text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Prośba do państwa skierowana przez pana posła Damiana Raczkowskiego. W związku z tym, że będzie on musiał opuścić to posiedzenie Komisji i udać się w celu poprowadzenia posiedzenia innej komisji, jest prośba, abyśmy zamienili punkty porządku obrad w ten sposób, aby jako punkt drugi rozpatrzyć pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309), a jako punkt pierwszy rozpatrzyli sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 358). Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że tego rodzaju decyzja została podjęta. Przepraszam wszystkich naszych gości, że nie witam, ale pan poseł Damian Raczkowski prosił, aby zacząć jak najwcześniej. Wszystkich witam serdecznie. Proszę panie pośle o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Chciałbym krótko poinformować o sposobie i toku prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 358). Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, jak mniemam, otrzymaliście państwo. Podkomisja pracowała na dwóch posiedzeniach. W trakcie pierwszego posiedzenia, co jest istotne, stwierdziliśmy, iż w związku z tym, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przygotowali szereg poprawek, które zmierzały do tego, aby wprowadzona ustawa była bardziej elastyczna jeżeli chodzi o możliwość zaadoptowania nowocześniejszych urządzeń do wprowadzenia systemu dozoru elektronicznego. Zaszła potrzeba dokonania zmian merytorycznych w ustawie, a tryb pilny, który został nałożony przez Radę Ministrów nie pozwala na to, aby posłowie zgłaszali poprawki merytoryczne. Podkomisja wystąpiła więc do Komisji, aby ta wystąpiła do marszałka Sejmu, aby ten wystąpił do Prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o uchylenie trybu pilnego. Tak też się stało i podkomisja 6 maja pracowała nad tekstem i przyjęła 28 zmian. One w jakiejś mierze zmieniały pierwotny projekt druku nr 358. Przede wszystkim te zmiany polegały na tym, iż chcieliśmy uczynić ten system bardziej mobilnym i nowocześniejszym. „Ustawa-matka” dawała przede wszystkim możliwość wprowadzenia dozoru elektronicznego opartego na przestarzałej na dzień dzisiejszy technologii i komunikowaniu się przez stacjonarne linie elektroniczne, a sprawozdanie podkomisji i przepisy, które proponujemy Komisji przedstawiają rozwiązania, które dają możliwość wykorzystania innych możliwości technicznych w zakresie monitoringu i dozoru elektronicznego opartych na systemie GPS, GSM, GPRS. Dyskutowaliśmy także nad pewnymi drobnymi niedociągnięciami legislacyjnymi. Także Biuro Legislacyjne wniosło kilka poprawek, jednak nie zmieniały one charakteru ustawy. Istotne jest także to, że przyjęliśmy pozytywnie przedłużenie vacatio legis. Termin wejścia w życie ustawy został ustalony na 1 września 2009 roku. Po to, aby ta ustawa szybko weszła w życie, podkomisja proponuje zmianę artykułu 2 ustawy nowelizującej, który oznacza moment wejścia w życie ustawy na dzień 30 czerwca 2008 roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselDamianRaczkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja na tym bym zakończył takie wstępne wprowadzenie. Jeśli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Proszę jednak o wsparcie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przypominam państwu, iż powołaliśmy 7–osobową podkomisję nadzwyczajną, w której znaleźli się przedstawiciele wszystkich klubów. Na posiedzeniach tejże podkomisji miała miejsce dyskusja, w rezultacie której został przedstawiony projekt tej ustawy. Czy są uwagi do tego projektu ze strony pań i panów posłów oraz naszych gości? Skoro nie widzę, to poddam projekt pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji....? Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Przepraszam panie przewodniczący, dzisiaj trochę śpię. Na posiedzeniu podkomisji osobiście prosiłam, aby razem z panem ministrem przybyła osoba odpowiedzialna za kwestie związaną z działalnością kuratorów, ponieważ będą oni odgrywać tutaj jedną z kluczowych ról jeśli chodzi o dozór elektroniczny. Widzę, że dzisiaj jest taka osoba obecna. Jeśli moglibyśmy usłyszeć na ten temat kilka zdań. Co prawda, wejście w życie tej ustawy jest jeszcze odległe, niemniej jednak w mojej ocenie już teraz powinniśmy przyjąć pewne założenia do przyszłorocznego budżetu. Jeśli jest to możliwe, to prosiłabym, aby pan minister albo ta osoba przedstawiła nam tę kwestię w kilku zdaniach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto mógłby się wypowiedzieć: pan minister, czy pan naczelnik? Pan minister – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Ja tylko słowo wstępne. Szanowna Komisjo, pani poseł – poprosiłem dzisiaj o przybycie, zgodnie z pani prośbą, pana Krzysztofa Myckę – naczelnika wydziału kurateli w departamencie wykonania orzeczeń i probacji. Wiem, że było zainteresowanie ze strony państwa pewnymi danymi statystycznymi, więc pan naczelnik będzie tutaj właściwą osobą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Chciałbym jeszcze bardzo podziękować członkom podkomisji za bardzo rzetelne podejście do pracy i panu przewodniczącemu za sporządzenie tego sprawozdania. Ta zmiana może nie jest zbyt obszerna, jest natomiast dość skomplikowana technologicznie. Dziękuję bardzo, że podkomisja poświęciła temu swój czas i bardzo rzeczowo do tego podeszła. Teraz poproszę może pana naczelnika.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Naczelnik wydziału kurateli w departamencie wykonania orzeczeń i probacji MS Krzysztof Mycka:</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Dzień dobry – Krzysztof Mycka, naczelnik wydziału kurateli w departamencie wykonania orzeczeń i probacji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego do polskiego systemu wykonania kar będzie generowało dodatkowe obciążenia zarówno dla sędziów penitencjarnych, jak i kuratorów sadowych. Jeśli chodzi o grupę kuratorów sadowych, to mamy tutaj taki stan prawny, że obowiązują ich, bodaj jako jedyną grupę z wymiarze sprawiedliwości, normy obciążenia pracą w postaci rozporządzenia w sprawie standardów obciążenia pracą kuratora zawodowego. Rozporządzenie to przewiduje, iż kurator zawodowy może być obciążony liczbą dozorów własnych w wymiarze 20 – 35 i ten czynnik będzie wpływał na wykonywanie dozoru elektronicznego. Obecnie rzeczywistość jest taka, że kuratorzy, pomimo obowiązywania tych norm, są obciążeni w 175 % tymi zadaniami, o których mowa w rozporządzeniu o standardach, tzn. dozorami własnymi, dozorami powierzonymi, czyli tymi dozorami, które są sprawowane przez podległych kuratorom zawodowym kuratorów społecznych i innymi sprawami, w tym sprawowaniem nadzoru nad wykonaniem kary ograniczenia wolności.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Myślę, że rozważanie o liczbie osób poddanych dozorowi elektronicznemu będzie wpływać na możliwość wykonywania dotychczasowych zadań. Widzimy tutaj, że potrzebne będą pewne decyzje budżetowe jeśli chodzi o służbę kuratorską. Przyjmując nawet, że 3500 osób będzie w danym momencie poddanych dozorowi elektronicznemu i biorąc pod uwagę treść przepisów, będziemy potrzebowali 1000 kuratorów zawodowych. Obecnie jest 3000 kuratorów zawodowych i 20.000 kuratorów społecznych. Mamy w Polsce obecnie taką sytuację, iż 65 % wszystkich dozorów wykonywanych przez kuratorów społecznych – przy okazji zawieszenia wykonywania kary pozbawienia wolności, przy okazji przedterminowego warunkowego zwolnienia. Czy jest to dobrze, czy też jest to źle – różnie można do tego podchodzić, ale te zadania, które przewiduje ustawa, będąca przedmiotem dzisiejszej debaty, przewiduje je tylko dla kuratora zawodowego. Także to też powinniśmy mieć na uwadze. Co do liczby osób poddanych dozorowi elektronicznemu, to na podstawie wiedzy, jaką posiadam w departamencie, wnioskuję, iż nie jesteśmy w stanie wskazać jaka to będzie liczba. Są to bardzo trudne symulacje i musimy pamiętać jeszcze o jednym, że dochodzi tutaj do tego czynnik dyskrecjonalnej władzy sędziowskiej, który to czynnik zadecyduje o tym, czy sędzia zastosuje ten środek. Różne są bowiem opinie sędziów penitencjarnych co do kształtu funkcjonowania tej ustawy, ale nie możemy dokładnie określić tej liczby. Te szacunki, które wskazują na to, ile osób przebywa w zakładzie karnym z orzeczoną karą pozbawienia wolności do 6 miesięcy, czy też osób z orzeczoną karą pozbawienia wolności do 1 roku, którym pozostało 6 miesięcy, a także liczba kar zastępczych, pokazują, że jest tu pewien obszar do zagospodarowania, ale trudno to określić.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">W każdym bądź razie chciałbym podkreślić, iż obowiązujące przepisy będą nas musiały obligować do tego, że będziemy musieli przewidywać te rozwiązania w zakresie etatów kuratorskich. Ponadto dodatkowym elementem, który należałoby podkreślić, są trudności lokalowe w wymiarze sprawiedliwości jeśli chodzi o funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że kuratorzy pracują po kilka osób w jednym pomieszczeniu i praktycznie nie ma takich pomieszczeń, w których kuratorzy mogliby pracować z podopiecznymi, przeprowadzać jakieś rozmowy bez udziału osób postronnych. Jest to dodatkowy aspekt, oprócz kwestii problemów etatowych, który spowoduje powstanie dodatkowych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan minister chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">My oczywiście myślimy o tych kwestiach etatowych, zdajemy sobie bowiem sprawę, iż koszt wprowadzenia systemu dozoru elektronicznego, to nie jest wyłącznie koszt sprzętu elektronicznego oraz wykupionych usług, ale także kwestia etatów. Chciałbym jednak zaznaczyć, iż koszt etatów kuratorskich to zagadnienie dopiero na 2010 r. W 2009 r. kiedy my chcemy, aby system zaczął działać i będą zapadać pierwsze orzeczenia, zapotrzebowanie na wzmożoną pracę kuratorów nie będzie tak znaczne. Natomiast widzimy, iż efekt ten będzie osiągnięty w 2010 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan Andrzej Martuszewicz z Krajowej Rady Kuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym podziękować podkomisji i Komisji za życzliwość okazywaną naszej grupie zawodowej, ale także Ministerstwu Sprawiedliwości za elastyczne podejście do tych problemów. Wycofaliśmy się z propozycji zmiany zapisu stwarzającego możliwość wariantowego poddawania dozorowi kuratora elektronicznego. Uważamy, że rzeczywiście wzmacnianie dozoru elektronicznego, skoro tak uważa Ministerstwo Sprawiedliwości, działalnością resocjalizacyjną kuratora, jeżeli to ma pomóc w lepszym wykonaniu tej ustawy, to oczywiście to akceptujemy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Chcę powiedzieć, że sekretarz stanu, pan Marian Cichosz współpracuje z nami na co dzień, uczestniczy w pracach Krajowej Rady Kuratorów, wysłuchuje naszych problemów. Chciałbym jednak przy okazji podkreślić, iż problemem nie jest tylko kwestia etatów kuratorskich i pomieszczeń, ale także obsługi sekretarskiej. Obecnie 132 zespoły, powtarzam to jak „mantrę”, nie posiada tej obsługi. Kurator więc zajmuje się szyciem akt, obsługą własnych urządzeń ewidencyjnych, które to czynności powinny być wykonywane przez sekretarza sądowego. Dziękuję Komisji, dziękuję podkomisji, także przewodniczącym, wszystkim posłom i panu ministrowi za życzliwość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Kempa chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Ja w takim razie panie ministrze, korzystając z tej możliwości i słysząc o ilości etatów, które trzeba będzie zabezpieczyć na wykonanie tej, w naszej ocenie słusznej ustawy, w sposób bardzo prosty uważam, że jest to ilość, która jest w stanie zabezpieczyć wykonanie tej ustawy, aczkolwiek przy wzroście orzekanych środków probacyjnych ta ilość może okazać się niewystarczająca.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBeataKempa">W zależności od tego, jaki wariant państwo przyjmiecie – czy oni będą zajmować się tylko zabezpieczaniem tego dozoru elektronicznego, czy też będą mieli inne obowiązki, bo to też jest do rozwagi, w mojej ocenie, ponieważ taki sposób wykonania tej kary jest stosunkowo nowy w naszym systemie, to rzeczywiście dobrze by było, aby to było profesjonalnie przygotowane. Moim zdaniem panie ministrze, jeśli chodzi o wprowadzanie nowych etatów, to można by to robić stopniowo, ponieważ bardzo trudno będzie przekonać wysoką izbę w 2008 r., kiedy będziemy uchwalać ustawę budżetową, że potrzeba 3 tysiące etatów, przy założeniu, że będą potrzeby etatowe także w innych zakresach, takich jak asystenci, urzędnicy sądowi, ponieważ wzrasta ilość spraw, które wpływają do polskich sądów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselBeataKempa">Zatem myślę, że należałoby rozważyć taki wariant, ponieważ część z tych kuratorów, czy tych etatów, które będą przydzielone (do rozwagi jest kwestia, czy do wykonania tych zadań będą „przesuwane” osoby z większym doświadczeniem, czy będą to osoby tuż po aplikacji) moim zdaniem powinny być zajmowane przez osoby z odpowiednim przygotowaniem, a więc na etapie starszego kuratora, czy kuratora specjalisty. Myślę, że wobec tego, iż mamy już Centrum Kształcenia Kadr Sądów i Prokuratur, nie będzie to stanowiło problemu. Będzie można zatem wstępną liczbę osób przeszkolić już w 2009 roku. Będą one mogły zabezpieczyć wykonanie pierwszych orzeczeń, które zapadną w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne głosy? Proszę bardzo, pan poseł profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo. Chciałem powiedzieć, iż powinniśmy mieć świadomość, że fundujemy sobie bardzo potężny eksperyment, który pociągnie za sobą nie tylko trudności techniczne, o których państwo tutaj mówili, ale który spowoduje także pewne zasadnicze trudności.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarianFilar">Zrobiliśmy bowiem taki manewr, że wprowadziliśmy do polskiego systemu prawa karnego nową karę zasadniczą, choć ubraliśmy ją w strój „modalności wariantu wykonania kary pozbawienia wolności”. Jak przebraliśmy sierotkę Marysię za wilka, czy też odwrotnie, to z tego muszą płynąć jakieś kłopoty. Ale pomimo tego bardzo zachęcam do tego, aby ten eksperyment podjąć, bo cała sprawa zmierza w kierunku wymyślenia alternatywnych środków do bezwzględnego pozbawienia wolności. Ten cel warty jest wszelkich kłopotów. Uprzedzam zatem, iż będą kłopoty, ale warto jednak zaryzykować. Rzecz jest ważna i nowatorska i jak mawia pewien rodak: „Alleluja i do przodu...”</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie profesorze. Czy są inne głosy? Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Uzupełnię tylko to, co powiedział pan profesor.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Wczoraj miałem spotkanie z panem Petersenem – sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Norwegii. Oni wprowadzają system dozoru od sierpnia tego roku. Z ciekawości wymienialiśmy poglądy, bo Norwegia ma bardzo nowoczesny system więziennictwa...więzienia półotwarte, wykorzystywana jest także instytucja prac społecznych. Pytałem się go, z czym mianowicie mają największy problem. Żebyście państwo zdawali sobie sprawę – największym problemem nie są tam kwestie legislacyjne, ani kadrowe, a techniczne. Oni również starają się pójść w kierunku nowoczesnych rozwiązań i to największe ryzyko stanowi dla niego, przepraszam za kolokwializm, „wysypanie się systemu”. Dlatego też bardzo nam zależy, razem z departamentem, aby, tak jak powiedział pan profesor „Alleluja i do przodu”, a więc, aby wprowadzić system w życie, ale także pracujemy nad tym, aby został on zabezpieczony jak najlepiej od strony technicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Nie ma, zatem poddaję projekt sprawozdania podkomisji pod głosowanie. Głosowanie będzie polegało na tym, że będziemy głosować przyjęcie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie zmiany tej ustawy w sprawie brzmienia zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji kierowanej przez pana posła Damiana Raczkowskiego. Czy jest to jasne? Jasne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego według brzmienia zaproponowanego przez podkomisję kierowaną przez pana posła Damiana Raczkowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">14 głosów za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Pozostaje nam wybranie w tej chwili posła-sprawozdawcy. Proponuję, abyśmy wybrali pana posła Damiana Raczkowskiego. Czy pan się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wyborem pana posła Damiana Raczkowskiego na funkcję posła-sprawozdawcy tego projektu?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">14 głosów za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się. Jak rozumiem ta ustawa będzie rozpatrywana na kolejnym posiedzeniu, więc damy Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej na wyrażenie opinii tydzień, 7 dni. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu. Przechodzimy do punktu pierwszego, który rozpatrujemy jako punkt drugi. Dziękuję wszystkim gościom i panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309) – uzasadnia pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe jest wykonaniem obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r. dotyczącego ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. TK w swoim orzeczeniu stwierdził niezgodność z konstytucją art. 5 ust. 1 ustawy w zakresie w jakim na podstawie art. 40a ust. 10 ustawy o lasach stosuje się go do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu łącznie z gruntami i przynależnościami niezbędnymi do korzystania z lokalu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Stan prawny w ustawie o zasadach przekazywania budynków reguluje zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe niektórych nieruchomości gminom. Przekazanie wymaga złożenia oświadczenia i przedstawienia szczegółowej dokumentacji nieruchomości, dokonywane jest zaś w drodze umowy w formie aktu notarialnego, na podstawie art. 4 ustawy o przekazywaniu budynków. Wskutek zawarcia umowy, gmina nabywa prawo własności budynku i innych urządzeń wzniesionych na gruncie, natomiast własność gruntów gmina nabywa tylko wówczas, gdy budynek i inne urządzenia zostały wzniesione na gruncie stanowiącym własność przedsiębiorstwa, albo oddanie mu w użytkowanie wieczyste. Przekazanie nieruchomości następuje pod tytułem darmym i pomniejsza majątek przedsiębiorstwa państwowego, zaś wierzytelności związane z przekazywanymi nieruchomościami przechodzą od dnia zawarcia umowy na gminę, której przekazujący wpłaca kaucje mieszkaniowe wniesione przez najemców.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zaskarżony przepis ustawy o zasadach przekazywania budynków stanowił, iż przedsiębiorstwu państwowemu, które spełniło ustawowe warunki (złożyło oświadczenie o zamiarze przekazania i przedstawiło wymaganą dokumentację dotyczącą nieruchomości) przysługuje w stosunku do gminy roszczenie o zawarcie umowy o przekazanie nieruchomości, zaś jeśli gmina odmawia zawarcia umowy przekazania, roszczenie to może być dochodzone przed sądem .</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wątpliwości konstytucyjne sądów, które wystąpiły z pytaniami prawnymi do TK, wzbudził obowiązek przyjęcia mienia, ciążący na jednostkach samorządu terytorialnego. Zdaniem TK, skutkiem normy prawnej wynikającej łącznie z przepisów art. 40a ust. 10 i art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków jest nieuchronne i w nikłym stopniu zależne od woli gmin nabywanie przez nie własności nieruchomości przekazywanych przez Lasy Państwowe lub przedsiębiorstwo państwowe. Dodajmy jeszcze, że wyrok wywołał skutki prawne z dniem publikacji, a więc z dniem 1 grudnia 2006 r. Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku TK, kierując się brzmieniem sentencji wyroku i motywami jego uzasadnienia, Senat proponuje, aby uchylić z ustawy o zasadach przekazywania budynków cały art. 5. Taka zmiana spowodowałaby, że przekazywanie gminom nieruchomości przez przedsiębiorstwa państwowe i spółki odbywałoby się na zasadach ogólnych, czyli wymagałoby zawarcia umowy w formie aktu notarialnego, na podstawie art. 4 tejże ustawy. W ten sposób zostałaby zachowana zasada równorzędności stron zawierających umowę, chroniony byłby interes majątkowy gminy, która w konkretnej sytuacji mogłaby odmówić zawarcia umowy, na warunkach określonych w ustawie o przekazywani budynków.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Artykuł 2 naszego projektu ustawy ustanawia normę prawa intertemporalnego, zgodnie z którą, do spraw wszczętych, a nie zakończonych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy należy stosować przepisy w nowym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa oraz nie jest objęta prawem europejskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panu senatorowi. Przystępujemy teraz do debaty i zadawania pytań. Pan poseł Zbigniew Wassermann – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję panie przewodniczący. Pozwolę sobie wrócić do problemu, który owo rozwiązanie pomija całkowicie. Mianowicie chodzi tutaj o kwestię lokatorów mieszkań zakładowych i ich los oraz o funkcję publicznoprawną gminy, określoną przez ustawę o samorządzie gminnym, z której wynika obowiązek zapewnienia mieszkań socjalnych właśnie tym lokatorom mieszkań zakładowych w sytuacji, gdy przeszłyby one w ręce prywatnych nabywców. Nie wiemy, czy te kwestie zaproponowana przez Senat regulacja załatwia. Chciałbym zwrócić uwagę, iż TK nie uznał, iż cały ten artykuł jest niekonstytucyjny, ale stwierdził tylko, że nie są określone kryteria, na podstawie których gmina mogłaby odmówić przejęcia takiego lokalu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Powstaje zatem pytanie, czy przy tych uwarunkowaniach, na które zwróciłem uwagę, warto jest „wylewać dziecko z kąpielą”, a nie doprecyzować te kryteria, bo np. te kryteria mogłyby być tego typu, iż gmina na tym terenie dysponuje odpowiednią ilością mieszkań socjalnych, wobec czego nieuzasadnione jest zmuszanie jej do przejęcia tych zasobów, albo też, że te przekazywane zasoby znajdują się w takim stanie, że ich remontowanie byłoby nieopłacalne, bo lepiej byłoby wybudować zupełnie nowe zasoby mieszkaniowe dla tych potrzeb, jakie ciążą na gminie. Myślę, że jest to rzecz niezwykle ważna z punktu widzenia społecznego, bo już raz ustawodawca popełnił błąd na początku lat 90-tych, nie doprecyzował przepisów o przekazywaniu tych lokali i mamy do dzisiaj do czynienia z tragedią kilkuset tysięcy lokatorów tych mieszkań.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Mam przed sobą taką nieprecyzyjną statystykę, a raczej bardziej szacunek sporządzony przez Ministerstwo Infrastruktury, gdzie szacuje się, że takich mieszkań zakładowych pod koniec lat 90-tych i na początku XXI wieku było 1.225.000, ilość ta zmniejszyła się do 540.000. Dzisiaj bardzo ostrożnie szacuje się, że lokatorów znajdujących się w trudnej sytuacji mieszkaniowej, myślę o jednym tytule do mieszkania, jest 130.000 do 437.000. Taka jest skala problemu, czego skutkiem jest tragiczny los tych ludzi, którzy zmuszani są przez właścicieli do opuszczania tych lokali w sposób, który urąga zasadom demokratycznego państwa prawnego. Wyłącza się im prąd, odcina dopływ wody, ogrzewanie. Organy ścigania nie potrafią sobie z tym poradzić, także wymiar sprawiedliwości nie bardzo potrafi badać zasadność transakcji przejmowania tych mieszkań, a ja chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jeden element, iż pomimo tego, że te mieszkania zakładowe znajdują się w różnym stanie, to w dużych miastach są one położone na bardzo atrakcyjnych terenach. Mogą być zatem bardzo atrakcyjnym towarem dla inwestorów zagranicznych, także gdybyśmy mieli podejmować decyzję, to bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na te elementy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan senator chciałby odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. My mamy taką sytuacją, że realizując wyroki TK i przedstawiając w tym zakresie inicjatywy ustawodawcze, ograniczamy się w zasadzie tylko do wyroków, bo jest to zgodne po pierwsze, z regulaminem Senatu, który był w tej kadencji zmieniony. Nasze inicjatywy ustawodawcze mają zakres przedmiotowy bardzo wyraźnie określony.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wyrok TK w ogóle nie odnosił się do praw najemców, stąd nasza inicjatywa również tego nie reguluje. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że państwo jako Sejm nie macie takich regulacji jak Senat i w toku pracy nad naszym projektem możecie uregulować tę kwestię w inny sposób, niż my to proponujemy. Odnosząc się trochę szerzej do wyroku, to wypada zauważyć, że gmina jako właściciel tej substancji mieszkaniowej ma pewne swoje prawa i ewidentnie, w myśl starych przepisów, stała na gorszej pozycji, niż inny właściciel. Stąd uważam, iż wyrok TK, który stanowił, że ta regulacja musi być zmieniona i powinny tutaj obowiązywać zasady ogólne, jest prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ta regulacja, którą państwo macie przed sobą, jest popierana także przez organizacje, będące reprezentacjami poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego, oczywiście w szczególności gmin, jako podmiotów najbardziej zainteresowanych materią ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ta tendencja niechęci gmin, aby sobie komplikować życie jest oczywista, ale nie może ona pozostawać w sprzeczności z obowiązkiem, który nakłada na nie ustawa o samorządzie gminnym. Ta propozycja, o której mówię, a więc określenia pewnych kryteriów, które pozwolą gminie odmówić i będą badane przez sąd, myślę, że wychodzi naprzeciw wyrównania sytuacji na rynku prywatnoprawnym, ale przecież główną funkcją samorządów jest funkcja publicznoprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan chciałby zabrać głos ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko tytułem wyjaśnienia. Senatowi w takich sytuacjach będzie zależeć na tym, abyśmy jak najsprawniej realizowali wyroki TK z uwagi na zaległości. Jeżeli zaś państwo w toku swojej pracy dojdziecie do wniosku, że daną materię trzeba uregulować szerzej, niż propozycja Senatu, to przyjmiemy to z pełnym zrozumieniem, aczkolwiek zawsze z oczekiwaniem, iż nie spowolni to w daleko idący sposób procedowania poszczególnych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w tej sprawie. Nie widzę. Chcę państwa jednocześnie poinformować, że do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wpłynęła opinia nr 5 wyrażona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309). Ta Komisja na posiedzeniu w dniu 27 marca 2008 r. zapoznała się z projektem senackim. Po analizie projektu ustawy, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawiciela wnioskodawców oraz przeprowadzeniu dyskusji, komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy, nie zgłasza do niego uwag. Do przedstawienia powyższej opinii na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, komisja upoważniła posła Radosława Witkowskiego. Jest to jedna opinia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Druga opinia, również nr 5, ale tym razem sformułowana przez Komisję Skarbu Państwa o projekcie zawartym w druku nr 309, uchwalona na posiedzeniu komisji w dniu 9 kwietnia 2008 r. Komisja Skarbu Państwa na posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2008 r. zapoznała się z senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309). Po analizie projektu ustawy, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawiciela wnioskodawców oraz przeprowadzonej dyskusji, komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy i nie zgłasza do niego uwag. Do przedstawienia powyższej opinii na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, komisja upoważniła posła Zbigniewa Konwińskiego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Obydwaj panowie posłowie są obecni. Czy chcielibyście jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Wszystko jest w opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych opinii? Skoro nie ma głosów, to tym samym przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy w Komisji. Czy są uwagi do projektu ustawy? Pan poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący. Nie wiem, czy nie jest to sytuacja, która powoduje jednostronne rozstrzygnięcie sprawy. Wskazałem, iż interes mają tutaj jeszcze inne podmioty, które nie są reprezentowane, a jest to poważny problem społeczny – od wielu lat nie rozwiązany i kompromitujący państwo tym, że nie może sobie ono z tym poradzić.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że na bazie tego projektu warto zastanowić się nad uwzględnieniem tego interesu, w związku z tym warto by rozważyć....</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle. Ma pan oczywiście rację w tym, że ten problem trzeba rozważyć. Chcę tylko zwrócić uwagę na wyjaśnienia pana senatora Kwiatkowskiego, że ta ustawa jest ustawą wynikającą jakby tylko i wyłącznie z orzeczenia TK. Jeżeli są przesłanki faktyczne, jakieś ratio legis, aby tę ustawę zmieniać dalej, to wydaje mi się, że powinny toczyć się prace, ale one nie powinny wstrzymywać uchylenia przepisu, który został uznany przez TK za niekonstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący – to jest tylko formalne załatwienie sprawy, a nie załatwienie problemu, dlatego wydaje mi się, że zasadne jest złożenie wniosku o powołanie podkomisji, która zajęłaby się tym, co wcale nie uniemożliwi załatwienia w krótkim czasie problemu niekonstytucyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że składa pan taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem więc, że zawsze w takich przypadkach powstaje podkomisja w składzie 7 osób. Najpierw przegłosujmy co do zasady.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w tej sprawie, proszę o podniesienie do góry ręki.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">7 głosów za. Kto jest przeciwny? 5 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Brak głosów wstrzymujących się. Tym samym podjęliśmy decyzję o powołaniu podkomisji, proszę w tej sytuacji o zgłaszanie kandydatur. Parytet taki jak zawsze: 3 – 2 –1.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechWilk">Chciałbym zgłosić pana posła Zenona Durkę, pana posła Krzysztofa Brejzę i panią poseł Lidię Staroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraBartus">Zgłaszam pana posła Wassermanna i panią poseł Iwonę Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">PSL-u nie ma. Czy pan profesor Filar chciałby wejść skład tej podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianFilar">Ja bym się nie garnął.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. W tej sytuacji pozostawiamy dwa wakaty, bo z naszej strony nie ma kto wejść w skład tej podkomisji, nie ma przedstawiciela PSL-u, czyli mamy 5-osobową podkomisję. Proponuję, aby podkomisja była 5-osobowa z dwoma wakatami, jeżeli kluby chciały uzupełnić jej skład.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za powołaniem podkomisji w sprawie rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309) w składzie Zenon Durka, Krzysztof Brejza, Lidia Staroń, Zbigniew Wassermann, Iwona Arent, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">13 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Zatem powołaliśmy podkomisję. Rozumiem, że podkomisja po zakończeniu posiedzenia Komisji zbierze się i ukonstytuuje. Dalsze prace w tym zakresie będzie prowadziła podkomisja, która przygotuje sprawozdanie dla Komisji. Proszę, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam tylko taką gorącą prośbę, jako że jestem sprawozdawcą przy kilku projektach i kolejny raz jest taka sytuacja, że Sejm pracuje w podkomisjach. Ze zrozumieniem zatem przyjmę jeśli podkomisja nie będzie mnie zapraszać na swoje posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem – dobrze, jest to w protokóle. Wybrany przewodniczący będzie uwzględniał pański głos.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję panu senatorowi za wzięcie udziału w posiedzeniu, dziękuję paniom i panom posłom. Proszę członków podkomisji o zgromadzenie się przy stole prezydialnym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>