text_structure.xml 90.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu 97. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Bardzo serdecznie witam również pana ministra Jerzego Millera, przewodniczącego międzyresortowego zespołu, który prowadzi prace nad wyjaśnianiem przyczyn katastrofy smoleńskiej. Witam także zastępcę przewodniczącego tego zespołu pana pułkownika Mirosława Grochowskiego, który współpracuje blisko i bezpośrednio z panem ministrem Millerem. Ministerstwo Obrony Narodowej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentuje pan minister Czesław Piątas. Również bardzo serdecznie witamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie! Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w związku z potrzebą uzyskania informacji o działaniach zespołu, który koordynuje wszelkie czynności podejmowane w sprawie wyjaśnienia tragedii smoleńskiej. Poprosiliśmy pana ministra Millera o przedstawienie Komisji informacji o działaniach, które zostały podjęte, o występujących problemach oraz o ewentualnych sposobach rozwiązania tych problemów. Po przedstawieniu informacji przez pana ministra posłowie będą mogli zadawać pytania. Liczę na to, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji odbędzie się dyskusja o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie! Informacja pana ministra jest jedyną sprawą, którą będziemy się zajmować na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeśli państwo pozwolą, to teraz oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, przewodniczący Międzyresortowego zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem, minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jest to mój drugi pobyt na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w roli przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Dlatego pozwolę sobie na to, żeby nie powtarzać wątków, o których mówiłem poprzednio. Uzupełnię je o te kwestie, które zdarzyły się po naszym pierwszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jak państwo wiedzą, Komisja działa w składzie liczącym 34 osoby. Skład Komisji nie zmienił się od czasu naszego ostatniego spotkania. W tym czasie główny wysiłek Komisji sprowadzał się do prowadzenia, a ściślej mówiąc do kontynuowania tych badań, które zostały rozpoczęte na przełomie kwietnia i maja br. Były to działania prowadzone w bardzo urozmaiconym zakresie. Pozwolę sobie przedstawić państwu ten zakres w dużym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, żebyśmy mogli spokojnie wysłuchać informacji przedstawionej przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterJerzyMiller">Po pierwsze, badania Komisji objęły analizę działań 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego w zakresie – po pierwsze, szkolenia personelu latającego i technicznego, w tym nabywania i przedłużania uprawnień, treningu w trudnych warunkach atmosferycznych oraz programów szkoleń. Po drugie, badanie obejmuje dobór załóg oraz ich przygotowanie do wykonania tzw. lotów o statusie „Head”, czyli lotów z pasażerami na pokładzie z grona takich osób, jak np. prezydent, premier, marszałek Sejmu lub marszałek Senatu. Po trzecie, badany jest nadzór operacyjny dowództwa 36. Pułku nad realizacją przewozów typu „Head”, standaryzacja operacji lotniczych załóg oraz obsługa techniczna, w tym nadzór nad zdatnością do lotu statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterJerzyMiller">Drugi kompleks analiz dotyczy przygotowania lotniska Smoleńsk Północny do przyjmowania lotów o statusie „Head” w dwóch dniach, tj. w dniach 7 i 10 kwietnia 2010 r. W szczególności badanie to objęło analizę wyposażenia w środki radioelektronicznego zabezpieczenia lotów oraz działalność służb ruchu lotniczego, dostępność i aktualność danych nawigacyjnych i meteorologicznych oraz zabezpieczenie lotniska w środki ratownictwa lotniskowego. Po trzecie, przeanalizowano zapisy rejestratorów parametrów lotów oraz systemów TAWS i komputera pokładowego, dokonano odczytu pokładowego rejestratora lotów, który rejestruje głos w kokpicie samolotu. Analizą objęto rekonstrukcję ostatniej fazy lotu samolotu Tu-154 M o numerze rejestracyjnym 101. Badano również stan techniczny samolotu Tu-154 M od momentu przyjęcia go na stan 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, a w tym historię jego remontów i przeglądów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterJerzyMiller">Analizowano organizację i realizację polskich delegacji w dniach 7 i 10 kwietnia 2010 r. Ocenie poddane zostały zapisy instrukcji przewozów „Head” oraz organizacja i koordynacja działań międzyresortowych oraz międzypaństwowych, związanych z przygotowaniem tych obu wizyt. Badano zabezpieczenie meteorologiczne przelotu samolotu Tu-154 M w dniu 10 kwietnia br. Zajmowano się także oceną działań właściwych służb Rzeczypospolitej Polskiej po zaistnieniu wypadku, w tym rozwiązań prawnych dotyczących przyjętych procedur badawczych oraz współpracy ze stroną rosyjską, nadzoru strony polskiej nad badaniem prowadzonym przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, popularnie nazywany w Polsce „MAK”, podejmowanymi doraźnie działaniami profilaktycznymi w obszarach zagrożonych obniżeniem poziomu bezpieczeństwa wykonywania operacji lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterJerzyMiller">Ostatni segment tych badań dotyczył analizy regulacji prawnych obowiązujących w obszarze lotnictwa państwowego oraz ich wpływu na bezpieczeństwo operacji lotniczych. Jest oczywiste, że prowadzenie tych badań wymagało analizy dokumentów dostępnych na naszym terenie, czyli na terenie Polski, jak również dokumentów dostępnych na terenie Federacji Rosyjskiej. Jak państwo już wiedzą, nie wszystkie potrzebne dokumenty są już w posiadaniu Komisji badającej ten wypadek lotniczy. W związku z tym nie mogę powiedzieć, że te analizy zostały już zakończone. Na pewno zostały one zakończone w tej części, w jakiej mogły zostać przeprowadzone na podstawie dokumentów otrzymanych do dnia 30 czerwca br. Te analizy są kontynuowane. Mówiłem już państwu na naszym poprzednim spotkaniu, że Komisja po zakończeniu pewnych segmentów analiz będzie publikowała stosowne raporty, aby opinia publiczna mogła dowiedzieć się o ustaleniach Komisji w danych segmentach prowadzonych przez nią analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Była to informacja, która pokazała zakres prowadzonych działań i prac. Zapewne posłowie będą mieli do pana ministra wiele pytań. Dobrze się stało, że te pytania będziemy mogli zadać w dniu dzisiejszym. Bardzo proszę panie i panów posłów o zgłaszanie się do zadawania pytań. Widzę, że jako pierwszy do zdania pytań zgłosił się pan poseł Mariusz Kamiński. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze! Na poprzednim spotkaniu z Komisją jasno opisał pan, dlaczego nie udziela pan szczegółowych informacji nie tylko na posiedzeniu Komisji, ale także w obecności przedstawicieli mediów. Zasłaniał się pan tym, że Komisja działa w sposób tajny, jej członkowie nie wypowiadają się, a Komisja publikuje raporty. Jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe. Jednak mamy taką sytuację, że akredytowany przy stronie rosyjskiej przedstawiciel państwa polskiego pan Edmund Klich, którego – jak rozumiem – dotyczą te same przepisy, ciągle jest gwiazdą mediów, a przynajmniej był nią w ostatnich miesiącach. Udzielał on informacji, które co najmniej wzbudzały kontrowersje. Jest to naprawdę bardzo delikatne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszKaminski">Nie wspomnę już o tym, że pan Edmund Klich sugerował, iż odpowiedzialność za tę katastrofę ponosi pan generał Błasik. Już sama informacja o tym, że pan generał Błasik był w kabinie pilotów i – według słów pana Edmunda Klicha – spoglądał przez ramię pilotów, czyli jako szef patrzył, co robią jego pracownicy, wzbudziła duże emocje również w rodzinie generała Błasika. Jak pan ocenia takie postępowanie osoby akredytowanej do tej sprawy przez państwo polskie? Czy nie można przeprowadzić twardej rozmowy z panem Edmundem Klichem, żeby takie zdarzenia nie powtarzały się? Dochodzi do tego nagminnie. Takie zdarzenia następują jedno po drugim. Pan na ten temat milczy, zasłaniając się tym, że Komisja działa w sposób tajny, a dopiero jej raport będzie jawny. Nie komentuje pan tego, co mówi pan Edmund Klich, a tak naprawdę pan Edmund Klich robi, co chce, wzbudzając co chwilę kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariuszKaminski">Mam także inne pytanie. Czy ujawnienie przez któregokolwiek z członków tej komisji informacji na temat prowadzonego śledztwa jest przestępstwem? Jeżeli tak, to czy pan Edmund Klich akredytowany przy stronie rosyjskiej takie przestępstwo popełnia? Zadam także drugie pytanie. Kiedy wystąpili państwo do strony rosyjskiej o przekazanie tych materiałów, które są państwu potrzebne do sporządzenia przynajmniej pierwszego raportu, w którym przedstawione zostaną wstępne ustalenia i wstępne hipotezy? Jak długo czekają państwo na uzyskanie tych materiałów? Kiedy te materiały dotrą do Polski? Czy w chwili obecnej współpraca strony rosyjskiej ze stroną polską układa się gorzej niż na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie pośle. Do zadania pytań zgłosił się pan poseł Michał Wojtkiewicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie ministrze! Powiedział pan, że będą badane dokumenty dotyczące bezpieczeństwa lądowania samolotu na lotnisku w Smoleńsku. Chciałbym się dowiedzieć, czy na ten temat mógłby pan uchylić rąbka tajemnicy? Jakie są wyniki badania dotyczącego zapewnienia bezpieczeństwa lądowania przez odpowiednie służby w Smoleńsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Do zadania pytania zgłosił się także pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Wysoka Komisjo! Przede wszystkim chciałbym przeprosić za spóźnienie. Jednak władze Sejmu w taki sposób ustawiły posiedzenia Komisji, że równolegle przedstawiana jest informacja przez prokuratora generalnego. W związku z tym, chcąc posiadać pełny obraz sytuacji, trzeba biegać z jednej sali do drugiej, za co bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym zadać pytanie, które wiąże się przede wszystkim z decyzją pana ministra obrony narodowej nr 184 z dnia 9 czerwca 2009 r., wprowadzającą tzw. instrukcję „Head”, czyli instrukcję organizacji lotów statków powietrznych o statusie „Head”. Rozumiem, że jest to istotny materiał, który jest przedmiotem badania Komisji. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister może nam coś powiedzieć na temat przestrzegania tej instrukcji podczas przygotowywania tego lotu? W szczególności chodzi mi o sprawy związane z tzw. komisyjnym oblotem tego samolotu, którym miała lecieć delegacja, przed jego wylotem. Instrukcja mówi bardzo jasno, że jeśli taki lot odbywa się w okresie dłuższym niż 48 godzin od poprzedniego lotu, musi zostać przeprowadzony komisyjny oblot samolotu. Czy taki oblot się odbył?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam także drugie pytanie, które sięga głębiej wstecz. Dotyczy ono remontu samolotu Tu-154. Jak wiadomo, ten remont był wykonywany po raz pierwszy w Samarze. Tak zadecydował wybrany pośrednik, którym była firma MAV Telekom. Ta firma skierowała samolot do Samary. Czy istnieje pełna dokumentacja poremontowa? Czy kierowana przez pana ministra Komisja posiada tę dokumentację? Czy Komisja zwróciła uwagę na ewentualne usterki i kłopoty, jakie miał ten samolot po tym remoncie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. W kolejności do zadania pytań zgłosił się pan poseł Marek Opioła. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekOpiola">Panowie ministrowie! Mam pytanie związane ze sprawą, o której mówił już pan poseł Macierewicz. Chodzi mi o oblot, o którym wspomniał pan poseł Macierewicz, a dokładniej mówiąc o zdarzenie, do którego doszło w dniu 8 kwietnia 2010 r. podczas powrotu samolotu Tu-154 z Pragi do Warszawy. Wtedy tym samolotem premier polskiego rządu wracał do Warszawy. W trakcie powrotu z Pragi doszło do zderzenia samolotu Tu-154 z ptakiem. Jak donosiła prasa ptak uszkodził osłony radaru. Czy Komisja, której pan przewodniczy, bada to zdarzenie? Jakie są ustalenia w tej sprawie? Czy to zdarzenie wnosi coś do zdarzenia z dnia 10 kwietnia 2010 r.? Czy mamy pełną wiedzę na temat tego zdarzenia? Czy wszystkie rejestratory lotu tego samolotu zostały przekazane przez stronę rosyjską do Polski? Czy Komisja bada zawartość czarnych skrzynek samolotu z tego lotu z Pragi do Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie pośle. Do zadania pytań zgłosiła się duża liczba osób. W związku z tym proponuję, żeby w tej turze pytań jako ostatni zadał pytania pan przewodniczący Seliga. Następnie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Natomiast kolejni posłowie będą mogli zadać pytania w drugiej turze. Rozumiem, że nie zgłaszają państwo uwag do tej propozycji. Proszę pana przewodniczącego o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, czy nic się nie zmieniło? Czy w dalszym ciągu wspólnie ze stroną rosyjską uczestniczymy w każdym etapie prac nad badaniem katastrofy jako pełnoprawny partner? Czy na bieżąco mamy dostęp do wszelkich danych i analiz, tak samo jak strona rosyjska? Czy jesteśmy już w posiadaniu zeznań kontrolerów lotu? Czy otrzymamy ich zeznania?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym dowiedzieć się, panie ministrze, nieco więcej. Na początku, po katastrofie, te relacje były dobre. Jednak od tego czasu w tej współpracy podobno bardzo dużo się zmieniło. Czy pan minister mógłby powiedzieć coś na ten temat? Czy w tej współpracy występują jakieś utrudnienia? Czy współpraca ze stroną rosyjską układa się dobrze, czy jednak pogarsza się? Chciałbym także dowiedzieć się czegoś na temat wraku samolotu. Czy jest szansa, że odzyskamy wrak samolotu oraz wszystkie inne materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Panie ministrze! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią poproszę pana teraz o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterJerzyMiller">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Pierwsza odpowiedź będzie miała charakter ogólny. Następnie odpowiem na pytania szczegółowe. Pan poseł Mariusz Kamiński zapytał, dlaczego ja zachowuję się inaczej niż pan Edmund Klich, udzielając informacji o przebiegu prac badawczych. W czasie naszego pierwszego spotkania wyjaśniałem państwu, iż Komisja działa w sposób niejawny nie dlatego, że prace Komisji są objęte tajemnicą państwową, ale dlatego, że prace Komisji nie mogą wiązać się z ujawnianiem danych dotyczących prywatności ponad niezbędne potrzeby. W związku z tym poprzednio rozmawiałem z państwem o zakresie prac Komisji. Dziś również chciałem ujawnić zakres prowadzonych prac dlatego, że w ten sposób nie naruszam niczyjego dobrego imienia, ani zasad, które – moim zdaniem – powinny obowiązywać nas wszystkich w trakcie dociekań dotyczących tego, co się stało w dniu 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterJerzyMiller">Przejdę teraz do odpowiedzi szczegółowych. Nie jestem przełożonym ani zwierzchnikiem pana Edmunda Klicha. Pan Edmund Klich nie jest członkiem Komisji, której przewodniczę. Proszę zaprosić pana Edmunda Klicha i zapytać go, dlaczego zachowuje się tak lub inaczej. Ja nie jestem osobą uprawnioną w żadnym przypadku do komentowania jego zachowania. Pan Edmund Klich jest przedstawicielem Polski przy komisji rosyjskiej. Natomiast ja przewodniczę polskiej Komisji. Przedstawiciel Polski w komisji rosyjskiej nie jest członkiem polskiej Komisji. W związku z tym stanowimy dwa oddzielne i różne środowiska, badające ten sam wypadek lotniczy. Pan poseł zapytał, czy ujawnienie wyników prac komisji jest przestępstwem? Nie. Nie jest przestępstwem. Już to powiedziałem, że jest to naruszenie pewnych zasad, które – jak myślę – powinny obowiązywać. Cieszę się bardzo, że żaden z członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, której przewodniczę, nie udziela informacji na temat jakichkolwiek elementów ustaleń dokonanych w ramach procesu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterJerzyMiller">W związku z tym proszę o przyjęcie i uszanowanie naszych zasad. Chcę zaznaczyć, że te zasady nie wykluczają w żadnym przypadku przeprowadzenia bardzo głębokiej dyskusji po wydaniu przez Komisję raportu końcowego, jednak z zastrzeżeniem, o którym już powiedziałem wcześniej. Tam, gdzie naruszalibyśmy prywatność, a nie mielibyśmy żadnego uzysku w zakresie dociekania prawdy o przyczynach tego wypadku, będziemy się starali z państwem polemizować o tym, czy należy głębiej ujawniać szczegóły, które nie są istotne z punktu widzenia końcowego efektu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o termin wystąpienia o dokumenty. Proszę państwa! Każde badanie jest pewnym procesem. W związku z tym, o ile dobrze pamiętam, o pierwsze dokumenty wystąpiliśmy w dniu 15, 16 lub 19 kwietnia br. Natomiast o ostatnie dokumenty wystąpiliśmy w zeszłym tygodniu. Całkiem naturalne jest to, że w miarę szukania prawdy pojawiają się kolejne znaki zapytania. Dla rozstrzygnięcia, czy nowa hipoteza jest prawdziwa, czy nie, zaczyna się szukać kolejnych dowodów w sprawie. Czy współpraca z Rosjanami jest gorsza, czy lepsza? Przy próbie odpowiedzi na tak sformułowane pytanie jestem w bardzo trudnej sytuacji. Całkowicie naturalne jest nasze oczekiwanie, że wszystkie okoliczności zostaną wyjaśnione jak najszybciej. Kiedy spotkałem się z państwem pierwszy raz powiedziałem, że niestety, ale nie możemy liczyć na szybkie rozstrzygnięcie naszych wątpliwości. Wtedy zareagowali państwo na tę wypowiedź z pewnym niezadowoleniem, czemu się nie dziwię. Jednak chyba po upływie tych kilku tygodni wszyscy jesteśmy już świadomi tego, że wątków, które trzeba zbadać bardzo dogłębnie, jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterJerzyMiller">Kiedy mówiliśmy o badaniu statku powietrznego, wyraźnie powiedziałem, że badanie obejmuje okres od momentu wprowadzenia tego statku na stan 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Nie jest badany ostatni tydzień ani ostatni rok. Badany jest cały okres od momentu przejęcia tego samolotu od Polskich Linii Lotniczych „LOT” do Sił Powietrznych naszego kraju. W związku z tym ta analiza jest naprawdę dokładna, dogłębna i wielowątkowa, co wymaga czasu. Jeśli chodzi o procedury rosyjskie, to są one inne niż nasze procedury. Nie nam oceniać, czy są one lepsze, czy gorsze niż nasze procedury. Są to takie procedury, jakie przewiduje rosyjskie prawo. W związku z tym w tym postępowaniu uczestniczą różne organy państwa rosyjskiego, czyli Federacji Rosyjskiej. Te dokumenty przechodzą przez różne ręce po stronie rosyjskiej. To wszystko trwa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterJerzyMiller">Jeżeli chcieliby państwo dowiedzieć się, czy ja chciałbym uzyskać te dokumenty szybciej, to mogę odpowiedzieć, że tak, chciałbym. Czy obiektywnie mogę mieć te dokumenty szybciej? Nie jestem w tej sprawie obiektywny, gdyż jestem w niej stroną. Rzeczywiście jest tak, że Komisja oczekuje na niektóre dokumenty z niecierpliwością, gdyż są one niezbędne do tego, żeby posunąć do przodu badania dotyczące takiego lub innego wątku. Pozwolę sobie nie odpowiedzieć na pytanie o wyniki badań. Zgodnie z formułą, o której już wcześniej wspominałem, wyniki badań zostaną podane przez Komisję do publicznej wiadomości w formie raportu cząstkowego, po zakończeniu w całości stosownych fragmentów badań. Chodzi o to, żeby przypadkiem nie popełnić błędu polegającego na opublikowaniu czegoś, co później trzeba będzie weryfikować, gdyż okaże się, że kolejne dokumenty zmieniły punkt widzenia w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o instrukcję „Head”. Komisja wystąpiła do wszystkich organów państwa, które zgodnie z tą instrukcją miały prawo i obowiązek uczestniczenia w przygotowaniu wylotu i w realizacji tego przelotu, o przedstawienie wszystkich posiadanych dokumentów w tej sprawie. Niektóre instytucje przesłały nam całe stosy dokumentów źródłowych. Ponieważ są to dokumenty z lipca br., niektóre z nich zostały już do końca przeanalizowane, a inne są jeszcze w trakcie analiz. Te dokumenty są porównywane, ponieważ każdy przygotował własny zestaw dokumentów źródłowych. W związku z tym jeszcze nie wiemy, czy mamy już komplet tych dokumentów. W tej chwili nie będę wyrokował o tym, czy instrukcja była przestrzegana od „a” do „zet” we właściwy sposób. Powiedziałem już, że wyniki tych badań zostaną dokładnie opisane w raporcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterJerzyMiller">Na pytanie, czy remont samolotu powinien być przeprowadzony w tym, czy też w innym miejscu, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Natomiast rzeczywiście przedmiotem prowadzonych przez Komisję analiz jest również remont samolotu, który został przeprowadzony w Samarze. Ten remont, jako ostatni poważny remont tego samolotu, jest przedmiotem analiz Komisji badającej ten wypadek. Fakt dotyczący incydentu w Pradze jest znany Komisji. Był on również analizowany pod kątem jego skutków i możliwego wpływu tych skutków na zdarzenia z dnia 10 kwietnia 2010 r. Wszystkie rejestratory zostały przekazane właściwym jednostkom, które potrafią odczytać zawarte w nich zapisy. Jak państwo wiedzą, jeden z rejestratorów był odczytywany w Polsce. Stało się tak dlatego, że był to rejestrator produkcji polskiej i tylko tu można było odczytać zawarte w nim dane. Jeden z rejestratorów został odwieziony do Stanów Zjednoczonych, gdzie odczytywali go specjaliści amerykańscy. Natomiast jeden rejestrator był odczytywany w Federacji Rosyjskiej. Kopie zapisów zawartych w tym rejestratorze zostały przekazane stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MinisterJerzyMiller">Czy zostały nam przekazane również zapisy dotyczące incydentu w Pradze? Nie, gdyż w rejestratorze znajduje się szpula taśmy, której obieg jest zamknięty. W związku z tym, zgodnie z obowiązującą normą, rejestrowane jest ostatnie 28 minut lotu. My mieliśmy inną taśmę, w związku z tym zarejestrowano ostatnie 34 minuty lotu. Zapis z Pragi już dawno został nadpisany nowymi zapisami z kolejnych lotów. W związku z tym nie ma możliwości dotarcia do tych danych. Jednak niezależnie od tego charakter tego zdarzenia sprawia, że analiza danych z rejestratorów nie jest w tym przypadku wymagana.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MinisterJerzyMiller">Czy jesteśmy traktowani jako pełnoprawny partner w postępowaniu wyjaśniającym? To pytanie jest skierowane zarówno do mnie, jak i do pana Edmunda Klicha. Jak już wcześniej powiedziałem, to pan Edmund Klich jest przedstawicielem Polski przy komisji działającej w Federacji Rosyjskiej. Myślę, że bardziej interesuje państwa ten drugi wątek, czyli relacje pomiędzy przedstawicielem Polski, a komisją Federacji Rosyjskiej. Nasza Komisja jest komisją niezależną od strony rosyjskiej. Strona rosyjska, pomimo gotowości przyjęcia przez stronę polską obserwatora strony rosyjskiej, nie skorzystała z takiej naszej propozycji. W związku z tym relacje dotyczą jedynie wzajemnych oczekiwań na dokumenty, a nie uczestniczenia w pracach badawczych i analizie każdego wątku poddanego badaniom. W związku z tym, jeśli chodzi o relacje przedstawiciela Polski z komisją Federacji Rosyjskiej, to bardzo proszę o skierowanie tego pytania pod adresem pana Edmunda Klicha.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MinisterJerzyMiller">Czy jesteśmy w posiadaniu protokołu z przesłuchań? Proszę państwa! Przedstawiciel Polski akredytowany przy komisji rosyjskiej ma prawo do tego, żeby zaprosić do pomocy swoich ekspertów. Pan Edmund Klich korzysta z tego prawa. W bardzo wielu przypadkach ekspertami są członkowie Komisji, której jestem przewodniczącym. W ten sposób członkowie polskiej Komisji bardzo często byli proszeni o zapoznanie się z dokumentami w celu ich skomentowania. W tym sensie mamy dostęp do różnych dokumentów, w tym także do protokołów z przesłuchań. Natomiast dla potrzeb udokumentowania tych wszystkich źródeł informacji wolelibyśmy korzystać z uwiarygodnionych, uwierzytelnionych kopii oryginalnych protokołów. Równolegle do posiadania wiedzy wynikającej z uczestniczenia polskich ekspertów w pracach komisji rosyjskiej, zwróciliśmy się oficjalnie o przesłanie kopii tego typu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o wrak samolotu. Proszę państwa! Właścicielem samolotu jest 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego. W związku z tym właścicielem wraku jest nadal 36. Pułk. Nie ma nawet cienia wątpliwości, że wrak samolotu jest polską własnością. Jednak również zdają sobie państwo sprawę z tego, że jest on elementem zestawu dowodów w sprawie, która jest prowadzona przez prokuraturę rosyjską. Jest to sprawa, która może się zakończyć skierowaniem wniosków do sądu. W związku z tym dziś wrak samolotu musi być składowany na terenie lotniska Smoleńsk Północny. Na wniosek strony rosyjskiej wrak został przykryty w taki sposób, żeby nie musiał być przenoszony do hangaru. Zrobiono to po to, żeby przy okazji tego typu przemieszczania wraku nie uszkodzić pewnych elementów, które dla procesu badawczego mogą mieć jeszcze jakieś znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Do zabrania głosu zapisali się jeszcze posłowie Jerzy Budnik oraz Jerzy Polaczek. Bardzo proszę pana posła Budnika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyBudnik">Z informacji przedstawionej przez pana ministra dowiedzieliśmy się, jaki jest przedmiotowy zakres prac Komisji, czym obecnie Komisja się zajmuje i jak wygląda współpraca z MAK, a także – jak myślę – ze stroną rosyjską. Natomiast ja chciałbym zapytać pana ministra, czy kierowana przez pana Komisja zwracała się o pomoc do odpowiednich służb NATO. Mam na myśli pomoc w badaniach analitycznych, a także o sprawy techniczne, w tym fonograficzne, a także o tzw. potocznie mapę, czyli o sprawy dotyczące nasłuchów. Czy zwróciliśmy się oficjalnie o taką pomoc? W odpowiedzi na pytania zadane w pierwszym bloku wspomniał pan tylko jednym zdaniem o współpracy z Amerykanami. Natomiast ja pytam o wsparcie ze strony odpowiednich służb NATO. Czy Komisja otrzymała takie wsparcie i czy o nie występowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Głos zabierze pan poseł Polaczek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze! Mam kilka pytań o charakterze systemowym. Można powiedzieć, że kilka z nich, należałoby określić jako pytania wagi ciężkiej. Tak można powiedzieć. Zadam te pytania zanim zajmiemy się kwestiami szczegółowymi, którymi zajmuje się Komisja. Mam na myśli kwestie szczegółowe o charakterze pośrednim, o których wspominał pan minister, takie jak np. system szkolenia, czy system przygotowania lotu, itp.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Już ponad dwa miesiące temu zwracałem uwagę na to, że minister obrony narodowej zmieniając swoje rozporządzenie w dniu 27 kwietnia 2010 r., wykroczył poza upoważnienie określone dla niego w Prawie lotniczym. Pan minister oraz kierowana przez pana Komisja korzysta w dniu dzisiejszym jedynie z domniemania legalności prac Komisji. To domniemanie dotyczy m.in. wyboru członków Komisji oraz jej przewodniczącego, który nastąpił w uzgodnieniu a panem premierem Tuskiem, a także kwestii uprawnień przysługujących panu premierowi Tuskowi, które dotyczą przede wszystkim wyrażania zgody na udzielanie informacji o toczącym się postępowaniu. Te dwie kwestie zostały zbadane w parlamencie przez Biuro Analiz Sejmowych. W gruncie rzeczy Biuro potwierdziło, że uznaje § 2 ust. 2 oraz § 14 wspomnianego rozporządzenia ministra obrony narodowej za niezgodne z ustawą – Prawo lotnicze, ze względu na to, że wykraczają poza zakres zawartego w ustawie upoważnienia. Mówiąc bardzo oględnie, mamy tu do czynienia z gigantyczną wadą prawną oraz osuwiskiem, po którym musi się pan poruszać jako minister. Nie zazdroszczę panu dyskomfortu związanego z poruszaniem się w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Uważam jednak, że Komisja Obrony Narodowej powinna odnieść się do sprawy zasadniczej, jaką jest legalność ustaleń Komisji pracującej pod przewodnictwem pana ministra Millera. Jednak przede wszystkim Komisja Obrony Narodowej powinna wezwać rząd do usunięcia tej wady prawnej po to, żeby legalność działania Komisji nie była kwestionowana. Mówię o tym w dobrze pojętym interesie publicznym. Nie interesuje mnie taka sytuacja, w której przed zakończeniem prac zespołu, który pracuje od kilku miesięcy, np. na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powstałyby wątpliwości dotyczące ustaleń tego zespołu. W związku z tym mam następujące pytanie do pana ministra Millera. Pytanie dotyczy zasady. Jak rząd zamierza wyjść z tego – eufemistycznie mówiąc – gigantycznego błędu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, czy w tym kontekście, również dla własnego bezpieczeństwa prawnego, zamierzają państwo dokonać zmiany w ustawie – Prawo lotnicze, żeby skorygować tryb, w którym pracuje pana Komisja? Rozumiem, że bardzo skąpa informacja, która w dniu dzisiejszym została zeprezentowana Komisji przez ministra spraw wewnętrznych i administracji wynika wprost stąd, iż pan mister nie uzyskał upoważnienia prezesa Rady Ministrów do szerszego podjęcia niektórych wątków systemowych. Uważam, że w Polsce należy podjąć takie wątki po to, żeby uniknąć wielu niejasności w toku prowadzonych prac. Zwracam również uwagę na drugą kwestię systemową, chociażby w kontekście tego, co kilkanaście minut temu pan mister nam powiedział. Pan minister, a także mówiąc generalnie przedstawiciele rządu bardzo często narzekają to, że informacje i dokumenty w różnego rodzaju kwestiach badanych przez rosyjski MAK, a w szczególności rosyjską prokuraturę, są dostarczane z opóźnieniem lub w ogóle nie są dostarczane. Chyba tak należałoby powiedzieć, nazywając ten stan po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyPolaczek">W tym kontekście muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty informacją, pod którą pan mister podpisał się w odpowiedzi na moją interpelację skierowaną do pana premiera, dotyczącą kwestii systemowych i prac polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Jak rozumiem ani pan, ani rząd nie widzi potrzeby uzgadniania zasad współpracy z międzypaństwowym komitetem rosyjskim. Cytuję: „W kwestii zasad współpracy pomiędzy komisją rosyjską, a polską Komisją Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego należy nadmienić, że obie komisje działają niezależnie od siebie i nie ma formalnej potrzeby uzgadniania zasad tej współpracy.”. Natomiast jeszcze kilkanaście minut temu i zresztą słusznie narzekał pan na tę współpracę i podawał pan informację o tym, jak w praktyce wygląda ta biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJerzyPolaczek">To są rzeczy niesłychane tym bardziej, że w jednej z analiz dokonanych na potrzeby rządu wyraźnie wskazano, że w przypadku wyboru trybu, na który zgodziła się Polska, uzgodnienie zasad współpracy pomiędzy kierowaną przez pana polską Komisją, a rosyjskim MAK, będzie co najmniej wskazane, o ile nie należałoby powiedzieć, że konieczne. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się również do tych kwestii. Czy rzeczywiście, jako szef tej Komisji, nie widzi pan potrzeby ustalania zasad formalnej współpracy z Międzypaństwowym Komitetem Lotniczym w Moskwie? Czy takiej potrzeby nie widzą polskie władze?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Przejdę teraz do kwestii systemowych, które nie są związane bezpośrednio, czy też wprost z ustalaniem przyczyn tej katastrofy. Mówimy jednak o kwestiach istotnych dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle! Czy zechciałby pan konstruować pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Właśnie je zadaję. Z punktu widzenia istotnych okoliczności ważnych dla opinii publicznej w Polsce zadaję np. pytanie o to, czy przedstawiciele rosyjskiej służby kontroli ruchu lotniczego na lotnisku Smoleńsk Północny mieli międzynarodowe lub krajowe uprawnienia, a państwo twierdzą, że są to pytania szczegółowe. Pytam o to, jaki jest status lotniska Smoleńsk Północny, zgodnie z przepisami obowiązującymi na terenie Federacji Rosyjskiej. Także w tym przypadku twierdzą państwo, że jest to pytanie szczegółowe, na które odpowiedź otrzymamy dopiero po zakończeniu prac. Pytam o to, jaka jest norma, jeśli chodzi o czas reakcji lotniskowej służby ratowniczo-gaśniczej w sytuacji zagrożenia i potrzeby uruchomienia akcji ratowniczej. W tym przypadku była to sytuacja, w której ginęło 15 parlamentarzystów z Sejmu, nie mówiąc o innych przedstawicielach najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeżeli te informacje nie są podawane po to, żeby nie powodować chaosu i zamętu, to uważam, że informowanie opinii publicznej o tym zdarzeniu jest niejednokrotnie wprost dezinformowaniem polskiej opinii publicznej. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się wprost do takich pytań systemowych, które tworzą dobrą przestrzeń do publicznej analizy tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie pośle. O zabranie głosu poproszę jeszcze pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Wysoka Komisjo! Ponieważ otrzymaliśmy od pana ministra wykładnię na temat możliwości przedstawienia przez pana ministra szczegółów, może będzie lepiej, jeżeli powrócimy do spraw podstawowych, ale takich, które rzutują w sposób kluczowy na to, co się dzieje. Panie ministrze! W dniu 7 lipca br., a więc natychmiast po rozstrzygnięciu wyborów prezydenckich w Polsce, pana partner, czy też kontrpartner, premier Iwanow, który jest zastępcą przewodniczącego komisji rosyjskiej do badania przyczyn tego wypadku, stwierdził jednoznacznie, że więcej nie będzie przekazywał stronie polskiej materiałów, że przekazywanie materiałów stronie polskiej zostało zakończone. Do tego czasu składane były deklaracje o świetnej współpracy ze strony rosyjskiej, które były potwierdzane również przez przedstawicieli władz polskich. Dziś, po wielu tygodniach, prawie po miesiącu od tego stwierdzenia, nie zostało sformułowane w tej sprawie żadne stanowisko. Nie ma stanowiska pana ministra, jako przewodniczącego Komisji. Nie ma także stanowiska premiera. Nie ma żadnego stanowiska w sprawie, o której powiedział pan Iwanow. Nie ma stanowiska do złożonej przez niego deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szanuję to, że ze względu na wyższe racje moralne nie może pan mówić o szczegółach. Czy dotyczy to również ustosunkowania się do tak brutalnego stanowiska strony rosyjskiej? Panie ministrze! Równolegle pojawiło się w mediach stwierdzenie, które zostało przypisane panu. Nie wiem, czy to pan je sformułował, ponieważ z mediami różnie bywa. Jednak to panu przypisane zostało stwierdzenie mówiące o tym, że Komisja, której pan przewodniczy, w istocie stanęła wobec kryzysu. Ze względu na to, iż Komisja nie otrzymuje materiałów od strony rosyjskiej, nie będzie mogła wydać ostatecznego rozstrzygnięcia. Nawiasem mówiąc, w tym stwierdzeniu zawarte jest domniemanie, że podjęcie takiego rozstrzygnięcia byłoby możliwe, gdyby Komisja otrzymała materiały rosyjskie. W takiej sytuacji nie reagują państwo na wypowiedź premiera Iwanowa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że w tej sytuacji właściwy byłby powrót do wniosku, który w dniu 29 kwietnia 2010 r. złożyło 140 posłów? Wniosek dotyczył tego, żeby Polska przejęła postępowanie, przynajmniej w części. Mogłaby to być np. część postępowania dotycząca badania czarnych skrzynek, część dotycząca badania wraku lub część dotycząca badania miejsca wypadku. Są to 3 obszary, w których już wielokrotnie udowadniano występowanie daleko idących nieprawidłowości. Te obszary pozostają w pełni w gestii strony rosyjskiej. Być może strona rosyjska odmówi przekazania nawet części postępowania i narazimy się na jej gniew, czego chciał uniknąć pan premier Tusk, który mówił o tym na posiedzeniu Sejmu w dniu 29 kwietnia 2010 r. Czy jednak nie należałoby zaryzykować tego niechętnego zmarszczenia brwi ze strony pana premiera Putina w tak dramatycznej sytuacji, w której mówi pan, że w istocie dalsze postępowanie nie jest możliwe? Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii zasadniczej. Dyskusja o szczegółach, dopóki nie rozstrzygniemy spraw zasadniczych, będzie mało płodna.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna, już ostatnia kwestia. Muszę powiedzieć, że jest to sprawa, którą mnie pan lekko zaskoczył. Być może była to nieprecyzyjna wypowiedź. Być może miał pan na myśli coś innego. W czasie dyskusji prowadzonych w Sejmie zdarza się tak, że nie zawsze precyzyjnie się wyrażamy. Dlatego nie chcę z tego czynić żadnej wielkiej sprawy. Powiedział pan, że materiały, które Komisja otrzymała w odpowiedzi na zapotrzebowanie, czy też prośbę skierowaną do instytucji o nadesłanie dokumentów związanych z realizacją działań w ramach instrukcji „Head”, są materiałami lipcowymi. Rozumiem to sformułowanie w taki sposób, że te materiały wpłynęły do Komisji w lipcu br. Czy tak? Jeżeli tak, to wyrażam pewne zdumienie oraz proszę o wyjaśnienie, jak mogło dojść do tego, że Komisja, która działa już od ponad 3 miesięcy, do dnia dzisiejszego nie posiada pełnej analizy materiałów, które nie dotyczą spraw rosyjskich, ale polskich instytucji. Są to materiały, które dotyczą instrukcji będącej podstawowym regulatorem i podstawową normą prawną mówiącą o sposobie działania w przypadku tego typu lotów. To jest rzeczywiście niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Do tego chciałbym dodać inną informację. Pan prokurator Parulski stwierdził przed chwilą, że prokuratura do dnia dzisiejszego nie otrzymała dokumentów od Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dodam, że chodzi o polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Prokuratura po prostu nie posiada takich dokumentów. W związku z tym bardzo proszę, żeby powiedział pan, jaki zasób dokumentów ze strony polskiej jest już w posiadaniu komisji. W tym przypadku nie pytam o szczegóły dotyczące dokonanych ustaleń. Jakim zbiorem dokumentów Komisja już dysponuje? Odpowiedź na to pytanie pozwoli nam zrozumieć, na jakim etapie państwo jesteście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Do zadania pytań zapisało się jeszcze 4 posłów. Są to posłowie Mariusz Kamiński, Michał Wojtkiewicz, Dariusz Seliga oraz Waldemar Andzel. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się jeszcze pani poseł. Rozumiem, że mogę uznać, iż wszystkie osoby zainteresowane zadaniem pytań zostały już zapisane na listę. W takim razie, o ile pan mister pozwoli, poproszę posłów o kontynuowanie zadawania pytań. Proszę o zabranie głosu pana posła Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze! Odpowiedzi na moje pytanie dotyczące obecnej współpracy ze stroną rosyjską i przekazywania dokumentów udzielił pan bardzo sprawnie. Powiedziałbym, że wybrnął pan z tej sytuacji nawet nie jak dobry urzędnik państwowy, ale jak dobry dyplomata. Jednak w mediach pojawia się na ten temat wiele różnych sformułowań. Jest to m.in. takie sformułowanie: „Komisja dotarła może nie do ściany, co do istotnych przeszkód w kontynuowaniu badań.”. Chcę podkreślić sformułowanie mówiące o istotnych przeszkodach w kontynuowaniu badań. Dalej napisano: „Luki w dokumentacji są na tyle istotne, że członkowie nie mogą wydać ostatecznego werdyktu.”. Napisano również: „Jest wiele wątków sprawy, które muszą zostać zbadane. Nie mogą być zbadane bez zapoznania się z dokumentami rosyjskimi. Musimy na nie czekać.”. Kto to powiedział? To pan powiedział, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariuszKaminski">Podano to w depeszy Polskiej Agencji Prasowej z dnia 2 sierpnia br. Mało tego. Po rozmowie z panem Edmundem Klichem – nie wspominając o aspektach moralnych dotyczących oceny jego wystąpień – poinformował pan, iż pan Edmund Klich wystosował list do strony rosyjskiej, gdyż jego zdaniem jego uprawnienia nie są w pełni respektowane. Mówił pan również o tym, że kilka tygodni temu wystąpił pan do strony rosyjskiej z listą dokumentów, na których nam zależy. Jednak nadal nie ma w tej sprawie odpowiedzi, chociaż minęło już kilka tygodni. Mamy taką oto sytuację, że strona rosyjska już jakiś czas temu zorganizowała konferencję prasową, na której zaprezentowała wstępne hipotezy dotyczące tego, co mogło się zdarzyć. Świat ciągle żyje tymi informacjami, gdyż do tej pory nie było konferencji prasowej strony polskiej, żadnych wstępnych publikacji ani wstępnego raportu. Nie ma ich, gdyż przez cały czas czekamy na dokumenty rosyjskie. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że nie będzie żadnych publikacji, dopóki Komisja nie otrzyma dokumentów od strony rosyjskiej. Podane informacje poszły w świat. Wszystkie agencje prasowe i wszystkie stacje telewizyjne cytowały stronę rosyjską. Natomiast ze strony polskiej nie było żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariuszKaminski">Teraz zadam konkretne pytania. Panie ministrze! Jakich bardzo istotnych dokumentów nadal nie przekazała nam strona rosyjska? Myślę, że może pan odpowiedzieć na to pytanie, gdyż dotyczy ono postępów w prowadzeniu różnych czynności. Odpowiadając, nie narazi pan nikogo na szkody moralne, jeżeli powie pan nam, jakich istotnych dokumentów do tej pory nie przekazała nam strona rosyjska. Czy są to dokumenty, z których korzystała strona rosyjska podczas publikacji swojego wstępnego raportu, w związku z tym jest ona przez cały czas znacznie bardziej uprzywilejowana od strony polskiej? Czy w tej sprawie nie są potrzebne większe naciski na stronę rosyjską, w tym naciski dyplomatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. O zabranie głosu poproszę pana posła Michała Wojtkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie ministrze! Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania dotyczące badania procedury bezpieczeństwa lotu, jak również na temat lądowania, lotniska oraz możliwości lądowania. Do pewnego stopnia mogę to zrozumieć. Tego dotyczy cała nasza dokumentacja. Jednak dowiadujemy się z mediów niemieckich, że lotnisko nie było przygotowane do przyjmowania samolotów. Z tego powodu powstała pewna konsternacja. Dzienniki zachodnie już to podają, a my jeszcze nic na ten temat nie wiemy. Mogę to zrozumieć. Cierpliwie będziemy oczekiwać na analizę tych dokumentów. Chcielibyśmy widzieć, czy wszystkie procedury zostały dobrze wypełnione. Czy spełnione zostały wszystkie normy bezpieczeństwa, nie tylko dotyczące lotu, ale także lądowania i przygotowania lotniska? Myślę, że otrzymamy te dane, gdyż jest to bardzo istotne. Może to być kluczowe dla tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Natomiast teraz chciałbym zadać bardzo proste pytanie. Czy prawdą jest, że polscy patolodzy nie brali udziału w sekcji zwłok ofiar katastrofy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. O zabranie głosu poproszę pana przewodniczącego Dariusza Seligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie ministrze! Jak mówili wcześniej moi przedmówcy rozumiemy pewne problemy we współpracy, jeśli chodzi o przekazywanie materiałów przez stronę rosyjską, chociaż jesteśmy nimi nieco zaskoczeni. Chciałbym zadać następujące pytanie. Czy w niedługim czasie otrzymamy raport o sprawach, które dotyczą strony polskiej? Mam na myśli np. Ministerstwo Obrony Narodowej, do którego należy 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, czy też Biuro Ochrony Rządu. Czy otrzymamy analizę porównawczą lotów z dnia 7 kwietnia 2010 r., kiedy leciał pan premier, a także z dnia 10 kwietnia 2010 r.? Rozumiem, że są to sprawy, które są w naszej gestii i pozostają w naszym zasięgu. Na pewno moglibyśmy uzyskać raport pokazujący, czy w tych lotach dotrzymane zostały wszelkie procedury.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Na samym początku, bezpośrednio po katastrofie pan premier Donald Tusk powiedział, że nie będzie się wtrącał w postępowanie wyjaśniające. Czy pan tego doświadcza? Czy jako minister i podwładny pana premiera ma pan z tej strony odpowiednie wsparcie? Czy pan premier jest odpowiednio zainteresowany tym, żeby tę sprawę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie przewodniczący. O zabranie głosu poproszę pana posła Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mam pytanie do pana ministra, gdyż niedokładnie zrozumiałem pana wypowiedź. Czy strona polska wystąpiła o zwrot szczątków samolotu? Jeśli tak, to kiedy dokładnie to nastąpiło? Czy rząd godzi się na to, że w chwili obecnej szczątki samolotu pozostają w Rosji, a kiedyś, w przyszłości zostaną przewiezione do kraju? Tak naprawdę szczątki tego samolotu są nam już od jakiegoś czasu bardzo potrzebne. Wiemy o tym, że do tej pory leżały one niezabezpieczone po stronie rosyjskiej, na lotnisku w Smoleńsku, co także może mieć istotny wpływ na badanie pewnych wątków dotyczących katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Chciałbym także zadać dodatkowe pytanie. Czy strona polska zwróciła się do strony rosyjskiej o zwrot telefonu satelitarnego, który znajdował się na pokładzie samolotu Tu-154 M?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie pośle. O zabranie głosu poproszę teraz panią poseł Bożenę Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie i panowie posłowie! Panie ministrze! Chciałabym pana zapytać, czy możliwa jest interwencja międzynarodowa w sprawie przekazania nam akt przez stronę rosyjską? Jest oczywiste, że należałoby to zrobić w taki sposób, żeby nie naruszyć dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją, na których chyba wszystkim nam zależy. Jest to kwestia bardzo delikatnej dyplomacji. Czy na bazie obowiązującego prawa międzynarodowego istnieje taka możliwość? Czy w tej sprawie na Rosję mogą być wywierane jakieś naciski ze strony jakichś gremiów międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Zadam także drugie pytanie. Czy pana zdaniem właściwe jest publikowanie raportów z prac komisji w formie być może kończącej jeden z wątków? Jednak przecież wątków w tym śledztwie jest bardzo dużo. Często jest tak, że jeden wątek ma związek z innym. Moim zdaniem bardziej właściwe byłoby opublikowanie raportu dopiero w momencie zakończenia całego śledztwa. Publikowanie fragmentarycznych informacji może doprowadzić czytelników do fałszywych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję pani poseł. Głos zabierze teraz pan poseł Opioła. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekOpiola">Wysoka Komisjo! Mam szczegółowe pytanie do pana ministra w sprawie dokumentów, które zostały przekazane stronie polskiej przez stronę rosyjską. Dokładnie mówiąc, chodzi mi o to, czy w posiadaniu strony polskiej jest już szczegółowe badanie skrzydła samolotu Tu-154? Chodzi mi o badanie tego skrzydła, które według pierwszych informacji jako pierwsze zderzyło się z drzewem, z brzozą. Według wstępnych ustaleń od tego rozpoczęła się cała katastrofa. Czy strona rosyjska przekazała już stronie polskiej dokumenty na temat takiego badania? Czy te dokumenty zostały już przekazane stronie polskiej? Jeżeli nie, to chciałbym zapytać, czy strona polska wystąpi o dostarczenie wyników takiego szczegółowego badania? Być może strona polska posiada już taką ekspertyzę. Może sama ją przeprowadziła w drodze udziału polskich przedstawicieli w działaniach prowadzonych na miejscu katastrofy w Smoleńsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie pośle. Do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Dorn. Ostatnie pytanie zadam ja. Na tym zakończymy zadawanie pytań. Rozumiem, wszystkie osoby zainteresowane zadaniem pytań miały taką możliwość. Bardzo proszę panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze! Mam całą serię pytań. Po pierwsze, czy pan minister może powiedzieć, kiedy i na podstawie jakich przesłanek podjęta została przez premiera Tuska lub przez Radę Ministrów decyzja, żeby nie zwracać się do strony rosyjskiej o szerszy współudział w prowadzeniu postępowania badającego przyczyny katastrofy smoleńskiej, chociaż przyjęty, jako robocza podstawa do współpracy, załącznik nr 13 do konwencji chicagowskiej daje taką możliwość? W dniu 29 kwietnia br. pan premier Tusk powiedział, że taka decyzja została podjęta. Powstaje jednak pytanie, kiedy ta decyzja zapadła i na podstawie jakich przesłanek. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zadam teraz drugie pytanie. Jak rozumiem z informacji o dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, pan mister jest tu w podwójnej roli. Jednocześnie jest pan przewodniczącym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która jest ciałem technicznym, a jednocześnie przewodniczącym Międzyresortowego zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem. Niestety, z powodów bezpośrednio ode mnie niezależnych spóźniłem się na posiedzenie Komisji. Czy pan mister może nam powiedzieć, kim są członkowie tego zespołu? Jacy ministrowie i wiceministrowie wchodzą w jego skład? Czy ten zespół już się zbierał? Czy sformułował lub czy zamierza sformułować pod adresem prezesa Rady Ministrów lub Rady Ministrów jakieś rekomendacje, w szczególności w sprawie przebiegu, trybu oraz piętrzących się przeszkód po stronie rosyjskiej, dotyczących tego postępowania? Właśnie takie są zadania zespołów międzyresortowych. W szczególności chciałbym zapytać, czy zespół sformułował lub zamierza sformułować jakąś rekomendację dotyczącą podjęcia interwencji na najwyższym szczeblu wobec strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Następne pytanie ma już charakter szczegółowy. Panie ministrze! W formie zapytania poselskiego zadałem panu ministrowi Klichowi pytanie, czy system ostrzegawczy Terrain Awareness Warning System na pokładzie samolotu Tu-154 miał wgraną cyfrową mapę lotniska w Smoleńsku Północnym, a jeśli nie miał, to dlaczego. Przecież taka mapa jest możliwa do kupienia w całym pakiecie za kilka tysięcy dolarów, a przecież nie był to pierwszy lot polskiego samolotu na lotnisko w Smoleńsku Północnym. Otrzymałem odpowiedź, że pan minister Klich uznał się za niewłaściwego do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, gdyż właściwym do udzielenia tej odpowiedzi jest pan minister. Ciągle czekam na tę odpowiedź. Niekoniecznie musi pan udzielić jej teraz, chociaż odpowiedź na to pytanie, jeśli chodzi o jedną z przyczyn wiodących do katastrofy jest zupełnie kluczowa i nie dotyczy strony rosyjskiej, tylko strony polskiej. Jest to pytanie o to, dlaczego nie wydano kilku tysięcy dolarów, a może znacznie mniejszej kwoty, na mapę cyfrową lotniska w Smoleńsku Północnym.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy to, że występując w roli przewodniczącego Komisji zajmuje się pan 36. Specjalnym Pułkiem Lotnictwa Transportowego oznacza, że w pewnym sensie został on wyjęty z kompetencji pana ministra Klicha? Przecież 36. Pułk, jest pułkiem lotnictwa wojskowego. Natomiast minister obrony narodowej mówi, że nie może odpowiedzieć na pytanie, gdyż nie jest właściwy w sprawie jednej z jednostek wojskowych. Czy jest to jakieś ustalenie podjęte w ramach tego zespołu międzyresortowego, że normalne pytanie dotyczące sprzętu i wyposażenia pozostającego na stanie jednej z jednostek wojskowych, w przypadku 36. Pułku jest odsyłane do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Panie ministrze! Chciałbym zadać panu ostatnie w dniu dzisiejszym pytanie. Dotyczy ono kwestii związanych z problemami, które występują w procesie wyjaśniania przyczyn wypadku, jednak innych niż te, które zostały już wyraźnie zidentyfikowane, a związane są z nieprzekazywaniem materiałów przez stronę rosyjską. Czy występują inne problemy o charakterze prawnym, organizacyjnym lub logistycznym? Co można zrobić, żeby usprawnić proces wyjaśniania tych przyczyn?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z potrzebą bardziej aktywnego działania strony polskiej w zakresie uzyskania materiałów od strony rosyjskiej. Jakie działania, oprócz pisma, które zostało wystosowane przez pana Edmunda Klicha, zostaną podjęte w najbliższym czasie, żeby udrożnić kanał przepływu informacji pomiędzy Komisją, a stroną rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze! Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterJerzyMiller">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pierwsze pytanie dotyczyło pomocy NATO. Proszę państwa! Komisja, której przewodniczę, nie jest jedyną instytucją w państwie, która pracuje nad wszystkimi elementami związanymi z katastrofą z dnia 10 kwietnia 2010 r. W związku z tym proszę mi wierzyć, że istnieją stosowne organy państwa, które wykorzystały fakt przynależności Polski do struktur NATO do tego, żeby pozyskać wszelkie informacje istotne dla procesu badawczego, a także dla ewentualnego późniejszego postępowania prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterJerzyMiller">Jeżeli chodzi o Komisję, to pan poseł Polaczek słusznie stwierdził, że pracujemy w sytuacji domniemania legalności pracy Komisji. Jest to stan, który dotyczy pracy każdego organu powołanego na mocy jakiegoś aktu prawnego. Dopóki ktoś nie dowiedzie, że ten akt prawny jest nielegalny, to takie domniemanie będzie nam towarzyszyć. Pan poseł znakomicie zdaje sobie sprawę, ponieważ ten watek poruszamy już od kilku miesięcy, z tego, jaka jest sytuacja bieżąca, kiedy jedni prawnicy mówią tak, a inni inaczej. W związku z tym potwierdzam, że Komisja pracuje w sytuacji domniemanej legalności, czyli w takiej sytuacji, jaka powszechnie towarzyszy pracy tego typu organów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterJerzyMiller">Odpowiem teraz na pytanie o upoważnienie lub braku upoważnienia mnie przez prezesa Rady Ministrów do ujawniania w czasie dzisiejszego spotkania z Komisją Obrony Narodowej takich lub innych danych na temat różnych fragmentów pracy Komisji. Podejrzewam, że pan premier w ogóle nie wie o tym, iż w dniu dzisiejszym zostałem zaproszony na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, gdyż taki jest obieg dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie informowałem o tym pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterJerzyMiller">W związku z tym odpowiedź jest taka, że nie. Pan premier nie dał mi żadnych upoważnień, ani też w żaden sposób nie ograniczył mojej swobody wypowiedzi w dniu dzisiejszym. Przyjęcie przeze mnie zaproszenia na posiedzenie Komisji nie wymaga uzyskania zgody od pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o zasady współpracy z MAK. Proszę państwa! Partnerem dla polskiej Komisji nie jest MAK. Partnerem dla polskiej Komisji jest komisja rosyjska. Natomiast komisja rosyjska korzysta z usług Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. W związku z tym nie kieruję swoich oczekiwań do MAK. Czasami zdarza się, że moją korespondencję wysyłam do MAK. Dzieje się tak, jeżeli wiem, że dany dokument jest w posiadaniu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Jednak równolegle taką korespondencję wysyłam do komisji Federacji Rosyjskiej. W związku z tym nie ma niczego dziwnego w tym, że nie ma żadnych dokumentów, które w jakikolwiek sposób sankcjonowałyby relacje pomiędzy Komisją polską, a MAK. Tyle tylko, że w braku takich dokumentów nie szukamy pretekstu do tego, żeby nie współpracować. Nie ukrywam, że korespondujemy ze sobą. Siedząc na posiedzeniu Komisji otrzymałem wiadomość SMS, że pani Anodina przysłała mi kolejną przesyłkę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterJerzyMiller">Muszę państwa poinformować, że pracujemy nie tylko w ramach formalnych obowiązków obu naszych krajów, ale również w ramach roboczych kontaktów, które są potrzebne do utrzymania harmonijnej współpracy. Na pewno nie jest dla państwa zaskoczeniem stwierdzenie, że nieraz strona rosyjska pyta nas o jakieś sprawy i oczekuje na jakieś dokumenty od nas. Nie jest tak, że jest to przepływ jednostronny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterJerzyMiller">Jedno z pytań dotyczyło tego, co powiedział pan premier Iwanow w dniu 7 lipca br. Proszę państwa! W stosunkach międzynarodowych nie jest przyjęte, żeby kraje komentowały doniesienia medialne. Gdyby pan premier Iwanow wysłał do polskich władz list z takim oświadczeniem, to na pewno zajęlibyśmy w tej sprawie stanowisko. Jednak taki list nie jest mi znany. Ja także czytam i słucham różnego rodzaju informacji, w związku z tym znam to doniesienie medialne. Jednak w tej sprawie nie ma żadnej korespondencji. W związku z tym traktuję to, jako doniesienie medialne, a nie jako stanowisko strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterJerzyMiller">Zrewanżuję się panu posłowi, mówiąc, że nigdy nie powiedziałem, iż polska Komisja stanęła wobec kryzysu, chociażby dlatego, że takiego kryzysu w polskiej Komisji po prostu nie ma. Natomiast przechodząc od razu do odpowiedzi na inne pytanie, potwierdzę, że rzeczywiście użyłem sformułowania mówiącego o istotnych przeszkodach w kontynuowaniu badań, gdyż taka jest prawda. Jeżeli prowadzi się badania, to chciałoby się dany wątek doprowadzić do końca, żeby wyjaśnić wszystkie okoliczności. Niestety, nieraz na przeszkodzie staje brak takiego lub innego dowodu. W takim przypadku trzeba dany wątek zawiesić, co naprawdę utrudnia pracę. Jednak o powodach takiej, a nie innej drożności kanału przekazywania informacji już państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterJerzyMiller">Zapytali państwo, czy strona polska mogłaby, czy też w tej sytuacji nawet powinna przejąć postępowanie chociażby w ograniczonym zakresie. Proszę państwa! Raz jeszcze chcę powiedzieć o tym, że ubolewając nad tym, iż nie mamy w swoich rękach jakichś dokumentów, nie twierdzę, że jest to działanie z wyrachowaniem. Stwierdzam, że procedury towarzyszące przekazywaniu dokumentów są na tyle długotrwałe, iż przeszkadzają nam w prowadzeniu pracy w takim tempie, w jakim byśmy sobie tego życzyli. Gdybym dostał na piśmie odpowiedź stwierdzającą, że nie otrzymam jakichś dokumentów, to wtedy rzeczywiście musiałbym przyjąć tę tezę za bardzo prawdopodobną. Jednak na razie w ani jednym przypadku nie otrzymałem odpowiedzi na piśmie, że strona polska nie dostanie jakiegoś dokumentu. Podkreślam, że chodzi mi o odpowiedź na piśmie, a nie o wypowiedź medialną.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterJerzyMiller">Zapytali państwo, jakie dokumenty nie zostały jeszcze Komisji przekazane. Na pewno domyślają się państwo, że istotną przeszkodę stanowi wojskowy charakter lotniska, na którym doszło do katastrofy. Polska jest członkiem NATO. Rosja nie jest członkiem NATO. Mamy tu pewne problemy, które dotyczą zwolnienia takiego lub innego dokumentu z odpowiedniej klauzuli niejawności po stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterJerzyMiller">Nie znam szczegółowo stosownych procedur, które obowiązują w Federacji Rosyjskiej. Jednak potrafię sobie wyobrazić, że są to procesy niełatwe do przeprowadzenia, ponieważ nieraz także po stronie polskiej postępowania dotyczące zdjęcia z dokumentów klauzuli niejawności wcale nie przebiegają w błyskawicznym tempie. Pytali państwo o udział polskich patologów w czynnościach. Proszę o skierowanie tego pytania do prokuratury, ponieważ polska Komisja nie zajmowała się kwestią identyfikacji zwłok, gdyż nie jest to kwestia pierwotna, lecz kwestia wtórna. Zajmujemy się badaniem wypadku lotniczego i wszystkim tym, co towarzyszyło przygotowaniu do lotu, przebiegowi lotu oraz ewentualnego ratowania uczestników wypadku na miejscu zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterJerzyMiller">Jedno z pytań dotyczyło porównania lotów z dnia 7 i 10 kwietnia 2010 r. Mogę potwierdzić, że procesem badawczym objęty jest nie tylko przelot w dniu 10 kwietnia br., ale także w dniu 7 kwietnia. Te dwa przeloty są badane pod każdym względem. Materiał porównawczy w tej sprawie jest rzeczywiście przygotowywany przez Komisję. Pytali państwo o zaangażowanie pana premiera. Proszę państwa! Pan premier nie ingeruje w pracę Komisji. Być może państwo tego nie wiedzą, ale Komisja działa na zasadzie indywidualnej pracy bieżącej członków Komisji oraz spotkań plenarnych raz w tygodniu. Do tej pory pan premier jeszcze nigdy nie uczestniczył w pracy indywidualnej członków Komisji, ani w posiedzeniu plenarnym Komisji. Prawdę powiedziawszy premier nie bardzo mógłby znaleźć podstawę prawną do tego, żeby uczestniczyć w racach Komisji, gdyż nie jest członkiem Komisji. Premier nie ma takich uprawnień i nigdy nie zabiegał o to, żeby mieć jakiś wpływ na pracę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MinisterJerzyMiller">Jeśli chodzi o wystąpienie przez stronę polską o zwrot szczątków samolotu, to takie wystąpienie nie jest potrzebne, gdyż nie jest to podważane przez nikogo. Nikt nie mówi, że te szczątki nie należą do państwa polskiego. W związku z tym realizowana jest procedura, która towarzyszy postępowaniu prokuratorskiemu. Akurat w tym przypadku jest to procedura bliźniaczo podobna po stronie rosyjskiej i po stronie polskiej. Dowody w sprawie pozostają w rękach prokuratury do czasu, gdy prokuratura stwierdzi, że przestały być potrzebne z punktu widzenia skuteczności prowadzenia postępowania przygotowawczego lub późniejszego postępowania sądowego. Ta sama uwaga dotyczy telefonów satelitarnych. Telefony satelitarne są własnością polską. W momencie, gdy telefony satelitarne przestaną mieć znaczenie dla prowadzonego śledztwa, zostaną przekazane stronie polskiej. Przyznam szczerze, że nawet nie wiem, czy nasza prokuratura już uzyskała te telefony, czy jeszcze nie, ponieważ dla nas istotne było to, w jaki sposób te telefony były wykorzystywane, a nie to, w czyich rękach są w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o możliwości zaangażowania organizacji międzynarodowych. To pytanie wiąże się z pytaniem o to, dlaczego w ogóle chcieliśmy pracować wspólnie z Rosjanami pod prawem Organizacji Narodów Zjednoczonych, czyli pod przepisami konwencji chicagowskiej. Zrobiliśmy to właśnie po to. Takie precedensy już są. Nie jest to kwestia tylko potencjalnej możliwości zaangażowania. W historii państw, które ratyfikowały konwencję chicagowską były takie przypadki, w których strona uczestnicząca w postępowaniu uznała, że strona prowadząca postępowanie robi to –zdaniem partnera – na tyle niewłaściwie, że poprosiła ICAO, czyli międzynarodowy komitet, który w skali całego świata nadzoruje realizację konwencji chicagowskiej, o interwencję. Jest to możliwość, z której na pewno skorzystamy, jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, że będą tego wymagały stosunki pomiędzy dwiema stronami wyjaśniającymi tę sprawę. Mamy w tym zakresie rozpoznanie. Natomiast jest to tylko i wyłącznie pewna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o publikowanie raportów cząstkowych. Jest to bardzo ważne pytanie. Z czego wynikają wątpliwości? Pani poseł powiedziała o jednej z istniejących wątpliwości. Chodziło o to, że wątek, który jak się wydaje raz na zawsze został zamknięty, może okazać się wątkiem niezamkniętym po rozpatrzeniu innych wątków. Jednak jest jeszcze druga kwestia. Społeczność międzynarodowa, co także zostało zapisane w konwencji chicagowskiej, dopuszcza tego typu raporty, jako poprzedzające wydanie raportu końcowego w sytuacji, gdy ten raport opisuje pewne nieprawidłowości, które mogłyby ponownie powstać jutro lub pojutrze i przyczynić się do katastrofy następnego statku powietrznego. Chodzi o to, żeby w najbliższej przyszłości przed opublikowaniem raportu końcowego nie powielać błędów, które zostały popełnione wcześniej. Wtedy istnieje nawet obowiązek opublikowania raportu cząstkowego.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MinisterJerzyMiller">Jednak jest to wyjątek od obowiązującej reguły. Nie jest przyjęte, żeby raporty cząstkowe były publikowane w każdym prowadzonym postępowaniu. W związku z tym nasze podejście do tej sprawy jest takie, że będziemy publikować raporty cząstkowe wtedy, kiedy będą one mogły wyjaśnić coś jednoznacznie społeczeństwu. Proszę państwa! Za chwilę upłynie czwarty miesiąc od katastrofy. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku otrzymają państwo raport końcowy i to zarówno raport rosyjski, jak i polski. Myślę, że pamięć o tych, którzy zginęli, wymaga od nas wyczucia, gdzie ten pośpiech jest usprawiedliwiony, a gdzie chęć do pośpiesznego działania trzeba zahamować.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MinisterJerzyMiller">Jeśli chodzi i dokumentację dotyczącą badania skrzydła, którym samolot zawadził o drzewo, a ściślej mówiąc o drzewa. Te prace są jeszcze przez stronę rosyjską kontynuowane. Niektóre elementy są ponownie analizowane, w związku z tym ten wątek nie jest zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy uczestniczymy w tych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterJerzyMiller">Gdybyśmy nie uczestniczyli w czynnościach realizowanych przez komisję rosyjską, to nie wiedzielibyśmy, na jakim etapie prac są Rosjanie. Ta wiedza nie pochodzi z oficjalnego rosyjskiego źródła, lecz z relacji polskich ekspertów, którzy uczestniczą w tym badaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o możliwość szerszego udziału w postępowaniu rosyjskim. Proszę państwa! Myślę, że ta informacja, którą przekazał pan Edmund Klich potwierdza, że strona polska nie jest w tym postępowaniu stroną słabszą. Gdyby była słabsza, to siedziałaby cicho i się nie odzywała. Pan Edmund Klich korzysta z uprawnień akredytowanego przedstawiciela. Jeżeli w takim lub innym postępowaniu jego zdaniem nie zagwarantowano mu właściwej roli w tym postępowaniu, co przysługuje mu na mocy konwencji chicagowskiej, to skierował oficjalne pismo do strony rosyjskiej z prośbą o wyjaśnienie. Nie jest mi znana odpowiedź strony rosyjskiej na to pismo, w związku z tym nie chcę kontynuować tego wątku. Tak, czy inaczej, strona polska dzięki temu, że zdecydowaliśmy się na konwencję chicagowską, ma bardzo silną pozycję w tym postępowaniu, z możliwością odwołania się do ICAO włącznie. Podam państwu przykład dotyczący interwencji ICAO, która zdarzyła się w przeszłości. Dotyczyła ona właśnie tej kwestii, czy na pewno strona prowadząca postępowanie przyznała równoprawne możliwości uczestniczenia w postępowaniu badawczym akredytowanemu przedstawicielowi innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterJerzyMiller">Pan przewodniczący zapytał mnie o inne problemy. Proszę państwa! Komisja nie jest odseparowana od dyskusji, która toczy się poza Komisją. Nieraz te dyskusje zewnętrzne nakładają na członków Komisji ciężar niepożądanego oddziaływania. Ja proszę członków Komisji o zachowanie w tajemnicy naszych ustaleń. Jednak, jeśli w mediach pojawia się jakaś teza, która jest tak absurdalna, to aż się prosi, żeby zabrać głos i powiedzieć, że taki przypadek w ogóle nie wchodzi w rachubę. Jednak tak naprawdę byłoby to wciągnięcie się w dyskusję na temat ustaleń. Od razu padłoby pytanie – skąd wiecie, że jest to niemożliwe? W ten sposób można byłoby poprowadzić głębszą dyskusję o danym wątku. W tej sprawie nie mam pretensji. Jest całkiem naturalne, że taka katastrofa musi wywołać taką reakcję społeczeństwa i mediów. Jeżeli mam rzeczywiście mówić o problemach, to jednym z nich jest kwestia wytrzymałości psychicznej członków Komisji, którzy naprawdę pracują w pocie czoła. Naprawdę analizują oni wszelkie możliwe przyczyny tej katastrofy, a jednocześnie muszą opierać się naciskom zewnętrznym, żeby podjąć polemikę o innych wątkach, które pojawiają się w dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterJerzyMiller">Jest jeszcze inna kwestia. Zgłoszono wiele różnych wątpliwości co do uczciwości postępowania w procesie wyjaśniania tej sprawy. W związku z tym członkowie Komisji czasami zastanawiają się nad tym, po co tak żmudnie przygotowują ten raport, jeżeli na końcu dowiedzą się, że ten raport nie jest nic wart, gdyż został przygotowany tendencyjnie. Wiem o tym, że państwa interesuje to, żeby ten raport został przygotowany jak najszybciej i żeby zawierał jak najwięcej różnych szczegółów. Jednak Komisja działa według dobrych praktyk międzynarodowych. Nie chodzi tu tylko o prawo międzynarodowe. Chodzi tu również o te dobre praktyki, gdyż jesteśmy krajem znaczącym. Nasza praca będzie poddana dyskusji publicznej nie tylko w wymiarze Polski, ale także w wymiarze międzynarodowym. Dlatego ten raport musi spełnić standardy przyjęte przez społeczność międzynarodową przy badaniu wypadków lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterJerzyMiller">Raz jeszcze powtarzam, że to, o czym mówię, nie wiąże się z żadnymi pretensjami. Po prostu przedstawiam państwu, jak wygląda sytuacja. Dziękuję państwu bardzo za możliwość dzisiejszej dyskusji. Dziękuję tym posłom, którzy dzielą się z nami swoimi wątpliwościami. Nieraz wsłuchując się w państwa wątpliwości, poszerzamy zakres naszych badań o kolejne aspekty. Istnieje taka możliwość, że bez takich wątpliwości nie zajęlibyśmy się tymi aspektami aż tak uważnie. Dlatego bardzo za to dziękuję. Dziękuję także panu przewodniczącemu za dostosowanie terminu dzisiejszego posiedzenia Komisji do harmonogramu moich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Jak się okazuje, spotkanie z Komisją Obrony Narodowej jest doskonałą okazją do tego, żeby powiadomić nie tylko członków naszej Komisji ale także opinię publiczną o podejmowanych działaniach, a także o wątpliwościach i problemach, które występują. Ważne jest to, żeby takie informacje były wiarygodne i żeby padały z ust przewodniczącego, czyli pana ministra. Nie mogą to być tylko i wyłącznie dywagacje o charakterze medialnym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione w dniu dzisiejszym informacje. Chciałbym jednocześnie poprosić pana ministra o to, żebyśmy przyjęli formułę stałego monitorowania postępów w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy. Terminy kolejnych posiedzeń Komisji z pana udziałem będą uzgadniane wtedy, kiedy pojawią się jakieś nowe okoliczności, albo nowe problemy, z którymi warto będzie zapoznać Komisję Obrony Narodowej oraz opinię publiczną. Chcielibyśmy przyjąć takie założenie, że Komisja Obrony Narodowej będzie monitorowała postępy działań. Jednocześnie stworzona zostanie szansa na to, żeby polski parlament w sposób formalny mógł wykonywać swoją kontrolną rolę wobec organów rządu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym także paniom i panom posłom powiedzieć, że w poniedziałek, przed posiedzeniem naszej Komisji rozmawiałem z akredytowanym przy komisji rosyjskiej przedstawicielem Polski panem Edmundem Klichem. Zadałem mu pytanie, czy są jakieś nadzwyczajne sprawy, o których informacją chciałby podzielić się z Komisją. Pan Edmund Klich przebywa obecnie na urlopie. Stwierdził, że o wszystkich jego wątpliwościach wie pan przewodniczący Jerzy Miller. Uznał, że na obecnym etapie nie ma takiej potrzeby. Jeżeli zajdzie taka potrzeba we wrześniu lub w październiku, to podejmiemy próbę uzgodnienia terminu spotkania z udziałem pana Edmunda Klicha, jako osoby akredytowanej przez Polskę przy śledztwie rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">O zabranie głosu prosi jeszcze pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mam prośbę o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Będzie to prośba porządkowa. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Natomiast ja chciałbym zabrać głos w sprawie merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Doceniam to, że stawia pan przed Komisją tak istotne zadania. Jeżeli mamy je wypełniać, to musimy otrzymywać odpowiedzi na zadawane pytania. Zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą, żeby się za mną ujął. Pan minister Miller nie odpowiedział na ani jedno zadane przez mnie pytanie. Wystarczyłoby mi, gdyby pan minister odpowiedział, że nie odpowie na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Całkowicie zgadzam się z panem posłem Dornem. W moim przypadku sytuacja jest dokładnie taka sama. Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia, uważam, że pan przewodniczący może zaproponować jakiś inny tryb udzielenia odpowiedzi. Może pan także również przeprowadzić konsultacje z akredytowanym panem Edmundem Klichem lub z panem ministrem. Może pan postąpić w dowolnie wybrany sposób, który jednak zagwarantuje to, że posłowie będą otrzymywali odpowiedzi na zadane pytania. W przeciwnym wypadku będzie to jedynie swoiste pozorowanie wypełniania funkcji kontrolnej, a nie jej wypełnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie pośle. Oczywiście, że nie chciałbym się wdawać w dywagacje o tym, czy jest to pozorowanie, czy nie. Uważam, że mieliśmy okazję i możliwość wysłuchania informacji, którą przedstawił Komisji pan minister. Z oczywistych względów, o których mówiliśmy, przedstawiona Komisji informacja nie mogła być pełna. Jestem przekonany, że na kolejnym etapie wyjaśniania przyczyn wypadku będziemy mogli poznawać także nowe okoliczności. Pojawiła się jednak bardzo istotna informacja. Przekazanych informacji było naprawdę wiele. Dla mnie ważne jest to, iż po raz pierwszy złożono deklarację, czy też przedstawiono informację, że jeszcze w tym roku raport Komisji ma szanse ujrzeć światło dzienne i to zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze! Czy pan minister chciałby zabrać głos w kwestii, o której mówili panowie posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterJerzyMiller">Panie przewodniczący! Sugestię, że minister spraw wewnętrznych i administracji przejął 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego odebrałem jako żart. Dlatego pozwoliłem sobie nie odpowiadać na to pytanie. Pan poseł dobrze wie o tym, że lotnictwa wojskowego nie przejmuje nikt, kto nie jest w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli potrzebne jest takie dopowiedzenie, to potwierdzę, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie przejął 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący! Proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mówimy o poważnych sprawach, a pan mister występuje tu w nastroju i z wypowiedziami, które należy uznać za figlarne. Po pierwsze, nie pytałem o to, czy 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego został przejęty przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pytałem o to, czy uznanie się przez ministra obrony narodowej za niewłaściwego do udzielenia odpowiedzi na pytanie o wyposażenie statków powietrznych pozostających na stanie 36. Pułku, a to jest faktem, jest wynikiem ustaleń podjętych przez zespół, któremu pan przewodniczy. Na to pytanie pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie odpowiedział pan także na bardzo konkretne pytanie dotyczące Terrain Awareness Warning System i mapy cyfrowej lotniska Smoleńsk Północny. Czy taka mapa była, a jeśli nie, to dlaczego? Ponadto nie odpowiedział pan na żadne z pytań dotyczących Międzyresortowego zespołu, którego jest pan przewodniczącym oraz prowadzonych przez ten zespól prac. Nie odpowiedział pan także na pytanie o to, kiedy i na podstawie jakich przesłanek podjęta została decyzja, żeby nie korzystać z możliwości, które daje załącznik nr 13 do konwencji chicagowskiej. Zamiast tego mówił pan o tym, że nie skorzystano z tych uprawnień. W dniu 29 kwietnia 2010 r. premier Tusk powiedział, że moglibyśmy o to występować, ale byśmy tego nie dostali. Tak powiedział premier. Taka decyzja została podjęta pomiędzy 10 kwietnia, a 29 kwietnia 2010 r. Ta kluczowa decyzja został podjęta na podstawie jakichś przesłanek. Moje pytanie dotyczyło tego, kto, kiedy i na podstawie jakich przesłanek podjął taką decyzję? Temu, że taka decyzja została podjęta, nie może pan zaprzeczyć. Mówił o tym w dniu 29 kwietnia 2010 r. z trybuny sejmowej prezes Rady Ministrów. Na te pytania nie udzielił pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja także mam kilka uwag w sprawie pytań, na które pan minister nie udzielił mi odpowiedzi. Myślę, że łatwiej będzie odpowiedzieć na te pytania wspólnie. Pan mister nie odpowiedział na pytanie, czy otrzymał dokumentację od Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie odpowiedział pan na pytanie, od jakich instytucji już otrzymał pan informacje, a od jakich jeszcze nie. Nie odpowiedział pan również na pytanie dotyczące tego, czy wobec przeszkód występujących po stronie rosyjskiej, o których pan wspominał, mających charakter kryzysowy, czy też tylko uniemożliwiających pracę pana zespołu, nie uważa pan za stosowne wystąpienie o przejęcie przynajmniej części prowadzonego postępowania. Każdy dzień odkładania takiego przejęcia jest działaniem na niekorzyść możliwości przeprowadzenia ustaleń. Każdy dzień, który minął utrudnia później powrót do tych dokumentów, bądź tych dowodów, które w dniu dzisiejszym jeszcze istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie pośle. Sądzę, że jest oczywiste, iż byłoby jeszcze wiele pytań i wątpliwości. Panie ministrze! Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra. Jeżeli zechce pan odnieść się do tych uwag, to będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Może od razu moglibyśmy wyjaśnić, czy samolot był wyposażony w cyfrową mapę lotniska podczas lądowania w Smoleńsku z panem premierem Donaldem Tuskiem na pokładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterJerzyMiller">Proszę państwa! Po pierwsze, zostałem zaproszony na posiedzenie Komisji jako przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. W ten sposób od razu odpowiadam na pytanie, które zadał pan poseł Dorn. Jeśli chodzi o możliwość prowadzenia badań przez stronę polską, to strona polska poszła najdalej, jak było można. Strona polska prowadzi swoje niezależne postępowanie. Jest to postępowanie całościowe, które dotyczy wszystkich wątków związanych z badaniem tego wypadku lotniczego. Jest to postępowanie, które doprowadzi do opublikowania własnego raportu z badań wypadku lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MinisterJerzyMiller">Jeżeli chodzi o dokumentację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także z wszystkich innych jednostek, to proszę, żeby pan mi wybaczył, ale nie znam tych danych na pamięć. W związku z tym odpowiemy na to pytanie na piśmie, żeby nie wprowadzić państwa w błąd. Od razu odpowiem także na pytanie o to, dlaczego są to dokumenty z lipca, a nie z kwietnia. Stało się tak dlatego, że Komisja ustaliła priorytety wskazując, które elementy są najważniejsze. Jest to ważne, gdyż chociażby czynnik czasu odgrywa tu bardzo istotną rolę. Ponadto chcieliśmy przede wszystkim przeanalizować te wątki, które wymagają kontaktów rosyjsko-polskich. Chcieliśmy z wyprzedzeniem poinformować o naszych oczekiwaniach dotyczących przesłania takiego lub innego dokumentu. Natomiast dokumenty posiadane po stronie polskiej są dokumentami, które po prostu wyciąga się z odpowiednich segregatorów, czy teczek. Przecież nie chodzi tu o to, żeby ktoś nam coś opisywał, ale żeby udowadniał, jakie było postępowanie w dniach poprzedzających wylot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Są to dokumenty, które np. świadczą o kłopotach lotniska Smoleńsk Północny. Takie dokumenty są w posiadaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterJerzyMiller">Panie pośle! Właśnie dlatego powiedziałem, że żaden wątek nie został zamknięty na tyle, żebyśmy pokusili się o wydanie raportu cząstkowego. Raz jeszcze proszę państwa o cierpliwość, gdyż sprawa tego wymaga. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące mapy, to także odpowiem na nie na piśmie. Proszę mi wybaczyć, ale trudno jest mieć przy sobie dane o wszystkich elementach tego postępowania badawczego. W związku z tym na wszystkie pytania szczegółowe odpowiemy na piśmie, żeby zaspokoić państwa oczekiwania i żeby przez przypadek nie wprowadzić państwa w błąd, bo przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Cieszę się bardzo, że posłowie będą mogli otrzymać odpowiedź na piśmie przynajmniej na cześć zadanych pytań. Jestem przekonany, że dzisiejsze spotkanie pokazało zaangażowanie strony polskiej w wyjaśnianie przyczyn tego wypadku. Mam nadzieję, że nasze kolejne spotkania dadzą nam możliwości poznania nowych szczegółów. Chciałbym podziękować państwu za dobrą atmosferę dzisiejszego spotkania, pomimo tego, że, jak się okazuje, dochodzi do różnic zdań w niektórych kwestiach. Jest to sprawa poważna. Istotne jest to, żebyśmy o takich poważnych sprawach dyskutowali w spokoju i w atmosferze pełnej wzajemnego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję panu ministrowi, paniom i panom posłom, panu ministrowi Piątasowi oraz panu pułkownikowi za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>