text_structure.xml 86.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam wszystkich przedstawicieli organizacji romskich w Polsce, którzy przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Witam serdecznie pana ministra Tomasza Siemoniaka, który przedstawi informację na temat stanu realizacji oraz efektywności działań Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat stanu realizacji oraz efektywności działań Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Drugi punkt dzisiejszego porządku przewiduje omówienie projektu „Partnerstwo dla aktywizacji Romów poprzez narzędzia gospodarki społecznej”. Trzeci punkt porządku obrad to sprawy różne. Pan poseł Abramowicz wystąpi z projektem dezyderatu odnośnie sytuacji, jaka panuje w polskim konsulacie w Brześciu. Jeśli członkowie Komisji uznają, że należy zająć się tą sprawą, wtedy przyjmiemy ten dezyderat. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym podziękować członkom Komisji za podjęcie inicjatywy omówienia tej ważnej sprawy. Chciałbym powiedzieć, że na ręce pana przewodniczącego została przesłana wyczerpująca informacja na ten temat realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Chciałbym powiedzieć, że MSWiA jest w stałym dialogu z przedstawicielami organizacji romskich. Ja osobiście miałem okazję odbyć kilka spotkań z przedstawicielami wszystkich znaczących organizacji. Znane są nam pozytywne i negatywne głosy na temat realizacji tego programu. W ramach wspólnej Komisji rządowej i Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych zostało przydzielone miejsce dla reprezentacji społeczności romskiej. Kilka tygodni temu Prezes Rady Ministrów podjął decyzję o powołaniu do składu Komisji pana Roberta Bladycza. Sądzimy, że wznowi swoją działalność tzw. podkomisja romska, gdzie będzie okazja do bilateralnej rozmowy między przedstawicielami rządu i mniejszości romskiej na temat realizacji tego programu, jego kryteriów, zasad, procedur. Chciałbym zapewnić członków Komisji, że jest to przedmiot naszego stałego zainteresowania. Prowadząc wobec mniejszości narodowych i etnicznych politykę zgodną z ustawą z 2005 r., wiemy, że problemy społeczności romskiej są problemami szczególnymi i specyficznymi. W związku z tym to specjalne narzędzie w postaci Programu na rzecz społeczności romskiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym programie są takie elementy, które wymagają współpracy z samorządami i innymi instytucjami. Jest to ważne, bo problemy nie występują w Warszawie, ale na styku społeczności z władzami różnych szczebli. Szczególną instytucją wprowadzoną tym programem jest instytucja asystentów romskich w szkołach. Jest szczególnie ważne, żeby w szkołach na pierwszym etapie edukacji były obecne osoby, które potrafią rozwiązywać problemy i wspomagać je. Pan Robert Bladycz jest takim asystentem. Są przygotowywane także inne rozwiązania. Prosiłem przedstawicieli społeczności romskiej, pełnomocnika wojewody małopolskiego o propozycję rozwiązań, które pomagałyby samorządom w rozszerzaniu tej ważnej i praktycznej instytucji. Mam nadzieję, że w najbliższych miesiącach dojdziemy do takich rozwiązań, które poprawią naszą współpracę z samorządami. Chciałbym powiedzieć, że miałem okazję osobiście uczestniczyć w obchodach Światowego Dnia Romów w Legnicy. To obok uroczystości dało też możliwość pokazania jak samorząd legnicki potrafi rozwiązywać problemy Romów. Chcemy takie przykłady promować. Dzięki pomocy władz miasta otwarto też Biuro poselskie posła do Międzynarodowego Parlamentu Romskiego pana Karola Gierlińskiego. Razem z wojewodą dolnośląskim i prezydentem Legnicy złożyliśmy wizytę w tym biurze. Chcemy wszystkie te przykłady promować, bo zdajemy sobie sprawę, że poza zadaniami, które prowadzi rząd jest bardzo dużo ludzkich działań. Trzeba dużej pracy bardzo wielu ludzi żeby te stereotypy zmieniać. W imieniu MSWiA chcę zadeklarować, że będziemy starać się wspomagać wszystkich tych, którzy w ramach struktur samorządowych czy organizacji pracują w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Nie chcę czytać tej informacji. Zakładam, że wszyscy się z nią zapoznali. Jest też ze mną minister Zbigniew Sosnowski, który przejmie reprezentowanie resortu. Jest pan dyrektor Andrzej Marciniak z Departamentu Wyznań Religijnych i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także pani Danuta Głowacka-Mazur z Departamentu Skarg i Wniosków, która miała wielki wkład w przygotowanie i realizację tego programu. Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana prezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia Romów w Polsce Romana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze. Stosunki między państwem i mniejszościami narodowymi winne opierać się na dwóch zasadach. Po pierwsze, na założeniu, że członkowie mniejszości narodowych są obywatelami Polski i cieszą się pełnią praw przynależnych obywatelom, a jeżeli przysługują im pewne przywileje to ze względu na różnicę języka i kultury. Po drugie, odrębność kulturowa i język mniejszości wzbogaca kulturę narodową i nie stanowi ona czynnika obcego zagrażającego większości. My Romowie stale podkreślamy jak bardzo polityce wobec mniejszości zaszkodziło przeniesienie naszych spraw z Ministerstwa Kultury do MSWiA. Jest to nawiązanie do złej tradycji z czasów PRL, w której mniejszości były przestrzegane jako czynnik obcy zagrażający suwerenności kraju i podlegający milicyjnej kontroli. Dziedzictwem tej niedobrej tradycji jest utrzymująca się nieufność części społeczności romskiej wobec organów państwa, kojarzonego wciąż z działalnością organów przymusu. Hamuje to, a nawet uniemożliwia współdziałanie tak potrzebne z jednej strony dla zachowania romskiego dziedzictwa, a z drugiej dla integracji Romów z otaczającym społeczeństwem. Jednym z przejawów przywiązywania do dawnej polityki wobec mniejszości jest lekceważenie specyfiki poszczególnych grup etnicznych i narodowych. W przypadku Romów próbuje się różnymi metodami wykorzystywać zróżnicowanie wewnętrzne naszego narodu dla rozgrywania podziałów, wybierania sobie wygodnych partnerów, odsuwania od współpracy ludzi niewygodnych. Brak poszanowania zasady reprezentacji powoduje, że duża część Romów nie będzie miała swoich przedstawicieli w stosunkach z państwem, a władze będą rozmawiały z partnerami, którzy nie będą mieli żadnego wpływu na przywódców swojej społeczności i tym samym żadnej możliwości skutecznego działania. To nam przypomina czasy PRL. Państwo polskie w żaden sposób nie musi być związane ze zwyczajowy prawem romskim, które za jedną z sankcji ma wykluczenie ze społeczności. Musi jednak zdawać sobie sprawę, że wyciąganie wniosków z wiedzy o wewnętrznych regułach rządzących naszą społecznością ma zasadniczy wpływ na skuteczność wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Kolejna bardzo istotna usterka na linii rząd i mniejszości to formalistyczny stosunek do projektów realizowanych ze środków rozmaitych programów pomocowych. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze. Uważamy, że rozliczenie projektów wyłącznie z punktu widzenia formalno-ksiegowego nie przyczynia się do efektywnego wydawania pieniędzy. Konieczne jest wprowadzenie elementów oceny merytorycznej, a zwłaszcza preferencji dla projektów trwałych, wieloletnich kosztem jednorazowych przedsięwzięć. Powołanie komisji ewaluacyjnej, która oceniałaby nie tylko rzetelność wydawanych pieniędzy, lecz także sensowność z punktu widzenia interesów zarówno państwa jak i mniejszości. Pochłonęłyby ułamek pieniędzy skierowane na te projekty, słabe nietworzące trwałych wartości i instytucji, co za tym idzie nieistotne z punktu widzenia dalekowzrocznej polityki państwa wobec mniejszości romskiej. Próba zaspokojenia roszczeń wszystkich wnioskodawców może prowadzić do finansowania inicjatyw chybionych, kosztem likwidacji sprawdzonych i istniejących instytucji o charakterze kulturalnym i naukowym, których wieloletnia działalność powinna nadawać im priorytetowy charakter. Finansowanie nowych nieprzewidzianych inicjatyw, jednorazowych wydarzeń poprawia sprawozdawczość, ale nic nie wnosi w plan integracji naszej społeczności z polską większością. Bardzo istotna jest tutaj dbałość o to, by unikać wszelkich przejawów konfliktów interesów. Sytuacja, w której beneficjent programu bierze udział w przyznawaniu środków lub ocenia ich wydatkowanie nie może się zdarzyć nawet, jeśli dotyczy to osób krystalicznie uczciwych czy rzetelnych. Ponadto, beneficjentami środków przyznawanych przez państwo powinny być przed wszystkim organizacje mniejszości. Dystrybucja 80% środków do samorządów nie tylko nie zmniejsza poziomu wykluczenia członków naszej społeczności, a wręcz pogłębia zachwianie tych proporcji. Przekazywanie środków finansowych sprawia, że Romowie nie mają szans w pełni włączyć się w nurt budowy społeczeństwa obywatelskiego. Dochodzi przy tym do paradoksalnych i nieracjonalnych sytuacji jak na przykład przy programie budowy domów dla rodzin romskich w Czarnej Górze koło Bukowiny Tatrzańskiej, realizowanej mimo sprzeciwu społeczności lokalnej, a także społeczności romskiej. Przy tej realizacji nawet nie zatrudniono Romów, mimo że większość z nich nie ma pracy. Szanowni państwo, przecież bezrobocie wśród społeczności romskiej sięga prawie 90%. To jest problem nie tylko polski, ale także ogólno europejski. Skoro mamy te środki to spróbujmy je właściwie wspólnie zagospodarować. Tego byśmy oczekiwali od programu. Podniesienie kwestii niezdolności wydawania środków finansowych na ten cel przez wieloletniego lidera środowiska romskiego w tym regionie sprawiło, że tamtejszy wójt gminy w odpowiedzi postanowił zorganizować spotkanie, podczas którego lokalne środowiska romskie miały zdecydować, kto ma ich reprezentować w kontaktach z władzami. Działanie to miało na celu zdyskredytowanie w oczach środowiska romskiego osoby, dotychczasowego przywódcy, który od 30 lat jest szanowany przez władze samorządowe i przez społeczność lokalną. Jeśli ktoś chciał pogłębić wzajemne i negatywne stereotypy, to nie mógł znaleźć lepszej metody. Lekceważenie opinii mniejszości przy rozdziale środków jak widać prowadzi do działań sprzecznych z oficjalną deklarowaną polityką państwa. Rozsądna i bezstronna ewaluacja projektu pozwalałaby na wprowadzenie rzeczywiście konsekwentnej i długofalowej polityki, a nie tylko w doraźnych celach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie prezesie. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Zanim opuszczę posiedzenie chciałbym krótko powiedzieć o jednej kwestii, którą poruszył pan prezes. Chodzi o dialog z rządem. Chcę powiedzieć, że miałem okazję spotkać się z panem prezesem trzy razy i prezes o tym samym mówił. W kwestii wybierania przedstawicieli do dialogu to myślę, że to taka figura retoryczna, bo kiedy prezes prosi o spotkanie z moimi współpracownikami to zawsze się spotyka. Dotyczy to także innych przedstawicieli społeczności romskiej. Myślę, że nie można tworzyć takich proporcji. Tych spotkań było bardzo dużo i one pokazują, że rozmawiamy niezależnie od różnicy zdań, które są wewnątrz społeczności romskiej. Rozmawiamy ze wszystkimi, staramy się nie powiększać napięć między organizacjami i pomagać wszystkim, którzy podejmują działania. Myślę, że pan prezes potwierdzi, że trzy spotkania pomogły nam wiele spraw wyjaśnić. Reszta jest kwestią oceny faktów. Program jest realizowany przez samorządy i różne sytuacje mogą się zdarzyć. To jest problem zaangażowania samorządów. Tyle chciałbym w tym momencie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie ministrze. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceTadeuszCzekaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze. Chciałbym krótko odnieść się do dwóch kwestii bardzo ważnych z punktu widzenia skuteczności realizowania programu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceTadeuszCzekaj">Pierwsza kwestia to ewaluacja. Program jest prowadzony kilka lat. Można powiedzieć, że jesteśmy na półmetku. Rozumiem, że realizacja jest monitorowana przez ministerstwo. Istnieje potrzeba przeprowadzenia takich badań ewaluacyjnych, jakie prowadzi się przy realizacji innego rodzaju programów, zwłaszcza programów finansowanych ze środków UE. Tego rodzaju badania zleca się firmie zewnętrznej. Są one prowadzone głównie metodami socjologicznymi. Myślę, że w tym przypadku udział etnologów zorientowanych w problematyce romskiej również byłby niezbędny. Dlaczego to jest tak ważne? Tego rodzaju badania pozwolą stwierdzić, co udało się zrobić, co należy poprawić. Wykażą one, jakie rezultaty rzeczywiście osiągnięto. Myślę, że tego rodzaju ewaluacja bardzo przysłużyłaby się do skuteczności programu w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceTadeuszCzekaj">Druga kwestia to reguły procedur konkursowych. Program realizowany jest zgodnie z regulaminem, który jest ogólny. Istnieje potrzeba dopracowania szczegółowych zasad procedury konkursowej. Myślę, że kiedy tworzono Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce wszyscy mieliśmy małe doświadczenie w realizacji tego rodzaju programów. W tej chwili istnieją wzorce. Te wzorce wypracowano w Programie rozwój zasobów ludzkich, w programie EQUAL. Warto sięgnąć do tych wzorców i zastosować je przy procedurze konkursowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Kutza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzKutz">Chciałbym podziękować panu prezesowi Kwiatkowskiemu za jego niesłychanie męskie i odważne wystąpienie. Prawdopodobnie wiąże się to z tym, że grupa najbardziej uciemiężona ma prawo do takiego głosu. Jako nieformalny przedstawiciel etnicznych Ślązaków ja go bardzo dobrze rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzKutz">Ja myślę, że poruszył pan panie ministrze bardzo ważną kwestię. To, że w 2006 r. na mocy nowej ustawy włączono całą problematykę mniejszości pod MSWiA było wielkim błędem. Jest to powrót do nadzorowania służb wewnętrznych. To jest głęboko zakodowane nie tylko w społeczności mniejszości narodowej, ale w duszy wszystkich Polaków. Nie przez przypadek stało się to za czasów rządów PiS. W ramach koncepcji państwa narodowego sięgnięto do tych metod, dlatego że jest to typowy ruch wywodzący się z PRL, który polega na zwiększeniu się polocentryzmu. Niestety istnieje do dzisiaj. Ja myślę, że ministerstwo powinno zastanowić się, co z tym zrobić. Ja nie chcę powiedzieć, że ministerstwo powiela te praktyki. Tworzy się system, który nie przystaje do praktyk obywatelskich. Przypominam państwu, że przed wyborami mieliśmy do czynienia z tendencją ustawową, która miała podporządkować samorządy wojewodom. Widzimy w tej zmianie prymat państwa antydemokratycznego. W Polsce w ramach polocentrycznej tradycji nie lubi się mniejszości. Przekładając to na język psychologii codziennej, wszystkie mniejszości mogą mieć uraz, bo znowu się nimi dyryguje, pilnuje. Są oni cały czas w stanie zagrożenia i niepokoju. Apeluję żeby zwrócić na ten problem uwagę, bo on jest fundamentalny. Nie można budować zaufania, jeśli nie będzie ono oparte na demokratycznych zasadach. Proszę o zwrócenie na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Podzielam niepokój posła Kutza, ale chciałbym jednocześnie sprostować, że to nie PiS dokonało tego przeniesienia. Klub PiS był przeciwny tej ustawie. Myśmy kilkakrotnie wracali do tej sprawy. Pan prezes Kwiatkowski poruszył ten problem i nawet, jeśli jest on przejaskrawiony to istnieje problem podziału środków, którymi dysponuje budżet państwa. Ja przypomnę, że w poprzedniej kadencji MSWiA broniło swojego poglądu odnośnie formuły konsultacyjnej. Spotykaliśmy się z wielkim oporem ze strony ówczesnego ministra. Obecny minister ogłaszał inne deklaracje. Mieliśmy możliwość zapoznania się z tymi wstępnymi propozycjami. Może byśmy przy współudziale środowisk mniejszości podjęli próbę znalezienia formuły, która byłaby pomocna w podejmowaniu decyzji przez ministerstwo. Ja zgłaszałem kilkakrotnie te propozycje. Będzie trudno, aby mniejszości same wypracowywały priorytety i zgodnie przedstawiały swoje stanowisko. Możemy zapytać o ich priorytety i otrzymać opinię. Ten rok będzie spokojniejszy w sensie ustalania planu budżetowego, bo nie jest rokiem wyborczym. Ja będę postulował żebyśmy oddzielnie zastanowili się na jednym z posiedzeń, w jaki sposób problemy zgłoszone przez pana Kwiatkowskiego rozwiązać. Jeśli jesteście państwo otwarci na rozmowę i przyjście z pomocą ministrowi przy podejmowaniu decyzji, to my jako Komisja byśmy takie posiedzenie zorganizowali. Dotyczyłoby to nie tylko społeczności romskiej, ale i innych społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie przewodniczący. To już kolejne nasze spotkanie z przedstawicielami mniejszości, kiedy poruszana jest kwestia starego rozwiązania, czyli kiedy sprawy mniejszości były usytuowane w Ministerstwie Kultury. Wiadomo, że intencją ustawodawcy nie było stworzenie jakiegoś kłopotu dla mniejszości czy stworzenie jakiegoś systemu przez zlokalizowanie spraw mniejszości w MSWiA. Wręcz przeciwnie. Chodziło o usprawnienie tej współpracy. Natomiast, jeśli tego rodzaju sygnały będą do nas docierały, to pewnie zostanie wywołana dyskusja nad ewentualną zmiana właściwości ministerstw odnośnie tych spraw. Podkreślić trzeba, że jeśli chodzi o sprawy mniejszości, w szczególności z zakresu działalności kulturalnych, one również są zlokalizowane w MK. To tak na marginesie. Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Dziękuję bardzo. Może ja się przedstawię, bo bardzo dawno nie byłem zaproszony na posiedzenie Komisji. Wynika to może z tego, że jako Rom bardzo awansowałem. Nazywam się Stanisław Stankiewicz, jestem prezydentem Światowego Związku, który reprezentuje 56 mln osób. Jestem też wiceprzewodniczącym Europejskiego Forum Romów. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie. Bardzo interesują mnie problemy Romów. Słyszeliśmy o nich z ust pana Kwiatkowskiego, Kutza i Czykwina. Moim zdaniem, odnośnie wypowiedzi posła Czykwina należy zapytać mniejszości o ich priorytety, dlatego że jest to właściwa metoda do uzyskania pozytywnych rezultatów. Kiedyś powiedziałem takie zdanie: Roma help Roma. Ja myślę, że tutaj został zasygnalizowany pewien fakt. Romowie muszą nauczyć się, że wiele spraw zależy tylko od nich samych. Należałoby po prostu uwierzyć w to, że Romowie potrafią coś zrobić i że też myślą. To nie jest krytyka. Myślę, że każda propozycja, która dotychczas nie była uwzględniona prowadzi do przemyśleń i do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Chciałbym odnieść się do programu. Ja uczestniczyłem od początku w tych programach. Wtedy pan Jacek Kuroń powiedział: „Dlaczego ty chcesz ten program specjalnie dla Romów, przecież są też inne mniejszości”? Szczerze powiem dziękuję, że istnieje w Polsce program romski. W wielu krajach nie ma programu i jest tam wiele problemów. Czasami pomagałem opracowywać programy dla poszczególnych ministerstw. Należy powiedzieć, że program w swoim zarysie i w treści jest bardzo bogaty i rzeczywiście wydawałoby się, że jest bardzo dobry. Problemem jest administracja w regionie. Jeśli chodzi o podział środków, to my Romowie nie mamy na to wpływu. Natomiast bardzo dobrze, że działa podkomisja, która będzie oceniać to wśród Romów. Wydaje mi się, że każdej grupie, która ma inicjatywę i chciałaby coś zrobić należy dać taką możliwość. Pan poseł Czykwin doskonale wie, że społeczność białoruska jest o wiele bardziej zorganizowana ze względu na to, że jest na pewnym terytorium i ma z nim związaną historię. Tym terytorium jest Podlasie. Romowie są rozproszeni w grupach. W tej chwili obserwuję pozytywne zjawisko. Czytając wykaz podziałów środków, widzę, że środki te spływają do bardzo wielu regionów. Czy wszystkie te projekty zostaną zrealizowane? Ja nie chcę krytykować. To jest początek. Ktoś wziął pieniądz będą jakieś rezultaty. Wydaje mi się, że należałoby zastanowić się nad tym, czy inicjatywy romskie wypływają z ich priorytetów? Między sobą Romowie mówią, co należałoby zrobić. Wiadomo, że każdy, kto mieszka w swoim środowisku zna wszystkie problemy, a także przedstawicieli administracji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Pan minister wspomniał o asystentach. W ubiegłym roku Centralna Rada Romów była organizatorem szkolenia asystentów. Udział w tym szkoleniu wzięli także przedstawiciele Uniwersytetu w Białymstoku. Bardzo się cieszę z tej współpracy. Wykazała ona, że wielu asystentów nie skarżyło się. Jednak jest kilka smutnych przykładów. Na przykład asystentka szkolna nie może przebywać w pokoju nauczycielskim, mimo że ma umowę. To jest bardzo przykre. To są wyjątkowe przypadki, które rzutują jednak na całość. Ja nie mówię żeby się tym zająć. One rozprzestrzeniają pewną informację wśród Romów. Nawet gdybyś uczył się czegokolwiek to i tak będziesz siedział na korytarzu. Ja wiem, że pan minister ma dobrą wolę. Natomiast wydaje mi się, że należałoby zrobić spotkanie z dyrektorami szkół gdzie pracują asystenci. Należy im uzmysłowić, że to są ludzie, którzy pracują tak jak oni. Nie można dyskryminować tej osoby na oczach dzieci. Warto byłoby się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Druga sprawa to pewne priorytety Romów, jeżeli chodzi o tradycje, obyczaje. Pewien Rom powiedział do mnie tak: „Słuchaj, my Romowie respektujemy tylko jedne prawo. Jak jedziemy autem to wiemy gdzie jest stop, gdzie skręt w lewo w prawo. A dlaczego? Bo my z innych praw nie korzystamy”. Ja myślę, że w Polsce bardzo dużo dzieje się pozytywnego. Ja bywam w krajach określanych krajami demokratycznymi, gdzie mówi się, że u nich Romom żyje się bardzo dobrze. Bardzo dobrze, że ministerstwo zwróciło uwagę na kształcenie, edukację. Każdy człowiek, który jest wykształcony zrozumie innego człowieka. Mamy dużo wykształconych młodych ludzi. Na zorganizowany przez ministerstwo kurs zgłosiło się tyle młodych Romów, że nie było miejsc. Zawsze się mówiło, że Romowie są niewykształceni. Ja sam, do 1964 r. jeździłem taborem i ja rozumiem, że okres trzydziestu kilku lat adaptacji jest bardzo krótki. Proszę zauważyć, że sukcesy te wynikają z tego, że młodzi ludzie są wykształceni. Dzięki programowi każdy student romski otrzymuje stypendium. Jest to wielkie osiągnięcie. W kilku krajach ludzi byli zdziwieni tym faktem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Chciałbym powiedzieć, że my Romowie powinniśmy darzyć zaufaniem administrację. Sprawa, która ostatnio zbulwersowała społeczność dotyczyła wtargnięcia policji do mieszkań zamieszkałych przez Romów. W krajach cywilizowanych policja przychodzi do domu wtedy, kiedy już na 100% wie, że tam jest zbrodniarz lub osoba, którą należy zamknąć. Niedawno spotkałem się z inną sprawą. Dla dobra sprawy, żeby policja wykazała się w swoich statystykach stawia się pięć podejrzanych kobiet, w tym jedną Romkę i wskazuje się na nią jako winną. Następnie umieszcza się ją na 3 miesiące w areszcie. Jest to tylko domniemanie. Wydaje mi się, że jest to wielki problem, dlatego brak jest zaufania do administracji. Policja, która prowadzi śledztwo powinna prowadzić je rzetelnie, nie na zasadzie domniemania. Rezultaty widać w tym, że jest pewna niewiara dla liderów romskich w poszczególnych grupach. Przychodzi lider, żeby coś zrobić, żeby społeczność dowiedziała się, że ten projekt jest dobry, a oni mówią, „nie”. Myślę, że program ten ma bardzo dużo pozytywnych punktów. Ja się bardzo ucieszyłem, kiedy program ten powstał i mogłem w nim uczestniczyć. Natomiast metodologia, która jest w tej chwili może była zrobiona w dobrej wierze, natomiast jest ona bez priorytetów romskich. Romowie nie mają takiego fundamentu historycznego, mam tu na myśli dobra materialne. Trzydzieści kilka lat adaptacji to i tak wielki sukces. Chwała wszystkim osobom, którzy współpracują z Romami. Mam prośbę, aby do tych działań włączyły się środowiska romskie, bo bez Romów będzie trudno zrobić coś, co może ich satysfakcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Nazywam się Janusz Kamiński. Jestem przedstawicielem Centrum Kultury Romów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Odnośnie kwestii edukacji, to nie wydaje mi się, żeby edukacja wyglądała tak słodko w całej Polsce. Dzieci w Maszkowicach do dziś wchodzą osobnym wejściem do szkoły, w której uczą się dzieci polskie. Nie mogę powiedzieć żeby coś dobrego się działo. Uczą się w osobnych klasach, wchodzą osobnym wejściem. Dyrektor nie jest w stanie lub nie chce zmienić tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Jeśli chodzi o ogólnopolski program nauczania społeczności romskiej, to chciałbym powiedzieć, że należy jak najbardziej upraszczać procedurę aplikowania tych środków. Jest grono stowarzyszeń, które nie radzą sobie z wnioskami. Coraz bardziej zauważa się, że ogranicza się stowarzyszeniom aplikowanie środków na różne cele. Jeżeli chodzi o takie podstawowe rzeczy, to zabrano w tym roku wszystkim stowarzyszeniom możliwość dokonania remontów. Okazuje się, że jak ktoś coś źle zrobił to znaczy, że wszyscy Romowie źle to zrobią i zabrania się wszystkim stowarzyszeniom aplikowania tych środków. Wydaje mi się, że w Polsce nie obowiązuje zasada solidarnej odpowiedzialności i każdy odpowiada za siebie. Po to mamy instytucje kontrolne, że jeżeli którekolwiek stowarzyszenie zrobiło coś źle to nie znaczy, że wszystkie stowarzyszenia muszą za niego odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Natomiast, jeśli chodzi o środki romskie to widać, co teraz mamy. Do tej pory nie ogłoszono naboru do konkursu. Dochodzą słuchy, że są jakieś niejasności. Trzeba przyznać, że 12 mln zł na rok to nie są duże środki. Potrzeby, jeśli chodzi o społeczność romską, są bardzo duże. My jako Romowie stanowimy najuboższą część społeczeństwa polskiego. Nie ma uboższej społeczności w Polsce. Jeśli chodzi o nasze stowarzyszenie, mamy doświadczenie przy pracy w EQUAL. Myślę, że dopraszanie ludzi wartościowych spośród społeczności polskiej i ludzi, którzy chcą pracować na rzecz społeczności romskiej jest wartościowe. Tylko trzeba dobrać ludzi, którzy chcą pracować z Romami i dla Romów. Jak widać z poprzednich wyników pozyskiwania środków jest przewaga różnych instytucji publicznych, które realizują zadania na rzecz społeczności romskiej. Myślę, że najwyższy czas, aby doszło do tego, że będziemy pracować z Romami i dla Romów, a nie dla Romów bez Romów. Jeżdżąc na seminaria, spotkałem się z jedną rzeczą. Bardzo dużo ludzi pozyskało środki na rzecz społeczności romskiej i nie zrealizowało projektów z jednego podstawowego powodu. Nie mieli ostatecznego beneficjenta. Jak się przychodzi z pieniędzmi, a bez zaufania społeczności romskiej, to się osiąga zerowe wyniki. Tak to obecnie wygląda w Polsce. Myślę, że dużo można byłoby mówić na temat Ogólnopolskiego projektu na rzecz społeczności romskiej. Program wymaga modyfikacji. Wszyscy powtarzamy żebyśmy słuchali Romów, bo oni wiedzą, co jest dla nich najlepsze. Romowie umieją stworzyć listę życzeń. Ale tylko stworzyć. Jeżeli przejrzymy wspólnie tę listę, to dojdziemy do jednego wniosku, że priorytetem powinno być to, co Romowie rzeczywiście potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Nie dziwi mnie niedopuszczanie asystentów romskich do pokoi nauczycielskich. W moim regionie zdarzało się, że asystent romski dostawał swoje pomieszczenie w pokoju gospodarczym. To jest to zmiany. Normalną rzeczą dla mnie osobiście jest, żeby wreszcie zacząć traktować się po partnersku. Traktować po partnersku wszystkich Romów i tych, którzy reprezentują stowarzyszenia. Trzeba ich spostrzegać jako ludzi. Robimy to wszystko niejednokrotnie na zasadzie wolontariatu. Wykonujemy pewne działania na zasadzie wolontariatu. Nigdy nie był zaproponowany na spotkaniu w MSWiA zwrot kosztów przejazdu przedstawicielom romskim. Pracujemy z bardzo biedną społecznością. Jeżeli zapraszamy kogokolwiek do współpracy i robimy taki projekty, to myślę, że warto zastanowić się nad tymi rzeczami. Ja nie mam na myśli siebie. Mówię o stowarzyszeniach bardzo małych, gdzie ludzie po to, by pozyskać środki i polepszyć swój byt nie mają nawet na pociąg do Warszawy. Nieszczęściem jest sama nazwa współpracującej instytucji jako MSWiA. Jedni mają większy inni mniejszy uraz do tego ministerstwa. Nikt nie zatrzymał Romów w 1964 r. tylko dekret MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Jeśli chodzi o szkolnictwo to pragnę przypomnieć, że jak ja zacząłem chodzić do szkoły to Romowie z góry byli kierowani do szkół specjalnych. Romowie nie byli dopuszczani do normalnych szkół nawet jak się chcieli uczyć. Obecnie się to zmienia, ale bardzo powoli. Niech MSWiA i MEN spróbują rzeczywiście zlikwidować klasy romskie i odmiennie traktować dzieci romskie w szkołach. Te dzieci chcą się kształcić. Dowodem są studenci romscy kończący studia na różnych wydziałach w całej Polsce. Zacznijmy traktować edukację jako coś normalnego. Jeżeli ktoś chce zdobyć wykształcenie należy mu to umożliwić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Nazywam się Andrzej Potocki jestem doradcą Stowarzyszenia Romów w Polsce. Szanowni państwo. Cała ta dyskusja zamienia się w koncert życzeń. Chciałbym uporządkować fakty, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DoradcaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Po pierwsze, nasz sprzeciw wobec umieszczenia tematyki mniejszości narodowych i etnicznych w MSWiA nie wynika z osobistej oceny działań obecnego kierownictwa tego ministerstwa. Pan minister Siemoniak i pozostałe osoby, z którymi mieliśmy okazję rozmawiać cieszą się naszym pełnym zaufaniem. Nawet, jeśli czasami mamy różne poglądy, opór nie jest skierowanym przeciwko żadnej osobie. Jesteśmy przywiązani do modelu, który zapoczątkował pan Jacek Kuroń, przenosząc sprawy mniejszości narodowych do MK. Ta zmiana spowodowała, że część środowisk romskich otworzyła się na administrację rządową i państwową. Nie jest tajemnicą, że w wielu naszych środowiskach brak jest współpracy z organami przymusu, policją. Wielu Romów nie chce podjąć takiej współpracy, aby nie narazić się na represje. Jest to element kultury i obecnych warunków życia społeczności romskiej, które trzeba brać pod uwagę, jeśli chce się współpracować z tą społecznością.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DoradcaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Po drugie, była mowa o realizacji programów na rzecz społeczności romskiej w taki sposób, jakby one dopiero zaczynały powstawać i jakbyśmy dopiero byli kilka lat przed tym procederem. Kiedy moglibyśmy dokonać oceny, czy pieniądze wydatkowane przez państwo polskie na prace dla Romów są wydatkowane poprawnie, czy nie? Nie jest to opis do końca prawdziwy, dlatego że wiele projektów istnieje już od lat. Istnieją instytucje romskie, które są trwałymi elementami życia naukowego i kulturalnego Polski. Są wydawane od kilku lat czasopisma, które cieszą się wysokim uznaniem zarówno czytelników polskich jak i romskich. Są podejmowane próby kodyfikacji języka romskiego, który jak państwo wiedzą nie ma swojego standardu pisanego w Polsce. Są instytucje takie jak Romski Instytut Historyczny, z którym współpracuje wiele polskich czy ogólnonarodowych instytucji naukowych. Stworzył on bibliotekę, prowadzi studia, ma na swoim koncie wydawnictwa. Należałoby oceniać także dotychczasowy przebieg tej współpracy przez pryzmat istniejących instytucji i ich trwałości, ale także tego, jakie wartości wnoszą w życie obu społeczności i integracji ich to znaczy zbliżania wzajemnego współżycia, a także wzbogacania się poprzez wzajemne oddziaływanie. Stąd pan Czekaj i ja przywiązujemy taką wielką uwagę do kwestii ewaluacji podejmowanych działań. Za każdym razem przy dzieleniu środków w ramach programów na rzecz Romów, nie rozpoczynajmy nowych inicjatyw i nie czekajmy z drżeniem serca czy wydatkowane pieniądze przyniosą jakieś efekty, czy też pójdą na marne. Wydaje mi się, że pomysł powołania Komisji ewaluacyjnej, który przedstawił prezes Kwiatkowski jest dobry. Miałaby ona oczywiście charakter nie polityczny i nie powinna składać się wyłącznie z przedstawicieli mniejszości romskich. Jest to trafny pomysł, ponieważ pozwoliłby przede wszystkim na bardziej racjonalne wydawanie pieniędzy, a co za tym idzie osiągnięcie za te same środki znacznie większej ilości celów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DoradcaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Po trzecie, chciałbym nawiązać do tego, co mówił przewodniczący Kamiński. Jeżeli w Polsce przydarzyły się w 2008 r. jakiekolwiek formy apartheidu w szkole, to myślę szanowny panie przewodniczący, że zadaniem Komisji jest podjęcie działań, albowiem tego rodzaju sytuacja nawet, jeśli odbywa się za cichym przyzwoleniem zarówno otaczającej większości jak i poszkodowanej mniejszości jest po prostu czynem przestępczym, na który nie powinno być zgody organów państwa i który nie powinien pozostać bez echa i bez jakiejkolwiek reakcji. W mieście, z którego pochodzę jeszcze trzydzieści lat temu istniała bardzo duża grupa Romów i potwierdzam, że zarówno uczniowie romscy idący do podstawówki jak i uczniowie śląscy to znaczy ci, dla których język śląski był językiem domowym byli rzeczywiście kierowani do szkół specjalnych albo do tak zwanych klas o niższym poziomie nauczania. Kierowano ich tam wyłącznie ze względu na brak polskich kompetencji językowych. Tworzenie specjalnych klas romskich czy gett klasowych, ławkowych albo jak się dowiadujemy tworzenie szkół z osobnym wejściem, będzie pogłębiało brak kompetencji językowych, a co za tym idzie utrzymywanie niskiego stanu wykształcenia i różnicy pomiędzy większością polską, a mniejszością romską. To z kolei socjologicznie będzie oczywiście prowadzić do takiego efektu, że za jedno lub za dwa pokolenia Romowie nadal nie będą w roli twórców życia państwowego, narodowego, wytwórców dóbr kultury i dóbr materialnych. Będą petentami, którzy zwracają się do organów państwa o dotacje na różne przedsięwzięcie. Jeżeli nie zależy nam na utrzymaniu takiego stanu rzeczy, to zmieniajmy to tam, gdzie dochodzi do tego rodzaju zjawisk. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Preissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Panie przewodniczący, panie ministrze. Każdy z nas prześledził materiały dotyczące realizacji tego programu. W związku z tym mam takie pytanie. Czy informacje o złym traktowaniu Romów w szkole, o sytuacji asystentów czy dzieci, którzy mają osobne wejście, czy te informacje były wcześniej znane czy dopiero dowiedział się pan o nich dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSlawomirPreiss">Jeszcze drobna uwaga odnośnie informacji. Na stronie piątej przed punktem trzecim jest napisane, że realizacja programów za 2008 r. przyniesie pozytywne efekty. Czy nie powinno być za 2007 r. Rozumiem, że to tylko pomyłka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz. My ciągle mówimy o integracji, o współżyciu, o rozumieniu i tak dalej. W strategii, o ile w ogóle taka jest, a jeżeli tak to bardzo dobrze, nie widzę przymusu nauki historii mniejszości. To jest bardzo ważna rzecz, a jednocześnie bardzo dobra strategia. Żeby mówić o integracji dzieci i młodzież powinny mieć świadomość, kim są Romowie, jaka jest ich historia. Myślę, że jest to bardzo ważna rzecz, nad którą należałoby zastanowić się i uwzględnić ją w programach nauczania dzieci i młodzieży. To jest naprawdę ważne. Miałem spotkania z młodzieżą ze szkól średnich i chce państwu powiedzieć, że jest bardzo duża niewiedza także wśród nauczycieli. Organizowaliśmy także kursy dla nauczycieli. Nauczyciel posiłkujący się taką wiedzą może nakierować młodzież na problem niechęci czy ksenofobi wobec mniejszości. Ja myślę, że poseł Czykwin zgodzi się ze mną, chociaż myślę, że szkolnictwo białoruskie ma też swoje problemy. Wydaje mi się, że o Białorusinach w Polsce równie dobrze byłoby wiedzieć także na południu i w innych stronach Polski. To jest tylko taki sygnał, aby integracja ta była efektywniejsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Celem posiedzenia Komisji jest również zasygnalizowanie tych bolesnych spraw i dobrze, że spotykamy się i docierają do nas przykłady takich zachowań. Są one niemądre i pozbawione podstaw prawnych. Myślę, że sytuacja niektórych asystentów nie jest zjawiskiem powszechnym. Sytuacja ze szkołą z osobnym wejściem, to wszystko wymaga wyjaśnienia i napiętnowania. Na pewno pan minister zgodzi się ze mną. W związku z tym proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. W imieniu resortu chciałbym serdecznie podziękować za tę rzeczową dyskusję. Z uwagą słuchaliśmy wypowiedzi, szczególnie przedstawicieli mniejszości romskiej i nie ukrywam, że kilka z nich zaskoczyło nas. Nie ukrywam, że po raz pierwszy na tej sali usłyszeliśmy o dyskryminacji asystentów i obiecuję, że tym problemem zajmiemy się na pewno. Chciałbym zaapelować do mniejszości romskiej o to, aby zgłaszała wszelkie przejawy dyskryminacji do pani dyrektor Danuty Głowackiej-Mazur z Departamentu Kontroli Skarg i Wniosków, gdzie funkcjonuje zespół do spraw monitorowania rasizmu i ksenofobii. My jako resort nie aprobujemy takich działań i będziemy występowali w obronie mniejszości. Oczywiście w czasie dzisiejszych dyskusji padło wiele szczegółowych pytań, na które osobiście nie jestem w stanie odpowiedzieć. Są ze mną moi współpracownicy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos zastępcy dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych, panu Andrzejowi Marciniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektorDepartamentuWyznanReligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja również chciałbym przyłączyć się do podziękowań za tę rzeczową, merytoryczną dyskusję. Chciałbym odnieść się tylko do kilku problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektorDepartamentuWyznanReligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Może na początek do kwestii umiejscowienia spraw dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w MSWiA. Padło szereg bardzo gorzkich słów pod adresem takiego rozwiązania. Trudno mi jest porównywać MSWiA do niechlubnej przeszłości ministerstwa sprzed 1989 r. Wydaje mi się, że niesprawiedliwe jest porównywanie organów administracji rządowej funkcjonujących po 1989 r. do organów administracji państwowej sprzed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektorDepartamentuWyznanReligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Wśród osób, które zabierały głos w dzisiejszej dyskusji przebijał gorzki ton oceniający Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce. My w ministerstwie jesteśmy otwarci na państwa sugestie i państwa doświadczenia. Do mnie również docierały pewne informacje o nieprawidłowościach w realizowaniu zadań, na które udzielone są dotacje w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Ja zawsze deklarowałem w tego typu przypadkach, że ministerstwo zajmie się wyjaśnieniem tych nieprawidłowości. Potrzebujemy tylko czegoś bardziej konkretnego, niż ustne bardzo mało precyzyjne informacje. Jednym z założeń Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce jest poprawa sytuacji i stopnia edukacji wśród mniejszości romskiej w Polsce. To jest priorytet tego programu. Z informacji, które zostały przedstawione dzisiaj państwu wynika, że w realizację tego zadania są zaangażowane poważne środki, zarówno z rezerwy celowej jak i budżetu państwa. Dużo środków na rzecz społeczności romskiej jest przeznaczane na poprawę sytuacji w tych dwóch aspektach. Co do tego, że Romowie są najuboższą częścią społeczeństwa to trudno z tym polemizować. Ja osobiście życzyłbym sobie, aby większe środki z budżetu państwa były przeznaczane na poprawę sytuacji mniejszości romskiej. Należy pamiętać, że gospodarujemy tylko takimi środkami finansowymi. Osobiście uważam, że Program operacyjny kapitał ludzki, który ma zostać uruchomiony w tym roku, w sposób znaczący wpłynie na poprawę sytuacji materialnej mniejszości romskiej. Tu również pojawiły się pewne zarzuty, że nie ogłoszono jeszcze naboru wniosków. To prawda, tego naboru jeszcze nie ogłoszono. Sprawy związane z uruchomieniem komponentu romskiego są obecnie finalizowane i spodziewam się, że pewne trudności zostaną usunięte i nabór wniosków szybko zostanie rozpoczęty. Dodatkowe środki w ramach komponentu romskiego powinny zniwelować pewne różnice w finansowaniu Programów na rzecz społeczności romskiej w latach wcześniejszych. Lokacja środków w wysokości 12 mln zł w zdecydowany sposób zwiększy środki przeznaczane na mniejszość romską, a ponadto trzeba pamiętać o tym, że mniejszość romska uzyskuje dotacje z budżetu państwa na podstawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. W tym roku kwota ta wyniosła blisko 1 mln 200 tys. zł. Planowane jest ogłoszenie otwartych konkursów. Również przewidziane są środki na otwarte konkursy, na wsparcie realizacji zadań mających na celu zachowanie i podtrzymanie tożsamości kulturowej mniejszości romskiej. Tak jak wcześniej mówiłem, życzę sobie, aby te środki były rzeczywiście jeszcze większe, bo to pozwoliłoby na sprawniejszą i szybszą poprawę sytuacji mniejszości romskiej, bowiem potrzeby są wielkie. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji dostrzega je. Ja osobiście deklarowałem panu prezesowi Kwiatkowskiemu, że należy spotkać się, aby umówić wszystkie zagadnienia, które dostrzega Stowarzyszenie Romów w Polsce. Chciałbym zadeklarować, że bardzo chętnie spotkamy się z przedstawicielami wszystkich organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. Naszym zadaniem jest, aby państwu pomagać. To nie państwo jesteście dla nas, ale my jesteśmy dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektorDepartamentuWyznanReligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Co do kwestii związanych z podręcznikami i zarzutu podniesionego przez pana Stankiewicza dotyczącego braku nauczania dzieci historii mniejszości narodowych i etnicznych. Przyznam, że jestem trochę zaskoczony tą wypowiedzią, bo wydaje mi się, że treści dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych znajdują się w podręcznikach nauczania podstawach programowych. Jedno z najbliższych posiedzeń Komisji Rządowej i Komisji mniejszości narodowych i etnicznych będzie poświęcone między innymi zagadnieniom związanym z podstawami programowymi, to znaczy z umieszczeniem pewnych treści w podstawach programowych. Ten postulat został wprowadzony do harmonogramu pracy Komisji na wniosek przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Przyłączam się do apelu pana ministra o przekazanie informacji o nieprawidłowym traktowaniu asystentów romskich w szkołach i o bulwersującej sprawie osobnego wejścia uczniów romskich do jednej ze szkół.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcadyrektorDepartamentuWyznanReligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze raz podkreślić swoją gotowość do wysłuchania wszystkich postulatów zgłaszanych przez państwa. Zapewniam państwa, że po naszej stronie leży gorąca wola pełnej współpracy z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Wydaje mi się również, że wola ta bardzo wyraźnie widoczna jest na posiedzeniach Komisji. Z informacji, które do mnie docierają, przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych wolę tę widzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Szanowni państwo, chciałabym odnieść się do kilku spraw, które zostały poruszone w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Po pierwsze, klasy romskie. Chciałabym powiedzieć, że MEN nie zaleca i nie organizuje klas romskich. Historia klas romskich sięga lat osiemdziesiątych i była to inicjatywa nauczycieli nowosądeckich, którzy zorientowali się, że dzieci romskie przychodzące do klas pierwszych wykazują słabą znajomość języka polskiego, a ponadto nie mają za sobą edukacji przedszkolnych. Można powiedzieć, że były to dzieci, które wymagały dodatkowych działań i troski ze strony nauczycieli. Wśród szkół nowosądeckich zrodził się pomysł zorganizowania trochę odrębnego nauczania początkowego, z położeniem nacisku na zwiększenie godzin z zajęć języka polskiego i uzupełnienia braków, które dzieci miały w wyniku tego, że nie przeszły edukacji przedszkolnej. Chciałabym podkreślić, że był to pomysł doraźny, niemający trwałej perspektywy. Z chwilą, gdy nauczyciele oceniliby, że dzieci wyrównały swoje szanse edukacyjne, pokonały pewne progi adaptacyjne miały być dołączone do klas ze swoimi polskimi rówieśnikami. Nie był to pomysł tworzenia klasy romskiej, który miałby trwać przez cały cykl edukacyjny. Ten pomysł miał pewne zalety, miał również bardzo dużo wad. W tej chwili klasy romskie są sporadyczne. Nie jest to polityka czy strategia resortu edukacji, aby tworzyć jakiekolwiek klasy romskie. Dzieci romskie objęte są obowiązkiem szkolnym tak jak wszystkie dzieci polskie w wieku podlegającym obowiązkowi szkolnemu, bez względu na pochodzenie i obywatelstwo. Ten obowiązek dotyczy również dzieci cudzoziemców, uchodźców i wszystkich, którzy podlegają obowiązkowi szkolnemu. Mają one równe prawa w szkołach. W tej chwili rządowy program romski jest na półmetku. Za pięć lat program się skończy. Mając świadomość tego, że pewne sprawy z chwilą zakończenia programu mogą zostać zawieszone, już w tej chwili myślimy o wprowadzeniu pewnych mechanizmów systemowych, które pozwolą prowadzić dotychczasowe działania realizowane w ramach programu romskiego. Nie będą one finansowane ze środków przeznaczonych na program rządowy. Takim rozwiązaniem jest między innymi objęcie dzieci romskich zwiększoną subwencją tak jak dzieci mniejszości narodowych, dla których organizowane są zajęcia z języka polskiego lub z języka mniejszości. Należy powiedzieć, że istnieje różnica polegająca na tym, że dzieci zamiast zajęć z języka romskiego, do których mają prawo i które mogłyby być realizowane, mają zwiększoną liczbę godzin z zajęć z języka polskiego. Szkoła ponosi pewne koszty i jeżeli jest taka potrzeba, to dostają oni subwencję. Samorządy dostają naprawdę duże środki na prowadzenie dodatkowych zadań edukacyjnych na rzecz uczniów romskich. Z tych pieniędzy opłacani są również asystenci romscy. Stanowią oni pomost pomiędzy środowiskiem rodzinnym, a szkołą. Zwracają oni uwagę nauczycielom na szczególne potrzeby dzieci romskich wynikające z ich kultury, uwarunkowań środowiskowych, potrzeb indywidualnych. Można powiedzieć, że jednym z efektów programu romskiego jest wprowadzenie systemowych rozwiązań między innymi dotyczących finansowania dodatkowych zadań edukacyjnych na rzecz uczniów romskich. Został podniesiony zarzut, że polska szkoła nie uczy o mniejszościach, historii, o ich kulturze, Chciałabym powiedzieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu było posiedzenie Komisji poświęcone właśnie tej sprawie. Zostały poddane analizie podstawy programowe, podręczniki pod kątem mniejszości narodowych i ich roli w kulturze polskiej, tradycji. To samo dotyczy wiedzy o holokauście. Jest to bardzo zaakcentowany w zasobach programowych i w działalności szkoły element nauczania i równocześnie element wychowania społecznego. Chciałabym zwrócić uwagę, że na stronie internetowej MEN jest projekt znowelizowanych potrzeb programowych. Są tam wyraźne przepisy szczególnie w przedmiocie wiedza o społeczeństwie, cały blok tematyczny dotyczący wiedzy o mniejszościach narodowych ich kulturze, tradycji, znaczeniu w społeczeństwie polskim. Zostało to wyartykułowane w sposób bardzo wyraźny i jest to zobowiązanie zarówno dla autorów programów szkolnych jak i autorów podręczników, którzy te programy i podręczniki będą oceniać. To wszystko, co chciałabym powiedzieć, jeśli chodzi o sprawy dotyczące edukacji mniejszości narodowych i etnicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Nie zgadzam się z pani wystąpieniem, ale to nie jest czas żeby na ten temat dyskutować. Odniosę się do pani wystąpienia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceJoannaTalewiczKwiatkowska">Ja chciałabym odnieść się do treści dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w podręcznikach szkolnych. Być może w założeniach programowych faktycznie takie zadania są podejmowane. Natomiast z monitoringu w ramach zajęć dotyczących sytuacji Romów w świecie współczesnym, który przeprowadzałam razem ze studentami Uniwersytetu Jagielońskiego wynika, że są to wzmiankowe informacje na temat sytuacji mniejszości, jeśli chodzi o życie współczesne o holocaust. Natomiast nie ma informacji dotyczących życia, bytności Romów w Polsce, którzy przecież są obywatelami państwa polskiego od ponad 500 lat. Takich informacji nie ma. Chciałabym podkreślić, że informacje w podręcznikach, z których uczymy się w szkole, dają szanse nauczyć się tej historii. Szkoła jest jedyną instytucją, która daje możliwość uczenia się także własnej historii. Dzisiaj, niestety, Romowie są tej możliwości pozbawieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Ja mam trzy małe uwagi. W dalszym ciągu powraca pytanie, dla kogo program ten jest generatorem wniosków? Raczej nie dla organizacji romskich. Jest może pięć czy sześć organizacji romskich, które są w stanie wypełnić generator wniosków. Reszta na pewno nie. Jeżeli chodzi o subwencję oświatową i rozwiązanie systemowe, to chciałbym przypomnieć, że nikt nie jest w stanie zmusić dyrektora szkoły żeby wypełnił wniosek. Nikt nie jest w stanie zmusić prezydenta miasta czy władze samorządowe do wydania tych pieniędzy dyrektorowi. One są w obiegu, ale nie są oznaczone. Pierwotny zapis, co prawda, mówi, że subwencja oświatowa jest zwiększona o 150% i wynosi 4,5 tys. na każde romskie dziecko. Kto to uzyskuje ja nie wiem? Pieniądze nie są od początku oznaczone i tak naprawdę one gdzieś przepadają. Żaden urząd miejski ani gmina nie jest zobligowana do wydania tych pieniędzy na dzieci romskie. Można równie dobrze wyremontować dach i powiedzieć, że Romowie też będą pod tym dachem się uczyć. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Jeszcze jedna sprawa. Odnośnie zaniżonego poziomu mowy polskiej przez dzieci romskie, to nie wydaje mi się, żeby to dotyczyło również wszystkich cudzoziemców przyjeżdżających do Polski. Znam dużo dzieci cudzoziemców, które nie mówią dobrze po polsku, ale nie są one umieszczane w oddzielnych klasach. Dotyczy to tylko Romów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze panowie posłowie się zgłaszali. Potem zamykam dyskusję. Proszę bardzo, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze. Muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem dyskusji i zarzutów, które zostały przedstawione. Dlatego mam formalny wniosek, aby kwestia ta została wyjaśniona przez ministerstwo, a konkretnie incydenty, które miały miejsce. Chciałbym abyśmy podczas obrad Komisji mogli zapoznać się z wynikami tej kontroli. Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Czy Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce ma jakikolwiek wpływ na aktywność zawodową Romów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Po pierwsze, chciałbym nawiązać do tego, co pani powiedziała na temat edukacji. Bardzo mi zależy na edukacji młodych ludzi. To nic, że jestem w sile wieku, ale okazuje się, że edukacja pomaga wszystkim. W związku z tym, jeżeli są treści programowe nauczania w szkołach to powiem szczerze, że chciałbym wiedzieć, jakie treści są tam zawarte. Chcielibyśmy brać udział w tym wszystkim, żeby wiedzieć, co będzie podane takiemu młodemu adeptowi do informacji. Proszę państwa, powiem szczerze, że romska kultura i tradycja jest bardzo bogata, a to, że niektórzy jej nie przestrzegają to jest odrębna sprawa. My jesteśmy narodem rozproszonym i chcemy, aby uczono o naszym języku, kulturze i tradycji. Wydaje mi się, że w bardzo krótkim czasie zmieniliśmy swój pogląd. Teraz należałoby również zmienić pogląd w urzędach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceJoannaTalewiczKwiatkowska">To też jest bardzo dobrym znakiem, bowiem to oznacza złamanie pewnego dystansu etnicznego pomiędzy większością i mniejszością. Bez wątpienia jest to dobry znak i jesteśmy w dalszej części procesu, który rozpoczął się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł zgłaszał się? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Ja z dużym zainteresowaniem wysłuchałem informacji, którą przekazali goście. Niektóre z tych informacji były bardzo poruszające. Nie miałem świadomości zwłaszcza, jeśli chodzi o funkcje szkoły publicznej w Polsce. Te informacje, które zostały przekazane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji są wystarczające do tego, żeby Komisja podjęła działania w tej sprawie. Nie możemy wyłącznie oczekiwać na informację ze strony ministerstwa. To dla mnie jest niewyobrażalne, że publiczna szkoła może dzielić i stosować segregacje poprzez odrębne wejścia, poprzez nie wpuszczanie asystentów do pokoi, z których powinni korzystać czy też, że są odrębne klasy dla jakichś kategorii etnicznych. To jest tak skandaliczna sprawa, że wymaga naszej interwencji już dzisiaj. W formie dezyderatu czy w innej formie, ale rozumiem, że to przygotuje prezydium.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym skierować do pana ministra uwagę, co do metody postępowania. Ja myślę, że w sprawach mniejszości nie może być przyjęta tylko postawa retroaktywna. To, co państwo powiedzieli proszę to zgłaszać, a my się wtedy tym zajmiemy. W takim sprawach, ze strony administracji rządowej powinna być postawa proaktywna, czyli jeśli dochodzi jakikolwiek sygnał, to administracja rządowa zobowiązana jest podjąć działania. To są wrażliwe kwestie, a rząd musi stać na straży. Ja rozumiem, że rząd monitoruje, ale jeśli są jakiekolwiek sygnały to podejmuje działania, a nie zwraca się z prośbą o zgłaszanie się z tymi problemami. Każdy wie, że można się zgłaszać. Administracja sama musi podejmować działania. Jeśli MEN ma wiedzę, że jest segregacja w szkołach, to MEN musi podejmować działania przynajmniej sprawdzające czy to jest prawda, a nie tylko ograniczać się do tego, że jest to mniejszy zakres niż w latach osiemdziesiątych. Tego oczekujemy od administracji rządowych. Jak jest sygnał to wtedy badamy sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja rozumiem, że poseł Balicki złożył formalny wniosek o wystąpienie z dezyderatem w sprawie zgłoszonych form dyskryminacji mniejszości romskiej w szkołach. Na pewno prezydium Komisji zajmie się tą sprawą i na następne posiedzenie Komisji przygotuje ten projekt. Na koniec bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do ostatnich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Ja myślę, że panowie posłowie mają rację. Z mojej wypowiedzi nie wynikało tylko to, że my zgłaszamy sygnał i dalej jesteśmy mało aktywni. Oczywiście prosiliśmy państwa o sygnalizowanie tych spraw tylko po to, żeby w konkretnych przypadkach bardzo szybko reagować, co nie znaczy, że po uzyskaniu dzisiejszych informacji nie podejmiemy działań, które doprowadzą do tego, że będziemy przeciwdziałać takim zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o zarzut, że rząd nie robi nic by przeciwdziałać bezrobociu, to trudno nam zgodzić się z taką opinią, bo przecież rząd realizuje piętnaście zadań na ogólną kwotę prawie 60 tys. złotych, które mają doprowadzić do likwidacji bezrobocia. Samo to, że w szkołach są osoby, które są asystentami to jest jeden ze sposobów likwidacji bezrobocia. Pana posła chciałbym również zapewnić o tym, że w miarę upływu czasu postaramy się państwu dostarczyć informację w zakresie podjętych działań, odnośnie mniejszości narodowych i etnicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie ministrze. Zwracam się do członków Komisji z pytaniem, czy w tej sytuacji Komisja przyjmuje informację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że informacja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Możemy przejść do punktu drugiego. Chciałbym przywitać panią Dorotę Gołębiowską, która jest koordynatorem projektu w ramach Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji w Warszawie. Chcielibyśmy, aby omówiła pani sprawy związane z realizacją programu na rzecz społeczności romskiej. Bardzo proszę, oddaję pani głos. Jesteśmy ciekawi również opinii licznie przybyłych dzisiaj przedstawicieli społeczności romskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Witam wszystkich bardzo serdecznie. W imieniu Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji w Warszawie będącej administratorem projektu „Partnerstwo reaktywizacji zawodowej Romów poprzez narzędzia gospodarki społecznej”, realizowanego w ramach programu inicjatywy wspólnotowej EQUAL dziękuję bardzo za zaproszenie. Ja chciałabym przeprosić za to, że do wielu osób siedzę tyłem, ale tak to wyniknęło z ustawienia i nie mam na to wpływu. Chciałabym powitać także panią dyrektor Biura Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji w Warszawie Annę Rostocką oraz jej współpracowników, z którymi razem realizowaliśmy projekt. Witam przewodniczącą Stowarzyszenie Kobiet Romskich w Polsce panią Krystynę Gil, prezesa Związków Romów Polskich pana Romana Chojnackiego, a także beneficjentów projektu pana Tadeusza Dębińskiego prezesa Romskiej Integracyjnej Spółdzielni Socjalnej ze Szczecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech pani usiądzie w innym miejscu, wtedy będzie pani widziała wszystkie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Rzeczywiście będę bardziej komfortowo się czuła. Projekt ten realizowany był przez IOM, Stowarzyszenie Kobiet Romskich w Polsce, Związek Romów w Polsce, Polski Czerwony Krzyż i Fundacje Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych. Celem projektu było tak naprawdę przetestowanie pomysłu na aktywizowanie zawodowe Romów poprzez tworzenie spółdzielni socjalnych, które są nowym narzędziem aktywnego rynku pracy, skierowanym do osób bezrobotnych oraz do grup zagrożonych wykluczeniem społecznym. W ramach owego projektu powstały cztery spółdzielnie socjalne mające charakter integracyjny. Naszym podstawowym założeniem było to, aby mogli pracować w nich zarówno Romowie jak i inne nacje. Wspólna praca grupy mniejszościowej i osób z grupy większościowej była podstawowym założeniem integrującym osoby znajdujące się w podobnej sytuacji życiowej, to znaczy osoby, które są bezrobotne. Jednocześnie założenie było takie, że spółdzielnie socjalne były dostosowywane do potrzeb społeczności romskiej w tym sensie, że jej podstawowym celem było umożliwianie im znalezienia pracy. Z taką myślą wybierano profil działalności spółdzielni. Wcześniej prowadzono audyt umiejętności w danej lokalnej społeczności romskiej, aby zobaczyć, co Romowie potrafią robić. Na jakiego rodzaju działalność gospodarczą przełożą się ich umiejętności. Przeprowadzaliśmy również badania rynku i sprawdzaliśmy czy takie działania mają szanse przynieść sukces gospodarczy. Również współpraca partnerów romskich, a przede wszystkim obecność samych Romów wśród członków spółdzielni miała zapewnić to, że są to głównie miejsca pracy, które są ich własnością i które zapewniają im możliwość funkcjonowania zgodnie ze swoją tradycją i kulturą. Mówimy tutaj zarówno o takich rzeczach jak możliwość przychodzenia do pracy w strojach romskich, mówieniu po romsku, możliwość przestrzegania norm kulturowych charakterystycznych dla różnych grup romskich w danych lokalizacjach. Generalnie powstały cztery spółdzielnie: Kamas Bud w Szczecinku wcześniej o nazwie Khetane, Sare w Krakowie, Jame Roma w Olsztynie oraz Kaszt Rom w Sławnie. Dwie z tych spółdzielni prowadzą działalność remontowo-budowlaną. W przypadku Kamas Bud jest to podstawowy profil jej działalności. W przypadku Jame Roma jest to jeden z dwóch profili. Jedna ze spółdzielni zajmuje się cateringiem i szyciem odzieży. Kaszt Rom w Sławnie to jest stolarnia, właściwie mini tartak, w którym produkuje się drewno i elementy stolarki budowlanej. Jedna ze spółdzielni prowadzi działalność artystyczną, ponieważ w spółdzielni powstał zespół romski, który właśnie kończy nagrywanie płyty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Dodatkowym elementem tego projektu, który może mieć znaczenie w świetle poprzedniej dyskusji jest to, że zapewnialiśmy beneficjentom, czyli członkom spółdzielni, możliwość finansowania opieki dla dzieci. W przypadku bardzo małych dzieci były to opiekunki. Zapewnialiśmy również możliwość przychodzenia na zajęcia, na przykład na szkolenia z tymi dziećmi, z czego bardzo często kobiety romskie korzystały. Ta możliwość była chwalona przez nie. Ostatecznie była finansowana opieka przedszkolna dla dzieci, co było bodźcem dla rodziców do skorzystania z opieki przedszkolnej. Dzięki temu siedmioro dzieci na czterdziestu beneficjentów trafiło do przedszkoli. Wydaje się to naszym dużym sukcesem, gdyż większość tych dzieci pozostała w przedszkolach, mimo że finansowanie z projektu zakończyło się. Rodziny i ich dzieci na tyle dobrze oceniły pobyt w przedszkolu, że zdecydowali się podjąć samodzielne ten wysiłek w ramach posiadanych przez siebie środków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Ja nie chciałabym za bardzo wchodzić w szczegóły, bo jest już zbyt późno, natomiast to, co z tego wynika to propozycje zmiany ustawy o spółdzielniach socjalnych, które w tej chwili są procedowane w Sejmie. My uczestniczyliśmy w pracach nad nowelizacją tej ustawy. Trzeba powiedzieć, że działania te pokazały bardzo wiele niedociągnięć tej ustawy, które sprawiają, że prowadzenie spółdzielni jest rzeczywiście bardzo trudne. Projekt nowelizacji ustawy, który jest właśnie przygotowywany, bardzo ułatwi sytuację osobom z grup wykluczonych, które chciałyby taki wysiłek podjąć, ponieważ rzeczywiście zmiana ta ułatwia funkcjonowanie spółdzielni socjalnych. Z drugiej strony takim rezultatem jest powstanie czterech przedsiębiorstw i nowych miejsc pracy dla Romów. Spółdzielnie te radzą sobie. Jedne lepiej, a drugie gorzej. Natomiast na pewno ludzie, którzy mieli i mają szanse w nich pracować przeszli bardzo poważne zmiany psychologiczne, które my możemy widzieć, słyszeć i rejestrować w ramach przewijającego się wątku ewaluacji projektów. Ludzie rzeczywiście czują, że biorą sprawy w swoje ręce, czują, że są podmiotami swoich działań, a ich wiara we własne siły wzrasta, nie mówiąc o tym, że wzrastają również ich kwalifikacje zawodowe. Zyskują doświadczenie zawodowe, zyskują nowe kwalifikacje zawodowe, również wiedzę, o tym jak funkcjonować na rynku pracy czy w przedsiębiorstwie. Dowiadują się o prawach pracowniczych, bowiem często nie zdawali sobie z tego sprawy, gdyż większość beneficjentów tego projektu nigdy wcześniej nie pracowało, nie było formalnie zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeżeli są pytania do pani Doroty Gołębiewskiej, to bardzo proszę je zadawać. Jest to rzeczywiście ciekawa forma aktywizacji. Jest faktem, że projekt był realizowany w oparciu o określone środki. Powstaje pytanie. Czy ta forma aktywizacji jest możliwa bez środków bez programu wspierającego? Głos zabierze pan Stankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowStanislawStankiewicz">Ja mam pytanie. Jakie pani napotykała problemy ze strony administracyjnej przy zakładaniu tego typu spółdzielni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Może ustosunkuję się najpierw do pytania pana przewodniczącego, co do możliwości zakładania spółdzielni bez wsparcia ze strony Programu Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL gdzie wiadomo, że jest stąd bardzo wiele środków i są to projekty bardzo dobrze finansowane, o tak zwanym wysokim pułapie finansowania. W tej chwili spółdzielnie socjalne mogą być zakładane z Programu operacyjnego kapitał ludzki w różnych jego działaniach skierowanych do ekonomii społecznej. Tam w jakimś momencie był taki problem dotyczący tego, że w działaniach związanych ze spółdzielniami socjalnymi pojawiła się „gwiazdka” oznaczająca, że nie dotyczy to Romów. My wyjaśniliśmy to. Chodziło tam o to, że powstał komponent romski, czyli działania związane z integracją społeczną na rynku pracy. Nie było to uznawane za kwalifikowane ze względu na to, że jest już osobny komponent romski. Ja rozumiem, że była to jakaś sporna kwestia interpretacyjna i z pewnością wymaga ona wyjaśnienia. My uzyskaliśmy zapewnienie, że bezrobotni Romowie, którzy będą chcieli założyć spółdzielnie socjalne w ramach innych działań, niż komponent romski będą jak najbardziej mogli z tych środków korzystać, tyle tylko, że podstawą przyznawania tych środków i ich aplikowania będzie to, że są oni osobami bezrobotnymi, a nie to, że są Romami. Natomiast w programach operacyjnych kapitału ludzkiego są przewidziane na tyle wysokie środki, że pozwalają zapewnić kapitał początkowy. Podobnie projekt nowelizacji zakłada zrównanie dotacji możliwych do uzyskania przez grupy zakładające spółdzielnie socjalne czy też przez spółdzielnie socjalne z funduszu pracy, z urzędu pracy. Te dotacje będą dostępne i bardziej realne niż są w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Co do problemów natury administracyjnej, to napotkaliśmy bardzo różne problemy. Był problem związany z urzędem pracy, który odmówił osobom starającym się o założenie spółdzielni socjalnej wydania zaświadczeń, które są niezbędne, aby dokumenty mogły zostać złożone w krajowym rejestrze sądowym. Dopiero interwencja prawników i trenerów, którzy przygotowywali projekt pozwoliła na podjęcie czynności przez urzędników. Urząd pracy jest zobowiązany do wydania tych zaświadczeń, przy czym jak się okazało to nie była dyskryminacja i nie chodziło tutaj o złą wolę. Było to wynikiem braku znajomości procedur związanych z tym, że spółdzielnie socjalne są bardzo nowym narzędziem. Wydaje się, że jest prowadzona bardzo szeroka akcja informująca pracowników urzędów pracy, co do tej kwestii, również niektóre materiały wytworzone w naszym projekcie są wykorzystywane do szkoleń. Mam nadzieję, że pracownicy urzędów są uczulani na możliwość aktywizacji zawodowej Romów. Mam nadzieję, że te problemy były związane z pewną pionierską fazą działalności. To są takie podstawowe bariery natury administracyjnej, które napotkaliśmy i związane są one z tym, że spółdzielnie socjalne są czymś bardzo nowym i w wielu sferach nie wiadomo jak one mają funkcjonować. Ja nie chciałabym wnikać w inne bariery, bo one wynikają z prawa spółdzielczego, nie chciałabym wnikać w szczegóły, bo to jest bardzo specjalistyczny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Ja chciałbym zapytać, jaki jest szacowany koszt utworzenia i utrzymania jednego miejsca pracy w ramach tego projektu? Ile miejsc pracy zostało utworzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">W spółdzielni testowano dziesięć miejsc pracy. Pierwotna grupa założycielska liczyła dziesięć osób. Koszt uruchomienia takiej spółdzielni w ramach programu EQUAL wynosi około 0,5 mln zł, wliczając w to oczywiście wszystkie elementy, które były z tym związane, czyli szkolenie, zatrudnienie menedżera, finansowanie opieki nad dziećmi i tak dalej. Jest to rzeczywiście bardzo dużo suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Moje pytanie nie miało na celu wzbudzenia kontrowersji, bo ja rozumiem, że koszty muszą być wysokie. Pytanie miało na celu zaspokojenie mojej ciekawości. Dowolny koszt poniesiony na utworzenie miejsca pracy na pewno jest mniejszy, niż utrzymywanie dziedziczonego bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">Te koszty w programie EQUAL są dużo wyższe niż na przykład w Programie kapitał ludzki. W tym programie przewidywana jest dotacja o wysokości 20 tys. zł na jedno miejsce pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Ja mam tylko jedno pytanie. Rozumiem, że rozmawiamy o priorytecie kapitał ludzki, tak? Czy tak naprawdę Romowie mają swój komponent? Czy nie będą wykluczani z innych priorytetów jako obywatele Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KoordynatorkaprojektuwMiedzynarodowejOrganizacjidoSprawMigracjiwWarszawieDorotaGolebiowska">My zwróciliśmy się z takim pytaniem do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Zapewniano nas, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Jest to kwestia tylko odpowiedniego uzasadnienia projektu, to znaczy, że muszą zwracać się osoby bezrobotne, co jest podstawą do tworzenia przez nie spółdzielni socjalnych, a nie to, że są Romami. Nie są uprawnieni do występowania o środki w ramach innych działań z tego tylko powodu, że są Romami. To jest działanie skierowane do osób bezrobotnych. Natomiast, jeżeli aplikują te środki ze względu na to, że są bezrobotni, a rozumiem, że muszą być bezrobotni, żeby zakładać spółdzielnię socjalną to w związku z tym, są jak najbardziej podmiotem kwalifikowanym. Takie właśnie wyjaśnienie uzyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaCentrumKulturyRomowwPolsceJanuszKaminski">Jestem dyrektorem Centrum Aktywizacji Zawodowej Romów w Tarnowie pierwszej takiej instytucji, jaka powstała w Polsce. Myślę, że będziemy na pewno aplikować różne środki z wielu instytucji, nie patrząc na to, że jesteśmy Romami. Myślę, że nikt nam nie odmówi żadnego komponentu. Były oczywiście wykluczenia Romów z różnych programów, ale to jest gasnąca praktyka. Ja jestem przekonany, że różne instytucje romskie będą aplikowały środki na wspomożenie edukacji, przeciwdziałaniu bezrobociu. Jakie będą tego efekty to zobaczymy dopiero po ogłoszeniu wyników konkursów. W marcu skończyliśmy działania programu EQUEL. Wykonaliśmy projekt wspólnie z takimi instytucjami jak Uniwersytet Łódzki, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie, Małopolska Wyższa Szkoła Ekonomiczna. Mieliśmy dziewięciu partnerów. Według mnie to trochę za dużo. Ciężko jest prowadzić taki projekt. Na szczęście ukończyliśmy go. Efektem tych prac jest powstałe Centrum Aktywizacji Zawodowej Romów w Tarnowie. Swoją działalność chcemy rozwinąć na większy obszar niż tylko małopolska. Współpraca z pracodawcami w Polsce nie wygląda najlepiej. Organizowaliśmy targi pracy, przeszkoliliśmy Romów. Jednak pierwsze pytanie pracodawcy, który się zgłosił na targi brzmiało następująco: Czy jak ja ich przyjmę do pracy to czy oni mi coś nie ukradną? W ogóle nie pytał o zawód i kompetencje. Zdajemy sobie sprawę, że stereotyp był, jest i będzie. Nie jest prosto obalić stereotyp, który funkcjonuje kilkadziesiąt lat. Takie samo zdanie mają Niemcy o Polakach. Niestety Polacy mają takie samo zdanie o Romach. To działa zawsze w obie strony. Broniąc się przed stereotypem, wyzwalamy dużo złych rzeczy. Myślę, że ciężka praca przed nami, jeżeli chodzi o aktywizację zawodową Romów. Trzeba zaczynać od edukacji. Musimy zmienić świadomość. Ja nigdy nie ukrywałem, że jestem Romem. Najpierw trzeba zmienić świadomość społeczności romskiej na temat pracy. Musi przestać istnieć przekonanie, że praca to tylko pensja. Romowie do dzisiaj korzystają z pomocy wszystkich instytucji, które łożą na ich utrzymanie. Musimy zmienić świadomość. W projektach nie widzę planów, które za zmianą świadomości pociągnęłyby aktywizację zawodową. Od tego musimy zacząć. To musi być uwzględniane przy projektowaniu programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceTadeuszCzekaj">Ja spróbuję wyjaśnić wątpliwości dotyczące wykluczenia Romów z Programu operacyjnego kapitał ludzki. Przy okazji wspomnę, że jestem byłym koordynatorem projektu realizowanego w ramach EQUEL. To był projekt Romowie na rynku pracy, który z powodzeniem zakończyliśmy. Wracając do setna sprawy. W priorytecie siódmym przewidziano działania skierowane na integrację grup marginalizowanych, w tym jak to określono mniejszości narodowych i etnicznych. Znalazł się tam niestety dopisek „z wyjątkiem Romów”. Dlaczego? Dlatego, że już wtedy komponent romski był wprowadzony centralnie w pierwszym priorytecie. W tej sprawie interweniowaliśmy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Ten zapis zmienił się. Od 1 kwietnia obowiązuje zmiana tzw. uszczegółowienia, czyli tego dokumentu programowego. Nie ma już dopisku „z wyjątkiem Romów”. Natomiast wprowadzono zapis, że Romowie, którzy uczestniczą w siódmym priorytecie regionalnym muszą złożyć oświadczenie, że nie korzystają z tej samej formy pomocy w innych projektach realizowanych w ramach Programu kapitał ludzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani Gołębiewskiej za prezentację. Wcześniej prezydium Komisji miało okazję zapoznać się z omówieniem realizacji tego projektu. Nam to się bardzo podobało. Chcieliśmy żeby pani podzieliła się tymi doświadczeniami z państwem. Każda forma aktywizacji zawodowej nawet, jeśli jest realizowana w ramach pewnego eksperymentu warto żeby trafiła do jak największego kręgu osób zainteresowanych. Może coś z tego wyniknie. Wiemy, że Spółdzielnie Socjalne to jedyny sposób na aktywizację zawodową społeczności romskiej. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykamy punkt drugi naszego posiedzenia. Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli sprawy różne. Już wspominałem o tym, że pan poseł Abramowicz przedstawi sprawę wynikłą w konsulacie w Brześciu. Dotyczy ona wydawania wiz dla Białorusinów. Niestety nie ma w tej chwili posła Abramowicza. Państwo dostaliście projekt dezyderatu w tej sprawie. Czy pan przewodniczący Czykwin zapoznał się z tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ja uważam, że powinniśmy poprzeć tę propozycję. Przygotowałem już nawet wstępne poprawki. Sądzę, że prezydium Komisji mogłoby przedstawić na następnym posiedzeniu projekt takiego dezyderatu. Musi się tam obowiązkowo znaleźć zapis, że problem ten dotyczy też mniejszości zamieszkujących przygraniczne regiony. Postaram się przedstawić projekt dezyderatu na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja myślę, że ta sprawa może mieć pilny charakter i w momencie ponownego zebrania się Komisji sprawa ta może być nieaktualna. Jeżeli zgadzamy się, co do meritum, to proponuję abyśmy przyjęli ten dezyderat na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że dezyderat w sprawie sytuacji w konsulacie w Brześciu został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym zapytać panią dyrektor Głowacką, czy jest decyzja odnośnie powierzenia stanowiska koordynatora Krajowego programu przeciwdziałania dyskryminacji rasowej, ksenofobi i związanej z nim nietolerancji. Kto jest tym koordynatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuSkargiWnioskowMSWiADanutaGlowackaMazur">Pan minister Siemoniak mówił, że jeżeli Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji zostanie wyznaczony przez Radę Ministrów to najprawdopodobniej on nim będzie. Odpowiada on za realizacje zadań objętych działem miedzy innymi wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. W tej chwili jesteśmy po uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę panią sekretarz o informację na temat wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Szanowni państwo. Posiedzenie wyjazdowe odbędzie się 14 i 15 maja. Wyjeżdżamy do Przemyśla i do Sanoka. Bardzo proszę posłów o deklaracje odnośnie noclegu. W Przemyślu będziemy zajmować się problematyką mniejszości ukraińskiej, a w Sanoku mniejszości łemkowskiej. Będziemy nocować w zamku w Krasiczynie. Z Warszawy wyjeżdżamy 14 maja o siódmej rano. Proszę o potwierdzenie wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest jedyne wyjazdowe posiedzenie w tym półroczu. W przyszłym półroczu planujemy posiedzenie wyjazdowe poświecić problematyce romskiej. W najbliższym czasie określimy miejsce wyjazdu. Jesteśmy też otwarci na propozycje.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie ma więcej spraw, to chciałbym serdecznie państwu podziękować. Wiele bardzo istotnych informacji zostało wymienionych. Jeszcze raz chciałbym wszystkim podziękować. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>