text_structure.xml 82.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otwieram posiedzenie Komisji. Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia zastrzeżeń uważam za przyjęte protokoły z 39. i 40. posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam podsekretarza stanu w MEN – pana Zbigniewa Marciniaka oraz sekretarza stanu w MKiDN – pana Piotra Żuchowskiego. Witam innych naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Temat dzisiejszego posiedzenia brzmi: nowa koncepcja edukacji artystycznej w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Z MKiDN dostaliśmy materiał ogólny, mówiący o edukacji kulturalnej, podsumowujący dotychczasowe działania oraz przedstawiający formy edukacji. Zawiera także badania, dość „starawe”, bo z 2005 roku, które mówią, jak wygląda uczestnictwo naszych obywateli w wydarzeniach kulturalnych, w kulturze. Oczywiście, wygląda to nie najlepiej. Mowa o zagospodarowaniu wolnego czasu, co prowadzi do wniosku, że tę edukację trzeba by rozpoczynać od najwcześniejszych lat. Najpierw trzeba uczyć nas odbioru działalności kulturalnej, a potem oczekiwać, że te wszystkie działania nie pójdą na marne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Sądzę, że poza tym materiałem, który jest nieco historyczny, ale interesujący, dzisiejsza dyskusja powinna się skoncentrować na tym, co nowe. Intencją prezydium była bardziej wnikliwa i szczegółowa rozmowa na ten temat. Oczywiście, możemy także mówić o innych formach, o klasycznej edukacji artystycznej w szkołach artystycznych czy też o działalności instytucji upowszechniania kultury. Jednak przede wszystkim chodzi nam o to, co nowe, o porozumienie podpisane przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z Ministrem Edukacji Narodowej. Jest to dość przełomowe wydarzenie, które przywraca przedmioty artystyczne do szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Chyba wszyscy mieliśmy takie przedmioty, tzn. plastykę, muzykę i różne inne w zależności od charakteru szkoły. Potem te przedmioty znikały, czego efekty chyba były nie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mówiąc o tym porozumieniu i o tym, że chcielibyśmy się dowiedzieć czegoś więcej, myślę o przedstawieniu podstaw programowych tych działań, liczby godzin. Chcielibyśmy wiedzieć, jak jest z finansowaniem i czy mamy kadry, bo być może gdzieś po drodze nam zniknęły. To byłyby informacje najbardziej interesujące dla posłów. Czekając na ministra Żuchowskiego, może poprosimy pana ministra Marciniaka o rozpoczęcie tej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Bardzo dziękuję. Postaram się zwięźle przedstawić przede wszystkim to, na czym ma polegać różnica.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Najpierw powiedziałbym dwa słowa o tym, dlaczego w ogóle wzięliśmy się za reformę podstawy programowej. Szkoła nie lubi zmian. Jeśli ktoś chce ruszać podstawę programową, czyli zawartość tego, czego uczy się w szkole, to trzeba mieć dobry powód, żeby to zrobić. Niestety, jest dobry powód. Jest nim kiepska jakość efektów kształcenia, którą dzisiaj obserwujemy – zwłaszcza w szkołach ponadgimnazjalnych. Ludzie stawiają różne diagnozy w tym względzie. Słyszy się, że to uczniowie nie chcą się uczyć, że nauczyciele gorzej uczą, bo są źle opłacani. Żaden z tych powodów nie jest prawdziwy. Paradoksalnie powiedziałbym, że jest odwrotnie. Jeśli zajrzy się do rocznika statystycznego, to widać jak na dłoni, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Polskie społeczeństwo uwierzyło, że droga do bezpiecznego życia wiedzie przez edukację. Jeśli porównamy to, co dzieje się obecnie, z tym, co działo się mniej więcej 10 lat temu, to dostrzeżemy następującą różnicę. 10 lat temu po szkole podstawowej połowa rocznika szła do zasadniczych szkół zawodowych, a połowa do szkół kończących się maturą. Z tych, którzy uzyskiwali maturę, część szła na rynek pracy, a część na wyższe uczelnie. Mieliśmy około 400 tysięcy studentów. Jak jest dzisiaj? Dzisiaj ponad 80% rocznika kończącego gimnazjum idzie do szkół kończących się maturą. Ci ludzie wierzą, że zdobędą wyższe wykształcenie i lepszy los. Tylko niecałe 20% idzie do zawodówek. Z tych, co zdają maturę, znakomita większość idzie na studia. Mamy 2 miliony studentów, czyli pięciokrotnie wzrosła liczba studentów. Jest to efekt aspiracji młodego pokolenia, ale ma to swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">W szkołach kończących się maturą jest dzisiaj ogromna liczba młodzieży, która dawniej poszłaby do zawodówek. Dzisiaj w szkołach maturalnych czerpiemy tę młodzież z szerszej populacji, wobec tego średni poziom zdolności po prostu statystycznie opadł. To nie jest tak, że mamy głupszą młodzież, tylko po prostu więcej młodzieży garnie się do tych wyższych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Podstawa programowa reguluje to, co w szkole ma się dziać. Zawartość programowa nie może abstrahować od adresata, od tego, kogo chcemy nauczyć za pomocą tych programów. Dzisiaj obowiązujące programy były adresowane do zdolniejszej połowy populacji – na poziomie ponadgimnazjalnym. Dzisiaj za pomocą tych samych programów próbujemy nauczyć 80% populacji. To nie może się udać. To nie uda się w żadnym państwie. Trzeba dostosować podstawę programową do możliwości dzieci, ale to nie znaczy, że mamy „ściąć” wymagania, bo to byłby błąd. Nie żyjemy na wyspie, tylko jesteśmy zanurzeni w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Stąd zamysł reformy, który z jednej strony pozwoli lepiej, czyli wolniej i skuteczniej, nauczyć tę rzeszę populacji, a z drugiej strony pozwoli zrealizować taki zakres wymagań, jaki realizuje się w szkołach ościennych w zakresie edukacji w kształceniu ogólnym. Zamysł jest dość prosty. Proszę o chwilę cierpliwości, za moment dojdę do kształcenia artystycznego. Chodzi mi o przedstawienie generalnej wizji, z której wynikają rożne rzeczy. Po szkole podstawowej mamy 2 razy po 3 lata – gimnazjum i liceum. W momencie, gdy to było wprowadzane, wydawało się, że gimnazjum to jest ten zasadniczy cykl ogólnokształcący, a liceum to taki „lukier na torcie” – elita elit, która tam idzie. Rzeczywistość pokazała, że jest inaczej. Dzisiaj zasadniczy blok populacji próbujemy dwukrotnie nauczyć tego samego, dwukrotnie wykonać 3-letni cykl kształcenia ogólnego. To się nie udaje z różnych powodów. Jeden z nich to powód populacyjny, o którym powiedziałem. Jest jeszcze inny powód – psychologiczny. Nauczyciel polski na poziome licealnym zupełnie podświadomie jest przyzwyczajony do tego, że to wszystko, co chciałby przekazać uczniowi ze swojego przedmiotu, mieści się w 4 latach. Tak sam był kształcony, jest do tego przyzwyczajony i odruchowo próbuje to robić, co kończy się słabszą populacją, katastrofą. Wykładowcy wyższych uczelni jednym głosem mówią, że przychodzący dzisiaj kandydaci umieją znacznie mniej niż umieli 10 lat temu, ale my już widzimy, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Proponujemy następujące rozwiązanie: związać programowo gimnazjum z liceum, traktować to jako 6-letni okres kształcenia i z tego bloku dać pierwsze 4 lata na powolniejsze, ale solidne kształcenie ogólne. Byłoby to jakby dawniejsze liceum. Ostatnie 2 lata proponujemy wykorzystać na gruntowną naukę w wybranych dziedzinach wiedzy, w których uczeń ma zdolności i zainteresowania przy jednoczesnym uczeniu się tak jak wszyscy do matury z matematyki, polskiego, języków obcych – porzucając pewne dziedziny kosztem dużej inwestycji godzinowej w inne dziedziny. Jeśli uczeń wybierze sobie np. matematykę, to przez 2 lata będzie miał tygodniowo 6 godzin matematyki. Jeśli wybierze historię sztuki, to będzie miał tygodniowo 5 godzin historii sztuki. Przez 2 lata naprawdę można osiągnąć znaczący poziom wiedzy – taki, jakiego byśmy oczekiwali. To jest to generalne założenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Jaką rolę pełnią w tym przedmioty artystyczne? Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, który nie może nam umknąć. Dzisiaj człowiek wykształcony, człowiek, który ukończył szkołę, dużo częściej jest stawiany w sytuacji wyboru niż człowiek, który kończył szkołę dawniej, np. w mojej młodości. Ciągle musimy wybierać – choćby źródła informacji, których jest ogromny natłok. Szkoła nie może do tego stawać bokiem, albo tyłem. Nie może mówić: jak dorośniesz, to będziesz sobie wybierał. Szkoła musi nauczyć rozsądnie wybierać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Niezłym terenem do dokonywania takich wyborów są zajęcia artystyczne. W jakimś sensie każdy jest artystą, a w młodym wieku prawie każdy. Chodzi o to, by umożliwić rozwijanie całej gamy możliwości działalności twórczej – dzieciom w szkole podstawowej, a potem w gimnazjum i w szkole ponadgimnazjalnej. Chodzi także o to, by w szkole ponadgimnazjalnej dać solidną wiedzę z tego zakresu. Stąd w szkole ponadgimnazjalnej w dużym wymiarze godzin pojawiają się przedmioty: historia muzyki i historia sztuki. Z tych przedmiotów można zdawać maturę. Jeśli ktoś się na to zdecyduje, to przez 2 lata dostaje solidną wielogodzinną dawkę wiedzy, prawie codziennie ma lekcję tego przedmiotu. Za chwilę powiem o podstawie, o tym, jak powstała i skąd się wzięła.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">W szkole podstawowej rezygnujemy z rozwiązania, które zupełnie się nie sprawdziło, tzn. z przedmiotu: sztuka. Jest bardzo mało nauczycieli, których kompetencje w zakresie muzyki i plastyki idą w parze. Zwykle było tak, że ta grupa nauczycieli jest świetna z czegoś jednego, a to drugie kuleje. Wracamy do wypróbowanego modelu: osobno muzyka i osobno plastyka. W nauczaniu początkowym dopuszczamy już udział muzyka w prowadzeniu zajęć z dziećmi. Nauczanie początkowe de facto jest organizowane przez jednego nauczyciela. Jako zasada jest to dobre. Jest to jeden z niewielu zakresów, gdzie pozwalamy wejść specjaliście. Takim zakresem jest też sztuka, wf i języki obce. To są 3 zakresy, gdzie wolno użyć jednego nauczyciela. W nauczaniu zintegrowanym rola jednej pani jest dominująca. Każdy, kto ma dzieci czy wnuczki w tym wieku, wie, co znaczy „pani powiedziała”. Ta pani wdraża w system szkolny, ale może używać specjalistów właśnie z zakresu sztuki, by te dzieci lepiej uwrażliwiać. Tu trzeba specjalisty.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Przez szkołę podstawową oba te przedmioty idą równo. W gimnazjum pojawiają się zajęcia artystyczne – osobna rzecz, gdzie uczeń będzie wybierał spośród szerokiej gamy zajęć. Ta szeroka gama zajęć to w dużej mierze zabieg przyciągający. Młodzież w tym wieku ma pokusę odrzucać ofertę. Jeśli jest propozycja jednych zajęć, to pokusa odrzucenia jest dużo większa niż wtedy, gdy jest gama 4-5 zajęć. Jeśli człowiek odrzuca wszystkie 4 propozycje, to już czuje się trochę abnegatem. Rodzi się pytanie: jak to poszerzyć? Proponujemy poszerzyć ofertę zajęć artystycznych także przez wychodzenie poza teren szkoły. Chodzi o uruchomienie wszystkich zasobów, jakie mamy do dyspozycji w tym zakresie, czyli domy kultury, różnego rodzaju centra kultury, muzea oraz o uruchomienie fachowców, których jest mnóstwo, ale którzy niekoniecznie są nauczycielami. „Luzujemy” rozporządzenie o kwalifikacjach, które dopuszcza do prowadzenia tych zajęć ludzi, którzy potrafią to robić, są np. artystami albo instruktorami w domach kultury. Niekoniecznie mają uprawnienia pedagogiczne, ale definiujemy warunki, jakie powinni spełniać, by mogli poprowadzić tego typu zajęcia. W ten sposób dostajemy bogaty zasób fascynujących ludzi, którzy mogą przyciągnąć do sztuki, bo chodzi o aktywizowanie młodych ludzi, a nie o to, by robić nudne rutynowe lekcje. Trzeba tych młodych ludzi obudzić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Podstawa programowa opisuje te zabiegi, w szczególności ich zawartość. Po pierwsze – ma ona trochę inną strukturę niż dotychczasowy dokument. Jest to struktura wypowiedziana w języku efektów kształcenia. To jest zabieg niezbędny do wykonania i wykonywany w większości krajów, które się za to biorą – z bardzo prostego powodu. W sytuacji demokratyzacji edukacji często diametralnie inaczej uczy się w różnych środowiskach. Inaczej uczy się w środowisku domków jednorodzinnych, inaczej w wielkomiejskiej dzielnicy wielkiego miasta, a inaczej na wsi. Procesu kształcenia minister nigdy dobrze nie zdefiniuje w dokumencie – zawsze gdzieś będzie „wystawać”. Jeśli dobrze zdefiniujemy efekty kształcenia i damy do tego środki, tzn. będziemy dbali o kształcenie, doskonalenie nauczycieli i podpowiadali im metodykę, to możemy osiągnąć te efekty bardzo różnymi sposobami. Zatem konsekwentnie podstawa programowa pisana w języku efektów kształcenia, czyli wymagań. To również klaruje to, czego oczekujemy od uczniów, daje im oraz rodzicom i nauczycielom bardziej przejrzysty ogląd tego, co powinno się w szkole stać. Nakłada również obowiązek realizacji tego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Podstawa programowa, którą mamy dzisiaj, w dużej mierze jest życzeniowa. Pięknie opisuje to, jak byłoby dobrze, gdyby uczniowie umieli takie rzeczy. Zawiera też serię absurdów, np. sformułowanie: trzeba się starać, żeby przynajmniej niektóre rzeczy uczniowie zrozumieli. W dzisiejszej podstawie jest taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Bardzo ważne jest to, że te wymagania są opisane na dwóch poziomach. Wymagania szczegółowe de facto opisują treści, zawartość, to, co ma się dziać na lekcjach, by uczniowie się nauczyli. Drugi poziom to wymagania ogólne, które stanowią jakby konstytucję tych kursów, oddzielnie dla każdego przedmiotu. De facto odpowiadają na pytanie: po co uczy się tego przedmiotu. Jako matematyk może dam prosty przykład. Jeśli w wymaganiach szczegółowych mówimy, że uczeń uczy się rozwiązywać równania kwadratowe, to oczywiście to w szkole jest, tego się uczy od zawsze, ale przecież nie to jest sednem uczenia matematyki. Po pewnym czasie chyba większość ludzi zapomina, jak się to robi. Jeśli mówimy, że wymaganiem ogólnym jest rozumienie i argumentacja, czego uczeń ma się nauczyć także przy okazji uczenia się równań kwadratowych, to mówimy o czymś, co ma zostać na całe życie, czyli ta ogólniejsza umiejętność.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Tak to jest zapisane także na terenie sztuki. Pracowała nad tym grupa około 100 ekspertów w trybie „skoszarowanym”. Było wiele wspólnych spotkań – humanistów i artystów. Wspólnie zostały wypracowane wymagania ogólne, co uważam za duże osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">W „grubym” zarysie wymagania ogólne dają 3 tezy, które szkoła ma realizować w zakresie humanistyki. Pierwsza teza to odbiór wypowiedzi i wykorzystywanie informacji, czyli korzystanie z różnego rodzaju źródeł. Druga teza – tworzenie wypowiedzi, czyli generowanie z siebie informacji. Trzecia teza to analiza i interpretacja tekstów kultury, przy czym teksty kultury są rozumiane bardzo szeroko – jako utwory muzyczne, dzieła plastyczne, utwory literackie i wszystkie formy, jakie mamy dzisiaj, a które niezwykle się mnożą.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Dokument był tworzony w ścisłej współpracy i współdziałaniu z MKiDN. Poprosiłem Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o wskazanie kandydatów i miał „szczęśliwą rękę”. Z tego grona dwie osoby siedzą koło mnie: pan prof. Wojciech Czapski – plastyk i pani prof. Magdalena Radziejowska – muzyk. Są to niezwykle doświadczone osoby, które wniosły ogromny wkład w budowę tego dokumentu. Myślę, że są to najbardziej odpowiednie osoby do tego, by powiedzieć, na czym polega kształcenie polskich dzieci w zakresie plastyki, muzyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Teraz rozejrzałam się bacznie po sali i przepraszam, gdyż na wstępie powinnam powitać nowego kolegę w naszej Komisji – pana posła Wziątka. Miło nam i witam w naszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo chętnie udzielę państwu głosu, ale teraz poproszę o wypowiedź „drugą” stronę – pana ministra Żuchowskiego, który nam powie, jakie idee przyświecały MKiDN przy inicjowaniu tego porozumienia, bo to, o czym mówił pan minister Marciniak, jest fragmentem całości tworzenia nowych podstaw programowych. Dobrze, że w tych podstawach znalazły się te tematy, ale MKiDN musiało mieć też jakieś swoje powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja poproszę pana dyrektora Maksa Celedę o przedstawienie programów, realizowanych przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz pewne zamierzenia. Później pozwolę sobie na komentarz do problemu, gdyż jestem absolutnie przekonany, że sprawa jest bardzo złożona, bardzo skomplikowana i bardzo wielowarstwowa. Z wielu powodów jest to problem trudny do rozwiązania, ale o tym powiem po wystąpieniu pana dyrektora. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałbym powiedzieć o edukacji kulturalnej poza systemem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">W celu wzbogacenia oferty edukacyjnej zajęć pozaszkolnych Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego utworzył 2 programy operacyjne: „Edukacja kulturalna i upowszechnianie kultury” oraz „Infrastruktura kultury”. Zarówno jeden, jak i drugi program ma pomóc finansowo, organizacyjnie, merytorycznie samorządom, instytucjom kultury, organizacjom pozarządowym, działającym w sferze kultury, w lepszym i skuteczniejszym dotarciu do dzieci i młodzieży szkół ogólnokształcących. Jeśli chodzi o szkolnictwo artystyczne, to ta edukacja artystyczna odbywa się tam non stop.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Myślę, że te programy dają przede wszystkim pewną szansę wzbogacenia tej działalności edukacyjnej w najniższych jednostkach kultury, czyli w gminnych ośrodkach kultury, centrach kultury i we wszelkich organizacjach pozarządowych. Dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy na dobrej drodze stworzenia pewnych obszarów tematycznych, które skutecznie mogą pomóc w tej edukacji. Przede wszystkim chcemy stworzyć „Filmotekę szkolną”. „Filmoteka szkolna” to zestaw pewnych filmów fabularnych, dokumentalnych, filmów, które są uzupełnieniem lektur szkolnych – np. „Wesele”. Gdy na lekcjach omawia się pewną literaturę, to wówczas można to wspierać określonym filmem. Na początek chcemy stworzyć na DVD zestaw 26 takich filmów. Są one adresowane przede wszystkim do młodzieży trochę starszej – młodzieży gimnazjalnej i licealnej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Chcielibyśmy także stworzyć zestaw filmów, pomagających w edukacji muzycznej w szkołach. Okazuje się, że młodzież, a nawet ludzie dorośli nie bardzo znają instrumenty muzyczne. Nie bardzo wiedzą, jak dany instrument wygląda i jak się na nim gra. Chyba przed miesiącem odbył się koncert „Sinfonii Varsovia” w kościele na Bemowie i w pewnym momencie do prowadzącego doszła pani i, wskazując na klawesyn, zapytała: co to jest za skrzynia? Okazuje się, że w Warszawie osoba w średnim wieku nie bardzo wie, jak nazywa się konkretny instrument. W tej chwili np. Bauer i Koziak przygotowują scenariusz filmu, dotyczącego wiolonczeli. Będzie to nie tylko historia tego instrumentu, ale również wykonania utworów oraz pokazanie mistrza. Chcemy też zaprezentować najwybitniejszych polskich muzyków. Taką ofertę chcielibyśmy stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Chciałbym powiedzieć o tym, w czym tkwi problem, jeśli chodzi o edukację kulturalną dzieci i młodzieży w szkołach. Przede wszystkim jest to problem braku nauczycieli. Nie chodzi o to, że nie mamy tych nauczycieli, ale brakuje pensum godzin do tego, by wypełnić taki etap edukacji – zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsiach. Brakuje godzin. Często bywa tak, że jeden nauczyciel w powiecie musiałby „objechać” wszystkie gminne szkoły.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Muszę powiedzieć, że w tej chwili trochę zmieniamy profil kształcenia nauczyciela w naszych uczelniach muzycznych. Nam jest potrzebny nie nauczyciel do muzyki, lecz uniwersalny artysta muzyk, który potrafi grać na organach, potrafi pokierować i dyrygować orkiestrą dętą, potrafi poprowadzić chór i potrafi poprowadzić lekcję. Taki uniwersalny nauczyciel może wypełnić sobie etat w gminie, bo np. może być bardzo dobrym organistą w kościele, może poprowadzić chór i inne formy edukacji muzycznej w danej miejscowości. Myślę, że taki nauczyciel miałby też szansę prowadzić prywatne lekcje, by mógł sobie zarobić i zaistnieć w miejscowości. Byłby to taki animator kultury muzycznej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Pierwszy okres edukacji artystycznej, mówię tu przede wszystkim o edukacji muzycznej, jest bardzo ważny. Z wszelkich badań wynika, że jeśli u dziecka praktycznie od urodzenia do 13. roku życia nie wykształtuje się słuchu i pewnej wrażliwości odbioru muzyki, to jest to już stracone dziecko. Po 13. roku życia już nic nie da się zrobić. Tak mówią wszelkie badania, które są prowadzone w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Edukację w szkołach chcielibyśmy wspierać przede wszystkim poprzez instytucje kultury. Jesteśmy otwarci na prowadzenie edukacji muzycznej, wspierającej edukację szkolną. Nasze szkoły artystyczne – muzyczne powszechnie działają w wielu powiatach, w wielu miejscowościach. Młodzież koncertuje w szkołach wiejskich czy w mieście. Również nauczyciele tworzą różnego rodzaju kwartety, kwintety, koncertują i mówią o muzyce. To jest bardzo ważna działalność.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Na taką działalność są też otwarte nasze uczelnie. Na przykład szkoły teatralne chcą robić małe formy teatralne. 3-4 osoby mogą zrobić jakąś małą formę teatralną i przedstawić w jakiejś miejscowości. Kwartety, kwintety mogą jechać i grać oraz mówić o muzyce.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Poszukujemy takich form i jesteśmy otwarci na współpracę z samorządami. Niestety, niektóre takie działania wymagają małego wsparcia finansowego. Po prostu chodzi o zwrot kosztów podróży, bo koncerty, mogą być prowadzone społecznie. Chodzi o to, by przynajmniej zwrócić koszty podróży za dojazd do danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że dotychczasowe działania prowadzone w szkołach to mówienie o muzyce. To nie jest kształtowanie wrażliwości muzycznej. Najlepiej jest, gdy wprowadza się jakiś instrument. Niech to będzie flet prosty, nauka gry na skrzypcach – od jednej nutki poprzez stopniowanie trudności. To np. robią Finowie, którzy edukację muzyczną dzieci zaczęli później, ale pod tym względem już bardzo nas wyprzedzili. Jeśli będzie to tylko nauczyciel, który ma mówić o muzyce – np. przychodzi fizyk, puszcza jakąś płytę i lepiej czy gorzej mówi o danym kompozytorze czy o jakimś zespole muzycznym, to nie jest to edukacja muzyczna. Proszę mi wierzyć, że trzeba mieć nauczyciela, który potrafi uczyć muzyki.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaksymilianCeleda">Chciałbym zaapelować o stworzenie takich możliwości, by w szkołach wykładali muzycy, a nie nauczyciele, którzy mówią o muzyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, ale pozwolę sobie zauważyć, że pan trochę apelował sam do siebie, bo w pana gestii jest szkolnictwo artystyczne, w ogóle jest najbliższe MKiDN. Jeśli więc mówimy o potrzebie wyedukowania kadry, która mogłaby wdrażać ten program w takiej czy innej postaci, to wy też za to odpowiadacie. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNMaksymilianCeleda">Jeśli chodzi o wychowanie muzyczne i wychowanie plastyczne, to kilkanaście tysięcy studentów kształci się w tych kierunkach na uniwersytetach, w wyższych szkołach pedagogicznych i to właśnie jest ta kadra, która ma zasilać szkolnictwo podstawowe w samorządach. My nie jesteśmy w stanie wykształcić takiej liczby nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Teraz chciałby zabrać głos pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, problem edukacji artystycznej to problem wielopoziomowy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Po pierwsze – podjęta jest próba skutecznego uruchomienia czy powrotu przedmiotów artystycznych do kształcenia publicznego, kształcenia powszechnego. Nie jest to łatwa próba. Nie jest to tylko kwestia znalezienia odpowiednich nauczycieli. Zasada jest następująca: im dalej od centrów, od dużych miast, tym trudniej znaleźć takiego nauczyciela. Zwykła próba często związana jest z ułożeniem planu i znalezieniem odpowiedniego pensum. Jednak próba została podjęta. Jak uczy życie, w tego typu przypadkach czas i konsekwencja, a przede wszystkim dobrze, mądrze przemyślane programy i konsekwencja dyrektorów, nie od razu, ale w pewnym czasie zaowocuje (w co głęboko wierzę) tym, że będziemy mieli prawdziwy powrót i renesans szkolnictwa powszechnego w zakresie przedmiotów artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Drugi problem to przywołane przez dyrektora Celedę kierowane działania MKiDN w postaci programów. Przypomnę te programy: „Lato w teatrze”, „Artystyczne wakacje”. Chcę podkreślić, że nie jest to zjawisko powszechne, ale grupy dzieci mają możność budowania spektakli, przebywania w teatrze w czasie wakacji itd. Jest program dla nauczycieli przedmiotów artystycznych w szkołach podstawowych i gimnazjalnych, który ma przygotowywać nauczycieli. Budowany jest program zagranicznych wyjazdów studyjnych nauczycieli, by poznawali tę rzeczywistość w innej przestrzeni. Program „Filmoteka szkolna” podejmuje próbę przygotowania pewnej filmoteki do kształcenia w zakresie filmu w szkolnictwie powszechnym. Jest przygotowywany pakiet muzyczny „Poznajemy instrumenty”. Szanowni państwo, jest też problem z tym, co się dzieje ze szkolnictwem artystycznym, do którego trafia 1% uczniów ze szkolnictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jestem coraz bardziej przekonany o tym, że problem edukacji artystycznej to nie jest wyłącznie problem form i formuł, które zwykle łączymy z edukacją. By wnikliwie zrozumieć ten problem, to trzeba sobie przywołać atmosferę i wypowiedzi dyrektorów teatrów operowych, jakie słyszeliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">W tej chwili jest to w Rzeczypospolitej potężny problem. Dzisiaj byłem na inauguracji roku akademickiego w najbardziej renomowanej akademii muzycznej, czyli w Uniwersytecie Muzycznym im. Fryderyka Chopina. We wspomnianym wystąpieniu, analizującym rzeczywistość społeczną, polityczną i artystyczną, w jakiej dzisiaj się znajdujemy, pan rektor Moryto przywołał pewne rzeczy, które dla mnie jako polityka, samorządowca są po prostu złą przesłanką i źle wróżą. Pan rektor przywołał autonomię uczelni, za czym absolutnie się opowiadam, ale w takim sensie: my jesteśmy wyłącznie od tego, by porządnie wykształcić artystów, a reszta to nie jest nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dzisiaj jest potężny problem pewnej świadomej, wręcz programowej alienacji wielu środowisk artystycznych w stosunku do tego, co dzieje się w życiu społecznym. Przeżywaliśmy to na ostatnim posiedzeniu Komisji, gdzie dyrektorzy teatrów operowych krzyczeli: z samorządów chcemy wracać pod szyld Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tak jest dzisiaj i świadczą o tym liczby. W zdecydowanej większości to samorządy przejęły odium funkcjonowania instytucjonalnego kultury polskiej. Jedyną drogą do tego, by rzeczywiście w rozmyślny sposób kształtować tę kulturę i prowadzić do tego, do czego jest powołana, czyli do upowszechniania, do ogólnej dostępności przy zachowaniu pewnych wartości i jakości, jest rozmowa pomiędzy władzą samorządową i artystami. To dzieje się rożnie w rożnych województwach i z różnym natężeniem, ale jest to problem pewnego nastawienia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pan dyrektor Celeda powiedział o kształceniu na naszych uczelniach. Już pojawiają się „jaskółki” zwiastujące to, że po prostu na naszych uczelniach zaczniemy otwierać kierunki pedagogiczne. Artyści będą wyposażeni w cały aparat pedagogiczny, będą mogli trafić do szkół i się ich nie bać. W różnych częściach Polski rozmawiam ze studentami i słyszę, że oni chcą być artystami. Oni nie chcą iść do społeczeństwa i kształcić. W takim etosie są przygotowywani. To nie jest postawa wybiórcza, takie jest nastawienie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Bardzo często jest przywoływany problem trudnego dzisiejszego języka sztuki, trudnego języka kultury, tego, co stało się ze sztuką po przełomie modernistyczno-awangardowym, po tych przewartościowaniach w sztuce w I połowie XX wieku. Rzeczywiście, to jest pewien problem. Nie wiem, być może stworzyliśmy ten problem. Tak jest, że dzisiaj ta wielka sztuka mówi swoistym językiem. Możemy to przeżywać na każdym kroku. Kilka dni temu miałem przyjemność być w „Zachęcie”, gdzie jest doskonała ekspozycja Włodzimierza Pawlaka, jednego z bardziej ciekawych twórców. Gdy wszedłem do sali, to w pierwszym momencie zadałem sobie pytanie: czy „Zachęta” jest taka bogata, że na takie coś wydaje pieniądze? Jednak im dłużej przebywałem z tymi obrazami, tym lepiej rozumiałem, że mam do czynienia z twórcą absolutnie wyjątkowym, ogromnie szeroko patrzącym na sztukę. Język modernistyczny to jest problem, ale trzeba uczyć czytania tego języka nowej kultury, by coraz bardziej było to powszechne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">W materiałach, które do państwa dotarły, jest mowa o tym, że dzisiaj dość istotnym problemem jest bierny widz i bierny słuchacz. Gdy popatrzymy na to, jak pod tym względem wypadają Polacy w stosunku do innych nacji europejskich, to rzeczywiście kreatywny udział w życiu kulturalnym innych nacji jest kilkakrotnie wyższy. Najwyższy jest w Holandii. To pewnie nie jest przypadek. Swego czasu widziałem prezentację, jak przeciętny obywatel widzi dzieło sztuki, widzi obraz. We Francji, Polsce, Kanadzie, USA to był taki „jeleń na rykowisku”, czyli absolutnie doskonałe dzieło z kiczu, natomiast dla Holendra były to abstrakcyjne farby nałożone w jakiś uporządkowany sposób, ale Holendrzy żyją kulturą. Zresztą za czasów Rembrandta malował co drugi Holender. Oni rozumieją ten język i potrafią go przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Myślę, że powrót przedmiotów artystycznych do szkolnictwa powszechnego to bardzo ważny krok, który w zasadzie rozpoczyna sposób myślenia. Dla mnie jako dla samorządowca absolutnie ważnym krokiem jest nowe spojrzenie na to, jak podawać sztukę, jak podawać kulturę, ale też to, jak elity kulturalne mają rozmawiać z tymi, którzy dają całkiem niemałe pieniądze na kulturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Mam już kilka zgłoszeń posłów. Myślę, że państwo będą mieli okazję odpowiedzieć na jakieś kwestie bądź pytania, więc teraz będzie „seria” wypowiedzi poselskich. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Ołdakowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanOldakowski">Mam pytanie do przedstawicieli MKiDN. Na prezentacji programu MKiDN, która miała miejsce na początku tej kadencji, pan minister Zdrojewski złożył jedną z najważniejszych deklaracji programowych, które padały w ostatnich latach, czyli wprowadzenie edukacji artystycznej, kulturowej do szkół podstawowych i gimnazjów. Nawet obiecał, że szybko zostanie wypracowany nowoczesny model edukacji, która zostanie dostosowana do wymogów XX wieku. To cytaty z wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanOldakowski">Przed chwilą usłyszeliśmy od pana ministra, że trzeba uczyć, że jest podjęta próba. Miałbym prośbę, aby pan minister precyzyjnie nam powiedział, na czym polega ta próba wprowadzenia edukacji i jak wygląda program edukacji artystycznej dla szkół podstawowych. Chodzi mi o główne założenia. Oczekiwaliśmy prezentacji tego nowoczesnego, dostosowanego do wymogów XX wieku, modelu edukacji artystycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Oczywiście, udzielę głosu panu ministrowi po serii wypowiedzi posłów, ale myślę, że mówił o tym pan minister Marciniak i obiecał, że ewentualnie te wątki mogą być rozwinięte, bo to szkoła wprowadza. Pan minister mówił o podstawach programowych. Ja mogę się dołączyć do pytania pana posła, bo chciałabym wiedzieć, co jest dzisiaj. Czy to już jest, czy tego jeszcze nie ma? Czy to będzie w przyszłym roku szkolnym? Rozumiem, że o to chodzi, bo nie możemy powiedzieć, że o tym nie mówiliśmy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanOldakowski">Pani przewodnicząca, czym innym jest dyskusja o tym, że coś trzeba zrobić, bo wszyscy się zgadzamy, że trzeba i popieramy, ale chcielibyśmy wiedzieć, co już zostało zrobione, na jakim to jest etapie. Dużo było w deklaracjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest porozumienie między ministerstwami, są podstawy programowe. Słyszę, że państwo odpowiedzą na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Po pierwsze – chciałbym wyrazić niezadowolenie z tego powodu, że nie udało się stworzyć wspólnego posiedzenia naszej Komisji z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Obie Komisje nie mogą oddzielnie rozmawiać o zagadnieniu, które dotyczy obu Ministerstw, obu Komisji. Obecność pana ministra Marciniaka jest bardzo pożyteczna, list intencyjny, który podpisały ministerstwa, jest bardzo ważny, ale teraz chodzi o wypełnienie go treścią.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pierwsza sprawa to kwestia nowej podstawy programowej. Dokładnie się z nią zapoznałem. Muzyka i plastyka na szczęście są rozdzielone. Ujęte są w całym bloku i np. ogólnie mówi się o tym, że na edukację muzyczną i na edukację plastyczną należy przeznaczyć po co najmniej 90 godzin lekcyjnych w całym cyklu kształcenia. To są szczegóły i jeśli jeszcze będą pytania, to myślę, że nam na ten temat odpowie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie chcę używać języka mediów, ale raport o przygotowaniu do udziału w odbiorze kultury, jak i zaangażowanie młodzieży w tworzenie kultury, jest porażające. Tabelki pokazują, że nasza młodzież właściwie tylko w 1/3 tego, co robi, angażuje się w stosunku do swoich rówieśników w UE. Nie mówię już o krajach za naszą wschodnią granicą, gdzie w systemie edukacji wychowanie muzyczne jest bardzo powszechne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dzisiaj wiele mówi się na temat zajęć pozalekcyjnych, na temat edukacji kulturalnej. Jest nawet pomysł przeznaczania dodatkowych godzin na ten cel. Chodzi o to, by te działania były skuteczne. Zaraz powiem, o co mi chodzi. Jesteśmy w takim trochę sztywnym „gorsecie”. Jeśli nauczyciel ma uprawnienia do muzyki, to nie ma do plastyki itd. Jeśli chodzi o kształcenie zawodowe, to ministerstwo zaproponowało odstąpienie od tego sztywnego „gorsetu” Karty Nauczyciela i zatrudnianie instruktorów. Chodzi o to, by w naszych szkołach (szczególnie w małych ośrodkach) był zatrudniony taki uniwersalny nauczyciel, który potrafi nauczyć gry na instrumencie, poprowadzić chór, być bardziej instruktorem i przygotować do odbioru muzyki. O tym, że jesteśmy nieprzygotowani, świadczy następujący fakt. Nie będę używał nazwiska. W sprawie uchwały o Karolu Lipińskim przyszedłem do jednego z wysokich urzędników tego Sejmu, który zadał mi takie pytanie: panie, a skąd wiadomo, że Lipiński był najwybitniejszym skrzypkiem, skoro w tym czasie nie było płyt? Mówię: no wie pan, był taki człowiek, który się nazywał Paganini, i mówił, że ten dobrze grał. Po prostu do tego doszło, a więc myślę, że naprawdę trzeba się nad tym poważnie zastanowić, by w dalszym ciągu nie podtrzymywać tego „rezerwatu kalekich ptaków”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">To chwalebne, że filmoteka narodowa znajdzie się na płytach, że będzie do tego nieodpłatny dostęp dla celów edukacyjnych. Jednak to nie wszystko. Zapoczątkowano edukację i wyjazdy do miejsc pamięci narodowej. Zostały zresztą stworzone specjalne programy. Musimy również doprowadzić do tego, by każdy uczeń w cyklu kształcenia mógł mieć kontakt z żywym słowem, tzn. co najmniej kilka razy być w teatrze, kilka razy w teatrze muzycznym, kilka razy w operze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie taki diabeł straszny, jak go malują. Podam przykład. Teatr Muzyczny w Lublinie wyszedł z projektem „Nie taki »Straszny dwór«”. Bilety były po 10 zł i non stop wypełniona cała sala. Nie było problemów z frekwencją uczniów. Teatr w Lublinie pokazał tę wielką sztukę w bardzo przystępny sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Często mówimy wiele krytycznych słów na temat radia. Chciałbym je pochwalić za jedną rzecz – w niedzielę wprowadzono „Poranki muzyczne”. Po raz pierwszy bardzo ładnie prowadzi się edukację poprzez Polskie Radio. Chwała mu za to, gdyż stara się przybliżyć odbiorcom poszczególne instrumenty, poszczególne style i poszczególnych artystów.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jestem również członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Myślę, że te Ministerstwa powinny wypracować jednak wspólny program edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży. Właściwie on kiedyś był. Prace nad nim były prowadzone. Myślę o akcji MEN i MKiDN przekazywania do szkół pakietów multimedialnych, w których były tematyczne lekcje, np. o tym, co to jest teatr, opera, o pewnych instrumentach itd. Myślę, że szkoły trzeba wesprzeć w te pomoce, ale nic nie zastąpi kontaktu z żywym słowem, kontaktu z instruktorem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz pocieszająca rzecz, która wynika z tabelki prezentującej to, jak placówki kultury zwracają się do ministerstwa o środki. Ciekawe jest to, że Ściana Wschodnia, Lubelszczyzna to prawie 60% wniosków. Inne mają po trzydzieści kilka. Z czego to wynika? Odpowiedź jest prosta. Tam nie ma innej oferty kulturalnej. Samorządy, które na swoim obszarze mają placówki kultury, młodzieżowe domy kultury, specjalnie nie zwracają się o te środki. Bardzo dobrze, że sporo wniosków jest właśnie z tej Ściany Wschodniej. Myślę, że przy rozdziale tych środków MKiDN bierze pod uwagę również mapę nasycenia placówkami kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Myślę, że dzisiaj tylko zapoczątkujemy dyskusję na temat programu edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Sądzę, że efekty programu, który teraz rozpoczynają ministerstwa, będziemy mogli zobaczyć dopiero za kilkanaście lat. To wspaniałe, że nasza młodzież zdała sobie sprawę z tego, że wykształcenie da jej szansę na lepsze życie, ale dawniej człowiek wykształcony to był człowiek umiejący korzystać z kultury.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Na naszych oczach te dwa pojęcia kompletnie „rozjechały się”. Człowiek wykształcony, kończący szkołę zarządzania, nie przeczytał w życiu żadnej książki, żadnej powieści, a w teatrze był tylko raz – ze szkołą. Jak młodzież może mówić o teatrze, jeśli zna go tylko z lektur szkolnych? Czytanie Szekspira, gdy nigdy nie widziało się go w teatrze, jest to po prostu „kara za grzechy” i młodzież naprawdę cierpi z tego powodu, bo czyta tekst, którego nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przestał panować snobizm na uczestnictwo w kulturze. Tutaj same ministerstwa nie dadzą rady, bo musi w tym działać samorząd. To właśnie instytucje samorządowe także powinny tworzyć model snobizmu na uczestnictwo w kulturze. Samorządowe instytucje kultury są po to, by tworzyły takie programy, aby mieszkańcy danych regionów chcieli brać udział w imprezach kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo ważna do spełnienia, nierealizowana od wielu lat misja, to telewizja. Mówimy, że młodzież nie zna kina. 30 lat temu były w telewizji ostatnie programy uczące historii kina. Tylko wtedy można było zobaczyć Chaplina, poznać historię powstania kina. Od 30 lat, od momentu odejścia z telewizji pana Michałka, te programy zniknęły. 25 lat temu Janicki prowadził „Historię polskiego kina” – teraz nie ma. Nie ma historii teatru, która też była w telewizji. Bez takiego wspólnego działania szkoła i ministerstwo niczego nie zrobią.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mówi się o artystach. Jakich artystów zna młodzież? Tylko tych z kolorowych pism. To jest przerażające. Na tym nie stworzymy snobizmu na to, że człowiek wykształcony to jest człowiek umiejący korzystać z kultury i biorący w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mówimy o Norwegii, o Szwecji. W każdej szkole na koniec semestru dzieci wspólnie z rodzicami muszą robić przedstawienie teatralne. Wytwarza się w ten sposób wspólnota i naprawdę uczą się teatru, bo wszyscy razem to przeżywają.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo się cieszę, że zaczynamy ten proces, ale przed nami jest jeszcze długa droga, która musi zmienić świadomość pojęcia, kto to jest człowiek wykształcony i kulturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Weszliśmy w niesamowicie obszerny temat, którego nie da się „wyprostować” na takim posiedzeniu. Mówię to też jako człowiek, który na co dzień tym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pamiętam występowanie aktorów „pod koszem”. Gdy byliśmy młodzi, wszyscy to braliśmy. To jeszcze istnieje do tej pory. Mieliśmy jeszcze propozycję, związaną z kształceniem ludzi, którzy mogliby pomagać. Te funkcje objęliby ludzie, którzy nie zmieszczą się na dużej scenie czy estradzie koncertowej. Pięknie mówi się o tym, że mógłby być jakiś korepetytor muzyczny lub nauczyciel muzyki w małej wiejskiej szkole, ale trzeba powiedzieć, że przeważnie są to ludzie, którzy mają najmniejszy talent. Kto ma ten talent większy, to przeważnie znajduje się w innym miejscu. Nie chcę tego rozwijać. Na pocieszenie dodam, że jednak jest różnie, bo jednak prowadzimy taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Można by poprosić ministerstwo o jedną rzecz, by instytucje artystyczne, które są pod opieką samorządów bądź ministerstwa, wykazały, w jaki sposób adresują swoją sztukę. Na przykład robi to się w teatrze, którego teraz nie prowadzę, ale tam jestem. Podejrzewam, że jest bardzo dużo takich instytucji. Pan dyrektor też o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że to też zależy od szkoły. Jestem dziadkiem, moja wnuczka idzie do szkoły i na niedzielę razem z nią muszę się nauczyć wiersza i wystąpić. Są nauczyciele, którzy pilnują tego. Naprawdę weszliśmy w bardzo szeroki temat i idźmy dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszRoss">Chciałbym się odnieść do tego, o czym na początku mówił pan minister Marciniak. Cieszę się z tej wypowiedzi, bo to naprawdę jest rozsądny głos w naszej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszRoss">Bardzo mi się podoba pomysł z zaczątkiem wąskiej specjalizacji, bo to jest naprawdę coś, czego brakuje. Chodzi mi o te dwa lata końcowe, o których mówił pan minister. Jeżeli spytać przeciętnego Amerykanina o świat, to przywykło się mówić, że on niewiele wie. Do czasu Wałęsy i papieża Amerykanin często nie wiedział, gdzie leży Polska, ale proszę go spytać o to, co on potrafi, o jego zawód, to wtedy błyszczy, bo to jest wąska specjalizacja. Jest to właśnie to, czego nam brakuje. Po co uczyć się wciąż wszystkiego, gdy za chwilę się o tym zapomina. To mi się bardzo podoba.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszRoss">Jeśli chodzi o szkolenie artystyczne, zwłaszcza o muzykę, to może wreszcie uda nam się czysto zaśpiewać „100 lat”, bo dotychczas to się nam nie udawało – dopiero po trzecim, ale też nieczysto. Panie pośle, bardzo mi się podobało określenie „rezerwat kalekich ptaków”. Niestety, to dobrze oddaje to, co potrafimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarcinZawila">Pierwsza uwaga. Rzeczywiście w kształceniu artystycznym stworzyły się jakby dwa światy: świat szkoły i świat instytucji kultury. Jeden świat jest podległy Ministrowi Edukacji Narodowej, a drugi – Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nawet ze względów formalnych one nie bardzo mogą się przenikać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarcinZawila">Bardzo się cieszę z rozpoczętych inicjatyw. Pytanie dotyczące instruktorów – nauczycieli śpiewu. Czy w obecnym systemie prawnym istnieje możliwość, by świetny instruktor tańca, śpiewu mógł być zatrudniony w małej szkole do prowadzenia przedmiotów muzycznych, których jest mało? Wiadomo, że w małej miejscowości nie wyżyje z prowadzenia tego przedmiotu. Czy można to podzielić na jedną i drugą instytucję? Czy bardzo restrykcyjne formalne wymogi szkoły będą umożliwiały zatrudnienie takiej osoby? Czy taka osoba będzie musiała mieć np. magisterium z pedagogiki? Myślę, że rozluzowanie tego i jakiś zdrowy rozsądek w podchodzeniu szczególnie do tego przedmiotu ma wielki sens, bo obserwuję naprawdę duże grono nauczycieli, którzy formalnie spełniają wszystkie wymogi, a są po prostu koszmarnie nudni, i ludzi, którzy nie spełniają tych wymogów, a potrafią pociągnąć za sobą młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarcinZawila">Druga rzecz – bardzo mnie cieszą pakiety DVD i działania tego rodzaju. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię, związaną z edukacją literacką, edukacją teatralną. Dzisiaj rzeczywiście trudno jest namówić młodych ludzi do czytania np. „Trylogii”, która jeszcze niedawno była dla nas powieścią przygodowo-sensacyjną. W tej chwili młodzież przechodzi przez tę lekturę z trudem. Jeszcze trudniej namówić ją do lektury dramatu. Mamy fantastyczny narodowy zasób inscenizacji klasyki polskiej. Mamy zbiory telewizji, zbiory radiowe z fantastycznymi audycjami: „Co tydzień powieść w wydaniu dźwiękowym”, „Teatr wyobraźni”. Czy nie należałoby udostępnić tych zasobów dla edukacji literackiej, teatralnej? Nie chodzi o robienie poszczególnych pakietów, 4 płyt i rozsyłanie ich w świat.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarcinZawila">Stoimy przed wielkim wyzwaniem zrobienia nowoczesnego portalu, gdzie będą dostępne zdigitalizowane zbiory publiczne – nie telewizji, nie radia. Urzekł mnie taki portal BBC, w którego wstępie napisano, że skoro abonamentem opłacono przez tyle lat produkcję publiczną, więc dla celów prywatnych i edukacyjnych możliwe jest jej bezpłatne ściągnięcie i odtworzenie. Myślę, że w tych dziedzinach ważne jest to, byśmy jak najszybciej zdigitalizowali te zbiory i przyjęli założenie, że w pierwszej kolejności będą to zbiory klasyki teatru i być może książki mówionej. Myślę, że zrobilibyśmy bardzo dobrze dla edukacji artystycznej młodych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, myślę, że dzisiaj rozmawiamy o dwóch kwestiach. Mamy bardzo szczegółowe propozycje, które mogłyby się mieścić w koncepcji edukacji, ale chyba przede wszystkim powinniśmy mówić o systemie. Jeśli miałbym skoncentrować się na systemie, to chcę powiedzieć, że z wielkim zadowoleniem przyjmuję propozycję podpisania porozumienia i współpracy tych dwóch resortów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawWziatek">Temat dzisiejszego posiedzenia mówi o edukacji artystycznej w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Jeśli chcielibyśmy skoncentrować się tylko na tym temacie, to miałbym wiele pytań szczegółowych, odnoszących się do sposobów rozwiązań, które państwo proponują. Na pewno są one bardzo istotne, ale chyba wszyscy odczuwamy ogromną potrzebę spojrzenia na problem jeszcze szerzej – spojrzenia na edukację kulturalną w taki sposób, aby uwzględnić wszystkich partnerów tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawWziatek">Jeszcze większe zadowolenie (nie tylko moje, ale sądzę, że nas wszystkich) byłoby wtedy, gdybyśmy mieli świadomość, że jako strona rządowa podpisują państwo porozumienie z samorządami w tej kwestii. Gdybyśmy mieli świadomość, że samorządy jako podstawowy partner (zwłaszcza na tej płaszczyźnie najbardziej potrzebującej wsparcia) będą mogły uzyskiwać od strony rządowej takie możliwości realizacji tych programów w praktyce, że to rzeczywiście będzie skuteczne. Zupełnie inne problemy będą występowały w placówkach kultury i w szeroko rozumianej oświacie w Warszawie, innych wielkich ośrodkach – z wielkimi, znakomitymi instytucjami kultury, a zupełnie inne w środowiskach, gdzie dom kultury walczy o przeżycie. Ten program powinniśmy zaadresować do tych środowisk, gdzie do domu kultury przyjeżdża mały zespół filharmonii kameralnej. Okazuje się, że ten zespół prezentuje piękną muzykę, ale w takich warunkach, które nie mają nic wspólnego z edukacją kulturalną i wychowaniem estetycznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawWziatek">Moje zasadnicze pytanie w tej kwestii odnosi się do tego, czy państwo przewidują bezpośrednie narzędzia wsparcia dla samorządów? Czy są proponowane takie działania, które będą obejmowały szczegółowe rozwiązania, ale także rozwiązania wsparcia o charakterze instytucjonalnym?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselStanislawWziatek">Bardzo szczegółowa kwestia. Niestety, dosyć częstym przykładem jest fakt łączenia bibliotek szkolnych z bibliotekami miejskimi czy wiejskimi. Czy w państwa filozofii w takim działaniu mieści się dobrze rozumiany interes kultury, edukacji kulturalnej? Czy nie jest tak, że powinniśmy tworzyć takie placówki, które nie zamykają swojej działalności w swym środowisku wraz z zamknięciem szkoły, lecz właśnie wtedy działają na drugim poziomie wsparcia – tych, którzy potrzebują trochę wyższego poziomu edukacji artystycznej czy kulturalnej, a nie tylko na tym poziomie podstawowym, który uzyskuje się na lekcjach plastyki czy wychowania muzycznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proponowałabym, aby teraz przedstawiciele ministerstw ustosunkowali się (nie nazbyt szczegółowo) do tej porcji pytań. Zgadzam się z posłem Fedorowiczem, że porwaliśmy się na ogromny temat, ale prawda jest taka, że to jest novum. To porozumienie jest jakby jakimś nowym początkiem i może lepiej śledzić ten proces w momencie, gdy on powstaje i trochę dokładać się do niego swoimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pytanie pana posła Ołdakowskiego jest porządkujące: w którym miejscu jesteśmy z tymi zamierzeniami? Mnie wydaje się, że drugie (bardzo ogólne) pytanie jest typu: czy rzeczywiście tu wystarczy kwestia podstawy programowej? Chyba nie o tym tu wszyscy mówimy. Mówimy o systemie, w którym będzie bezpośrednie uczestnictwo i to jest jeden obszar. Drugi obszar to kwestia czysto programowych działań w samej szkole. Trzeci obszar to kwestia współpracy samorządów, instytucji kultury i szkół oraz kwestia możliwości finansowania. Nie wystarczy wprowadzić te lekcje. Jeśli nawet mówimy o lekcjach, to już widzimy problem z kadrą, z możliwościami znalezienia nauczycieli do prowadzenia tych lekcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Sądzę, że ten program musi być rozwijany. Być może w koncepcji ministerstwa rozwinięciem tego programu byłaby koncepcja, która ma wejść w życie, czyli Biblioteka Plus. Słyszymy o tym, chcemy wiedzieć, kiedy to będzie wprowadzane, bo rzeczywiście nie wystarczy wprowadzić lekcji muzyki i plastyki. Chyba nikt co do tego nie ma wątpliwości, chociaż dobrze, że się je wprowadza, bo był okres, gdy w ogóle ich nie było. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na nasze wątpliwości pod tym kątem bądź o uściślenie tego, w jakim miejscu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Postaram się odpowiedzieć bardzo krótko, w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Od kiedy i gdzie jesteśmy? Patrząc chronologicznie, rozmowy z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego były pod koniec ubiegłego roku kalendarzowego. W tym czasie z bardzo dobrą pomocą Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego powołaliśmy zespoły do budowy podstawy programowej, które pracowały od stycznia do kwietnia. Powstał leżący przede mną dokument (400 stron) dotyczący całego obszaru: od przedszkola do matury. Ten dokument opisuje to, co chcielibyśmy, aby uczeń dostał w szkole. To już jest gotowe. Ma to formę rozporządzenia, które w tej chwili jest poddawane konsultacjom społecznym. Po upływie tego miesiąca skonsumujemy wszystkie uwagi, których na pewno będzie sporo, bo to jest obszar, do którego zawsze jest dużo uwag. Już do tej pory skorzystaliśmy z około 2 tysięcy różnego rodzaju uwag i dalej jesteśmy gotowi je wykorzystywać, bo one naprawdę doskonalą ten dokument. On stanie się prawem i zacznie obowiązywać od 1 września 2009 roku. Wtedy zacznie wchodzić do szkoły, a więc jest to już bardzo bliskie realności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że wprowadzenie nowej podstawy programowej nie jest uwarunkowane nowelizacją ustawy oświatowej. To pasuje do starej i do nowej ustawy. Niedługo w Sejmie będą państwo rozważać ustawę o systemie oświaty z powodów głębszych zmian, jednak niezależnie od tego muszą wejść zmiany programowe – z powodów, które wymieniłem na początku. Jesteśmy dokładnie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pakiety dla szkół i kwestia zasobów – jak najbardziej tak. Absolutnie fundamentalne jest to, by te zasoby były jak najbliżej uczniów. Rola bibliotek szkolnych jest tutaj fundamentalna do tego stopnia, że ich rolę wydobyliśmy w preambule do podstawy. Przeczytam jedno zdanie. Są tam wypisane pewne cele edukacyjne i jest powiedziane: „realizację powyższych celów powinna wspomagać dobrze wyposażona biblioteka szkolna, dysponująca aktualnymi zbiorami zarówno w postaci księgozbioru, jak i w postaci zasobów multimedialnych.” Nauczyciele wszystkich przedmiotów powinni się odwoływać do zasobów biblioteki szkolnej i współpracować z nauczycielami – bibliotekarzami w celu wszechstronnego przygotowania uczniów do samokształcenia i świadomego poszukiwania, selekcjonowania i wykorzystywania informacji. Mamy obudzić w uczniach aktywność do szukania. Potem w tych zasobach już mają samodzielnie szukać – nie tylko wtedy, gdy nauczyciel im każe. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Kwestia instruktorów, którzy potencjalnie mogliby uczyć. Tak my to widzimy. Już na etapie konsultacji społecznych jest rozporządzenie o kwalifikacjach, które reguluje to, kto może uczyć w szkole. Wyraźnie mówi, że mogą to robić instruktorzy sztuki – plastycy, muzycy. Ujmuje to szerzej, bo jest to ogromny problem szkolnictwa zawodowego, w którym od lat nauczyciele uczą ze swych pożółkłych zeszytów, a znający najnowsze urządzenia praktycy nie są dopuszczani do szkoły. Prostujemy te dwie rzeczy za jednym zamachem, mówiąc, że mogą to robić. To też ożywi tych ludzi, gdyż będą mogli działać na szerszym polu, będą mogli dorobić i będą bardziej skuteczni w niesieniu tych swoich umiejętności. Powiem więcej, ci instruktorzy tańca, którzy przypadkiem zostali wymienieni w dyskusji, będą mogli także realizować zajęcia z wf. Uważamy, że kurs tańca nowoczesnego to jest równoważnik wf. Na takim kursie dzieciak tak się rusza, że część lekcji wf można uważać za odrobioną, jeśli zapisze się na taki kurs i go odbędzie. Patrzymy na to bardzo szeroko – jak na naczynia połączone i chcemy wykorzystać tych instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Sprawa samorządów. Oczywiście, jest to niezwykle ważna kwestia. Nasza reforma aktywizuje samorządy, niezależnie od tego czy chcą, czy też nie. Samorządy są organami prowadzącymi szkoły. Ponieważ mówimy, że mają dywersyfikować ofertę – zwłaszcza w zakresie przedmiotów artystycznych, to samorząd musi myśleć o tym, jakie ma na swoim terenie inne możliwości oferty. Będzie to łączył i będzie wspierał np. lokalny warsztat garncarski tylko z tego powodu, że tam dzieci mogą przyjść uczyć się garncarstwa jako sztuki, bo to też jest sztuka. Chodzi o aktywizację środowiska wokół szkoły, by dziecko widziało szereg różnych możliwości. Na przykład artyści ludowi nagle mogą się stać niezwykle użyteczni dla szkoły i samorząd ich dostrzega. Dom kultury, który podupada, nagle staje się ważnym elementem edukacji szkolnej, bo samorząd musi wygenerować ofertę edukacyjną szerszą niż ta, którą daje szkoła. Te mechanizmy naprawdę będą wspierać aktywność samorządów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Poza tym są inne elementy. Szkoły we wsiach mają gimbusy. Czemu ten gimbus nie może zawieźć dzieci do teatru w większym mieście? Oczywiście, że może. Chodzi o to, by tak było. Będziemy to wspierać i mówić, że jest to właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Na tym chciałbym zakończyć moją wypowiedź, ponieważ mam tutaj wybitnych ekspertów, którzy może też powinni mieć szansę powiedzieć kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że pan minister w ten sposób mówi o samorządach. Jest tylko pytanie: czy wiedzą o tym samorządowcy? Mam nadzieję, że tak, a jeśli nie obecni, to przyszli się dowiedzą. Proszę – pan minister Żuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, zadano pytanie o bezpośrednie instrumenty wsparcia. Oczywiście są takie instrumenty. Jeśli wejdziemy na oficjalną stronę ministerstwa, to tam jest taka „zakładka”: „Mecenat Ministra 2009”, są programy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Absolutnie obiektywna uwaga. W składanych wnioskach wnioskodawcy bardzo często mylą kulturę z rozrywką czy wręcz z propagandą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Sprawa bibliotek i łączenia. Temat wraca. Bodajże w 2002 roku w ustawie o bibliotekach pojawił się zapis o zakazie łączenia biblioteki z jakąkolwiek inną instytucją. Dzisiaj temat wraca i myślę, że dojrzewa do tego, by spojrzeć na niego w nowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Kilka słów na temat Biblioteki Plus, bo to teraz się krystalizuje. Myślę, że jest to temat ciekawy również z tego powodu, że jest nowatorski metodologicznie. Jeśli resort ma zrobić cokolwiek skutecznego w sensie oddziaływania kultury niżej, to jesteśmy głęboko przekonani, że musi to zrobić na zasadzie partnerskiego traktowania samorządów. Dzisiaj każdy starosta, marszałek, wójt, prezydent „na zagrodzie równy wojewodzie” i wyłącznie zachęcenie i włączenie samorządów w przemyślane programy daje możliwość i skuteczność ich działania. Taki jest pomysł na Bibliotekę Plus, przeznaczoną przede wszystkim dla gmin, dla mniejszych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jest to program uściślany i rozpisywany. Po pierwsze – zakłada niesłychanie istotną rzecz: przygotowanie wzorcowego architektonicznego projektu biblioteki. Z naszego rozpoznania wynika, że dzisiaj w Polsce nie ma wyobrażenia, jak powinna wyglądać biblioteka. Jeśli nawet jest pomysł na jej powstanie, to jak ma ona wyglądać w sensie pewnej przestrzeni i jakie ma spełniać funkcje? Chcemy dać pewną wzorcową, modelową bibliotekę do zastosowania w poszczególnych miejscach Polski. Po drugie – należy robić to, co może i powinno być robione wyłącznie na poziomie centralnym, czyli wrócić do pomysłu MAK, tzn. zrobić MAK plus i w sensie centralnym zająć się opisywaniem książek, ich klasyfikowaniem i przesyłaniem (w sensie informatycznym) tej informacji w teren. Dzisiaj nie mamy takiej sytuacji. Dzisiaj jedną książkę mamy opisaną w różny sposób. Trzeba wrócić do pomysłu, by profesjonaliści opisywali, klasyfikowali książkę i by można było z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jest tu także kwestia silnego łącza internetowego, przyuczania do Internetu i korzystania z niego jako miejsca, gdzie można się kontaktować z kulturą. To też funkcja, która ma być w Bibliotece Plus.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pomysł jest taki, by zachęcać aktywne, wrażliwsze gminy i by to w sposób naturalny rozwijało się dalej – na zasadzie takiego sąsiedzkiego podpatrywania. Chcę jedynie przypomnieć, że podawany w Europie jako wzorcowy model bibliotek szwedzkich był z całą konsekwencją realizowany przez 18 lat i był to program rządowy – z ogromnym udziałem pieniądza rządowego. Próbowaliśmy oszacować, jakie byłyby to pieniądze i wychodzą miliardy, by to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Poprosiłbym o wypowiedź panią dyrektor Radziejowską, która jest koordynatorem zespołu do spraw muzyki. Może nam powiedzieć o siatce godzin i o tym, jak dzisiaj wygląda wprowadzenie przedmiotów artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Dziękuję. Słucham państwa niepokojów i zanim przejdę do siatki godzin, chciałabym się podzielić pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Instytucje kultury tworzone przez samorządy, Biblioteki Plus, koncerty, teatry to wszystko funkcjonuje – może w sposób zminiaturyzowany w stosunku do tego, co było w latach 50-tych, 60-tych czy jeszcze 70-tych, ale funkcjonuje. Jednak nie zawsze jest dla kogo jechać i grać. Jeśli dziecko nie miało kontaktu ze sztuką od najmłodszych lat, nie ma wyrobionego zmysłu estetycznego, nie ma wyrobionych potrzeb obcowania ze sztuką, aktywności artystycznej, to na pewno nie pójdzie słuchać koncertu, który zorganizuje jakaś filharmonia objazdowa, która jeździ po szkołach. Wielokrotnie sama byłam świadkiem koncertów, gdzie Lidii Grychtołówny słuchała w domu kultury jedna osoba – pani, która organizowała koncert, a ja byłam drugą osobą, która robiła badanie. Takich koncertów w Polsce jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">W związku z tym wydawało nam się, że sprawą kluczową jest sprawa edukacji artystycznej w szkole ogólnokształcącej. Jeżeli dziecko od przedszkola ma kontakt z przedmiotem, obcuje z elementami sztuki i są one obecne w jego życiu, to jest szansa na to, że będzie również uczestnikiem wszystkich ofert kulturalnych, jakie niesie środowisko lokalne, czy po prostu życie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Powiem o tym, co zmieniło się w stosunku do obecnej sytuacji. Przede wszystkim zmieniła się liczba godzin poświęcona kształceniu artystycznemu. W szkole podstawowej mówimy o dwóch etapach – etapie wczesnym (klasy I i III) i o klasach IV-VI. Chwała obu ministerstwom za to, że mamy po godzinie tygodniowo przeznaczonej na muzykę i na plastykę – niezależnie. W I, II i III klasie dziecko ma godzinę tygodniowo zajęć muzycznych i godzinę tygodniowo zajęć plastycznych. Analogiczna sytuacja jest na drugim etapie kształcenia – w klasach IV-VI. Problemem podstawowym, który budzi niepokój wszystkich środowisk związanych ze sztuką i edukacją artystyczną, jest problem nauczyciela. W klasach I-III edukacja jest powierzona nauczycielowi kształcenia zintegrowanego. Jest to jeden nauczyciel, dobra „mama”, która uczy wszystkiego. Jest to bardzo tradycyjny model kształcenia domowego. Jednak zadajemy sobie pytanie: czy nauczyciel kształcenia zintegrowanego po pedagogice jest w stanie skutecznie uczyć języka angielskiego? Wszyscy wiemy, że nie do końca. Muzyka jest swoistym językiem o specjalnym kodzie, co dotyczy zarówno zapisu, jak i przekazywanych treści. Nauczyciel po pedagogice wczesnoszkolnej nie ma dostatecznego przygotowania, by skutecznie nauczyć języka muzyki i obcowania ze światem muzyki. Podobne problemy dotyczą edukacji plastycznej, choć plastycy twierdzą, że jest to problem, który w sposób ostry pojawi się w klasach IV-VI.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Generalnie problemem szkoły podstawowej i większej skuteczności przygotowania do uczestnictwa w kulturze, bo w końcu o to nam chodzi, rzeczywiście jest problem kadr nauczycielskich. Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do tego problemu jeszcze na końcu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Na etapie szkoły gimnazjalnej uczeń tylko przez 1 rok, w I klasie, ma godzinę muzyki i godzinę plastyki. W klasach II-III może wybrać zajęcia fakultatywne – zajęcia, które dopełniają edukację. W pakiecie zajęć, które są dla ucznia obligatoryjne, znajdują się zajęcia muzyczne i plastyczne. Nie jesteśmy w stanie stworzyć sytuacji, która spowoduje, że uczeń w klasie II i III będzie choć przez rok chodził na zajęcia muzyczne i choć przez rok na zajęcia plastyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Przyjmując „czarny” scenariusz uczeń, po I klasie gimnazjum w zasadzie ma szansę ominąć zajęcia artystyczne. Może wybrać zajęcia teatralne, filmowe. Mamy bardzo szeroką ofertę tych zajęć uzupełniających, poszerzających zainteresowania, natomiast ta regularna edukacja muzyczna czy plastyczna dla ucznia polskiej szkoły w zasadzie kończy się po I klasie gimnazjalnej. Po I klasie gimnazjum uczeń powinien być przygotowany do podejmowania świadomych wyborów czy też powinien dać sobą sterować, by podejmować wybory prowadzące go do zajęć artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Na etapie szkoły ponadgimnazjalnej w I klasie wszyscy uczniowie mają godzinę przedmiotu: wiedza o kulturze. Jest on pomyślany bardzo szeroko jako wprowadzenie młodego człowieka w kulturę – w tradycję, ale przede wszystkim we współczesne formy funkcjonowania kultury, we współczesne możliwości obcowania z kulturą.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Zgodnie z tym, co mówił pan minister, w klasach II-III uczeń decyduje o przedmiotach fakultatywnych, pozwalających mu na zdanie matury na poziomie rozszerzonym i tym samym na dostanie się na wybrany kierunek studiów. Na studiach o szerokim profilu humanistycznym (np. kulturoznawstwo, historia teatru, teatrologia, filmologia) matura z historii sztuki będzie uprawniała do podjęcia studiów. Na etapie szkoły licealnej w klasie II i III uczniowie mają potężną porcję historii tych dyscyplin – historii muzyki i historii sztuki. Jeśli dobrze pamiętam, są to 4 godziny tygodniowo na realizację tych przedmiotów. Ma to doprowadzić do zdania egzaminu maturalnego z wiedzy (nie z umiejętności) danych dyscyplin.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Niezależnie od tego uczniowie szkoły licealnej, podobnie jak gimnazjaliści, mogą korzystać z zajęć fakultatywnych, rozwijających przede wszystkim aktywność artystyczną. Do tych uczniów także jest skierowana oferta zajęć artystycznych, realizowanych w wymiarze 1 godziny tygodniowo w cyklu. Tak w najogólniejszym zarysie wygląda proponowana siatka godzin.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Treści, którymi jest nasycona siatka godzin, w dużym stopniu będą zależały od nauczyciela. Zgodnie z tym, co mówił pan minister, podstawa programowa sformułowana jest językiem wymagań, czyli mówi o tym, co uczeń musi umieć, co uczeń musi wiedzieć, a przede wszystkim, co uczeń musi zrobić. Staraliśmy się kłaść nacisk na tę stronę aktywności.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Kończąc edukację podstawową, uczeń musi umieć posługiwać się instrumentami muzycznymi, własnym głosem i własnym ciałem. Powinien umieć śpiewać, grać, tańczyć, improwizować. Chcemy rozwijać kreatywność. Improwizować może każdy z nas. Moglibyśmy się umówić, że bierzemy do dłoni te buteleczki i na określony znak wydajemy odpowiednie dźwięki we właściwych rytmach, wyrażając tym swoje emocje czy próbując za pomocą tych dźwięków opisać otaczającą nas rzeczywistość. Zarówno w plastyce, jak i muzyce kładziemy nacisk na kreatywność, na umiejętności współpracy w zespole, na działanie wyrażane środkami muzycznymi.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Chcemy, by każdy uczeń kończący szkołę podstawową wiedział, że muzyka jest językiem, który posługuje się także postacią pisaną, a więc by znał zasady zapisu muzycznego. Nie chcemy, by dzieci były „katowane” przez nauczyciela, który zna tylko zapis w kluczu wiolinowym dźwięków: c, d, e, f, g, a, h, c i tego uczy przez 3 lata. Nie o to nam chodzi, ale chcemy, by uczeń wiedział, że podobnie jak jest język emotikonek, którymi posługuje się w SMS-ach i e-mailach, co znaczy klucz zapisany na pięciolinii, by wiedział, że są różne rodzaje tych kluczy, że są różne kształty nut i że te znaki coś wyrażają. Uważamy, że jest to niezbędny element kultury człowieka, który kończy szkołę gimnazjalną czy nawet szkołę podstawową.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Generalnie dążymy do tego, by słowo „Chopin” nie kojarzyło się wyłącznie z wódką, „Mozart” z czekoladkami, a „Beethoven” z psem, bohaterem filmu, by „Oda do radości” nie była fajnym sygnałem telefonu komórkowego, ale by znaczyła jeszcze coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Myślę, że nie jest to miejsce na przekazywanie treści podstawy programowej na poszczególnych etapach. Chciałabym się z państwem podzielić kwestią warunków, jakie musi zapewnić zarówno strona rządowa, jak i samorządy, by ta nowoczesna koncepcja podstawy programowej, nowoczesna koncepcja kształcenia artystycznego rzeczywiście miała szansę zafunkcjonować – za rok, za 2 lata czy za 4 lata. Jeśli wejdzie za rok, to dopiero po 3 latach minie jeden cykl nowego stylu kształcenia zarówno w szkole podstawowej, jak i gimnazjalnej czy licealnej. Konieczne jest do tego zapewnienie warunków realizacji, czyli wykształconych nauczycieli. Akademie artystyczne nie muszą kształcić pedagogów. Zwłaszcza akademie muzyczne kształcą artystę – wirtuoza, który uczy się 18 lat. 18 lat ćwiczy po to, by grać. Szkoły pedagogiczne, uniwersytety mogą kształcić pedagogów, ale pod jednym warunkiem. Jak od kandydata na anglistykę wymaga się znajomości angielskiego, tak od kandydata na edukację artystyczną będzie się wymagało umiejętności muzycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#SprawyMuzykiwPolskimSzkolnictwiewPolskiejRadzieMuzycznejMagdalenaRadziejowska">Samorządy muszą zapewnić kontrolę zatrudniania nauczycieli, a przede wszystkim dostęp do środków na wyposażenie pracowni do realizacji przedmiotów artystycznych. Wymagania kwalifikacyjne dla nauczycieli określa Minister Edukacji Narodowej i rzeczywiście powinien podjąć działania zmierzające do zmian, które zapewniają uczenie tych przedmiotów przez osoby do tego przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNMaksymilianCeleda">Jeśli można, to chciałbym się jedynie odnieść do pytania posła Ołdakowskiego w sprawie wypowiedzi ministra Zdrojewskiego o tym, że edukacja kulturalna jest priorytetem resortu. Chciałbym to wesprzeć pewnymi działaniami. W fazie końcowej jest przygotowanie „Filmoteki szkolnej”. Płyty są już skierowane do tłoczenia, każda płyta opatrzona jest przedmową. Wyboru 55 filmów, które będą na 26 płytach DVD, dokonała rada programowa i zespół redakcyjny, w których skład weszli wybitni przedstawiciele świata nauki i kultury. Przewodniczącą zespołu jest znana przynajmniej w środowisku filmowym pani prof. Ewelina Nurczyńska-Fidelska z Uniwersytetu Łódzkiego. Myślę, że dobór tych filmów jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNMaksymilianCeleda">Chciałbym jeszcze powiedzieć o wprowadzonym w tym roku programie pilotażowym „Lato w teatrze”. Był on realizowany przez 4 teatry, a w kolejnych latach będzie bardziej upowszechniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Myślę, że jak na pierwszą dyskusję na ten temat i tak się bardzo dużo dowiedzieliśmy. Przekazaliśmy również swoje uwagi i niepokoje. Rozumiem, że zostały one przyjęte prze stronę rządową jako głosy opinii publicznej. Zapewne przyjdzie nam czekać na efekty i ostateczny kształt tej reformy. Chodzi zwłaszcza o sposób znalezienia dobrze przygotowanych kadr do tego programu. Nawet najlepsze programy mogą być nie najlepiej zrealizowane, jeśli nie ma kto ich wdrażać w życie. Sądzę, że na tym zakończymy naszą dyskusję, a wszystkim bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym zabrać głos w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym jedynie przekazać krótką informację. Tak się zdarzyło, że nie zauważyliśmy – tu też biję się w piersi, że minęła 200. rocznica urodzin wybitnego artysty, rysownika, grafika, piewcy Kresów – Napoleona Ordy. Chcąc zrobić jakieś zadośćuczynienie podjąłem się zorganizowania w Sejmie wystawy jego rysunków pokazujących piękno Kresów. Jest to 50 rysunków ze zbiorów Muzeum Narodowego oraz ze zbiorów białoruskich. Pan marszałek wyraził zgodę na zorganizowanie tej wystawy 22 października br. Zapraszam wszystkich członków Komisji do udziału w otwarciu, a panią przewodniczącą o patronat nad tą wystawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Przyznaję, rozmawialiśmy z panem posłem na ten temat, mijając się gdzieś na schodach. Myślę, że tak. Poza zaproszeniem prosiłabym o przypomnienie nam o tym przed otwarciem wystawy, bo to dobrze nam zrobi. Na pewno chętnie będziemy w tym uczestniczyli. Dziękujemy panu posłowi za tę inicjatywę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>