text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie pani Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuacja przesłuchania pani minister Aleksandry Jakubowskiej, sekretarza stanu, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pana posła Andrzeja Celińskiego, byłego ministra kultury, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji oraz - w punkcie 3. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku naszych obrad. Nie widzę uwag. Porządek posiedzenia komisji uważam zatem za przyjęty. Witam panią doktor Zbrojewską, eksperta komisji. Witam panią minister Jakubowską. Przystępujemy do realizacji punktu 1. posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Wznawiam przesłuchanie pani minister. Pani minister, jestem zobligowany przypomnieć pani o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pani złożyła w dniu 22 marca. Przypominam raz jeszcze, że na podstawie art. 183 § 1 K. p. k. może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę, który w dniu wczorajszym rozpoczął przesłuchiwanie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Dzień dobry, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefGabinetuPolitycznegoPremierasekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAleksandraJakubowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Chciałbym prosić panią minister, żebyśmy mogli wrócić do tego finału prac nad autopoprawką rządu, czyli do dni między 15 a 23 lipca ubiegłego roku. Nim okażę pani pewne dokumenty, które zapewne pani zna, bo pochodzą z Ministerstwa Kultury i zostały przekazane nam w czasach, kiedy pani jeszcze była wiceministrem w tym resorcie, chciałem panią zapytać o taką rzecz. W ostatnim momencie prac pani wyjechała na służbową podróż do Słowacji, jeśli mnie pamięć nie myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, do Bratysławy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani by zechciała powiedzieć, nim te dokumenty sobie sprawdzimy, w jakim to było przedziale czasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, wróciłam w poniedziałek, wyjechałam bądź w sobotę, bądź w niedzielę. Nie potrafię sobie dokładnie przypomnieć, ale to był czas weekendu, z tym że powrót był w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Ale w każdym razie właśnie o to mi chodziło, żeby stwierdzić, czy ten weekend kluczowy dla sprawy, czyli to jest weekend 20-21 lipca, pani spędzała w części w Polsce, w części na Słowacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Czyli prawdopodobnie sobotę w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Prawdopodobnie. Nie potrafię sobie przypomnieć, ale wydaje mi się, że mogła być to niedziela, mogła być to sobota, bo główne uroczystości, na które jechałam, miały miejsce chyba w niedzielę, ale nie jestem pewna. W każdym bądź razie był to weekend. Wróciłam na pewno w poniedziałek 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Na pewno w piątek pani była jeszcze w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli nie wyleciałam w sobotę, to w piątek jakąś część dnia na pewno byłam, ale to jest do sprawdzenia, jeżeli to pana posła interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Gdyby pani minister to była jeszcze łaskawa sprawdzić i w jakimś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Poseł Jan Rokita /PO/  :... pisemnych trybie nas poinformować, to byłbym bardzo wdzięczny. Chodzi o termin, w którym pani już nie było, bo kiedy pani wróciła, to wiemy mniej więcej. Ja bym chciał teraz poprosić sekretariat, ażeby pokazał pani łaskawie trzy projekty autopoprawki. Chodzi mi o projekt, który jest datowany... trzy ostatnie projekty, tak jak one zostały nam przekazane z Ministerstwa Kultury. Projekt datowany 22 lipca godz. 12.16, projekt datowany 22 lipca godz. 18.08 i tekst, który stanął na Radzie Ministrów, który jest przy piśmie pana Aleksandra Proksy... pani Aleksandry Jakubowskiej do Aleksandra Proksy z 22 lipca. Te dokumenty wszystkie sekretariat ma pod ręką, bo to sprawdzałem. Czyli to jest autopoprawka, która na górze ma napis: projekt z dnia 23 lipca 2002 r., i stanęła na Radzie Ministrów. Prosiłbym panią minister, ażeby w tych dokumentach... Tego nie macie? Nie wiem, czy to odbijecie, bo tego jest dużo. Prosiłbym panią minister łaskawie, ażeby zechciała porównać 13. zmianę. 13. zmiana dotyczy interesującego nas tematu, to jest w wariantach z 22 lipca, obu, zmiana 13., natomiast w tekście, który w tej chwili sekretariat był łaskaw mi zabrać, a pani jeszcze nie dać, to są zmiany 13. i 14. Jakbyśmy mogli tę chwilę oczekiwania wykorzystać na to, żeby pani minister na to rzuciła okiem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, znalazłam tę zmianę 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Jak pani minister widzi - chciałbym to razem z panią weryfikować - projekt, który ministerstwo datowało 22 lipca godz. 12.16, w zmianie 13. zawiera dość obszerny mechanizm liczenia wpływu na rynek przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a na str. 9 w art. 36b zawiera ust. 2, w którym sformułowane jest owo słynne domniemanie Banasińskiego, tak go nazwijmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Poseł Jan Rokita /PO/  :... że udział przedsiębiorcy w rynku przekraczający 30% może spowodować istotne ograniczenie konkurencji. To jest projekt z godz. 12.16. Projekt z godz. 18.08 jest bardzo dziwny. To jest w zasadzie ostatnia wersja autopoprawki, jaką dysponujemy, którą przekazał nam rząd przed pojawieniem się dokumentu rządowego. Pani widzi, jak on wygląda. Jest napisane: zmiana 13., w art. 1 w pkt. 41, dwukropek, i na tym się kończy całość zmian.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRokita">I wreszcie dokument, który pani w tej chwili otrzymała, czyli to, co stanęło na posiedzeniu Rady Ministrów. To jest na 9. stronie. Na 8. i 9. To są zmiany 13. i zmiana 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRokita">To jest w zasadzie tekst autopoprawki, jak pani widzi, napisany, w którym nie ma w ogóle tego art. 36a ani 36b w wersji z dnia 22 lipca, mimo że to jest też w zasadzie z 22 lipca, to jest datowane 22 lipca, tylko bez godziny, i przepisy z grubsza rzecz biorąc zbliżone są już do ostatecznej wersji autopoprawki przyjętej przez rząd. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Czyli tu mamy... Chciałem, żeby pani minister miała jasność tę samą co do tekstów, którą ja miałem wczoraj. Otóż pytanie w tej chwili w oparciu o te trzy rzeczy brzmi następująco. Może najpierw pytanie techniczne jeszcze, przed pytaniem merytorycznym. Czy pani minister potrafi nam objaśnić, bo to zapewne spod pani ręki te projekty wychodziły, co oznaczają te godziny, którymi datowane są projekty 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, co oznaczają, widocznie one są... Bo te wydruki pochodzą z komputerów Departamentu Prawno-Legislacyjnego, widocznie godzina, w którym zakończono pracę nad nim. Natomiast jeżeli pan poseł chciałby mnie zapytać o te rozbieżności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... rozumiem, że do tego zmierzamy, które są, one są...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanRokita">Ale jeszcze te godziny. To znaczy, że co, komputer odnotowuje godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, to jest pytanie do pani dyrektor Ziemiszewskiej. Albo godzinę wysłania, albo godzinę pisania tego tekstu. Trudno mi jest powiedzieć, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie ja myślę, że to jest dokument... godzina ekspedycji dokądś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bardzo możliwe. W każdym bądź razie, panie pośle, ja jestem również w posiadaniu, tak samo jak komisja... Znaczy tak: o godzinie, jak pan wspominał, 12.16 jest ten projekt i jest jeszcze drugi projekt, w którym już są zapisy. Nie wiem, czy pan poseł posiada projekt datowany 19-22.07 godz. 12.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Ale możemy się na razie tych projektach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, tak, tylko to jest ważne, dlatego że mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ja mam jeszcze poprzednie, mam wszystkie wersje, które dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mamy zapis, który został zaproponowany przez pana prezesa Banasińskiego, i mamy zapis w tym z 12.10, proponowany przez Ministerstwo Kultury. W tym zapisie z 12.10 w zmianie 13. artykuł... lit. b otrzymuje brzmienie, ust. 3: "Koncesji nie udziela się również, jeżeli wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego za pomocą stacji nadawczych obejmujących zasięgiem powyżej 80% pokrycia ludnościowego kraju rozpowszechnia na podstawie koncesji program radiowy lub telewizyjny o takim zasięgu lub posiada kontrolę nad dziennikiem o zasięgu ogólnokrajowym lub w dziennikach o zasięgu regionalnym, a jego udział w rynku gazet codziennych, łącznie ogólnopolskich i regionalnych, przekracza 30%." Ta propozycja, zawarta w druku z 12.16, jest propozycją, za którą bardzo optowała Agora, mówiąca o badaniu rynku na zasadzie domniemania. I otóż dostaję w trybie pilnym pismo, które jest w posiadaniu komisji, 22 lipca 2002 r. od pana prezesa Banasińskiego, który pisze następująco: "W toku dotychczasowych dyskusji i wymiany poglądów Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów konsekwentnie prezentuje pogląd, że każde przyjęte rozwiązanie prawne, organizacyjne powinno zapobiegać monopolizacji rynku środków masowego przekazu. Wybór określonego rozwiązania jest typowym sporem o wartości, którego rozwiązanie leży poza kompetencjami urzędu. Niemniej jednak ze względu na szczególne sytuacje i różnorodność tego rynku proponujemy przyjmowanie takich rozwiązań, które pozwolą prezesowi urzędu na realizację jego ustawowych uprawnień". I dalej: "Nie kwestionując żadnego z przedłożonych projektów - czyli tutaj używa pan prezes Banasiński liczby mnogiej, czyli ma dwa projekty - należy zwrócić uwagę, że obie propozycje prowadzą do obciążenia budżetu państwa ze względu na konieczność prowadzenia kosztownych badań rynku. W tym zakresie propozycja Agory jest wyjątkowo kosztowna, dlatego że opiera się na badaniach oglądalności i słuchalności, prowadzonych przez wyspecjalizowane przedsiębiorstwa, a koszt takich badań może wynosić każdorazowo nawet do 2 mln dolarów". W związku z tym w trakcie rozmów telefonicznych z panem prezesem Banasińskim zapytałam go, czy jest możliwe połączenie rynków i taki zapis, który został zaproponowany w tym przepisie, który ostatecznie się znalazł. To, że nie było instytucji domniemania - tak, przyznaję, wykreśliłam instytucję domniemania, ponieważ instytucja domniemania niosła za sobą koszty - to jest zupełnie co innego niż stwierdzenie, jaki jest nakład gazety, jaka jest sprzedaż, a co innego niż kosztowne badania. I w liście z 18 października, kiedy już trwały prace komisji nad projektem autopoprawki, pan prezes Banasiński wystosował list, który miał być listem i do mnie, i do premiera, i do komisji - żeby jednak zastanowić się ponownie nad instytucją domniemania. W momencie kiedy pan prezes Banasiński raczył stwierdzić, że jego urząd bez dodatkowych kosztów mógłby jednak przy instytucji domniemania takie badania prowadzić, to w podkomisji instytucja domniemania została przywrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, porzućmy na moment argumentację merytoryczną, czy słusznie, czy niesłusznie wprowadzano, czy nie wyprowadzano domniemania - możemy o tym za chwilę jeszcze porozmawiać. Mnie chodzi o rzecz następującą. Zacytuję pani fragment zeznań Cezarego Banasińskiego złożonych w prokuraturze 14 kwietnia: "Między 15 a 22 lipca pani minister Jakubowska przesłała mi e-mail z 22 lipca. To jest ostatnia wersja, być może jakieś drobne błędy. Ja na to odpowiedziałem pismem z 22 lipca i projektem nie zajmowałem się wcale". I zeznania dalej jego przed komisją 1 lipca: "... do tego projektu napisałem już pismo do pani Jakubowskiej, że co do zasady je akceptuję... napisałem pismo do pani Jakubowskiej 22 lipca, czyli to poszło prawdopodobnie faksem jeszcze po 19.30... Ja zaakceptowałem ten projekt, który mi przedstawiła pani minister Jakubowska. Tam były uwzględnione wszystkie nasze uwagi. Było to domniemanie, były te kryteria". I poseł Ziobro, który przesłuchuje w tym momencie pana ministra Bansińskiego pyta: "Czyli, panie ministrze, ustalając w tej wersji, którą pani minister Jakubowska przesłała do pana 22 lipca, to domniemanie było jeszcze?". Banasiński: "Tak, jak najbardziej". I jeszcze fragment zeznań Banasińskiego, który pani wczoraj cytowałem: "Nie wiem... co się działo w nocy w Ministerstwie Kultury. Ja przedłożyłem swoje uwagi, satysfakcjonujące mnie w odniesieniu do projektu ustawy, plus dodałem dwie swoje i uznałem moją rolę za zamkniętą. Odezwałem się dopiero w październiku, kiedy zauważyłem, że mi znikł najważniejszy przepis z projektu ustawy" - to jest 1 lipca 2003 r. Pytanie brzmi na tym tle w sposób następujący: czy pani sądzi, że ta wersja, o której mówi Banasiński, to jest ta wersja, która jest datowana o godz. 12.16 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli tam jest instytucja domniemania, to wynika z tego, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czyli można domniemywać, że projekt z domniemaniem, datowany 22 lipca, 12.16, został wysłany do pana ministra Banasińskiego. Pytanie jest: co się stało, że o godz. 18.08, czyli niecałe 6 godzin później, przepisy dotyczące dekoncentracji, czyli cała zmiana trzynasta, w ogóle przestaje istnieć w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To co przed chwilą tłumaczyłam. Pismo pana prezesa Banasińskiego z 22 lipca, w którym pisze o obciążeniach budżetu państwa obiema propozycjami, ponieważ to pismo z 12.10 prawdopodobnie pan prezes Banasiński również posiadał, z innymi zapisami. Ja musiałam podjąć decyzję, wiedząc, że Rada Ministrów nie zaakceptuje projektu, który pociąga za sobą tak znaczne obciążenia dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Czyli pani o której wróciła z Bratysławy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W okolicach pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Pierwszej. Pojechała pani na księgę głubczycką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Stamtąd, z księgi głubczyckiej, dokąd pani się udała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W ministerstwie byłam prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Do ministerstwa. Gdzieś około godziny której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan wymaga ode mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... fotograficznej pamięci. Nie przypomnę sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanRokita">No możemy założyć, że to było późne popołudnie. Czyli do 18 pani jeszcze miała chwilę czasu, żeby natychmiast zająć się ustawą i wersją Banasińskiego i podjąć decyzję o wykreśleniu całej zmiany trzynastej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wybraniu innego wariantu, który również był przedstawiany panu prezesowi Banasińskiemu, wariantu z godziny 12.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">No nie. Ale na czyj użytek został sporządzony projekt o godz. 18.08, który w ogóle nie zawiera przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To był ten moment, kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy, w jakiej wersji ostatecznej one się znajdą; kiedy ja byłam w trakcie konsultacji z panem prezesem Banasińskim, czy jest możliwe połączenie dwóch zupełnie innych rynków, jak z punktu widzenia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie to odbierane, czy jest to zgodne z prawem, czy istnieją instrumenty do badania jednocześnie tych dwóch rynków. To był ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">Ciekawe. O 18.08 pani nie wiedziała jeszcze, jaka wersja to ostatecznie będzie i pani zawiesiła te przepisy, pani wyjęła ten artykuł. To była pani decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Podejrzewam, że moja decyzja, ponieważ nikt inny nie był uprawniony do tego, żeby ewentualnie... Mój Departament Prawny jeszcze nie wiedział, co ma tam wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">O 18.08. Natomiast przypomnę pani zeznania złożone przed komisją 1 kwietnia, dotyczące 22 lipca: "Wzięłam ostatnią wersję z godziny 18.30 tego dnia tej autopoprawki i pojechałam do kancelarii" - pojechała pani tam spotkać się z panią Łuczywo, żeby jej doręczyć już tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pojechałam, panie pośle, żeby tam spotkać się z panią Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, dobrze, ja rozumiem. Pojechała tam pani i spotkała się pani tam z panią Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Między innymi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Poseł Jan Rokita /PO/  :... w sposób dla siebie całkowicie nieoczekiwany, ale miała pani przy sobie autopoprawkę, którą jej pani wręczyła. Tak? Rozumiem, że taki jest pani wariant. Ale nie o to mi w tej chwili chodzi. Jeżeli o 18.08 pani żyła w zawieszeniu, co do tego jak w ogóle ma wyglądać ten tekst, to co to była za wersja z 18.30, którą pani miała?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Prawdopodobnie wersja, która zawierała już to rozwiązanie przedstawione Radzie Ministrów, bo o ile pamiętam, to pani Helena Łuczywo miała uwagi właśnie do tego zapisu następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Strasznie ciekawe, dlatego że taka wersja w materiałach przekazanych nam przez Ministerstwo Kultury w ogóle nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">Ostatnia to jest 18.08, 22 lipca, co jakoś jest, nawiasem mówiąc, zgrane z pani aktywnością tego dnia, bo wkrótce potem pani znika i wędruje do Kancelarii Premiera, czyli pani nie pracowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie, w Kancelarii Premiera byłam przed dwudziestą, panie pośle, więc... To nie jest taki krótki okres między godz. 18 a 20, nie jest to daleko. Natomiast ja nie mogę odpowiadać za to, jaki zestaw dokumentów komisja dostała z Ministerstwa Kultury i czy to są wszystkie wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Wszystkie wersje autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie wiem, czy to są wszystkie wersje autopoprawki, bo z tego co widzę, to pan poseł nie posiada autopoprawki z godziny 12.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Absolutnie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak? Aha, no to świetnie. Natomiast ja nie mogę odpowiadać za to, jakie dokumenty zostały przesłane z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">No mamy pismo w tej sprawie ministra, informujące nas, że to są wszystkie wersje autopoprawki. Czy pani mi daje do zrozumienia, że po godzinie 18.08 pojawiła się jeszcze jedna wersja autopoprawki, którą pani zaniosła Helenie Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Na pewno nie była to wersja z godziny 18.08, bo ta wersja nie zawiera tych dwóch artykułów, tych dwóch zmian, o których pan poseł mówił. Więc nie mogłam zabrać do premiera wersji niepełnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">A o 19.30 Banasiński napisał do pani ten list, że... żeby pani już sobie dała spokój z polemikami z Agorą i że on przesyła pani ostateczną wersję tego, na co się zgadza. Czy to jeszcze w jakikolwiek sposób pani uwzględniła w pracach wieczornych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno jest mi sobie przypomnieć, ale ja po spotkaniu w Kancelarii Premiera chyba już nie wróciłam do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Aha. Pani minister, to skąd się wzięła ta wersja dokumentu, który otrzymała od pani pani Helena Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem. Ja wzięłam aktualny tekst autopoprawki po rozmowach z panem Banasińskim i pojechałam nie na spotkanie z panią Heleną Łuczywo, tylko na spotkanie u premiera z ministrem Dąbrowskim, żeby przedyskutować zupełnie inne zmiany, dotyczące tantiem. Miałam więc tekst ostatni, poprosiłam z Departamentu Legislacyjnego o ostatni tekst, który uzgodniliśmy, że będzie w takiej a nie innej formie, m. in. w wyniku moich rozmów z panem prezesem Banasińskim, i po prostu tę poprawkę wzięłam z sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy to jest możliwe, jeżeli pani wzięła wersję z godziny 18.30, a Departament Legislacyjny o 18.08 miał tę właśnie wersję, czy to jest możliwe, żeby za 22 minuty Departament Legislacyjny miał całkowicie inną wersję, którą pani dał i z którą pani pojechała do Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie całkowicie inną, panie pośle, ponieważ w dwóch dokumentach, które są w posiadaniu moim i komisji, są dwie wersje. Jest wersja, gdzie jest domniemanie i bariera 30% i jest wersja, gdzie jest 30% i połączenie rynków. 12. 10-30% i połączenie rynków, 12.16 - wersja pana prezesa Banasińskiego. I w momencie, kiedy po przeczytaniu tego listu i po odbyciu rozmowy z panem prezesem Banasińskim dowiedziałam się, że pociąga to za sobą obciążenia budżetowe, widocznie poleciłam departamentowi, żeby do ostatecznej wersji poprawki włożył ten pierwszy wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">A to, co pani mówi, sugeruje, że pani to zrobiła z sugestii pana Banasińskiego, a pan minister Banasiński o 19...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie z sugestii, tylko z wiedzy, którą uzyskałam od pana prezesa Banasińskiego. Pan prezes Banasiński nie był osobą prowadzącą ustawę. Ja mogłam uwzględniać jego sugestie i uwagi, ja mogłam ich nie uwzględnić. Zapytałam pana prezesa Banasińskiego, czy w polskim prawie, w polskiej normie istnieje możliwość zaakceptowania tego zapisu, tak jak chcieliśmy to już od 18-tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">I co on powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Powiedział, że co prawda te rynki nie są - użył takiego dziwnego słowa, którego sobie teraz nie przypomnę - koherentne chyba, coś takiego, w każdym bądź razie powiedział, że nie jest to niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Dlaczego pan minister Banasiński twierdzi, że nie znał żadnego innego projektu poza tym zawierającym domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, dlaczego pan Banasiński tak twierdzi, nie jestem uprawniona do komentowania zeznań innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Pani mu przekazała alternatywny projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, mój Departament Legislacyjny przekazywał wszystkie projekty wszystkim, którzy byli zainteresowani w tej sprawie. Podejrzewam, że również panu prezesowi Banasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Pan minister Banasiński twierdzi, że nie znał żadnego takiego projektu, że ostatnia wersja, którą znał, była przez niego zaakceptowana 22 lipca wieczorem i że został wprowadzony w błąd. Czy pani to kwestionuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale pan przed chwilą powiedział, panie pośle: ostatnia wersja, co oznacza, że były poprzednie wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Poprzednich wersji być może, na pewno, było bardzo wiele. Ja mówię o tym, co zaakceptował pan Banasiński ostatecznie jako uczestnik konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie było wtedy konsultacji międzyresortowych, tylko była moja prośba o ekspercką poradę pana prezesa Banasińskiego. Pan prezes Banasiński nie miał za zadanie akceptowania bądź nieakceptowania tego projektu, miał mi udzielić informacji. Od akceptowania bądź nieakceptowania tego projektu byłam ja na etapie przygotowywania prac, a Rada Ministrów na etapie uchwalania. Pan prezes Banasiński nie uczestniczył w żadnych ustaleniach międzyresortowych. Korzystałam z jego wiedzy eksperckiej, bo jest wybitnym specjalistą, jeżeli chodzi o badanie sytuacji antymonopolowych na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">No to ciekawe, dlatego że z dokumentów rządowych wynika, że Cezary Banasiński jako szef urzędu centralnego składał uwagi normalnie w trybie uzgodnień międzyresortowych i skarży się na to, że te uwagi nie zostały w ogóle uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Gdzie się skarży, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRokita">W liście do pani z 18 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, z tego, co wyczytałam, to wynika, że pan prezes Banasiński mówił wyłączenie o wykreśleniu instytucji domniemania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRokita">E, tam, chodzi o głęboką zmianę w całym mechanizmie liczenia udziału w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To nie jest głęboka zmiana, wbrew pozorom, w mojej ocenie, ale ja nie jestem takim ekspertem, jak pan prezes Banasiński. Panie pośle, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">To jest całkowita zmiana. Pani minister, żebyśmy co do faktów mieli w każdym razie zgodę. W miejsce głębokiego procesu liczenia udziału w rynku przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tak jak to się zresztą normalnie dzieje przy wszystkich procesach antymonopolowych, pojawia się specyficzna procedura oparta na mechanicznych wskaźnikach wskazanych w ustawie, czyli nie ma całej tej procedury normalnego liczenia udziału w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, media elektroniczne to nie jest fabryka konserw ani czołgów, to jest zupełnie specyficzny rynek. Jeżelibyśmy chcieli, żeby koncentracja na rynku mediów elektronicznych była badana na zasadzie prawa antymonopolowego, to przecież taki przepis jest w prawie antymonopolowym, mówiący o domniemaniu, że jeżeli 40% rynku... Natomiast media elektroniczne są zupełnie... rynek mediów elektronicznych i w ogóle rynek środków przekazu jest rynkiem specyficznym i stosowanie przepisów antymonopolowych, normalnych przepisów antymonopolowych zawartych w tej ustawie antymonopolowej, jest bezsensowne. Gdybyśmy chcieli takimi samymi metodami, jak bada pan prezes Banasiński inne rynki, badać rynek mediów, to wystarczyłoby dokonać drobnej zmiany w ustawie antymonopolowej i przywrócić zapis z 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Bardzo ciekawe, ale jeśli pani tak uważała, to dlaczego tuż przed ostatecznymi decyzjami rządu 22 lipca o godz. 12.16 mógł funkcjonować w ministerstwie, i być gdzieś zapewne wysyłany - nie wiemy, gdzie - projekt, który jest całkowicie sprzeczny z logiką, którą tutaj pani przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlaczego całkowicie sprzeczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRokita">Dlatego, że jest dokładnie oparty na zasadzie, jak pani powiedziała, zapomniałem: badanie rynku konserw albo rynku czego, artykułów spożywczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, on nie jest, nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Tak, znaczy on poddaje dokładnie proces badania udziałów w rynku normalnym mechanizmom badania udziałów w rynku, takie, jakie normalnie prowadzi prezes Urzędu Ochrony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, to jest projekt pana... znaczy to jest propozycja pana prezesa Banasińskiego, domniemanie, że jeżeli, i to jest właśnie badanie rynku konserw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanRokita">Ależ kochana pani minister, to jest propozycja ministra kultury, to jest autopoprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw, projekt z dnia 22 lipca 2002, godz. 12.16 z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, to jest jeden z dwóch wariantów. Ten wariant był brany pod uwagę, ale generalnie, jak się okazało, był bardzo kosztowny i nie bardzo odpowiadający filozofii tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Pani się przekonała o tym, że on jest kosztowny dopiero wieczorem 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Po rozmowach z panem prezesem Banasińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Banasiński, czytałem pani zeznania, twierdzi, że jest do końca przekonany, że ten projekt jest podstawą decyzji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja przecież nie powiedziałam panu prezesowi Banasińskiemu: Panie prezesie, ja odrzucam pańskie uwagi, tylko zapytałam, czy jest możliwe zastosowanie przepisu łączącego rynki z barierą 30% w świetle polskiego prawa i w świetle prawa unijnego. I pan prezes Banasiński odpowiedział, że jest możliwe. Ja nie muszę informować pana prezesa Banasińskiego, jakie jego uwagi przyjmuję, jakie nie. Pan prezes Banasiński jako prezes urzędu centralnego w momencie, kiedy cokolwiek, w jakimkolwiek projekcie jest związane z rynkiem, z koncentracją rynku czy z tym wszystkim, czym zajmuje się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, jest uczestnikiem posiedzenia Rady Ministrów i zgłasza swoje uwagi. Więc albo 23 lipca na tym posiedzeniu Rady Ministrów nie był, nie wyrażając zainteresowania tym projektem, albo był i nie zgłosił uwag. Ja nie potrafię tego w tym momencie stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czy to jest normalne, że najbardziej właściwy minister w kwestii procesów antymonopolowych i kwestii badania udziałów w rynku zgłasza jakieś uwagi do projektu, a potem - nie obrazi się pani minister, powiem tak kolokwialnie, bo nie potrafię inaczej - robi się go w konia, bo się przedstawia po prostu inny projekt rządowy, a on o tym nawet nie wie? To jest normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, muszę powiedzieć, że w ciągu tych 9 miesięcy, kiedy jestem szefem Gabinetu Politycznego i kiedy jestem uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów, zdarzały się takie sytuacje, kiedy pan prezes Banasiński na posiedzeniu Rady Ministrów zgłaszał odrębne zdanie co do zapisów w niektórych projektach i Rada Ministrów tego zdania nie uwzględniała, więc proszę wybaczyć, nie jest to ewenement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Jak w świetle tych projektów, które w tej chwili pani przeglądnęła, myślę o tym projekcie, zwłaszcza z godz. 12 i z godz. 18, jak to się ma do pani wczorajszej nagany mi udzielonej, cytuję: "pan się myli, jeśli sądzi, że w art. 36 były głębokie zmiany po 18 lipca". Pani mi wczoraj takiej nagany udzieliła, ja się mylę, jeśli tak sądzę, a ja dalej tak sądzę. Czy pani by tę naganę powtórzyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja byłam cały czas przekonana, że podział na... połączenie rynków i wprowadzenie tej bariery jest decyzją słuszną. Ja nie mówiłam tego w tym sensie, że nagle zmieniła się całkowicie koncepcja. Badaliśmy różne możliwości. Były składane propozycje przez Agorę, o których pisze pan prezes, i to nieustannie. Ale ja byłam przekonana, i to powiedziałam dziennikarzowi "Gazety Wyborczej", że generalnie zmierzamy do 30% udziału w rynku przy połączonych rynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Ale pani minister nie jest łaskawa mi odpowiedzieć na to pytanie, ja panią zapytałem, czy tę naganę, której pani mi wczoraj udzieliła: "pan się myli, jeśli sądzi, że w art. 36 były głębokie zmiany po 18 lipca", a ja sądzę tak dzisiaj z powrotem po tej naszej rozmowie. Czy pani by tę naganę dzisiaj powtórzyła pod moim adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To nie była żadna nagana, panie pośle. Nie ośmieliłabym się w stosunku do nikogo z członków komisji, a szczególnie pana, udzielać jakichkolwiek nagan. Natomiast ja, mówiąc o art 36, miałam na myśli cały czas moje głębokie przekonanie, iż ten przepis jest przepisem dobrym. I miałam cały czas takie przekonanie, więc ja nie dokonywałam żadnych zmian. Był drugi wariant, który został zaproponowany przez pana prezesa Banasińskiego i ten wariant nie uzyskał mojej akceptacji. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">No, niestety, wracamy cały czas do tego, pani minister, że pani twierdzi, że to jest wariant zaproponowany przez pana ministra Banasińskiego, a ja mam dokument wskazujący na to, że to jest wariant zaproponowany przez Ministerstwo Kultury panu Banasińskiemu i przez niego zaakceptowany. To jest dość duża różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, panie pośle, ja naprawdę bym nie napisała artykułu, który mówi o domniemaniu udziału 30% w rynku. Przecież byliśmy w głębokich konsultacjach przez kilka dni z panem prezesem Banasińskim i to była propozycja Urzędy Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako wariantowa propozycja. Natomiast ja byłam od początku przekonana, że to nie jest dobra propozycja, bo domniemanie można stosować ewentualnie w ustawie antymonopolowej, a nie w specyficznej ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Rozumiem, że tę wersję napisano w toku konsultacji z prezesem Banasińskim czy też korzystając z jego zaplecza intelektualnego urzędu i urzędniczego zaplecza Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli ostatecznie ta wersja, która stanęła na posiedzeniu rządu, nie była pisana z udziałem ekspertów i urzędników urzędu antymonopolowego, prawda? Bo oni jej nie akceptowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja rozumiem, że chodzi panu wyłącznie o art. 36, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Tak, o przepisy dekoncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... ponieważ proszę zwrócić uwagę na to, że jest art. 36a, gdzie mówi się o kompetencjach prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji, gdzie mówi się o tym, jak się zachowuje w kontaktach z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji prezes Urzędu Konkurencji. I dopiero w art. 36c mówi się o tym kryterium. Potem w art. 36d mówi się o roli prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w procesie koncesyjnym w dalszej części. I właściwie dwie strony są poświęcone działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Napisanie tych przepisów bez udziału Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJanRokita">Nie, no ale pani przed chwilą powiedziała, że wedle ich propozycji napisano tamte przepisy z godziny 12, które są całkowicie inne. Moje pytanie brzmi, w oparciu o te dokumenty, które pani w tej chwili już zna: kto napisał tę wersję przepisów antykoncentracyjnych, która ostatecznie pojawiła się na posiedzeniu rządu 22 lipca, a o której Banasiński nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ostateczną wersję napisał mój Departament Prawno-Legislacyjny na moje polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze, ale pani Ziemiszewska, bardzo stanowczo, i pan Łopacki także, którzy przy tym pracowali, twierdzą, że oni nie pisali tych skomplikowanych merytorycznych przepisów, tylko że redagowali od strony legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, redagowali, bo to była część propozycji, która została zgłoszona przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeżeli chodzi o udział prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w procesie przydzielania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">No, pani minister, to jest skomplikowana regulacja, ona została podzielona na kilka artykułów, to są trzy strony technicznego, skomplikowanego tekstu prawnego. Nawet Helena Łuczywo twierdziła 22 lipca wieczór, że nie jest w stanie tego ad hoc przeczytać, bo to jest skomplikowane i żeby to przeczytać, to musi wziąć prawników i mieć całą noc. Pytam: kto to napisał te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no, ja nie wiem, kto fizycznie napisał. No, zostały napisane u mnie w departamencie prawnym na podstawie materiałów, które posiadaliśmy. Przecież ja nie usiadłam i ich nie napisałam osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Ale właśnie też tak przypuszczałem, że pani tego nie napisała. Właśnie. To już coś wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja po prostu powiedziałam mojemu departamentowi co z propozycji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest do zaakceptowania, a co nie jest do zaakceptowania i poprosiłam o zredagowanie tych przepisów. Przecież to są wszystko informacje, które się znajdowały w rozlicznych korespondencjach z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i z rozlicznych rozmów ze mną pana prezesa Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie. Pani minister, od Banasińskiego wiemy, że nie napisano ich w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, od pani Ziemiszewskiej wiemy, że nie w departamencie legislacyjnym, od pani w tej chwili wiemy także, że to nie pani je napisała. Ja tak zresztą przypuszczałem. Kto je napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja powtarzam jeszcze raz i odpowiadam na pańskie pytania: te przepisy zostały zredagowane w Ministerstwie Kultury w Departamencie Prawno-Legislacyjnym na moje polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRokita">Absolutnie z panią się zgadzam w kwestii redakcji. Kto je napisał merytorycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Merytorycznie wynikały z różnych dokumentów, które były w naszym posiadaniu, i różnych ekspertyz na temat udziału prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanRokita">Kto te wszystkie dokumenty zebrał i napisał propozycję przepisów w takim brzmieniu, w jakim one dwudziestego trzeciego stanęły na rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, mnie nie interesuje, kto w Departamencie Prawnym pisze. Ja wydaję dyspozycje, mówię, jak to ma wyglądać, i oczekuję na efekt takiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRokita">Nie napisano tego, pani minister, w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To być może pan poseł wie, gdzie napisano. Ja twierdzę, że napisano to w Ministerstwie Kultury w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanRokita">Powiem pani, że ja przypuszczam, gdzie to napisano, ale to może nie jest szczególnie istotne. Ja bym chciał, żeby pani mi to powiedziała, bo pani była odpowiedzialna i pani musi wiedzieć, skąd pochodził ten projekt przepisów. Przecież żeby poddać go obróbce legislacyjnej w departamencie, to on skądś musiał przyjść. Pani Ziemiszewska i pan Łopacki na Boga się tu zarzekają, że mają zerową kompetencję merytoryczną w kwestii przepisów antykoncesyjnych i że ręka boska by ich chroniła przed tym, żeby się zabierać do merytorycznego pisania przepisów. Oni mogą: przecinek, lub, ponumerować artykuły, tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, w oparciu o posiadane ekspertyzy, wiedzę i to, co było w dokumentach, i to, co było w propozycjach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Moi pracownicy przecież spotykali się z prawnikami pana prezesa Banasińskiego i toczyli dyskusję na ten temat. Więc jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanRokita">Ale nad innym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeszcze raz powtarzam... Panie przewodniczący, ja mogę oczywiście sześć razy odpowiedzieć na to pytanie, ale proszę przyjąć odpowiedź na to pytanie, że te przepisy powstały w Ministerstwie Kultury na moje polecenie, według moich wytycznych i według materiałów, które były w posiadaniu Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, pani minister, kłopot komisji polega na tym, że dysponujemy - tak jak pan poseł zwraca uwagę - zeznaniem pracowników ministerstwa, że oni tego nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Merytorycznie nie, ale oczywiście zredagowali te przepisy. Przecież kto je napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Więc kto zrobił merytorycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Merytorycznie? Przecież mówię: były ekspertyzy, były opinie i były moje wytyczne, jak to ma wyglądać i co ma być uwzględnione w tych przepisach. No tak się pisze projekt ustawy przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Ale kto go napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, odpowiedziałam już na to pytanie. Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, bo ja uczestniczę od 13 lat w procesie pisania ustaw i wiem, jak się ustawy pisze. Żeby ustawę oddać prawnikowi, legislatorowi do jakiejkolwiek obróbki legislacyjnej, to tego absolutnie nie można zrobić w taki sposób, że masz tutaj trzy ekspertyzy, tu jeszcze jakieś uwagi i coś tam jeszcze, chłopcze, i zrób... albo pani dyrektor Ziemiszewska, i zróbcie z tego ustawę. To jest niemożliwe. Żaden prawnik się tego nie podejmie. Nad tym siedział ktoś, kto zna się na rynku mediów, i napisał tekst, i dopiero wtedy ten tekst mógł być poddawany obróbce legislacyjnej. No logika na to wskazuje. Przysięgam pani, że nie jestem w stanie uwierzyć, że nikt tego nie napisał, tylko że były ekspertyzy i potem pisał to Departament Legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, czy pan mówi o całym projekcie ustawy, czy o przepisach dotyczących Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRokita">Nie, w tej chwili o zmianie trzynastej i czternastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No to nie pisał tego ktoś, kto się zna na rynku mediów, tylko ktoś, kto się zna na działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli nie mogło być braku udziału Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">Ale był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja jestem innego zdania. Nie był. Były rozliczne kontakty moje i moich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja mam w dokumentach...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... prawników z prawnikami pana prezesa Banasińskiego i z panem prezesem Banasińskim i wielokrotnie rozmawialiśmy na te tematy. I posiadłam wiedzę, która mi pozwoliła wydać mojemu departamentowi wytyczne, w jakim kierunku mają zapisy pójść. I to jest wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanRokita">Pani minister, to jest zeznanie, które naraża panią na to, że musimy poszukiwać prawdy poza pani zeznaniami, bo ono jest oczywiście nielogiczne. Banasiński mówi w liście do pani z 18 października: W projektach noweli poprzedzających ostateczny tekst autopoprawki rządowej istniało jedynie domniemanie, że w przypadku zaistnienia stanów faktycznych art. 36c i art. 36d nastąpi istotne ograniczenie konkurencji. Jeszcze w nadesłanym przez panią minister projekcie nowelizacji z dnia 22 lipca odpowiedni przepis stanowił, iż domniemywa się itd. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma zielonego pojęcia o tej redakcji przepisów. Tam tego nie zrobiono, oni tego nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to się zgadza. Przecież ja powiedziałam: to dotyczy jednego małego zapisu. Natomiast te wszystkie inne zapisy mówiące o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dobrze, ja naprawdę już więcej na ten temat... Jeżeli pan poseł uznaje, że powinien szukać prawdy poza moimi zeznaniami, to jest to oczywiście przecież....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie jestem w stanie uwierzyć w to, że nikt nie napisał tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ależ ja mówię, że napisał ten artykuł mój Departament Prawny, na moje polecenie, moje wytyczne i powiedzenie, co się ma w nim znaleźć. Ja to powtarzam szósty raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRokita">Może nam pani te wytyczne dać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ustne wytyczne były, panie pośle. Nie koresponduję z dyrektorem departamentu drogą pisemną w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanRokita">Czyli co, żebyśmy pani wersję, pani minister, jakby uspójnili - pani wzięła pewną ilość ekspertyz - co to były za ekspertyzy, jakichś dokumentów, które były...? Dała pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wcześniejsze różne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Były to ekspertyzy, to były pisma, które były przysyłane z Urzędu Ochrony Konkurencji na różnym etapie prac nad tą ustawą, ale generalnie to były rozmowy z panem prezesem Banasińskim i z jego... oparte o zaplecze prawne, którym pan prezes dysponuje - jaka powinna być rola szefa urzędu w tym procesie koncesyjnym. Tutaj również duże pretensje miał przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że jakby jego rola zostaje pomniejszona w tym wszystkim, ale to już było później w toku prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanRokita">A proszę powiedzieć jeszcze, czy w pisaniu tego tekstu, skoro pani o panu Braunie wspomniała, tej ostatecznej wersji, która stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów, uczestniczyli jacyś członkowie albo pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W pisaniu jakiej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRokita">Tej jedynej, którą pani ostatecznie postawiła na rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, chyba że pani dyrektor Ziemiszewska kontaktowała się w poszczególnych sprawach, np. multipleksu, bo było zupełnie nowe brzmienie chyba artykułu dotyczącego multipleksu, z pracownikami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanRokita">Nie, mówimy o trzynastce i czternastce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanRokita">Mówimy o trzynastce i czternastce, nie o multipleksach, tylko o dekoncentracji. Mówimy o tym, czego w projekcie z godziny 18.08 nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja w tej sprawie, panie pośle, nie kontaktowałam się z żadnym pracownikiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również z jej przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanRokita">Czy może pani opisać, skąd dokładnie pani wzięła wersję autopoprawki, którą zaniosła pani wieczorem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Chodzi mi o to dlatego, że, jak pani mówię, w ostatniej wersji, którą mamy z Ministerstwa Kultury, czyli z godziny 18.08, tych przepisów nie ma. Chodzi mi o to, na ile sobie jest pani w stanie przypomnieć, skąd pani fizycznie je wzięła. Gdzie pani poszła, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Fizycznie prawdopodobnie, panie pośle, poprosiłam dyrektor departamentu o dostarczenie ostatniej aktualnej wersji poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRokita">I to pani Ziemiszewska pani przyniosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pamiętam, kto mi to przyniósł, czy zostało mi to przysłane emailem czy przyniesione, to jest bardzo odległy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanRokita">Pamięta pani, o której to mogło być godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Myślę, że tuż przed moim wyjściem do Urzędu Rady Ministrów, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanRokita">A 1 kwietnia pani pamiętała dokładnie, że to była ostatnia wersja z godziny 18.30 - cytuję pani zeznanie przed Komisją Śledczą 1 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Widocznie taki nadruk był, tak jak na wszystkich projektach autopoprawki, tak jak tutaj mamy 12.16, 18.08. Widocznie na tej wersji, którą mi dostarczono, był nadruk 18... Jak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanRokita">30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanRokita">Niesamowicie ciekawe, czy pani jest w stanie tę wersję z 18.30 odnaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie mam tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanRokita">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale być może, jeżeli pan twierdzi, że ta wersja została wręczona pani Łuczywo, pani Łuczywo jest w posiadaniu tej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanRokita">Ciekawe. Co pan marszałek na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja mogę się, oczywiście, zwrócić, z taką prośbą oficjalnie nie zwracałem się jeszcze ani do pani Łuczywo, ani do Agory o przekazanie kompletu dokumentów w tej sprawie. To będzie zgodne z ustawą o komisji śledczej, więc jeśli państwo sobie tego życzą, to taką prośbę pod adresem Agory i pani prezes Łuczywo osobiście skieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. To jeszcze tylko jedna rzecz. Czy jest pani w stanie w jakikolwiek sposób objaśnić to, że o godz. 18.08 departament prawny przepisów dekoncentracyjnych w projekcie nie ma i o 18.08 zapewne komuś ten projekt wysyła, skoro mamy taką godzinę, a o 18.30 już ten projekt z tymi przepisami w kompletnie nowej wersji jest. Czy to jest jakoś do objaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. To jest pytanie do departamentu prawnego, dlaczego zostawił miejsce, być może jeszcze nie było ostatecznej decyzji, który z tych wariantów... ja co prawda cały czas się upierałam przy wariancie 30% i połączeniu rynków, ale mieliśmy też różne wątpliwości co do tego i stąd moje kontakty z panem prezesem Banasińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanRokita">Pani wydawała jakieś instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, czy pani wydawała jakieś instrukcje departamentowi prawnemu między 18.08 a 18.30 co do zmiany wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanRokita">A to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pamiętam, musiałabym zobaczyć tę wersję z 18.30 i zobaczyć, co tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanRokita">Ale nikt nam jej nie przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Co ja na to poradzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanRokita">A pani była wiceministrem kultury. No dobra. Czy można prosić o okazanie pani minister przez sekretariat dokumentu, o którym wczoraj mówiłem, na którym jest odręczna adnotacja na górze: "Sporządzono w nocy z 22 na 23 lipca"? Tak jest. Dokument nosi tytuł, pani minister: "Uwagi do niektórych postanowień projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji - w brzmieniu poprawki z dnia 22 lipca 2002 r. z godz. 20", czyli odnosi się do projektu z godz. 20. Czy pani zna ten dokument, czy pani go gdzieś widziała? Jest niepodpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie potrafię, panie pośle, stwierdzić, czy znam ten dokument, czy nie, ponieważ ja przez swoje ręce przepuszczałam tyle dokumentów, tyle ekspertyz, tyle opinii, więc z pełną odpowiedzialnością przed komisją nie potrafię powiedzieć, czy ten dokument jest mi znany, czy nie. Sądząc po treści, są to uwagi do poprawki przygotowywanej przez rząd, skonstruowane przez nadawców komercyjnych, bo tu są takie rzeczy, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanRokita">Też tak myślę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... dotykają udziałów i akcji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanRokita">Tak, tak. Ja bym jeszcze proponował liczbę zmienić w pani zdaniu i zdaje się, że bylibyśmy blisko prawdy. Znaczy, nie przez nadawców, tylko zdaje się, że przez nadawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie wiem, bo jak sam pan powiedział, jest to dokument niepodpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanRokita">Niepodpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, kto jest jego autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanRokita">No ale kto mógł się odnosić pisemnie do projektu z 22 lipca z godz. 20? My takiego projektu w ogóle nie znamy. Jak pani sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Myśli pan o tych dopiskach, które tutaj są naniesione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Dopisków też dokładnie niezbyt rozumiem. Niektóre są - napisane - uwzględnione, niektóre nieuwzględnione. Swoją drogą, czy to jest pani charakter pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanRokita">Kto mógł się odnosić do dokumentu poprawek z godz. 20? Ministerstwo Kultury jest już pewnie zamknięte, nie sądzę, żeby jakieś teksty tam o 20. wychodziły - w każdym razie nic o tym nie wiemy. Pani jest w kancelarii premiera. Kto mógł się odnosić? Czyje to mogą być uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan mi przedstawia dokument, który jest niepodpisany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie, ja go takim mam.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... bez sygnatury...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJanRokita">Tak, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska  :... bez adresata, i pyta mnie pan, kto mógł się do tego dokumentu odnieść w nocy, wieczorem o 20. w Ministerstwie Kultury. Ja nie mam żadnych podstaw - i chyba pan też nie - do twierdzenia, że ten dokument w ogóle się znalazł w Ministerstwie Kultury. Nie wiemy, kto jest jego autorem, nie wiemy, kiedy go wysłano, nie wiemy, czy informacje w nim zawarte są informacjami prawdziwymi. Ja nie mogę komentować takiego dokumentu. Dla mnie to nie jest żaden dokument, ja nie wiem, skąd się on wziął.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselJanRokita">To ja wiem tylko, że takie dokumenty w tej sprawie występują. Pani minister, to są uwagi przedłożone pani 23 lipca przez Helenę Łuczywo. W takiej wersji niestety panie procedowały. Bez numerów pism, bez dat, bez podpisów. Ja bardzo nad tym boleję, że tak było, bo to stwarza olbrzymi kłopot Komisji Śledczej. Gdyby pani procedowała z Agorą wyłącznie pismami urzędowymi z numerami, pieczęciami i za pośrednictwem Departamentu Legislacyjnego, zapewne byśmy tego problemu nie mieli. Zgodzi się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Być może. Ja sobie tego dokumentu nie przypominam. Natomiast to, czy on został złożony rano 23., czy nie, nie miało najmniejszego znaczenia, ponieważ autopoprawka w tym kształcie, w którym trafiła na Radę Ministrów, po prostu została wysłana na rząd i bez względu na to, co po lekturze dokumentu otrzymanego przeze mnie pani Wanda Łuczywo by przyniosła, to i tak by to nie zostało uwzględnione w tej autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanRokita">Wie pani, to interesujące, co pani mówi, dlatego że tutaj są, jak pani widzi... czy nie chce pani widzieć, bo nie chce pani tego dokumentu... w ogóle na niego patrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, ja mogę patrzeć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanRokita">O, dziękuję bardzo. Zwłaszcza, że go pani widziała 23 lipca rano i jak Helena Łuczywo mówi - trzymała go pani w ręce i kiwała pani głową nad nim. Więc ciekawe jest to - i o to chciałem zapytać panią - że w tekście przedstawionym na posiedzeniu rządu postulaty 1 i 2 do art. 36 i do art. 36c są spełnione. To znaczy ust. 6, 7 jest wykreślony - to jest pierwszy postulat - i ust. 3 jest też wykreślony - to jest drugi postulat. Chciałem panią zapytać, jak to się mogło stać, że postulaty zawarte w tym dokumencie zostały wypełnione w ostatecznej wersji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja bardzo przepraszam pana posła. Przepraszam najmocniej. Mam tylko pytanie do pana marszałka. Jak komisja, w jaki sposób komisja otrzymała ten dokument? Bo wczoraj jeszcze w sekretariacie tego dokumentu nie było, panie pośle. W związku z tym w jaki sposób komisja weszła w posiadanie tego dokumentu albo pan poseł Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanRokita">Ja ten otrzymałem w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, przed chwilą właśnie zwróciłem się do sekretariatu, czy ten dokument był w aktach. Uzyskałem odpowiedź, że uzyskały panie od pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanRokita">To jest nonsens całkowity, bo ja tego nigdy dokumentu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, to o bardzo ważną sprawę chodzi. Nie możemy mieć wątpliwości co do gromadzonej dokumentacji, zwłaszcza że jest jeszcze jedna kwestia, o której poinformował mnie pan poseł Ziobro, którą muszę wyjaśnić. W tej sytuacji będzie najlepiej, jeśli zarządzę w tej chwili przerwę w obradach. Spotkanie prezydium z zainteresowanymi posłami tą sprawą. I wrócimy do przesłuchania po rozstrzygnięciu kwestii tej dokumentacji. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.45.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę sekretariat o zapewnienie obecności państwa posłów. Nie chciałbym, żebyśmy decyzję organizacyjną, którą chciałem zaproponować, podejmowali w kadłubowym kształcie. Szanowni państwo, ponieważ w czasie posiedzenia prezydium mówiliśmy wstępnie o wydłużeniu przerwy do godz. 12, więc nie mogę wykluczyć takiej sytuacji, że część posłów uznała tamto ustalenie za obowiązujące już powszechnie i dlatego nie jest obecna na sali. Chciałem wyjaśnić, co następuje. Jak mieliście państwo okazję obserwować, podczas przesłuchania pani minister Jakubowskiej ważne okazały się dokumenty, których pan poseł Rokita spodziewał się znaleźć w dokumentacji Agory. Zostałem zobowiązany przez pana posła Rokitę i całą komisję, żeby wystąpić do Agory z prośbą o te dokumenty. Okazało się, że te dokumenty są już przesłane komisji, chociaż zostały przesłane na adres jednego z posłów, pana posła Zbigniewa Ziobro, który był przekonany, że równolegle trafiły do wszystkich innych członków komisji. Podczas przesłuchania pani prezes Heleny Łuczywo, podczas tego fragmentu przesłuchania, który prowadził pan poseł Ziobro, pan poseł Ziobro zwrócił się do pani prezes Łuczywo z prośbą o przekazanie komisji stosownej dokumentacji, takiej właśnie, jakiej dzisiaj oczekiwał pan poseł Rokita. Pani prezes Łuczywo taką dokumentację obiecała przekazać i przekazała, o ile dobrze pamiętam, pismem z 6 marca przekazanym wraz z załącznikami, z kilkunastoma różnego rodzaju dokumentami panu posłowi Ziobro. Pan poseł Ziobro, jak już powiedziałem, był przekonany, tak nas poinformował, nie ma powodów, żeby mu nie wierzyć, że - tak jak jemu - te dokumenty zostały przekazane pozostałym członkom komisji. Wczoraj jeden z tych dokumentów... widząc, że brakuje w sposób oczywisty tego dokumentu panu posłowi Rokicie, przekazał go panu posłowi Rokicie. Wydaje mi się, że rozwiązaniem najbardziej fortunnym dla całej komisji i dla dobra sprawy jest w oparciu o te wyjaśnienia skserować te materiały. Już wydałem polecenie sekretariatowi, żeby materiały przekazane nam przez panią prezes Łuczywo skserować i dostarczyć wszystkim członkom komisji. No i mamy pewną kontrowersję co do tego, do której mam zarządzić przerwę, żeby posłowie zapoznali się z dokumentacją i żeby pan poseł Rokita po przerwie mógł przesłuchanie kontynuować. Wydawało mi się, że na posiedzeniu prezydium z udziałem posłów ustaliliśmy, że wystarczy, żeby przerwa była do godz. 12, ale państwo posłowie sygnalizują mi, że to zbyt krótki termin. Chciałem więc państwa zapytać teraz, do której państwo życzycie sobie przerwę... z dostępnymi za kilka minut, rozumiem, materiałami - tu patrzę na sekretariat. Kiedy posłowie będą mieli materiały? Pani Małgosiu, ale za pół godziny to słyszałem informację 40 minut temu też. Ale bardzo proszę sekretariat, żeby mnie informować o zmianie sytuacji na bieżąco. Wydałem polecenie 40 minut temu, że macie państwo przystąpić do kserowania tych materiałów i od tego momentu obowiązują moje polecenia, pani Małgosiu. I proszę, żeby tak na przyszłość było, że jeśli coś polecam, to żaden poseł już nie może zmienić decyzji przewodniczącego, bo jakiś porządek w najbardziej demokratycznym Sejmie, ale musi funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Sekretariat ma jednego pana i ten pan się nazywa przewodniczący komisji albo działający z jego upoważnienia wiceprzewodniczący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, panie przewodniczący, najmocniej, biorę to na siebie, najmocniej przepraszam, panie przewodniczący. Ta krytyka, jeżeli się należy w tym wypadku za to opóźnienie bodaj 10-minutowe, to powinna być adresowana pod moim adresem właśnie. Rzecz wynikła z takiego splotu zdarzeń, iż chodziło o uporządkowanie tych dokumentów, byśmy byli pewni, że znajdują się one wszystkie zgodnie z listem przewodnim pani Heleny Łuczywo i po upewnieniu się, że są wszystkie co do jednego, te materiały kseruje w tej chwili sekretariat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Ja nie zmieniam jednak zdania, że jak sekretariat się zobowiązał, że będzie to za pół godziny, to nawet jeśli spóźnienie jest 5-minutowe, to proszę mnie wcześniej informować, a nie podczas już oficjalnych obrad. Porządek tutaj musi być, za to nam podatnicy płacą, żeby był porządek, a nie żeby było improwizacja, jak pod Piławcami, albo pod Korsuniem. Natomiast, pani minister, pani tu nie udzielam głosu, bo z grzeczności pani siedzi, ale to są sprawy organizacyjne, a nie przesłuchanie, i w tym momencie pani minister nie może uczestniczyć w naszych obradach. Jeśli można, pani minister jest tu wezwania w celu dokonania przesłuchania i bardzo proszę... znaczy nie widzę możliwości, żeby pani minister uczestniczyła w obradach komisji niebędących częścią przesłuchania. Tak że szanowni państwo posłowie, chciałem zapytać... rozumiem, że teraz już możemy zaciągnąć zobowiązanie wiążące, za pół godziny materiały będą w dyspozycji posłów. Mamy do wyboru: albo tak jak wstępnie mówiliśmy, że posłowie potrzebują na zapoznanie się z tymi materiałami około godziny, wznowić obrady o 13, ale możemy wznowić o 14, o 15, możemy wznowić jutro o 9. Oczekuję konkretnych propozycji. Z góry mówię, że mnie każda propozycja odpowiada. Pan poseł Lewandowski był pierwszy, potem pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż nawiązując do słów do pana marszałka, że porządek powinien panować w Sejmie, dotyczy to przede wszystkim Komisji Śledczej. Nie pierwszy raz wokół komisji mamy do czynienia z ogromnymi zawirowaniami. Przypominam chociażby kwestię, która wiązała się z zeznaniami pani byłej prokurator pani Wandy Marciniak i później nieprawdziwymi informacjami, które zostały przekazane do prasy przez jednego z członków komisji. Dzisiaj mamy do czynienia z inną sytuacją, która może opinii publicznej dać asumpt, że również w komisji mamy do czynienia z czymś, co potocznie już nazywa się mataczeniem. Chciałbym uzyskać odpowiedź, dlaczego przez kilka miesięcy pan poseł Ziobro ukrywał przed komisją fakt dysponowania materiałami, które otrzymał od pani redaktor Łuczywo. Dlaczego uznał za stosowne przekazać jeden materiał panu posłowi Rokicie, który wykorzystał to, pytając panią minister Jakubowską? Tych pytań można mnożyć, bo w pierwszym rzędzie komisja powinna dochować zasady staranności - jeżeli coś czyni, to powinno odpowiadać przyjętym zasadom. Dzisiaj z przykrością muszę to stwierdzać, żeśmy te zasady naruszyli. Słyszeliśmy tu uwagi, opinie, że mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem, że komuś coś się zdawało, że to inni posłowie też dysponują tym materiałem. Jeżeli byśmy dali nawet dobrą wiarę tym wyjaśnieniom, to chciałbym zapytać tutaj pana posła Rokitę, dlaczego zwrócił się z wnioskiem, żeby komisja poprosiła panią redaktor Łuczywo o przekazanie tych dokumentów, skoro dzisiaj użył jednego z tych materiałów właśnie, którym dysponował pan poseł Ziobro. I muszę powiedzieć z przykrością, że tego rodzaju incydenty z całą pewnością rzucają negatywne światło na prace komisji i mogą spowodować, że końcowy raport komisji może być przyjęty przez poważną część opinii publicznej z niedowierzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, i pańską wypowiedzią żeśmy się w poważny sposób zbliżyli do takiego sądu opinii publicznej. Podejrzewam, że będą dalsze wypowiedzi i dalsze kroki będziemy wykonywali w kierunku podważenia wiarygodności komisji. Jak napisał Mrożek: róbta tak dalej. Kto następny? Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanRokita">Nie będę przemówień wygłaszał, to wyjątkowo nieuczciwe przemówienie ze strony posła Bogdana Lewandowskiego, który zna w tej sprawie prawdę dokładną, a udaje tylko dlatego, że przemawia do opinii publicznej, że jej nie zna i że jest czymś wstrząśnięty. Po pierwsze nieporozumienie wynika z faktu, że pani redaktor Łuczywo materiały przesłała 6 marca do komisji, adresując je nie "Tomasz Nałęcz", tylko adresując je "Zbigniew Ziobro". Po drugie, nie ma takiego zwyczaju do tej pory, ażeby materiały adresowane na jednego z posłów były automatycznie przekazywane wszystkim posłom, choć dobrze by było taki zwyczaj rzeczywiście wprowadzić, nigdy takiego zwyczaju prezydium nie wprowadziło. Po trzecie, wszyscy... po trzecie, jak wyjaśniał podczas spotkania komisji przed chwilą, pan poseł Ziobro miał podstawy być przekonany, że skoro pani redaktor Łuczywo przesłała komplet materiałów na jego nazwisko, to nie dlatego, że jakąś miłością szczególną go darzy i postanowiła sobie go wybrać jako adresata, tylko dlatego, że zapewne powieliła te materiały razy 10 i wysłała tak samo wszystkim innym, i miał podstawę tak sądzić. Fakt faktem, że komisja te materiały otrzymała 6 marca, otrzymała je drogą legalną. Fakt faktem, że pan poseł Lewandowski to wie, a te przemówienia wygłasza bez najmniejszych podstaw, po to, ażeby... No, nie będę mówił po co. Bardzo nieładnie pan postępuje, panie Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To już jest hucpa, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanRokita">Tak, bardzo nieładnie. Tyle. Teraz, jeśli chodzi o tryb, panie marszałku, o pańskie pytanie, ja bym proponował jeden z dwóch trybów: albo wznowimy przesłuchanie szanownej pani minister Aleksandry Jakubowskiej, którą przecież tu wezwaliśmy, która się denerwuje i traci swój czas, stosunkowo krótko - to ja mam przesłuchiwać, ja potrzebuję nie więcej niż pół godziny na zapoznanie się z tymi dokumentami, w związku z tym moglibyśmy spokojnie wznowić o godz. 12, jeżeli za pół godziny będą materiały - albo jeżeli byłby wobec takiego rozwiązania jakiś sprzeciw członków komisji, którzy chcą mieć więcej czasu na zapoznanie się z tymi materiałami, proponowałbym, jeśli to nie będzie jakąś krzywdą dla pani minister i zmarnowaniem jej dnia, żeby przerwać przesłuchanie pani minister dzisiaj, przesłuchać o 12 Andrzeja Celińskiego, tak jak planowaliśmy, a przesłuchanie pani minister wznowić jutro o 9. W każdym razie wznawianie przesłuchania pani minister o 14 czy pod koniec prac dzisiejszego dnia wydawałoby mi się marnotrawstwem czasu i bezsensem. Jeśli można o to prosić... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zaraz udzielę głosu pani poseł Błochowiak. Chciałem tylko wyjaśnić, bo to już wyjaśniałem z naszymi ekspertami, że to rozwiązanie zdroworozsądkowe, które pan poseł Rokita proponuje, jest niemożliwe. Jeśli przerwiemy przesłuchanie... żeby przerwać przesłuchanie pani minister, w przerwie tego przesłuchania przesłuchać pana ministra Celińskiego... Nie, jeśli przerwiemy, to komisja w czasie przerwy nie będzie obradowała. Natomiast nie widzę żadnego powodu, żeby zakończyć przesłuchanie dzisiaj pani minister i kolejne... po raz kolejny wzywać panią minister na dzień jutrzejszy. Jeśli potrzebujemy dłuższej przerwy, to będzie dłuższa przerwa, ale pana ministra Celińskiego będziemy przesłuchiwali po zakończeniu tego przesłuchania, bo komisja nie może świadka, jednego ze świadków przesłuchiwać w przerwie przesłuchania innego świadka, chociażby za tym przemawiał zdrowy rozsądek ze wszech miar. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, wydaje mi się, że problem jest większy, niż nawet nam się wydaje, jeśli przeczytamy stenogram z przesłuchania pani poseł Łuczywo. Otóż pan poseł Ziobro wszedł w posiadanie 6 marca dokumentu, drogą nieformalną, nie przekazał dalej członkom komisji tego dokumentu, bo myślał czy był w świadomości, że wszyscy go mają, załóżmy, nie konsultował tego, nie pytał się też sekretariatu, czy sekretariat ma ten dokument, czy nie. Zachował go u siebie czy u swojego asystenta do dnia wczorajszego czy też jeszcze wcześniej, po czym przekazał wczoraj w takim geście koleżeńskim część tego dokumentu panu posłowi Rokicie, który przygotowywał się do zadawania pytań świadkowi. Następnie członkowie komisji chcieli zapoznać się z tym dokumentem, czyli treścią tych poprawek, ale niestety sekretariat nie był w stanie nam tego dostarczyć wczoraj po południu, gdyż w swojej dokumentacji nie miał odnotowanej przesyłki z Agory i nie miał tego zarchiwizowanego, tego dokumentu. Dziś rano, już w trakcie przesłuchania pani minister Jakubowskiej, dokument nam został skserowany, ale dzięki grzeczności panu posłowi Rokicie, ponieważ sekretariat w dalszym ciągu nie ma oficjalną drogą tego dokumentu. No i założyliśmy sobie w czasie prezydium, znaczy pan marszałek założył, że nic się nie stało, no bo skoro poseł Ziobro otrzymał, to można uznać, że otrzymała cała komisja, i zrobimy sobie dłuższą czy krótszą przerwę, i zaczniemy dalej świadka, który specjalnie w dniu dzisiejszym został na tę okoliczność wezwany, przesłuchiwać. No, jak wiemy, materiału jeszcze nie mamy, bo poseł Ziobro jeszcze na chwilę ten materiał zatrzymał, mimo tego, że miał go od 6 marca, no i możliwe, że wkrótce go otrzymamy, może zdążymy się z nim zapoznać, może nie. Ewentualnie pani poseł, pani minister pytania będziemy zadawać dzisiaj bądź w innym terminie. Natomiast jest sprawa legalizmu jakiegokolwiek, bo my tutaj badamy proces legislacji krok po kroku ustawy, mówimy o detalach i o szczegółach, tymczasem, no, sami dość niechlujnie, panie przewodniczący, procedujemy i obradujemy. Otóż jeśli spojrzymy w protokół na str. 33, to istotnie w czasie przesłuchania pani Łuczywo pan poseł Ziobro pyta się o autopoprawki. Pani Łuczywo mówi: "jak pan chce, to panu dam". Pan poseł dalej przechodzi: no to dam, no to fajnie. Ale później ja proszę także o coś panią Łuczywo i w tym momencie oczywiście pan marszałek już reaguje, kiedy ja składam prośbę, żeby pani Łuczywo coś dostarczyła. Reaguje oczywiście dość ostro pan marszałek, co jest w stenogramie odnotowane na str. 50, i mówi, że takiej możliwości nie ma, żeby pani Łuczywo coś nam dostarczyła. Potem włącza się pan poseł Ziobro i w stenogramie dalej prosi o następny dokument, i na to pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, niech pani nie przypieka mnie żywym ogniem, tylko niech pani powie, co pani żądała, a co ja zablokowałem, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No i na to pan przewodniczący - cytuję tutaj dokładnie z strony 51: "To nie jest aż tak oczywista sprawa, moim zdaniem - na to, żeby świadek coś nam dostarczał - jak chciałby pan poseł Ziobro. My możemy w trybie ustawowym domagać się takiej dokumentacji. Jeśli jest uchwała - i tak postępujemy - to w przypadku niedostarczenia mamy odpowiednie kroki prawne do podjęcia. Jak to jest prośba pana posła grzecznościowa i odpowiedź osoby, która akurat zeznaje przed komisją, nie wiem, jak będziemy reagowali, jak na przykład osoba wezwana przed komisję tej dokumentacji nie dostarczy. Byłbym za tym, żebyśmy nie zamieniali działania komisji w cykl działań grzecznościowych, bo wszyscy jesteśmy dobrze wychowani. Natomiast w naszych działaniach obowiązują nas określone rygory. Jeśli ktoś z państwa posłów uważa, że powinniśmy występować o taką dokumentację do osób fizycznych, w tym do osoby wezwanej przed komisję, to proponuję, żebyśmy jednak działali w sposób formalny, a działania nieformalne ograniczali albo w ogóle eliminowali z naszych zachowań. I tak będę od tej pory - tu trzy kropki - Widzę skinienia głowy ze strony naszych ekspertów, ale może jednak poproszę pana profesora Grajewskiego o wypowiedź w tej sprawie, żeby wiedzieć, jak te kwestie rozstrzygnąć definitywnie. Bardzo proszę, panie profesorze". I pan profesor tutaj zabiera głos, mówiąc, że pan przewodniczący jak najbardziej ma rację: "Wydaje mi się osobiście, że stanowisko pana przewodniczącego jest właściwe, chociażby z tego względu, że ewentualne dostarczenie materiałów przez panią jest prywatnym dostarczeniem materiałów, dokumentów. A jeżeli na przykład nie będzie to pełna dokumentacja, może być później zupełnie niepotrzebny zarzut, że ktoś coś ukrywa. Czyli zażądać źródła właściwego jest, moim zdaniem, prawidłowo, co zresztą wynika także i z cytowanego przez pana przewodniczącego art. 14 ustawy o sejmowej komisji". Po czym komisja jednak nie podjęła uchwały, jak proponował pan przewodniczący, aby te dokumenty pani Łuczywo nam dostarczyła, one jednak nieformalną drogą wpłynęły do pana posła. I teraz jest pytanie do ekspertów bądź do pana przewodniczącego: czy jest to prywatna korespondencja i możemy się nią posługiwać, czy jest to dokument, który powinien być zarchiwizowany w komisji i który jest dowodem w śledztwie, i możemy się na niego powoływać? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, to jest bardzo poważny kłopot, rzeczywiście, z pani stanowiskiem, ponieważ ja nie pamiętam, kiedy komisja przyjęła już uchwałę - bo jestem starszy od pani i nie pamiętam wszystkiego tak, jak pani - nie pamiętam, kiedy komisja przyjęła uchwałę, upoważniającą mnie blankietowo do występowania o dokumentację, ale sprawdzimy to w dokumentacji. Tyle tylko, że ja bez... w sytuacjach dosyć oczywistych, kiedy z milczenia wnioskowałem, że jest akceptacja całej komisji do takiego działania... Między innymi, przesłuchując panią minister Jakubowską, która miała mnóstwo dokumentacji i powiedziała sympatycznie do komisji, że jeśli tylko sobie życzymy, to wszystko nam może udostępnić - też ją poprosiłem w tym trybie, udostępniła nam, tylko że przekazała to mnie, a ja... ilekroć ja dostaję jakiś dokument, to momentalnie na nim dekretuję: dla wszystkich członków komisji. Natomiast jeszcze mi się ani razu nie zdarzyło - nie chcę być mecenasem pana posła Ziobry, bo on się sam potrafi bronić i nie jest to też dla mnie rola najwdzięczniejsza - ale jeszcze mi się ani razu nie zdarzyło, żeby któryś z posłów, jak przywołuje jakieś opinie, materiały, udostępniał te materiały wcześniej wszystkim kolegom. Bo rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Rokita, nie było takiego obyczaju, żeby materiały, dokumenty zdobywane przez posłów, wykorzystywane w przesłuchaniu - pani poseł sama cytowała opinie prasowe i któregoś ze świadków, zdaje się pana Sellina pani poddawała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">My mamy dokumenty prasowe.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz /UP/  :... rygorystycznemu przesłuchaniu w oparciu o różnego rodzaju wypowiedzi i materiały, których pani nie udostępniła pozostałym członkom komisji. Ale myślę, że ten ton oskarżycielski naprawdę nas tylko doprowadzi do tego, że nawet najbardziej wytrwali zwolennicy komisji wyłączą w tym momencie radioodbiorniki i telewizory. I słusznie zrobią, bo przynajmniej wspomnienie o komisji lepsze zachowają niż ono będzie w kolejnych minutach powstawało. Pani prezes Łuczywo, z którą rozmawiałem telefonicznie, nie robiła prywatnej grzeczności panu posłowi Ziobro, była przekonana, że przekazała na użytek komisji materiały, które wtedy w Agorze ustaliła. W tej rozmowie sama mówiła, że jest jej przykro, że rzeczywiście powinna zaadresować to na przewodniczącego komisji, nie na jednego z posłów, bo jeden z posłów to mógł to potraktować jako właśnie materiał dla niego, a nie dla wszystkich. Możemy oczywiście rozszczepiać ten włos czworo, nawzajem się oskarżać, stawiać zarzut, wydaje mi się, aberracyjny, że pan poseł Ziobro przez pół roku ukrywał materiały, dzięki którym pan poseł Rokita mógł być bardzo dociekliwy w przesłuchiwaniu pani minister już 22 marca, 1 kwietnia, w kolejne dni, bo to pan poseł Rokita ma święte prawo mieć pretensje do pana posła Ziobro, że ukrył materiały, pozwalające być bardziej dociekliwym już parę miesięcy temu. Dlaczego miałby ukryć? Nie wiem - prawda, już tak daleko moja wyobraźnia nie sięga - dlaczego pan poseł Ziobro uczynił przesłuchanie pana posła Rokity mniej skutecznym na przełomie marca i kwietnia. Dla mnie brzmi wiarygodnie jedno wytłumaczenie, które pan poseł Ziobro nam dzisiaj zaprezentował, że po prostu uważał, że każdy z nas ma te materiały, tylko z jakichś tam względów ich nie wykorzystuje. I proponuję przyjąć takie wyjaśnienie i proponuję jak najszybciej przejść do przesłuchania pani minister. I dlatego ponawiam pytanie i proponuję zakończyć tę dyskusję i ograniczyć się do ustalenia: ile państwo posłowie potrzebują czasu na zapoznanie się z dokumentacją, a ja z góry zapowiadam, że wybiorę ostatnią datę, to znaczy zarządzę przerwę do czasu zaproponowanego przez posła, który tego czasu potrzebuje najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, przepraszam najmocniej, ja absolutnie nie obarczam tutaj winą panią Łuczywo. Absolutnie, ona rzeczywiście w grzeczności i chcąc pomóc komisji, dostarczyła ten dokument do pana posła Ziobry. Natomiast w dalszym ciągu nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie: czy my ten dokument uzyskaliśmy drogą formalną, bo na stronie 52...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, przecież pani odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No nie, pan mi nie odpowiedział. Na stronie 52 pan przewodniczący, cytuję pana słowa, bo one są wyrocznią dla komisji tutaj: "Nie może być prywatnej prośby pani poseł Błochowiak, uważam, że łączą nas tutaj relacje formalne i prywatnych próśb do siebie w ogóle nie powinniśmy mieć ani na posiedzeniach komisji, ani poza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, proszę przypomnieć, bo ja naprawdę nie pamiętam, o co pani prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pani Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jaki dokument pani chciała otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan poseł Ziobro chciał poprawki, ja nie chciałam nic. Pani poseł sama...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak pani nic nie chciała, to pani nic nie dostała. To jest chyba logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale jak bym skończyła, to by pan mógł wyrażać opinie i osądy. Pan poseł Ziobro, na str. 30prosił o... nawet nie prosił, tylko pani Łuczywo sama zadeklarowała, że dostarczy autopoprawki, a na stronie 50 pani Łuczywo mnie zadeklarowała, że dostarczy mi wycinki prasowe, gdzie pani Jakubowska oskarża panią Rapaczyńską. I otrzymałam taką korespondencję, ale niestety była niezgodna z moimi intencjami, bo rzeczywiście tam nie było tych wycinków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I teraz już pamiętam to. I wtedy ja, o ile dobrze pamiętam, skwitowałem to, żebyśmy nie prosili naszych osób przesłuchiwanych o materiały, które zobowiązany jest nam dostarczać sekretariat. Jeśli chodzi o kwerendy prasowe, to jest biuro odpowiednie w Sejmie, które nam przecież systematycznie takie wycinki dostarcza. Prawda, o to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, tylko że Biuro Prasowe nie mogło dostarczyć, ponieważ to nigdy w gazecie nie było napisane, więc Biuro Prasowe nam tego nie dostarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To jaki wycinek prasowy, jak to nie zostało napisane, pani poseł, bo już niczego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No to niech pan przeczyta stenogram, jak pan nie pamięta i zasłania się brakiem pamięci. Niech pan przeczyta stenogram i wtedy pan się przekona. Fakt jest faktem, że my formalnie nie poprosiliśmy o tę dokumentację, a teraz mamy z niej robić użytek. Więc pytanie: czy my możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, pani...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... przyjąć, że jest ona formalnie u nas w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że teraz pani poseł mówi o tej dokumentacji, którą otrzymał 6 marca pan poseł Ziobro. Nie, nie, otrzymaliśmy ją formalnie, ponieważ w wyniku obyczaju, który się utarł w komisji, a obyczaj w komisji to też rzecz święta, jak w parlamencie, dysponowałem blankietową zgodą komisji o występowanie o dokumentację. Dopóki któryś z członków mnie nie zdezawuował mówiąc, że on oczekuje w tej sprawie głosowania całej komisji, tak występowałem. I uprzejmie panią poseł informuję, że wszystkie dokumenty, które państwu posłom przekazywałem przez wiele miesiący, tą drogą pozyskiwałem. I jest to dokumentacja formalna. I w oparciu o tę wypowiedź moją z początku funkcjonowania komisji nie da się całej dokumentacji zdezawuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy możemy ustalić naprawdę datę wznowienia obrad komisji i poświęcić się lekturze tych dokumentów? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż ja nie chcę tutaj nawiązywać do wypowiedzi, różnych ocen moralnych, quasimoralnych, bo rzecz w gruncie rzeczy dotyczy przyzwoitości i procedury. Żeby wszyscy członkowie komisji dysponowali określoną wiedzą o materiałach, które są przedmiotem przesłuchania komisji. Nie może być taka sytuacja, że taką wiedzą mogą dysponować tylko wybrani członkowie komisji. Druga sprawa, panie marszałku. Ja, abstrahując od zastrzeżeń natury prawnej pani poseł Błochowiak, ale proszę powiedzieć, jaką mamy gwarancję jako komisja, że te materiały, które zostały tutaj skserowane, że one są wszystkie, że to właśnie pani Helena Łuczywo dokładnie właśnie je wysłała, skoro przed chwilą wysłuchaliśmy, że były pewne problemy nawet ze skserowaniem ich, zostało to opóźnione, bo pan poseł Ziobro musiał jeszcze dokonywać pewnych czynności manipulacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Złej woli z pana strony jest po prostu już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja to zaraz wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Spokojnie. Ja jeszcze nie skończyłem, panie marszałku, jeżeli można. Rozumiem zdenerwowanie pana posła Ziobro, chociaż raczej oczekiwałbym w tej sytuacji słowa przeprosin pod adresem komisji, a nie uciekanie się do tego rodzaju słów. Otóż mam tylko wątpliwości, jeżeli tak jest, że mamy pewność, że to są właśnie wszystkie te materiały, to myślę, że można byłoby w dniu dzisiejszym kontynuować przesłuchania pani poseł, pani minister Jakubowskiej. Natomiast jeżeli takiej pewności nie ma, to oczywiście powstaje sytuacja, że trzeba byłoby przełożyć przesłuchania pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. W tym momencie chciałem się pięknie pokłonić pani prezes Łuczywo i podziękować jej za solidność, bo gdyby pani prezes Łuczywo przesłała pismo przewodnie do pana posła Ziobro, że: załączam kolejne wersje autopoprawki z lipca 2002 r. oraz uwagi Agory i innych prywatnych nadawców do tej wersji, i się podpisała, to bylibyśmy w kłopocie. Ale pani prezes Łuczywo w swoim piśmie następnie wymienia 6 dokumentów, kolejne wersje autopoprawki rządowej, potem 7 dokumentów, uwagi Agory i innych nadawców prywatnych, więc każdy może sobie wziąć pismo przewodnie, popatrzeć, jakie dokumenty są załączone, i wtedy już sobie potrafi odpowiedzieć na pytanie, które pan poseł Lewandowski postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie miałem takiej możliwości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale będzie przerwa i wszyscy sobie dokładnie to posprawdzają. Tak że tutaj nie ma żadnej wątpliwości, chociaż bym apelował, żebyśmy w komisji trochę też więcej mieli do siebie zaufania. Ja naprawdę mam bardzo bujną wyobraźnię, ale nie potrafię sobie wyobrazić tych intencji, dla których pan poseł Ziobro ukrywałby dokumenty, które są wykorzystywane jako dokumenty twardej argumentacji w rozmowie z panią minister przez pana posła Rokitę. To już jest naprawdę jakiś szczyt podejrzliwości. Pan poseł, pan poseł, panowie posłowie, mam taką prośbę, bo tak dyskusja już wygasa w tej sprawie. Proponuję do wszystkich tych, którzy się poczuli urażeni tym, tamtym, owamtym, żeby już swoje urazy przeżyli w skrytości przerwy, natomiast, żebyśmy ustalili datę wznowienia obrad i zaczęli lekturę tych dokumentów. Pan poseł Ziobro jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wobec słów, które tu padły, przepraszam najmocniej, jestem człowiekiem, który unika konfliktów i niepotrzebnych słownych przepychanek, ale wobec zarzutów o manipulację, jakie stawia tu bezpodstawnie pan poseł Lewandowski, nie mogę się nie ustosunkować, mimo że wolałbym, abym nie musiał tego czynić. Szanowni Państwo! Po pierwsze, zwróciłem się do pani redaktor Łuczywo, aby dostarczyła nam, czyli członkom Komisji Śledczej, stosowne dokumenty. Wówczas faktycznie doszło do dyskusji, w wyniku której pani redaktor Łuczywo zadeklarowała, że dostarczy te dokumenty mnie, również innym posłom, tam wymieniła panią poseł Błochowiak, że je dostarczy. Konkluzja, łącznie z wypowiedzią ekspertów, była taka, że nie wolno dostarczać prywatnym... w drodze prywatnej osobom indywidualnym dokumentu, w związku z tym nie wolno dostarczać dokumentu jednemu posłowi z pominięciem wszystkich innych posłów, dlatego że wszyscy posłowie muszą mieć dostęp do tych dokumentów. Taka konkluzja wyłania się z dyskusji, która miała wówczas miejsce, i w związku z tym byłem głęboko przekonany, i miałem ku temu wszelkie podstawy, sądzić, że skoro dostałem drogą listowną stosowny dokument z poprawkami, to taki sam list i takie same dokumenty otrzymał każdy inny członek Komisji Śledczej. Przekonanie to mogłem budować również na piśmie przewodnim, które zostało dostarczone, w którym pani redaktor Łuczywo nie adresowała tego pisma do Komisji Śledczej, ale do konkretnego, z imienia i nazwiska wymienionego, posła, wiedząc o tym po dyskusji, jaka toczyła się w czasie obrad komisji, że nie można wysyłać korespondencji tylko do jednego członka Komisji Śledczej, ale musi ona być formalnie dostarczona do wszystkich. W związku z tym nie zakładałem, i nie miałem podstaw zakładać, że tego rodzaju dokumentem nie dysponują pozostali członkowie Komisji Śledczej. W dniu wczorajszym zresztą upewniałem się w rozmowie, czy taki dokument ma jeden z kolegów w Komisji Śledczej i uzyskałem odpowiedź, że prawdopodobnie też taki dokument posiada, co też sprawiło, że dopiero dzisiaj te materiały udostępniłem panu przewodniczącemu. Natomiast, no, wobec oczywistego nieporozumienia, które zaszło, które wystąpiło z powodu pewnych słabości proceduralnych - wszyscy się uczymy - a też można by powiedzieć, panie przewodniczący Lewandowski, pan jest członkiem Prezydium, które odpowiada za kierowanie pracą komisji, i mógłby pan się wcześniej zastanowić, czy nie wystąpić w takim razie z formalnym pismem i dowiedzieć się, dlaczego do tej pory pan nie otrzymał dokumentu z autopoprawką, jeżeli pan powziął taką wątpliwość. Dzisiaj mamy ten dokument, możemy się nim posłużyć. I to co najgorsze może się stać, co niestety dzieje się za sprawą pana posła Lewandowskiego, to próba odwrócenia uwagi od istoty sprawy, od dochodzenia bolesnych dla pana posła Lewandowskiego najwyraźniej faktów, ponieważ nie da się inaczej tłumaczyć tej niebywałej agresji i emocji, jakie w swoje wypowiedzi wkłada pan poseł Lewandowski, rzucając insynuacje i inwektywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie pośle Ziobro, mam taką gorącą prośbę, żeby zamknąć tę sprawę. Niech pan będzie mężczyzną i powie uczciwie: wybaczcie państwo. I sprawę zamykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jako mężczyzna nigdy nie uchylam się od swojej odpowiedzialności, natomiast też nie mogę wprowadzać pana posła i wszystkich członków komisji w błąd. Przedstawiam zgodnie z rzeczywistością scenariusz zdarzeń, jaki miał miejsce i bynajmniej, no, nie mogę tu poczuwać się do winy. Ale jeżeli to może pomóc w pracy Komisji Śledczej, to oczywiście zawsze jestem gotów przepraszać. Więc proszę przyjąć w takim razie te przeprosiny, panie pośle, jeżeli to może pomóc w procedowaniu, wszak z tym zastrzeżeniem w przedstawieniu faktów, które miały miejsce i które dzisiaj uczciwie i zgodnie z prawdą przedstawiłem panu i wszystkim członkom Komisji Śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Proponuję grubą kreską odkreślić już tę dyskusję i przystąpić jak najszybciej do przesłuchania pani minister Jakubowskiej. Tak tutaj konsultowałem, trochę nieformalnie, tę sprawę. Chciałem zaproponować, żebyśmy wznowili przesłuchanie pani minister Jakubowskiej o godz. 12.30. Czy ktoś ma inne propozycje godzinowe? Nie widzę innych propozycji, w związku z czym zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.30. Chciałem tylko jeszcze jedną rzecz powiedzieć państwu zainteresowanym dniem jutrzejszym, że jutro na godz. 9 zwołam posiedzenie, podczas którego będziemy przesłuchiwali pana ministra Celińskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Rozumiem, że mamy wyjaśniony status dokumentów, co nas trochę czasu kosztowało, ale oceniam, że nie jest to czas stracony, bo wiemy dokładnie, jakie dokumenty i kiedy kursowały pomiędzy rządem i Agorą. Prosiłbym w związku z tym sekretariat i panią minister łaskawie o to, ażeby zechciała pani minister z tej puli dokumentów rzucić okiem jeszcze na dwa i to już będą ostatnie, nie będę dalej pani minister jeszcze dręczył studiami nad dodatkowymi dokumentami. To jest prośba do sekretariatu. Z tej puli dokumentów przesłanych przez Agorę do pana posła Ziobro i w tej chwili będących w dyspozycji Komisji Śledczej prosiłbym, ażeby okazano jeszcze raz pani minister już w tej chwili z formalnym statusem tych dokumentów - po pierwsze, poprawkę wedle opisu pani Heleny Łuczywo doręczoną 22 lipca przez panią minister Aleksandrę Jakubowską wiceprezesowi Agory pani Helenie Łuczywo w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w godzinach wieczornych. Ten dokument nosi odręczną notatkę na górze, jak już teraz wiemy, sporządzoną ręką pani Heleny Łuczywo: "Poprawka z 22 lipca z godz. 20". I prosiłbym o okazanie pani minister drugiego dokumentu, mianowicie dokumentu, który wedle tego indeksu jest dokumentem doręczonym 23 lipca rano, w trakcie rozmowy pani Heleny Łuczywo z panią minister Jakubowską. Nosi on tytuł "Uwagi do niektórych postanowień projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu poprawki z dnia 22 lipca 2002 r. z godz. 20" i ma na górze sporządzoną odręcznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mam ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HeleneLuczywo">"Sporządzono w nocy z 22 na 23 lipca". To jest dokument już wcześniej pani minister okazany. Ten, na który pani minister nie chciała wcześniej patrzeć, ponieważ nie miał formalnego statusu, teraz już ma, okay. Pani minister, na tle pierwszego z tych dokumentów... to znaczy, przede wszystkim chcę zapytać, czy zgłasza pani jakiekolwiek zastrzeżenia co do tego, że to jest ten dokument, który pani 22 lipca wieczorem wręczyła Helenie Łuczywo. Bo ta nasza wiedza pochodzi z dokumentu pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, zgłaszam, ponieważ to jest ta wersja wcześniejsza dokumentu, w którym jest instytucja domniemania. Dokument, który wręczyłam wieczorem pani Helenie Łuczywo był tożsamy z dokumentem, który został przesłany do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanRokita">O, panie marszałku, to jesteśmy w sporym kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja mam też pismo... prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, przepraszam, panie pośle, bo tutaj pani poseł też mi zadawała pytanie i nie dosłyszałem, na czym polega kłopot komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanRokita">Kłopot, panie marszałku, jest zasadniczy, mianowicie dokument, który w spisie od pana posła Ziobro figuruje z adnotacją "Poprawka z 22 lipca z godz. 20" i jest dokumentem wedle przewodnika pani Heleny Łuczywo doręczonym w godzinach wieczornych 22 lipca Agorze, czyli, jak domniemywam w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest zarazem dokumentem, co do którego pani minister Jakubowska zaprzecza, iżby to był ten dokument, który wręczyła pani Helenie Łuczywo. Innymi słowy, jeśli ja dobrze rozumiem sytuację, to ona wygląda tak: pisemna informacja od pani Heleny Łuczywo, iż to jest ten dokument, który otrzymała 22 lipca wieczorem, i mamy oświadczenie pod przysięgą złożone przez panią minister Aleksandrę Jakubowską, iż to nie jest ten dokument. Proszę w takiej sytuacji pana marszałka o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja też mam pytanie do pana marszałka, jeśli można, w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Otóż w piśmie przewodnim do pana Zbigniewa Ziobro pani redaktor Łuczywo numerkiem 6 określa autopoprawkę rządową z dnia 22 lipca wieczór. No i mamy numerek 6, z tym że mamy adnotację ręczną pani Łuczywo, że to jest poprawka z 22 rano. No więc pytam się, czy tak jak w piśmie przewodnim - wieczór, czy tak jak napisała ręcznie - rano? Nie wiadomo, o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, ja nie studiowałem dokładnie tych dokumentów, ale jak okiem historyka na nie popatrzyłem i na podpis pani Łuczywo, to wydaje mi się, że te notatki nie są ręką pani Łuczywo naniesione, bo to inna osoba czyniła te notatki, nie ta, która podpisała się pod tym tekstem, tak że myślę, że założenie, że to są notatki pani prezes Łuczywo, też jest założeniem hipotetycznym. Nie mamy pewności, kto te notatki nanosił. Porównanie charakteru pisma w podpisie pani Łuczywo i w opisie raczej by wskazywało, że to są dwie różne osoby. W tej sytuacji oczywiście Kodeks postępowania karnego przewiduje sposób wyjścia: możemy wezwać ponownie panią prezes Łuczywo, możemy dokonać konfrontacji pomiędzy panią minister i panią prezes Łuczywo. Natomiast wydaje mi się, że w tym stanie rzeczy poza te sformułowania dalej nie wyjdziemy, zwłaszcza że nie da się wykluczyć sytuacji, że ktoś opisujący tę dokumentację w Agorze tego opisu też dokonał nieprecyzyjnie. Byłbym bardzo wstrzemięźliwy, jeśli chodzi o wyciąganie wniosków, dopóki nie przesłuchamy pani prezes Łuczywo, jeśli chodzi o skomentowanie tych dokumentów, informacji dodatkowo zawartych czyimś tam dopiskiem na tym dokumencie, no to nie jesteśmy w stanie wnioskować tak daleko. Mam też tylko taką pewną formalną wątpliwość, czy w tej sytuacji kontynuujemy przesłuchanie, czy pan poseł Rokita widzi możliwość kontynuowania przesłuchania, ewentualnie zostawiając kwestie niewyjaśnione do ponownego przesłuchania pani Łuczywo czy do konfrontacji pani minister i pani prezes Łuczywo. Tak byłoby chyba najlepiej, żeby te sprawy sobie wybrać, skatalogować i wyjaśnić potem już w jednym momencie, niż już w tym momencie przerywać przesłuchanie pani minister i przesłuchiwać panią Łuczywo. Bo przecież my inaczej tej wiedzy nie zdobędziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanRokita">Dla mnie to jest pewien kłopot ominięcie tej sprawy. Powiem, w czym problem. Rozstrzygnięcie, panie marszałku, kwestii, czy, mówiąc kolokwialnie, w czasie słynnego spotkania wieczornego 22 lipca przedstawiciele rządu dostarczyli Agorze ten projekt, który został uchwalony, jak to wynika z grubsza z oświadczenia pani minister Aleksandry Jakubowskiej, czy też dostarczyli przedstawiciele rządu Agorze tego wieczora projekt całkowicie inny, innymi słowy, wprowadzili Agorę w błąd, jak by to wynikało z dokumentów, które dostaliśmy z Agory, w moim przekonaniu dla wyjaśnienia intencji rządu w kwestii porozumienia z Agorą 22 wieczorem jest kluczowe; jest kluczowe. Więc, szczerze mówiąc, poprowadzenie całego tego wątku i dojście do jakichkolwiek konkluzji w warunkach nierozstrzygnięcia definitywnego, jak było w tej materii naprawdę, jest warunkiem sensowności dalszego prowadzenia przesłuchania w tej sprawie. Co oczywiście nie znaczy, że ja nie mogę tego przesłuchania w tej zasadniczej sprawie w tym momencie przerwać i podjąć jeszcze parę innych wątków, które chciałem podjąć z panią minister Aleksandrą Jakubowską. Ale to oznacza oczywiście zawieszenie wyjaśnienia najważniejszej z mojego punktu widzenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale chyba tak powinniśmy uczynić. Tutaj patrzę na naszych ekspertów, przede wszystkim oczekuję rady i pomocy od pani doktor Zbrojewskiej, bo w tej sytuacji chyba najbardziej właściwym zachowaniem byłaby konfrontacja pani minister i pani prezes, ale konfrontacji dokonujemy odnośnie tych kwestii, tych pytań, które są sprzecznie prezentowane w zeznaniach. Nie możemy zrobić czegoś takiego, że będziemy prowadzili równolegle przesłuchanie dwóch osób i jak nam wygodniej, to pytania kierowali do pani minister, a jak nam wygodniej - do pani prezes Łuczywo. Jednak reguły konfrontacji są inne. Więc proponuję - jeśli byłaby taka zgoda komisji, bo wydaje mi się, że tę kwestię najskuteczniej i najszybciej możemy wyjaśnić, odbierając równoległe zeznania od pań, czyli konfrontując panie - żeby jednak dokończyć przesłuchanie pani minister w tych sprawach i w tych wątkach, które nie wymagają zderzenia wiedzy obydwu pań, i doprowadzić do konfrontacji między panią minister i panią prezes Łuczywo. Chyba że są inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Jest jeden problem, jeśli można go wnieść, panie marszałku, dlatego że o ile w tej sprawie mamy oświadczenie pod przysięgą złożone przez panią minister, o tyle po drugiej stronie w tej sprawie mamy list skierowany przez Agorę do pana posła Ziobro, nie mamy w tej sprawie oświadczenia pod przysięgą złożonego przez panią Helenę Łuczywo. Ja bym dzisiaj zatem nie był skłonny ze 100-procentową pewnością twierdzić, że istnieje faktyczna sprzeczność między zeznaniami pani minister i pani Heleny Łuczywo, bo być może jest pomyłka, nie sposób w tym momencie wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Zaraz udzielę głosu pani poseł Błochowiak. Czyli w tej sytuacji w grę by wchodziło ponowne przesłuchanie pani prezes Łuczywo, jak rozumiem. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeśli można, panie marszałku, z całym szacunkiem, ale jest godzina za piętnaście pierwsza, a my tylko wykazaliśmy, no, bałagan w Komisji Śledczej na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja wiem, ale, panie marszałku..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja bym bardzo panią prosił, żeby pani, po pierwsze, oceny komisji dokonywała w sprawach bieżących, sugerując ewentualnie, co można zmienić i poprawić, żeby nie było, jak to pani była łaskawa elegancko powiedzieć, bałaganu. Teraz przesłuchujemy świadka. Proszę.... z poszanowaniem dla Kodeksu postępowania karnego, będą sprawy bieżące, będzie pani... powiedziała, co tylko dusza zapragnie, będzie pani mogła powiedzieć do komisji. A teraz bardzo proszę a propos przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeśli mogę skończyć, panie marszałku, to jest kwestia proceduralna w tym momencie i nie można jej w pkt. 2 w sprawach bieżących omawiać, więc bądźmy poważni w tej kwestii. Problem polega na tym, że dostaliśmy dokumenty na nazwisko pana posła Ziobro w sposób taki, jaki dostaliśmy, to już ustaliliśmy, nieformalny. I teraz wynika z tych dokumentów i z opisu w piśmie przewodnim, że są nanoszone poprawki odręcznie - nie wiem, czy przez panią Łuczywo, może przez kogoś innego, może przez sekretarkę - które przekreślają datę i wpisują inną datę i jest to niezgodne z pismem przewodnim. To po pierwsze, panie marszałku. Druga kwestia. Pani Łuczywo daje nam dokument z nr 13 - skreślone, 12 - skreślone, znak zapytania. Więc tak to określam, chyba wiemy o co chodzi, który dokument. Jest napis komputerowy, że jest to projekt z dnia 19 lipca 2002 r. Tymczasem ze wszystkich dokumentów, które dostaliśmy w tej grubej teczce, która tam leży, z Ministerstwa Kultury, w ogóle nie ma takiego projektu, tylko są projekty oznaczone 19-22. Więc nie mamy absolutnie żadnej pewności i podstawy sądzić, że to jest dokument, który był przysłany z Ministerstwa Kultury, może to był wewnętrzny dokument Agory. I zanim wezwiemy na świadka ponownie panią Łuczywo, żeby jej trudu dodatkowego nie przysparzać, ja jeszcze raz proszę pana marszałka: nich pan się zwróci drogą formalną o te dokumenty i wówczas będziemy mieli pewność, że dostaniemy dokumenty rzetelnie przygotowane, a nie w ten sposób pokreślone, od pani Łuczywo. Usiądziemy na prezydium poszerzonym, przeanalizujemy te dokumenty i zastanowimy się, którego świadka wezwać i jakie mu zadawać pytania. Bo dzisiaj rzucamy... Pan marszałek sam przyznał, że przez tą godzinę czasu wolnego nie zapoznał się z tymi dokumentami. Wyciągamy wnioski o wzywaniu kolejnych świadków bardzo pochopnie, panie marszałku. Usiądźmy nad tymi dokumentami, zwróćmy się oficjalną drogą o te dokumenty i zastanówmy się, jakiego świadka jeszcze wezwać, a dzisiaj zakończmy przesłuchanie pani minister Jakubowskiej z pełną świadomością, że będziemy musieli jeszcze raz ją wezwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi inne w tej sprawie? Jeśli nie ma, to chciałem pani poseł odpowiedzieć, że te dokumenty komisja posiada oficjalnie. Ponieważ pani prezes Łuczywo przesłała je na ręce pana posła Ziobro, jak poinformowała mnie w rozmowie, będąc przekonana, że przesyła całej komisji, ale rzeczywiście zaadresowała tak, że mogło nastąpić nieporozumienie. W związku z czym nie debatujemy nad dokumentami, które mamy nieformalnie, tylko mamy je formalnie. Oczywiście ja mogę się zwrócić pismem do pani prezes Łuczywo, podobnie jak do Ministerstwa Kultury, bo rysuje nam się też pytanie: Jeśli to jest dokumentacja, która została przekazana Agorze przez panią minister Jakubowską, to dlaczego tej dokumentacji nie dostaliśmy z Ministerstwa Kultury, kiedy żeśmy zażądali kompletu dokumentów? W związku z czym ja mogę się zwrócić jeszcze z pismem do pana ministra Dąbrowskiego o to, żeby nam przekazał wszystkie, ale to włącznie z jakimiś najdrobniejszymi listami obecności, dokumenty dotyczące pracy nad tą ustawą, i wtedy możemy do tej sprawy wrócić. Natomiast, pani poseł, proszę nie dezorientować opinii publicznej, że my debatujemy nad dokumentami, które dostaliśmy nieformalnie. Włączyliśmy je do dokumentacji komisji i to są jak najbardziej formalne dokumenty. Nigdy bym nie dopuścił do sytuacji, że debatujemy nad dokumentacją, która nie jest formalnie w dyspozycji komisji. Rozumiem, że większość osób jest za tym, żeby zakończyć dzisiaj przesłuchanie pani minister Jakubowskiej i ponownie wezwać panią minister, kiedy komisja zgromadzi pełną dokumentację z Ministerstwa Kultury, z Agory. I taki jest, rozumiem, wniosek. I proponuję a propos tego wniosku już nie rozszczepiać tego wszystkiego na czworo, bo jeśli to jest taka konkluzja, to po co ją debatować. Czy są jakieś alternatywne do tego wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie. Tylko pragnę zauważyć, panie marszałku, że do pana ministra Dąbrowskiego pan się już zwracał pismem z dnia 19 lutego. 26 lutego my otrzymaliśmy odpowiedź i pełną dokumentację. Natomiast do Agory pan się nigdy nie zwracał z pismem i dlatego dokumentacji nie dostaliśmy. Więc proszę nie poprawiać moich słów, przypisując sobie tutaj, że tak powiem, rozstrzygnięcia ostateczne, bo nie mamy tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, jeśli nie mamy tych dokumentów, to na co pani patrzy w tej chwili? Przecież to nie jest byt wirtualny, tylko dokumenty przesłane na ręce pana posła Ziobro, tak jak mi powiedziała pani prezes Łuczywo, w przekonaniu, że trafiają do całej komisji. Więc... ale nie wycofuję się z tego, co powiedziałem wcześniej. Raz jeszcze zwrócę się do ministra Dąbrowskiego o pełną dokumentację, włącznie z najdrobniejszym świstkiem papieru z ministerstwa w tej sprawie, ponieważ jeśliby się okazało, że to jest dokument przekazany przez panią minister Jakubowską, a nie ma tego w aktach ministerstwa, to sprawa też jest poważna. Więc musimy mieć pewność, że całą dokumentację z ministerstwa otrzymaliśmy. Są jakieś alternatywne wnioski w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Może to nie będą alternatywne wnioski, ale wątpliwości, panie przewodniczący, są tego rodzaju, że powinniśmy - i tu mój wniosek do pana marszałka - jednak wystąpić z określonym pismem do Agory, do pani Łuczywo, ponieważ dokumenty, które zostały dosłane na adres pana posła Ziobro... Ja nie kwestionuję, bo to można konwalidować, czy to... czy można przyjąć, że to na komisję przyszło. Ale niektóre dokumenty są poprawiane. I my nie wiemy, czy i gdzie one zostały poprawione i skąd wyciągnięte. I tutaj jeżeli chodzi o ten dokument, to on ma kilka poprawek: trzynastka skreślona, była dwunastka pokreślona, szóstka w kółku. Projekt z dnia 19.07.2002 - skreślone 19 u góry, 22 - nieczytelne za bardzo, rano - znak zapytania. Ja daję tylko przykładowo. Ja bym prosił i wnosił do pana marszałka, żeby tak, jak pójdzie określone pismo do ministra kultury, pana Dąbrowskiego, żeby również w tym duchu, że tak powiem, poszło pismo do Agory. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Oczywiście. Tak to rozumiałem, że raz jeszcze wystąpię, nawiązując do dzisiejszej naszej dyskusji i sytuacji, do dwóch podmiotów, gdzie może być dokumentacja na ten temat, o ponowne przejrzenie tej dokumentacji i dostarczenie nam pełnej dokumentacji, ponieważ, jak mówię, te dokumenty powinny być identyczne. Brak gdziekolwiek tego dokumentu rodzi poważne wątpliwości co do zasad funkcjonowania. Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Jeśli nie ma, to rozumiem, że tę dyskusję traktuję jako zobowiązanie do jak najszybszego wystąpienia o tę dokumentację, o której państwo posłowie mówili. Rozumiem, że państwo posłowie nie widzą w tej sytuacji potrzeby ani możliwości zadawania pani minister pytań w innych sprawach, które mogłyby być wyjaśnione. Nie widzą. To na tym byśmy zakończyli przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, sygnalizując już potrzebę koniecznego wezwania pani przed komisję. To nie jest przerwa, tylko zakończenie przesłuchania w dniu dzisiejszym. Zgodnie z procedurą chciałem zapytać, czy na koniec pani minister chciałaby jeszcze komisji coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że będę miała okazję następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie da się ukryć. Pani minister, trudno mi jest w tej chwili określić termin pani następnego przesłuchania. Będziemy proponowali jak najszybciej, jak tylko otrzymamy stosowną dokumentację. My potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu, więc zapraszam panią minister do tej sali na godz. 15.30. Wtedy sporządzimy protokół z dzisiejszego przesłuchania. I tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. A teraz zarządzę krótką przerwę, a po przerwie przejdziemy do spraw bieżących. 15.30, pani minister. Przechodzimy do spraw bieżących. Czy ktoś z państwa ma jakieś sprawy bieżące? Jeśli nie ma spraw bieżących, to ja chciałbym zgłosić wniosek o wezwanie w charakterze świadka przed komisję pana Jakuba Sufina w sytuacji zasadni... znaczy bardzo poważnej różnicy co do faktów dotyczących powstania depeszy Polskiej Agencji Prasowej. Uważam, że w obliczu doniesień prasowych i praktycznie złożonej relacji przez pana Sufina w jednej z gazet powinniśmy wezwać i przesłuchać pana Sufina przynajmniej na okoliczność powstawania tej depeszy z 27 marca 2002 r. I taki wniosek chciałem zgłosić. Czy są jakieś wypowiedzi w tej sprawie? Pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż, mam pewną wątpliwość w związku z propozycją, którą był pan uprzejmy złożyć. Z zeznań pani minister Jakubowskiej wynika, że ona nie kwestionuje rozmowy z panią redaktor Wojciechowską, tylko istnieje tu jakby spór, co było treścią tej rozmowy. Toteż osobiście nie sądzę, żeby pan redaktor Sufin mógł ustalić, o czym rozmawiała pani redaktor Wojciechowska z panią minister Jakubowską. Druga sprawa, że znalazła się już osoba, pan redaktor Gil, który twierdzi, że może potwierdzić wiarygodność oświadczenia pana redaktora Sufina. Otóż, byśmy doprowadzili do jakiegoś niesamowitego łańcuszka, gdybyśmy w ten sposób tu wzywali kolejne sprawy. Myślę, że w świetle zeznań pani redaktor Wojciechowskiej i niezakończonych jeszcze zeznań pani minister Jakubowskiej co najmniej taki wniosek o wezwanie pana redaktora Sufina, moim zdaniem, byłby przedwczesny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę wysokiej komisji, że pani Anna Wojciechowska na stronie 6 stenogramu ze swojego przesłuchania zeznała, iż w dniu, kiedy pisała po raz pierwszy depeszę, czyli 27 marca, po jakoby rozmowie odbytej z panią minister Jakubowską, poradziła się swojego przełożonego, podzieliła się wiadomością ze swoim przełożonym w tym dniu. To jest na stronie 6 stenogramu. Z materiału, który otrzymaliśmy na prośbę pana marszałka, drogą oficjalną z PAP, od pana prezesa mamy wykaz edytorów w dniu 27. No i bynajmniej nie pan Sufin był tym edytorem, lecz pan Jacek Utliński i pan Marek Stremecki. Więc wypadałoby raczej tych panów wezwać na świadków, ponieważ depesza była pisana właśnie w dniu 27. Dopiero na stronie 26 pani Wojciechowska zeznała, na pytania członka komisji, że na drugi dzień, kiedy już było pismo z Ministerstwa Kultury, komunikat, że jest to błąd techniczny, nie wiedziała, jak napisać depeszę, uwzględniając informacje z dnia wczorajszego i poradziła się swojego przełożonego w tym dniu, dwudziestego ósmego, i istotnie był to pan Krzysztof Sufin, ale także edytorem był pan Jacek Utliński w tym dniu. Zatem, po pierwsze, przesłuchanie było 5 września, przez dwa tygodnie pan Sufin nie wypowiadał się publicznie na temat jakoby słyszanej rozmowy pani minister Jakubowskiej z panią Wojciechowską. Pan Utliński i pan Stremecki do dzisiaj w ogóle jeszcze się nie ujawnili, może wkrótce się ujawnią. Gdybyśmy chcieli rzetelnie odebrać tutaj zeznania i tą sprawę rozstrzygnąć, jeśli jest konflikt w ogóle w tej kwestii, to uważam, że należałoby także i pana Utlińskiego, i pana Stremeckiego przesłuchać na tę okoliczność, bo o nich także wspominała pani Wojciechowska w swoim zeznaniu na stronie 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, przecież... Trochę się dziwię, że państwo już poddajecie krytyce zeznania, których nie złożono w ogóle. Więc kto... Jeśli ktoś chce zgłosić wnioski kolejne, to bardzo proszę, przecież każdy ma możliwość zgłoszenia jakich tylko chce wniosków, natomiast ja jako członek komisji jestem w pewnej konfuzji. To znaczy wyczytałem w gazecie - szanuję bardzo i tą gazetę, i wszystkie inne gazety - bardzo istotne oświadczenie w sprawie, którą badamy. To oświadczenie dla komisji ma pewną wagę jako doniesienie prasowe, ale jako materiał dowodowy może mieć wagę, jeśli zostanie odebrane w charakterze zeznań. Więc nie wyczytałem w żadnej z innych gazet oświadczenia innej osoby, która by weryfikowała tę sytuację, więc... Poza tym najkrótszą formą debaty jest głosowanie. Gruntownie przemyślałem tę sprawę, zanim zgłosiłem wniosek. Podtrzymuję ten wniosek. Jest tylko pytanie: czy głosować go dzisiaj? Nie ma pani poseł Beger, usprawiedliwiła swoją nieobecność. Jeśli państwo uważają, że nie powinniśmy go dzisiaj głosować, to przecież to nie jest wniosek pilny. Ja się nie upieram, żeby go dzisiaj głosować, możemy go... Ale na pewno go ponowię na najbliższym posiedzeniu, bo moim zdaniem po doniesieniu jednej z gazet na temat wiedzy pana Sufina na temat okoliczności powstawania tej depeszy nie przesłuchać pana Sufina. No, nie potrafiłbym znaleźć wytłumaczenia, dlaczego tego żeśmy nie zrobili. Czyli rozumiem, że zgadzamy się co do tego, żeby poczekać na naszą koleżankę i przegłosować wniosek, jak będziemy w komplecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym poprzeć głos pana przewodniczącego. Ten wniosek, który pan przewodniczący był uprzejmy złożyć, jest w pełni zasadny. I ten materiał, jaki w tej chwili zebraliśmy, również po przesłuchaniu na tę okoliczność, która stanowi ową kontrowersję pani minister Jakubowskiej, w pełni potwierdza tę zasadność zgłoszonego wniosku i ten wniosek chciałbym poprzeć w czasie, kiedy go pan przewodniczący zgłosi bądź ponowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Więc ja... Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję. No, na pewno powinniśmy tę zasadę, którą do tej pory mieliśmy, utrzymać, czyli głosować w pełnym składzie, kiedy będzie pani poseł Beger. Natomiast rozumiem głos pana przewodniczącego, że po przeczytaniu artykułu w gazecie zgłasza ten wniosek. Ale my mamy to w stenogramie z 5 września, czyli dwa tygodnie wcześniej już byliśmy, mieliśmy świadomość tego, że i pan Sufin, i pan Utliński bądź pan Stremecki wiedzieli o tej sprawie. Więc żeby tutaj w pełni wywiązać się z naszych obowiązków, to z całą pewnością w przyszłości zgłoszę także ponowne wnioski dotyczące tych dwóch panów, tylko proszę, żeby pan marszałek nie mówił, że sprawozdanie będzie w roku przyszłym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja wysłuchałem zeznania pani Wojciechowskiej, jak też przeczytałem protokół i znałem stan wiedzy pani Wojciechowskiej, z kim ona o tym rozmawiała, tyle tylko, że publikacja w jednej z gazet uświadomiła mi, że jeszcze i rozmówca tę sytuację zapamiętał. Bo to, że pani poseł z kimś rozmawia przed półtora rokiem, to wcale nie świadczy o tym, że ta osoba po półtora roku też będzie tę sytuację pamiętała. Dlatego bardzo proszę zgłaszać kolejne wnioski dla kompletności materiału dowodowego. Każdy z nas w sumieniu swoim rozważa, za którymi się opowiada, a za którymi nie. Nie dezawuujmy się nawzajem złośliwościami, bo to jest zupełnie bez sensu. Rozumiem... Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Jak nie ma, to zanim zarządzę przerwę w posiedzeniu, chciałem zasygnalizować, że kolejne przesłuchania planuję rozpocząć w dniu... we wtorek w dniu 7 października. Porozumiemy się z osobami już do tej pory wezwanymi przed komisję co do kalendarza tych kolejnych przesłuchań, ale oczywiście poza zaplanowanym na dzień jutrzejszy panem ministrem Celińskim. Ale ponieważ wiem, jak państwo posłowie organizujecie swój kalendarz, jeśli proponuję jakieś spotkanie z wyprzedzeniem krótszym niż trzydniowe, to mówicie, że jesteście już absolutnie zaabsorbowani, dlatego pozwalam sobie zasygnalizować, że po przesłuchaniu pana ministra Celińskiego, jeśli to będzie przesłuchanie jednodniowe, a nie dwudniowe na przykład, kolejne przesłuchania planuję na wtorek, środę, czwartek, poczynając 7, 8, 9 października. 7, wtorek, pierwsze - 7 października we wtorek. W zależności od tego, jak nam się będzie przedstawiała lista świadków. Codziennie, codziennie do wyczerpania listy świadków. Na razie mamy ich trzech: pan Michnik, pan Rywin, jak rozumiem do tego czasu też już dostaniemy dokumentację z ministerstwa i z Agory bądź ją zweryfikujemy. I będzie najpewnej wezwanie pani Łuczywo, ponowne wezwanie pani Jakubowskiej. I to jest początek naszych przesłuchań październikowych. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 15.30</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pani Aleksandra Jakubowska oraz członkowie komisji otrzymali protokoł przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Aleksandrze Jakubowskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Jednocześnie przypominam, że zwołuję posiedzenie komisji na dzień 24 września na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>