text_structure.xml
36 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanChojnacki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie i panów posłów oraz przybyłych gości. W porządku dziennym przewidziane są dwa punkty - rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przestrzegania wymagań w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami oraz sprawy bieżące. Czy są inne propozycje do dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie ma uwag. W związku z tym porządek dzienny uważam za przyjęty. Proszę pana prezesa Zbigniew Wesołowskiego o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przestrzegania wymagań w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Na wstępie chciałbym podkreślić aktualność rozpatrywanego tematu. Przedłożona państwu informacja przed paroma dniami została przyjęta przez NIK, zatwierdzona przez prezesa i jest rozpatrywana przez Komisję po raz pierwszy przed konferencją prasową, którą zaplanowaliśmy na jutro. Zatem nie tylko listownie, ale i bezpośrednio zajmują się państwo tym tematem, za co w imieniu własnym oraz pracowników Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego dziękuję, bo możemy się dziś pochylić nad sprawami z tego zakresu. W związku z tym jutro, na konferencji, będę miał okazję przekazać pewne wskazówki i wynikające z nich sugestie, jeśli takie zostaną zgłoszone. Temat jest bardzo ważny. Jeśli chodzi o odpady, jest to jeden z głównych nierozwiązanych problemów w Polsce. Należymy do krajów, które produkują ich bardzo dużo. Według danych statystycznych, jest to ponad 118 mln ton rocznie, w tym 1 proc. - co jest niepokojące - stanowią odpady niebezpieczne. Kraje rozwinięte z tym problemem radzą sobie znacznie lepiej. Myślę, że w tym zakresie jesteśmy na początku drogi. Jeśli chodzi o prawo, uważam, że w Polsce zostało ono dostosowane. Stan prawny chyba nie jest najgorszy - odpowiada wszystkim wymogom związanym z naszą akcesją do Unii Europejskiej. Wysiłek parlamentu z poprzednich lat zaowocował tym, że możemy dziś w ten sposób mówić. Dokonaliśmy kontroli tego zagadnienia przy pomocy Inspekcji Ochrony Środowiska. Na ręce obecnego tu głównego inspektora ochrony środowiska składam serdeczne podziękowanie za włączenie się w tę pracę. Dokonaliśmy również kontroli samych służb kontrolnych Inspekcji Ochrony Środowiska, o czym powiem za chwilę. Gdybym miał w jednym zdaniu wyrazić, jaka jest nasza ogólna ocena, powiedziałbym, że następuje systematyczna, powolna poprawa zagospodarowania odpadów i porządku w międzynarodowym obrocie odpadami. W tym zakresie szczególnie zwrócono uwagę na przestrzeganie odpowiednich przepisów Konwencji bazylejskiej dotyczącej przemieszczania odpadów przez granice. Jednak o pozytywach sprawy powie pan główny inspektor ochrony środowiska, a także państwo, a my - jak zwykle - skoncentrujemy się na nieprawidłowościach i uchybieniach, jakie w czasie kontroli stwierdziliśmy. Pokrótce scharakteryzuję stwierdzone nieprawidłowości, nierzetelności i pewne działania niecelowe. Niestety, obowiązujące nas słownictwo zawiera takie pojęcia, jak nierzetelne działanie czy działanie nielegalne. Czasem jest to drobne uchybienie. Nie chciałbym w tej chwili wprowadzać stopniowania i spierać się o zakres pojęć, ale takie oceny padają w stosunku do niektórych działań w obrocie między podmiotami, czy wypełniania swoich funkcji przez Inspekcję Ochrony Środowiska oraz Straż Graniczną. W nawiązaniu do spraw ogólnych, dla lepszego zobrazowania sytuacji, powiem, że wwozimy 4 razy więcej odpadów niż wywozimy. Najczęściej do naszego kraju wwozimy używaną odzież, ścinki różnego rodzaju skór, tworzywa sztuczne, odpady roślinne i inne drobne odpady, które opisaliśmy w informacji. Wywozimy przeterminowane środki ochrony roślin, zużyte rozpuszczalniki, zużyte katalizatory, świetlówki, zużyte kondensatory i inne rzeczy opisane w informacji. Przejdę do omówienia stwierdzonych nieprawidłowości. Pierwszą sprawę nazwałbym nierzetelnym i opieszałym działaniem służb Inspekcji Ochrony Środowiska związanym z wydawaniem pozwoleń na wywożenie lub wwożenie odpadów. Terminy w tym zakresie są określone w Kodeksie postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Można ten Kodeks stosować bezpośrednio - do 2 miesięcy. Jednak w ponad 40 proc. przypadkach spotkaliśmy się z niedotrzymaniem tych terminów. Są różne tego przyczyny, między innymi - jak tłumaczy minister - wynika to z ciągłego przedłużania sprawy spowodowanego chęcią pozytywnego jej załatwienia. Ja uważam, że nie należy obywatela nękać. Albo podmiot, który ubiega się o pozwolenie, uzyskuje w ustawowym terminie odpowiedź pozytywną, albo uzyskuje odpowiedź negatywną. Powołam się na inny przykład dotyczący budownictwa mieszkaniowego. Kiedyś, aby zarejestrować towarzystwo budownictwa mieszkaniowego niektórzy byli wzywani do banków 18 razy. Dlatego myślę, że nie należy wzywać do wypełniania kolejnych załączników i od tego uzależniać pozytywnego lub negatywnego załatwienia sprawy. To jest urząd, który w zakresie swojej działalności powinien postępować właściwie. Stwierdziliśmy, że w wydawanych zezwoleniach podmioty nie wykorzystywały prawie w 50 proc. przyznanych im limitów na sprowadzanie, importowanie odpadów, a korzystały z odpadów krajowych. Nie oceniam tego zjawiska. Może ono być pozytywne, ale w związku z tym przedstawiany plan okazywał się nierzetelny. Nie dawał właściwego obrazu. Znaczny odsetek podmiotów - od 25 do 44 proc. - zajmujących się wywożeniem i przywożeniem odpadów gromadziło je i magazynowało bez właściwych pozwoleń. Do tego muszą być właściwe pozwolenia. W wielu przypadkach brak było zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie odzyskiwania lub unieszkodliwiania odpadów. Jedna trzecia zajmujących się tym podmiotów nie prowadziła rzetelnej ewidencji w zakresie jakości i ilości składowanych odpadów. Stwierdziliśmy też - aczkolwiek były to rzadkie przypadki - brak reakcji ze strony organów ścigania, odmowę wszczęcia dochodzenia w przypadku zawiadomienia o nielegalnym sprowadzaniu odpadów lub umorzenie dochodzenia w tym względzie. Myślę, że Inspekcja Ochrony Środowiska powinna dostarczać bardziej konkretnych i rzeczowych dowodów i mimo składanych zażaleń nie powinna rezygnować z dochodzenia, jeśli doszło do zawiadomienia o tego rodzaju działaniach. Jeśli chodzi o działania na granicy, nasza uwaga skoncentrowała się na wspólnym działaniu służb granicznych i służb Inspekcji Ochrony Środowiska. W naszej ocenie te działania powinny być bardziej skuteczne, a często są prowadzone oddzielnie. Stwierdziliśmy przypadki przepuszczenia przez służby graniczne ładunków z odpadami. Transporty te było cofane dopiero przez służby Inspekcji Ochrony Środowiska. Zdarzało się też, że kontrole ze strony służb Inspekcji Ochrony Środowiska były mało skuteczne. Myślę, że współdziałanie wszystkich służb kontrolnych działających na granicy powinno być bardziej skuteczne i efektywne, związane z dbałością o szczelność granicy w tym zakresie. Na granicach brakowało pewnych rejestrów. W tym względzie gorzej niż Inspekcja Ochrony Środowiska wypadły służby graniczne. Inspekcja Ochrony Środowiska wykazywała się większą starannością w działaniach. Ten temat zapewne niejednokrotnie będzie wracał w naszych badaniach, rozważaniach. Kontrolę w tym zakresie podejmujemy równolegle z innymi krajami. Najwyższa Izba Kontroli jest koordynatorem grupy roboczej do spraw ochrony środowiska i sprawa odpadów jest teraz jednym z jej priorytetów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Myślę, że przedstawione przez nas wyniki, pewne uchybienia - nie chciałbym tego nazywać ostrzej - związane z mało rzetelnym działaniem służb i wynikające z nich wnioski powinny przyczynić się do większego zdyscyplinowania tych służb. Minister finansów w swoim stanowisku podzielił opinię Najwyższej Izby Kontroli i obiecał wdrożyć wnioski, które były do niego skierowane. Ze strony ministra środowiska również otrzymaliśmy odpowiedź. W dwóch punktach minister z nami polemizuje w odniesieniu do terminów załatwiania spraw, opieszałości czy stwierdzeń związanych z nierzetelnością. Podtrzymujemy te nasze stanowiska. Jeśli będą szczegółowe pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji - spróbujemy wyjaśnić wątpliwości związane z naszym materiałem. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanChojnacki">Chciałbym nadmienić, że jutro w Sejmie odbędzie się trzecie czytanie rządowego projektu ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami, w której unijne przepisy w tym zakresie przeniesione zostaną na polski teren. W tej sposób w krajach Unii Europejskiej prowadzona będzie jednolita polityka. Oddaję głos panu Jerzemu Doboszowi, głównemu inspektorowi ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanChojnacki">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Jerzy Dobosz : Zacznę od podkreślenia aktualności tego tematu, o czym już mówili pan prezes i pan przewodniczący. Rzeczywiście rozpatrywanie tego tematu jest strzałem w dziesiątkę. Podsumowujemy dokonania i działania z okresu, kiedy funkcjonowały nasze wewnętrzne przepisy o transgranicznym przemieszczaniu odpadów. Obecnie - od 1 maja 2004 r. - obowiązują przepisy unijne. W związku z tym cała problematyka wydawania pozwoleń na transport i tranzyt odpadów uległa dość istotnym zmianom. W tej chwili o pozwolenie na wywóz ubiegać się będzie tylko wywożący, a nie przywożący. Dodam, że wiele uwag przedstawionych ze strony Najwyższej Izby Kontroli jest całkowicie zgodnych z naszym poglądem na całość zagadnienia. Jestem pełen podziwu dla profesjonalności inspektorów NIK. Z kilkuset decyzji wybrali oni tylko te, z którymi wiązały się potknięcia. To naprawdę świadczy o dużym profesjonalizmie. Te potknięcia w znacznej mierze wynikały z uczenia się zarówno naszych służb, jak i służb kontrahentów. Starano się uczyć kontrahentów tego, jakie dokumenty powinny być złożone. Podstawowym błędem było to, że udzielano telefonicznych informacji, które nie zawsze podobały się kontrahentom. Zalewano nas informacjami, że biurokracja w tym zakresie daje się wszystkim we znaki. Był to trudny okres docierania się w algorytmach administracyjnych. Trzeba powiedzieć, że niektóre z tych przypadków wynikały ze świadomego działania tych, którzy ubiegali się o pozwolenie, gdyż nie mieli możliwości uzyskania pozwolenia. Na przykład - jak powiedział pan prezes - były przypadki, w których podmioty nie miały pozwolenia na magazynowanie odpadów. Podmioty te na wszelkie sposoby prowadziły z nami zabawę w ciuciubabkę, na przykład, że mają pozwolenie, ale go nie przesyłają. Rzeczywiście w takiej sytuacji trzeba było odmówić i stwierdzić - starajcie się od nowa, ale nasi pracownicy mieli miękkie serca, a efekt tego jest taki, a nie inny. W ostatnim okresie zostało to zmienione. Wprowadziliśmy zasadę, że każdy, kto składa do nas wniosek, nawet niekompletny, otrzymuje od nas pisemne zestawienie dokumentów, które powinien przygotować, informację, jak to ma zrobić. W związku z tym te terminy zostały istotnie przyspieszone. Zdecydowanie poprawiliśmy nasze działania w tym zakresie. Natomiast, jeśli chodzi o uwagę związaną z limitami przewozowymi, jest pewien kłopot, bowiem główny inspektor ochrony środowiska nie ma żadnej możliwości prawnej zmiany ilości odpadów, o które ubiega się podmiot. Jeżeli podmiot uważa, że potrzebuje 1 mln ton odpadu, to nie mogłem tej wielkości zmniejszyć. Mogłem wydać zgodę na tyle, o ile podmiot się ubiegał i na termin, którego potrzebował. Teraz to się zmieni. W wielu przypadkach prowadziliśmy pertraktacje, szczególnie z podmiotami, które były naszymi stałymi podmiotami, takimi jak zakłady celulozowe, papiernie, które mają zapotrzebowanie na makulaturę. Natomiast my musimy prowadzić taką politykę, żeby ta makulatura nie trafiała na składowiska, tylko była racjonalnie zagospodarowywana. Zatem w naszym interesie było takie żonglowanie pozwoleniami, aby przede wszystkim zagospodarowywana była makulatura krajowa. To się nam udało. Jest to element pozytywny. Projekt ustawy, którego trzecie czytanie odbędzie się jutro, reguluje te sprawy razem z rozporządzeniem unijnym. Trzeba powiedzieć, że każdorazowo, kiedy podmiot posiadający pozwolenie na tranzyt odpadów ubiegał się o jakąkolwiek zmianę decyzji, korzystaliśmy z okazji i zlecaliśmy wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska przeprowadzenie kontroli tego podmiotu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanChojnacki">Wtedy uzyskiwaliśmy informacje czy i w jakim stopniu podmiot realizuje zalecenia z decyzji, jak funkcjonuje w tym zakresie. Mamy bardzo złe doświadczenia w obszarze używanej odzieży. Jest to chyba problem polityczny, który wymaga decyzji strategicznych, gdyż w kompleksowej kontroli, którą zleciliśmy, te podmioty wypadły druzgocąco źle. Należałoby zamknąć niemal 70 proc. tych podmiotów. Takie wnioski się nasuwają. Spróbowaliśmy zdyscyplinować te podmioty, żeby bardziej efektywnie funkcjonowały. Natomiast, jeśli chodzi o sytuację związaną z odpadami niebezpiecznymi i ich wywozem, muszę powiedzieć, że polityka resortu od 2001 r. istotnie zmieniła sposób unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych, a szczególnie mogilników, które nadal są problemem. Resort przyjął strategię obniżania kosztów jednostkowych tych odpadów. Ponieważ do niedawna nie mieliśmy instalacji, w której można by było unieszkodliwiać przeterminowane pestycydy, wiązało się to z wywozem ich do Niemiec lub Holandii za pieniądze podatników. Zostały podjęte dość skuteczne działania, w wyniku których zmniejszono koszt jednostkowy unieszkodliwiania tony przeterminowanych pestycydów z 12-15 tys. zł do 3-4 tys. zł. Trzeba więc powiedzieć, że działania resortu, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Inspekcji Ochrony Środowiska przyniosły skutek - relacje w tym zakresie zdecydowanie zostały poprawione. Jednocześnie w Polsce powstały instalacje, które spełniają wymogi do unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych w wysokich temperaturach. Będziemy więc dążyć do tego, żeby jak najszybciej zlikwidować problem mogilników i zapomnieć o tych "bombach ekologicznych". Przejdę teraz do sprawy współpracy z organami ścigania i naszej nieskuteczności w ściganiu przestępstw przeciw środowisku. Podjęliśmy działania, aby wspólnie z Policją i Prokuraturą - korzystając z dorobku Najwyższej Izby Kontroli - przeprowadzić szkolenia i wdrożyć system kontaktów pomiędzy wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska, oficerami Policji, którzy na swoim terenie zajmowaliby się przestępstwami przeciw środowisku i prokuratorami, którzy specjalizowaliby się w tej dziedzinie, bowiem są to bardzo skomplikowane postępowania. Dość powiedzieć, że materia tych postępowań jest tak interdyscyplinarna, że rozpoczyna się od hodowli a kończy na przemyśle ciężkim. Ta interdyscyplinarność jest elementem utrudniającym zrozumienie wielu spraw na różnych etapach postępowania. Dlatego chcemy wprowadzić mechanizm współpracy i wzajemnej pomocy. Dotyczy to dokumentowania przestępstw, badań laboratoryjnych. Zaproponowaliśmy również - mając na względzie konieczność współpracy ze Strażą Graniczną, celnikami i inspektorami ochrony środowiska, o czym mówił pan prezes - nawiązanie stałej współpracy w zakresie transportu drogowego, z celnikami. Jesteśmy teraz na etapie podpisywania porozumienia, niemniej jednak nasi inspektorzy, specjaliści, uczestniczą w szkoleniach celników, inspektorów ruchu drogowego, Straży Granicznej. Staramy się również doprowadzić do ujednolicenia systemów informatycznych. Znaczna część naszych potknięć wynikała właśnie z tego, że nie mieliśmy efektywnego narzędzia informatycznego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanChojnacki">Wygląda na to, że w tym roku będziemy takie narzędzie mieć. Wobec faktu, że przepływ informacji o transporcie odpadów transgranicznych wynosi czasem 3 dni, jest to elementarne zadanie. Myślę, że informacja Najwyższej Izby Kontroli, w której dość brutalnie obnażono nasze słabości, jest na tyle cenna, że pozwala na podsumowanie pewnego etapu rozwiązywania tych problemów. Dodam, że zanim Najwyższa Izba Kontroli przystąpiła do przeprowadzenia tej kontroli na zlecenie ministra, we własnym zakresie podjęliśmy wiele usprawniających działań, które doprowadziły do sytuacji, że jest to lepiej realizowane. Ustawa o międzynarodowym obrocie odpadami pozwoli nam na lepsze funkcjonowanie, chociaż muszę powiedzieć, że jeszcze w tym roku spróbujemy przeprowadzić cykl kontrolny podmiotów, które posiadają jeszcze aktualne pozwolenia z jednoczesnym ich szkoleniem, tłumaczeniem im metod i procedur, które obowiązują od 1 maja 2004 r. Zatem oprócz funkcji kontrolnej chcemy wprowadzić także zasadę uczenia podmiotów, bo mamy zidentyfikowanych wiele podmiotów, które zajmują się tymi przedsięwzięciami. Chcemy im pomóc w normalnym funkcjonowaniu. Jeśli będą jakieś pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanChojnacki">Czy ze strony Ministerstwa Finansów ktoś chciałby nas poinformować, jakie uwagi wystosowała Najwyższa Izba Kontroli wobec państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCelwMinisterstwieFinansowJolantaDabrowska">Pismo ministra finansów zostało dołączone do rozpatrywanego materiału. Mogę powiedzieć, że realizując zalecenia Najwyższej Izby Kontroli skupiamy się na stanie prawnym, który obowiązuje od 1 maja bieżącego roku, ponieważ tak naprawdę część zaleceń w obecnym stanie prawnym straciła na aktualności. Dlatego skoncentrujemy się na tym - oczywiście wyciągając wnioski z informacji NIK - żeby uczulić funkcjonariuszy celnych na prawidłowe egzekwowanie przepisów dotyczących ograniczeń związanych z międzynarodowym obrotem odpadami. Taki materiał zostanie przekazany wszystkim dyrektorom izb celnych i naczelnikom urzędów celnych. Niezależnie od tego, jakby najistotniejszym postulatem, który został sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli w stosunku do Służby Celnej, jest konieczność zacieśnienia współpracy między Służbą Celną, Strażą Graniczną i Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska w zakresie egzekwowania przepisów dotyczących międzynarodowego obrotu odpadami, jakkolwiek wydaje mi się, że na przestrzeni ostatnich lat ta współpraca na szczeblu centralnym układała się bardzo dobrze. Tak naprawdę chodzi o zacieśnienie współpracy na szczeblu lokalnym pomiędzy dyrektorami izb celnych, naczelnikami urzędów celnych a wojewódzkimi inspektoratami ochrony środowiska. Na to będziemy kłaść szczególny nacisk, między innymi dzięki pracom nad porozumieniem między ministrem finansów, głównym inspektorem ochrony środowiska i komendantem głównym Straży Granicznej. Jednym z postulatów zgłoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli był obowiązek przekazywania decyzji wydanej przez głównego inspektora ochrony środowiska zezwalającej na przywóz lub wywóz odpadów do właściwych przejść granicznych wskazanych w takiej decyzji. Niezależnie od tego, iż decyzje, które wpływają do ministra finansów, są niezwłocznie przekazywane do dyrektorów izb celnych, będziemy dbać o to, by komunikacja pomiędzy dyrektorami izb celnych a urzędami celnymi przebiegała jak najszybciej i jak najsprawniej, to znaczy, żeby te decyzje faktycznie otrzymywały komórki, przez które będzie realizowany przywóz lub wywóz odpadów. To są najbardziej istotne postulaty wysunięte w informacji Najwyższej Izby Kontroli, do których oczywiście się zastosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanChojnacki">Otwieram dyskusję. Proszę chętnych o zabieranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Obradujemy w dość dziwnym momencie, ponieważ - jak wiemy - jutro odbędzie się trzecie czytanie projektu ustawy, która ma wprowadzić pewne ograniczenia, żeby nie było wyłącznie pełnego otwarcia granic, ale i obostrzenia. Chodzi o to, żeby Polska nie stała się śmietniskiem Europy. Jeśli zwrócimy uwagę na to, że wspólnie z Niemcami zbudowaliśmy kilka oczyszczalni ścieków, ale wszystkie po stronie polskiej, bo żadnego naszego samorządu nie stać na zapłacenie za ścieki takich kwot, jakie płacą samorządy niemieckie, przez analogię można przypuszczać, że podejmowane będą próby wwiezienia na nasz obszar odpadów, których koszt składowania za granicą jest znacznie większy niż u nas. Dlatego ważne jest, żeby Najwyższa Izba Kontroli nie poprzestała na informacji, którą nam przedstawiła, żeby to ciągle było monitorowane - również nowa ustawa, która wejdzie - bo zachodzi obawa, że będą próby szukania różnych furtek. W związku z jedną z takich prób, chciałbym do pana prezesa NIK skierować pytanie, ale przedtem powiem, że swego czasu kilku ministrów z bogatych krajów dzwoniło do mnie z pytaniem, jakimi środkami dysponuje Polska, że tak znaczne kwoty przeznacza na likwidację zawartości mogilników za granicą. Później te wydatki zostały ograniczone, ale w bogatych krajach zastanawiano się, jak nas na to stać. Jeżeli z 15 tys. zł za tonę można było zejść do 3 tys. zł, należy zadać pytanie, jakie były prowadzone interesy w tych układach. Panie prezesie, mam do pana pytanie dotyczące sprawy odpadów w kraju, ale z nieco innej branży. Posłowie zasypywani są informacjami od starostów, którzy na bazie opłat produktowych, depozytowych, rozwiązywali w swoich starostwach, poszczególnych gminach, problem selektywnej zbiórki odpadów. Płacili za to ci, którzy przerabiają odpady - szkło, makulaturę, plastyki. Cena odpadów wahała od 1200 do 1600 zł za tonę, co dawało możliwość przetrwania gminnym firmom, które się tym zajmowały. W ostatnich czasach cena odpadów z 1200 zł spadła do 50 zł. W związku z tym przypuszczam, że jest to tylko obrót na papierze. Ktoś za wydanie określonego dokumentu pobiera niewielką kwotę. Ci, którzy dokonują recyklingu odpadów chcą zabrać każdą ilość zebranych odpadów. Te firmy są teraz w tragicznej sytuacji. Dobrze by było, żeby przy okazji jakiejś kontroli Najwyższa Izba Kontroli przyjrzała się tej sprawie. W wyniku wielkich starań stworzyliśmy rynek odpadów, który rozwija się bardzo dynamicznie. Dzięki temu Polska staje się bardziej czysta. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą z powodu jakiejś luki, która nie jest co prawda luką prawną, ale umożliwia taką a nie inną sytuację. Ja nie wierzę, żeby cena odpadów z 1200-1600 zł za tonę spadła do 50 zł. Wiąże się z tym jakiś "przekręt". Nie wiem, na czym on polega. Mogę tylko przypuszczać, że jest to obrót papierowy, a nie rzeczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRzymelka">Czy sytuacja uległa zmianie w ostatnich miesiącach, odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej? Czy mamy dane, jeśli chodzi o polski powiat, czy jest zainteresowanie pozyskiwaniem odpadów z obszarów przygranicznych - niemieckich, czeskich, ponieważ mamy trochę składowisk powiatowych, gdzie cena przyjęcia odpadów jest dużo niższa - jest przecież wolny rynek? Czy po zlikwidowaniu granicy z Niemcami i Czechami zachodzi to zjawisko, które wynika z normalnej działalności gospodarczej? Czy docierają do państwa takie sygnały, bo lokalna prasa podawała ostatnio, że opłaca się po nieco wyższych cenach przyjmować na nasze składowiska zagraniczne odpady, nawet komunalne? Czy od 1 maja bieżącego roku obserwujemy zmianę trendów, a jeśli tak, czy jest ona istotna?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Moje pierwsze pytanie dotyczy zakresu gospodarki odpadowej. Jeżeli zachodzi podejrzenie, że jakiś przedsiębiorca na swoim terenie składa nielegalnie odpady, ale nie własnej produkcji, tylko je skądś przywozi, jakie są podstawy prawne i kto ma obowiązek przeprowadzić kontrolę w tym przedsiębiorstwie. Drugie pytanie. Czy w strategii utylizacji odpadów w Polsce nadal jest planowana budowa dużych spalarni odpadów? Pytam, bowiem budowa dużych spalarni budzi duże niepokoje ze strony okolicznych mieszkańców. Mam konkretny przykład. Na bazie magazynów zbożowych w miejscowości Jedlanka podjęta jest próba lokalizacji spalarni oraz składowiska odpadów niebezpiecznych. Pojemność tych magazynów wynosi kilkaset tysięcy metrów sześciennych. Kolejne pytanie. Czy, zgodnie z założeniami i wynegocjowanymi okresami przejściowymi w sprawie zmiany pokryć azbestowych, eternit może być składowany w magazynach betonowych napowierzchniowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana prezesa i pana głównego inspektora ochrony środowiska o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Żelichowskiemu za jego pytanie. Z satysfakcją stwierdzam, że daliśmy sobie na to trochę czasu, bo wejście z kontrolą od razu po wejściu ustawy dałoby zbyt mało faktów kontrolnych, żeby coś stwierdzić. Niektórzy mówią, że trzeba dać trochę czasu, żeby sprawdzić, jak to wygląda w praktyce. Informuję, że w przyszłym roku planowana jest kontrola realizacji ustawy o opłatach produktowych i depozytowych. W tak zwanym rozpoznaniu będziemy zbierać wszelkie sygnały w tym względzie i wykorzystywać je do analizy przedkontrolnej, żeby dotrzeć do istoty tego, co jest nieprawidłowe. Sygnały, o których pan poseł mówił, świadczyłyby o wypaczeniu filozofii w tym względzie. Dlatego przygotowujemy się do tej kontroli. Nie wiem, czy nie jest ona wynikiem sugestii Komisji, bo miała być prowadzona w tym roku. Jednak zaplanowaliśmy ją na przyszły rok. Jeśli Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nic nie zmieni, będzie ona przeprowadzona, a wtedy spróbujemy udzielić odpowiedzi na wątpliwości i pojawiające się złe praktyki w tym względzie. W innych sprawach mogę tylko powiedzieć, że zadane pytania podkreślają wagę problemu, natomiast ja nie jestem władny, żeby na nie odpowiedzieć. Bardziej właściwy będzie główny inspektor ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Jerzy Dobosz : Pan poseł Stanisław Żelichowski i pan poseł Jan Rzymełka poruszyli temat jakby importu odpadów do kraju. Z takim zjawiskiem już się zetknęliśmy. Doszły do nas sygnały, że z Niemiec, w strefie przygranicznej, odpady są wwożone do Polski. W związku z tym skorzystaliśmy z dobrodziejstwa prawa unijnego. Zwróciliśmy się do federalnego szefa Agencji Ochrony Środowiska w Berlinie, aby ten zwrócił się do swojego odpowiednika w Brandenburgii, by podjął na swoim terenie działania zapobiegające tego typu ruchom. Również nasz wojewódzki inspektor ochrony środowiska otrzymał od nas zalecenie, aby nie tylko zareagował w sensie inspekcyjnym, ale i porozumiał się ze służbami granicznymi, celnymi, by już na samym początku zdecydowanie wystąpić przeciw takim dzikim praktykom. Natomiast, jeśli chodzi o zorganizowany system świadczenia usług unieszkodliwiania odpadów, na szczęście mamy prawo do niezgodzenia się, by odpady trafiały do nas. Mamy nie tylko prawo zgłoszenia protestu i odmówienia na to zgody, ale są też mechanizmy finansowe i prawne, które zobowiązują kraj wysłania do przyjęcia odpadów, w przypadku których stwierdziliśmy, że są pochodzenia zagranicznego, do przyjęcia ich z powrotem - tych uregulowań wcześniej nie było - na koszt tego, kto wysyłał odpady. Wtedy problemem wyegzekwowania pieniędzy jest obciążony kraj wysyłki. Zatem są skuteczne mechanizmy, dzięki którym będziemy mogli temu przeciwdziałać. Jeżeli natomiast gminy przygraniczne porozumieją się między sobą i będzie to prawidłowo, dobrze zorganizowane i opłacalne dla obu gmin, w takich przypadkach, zgodnie z najlepszymi dostępnymi technologiami i technikami, nie będziemy zgłaszać sprzeciwu. W ten sposób będziemy wspierać prawidłową realizację gospodarki odpadowej na terenach przygranicznych. Otrzymaliśmy już wstępne pytania od sąsiadów zza granicy, czy można coś takiego robić. Udzielamy stosownych informacji, jak to się robi, ale jeszcze nie wpłynęło do nas żadne pismo w tej sprawie. Pan poseł Leszek Świętochowski pytał o sytuację, jeśli zachodzi podejrzenie, że jakiś przedsiębiorca na swoim terenie składa nielegalnie odpady. W takich sytuacjach prawo kontroli mają przede wszystkim służby gminne - bo utrzymanie czystości i porządku jest zadaniem własnym gminy. Wójt ma prawo pierwszego wejścia na ten teren. W sytuacjach, w których wójt nie daje sobie rady lub uważa, że potrzebna jest pomoc zewnętrzna, reaguje wojewódzki inspektor ochrony środowiska. W krańcowych przypadkach uruchamiamy Prokuraturę. Ostatnio było kilka takich spraw i szczęśliwie nie były one umarzane. Na pytanie, czy planowane są duże spalarnie, mogę odpowiedzieć, że w kraju odchodzimy od akceptowania spalarni jako obiektów unieszkodliwiających odpady. Skłaniamy się ku temu - zarówno Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jak i resort środowiska - aby powstawały zespolone zakłady termicznego unieszkodliwiana odpadów, a więc nie tylko spalania, bo tu chodzi również o pirolizę, zgazowanie i wysokie temperatury dopalania gazów w taki sposób, by były spełnione wszelkie wymogi ochrony środowiska, nawet z dopalaniem plazmowym, żeby to, co wychodzi z instalacji unieszkodliwiającej było jak najmniej uciążliwe, szkodliwe dla środowiska. Jednocześnie prowadzimy taką politykę, aby profilaktycznie, na samym wejściu w konkretny sposób definiować wsady, czyli to, co trafiałoby do zakładów unieszkodliwiających. Jest to więc staranne, wstępne doprecyzowanie tego, co w tych zakładach może być unieszkodliwiane, by w ten sposób zapobiec ewentualnym, niepotrzebnym napięciom. Nie znam przykładu Jedlanki, ale przyjmuję tę informację i spróbuję się temu przyjrzeć.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Zaznaczam jednak, że mamy dość przykre doświadczenia związane z decyzjami starostów i wójtów, którzy zgadzali się na podjęcie różnych inwestycji na swoim terenie niekoniecznie zgodnie z planem zagospodarowania. Potem okazywało się, że kiedy doprowadzaliśmy do zatrzymania inwestycji inwestor podnosił kwestię, że chciał dobrze, że ma decyzję organów samorządowych, organu państwowego, że nie wiedział, że tego nie można robić i prosi o odszkodowanie w wysokości 10, 20 czy 50 mln zł. Taki problem istnieje. W związku z tym apelowałbym do państwa, aby problem zapobiegania powstawaniu takich obiektów zawrzeć w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. My podjęliśmy próby działań legislacyjnych, żeby to wesprzeć. W tej sytuacji wprowadzenie całości problematyki zagospodarowania przestrzennego w obszar środowiska w sposób istotny sprzyjałoby zapobieganiu patologiom, które - niestety - zdarzają się. Następne pytanie dotyczyło azbestu, czy może być składowany w magazynach betonowych. Tu ponownie dotykamy kwestii prawnej, zgodnie z którą ktoś, kto podejmuje się działalności odzysku lub unieszkodliwiana odpadów, musi uzyskać od starosty pozwolenie na magazynowanie odpadów. W tym momencie służby starosty są zobowiązane do sprawdzenia, czy obiekt, który wskazuje operator, posiada dostateczne uzbrojenie inżynierskie, aby nie tylko uniemożliwić przenikanie substancji niebezpiecznych do środowiska, ale też, by magazyn nie miał możliwości zmiany w tymczasowe - a tym samym wieczne - składowisko. W niektórych przypadkach, niestety, jest to możliwe. Próbujemy z tym walczyć. Istnieje program mający na celu rozwiązanie problemu azbestu. Czeka nas dużo pracy i mamy przed sobą wiele lat, żeby się z tym problemem uporać. Radziłbym więc panu posłowi Leszkowi Świętochowskiemu, aby albo konkretnie wskazał, gdzie coś takiego się dzieje - wtedy nasze służby to sprawdzą - lub porozmawiał o tym na swoim terenie ze starostą albo wójtem. Wtedy, wspólnym wysiłkiem, możemy podjąć jakieś pozytywne działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanChojnacki">Jak widać, problem odpadów, o którym przez kilkadziesiąt lat myśleliśmy, że nas nie dotyczy, jednak istnieje. Okazuje się, że ten problem tworzy nowy dział gospodarki - unieszkodliwianie, zagospodarowanie, odzyskiwanie, recykling odpadów. Powstają nowe miejsca pracy i można na tym zarobić. Jakkolwiek trzeba ponosić pewne koszty związane z unieszkodliwianiem, w perspektywie to również jest korzyść, bo środowisko nie będzie zanieczyszczone. Wynotowałem sobie z dzisiejszej dyskusji 3 stwierdzenia. Po pierwsze, odpady to problem dotyczący środowiska. Po drugie, z odpadami i ich unieszkodliwianiem wiążą się nowoczesne technologie, a z tego wynika dochodowy biznes w zgodzie ze środowiskiem. A po trzecie, jest to duże pole do nielegalnej działalności i zysków ze szkodą dla środowiska. Należy się jednak cieszyć, że jest zgodność między Ministerstwem Środowiska, Ministerstwem Finansów i Najwyższą Izbą Kontroli co do tego, że najwyższy czas, by to ująć w ramy, w których możliwe będzie prowadzenie kontroli i przestrzeganie prawa dla dobra środowiska i zgodnie z tym, z czego w środowisku człowiek powinien korzystać. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przestrzegania wymagań w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości tę informację. Czy w sprawach bieżących są jakieś uwagi lub propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Informuję, że dziś znajdą państwo w skrytkach zawiadomienie o kolejnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się 22 lipca o godzinie 15.00 w sali 106. Dotyczyć ono będzie informacji o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w 2003 r. Natomiast prawdopodobnie w środę - ale jest to na razie tylko zapowiadane - byłoby wspólne posiedzenie z Komisją Finansów Publicznych. Na decyzję w tej sprawie czekamy do jutra, bo Komisja Finansów Publicznych zajmuje się jeszcze sprawozdaniem z realizacji budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy są inne uwagi w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Wobec wyczerpania porządku dziennego uważam posiedzenie Komisji za zamknięte.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>