text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam naszych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Pozwolą państwo, że przedstawię członków naszej Komisji. Prezydium reprezentuje pełne polityczne spektrum. Członkami prezydium Komisji są: posłanka Olga Krzyżanowska z Unii Wolności, poseł Krzysztof Kamiński z Akcji Wyborczej "Solidarność", poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Inni członkowie Komisji obecni na dzisiejszym posiedzeniu, to posłowie: Andrzej Wielowieyski /UW/, Włodzimierz Cimoszewicz /SLD/, Waldemar Pawłowski /AWS/, Edward Wende /UW/, Aleksander Hall /AWS/, Tadeusz Mazowiecki /UW/, Jan Olszewski /ROP/, Stefan Niesiołowski /AWS/, Paweł Graś /AWS/, Franciszek Adamczyk /AWS/, Aleksander Łuczak /PSL/.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Międzynarodowych Dumy Federacji Rosyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Ja również chciałbym przedstawić członków naszej delegacji. Jestem członkiem frakcji "Deputowany Ludowy", która jest blisko ruchu "Jedność". W skład frakcji wchodzą deputowani, którzy byli z okręgów jednomandatowych. Jestem szefem rosyjskiej delegacji w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Pozwolą państwo, że przedstawię swoich kolegów. Pan Oleg Utkin jest zastępcą przewodniczącego Komisji Dumy ds. Prawodawstwa Konstytucyjnego. Jest koordynatorem Grupy Międzyparlamentarnej Rosja-Polska. Jest członkiem frakcji "Jedność".</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Pan Walentin Knysz jest członkiem Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej. Pan Oleg Naumow jest członkiem Komisji Spraw Międzynarodowych Dumy Federacji Rosyjskiej. Jest deputowanym z listy federalnej bloku wyborczego Sojusz Sił Prawicowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Jak państwo widzicie, w skład naszej delegacji wchodzą przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych. Ponieważ dawno nie mieliśmy kontaktów, chcieliśmy przedstawić państwu koordynatora Grupy Międzyparlamentarnej Rosja-Polska, by przedstawić kwestie związane ze współdziałaniem między naszymi komisjami. Nasi deputowani specjalizują się w kwestiach współpracy dwustronnej, w kwestiach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Chcielibyśmy, aby wizyta zapoczątkowała nasze wzajemne kontakty. Nasza delegacja reprezentuje całe spektrum sił politycznych Dumy. Liderzy sił politycznych stali się przedstawicielami prezydenta w naszych nowych okręgach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Cieszymy się z tego spotkania. Postaramy się rozpocząć dialog, a nie dwa oddzielne monologi. Chciałbym apelować do państwa, byśmy byli szczerzy w swoich rozmowach. Powinniśmy omówić kwestie, które pojawiły się ostatnio w stosunkach między naszymi krajami. Chcielibyśmy w uczciwy sposób, przy użyciu argumentów, zaprezentować swoje stanowisko i usłyszeć o sytuacji w waszym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Moglibyśmy zbliżyć stanowiska w takich kwestiach jak współdziałanie z instytucjami europejskimi, zwłaszcza z Parlamentem Europejskim, stosunki z NATO. Chcielibyśmy przedstawić państwu swoje poglądy na temat inicjatywy, jaka pojawiła się dość niedawno w Waszyngtonie w związku z obroną rakietową. Będzie to miało duże znaczenie dla procesu kontroli zbrojeń. Pragniemy także wyjaśnić pewne aspekty naszych stosunków dwustronnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawMiedzynarodowychDumyFederacjiRosyjskiejDmitrijOlegowiczRogozin">Cieszymy się z dzisiejszego spotkania. Dawno nie byliśmy w Polsce. Mamy nadzieję, że lód między Warszawą i Moskwą zacznie topnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Będzie lepiej, jeśli będę mówił po polsku, ponieważ do moich błędów dyplomatycznych nie dodam błędów językowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Cieszę się, że wreszcie możemy porozmawiać i że dialog przedstawicieli parlamentów może uzupełnić zbyt rzadki dialog przedstawicieli naszych rządów. Myślę, że wizyta ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka i marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego były ważnymi posunięciami. Współpraca regionalna w poszerzającej się Europie nabiera bowiem znaczenia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Wydaje mi się, że najlepiej będzie, jeśli pan przewodniczący przedstawi nam wizję Rosji silnej, która rodzi się po ostatnich wyborach. U jednych budzi to niepokój, a u drugich - poczucie, że Rosja wreszcie jest krajem przewidywalnym. Jednak między przewidy-walnością Rosji a tym, co można przewidzieć na podstawie ostatnich wydarzeń, istnieje głęboka przepaść.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Szczególnie stwierdzenie prezydenta Putina, że trzeba dyktatury prawa, budzi w Polsce pewne wątpliwości, bo wiemy, co to jest dyktatura. Nie jesteśmy też do końca pewni, jak będzie rozumiane prawo. Dlatego też prosilibyśmy, żeby pan przewodniczący przedstawił nam te posunięcia, które uczynią z Rosji kraj bardziej wolny i lepiej rządzony.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Wiem z naszej dzisiejszej rozmowy na lotnisku, że dzisiaj odbędzie się pierwsze czytanie ustawy o siedmiu nowych rejonach federalnych. Chętnie byśmy o tym usłyszeli. Mamy za sobą poważną reformę administracji publicznej, zmierzającą do zwiększenia samo-rządności. Reforma w Rosji zmierza do lepszego scentralizowania państwa. Ciekawi nas, jaka jest wykładnia tej przemiany ustrojowej, którą kierują się przedstawiciele Dumy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zasygnalizować pewne kwestie, które warto by poruszyć od razu na wstępie. To, o czym mówił poseł Czesław Bielecki, to kwestie niewątpliwie ciekawe, ale mam wrażenie, że przy dzisiejszym złym stanie stosunków polsko-rosyjskich trzeba zająć się sednem spraw.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Trzeba odpowiedzieć na pytanie, co należy zrobić z punktu widzenia obu stron dla poprawy stosunków. Chciałbym znać stanowisko parlamentarzystów rosyjskich, co w waszym przekonaniu musiałoby się wydarzyć, aby nasze stosunki polityczne i gospodarcze uległy poprawie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że zapewne sformułujecie państwo podobne pytanie pod naszym adresem. My spróbujemy przedstawić wtedy swój pogląd na tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jutro odbędzie się spotkanie delegacji rosyjskiej z polską delegacją do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Mamy pewne istotne sprawy do podjęcia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym, żebyśmy porozmawiali dzisiaj o perspektywie najbliższych tygodni na Kaukazie. Byłem kilka dni temu w Rosji. Spotkałem się z panem Niemcowem, który mi przedstawił pana Kraszeninnikowa. Byłbym wdzięczny za pokazanie nam waszej perspektywy i planów działań na Kaukazie, aby istotnie poprawić sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Nie podejmuję się odpowiedzi na wszystkie pytania. Mam nadzieję, że odpowiedzi na niektóre pytania uzupełnią moi koledzy. Ciekawe będzie dla państwa zapoznanie się z opiniami różnych frakcji i sił politycznych działających w Rosji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Ponieważ jestem byłym dziennikarzem i lubię czepiać się słów, wyjaśnię budzące wątpliwości sformułowanie "dyktatura prawa". W ubiegłym tygodniu odbyło się seminarium parlamentarne francusko-niemiecko-rosyjskie. Francuzi zapytali, co znaczy dyktatura prawa i które słowo jest ważniejsze w tym zestawieniu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W różnych językach dane słowo ma swoiste znaczenia. Niedawno ambasador Francji chciał uzyskać wyjaśnienia w sprawie sformułowania "bandyci czeczeńscy". We Francji mówiąc o bandytach, ma się na myśli piratów, sympatycznych i zabawnych ludzi. Niektóre słowa mają różne odcienie w różnych językach. Trudno jest wprost tłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">O co chodzi, kiedy mówimy o dyktaturze prawa? Na czym polega różnica między dyktaturą prawa a słowem "dyktatura"? W pierwszym znaczeniu mówi się o nadrzędności prawa, o priorytecie jedności państwa i jego suwerenności.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Czym była do niedawna Federacja Rosyjska? Przedstawię państwu swoją ocenę. Mam nadzieję, że wpłynęła ona na podjęcie ważnych kroków reformatorskich. Takie stanowisko prezentują inni działacze rosyjscy. Federacja Rosyjska składała się z 89 podmiotów. 87 z nich to były republiki. Są one narodowe w tym sensie, że u podstaw ich ustawodawstwa legły różnice etniczne. Na tej podstawie formowano organy władzy na tych terenach.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Niestety, doprowadziło to do pewnych patologii. Kiedy analizowaliśmy prawo, zauwa-żyliśmy sprzeczności regionalnych ustaw z ustawodawstwem Federacji Rosyjskiej. Były to sprzeczności między ustawami uchwalanymi przez podmioty Federacji Rosyjskiej a ustawami uchwalanymi przez organy federalne.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W Tatarstanie wprowadzone jest własne obywatelstwo, choć jest to sprzeczne z kon-stytucją Rosji. Republika Baszkiria w swoich ustawach jest samodzielnym podmiotem prawa międzynarodowego. Może nie tylko utrzymywać kontakty międzynarodowe, ale też prowadzić dialog polityczny z innymi państwami. Oczywiście, państwo, jakim jest Federacja Rosyjska, nie może tak funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Sądzimy, że jest to spuścizna reformy państwa dokonanej za czasów Jelcyna. Musimy nie tylko zlikwidować sprzeczności między ustawodawstwem regionalnym i federalnym, ale po prostu wprowadzić elementarny porządek w państwie. Konieczna jest walka z korupcją, z prywatą. Musimy walczyć ze zjawiskami, które opóźniają proces reform demokratycznych w Rosji.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Ustawy, które będą dziś rozpatrywane w Dumie, są związane z reformą izby wyższej parlamentu Rosji. Jaki jest sens tej reformy? Otóż teraz prezydent, zgodnie ze swoimi pełnomocnictwami, kieruje tymi sprawami, które są związane ze strukturami siłowymi, z siłami zbrojnymi. Prezydent określa linię polityki zagranicznej państwa.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Realny podział kompetencji między administracją prezydenta i rządem polega na tym, że rząd zajmuje się kwestiami gospodarki, społecznymi i kulturalnymi, a sprawy polityki zagranicznej, polityki obronnej, sprawy wewnętrzne będą podlegały bezpośrednio prezydentowi. Dążyliśmy do tego, by uelastycznić sferę zarządzania Federacją.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Nie jest to zamach na konstytucję. Pozostaje 89 podmiotów Federacji. W każdym podmiocie Federacji będzie przedstawiciel prezydenta. Jeśli było 89 przedstawicieli, prezydent nie był w stanie spotykać się z nimi. To była właściwie profanacja przedstawicielstwa władzy federalnej w podmiotach Federacji. Teraz ma to być 7 osób. Granice okręgów federalnych - z punktu widzenia prezydenta - zbieżne są z granicami okręgów wojennych, pogranicznych.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Przedstawiciel prezydenta będzie miał pełnomocnictwa. Będzie w stanie reprezentować prezydenta. Będzie autorytetem dla okręgów wojskowych, dla dowódców wojsk granicznych, dla struktur, które zostały rozmieszczone w potężnych siedmiu regionach.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Druga sprawa wiąże się z izbą wyższą parlamentu, która przejawiała zbiurokratyzowanie machiny państwa. Mieliśmy w parlamencie 450 deputowanych, którzy są wybierani w połowie z list partyjnych, w połowie z okręgów jednomandatowych. Izba wyższa, która nazywa się Radą Federacji, jest wybierana spośród przywódców politycznych i ustawodawczych podmiotów Federacji. Są to szefowie administracji, gubernatorzy i szefowie zgromadzeń ustawodawczych.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Do czego to prowadziło? Do nieprofesjonalizmu. Kiedy ludzie przyjeżdżają do Moskwy na kilka dni, na sesję Rady Federacji, uważają, że lepiej jest spożytkować ten czas na lobbowanie swoich interesów na Kremlu, a w mniejszym stopniu zajmują się działalnością deputowanego izby wyższej. To prowadzi do profanacji przedstawicielstwa władzy w Rosji.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Dotychczas panował chaos związany z tym, że gubernator stał na czele władzy wykonawczej podmiotu Federacji, a będąc członkiem Rady Federacji jednocześnie był ustawodawcą. Władza ustawodawcza sama dla siebie tworzyła prawo. Tak nie powinno być. Izba wyższa parlamentu rosyjskiego powinna być profesjonalna. Powinni tam działać upełnomocnieni przedstawiciele władzy ustawodawczej, którzy muszą wnikać w sens projektów zgłaszanych przez Dumę Federacji Rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Bez zaprowadzenia w kraju ładu, bez optymalizacji władzy, bez uporządkowania ustawodawstwa regionalnego i uzgodnienia z normami prawa międzynarodowego daremny jest trud przeprowadzenia innych reform. Jest to warunek dla następnych poczynań prezydenta na rzecz dalszej demokratyzacji społeczeństwa i realizacji reform rynkowych.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Jeśli chodzi o stosunki rosyjsko-polskie i o sytuację w Czeczenii, uważam, że w historii naszych dwóch krajów poczyniono wiele posunięć, które komplikowały wzajemne relacje. Można wybrać jedną z dwóch dróg. Można odwoływać się do przeszłości i oskarżać się nawzajem, wskazując na rzeczy negatywne. Liczba tych negatywnych posunięć jest jednakowa po obu stronach.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Moja babcia była Polką, dlatego dość uważnie śledzę sytuację w Polsce i stosunki polsko-rosyjskie. Proponuję, aby wybrać drugi wariant - opanowanie i odpowiedzialność w stosunkach wzajemnych. Wydaje mi się, że w 1999 r. procesy potoczyły się wreszcie we właściwym kierunku.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W latach 1995-1997 miałem spotkania z ambasadorami Polski w Moskwie. Ciągle zwracaliśmy uwagę na to, że niestety Rosja rozwija stosunki z NATO, z USA, z krajami azjatyckimi, a zamrożone zostały stosunki z sąsiadami, przede wszystkim z takim państwem jak Polska.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W 1999 r. sytuacja zaczęła się poprawiać. Potem nagle nastąpiły czyny, które zahamowały proces zacieśniania wzajemnych stosunków, a nawet cofnęły nas w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Proszę wierzyć, że przyjazd rosyjskiej delegacji do Polski jest naszą wielką wspólną sprawą. Otrzymałem pismo od przewodniczącego Czesława Bieleckiego i w naszej Komisji uznaliśmy, że ktoś powinien zrobić pierwszy krok, aby uczciwie porozmawiać o problemach, które nawarstwiły się w ostatnim czasie. Możemy sobie nawzajem pogratulować, że taki krok uczyniliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Trzeba wyjaśnić to, co stało się na początku roku. Nastąpiła wzajemna wymiana zarzutów, a także wysłanie dyplomatów rosyjskich. Prosimy o wyjaśnienia w tej sprawie. Kolejne wydarzenie dotyczyło naszego konsulatu. Niebagatelna była też sytuacja w mediach.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Uważam, że Polska i Rosja mają wiele wspólnego w swojej historii. Mają ogromny potencjał współpracy gospodarczej i politycznej. Mam nadzieję, że kiedy 15 czerwca br. odbędzie się pierwsze czytanie ustawy o stosunkach z Europą Środkową i Wschodnią, poruszony będzie kompleks stosunków polsko-rosyjskich. Zaprosimy wszystkich ambasadorów zainteresowanych krajów.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Odbędziemy poważną rozmowę z naszym rządem, ponieważ jesteśmy niezadowoleni z tego, co stało się w stosunkach polsko-rosyjskich w ostatnich latach. Mamy także pretensje do rosyjskiej władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Chcielibyśmy, aby w Polsce także było zainteresowanie otwarciem nowej karty w stosunkach polsko-rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Sytuację w Czeczenii znam dosyć dobrze. W poprzedniej kadencji Dumy byłem zastępcą przewodniczącego Komisji ds. Narodowości Dumy Federacji Rosyjskiej.W Czeczenii byłem 26 razy od chwili wprowadzenia tam wojsk rosyjskich w grudniu 1994 r. Bezpośrednio zajmowałem się zwolnieniem zakładników. Udało mi się wydostać z niewoli ponad 40 osób, o ile można to nazwać niewolą. Ludzi trzyma się jak bydło. Przez pół roku żyli bez światła w ziemiance, w atmosferze terroru i strachu.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W Czeczenii nie chodzi o akcję antyterrorystyczną. Niestety, od 1994 r. władza federalna nie zwracała uwagi na nasilanie się ekstremizmu religijnego, na naruszanie prawa w Republice Czeczenii. W Rosji nie było uprzedzeń do narodu czeczeńskiego. Większość uciekinierów z Czeczenii wyjechała do Rosji, przede wszystkim do centralnej Rosji, gdzie w przyjaźni mieszkają z innymi narodami. Nie mamy doniesień o konfliktach z tego powodu.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Kiedy w 1999 r. dokonano spisu ludności w Czeczenii, okazało się, że mieszkało tam 1 mln 700 tys. mieszkańców. W tej liczbie było ok. 600 tys. Czeczeńców, 220 tys. Inguszów, a pozostali to Rosjanie.</u>
<u xml:id="u-6.28" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Władza federalna nie zwracała uwagi na łamanie praw, na zagrożenie suwerenności, na problemy związane z przepływem narkotyków i broni przez granice. W Dumie działamy na rzecz pokojowego rozwiązania sytuacji w Czeczenii i w całym północnym Kaukazie. Podjęliśmy uchwałę, która obowiązywała do 15 maja br., o amnestii dla uczestników zbrojnych wystąpień w Czeczenii. Dzięki temu 2,5 tys. osób złożyło broń i zostało objętych amnestią.</u>
<u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W Dumie działają dwie komisje, które zajmują się tą problematyką. Na czele jednej z nich jest przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan Kraszeninnikow. Jest to frakcja sił prawicy. Ciało to jest niezależne, ponieważ nie powstało przez uchwałę Dumy. Po prostu utworzyli ją ludzie zaniepokojeni sytuacją w Czeczenii.</u>
<u xml:id="u-6.30" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Druga komisja działa pod kierunkiem pana Aleksandra Tkaczowa. W Republice Czeczeńskiej mają powstać przedstawicielstwa tej komisji. Niektóre z nich już aktywnie działają.</u>
<u xml:id="u-6.31" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Trwają prace związane z tworzeniem organów administracyjnych w Republice Czeczeńskiej. Nie wiemy, czy w rezultacie referendum, czy w wyniku określonych wyborów, zostanie wybrany przywódca Republiki Czeczeńskiej. Kilka kandydatur jest branych pod uwagę. Chcemy przeznaczyć w budżecie na 2001 rok środki na odbudowę Republiki Czeczeńskiej. Bardzo zależy nam na tym, by jak najszybciej zakończyć tę dramatyczną sytuację.</u>
<u xml:id="u-6.32" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Im wcześniej zapanuje spokój i będzie prowadzony dialog polityczny, tym szybciej nastąpi spokój w Rosji. Nie można mówić o reformach demokratycznych w Rosji, mając taką ranę w sobie.</u>
<u xml:id="u-6.33" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Nie jest to operacja antyterrorystyczna. Można by sobie wyobrażać, że wojska federalne gonią garstkę terrorystów. Nie o to chodzi. Jest to walka z uzbrojonymi, separatystycznie nastawionymi bojownikami, którzy wykorzystują akcje terrorystyczne w swojej walce.</u>
<u xml:id="u-6.34" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Starałem się przedstawić państwu swoje stanowisko. Mam nadzieję, że moi koledzy uzupełnią tę wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Myślę, że nie poruszył pan sprawy, o której mówił poseł Włodzimierz Cimoszewicz. Chciałbym zasygnalizować sprawy dosyć proste, z którymi nie możemy się uporać w naszych wzajemnych stosunkach. Rosyjski parlament nie ratyfikował dwóch umów - o ochronie inwestycji, podpisanej w 1992 r. i o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych, podpisanej w 1996 r.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Strona polska ratyfikowała te umowy. Dla rozwoju naszych stosunków handlowych potrzebne jest, aby strona rosyjska również dokonała ratyfikacji. Nie ukrywamy, że rosnący deficyt handlowy w naszych wzajemnych stosunkach bardzo nas martwi. Oczekujemy, że w najbliższym czasie Rosja ratyfikuje te umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Komisja Spraw Międzynarodowych musiała zająć się 60 nieratyfikowanymi umowami, m.in. umową o ochronie inwestycji, o unikaniu podwójnego opodatkowania, o pomocy prawnej. Było również kilka wielkich umów, jak WNP II, o zaprzestaniu doświadczeń atomowych, o otwartym niebie, o wojskach rakietowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Ratyfikowaliśmy już ok. 25 umów. Nie chcemy zwlekać z ratyfikacją umów polsko-rosyjskich. Mamy nadzieję, że w efekcie naszej wizyty będziemy mogli potwierdzić, iż ratyfikacja tych dokumentów jest pilna. Sądzę, że w najbliższym czasie przeprowadzimy proces ratyfikacji. Usprawiedliwia nas fakt, że Duma pracuje bardzo intensywnie, ale nie będziemy odkładać załatwienia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Przewodniczący wyczerpująco odpowiedział na państwa pytania. Chciałbym jednak uzupełnić jego wypowiedź, aby problemy, z jakimi boryka się Rosja, były zrozumiałe dla polskich parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Jestem deputowanym z kraju chabarowskiego. Widzę sytuację nie z centrum, nie z poziomu Moskwy, lecz z dalekiego obrzeża. Jestem komunistą i choć nie jestem zachwycony działalnością Putina, muszę stwierdzić, że dziś nie ma sił w Dumie, które byłyby przeciwne działaniom podjętym przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Jakie są tego przyczyny? Otóż poczynając od 1991 r., sytuacja była żywiołowa, tzn. stosunek regionów do centrum miał decydujący wpływ na stan państwa. Swego czasu Borys Jelcyn rzucił hasło: "Bierzcie suwerenności tyle, ile przełkniecie".</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Polska zaczęła swoje reformy od tego, że ogromną samodzielność uzyskały regiony. Tej zasady nie można w pełni zastosować w naszym kraju. W Rosji reformy przybrały zdeformowaną formę. Stosunki między centralą a regionami były zdeformowane. Na Dalekim Wschodzie pojawiły się nastroje separatystyczne. Powstała Republika Dalekowschodnia. Pojawiły się dążenia do ostrożnego oddzielenia się od centrali, a potem do całkowitego oddzielenia się.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Jesteśmy położeni z dala od dużych ośrodków przemysłowych. Daleki Wschód znalazł się w trudnej sytuacji gospodarczej. Tam są ogromne przestrzenie, co powoduje wielkie koszty transportu. Trzeba pokonywać znaczne odległości. To czyniło naszą produkcję niekonkurencyjną. Pojawiły się okoliczności gospodarcze, które powodowały rozpad regionu.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Przewodniczący mówił już o tym, że w regionach przyjmowano ustawy, które były sprzeczne z ustawą zasadniczą. Każdy region dążył do włożenia swojego wkładu w oddzielenie tych obszarów od centrum. Jesteśmy przekonani, że określone siły międzynarodowe w jakiejś mierze stymulowały te procesy, powodując jeszcze większe napięcia w stosunkach regionów z centrum. Było to czynione poprzez wspieranie pewnych obszarów, szczególne stosunki z tymi regionami.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Wiele regionów bez udziału Moskwy zaczęło rozwiązywać trudne problemy mię-dzynarodowe. Nie konsultowano decyzji z centralą. Regiony te zaczęły działać we własnym interesie.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Działania, które podejmuje Putin, nie wywołują naszego szczególnego niepokoju. Sami byliśmy od dawna zaniepokojeni kierunkiem, w jakim podąża kraj. Zaczął się rozpad terytorialny kraju. W Federacji Rosyjskiej jest bardzo niepokojąca sytuacja. Putin musi zaprowadzić silne rządy i zahamować te procesy. Ma poparcie deputowanych.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Oczywiście, nie wszystkie rozwiązania zaproponowane w ustawach są dobre. Autorom można zarzucić pośpiech i nadgorliwość, a także niedopracowanie pewnych kwestii. Jednak wszyscy ważniejsi politycy z Dumy oświadczyli, że nie będą wnosić poważniejszych poprawek. Duże wątpliwości budzi zapis, dotyczący wyboru wąskiego grona przedstawicieli z poszczególnych podmiotów Federacji, którzy będą działali w izbie wyższej.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">W Polsce izba wyższa wybierana jest przez naród. Zamierzamy wnieść poprawki do propozycji Putina, aby zachować procedurę demokratyczną. Uważamy, że deputowani izby wyższej powinni być wybierani przez naród. Mamy uwagi dotyczące również innych kwestii, ale to jest twórcza praca. Propozycje Putina nie są przyjmowane bez zastrzeżeń, natomiast zadowala nas główny kierunek proponowanych zmian. Trzeba natomiast dopracować szczegóły.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Kierunek reform zaproponowanych przez Putina był od dawna oczekiwany. Doszliśmy do sytuacji, która zagraża jedności kraju.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Sytuację na Kaukazie oceniam jako człowiek, który nie jest bezpośrednio związany z tym regionem. Mogę zaprezentować państwu, jakie są opinie na temat sytuacji w Czeczenii w moim kraju. Uważa się, że jest to dzikie średniowiecze. Ujawniane są podziemne więzienia, w których ludzie przebywali 8-10 lat. Byli traktowani jak niewolnicy.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Ugrupowanie, które prowadzi wojnę z wojskiem federalnym, składa się z separatystów. Ludzie ci przestrzegają norm, które obowiązywały w średniowieczu, a już dawno zniknęły w Europie i w Rosji. Nagle okazało się, że niewolnictwo zaczęło się odradzać w pewnej republice i nikt z władz republiki nie podjął działań, żeby temu zapobiec. Znane są machinacje finansowe, dzięki którym Czeczenia mogła korzystać z profitów.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Zdaniem moich wyborców w Czeczenii mamy do czynienia z jawnym separatyzmem o zabarwieniu średniowiecznym, które jest nie do przyjęcia przez współczesnych. Można spierać się co do sformułowań. To jednak nie zmienia sensu wydarzeń dziejących się w Czeczenii. Nasza ludność z dużą nieżyczliwością ocenia poczynania władz w Czeczenii.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Musicie nas zrozumieć. Jesteśmy w trudnej sytuacji. Wynika ona zarówno z kryzysu ekonomicznego, jak i z konieczności prowadzenia działań wojennych. Jeśli dzisiaj pozwolimy na odejście Czeczenii, wkrótce dążenia takie ujawni Tataria czy Baszkiria. Kraje te w swoich ustawodawstwach zawarły rozwiązania sprzyjające tendencjom separatystycznym.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Niektóre republiki ogłosiły się jako zrzeszone z Federacją Rosyjską. Uznały, że są podmiotami prawa międzynarodowego. To jest zamaskowana forma ogłoszenia niezależności republiki. Zależy nam na ocaleniu kraju.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Domyślam się, że otrzymujecie państwo różne informacje o sytuacji w Rosji. Nie zawsze są one adekwatne do rzeczywistej sytuacji. Ja mieszkam na obrzeżu Azji i chciałbym, żeby państwo zrozumieli nasz punkt widzenia. Nasz kraj przeżywa teraz niełatwe chwile.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu, czy zgadza się z następującą oceną przyczyn nie najlepszych stosunków polsko-rosyjskich w ciągu ostatnich kilku lat. Moim zdaniem, na mniej więcej 2 lata przed wstąpieniem Polski do NATO stosunki polsko-rosyjskie zaczęły się psuć z powodów geopolitycznych i geostrategicznych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mam wrażenie, że po wstąpieniu Polski do NATO te stosunki są nie najlepsze, żeby uzasadnić tezę, iż dalsze rozszerzanie NATO np. o Estonię, Litwę i Łotwę rodzi niepotrzebny dla NATO konflikt Rosji z NATO. Celem strategicznym polskiej polityki zagranicznej było uzasadnienie, że wejście Polski do NATO nie będzie oznaczało pogorszenia stosunków z Rosją. W naszym najlepiej rozumianym interesie jest, aby rozszerzanie NATO stabilizowało sytuację w Europie, a nie destabilizowało.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych 9 lat. Wydaje mi się, że - niestety - jednym z celów polityki rosyjskiej było pokazanie Zachodowi, że rozszerzanie NATO rodzi niepotrzebne konflikty. Uzasadnieniem tej tezy jest fakt, że pięć zapowiadanych wizyt premierów Rosji w Polsce w ciągu czterech lat nie doszło do skutku, nie doszły do skutku wizyty ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Poprzednia komisja kierowana przez pana Łukina wystosowała oświadczenie w stosunku do Polski, które było negatywnie przyjęte w Polsce. Minister spraw zagranicznych Iwanow wydał oświadczenie, zupełnie niepotrzebne, dotyczące 1939 roku i jego interpretacji historii.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po naszej stronie było to rozumiane jako element strategicznej polityki rosyjskiej, której celem jest niedopuszczenie do drugiej fazy rozszerzenia NATO. Ja osobiście z nową Dumą, z nową Komisją Spraw Międzynarodowych i z nowym jej przewodniczącym, panem Dmitrijem Olegowiczem Rogozinem wiążę nadzieję na zmianę polityki.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Fakt, że Polska jest w NATO, jest przesądzony. Złe stosunki z Polską nikomu nie służą. Po naszej stronie są winy i grzechy, są błędy dyplomatyczne. My to dostrzegamy. Przede wszystkim chcę podziękować za to, że przyjechaliście. Jest to pewien fakt, który na scenie politycznej Rosji zaprzecza mojej wcześniej wypowiedzianej tezie. Pokazaliście dobrą wolę.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy nie uważacie, że następnym krokiem powinien być parlamentarny lobbing w stosunku do naszych rządów, żeby doszło do spotkania szefów rządów, szefów resortów spraw zagranicznych, a nawet, żeby w tym roku doszło do spotkania prezydentów obu państw?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Wszyscy jesteśmy zadowoleni z tego, że doszło do rozmów. Dialog parlamentarny jest ważny. Zawsze lepiej jest rozmawiać niż wykorzystywać do tego celu pośredników.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze związane jest z sytuacją wewnętrzną w Rosji. Niepokoją nas pewne tendencje dokonujące się w ramach Wspólnoty Niepodległych Państw. Pojawiają się próby, żeby przekształcić Wspólnotę Niepodległych Państw w strukturę państwową. Z tego, co mi wiadomo, również pan przewodniczący nie jest daleki od popierania takiej idei.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Jaka jest rola Rosji w ramach Wspólnoty Niepodległych Państw?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Ocena Zachodu, jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną w Rosji, jest następująca. Jeśli prezydent Putin nie dokona tego, czego nie zrobił Borys Jelcyn, mianowicie nie ukróci władzy oligarchów, żaden z wielkich problemów wewnętrznych Rosji nie zostanie rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy można liczyć na jakiś postęp w najbliższych latach? Mamy przecież świadomość, że to są strasznie długie procesy, które być może dokonają się w perspektywie pokolenia.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy pan przewodniczący uważa, że żenujący poziom stosunków gospodarczych może ulec poprawie? Prawdopodobnie wolumen obrotów jest niższy niż 3 mld dolarów. To jest wielka porażka obu naszych dyplomacji. Pięciomilionowa Finlandia ma znacznie większe obroty z Rosją niż prawie 40-milionowa Polska. Nie ma praktycznie kontaktów naukowych i kulturalnych. Za to odpowiadają obie strony.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy pana zdaniem jest to pochodną zamrożenia stosunków politycznych?</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Jestem posłem z Warmii i Mazur, jedynego województwa w Polsce, które ma granicę z Rosją, z Obwodem Kaliningradzkim. Od wielu lat bardzo delikatna jest sprawa żeglugi przez Cieśninę Pilawską. Strona rosyjska wiąże to z problemem rozwiązania tranzytu do Obwodu Kaliningradzkiego. Czy można oczekiwać postępu w tej dziedzinie? Teraz jesteśmy od siebie odwróceni.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Oczywiście, Rosja nie zamierza pogarszać stosunków z Polską, by w ten sposób udowodnić negatywne następstwa związane z rozszerzaniem NATO na Wschód. Istnieją obawy, że będzie to wymierzone przeciwko suwerenności naszego kraju. Znam stanowisko Polski w tej sprawie. Pozwólcie państwo, że wyjaśnię stanowisko rosyjskie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Na początku lat 90. była pewna euforia związana z rozpadem Układu Warszawskiego. Chcieliśmy współpracować z NATO. Był to okres burzliwego rozwoju stosunków z Ameryką. Była to choroba naiwności demokratycznej. Wkrótce zrozumieliśmy, że przy swoich możliwościach NATO nie będzie poważnie traktować ewentualnego udziału Rosji w swoich strukturach. Wszyscy w NATO mówili nie. Nie rozstrzygnięta jest kwestia Ukrainy, ale na pewno niemożliwe jest członkostwo Rosji w NATO.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Przed wyborami prezydenckimi zadano Putinowi pytanie, co sądzi o możliwości wstą-pienia Rosji do NATO. Odpowiedział - "dlaczego by nie". Wtedy wybuchło ogromne zamieszanie, nie tylko w Rosji, ale również w NATO. Nasi partnerzy z NATO musieliby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nas tam nie chcą. Czy wszyscy mają wstępować do NATO? Wtedy wschodnia granica NATO pokrywałaby się z granicami naszego kraju. Na południu mamy problemy z fundamentalizmem islamskim.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Jakie reformy rynkowe mógłby podjąć nasz kraj, gdybyśmy musieli swoje zasoby przeznaczać na zapewnienie suwerenności? Odpowiedzialnie muszę powiedzieć, że żaden z rządów rosyjskich nie miał pomysłu, jak ustrzec się tych niebezpieczeństw.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Jeśli chodzi o stosunki rosyjsko-polskie, uważamy, że to nie my wysłaliśmy kogoś 20 stycznia br., a wy wysłaliście. To nie my zainicjowaliśmy incydent przed naszym konsulatem, kiedy to grupa chuliganów znieważyła symbole rosyjskie. Z naszej strony nie było przejawów nieżyczliwości. Polityka zagraniczna Rosji była prowadzona w taki sposób, jakby w ogóle nie było Polski, Czech, Słowacji, jakby była tylko Francja, Niemcy i wielkie mocarstwa.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Nasze kontakty z Europą Środkową, zwłaszcza za czasów Kozyriewa, uległy znacznemu rozluźnieniu. Polska zniknęła wówczas z perspektywy dyplomacji rosyjskiej, ale nie było demonstrowanej nieprzyjaźni. Była ignorancja, ale nie było nieżyczliwości.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Po wydarzeniach w Kosowie trudne wydaje nam się odbudowanie stosunków z państwami członkowskimi NATO. Do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO nawet nie wysłaliśmy odpowiedniej delegacji. Naszym zdaniem, zaistniał niebezpieczny precedens. Wykorzystano wojska NATO poza granicami wpływów tego paktu, wbrew uchwale Rady Bezpieczeństwa ONZ. W takich sytuacjach powinniśmy wspierać autorytet ONZ. Powinniśmy poszukiwać rozwiązań na drodze dyplomatycznej. Ponieważ mieliśmy do czynienia z interwencją NATO w Kosowie, trzeba to przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Na seminarium francusko-niemiecko-rosyjskim, w którym uczestniczyli parlamentarzyści z tych trzech krajów, mówiliśmy o stanowisku Wielkiej Brytanii i Włoch. Pojedziemy w lipcu br. do Kosowa i powołamy komisję trójstronną, by sprawdzić wykonanie rezolucji ONZ w sprawie Kosowa. Zamierzamy przeanalizować fakt wykorzystania siły zbrojnej pod hasłem interwencji humanitarnej. Chcemy sprawdzić, czy istniały realne perspektywy utworzenia państwa islamskiego i czy istnieje niebezpieczeństwo dalszego rozpadu Jugosławii.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Chcę podkreślić, że nie wiąże się to z naszym stosunkiem do Miloszevicia i do opozycji serbskiej. Delegacja opozycji serbskiej była w naszej Dumie. Będziemy realizować zasadę jednakowego oddalenia lub zbliżenia. Sądzimy, że w naszych wzajemnych stosunkach nie powinna dominować ani miłość, ani nienawiść.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Wspólnota Niepodległych Państw jest efektem nie w pełni zakończonego rozpadu Związku Radzieckiego. Procesy odśrodkowe istniały w Rosji pod koniec lat 80.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Jak odbudowujemy stosunki z krajami należącymi do Wspólnoty Niepodległych Państw? Mamy dobre stosunki z Białorusią. Zmierzamy do powołania wspólnego parlamentu, który będzie działał bezpośrednio, nie poprzez przedstawicieli. Ważne jest, aby uzyskać legitymizację. Rozumiemy, że izolacja Białorusi jest niebezpieczna. Uważam, że izolacja i utrwalanie istniejącego stanu rzeczy to pojęcia równoważne. Izolacja umacnia ludzi stojących u władzy. Zbliżeniem z Rosją pomożemy Białorusi przejść trudny etap demokratyzacji.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Jeśli chodzi o stosunki z Ukrainą, właśnie wracam z Kijowa. Odbyłem tam ciekawe rozmowy. Nawiązaliśmy bezpośrednie kontakty między komisjami spraw zagranicznych naszych parlamentów. Sądzę, że na Ukrainie będą następowały procesy zbliżenia z Federacją Rosyjską, ale Ukraina będzie ignorować możliwość przyłączenia się do sojuszu z Białorusią.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Armenia dąży do związku z Federacją Rosyjską. Byliśmy niedawno z delegacją w Armenii. Diaspora ormiańska w Federacji Rosyjskiej jest dość silna i wspiera te tendencje.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Poprawiają się nasze stosunki z Azją Środkową. Uzbekistan i Tadżykistan odczuwają strach i zaniepokojenie ewentualnym wtargnięciem Talibów z Afganistanu. W zeszłym tygodniu otrzymaliśmy polecenie od rządu, aby przygotować debatę na temat Afganistanu i rozważyć możliwości zapobieżenia takiej agresji. Nie chcemy, by arsenał środków dyplomatycznych i gospodarczych został wyczerpany. Mamy nadzieję, że uda nam się powstrzymać niebezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Odpowiadam na pytanie dotyczące walki z oligarchami w Rosji. Putinowi zadano pytanie, co będzie z oligarchami. Prezydent odpowiedział, że nie będzie oligarchów. Wprowadził zasadę dystansowania oligarchów przy podejmowaniu ważnych decyzji państwowych. Jeden z oligarchów jest notabene członkiem naszej Komisji Spraw Międzynarodowych. Mam na myśli Borysa Bieriezowskiego. Znam jego trudną sytuację po wyborach prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Oczywiście, podejmowane są bardzo stanowcze i słuszne kroki władzy rosyjskiej wobec tworzenia równoległych ośrodków władzy.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Kiedy jechaliśmy dziś samochodem, przewodniczący Czesław Bielecki zapytał mnie o sytuację w mediach w Rosji. Chodzi o informację dotyczącą Media Most i pojawienia się tam grupy zamaskowanych osobników. Pozwolą państwo, że odpowiem szczerze. Otóż dzięki liberalnemu ustawodawstwu dopuściliśmy możliwość pojawienia się polowych dowódców nie tylko w Czeczenii, ale również w Rosji. Zostały utworzone potężne służby bezpieczeństwa. Funkcjonowały one np. przy firmie Logowaz, która dopuszczała się podsłuchu rozmów telefonicznych, kontrolowała korespondencję itd.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Taka sama sytuacja zaistniała w Media Most. W służbie ochroniarskiej tej firmy pracuje 2,5 tys. osób pochodzących z byłych służb bezpieczeństwa. Szefem jest były gen. Babkow, który stał na czele Wydziału V KGB. Wydział ten zajmował się wywiadem politycznym. Teraz działa na rzecz pana Gusińskiego i zapewnia swoją armią totalną kontrolę nad działaczami państwowymi.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Ja, jako deputowany nie chcę być kontrolowany przez takie służby. Myślę, że i wam by się to nie podobało.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Staramy się wprowadzić w kraju porządek. Jest ustawa regulująca działalność tego typu struktur. Zapisane są w niej prawa i obowiązki.</u>
<u xml:id="u-12.20" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Udało się skonfiskować dokumenty oraz aparaturę, przy pomocy której dokonywano podsłuchów. Trwa śledztwo. Natychmiast środki masowego przekazu oświadczyły, iż jest to agresja przeciwko niezależnym wolnym mediom.</u>
<u xml:id="u-12.21" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Na czym polega ta agresja? Codziennie oglądam telewizję i mogę przekonać się, że NTV ma inny niż rząd pogląd na temat sytuacji w Czeczenii, na temat działalności Putina.</u>
<u xml:id="u-12.22" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">W Rosji za dużo było ludzi działających na własną rękę, wywodzących się z poprzedniej epoki, zwłaszcza ze struktur siłowych.</u>
<u xml:id="u-12.23" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Jeśli chodzi o kontakty kulturalne, zgadzam się, że trzeba je rozwijać. Nasza wizyta w Polsce m.in. temu ma służyć. Jeśli otworzymy się na siebie nawzajem, zaczną rozwijać się kontakty naukowe i kulturalne. Są pewne sprawy, które my musimy rozwiązać. Proszę wierzyć, że nie było nam łatwo przyjechać do Polski, ponieważ Rosja jest obrażona na Polskę. Ja wiem, że i Polska jest obrażona na Rosję.</u>
<u xml:id="u-12.24" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Ktoś musi łagodzić napięcia, musi podejmować odpowiedzialność. Kiedy postanowiliśmy odbyć wizytę w Polsce, musieliśmy to uzgodnić z konkretnymi ludźmi, co nie było łatwe, bo jedni opowiadali się za wyjazdem naszej delegacji, a inni byli temu przeciwni. My podjęliśmy tę odpowiedzialność. Powinniście nas wesprzeć.</u>
<u xml:id="u-12.25" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Sądzę, że istnieje szansa na rozwój dobrych stosunków z Obwodem Kaliningradzkim. Będziemy się tym zajmować, ale najpierw musimy załatwić sprawy najważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Dziękuję za wnikliwe wyjaśnienia. Możemy kontynuować naszą rozmowę, poszukując możliwych obszarów współpracy. Mam na myśli zwłaszcza kontakty kulturalne. Jest bardzo piękna międzynarodowa idea, dotycząca zorganizowania wystawy "Warszawa - Moskwa 1900-2000". Byłby to odpowiednik wielkich światowych wystaw, które odbyły się niegdyś w Berlinie i Moskwie oraz w Paryżu i Moskwie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Nasze kontakty gospodarcze i kulturalne, a także wzajemne oddziaływanie rosyjskiej i polskiej inteligencji, to na pewno wielki rozdział w naszych wzajemnych stosunkach. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że musimy otworzyć się na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Udało nam się z waszą pomocą zamknąć bolesny rozdział, jakim był dla nas Katyń. Jest bardzo istotne, żebyśmy mówili zbliżonym językiem. Mamy sprzeczne interesy. Rosja jest ogromnym krajem euroazjatyckim, z czym wiążą się bardzo poważne problemy. Rozumiemy, że ta "smuta", która opanowała Rosję w ciągu ubiegłych lat, to jest dramat nie tylko dla Rosji, ale także dla globalnego porządku światowego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Nie możemy ukrywać, że widzimy się jako państwo środkowoeuropejskie, które jest powiązane przyjaźnią z Czechami i Węgrami. Czujemy się fragmentem kultury Zachodu. Nasze rozumienie bliskiej zagranicy i tego, czym jest interwencja w wewnętrzne sprawy innego kraju, jest inne niż w Rosji. Uważamy, że dopóki o kryzysach mówimy normalnym językiem i przy tym samym stole, dopóki nie oszukujemy się, że zgadzamy się, tam gdzie się nie zgadzamy, wszystko jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Trzeba szybko rozwiązać w parlamentach obu państw sprawy, które wymagają uregulowania. Jest cała hipoteka takich problemów. Wydaje się, że oba parlamenty mogą tego dopilnować. Spieramy się o los i parytety nieruchomości rosyjskich w Polsce i nieruchomości polskich w Rosji. Spieramy się o dzieła polskiej kultury i polskie archiwa. Spróbujmy krok po kroku pewne kwestie rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Wydaje mi się, że w kontekście prawdziwych wielkich sporów i spraw o dużą niepodzielną silną Rosję i Polskę zakotwiczoną w strukturach euroatlantyckich, wszystkie kwestie mniejszej wagi powinniśmy rozwiązywać po drodze. Jeśli nie rozwiązujemy tych spraw, jeśli okazuje się, że jeden chuligański incydent w Poznaniu czy jakaś niezręczność dyplomatyczna którejś ze stron powoduje zamrożenie stosunków między naszymi państwami, wydaje się to nie mieć sensu.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselCzeslawBielecki">Ani my nie zmienimy naszego miejsca na mapie, ani wy go nie zmienicie. Dopóki szanujemy siebie jako partnerów i swoje sojusze, pokażmy, że umiemy załatwić sprawy, które leżą w naszych kompetencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym przypomnieć, że byłem blisko zaprzyjaźniony z panem Władimirem Łukinem, wcześniejszym przewodniczącym Komisji Spraw Mię-dzynarodowych Dumy Rosyjskiej. Byłem przewodniczącym delegacji, która udała się z wizytą do Rosji. Bardzo miło wspominamy tę wizytę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego Dmitrija Olegowicza Rogozina, który powiedział: może lód stopnieje w efekcie naszego dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselEdwardWende">Pan przewodniczący kilkakrotnie wspomniał o ubolewania godnym epizodzie bez znaczenia politycznego, jaki zdarzył się w Poznaniu pod konsulatem Federacji Rosyjskiej. Wydarzenie to spotkało się ze zdecydowaną reakcją Komisji Spraw Zagranicznych. Podjęliśmy uchwałę potępiającą to wydarzenie. Krótko potem wystosowaliśmy zaproszenie do Komisji Spraw Międzynarodowych Dumy Rosyjskiej, żeby zacząć rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselEdwardWende">W Rosji wydarzenie to wywołało silną reakcję, chyba kontrolowaną trochę przez władze, bez reakcji ze strony milicji, pod polskimi ambasadami. Była to seria demonstracji i oskarżeń o to, co nazywacie polską antyrosyjskością. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie ma żadnej antyrosyjskości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselEdwardWende">W naszym kraju była opozycja wobec ZSRR, ale to jest na szczęście historia. U was także była opozycja przeciwko ZSRR. W Polsce była ona silniejsza, bo byliśmy krajem zdominowanym, wasalnym. Nie można dziwić się nam, że wspominamy ten okres ze zgrozą. To nie ma nic wspólnego z naszą przyjaźnią z wolną i demokratyczną Rosją. Uznajemy wasze wielkie wysiłki i trudności, jakie ponosicie dla naprawy swojej ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselEdwardWende">My zrobiliśmy wszystko, co było można, żeby pociągnąć do odpowiedzialności chuliganów z Poznania. Doskonale zdajecie sobie państwo sprawę, że nie jesteśmy w stanie zapanować nad chuliganami w Polsce, tak jak wy nie jesteście w stanie zapanować nad chuliganami w Moskwie. To są zdarzenia niezależne od sił politycznych i od naszych sympatii politycznych.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselEdwardWende">Rosja ma świadomość, że nasze interesy polityczne i gospodarcze są w olbrzymim stopniu związane z waszym krajem. Załamanie się i kryzys stosunków handlowych między Polską i Rosją wywołały kolosalne skutki w Polsce, z wielkim pokrzywdzeniem naszej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselEdwardWende">Apeluję do państwa, żeby nie wykorzystywać takich ubolewania godnych incydentów, które wpływają na nasze wzajemne stosunki. Jesteśmy przecież krajami słowiańskimi, które powinny żyć w przyjaźni.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselEdwardWende">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma w Polsce żadnych zorganizowanych ruchów antyrosyjskich, choć zdarzają się wybryki. Takie wydarzenia pojawiają się wszędzie na świecie. Prosimy was bardzo o dobrą wolę i zrozumienie. Poważnie potraktujcie naszą deklarację, że żywimy do was sympatię.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Chciałbym poruszyć sprawę, która dotyczy naszych wzajemnych stosunków w kontekście bezpieczeństwa międzynarodowego. Niebawem będzie gościł w Rosji prezydent Bill Clinton. Będzie omawiana inicjatywa USA dotycząca systemu narodowej obrony przeciwrakietowej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest dosyć skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Uważamy, że począwszy od 1972 r. sytuacja w świecie ustabilizowała się w dobrym tego słowa znaczeniu. Dostrzegamy zaniepokojenie Chin inicjatywą amerykańską, która wymierzona jest m.in. przeciwko Chinom. Amerykański system obrony przeciwrakietowej związany jest z ewentualnym atakiem ze strony takich państw, jak Korea Północna czy Irak.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Obawiamy się, że może to spowodować poważne skutki nawet w Europie, ponieważ po raz pierwszy od chwili powstania NATO tworzą się różnice w systemach bezpieczeństwa. Ameryka się chroni. Jeśli komuś coś będzie zagrażało, to przede wszystkim Europie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyDmitrijOlegowiczRogozin">Irak staje się coraz bardziej bezbronny. Jeśli państwa interesuje ta sprawa, jesteśmy gotowi przedstawić nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Przede wszystkim chciałbym podziękować przewodniczącemu Komisji Spraw Zagranicznych za gościnność i za stworzenie nam możliwości rozmowy. Żeby potwierdzić, że mówimy jednym językiem, mówię teraz po polsku. Chciałbym przeprosić za moją polszczyznę, ponieważ nie miałem treningu przez 18 lat. Jeśli państwo pozwolą, przejdę na język rosyjski.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Chciałbym uzupełnić wypowiedź przewodniczącego Dmitrija Olegowicza Rogozina w kilku kwestiach i przedstawić swoje stanowisko. Pragnę ustosunkować się głównie do kwestii reformy państwa oraz kroków podejmowanych przez prezydenta Putina na rzecz uporządkowania kraju.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Nie będę państwu podawać szczegółów dotyczących pracy parlamentu. Chciałbym natomiast zaznaczyć, że nieprawdą jest, iż w dniu dzisiejszym Duma zatwierdza ustawę o siedmiu regionach. Dzisiaj, w pierwszym czytaniu są rozpatrywane trzy ważne ustawy związane z reformami państwa. Jest to ustawa dotycząca izby wyższej, czyli Rady Federacji, a także ustawa dotycząca podmiotów Federacji - krajów, obwodów i republik oraz ustawa dotycząca sprawowania lokalnej władzy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Nie można dokonywać prostych analogii między Polską i Rosją. Nie można porównywać polskich instytucji samorządowych z władzami lokalnymi w Federacji Rosyjskiej. Jesteśmy deputowanymi i mamy wiele kontaktów z wyborcami. Ludzie bardzo pozytywnie oceniają działania na rzecz umocnienia władzy federalnej, podjęte przez nowego prezydenta. Widzą ogromną wolę polityczną prezydenta, aby zaprowadzić porządek w kraju.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Sformułowanie "dyktatura prawa" używane jest dla podkreślenia najważniejszego zadania, jakim jest stworzenie normalnego państwa, w którym rządzi prawo.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Bardzo boleśnie odczuwamy ochłodzenie w stosunkach polsko-rosyjskich. Proszę mi wierzyć, że nigdy postawy niechęci wobec Polski nie prezentowali obywatele naszego kraju, nasi wyborcy. Możemy przytoczyć wiele przykładów, wskazujących, że nic nie zmieniło się w stosunkach między naszymi narodami. Mamy wiele wspólnego.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Zamierzamy rozwijać stosunki z Polską. Mówię to także jako koordynator Grupy Międzyparlamentarnej Rosja - Polska. Mamy plany na przyszłość, które mamy nadzieję realizować we współpracy z parlamentarzystami polskimi. Teraz, kiedy jest wola polityczna, podejmowanie takich działań jest znacznie prostsze.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#DeputowanyWalentinFilipowiczKnysz">Mam nadzieję, że dzisiejsze szczere rozmowy będą służyły umocnieniu kontaktów między naszymi krajami. Moim zdaniem, nasze państwa powinny rozwijać normalne stosunki gospodarcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Odpowiadam na pytanie przewodniczącego Dmitrija Olegowicza Rogozina dotyczące koncepcji obrony przeciwrakietowej. Polska zajmuje w tej sprawie stanowisko dość wyważone. Przede wszystkim dbamy o to, żeby precyzyjne były definicje. Może to uspokoi naszych rosyjskich rozmówców.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Amerykanie w kontekście systemu narodowej obrony przeciwrakietowej mówią o tzw. państwach hultajskich, które są poza kontrolą międzynarodową. Czasem nie są to państwa, lecz grupy terrorystów albo międzynarodowe organizacje przestępcze. Amerykanie nie mówią o Chinach czy Rosji, lecz o Korei Północnej i Iraku. To jest miejsce, gdzie spojrzenie Rosji na reżim Miloszevicia jest, jak na standardy zachodnie, zbyt tolerancyjne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Inicjatywę Amerykanów należy widzieć w tym kontekście. Różne państwa zastanawiają się, jak uchronić się przed atakiem, również atomowym, który jest poza kontrolą wspólnoty międzynarodowej. Wydaje się, że i Rosjanie, i Amerykanie będą musieli rozważyć traktat ABM, który także wam gwarantuje większe bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Sprawę europejskiej obrony trzeba widzieć we właściwych ramach. Chodzi zwłaszcza o misje ratownicze, związane z utrzymaniem pokoju i powstrzymywaniem kryzysów. Kryzys w Kosowie pokazuje, że Europa nie jest w stanie sama sobie poradzić z tego typu konfliktami. Oczywiście, konieczne jest rozważanie obowiązków i zakresu odpowiedzialności NATO.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Wydaje mi się, że Rosja i Stany Zjednoczone, jako dwa supermocarstwa, mogą trzeźwo oceniać możliwości działania Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Kiedyś to była rosyjska "maszynka do głosowania", potem amerykańska, a teraz jest to miejsce, w którym można sparaliżować każdą inicjatywę. W rezultacie grozi to i Rosji, i Stanom Zjednoczonym, i Polsce, i każdemu cywilizowanemu krajowi.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Jest to pewien problem, który trzeba rozważyć, posługując się precyzyjnymi definicjami.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselCzeslawBielecki">Jeszcze raz dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję ambasadorowi Federacji Rosyjskiej w Polsce za pomoc w zorganizowaniu tej wizyty.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselCzeslawBielecki">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>