text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Przed kilkoma tygodniami zwracałem się z prośbą o włączenie do porządku obrad Komisji sprawy, która dotyczy rolników - przetwórców, tych, którzy wytwarzają spirytus, mogący być stosowany jako dodatek do paliw. Prosiłbym o umieszczenie w dzisiejszym porządku obrad także kwestii dotyczącej decyzji rządu w sprawie wprowadzenia większej ilości spirytusu jako dodatku do paliw. Spowodowałoby to zwiększenie sprzedaży niepełnowartościowych płodów rolnych, to znaczy o gorszej wartości dla przetwórstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie kwestionując wagi tego problemu, chciałbym zauważyć, że aby odnieść się do niego w sposób rzetelny, powinniśmy mieć jakąś informację rządu. Sądzę, że na najbliższym posiedzeniu Komisji, uprzedzając rząd o tym fakcie, możemy wprowadzić ten punkt do porządku dziennego. Jestem przeciwny wnioskowi pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Ja też uważam, panie pośle, że musimy oficjalnie otrzymać materiały. Dzisiaj rząd nie jest przygotowany na odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechZarzycki">To jest moja prośba sprzed czterech tygodni i sądzę, że był czas na to, aby te informację przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomualdAjchler">Poparłbym wniosek pana posła Wojciecha Zarzyckiego, ale pod jednym warunkiem. Taką informację powinno się przygotować nie tylko w odniesieniu do spirytusu, ale także w stosunku do oleju rzepakowego, do paliw zamiennych. Dlatego prosiłbym, panie przewodniczący, aby - gdy będzie pan występował do ministra rolnictwa - zwrócił się pan także w tej sprawie i do ministra finansów. Sprawa jest o tyle poważna, że kupujemy dziś biopaliwo, sprowadzamy je do kraju, a sami nie wiemy, co zrobić z naszym olejem rzepakowym. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna zostać rozpatrzona kompleksowo, z udziałem ministrów: finansów, gospodarki i rolnictwa. Chodzi o to, aby nie było rozbieżnych wniosków ministrów w tej sprawie i by sprawa nie utknęła w martwym punkcie. Zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Wojciecha Zarzyckiego i prosiłbym o rozszerzenie wniosku o inne paliwa zamienne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Dziękuję panom posłom za te sugestie, przyjmujemy propozycję i zobowiązujemy sekretariat Komisji do przygotowania stosowanego projektu wniosku, by panowie ministrowie, z resortów wymienionych przez pana posła Romualda Ajchlera, przygotowali odpowiednią informację na temat wykorzystywania paliw zamiennych pochodzenia rolniczego. Rozumiem, że porządek posiedzenia przyjęliśmy. Przechodzimy do pkt. 1. Kto z panów ministrów będzie referował zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Chciałem potwierdzić upoważnienie pana ministra Artura Balazsa do referowania tej kwestii przez pana ministra Andrzeja Komorowskiego. Prosiłbym, jeśli można, o umożliwienie mi uczestnictwa w Komisji Prawa Europejskiego, tam jest dziś rozważana ustawa weterynaryjna. Będą rozpatrywane wnioski państwa posłów, po drugim czytaniu tej ustawy. Taka sytuacja powstała w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że pan minister Feliks Klimaczak uczestniczy w tej chwili w posiedzeniu Rady Ministrów, pan minister Robert Gmyrek musiał wyjechać za granicę w sprawach wagi państwowej, dotyczących rolnictwa i rybołówstwa. Nie jesteśmy w stanie obsłużyć wszystkich komisji, które odbywają się o tej samej porze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): A co robi w tej chwili główny minister?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Uczestniczy w tej chwili w posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): I pan minister Feliks Klimczak i pan minister Artur Balazs, obaj uczestniczą? A czy to, o czym tu mowa, to nie jest ważna sprawa? Sam pan minister Artur Balazs powinien tu być i uczestniczyć w naszym posiedzeniu, i to tym bardziej że nie uczestniczył w żadnym posiedzeniu tej Komisji w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Po wtóre, już powiedziałem dziś, że prawo powstające w Komisji Prawa Europejskiego jest szkodliwe. To moja opinia. Dlatego uważam, że większy pożytek będzie, jeśli pan w tej Komisji nie będzie uczestniczył. Komisja Prawa Europejskiego, pracując nad Prawem weterynaryjnym, szkodzi nam po prostu. To prawo powinno być robione w powadze, rozwadze i spokojnie, a nie na chybcika. Ja nie wyrażam zgody na to, aby pan opuścił posiedzenie przed zakończeniem dyskusji nad pkt. 1. Czy członkowie Komisji podzielają mój pogląd? Tak? Dziękuję członkom Komisji. Proszę zadzwonić, panie ministrze Chrzanowski, i zaprosić tutaj pana ministra Artura Balazsa, niech przyjdzie, a wówczas będzie pan mógł pójść na posiedzenie Komisji Prawa Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie przewodniczący, nie stosujmy tutaj takiego terroru, który pan zaczyna w tej chwili uprawiać w stosunku do ministrów. Uważam, że kompetencje pana dr Andrzeja Komorowskiego są potwierdzone pisemnie, a poza tym, z racji zajmowanego stanowiska, w tych sprawach w rządzie jest chyba osobą najlepiej poinformowaną, odpowiadającą za całość spraw. Dlatego mnie wystarcza obecność pana dr. Andrzeja Komorowskiego. Z mojego punktu widzenia pan minister Zbigniew Chrzanowski jest potrzebny bardziej na obradach Komisji Prawa Europejskiego, niż tutaj.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Nie podważam, a wręcz przeciwnie, jestem pełen uznania dla pana ministra Andrzeja Komorowskiego. Jednakże sprawa wymaga całościowego potraktowania, a pan Andrzej Komorowski nie jest członkiem Rady Ministrów w rozumieniu prawa konstytucyjnego. A to właśnie ktoś, kto ma takie uprawnienia, powinien być obecny na obradach Komisji. Poza tym, o ile wiem, to pan minister Robert Gmyrek został z upoważnienia pana premiera powołany na szefa zespołu ds. BSE. Dzisiaj jego nieobecność jest po prostu rażąca. Skoro nie mógł przebyć, powinien być obecny pan minister Artur Balazs, a jeśli nie ma ministra Artura Balazsa, to można byłoby nawet tę sprawę przełożyć, rozpatrzyć pkt 2 i poczekać, aż pan minister Artur Balazs wróci z obrad Rady Ministrów i powie nam, co się z tymi wszystkim sprawami dzieje w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Prosiłbym bardzo, aby pan przewodniczący nie podważał sensu działalności jakiejkolwiek komisji, a zwłaszcza Komisji Prawa Europejskiego, gdyż akurat te ustawy przechodzą bez żadnych problemów, są dobrze napisane. To, co pan powiedział, to jest wyłącznie pański pogląd w tej sprawie. Regulamin Sejmu mówi, że minister może upoważnić wskazaną osobę i pan dr Andrzej Komorowski jest upoważniony do występowania w tej sprawie, jest to wystarczające pełnomocnictwo. Proszę więc prowadzić posiedzenie i, jak powiedział pan poseł Jan Wyrowiński, nie terroryzować ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Jeszcze raz powtórzę, panie pośle. Pan dr Andrzej Komorowski jest, niczego mu nie ujmując, tylko Głównym Lekarzem Weterynarii i nie ma statusu, jaki jest wymagany w czasie tego posiedzenia. Musi być tu obecny członek Rady Ministrów, jest bowiem omawiana sprawa zbyt poważna, ze zbyt daleko idącymi konsekwencjami finansowymi i innymi, aby ją bagatelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Podzielając zdanie pana przewodniczącego, chciałbym zaproponować wniosek formalny w punkcie tak ważnym, dotyczącym tak ważnych spraw, stanu dzisiejszego, ale także przyszłości polskiego rolnictwa. Powinniśmy bowiem wykorzystać sytuację lepszej zdrowotności polskiego bydła i trzody chlewnej do tego, aby móc w przyszłości eksportować mięso do Unii Europejskiej. Powinien więc tu być minister rolnictwa, który powinien dać propozycje zmierzające do rozwijania produkcji na bazie stanu, jaki jest w Polsce, w przeciwieństwie do stanu zdrowotnego bydła, jaki jest w Unii Europejskiej. Dlatego proponuję, aby odłożyć w tej chwili rozpatrywanie tego punktu, a realizować punkt następny. Chodzi o to, aby w posiedzeniu, na którym rozpatrywany będzie ten właśnie punkt, dotyczący kwestii BSE, był obecny pan minister Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomualdAjchler">O ile dobrze pamiętam, ja byłem tym, kto wywołał ten temat. W sytuacji, jaka się wytworzyła, całkowicie popieram pański punkt widzenia, absolutnie nie ujmując niczego panu dr. Andrzejowi Komorowskiemu. Popieram wniosek o obecność pana ministra, gdyż interesuje mnie nie tylko kwestia BSE, ale przede wszystkim tego, co się dzieje z wołowiną tu, w kraju. Stoją pełne bukaciarnie i obory z bydłem, zakłady mięsne nie dokonują uboju, rolnicy nie wiedzą, co zrobić z mięsem. I na to pytanie powinien odpowiedzieć przede wszystkim minister rolnictwa. Nie wiem, jakie kompetencje ma minister Zbigniew Chrzanowski do podejmowania decyzji. Jest co prawda w materiale mowa o interwencjonizmie, o dopłatach eksportowych, ale nie podaje się kwot, ani terminów, kiedy to nastąpi itd. Uważam, że gdybyśmy uzyskali odpowiedzi na te pytania, to byłoby obojętne czy odpowie na nie pan minister Artur Balazs, czy pan minister Zbigniew Chrzanowski. Chodzi o to, by posiedzenie Komisji zakończyło się jakimiś ustaleniami i informacjami.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Pan poseł zgłosił propozycje, byśmy się zajęli obrotem mięsem wołowym. Ja natomiast uzupełniłem ten wniosek o sprawę BSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKalemba">Również popieram wniosek o to, by na posiedzeniu był obecny pan minister Artur Balazs. W tak ważnych sprawach, jak cukrownie, sytuacja na rynku żywnościowym, czy BSE, odnoszę wrażenie, po odpowiedziach pana ministra w Sejmie, że pan minister nie bardzo wie, o co chodzi i "ślizga się" po tematach. Sytuacja jest tak poważna, że powinien on tu być. Zwracam uwagę, że w przedstawionej informacji są piękne plany, tylko nie ma środków na ich realizację. Jak nie ma środków, to kto jest za to odpowiedzialny? Członek Rady Ministrów i dlatego obecność pana ministra jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawKalemba">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Był formalny wniosek o zmianę porządku i zajęcie się najpierw sprawą, która jest przewidziana w pkt. 2. Wnioskowano też o to, byśmy zobowiązali pana ministra Artura Balazsa, aby przybył jak najszybciej, jeszcze dziś, żeby można było zająć się punktem pierwszym porządku dziennego, czyli sprawą BSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomualdAjchler">Z tego, co zrozumiałem, pan minister jest na posiedzeniu Rady Ministrów i byłoby nieracjonalne, aby minister, gdy być może Rada Ministrów zajmuje się sprawami ważnymi dla rolnictwa, dzisiaj był z tej Rady odwoływany. Nie wiem nawet zresztą, czy taka możliwość istnieje. Proponowałbym, abyśmy tym punktem zajęli się w obecności pana ministra, ale nie wykluczam, że mogłoby to być nawet jutro.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Z informacji, którą nam podano wynika, że na posiedzeniu Rady Ministrów jest i pan minister Artur Balazs i pan minister Feliks Klimczak. Nie wiem, jaki jest punkt dotyczący rolnictwa na obradach Rady Ministrów, jeśli jest to na przykład decyzja o powołaniu Polskiego Cukru, której jest przeciwny pan minister Artur Balazs, to może lepiej, żeby był nie tam, a przybył tutaj. Przychylam się do propozycji państwa posłów i poddam ją pod głosowanie. Propozycja jest taka, żeby pan minister Artur Balazs był obecny przy rozpatrywaniu punktu 1. Pytanie tylko, kiedy: czy dzisiaj, czy jutro?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRomualdAjchler">Kto jest za tym, aby pan minister Artur Balazs był obecny na posiedzeniu w czasie rozpatrywania punktu poświęconego BSE i obrotowi mięsem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRomualdAjchler">Za wnioskiem było 9 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4 posłów. Kiedy ma się odbyć ta część posiedzenia, dzisiaj, czy jutro?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego, by ustalił z panem ministrem Arturem Balazsem, kiedy nas zaszczyci swoją obecnością. Zwalniam pana, proszę dzwonić i zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Prosiłbym pana przewodniczącego, aby rozpoczął normalne prowadzenie Komisji, nie tracił czasu, podkreślając ważność swojej osoby, pokrzykując na ministrów i próbując dezorganizować ich pracę. Jestem absolutnie pewien, że i pan wiceminister i pan dr Andrzej Komorowski mogą przekazać pełną informację i przez pół godziny już byśmy wiele załatwili, a to co się tu odbywa, to są tylko przepychanki, które niczemu nie służą. Pracujmy, nie zamieniajmy posiedzenia Komisji w targowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Dziękuję panu posłowi. Komisja większością głosów podjęła decyzję o uczestnictwie pana ministra Artura Balazsa w jej posiedzeniu, w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W związku z tym przechodzimy do pkt. 2, którym jest informacja o obrocie zbożami w 1999 r. w świetle wyników kontroli NIK, przeprowadzonej w Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Informację przygotowaną przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi państwo otrzymali. Przypomnę tylko, że w roku 1999 po raz pierwszy Agencja Rynku Rolnego w wyniku uzgodnień poczynionych w trakcie negocjacji, które miały miejsce od lutego do końca maja 1999 r. wprowadziła nową formę interwencji na rynku zbóż, poprzez dopłatę do cen skupu otrzymywanych przez producentów zbóż konsumpcyjnych: pszenicy i żyta. Chodziło o rolników, którzy sprzedadzą to zboże w okresie od początku sierpnia do końca października do magazynów, które są do tego wytypowane i przygotowane. Założenia tej interwencji były szeroko konsultowane ze stroną związkową. Ostatecznie zostały opracowane przez Agencję Rynku Rolnego i wprowadzone do rocznego programu działań interwencyjnych, który przyjęła w czerwcu 1999 r. Rada Ministrów, i były integralną częścią tego programu. Można powiedzieć, że były egzemplifikacją interwencyjnej polityki rolnej, którą Agencja realizuje na rynku zbóż. Co do zasad, to wszyscy z państwa są zorientowani, na czym ten system polegał. Chciałbym tylko przypomnieć, że system ten umożliwił przybliżenie ceny stosowanej w interwencji do cen rynkowych, z zachowaniem ochrony dochodów rolników.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poprzednia forma interwencji stosowana przez Agencję, będąca w pewnym sensie indeksacją ceny interwencyjnej, z roku na rok doprowadziła do sytuacji, że ceny rynkowe, które znajdowały się pod wpływem importu, znacznie odbiegały od realiów i skuteczność interwencji była problematyczna.W roku 1999 objęliśmy tą interwencją z dopłatami ponad 3 mln 200 tys. ton zbóż....</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Panie prezesie, te informacje mamy w materiale, prosiłbym tego nie powtarzać, a tylko uzupełnić te dane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Panie przewodniczący, ten temat był już tylekroć omawiany, że proponowałbym, aby może postawiono pytania, a ja udzieliłbym na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): W takim razie, czy teraz, zanim zaczniemy zadawanie pytań, chciałby pan prezes coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Ta interwencja znalazła stałe miejsce w metodach działania Agencji. Na rok 2001 wprowadziliśmy daleko idące zmiany tego systemu, zmierzające do jego uszczelnienia, wyeliminowania nieprawidłowości. W bieżącym roku jesteśmy w trakcie negocjacji ze związkami zawodowymi. Co do idei tego systemu jest pełna zgodność. Jest to zgoda co do tego, że w okresie przejściowym, przed wejściem do Unii Europejskiej, konieczne jest przyjęcie sposobów interwencji określonych w polityce rolnej. System ten ma być doskonalony, modyfikowany, ale niemniej jest to forma przejściowa, jak na obecne warunki, obecne możliwości organizacyjne i budżetowe Agencji, forma najbardziej prawidłowa. W tym roku przewidziane są również kolejne modyfikacje tego systemu, które spowodują, że będzie on budził coraz mniej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Mam nadzieję, że nasza informacja została przez panie posłanki i panów posłów przestudiowana. Chciałbym zaznaczyć, że badaliśmy rok 1999, jest więc tu jakiś kontekst czasowy, który należy wziąć pod uwagę, jak również sytuację, o której mówił pan prezes Marek Kozikowski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Pan prezes Zbigniew Wesołowski miał także być obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziś jest obraduje Rada Ministrów i ponieważ ten punkt obrad Komisji występuje jako drugi, uznaliśmy, że pan prezes może przyjść nieco później. Porządek obrad trochę się zmienił, ale mam nadzieję, że pan prezes Zbigniew Wesołowski za chwilę się pojawi i zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Chciałbym się wypowiedzieć bardzo krótko. Była to siódma kontrola, którą przeprowadzaliśmy w Agencji Rynku Rolnego, kontrola tzw. koordynowana, czyli z szerokim badaniem podmiotów, które uczestniczyły w badanej działalności. Co roku także dokonujemy oceny realizacji planu finansowego Agencji Rynku Rolnego, jak również pozostałych agencji. Z dziesięciu lat istnienia Agencji zgromadził się bardzo bogaty materiał związany z penetracją jej działalności w zakresie funkcjonowania i realizacji zasad wynikających zarówno ze statutu, jak i z określonych decyzji rządu, które tę działalność współtworzyły. Ta kontrola odbyła się także na życzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ było bardzo wiele krytycznych uwag po kampanii skupu roku 1999. Zostaliśmy zobowiązani do przeprowadzenia tej kontroli, a jej wyniki zaprezentowaliśmy w przedłożonej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Muszę powiedzieć, że przy stosunkowo niezbyt szerokim spektrum skontrolowanych jednostek, da się jednak dokonać oceny i wyciągnąć wnioski, co było złego w realizowanych założeniach, co należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Chciałbym bardzo zdecydowanie odciąć się od imputowanego nam poglądu, jakobyśmy kwestionowali system. Absolutnie nie. Uważamy ten system za racjonalny, prawidłowy. Zresztą nie jest to nasz polski pomysł, funkcjonuje on w Unii Europejskiej. Na poparcie naszego działania w tym kierunku chciałbym przypomnieć naszą informację, dotyczącą dotowania nawozów wapniowych. Bardzo zdecydowanie domagaliśmy się, aby te dotacje docierały do rolników, a nie do producentów nawozów oraz do firm, które zajmowały się obrotem nawozami. Taka próba została dokonana w jednym roku, a w następnym, niestety, od tego się odeszło. Ponownie wnioskowaliśmy o kierowanie dopłat bezpośrednio do producentów rolnych.  Nie dezawuujemy systemu, jest on poprawny, natomiast realizacja, jak pokazują nasze materiały, była w wielu wypadkach bardzo niewłaściwa. Nie ma tu zarzutu, zawartego w tym materiale, który nie miałby oparcia w przykładach. Nie można więc zarzucić nam powierzchowności lub ogólnikowości wniosków. Jest to materiał rzeczowy, rzetelny. Wydaje mi się, że uważna lektura może pomóc w uniknięciu tych niedobrych zjawisk, które towarzyszyły realizacji programu. Jako Najwyższa Izba Kontroli jesteśmy przekonani, że mimo wielu negatywnych ocen, działalność Agencji Rynku Rolnego jest niezbędna. Agencja ta musi funkcjonować i realizować cele. Trzeba tworzyć takie rozwiązania prawne i przyjmować takie regulacje organizacyjne, które nie pozwolą na wykroczenia i nieprawidłowości, które zaobserwowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Badaliśmy bardzo wąski wycinek - zaledwie 4% podmiotów prowadzących skup. Okazało się, że wystąpiło w tych badanych przypadkach niewłaściwe stosowanie zasad na tyle niepokojące, że prezes Najwyższej Izby Kontroli zwrócił się do Głównego Inspektora Kontroli Skarbowej o objęcie kontrolą wszystkich podmiotów dokonujących skupu, u których dopłata z tytułu skupu preferencyjnego wyniosła ponad 10 tys. zł. Wedle informacji, którą posiadamy od pana ministra Jana Wojcieszczuka, ta kontrola będzie zakończona w czerwcu br. i już wstępne rozeznanie wskazuje, że margines wykroczeń finansowych będzie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Chcę też wspomnieć, że w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, prezes Agencji poinformował Najwyższą Izbę Kontroli, iż w ramach kontroli wewnętrznej ustalono, że w 70% jednostek, które zostały poddane ocenie pod względem prawidłowości udzielania kredytu preferencyjnego do zakupu, udzielono go w sposób niewłaściwy. Jest to drugi, bardzo poważny sygnał, poza tymi, zawartymi w naszej informacji, mówiący o tym, że te wykroczenia były bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Jeśli pan dyrektor pozwoli, na początek mam dwa pytania, czy może raczej uwagi. Kto imputuje, że Najwyższa Izba Kontroli podważa sens działania i idee powołania Agencji Rynku Rolnego? Czy nie uważa pan, że słabością Agencji jest czynnik ludzki, by powiedzieć oględnie?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Co do pierwszego pytania, nie mam żadnych trudności z odpowiedzią. Sprawa funduszy celowych, do których również są zaliczane środki służące interwencyjnej działalności w rolnictwie, były wielokrotnie kwestionowane w różnych gremiach. Mówiono między innymi, że trzeba się zastanowić, czy pieniądze te są wykorzystywane racjonalnie, czy właściwie służą rozwojowi rolnictwa. Najwyższa Izba Kontroli, mimo posiadania nawet zbyt dużej ilości danych, mówiących o nieprawidłowościach w działaniach, w wielu miejscach i w różnym czasie, nigdy nie kwestionowała sensu powołania Agencji. Przy ocenie braliśmy też pod uwagę fakt, że Agencja musiała zgromadzić pewien zasób doświadczeń, otwierając w Polsce całkiem nową działalność. To nie jest tak, że staramy się obciążyć tylko Agencję. Mamy pretensję także do Rady Ministrów, że program działań interwencyjnych był późno przyjmowany, że środki, którymi dysponowała Agencja, nie do końca były określone, że często Agencja była zmuszona do sprzedawania swoich zapasów, na przykład żyta, w niekorzystnych dla niej warunkach finansowych po to, aby uzyskać środki na aktualnie potrzebną działalność.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Natomiast jest też prawdziwa ocena pana przewodniczącego, że wiele z tych niedostatków wynika z nieumiejętności rozwiązywania problemów. Te wnioski, które formułowaliśmy i do prokuratur i do organów ścigania, dotyczą personalnie konkretnych osób. Nie wypowiadam się na temat tego, na jakim odbywało się to poziomie decyzyjnym, ale na pewno to nie jest tak, że nie kryją się za nią konkretni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyOsinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Sądzę, że naszą dyskusję skończymy również i wnioskami osobowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Co prawda omawiamy sytuację sprzed dwóch lat, ale sadzę, że mam prawo wypowiadać się w tych sprawach, gdyż uprzedzałem, jeszcze przed podjęciem decyzji o skupie w 1999 r., o nieszczelności systemu. Nie mówiłem, że system jest niedobry, lecz że jest nieszczelny. Mimo iż odbywało się to na sali sejmowej, w obecności ministra rolnictwa i prezesa Agencji Rynku Rolnego, te moje wątpliwości, a także przykłady ze skupu z 1998 r., nie poskutkowały. Efektem tego jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który potwierdza, że to "niedomknięcie" systemu spowodowało znaczne straty - w wielu przypadkach nie do ujawnienia. W skupie 1999 r. były na przykład takie sytuacje, że podmioty, które miały dokonywać skupu, skupowały 1 dzień. Kupiły na przykład 15 tys. ton fikcyjnie. Prasa o tym donosiła, jak był poprowadzony skup, poprzez kwoty skupowe. Sądzę, że te wszystkie sprawy, nawet te doniesienia prasowe były skrzętnie odnotowywane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Poraża mnie stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli zawarte w informacji na stronie 6, że wyniki kontroli wskazują, iż sporządzona w Agencji Ewidencja Interwencyjnego Skupu Zbóż nie była rzetelna. To na jakiej podstawie w ogóle odbywał się skup? Rzeczywisty skup zbóż z dopłatami dla producentów był niższy od ilości prezentowanej przez Agencję, a kwota wypłaconych środków z budżetu państwa przeznaczonych na dopłaty dla producentów - zawyżona w stosunku do faktycznie skupionej w okresie prowadzenia skupu interwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWojciechZarzycki">W terenie sygnalizowane było, że podmioty skupowe kupowały zboże od odległych producentów. Pojawiały się samochody z rejestracją odległych województw. Taki sygnalny transport się pojawiał po to, aby mógł zostać odnotowany, a potem skup już nie był prowadzony. Sądzę, że ktoś za to jest odpowiedzialny. A kto? Ja myślę, że szefostwo Agencji Rynku Rolnego, które nie pilotowało, nie sprawdzało, nie monitorowało. Sygnalizowałem to, że nie jest robiony obmiar skupionego zboża. W magazynach mogło być zboże wcześniej kupione, z importu, a można je było potraktować jako skupione. Rozumiem, że nie znajdziemy tutaj odpowiedzi na pytanie, w jakiej ilości takie przypadki mogły wystąpić. Jednakże w ogóle sam handel i obrót kwotami, to porażająca sprawa i sądzę, że dzisiaj jest to trudne do potwierdzenia co do skali, w jakiej te zjawiska występowały. Dobrze byłoby, aby te przypadki nie potwierdziły się w skupie roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Agencja Rynku Rolnego ma wpływać na stabilizację cen i dochodów uzyskiwanych przez rolników, a także wpływać na stabilizację cen konsumenckich. A jak odbywało się to w stosunku do rolników indywidualnych, tych, którzy mieli małe ilości zbóż? Właściwie oni nie mogli uczestniczyć w obrocie tych zbóż. Sądzę, że ten system rzeczywiście jest bardzo dobry dla wielkotowarowych gospodarstw, na przykład takich, jakie posiada pan minister, dla naprawdę dużych gospodarstw. Na pewno ten system nie służył rolnikom mającym po kilka ton zbóż do sprzedania. Pokażę to na przykładzie województwa łódzkiego - o czym zresztą sygnalizowałem - w okresie skupu na 23 powiaty tylko w 9 powiatach taki skup był prowadzony. Nie było żadnego rozwiązania, które przybliżałoby możliwość sprzedaży zboża przez tych rolników. Tłumaczenie Agencji Rynku Rolnego i ministra rolnictwa, że muszą być podmioty, nie rozwiązuje sprawy. W jakiej sytuacji są ci rolnicy? A chcę powiedzieć, że takich gospodarstw w województwie łódzkim jest 180 tys., ze średnią gospodarstwa wynoszącą 7,9 ha. To jakiego tonażu należy się spodziewać? Oznacza to, że ci rolnicy zostali z tego systemu wyłączeni. Komu więc służył ten system? Przede wszystkim gospodarstwom wielkotowarowym. Na to trzeba zwrócić uwagę. Nic się bowiem nie zmieniło, jeśli chodzi o wielkość gospodarstw. W jaki sposób mamy im pomagać? Czy w taki, jak na przykład w rozwiązaniach, które zostały już przyjęte, jak choćby bony paliwowe. W rozwiązaniu tym wyłącza się możliwość korzystania z nich niektórych gospodarstw z tej racji, że jest w nich słaby, wyeksploatowany sprzęt. Sprzęt, który nie może pokazywać się na drogach, z uwagi na jego marny stan techniczny, a jednak musi on pracować na polach. Takie decyzje polityczne się podejmuje. Chcę powiedzieć tak: ten system będzie dobry, pod warunkiem, że obejmie wszystkich rolników, wszystkich tych, którzy produkują zboża konsumpcyjne. Inaczej system ten z uwagi na to, że owego warunku nie spełnia, jest wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzenie tych badań. To między innymi był i mój wniosek, aby NIK się tym problemem zajęła. Wyniki kontroli w ogromnym stopniu potwierdzają to, że sytuacja nie jest dobra i że należy wprowadzić zdecydowanie lepsze monitorowanie, dokładniejszą kontrolę, aby pieniądze podatników nie były przejmowane przez tych, którzy manipulują sytuacją. Chciałbym zaproponować, aby każdorazowo, co roku, taki skup był oceniany przez Najwyższą Izbę Kontroli po to, aby uniknąć przypadków podobnych do tych, które miały miejsce w 1999 r. A są one karygodne - jeśli dotychczas nie zostały wyciągnięte wnioski i nie zostały ukarane osoby uczestniczące między innymi w handlu kwitami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że zbyt dużo czasu minęło, by mówić o szczegółach, ale nie zapominajmy o tym, jaka panowała wówczas wokół tych kwestii atmosfera, jakie były kolejki, ile dni czekały na skup samochody ze zbożem. Nie zachłystujmy się tym systemem, bo to by znaczyło, że pamięć mamy krótką. A co do samej idei dopłat, jest to system prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mam kilka pytań. Po pierwsze, do pana dyrektora NIK. Z tych wykazanych w informacji wielkości skupu z 1999 r., jaka, zdaniem NIK, część jest skupem fikcyjnym, polegającym na obrocie papierami? Czy NIK się tym interesuje? Po drugie, miałbym pytanie do pana prezesa Agencji. W owym 1999 r., jaka liczba rolników korzystała z tego skupu? Gdyby można było przybliżyć to, orientując się według wielkości skupu: do 10 ton, do 50 ton, do 100 ton, do setek i tysięcy ton. Chodzi mi o to, abyśmy się zorientowali, jaka liczba rolników została tym skupem objęta. Na spotkaniach z rolnikami, gdy pytaliśmy, kto skorzystał z tej formy skupu, okazywało się, że były to pojedyncze przypadki. Chodzi mi o kwestię powszechności dostępu rolników do systemu. W moim przekonaniu niepokojące podczas przygotowywania tego skupu było to, że gdy sygnalizowaliśmy nieszczelność systemu, mówiliśmy, że zastosowane zasady prowadzenia skupu nie tylko nie zabezpieczają przed możliwością wystąpienia korupcji, ale wręcz sprzyjają jej powstawaniu, dokonywaniu nadużyć, to problem został zbyty po dyletancku stwierdzeniem, że takich zagrożeń nie ma. Kontrola NIK pokazała, że było jednak inaczej. A przestrzegaliśmy przed takimi możliwościami nadużyć i to w obecności pana ministra Artura Balazsa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawKalemba">Interesuje mnie odpowiedź na pytanie, jaki był zakres obrotu fikcyjnego? To, że taki obrót wystąpił, nikt tego nie kwestionuje. Sytuacje były następujące: ustalono od kiedy zaczyna się skup interwencyjny, zjechały się transporty, wówczas ktoś wychodził przed bramę i informował, że cały limit został wykorzystany, mimo że jeszcze żaden transport bramy nie przekroczył... Tak było, to wszyscy wiedzą. To były często spotykane przypadki. Pytanie zasadnicze jest więc takie: jaki udział w tych wykazanych milionach ton stanowi ten "papierowy obrót"? Właściciele gospodarstw wymieniali się kwitami, zboże pozostawało w magazynach, a dopłaty były wzięte. Chciałbym bardzo wesprzeć działania NIK, z której inicjatywy podjęto działania zmierzające do wyjaśnienia przebiegu transakcji przy dopłatach przekraczających 10 tys. zł. Uważam, że to bardzo istotna sprawa. Z tych dopłat powinny były skorzystać setki tysięcy gospodarstw w Polsce, mających najtrudniejszą sytuację. Stąd pytanie o to, ile ich z tej możliwości rzeczywiście skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejna kwestia, to przeceny zapasów. Jak podaje się w informacji, ze skupu z 1997 r., NIK stawia poważny zarzut dotyczący wątpliwych przeszacowań wartości zbóż ze zbiorów i dalszej sprzedaży łącznie z eksportem, bo nastąpiło to po zbyt niskich cenach. Warto przypomnieć sobie, że sprzedano to zboże po bardzo niskich cenach, a w pół roku później ceny znacznie wzrosły i można je było zagospodarować; nawet nasi rodzimi przedsiębiorcy by je kupili. Mam pytanie w związku z tym: jakie konkretnie straty, na tych transakcjach eksportowych, poniosła Agencja Rynku Rolnego? Były ceny rynkowe, są świadectwa jakościowe, itd. Wiadomo, że Agencja powinna dbać o odpowiednie wpływy, bo środków w budżecie po prostu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawKalemba">Na koniec pytanie, na ile działania Agencji, która ma stabilizować dochody rolników i ceny dla konsumentów, rzeczywiście przyczyniły się do owej stabilizacji dochodów, a co najmniej nie dopuściły do obniżenia dochodów rolniczych rodzin - a wiadomo, że większość gospodarstw prowadzi produkcję roślinną uproszczoną. Na ile więc Agencja pomogła utrzymać te dochody? Według danych Instytutu Ekonomiki Rolnej od trzech lat sytuacja rolników ciągle się pogarsza, dochody z działalności czysto rolniczej spadły o 37%. Rolnicy są jedyną grupą, w której w ciągu kilku lat dochody spadły o 24%, jeśli się weźmie pod uwagę działalność nie tylko czysto rolniczą, ale też wpływy ze świadczeń, dla przykłady KRUS itp. Jeśli zaś chodzi o pozostałe rodziny, to wzrost nastąpił o 16%, tak więc następuje znaczący rozziew pomiędzy tymi dochodami i powstaje poczucie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselStanislawKalemba">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Te dwa pierwsze głosy świadczą o powadze sytuacji, jeśli chodzi o ten punkt. Dlatego chciałbym się zorientować, którzy posłowie uczestniczą w naszym posiedzeniu: Pan Ajchler Romuald - jest obecny? Jest. Pan Ambroziak Mariusz - obecny, pani Barys Elżbieta - obecna, pan Bujak Bogdan - nieobecny, pan Cycoń Marian - nieobecny, pan Dembiński Marian - nieobecny, pan Deręgowski Witold - podpisał listę, ale go nie ma, pan Dziamski Leszek - podpisał listę, ale go nie ma, pani Grzebisz-Nowicka Zofia - podpisała listę, ale jej nie ma, pan Janiszewski Jacek - nieobecny, pan Jurgiel Krzysztof - nieobecny, pan Juśko Marian - nieobecny, pan Kaczmarek Seweryn - obecny, pan Kaczyński Marek - nieobecny, pan Kalemba Stanisław - obecny, pan Kędra Ryszard - obecny, pan Kopeć Stanisław - obecny, pan Krutul Piotr - podpisał listę, ale go nie ma, pan Kufel Zenon - nieobecny, pan Maniura Edward - obecny, pan Masternak Stanisław - podpisał listę, ale go nie ma, pan Matusiak Ryszard - podpisał listę, ale nie ma go, pan Niewiarowski Ireneusz - podpisał listę, ale go nie ma, pani Nowina-Konopczyna Halina - obecna, pan Nycz Kazimierz - nieobecny, pan Osik Wiktor - podpisany, ale go nie ma, pan Pawlak Stanisław - nieobecny, pan Pilarczyk Jerzy - nieobecny, pan Pogoda Czesław - nieobecny, pan Poślednik Marian - nieobecny, pan Pupa Zdzisław - podpisał listę, był obecny, zwolnił się u przewodniczącego, pan Rynasiewicz Zbigniew - podpisał się, ale go nie ma, pan Skomra Szczepan - podpisał się, ale też go nie ma, pan Smolarek Ryszard - podpisał się, ale go nie ma, pani Sobecka Anna - podpisana, ale jej nie ma, pan Stec Stanisław - podpisany, ale nieobecny, pani Stolzman Maria - podpisana, ale nieobecna, pan Wujec Henryk - obecny, pan Wyrowiński Jan - obecny, pan Zarzycki Wojciech - obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrKrutul">Chciałem powiedzieć, że jestem obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem zapytać o powód, dla którego pan w tej chwili sprawdził obecność. Praktyką parlamentarną jest, szczególnie podczas prac komisji, że taki powód do sprawdzenia obecności istnieje, gdy jest głosowanie, lub kiedy jest o to wniosek. W tej chwili nie było żadnego wniosku, żadnej sprawy formalnej, która by wymagała sprawdzenia kworum. Pan tworzy nowy zwyczaj, który być może w Sejmie jest potrzebny, ale, jak razie, regulamin nie przewiduje takich czynności, które pan przed chwilą wykonał. Po prostu nie mamy w tej chwili powodów do tego, by stawiać sprawę kworum i to jeszcze w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Nie stawiam sprawy kworum, lecz stawiam sprawę obecności posłów podczas omawiania ważnego punktu obrad. Poza tym, niektórzy posłowie publicznie mówią, że Komisja nie działa, sabotuje prace itd. Chcę w tym miejscu oświadczyć, że ta Komisja jest jedną z lepiej pracujących, a ściślej mówiąc, tylko część posłów pracuje bardzo solidnie, natomiast inni chodzą i uprawiają rozmaite polityki. Dlatego przyjąłem, że będziemy pracować wspólnie. A jeśli ktoś nie chce pracować, to niech się zgłosi do marszałka i opuści tę Komisję i pracuje w innych komisjach. Wprowadzamy nowy obyczaj pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pan przewodniczący doskonale wie o tym, że w tej chwili odbywa się posiedzenie Komisji Prawa Europejskiego, w którym muszą uczestniczyć posłowie, z których niektórzy są członkami także naszej Komisji i wnoszą tam wiele dobrego w prace nad ustawami. Wracając do kwestii obyczajów, to sądzę, że akurat ten obyczaj, wprowadzony przez pana, nie jest obyczajem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Chciałbym panu powiedzieć, że ten obyczaj wprowadziłem kilka tygodni temu, już dwakroć wyczytując listę i prosząc o uczestnictwo. To po pierwsze. Po drugie, chcę wiedzieć, ilu to członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi obecnie uczestniczy w Komisji Prawa Europejskiego? Co do tej komisji, to mam swoją opinię i wyraziłem ją na początku. Ale oczywiście, jeśli posłowie przedstawią mi, że uczestniczyli w niej w sposób twórczy, to rzecz jasna to usprawiedliwimy. W tym jednak przypadku proszę pamiętać, że ja odpowiadam za naszą Komisję i za jej efekty pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym zgodzić się z kilkoma głosami przedmówców. Chciałbym się też dowiedzieć, jak ministerstwo i Agencja Rynku Rolnego wykorzystały wyniki kontroli z 1999 r.? Kto korzystał z dopłat, czy została wykonana analiza? Są to olbrzymie pieniądze ze Skarbu Państwa, a jak powiedzieli moi przedmówcy, te środki nie trafiają tam, gdzie powinny, by poprawić opłacalność produkcji rolnej. Uważam, że powinniśmy się wspólnie zastanowić, może rozważyć formę dezyderatu w sprawie innego systemu dopłat? Czy system dopłat bezpośrednich do hektara nie byłby mniej korupcjogenny i ta fikcja, która istnieje przy skupie, co bardzo często potwierdzają rolnicy, nie byłaby wówczas ograniczona? Uważam, że sprawa jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Korzystając z tego, że na sali są obecni, zarówno pan minister, jak i szef Agencji, chciałbym zapytać, co się dzieje: jest wiosna, mamy dziś 13 marca, a ja dostaję alarmistyczne wieści od rolników, że ceny na kwalifikowany materiał siewny są zastraszająco wysokie. Będą wyższe po wejściu do Unii. Tam bowiem jest inny system, jest tam dopłata do materiału siewnego i do takich rozwiązań powinniśmy dążyć i tak też te środki powinny być wykorzystywane. W Unii znakomita większość środków właśnie wykorzystywana jest po to, by obsiewać jak najwięcej obszarów materiałem kwalifikowanym. Mam pytanie do pana ministra, czy jest prowadzone jakieś działanie w związku z taką sytuacją, jak tu przedstawiłem i czy pan minister wie o tym? Grozi nam to, że nie będą obsiane setki hektarów pól materiałem kwalifikowanym, co doprowadzi do degradacji naszej produkcji nasienniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykWujec">Patrzymy na skup interwencyjny, który odbył się w 1999 r. pod tym kątem, co będzie się działo w tym roku. Moje pytanie będzie dotyczyło systemu, który teraz jest przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykWujec">Generalnie chciałem powiedzieć tak: ten system, który został wprowadzony w 1999 r. z inicjatywy Agencji Rynku Rolnego i ówczesnego jej prezesa, sprawdził się. Jest to system, który został zaakceptowany przez producentów rolnych. To jest najważniejsze. Raporty NIK są konieczne do tego, aby wychwycić wszystkie luki, aby nie było oszustwa. Wiadomo, że gdzie występują pieniądze publiczne, zawsze jest oszustwo. Chodzi o to, by raporty NIK ograniczyły to. To jest system polski, to nie jest system europejski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselHenrykWujec">W systemie europejskim interwencja rozpoczyna się dopiero po listopadzie, a nie w ciągu trzech pierwszych miesięcy roku. Nie jest to więc w naszym wydaniu żadne naśladownictwo, ale polska, oryginalna rzecz, konieczna teraz dla podniesienia dochodów producentów rolnych. Oczywiście nie jest to sposób na podniesienie wszystkich dochodów. Trzeba sobie zdać sprawę z tego i o tych liczbach też jest mowa w tym raporcie, że jeśli produkujemy rocznie w podstawowych zbożach ponad 25 mln ton, a system obejmuje 3 mln ton, to nie może to podnieść dochodów wszystkich rolników, tylko tych, którzy są producentami rolnymi w większej skali, bo takie są założenia przyjęte przez Radę Ministrów. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie i Agencja Rynku Rolnego działa w ramach tego rozporządzenia Rady Ministrów. Można powiedzieć, że wówczas, gdy w 1999 r. system wprowadzano, był bardzo nerwowy czas. Część osób, również w Komisji, uważała, że ten system nie wyjdzie, nie zadziała. Wszyscy byli przyzwyczajeni do poprzedniego systemu dopłat do magazynów. Były naciski na to, by taki system utrzymać, sądzę, że za tym rozwiązaniem optowało lobby związane z magazynami. Była obawa, czy w ogóle ten system zadziała w tak krótkim czasie. Ten system powstał w wyniku negocjacji ze związkami zawodowymi. Negocjacje trwały bardzo długo - zaczęły się w lutym, a skończyły dopiero w czerwcu 1999 r., a cena była najważniejszą ich częścią. Te ceny ustalono na 450 i 320 zł, część podmiotów uważała, że nie jest w stanie zapłacić takiej ceny, gdyż nie będzie mogła potem zbyć tego zboża. Były obawy, czy w ogóle ten system ruszy 1 sierpnia 1999 r. i czy uda się ten zamysł zrealizować. Sądzę, że nie można z jednej strony twierdzić, że były podmioty źle kontrolowane, choć oczywiście zgadzam się że należy je kontrolować - a z drugiej strony mówić, że w województwie łódzkim było za mało tych podmiotów. Czy z tego wynika, że w województwie łódzkim należało stosować bardziej liberalną politykę? Ponieważ to było po raz pierwszy, bardzo trudno było podmiotom spełnić warunki istniejące w tym systemie. Sądzę, że w roku następnym działało to już lepiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym teraz przejść do pytań. Kontrola NIK wykazała nieprawidłowości w określonych podmiotach. Jakie konsekwencje będą dla firm, które uczestniczyły w tych nieprawidłowościach, czy podjęto jakieś działania, a także co, zdaniem NIK, należy poprawić w tym systemie, aby uniemożliwić obrót kwitami? Jestem przekonany, że uwagi NIK, co do tego, jak system powinien funkcjonować, będą bardzo istotne także w odniesieniu do oceny roku 2000. Poprosiłbym też o odpowiedź pana ministra Feliksa Klimczaka na pytanie, jak te uwagi NIK zostały wykorzystane w przygotowaniu systemu w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Chciałam się odnieść do propozycji dopłat do hektara. Jestem w posiadaniu ekspertyzy wykonanej w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa, z której wynika wprost, że gdybyśmy zastosowali taki system dopłat, jaki jest stosowany w Unii Europejskiej, to polskim rolnikom bardziej opłaciłoby się nie obsiewać pól i korzystać z dopłat za odłogowanie, niż z tych dopłat do produkcji zboża. Byłoby to przyczyną wyraźnego spadku produkcji zboża, którego i tak w tej chwili za dużo nie mamy. System ten mógłby funkcjonować, ale w oparciu o zupełnie inne założenie i inaczej musiałby być skonstruowany. Natomiast, jeżeli nam zdarzy się to nieszczęście, że będziemy w Unii Europejskiej, to choćbyśmy teraz nie wiadomo jak dobry system zastosowali, to w momencie, gdy się w Unii znajdziemy, a będziemy już mieć dopłaty do hektara, to i tak wpadniemy w unijny system obliczania, który spowoduje odejście od produkcji zboża w kraju. Szukać należy zupełnie innych rozwiązań i nie iść ścieżką, która dla nas będzie niekorzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Mam pytanie do dyrektora NIK: jakie kryteria były stosowane przy wyborze firm do kontroli, czy były to kryteria wielkości obrotu, sprzedaży lub wielkości pobranych kredytów preferencyjnych? Ponadto chciałam zauważyć, że ten problem sprowadzał się do roku minionego. Natomiast w roku bieżącym wszedł VAT w rolnictwie z ewidencją dokumentacyjną i z taką sytuacją, jak w poprzednich latach, nie będziemy mieli do czynienia. W przypadku ewidentnych przestępstw - bo to też można zakwalifikować jako przestępstwa, a nie tylko poświadczenie nieprawdy, te oszustwa lub wyłudzenia kredytów - one się wszystkie kwalifikują do organów ścigania. Sądzę, że z pełną konsekwencją zarówno Agencja, która dopłacała do kredytów preferencyjnych, jak i inne podmioty, będą się domagały zakończenia wszystkich wszczętych spraw karnych. Muszę powiedzieć, że na moim terenie też są takie firmy, co budzi ogromne kontrowersje wśród rolników. Niestety, właściciele firm, którzy dokonali tych przestępstw, zajmują jeszcze eksponowane stanowiska przewodniczących rad powiatu i inne. To rzutuje na ogólną sytuację, na ogólne przeświadczenie o korupcji w naszym państwie i o nieskuteczności prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">W związku z tym, te sprawy z roku 1999, powinny być szczegółowo skontrolowane, każda firma, która uczestniczyła w obrocie, powinna być objęta kontrolą, czy to NIK, czy wewnętrznych służb Agencji, czy też urzędów skarbowych. Trzeba zwrócić się do ministra finansów, aby urzędy skarbowe podjęły takie kontrole i szczegółowo rozliczyły przypadki, w których nastąpiło złamanie prawa i skierowały sprawy do organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselEdwardManiura">Chciałbym zadać pytanie natury bardzo ogólnej: jak NIK ocenia, czy jednak pomimo tych nieprawidłowości, występujących przy zastosowaniu systemu dopłat bezpośrednich, ten system nie jest lepszy od poprzedniego, polegającego na dopłatach do magazynowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKopec">Doprecyzowując pytanie pana posła Henryka Wujca i po części pani poseł Elżbiety Barys, chciałbym się dowiedzieć, czy możemy - a minęło już półtora roku od tamtej sprawy - określić, jakie są efekty skierowania przez NIK do prokuratur tych spraw, dotyczących przestępstw popełnianych zarówno przez firmy, jak i przez osoby, które pracowały, bądź jeszcze pracują w Agencji. A może to się "rozmyło" w czasie lub zostało umorzone z uwagi na niską szkodliwość społeczną? Pytam o to, bo chodzi o budżetowe pieniądze. Praktycznie nie słychać o tym, aby firmy, instytucje lub osoby zostały postawione przed obliczem sądu. Czy NIK i Agencja śledzą to, co się dzieje z tymi sprawami, czy mamy jakiś obraz skierowanych spraw; przecież konkretne osoby, związane z tymi sprawami były znane z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Chciałbym przede wszystkim nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Henryk Wujec. Najwyższa Izba Kontroli nie jest od wykazywania zalet systemu, lecz wskazywania wszelkich jego słabości. Tak samo, jak państwo posłowie, mogę podziękować NIK za wskazanie miejsc i okoliczności, w których ten system pozwala, lub co najmniej stwarza szanse na popełnianie oszustw. Nawiązując do pytania pana przewodniczącego, co do imputowania NIK pewnych sformułowań, to ja po prostu stwierdzam ponad wszelką wątpliwość, że w piśmie wstępnym do protokółu jest ogólne sformułowanie, które mówi, że stworzono system korupcjogenny. Podzielam pogląd wszystkich tych, którzy twierdzą, że sam system dopłat bezpośrednich jest prawidłowy. Twierdzę, że system ten ma na celu stabilizację cen i dochodów rolniczych. Proszę jednakże pamiętać, że negocjowany ze związkami zawodowymi poziom cen, jak i wysokość dopłat bezpośrednich, kreują ceny na rynku w ogóle. A więc patrząc z tego z punktu widzenia, na pytanie, którzy rolnicy skorzystali z systemu trzeba odpowiedzieć, że skorzystali wszyscy rolnicy i wszyscy konsumenci w zakresie stabilizacji dochodów i stabilizacji cen dla konsumentów. Podkreślam: w tym sensie skorzystali wszyscy. Z punktu widzenia osiągnięcia tego celu nie ma znaczenia, czy skupem interwencyjnym były objęte duże podmioty, mam na myśli towarowe gospodarstwa o dużych powierzchniach, dostarczające duże ilości zboża, czy też gospodarstwa mniejsze, ponieważ chodziło o wpłynięcie na sytuację na rynku. Powtarzam jeszcze raz, jako minister nadzorujący Agencję Rynku Rolnego, że jestem wdzięczny NIK za wskazanie wszelkich słabości tego systemu. Tego należało oczekiwać od NIK, że wszystkie błędy, wszystkie niedociągnięcia, wszystkie luki lub braki w przepisach zostaną wykryte i wskazane, a resort rolnictwa i Agencja Rynku Rolnego, korzystając z tych protokółów i wskazówek, dokona takich zmian, które pozwolą na ulepszenie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Od dwóch miesięcy w parlamencie znajduje się projekt ustawy o regulacji rynków. Dotyczy to trzech podstawowych rynków: mleka, mięsa i upraw, w tym także zbóż. Jest to ustawa, która w pierwszej kolejności trafiła do Komisji Prawa Europejskiego, następnie została skierowana do komisji stałej, gdzie od dwóch miesięcy wszystkie propozycje dotyczące regulacji rynku zbóż, są w rękach państwa posłów i jest możliwość zapoznania się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Co do sprawy czy Agencja należycie wykonywała swoją funkcję kontrolną, to chciałem zaznaczyć, że Agencja działa w ramach tego, do czego została powołana i na podstawie ustaw i statutów, które zostały dla niej uchwalone. Nie mamy takich uprawnień i myślę, że nigdy nie będziemy mieli, jakie ma NIK, jakie mają urzędy skarbowe lub Inspekcja Skupu i Przetwórstwa oraz inne inspekcje i służby kontrolne w Polsce. Kontrola NIK, która dotyczyła skupu z roku 1999, była prowadzona w ciągu 2 lub 3 miesięcy, natomiast my działamy podczas żniw, w trakcie obrotu zbiorami. Muszę powiedzieć, że warunek, związany z funkcjonowaniem tego systemu, polegający na tym, że rolnik, który sprzeda w tym systemie zboże, musi w ciągu 30 dni obligatoryjnie otrzymać opłatę, również nie sprzyjał pogłębionej kontroli. Musieliśmy reagować na jakość przedstawianych nam przez podmioty dokumentów. Były zarzuty co do rzetelności i uczciwości podmiotów. Staraliśmy się uspołecznić wybór podmiotów. We wszystkich oddziałach Agencji zostały utworzone komisje, do udziału w których zostały oddelegowane osoby reprezentujące Izby Rolnicze. Każda firma, z którą później była podpisana umowa, została zaopiniowana przez przedstawicieli Izb. Jeżeli trafili się kontrahenci, którzy w sposób ewidentny nadużyli tego zaufania, to oznacza, że rozeznanie wśród samych rolników nie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Jeśli chodzi o kontrole, to w roku 2000 wprowadziliśmy zasadę, której nie było w roku 1999, że całe zboże musi być skupione za kredyt preferencyjny i musi być przewłaszczone przez bank. To również argument w kwestii fikcyjności zboża. Bank musi przewłaszczyć każdą tonę zboża. Jeśli mówimy, że pewne transakcje odbyły się tylko na papierze, to znaczy, że w systemie bankowym są nieprawidłowości. Pieniądze nie mogły być przeznaczone na inne cele, bo to jest w ogóle sprzeczne z ideą kredytu preferencyjnego, natomiast zboże musiało być, istnieć fizycznie. A czy zboże pochodziło od szerokiego kręgu dostawców? W roku 1999, pierwszym roku wprowadzania systemu, nie było w tym zakresie ograniczeń, natomiast w roku 2000, gdy przekonaliśmy się, że pojawia się zjawisko ograniczonego kręgu dostawców, wprowadziliśmy obostrzenie polegające na tym, że jeden dostawca mógł sprzedać do magazynu w danym miesiącu tylko 25% ilości zboża, którą dany magazyn w danym miesiącu mógł skupić. Z kolei ze strony skupujących było to krytykowane, twierdzili oni, iż narusza ich swobodę obrotu i interesy przez to, że nie mogą od dużych dobrych dostawców skupować tego zboża. Były zarzuty, że przyjeżdżało to zboże z drugiego końca Polski. Nie ma żadnych ograniczeń w zakresie przerzutu zboża pomiędzy województwami, jeżeli komuś się opłacało i zachował warunki umowy kredytowej z Agencją, nie było żadnego naruszenia prawa w tym, że ktoś przykładowo z województwa warmińsko-mazurskiego zawiózł zboże do Katowic.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">W szeregu przypadków opisanych w informacji NIK, w których, także w wyniku analizy prawnej służb Agencji, skierowano sprawy do prokuratury, nie doszukano się znamion przestępstwa. Takim przykładem jest wskazana przez Agencję, jeszcze przed kontrolą NIK, sprawa polegająca na tym, że córka założyła spółkę prawa handlowego i wykupiła zboże od ojca. Mogło to budzić szerszą krytykę moralną, natomiast w świetle prawa jest to dopuszczalne i nie ma podstaw do tego, by czegokolwiek dochodzić. Sprawy, które budzą nasze zastrzeżenia, kierujemy do organów ścigania, ale zdarza się, że sprawy te są odsyłane. Prokuratura w co najmniej kilku sprawach, które tu zostały w materiale opisane, po prostu nie wszczęła postępowania, gdyż nie znaleziono do tego podstaw. Jest to przyczynek do obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Weszła niedawno w życie ustawa o domach zbożowych i wiele spraw, które zostały tu przedstawione jako naganne, między innymi przyjmowanie na składowanie zboża lub obrót kwitami, będzie ideą tej ustawy i funkcjonowania domów składowych. Musimy nasz pogląd na kwestię obrotu zbożem troszeczkę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Jeśli chodzi o stabilizację dochodów, to ten system generalnie się sprawdził. Najlepszym dowodem jest to, co się dzieje w ostatnich miesiącach, po ostatnich żniwach. W roku, który przez Główny Urząd Statystyczny oceniany jako klęskowy, gdzie w miliony ton szacuje się niedobór zboża, skupiono ponad 3, 5 mln ton zboża. A więc rynek jest ustabilizowany, towarowość obrotu wzrosła, zboże jest na rynku, zboże pod kredyt, przewłaszczone. To zboże teraz, gdy przypadają daty spłat kredytów, trafia na rynek. Mimo że mamy różne kontyngenty, jednak zboże krajowe znajduje miejsce na rynku. Jest to korzystne dla rolników, którzy sprzedali 3,5 mln ton, jak i dla podmiotów przechowujących zboże. Trzeba bowiem zaznaczyć, że poza stabilizacją rynku konsumenckiego i producenckiego, ten system jest bardzo korzystny dla sfery przechowalnictwa i przetwórstwa, gdyż mamy tani surowiec i jest opłacalność procesu przechowalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Mówiono tu o systemie dopłat bezpośrednio do hektara. Zgadzamy się, byłby to bardziej klarowny, bardziej szczelny i bardziej precyzyjny system. Jego środki trafiałyby bezpośrednio do rolników, którzy byliby beneficjantami tego systemu, niemniej taki system stosowany w UE wymaga bardzo dużego wysiłku finansowego. Myślimy o przygotowaniu i wdrożeniu systemu AJAX, chodzi w tym systemie o to, aby każda działka, na której rolnik uprawia zboże, była możliwa do zidentyfikowania, do skontrolowania. Wówczas nie wchodzimy w ogóle w sferę obrotu zbożami, a w sferę dopłacania do areału. Tym będzie zajmowała się Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, po wprowadzeniu systemu AJAX i wejściu do Unii, natomiast Agencja Rynku Rolnego będzie odpowiadała tylko za sferę związaną z rynkiem, skupem interwencyjnym i sprzedażą interwencyjną.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Zgadzamy się z tym, że system, który wprowadziliśmy, ma swoje wady. Jest on systemem przejściowym. Trzeba też pamiętać, że był on wprowadzany w bardzo napiętej sytuacji, bez możliwości dobrego przygotowania, w zasadzie był opracowywany i wdrażany z tygodnia na tydzień. Musiał nieść ze sobą pewne zagrożenia i nieprawidłowości, natomiast w kolejnych latach, mając te doświadczenia, staramy się podobnych zjawisk uniknąć. W roku 2000 byliśmy już na tyle bogaci w doświadczenia, że wprowadziliśmy system informatyczny, który pozwala w sposób może jeszcze nie do końca dokładny, zidentyfikować każdego dostawcę, który nam to zboże dostarcza. W tym roku będziemy doskonalić ten system. Dążymy do stworzenia centralnej bazy danych, aby można było w sposób najbardziej bezpośredni, po dokonaniu sprzedaży, reagować na nieprawidłowości. Chcemy również, aby uwarunkowania systemu były bardziej doprecyzowane. W zeszłym roku było wymagane poświadczenie przez urząd gminy, że dany rolnik na tej powierzchni, którą deklaruje w oświadczeniu, prowadzi gospodarkę zbożową. W roku 1999 tego nie mieliśmy. Był to skutek uzgodnień ze związkowcami, ponieważ system był w zasadzie w przeddzień żniw negocjowany, głos związkowców przeważył, a uważali oni, że żądanie od rolników, którzy już wówczas prawie stali w kolejkach, zaświadczenia z gminy, będzie dodatkowym utrudnieniem. Była to z naszej strony świadoma rezygnacja z tego wymogu. W ubiegłym roku już żądaliśmy oświadczenia z gminy i mogliśmy z tego punktu widzenia weryfikować system.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Ustawa o VAT w rolnictwie: każda dostawa będzie musiała zostać sfakturowana. W roku 1999 w zasadzie znaczna część obrotu zbożem, lege artis, była poza ewidencją handlową. Małe firmy, mali dostawcy... wiadomo - nie byliśmy w stanie tego skontrolować, ani zareagować odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Następna rzecz, którą w tym roku proponujemy, pozostająca na razie na etapie uzgodnień ze związkami zawodowymi, to sprawa sposobu wypłaty dopłat. Proponujemy, aby ta dopłata była robiona jednorazowo, po zakończeniu skupu. Wówczas, mając dobry system informatyczny i oświadczenia rolników, korzystając z bankowego monitoringu wykorzystania kredytu, zanim dokonamy wypłaty, będziemy mieli czas na ocenę i reakcję. W roku 1999 było to w zasadzie niemożliwe, gdyż na bieżąco, mając dokumenty, które wykazywały cechy prawidłowości, musieliśmy wypłacać dopłaty. Oczywiście w umowie jest zapisane, że w ciągu 5 lat Agencja oraz inne służby, mogą dochodzić prawdy, ale jest to już po dokonaniu  wypłaty. Podmiot skupujący, który wypłaci dopłatę rolnikowi, z którego winy nastąpiło uchybienie, ponosi odpowiedzialność wobec Agencji, wobec budżetu za wydatkowanie tych środków. Takie dochodzenia zwrotu środków są czynione wobec podmiotów, którym zostały udowodnione wspomniane niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poruszono tu kwestię przeszacowania zapasów zbóż Agencji i eksportu. Sam fakt przeszacowania wynika z przepisów ustawy o rachunkowości. Przeszacowanie to zostało ujęte w opinii biegłego, który badał sprawy za rok 1999, jak również było weryfikowane i uzgadniane z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zostało ostatecznie potwierdzone, że dopóki nie nastąpi zmiana stanowiska w tym względzie, Agencja powinna takiego przeszacowania w roku 1999 dokonać. W zakresie gospodarki finansami jesteśmy jednostką podległą Ministerstwu Finansów. Skoro jest takie stanowisko, to postępujemy zgodnie z nim, gdy się to stanowisko zmieni, to my również będziemy to uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Jeśli chodzi o eksport, przypomnę rok 1998, wykup ponad 700 tys. ton zbóż z magazynów autoryzowanych. Agencja miała zapasy na przełomie roku 1998/1999 wielkości 1 mln 800 tys. ton ogółem. Wiele magazynów, zwłaszcza na północy, gdzie największa jest towarowość, w czasie żniw było po prostu w 100% zasypanych zbożem. Agencja stała przed koniecznością bardzo dużej interwencji na rynku, nie mając na to wystarczających środków i w trybie uzgodnień międzyresortowych i dyskusji na obradach Rady Ministrów, fakt eksportu został przesądzony z pełną świadomością cen, jakie możemy uzyskać. Na rynku krajowym ceny były wyższe, były też wyższe na mięso wieprzowe. To jest koszt interwencji, oszczędzamy rynek krajowy, sprzedając ze stratą na eksport. Mówienie, że nieprawidłowością jest sam eksport, jest w rzeczywistości dyskusją nad istotą interwencjonizmu, natomiast co do sposobu, to Agencja, w oparciu o ustawę, mogła sprzedawać swoje zapasy również na eksport w trybie przetargu. Przetarg taki został zorganizowany, z udziałem notariusza. Tych ofert nie było za dużo. Polska od lat nie eksportuje zboża i nie ma rynku na świecie. W związku z tym nasze zboże nie było towarem markowym. Jeśli chodzi również o zboże, które było w zapasach Agencji, to było to zboże o obniżonych parametrach jakościowych, dlaczego - to wszyscy wiemy. W roku 1997 były gorsze warunki plonowania. W każdym razie, to zboże zostało wyeksportowane zgodnie z procedurą, zgodnie z obowiązującymi przepisami. W informacji NIK był zarzut, że zboże było sprzedane na promie. W świetle przepisów celnych jest to dopuszczalne i prawidłowe. Mogło być ono na morzu jeszcze dziesięć razy sprzedane, taki jest obrót światowym zbożem. Natomiast to, co dotyczy Agencji i przepisów obowiązujących w Polsce, zostało wypełnione: zboże na pewno nie zostało sprzedane w kraju. Są na to dowody, SAD itd. Wiele magazynów, między innymi nasz elewator w Malborku, zostało rozładowanych, dzięki czemu mogliśmy skutecznie prowadzić skup.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">O stabilizacji rynku już mówiłem. Myślę, że w chwili obecnej mamy rynek zbóż ustabilizowany, zapewniający dochód tym, którzy jeszcze nie sprzedali tego zboża, albo go przechowują, na ustabilizowanym poziomie. Wydaje mi się, że to jest w dużej mierze zasługa systemu. Wykorzystujemy uwagi NIK, zawarte w protokołach, wykorzystujemy też nasze spostrzeżenia, z roku na rok doskonalimy ten system. Sądzę, że kres tego systemu nastąpi z chwilą wejścia Polski do UE , będziemy musieli wówczas dostosować się do systemu, który tam obowiązuje. Chciałbym też zaznaczyć, że Agencja Rynku Rolnego nie obejmuje materiału siewnego swoim działaniem, więc nie chciałbym się w tej materii wypowiadać. Informacja NIK dotyczyła również spraw związanych z interwencją w roku 1998. Tam były większe sprawy, które trafiły do prokuratury, sprawy te dotyczyły także niektórych osób, które wówczas były zatrudnione w Agencji. Mogę tylko powiedzieć, że te osoby w Agencji już nie pracują. Chodziło w tym wypadku o szczeciński oddział Agencji.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Jeśli chodzi o sieć skupu i magazynów, to my możemy kierować swoją ofertę, jeśli chodzi o skup, o magazyny, tylko do tego podmiotu, który fizycznie jest i funkcjonuje. Jest na przykład elewator w Lesocicach, który jest wprawdzie technicznie przygotowany, ale nie ma zdolności, jest tam syndyk. Nie możemy bezpośrednio wpływać na to, że sieć jest taka, lub inna. W niektórych województwach lub powiatach, ta sieć jest za gęsta, ale są też miejsca w Polsce, gdzie tych magazynów jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">W roku 1999, poprzez sieć KRUS, do każdego rolnika została wysłana informacja, o zasadach i sposobie interwencji z dopłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Przepraszam, że nie mogłem być od początku dyskusji nad tymi kwestiami, ale liczyłem, że to będzie rozpatrywane jako punkt 2, a przedtem uczestniczyłem w obradach Rady Ministrów. Dokonam pewnego porównania. Powiem o sprawie związanej z interwencją i wynikami kontroli za rok 1999, o pierwszej reakcji Agencji, niektórych dziennikarzy i pewnych osób zabierających głos po wynikach kontroli, ogłoszonych przez NIK. Gdy zakończyliśmy kontrolę w szkołach dotyczącą patologii, gdzie chodziło o to, czy w szkołach spożywa się alkohol, czy są tam dostępne narkotyki itp. kuratorzy i dyrektorzy szkół udali się po pierwsze do telewizji, by prostować i przekonywać, że takich problemów w ogóle w szkole nie ma. Statystyki najwyraźniej jakby ich nie dotyczyły. Nie chcę powiedzieć, że reakcja na nasze informacje o wynikach kontroli w Agencji była podobna, ale pewne symptomy, pewne wypowiedzi imputujące NIK, że jest przeciwko Agencji i systemowi były. Omawiajmy konkretnie wyniki tej kontroli, rozmawiajmy na temat treści zawartych w informacji. Cieszę się z tonu, jaki na początku swojej wypowiedzi wprowadził pan minister Feliks Klimczak. To ministerstwo i pracownicy Agencji są specjalistami, pracują tam 10 lat i więcej. To państwo mają kontakty, możliwość porównania, dokonania najróżniejszych symulacji. My przychodzimy po fakcie. Dlatego umówmy się, że kwestia tego, aby dobrze zafunkcjonował system słuszny, co do idei, jest naszą wspólną sprawą. Nikt nie występuje przeciwko Agencji, ani przeciwko systemowi. W związku z tym, że dotyczy to sprawy, którą w jakiś sposób, może nieudolnie, ale nadzoruję, a pan dyrektor Jerzy Osiński koordynuje, obu nam zależy na tym, abyśmy z roku na rok osiągali pewien postęp, abyśmy z roku na rok nie powtarzali tych samych błędów i poważnych środków budżetowych nie traktowali niefrasobliwie: "A to tylko 1 mln 300 tys. zł, w porównaniu do 270 mln zł". Ale jaka była skala zbadanych spraw? Zobaczymy co wykaże Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej. Nie chcę niczego uprzedzać, ale zapewniam, że dokładnie tę sprawę zbadamy i poświęcimy jej wiele uwagi. To nie jest tak, że jest dobry czas, aby wprowadzać jakiś system. Nigdy nie ma dobrego czasu, natomiast jest sprawa przygotowania, przemyślenia, przewidywania pewnych rzeczy. Tego właśnie domagamy się od specjalistów, od tych, którzy przygotowują taki system. To państwo muszą przewidzieć skutki różnych decyzji. To nie może być tak, że skutkiem tych decyzji jest możliwość popełniania nieuczciwości. My nie mówimy, że system jest korupcyjny, ale że system umożliwia korupcję. To co innego, proszę dokładnie przeczytać, co napisaliśmy w tezach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">I jeszcze jedna ogólna uwaga. Panie prezesie, przecież nam wszystkim zależy na tym, żeby było lepiej, a pan nas zaczyna pouczać, że trzeba przeszacowywać zboże, jak jest inwentaryzacja. Jednakże, jeśli go się potem sprzedaje po jakiejś cenie, a inni w tym czasie sprzedają zboże dwukrotnie drożej, to znaczy, że potrafią myśleć po gospodarsku i osiągną lepszy wynik. Chciałbym, aby agencja państwowa, zasilana z budżetu państwa, znajdującego się w niełatwej sytuacji, agencja, która ma niełatwą rolę do spełnienia, myślała po gospodarsku. Dlaczego to inni mają zarabiać? Szanujcie prawo, ale myślcie po gospodarsku i nie pozwalajcie się w tych sprawach "ogrywać".</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jakie kryteria były stosowane przy doborze podmiotów do kontroli? Przede wszystkim kontroli tych dokonywano w oparciu o informacje posiadane przez delegatury NIK o pojawiających się nieprawidłowościach oraz brano pod uwagę wielkość skupu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Było pytanie o ocenę generalną. Wyrażę nasz pogląd w imieniu Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jesteśmy, jeśli chodzi o system, pozytywnie do niego nastawieni, natomiast negatywnie oceniamy wykonawstwo. Negatywnie oceniamy też kontrolę wewnętrzną Agencji Rynku Rolnego. Państwo mówią, że to my powinniśmy kontrolować. My mamy obowiązek zbierać wyniki wszystkich kontroli, bo jesteśmy Najwyższą Izbą Kontroli, zbieramy wyniki kontroli PISiPAR i innych podmiotów kontrolujących. Jednakże jeśli my przychodzimy po waszej kontroli wewnętrznej i sprawdzamy, że coś było badane, ale w taki sposób, że nic nie ustalono, to uważam, że efektywność kontroli wewnętrznej pozostawia wiele do życzenia. Powiedzmy sobie: tak, na tym etapie powinniśmy poprawić swoją skuteczność, na tym etapie powinniśmy poprawić skuteczność kontroli wewnętrznej. Wierzę, że rok 2000 nie dostarczy NIK tyle faktów, co poprzedni. W tym roku nie będziemy badać Agencji tak dokładnie, państwo o tym doskonale wiedzą, bo nie stać nas na to, natomiast sprawdzimy budżet i wyniki kontroli skarbowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jeśli chodzi o wykorzystanie naszych wyników kontroli, to będziemy oczywiście się spotykać, będziemy rozmawiać, odniesiemy się do tych spraw przy kontroli budżetowej, czy realizacja tych wyników jest skończona. Wszystkie sprawy z naszej poręki zgłoszone do prokuratury się toczą. Myślę, że Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej dostarczy jeszcze szerszej informacji; co by nie mówić - dokumentacja pozostała, na szczęście budżetu i Skarbu Państwa, a na nieszczęście tych, którzy wykorzystali ten system zawierający w sobie elementy głębokiego zaufania. Natomiast my stoimy na straży interesu państwa, nie wierzymy aż tak bardzo tym podmiotom, które powstają, a potem jakoś giną. Ta wiara, to zaufanie, powinno być jednak ograniczone. Chodzi o to, aby te środki, które zostały przeznaczone na dopłaty, a w roku 2000 było to trochę mniej niż 400 mln zł, nie zostały zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jesteśmy jak najbardziej za dopłatami bezpośrednimi, gdyż jest to środek adresowany, bardzo motywujący, ale musi być on odczuwalny bezpośrednio przez producenta. Nie chcę powtarzać tu obiegowej opinii, która mówi, że dotknęliśmy zaledwie wierzchołka spraw. Chciałbym wierzyć, że jest tak, jak mówi pan prezes, że wykryliśmy wszystkie sprawy, które były do wytknięcia, a poza tym jest wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Panie prezesie, jednak pan w ostatnim zdaniu powiedział rzecz, w moim przekonaniu, ważną. Jako członkowie Komisji nie możemy na to nie zareagować. Otóż, jeśli jest tak, że dotknęliśmy zaledwie wierzchołka spraw, który to wierzchołek wygląda tak jak wygląda, to nie możemy nie dotrzeć do podstaw. Dlatego mam propozycję, aby w tych nadzwyczajnych sytuacjach NIK sprawy potraktowała z należytą starannością i jednak do tej podstawy w swojej kontroli dotarła. A także, aby Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej przedstawił nam również tu, na obradach Komisji, swoje wyniki kontroli. Jak pan słusznie zauważył, system jest dobry, ale zawiodło wykonawstwo, czyli ludzie i kontrola wewnętrzna. Mam prośbę do pana prezesa Zbigniewa Wesołowskiego, aby sporządził w niedługim czasie opinię na temat tego wykonawstwa oraz kontroli wewnętrznej, jak ona przebiegała, jakie są jej mankamenty, jakie są braki. Zdaje się, że panowie z Agencji Rynku Rolnego zapomnieli trochę w jakiej instytucji pracują. To nie jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, a agencja rządowa. Panowie powinni być strażnikami budżetowych pieniędzy. Z moich informacji wynika, że tam są dokonywane "przekręty" i to wielkie, od wielu lat, a kolejny prezes kryje prezesa poprzedniego. Proszę panów z NIK, aby sprawę Agencji Rynku Rolnego, jednej z ważniejszych instytucji działających na rzecz polskiej gospodarki i normalnej polityki rolnej, z całą uwagą potraktowali, sprawdzili 2000 r. także, ale w innym kontekście - nie dopłat bezpośrednich, lecz rozmaitych bezpośrednich kontaktów spółek i spółeczek byłych prezesów z tą instytucją. Skończyły się czasy, kiedy można było społeczeństwo okłamywać i mamić, że budżet jest w rozsypce i nie ma pieniędzy. Istotnie, budżet jest w stanie poważnym, ale tylko dlatego, że instytucje, takie jak Agencja Rynku Rolnego i parę jeszcze innych instytucji rządowych, stały się prywatnymi folwarkami pewnych osób.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chcę panom powiedzieć, że od dzisiaj my, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będziemy z całą uwagą przyglądać się wszystkim instytucjom, łącznie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która prowadzi sprawy z punktu widzenia formalnego bardzo dobrze, natomiast prowadzi inne sprawy nie bardzo dobrze. Będę o nich jeszcze mówił w przyszłości. Przepraszam za trochę może zbyt długi wywód, ale chciałbym, abyśmy wiedzieli, w jakiej Komisji pracujemy i nad jakimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym się odnieść do poruszonych tu spraw, ale już bardziej w perspektywie przyszłości, ponieważ na pierwszej części obrad Komisji nie byłem, bo uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego, gdzie były rozpatrywane poprawki do ustawy weterynaryjnej, niestety z bardzo dużymi skutkami dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawStec">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Ale ze złymi, czy z dobrymi skutkami?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawStec">Różnie to można postrzegać, zobaczymy, jakie będą efekty poprawek. Mam trzy pytania do pana prezesa. Mówił pan, i słusznie, że dopłaty powinny być do hektara i że aby to wprowadzić, potrzebne jest wdrożenie systemu AJAX. Jak się orientuję, system AJAX jest wdrażany w tej chwili w dwóch województwach, ale tylko w zakresie ewidencji hodowli zwierząt. Nie jest na razie wdrażany w zakresie ewidencji upraw. Ile trzeba czasu, aby system AJAX mógł być wdrożony i aby dopłaty do hektara mogły być do produkcji roślinnej, począwszy od zboża, a skończywszy na rzepaku realizowane? Drugie pytanie: wspomniał pan, że nasze zboże nie jest towarem na rynkach Unii Europejskiej. To po co porozumienie podpisane we wrześniu ubiegłego roku o zwolnieniu z cła, pomiędzy rządem polskim a Unią Europejską, między innymi dotyczące zboża? Po co, skoro nie jesteśmy w stanie wykorzystać tego kontyngentu zapisanego w porozumieniu?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawStec">I jeszcze jedno pytanie. Kiedy Agencja rozpocznie skup interwencyjny bydła rzeźnego? Sytuacja jest tragiczna, nikt go nie chce skupować, a jeśli chce, to po 2 zł 10 gr za kg. Tych rolników, którzy prowadzą tucz, nie możemy pozostawić samych sobie. Musimy im pomóc. W ramach rezerw powinien być skupiony żywiec wołowy, bo naprawdę sytuacja jest tragiczna. Nie trzeba skupować interwencyjnie trzody chlewnej. Były na ten cel zarezerwowane środki i można je przenieść na interwencyjny skup żywca wołowego, bo taka jest potrzeba chwili. Nie było tego w planie na 2001 r., bo nikt nie przewidywał przecież choroby BSE i jej skutków. Trzeba ten plan zmienić i pomóc rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Sprawa, którą dziś omawiamy, jest superważna. Mówiono tu o wierzchołku problemu. Dlatego też dziwi mnie nieobecność pana prezesa Andrzeja Łuszczewskiego. Był on wiceministrem wówczas, gdy wprowadzano ten system. Dobrze byłoby, aby prezes swoje opinie co do systemu i co do jego niedoskonałości dzisiaj przedstawił. Nie ma także tego, kto te zadania realizował, czyli byłego prezesa, pana Jana Lisowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Czy można zapytać dlaczego na naszym posiedzeniu nie ma obecnego prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Nie wiem, gdzie jest dokładnie, jeśli dobrze się orientuję, to udał się w delegację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Ale dokąd i w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Niestety, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): To proszę pana dyrektora, który siedzi obok pana prezesa, aby zadzwonił do Agencji, zorientował się, gdzie jest prezes Andrzej Łuszczewski, w jakiej sprawie się udał, w jakiej jest delegacji i poinformował nas o tym. Nie ma go na naszym posiedzeniu, mimo że dotyczy ono tak ważnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Kontynuując moją wypowiedź chciałbym podkreślić, że nie zgadzam się z panem ministrem Feliksem Klimczakiem, który mówił, że system rzeczywiście stabilizuje rynek i dochody. Otóż nie stabilizuje dochodów, jeśli chodzi o małe gospodarstwa. Pan minister wygłosił tezę, że system dobrze zadziałał, bo ustabilizowały się ceny w kraju w ogóle. Otóż także nie. Kiedy te duże gospodarstwa korzystały z dopłat i ceny, to te małe gospodarstwa nie mogły zboża sprzedać, bo nie było zapotrzebowania na zboże. Chciałbym zapytać, jak wielki był import zboża w roku 1999, a także jaki był import zboża od żniw  w 2000 r. do dnia dzisiejszego. Mówimy o stabilizacji rynku, a ja tego zdania nie podzielam. Jestem przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Sejmiku Województwa Łódzkiego. Zwracałem się w imieniu tej komisji o utworzenie oddziału wojewódzkiego Agencji Rynku Rolnego w dużym województwie rolniczym, czyli łódzkim. Ma to swoje uzasadnienie, choćby z uwagi na fakt, że brak jest tych podmiotów skupujących, o których była dziś mowa, i o których pan prezes powiedział, że były one akceptowane przez Izby Rolnicze. Sam jestem delegatem Izby Rolniczej i powiem, że trudno było występować przeciwko podmiotom, które zostały umieszczone za zgodą Agencji. To raczej była kwestia udzielenia wotum zaufania, gdyż wówczas jeszcze przecież nie zaistniały żadne fakty, trudno więc, aby inna była opinia Izb Rolniczych. To później dopiero zaistniały różne fakty. Stanowisko Wojewódzkiej Izby Rolniczej w Łodzi opowiadało się za powołaniem oddziału Agencji. Do dziś taki oddział nie został powołany i bazujemy na oddziałach warszawskim i poznańskim. Są one odległe, a jak wiadomo" bliższa koszula ciału"... Dlatego należy się zastanowić, czy nie dopasować lokalizacji oddziałów Agencji do potrzeb. Można by zapytać pana prezesa, jak będzie z AJAXEM, jakie są na to przeznaczone pieniądze? Pan prezes mówił o tym, że w skupie w 2000 r. jeden dostawca nie mógł wprowadzić do danego magazynu więcej, niż 25% całości dostawy. Jeżeli całość puli wyniosła 50 tys. ton, to można sobie wyobrazić, ile to jest jedna czwarta tej ilości. Takie rozwiązanie na pewno nie służy małym dostawcom, tu chodzi o wielkich dostawców. Chciałbym zapytać, ile było takich przypadków korzystania z owego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Teraz sprawa przewłaszczania zboża przez banki. Proszę podać, ile było przypadków dokonania obmiaru w magazynach, przy przewłaszczaniu? Sądzę, że to się odbyło na zasadzie kwitów magazynowych i nic więcej. Ale może pan prezes powie, ile jest panu znanych takich przypadków przewłaszczenia? Były wypowiedzi, że taka procedura zabezpieczała, bo to banki dokonywały przewłaszczeń. Ja osobiście zwracałem uwagę na to, że musi być dokładna kontrola, monitorowanie, szczególnie tych magazynów i tych dostawców, którzy dostarczali olbrzymie ilości zboża. Bezwzględnie to powinno było być dokonane i nie można tego usprawiedliwić jakimikolwiek okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Podzielam pogląd pana przewodniczącego, co do tego, że chcielibyśmy znać opinię na temat tego, jak zostało zrealizowane wykonawstwo i kontrola wewnętrzna w Agencji i kto poniósł konsekwencje za stworzenie luk lub "niedomknięcie" tego systemu? Kto z tych, którzy byli odpowiedzialni, poniósł konsekwencje prawne lub finansowe? Wobec tego, co przedstawił nam pan prezes Wesołowski, dobrze byłoby, aby dotrzeć do owej podstawy, a nie tylko do wierzchołka problemu. W opinii rolników, szczególnie mego województwa, system ten im nie służy. Z ich strony było wiele interwencji do posłów na temat braku możliwości skupu, braku dostępu do systemu i skorzystania z dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym zapytać, czy nie ma możliwości, wobec tego, że niewielki był odsetek zbadanych podmiotów skupowych, aby takiej pogłębionej analizy dokonać za rok 2000 i przekonać się, czy przypadki "niedomknięcia" systemu nie znalazły potwierdzenia, mimo zmienionych okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym przede wszystkim docenić rolę NIK. Zajmuję się tymi sprawami w Sejmie od 1991 r. szczególnie zaś sprawą funkcjonowania agencji związanych z rolnictwem, w tym między innymi Agencją Rynku Rolnego. Chciałbym przypomnieć wielką rolę NIK przy porządkowaniu sprawy po Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa. Dziś mówimy tylko o obrocie zbożem, a trzeba wiedzieć, że są jeszcze takie kwestie, jak rozliczenie należności i ich ściąganie itp., a także udział w spółkach. Dzisiaj mówimy o agencjach związanych z rolnictwem. Kiedy śledzę wypowiedzi w mediach urzędników w kraju, to odnoszę wrażenie, że niektórzy z nich marzą o tym, aby NIK odgrywała taką rolę, jak w 1976, kiedy była podporządkowana rządowi i nie podnosiła głosu. Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na wielką rolę NIK w porządkowaniu tych spraw. Podzielę się tym, co ludzie mówią na zebraniach. Mówią, że jeszcze jakąś nadzieję na porządek w Polsce daje im minister prawiedliwości, pan Lech Kaczyński i prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawKalemba">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, ilu rolników skorzystało ze skupu w roku 1999. Myśmy przestrzegali, proponowaliśmy, żeby jednak wprowadzić jakieś mechanizmy umożliwiające wejście do systemu przeciętnemu rolnikowi. Wówczas nam mówiono, że ograniczenie skupu od jednego podmiotu do 100 lub 200 ton, byłoby sprzeczne z konstytucją. A wyeliminowanie rolników posiadających po 5 lub 10 ha, którym państwo powinno pomóc, jest konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawKalemba">Musimy wiedzieć, jaka jest skala, kto skorzystał z systemu. Na 2 mln gospodarstw, mniej więcej połowa, to gospodarstwa towarowe. Ile więc gospodarstw w Polsce zostało objętych tym systemem? Dobrze, że jest chociaż wniosek o dogłębne sprawdzenie tych podmiotów, które otrzymały to dofinansowanie w wysokości 10 tys. lub więcej złotych. Proszę zwrócić uwagę na to, że dopłata w wysokości 10 tys., zł oznacza, że rolnik musiał w tym systemie sprzedać około 150 ton zboża. Trzeba to zbadać. Nie wzięto pod uwagę, niestety, konkretnych wniosków, które padły podczas posiedzenia Komisji i dyskusji plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejne pytanie. Jeśli chodzi o tę partię zboża, która została sprzedana na eksport po zbyt mocno obniżonych cenach, to chciałbym wiedzieć, po ile było to zboże sprzedane? Wiadomo, że trzeba zawsze obniżyć cenę, gdyż inna jest jego wartość pod koniec roku. My to wiemy i rozumiemy. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, ile zboża zostało sprzedanego po niższej cenie? Jeśli to było zboże paszowe, to takiego zboża nie brakuje, a jednak to zboże "poszło" za niską cenę. O ile ta cena była niższa? NIK powinna dojść do ustalenia, o ile zaniżono wartość zboża, które zostało wyprowadzone za granicę. Powinno być też sprawdzone to, o czym się mówi publicznie, a mówi się, że spółki, które obracają zbożem, są związane z osobami, funkcjonującymi w kierownictwie Agencji. To trzeba w końcu wyjaśnić. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi musi wiedzieć, czy to już dzisiaj jest folwark prywatny jakiejś grupy, jakiejś "swojej wiary", czy to jest agenda rządowa, która dba o finanse państwa? Musimy mieć pewność co do tego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselStanislawKalemba">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Panie pośle, to nie jest folwark, to już jest klucz.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselStanislawKalemba">Podam taki przykład. Faktycznie, niezwykle się łatwo tłumaczy, że w Agencji robiono wszystko zgodnie z przepisami. Tylko pytam: czy z punktu widzenia interesów państwa jest to prawidłowe działanie, że Agencja na przetargu lub bez przetargu, sprzedaje grunt po niskiej cenie, umożliwiając nabywcy podzielenie tego terenu na działki, za które weźmie on potem 10 lub 20 razy więcej pieniędzy? Czy Agencja sama nie mogłaby dokonać podziału na działki i sama sprzedać drożej tej ziemi, skoro umożliwia to plan zagospodarowania? A to, o czym mówię, zdarza się w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dzieją się tam różne inne ciekawe rzeczy, jakież są tam spółki, w jaki sposób powołane i kto w nich uczestniczy... Jest to sprawa o dużym zasięgu i trzeba ją dokładnie zbadać, gdyż tracimy, jako państwo, zbyt wiele pieniędzy. Wmawia nam się, że budżet państwa nie ma pieniędzy, a te pieniądze "wyciekają" i to takim potężnym strumieniem.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselStanislawKalemba">Mam wniosek, aby NIK i inne instytucje, a może UOP, zbadał sprawę eksportu zboża po zaniżonych cenach. Chodzi o to, aby się nie okazało, że mówimy o instytucji, która może tak jak w środowisku toruńskim sądy i prokuratura, działa na podobnych, koleżeńskich zasadach. Przestrzegam przed tym. Zbyt dużo kosztuje Komisję, posłów, zabieganie o środki podatników na agencje rządowe, abyśmy mogli patrzeć przez palce na to, co się w nich dzieje. W moim przekonaniu powinno to zostać na tyle zbadane, aby nie tylko oszacować skutki tej działalności w Agencji, ale też wskazać osoby odpowiedzialne, by na przyszłość uniknąć podobnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselStanislawKalemba">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Chciałbym tylko powiedzieć, że Fundusz Oddłużenia Rolnictwa nie miał nic wspólnego z obrotem zbożem. Sam, jako minister, złożyłem wniosek do NIK o zbadanie tego funduszu. Niektórzy politycy z ówczesnej opozycji robili mi złą opinię, starali się wykazać pewne rzeczy. Była to zagrywka polityczna. Jako chrześcijanin "spuszczam zasłonę" na te niegodziwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanWyrowinski">Warto zauważyć, że w tej chwili 70% produkcji rolnej pochodzi z 10% gospodarstw. Jeśli pan pyta, gdzie są gospodarstwa towarowe, to właśnie tam, w tej 10% grupie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanWyrowinski">Pan prezes Zbigniew Wesołowski, kończąc swoją sympatyczną wypowiedź powiedział coś, co stało się pożywką dla pana przewodniczącego i innych do twierdzenia, że jest jeszcze jakaś ukryta, niezbadana podstawa. Jeśli chodzi o reakcje na raport NIK, to proszę sobie przypomnieć, jaka była atmosfera, jaki ton artykułów pierwszego dnia, gdy państwo ujawnili publicznie wyniki raportu. Wynikało z nich, że skup interwencyjny zboża, to jeden wielki "przekręt". Takie były tytuły. Nauczyciele prostowali kwestię występowania narkotyków w szkole, bo znają siłę prasy.  A w tym wypadku wszystkie dzienniki, wielkimi literami anonsowały: "Wielki przekręt w Agencji Rynku Rolnego". Z tego, co pan dzisiaj powiedział na końcu wynika, że jednak pan taki pogląd potwierdza. Skoro tak, to idźcie dalej i udowodnijcie, że to jest ów "wielki przekręt", nie twórzcie kolejny raz sytuacji, że stawiacie Agencję w dwuznacznym świetle. Jeśli są podstawy do twierdzeń, jakie pan wygłosił, to proszę o nich mówić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanWyrowinski">Prezes NIK musi szczególnie ważyć słowa w takich sprawach. Jeżeli pan przewodniczący, po pańskiej wypowiedzi, utwierdza się w przekonaniu, że wszystkie agencje, to są już nie tylko folwarki, ale klucze, to bardzo proszę panie prezesie naprawdę na forum publicznym ważyć słowa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanWyrowinski">Zaskakuje mnie to, że posłowie z PSL z taką zaciętością atakują system dopłat, który nareszcie jest dosyć powszechnie akceptowany. To z waszej strony padają przeciwko niemu najcięższe argumenty, dlatego między innymi, że wam się takiego systemu nie udało zrobić. Po prostu. Jeśli wypowiada się polityk - to krytycznie. Natomiast na przykład moja Izba Rolnicza oceniła bardzo pozytywnie funkcjonowanie tego systemu. Co więcej, większość związków zawodowych do tego systemu też się pozytywnie odnosi. Tylko politycy z PSL wytaczają najcięższe armaty, bo nie mogą przeżyć tego, że im nie udało się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanWyrowinski">Panie przewodniczący, zadaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest odnoszenie się do działalności tych agencji. I komisja to robi. Otrzymujemy co roku raporty informujące nas o stanie rzeczy, NIK też się do tego odnosi. Robimy to. Być może nieudolnie, ale niech nie wynika z pańskiej wypowiedzi, że Komisja w ogóle się tym nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Panie pośle Wyrowiński, podtrzymuję wszystko, co powiedziałem do tej pory. Poza tym, chcę powiedzieć, że jak zajęliśmy się sprawozdaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdzie posłowie i prezydium sformułowało dosyć daleko idący wniosek, to posłowie z Unii Wolności i SKL tak go łagodzili, że nic z jego wymowy nie zostało. Wynikało z tego, że wszystko jest dobrze. I na tym dramat polega, że jak się drąży sprawę, to się odzywają nożyce w postaci kilku posłów i ugrupowań, które koniecznie chcą ściąć i wyciąć działania mające na celu upublicznienie pewnych spraw. Zapowiadam więc państwu, że wrócimy do sprawy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przy okazji publicznego prezentowania tego raportu. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zajmuje pierwsze lub drugie miejsce w rankingu "przekrętów", które są dokonywane w Polsce od wielu lat. Mówię to, jako przewodniczący Komisji i poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Jana Wyrowińskiego. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na kwestię ważenia słów. Słowa zawsze warto ważyć, nie tylko w tej instytucji. Ilość skontrolowanych przez nas podmiotów, w porównaniu do tych, które korzystały z dopłat bezpośrednich, była minimalna, około 4%. Ustosunkowując się do prośby pana przewodniczącego, aby dokończyć kontroli odpowiadam - to już nie my. Adresy i wszystkie dane, ile tych środków powyżej owych 10 tys. zł zostało wypłaconych, są w bankach, są w Agencji. Są one do wglądu. Tę sprawę dokończy Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, który poinformował mnie dzisiaj, że państwo otrzymają materiał po pierwszym półroczu bieżącego roku, obejmujący wszystkich 7 oddziałów terenowych Agencji i te podmioty, o których wspominałem. Proszę nie mówić więc, że w jakiś sposób daję się wpisywać w jakiś krajobraz dyskusji, która ma charakter polityczny. Dla nas są ważne środki budżetowe, które naszym zdaniem, w tej części, którą wykazaliśmy, nie zawsze były wykorzystane prawidłowo. Nasze wnioski zmierzają do udoskonalenia pracy i wyeliminowania nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli chodzi o działalność NIK, to pierwsza rzecz jest taka, że jeśli NIK dokona kontroli jakiejś dziedziny, to robi konferencję prasową. My, posłowie, którzy powinniśmy pierwsi dostać taką informację, nie otrzymujemy jej. Dowiadujemy się o tych sprawach z prasy. To jest pierwszy błąd, często powtarzany. Sądzę, że ponieważ NIK jest instytucją powołaną przez Sejm na mocy konstytucji, to posłowie, zwłaszcza z Komisji, której dotyczą dane sprawy, powinni otrzymać te informacje. Nie powinniśmy o tych problemach dowiadywać się z prasy. Inaczej bowiem nie możemy kompetentnie reagować, na pytania dziennikarzy, powołując się na dane z raportu NIK. Wiadomo, że prasa lubi sensacje, pewne rzeczy wyolbrzymia i rolą posłów jest przedstawianie sytuacji zgodnie z danymi. Jeśli były nadużycia potwierdzone, to kolejny raz może powstać wrażenie "rozmycia" odpowiedzialności. I albo NIK, albo nasza Komisja powinny pilnować realizacji tych wniosków. Bo jeśli w województwie zachodniopomorskim wykryto nadużycia w konkretnych podmiotach, które podpisały umowę z Agencją Rynku Rolnego, to sprawa powinna być do końca przedstawiona. Co stało się dalej z tymi podmiotami? Tego powinniśmy pilnować, że jeśli są nadużycia, to powinny być sprawy doprowadzone do końca i wyciągnięte wnioski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselHenrykWujec">Pan przewodniczący powiedział wówczas, gdy niespodziewanie wynikła dyskusja na temat Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, że przebacza te wszystkie zarzuty, które wysuwano przeciw niemu. Pamiętamy przecież, co się wówczas działo, ile zarzutów spadło na pana przewodniczącego wówczas, jako ministra rolnictwa, za funkcjonowanie tego funduszu, zarzutów bardzo często gołosłownych, na zasadzie pomówień. Dlatego trzeba bardzo uważać na słowa. Nie dawać pomówień. Zwracam się do pana przewodniczącego w tej kwestii, który mówi o wierzchołku góry lodowej korupcji. To, co przedstawiła NIK to są dane, to jest raport i o tym należy mówić. Jeśli przyjdzie raport mówiący o tym, że jest korupcja na najwyższych szczeblach, to będziemy o tym mówić, ale nie wysuwajmy pomówień. Pan przewodniczący osobiście odczuł skutki takich praktyk. Było to bardzo bolesne i nie trzeba tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselHenrykWujec">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Tak, to prawda, co pan mówi, ale niech mi pan wierzy, nie spotkałem jeszcze takiej góry, co by chciała mówić o sobie prawdę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chcę zaprotestować przeciw wypowiedzi pana posła Jana Wyrowińskiego, który stwierdził, że to posłowie PSL są przeciwni temu systemowi. To my zwracaliśmy uwagę z trybuny sejmowej na nieszczelność tego systemu. Właśnie my, a także poseł Stanisław Stec z SLD. Oczywiście, że Kujawsko - Pomorska Izba Rolnicza jest za tym systemem, Izba Rolnicza województwa łódzkiego również jest za tym systemem, tylko stwierdzenie, o tych 10% gospodarstw wielkotowarowych, produkujących 70% całej ilości zbóż dowodzi, że to jest realizacja obecnej polityki rolnej, która eliminuje pozostałe 90% gospodarstw. Dlatego ten system jest niedobry. Mówiłem o tym wcześniej, że jest on niedostępny dla rolników, którzy produkują po 5 po 6 ton zboża, wcale nie gorszego. Duży udział w realizowaniu tej polityki ma Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ma tu zasługi wielkie. Mogliśmy się o tym przekonać podczas posiedzenia wyjazdowego Komisji, gdzie tylko w jednym powiecie, 150 rolników oczekuje na możliwość zakupu ziemi na powiększenie gospodarstw. Jakie były wówczas fakty? Gospodarstwa wielkotowarowe są tam w rękach dzierżawców, konkretnie Niemców. Wpływają oni na to, że indywidualnie rolnicy nie mogą tej ziemi kupić. Dlatego tu się kłania polityka rolna, realizowana przez obecną koalicję, czy też byłą koalicję. Pan wiceprzewodniczący Jan Wyrowiński ma też swoje zasługi w tym, że taka polityka była realizowana. Trudno mówić, że ten system jest dobry w całości. On wychodzi naprzeciw potrzebom, ale przede wszystkim jest bardzo dobry dla wielkotowarowych gospodarstw. A jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego, co potwierdziła NIK, to nie ma co dyskutować. Dokonano kontroli tylko w 4% podmiotów, to ta "góra lodowa" jest, jestem święcie przekonany, że można pomnożyć ten wynik łatwo i przyjąć, że tak się działo wszędzie. A te nasze sygnały zostały pominięte wówczas, gdy informowaliśmy o niepokojących zjawiskach w czasie trwania skupu, mówiliśmy co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Oto zdanie z raportu NIK: "Wyniki kontroli wskazują, że sporządzona w Agencji ewidencja interwencyjnego skupu zbóż nie była rzetelna". Przepraszam bardzo, niech pan prezes powie, że była rzetelna. W jakim odsetku? Ja sądzę, że te kwestie są bardzo wyraziste. Uważam że to, co jesteśmy w stanie robić, to właśnie zwracać uwagę, sygnalizować. Trzeba powiedzieć, że NIK zawsze reagowała na nasze prośby o zbadanie tych spraw. Dla wielu te ustalenie są niedobre.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Chciałbym zapytać pana dyrektora, czy udało się ustalić, gdzie jest pan prezes Andrzej Łuszczewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Powiedziano mi, że pojechał na kontrolę oddziałów terenowych, jest to kontrola niezapowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Poseł Gabriel Janowski (niez.): To znakomite; akurat dzisiaj, kiedy go tu zapraszamy. Proszę zadzwonić na komórkę do pana prezesa i powiedzieć mi, gdzie on ma tę kontrolę, proszę też przekazać, aby do nas oddzwonił. Jeśli pan nie jest w stanie, to niech to uczyni pan prezes Marek Kozikowski. Proszę pana prezesa Marka Kozikowskiego o to, bo się skończyły żarty. Będzie pan uprzejmy skontaktować się z prezesem Andrzejem Łuszczewskim telefonicznie, prosząc, aby tu oddzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Jan Wyrowiński. Podkreślam, że ja nie wymieniałem żadnego ugrupowania, nie dzieliłem na opozycję i koalicję, wręcz pochwaliłem ministra obecnego rządu, ministra sprawiedliwości. Te "wycieczki" są zbędne, ale ja rozumiem, że puszczają nerwy, może zbliża się godzina prawdy i z tego wynika pańska nerwowość. Chciałem jednak zaznaczyć, że jeśli mówię o tym, co dzisiaj sądzi się o Agencji Rynku Rolnego, to w odróżnieniu od pana, ja bardziej wiem, o czym mówię, bo jestem w produkcji od dwudziestu kilku lat. "Głową" odpowiadałem za produkcję, za finanse, za ludzi. Niepotrzebnie się pan wdał w te dane, że tylko 10% gospodarstw jest towarowych, bo to jest teza Unii Wolności, która nie ma wyłączności na prawdę. W tej materii chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawKalemba">Nadal chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, ile gospodarstw skorzystało z tego systemu, jaki to jest procent? Przecież Agencja musi mieć te dane.Dzisiejsza nieobecność prezesa Agencji świadczy o podejściu szefostwa do problemów, o których mówimy, czyli o funkcjonowaniu Agencji Rynku Rolnego. Jeśli jej szef nie ma czasu, aby przyjść na obrady Komisję, nadstawić karku, bronić swoich racji, wysuwać sugestie, co należy naprawić, to nawet jak nie było żadnych innych powodów, niż te o których tu dziś mówimy, takim postępowaniem szef Agencji sam się dyskredytuje. Szef firmy, jak ojciec, powinien tu stanąć, wysłuchiwać uwag, wyciągnąć wnioski na przyszłość. Naprawdę, panie pośle Wyrowiński, pan jest doświadczonym posłem, którejś tam kadencji i takich wycieczek nie wypada panu czynić. Proszę się uspokoić, "wyluzować", spojrzeć prawdzie w oczy. A skoro już mówimy o partiach, to jako Klub Parlamentarny Unii Wolności głosowaliście przeciwko temu, aby w zapisach związanych z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa znalazł się taki, który mówił, że gospodarstwa rodzinne mają pierwszeństwo w nabywaniu gruntów Własności Rolnej Skarbu Państwa. Głosowaliście za wykreśleniem takiego zapisu. Nie bronimy systemu, który był poprzednio i uważamy, że ten nowy system jest lepszy, wspieraliśmy go w Sejmie. Ale gwoli prawdy przypomnę "przekręty" w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W poprzedniej kadencji, kiedy my byliśmy w koalicji, to wy broniliście tego systemu, który wówczas funkcjonował, to wy kryliście te "przekręty", wy - opozycja, a nie my, koalicja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawKalemba">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Panie dyrektorze, proszę o informację, gdzie jest prezes Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Jak wcześniej wspomniano, prezes pojechał na niezapowiedzianą lustrację któregoś z oddziałów, ma wyłączoną komórkę i dyrektor gabinetu powiedział mi, że nie ma możliwości skontaktowania się z prezesem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Poseł Gabriel Janowski (niez.): A ja chcę panu powiedzieć, że ta argumentacja jest niepoważna. Proszę zadzwonić do dyrektora gabinetu, aby zidentyfikował miejsce pobytu prezesa Andrzeja Łuszczewskiego. Proszę pójść i załatwić to. Lekceważycie posłów, lekceważycie sprawy, które tu rozpatrujemy. Dość już tego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Panie przewodniczący, ja nikogo nie lekceważę, po prostu taką odpowiedź uzyskałem od dyrektora gabinetu pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Poseł Gabriel Janowski (niez.): To niech pan tu przyprowadzi dyrektora gabinetu. Jego rolą jest nam powiedzieć, gdzie jest prezes. Proszę państwa, mamy mniej więcej obraz stanu rzeczy. Myślę, że powinniśmy w tej chwili sprawę podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Jeśli chodzi o dane na temat tego, ilu rolników skorzystało w 1999 r. z dopłat, ile to było gospodarstw, to nie jesteśmy tego w stanie stwierdzić. Jak wcześniej powiedziałem, nie było systemu informatycznego, rejestrowaliśmy tylko dostawy. Oczywiście "na piechotę" moglibyśmy to policzyć w ciągu paru miesięcy. Ilość dostaw była rzędu 140 - 150 tys. Oczywiście jeden rolnik mógł dostarczyć zboże kilkakrotnie, a inny - tylko raz. To był rok 1999. Za rok 2000, kiedy ten system informatyczny zafunkcjonował po raz pierwszy, mamy dokładnie policzone, jest to rząd wielkości około 55 tys. gospodarstw rolnych. Można powiedzieć, że to jest ta część towarowa, jeśli chodzi o zboże konsumpcyjne. Funkcjonowało też to ograniczenie 3 ton minimalnej dostawy, wprowadzone w roku 2000, ponieważ z obowiązków, jakie Agencja na siebie wzięła, jeśli chodzi o dostosowanie procedur interwencyjnych do wspólnej polityki rolnej wynika, że takie minimalne partie dostawy w skupie interwencyjnym muszą być stosowane. Jako zwiastun tego, do czego skup interwencyjny będzie zmierzał, wprowadziliśmy te właśnie 3 tony. Wielkość, jaka została uzgodniona ze związkami, to właśnie wielkość takiej standardowej przyczepy. Można powiedzieć, że każdy rolnik, który miał te 3 tony dobrego zboża, mógł je sprzedać. Sytuacja była zupełnie inna, niż w roku 1999. To skupujący "wyrywali" sobie zboże i faktycznie ten skup był na miarę tego, co było oferowane podczas żniw. Nie wykonaliśmy ilościowo tego, co zakładaliśmy w programie interwencji, gdyż nie było podaży. Ten skup wyniósł 3,5 mln ton zboża i objął 55 tys. gospodarstw. To kilka procent gospodarstw. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Jeśli chodzi o system AJAX i dopłaty bezpośrednie, to przygotowanie założeń tego systemu oraz jego wdrożenie stanowi zadanie Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Jeśli chodzi o ten system, to my żadnych środków, żadnych zadań, zarówno, jeśli chodzi o produkcję roślinną, jak i zwierzęcą, nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Było pytanie o to zboże z wymiany bezcłowej z Unią Europejską. Polska jest krajem, który importuje zboże, natomiast ja uważam osobiście i nie jestem w tym odosobniony, że Polska ma wszelkie warunki po temu, żeby być eksporterem zboża. W Polsce produkowało się zboże na poziomie około 30 mln ton. Jedną z przyczyn tego, że nie jesteśmy tym eksporterem jest to, że występują formalne bariery, nie możemy dopłacać do eksportu zbóż. Mimo że mamy jakąś "dziurę" w bilansie zbożowym, to często występują takie nadwyżki okresowe. Jednakże porozumienie tego eksportu nie dopuszcza. Myślę, że ta umowa z Unią jest krokiem w dobrym kierunku. Może zajdą warunki ku temu, że ten eksport z Polski będzie miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Nie znam danych z ostatniego miesiąca, ale na koniec lutego, licząc od lipca 2000 r., zaimportowano łącznie około 1 mln 400 tys. ton. Była to kukurydza, były pochodne takie, jak: makarony, otręby, mąka. Na dzień dzisiejszy sądzę, że jest to około 1,5 mln ton. Chodzi o produkty nie tylko z Unii, ale z całego świata. Za rok 1999, od lipca do lipca, było to mniej więcej podobny poziom. Jesteśmy w roku, który GUS określił jako klęskowy, więc być może ten import będzie troszeczkę wyższy. W tej chwili import jest na poziomie, jakiego rynek potrzebuje. Niczego się nie sprowadza na zapas, by prowadzić jakieś działania spekulacyjne ze zbożem. Polskie zboże, znajdujące się w polskich magazynach, jest bez problemu sprzedawane. W chwili obecnej sytuacja jest jak najbardziej stabilna.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Było pytanie o interwencję na rynku mięsa wołowego. Mogę tylko powiedzieć tyle, że od paru tygodni trwają negocjacje ze związkami zawodowymi, ich uzgodnienia będą wpływały na ostateczny kształt rocznego programu interwencyjnego. Są również zgłaszane postulaty interwencji, natomiast co do sposobu, to jest rozważany bezpośredni zakup i dopłaty do eksportu. W chwili obecnej są prowadzone ograniczone zakupy wieprzowiny na potrzeby państwa, w związku z koniecznością rotacji mięsa skupionego w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Odnosząc się do przykładu mięsa wieprzowego chcę stwierdzić, iż nie można mówić, że zboże było sprzedane za bezcen, zresztą NIK tego nie podnosi. Różnica między ceną skupu, a ceną sprzedaży wynosiła 40 - 50%. W wieprzowinie było to o wiele więcej. Panowie posłowie do wieprzowiny nie zgłaszają uwag. Dodam, że eksportowaliśmy półtusze.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Nie prowadźmy już na ten temat dyskusji, temat został wnikliwie rozpatrzony, proponuję, byśmy kończyli sprawę pewnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Panie przewodniczący, chciałbym tylko dokończyć wywodu w związku z sugestią, która tu padła, że ktoś dokonał czynu niegospodarnego, eksportując to zboże za taką cenę. Chciałbym powiedzieć, że to było działanie, które było oparte na prawie obowiązującym Agencję i w oparciu o system uzgadniania takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Panie prezesie, oprócz prawa jest jeszcze logika. Dajcie panowie spokój mówiąc o prawie, prawo trzeba szanować, ale oprócz tego jest jeszcze rozum i gospodarność. Państwa logika polegała na tym, że się kupuje drogo, a sprzedaje tanio. To jest logika po prostu bezprawna, chociaż możecie się na prawo powoływać.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Dokończę tylko kwestii związanej z wołowiną. Na pewno kupimy ją drożej, a sprzedamy z bardzo dużą stratą. I taki jest sens działania Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoMarekKozikowski">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Oczywiście, są takie okoliczności, że trzeba tak czynić, jak pan teraz powiedział, ale w przypadku zboża, takiej potrzeby nie było. Kończmy tę dyskusję. Proszę panią posłankę Barbarę Barys o przedstawienie wniosku, który chcemy skierować do NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Chciałabym powiedzieć, że trudno mi kierować ten wniosek do NIK, która przecież ma swój plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Ale Sejm jest jednostką nadrzędną nad NIK.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoslankaElzbietaBarys">Uważam jednak, że kontrolę tych podmiotów, a jest ich wiele, mogą przeprowadzić urzędy skarbowe. Proponuję, aby Komisja zwróciła się z wnioskiem do ministra finansów o polecenie urzędom skarbowym przeprowadzenia kontroli w pozostałych podmiotach, nie objętych kontrolą NIK, a prowadzących skup w 1999 r. i 2000 r. I tu bym nie ograniczała tych podmiotów ze względu na ilość skupionych zbóż, gdyż mogą wystąpić takie incydenty przy mniejszych ilościach, że wprowadzając ograniczenie, uzyskalibyśmy taki efekt, że część tych podmiotów uniknęłaby odpowiedzialności. Urzędy skarbowe mają swoją wiedzę, ale prosiłabym NIK, aby przesłała wnioski i wyniki swojej kontroli ministrowi finansów po to, by urzędy skarbowe miały jakieś kryteria do tej kontroli, rozeznanie, gdzie występują najpoważniejsze problemy, czy przy kredycie preferencyjnym, czy przy skupie, czy w obrocie dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Najpewniej na jutro, na posiedzenie, Prezydium przygotuje dezyderat do ministra finansów o treści, którą zaprezentowała pani poseł Elżbietę Barys. Czy są jeszcze jakieś uwagi podsumowujące? Nie widzę. Teraz proszę pana dyrektora o połączenie nas z panem prezesem Andrzejem Łuszczewskim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoslankaElzbietaBarys">Mam połączenie telefoniczne z panem prezesem Andrzejem Łuszczewskim. Zobaczymy, co ma do powiedzenia pan prezes w odpowiedzi na nasze informacje:</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoslankaElzbietaBarys">Panie prezesie, właśnie skończyliśmy omawianie sprawy związanej z raportem NIK dotyczącym obrotu i skupu zboża w 1999 r. W tym wypadku opinia jest jednoznaczna, że system jest prawidłowy, lecz dużo było, najoględniej mówiąc, niedociągnięć w jego realizacji. W związku z tym, posłowie postanowili wystąpić z dezyderatem bezpośrednio do ministra finansów o to, by przeprowadził bardzo dokładną kontrolę poprzez urzędy skarbowe. Poinformujemy pana o tym w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoslankaElzbietaBarys">Natomiast chcę wyrazić ubolewanie, że w tak ważnym posiedzeniu pan osobiście nie uczestniczył. Czy można znać powody? Jest pan w oddziale Agencji w Katowicach, celem przygotowania się do interwencji na rynku mięsa i zboża w roku przyszłym. Panie prezesie, dobrze jednak byłoby znać opinie na temat działalności w roku poprzednim, aby się przygotować na rok przyszły. Dlatego proszę na przyszłość, aby, jeśli jest zapowiedziane tak ważne posiedzenie Komisji, przychodzili na nie nie tylko panowie wiceprezesi, jak widać dość kompetentni, ale również sam pan prezes. Chcemy, aby poziom obrad został podniesiony przez uczestnictwo pana prezesa. Dziękuję za rozmowę, będziemy w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoslankaElzbietaBarys">Rozpatrzyliśmy pkt 2, zamykam dotyczącą go część posiedzenia. Powracamy do pkt. 1. Proszę pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego o informację, kiedy na naszym posiedzeniu pojawi się pan minister Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Kontaktowałem się z ministrem Zbigniewem Chrzanowskim, który bierze teraz udział w posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego. Próbował on skontaktować się z ministrem Arturem Balazsem, niestety, nieskutecznie. Pan minister Artur Balazs ma wyłączony telefon, gdyż uczestniczy w Radzie Ministrów. Minister Zbigniew Chrzanowski nie mógł wyjść z posiedzenia komisji, aby tam pojechać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPiotrZaprzalek">Poseł Gabriel Janowski (niez.): Nie przyjmuję tłumaczenia, że minister Zbigniew Chrzanowski nie może opuścić posiedzenia Komisji Prawa Europejskiego, ponieważ mogłem go tu, na naszym posiedzeniu zatrzymać, ale poprosiłem, aby wyszedł z naszych obrad i znalazł kontakt z panem ministrem Arturem Balazsem. Niestety, pan minister Zbigniew Chrzanowski zlekceważył naszą prośbę i poszedł na obrady Komisji Prawa Europejskiego, co do sensu prac której, już się wypowiadałem. Proszę więc, aby pan poinformował pana ministra Artura Balazsa, że jutro jest posiedzenie Komisji z jego udziałem. O której godzinie, o tym poinformuje pana i członków Komisji jej sekretariat. Zaznaczam, że to jest Komisja w toku, ja nie zamykam posiedzenia Komisji, ja tylko je dzisiaj przerywam, a dalsza jego część odbędzie się jutro w normalnym trybie. I chciałbym, aby pan minister Artur Balazs stawił się nań ze współpracownikami. Jest sześciu wiceministrów w tym resorcie i proszę, aby pan minister był jutro z dwoma zastępcami. Dziękuję, ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>