text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek dzienny został państwu rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie stwierdzam, zatem został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jedynym punktem porządku obrad jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otrzymali państwo zestawienie poprawek. Będę procedował w ten sposób, że będę czytał numer poprawki, a następnie będę prosił pana posła sprawozdawcę o wyrażenie stosunku do tej poprawki. Jeżeli będzie aprobata dla tego stanowiska, to nie będziemy prowadzili dyskusji ani odbywali głosowania, natomiast jeżeli będą głosy przeciwne, wówczas odbędziemy dyskusję i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zaczynamy od poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję co poseł sprawozdawca sądzi o tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W poprawce nr 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę nie omawiać poprawek, a jedynie wyrażać aprobatę bądź dezaprobatę wobec poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam pozytywny stosunek do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne? Nie stwierdzam. Rekomendujemy poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, widzę, że pani mecenas chciałaby przedstawić swój pogląd na temat poprawki nr 1. Musimy zatem nieco wstrzymać procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to poprawka, która zbytnio uszczegółowia sprawę, ponieważ art. 3 jest tak skonstruowany, że ma on otwarty katalog różnego rodzaju możliwości tworzenia zakładów opieki zdrowotnej o różnych nazwach. Przypisanie poradni w domu pomocy społecznej spowoduje, że tylko domy pomocy społecznej będą mogły utworzyć takie poradnie, podczas gdy to nie dom pomocy społecznej ma ją tworzyć, tylko organ, np. gmina, wojewoda, naczelny organ - ten, który jest uprawniony na mocy tej ustawy do tworzenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przepis ten jest głęboko mylący i bardzo proszę o niekomplikowanie i tak bardzo skomplikowanego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo i proszę o reakcję posła Balickiego na krytykę przedstawicielki Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekBalicki">Z tej poprawki nie wynika, że to dom opieki społecznej tworzy poradnię. Chodzi jedynie o poszerzenie katalogu istniejących, czy też możliwych, zakładów opieki zdrowotnej o poradnie w domu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekBalicki">Obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że lekarze zatrudnieni w domu pomocy społecznej nie są traktowani jako lekarze publicznej służby zdrowia i dlatego potrzebne jest takie doprecyzowanie, jakkolwiek zgadzam się z panią mecenas, że nie jest to konieczne. Praktyka pokazuje jednak, że taka dodatkowa informacja dla wojewodów jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli wojewoda nie potrafi przeczytać ustawy i jej zastosować, to już nie jest sprawa ustawodawcy. Art. 27 tej ustawy dokładnie określa, jaki zakres świadczeń zdrowotnych jest udzielany przez poradnię. I to jest wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 5 tej ustawy stanowi, że świadczeń zdrowotnych udziela się również określonej grupie, a także określoną grupą tymczasowego zamieszkania jest dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mnogość przepisów tej ustawy wskazuje na fakt, że taką poradnię można utworzyć w domu pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję pana posła sprawozdawcę, czy po przebiegu tej dyskusji podtrzymuje on swoją pozytywną rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W tej chwili uważam, że można zrezygnować z tej poprawki, o ile pan poseł Balicki się ze mną zgodzi, ponieważ poradnie w domach pomocy społecznej może w każdym układzie powołać wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję pana posła Balickiego czy rezygnuje on ze swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekBalicki">Tak, wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem poprawka nr 1 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 2 i proszę o rekomendację posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proponuję zaakceptować tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padła propozycja rekomendacji pozytywnej. Czy są odmienne stanowiska? Nie stwierdzam, zatem rekomendujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 3, proszę o opinię posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jestem za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są głosy odmienne? Nie ma. Zatem rekomendujemy pozytywnie poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest opinia posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc jest pozytywna rekomendacja poprawki nr 4. Czy są głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To nie może być skreślone, ponieważ poprzednie brzmienie tego artykułu było następujące: "Kierownik Zakładu Opieki Zdrowotnej jest obowiązany zapewnić..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, o jakim skreśleniu pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mówię o poprawce nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">My już zakończyliśmy procedowanie nad tą poprawką i zajmujemy się teraz poprawką nr 4. Proszę uprzejmie o bardziej precyzyjne śledzenie prac połączonych Komisji. Do czego pani się odnosi? Rozumiem, że chodzi o poprawkę nr 3a. Proszę wyartykułować swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalicki">Wycofuję poprawkę nr 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skreślamy zatem poprawkę nr 3a. Natomiast jest rekomendacja pozytywna do pkt. b i c poprawki nr 3 i jak rozumiem nie wywołuje to sprzeciwu przedstawicielki Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi do poprawki nr 4? Proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pragnąłbym pozytywnie zaopiniować tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma inne zdanie na temat tej poprawki? Nie stwierdzam, zatem rekomendujemy pozytywnie poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 5. Proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rekomenduję pozytywnie poprawkę nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o to, by w przyszłości kontaktowała się z posłem sprawozdawcą w celu wypracowania wspólnego stanowiska. Tym niemniej proszę panią mecenas o zabranie głosu. W tej fazie ma pani możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to poprawka ściśle merytoryczna i bardzo bym prosiła o wypowiedź strony rządowej w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani ma jakieś obiekcje wobec tej poprawki? Pytam, ponieważ rekomendacja posła sprawozdawcy jest pozytywna, natomiast strona rządowa może w każdej chwili przemówić. Przedstawicielem rządu na dzisiejszym posiedzeniu jest pan dyr. Zbonikowski i prosiłbym go o ujawnienie stanowiska rządu w sprawie poprawki nr 5 w sytuacji, gdy poseł sprawozdawca rekomenduje ją pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejZbonikowski">Chcielibyśmy, żeby zapis ten brzmiał w taki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, proszę o ustosunkowanie się do poprawki, ponieważ Komisje rozpatrują czy rekomendować ją pozytywnie, czy negatywnie. To jest jedyna rzecz, którą możemy w tej fazie podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja może przeczytam tę poprawkę, brzmi ona: "Organ prowadzący rejestr wykreśla Zakład Opieki Zdrowotnej z rejestru bez wyznaczenia terminu usunięcia uchybienia, jeżeli świadczenia zdrowotnego w tym zakładzie udzielają lekarz, pielęgniarka lub położna, nie posiadający prawa wykonywania zawodu". Przepraszam bardzo, ale z pewnością nie rekomenduję skreślenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorAndrzejZbonikowski">Nasze stanowisko w sprawie skreślenia tego zapisu również jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Balicki chciałby bronić tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekBalicki">Zakład opieki zdrowotnej, który narusza prawo może być wykreślony z rejestru. Automatyczne wykreślanie może spowodować praktyczne problemy, w szczególności w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Jeżeli okaże się, że ktoś łamie prawo popełniając czyn zagrożony określoną karą w stosunku do lekarzy i pielęgniarek i jeżeli pracownik zakładu wprowadzi kierownictwo zakładu w błąd, zakład zostaje automatycznie wykreślony z rejestru, jeżeli informacja ta zostanie ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekBalicki">Jest to pewien problem, ponieważ jest wyraźnie napisane "organ prowadzący wykreśla zakład opieki zdrowotnej z rejestru bez wyznaczenia terminu usunięcia". Tak więc zakład opieki zdrowotnej ponosi odpowiedzialność za sprawy nie zawsze w pełni zawinione.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekBalicki">Przepis ten jest zbyt rygorystyczny i niczego nie rozwiązuje. Z chwilą ujawnienia, że ktoś nie ma uprawnień i tak wiąże się to z odpowiedzialnością prawną, a nie tylko z usunięciem osoby z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">W sposób jednoznaczny namawiam państwa do wykreślenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc poseł sprawozdawca rekomenduje negatywnie tę poprawkę, podobnie jak rząd i Naczelna Rada Lekarska. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzam, że Komisje przyjęły rekomendację negatywnie. Sprzeciwu nie słyszę, tak więc rekomendujemy negatywnie poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 6.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W art. 46 jest taki zapis, jaki się proponuje. W związku z tym nie rekomenduję tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest rekomendacja negatywna poprawki nr 6. Czy ktoś z państwa jest odmiennego zdania? Nie stwierdzam. Rekomendujemy negatywnie poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rekomenduję pozytywnie poprawkę nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Widzę, że jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym o pomoc przedstawicielkę Biura Legislacyjnego. Chodzi o przeredagowanie tego przepisu, ponieważ obecne brzmienie nie jest najdoskonalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ poprawka, którą pan poseł proponuje jest to dział wspólny dla zakładów publicznych i niepublicznych, w dodatku w zakładach publicznych nie wszędzie jest rada społeczna, a w niepublicznych nigdy jej nie ma, proponujemy zmianę treści tej poprawki w taki sposób, by w art. 18 ust. 3 dodać na końcu "z zastrzeżeniem art. 46 pkt 4". Będzie to znaczyło, że dyrektor ustala regulamin, ale jeżeli w publicznych zakładach działa rada społeczna, to rada jeszcze to zatwierdza.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 46 pkt 4 jest dokładna kompetencja do zatwierdzania tego regulaminu. Czy pan poseł Balicki się ze mną zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgłaszam taką autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję pana posła sprawozdawcę, czy po zmodyfikowaniu tekstu poprawki nr 7 rekomenduje pozytywnie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak, rekomenduję pozytywnie poprawkę nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja pana posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy ma jakieś uwagi do propozycji tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście, nie chcę się wypowiadać na temat merytoryczny, ale ze względów porządkujących stwierdzam co następuje: pierwszą poprawkę oczywiście można przyjąć, ponieważ wskazuje ona na to, że rada działa w okresie kadencyjnym, czyli że w pierwszym tiret rekomendacja byłaby raczej na tak.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast jeżeli chodzi o drugie tiret, rekomendacja byłaby negatywna. Z kolei pkt b tej poprawki miałby rekomendację pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mamy rozumieć, że poprawkę nr 8 należy głosować łącznie, skoro dwa segmenty tej poprawki rekomenduje pani pozytywnie, a jeden negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan poseł w swoim wniosku dał wytyczną, by poprawkę tę głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tego co pani mówi wynika, że można to głosować rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy byłaby zgoda pana posła Balickiego, byśmy poprawkę nr 8 potraktowali jako trzy odrębne poprawki, ze względu na to, że mogą być różne rekomendacje do trzech segmentów tej poprawki? Czy widzi pan poseł związek przyczynowy, którego nie można rozerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBalicki">Intencją główną było, żeby głosować to łącznie. Chodzi o to, żeby minister zdrowia i opieki społecznej powoływał jedynie w skład rady I kadencji, a następne kadencje rady byłyby wyłaniane przez organizacje tworzące tę radę. Chodzi o to, by rada była maksymalnie niezależna, wzorem innych krajów, w tym Wielkiej Brytanii, gdzie mimo że jest NHS - państwowa służba zdrowia, rada akredytacyjna ma charakter niezależny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekBalicki">Minister w drodze rozporządzenia ustalałby zasady i tryb wyłaniania... i tutaj dodałbym w ppkt. b "i odwoływania członków rady akredytacyjnej" - czasami może być potrzeba odwoływania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarekBalicki">Z tych powodów proponuję głosować to łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak czy inaczej zdania w tej sprawie są podzielone i może wysłuchamy jeszcze opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii, na ile ta rada ma zostać radą, która już później działa samoistnie i nie jest powoływana przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Zrozumiałem z wypowiedzi pana posła, że po raz pierwszy powołuje ją minister, a potem wybierana jest spośród przedstawicieli instytucji wchodzących w jej skład. Sądzę, że mogłoby tak się stać po dłuższym czasie i tak to widzimy po długiej dyskusji na temat powoływania rady akredytacyjnej. Obawiamy się, że akredytacje będzie wydawał ktoś, kto nie ma do tego kwalifikacji i że nie będziemy w stanie opanować żywiołu, jaki rozpęta się w związku z wyborem do tej rady. Zastanawialiśmy się nad tym i chcieliśmy, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie pośle, czy moglibyśmy w takim razie zastanowić się jak pogodzić te dwa stanowiska. Niestety, stwierdzam, że nie możemy przyjąć takiej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister negatywnie rekomenduje wszystkie segmenty tej poprawki, czyli oba tiret w pkt. a oraz pkt b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Niezupełnie tak. Otóż rekomendacja do pierwszego punktu jest pozytywna, do drugiego - negatywna, a do trzeciego - pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem jest to tak samo jak u przedstawicielki Biura Legislacyjnego, czyli - tak, nie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekBalicki">Poprawka ta wynikała z postulatu Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia, które jest organem ministerialnym i uzasadnienie było takie, że proces akredytacji jest to proces dokonywany nie przez urząd ministra zdrowia i opieki społecznej, ale przez różnego rodzaju profesjonalne organizacje działające w służbie zdrowia oraz przez szpitale.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekBalicki">Na tym to polega. W przeciwnym wypadku proces akredytacji nie ma sensu i nigdzie na świecie proces ten nie polega na tym, że organ centralny nadaje certyfikat, natomiast zawsze jest to wynik innych oddziaływań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję posła sprawozdawcę, czy podziela opinię, że należy rekomendować - tak, nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak podzielam tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie wycofuję głosowania łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">O tym decydują Komisje. Głosowanie łączne jest nieuniknione tylko wtedy, gdy nie można w sposób logiczny rozłączyć segmentów. Jeżeli stwierdzamy, że można, a co więcej są odmienne rekomendacje, to musimy głosować rozłącznie, gdyż w przeciwnym razie Izba byłaby pozbawiona możliwości oddziaływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale każdy może zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie możemy w tej chwili głosować łącznie, tylko dlatego że pan tego chce, skoro i rząd, i Biuro Legislacyjne, i poseł sprawozdawca rekomendują głosowanie rozłączne. Chyba że chce pan wycofać całą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę chcieć łącznie, ponieważ to zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pańskim prawem jest chcieć głosować to łącznie, ale nie możemy tego zaakceptować, skoro przebieg dyskusji tego nie potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekBalicki">To już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mogę poddać pod głosowanie kto jest za głosowaniem łącznym, skoro są odmienne rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie będę się upierał, mam jedynie prośbę o uwzględnienie mojej autopoprawki w pkt. b tak, by napisać "tryb wyłaniania i odwoływania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ta autopoprawka została przyjęta i przyjęliśmy również rekomendację posła Jurgielańca, czyli - tak, nie, tak. Rozumiem, że zostało to odnotowane i zostanie odpowiednio uwzględnione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zreasumujmy to jeszcze, tak więc pierwsze tiret - tak, drugie tiret - nie i pkt b - tak.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest negatywna rekomendacja do poprawki nr 9. Czy ktoś jest innego zdania? Nie widzę. Tak więc rekomendujemy negatywnie poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo, ale widzę, że pan poseł Balicki chce jeszcze bronić tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałem zwrócić uwagę, że przy pozostawieniu tego zapisu ust. 3 w art. 21 w nowym brzmieniu mówi: "nie przewozi się pacjenta do innego szpitala w okolicznościach określonych w ust. 2", to znaczy gdy występuje tam brak miejsc i dalej "jeżeli mogłoby to stanowić zagrożenie dla jego życia".</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarekBalicki">Lekarz oczywiście zna sposób swojego postępowania w każdej sytuacji i wynika to z zasad wykonywania zawodu lekarskiego, ale jeżeli dokonamy takiego zapisu, to wtedy a contrario powstaje pytanie, czy jeżeli istnieje zagrożenie ciężkim rozstrojem zdrowia można przewieźć pacjenta, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarekBalicki">Uważam, że bezpieczniejsze jest wykreślenie tego. Ponieważ z innych przepisów wynika, w tym w szczególności z ustawy o zawodzie lekarza, kiedy pacjent może być przewożony i kiedy lekarz może podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMarekBalicki">Z powyższych przyczyn postuluję, żeby poprawka ta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem. Jest rekomendacja negatywna posła sprawozdawcy, ale zapytajmy co rząd uważa na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jest to niejako oczywiste, że z powodów medycznych w pewnych sytuacjach nie przewozi się pacjentów i pan poseł Balicki oczywiście ma rację.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jest to ewidentne prawne wskazanie, że nie można czegoś takiego robić, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, jaka jest konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Podjąłem szybką decyzję i stwierdzam, że nasza rekomendacja w tej sprawie jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sytuacji pan poseł sprawozdawca zmienił swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jestem za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc rekomendujemy przyjęcie poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 10.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rekomendacja jest negatywna ze względu na brzmienie art. 22, który określa kwestię wypisania ze szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy rząd ma podobne stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Tak, nasze stanowisko jest podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Balicki chce bronić tej poprawki, czy też w zaistniałej sytuacji raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekBalicki">Przykład poprzedniej poprawki dowodzi, że warto bronić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekBalicki">Zapis ust. 3 w takiej formie, w jakiej znajduje się on w sprawozdaniu Komisji rodzi pewne niebezpieczeństwo, ponieważ powstaje pytanie, co czynić w sytuacji, gdy trudno jest zmusić pacjenta, by składał oświadczenie w obecności dwóch świadków, że został uprzedzony o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu w sytuacji, gdy ten pacjent chce się wypisać?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMarekBalicki">A co w sytuacji, gdy pacjent złoży oświadczenie w obecności dwóch świadków, że chce się wypisać, ale że nie został poinformowany o tych następstwach.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselMarekBalicki">Zasada przy udzielaniu świadczeń jest taka, iż wymaga się zgody pacjenta. Zgodę tę można wycofać w każdym momencie bez potrzeby uzasadniania.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselMarekBalicki">W innych ustawach, czyli np. w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, czy w ustawie o zawodzie lekarza mamy powiedziane "obowiązek informowania pacjenta". Z tego obowiązku lekarz nigdy nie jest zwolniony i zabezpieczeniem dla niego jest dokonanie adnotacji o tym, że informacja ta została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselMarekBalicki">Nie chcę się powoływać, bo nie ma na to czasu, na orzecznictwo Sądu Najwyższego, mam przy sobie konkretne materiały na temat co dzieje się w sytuacji, jeżeli ktoś się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselMarekBalicki">Była nawet taka sytuacja, że lekarz nie odnotował, a sąd zwolnił lekarza z odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselMarekBalicki">Pacjent ma prawo zawsze wycofać zgodę, nie można go zmuszać do składania jakichkolwiek oświadczeń, tym bardziej, że to nie chroni lekarza, ponieważ chroni go zupełnie co innego, a tym czymś jest adnotacja w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym jednak o pozytywną rekomendację tej poprawki, ponieważ ten zapis może rodzić pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Podtrzymuję swoje pierwotne stanowisko, ponieważ wydaje mi się, że oświadczenie składane przy świadkach w znacznym stopniu chroni lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekBalicki">A jak przez pacjenta zostanie złożone oświadczenie, że nie został poinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">To ci świadkowie mogą poświadczyć, że był informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister nie zmieni swojego stanowiska. Czy pan poseł sprawozdawca zmienił stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Również nie zmieniłem stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa popiera wniosek pana posła Balickiego? Nie stwierdziłem poparcia, panie pośle, jest więc rekomendacja negatywna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaki jest stosunek posła sprawozdawcy do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekBalicki">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale proponowałbym, żeby albo głosować, a w przeciwnym razie zgadzali się na stanowisko Komisji. Chodzi o to, by nie pytał pan czy ktoś popiera poprawkę, ponieważ nie ma takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, procedura jest następująca. Jeżeli chociaż jedna osoba stwierdziłaby, że popiera pańską poprawkę, to poddałbym ją pod głosowanie. Natomiast, jeżeli nikt jej nie popiera, to nie ma sensu głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekBalicki">Wtedy będę zmuszony prosić o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan jest w tej sytuacji, że jest pan wnioskodawcą i z reguły pytam czy jest chociażby jedna osoba popierająca pański wniosek? Ponieważ nikt się nie zgłosił uznałem, że takiej osoby nie ma. Jeszcze raz zapytuję, czy jest jakaś osoba, która popiera poprawkę nr 10? Poza posłem Balickim oczywiście, bo on jest autorem tej poprawki? Stwierdzam, że nie ma takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym spytać o zdanie przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Nie znaleźliśmy argumentów, dla których należałoby poprzeć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji jest jednoznaczne, że Komisje rekomendują negatywnie poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie stwierdzam, zatem przejęliśmy poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 12.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest innego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekBalicki">Wycofuję poprawkę na 12, ponieważ kwestia ta jest już uregulowana w innym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rekomendacja jest pozytywna, chyba że przedstawicielka Biura Legislacyjnego ma tutaj jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, iż byłoby dobrze, gdyby pan poseł Balicki zechciał wycofać tę poprawkę, ponieważ art. 34 nie wymaga uzupełnienia o zakłady opieki zdrowotnej, bo to jasno wynika, dlatego że dotyczy to tylko zakładów opieki zdrowotnej. Zbitka jest taka, że to uzupełnienie jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekBalicki">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc poprawka nr 13 została wycofana. Przechodzimy do poprawki nr 14a. Jaka jest rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to poprawka posłów Arkuszewskiego i Bomby. Widzę, że pan poseł Bomba chce zgłosić jakąś uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewBomba">W tej chwili się nad tym zastanawiam i chociaż zgłosiłem tę poprawkę mam pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie panie pośle zapytajmy co rząd sądzi na temat poprawki nr 14a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mamy pozytywną opinię na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, tak rząd, jak i poseł sprawozdawca chcą poprzeć pańską poprawkę, a pan się waha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Chciałabym się dowiedzieć czy skreślenie drugiego zdania jest równoznaczne z tym, że lekarz rodzinny będzie mógł swoją praktykę prywatną zlecić na okres urlopu innemu lekarzowi, czy też że lekarz rodzinny będzie mógł podzlecać wykonywanie takich świadczeń medycznych, których sam nie jest w stanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">To jest podstawowa wątpliwość, która rodzi się na tle propozycji skreślenia drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że jeżeli skreślimy to zdanie, to nie będzie sytuacji, w której przyjmujący zamówienie nie może zrealizować zamówienia przez osobę trzecią. Nie ma tej sytuacji i może wykonać przez osobę trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Ale o jakie zamówienie chodzi? Podstawowa wątpliwość dotyczy kwestii, czy jest to zamówienie z zakresu usług lekarza rodzinnego, czy też z zakresu diagnostyki rentgenologicznej, badania krwi, porady specjalistycznej, porady szpitalnej, leczenia szpitalnego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że w punkcie tym nie ma mowy o tym, jakie to jest zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Proszę zwrócić uwagę, że skreślamy zdanie, które mówi, że przyjmujący nie może wykonywać udzielonego zamówienia przez osobę trzecią, w całości. Tu nie jest powiedziane, o jakie zamówienie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister pozytywnie ocenia tę poprawkę. Zapytuję pana posła Bomby, czy ostatecznie podtrzymuje on tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewBomba">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc rekomendujemy przyjęcie tej poprawki. Jeżeli przedstawicielka Biura Legislacyjnego ma jakieś wątpliwości, to prosimy o ich wyartykułowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ma pani mecenas prawo wypowiadać się również w sprawach merytorycznych, ponieważ pracowała pani nad ustawą. Jeżeli ma pani inne zdanie niż rząd ma pani prawo je wyartykułować, ponieważ odpowiedzialnością połączonych Komisji jest przyjęcie właściwego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Słyszę, że Naczelna Rada Lekarska chciałaby wyrazić swoje negatywne stanowisko wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HubertIzdebski">Nasze stanowisko jest negatywne, ponieważ gdyby zostawić i napisać "chyba że umowa stanowi inaczej", albo przyjąć inny typ poprawki, doprowadziłoby to do tego, o czym była mowa w pytaniu pani doktor. Jeżeli skreśli się to zdanie, będzie to oznaczało, że ten kto przyjął zamówienie może w każdym zakresie podzlecić wykonywanie swoich obowiązków wynikających z umowy, innymi słowy sam tej umowy nie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HubertIzdebski">Jeżeli rzeczywiście taka jest intencja autora tej poprawki, to wydaje się to całkowicie sprzeczne z samą istotą tego rodzaju zamówień, ponieważ mają one charakter szczególny, jeżeli chodzi tak o wymogi kwalifikacyjne, jak i to, że nie są normalnym sposobem wykonywania działalności gospodarczej, w której rzeczywiście jest tak, że ktoś przyjmuje zamówienie i może potem podzlecić całość jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#HubertIzdebski">Z tej przyczyny Naczelna Rada Lekarska widziałaby ewentualną możliwość złagodzenia tego przepisu i nadania mu charakteru dyspozytywnego, a nie jak to teraz jest - obligatoryjnego, ale nie skreślenia. Skreślenie powoduje całkowite odejście od szczególnego charakteru umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, że w szczególności w układzie, kiedy jest zespół lekarza rodzinnego może dojść do sytuacji, że lekarz rodzinny, który stoi na czele tego zespołu ma zabezpieczyć do II stopnia referencyjności wszystkie świadczenia, w tym m.in. na usługi specjalistyczne, to w takim układzie nie mógłby on nawiązać kontaktu z lekarzem specjalistą po to, by ten udzielał świadczeń w jego ośrodku zdrowia, jego przychodni i jego rejonie działania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Skreślenie tego zdania jak gdyby zabezpiecza przed tym, czyli tenże lekarz rodzinny będzie mógł zawrzeć umowę z lekarzem specjalistą po to, by mógł on świadczyć usługi dla rejonu, który jemu podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekBalicki">Poprawka zawarta w pkt. b dotyczy tego samego meritum, mianowicie ostatniego zdania ust. 2 i chciałbym zgłosić autopoprawkę, w związku z tym prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o jej poprawniejsze zredagowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMarekBalicki">Chodzi o to, żeby w miejsce zdania "z wyjątkiem świadczeń" itd. napisać "chyba że umowa stanowi inaczej" lub "chyba że umowa dopuszcza taką sytuację".</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMarekBalicki">Rzeczywiście jest tak, że istniejąca szeroka regulacja dotycząca skreślenia tego zdania spowodowałaby negatywne skutki. Nie ma wystarczających instrumentów nadzoru i należy również pod uwagę to, co mówiła pani dyr. Safjan, ale w pewnych szczególnych sytuacjach taka dopuszczalność jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest konkluzja posła sprawozdawcy na tle tego, co mówił pan poseł Balicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sądzę, że jest to do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Bomba wycofuje swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewBomba">Tak, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że przyjęcie założenia, iż lekarz rodzinny może podzlecać, jeżeli umowa mu na to pozwoli, realizację świadczeń przez osoby dysponujące diagnostyką i specjalistów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To już jest wykreślone, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chcę jedynie stwierdzić, że popieram wniosek pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób przyjęliśmy to i rozumiem, że rozstrzygnęliśmy całość poprawki nr 14. Przepraszam, pozostał nam jeszcze pkt c tej poprawki. Proszę o rekomendację posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Moja rekomendacja jest raczej negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest innego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowBohdanGarstka">Chciałbym wrócić jeszcze do pkt. a, ponieważ wydaje mi się, że tutaj występuje bardzo ważny aspekt finansowy. Jeżeli skreśli się ust. 2 będzie to oznaczać, że lekarz otrzyma do dyspozycji globalny budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To już przecież zostało wycofane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc rekomendacja posła sprawozdawcy do pkt. 14c była negatywna i zapytuję, czy ktoś ma odmienne zdanie? Widzę, że rząd podziela opinię posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekBalicki">Ust. 8 mówi o obowiązku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, a pkt 5 tego ustępu mówi, że minister finansów wyznacza górne granice składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję to skreślić, ponieważ powstaje wątpliwość, co w sytuacji, jeżeli suma szkód koniecznych do zadośćuczynienia będzie wyższa niż to, co wynika z umowy, przy której została określona górna granica składek.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMarekBalicki">Ta górna granica, jeżeli nawet zostanie ustanowiona i tak nie będzie rozwiązaniem problemu, ponieważ będzie trzeba się dodatkowo ubezpieczać. W sumie i tak tej górnej granicy nie będzie, ponieważ gdyby to miało być sztywno robione, byłoby to ograniczenie możliwości ubezpieczenia się. W sumie nie może mieć to praktycznego znaczenia i proponuję to wykreślić, bo wtedy informacja jest jaśniejsza. Pozostawienie tego może spowodować konieczność dwukrotnego ubezpieczania się.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMarekBalicki">Instytucje ubezpieczeniowe działają na podstawie rachunku finansowego, a nie na podstawie jakichś innych zasad i nie otrzymują one dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Jesteśmy za negatywną rekomendacją tego punktu, ponieważ mam wrażenie, że pan poseł Balicki mówił o innej sytuacji. Czym innym jest duża szkodowość związana z progresją składki ubezpieczeniowej, wynikającą z konkretnej sytuacji konkretnej osoby, która np. ma na swoim koncie tego typu szkodowość, w którym to przypadku zachodzi konieczność ubezpieczania się wyżej i wyżej. Jest to wynikiem negocjacji ubezpieczającego się z towarzystwem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Czym innym natomiast jest obowiązek ubezpieczania się, który abstrahuje od szkodowości. Obowiązek ubezpieczania się i wynikający z tego obowiązku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jest rekomendacja negatywna, to proszę już nie kontynuować. Zapytuję czy ktoś z państwa popiera poprawkę posła Balickiego? Czy pan, panie pośle Bomba popiera tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbigniewBomba">Tak, popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli tak, to kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę w tym momencie zapytać, jaki jest cel takiego zapisu, ponieważ nie do końca rozumiem tę kwestię, skoro i tak trzeba się dodatkowo ubezpieczyć. Nie ma przecież możliwości ingerowania w wolność gospodarczą w taki sposób, by ograniczyć składkę ubezpieczenia, ponieważ wtedy mniej za to będzie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMarekBalicki">Nie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, jak w przypadku komunikacyjnego ubezpieczenia O.C., sytuacja jest zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel rządu mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeżeli przyjęlibyśmy sytuację, że nie ma granicy tej składki, a pan poseł przed chwilą mówił, że każdy musiałby się ubezpieczyć, to stwierdzam, że chodzi o sytuację, w której każdy mógłby się ubezpieczyć. Tu jest dowolność i nie ma przymusu. Sądzę, że pan prof. Izdebski mógłby podać nieco więcej szczegółów prawniczych na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, dla nas jest w tej chwili istotne czy są jakieś zasadnicze argumenty na rzecz przyjęcia poprawki pana posła Balickiego. Jeżeli ktoś z państwa ma takie argumenty, to proszę je wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Bomba, czy pan podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewBomba">Podtrzymuję ze względu na to, że jest określone, iż jest to ubezpieczenie obowiązkowe. Jako takie w ramach odpowiedzialności cywilnej obejmuje całą grupę świadczeniodawców i w sumie tej musi się zmieścić zakład pokrywający szkody. W tym momencie, kiedy składka ta będzie ograniczona i górna granica zostanie określona na zbyt niskim poziomie, to zakłady ubezpieczeń po prostu się z tego wycofają i nie będzie to do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest pańska konkluzja, czy popiera pan tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewBomba">Tak, popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana posła sprawozdawcę o ostatnie słowo w tej sprawie wypowiedziane na tle przebiegu argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jednak nie popieram tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam jeszcze pytanie do pana prof. Izdebskiego, ponieważ jak rozumiem inicjatywa pochodzi m.in. od pana profesora. Czego dotyczy to ubezpieczenie, a czego nie dotyczy? Czego dotyczy ten obowiązek ubezpieczenia i co mieści się w tym obszarze, w którym płaci się składkę. Nie do końca to rozumiem w przypadku, jeżeli tak zapiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim udzielę głosu panu profesorowi chciałbym państwa pożegnać, ponieważ wzywają mnie inne obowiązki. Przewodnictwo nad posiedzeniem obejmie pan poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HubertIzdebski">Przedmiot ubezpieczenia jest określony. Jest to ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej i niczego nowego tutaj się nie wprowadza, tylko kontynuuje się pewną technikę, która generalnie występuje przy okazji ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HubertIzdebski">Jeżeli wprowadza się obowiązkowe ubezpieczenia, to trzeba upoważnić właściwy organ państwowy do wydania ogólnych warunków ubezpieczenia i w ramach tego uregulować te punkty, ponieważ w przeciwnym razie wprowadzenie ubezpieczenia obowiązkowego bez wprowadzenia odgórnych warunków powoduje skazanie się na łaskę i niełaskę towarzystw ubezpieczeniowych. W związku z tym dokładnie tego rodzaju wyliczenie jest zamieszczone w ustawie o doradcach podatkowych, którzy ponoszą odpowiedzialność cywilną dokładnie w tym samym zakresie i na tych samych zasadach jak lekarze.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HubertIzdebski">Niezależnie od tego pragnę zwrócić uwagę na fakt, że minister finansów ma wydać stosowne ogólne warunki, po zasięgnięciu opinii m.in. Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#HubertIzdebski">Innymi słowy, bez zasięgnięcia opinii, czyli w praktyce bez uwzględnienia kalkulacji reprezentacji towarzystw ubezpieczeniowych nie można narzucić warunków, które spowodują, że będzie to poniżej możliwości finansowych tych towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#HubertIzdebski">Natomiast bez tego rodzaju określenia i przy wykreśleniu pkt. 5 lekarze narażają się na to, że minister finansów może ustalić te ogólne stawki, ale nie musi tego robić.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#HubertIzdebski">W związku z tym jest wysokie prawdopodobieństwo, że te granice nie byłyby ustalane, co byłoby niewątpliwie szkodliwe dla ubezpieczających się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czyli pan profesor jest przeciwko przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HubertIzdebski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam jeszcze pytanie do pana profesora, ponieważ takim nieprzewidywalnym obszarem jest obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej w dziedzinie komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarekBalicki">Czy tam jest przepis, który mówi o tym, że organ administracji centralnej może wyznaczyć górną granicę składki ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HubertIzdebski">Wyznacza, właśnie w ramach tych przepisów tylko już nieszczególnych, a ogólnych przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekBalicki">Górną granicę? Ona jest wyznaczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HubertIzdebski">Tak, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Takiej granicy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli by tak było i istniałaby górna granica, to nie byłoby takiego zamieszania przy ostatniej podwyżce składek O.C. dokonanej m.in. przez PZU, kiedy to doszło do tych wszystkich zawirowań politycznych, o których nie pora teraz mówić.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMarekBalicki">Tak więc tej górnej granicy jednak nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HubertIzdebski">Ale podstawa prawna do tego jest, tyle że minister z tego nie korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekBalicki">Gdzie jest ta podstawa? Dlaczego podczas tej dyskusji to nie wyszło i dlaczego minister finansów z tego nie skorzystał?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselMarekBalicki">Czy minister próbował odwoływać zarząd, czy też poddawał pod publiczną dyskusję propozycję odwoływania zarządu PZU?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselMarekBalicki">Obawiam się, że jeżeli będą górne granice, to wszyscy znajdą się tuż pod nią, albo niektóre instytucje ubezpieczeniowe nie będą prowadzić tego rodzaju działalności w ramach ubezpieczenia obowiązkowego, tylko powiedzą "my ubezpieczamy dobrowolnie".</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że przez wysokość składki nie zmniejszymy wysokości szkód, ponieważ to sądy określają wysokość szkody, którą trzeba naprawić, tak więc przez wysokość składki nic się nie da zmienić. Należy podejmować inne działania, ograniczanie tej wysokości nie da w praktyce żadnego korzystnego rezultatu, a wprowadzi pewne patologiczne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselMarekBalicki">Będzie to kolejne prawo, którego nie da się stosować wprost i trzeba się będzie uciekać do różnego rodzaju wybiegów. Tego się po prostu obawiam.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem intencje i chciałbym, żeby składka była jak najmniejsza, a także żeby w ogóle nie było szkód, ale przecież wiemy, że życie jest życiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie obawiałbym się tego, panie pośle, ponieważ te kwestie wyreguluje rynek. Przecież większość naszych działań medycznych jest bezszkodowa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wszyscy się ubezpieczą na stałe i do pewnej wysokości. Ludzie, którzy wykonują coś, co stanowi niezwykłe ryzyko ubezpieczą się dobrowolnie, jeżeli uznają to za stosowne, będą przecież pracowali na kontrakcie. Obawiam , że jeżeli nie określimy tej granicy dojdzie do sytuacji, z którą mają do czynienia w innych krajach, gdzie koszty świadczeń zdrowotnych są wyższe o kilkanaście do kilkudziesięciu procent ze względu na odszkodowania, które z reguły są wypisywane. Cały koszt zabezpieczenia się lekarza przed skarżeniem go do sądu powoduje wzrost tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Sądzę, że nie ma takiej obawy i minister finansów może to określić, nie musi, ale może. Minister może także podnieść tę granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tu jest panie ministrze napisane, że minister "określi", nie "może", a "określi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Określi, ale nie określi raz na zawsze. Myślę, że to jest dobra koncepcja i byłbym za utrzymaniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Chciałabym wyjaśnić, że przepis dotyczący ustalenia przez ministra finansów górnej granicy składek ubezpieczeniowych jest stosowany tylko i wyłącznie w ubezpieczeniu doradców podatkowych. W żadnych innych ubezpieczeniach taka formuła nie była zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Jeżeli wprowadzimy górną granicę składki, to ona będzie również związana z minimalną sumą ubezpieczenia, czyli z wypłaconym odszkodowaniem. To wszystko jest ze sobą powiązane, tak jak zresztą mówił pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Jest to właściwie nowy rynek ubezpieczeniowy i nie są to ubezpieczenia, które już funkcjonują. W związku z tym bardzo trudno jest określić ryzyko ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Na pewno będzie tendencja do ograniczania sumy ubezpieczenia przy ograniczonych składkach.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Proponowałabym przyjąć tę poprawkę, ponieważ suma sumarum, jeżeli chcemy bronić interesu lekarzy w przypadku, gdy będą oni musieli wypłacić pewne odszkodowanie określone wyrokiem sądowym, to powiedziałabym, że wprowadzenie górnej granicy może działać na ich niekorzyść. Wszystko zależy od tego, jaka jest intencja tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Widzę słabość tej argumentacji, gdyż wynika z niej, że chroniąc lekarzy doprowadza się do jak najwyższych ubezpieczeń, ponieważ wynikają z nich najwyższe sumy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Rekomendując odrzucenie tej poprawki widzimy ochronną rolę dla lekarzy w zakresie ubezpieczeń podstawowych i obowiązkowych. Natomiast wszystko to, co dzieje się w związku z sytuacją ryzyka, powinno być nabywane na wolnym rynku ubezpieczeń przez tych, którzy sami oceniają swoją potrzebę bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Proszę państwa, przecież wysokość szkód nie zależy od wy-sokości ubezpieczenia, od sumy gwarancyjnej i od wysokości składki, ale od mobilności pacjentów, którzy chcą dochodzić odszkodowania i od orzecznictwa sądów. Wysokość szkód zatem jest w ogóle niezależna od wysokości składki i od sumy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">Jeżeli do tego ubezpieczenia wprowadzimy już na samym początku element regulacyjny, to obawiam się, że ten element na tyle osłabi konkurencję pomiędzy firmami ubezpieczeniowymi, że jako minimalną składkę ustanowi faktycznie tę narzuconą przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#DyrektorDorotaSafjan">Proszę zwrócić uwagę, że minister finansów nie ma żadnych merytorycznych przesłanek do prawidłowego skalkulowania tej składki. W związku z tym proponuję, że jeżeli państwo chcecie utrzymać tę regulacyjną funkcję ministra finansów, to przynajmniej w tym zakresie tę delegację należałoby uczynić fakultatywną, czyli że minister finansów mógłby wkroczyć, gdyby coś niepokojącego zaczęło się dziać na tym rynku, ale nie musiałby wkraczać, bo jeżeli z góry wiadomo, że on wkroczy, to rzeczywiście może to doprowadzić do zawyżenia tej składki na nierozpoznanym przecież rynku, w stosunku do tego, co gotowe są dzisiaj zaoferować firmy ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym dodać jedno słowo do wypowiedzi pana prezesa Madeja. Otóż jest to nieporozumienie i prosiłbym, żebyśmy zakładali pozytywne intencje. Chodzi o to, żeby nie tworzyć tego rynku, w ten sposób tworzymy instrument do tego, żeby na pewno była jakaś wysokość składki i już wiemy, że to jest to, co na pewno będzie płacone.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselMarekBalicki">Musimy również pamiętać o tym, że składka jest powiązana z sumą odpowiedzialności, z sumą ubezpieczenia i chodzi o to, żebyśmy nie wprowadzili lekarzy w błąd, że zapłacą oni obowiązkową składkę i że w ten sposób mają uregulowaną kwestię odpowiedzialności cywilnej. W takim wypadku zapłacą oni składkę, natomiast w pierwszym przypadku, gdy szkoda będzie wyższa będą musieli wyłożyć pieniądze z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem jak najlepsze intencje państwa, ale skutki w mojej ocenie nie mogą być dobre. Jeżeli będzie potrzeba, tak jak mówiła pani dyr. Safjan, to będzie można zrobić nowelizację i wtedy uregulować to jakimś spójnym prawem. Na razie nie twórzmy tego rynku i nie wprowadzajmy lekarzy w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym jeszcze o opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie sądzę, żebyśmy kogokolwiek wprowadzali w błąd, ponieważ jeżeli minister finansów określi górną granicę składki, to w ramach rynku firmy będą konkurować i dadzą tę ochronę lekarzom za niższą kwotę. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Prawo to zawsze może zostać zmienione, gdyby coś źle funkcjonowało. Uważam, że do i tak małych sum, które możemy przeznaczyć na opiekę zdrowotną, rzędu 300 dolarów razem z pieniędzmi z naszej kieszeni, z tego 30 dolarów zapłacimy za roczną składkę. Każdy świadczeniodawca to, że musi się ubezpieczyć doliczy do ceny swoich usług i tam zabraknie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekBalicki">O wysokości odszkodowania decydują składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wiem, że odszkodowań będzie niewiele, a płacący będą wszyscy, bo jest to obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarekBalicki">Żadne towarzystwo ubezpieczeniowe nie zrezygnuje z części pieniędzy, które może pobrać, a dzięki obowiązkowej składce o określonej wysokości może powstać nadwyżka i może dojść do paradoksu, że będzie więcej pieniędzy wydanych w wypadku płacenia tej składki. Takie można wyciągnąć wnioski, gdy obserwuje się, co się dzieje w wypadku nadmiernej ingerencji państwa w tego typu rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">To nie jest taka sytuacja jak mówi pan poseł, bo nie jest powiedziane, że wszystkie firmy ubezpieczeniowe mają wziąć maksymalną stawkę, wręcz odwrotnie. Zrozumiałem pańską wypowiedź, że wszyscy wezmą po maksymalnej stawce i będą mieli nadwyżkę. Nieprawda, będą konkurować tak, by ich ubezpieczenia były jak najtańsze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Powiem szczerze, że zupełnie nie boję się sytuacji, o której mówi pan poseł, poza tym to nie jest żadna ingerencja tego typu, tylko publiczne pieniądze są przeznaczane na opiekę zdrowotną, a z drugiej strony chronimy pacjentów, ale chronimy również lekarzy w przypadkach zresztą bardzo rzadkich, kiedy to jest konieczne wypłacenie odszkodowania. Wydaje mi się, że postawienie tej granicy będzie także nakazywało wszystkim do jakiej granicy może sięgać takie odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sądzę, że padły już wszystkie argumenty i możemy przejść do głosowania. Zapytuję kto z posłów jest za rekomendacją poprawki pana posła Balickiego?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 6 posłów, 4 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Stwierdzam, że Komisje udzieliły rekomendacji poprawce nr 14.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sądzę, że jest ona do przyjęcia. Czy ewentualnie chciałaby się wypowiedzieć przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Myślę, że pan poseł Balicki zgodzi się ze mną, że tutaj chodzi nie o zastąpienie, ale o dodanie wyrazów "lub na czas określony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dobrze, zatem rekomendujemy z tym dodaniem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę nr 16, to jest propozycja rozpatrywania jej łącznie z poprawką nr 23. W związku z tym miałbym następującą propozycję, żeby poprawkę nr 23 dokładnie przejrzeć i prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o sprecyzowanie, która z tych poprawek, one dotyczą tego samego, jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wydaje mi się, że poprawka posła Bomby jest bardziej precyzyjna, a ponieważ pani poseł Sienkiewicz upoważniła mnie do ewentualnego wycofania jej poprawki, o ile poprawka posła Bomby będzie lepsza powinniśmy wybrać teraz między tymi dwiema poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym wycofać tę poprawkę, ponieważ dokładnie nie przejrzałem tego, co znaczy gospodarstwo pomocnicze i stwierdzam w tej chwili, że sformułowanie takiej poprawki stwarza sytuację nieprawidłową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym w całej rozciągłości poprzeć pana posła i podziękować panu posłowi za wycofanie tej poprawki, ponieważ jej wprowadzenie oznaczałoby przyznanie, że poprawka była źle realizowana, bowiem ustawa nie dopuszczała udzielania świadczeń zdrowotnych w formie gospodarstwa pomocniczego. Byłoby to zatem przyznanie się do nie respektowania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie wiem dlaczego pan poseł zaproponował tę poprawkę, myślę że było to nieporozumienie, które mogło spowodować spore zamieszanie. Z kolei poprawka pani poseł Sienkiewicz dotyczy tego samego i jest tylko inaczej sformułowana i tym bardziej jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy ktoś z państwa chciałby poprzeć tę poprawkę? Nie stwierdzam, zatem rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do poprawki nr 17, którą jako poseł sprawozdawca opiniuję pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy są głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgłaszam autopoprawkę i nowe brzmienie tej poprawki byłoby takie, że wykreśla się "nowo tworzonych i przekształcanych" i zostaje "plan rozmieszczania szpitali publicznych", a potem jest kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy są głosy przeciwne? Nie stwierdzam. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewBomba">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W takim razie przechodzimy do poprawki nr 19, której treścią jest wykreślenie art. 15.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym o kilka zdań komentarza posła zgłaszającego tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarekBalicki">W poprawce nr 19 dotyczącej skreślenia art. 15 mam dwa warianty, otóż gdyby nie przeszła poprawka nr 19, żeby wtedy głosować poprawkę nr 20. Chodzi o to, że - moim zdaniem - nie należy wprowadzać odpłatności tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani mecenas, bardzo bym prosił o ewentualne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to problem do rozstrzygnięcia, bo albo wykreślamy ten artykuł tak jak proponuje pan poseł, albo zostawia się dla bezpieczeństwa inne sformułowanie w art. 15 w ust. 1. To jest do rozstrzygnięcia przez posłów i są to poprawki merytoryczne, ale w tej chwili to i tak jest płatne, więc podejrzewam, że powstałaby tu pewna luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żeby pan poseł Balicki wypowiedział się również na temat poprawki nr 20, ponieważ ona jest związana z art. 15. Może to rozjaśni tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekBalicki">Jedno zdanie jest szczególne, ponieważ skoro wprowadzamy teraz ustawą odpłatność, to powstaje pytanie co z tymi płatnościami, które były pobierane przed wejściem w życie tego przepisu i czy zmienia się stan prawny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekBalicki">Otrzymałem już opinie, które mogą świadczyć, że analizy prawnicze będą wykazywać, że zmienia się stan prawny i wszyscy, którzy płacili będą dochodzić roszczeń o zwrot tych pieniędzy, które płacili w przypadku, gdy skierowanie było wystawione przez lekarza niepublicznego, czy lekarza prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarekBalicki">To jest Ć propos skreślenia całości, stąd - moim zdaniem - istnieje potrzeba szerszej nowelizacji i regulacji prawnej. Jest to ustawa o zakresie świadczeń finansowanych ze środków publicznych i wprowadza się tu odpłatności lub dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeliby ten przepis miał zostać, to abstrahując od skutków negatywnych dla publicznej służby zdrowia, wydaje się, że byłoby nie do przyjęcia pominięcie lekarzy mających prywatne praktyki, którzy podpisali kontrakt z dysponentem środków publicznych. Ich skierowania w obecnym brzmieniu musiałyby być związane z odpłatnością w przypadku wykonywania badań diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselMarekBalicki">Z powyższych pobudek wniosłem tę poprawkę z tym, że nie wiem czy jest ona najtrafniejsza w sensie redakcyjnym. Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o pomoc w jej sformułowaniu. Intencja jest taka, żeby nie dotyczyło to lekarzy niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej lub indywidualnie praktykujących - w większości są to lekarze rodzinni - którzy podpisali kontrakt z dysponentem środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Bardzo bym prosił pana ministra o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Są dwie możliwości. Pierwsza z nich to pozostawienie obowiązującego obecnie stanu prawnego do czasu wejścia w życie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Druga z możliwości - to przyjęcie poprawki pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ pan poseł Balicki upoważnił mnie do tego, żeby przeredagować poprawkę nr 20 chciałbym stwierdzić, iż powinno jasno wynikać, że tylko te skierowania są płatne, które są wystawione przez lekarzy praktykujących prywatnie lub niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, które nie przyjęły umowy o zamówieniach na udzielanie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Taką redakcję mogę zaproponować i wtedy art. 20 brzmiałby precyzyjnie i jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak więc zgadzamy się na to, że poprawka nr 20 zostanie dokładnie zredagowana przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do poprawki nr 21, która dotyczy skreślenia art. 17.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jako poseł sprawozdawca chciałbym negatywnie odnieść się do tej poprawki. Czy ktoś jest innego zdania? Nie stwierdzam, co oznacza, że odrzuciliśmy poprawkę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do poprawki nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Prosiłbym o kilka minut przerwy w celu uzgodnienia stanowisk, pracujemy w tej chwili w trzech punktach i jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to doprowadzimy do uporządkowania tych fragmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę uprzejmie, tym bardziej że jest to już ostatnia poprawka, ponieważ poprawka nr 23 została przez pana posła Bombę wycofana.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ogłaszam kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, jeżeli można wrócilibyśmy do poprawki nr 22. Są głosy za przyjęciem propozycji pana posła Balickiego, czyli że oddalamy propozycję pana posła Arkuszewskiego i do art. 17, który będzie w tej sytuacji stanowił ust. 1 dodamy ust. 2 mówiący, że przepisy ust. 1 nie dotyczą umów zawieranych przez organy samorządu terytorialnego. Czy możemy przyjąć to w taki sposób?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zanim odpowiemy sobie na to pytanie chciałbym jeszcze raz wrócić do tematu, który był tutaj tak gorąco dyskutowany, ponieważ sądzę, że należałoby to jeszcze przedyskutować. Chodzi o to, żebyśmy się do tego ustosunkowali w sposób, który nie będzie budził żadnych niepokojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że podczas naszych roboczych dyskusji pewne kwestie zostały wyjaśnione. Mieliśmy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Chcąc to jak najbardziej streścić powiem, że intencją tego przepisu jest ułatwienie lekarzowi wykonywania zawodu w sytuacji, kiedy pacjent nie wyraża zgody na procedurę medyczną, natomiast zapis, który znajduje się w sprawozdaniu Komisji bardzo mu to utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMarekBalicki">W przypadku takiego zapisu mogą się rodzić sytuacje, w których lekarz nie będzie wiedział co robić. Chodzi np. o tych dwóch świadków, o kwestię tajemnicy postępowania lekarskiego, jacy to mają być świadkowie - przecież jeżeli to będzie dwóch lekarzy, pacjent stwierdzi "no tak, obaj są lekarzami, wiadomo że trzymają ze sobą" itd. Nie ma takiej praktyki w jakimkolwiek innym akcie prawa medycznego, natomiast jest praktyka, że lekarz z tego co wykonuje, dokonuje wpisów, z tym że jeżeli lekarz pisze historię choroby, wywiad, stan przedmiotowy itd. to pacjent się pod tym nie podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselMarekBalicki">Dokumentacja lekarska jest wiarygodną podstawą w postępowaniu sądowym, a jeżeli jest dobrze prowadzona i wszystko jest odnotowane, to najczęściej lekarz wychodzi obronną ręką.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli lekarz sporządzi adnotację nie tylko o tym, że zbadał pacjenta wtedy, kiedy trzeba, że stwierdził taki stan przedmiotowy jaki trzeba oraz o innych sytuacjach, a także że udzielił pacjentowi odpowiednich informacji, to będzie to wystarczająca obrona. Ukazuje to dotychczasowa praktyka i nie było innego przykładu, a wręcz są przykłady z orzecznictwa, że lekarz nie zrobił adnotacji, a pacjent nie wyraził zgody, na co byli świadkowie i lekarz nie ponosił odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby pod uwagę brać jedynie interes lekarza, to z pewnością dokonanie adnotacji jest dla lekarza i bezpieczniejsze i poprawniejsze. Nie ma przeciw powodu, żeby podważać wiarygodność adnotacji, a w innych ustawach te adnotacje są robione.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, proponowałbym dokonać pozytywnej reasumpcji. My na szczęście nie głosowaliśmy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Zgadzam się, że przepis ten jest źle napisany i rzeczywiście chodzi tutaj o obowiązek lekarza, a nie nieegzekwowalny na dobrą sprawę żadnym przepisem obowiązek nakładany na pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Pacjent ma prawo wycofać w każdej chwili swoją zgodę i ma prawo to wycofanie zgody poświadczać i nie poświadczać. Natomiast jeżeli chodzi o obowiązek lekarza należałoby to przeredagować w taki sposób, by było powiedziane, że w przypadku wypisywania się chorego na własne żądanie, lekarz jest obowiązany sporządzić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Powstaje pytanie czy oświadczenie to ma być dodatkowo ugruntowane obecnością świadka, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Pan poseł dowodzi, że każdy wpis adnotacji jest w zasadzie wiarygodny dla sądu. Powiedziałbym tak, otóż pacjent rzeczywiście może skarżąc wyniki leczenia, np. próbować wzruszyć rozpoznanie i nigdzie nie jest powiedziane, że sąd musi przyjąć rozpoznanie w wersji, która figuruje w dokumentacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Potwierdzenie przez świadka faktu poinformowania czyni ten fakt niewzruszalnym i w tym sensie wydaje mi się, że zachowanie tego mechanizmu jest cenne, tym bardziej, że stan obecny jest właśnie taki, że kiedy pacjent się wypisuje, to lekarz prosi drugiego lekarza - swojego szefa lub starszego kolegę - żeby jak gdyby poświadczał to.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Wydaje mi się, że zachowanie tego dobrego obyczaju ma w tym wypadku swoje uzasadnienie. Chodzi tu bowiem nie tyle o materię medyczną, tak by np. weryfikować rozpoznanie, to nie jest przyjęte i nie ma uzasadnienia. Tak więc nie chodzi tu o materię medyczną, a jedynie o wiarygodność dowodu, czyli fakt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jaka jest pańska konkluzja, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Konkluzja jest taka, że jest to do przeredagowania tak, by była zachowana wiarygodność stwierdzenia faktu o informowaniu chorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorAndrzejZbonikowski">Chciałbym stwierdzić, że jest to nieco przeredagowany zapis ze starej wersji ustawy, a poza tym jest to niemalże kalka zapisu z ustawy transplantacyjnej, gdzie również się ten problem pojawia.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DyrektorAndrzejZbonikowski">Mamy tutaj sformułowanie "złożyć oświadczenie pisemne lub ustne w obecności dwóch świadków". Czy należy odczytywać to, że oświadczenie pisemne jest to podpisany dokument złożony do dokumentacji choroby, natomiast tylko oświadczenie ustne wymaga obecności dwóch świadków? Tak przynajmniej rozumiemy to w ustawie transplantacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę państwu przypomnieć, że tak właśnie aktualnie brzmi treść tego przepisu. Komisja przeredagowała jedynie drugie zdanie ust. 3 tego artykułu. Nasuwa się oczywiste pytanie, co uczyniła nowelizacja rezygnując ze składania tych oświadczeń i obecności dwóch świadków.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli państwo godzą się na taką decyzję, żeby sygnalizować, iż w nowelizowanej ustawie zmienia się przyjęta i obowiązująca od 6 lat zasada, to bardzo proszę. Natomiast, jeżeli ma to być inaczej zredagowane, to niech zostanie utrzymany duch poprzedniej ustawy, ponieważ będzie to tylko sygnał, żeby nie składać żadnych oświadczeń i taka będzie wymowa tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Skąd się w ogóle bierze idea tych dwóch świadków dla lekarza, który wypisuje chorego, który nie chce leżeć w szpitalu. W takim wypadku lekarz powinien powiedzieć "panie, jak pan wyjdzie, to pan umrze, panu się pogorszy, trzeba się zoperować". Pacjent albo to zrozumie, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Lekarz mówi: "niech pan podpisze", a chory mówi, że "nie podpiszę". W takim wypadku lekarz robiąc wypis podpisuje go, a ordynator podpisuje historię choroby, czytając co asystent napisał. Jeżeli jest głupio napisane, to pytam "co pan tu napisał".</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">O jakich dwóch świadków chodzi: salową, woźnego, windziarza?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jest ordynator i każda historia choroby musi być podpisana i przez lekarza, i przez ordynatora. Jest to autorytatywne stwierdzenie, czy jest to dobrze napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy mogę jeszcze prosić pana ministra o wypo-wiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jest tak jak mówił przed chwilą pan poseł. Jest to propozycja niezmieniania zapisu, natomiast ja chciałbym podążyć za tym co mówił pan prezes i powiem szczerze, że chciałbym, żeby moi koledzy lekarze byli lepiej chronieni i pewniej chronieni, jeżeli będzie dochodziło do sytuacji, gdy na nasze działanie będą wnoszone skargi i będzie dochodziło do procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Lekarz będzie podpisywał, a ordynator poświadczy swoim podpisem to, co pisał lekarz podczas nocnego dyżuru, gdy pacjent powiedział, że wychodzi do domu, z tym, że oczywiście ordynator nie będzie oglądał tego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Powstaje kwestia, czy podpis lekarza jest wiarygodny, czy też wiarygodny jest świadek, który stwierdza: "nikt mi nic nie mówił".</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Pozostaje lekka wątpliwość i zastanawiam się czy nie można poprawić tego przepisu</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Nie twórzmy zapisów, które ujmują lekarzowi autorytetu. Przecież to lekarz wypisuje, a nie woźny, ani salowa. Lekarz rozmawia z pacjentem i jeżeli pacjent nie chce podpisać, to lekarz pisze, że pacjent się nie zgadza na podpisanie, ale że został poinformowany. Ordynator to podpisuje i zupełnie to wystarczy. Nie ma potrzeby brania jakichś dodatkowych świadków.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli dokonamy takiego zapisu, to nic się takiego nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ale ten zapis jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">On istnieje od 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście, pani mecenas ma rację, ponieważ ten przepis, aczkolwiek w nieco innej formie, istnieje w obecnej ustawie. Nie znaczy to jednak, że ten przepis jest dobry i że ułatwia lekarzowi postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMarekBalicki">Lekarz powinien uzyskać pewność co do braku zgody i powinno być to pisemne oświadczenie. Oczywiście, przy braku pisemnego oświadczenia robi się adnotację czy jakiś wewnętrzny protokół podpisany przez dwóch lekarzy dotyczący odmowy pisemnego oświadczenia w sprawie zgody, czy wycofania zgody.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMarekBalicki">Gdy teraz mówimy o zgodzie, to zgoda lub wycofanie zgody muszą być świadome i dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMarekBalicki">Nie znam takiego przypadku, by zapadł wyrok w sprawie, gdy pacjent nie wyraził zgody i nie było co do tego żadnych wątpliwości, a lekarz ponosił odpowiedzialność z tego tytułu. Jest odwrotnie, zdarzały się przypadki, że zgoda była wyrażona, tylko nie było wiadomo, jaki był zakres i przedmiot tej zgody i czy była udzielona pełna informacja o możliwych następstwach tego lub alternatywnego sposobu leczenia.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMarekBalicki">Takie sprawy niejednokrotnie dochodziły aż do Sądu Najwyższego i lekarze lub zakłady opieki zdrowotnej ponosiły odpowiedzialność cywilną.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby iść tym tokiem i myśleć o tym, żeby chronić interesu służby zdrowia poprzez zapisy prawne, to należałoby przede wszystkim wprowadzić tych dwóch świadków w przypadku wyrażenia zgody. To właśnie do wyrażenia zgody jest potrzebna informacja, szczególnie przy operacyjnych metodach leczenia, jeżeli zachodzi możliwość alternatywnego sposobu leczenia. I to właśnie w takich sprawach sądy przyznawały odszkodowania. Co do tego zgadzamy się, że byłby to absurd.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselMarekBalicki">Powiedziałem to po to, żeby wykazać, że jeżeli chodzi o tych dwóch świadków, w praktyce nie zbiera się tych podpisów. Przecież każdy lekarz chce otrzymać od pacjenta pisemne oświadczenie mówiące przykładowo "nie wyrażam zgody na dalsze leczenie w szpitalu" lub na zabieg operacyjny "i zostałem poinformowany o skutkach". Ale ten podpis czy został poinformowany, czy nie jest to raczej takie zabezpieczenie dla lekarza, po którego wyegzekwowaniu ma on lepsze samopoczucie.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli chodzi o skutek prawny, to musi zostać stwierdzony fakt, że informacja ta została udzielona. Jeżeli natomiast robimy nakaz prawny, to zmuszamy nie pacjenta, ale tak naprawdę lekarza do postępowania w sposób niemożliwy do znalezienia pozytywnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselMarekBalicki">Z powyższych przyczyn proponuję to przeredagować, ponieważ lekarz może wykazać pewną nadgorliwość w zabezpieczaniu się, natomiast nie zmuszajmy go do tego ustawą, ponieważ wtedy może on ponosić większą odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym zaproponować ten zapis w następującym brzmieniu: "Osoba wypisana ze szpitala na własne żądanie składa oświadczenie pisemne, że została uprzedzona o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu. W przypadku niezłożenia tego oś-wiadczenia lekarz sporządza adnotację w dokumentacji medycznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarekBalicki">Ja bym nawiązał do tego co mówił pan prezes Madej i skupił się na tym, że osoba ta składa oświadczenie o niewyrażeniu zgody na leczenie szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselMarekBalicki">Jest to ważniejsze niż to czy została poinformowana, czy nie. Osoba ta i tak musi zostać poinformowana, ponieważ wynika to z ustawy o zawodzie lekarza, którą przyjęliśmy. Ustawa ta nie dotyczy indywidualnych praktyk lekarskich, więc podstawą jest tamta ustawa. Tu jest istotne, że złożone zostało oświadczenie w sprawie braku zgody, a nie w sprawie informacji, bo pacjent ma prawo nie być poinformowany, wiemy to z konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Ale to jest wypisanie na własne żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie. Chodzi tylko o oświadczenie o tym, że wypisuje się na własne żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Ale nie może składać oświadczenia, że nie wyraża zgody na wypisanie, bo to jest tylko w przypadku, jeżeli zostaje wypisany na własne żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarekBalicki">Tylko że to żądanie musi być pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Dokładnie to tutaj jest. Przyjrzyjmy się jeszcze raz ust. 3. Brzmi on: "Osoba wypisana ze szpitala na własne żądanie składa pisemne oświadczenie, że została uprzedzona o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu". W przypadku niezłożenia takiego oświadczenia, bo przecież ta osoba może nie chcieć złożyć tego na piśmie, lekarz robi adnotację w dokumentacji medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem przywiązanie do stanu obecnego, ale skąd ta osoba ma wiedzieć, że to jest pełna informacja. Te jej pełne oświadczenie ma elementy wadliwości, ponieważ osoba ta nie jest kompetentna i to inni lekarze są w stanie ocenić, czy udzielono prawidłowej informacji a nie ta osoba. To mogą ocenić fachowcy podczas ewentualnego postępowania przed sądami lekarskimi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarekBalicki">Lekarz ma obowiązek informowania ze względu na ustawę o zawodzie lekarza, tak więc, jeżeli się temu sprzyniewierzy, to ponosi odpowiedzialność, a pacjent nie jest w stanie tego ocenić. Dlatego też nie może składać oświadczeń w sprawie, w której jest osobą niekompetentną.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMarekBalicki">Pacjenta chroni całe ustawodawstwo. Lekarz oczywiście informuje pacjenta, ale pacjent nie jest w stanie ocenić czy został poinformowany w sposób pełny i wystarczający. Przypuśćmy, że lekarz powie pacjentowi "jak nie podda się pan operacji, to pan bardziej zachoruje", ale jest też możliwe, że lekarz nie powie pacjentowi, iż ten może się leczyć metodą pozaoperacyjną i pacjent sam tego wiedział nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że tej intencji, panie pośle, nie da się do końca doregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMarekBalicki">Proszę mi pokazać, gdzie jest to uregulowane w ustawie o zawodzie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Odczytuję art. 31 tej ustawy w brzmieniu: "Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych i dających się przewidzieć w następstwach ich zastosowania bądź zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniach".</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Tutaj jest obowiązek nałożony na lekarza, a z ust. 3 tego artykułu z ustawy o ZOZ-ach wynika, że pacjent ma podpisać, że lekarz go poinformował, natomiast to, w jakim zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMarekBalicki">Poinformował o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZDrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">O tym, co tutaj jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale pacjent nie jest w stanie tego merytorycznie ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselTadeuszSabat">Pacjent ma tylko potwierdzić swoim podpisem, że lekarz go poinformował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarekBalicki">A skąd pacjent ma wiedzieć, czy lekarz powiedział mu prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">To już jest kwestia zaufania do lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMarekBalicki">Skoro jest to kwestia zaufania do lekarza, to jest to w ogóle niepotrzebne, ponieważ lekarz ma obowiązek i powinien on dokonać adnotacji w historii choroby, że poinformował pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselTadeuszSabat">Ale z tym oświadczeniem na piśmie, panie przewodniczący może być tak, że ktoś powie "lekarz kazał mi się wynieść z tego szpitala, bo się nie lubiliśmy" i nikt tego nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarekBalicki">Pacjent składa pisemny wniosek o wypisanie ze szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselTadeuszSabat">Ale jeżeli się wpisuje, że na własne żądanie i podpisuje się pod tym, a potem pisze również, że lekarz prowadzący uprzedził o konsekwencjach takiego postępowania, to przecież pacjent nie jest w stanie nawet zapamiętać tego, co mu powiedział lekarz i nie będzie w stanie zrelacjonować tego w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselTadeuszSabat">W sądzie jest potrzebna karta leczenia, ponieważ żaden pacjent tego nie zapamięta, natomiast sądzę, że jest to potrzebne lekarzowi, bo jest to zabezpieczenie. Pacjent podpisuje, że lekarz go uprzedzał i to jest potrzebne lekarzowi, a nie pacjentowi. Jeżeli lekarz uprzedza, to daje pacjentowi furtkę mówiąc, jak gdyby, żeby pacjent udał się do innego lekarza albo zastanowił się nad swoim postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselTadeuszSabat">Tak więc uprzedzenie przez lekarza jest konieczne, ponieważ w przeciwnym wypadku pacjent może stwierdzić, zresztą mylnie, że dolegliwość sama mu przejdzie. Nie powinienem tego mówić, ale mówię to w obronie lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym, żebyśmy jeszcze raz przeczytali tę propozycję, ponieważ myślę, że jest to swego rodzaju nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Prosiłbym o przeczytanie tego zapisu w redakcji, którą chcielibyśmy ostatecznie zaproponować Komisjom, tak, by któryś z posłów ją zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Posłem wnioskodawcą jest pan poseł Balicki i jeżeli wyrazi on zgodę na taką zmianę, to jej dokonamy, a jeżeli nie, to musi być utrzymana pierwotna wersja tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Pozwolą państwo, że to odczytam: "Osoba wypisana ze szpitala na własne żądanie składa oświadczenie pisemne, że została uprzedzona przez lekarza o możliwych negatywnych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu. W przypadku niezłożenia takiego oświadczenia lekarz sporządza adnotację w dokumentacji medycznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy pan poseł zechciałby zaakceptować takie brzmienie tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam propozycję, by panie mecenas dodały tutaj to pisemne wycofanie zgody na leczenie w szpitalu. Wydaje mi się, że istotniejsze jest "Osoba wypisująca się ze szpitala na własne żądanie" i tutaj "składa pisemne oświadczenie w tej sprawie i jest informowana przez lekarza o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu i fakt udzielenia tej informacji odnotowuje się w dokumentacji medycznej".</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselMarekBalicki">Należy położyć nacisk na obowiązek udzielenia informacji bardziej niż na obowiązek pacjenta, że został poinformowany, bo i tak przed sądem nie będzie to miało żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselMarekBalicki">Rzeczywiste znaczenie będzie miało to czy uzyskał taką informację, a nie sam fakt oświadczenia, bo pacjent nie jest specjalistą medycznym i każdy sąd stwierdzi, że pacjent ma prawo się na tym nie znać. Dochodzenie będzie dotyczyło faktu, co było przedmiotem udzielania informacji, a nie faktu złożenia podpisu przez pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Pan poseł Balicki słusznie zauważył, że zapis w obowiązującej ustawie z 1991 r. jest wadliwy. Jaki jest dowód na to, że jest on wadliwy?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Otóż tym dowodem jest praktyka życiowa, bowiem wygląda to tak, że jeżeli pacjent wypisuje się ze szpitala, to świadkowie się podpisują lub nie. Bardzo często się nie podpisują, ponieważ wypisywanie się ze szpitala na ogół przebiega w atmosferze wrogości i pacjent nie chce już z nikim rozmawiać, w związku z czym wyegzekwowanie świadków jest nie do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Drugie zdanie tego ustępu mówi o sporządzaniu dokumentacji i nie ma w nim mowy o żadnych świadkach. Otóż praktyka życiowa ukształtowała się w taki sposób, że właśnie wtedy egzekwowani są świadkowie, chociaż ustawodawca tego nie przewidział.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Robi się to w dwóch sytuacjach. Po pierwsze, wtedy gdy pacjent się awanturuje i wychodzi ze szpitala krwawiąc lub mając ostre zapalenie trzustki, wtedy lekarz mówi "nie mogę pana zatrzymać, ale to, że pan wychodzi zostanie tutaj wpisane przy świadkach" i jest to swego rodzaju szantaż w stosunku do pacjenta stosowany po to, żeby widział on, że to nie jest kwestia towarzyskiego układu z lekarzem, ale że nadaje się temu charakter sztafarzu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Możemy mieć do czynienia także z inną sytuacją, w której pacjenci opuszczają szpital bez jakichkolwiek pertraktacji i wtedy tym bardziej woła się świadków w postaci ordynatora i pielęgniarki, która była na dyżurze, żeby stwierdzić fakt, że pacjent wychodzi ze szpitala.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">W takim przypadku domniemuje się, że pacjent został poinformowany o negatywnych skutkach takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">W tym sensie jest zgoda co do tego, że nakładanie ustawowego obowiązku składania pisemnego oświadczenia jest pewną nadwyżką dobrego samopoczucia ustawodawcy, natomiast zrezygnowałbym z tego podwójnego zabezpieczenia, które mówi o stwierdzaniu faktu poinformowania, bo ono ma charakter ochronny i sięgamy do niego w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMarekBalicki">Całkowicie zgadzam się z panem prezesem, tyle że mam pytanie, czy należy zamieszczać w ustawie, bo ja to poprę, tylko prosiłbym o pomoc w zapisaniu, sformułowania o konieczności sporządzenia wewnętrznego protokołu. Z tym się zgadzam, tylko jak zapiszemy to w ustawie, to fakt niesporządzenia wewnętrznego protokołu będzie zawsze problemem.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast, jeżeli nie zapiszemy tego w ustawie, a zapiszemy w niej to z czym nigdy lekarz nie będzie miał trudności, czyli zamknięcie dokumentacji lekarskiej, to jeżeli obok tego sporządzi on wewnętrzny protokół wynikający z zasad, praktyki, ZUS-u czy z regulaminu wewnętrznego, a wewnętrzny protokół podpisują co najmniej 2 osoby, wtedy będzie dobrze, natomiast jeżeli nałożymy ten obowiązek ustawą, to wtedy niesporządzenie tego protokołu, czasami trudno jest to zrobić, stworzy istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselMarekBalicki">Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i dlatego nie regulowałbym wszystkiego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Nie wiem czy dobrze zrozumiałyśmy intencję pana posła, by przerzucić ciężar z pacjenta na lekarza, tym niemniej brzmiałoby to w następujący sposób: "Osobie wypisywanej ze szpitala na własne żądanie lekarz udziela informacji o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu. Osoba ta składa pisemne oświadczenie o uzyskaniu informacji. W przypadku braku takiego oświadczenia lekarz sporządza adnotację w dokumentacji medycznej w obecności co najmniej dwóch świadków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarekBalicki">Jesteśmy blisko, ale proponowałbym zapisać to w następujący sposób: "oświadczenie pisemne w sprawie niewyrażenia zgody czy żądania wypisu" po tej informacji, a nie "oświadczenie w sprawie otrzymania informacji".</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselMarekBalicki">Lekarze będą pobierać te oświadczenia i bardzo dobrze, natomiast nie utrzymujmy ustawowo obowiązku, który jest wątpliwy. Pacjent ma oświadczyć, że nie chce być leczony, a lekarz ma obowiązek udzielenia informacji. I to zapiszmy, że oświadczenie to powinno być po tej informacji i właśnie w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselMarekBalicki">Później w komentarzach może znaleźć się konieczność sporządzenia wewnętrznego protokołu w każdej konfliktowej sytuacji, ponieważ jest to dobre zabezpieczenie, ale niech nie będzie to umieszczone w ustawie, bo wtedy trzeba by to rozbudować i wydać rozporządzenie, a na to nie jesteśmy chyba przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy pani mecenas mogłaby odczytać aktualną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">"Pacjentowi, który jest wypisywany ze szpitala na własne żądanie lekarz udziela informacji o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w szpitalu" i teraz ta druga część "osoba ta składa pisemne oświadczenie o podtrzymaniu decyzji o wyjściu na własne życzenie...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"I o niewyrażeniu zgody na dalsze leczenie" pomimo uzyskania tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMariaTyszko">Druga część jest taka jaka była: "W przypadku braku takiego oświadczenia lekarz sporządza adnotację w dokumentacji medycznej". Co do świadków to nie wiem jak pan poseł zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Bez świadków. Proszę państwa zwracam się z pytaniem do pana posła Balickiego, czy zgadza się, żebyśmy jeszcze chwilę zostali i ułożyli to w taki sposób, by doprowadzić do konsensu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozostała nam jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy i jeżeli nie będzie sprzeciwu, to będę nadal pełnił funkcję posła sprawozdawcy. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>