text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone wyłącznie wysłuchaniu raportu o aktualnym stanie budownictwa mieszkaniowego. Chciałbym zapytać posłów, czy akceptują zaproponowany porządek obrad? Jest zgoda, możemy zatem przystąpić do obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Z punktu widzenia organizacyjnego prezydium Komisji przewiduje wysłuchanie wystą-pienia pani prezes Blidy, a po tym nastąpią pytania i ewentualne odpowiedzi. Jest to zatem posiedzenie bardzo ograniczone w czasie i poświęcone tylko jednej kwestii. Jest rzeczą oczywistą, że mile są widziane także wystąpienia innych osób zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę zatem panią prezes Blidę o scharakteryzowanie treści raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">W ostatnich kilku latach mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem, że statystyka pokazywała tylko pewną ilość efektów mieszkaniowych. Do roku 1996 były to wielkości stale malejące. Natomiast obraz rzeczywisty był odmienny, wykazywał on, że buduje się dość dużo, inaczej niż dotychczas i na ogół ładnie. Obraz ten nie zgadzał się z obrazem statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Ponieważ to rozwarstwienie narastało i wywoływało zrozumiałe zaniepokojenie, we wrześniu ub. roku Główny Urząd Nadzoru Budowlanego przeprowadził wyrywkową kontrolę ok. 3 tys. budów. Z kontroli wynikało, że ponad 30 proc. budynków czy mieszkań, które w statystyce funkcjonują jako mieszkania w budowie, są już faktycznie mieszkaniami zasiedlonymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Na podstawie tych sygnałów, jak również sytuacji na rynku materiałów budowlanych, na które jest bardzo duży zbyt, doszliśmy do wniosku, że konieczne będzie przeprowadzenie reprezentatywnego badania budów w taki sposób, aby uzyskać równie reprezentatywne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Badania takie zostały przeprowadzone w maju br. przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Co z nich wynika?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Statystyka pokazuje, że w roku bieżącym do końca maja oddanych zostało do użytku w zaokrągleniu 21 tys. mieszkań, a 662 tys. mieszkań znajduje się w budowie. Na podstawie badań okazało się, że oprócz tych oficjalnie zgłoszonych mieszkań, jako oddanych do użytku, jest 162 tys. mieszkań całkowicie zasiedlonych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Tak więc można by powiedzieć, że 183 tys. mieszkań jest faktycznie użytkowanych, natomiast pozostałych 460 tys. znajdują się w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Oprócz tych całkowicie zasiedlonych mieszkań mamy jeszcze mieszkania częściowo zasiedlone, to znaczy takie, w których już mieszkają inwestorzy, a roboty jeszcze są prowadzone. Są to na ogół roboty wykończeniowe, gdzieś w piwnicy czy na strychu. Takich mieszkań częściowo zasiedlonych jest 62 tys. Praktycznie mamy łącznie ok. 245 tys. mieszkań zasiedlonych, czy też gotowych do zasiedlenia mieszkań, a 398 tys. stanowią mieszkania faktycznie znajdujące się w budowie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Dzięki tym badaniom uzyskaliśmy również dane, jak wygląda sytuacja w budownictwie jednorodzinnym i wielorodzinnym. W budownictwie indywidualnym do końca maja br. oddano do użytku 12 tys. mieszkań, natomiast jak wynika z badań, mieszkań całkowicie zasiedlonych jest dodatkowo 142 tys. mieszkań, a 60 tys. zostało zasiedlonych częściowo. Inaczej mówiąc, w budowie znajduje się obecnie 378 tys. budynków indywidualnych. Jeden budynek indywidualny liczymy jako jedno mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">W budownictwie mieszkaniowym wielorodzinnym statystyka pokazuje, że do końca maja br. zostało oddanych do użytku 9 tys. mieszkań. Faktycznie jednak takich mieszkań, jak wynika z badań, jest zasiedlonych 109 plus 22 tys., a w budowie znajduje się 20 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Badania dostarczyły także danych dotyczących stanu zaawansowania budów, które faktycznie znajdują się w budowie. Okazało się, że na koniec maja 1997 r. blisko 58 tys. mieszkań posiada wylany stan zerowy, ponad 85,5 tys. mieszkań jest w stanie surowym otwartym, w stanie surowym zamkniętym jest ponad 107 tys. mieszkań, a w trakcie robót wykończenio-wych ponad 128 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Ponieważ rocznie wydaje się ok. 85 tys. pozwoleń na budowę, możemy na tej podstawie dokonać szacunków, jakich efektów możemy się spodziewać w budownictwie mieszkaniowym w ciągu najbliższych kilku i kilkunastu miesięcy. Bierzemy pod uwagę średnie cykle realizacji budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Analiza wyników badań pozwala na stwierdzenie, że w ogóle mamy mało domów wielorodzinnych znajdujących się w trakcie budowy, a zwłaszcza w trakcie prac wykończeniowych. Daje to podstawę do stwierdzenia, że instrumenty ekonomiczne stosowane przez państwo w ubiegłych latach, okazały się skuteczne dla pobudzenia i rozwoju budownictwa indywidualnego, a niestety nie dla budownictwa wielorodzinnego. Takich instrumentów zresztą pobudzających do inwestowania w budownictwo wielorodzinne w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Sądzę, że rozwiązania, które przyjęliśmy w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a więc instytucja kas mieszkaniowych oraz towarzystw budownictwa społecznego, będą skutkowały w najbliższym czasie. Mam nadzieję, że zaowocują one rozwojem budownictwa wielorodzinnego i zwiększeniem liczby nowo rozpoczynanych budów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Obecnie obserwujemy już przyrost liczby zakładanych Towarzystw Budownictwa Spo-łecznego, budują one coraz więcej mieszkań. W ub. roku zostały oddane pierwsze mieszkania TBS, ale było ich mało, zaledwie 58 mieszkań. W statystyce za kwiecień pojawiły się już nowe budowy Towarzystw Budownictwa Społecznego, ich liczba przekroczyła już 160. Ponadto zostały uruchomione kredyty na budowę 390 mieszkań, a towarzystwa złożyły do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego dalsze wnioski na kredytowanie 463 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Tak więc system finansowania budownictwa wielorodzinnego, który wspólnie stworzyliśmy ustawą o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego, zaczyna powoli funkcjonować. Mam nadzieję, że już w najbliższym czasie statystyka zarejestruje dalsze budynki wielorodzinne znajdujące się w budowie, jak również zwiększone efekty tego budownictwa w postaci większej liczby mieszkań oddawanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Nie chciałabym więcej mówić o szczegółach, można o nich dowiedzieć się z materiału pisemnego, który dla państwa przygotowaliśmy. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania państwa. W materiale mowa jest również o przyczynach takiej sytuacji, o której mówiłam i dlaczego statystyka jest tak zakłamana. Bo ona faktycznie jest zakłamana.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Jeśli nie mamy zinwentaryzowanego stanu faktycznego budownictwa mieszkaniowego, to trudno jest w sposób prawidłowy stosować instrumenty polityki państwa w postaci kredytów czy innych form wspomagania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Od razu chciałabym powiedzieć, że to zakłamanie statystyki nie jest absolutnie winą Głównego Urzędu Statystycznego. Urząd ten nie ma z tym nic wspólnego. On tylko rejestruje to, co zostaje mu zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Jeżeli nie są przestrzegane zapisy prawa budowlanego, które nakazują zgłoszenie faktu zasiedlenia, czy wręcz uzyskania pozwolenia na zasiedlenie obiektu budowlanego, jeśli nie ma w związku z tym wypełnionych stosownych druków, to oczywiście Główny Urząd Statystyczny nie może wykazać mieszkań oddanych do użytku. Sądzę, że wyniki badań nie mogą mieć żadnego wpływu na ocenę działalności Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Badania pokazują jedynie, że tworzymy prawo, które nie jest egzekwowane w gminach. Według naszych szacunków mieszkania, o których mówiłam, faktycznie zostały już zasiedlone od kilku lat do końca maja br. Gdyby burmistrzowie czy służby architektoniczno-budowlane gmin wyegzekwowały zgłoszenie tych mieszkań jako gotowych, to według naszych obliczeń gminy rocznie zyskałyby ok. 6 bln starych zł. Takie byłyby wpływy do budżetów gminnych z tytułu podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Mówię to tylko po to, aby nikt nie utożsamiał zakłamanej statystyki mieszkaniowej z Głównym Urzędem Statystycznym. Jest to porażka nas wszystkich, która jednak daje nam wiedzę o tym że prawo działa nieskutecznie czy wręcz nie jest egzekwowane. Trzeba zatem zastanowić się nad tym co należy uczynić, aby obowiązujące prawo było stosowane.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Sądzę, że system ulg w podatku dochodowym, o czym piszemy w przedłożonym państwu materiale, nie sprzyjał zgłaszaniu budynków jako gotowych do użytku, podczas gdy faktycznie były one gotowe.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastBarbaraBlida">Tyle słów informacji z mojej strony. Bardzo chętnie odpowiemy na pytania, które padną ze strony posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję pani minister. W pierwszej kolejności zgłosił się do dyskusji pan poseł Machowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Chciałem wstępnie zadać kilka pytań, które odnosiłyby się do metodologii badań, o których mówiła pani prezes Blida. Jeśli dobrze zrozumiałem, to dane nam przedstawione, odnoszące się do 643 tys. mieszkań, z podziałem na różny stan zaawansowania ich budowy i oddaniem mieszkań do użytku, zostały uzyskane na podstawie nie przebadania wszystkich tych 643 tys. mieszkań, ale na próbie. Jak duża była ta próba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Była to próba 5-procentowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Drugie pytanie odnosi się do innej kwestii. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób uzyskano podział tych 643 tys. mieszkań na owe podgrupy, które wymieniała pani prezes? Ciągle chodzi mi o metodologię przeprowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejMachowski">Czy uzyskane wyniki pochodzą z prostego przemnożenia liczby mieszkań w próbie w stosunku do skali owego zagadnienia, jakim jest ta wielkość 643 tys. mieszkań? Może została zastosowana inna metoda? Na tym tle rodzą się bowiem dalsze pytania, na przykład jaki może być błąd standardowy, w jakim przedziale ufności możemy rozpatrywać te dane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejMachowski">Z prezentacji pani prezes wynikałoby, że w sposób pewny szacujemy podziały na podgrupy, o których jest mowa w raporcie. Natomiast z punktu widzenia metodologii doboru próby wyciąganie wniosków na tej podstawie 5-procentowej liczby mieszkań byłoby nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejMachowski">Jeśli uzyskam wyjaśnienia i odpowiedzi na postawione pytania, to później na bazie metodologicznej rzetelności można będzie analizować dane uzyskane w badaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zastanawiam się, czy poprosić panią minister o odpowiedź, czy też udzielić głosu innym posłom. Może jednak zgromadzimy więcej pytań, a potem odpowie na nie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinZawila">Dziękuję panu posłowi Machowskiemu, że poprosił panią minister o wyjaśnienie strony metodologicznej badań, bo dopiero znajomość sposobu ich dokonania może uprawniać do szerszych uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinZawila">Na tym tle mam kilka pytań. Najważniejsza oczywiście jest ogólna liczba mieszkań wykazana w badaniach, jako znajdujące się w różnej fazie budowy lub będące już zasiedlone. Ale nasze doświadczenia pracy w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wskazują, że na różnych obszarach kraju, w różnych województwach, sytuacja budownict-wa mieszkaniowego też jest różna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinZawila">W związku z tym proszę o informację, na jakiej zasadzie był dokonywany dobór badanych budów, chodzi mi o dobór przestrzenny. Jakie tereny kraju były badane, jak się miały proporcje miasta do wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponieważ jest to ciągle seria pytań dotyczących metodologii i rozkładu przestrzennego badań, czy pani prezes zechciałaby podać, jaki jest rozkład badanych budów w czasie? Kiedy została rozpoczęta budowa tych domów?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jaki okres obejmowały badania? Od jakiego momentu zaczęto badać zezwolenia na budowę obiektów mieszkalnych, od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Badania objęły zezwolenia na budowę wydane w latach 1980-1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę wybaczyć moje pytania, być może odpowiedź na nie znajduje się w przedłożonej nam informacji. Mimo że bardzo szybko czytam, nie zdążyłem jednak zapoznać się z materiałem, który Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dostarczył nam dopiero przed samym rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia. To nie jest zarzut, ale konstatacja faktu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chodzi mi o to, czy w badaniach dokonano statystycznego rozkładu danych, kiedy mieszkania zostały zasiedlone? Czy nastąpiło to w ostatnich kilku latach, czy znacznie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarcinZawila">Chciałem się tylko jeszcze upewnić; rozumiem, że mówimy o mieszkaniach zasiedlonych, zasiedlonych częściowo i nie zasiedlonych. Ale występuje jeszcze jedna kategoria mieszkań, na co autorzy raportu zwracają uwagę. Chodzi mianowicie o mieszkania oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarcinZawila">Jaka jest definicja tej kategorii mieszkań? Co to tak naprawdę znaczy, jaka jest definicja tego pojęcia? Słuchając wypowiedzi pani minister Blidy w telewizji zastanawiałem się, jak pod względem statystycznym traktuje się kategorię mieszkań oddanych do użytku? Co to znaczy "mieszkania oddane do użytku"? Rozumiem, że istnieje jakaś jasna formuła pozwalająca na taką, a nie inną klasyfikację tego typu mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Kwestia ta jest jednoznacznie uregulowana w prawie budowlanym. Chcąc użytkować dom czy inny obiekt budowlany, trzeba złożyć wniosek o użytkowanie obiektu, następnie musi być sporządzony protokół, dokonany odbiór takiego obiektu przez wszystkie służby specjalistyczne, a więc zakład energetyczny, zakład gazownictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli dana osoba nie zamieszka w takim mieszkaniu po uzyskaniu zgody na jego użytkowanie, to statystycznie jest ono rejestrowane jako oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale najlepiej na postawione pytania odpowie pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Chciałam prosić państwa o wyraźne oddzielenie dwóch spraw, dwóch kategorii mieszkań. Pierwszą grupę stanowią mieszkania, które GUS podaje jako mieszkania oddane do użytku, drugą - mieszkania ujęte w raporcie przedstawionym przez Urząd Mieszkalnictwa. To są dwie zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Mieszkania oddane do użytku na przestrzenii okresu badanego, czyli od roku 1980 do końca maja 1997 r., stanowią 2,6 mln mieszkań. Natomiast w raporcie zostało pokazane, że mieszkań zostało oddanych jedynie 21 tys. Wielkość ta dotyczy jednak tylko pięciu miesięcy roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Badanie przeprowadzone przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego dotyczyło pozwoleń na budowę tych budynków, które nie zostały oddane do użytku. Dlatego proponuję wyraźnie oddzielić mieszkania oddane do użytku, jest to liczba 2,6 mln, od mieszkań nie oddanych, czyli od liczby 588,8 tys. pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Przypomnę, że pozwolenia na budowę domów były wydawane od roku 1980 do końca roku 1996. Ponieważ istnieje społeczne odczucie, że nie wszyscy wybudowane domy oddają do użytku, ale je już częściowo zamieszkują, to przeprowadzenie badań było bardzo sensowne. Pokazało, że z tych mieszkań, których statystyka nie pokazała, ma na myśli owe 2,6 mln mieszkań, aż 35 proc. jest już zasiedlonych częściowo lub całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Powtarzam, badane były zezwolenia na budowę domów wydane od roku 1980 pod kątem ich realizacji, a więc tego, co się z nimi potem działo. Jest to więc tak zwane badanie "na moment" przeprowadzone między 5 a 30 maja br. W tym okresie pracownicy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego chodzili w teren i patrzyli, jakie mieszkania są zasiedlone. Ale zasiedlone w momencie dokonywania lustracji. Chodzi o mieszkania, na których budowę wydane były zezwolenia. Jest to jakby efekt budowania przez 17 lat widziany w tym okresie majowych badań.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Próba badanych budynków wynosiła 5 proc. Inaczej mówiąc, z liczby 588,8 tys. obiektów, na które wydano swego czasu zezwolenia na budowę, wybrano 5-procentową próbę. Do opracowania wyników badań zatrudnieni byli matematycy z Głównego Urzędu Statystycznego. W badaniach zapewniona była reprezentatywność na poziomie każdego województwa. Próba obejmowała ogółem 29189 konkretnych pozwoleń na budowę, które zostały sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Nasi matematycy w sposób zgodny z metodą reprezentacyjną uogólnili te wyniki. Pokazały one, że 162 tys. stanowią mieszkania całkowicie zasiedlone, 378,9 tys. mieszkania zasiedlone częściowo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">W raporcie, co prawda, podana jest liczba 460 tys., ale znajdują się w niej także budynki nie rozpoczęte oraz faktycznie znajdujące się nadal w budowie. Ogólna liczba 643 tys. mieszkań nie może być traktowana jako obejmująca wszystkie mieszkania. Jest to efekt 17 lat budowy i ostatnich sześciu miesięcy. Pełna liczba mieszkań ogółem powinna obejmować 2,6 mln plus 622 tys. ujęta w badaniach reprezentacyjnych. Ogólna wielkość obejmuje zatem ok. 3,2 mln mieszkań oddanych do użytku lub znajdujących się w budowie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak wyniki badań rozkładają się na miasto i wieś. Pierwszą ogólną partię wyników badań przekazaliśmy pani minister Blidzie, żeby mogła je zaprezentować publicznie. Natomiast obecnie dopracowuje się wyniki badań z uwzględnieniem poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Padło dzisiaj pytanie o zasiedlenie, jaka jest definicja tego pojęcia. Istnieje specjalne określenie, że jeśli jest część budynku zasiedlonego, w kuchni są firanki, na podwórzu pies, a więc widać, że ludzie w nim mieszkają, to takie mieszkanie uważa się za zasiedlone. Jeśli gospodarzy domu nie było, to przecież można było spytać sąsiadów, od kiedy mniej więcej mieszkają. Chodziło o uzyskanie prawdziwej informacji, kiedy dane mieszkanie faktycznie zostało zasiedlone.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoBarbaraKondrat">Ale takie zasiedlenie z pewnością rozkłada się na okres 17 lat. Z pewnością w pierwszych latach było ono mniejsze, jako że badaliśmy tylko pozwolenia wydane od roku 1980. Z pewnością w roku 1980 było mniej zasiedlonych mieszkań, bo w tym roku zasiedlane były domy z poprzednich zezwoleń. Dlatego trudno jest dokładnie powiedzieć, w którym momencie mieszkania zostały zasiedlone. Z całą pewnością tych zasiedleń było więcej w ostatnich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale jednak, aby móc się odnieść do faktów, trzeba najpierw wiedzieć, czy rzeczywiście to są fakty. Po wyjaśnieniach pani wiceprezes GUS kompletnie się już zgubiłem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejMachowski">W raporcie operuje się liczbą 643 tys., natomiast pani mówi, że mamy próbę 5-procentową odnoszącą się do liczby pozwoleń w ilości 588,8 tys. Nie bardzo rozumiem, dlaczego te wielkości się ze sobą różnią i co stanowi tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejMachowski">Drugą moją wątpliwość też chciałbym rozwiać. Jeśli dobrze zrozumiałem, to liczba pozwoleń na budowę odnosi się do pozwoleń wydanych w latach 1980-1996. Jeśli państwo to potwierdzacie, to nie bardzo rozumiem, dlaczego liczba ogólna nie obejmuje także pozwoleń na wybudowanie 2,6 mln mieszkań oddanych do użytku ujętych w statystyce GUS, tylko wynosi 643 lub 588 tys.?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejMachowski">Jakie było kryterium wyróżnienia z tych wszystkich pozwoleń wydawanych w latach 1980-1996 pozwoleń będących przedmiotem badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarcinZawila">Nie chcę wchodzić w szczegóły, o które pytał pan poseł Machowski, o którym wiem, że jest specjalistą od tego typu badań. Chciałbym zadać kilka zasadniczych pytań dotyczących badań i uzyskanych wyników.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarcinZawila">Przez 4 lata na posiedzeniach Komisji współdecydowałem o rzeczach bardzo istotnych. Brałem udział w ustalaniu wysokości  ulg podatkowych, wysokości budżetu państwa i środków na budownictwo mieszkaniowe. Martwiliśmy się wspólnie słabymi wynikami uzyskiwanymi przez to budownictwo. Słowem, podejmowaliśmy bardzo istotne decyzje finansowe na poziomie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarcinZawila">Dzisiaj pani minister Blida mówi nam, żeby broń Boże nie oskarżać Głównego Urzędu Statystycznego o jakąkolwiek winę. Daleki jestem od szukania winnych, aczkolwiek chciałbym usłyszeć, kto jest winien za tak ogromne różnice między stanem rzeczywistym budownictwa, ujawnionym w trakcie badań, a stanem wykazanym w statystyce?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarcinZawila">Pani minister Blida była łaskawa obarczyć winą gminy, które nie umiały wyegzekwować należnych im podatków od nieruchomości. O ile się na tym znam, to obecny na posiedzeniu minister Dobrucki, jak i cała administracja rządowa, odpowiadają za nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarcinZawila">Jeżeli wójt wiedział o domach zasiedlonych, ale oficjalnie nie przekazanych do użytku, to musiał podjąć następujące postępowanie. Najpierw musiał wysłać inspektorów, aby stwierdzili fakt zasiedlenia domu, zwrócić się do nadzoru budowlanego o egzekucję prawa, bo tego rodzaju działalność jest domeną państwa. Dopiero później wójt mógł ewentualnie wszczynać postępowanie z tytułu niepłacenia podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarcinZawila">Mówiono dzisiaj, że część inwestorów uciekała przed tym podatkiem, po prostu go nie płaciła. Nie są to duże sumy. Podatek od nieruchomości wynosi 2 zł za 1 m2 rocznie. Nie sądzę, aby płacenie tego podatku mogło decydować o nieoddawaniu budynku do użytku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselMarcinZawila">Chciałbym usłyszeć, jak to się stało i jaka była skala błędu naszych decyzji budżetowych w świetle wyników badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące technologii badań. Pani prezes Kondrat powiedziała, że badań dokonywano w ten sposób, że jeśli nie było gospodarzy w domu, to sąsiedzi stanowili źródło informacji o tym, czy i kiedy dom został zasiedlony.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Według wszelkich prawideł przeprowadzania tego typu badań, jeśli respondent jest nieobecny, to badanie ponawia się lub dokonuje próby losowej kolejnego respondenta. Takie są twarde reguły badań reprezentatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Nie w taki sposób prowadzone były badania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mówię tylko o tym, co usłyszeliśmy wszyscy przed chwilą z ust pani wiceprezes GUS. Podczas nieobecności respondentów pytano sąsiadów jak daleko zaawansowane są prace wykończeniowe lub od jakiego czasu dom jest zamieszkały. I to uznaję za błąd metodologiczny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ale to jest detal techniczny, mnie natomiast interesuje coś innego. Chciałem podjąć wątek wystąpienia pana posła Zawiły. Chodzi mi o decyzję strategiczno-finansową, którą podjęliśmy w ubiegłym roku w sprawie podatków od osób fizycznych, a która została uwzględniona w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przez trzy ostatnie lata głoszona była teza, że duże ulgi budowlane są złym pomysłem, ponieważ nie przynoszą efektu w postaci nowych mieszkań. Teraz nagle się okazało, tak przynajmniej to przedstawiła pani prezes, że zasiedlonych zostało ponad 160 tys. mieszkań więcej, niż to wykazała statystyka GUS.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym wiedzieć, czy skłoni to panią minister Blidę i przewodniczącego Komisji pana posła Bilińskiego do odwołania tej tezy? Z tym wiąże się zmiana systemu ulg mieszkaniowych w kierunku dużych ulg budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli duże ulgi budowlane były skuteczne i zaowocowały ożywieniem budownictwa mie-szkaniowego, to po co je teraz zmieniać? Oczywiście, wiąże się to ze środkami z budżetu państwa na kredytowanie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Trudno mi ocenić materiał dostarczony przez Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ponieważ nie otrzymałem od pani prezes odpowiedzi na pytanie dotyczące przestrzennego rozkładu badań z podziałem na miasto i wieś, ale również wyjaśnienia, jak uzyskane efekty układały się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli jest prawdą, że dodatkowo zasiedlonych zostało od roku 1980 ponad 160 tys. mieszkań, to jeśli tę wielkość podzielić na 16 lat, to otrzymamy zaledwie średnio rocznie ok. 10 tys. mieszkań, które nie zostały oszacowane w statystyce GUS.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zatem nie jest to żaden sukces, chyba że uzyskamy rozkład w czasie tych dodatkowych mieszkań i nagle okaże się, że gros z nich zostało zasiedlonych w ostatnich latach na skutek naszych decyzji związanych z ulgami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ale bez wiedzy na ten temat jakakolwiek ocena raportu - na plus i na minus - jest po prostu nieuprawniona. Może się bowiem okazać, że tak jak w całej gospodarce szara strefa wynosi ok. 18 punktów produktu krajowego brutto, tak podobnie istnieje szara strefa w budownictwie mieszkaniowym. Strefa ta jest tak nie do skontrolowania, że nie sposób jej wykazać w oficjalnych danych statystycznych GUS.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Tylko o tym nie dowiemy się, dopóki nie będziemy znali dokładnego rozkładu w czasie mieszkań zasiedlonych od roku 1980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">Chciałbym wrócić do genezy tego bałaganu. Przypomnę, że do 31 grudnia 1990 r. obowiązywało zarządzenie nr 36 Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z roku 1975. Na podstawie tego zarządzenia wszystkie dokumenty związane z wydanymi pozwoleniami na budowę domów należały do kategorii B-5, czyli zaliczane były do dokumentacji niearchiwalnej, nie przekazywanej do archiwum państwowego w okresie przechowywania w archiwum zakładowym, czyli w gminach i miastach przez okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">W okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r. na podstawie zarządzenia szefa Urzędu Rady Ministrów z 22 grudnia 1990 r. stworzono zasadę, że tego rodzaju akta otrzymały kategorię archiwalną B-10. Dopiero dzięki pracy Sejmu obecnej kadencji zgodnie z ustawą z roku 1994 - Prawo budowlane, od 1 stycznia 1995 r. akta te muszą być przechowywane przynajmniej przez okres istnienia danego obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">Na podstawie wspomnianych dokumentów stwierdziliśmy, że w niektórych urzędach rejonowych i gminach materiały, na podstawie których chcieliśmy zebrać dane na temat pozwoleń na budowę, zostały już przekazane do zniszczenia. Dlatego w niektórych przypadkach mogliśmy korzystać jedynie z danych dotyczących lat 1990-1996.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">W woj. szczecińskim, a zwłaszcza w samym Szczecinie, otrzymaliśmy do wglądu jedynie fragmentaryczne dokumenty i przy wyraźnej niechęci miejscowych jednostek samorządowych nie mogliśmy przeprowadzić w pełni naszych badań. Dotyczyło to również Warszawy, gdzie niektóre gminy nie wykonały w pełni prac związanych z badaniami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">W niektórych gminach spotkaliśmy się z odmową współpracy przy przeprowadzeniu badań. Na przykład w woj. skierniewickim w kilku gminach odmówiono nam sporządzania wykazów zezwoleń na budowę obiektów mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">Braki w dokumentacji, o których mówiłem, zgłosiły Warszawa, Białystok, Bielsko-Biała, Chełm, Jelenia Góra, Kielce, Konin, Krosno, Łomża, Łódź, Nowy Sącz, Opole, Ostrołęka, Piła, Przemyśl, Skierniewice, Tarnów, Wrocław i Zielona Góra.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">Można zatem uogólnić tezę, że efekty badań, o których mówiła pani prezes Blida, byłyby większe aniżeli mniejsze. Nie mając pełnych materiałów źródłowych nie mogliśmy zidentyfikować części obiektów, które są już wybudowane i użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">Jeśli chodzi o sam przebieg kontroli w terenie, to dopiero zgodnie z ustawą z 1995 r. - Prawo budowlane mówi, że przekazywanie obiektów do użytkowania jest obowiązkiem inwestora. Niespełnienie tego wymogu może być karane.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoAndrzejDobrucki">Zwracam uwagę państwa, że w poprzednich latach tylko tam obiekty były oficjalnie przekazywane do użytku, gdzie urząd wniósł do dokumentu, jakim jest pozwolenie na budowę, konieczność przekazania obiektu do użytkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli można, to ja również chciałbym się wypowiedzieć na ten temat. Zgłasza się jednak ponownie pani prezes Kondrat, której udzielę najpierw głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Pan poseł pytał, skąd się wzięły dwie liczby - 622 tys. i 588 tys. Ta druga liczba dotyczy pozwoleń na budowę, natomiast w tych pozwoleniach jest budownictwo jedno- i wielorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Przy sporządzaniu raportu dokonano przeliczenia domów wielorodzinnych na liczbę mieszkań. 622 tys. jest liczbą mieszkań, natomiast 588 tys. dotyczy pozwoleń na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejMachowski">W jakich latach je wydano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">W latach 1980-1996. Miałabym jedną prośbę do państwa; bardzo proszę nie porównywać wyników badania z wynikami, które publikuje GUS. Badanie dotyczyło tylko tych pozwoleń, które nie zaowocowały oddaniem mieszkań do użytku. Badana była tylko część pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Część dokumentacji zaginęła lub została zlikwidowana, ale szukano tylko tych budów, które nie zostały oddane do użytku. Chciano sprawdzić, co się stało z tymi pozwoleniami, co dalej z nimi się stało, skoro nie nastąpiło oddanie obiektu do użytku. Dlatego tych danych nie można konfrontować z GUS-owską statystyką dotyczącą mieszkań oddawanych do użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Chciałabym wyjaśnić, skąd wzięła się różnica, o którą pytał jeden z posłów. Chodzi o liczby 622 tys. i 588 tys. Różnica między nimi polega na przemnożeniu ilości budynków w budownictwie wielorodzinnym razy 5.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesBarbaraBlida">Główny Urząd Statystyczny przyjmuje, że jeden budynek wielorodzinny posiada 5 mieszkań. Mnie też się wydawało, że to jest bardzo mało, ale zgodziłem się z tym, ponieważ nie dysponuję innymi danymi, które by mogły podważyć tę zasadę. Budowlani dobrze wiedzą, że nie jest możliwe, aby jeden budynek wielorodzinny posiadał jedynie 5 mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wydaje się, że dyskusja w części wyjaśniła wątpliwości, niektóre z nich jednak pozostały. Przyłączając się do wypowiedzi pana posła Zawiły pragnę stwierdzić, że już od dłuższego czasu mieliśmy poważne wątpliwości, czy front inwestycyjny w rzeczywistości jest taki, jak ujmuje go statystyka. Gdyby przyjąć, że część obiektów znajdujących się w trakcie budowy już została oddana do eksploatacji, to w zestawieniu z liczbą mieszkań rocznie oddawanych do użytku wychodzi, że średni cykl budowy trwa 17-18 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli dodatkowo zwróci się uwagę na fakt, że część indywidualnych obiektów budowlanych jest budowana w bardzo krótkim cyklu 2-3-letnim i takich domów jest ok. 20 proc., to wynikałoby, że cykl budowy pozostałych domów wynosi ponad 20 lat. Byłoby to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Powstawało zatem uzasadnione przypuszczenie, że albo tych budów w ogóle nie ma, albo też część z nich jest już zasiedlona. Jaka może być wartość techniczna obiektu, który jest realizowany ponad 20 lat? Nie mówię już nawet tylko o wartościach technicznych, ale przede wszystkim architektonicznych czy estetycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego dobrze się stało, że Główny Urząd Nadzoru Budowlanego dokonał wstępnych badań stanu realizacji mieszkaniowych obiektów budowlanych. Ich wyniki upoważniły do przeprowadzenia już bardziej poważnych, reprezentatywnych badań.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Pan poseł Szczygielski podjął kwestię ulg podatkowych. Jest to problem dość kontrowersyjny. Od dłuższego czasu część posłów opowiada się za starym systemem ulg mieszkaniowych, a część za nowym. Nie ulega wątpliwości, że każdy system ulg budowlanych będzie wpływał na zwiększenie puli mieszkań. Pod tym względem różnicy zdań nie było. Chodziło jedynie o pewne zasady.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Każda ulga mieszkaniowa musi spełniać trzy podstawowe warunki: powinna być powszechna, budżetowa oraz sprawiedliwa społecznie. Dwie pierwsze kwestie nie budziły większych dyskusji, natomiast trzecia zawsze była kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Przy tak zwanej dużej uldze mieszkaniowej osoby o wysokich zarobkach uzyskiwały znacznie większe ulgi od tych, które takich wysokich dochodów nie miały. Podatnicy przekraczający 45-procentowy próg podatkowy prowadzili politykę zmierzającą do wykorzystywania tylko części ulg wynikających z ich zarobków, a po rewaloryzacji pozostałej części uzyskiwali kolejną wysoką ulgę. W efekcie ponad 50 proc. wartości domu było pokrywane z pieniędzy innych podatników. Pod tym względem nie powinno być żadnych wątpliwości. Wszystko jednak odbywa się zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Wprowadzenie jednej ulgi na takim samym poziomie dla wszystkich  jest bardziej sprawiedliwe społecznie, bo niezależnie od tego, czy ktoś zarabia dużo, czy mało, otrzymuje taką samą ulgę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj wiemy, że obowiązujący system dużych ulg podatkowych, jakkolwiek zachęcający do podejmowania działań inwestycyjnych, z punktu widzenia społecznego nie był sprawiedliwy. Ponadto prowadził do przedłużania okresu rozliczania inwestycji w czasie, bo nie opłacało się absolutnie kończyć budowy mimo posiadania wystarczających środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Obecnie obowiązuje nowy system ulg mieszkaniowych i zobaczymy jak będzie fun-kcjonował. Znacząca część inwestorów jest dzisiaj niezadowolona, bo wolała oczywiście znacznie wyższe ulgi podatkowe od obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Serdecznie proszę jednak, aby tych spraw dzisiaj nie łączyć, myślę o dyskusji o wynikach badań a ulgami podatkowymi. Byłoby bardzo trudno rozstrzygnąć, jaki między nimi zachodzi bezpośredni związek.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Widzę, że posłowie Zawiła i Szczygielski aż rwą się do zabrania głosu, ale pozwolicie państwo, że w pierwszej kolejności udzielę głosu pani minister Blidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Chcę jedynie dodać do uwag pana profesora na temat ulg w podatku dochodowym, że nie tyle sama duża ulga budowlana zachęcała do przedłużania, często sztucznego, okresu realizacji obiektu i nie zgłaszania domu do odbioru. Większy wpływ na takie postępowanie miał system waloryzacji tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesBarbaraBlida">Jeśli na przykład w danym roku wykorzystało się część ulgi i nie zafakturowało się części robót, to w ten sposób część ulgi przechodziła na następny rok. Natomiast waloryzacji nie podlegała ta nie wykorzystana część ulgi, ale cała ulga. Dzięki temu w następnym roku zyskiwało się znowu kilkanaście czy więcej milionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesBarbaraBlida">Ten system spowodował przede wszystkim - a nie chęć uniknięcia płacenia podatku od nieruchomości - sztuczne wydłużanie cyklu budowlanego przez indywidualnych inwestorów. Bowiem w momencie zgłoszenia budynku do odbioru traciło się już możliwość korzystania w dalszym ciągu z ulg waloryzowanych w ten sposób, o którym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesBarbaraBlida">Obecnie takiej możliwości już nie ma, zasady waloryzacji ulg podatkowych zostały zmienione i zobaczymy jak ten system będzie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinZawila">Uprzejmie dopominam się o odpowiedź na pytanie natury ogólnej. Przypomnę, o co mi chodziło. Przez 4 lata decydowaliśmy o sprawach finansowych związanych z budownictwem mieszkaniowym. Przez 4 lata nie mieliśmy faktycznego, rzeczywistego obrazu tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarcinZawila">Jeśli nawet uznać wyniki badań za choćby zbliżone do rzeczywistości, to i tak różnice między liczbą oddawanych do użytku mieszkań w ostatnich latach, a danymi podanymi nam przez panią minister Blidę są ogromne. Rozumiem, gdyby były to minimalne różnice w granicach błędu statystycznego. Ale tak wielkie różnice, jakie nam dzisiaj podano, są dla mnie zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarcinZawila">Usłyszałem, że nie jest to wina Głównego Urzędu Statystycznego. W związku z tym stawiam pytanie: do kogo należy, w sensie podziału kompetencji, kontrolowanie budów i kontrolowanie oddawania domów do użytku?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarcinZawila">Przy okazji proszę mi wytłumaczyć, skąd wzięło się zdanie zamieszczone na s. 3 materiałów Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, które dzisiaj otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji. Cytuję: "Brak jest definicji co należy rozumieć przez budynek oddany do użytkowania. Konsekwencją tego jest nieprecyzyjność objaśnień w formularzach statystycznych".</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarcinZawila">Przytoczyłem ten fragment dokumentu Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ponieważ przed chwilą pan poseł Biliński powiedział, że sprawa jest jasna i rozstrzygnięta w prawie budowlanym. Proszę mi wyjaśnić, czy jest taka definicja budynku oddanego do użytkowania, czy jej nie ma? Naprawdę trudno mi jest to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarcinZawila">Na koniec chciałbym powiedzieć, że materiał nam dostarczony wzbudza również kontrowersje pod względem metodologicznym. Dlatego stawiam wniosek pod adresem prezydium naszej Komisji, aby poprosiła autorów raportu o przedłożenie Komisji kompletnego materiału o badaniach łącznie z opracowaniami metodologicznymi. Takie materiały można by skierować do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prośbą o przeanalizowanie ich pod kątem przyjętych zasad metodologicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarcinZawila">Nie chcę używać mocnych słów, ale chcę na przyszłość mieć jasność, jak stanowimy prawo i na podstawie jakich informacji podejmujemy decyzje budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Do jednej kwestii chciałbym się odnieść. W stosunku do wszystkich oddanych mieszkań w latach 1980-1996 liczba ponad 160 tys. mieszkań nie zasiedlonych nie jest taka wielka. Mówiła o tym pani prezes Kondrat; od roku 1980 oddanych zostało do użytku ok. 2,6 mln mieszkań. Jeśli teraz dyskutujemy nawet o 200 tys. mieszkań zasiedlonych, to jest to nadal poniżej 10 proc. ogólnej puli oddanych mieszkań, z których 21 tys. mieszkań zostało zarejestrowanych w br. jako oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Z tego rachunku wynika, że błąd nie jest tak duży, jeśli weźmie się pod uwagę ogólną pulę wszystkich mieszkań oddanych do użytku w latach 1980-1997. I tak trzeba na to patrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam prośbę do pana profesora i do pani minister. Postawiliście państwo tezę, że duże ulgi mieszkaniowe powodowały pewne zjawiska patologiczne, jeśli chodzi o czas oddawania obiektów do użytku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Moje pytanie jest wobec tego następujące: na jakiej podstawie pani minister i pan profesor tak twierdzą, skoro pani prezes Kondrat stwierdziła, że nie wiadomo, jak w czasie rozkładają się uzyskane efekty w postaci mieszkań zasiedlonych. Trudno stawiać tezy bez ich umocowania w konkretnym materiale badawczym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli się okaże, że zjawisko przeciągania okresu oddawania domów do użytku nasiliło się w okresie obowiązywania dużych ulg mieszkaniowych, to rozumiem, że była jednocześnie pokusa indeksacji ulg, o czym mówiła pani minister Blida.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">A gdyby się nagle okazało, że większość tych nie oddanych do użytku mieszkań została zasiedlona w okresie, kiedy jeszcze w ogóle nie funkcjonowały duże ulgi mieszkaniowe, to jaką wówczas wyprowadzi pani tezę? Co wtedy stanowiło pokusę do zasiedlania mieszkań, ale niezgłaszanie ich do użytku? Jeśli tak się okaże, to wówczas teza pani minister i pana profesora nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proponuję jednak nie wyciągać wniosków, zanim nie będzie dokonana pełna analiza materiału badawczego znajdującego się w rękach matematyków w Głównym Urzędzie Statystycznym. Nie można bez tego formułować tezy, że wszyscy korzystający z ulg mieszkaniowych ulegli pokusie przedłużania okresu oddawania domu do użytku.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym jeszcze się odnieść do kwestii poruszonej przez pana prof. Bilińskiego. Do tej pory istnieje jedno znane mi opracowanie, którego autorów nie ujawnię, którzy twierdzą, że duże ulgi mieszkaniowe były per saldo dla budżetu korzystne. Takimi materiałami dysponowała nasza Komisja, a przedstawione nam zostały w pięknym wydaniu przez Związek Bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli duże ulgi działają korzystnie dla budżetu, to teza pana profesora, że są one niesprawiedliwe społecznie, jest niezasadna i powinien się pan z niej wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Proszę, aby na temat waloryzacji ulg mieszkaniowych mógł wypowiedzieć się pan dyr. Edward Radzewicz.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesBarbaraBlida">Odpowiadając panu posłowi Zawile pragnę stwierdzić, że w ciągu tych 4 lat, o których pan mówił, nie działał obowiązek oddawania obiektu budowlanego do użytku.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesBarbaraBlida">Pan minister Dobrucki tłumaczył przed chwilą, że w roku 1990 zaniechano prowadzenia pewnej sprawozdawczości. Może pan minister Dobrucki jeszcze raz powie o obowiązujących dotychczas zasadach. Dopiero ustawa - Prawo budowlane, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1995 r., naprawiła to, co zniesiono w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesBarbaraBlida">Skoro nie było obowiązku sprawozdawczości, to jak możemy winić Główny Urząd Statystyczny za to, że nie rejestrował tego, czego mu nie zgłoszono. Trudno, żeby pracownicy GUS kolędowali po wszystkich budowach, których mamy kilkaset tysięcy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesBarbaraBlida">Główny Urząd Statystyczny rejestruje jedynie to, co zostało mu zgłoszone. Jeżeli przepisy nie nakazywały zgłaszania obiektów do użytku i sankcjonowały tę sytuację, to do kogo teraz możemy mieć pretensję?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesBarbaraBlida">Dopiero nowe prawo budowlane, które wspólnie przyjmowaliśmy w Sejmie tej kadencji, a był to projekt rządowy, wprowadziło obowiązek zgłaszania obiektów do użytkowania. Na podstawie tego procedujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesBarbaraBlida">Proszę, aby na temat ulg w podatku dochodowym mógł wypowiedzieć się pan dyr. Radzewicz.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesBarbaraBlida">Przepraszam za trywialność tego pytania, ale czy państwo obraziliście się za to, że nareszcie mamy zinwentaryzowaną faktyczną liczbę zasiedlonych mieszkań? Objęłam urząd ministra budownictwa 27 października 1993 r. Do roku 1994 przyrost nowo rozpoczynanych budów przynosił rocznie średnio niecałe 10 tys., a od roku 1994 ponad 30 tys., to znaczy, że ze statystyką było coś nie w porządku. Rosła lawinowo liczba rozpoczynanych budów, a malała liczba mieszkań oddawanych do użytku. Dla każdego byłby to niepokojący sygnał.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesBarbaraBlida">Od wielu lat otwieram imprezy targowe i uczestniczę w wielu wystawach budowlanych. Wystawcy, a są to głównie polscy producenci materiałów, stolarki okiennej i urządzeń do wyposażania domów, mówią, że dzieje się coś, czego oni nie są w stanie pojąć. Z danych statystycznych wynika, że maleje liczba oddawanych do użytku mieszkań, a producenci materiałów budowlanych muszą uruchamiać pracę na trzy zmiany, w soboty i niedziele, czego już dawno nie robili. Na cegłę trzeba czekać 3 miesiące jak za dawnych czasów, kiedy pracowałam na budowach. Wtedy czekało się na dostawę cegieł pół roku. To były sygnały dające wiele do myślenia, nad którymi trudno przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrezesBarbaraBlida">Dla skonfrontowania tych faktów z obrazem statystycznym potrzebna była ta inwentaryzacja. Myślę, że zrobiliśmy świetną rzecz dla następnej ekipy rządowej. Będzie ona mogła podjąć strategiczne decyzje co do kontynuacji działań, które myśmy podjęli na podstawie posiadanej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrezesBarbaraBlida">Jaką 4 lata temu mogłam mieć wiedzę na ten temat i czy mogłam wiedzieć, że coś dzieje się nie w porządku z budowanymi domami mieszkalnymi? Na jakiej podstawie miałam wyciągać inne wnioski? Powstał Urząd Nadzoru Budowlanego i wtedy dopiero dowiedzieliśmy się po raz pierwszy prawdy na temat samowoli budowlanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrezesBarbaraBlida">Wyników badań, o których dzisiaj rozmawiamy, nie rozpatrywałabym w kontekście sukcesu czy porażki. Jaki to jest sukces? Dokonaliśmy jedynie inwentaryzacji istniejącego stanu budownictwa mieszkaniowego i ten obraz pozostawiamy następnej ekipie rządowej, która podejmie decyzje. My również będziemy analizowali wyniki badań, aby wyciągnąć z nich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrezesBarbaraBlida">Dzisiaj wyciągam z nich jeden wniosek, że instrumenty zastosowane wobec indywidualnego budownictwa mieszkaniowego od roku 1992 są prawidłowe. Prawidłowe są mieszkaniowe ulgi w podatku dochodowym. Prawidłowy jest rozwój tego budownictwa. Dotyczy to także obecnej stawki podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrezesBarbaraBlida">Skoro te instrumenty funkcjonują dobrze, to nie należy ich zmieniać. Jeśli waloryzacja ulg spowodowała, że wydłuża się w niektórych przypadkach sztucznie cykl budowy, to należy ją skorygować. Przecież to wcale nie świadczy o nieuczciwości inwestorów. Jak można nie skorzystać z tego, co prawo daje.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrezesBarbaraBlida">Jeśli prawo tak stanowi, to znaczy, że intencją ustawodawcy było, aby waloryzować całą ulgę, a nie tylko tę nie wykorzystaną jej część. Musimy jednak mieć również świadomość, że zmiana tego systemu spowoduje mniejszą ilość budowanych domów i oddawanych do użytku mieszkań. Trzeba zatem wyciągnąć z tego prawidłowe wnioski, a nie patrzmy na to, czy ktoś odniósł sukces, czy też doznał porażki. O żadnym sukcesie tu nie ma mowy. Dokonaliśmy jedynie inwentaryzacji tego, co było na przestrzeni kilkunastu lat realizowane, a nie było widoczne w statystyce efektów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PrezesBarbaraBlida">Nie ma w tym żadnej winy Głównego Urzędu Statystycznego. Czy jest to moja wina, że 4 lata temu nie wpadłam na taki pomysł, żeby dokonać inwentaryzacji budów? Nie przyszło mi wtedy do głowy, że mogą mieć miejsce takie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrezesBarbaraBlida">Znałam statystykę wypaczoną w drugą stronę. W końcu lat 70., kiedy pracowałam na budowie, premia wszystkich budowlanych firm wykonawczych zależała od oddania do użytku efektów mieszkaniowych w danym kwartale i roku. Dlatego zabiegaliśmy o to, żeby inwestor podpisał nam druk 10-6, który decydował o zaliczeniu budynku, jako efektu do wykonania planu. Dopiero wtedy Główny Urząd Statystyczny miał podstawę do sporządzenia bilansu.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PrezesBarbaraBlida">Ale to wcale nie znaczy, że te budynki faktycznie nadawały się do zamieszkania. Często inwestor podpisywał protokół odbioru budynku, który kończyliśmy jeszcze przez kwartał czy pół roku.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PrezesBarbaraBlida">W tamtych latach statystyka podawała większą ilość oddawanych do użytku mieszkań, niż faktycznie były wykonane.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PrezesBarbaraBlida">Drugim okresem takiego fikcyjnego wykonawstwa był rok, kiedy ówczesny minister budownictwa pan Glapiński powiedział, że utrzyma jeszcze umarzanie kredytów mieszkaniowych wyłącznie dla efektów mieszkaniowych, które będą oddane do końca marca 1992 r. Decyzja ta spowodowała prawdziwą lawinę efektów mieszkaniowych. Ale te domy kończyło się jeszcze przez 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PrezesBarbaraBlida">To był drugi moment, kiedy nie wykonawca budowlany latał za inwestorem, ale inwestor za wykonawcą. Inwestor, a najczęściej była to spółdzielnia mieszkaniowa, który miał wylany choćby stan zerowy budynku, zabiegał o to, aby wykonawca podpisał mu druk 10-6, że budynek jest gotowy. W ten sposób zyskiwał 40-procentowe umorzenie kredytu mieszkaniowego. Inwestor wiedział, że jeśli nie otrzyma tego umorzenia, to już tego budynku nigdy nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PrezesBarbaraBlida">W ten sposób w roku 1992 ilość statystycznie pokazywanych efektów mieszkaniowych diametralnie różniła się od rzeczywistych. Wtedy te budynki kończyliśmy jeszcze przez następne 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PrezesBarbaraBlida">Obecnie po raz pierwszy mamy taką sytuację, że statystyka, na skutek naszych zaniedbań, mówiąc oględnie, pokazuje mniejszą ilość oddawanych do użytku mieszkań, niż jest ich faktycznie. To właśnie sprawdziliśmy stosując metodę reprezentatywności. Była to próba wylosowana, myśmy w to nie wchodzili, bo się na tym nie znamy, zajęli się tym specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PrezesBarbaraBlida">Pojechali ludzie na miejsce, na plac budowy i sprawdzili stan faktyczny budynków, na które wydane zostały zezwolenia. Ten stan został zinwentaryzowany. Na tej podstawie możemy ocenić prawidłowość uzyskanych efektów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PrezesBarbaraBlida">Proponowałabym, abyśmy dyskutowali w takich kategoriach, a nie w kategorii sukcesu czy porażki. Przecież na podstawie badań nie zmieniamy statystyki. W dalszym ciągu prasa będzie pisała, że budownictwo mieszkaniowe idzie w dół, że znajduje się w dołku i nic tylko zamknąć się do trumny i dać się pochować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W pierwszej kolejności zabierze głos pan poseł Szczygielski z informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Niezupełnie z informacją, bo chciałem wypowiedzieć się ad vocem wystąpienia pani minister. To nie my rozpoczęliśmy kampanię pod tytułem "sukces", a nasze pytania, a przynajmniej moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesBarbaraBlida">Kto mówi o sukcesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przepraszam, ale widziałem pani wystąpienie w telewizji. Ale zostawmy tę kwestię na boku. Moje pytania dotyczyły jedynie metodologii i jakości stosowanych narzędzi dla pobudzenia budownictwa i poprawności przesłanek do podejmowania decyzji. To jest moje zmartwienie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli okaże się tak, jak pani minister mówi, to znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zadam pani jedno pytanie. Czy przypomina sobie pani minister, kto optował za tym, żeby Głównemu Urzędowi Statystycznemu  dać dodatkowe środki na przeprowadzenie analizy zasiedlenia budynków mieszkalnych?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">O ile dobrze pamiętam, to właśnie pan poseł Zawiła mówił o tym, że może by wreszcie zrobić taką szczegółową analizę budów. Dlatego proszę nie mówić, że my nie jesteśmy zadowoleni z wyników badań. Ja jestem z nich bardzo zadowolony. Ale do tego, abym był w stu procentach zadowolony, chcę poznać metodologię badań, zastosowane narzędzia, ich jakość oraz rozkład efektów w czasie. Jeśli tej wiedzy nie mam, to nie mogę podejmować decyzji budżetowych, ponieważ nie wiem, jaka jest skuteczność naszych narzędzi budżetowych. Jeśli nie otrzymamy informacji o rozkładzie efektów badań w czasie to będę uważał, z całym szacunkiem dla pani prezes, że badania zostały zrobione niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Znowu jest bardzo dużo chętnych do zabrania głosu. Po wystąpieniach posłów proponuję oddać głos panu dyr. Radzewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Dzisiaj jest inny ton pani wypowiedzeń, ale ja również miałem okazję śledzić konferencję prasową. Wynikało z niej, że do tej pory mówiliśmy, że jest zastój w budownictwie mieszkaniowym, a teraz trochę jak królika z kapelusza wyciągamy tabelki. Ma z nich wynikać, że jest pewien sukces i że coś się ruszyło w budownictwie, tylko do tej pory statystyki mówiły nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejMachowski">Nie będę już zadawał pytań, pragnę jedynie odnieść się do dostarczonego nam materiału. Państwo wybaczą za szczyptę autoreklamy; naprawdę wiem, o czym mówię. Wiem, co to jest rozkład statystyki z próby, wiem, co jest szacowanie parametrów, przedziały ufności. Zajmowałem się tym zawodowo i być może będę jeszcze się tym zajmował.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejMachowski">Chyba pan prof. Biliński ze mną się zgodzi, że z punktu widzenia standardów, które obowiązują przy tego typu badaniach, te, które nam zaprezentowano, są naprawdę rażąco kiepskie. Nie do końca określone zostało, do jakiej populacji te badania się odnoszą. Nie do końca potrafimy także określić, jak wygląda dobór próby. Pani minister stwierdza wręcz, że z doborem próby było tak, że gdzieś można było dotrzeć i uzyskać dane, innych znowu danych nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejMachowski">Jeśli były województwa, w których pewnej dokumentacji nie można było znaleźć, to nie pozostaje to bez wpływu na to, jak wygląda stan budów w tych województwach i jak wygląda praca nadzoru budowlanego. To naprawdę nie są rzeczy obojętne dla wyników badań. Z punktu widzenia doboru próby badania wyglądają rażąco źle, przynajmniej na podstawie dzisiaj przedstawionych danych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAndrzejMachowski">Nie można robić tego, co nam zaprezentowano, że w narysowanych kołach pokazuje się liczby mieszkań. Nie wiemy, w jakim przedziale ufności to się odbywa, czy na przykład liczba 162 tys. mieści się między 150 a 180. Za mało wiemy o tych danych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAndrzejMachowski">Być może dla osób, które się tym zawodowo nie zajmują, wygląda to prawidłowo, ale naprawdę wygląda to całkowicie nieprawidłowo. Na podstawie tych badań nie można na razie wyciągać żadnych wniosków. Jesteśmy dzisiaj pozbawieni bardzo istotnych danych dodatkowych obrazujących metodologię badań. Być może ta metodologia wygląda lepiej niż to możemy sądzić na podstawie informacji uzyskanych dzisiaj od państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAndrzejMachowski">Naprawdę na tej podstawie nie można wyciągać tego typu wniosków, które są wyciągane i są podawane interpretacji, co i dlaczego tak się zdarzyło. Tego po prostu nie wiadomo, to na razie nie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarcinZawila">Była mowa o ulgach podatkowych, o czym zapewne będzie jeszcze mówił pan dyr. Radzewicz. Chciałbym tylko przypomnieć, że dość niepokojąco zabrzmiało kojarzenie tej dawnej dużej ulgi inwestycyjnej jedynie z domkiem jednorodzinnym. Oczywiście, chodzi o każdą własność nabycia lokalu, również w budynku wielorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarcinZawila">Pni minister Blida w trakcie swej bardzo impulsywnej wypowiedzi zapytała nas, patrząc jednak na mnie, czy jesteśmy obrażeni. Odpowiadam - nie jesteśmy obrażeni. Jedynie boję się, ponieważ nie ufam ministerstwu, nie ufam także Głównemu Urzędowi Statystycznemu. Dlatego podane nam dane wzbudzają moją nieufność.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarcinZawila">Boję się, że podejmowaliśmy decyzje oparte o złe i nieprawdziwe przesłanki. Dlatego ponawiam moją prośbę do prezydium Komisji, aby całość materiału skierować do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, aby uzyskać jego ekspertyzę pod względem wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarcinZawila">Pani minister, jeśli rzeczywiście tak bardzo się w budownictwie poprawiło, to tak się cieszę, że jestem w stanie złożyć deklarację, że będę panią na rękach dwa razy dookoła Sejmu nosił, jeżeli wyniki badań będą prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Czy mnie również będzie pan poseł nosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Tak się składa, że miałem okazję uczestniczyć w przygotowaniu projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która obejmuje ulgi mieszkaniowe. W dalszym ciągu obserwuję skuteczność tych ulg. Dlatego chciałem zgłosić kilka uwag o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Mówimy o dwóch różnych rzeczach, o dwóch momentach statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Pierwszym momentem, który ujmuje statystyka, jest oddanie budynku do użytkowania zgodnie z przepisami prawa budowlanego. Musi być to dom ze schodami, małą architekturą itd. Taki dom musi być zgłoszony do odbioru i odebrany. I ten fakt wyłapuje statystyka. 2,6 mln mieszkań, o których mówiła pani prezes, odpowiada temu faktowi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Natomiast w przypadku badań sprawdzono zasiedlenie domów. Oddanie obiektu do użytku nie musi się pokrywać z zasiedleniem. Można oddać dom do użytku, ale w nim nie mieszkać. Będzie to wówczas pustostan. Na Zachodzie mamy całą masę takich mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">W przypadku badań wzięto pod uwagę jedynie pozwolenia na budowę, mimo że mogły się one zdezaktualizować, i przebadano, czy dom został zasiedlony, czy nie. Pomińmy mieszkania, które zostały oddane do użytku. Badano jedynie zasiedlenia, które nie musi się pokrywać z oddaniem do użytku. Prawo budowlane wyraźnie mówi, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Wracając do ulg mieszkaniowych. Ponieważ w całej tej badanej populacji, jak szacuję, ponad 90 proc. stanowią budynki jednorodzinne, to proszę zauważyć, jaką one mają powierzchnię. Średnio jest to ok. 130 m2 powierzchni. Tymczasem ulgę mam na 70 metrów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Co robi w takiej sytuacji mądry inwestor? Skoro waloryzowana jest kwota, każdy mądry inwestor przesuwa oddanie obiektu do użytku. Inwestor, kierując się logiką, co roku może odliczać od dochodu 150 mln zł, wobec czego przedłuża budowę. Jest to świadome działanie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Odpowiadam na pytanie: nie ma to nic wspólnego ze zmienioną metodą odliczania, bo przy nowej, jak i starej metodzie zadziała ten sam mechanizm waloryzacji. 93 proc. podatników korzysta z pierwszej skali podatkowej odliczenia. Dla nich waloryzacja nie ma więc znaczenia. Natomiast jeżeli zostawię waloryzację w dotychczasowym systemie, a nie będę waloryzował tylko tej części, której nie wykorzystałem, to mechanizm pozostaje ten sam. Nadal będę przedłużał moment oddania domu do użytku, bo zawsze zyskam te 19 proc.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Jeśli w tym roku doszło mi 150 mln zł razy 19 proc., to coś z tego mam. I chcę sobie to duże mieszkanie odliczyć z podatku, bo dlaczego nie mam skorzystać z ulgi?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Według mnie ten mechanizm waloryzacji pozostaje, natomiast podzielam pogląd, że jeżeli przypiszemy zbyt wiele funkcji ulgom podatkowym, a mianowicie funkcję bodźcową i funkcję sprawiedliwości społecznej, to rozstrzyga wybór polityczny, a nie ekonomiczny. Z punktu widzenia motywacyjnego ulga powinna być jak największa, natomiast z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej powinienem dać wszystkim pewną kwotę ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Tak na świecie się robi. Teoria podatków odróżnia te dwie funkcje. Trzeba tylko dokonać wyboru, ale zwykle jest to wybór polityczny.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Jako ekonomista twierdzę, że zmiana systemu odliczania ulg od podatku zmniejszy kwotę odliczeń i musi wywołać zjawisko wyhamowania budownictwa. Jeśli bowiem odliczałem poprzednio 45 proc., a obecnie po zmianie systemu odliczania podatków przechodzę na 19 proc., to kwotowo na tym tracę, jeśli moje dochody mieściły się w skali podatkowej 45. Natomiast 93 proc. podatników znajdujących się w pierwszej skali podatkowej na tej zmianie nie traci.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjidyrektorEdwardRadzewicz">Mogę natomiast z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dotychczasowy system dużych ulg podatkowych pobudził rozwój budownictwa. Sam za takim systemem optowałem, bo wiedziałem, że jeśli będzie waloryzacja, to ruszą budowy, ruszy produkcja materiałów budowlanych, ruszy popyt budowlany. Będzie to popyt poparty także pieniędzmi budżetowymi poprzez odliczanie ulg mieszkaniowych od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Skorzystam z obecności pana dyr. Radzewicza, który nie do końca rozwiał moją wątpliwość i zadam mu dodatkowe pytanie. Rozumiem, że jest pan w trudnej sytuacji, ale może pan nie na wszystkie pytania odpowiedzieć do końca.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W każdym razie proszę powiedzieć otwartym tekstem, czy z pana punktu widzenia ulga budowlana promująca aktywność, powodowała per saldo ubytek wpływów budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorEdwardRadzewicz">Wygląda to trochę na przesłuchanie, ale odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Może wobec tego ułatwię panu odpowiedź. Według wszystkich wyliczeń jedna złotówka zainwestowana w budownictwo przynosi efekt mnożnikowy dwu- lub trzykrotny. Chcę pana zapytać, czy na polskim rynku ten efekt wynosi jeden, czy półtora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorEdwardRadzewicz">Ponieważ byłem jednym z autorów materiałów przygotowanych przez Związek Bezdomnych, o których pan poseł Szczygielski wcześniej wspomniał, to odpowiem, że budżet na ulgach mieszkaniowych nie stracił. Gdyby jednak zrobić rachunek ciągniony, to prawdopodobnie wyszłoby na zero albo lekko na plus. Tylko, że minister finansów nie lubi rachunków ciągnionych. Uważa, że budżet jest kasą, z której ciągle się tylko wydaje środki, a nie patrzy na efekty. Istnieje przecież wiele instrumentów podatkowych, które zarzynają inicjatywę. Tylko kraje bogate mogą sobie pozwolić na luksus odchodzenia od odliczeń od podatku, czyli nadawania podatkom funkcji motywacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorEdwardRadzewicz">Proszę jednak zobaczyć, jak wygląda podatkowy system niemiecki: najwyższa skala podatkowa dla osób fizycznych sięga co prawda 52 proc., ale stosowana jest cała gama różnych odliczeń łącznie z odliczeniem związanym ze starością. Jeśli na przykład ktoś przekroczył wiek 64 lat, to rocznie może odliczyć od podatku 2,5 tys. DM.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorEdwardRadzewicz">My natomiast staramy się, aby budżet był jak najlepszy, ale poszukiwanie środków budżetowych powinno odbywać się przy pomocy trochę innych form. Jest bowiem udokumentowane, że zbyt wysoka skala podatkowa powoduje ucieczkę podatników w szarą strefę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSiergiuszPlewa">Koledzy mi podpowiadają, co prawda, że już kończymy posiedzenie, ale mimo to chciałbym powiedzieć kilka słów. Uważam, że już zostały stworzone wszelkie warunki ku temu, żeby budownictwo mieszkaniowe posuwało się do przodu. Teraz wszystko tylko i wyłącznie zależy od tych, którzy inwestują, i od tych, którzy budują.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSiergiuszPlewa">Od 1990 r. Białystok znajduje się w czołówce krajowej w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Nie mogę jednak zrozumieć jednego faktu. Jeżeli Towarzystwa Budownictwa Społecznego mają obecnie po zmianie ustawy możliwość uzyskania do 70 proc. kredytu z odroczeniem spłaty tego kredytu na 30 miesięcy, to dlaczego tak mało jest TBS-ów w kraju?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselSiergiuszPlewa">Druga sprawa - ulgi podatkowe, które były stosowane do końca roku ubiegłego, pozwalały bogatym rodzicom kupić mieszkanie i w ramach darowizny przekazać je swoim biednym dzieciom. I tak się działo, takie działania były niemal nagminne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselSiergiuszPlewa">Padło pytanie, co ciągnie budownictwo mieszkaniowe? Otóż budownictwo ciągnie wszystko. Dlatego wydaje się, iż mimo że są uchwalone wszystkie akty normatywne, rząd i my w Sejmie powinniśmy dobijać się o to, aby w dalszym ciągu ulgi opodatkowe były jak największe. To będzie pchało budownictwo do przodu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselSiergiuszPlewa">Wiem z praktyki prezesa dużej spółdzielni mieszkaniowej, że dużo domów, nawet może więcej, niż to wykazały badania, jest zamieszkałych i nie zgłoszonych do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselSiergiuszPlewa">Kończąc, posłużę się znowu przykładem mojej spółdzielni. Mamy zawarte porozumienie z bankiem i klient przychodzi już do nas, a nie do banku. Spółdzielnia daje poręczenie w przypadku, kiedy ktoś wpłaci na mieszkanie 70 proc. jego wartości. To wiele znaczy. Zdarza się, że ludziom brakuje 10 lub 15 tys. zł na zakończenie budowy mieszkania. My dajemy poręczenie, a potem z chwilą zasiedlenia mieszkania przepisujemy kredyt na zainteresowaną osobę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselSiergiuszPlewa">W wielu przypadkach banki odstraszają od budowania domów, bo wymagają strasznie dużo formalności dla uzyskania nawet niewielkiego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sugerowałbym jednak, aby powoli kończyć nasze posiedzenie. Zgłasza się jeszcze pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Nie możemy wyjść z tej sali z przekonaniem, że w statystyce popełniono wiele zaniedbań lub że jest ona robiona w sposób nieprawidłowy. Może jednak pokrótce wyjaśnię działania Głównego Urzędu Statystycznego dotyczące budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Główny Urząd Statystyczny ma badać efekt budowlany. Pozostaje więc kwestia określenia, co to jest ten efekt budowlany? Jest nim jakiś skończony obiekt określony prawem. Zanim obowiązywało nowe prawo budowlane, to rejonowe organy administracji rządowej i gminy dawały GUS-owi informację o zasiedleniu domów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">W którymś momencie zobligowano nas, byśmy pokazywali efekt budowlany zgodnie z obowiązującym prawem budowlanym. Jeśli na przykład badamy sytuację finansową przedsiębiorstw, to musimy przyjąć zasadę rachunkowości. Według tej zasady jest określone, co jest przychodem, co jest kosztem, a co jest wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Podobnie w przypadku efektu budowlanego obowiązuje nas prawo budowlane. Zgodnie z nim muszę powiedzieć, że obiekt oddany do użytku jest jakimś obiektem zakończonym, co określa dokładnie prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Takie badania statystyka robiła do tej pory. Powtarzam, że dane pochodziły z rejonowych organów administracji i z gmin. Przecież pracownicy GUS nie mają prawa wejść na budowę, to jest zabronione. Możemy tylko dysponować danymi, które przekazują nam wspomniane organy, które wydają pozwolenia na budowę i które kontrolują budowy zbierając podatek od nieruchomości. Tylko w ten sposób możemy badać efekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Przeprowadzając badanie dla Urzędu Mieszkalnictwa mogliśmy zająć się wylosowaniem próby, ale już w terenie przeprowadzali to pracownicy Głównego Urzędu Nadzoru Budo-wlanego. My nie mamy uprawnień i możliwości sprawdzania, gdzie są firanki w oknach i gdzie ktoś mieszka lub nie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Efektem badań statystycznych jest pokazanie, że w ciągu lat 1980-1996 zostało oddanych do użytku 2,6 mln mieszkań. Ostatnie badanie nie zrobiło rewolucji w statystyce. Ono jedynie pokazało, że trochę, bo jedynie 162 tys. na 2,6 mln mieszkań, jest zakończonych, ale nie zgłoszonych do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Proszę popatrzeć na te proporcje. Dlatego twierdzę, że nie można mówić o żadnej rewolucji w statystyce i że poprzednie dane były zakłamane i dopiero teraz poznaliśmy dane prawdziwe. Poprzednie  dane były prawdziwe, a ostatnie badania pokazały jedynie polską specyfikę wynikającą z życia.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Jeżeli ktoś wybuduje sobie dom w stanie surowym i zamieszka tylko w pokoju z kuchnią, a przez całe lata wykańcza górne piętro, bo najpierw chce spłacić kredyt, a potem skończyć budowę domku, to czy takiego człowieka możemy nazwać złoczyńcą, który nie pokazał w statystyce gotowego efektu mieszkaniowego? Nie, ten człowiek na miarę swoich możliwości finansowych, korzystając z wysoko oprocentowanego kredytu i ulg mieszkaniowych, buduje jak może. Ale ciągle jego dom znajduje się w budowie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych stanowi to jakieś rozwiązanie: ten człowiek bowiem już mieszka. Ale najpierw mieszka w suterenie, potem mieszka na parterze w jednym pokoju z kuchnią, potem w kilku pokojach.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Nie można więc powiedzieć, że dzięki ostatnim badaniom wykryliśmy osoby, które nie zgłaszają domów jako gotowe do użytkowania. To też nie jest prawda. Bardzo proszę widzieć wszystko w odpowiednich proporcjach. Statystyka pokazuje to, co wynika z przepisów prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Badanie pokazało, że ludzie radzą sobie tak, jak ich na to stać, ale zgodnie z prawem. Jedni zgłosili już swoje mieszkania, jako użytkowane, inni jeszcze nie. Jeśli ktoś jednak buduje dom, który nie do końca jest gotowy i przekaże go do użytku, to na dalsze prace budowlane czy wykończeniowe musi już brać następne zezwolenie. Więc nie zgłasza domu jako użytkowanego, tylko pomalutku go wykańcza. Nic z tego powodu złego się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Zdarzają się inne sytuacje. Ktoś na przykład ma już mieszkanie, ale buduje dom, do którego potem się przenosi. W ten sposób powstaje ruch na rynku budowlanym, którego dokładnie nie złapiemy przy pomocy badań statystycznych, bo trzeba by chodzić za każdym człowiekiem i sprawdzać gdzie mieszka i gdzie śpi.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Jedna drobna uwaga na temat klasyfikacji domów wielorodzinnych. Za takie budynki Główny Urząd Statystyczny uznaje budynki o co najmniej pięciu mieszkaniach i więcej. Dlatego GUS przekazał Urzędowi Mieszkalnictwa efekty budownictwa wielorodzinnego w liczbie budynków, a nie liczbie mieszkań. Nie dokonywaliśmy przeliczeń na mieszkania, bo nie wiadomo, jak to przeliczać.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Pan poseł Machowski pytał o dokumentację badań i ich metodologię. Posiadam ze sobą dokumentację roboczą. Proponuję państwu, że osobom zainteresowanym przekażemy pełną dokumentację dotyczącą badań, o których dzisiaj była mowa na posiedzeniu Komisji. Nie mamy nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#WiceprezesBarbaraKondrat">Nie przeszłabym do pracy w Głównym Urzędzie Statystycznym, gdybym miała firmować jakiekolwiek zafałszowane dane statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałem zwrócić na koniec uwagę na jedną kwestię, która była podstawą naszej dyskusji. W badaniach chodziło o ewidencję zjawiska, a nie o dane, które trzeba wprowadzić do statystyki Głównego Urzędu Statystycznego. Gdyby bowiem chodziło o takie dane, to trzeba by bardzo precyzyjnie określać populację, gęstość rozkładu, odchylenie standardowe i temu podobne elementy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W przypadku tych badań chodziło jedynie o pokazanie skali zjawiska. Jeśli wielkość 162 tys. mieszkań będziemy rozpatrywać na tle ogółu mieszkań przekazanych w ciągu ostatnich 17 lat do użytku, to naprawdę nie jest to wielka liczba. Z całą jednak pewnością im dane są bardziej precyzyjne, tym obraz budownictwa pełniejszy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym zaproponować zakończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Serdecznie dziękuję pani minister Blidzie za przedstawienie raportu o stanie budownictwa mieszkaniowego. Serdecznie także dziękuję pozostałym osobom uczestniczącym w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>