text_structure.xml 177 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który wiernie towarzyszy nam podczas naszych prac, i witam - znacznie mniej liczne dzisiaj grono - przedstawicieli prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Wczoraj na posiedzeniu dokonaliśmy przeglądu naszej pracy i podjęliśmy próbę konfrontacji stanowisk podkomisji, badających działalność rządu w określonym czasie i tych, którzy tę działalność prowadzili. Myślę, że każdy z nas wyrobił sobie pogląd, w jaki sposób powinniśmy prezentować nasz materiał i jakie powinniśmy zajmować ostateczne stanowisko w rozpatrzonych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę na kilka wstępnych założeń, które chyba koniecznie trzeba przyjąć. Chcielibyśmy, żeby zgodnie z naszą zapowiedzią sprawozdanie, które przygotowujemy, zostało złożone marszałkowi Sejmu, nie później niż 3 marca. Chcielibyśmy, żeby to sprawozdanie nie było zbyt długie, ponieważ posłowie i zainteresowani wolą czytać materiał syntetyczny niż materiał bardzo obszerny. Każdy, kto będzie chciał sięgać do źródeł, zawsze będzie miał tych źródeł i dokumentów, przez nas zebranych, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Chcielibyśmy, aby ten materiał dotyczył kwestii nawet kontrowersyjnych, tzn. takich, w których przedstawiciele byłego rządu, ocenianego przez nas, mieli inne zdanie niż Komisja. Chodzi też o to, aby w sposób bardzo rzeczowy uargumentować nasze stanowiska i oceny prawne i aby unikać pewnych wyraźnych wątków politycznych,tak jak mówiliśmy o tym wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam, że takie założenie na wstępie formułuję, mimo że generalnie, jeżeli państwo słuchaliście niektórych komentarzy radiowych czy porannej rozmowy radiowej, stanowiącej pewną zbitkę wywiadów z panią Hanną Suchocką i ze mną, ton komentarzy jest w zasadzie bardzo przychylny, rzeczowy, informacje podawane są z pewną kulturą. Oczywiście są od tego wyjątki i myślę, że do tych wątków szczególnych będzie można i będzie się należało odnieść w stosownym czasie. Osobiście chciałem w imieniu prezydium zaproponować, abyśmy po oddaniu sprawozdania Marszałkowi Sejmu i jeżeli będzie na to zgoda Marszałka, zorganizowali konferencję prasową. Na niej zaprezentowalibyśmy ten materiał, który zostanie przedłożony Marszałkowi Sejmu. Będzie wtedy okazja odniesienia się do niektórych bardzo dziwnych wystąpień prasowych, czy enuncjacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Wiem, że państwo macie potrzebę wypowiedzenia się w sprawach ogólnych. Jeśli można prosić, chcielibyśmy poświęcić około 20 minut na przedstawienie przez podkomisje stanowisk ogólnych. Natomiast zaraz potem przeszlibyśmy do formułowania przez Komisję wniosków do sprawozdania. Nasze sprawozdanie jest negatywne, w poniedziałek będziemy mieli stenogram i łatwiej będzie przystąpić do pisania sprawozdania, jeśli dzisiaj sformułujemy stanowiska. W przypadku kontrowersji będziemy je próbowali  doprowadzić do jakiegoś consensusu, a jeżeli to się nie uda, będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Przechodząc więc, jeżeli jest zgoda, do krótkiej wymiany poglądów ogólnych, ale przede wszystkim dotyczących naszej pracy i sprawozdania. I bardzo bym prosił, aby trzymać się tej linii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie przewodniczący. Jeszcze przed przystąpieniem do dyskusji merytorycznej, w nawiązaniu do wątku prasowego, który pan przewodniczący podniósł, chciałbym wyrazi poparcie dla propozycji, abyśmy na konferencji prasowej przedstawili dziennikarzom opracowane sprawozdanie Po wczorajszych jednak doświadczeniach pragnę jednak zaprotestować przeciwko sposobowi informacji o pracach naszej Komisji przez część środków masowego przekazu. Proponowałbym, aby Kancelaria Sejmu poinformowała dokładnie panią redaktor Janinę Paradowską o zasadach pracy naszej Komisji, o statusie posłów itp., bowiem z  jej relacji wynika, że my możemy znacznie taniej prowadzić działalność parlamentarną, a poza tym pani J. Paradowska już kolejny raz - udając, że wszystki wie - twierdzi, że posłowie są dziwni i powołują jakieś dziwne komisje, z czego nic nie wynika. Odmawia tym samym prawa wyborcom do tego, aby wiedzieli, o czym Sejm debatuje i nad czym pracują komisje sejmowe. Przypisywanie od razu z góry złych intencji przewodniczącemu, wiceprzewodniczącemu Komisji, przypisywanie uczucia jakiegoś triumfalizmu posłowi K. Napierale, są to - uważam - wynurzenia niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Chcę zaprotestować przeciwko głosowi mojego przyjaciela posła T. Samborskiego. To jest parlament, a parlament prowadzi działalność publiczną i prowadzi ją w kraju, w którym obwiązuje zasada wolności słowa w granicach określonych Kodeksem karnym. Zaatakowanie po nazwisku dziennikarza w czasie obrad Komisji jest czymś niedopuszczalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wymiana stanowisk czy wyraźnie poglądów, jest zawsze, przysługuje każdemu. Panie pośle, pani J. Paradowska zaatakowała niektórych posłów z nazwiska, w tym przewodniczącego i wiceprzewodniczącego Komisji. Stąd myślę, że jednak</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKomornicki">emocje pana posła T. Samborskiego są uzasadnione, aczkolwiek ja osobiście w tej sprawie na razie zabierać głosu nie zamierzam. Zrobię to w stosownym czasie. Zgłasza się pan poseł J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem emocje, które kierują panem posłem T. Samborskim, ale chciałbym powiedzieć, że zdążyłem przed chwilą - naruszeniem trochę dobrych obyczajów bo powinienem był to zrobić przed posiedzeniem, zajrzeć do "Gazety Wyborczej". I stwierdzam-że to, co napisała pani red. Wielowieyska na temat naszego wczorajszego posiedzenia i w szczególności mojej skromnej w nim roli, całkowicie mnie satysfakcjonuje. Nie będziemy przecież polemizowali z dziennikarzami w ten sposób, że będziemy np. pani Paradowskiej wytykali, że chyba nie przysłuchiwała się temu uważnie, co kto mówił, a z kolei chwalili panią Wielowieyską, czy odwrotnie. To się dokonuje samo. Czytelnik sam, porównując relacje prasowe, wyrobi sobie zdanie, kto z dziennikarzy ocenia sprawiedliwie, i wcale to nie musi wynikać z jakichś politycznych sympatii, ale z rzetelności wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli zaczniemy w to wplątywać i ustawiać się w roli strony, która prowadzi jakiś pojedynek z poszczególnymi przedstawicielami środków przekazu, to obniżymy autorytet komisji sejmowej, a ponadto ustawimy się w pozycji z góry przegranej. Jestem bowiem przekonany, że jeżeli zaczniemy wojowanie z jednym dziennikarzem, będziemy mieli przeciwko sobie również tych innych, którzy piszą o nas rzetelnie i z sympatią. I to jest zrozumiałe. Gdybym ja był dziennikarzem i mojego kolegę zaatakowałaby komisja sejmowa, nawet jeśli to samo wydarzenie naświetlił inaczej niż ja, to zadziałałby we mnie odruch obronny, koleżeński - taki sam, jaki działa we mnie, kiedy widzę kogolwiek z posłów, niezależnie od przynależności klubowej, niesłusznie atakowanego przez jakikolwiek organ prasowy, również taki, z którym mogę jak najbardziej sympatyzować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyWiatr">Toteż proponuję: zostawmy ten wątek, niech się relacje prasowe same obronią, lub nie obronią, bo na tym polega wolność prasy. Ona działa w dwie strony: czasami sprawia nam przykrość, ale uderza również w nierzetelnych dziennikarzy, bo i tacy - mam nadzieję, że nadzwyczaj nieliczni - się zdarzają, jako że w każdym środowisku znajdzie się ktoś, kto nierzetelnie wykonuje swój zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKomornicki">W sprawie formalnej prosił o głos pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Ja oczywiście bardzo krótko. Jestem zaskoczonym tym, że będąc już politykami przez parę lat jakby nie było, tak bardzo emocjonujemy się w naszej pracy bieżącej tym, co mówi o nas prasa. Dlatego też formalnie proszę, aby zakończyć dyskusję na temat wydarzeń prasowych i rozpocznijmy pracę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję bardzo. Wniosek formalny był oczywisty. Czy pan w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Tak. Wycofuję swój wniosek, dziękuję za wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy jest ktoś przeciwny wnioskowi wiceprzewodniczącego Komisji, pana posła A. Ostoji-Owsianego? Nie widzę. Dziękuję bardzo panu posłowi za trafny wniosek, a Komisji za jego przyjęcie,</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy przed kwestią procedowania nad przyjęciem sprawozdania Komisji chcielibyście państwo wypowiedzieć jeszcze jakie uwagi ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefKalisz">Nawiązując do wczorajszej dyskusji, w której rozważano, czy komercjalizacja, to jest prywatyzacja, czy nie, chciałem zacytować z wydawnictwa Centrum Prywatyzacji - jest to międzynarodowa fundacja rozwoju rynku kapitałowego komentarz do art. 8 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych "Ustawa stwarza możliwość przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego, przy czym przekształcenie jest dopuszczalne jedynie w celu zamierzonej prywatyzacji". To Centrum Prywatyzacji współpracuje bardzo ściśle z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRulewski">Nawiązując do apelu pana przewodniczącego, aby sprawnie i merytorycznie dobrze opracować sprawozdanie, chciałbym zaproponować inny schemat pracy. Skoro otrzymaliśmy już dużo odpowiedzi i wyjaśnień i okazało się, że w sprawozdaniach podkomisji jest - być może, że względu na nadgorliwość i nadpracowitość - za dużo treści niepotrzebnych, a także po konfrontacji, niektóre stwierdzenia okazały się niesłuszne, proponuję, aby odbyć dziś jeszcze raz spotkania w podkomisjach. Można byłoby oczyścić te sprawozdania z treści niepotrzebnych i ponownie wrócić z opracowaniami, które będą już wyczerpywały te wszystkie kwestie przydatne - jak mówił wczoraj pan poseł J. Wiatr - dla potrzeb naszej Komisji, a potem moglibyśmy przystąpić do przyjęcia lub ewentualnie odrzucenia przygotowanych tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rzadko mi się zdarza nie zgadzać, zwłaszcza w sprawach proceduralnych, z panem posłem J. Rulewskim, ale spróbuję jednak bronić mojego wczorajszego poglądu. Moim zdaniem, w tym momencie już nie podkomisje powinny dokonać tego ostatecznego oddzielenia ziarna od plewy, tylko my w całości - jako Komisja. Dzień wczorajszy dał możność również takim jak ja, którzy nie należeli do żadnej podkomisji, wyrobienia sobie zdania na temat wielu problemów podnoszonych przez podkomisje. Czułbym się teraz niekomfortowo, gdyby w tym momencie podkomisje zaczęły swoje opracowanie rozważać, podczas kiedy mnie się wydaje, że ja mam tu też cośdo powiedzenia. Być może, uznacie państwo, że to, co będę miał do powiedzenia, będzie niesłuszne, ale jednak mam cośdo powiedzenia w odniesieniu do materiałów każdej z tych podkomisji. Przypuszczam, że każdy z członków Komisji jest w podobnej sytuacji. Dlatego proponowałbym, abyśmy się nie rozdzielali, a przejrzeli przygotowane sprawozdania poszczególnych podkomisji i wspólnie dokonali oddzielenia tego, co się wyjaśniło, od tego, co pozostaje i co chcemy ewentualnie włączyć do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Poparłbym tę propozycję, którą zgłosił pan wiceprzewodniczący J. Wiatr, aby nie pracować już w podkomisjach. Wczoraj wymieniliśmy już opinie, stanowiska są bardzo jasne i teraz dyskusja nad poszczególnymi punktami z przedstwionych już sprawozdań byłaby dosyć jałowa. Mam propozycję, aby członkowie prezydiu, którzy - jak rozumiem - nie uczestniczyli w pracach podkomisji, zebrali te materiały i opracowali jakiś materiał wstępny, nad którym byśmy ewentualnie dyskutowali. Nie wyobrażam sobie, abyśmy zbiorowo przy takiej różnicy zdań mogli czegoś dokonać. Jak wiadomo, opracowywanie zbiorowe jakichkolwiek tekstów pisanych jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanLitynski">Proponuję więc, aby prezydium Komisji w oparciu o sprawozdania podkomisji i uwagi, które padły na tej sali, opracowało taki materiał, który moglibyśmy przedyskutować. Ci, którzy mieliby zdania odrębne, zgłosiliby je jako zdania odrębne, aby nie kłócić się o poszczególne sformułowania na sali przy udziale 30 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poparłbym wniosek pana wiceprzewodniczącego, posła J. Wiatra. Nie jest naszą rzeczą tutaj szczegółowe i wspólne redagowanie wniosków. Rozumiem, że wniosek zmierza w kierunku dokonania przeglądu poszczególnych tez, przedstawionych przez podkomisje w ich sprawozdaniach oraz rozstrzygnięcia, które z nich chcemy zamieścić w sprawozdaniu ogólnym, a które do takiego sprawozdania jako wnioski się nie kwalifikują, lecz co najwyżej do części sprawozdania Komisji. Następnie z upoważnienia Komisji tekst przygotowałby zespół redakcyjny i ten tekst zostałby jeszcze raz przedstawiony Komisji przed przekazaniem go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wczoraj nie zająłem w tej sprawie stanowiska, bo nie chciałem wywoływać polemiki, ale nasz przyjaciel, kolega poseł J. Rulewski, jeszcze raz mówi nam o nadgorliwości i nadpracowitości podkomisji, co wpłynęło - jego zdaniem - źle na ich opracowania. Nie wytykałem posłowi Rulewskiemu, który wnosił zastrzeżenia, co do sprawozdania podkomisji, że nie brał udziału w jego redagowaniu, ale chcę przypomnieć, że na sześć posiedzeń podkomisji brał udział zaledwie w dwóch posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKomornicki">Poproszę panów, i tu zwracam się do pana posła J. Lityńskiego, nie unikniemy - bez względu na to, jaką przyjmiemy procedurę - różnicy stanowisk. I na to jest jedyne lekarstwo: po prostu procedura demokratycznego głosowania. Propozycja moja zmierza do tego, abyśmy w tej chwili zrobili przegląd wniosków przedstawianych przez podkomisje, zwłaszcza że one mogły ulec pewnym modyfikacjom. Natomiast stanowiska dotyczące kwestii zasadniczych, które były przedstawione, mogą się różnić. Naszym obowiązkiem jest przedstawić takie opinie, czy sposób, w jaki rząd wyjaśnia nasze wątpliwości prawne. Chciałbym prosić także, aby panowie zechcieli się zgodzić na to, żebyśmy poza wnioskami podkomisji próbowali dzisiaj przyjąć kilka wniosków generalnych do sprawozdania, tj. wniosków do przyszłej Konstytucji, pod adresem Prezydium Sejmu, Najwyższej Izby Kontroli itd.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie możemy zakończyć naszej pracy bez wniosków odnoszących się np. do sensu lub braku sensu tego rodzaju praktyki demokratycznej kontroli rządu, który miał nieszczęście działać w okresie, kiedy nie było parlamentu. To nie znajduje się w żadnym z wniosków czy sprawozdań podkomisji, ale myślę, że do tego powinniśmy się odnieść. Nasze posiedzenie odbędzie się 2 marca i myślę, że będziemy musieli poświęcić na to cały dzień. Bardzo wątpię, abyśmy mogli doręczyć sprawozdanie pocztą, a więc będzie ono tylko dostarczone do skrytek w Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKonradNapierala">Zanim zaczniemy dyskusję, trzeba powiedzieć jedną rzecz, nie owijając sprawy w bawełnę. Bardzo byłbym zdziwiony, gdyby udało się przygotować tekst, który satysfakcjonowałby wszystkich. Albo będzie to tekst satysfakcjonujący kolegów z Unii Demokratycznej, a nie sądzę, aby tak było, albo to będzie tekst satysfakcjonujący pozostałych członków Komisji, co nie będzie z kolei satysfakcjonowało kolegów z Unii Demokratycznej, i zakładam, że będą formułować swoje odrębne zdania, wotum separatum itd. Miejmy świadomość, że w Komisji jest takie pęknięcie  które uniemożliwia porozumienie i jakikolwiek satysfakcjonujący wszystkich kompromis. Dlatego też procedura, która jest proponowana, wydaje się najfortunniejsza, bo przyspieszy prace i szybko ujawni wszystkie zasadnicze różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRulewski">Nie byłbym takim  pesymistą jak poseł K. Napierała, i z góry przesądzał, że Unia Demokratyczna nie jest spolegliwa w takich sprawach. Gorsze byłoby, gdyby np. sprawozdanie było tylko listą płac członków rządu, bo wtedy rzeczywiście byłyby pęknięcia. Natomiast mam wniosek formalny, żeby do redagowania sprawozdania zaprosić ekspertów, którzy pomagali nam w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli pan poseł był łaskaw poruszyć sprawę ekspertów, bardzo bym prosił także, abyśmy zaprosili ekspertów na posiedzenie w dniu 2 marca, a wcześniej dali im nasze sprawozdanie. Nie traćmy dzisiaj czasu na dodatkowe przywoływanie ludzi. Prezydium ma swoje zdanie na temat różnych ekspertów i ekspertyz. Myślę, że ono się w części pokrywa także ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej, Finansów i Budżetu, która ostatnio korzystała z ekspertyz. Te ekspertyzy rzeczywiście nam bardzo pomogły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLitynski">Mam prośbę. Sformułowałem ją już wczoraj. Chodzi mi o firmę LEXIN i pan wiceprzewodniczący J. Wiatr powiedział, że dzisiaj informacje na jej temat zostaną udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRulewski">Czy odnośnie stanowiska pana posła J. M. Rokity w kwestii słuszności zarzutu kłamstwa, bądź stwierdzenia , że to co mówił pan poseł K. Napierała nie jest kłamstwem, prezydium zajmie jakieś stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKomornicki">Zacznę od tej drugiej sprawy. Mam nadzieję, że sprawa została wyjaśniona już wczoraj. Panowie mówili o dwóch różnych rzeczach. Pan poseł K. Napierała powiedział o okresie trzymiesięcznym, natomiast pan poseł J. M Rokita mówił o okresie dziewięciomiesięcznym - z tym, że obaj mówili o tych samych pieniądzach. Padły bardzo mocne słowa. Rozmawiałem z obydwoma panami. Jeden nazwał drugiego kłamcą, drugi użył też jakiegośnieprzyjemnego słowa, zdaje się, że "impertynent".</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ wyjaśniliśmy sprawę, prawda jest taka, że były to jedyne nagrody,które zostały wypłacone tym członkom rządu w okresie dziewięciu miesięcy sprawowania przez nich mandatu, czyli bycia ministrami w 1993 r. i że to nie ulega żadnej wątpliwości. Natomiast złożyło się tak, że akurat wypłaty tych nagród nastą</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKomornicki">piły w tym okresie, który badaliśmy. Pan poseł K. Napierała chyba temu nie zaprzecza i to jest najistotniejsze w tej sprawie, bo - moim zdaniem - znowu z nieporozumienia wynikło coś, co zawisło jak chmura gradowa nad nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKonradNapierala">Potwierdzam, że takie rozmowy się odbyły, i chciałem poinformować, że zamierzam skierować sprawę do Komisji Regulaminowej, bo zachowanie posła J. M. Rokity uważam za niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKomornicki">Pozwólcie państwo, że prezydium zostawi możliwość dogadania się samym zainteresowanym. Jeśli nie potrafią, to prezydium tego nie załatwi, tylko Komisja Regulaminowa, która od tego jest w Sejmie. Jako Komisja nie mamy żadnych wątpliwości, jaka była prawda. Nie mamy natomiast żadnego wpływu na to, jakie są używane słowa, ani jakie są formułowane zdania przez poszczególnych posłów. Proszę wybaczyć, panie pośle, ale jako prezydium jesteśmy zgodni, że nie możemy za daleko tu się posuwać poza kwestie wyjaśnienia faktów, które były tutaj opisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Chciałbym to dokładnie zrozumieć. Czyli były minister, poseł J. M. Rokita formułował trafną tezę  w przeciwieństwie do posła K. Napierały. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Poseł Jan Komornicki /PSL/ :Jeżeli pan ma wątpliwości, to może jednak zajrzy pan do dzisiejszego stenogramu. Sformułowałem to bardzo wyraźnie. Pan poseł J. M. Rokita - mam wrażenie - również dopuścił się  - powtarzaną np. w wielu dziennikach radiowych - przekłamania, mówiąc o tej średniej, z której bardzo wyraźnie od razu wycofał się pan poseł J. Jankowski. Natomiast tego wycofania nikt już nie zacytował, tylko mówiono cały czas o tej średniej: 40 czy 50 mln zł. Tak więc, widzicie państwo, lepiej pozostawmy tę sprawę rozsądkowi panu posłów, którzy - jak sądzę - mają dość zmartwie i chyba nie chcą ich sobie dokładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym się jednak zorientować, bo z tej relacji nie wynika rzecz najistotniejsza: czy pan poseł K. Napierała przyznaje, że mówił nieprwdę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKonradNapierala">Podtrzymuję wszystko, co powiedziałem wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Podtrzymuje pan stwierdzenie nieprawdziwe. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKonradNapierala">Podtrzymuję wszystkie wyrażenia i zwroty, których użyłem wczoraj. Można zajrzeć do stenogramu i zorientować się, czego dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKomornicki">Panowie posłowie, my nie jesteśmy Komisją Regulaminową i nie będziemy tej sprawy rozstrzygać. Materiały, jakie są w naszychrękach, będą udostępnione organom Sejmu, jeżeli będą tego potrzebowały. Na tym tę sprawę kończymy. Przepraszam pana posła W. Adamskiego, który zgłaszał się do głosu znacznie wcześniej, ale w ferworze szybkiej wymiany zdań w tej sprawie, którą właśnie zakończyliśmy, pominąłem pana posła. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Zgłaszałem się znacznie wcześniej, ale w zasadzie po to, aby doprowadzić do końca wymianę tych poglądów. Nasuwa  i się tu pewna myśl po ostatniej wypowiedzi pana posła J. Ciemniewskiego, że w gruncie rzeczy - co wynikło pod koniec wczorajszego posiedzenia - to posłowie Komisji Nadzwyczajnej byli przesłuchiwani przez posłów, mających odrębne zdanie. Może za daleko się posuwam, ale taka myśl w tym momencie przyszła mi do głowy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Rzeczywiście zostawmy tę sprawę samym zainteresowanym posłom, a jeżeli nie rozstrzygną tego sami, niech to rozstrzygnie Komisja Regulaminowa. Przedmiot i tematyka prac naszej Komisji są zupełnie inaczej usytuowane i po prostu przejdźmy już do zagadnień merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKomornicki">Na tym kończymy kwestie trudne do rozstrzygnięcia i kwestie, które są poza kompetencjami naszej Komisji. Przechodzimy do formułowania wniosków i tez do sprawozdania. Jako pierwszemu udzielam głosu panu posłowi M. Mazurkiewiczowi z powodu wcześniejszego wyjazdu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli można, wobec tego przechodzę do referowania sprawozdania  trzeciej podkomisji - do spraw finansów. Wzbudziło ono wczoraj, rzecz to zrozumiała, bo pieniądze zawsze emocjonują, wielkie i burzliwe dyskusje. W związku z tym, zgodnie z propozycją prezydium, proponowałbym przejśćdzisiaj do szczegółowego ustosunkowania się do poszczególnych tez podkomisji z punktu widzenia ich włączenia bądź niewłączenia do sprawozdania zbiorczego Komisji oraz upoważnić do redagowania poszczególnych stwierdzeń zespół redakcyjny, który - jak sądzę - powołamy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W sprawozdaniu naszej podkomisji charakter bezpośrednio finansowy miało kilka kwestii. Kwestia wysunięta w tezie pierwszej, którą sformułowaliśmy jako stwierdzenie, czy zastrzeżenie, co do niekonstytucyjności uchwały nr 86 z 4 października 1993 r. w sprawie utworzenia rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji. Opierając się zarówno na opinii przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz, a zadałem sobie trud i zapoznałem się także ze znanym tu stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, wyrażanych w wielokrotnych orzeczeniach tego Trybunału, wydaje się, że taka teza zasługuje na podtrzymanie. Być może, jeśli Wysoka Komisja zechce ubierać w kurtuazyjne zwroty, można zamiast sformułowania "w toku działalności prawotwórczej rządu stwierdzono naruszenie"- użyć innego sformułowania: "budzi wątpliwość konstytucyjnośćuchwały nr 86", o ile panowie oponenci uważają, że warto to skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w majestacie prawa może zastosować swoją procedurę do samoistnej uchwały, ponieważ dalsze uzasadnienie w drugim zdaniu: "Materia, której uchwała dotyczy, jest materią zastrzeżoną dla ustawy" wydaje się być z punktu widzenia i doktryny, i stanowiska Trybunału Konstytucyjnego bezsporne. Pan minister M. Graniecki w swoim wystąpieniu na ten temat przyznał, że materia ta dotyczy także państwowych osób prawnych, a nie tylko skarbu państwa. Tymczasem od 1982 r. jest rzeczą konstytucyjnie, ale i ustawowo ustaloną, że prawa nie tylko osób fizycznych, nie tylko podmiotów będących osobami prawnymi państwowymi, ale także państwowych osób prawnych są chronione konstytucyjnie przy stanowieniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKomornicki">Jest potrzebna pierwsza nasza decyzja - z tym, że w moim przekonaniu składa się ona z dwóch członów. Po pierwsze, czy Komisja jest za tym, aby tę kwestię umieścić w sprawozdaniu, czy też jest temu przeciwna. I pytanie drugie: jaki powinien być sformułowany w tej sprawie wniosek, bo musi on by sformułowany albo pod adresem rządu, aby tę uchwałę był łaskaw zawiesić do czasu wydania ustawy, albo też jako odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, abyśmy po pierwsze przesądzili, czy tę kwestię umieszczamy w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jest to jednak sprawa bardzo istotna, a nie wszystkie argumenty merytoryczne zostały tu użyte. Sądzę, że pan minister M. Graniecki wczoraj - na skutek zmęczenia przejęzyczył się, ale wystarczy przeczytać tę uchwałę, żeby wiedzieć, o co tu chodzi. Jeżeli mamy w ten sposób procedować, to powinniśmy przedyskutować na gruncie merytorycznej treści tej uchwały problemy, które tu powstają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKomornicki">No tak, panie profesorze, ale mamy przecież opinię, posłowie na ogół zapoznali się dość szczegółowo z tą kwestią. ponieważ była ona rzeczywiście jednym z przykładów, właściwie nie budzących wątpliwości, jeżeli chodzi o naruszenie Konstytucji. Dla mnie jest to po prostu brak wyraźnego umocowania wobec faktu, że Sejm wyraził w sposób zdecydowany wolę uregulowania tej kwestii w ustawie. Przepraszam panów bardzo, ale ja w tej sytuacji nie widzę możliwości prowadzenia w tej kwestii dodatkowej dyskusji. Wczoraj wszystko zostało powiedziane, a czy pan minister M. Graniecki przejęzyczył się ze zmęczenia, czy nie, myślę, że się bardzo kulturalnie i ładnie zachował w stosunku do byłego rządu i do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę, że to, czy ktoś się zachował ładnie, czy brzydko, jest poza merytoryczną stroną sporu. Pan poseł M. Mazurkiewicz jest profesorem prawa i pan poseł J. Ciemniewski też jest profesorem prawa i tu ich fragmenty się nawzajem znoszą. Chcę powiedzieć tylko tyle, że wczoraj usłyszeliśmy dwa różne stanowiska prawników, i w związku z tym nieprzypadkowo zaproponowałem, aby tej i jeszcze jednej kwestii poświęcić trochę więcej czasu i aby zaprosić trzecią stronę, tj. jakiegoś niezależnego eksperta, który by nam przedstawił swoją opinię w tejże sprawie. I tylko to wyłącznie podnoszę dlatego, że podejmując decyzje w tej sprawie chciałbym mieć pełną jasność, co do sporu, który toczy się między prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKomornicki">Pan poseł przypomina sobie zapewne, że wczoraj rozstrzygnęliśmy, iż nie będziemy przedłużali pracy Komisji. Jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy i będziemy prawdopodobnie zawsze mieli do czynienia z różnymi opiniami prawnymi. Rozstrzygnąć na tym etapie, czy umieścić to w sprawozdaniu, czy nie - musi Komisja. Nie ma innego wyjścia, choć byśmy mieli jeszcze trzy dodatkowe opinie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">Wracam do swojego formalnego wniosku. Ja naprawdę nie widzę w tej chwili sensu, jeżeli nie mamy prowadzić dyskusji merytorycznej - a nie będziemy jej prowadzili - aby coś rozstrzygać w tym stanie rzecz. Zgadzam się z panem posłem K. Napierałą. Rzeczywiście - moim zdaniem, ani mnie, ani moich kolegów to, co będzie prezentował pan M. Mazurkiewicz, profesor prawa nie zadowoli. W związku z tym dyskutowanie nad tym jest bez sensu i głosowanie jest również bez sensu. Wracam więc do swojej propozycji, aby prezydium, znając przebieg wczorajszej dyskusji - a rozumiem, że dzisiaj dyskusji nie będziemy prowadzili, sformułowało ostateczną wersję, jaką proponuje Komisji do przegłosowania, i abyśmy to w rezultacie przegłosowali, ale nie na podstawie materiału, który pan prof. M. Mazurkiewicz będzie nam teraz referował i zmieniał obraźliwe dla rządu sformułowania powszechnie uznane w procedurze legislacyjnej, jak np."w toku działalności prawotwórczej rządu". Pan profesor M.  Mazurkiewicz raczył się z tego w tej chwili wycofać i - być może - tak samo raczy się wycofać z innych sformułowań, a my będziemy nad tym głosowali. To nie jest procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby prezydium sformułowało ostateczną wersję, a choć rozumiem, że prezydium reprezentuje zdecydowaną większość Komisji, to mam zaufanie do pewnego obiektywizmu prezydium, chociaż w pewnych sprawach się różnimy i to zapewne wystąpi przy głosowaniu. Uważam, że prezydium Komisji  powinno odrzucić emocjonalne sformułowania przewodniczących podkomisji i wtedy przegłosujemy ostateczną wersję. Dyskusja nie ma w tej chwili sensu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanLitynski">Poseł Jan Komornicki /PSL/ Chcę zwrócić tylko uwagę, że myśmy rozstrzygnęli już to, że będziemy jednak dzisiaj obradowali wspólnie. Natomiast myślę, że to, co pan poseł teraz wnioskował, dotyczy redakcji, a redakcja będzie dokonywana ostatecznie przez prezydium i przedstawiona Komisji w dniu 2 marca. W tej chwili prosiłbym, aby pan poseł M. Mazurkiewicz przedstawił wnioski podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apelowałbym, abyście nie przesądzali o przyjęciu, czy odrzuceniu argumentów przed ich zgłoszeniem, bo sądzę, że poseł J. Lityński przejęzyczył się, skoro z góry zakłada, że nie można dyskutować. Naszej Komisji powinna przyświecać idea konsyliacyjności, pewnego otwarcia. Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że w tym sformułowaniu o wątpliwości, co do konstytucyjności uchwały, co miało miejsce w praktyce ustawodawczej i Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie, nie ma nic niewłaściwego. Nikt nie jest tu rządożercą, czy byłym rządożercą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wnioskiem wypływającym z tej wątpliwości, który - jak sądzę - sformułuje Komisja, będzie dezyderat do rządu o podjęcie inicjatywy ustawodaweczej w tym przedmiocie, aby tę prawną wątpliwość usunąć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uchwała formalnie obowiązuje, naszą decyzją tej uchwały przecież nie uchylamy. Jest natomiast dobrym obyczajem każdego rządu. by w przypadku tego typu uchybienia, które zdarzały się zawsze, także byłemu rządowi kilkakrotnie w poprzedniej kadencji, na co zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, szybko, bez niepotrzebnych emocji poprawić stan prawny. Jest to w interesie nas wszystkich, aby nie wysuwać prestiżowych kwestii, kto się mylił, a kto się nie mylił, tylko aby ta uchwała została zastąpiona pełnoprawnym normatywnym aktem ustawodawczym, co zgodnie z tą materią byłoby właściwe. I tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę powiedzieć, że podkomisja do spraw prywatyzacji zajmowała się tą sprawą i przedstawiła inny zapis, moim zdaniem, bezpieczniejszy dla Komisji. Po prostu napisaliśmy, że w świetle przedstawionych ekspertyz dotyczących uchwały nr 86 Komisja nie podejmie ostatecznej decyzji, ponieważ jest tu spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że nie możemy w tej chwili podpierać się ekspertyzami. Mam obowiązek zapoznania się z nimi. Proponuję, abyśmy przegłosowali kwestię umieszczenia lub nieumieszczenia sprawy uchwały nr 86 w sprawozdaniu jako tej, którą będziemy, oczywiście w sposób nadzwyczaj rzeczowy i precyzyjny - z punktu widzenia umocowań prawnych krytykować, oczywiście wraz z wnioskami, o których mówił pan poseł M. Mazurkiewicz. To jest rozwiązanie najspokojniejsze i proponowałbym te kwestie przegłosować. Panie pośle, myśmy wyczerpali wypowiedzi w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Nie wiem, za czym mam głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKomornicki">Pan głosuje za tym, lub przeciwko temu, żeby w sposób opisany przed chwilą przez pana posła M. Mazurkiewicza - wydaje się, że kompromisowy - sprawę uchwały nr 86 wpisać do sprawozdania Komisji. Czy nadal pan nie wie,nad czym głosujemy? W takim razie proszę o pytanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLitynski">Ja w dalszym ciągu nie wiem, ponieważ , aby umieścić cokolwiek w dokumencie, jakim jest sprawozdanie Komisji, muszę wiedzieć, co tam umieszczam, a żeby wiedzieć, co umieszczam, muszę znać sformułowania, czyli muszę mieć napisany przed sobą tekst. Nie mogę zgodzić się na to, aby głosować w sprawie, czy coś umieścić, dlatego, że umieszczenie tego w takim np. kontekście, że było to powodowane troską o skarb państwa i należy w związku z tym jak najszybciej według posłów uchwalić odpowiednią ustawę, skłoniłoby mnie, być może, do tego, bym za tym głosował. Jeżeli ma być głosowane, że to nastąpiło "w toku działalności prawotwórczej rządu, a w rezultacie powiecie, że jest demokracja i zostało to przegłosowane, chociaż nie prowadzimy normalnej dyskusji nad tym , co należy zamieścić w sprawozdaniu, tylko próbujemy się oszukać - mówię to rzeczywiście w cudzysłowie - żeby zamieścić sformułowanie, za którego umieszczeniem ja nie jestem. Dlatego też proponuję jeszcze raz, żeby wtedy, gdy przystąpimy do głosowania, była pełna świadomość nad czym głosujemy, to znaczy, abym głosował nad konkretnym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, myślę że nie będziemy w tej kwestii prowadzić dyskusji. Ostateczne sformułowania głosować będziemy - i o tym już mówiliśmy - gdy będziemy mieli przed sobą tekst sprawozdania. Przecież ono będzie zredagowane i będziemy mogli na posiedzeniu 2 marca spierać się o szczegóły. Na razie decydujemy o zasadzie:  czy tę kwestię, która została tu dostatecznie omówiona,będziemy umieszczali w sprawozdaniu. Jeszcze pan poseł J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zachęcić pana posła J. Lityńskiego, aby przyjął pewien sposób myślenia, proponowany przez pana przewodniczącego, a mianowicie, że to, co chcemy dzisiaj zrobić, to jest danie autorom tego tekstu, który ma powstać i ma być uchwalony przez Komisję 2 marca, jasnej instrukcji, jakiego rodzaju sprawy z pewnością nie powinny się tam znaleźć. Z wczorajszego posiedzenia wynika dla mnie jasno, że wiele kwestii, które zostały podniesione, z pewnością nie powinny znaleźćsię w sprawozdaniu. Jeżeli dokonamy dzisiaj takiej selekcji, to 2 marca będziemy w stanie ocenić zaproponowane sformułowania. Jeżeli zaś nie zrobimy tego dzisiaj i jeżeli pójdziemy po tej linii, którą pan poseł J. Lityński proponuje, to 2 marca staniemy wobec problemu, że dostaniemy mnóstwo nie uporządkowanych wcześniej przez Komisję kwestii, również takich, co do których Komisja - być może - wcale nie chce, żeby znalazły się w sprawozdaniu . Dlatego jestem zdania, że trzeba kolejno głosować umieszczenie, bądź nieumieszczenie poszczególnych kwestii w sprawozdaniu. Jeśli natomiast chodzi o to, jak ta kwestia zostanie opisana, to ci, których Komisja upoważni do pisania projektu sprawozdania powinni to zrobić w świetle wczorajszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę panów. Mnie się wydaje, że wniosek został postawiony jasno. Panowie mieli okazję wymienić poglądy i ja tę dyskusję muszę zakończy, bo to jest dyskusja ciągle nad procedurą, natomiast nie posuwamy się w ogóle do przodu. Mamy przedstawioną pierwszą tezę do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanKomornicki">Pan poseł J. Lityński upierał się, że należy już w tej chwili dokonać dokładnej redakcji wniosku, która nie będzie mogła być naruszona, natomiast my uważamy, że decydujemy teraz o tym, czy tę kwestię wprowadzamy do sprawozdania, ponieważ ona na to zasługuje, natomiast jej redakcję w każdym przypadku i przy każdym następnym wniosku, czy tezie, powierzamy zespołowi. Zespół doręczy projekt sprawozdania posłom do skrytek 1 marca wieczorem, a 2 marca rano będziemy nad tym głosowali i wtedy w całości lub w szczegółach będziemy mogli zmieniać sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKonradNapierala">Jest pewna różnica między tym, co sformułowała w tej sprawie moja podkomisja, a tym, co proponuje podkomisja pana posła M. Mazurkiewicza. I o to chodzi panu posłowi J, Lityńskiemu i panu posłowi W. Frasyniukowi i ja się do tego przychylam, bo uważam, że nasze sformułowanie jest bardziej na czasie i bardziej odpowiadające istocie rzeczy i sporu. Przypominam wczorajszą dyskusję, kiedy minister J. Lewandowski potwierdził w zasadzie, że podejmował ten krok ze świadomością, iż nie jest tak do końca zgodne to z prawem. jednak kierowali się interesem społecznym. Sądzę, że to należy docenić i uwzględnić w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKomornicki">Ja sobie nie wyobrażam, żeby tego nie uwzględnić, a ponadto, jeżeli jest uzasadnienie dodatkowe, to można zawsze napisać, że tym bardziej, iż dwie ekspertyzy itd. Dyskutujemy teraz tylko o kwestii, którą referuje pan poseł M. Mazurkiewicz, pan poseł K. Napierała i panowie także, i mamy rozsądzić, czy w ogóle o niej piszemy w sprawozdaniu. I w tej chwili zamykam dyskusję na ten temat. Przeprowadzamy głosowanie. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie przewodniczący, wczoraj było już późno, wszyscy byliśmy zmęczeni, szybko kończyliśmy obrady. To jest wielka strata dla tych wszystkich, którzy uczestniczą w tej próbie redagowania wspólnego tekstu. Jest tak, że w tych dokumentach są zapisy, na które w mniejszej lub większej części członkowie podkomisji wyrazili zgodę. problem polega jednak na tym, że ta dyskusja od początku do końca będzie pustą dyskusją i obie strony będą podważały swoje intencje, a więc to jest stracony czas. Proponuję, żeby jednak przyjąć jakiś model procedowania i jedyny, który się wydaje logiczny w dniu dzisiejszym, to ten, żeby prezydium wraz przewodniczącymi podkomisji sformułowało zapisy do sprawozdania, nad którym ostatecznie będziemy dyskutować i głosować na posiedzeniu w dniu 2 marca. Teraz ta dyskusja jest pusta i rodzą się wzajemne podejrzenia i niepewności, bo trudno jest dyskutować i głosować nad punktami, które wcześniej podkomisje zgłosiły. Obie strony będą wskazywały brak pragmatycznego podejścia i bak zaufania do siebie. Szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, myśmy już na ten temat dyskutowali i zgodziliśmy się, a teraz dziesięć razy wracamy do kwestii, którą już rozstrzygnęliśmy, tj. że pracujemy dzisiaj w pełnym składzie. Natomiast od panów wszystkich, od nas wszystkich zależy, czy w kwestiach, które podkomisje już dokładnie przedyskutowały, będziemy teraz wszczynali od nowa dyskusje w każdej kwestii, czy też dopiero poświęcimy tej sprawie uwagę wtedy, kiedy będziemy mieli przed sobą teksty sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKomornicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o umieszczenie problemu uchwały nr 86 w naszym sprawozdaniu, zgodnie z przedstawionymi przez obie podkomisje opiniami.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKomornicki">Kto jest za tym, aby te kwestie umieścić w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 12 posłów poparło wniosek, 4 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga teza, dotycząca utworzenia Agencji do spraw Prywatyzacji została przez podkomisję ds. finansów wprowadzona do protokołu na zasadzie pewnego uzupełnienia do rozważań podkomisji ds. prywatyzacji i reprywatyzacji, której zakresu tematycznego ta kwestia dotyczyła. Nasza  Komisja rozpatrywała to wyłącznie z punktu widzenia wydatków budżetu państwa związanych z ewentualnym funkcjonowaniem tej Agencji. Jest kwestią otwartą, czy wobec rozstrzygnięcia przez Sejm tej sprawy i nienadania biegu funkcjonowaniu tej Agencji w roku 1994, włączać tę kwestię do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWiatr">Moim zdaniem, sprawa jest oczywista, że ta kwestia nie powinna być włączona do sprawozdania, i stawiam wniosek o niewłączanie tego punktu do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł M. Mazurkiewicz nie stawia wniosku o włączenie, a więc został tylko zgłoszony wniosek o niewłączenie. Czy wobec tego nie wymaga to także skwitowania w sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że nie, bo nie ma żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKomornicki">Głosujemy. Kto jest za tym, aby tej kwestii nie omawiać w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 12 posłów poparło wniosek, sprzeciwu nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podobny charakter sygnału zagrożenia dla upadającego przemysłu taboru kolejowego był trzeci nasz wniosek. Poddano w wątpliwość poręczenie budżetu ze środków państwa kredytu bankowego rzędu 1,805 bln zł z tytułu sfinansowania importu wagonów z firmy ABB Henschel- Wagon Union dla PKP. Sprawa jest też do uznania, czy włączać tę kwestię do sprawozdania. czy też wiązać to ze stanowiskiem Komisji Przekształceń Własnościowych. Tu chodzi o art. 52 ust. 2 pkt 1 Konstytucji, dotyczący ochrony interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mnie się wydaje, że podkomisja nie wskazała, w jakim sensie Rada Ministrów tą decyzję naruszyła jakikolwiek przepis prawa, natomiast celowość, bądźniecelowość podjęcia jakiejś decyzji przez Radę Ministrów nie należy do meritum pracy tej Komisji, na co zgodziliśmy się wcześniej i dlatego składam wniosek o niewłączanie do sprawozdania Komisji tej kwestii, ponieważ nie istnieje tu domniemanie naruszenia prawa, a co najwyżej domniemanie niecelowego działania, co jest kwestią nie należącą do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy pan poseł M.Mazurkiewicz chciałby w tej kwestii powiedzieć jaki byłby ewentualnie wniosek czy konkluzja, gdyby umieszczono ją w sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pozostawiłem do uznania przy ewentualnym rozstrzyganiu sprawy szerzej omawianej w tym kontekście - jako pewnego sygnału zagrożeń w sprawozdaniu podkomisji ds. prywatyzacji. Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ nie ma wniosku o umieszczenie tej kwestii w sprawozdaniu, zapytam, czy mamy w ogóle głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest wniosek o nieumieszczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanKomornicki">Jest wniosek o nieumieszczanie. Przed chwilą głosowaliśmy podobny wniosek. Ponieważ nie ma sprzeciwu... Przepraszam, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKonradNapierala">Chciałem zadać pytanie przewodniczącemu podkomisji: czy podkomisja uznała za niecelową taką decyzję w sprawie, którą badała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podkomisja to rozważała i uznała to za niecelową decyzję, zwłaszcza na tle prowadzonych pertraktacji z firmą ABB Henschel w "Pafawagu", gdzie były prowadzone rozmowy i podpisano umowy w sprawie podjęcia w tym zakładzie kooperacji przemysłowej. Zakup 50 wagonów tej klasy wyłącza polski przemysł produkcji taboru kolejowego na co najmniej najbliższe dwa lata. Jednak abstrahuję od tego, bo ta dyskusja ma charakter ogólny o celowości takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKonradNapierala">W tej sytuacji, ponieważ ja w przeciwieństwie do pana przewodniczącego uważam, że nie powinniśmy unikać takich wniosków, które nie nawiązują bezpośrednio i tylko do materii prawnej, ale nawiązują do celowości pewnych decyzji z punktu widzenia interesu państwa, wnoszę o przyjęcie tego punktu do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem pańskie stanowisko i będziemy nad tym głosować, natomiast muszę przypomnieć, że myśmy w sposób wyraźny zapowiedzieli, że celowości podejmowanych decyzji nie będziemy rozpatrywać. To oczywiście w części wstępnej naszego sprawozdania zostałoby napisane - jako o przyjętej zasadzie, że pewnych wątpliwości, dotyczących celowości decyzji, specjalnie nie umieszczaliśmy, abyśmy nie mogli być posądzeni o to, że procedowaliśmy poza umocowaniem, którego udzieliła nam uchwała Sejmu. Jest złożony wniosek, jest sprzeciw, wobec tego będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLitynski">Sformułowano tu jednak pewne tezy o celowym działaniu na szkodę skarbu państwa. Prosiłbym, że jeżeli tego typu sformułowania są wyrażane, abyśmy wokół tej sprawy podyskutowali, albo aby tego typu sformułowania nie padały. Nie możemy pozostawić sprawy w takim stanie. że podkomisja rzekomo bądź rzeczywiście formułuje wniosek. iż tutaj miało miejsce działanie na szkodę skarbu państwa, sugerując nieomal, że jest to celowe działanie, chociaż</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanLitynski">- być może - tu się mylę i - być może - źle zrozumiałem słowa pana posła M. Mazurkiewicza i - być może - takiej sugestii nie było. Ale tak, czy inaczej to pozostaje bez odpowiedzi i my tego z powodów formalnych nie wprowadzamy do sprawozdania, ale to zostaje w opinii publicznej - a jak się okazuje, wszyscy jesteśmy bardzo czuli na reakcje dziennikarskie, i słusznie - że była sprawa zakupu 50 wagonów pasażerskich dla PKP, co odbyło się ze szkodą dla skarbu państwa, i to zrobił poprzedni rząd. Przepraszam bardzo, ale w ten sposób nie możemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale pan profesor M. Mazurkiewicz ani razu nie powiedział o celowym działaniu, a powiedział tylko o wątpliwościach dotyczących tej transakcji. Wszyscy jesteśmy świadomi tego, co wczoraj mówił pan minister J. Osiatyński, rozumiejąc te tłumaczenia. Mówił nam i tłumaczył do czego te wagony zostały zużyte. Przecież pamiętamy doskonale wczorajsze dyskusje, dlatego pan profesor powiedział wczoraj o wątpliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mnie się zdaje, że to, co powiedział pan poseł J. Lityński, niezależnie od tego, czy się przesłyszał, czy nie, jest bardzo ważne dla zrozumienia tego, co my robimy. Jeżeli byłby postawiony zarzut celowego działania na szkodę skarbu państwa, to byłby to zarzut o naruszenie prawa, to jest bezsporne. Jeżeli rząd czy minister działa na szkodę skarbu państwa, tj. chce zaszkodzić państwu, to w oczywisty sposób łamie Konstytucję. I gdybyśmy mieli pogląd, że którakolwiek z decyzji miała charakter celowego działania na szkodę skarbu państwa, to musielibyśmy to umieścić w sprawozdaniu. Natomiast działanie, które przyniosło szkodę w naszym mniemaniu, ale było np. wynikiem błędu, nie podlega tej kwalifikacji, bo błędy politycy mają prawo popełnić, ponosząc jedynie za to odpowiedzialność polityczną, wyrażającą się np. w wotum nieufności. Natomiast to nie jest ta materia i trzymajmy się ściśle tego. Dlatego mówiąc, że to nie jest materia do sprawozdania, stwierdzam, że niezależnie od tego, czy ta decyzja była słuszna, czy nie, ona nie była naruszeniem prawa, bo z całą pewnością, jeżeli była błędna, to nie wynikała z chęci zaszkodzenia interesom państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKonradNapierala">A ja sobie nie przypominam, żeby w nazwie naszej Komisji była ocena działalności rządu pani Hanny Suchockiej, zgodnej z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę o spokój. Pan poseł K. Napierała  ma oczywiście rację, że w nazwie Komisji, to nie jest napisane, bo nazwa odnosi się do działalności rządu. Natomiast w uchwale sejmowej, czyli w pełnym umocowaniu, jest jednoznacznie określony zakres działalności naszej Komisji jest on ograniczony do badania zgodności z prawem działań rządu. To wyjaśniam tylko da historii i do protokołu. W tej chwili będziemy głosowali, przy zgłoszonym sprzeciwie, wniosek pana posła Wiatra o nieumieszczanie tej sprawy zakupu wagonów w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zabrać głos w sprawie bardzo istotnej, w sprawie treści tego naszego stanowiska. Uzasadnienie posła J. Wiatra zakłada, że ta decyzja nie jest decyzją naruszającą prawo, ale może być decyzją błędną. Być może, ale do oceny tego, czy była ona błędna, czy nie była błędna, działania, jakie podejmowała w tej materii Komisja, są działaniami zbyt powierzchownymi. W związku z tym formułowanie tutaj takich sugestii, że była to decyzja błędna, wydaje się nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, rozpoczynamy znowu dyskusję, którą przeprowadziliśmy na pierwszym posiedzeniu Komisji. Powiedzieliśmy sobie: że nie ma takiego premiera, nie ma takiego ministra, którego by nie można postawić przed  Trybunałem Stanu za nietrafną decyzję, która nawet naraziła państwo na szkody. Panie pośle J. Ciemniewski, jeśli premier czy minister podejmuje tysiące decyzji, musi się mu zdarzyć czasem decyzja nietrafna, bo w przeciwnym razie byłby rzeczywiście duchem świętym oświecony i byłby człowiekiem nienormalnym. I wobec tego postanowiliśmy już na początku naszej pracy, że gdy mamy wątpliwości tylko co do celowości, to tym się po prostu nie zajmujemy i tylko o to chodzi. Natomiast ta kwestia, czy był błąd, czy była strata, nie będzie przedmiotem naszego sprawozdania i nie może też być przedmiotem naszych dociekań. I tak po prostu postanowimy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanKomornicki">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła J. Wiatra o nieumieszczaniu w sprawozdaniu kwestii tych nieszczęsnych wagonów?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 7 posłów poparło wniosek, 4 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czwartą tezę, która jest umieszczona w sprawozdaniu podkomisji, Mennicy Państwowej, proponuję skreślić, ponieważ sprawa została wyjaśniona oświadczeniami przedstawicieli byłego rządu, jak również zainteresowanych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zasługuje natomiast na głosowanie sprawa określona w kolejnym punkcie sprawozdania naszej podkomisji. Chodzi tu o skreślenie z punktu widzenia interesu finansowego państwa i kierunków prywatyzacji, zatwierdzonych przez Sejm - zwłaszcza w kontekście prowadzonych prac legislacyjnych- czy zasadne było wyrażenie zgody na przekształcenie własnościowe zakładów tytoniowych przed zakończeniem postępowania legislacyjnego. I ta sprawa jest aktualna. Tutaj nie występuje tylko problem celowości, ale i zgodności tych działań z zatwierdzonymi przez Sejm kierunkami prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRulewski">Jestem oczywiście przeciwny, ale chciałbym znać intencje. Czy pan przyjął do wiadomości, panie pośle M. Mazurkiewicz fakt, który nie był oceniany w podkomisji w tym kontekście, że tu nie chodzi o monopol, którego pan się domagał i bronił pan polityki monopolu, ale tu chodzi o przekształcenie zakładów tytoniowych, co nie jest słuszne z zasadą monopolu? Może by pan nam to wyjaśnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Odpowiada. Panie pośle J. Rulewski, nie chodzi tu o obronę monopolu, czy jakieś przekształcenia. Chodzi o stosowanie przez rząd norm, które do niego nie zostały przez Sejm zaadresowane. Kierunki prywatyzacji uchwalone przez Sejm, wyłączyły tę materię, dając określone dyspozycje w zakresie kierunki zmian organizacyjnych przemysłu tytoniowego. Jak długo nie została rozstrzygnięta tamta sprawa, sprawa monopolu tytoniowego -niezależnie od tego, czy pozytywnie, czy negatywnie, czy monopolu produkcyjnego, czy monopolu obrotu - tak długo rząd, wydaje się, miał związane ręce. Formułujemy to w sposób łagodny, że "budzi wątpliwość", bo tak to chyba widziała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanKomornicki">Jest wniosek o umieszczenie tej kwestii w sprawozdaniu. Stawia go pan poseł M. Mazurkiewicz. Rozumiem, że jest inna opinia. Czy potrzebna jest większa dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLitynski">Może nie dyskusja, ale pytanie. Chciałbym się dokładne dowiedzieć, co pan poseł M.Mazurkiewicz postuluje. Czy zgłoszenie tego do sprawozdania ze względu na naruszenie interesu skarbu państwa, czy też dlatego, że przekształcenie własnościowe zakładów tytoniowych było sprzeczne z uchwałą Sejmu w sprawie monopolu. Pan profesor jest zapewne znawcą tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mówię tu z pozycji nie profesora prawa, ale z pozycji posła wśród równych sobie posłów, również kompetencjami politycznymi i prawnymi. Rzecz w tym, że tu nie wartościowujemy tego z punktu widzenia, w jakim kierunku sprawa ta powinna być w przyszłości rozstrzygnięta, rozważając tę sprawę, zakwestionowała tryb z punktu widzenia zgodności z normą prawną, polegający na tym, że rząd, zobowiązany uchwalonymi przez Sejm kierunkami prywatyzacji i zobowiązany do postępowania zgodnie z art. 52 ust. 2 pkt 4 Konstytucji, obowiązany był podejmując te sprawy powstrzymać się jednak od działań do czasu rozstrzygnięcia kwestii, z którymi uchwała Sejmu w sprawie kierunków prywatyzacji wiązała dalsze losy przemysłu tytoniowego. Takie zakwestionowanie nie powoduje w tej chwili w postaci zgłoszenia wątpliwości przez podkomisję unieważnienia tamtych aktów, bo mleko już się rozlało, daje natomiast sygnał nowemu rządowi, by zahamował dalsze działania, które ustawa tutaj dopuszcza w zakresie choćby wprowadzania tych firm do dalszych procesów prywatyzacji i udostępniania udziałów w tych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Jednej rzeczy nadal nie mogę zrozumieć i chciałbym, aby pan profesor, pan poseł mi wytłumaczył. Na ile uchwała Sejmu, mówiąca o monopolu tytoniowym, do której możemy mieć różny stosunek - jedni mogą popierać, drudzy nie, ale one istnieją i obowiązują - na ile przestrzeganie tej uchwały jest sprzeczne z podjęciem decyzji o przekształceniu własnościowym. I chciałbym, aby mi to wytłumaczono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie pośle, problem tkwi w czymś innym. To nie jest ani sprzeczne, ani zgodne, bo tego aktu kierunkowego, do którego przedstawienia projektu Sejm zobowiązał rząd i z tym związał losy przemysłu tytoniowego, jeszcze nie ma. Skoro nie ma rozstrzygnięcia ustawowego co do losu przemysłu tytoniowego, trudno manipulować na skróty jego strukturami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanKomornicki">Wszystko zostało wyjaśnione i - bardzo mi przykro - ale przechodzi my do głosowania. W jakiej sprawie chce pan, panie pośle zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanKomornicki">Poseł Władysław Frasyniuk /UD/:W sprawie tego wniosku. Chcę państwu zwrócić uwagę jeszcze raz, bo o tym już mówiłem, że ta procedura jest kiepska. Po pierwsze, jest inne zdanie w tej sprawie podkomisji do spraw prywatyzacji i reprywatyzacji, o którym - zdaje mi się - pan przewodniczący w tej chwili zapomniał. Podkomisja ta stwierdza, że przychyliła się do oceny , iż komercjalizacja zakładów przemysłu tytoniowego nie musi oznaczać uchylenia monopolu państwa. To po pierwsze. A po drugie, chcę zwrócić uwagę, że sformułowanie, które proponuje pan profesor M. Mazurkiewicz, oznacza, iż tak naprawdę odpowiedzialność ponosi obecny rząd. Poprzedni rząd tylko podjął decyzję, a wprowadził ją w życie rząd pana premiera W. Pawlaka. Takie są fakty i takie są dokumenty, które doręczono podkomisji. A więc albo czytaliśmy te materiały i posługujemy się faktami, które podali nam ludzie z waszego obozu politycznego, albo też próbujemy przeinaczać te fakty.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że podkomisja do spraw prywatyzacji i reprywatyzacji ma zupełnie inne stanowisko w tej sprawie. My zauważamy, że dostrzegamy luki w ustawodawstwie, m.in. brak ustawy o monopolu państwowym i to stwarza zagrożenie dla istnienia monopolu państwa w tej dziedzinie. I to może być sugestia dla Komisji Przekształceń Własnościowych, żeby jak najszybciej opracować taką ustawę, ale nie może to być traktowane jako zarzut, który stawia się poprzedniemu rządowi, tym bardziej, że decyzję formalną podjął obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, przejdziemy do głosowania, ale wcześniej pozwolię sobie zauważyć, że przytoczona przez pana kwestia, opisana w sprawozdaniu podkomisji do spraw prywatyzacji i reprywatyzacji, nie odnosi się do kwestii prawnej, do której odnosi się cała sprawa wyjaśniana pomiędzy panem posłem J. Rulewskim a panem posłem M. Mazurkiewiczem i tego podkomisja nie kwestionuje, ale myśmy sprawą celowości postanowili się nie zajmować. W związku z tym w tej chwili przejdziemy do głosowania. Kto jest za tym, aby w naszym sprawozdaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przepraszam bardzo, ale nasza podkomisja zajmowała się tą sprawą i uznała, że nie ma tam uchybienia prawnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, teraz obraduje cała Komisja, a nie dwie podkomisje i będziemy to rozstrzygali w głosowaniu. Chciałbym zaapelować do Państwa. Bardzo liczyłem na dzisiejszą dyscyplinę i w związku z tym sala, w której obradujemy, jest zarezerwowana do godziny 15.oo. Chciałbym wiedzieć, czy mamy rozpocząć poszukiwania sali zastępczej. Sądzę, że możemy się zdyscyplinować. Nas nie wiążą stanowiska podkomisji. W tej chwili musimy to rozstrzygnąć sami. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła M. Mazurkiewicza o umieszczeniu kwestii monopolu tytoniowego w sprawozdaniu i - jak sądzę - nic nie stoi na przeszkodzie, aby we wnioskach ogólnych zawrzeć później to, o czym mówił pan poseł W. Frasyniuk. Mówimy teraz o umieszczeniu tej kwestii w sprawozdaniu. Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 8 posłów poparło wniosek, 7 posłów było  przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJanKomornicki">Umieszczamy tę sprawę w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJanKomornicki">Na marginesie, aby nie podnosić temperatury i emocji, chcę powiedzieć, że i tak będziemy prawdopodobnie do niektórych kwestii wracać, kiedy będziemy mieli tekst, i może się okazać, że sformułowania będą tak dalece nam nie odpowiadały, że dokonamy np. reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kolejny punkt naszego sprawozdania podkomisji dotyczy zaniechania tego, o czym mówiliśmy na początkowych naszych posiedzenia, tzn. niewykonania pewnych zaleceń, wynikających z rezolucji Sejmu z 28 listopada 1992 r. i uchwały Sejmu z 6 czerwca 1992 r. w sprawie refinansowania aptekom należności za leki w sprawie gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Fakt niedopełnienia tych działań organizatorskich jest bezsporny. Problemem poruszanym we wczorajszej dyskusji było, na ile te zaniechania były uzasadnione, i po drugie, co było podnoszone i kwestionowane przez pana ministra J. Osiatyńskiego, czy rzeczywiście skarbowi państwa przyniosło to bardzo, czy nieco mniejsze obciążenia budżetowe, bo że takie obciążenia były, to jest także bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym przedmiocie, ponieważ nastąpiło tu niewykonanie normy prawnej, sprawa mieści się w kategoriach rozpatrywania przez Komisję. Jest natomiast problem ewentualnego usprawiedliwienia przez Komisję, jeżeliby Komisja uznała ważność powodów, które zostały przedstawione na wczorajszym posiedzeniu i które by usprawiedliwiały rząd z tego opóźnienia. I tak należałoby chyba rozpatrywać tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że wniosek jest taki, aby przedstawić sprawę dwustronnie. To znaczy przedstawić bezsporną rację prawną i przedstawić wyjaśnienie rządu. W moim przekonaniu, nie musimy stawiać wniosku, odnosząc go i tak do obowiązkowego badania w sprawie rozpatrywania absolutorium dla rządu w związku ze sprawozdaniem z wykonania budżetu w 1993 r. Po prostu nie musimy tego rozwijać, ale przedstawienie obu stanowisk bez wniosku jest też możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Bardzo przepraszam, ale widocznie różne pojęcia są używane na różnych uniwersytetach. Otóż chciałem zwrócić uwagę, że uchwały Sejmu, zgodnie z zasadami przyjętymi w małej Konstytucji, nie mają charakteru wiążącego, a więc nie mogą być określane w moim przekonaniu jak normy prawne, którego to określenia użył pan profesor M. Mazurkiewicz. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu, czy jest to naruszenie normy prawnej. czy uchwały, która ma charakter tylko instrukcji politycznej, bo tak jest rozumiana funkcja uchwał Sejmu pod rządami małej Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rzecz jest w tym, że te rezolucje Sejmu - jedna rezolucja, a druga uchwała - nie tworzyły samoistnych podstaw prawnych obligowania rządu, tylko wiązały się z sygnalizowaniem rządowi niezrealizowania przez ten rząd ciążących na nim obowiązków. Pamiętamy to obydwaj, bo byliśmy w tamtym Sejmie parlamentarzystami. Chodziło o zaleganie przez resort zdrowia z należnymi wypłatami i chodziło o opóźnienie procesu gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, gdzie terminy wynikały, o ile pamiętam, z obowiązujących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam bardzo, ale nie udzielę panu głosu, zapytam obu panów profesorów: a co się dzieje w sytuacji, jaka jest tu, gdy uchwała została podjęta przed uchwaleniem małej Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu, wejście w życie nowych przepisów konstytucyjnych zmieniło status prawny uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKonradNapierala">Przepraszam, ale otrzymaliśmy ekspertyzę, że to nie zmienia stanu rzeczy i nadal obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dla mnie ta sprawa jest w najwyższym stopniu wątpliwa w świetle wyjaśnień wczorajszych, ponieważ rozumiem, że tutaj idzie nie tylko o działania, co o nie działania rządu, i akurat nie w okresie, którego dotyczy praca naszej Komisji, tylko w dłuższym okresie. Mówimy o rezolucji Sejmu z 28 listopada 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">I to było w planie działań rządu na II półrocze 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyWiatr">A druga moja wątpliwość jest taka. Jeżeli rząd, stojąc w obliczu niemożności zrealizowania normy, próbował ją zmienić i przygotowywał zmianę ustawy, ale Sejm został rozwiązany. wobec czego nie miał kto zmienić ustawy, to do kogo może tu być skierowana pretensja w tej kwestii. Moim zdaniem, więcej będzie problemów z umieszczeniem tego sprawozdania niż z nieumieszczeniem, ponieważ  jeżeli zdecydujemy się umieszczać, to zabrniemy we wzajemnie przeczące sobie racje. Ja nie widzę tu takiego wyraźnego naruszenia prawa i dlatego proponuję, abyśmy tego nie umieszczali w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanKomornicki">Są dwa wnioskim. Przechodzimy do głosowania. Który ma być pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wniosek formułowany jest jako zasygnalizowanie zaniechania tych realizacji tej rezolucji nie przez działalność normatywną, tylko przez proste stosowanie prawa, z równoczesnym omówieniem trudności, na które powoływał się rząd w tej sprawie. Tam były trudności i ze związkiem "Solidarność", który nie chciał rozmawiać i z innymi, ale to są sprawy, które są związane z procedurą rządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanKomornicki">Wobec tego, kto jest za umieszczeniem sygnalnym tej kwestii w sprawozdaniu, w sposób przedstawiony w tej chwili przez pana posła M. Mazurkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 9 posłów poparło wniosek, 7 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanKomornicki">Przesądziliśmy o zasygnalizowaniu tej kwestii w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o następny punkt, proponuję rozważyć go razem ze sprawozdaniem podkomisji pierwszej, gdzie zwrócono uwagę na pewne sprawy związane z  działalnością organizatorską rządu, z gospodarką finansową i z dezyderatem dotyczącym polityki finansowej rządu w zakresie wydatków osobowych i zbadania sprawozdania rządowego w tej sprawie przez NIK. W tej części sprawozdania proponuję to wyłączyć, rozpatrując ją łącznie przy sprawozdaniu tamtej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy są w tej kwestii inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że na tym pan poseł M. Mazurkiewicz kończy swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do sprawozdania podkomisji pierwszej. Głos ma pan poseł J. Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJozefGrabek">Wobec tego, że we wczorajszej dyskusji nikt nie próbował kwestionować zdania podkomisji, będziemy musieli je powtórzyć. Myślę o punkcie 3 i od razu formułujemy jego treść: "Za niezgodny z prawem uznaje podkomisja ust. 2 paragraf 2 uchwały Rady Ministrów wyposażający pełnomocnika do spraw reformy administracji publicznej w uprawnienia do uzgadniania projektów normatywnych aktów prawnych przygotowywanych przez naczelne i centralne organy administracji państwowej oraz innych dokumentów rządowych wiążących się z problematyką kształtowania kompetencji, organizacji, struktur i funkcjonowania administracji publicznej". I uzasadnia "Urząd pełnomocnika rządu ds. reformy administracji państwowej nie ma statusu organu państwowego, tj. organu o kompetencjach i zadaniach określonych w ustawie. Urząd pełnomocnika, utworzony przez uchwałę wydaną na mocy ustawy, usytuowany jest tylko w strukturze Urzędu Rady Ministrów. Nie będąc organem administracji państwowej, pełnomocnik nie może mieć własnych uprawnień władczych".</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJozefGrabek">Wnioskujemy o to, aby ten zapis znalazł się w sprawozdaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRulewski">Oczywiście jestem przeciwny ze względów już omówionych w podkomisji, ponieważ ten urząd powstał znacznie wcześniej przed powołaniem rządu pani Suchockiej, na podstawie ustawowego umocowania. Urząd ten nie wydawał rozporządzeń władczych, chyba, że miał do tego delegację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanKomornicki">Chcę tylko powiedzieć, dlaczego kwestia umocowania tu się znalazła. Pełnomocnik był ustanowionym urzędem, z którym obowiązek mają uzgadniać np. normatywne akty ustawodawcze, zarządzenia, tak jak z każdym innym ministrem, inne urzędy centralne. I to jest w ekspertyzie w sposób bardzo wyraźny zakwestionowane. Natomiast umocowaniem pełnomocnika podkomisja i Komisja zajęła się tylko dlatego, że pełnomocnik ds. administracji państwowej, w okresie przez nas badanym, był niezwykle aktywny. W związku z tym trzeba było wyjść od tego, co to jest za urząd, skąd się wziął. I mimo że dotyczy to zupełnie innego okresu, po prostu było to przedmiotem dociekań podkomisji. W moim przekonaniu nie może być umieszczone w sprawozdaniu naszej Komisji tak jednoznaczne stwierdzenie w tej kwestii, bo to nie mogło być przedmiotem naszego badania. Myśmy się o tym dowiedzieli, ale to jest rzecz raczej związana z czym innym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że dalsze wnioski tej podkomisji będą zasadniejsze, ja natomiast nie bardzo wiem, jak z tego wybrnąć, ponieważ nie możemy nie zauważyć kwestii tak ważnej. Możemy to skierować w formie dodatkowego dezyderatu, bo takie prawo też mamy. Tego nie można nie zauważyć, bo to jest rzeczywiście naruszenie prawa, które zostało przez nas przy okazji stwierdzone. Ponieważ dotyczy to okresu znacznie wcześniejszego, mógłby powstać zarzut, że do sprawozdania wstawiliśmy coś, do czego nie byliśmy umocowani, ale dezyderat, jako Komisja działająca zgodnie z regulaminem Sejmu, możemy zawsze podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Oczywiście, zgadzam się z tym, co pan powiedział, i proponuję, aby ta kwestia w ogóle nie była przedmiotem sprawozdania. Jeżeli natomiast chodzi o dezyderat, to najtrafniejsze byłoby skierowanie go albo do Komisji Spraw Wewnętrznych, albo do Komisji Samorządu Terytorialnego, albo - co wyczerpuje wszystkie dyspozycje - do obu tych Komisji na raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefGrabek">Podkomisja podtrzymuje swój wniosek, rozumując w sposób następujący. Błąd prawny, zaistniały w okresie dawniejszym, funkcjonował w okresie przez nas badanym jako podstawa prawna działań pełnomocnika. Nikt - ani powołując się na nieznajomość prawną, ani na nieświadomość prawną - nie może wykorzystywać stanu prawnego źle umocowanego. Chciałbym wyrazić żal, że tak konstruktywny wniosek nie został przez posła Potockiego wyrażony na którymś z posiedzeń podkomisji, bo należy do zespołu podkomisji pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem zdecydowanie przeciwko umieszczaniu tej kwestii w sprawozdaniu z następującego powodu. Logika uchwały, która ustanowiła naszą Komisję, jest taka: ponieważ nie było od 30 maja do 14 października 1993 r. Sejmu, wobec tego decyzje Prezesa Rady Ministrów, czy Rady Ministrów, gdyby były niesłuszne, albo niezgodne z prawem, nie mogły być przez Sejm kwestionowane. I to jest podstawa logiczna, na której działamy jako Komisja. Otóż niezależnie od słuszności zarzutu, który pan poseł J. Grabek zgłasza wobec inkryminowanej uchwały Rady Ministrów, była ona podjęta z całą pewnością w czasie, kiedy Sejm mógł ją zakwestionować, a nie uczynił tego. Wobec tego, w tej chwili nie jest to właściwy czas. I dlatego proponuję, abyśmy tego w sprawozdaniu nie umieszczali, natomiast proponuję, aby przychylić się do propozycji pana posła A. Potockiego. Proponowałbym, abyśmy tego dzisiaj nie rozstrzygali, tylko skoro pan poseł to zgłosił, można byłoby sugerować zwrócenie się do pana posła A. Potockiego, aby na posiedzeniu Komisji 2 marca przygotował sprecyzowaną propozycję, czy to ma być wniosek, czy dezyderat i do kogo kierowany. I tę sprawę rozpatrzymy odrębnie od sprawozdania na podstawie tego, co zaproponuje pan poseł A. Potocki. Ja widzę tutaj pewną sensowność zrobienia czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJozefGrabek">W związku z propozycją zwrócenia uwagi na tę niedoróbkę w ustawie, jesteśmy skłonni zrezygnować ze stawiania wniosku w sprawie włączenia tej kwestii do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że we wszystkim nam chodzi o to, aby przy okazji pracy naszej Komisji poprawić nieprawidłowości, a tu mamy taką szansę, zresztą najprostszą i najmniej kontrowersyjną. W związku z tym, że pan poseł zechciał wycofać wniosek o umieszczenie tego w sprawozdaniu. chciałbym prosić, aby w nawiązaniu do propozycji przedstawionej przez pana posła J. Wiatra, pan poseł A. Potocki przygotował nam projekt dezyderatu lub wniosku w tej kwestii i w takim terminie, żebyśmy  mogli go dostarczyć posłom wieczorem 1 marca. Powinien on być adresowany do stosownej instytucji prawnej w Sejmie lub w rządzie z zaleceniem naprawienia tego błędu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, żeśmy tę propozycję przyjęli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanKomornicki">Życzę panu posłowi A. Potockiemu, aby zyskał pełną</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJanKomornicki">aprobatę także dla tego wniosku, który przygotuję. Referuje nadal pan poseł J. Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJozefGrabek">Podczas wczorajszej dyskusji nie doczekaliśmy się wyjaśnienia wątpliwości zgłoszonych przez podkomisję, a dotyczących wątłej podstawy prawnej, jaką dla programu pilotażowego jest zapis w ustawie budżetowej z 1993 r. Po wyjaśnieniu tej wątpliwości sądzę, że bez dłuższej dyskusji zdecydujemy, czy tę kwestię w ogóle umieszczać w  sprawozdaniu .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanKomornicki">Jaki jest wniosek pana posła? Czy umieścić tę wątpliwośćw sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefGrabek">Proponuję, aby umieścić te wątpliwości w sprawozdaniu, nie podważając jednak faktu prawomocności samego programu pilotażowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanKomornicki">To dotyczy tylko programu pilotażowego i jego oparcia o jednoroczną ustawę budżetową. Wniosek jest oczywisty, ale czy pan poseł podejmie się bliższego jego sformułowania? Jeżeli bowiem z jednej strony nie zarzuca pan braku podstawy prawnej, a z drugiej - stwierdza jej wątłość, to bardzo się obawiam, żeby do słów, iż jest "wątła podstawa", nie zgłoszono wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJozefGrabek">Spróbujemy to opracować, bo uważamy, że tak wielka sprawa, jak reforma ustrojowa, nie może być realizowana od strony drzwi kuchennych, a w każdym razie nie powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRulewski">Jestem przeciwny z tych samych powodów, jak poprzednio i sądzę, że pan poseł J. Wiatr przychyli się do tego, bo przecież ustawa budżetowa , która ten program pilotażowy sankcjonuje, była podjęta przed czerwcem, a więc przed okresem interregnum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJozefGrabek">Jednak program pilotażowy dotyczy tego okresu interregnum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefCiemniewski">Chciałem powiedzieć, że to jest zastrzeżenie pod adresem ustawy budżetowej, jeżeli w ogóle można tu mieć jakieś zastrzeżenie. Oczywiście można dyskutować na ten temat, czy tego rodzaju postanowienie powinno znaleźć się w ustawowe budżetowej i czy w takim sformułowaniu. W każdym razie cel tego przepisu był jasny i nie wymaga jakiejś innej interpretacji. W związku z tym jest to zarzut pod adresem Sejmu, który uchwalił taką ustawę budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyWiatr">Stopniowo coraz mniej zaczynam rozumieć, ponieważ wprawdzie głosowałem przeciwko ustawie budżetowej na 1993 r., jednak do głowy by mi nie przyszło, aby mieć pretensje do rządu o to, że zrobił coś na podstawie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJerzyWiatr">Uważam, że Komisja ośmieszy się, jeżeli uczyni rządowi zarzut, że realizował ustawę budżetową. Odwrotnie: gdyby rząd pani premier Suchockiej nie realizował ustawy i pan poseł J. Grabek postawił rządowi zarzut z tego tytułu, to wtedy powiedziałbym, że chociaż głosowałem przeciwko tej ustawie, to rząd miał obowiązek ją wykonywać. Czynienie natomiast rządowi zarzutu z tego, że realizował ustawę budżetową, nie ma sensu. Czy to była wątła podstawa? Być może, była wątła, a my przecież nie jesteśmy komisją do badania działalności Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekDyduch">Wątpliwość, moim zdaniem, wynika z czego innego: czy ustawa budżetowa dawała podstawę do tego, aby prowadzić program pilotażowy? Czy przyznawała na to pieniądze? Jeżeli z ustawy budżetowej wynika, że były na to pieniądze, to nie ma o czym mówić. Jeżeli na prowadzenie programu pilotażowego nie było środków w ustawie budżetowej, a każde działanie musi być potwierdzone w ten sposób w ustawie budżetowej, to wtedy jest ta wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanKomornicki">Pieniądze oczywiście były, bo gdyby nie było, to wykazane by to zostało przez podkomisję do spraw finansów. To było tylko przekazywanie kompetencji i przekazywanie pieniędzy. Będziemy to głosowali. Moim zdaniem wymaga omówienia sposób przedstawienia wątpliwości prawnych, dotyczących tej kwestii. To wymaga jakiegoś skwitowania. My zbyt dużo poświęciliśmy na to czasu i przejrzeli zbyt dużo ekspertyz, żeby to teraz pominąć. Jest konkretny wniosek pana posła J. Grabka o umieszczenie tej wątpliwości, dotyczącej zbyt wątłej podstawy prawnej dla programu pilotażowego, jaką to podstawą była ustawa budżetowa. Kto jest za tym, aby tę kwestię umieścić  w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 3 posłów poparło wniosek, 7 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanKomornicki">Uznaliśmy, że tej kwestii w takim brzmieniu nie wprowadzamy do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJozefGrabek">W tym miejscu podkomisja kończy swoje wnioskowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanKomornicki">Na kanwę sprawozdania podkomisji do spraw reformy państwa chciałbym - ponieważ ta kwestia jest stawiana w różnych opracowaniach - stwierdzić, że zgłaszana jest przez Komisję wątpliwość generalna, dotycząca braku uchwały w tej sprawie. W okresie, kiedy nie było parlamentu, odbywały się przygotowania do reformy państwa w bardzo dużym zakresie i przygotowania te stanowiły faktyczną reformę, a jej finałem było napisanie projektu ustawy o reformie administracji państwowej. I ten projekt do dzisiaj leży. Komisja stwierdziła i ekspertyzy to potwierdzają, że brak jest jakiejkolwiek wcześniejszej ustawy lub uchwały Sejmu, która nakazywałaby dokonanie tej reformy i która wskazywałaby kierunek tych reform, przygotowanych - jak to wczoraj usłyszeliśmy - "pod klucz". W związku z tym nie bardzo sobie wyobrażam, abyśmy w naszym sprawozdaniu tego nie zaznaczyli. Projektować - jak nam napisano - Radzie Ministrów wolno, ale jest pytanie, jaki może być zakres takiego projektowania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJanKomornicki">Projektowanie, które jest faktyczną formą z powołaniem olbrzymiego urzędu, i rozwinięcie tego właśnie w okresie interregnum sejmowego budziło wątpliwości podkomisji i budzi także moje wątpliwości. Wydaje mi się, że można je sformułować jako ogólne zapytanie, czy nie istnieje absolutna koniecznośćzachowywania pewnych zasad w przypadku braku jakichkolwiek instrukcji uchwalonych przez Izbę w formie ustawy lub uchwały nakazującej rządowi prowadzenie takiej reformy państwa. Wiem doskonale i państwo też wiecie, że naciski na przyspieszenia były także ze strony kredytodawców. Myśmy to sprawdzili. To nie jest niezgodne z prawem, ale faktem jest, że rozmiary przygotowanego projektu nieco przekraczają normalne, jakby się wydawało działania projektowe Rady Ministrów. Ja w tej kwestii zgłaszam wątpliwość i chciałbym prosić o zgodę na umieszczenie w sprawozdaniu tej wątpliwości, scharakteryzowanej ogólnie jako brak umocowania prawnego dla rządu do prowadzenia reformy "pod klucz", a nie tylko do przygotowania projektu ustawy, która właściwie była tylko produktem finalnym wykonanej wcześniej ogromnej i bardzo kosztownej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że z niepokojem słucham tego rodzaju wywodu, ponieważ to już nie dotyczy tego rządu, ale w ogóle pozycji i roli rządu w systemie konstytucyjnym. To jest bardzo poważne ograniczenie, które nie ma żadnego uzasadnienia w ustawie konsytucyjnej, w konstrukcji podziału władz. To jest próba skrępowania rządu i doprowadzenia do takiej sytuacji, kiedy rząd będzie mógł działać tylko wtedy, kiedy uzyska dla swych działań projektujących instrukcję czy wytyczną Sejmu. Nie ma żadnych podstaw  w ustawie konstytucyjnej do tego, ażeby Sejm był w ogóle uprawniony do tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sejm jest organem ustawodawczym, czyli ma tworzyć obowiązujące normy prawne. Kwestia projektowania reformy nie jest kwestią ustanowienia norm prawnych, a tylko sprawą zaprojektowania pewnej koncepcji. Zawsze tego rodzaju funkcja należy do rządu. To jest element istoty pozycji rządu jako organu, który w tym sensie jest odpowiedzialny za wykonawstwo, że musi stworzyć koncepcję czegoś, co będzie później wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Oczywiście w tym zakresie, w jakim do tego.potrzebne są normy prawne, sprawa należy do parlamentu. I tutaj rząd nie podjął żadnych takich działań, które nie miałyby podstawy prawnej. Uważam, że przyjęcie tego rodzaju sugestii ze strony Komisji byłoby niebezpiecznym precedensem ograniczającym pozycję rządu w ogóle - czy to w okresie funkcjonowania rządu w ogóle - czy to w okresie funkcjonowania Sejmu, czy też w okresie międzykadencyjnym. Z tego względu jestem zdecydowanie przeciwny zgłaszania takich wątpliwości, obawiając się poważnych skutków ustrojowych tego rodzaju stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanLitynski">Mój niepokój budzi co innego, nie tylko sprawa zachowania pozycji rządu. Ponieważ reforma państwa, reforma administracyjna była przygotowywana , że tak powiem, w świetle jupiterów, były odpowiednie uzgodnienia. Wiadomo było już od stycznia, że rząd przygotowuje tego rodzaju reformę. Był pewien ruch społeczny wobec tej reformy, były uzgodnienia  z samorządami terytorialnymi. Odbywała się na ten temat również w Sejmie dyskusja - zarówno w komisjach, jak i na posiedzeniach plenarnych. Co więcej, wydaje mi się, że takie postawienie sprawy, jakie się tu proponuje, sparaliżuje prace przy reformie służby zdrowia, ponieważ uzyskanie stanowiska przed rozpoczęciem prac nad tą reformą stanowiska Sejmu będzie niezwykle trudne. Sparaliżuje też reformę ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanLitynski">Chciałem przypomnieć sytuację z paktem o przedsiębiorstwie. Rząd podjął przygotowanie tych aktów, nie uzyskując określenia wstępnych kierunków od Sejmu, i mimo to doprowadził do podpisania porozumienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJanLitynski">Wkraczamy więc na bardzo niebezpieczną drogę i nastąpi zahamowanie pewnych działań rządu, niezależnie od tego, jaki to będzie rząd, zahamowanie uzgodnień społecznych na rzecz pewnego typu sejmokracji. Ja bym się tego obawiał. Jestem oczywiście przeciwny państwu korporacyjnemu, w którym Sejm zastępuje się umowami społecznymi, czy umowami między grupami zawodowymi, natomiast obawiam się, że tak zasadniczą sprawę, jak reformę państwa, można przeprowadzić tylko w ramach tego typu ruchu, a nie w sposób formalny, o którym nie wiem, czy jest wymagany prawem. To się uzyskuje w pewnym ruchu społecznym, w pewnym uzgadnianiu, a nie w dyskusji parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanKomornicki">Akurat w tej kwestii mam inny pogląd. Uważam, że Sejm, zgodnie z umocowaniem konstytucyjnym, jest uprawniony do reformowania np. administracji państwa i granic powiatów. Po tej dyskusji pragnę oświadczyć, że znajdę inny sposób na wyrażenie swoich poglądów w tej kwestii, poza sprawozdaniem Komisji i wycofuję swój wniosek o umieszczenie tego w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefGrabek">Pragnę skorzystać z okazji i podjąć dyskusję. Poseł Ciemniewski użył klasycznego stwierdzenie: Sejm ma tworzyć normy prawne. Dyskutował także z koncepcją zawężającą uprawnienia rządu, z koncepcją, która polega na tym, że rząd jest realizatorem ustaw. Jest zwolennikiem koncepcji rozszerzającej uprawnienia rządu, czyli dającej prawo do swobodnej twórczości rządu w ramach ustaw. Wszystko to jednak ma odbywać się w ramach ustaw. W tym przypadku mamy do czynienia z działalnością wykraczającą poza ramy ustawowe, bo takowe nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJozefGrabek">Poseł J. Lityński wyraźnie powiedział, że mieliśmy do czynienia z uzgodnieniami z samorządami. Przypominam negocjacje w sprawie mapy i granicy powiatów. To są fakty dokonane, to jest realizacja, to nie jest tylko przygotowywanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie pośle J. Ciemniewski, ja akurat najczęściej się z panem zgadzam, i to bardzo gruntownie, w Komisji Ustawodawczej. I tutaj też się zgadzam. A co do pana posła J. Lityńskiego apelowałbym, żeby - skoro państwo zarzucacie, że argumenty nie są upolityczniane - uznał, że ta dyskusja była właśnie maksymalnie upolityczniona.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję przyjąć do wiadomości to, co panowie in meritum podnieśli, i tutaj - jak sądzę - jest pewne nieporozumienie. Rządowi przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej, w ramach tego może podejmować różnego rodzaju studia i prace nad taką czy inną reformą . Dobrze jest, jeżeli są one prowadzone równolegle, czy w kontakcie z różnymi siłami - zarówno z samorządowymi, jak i z komisjami parlamentarnymi, co akurat miało miejsce przy pakcie o przedsiębiorstwie. Sądzę, że na tym możemy zamknąć dyskusję w tym punkcie, zgadzając się w pełni co do tego, że tutaj uprawnienie rządu istnieje i rząd powinien tu działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ w tej kwestii nie ma wniosku, sprawę zamykamy. Proszę o objęcie przewodnictwa pana posła J. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mamy jeszcze do rozpatrzenia sprawozdania trzech podkomisji. Ponieważ nie ma pana posła J. Jankowskiego, a sprawa jest tu stosunkowo prosta, może byśmy pod nieobecność pana posła Jankowskiego sprawę załatwili.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wczoraj zadane było przez podkomisję pytanie, w szczególności dotyczące polityki kadrowej, płacowej. Zostały udzielone bardzo szczegółowe wyjaśnienia. W związku z tym w materiałach przedstawionych przez podkomisję, której przewodniczył pan poseł J. Jankowski, nie został sformułowany</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyWiatr">i nie został również dzisiaj zgłoszony żaden wniosek o jakimkolwiek zarzucie w stosunku do rządu, bądź prezesa Rady Ministrów. Jeżeli nikt z członków Komisji nie zgłosi propozycii sformułowania jakiegoś zarzutu, uznam, że z tej podkomisji do sprawozdania żadnego wniosku, czy zarzutu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyWiatr">Nie widzę żadnego zgłoszenia. A więc rozumiem, że się z tym zgadzamy. Jest natomiast w sprawozdaniu tej podkomisji sformułowany dezyderat, by na przyszłość nastąpiło uaktywnienie i wzmożenie funkcji kontrolnych sejmowych komisji i aby zwróci się do Najwyższej Izby Kontroli o objęcie szczególną uwagą tej sfery działań byłego rządu w toku okresowej oceny wykonania budżetu za rok 1993. Czy w sprawie tych dezyderatów, które - jak rozumiem - nie byłyby częścią sprawozdania, tylko odrębnymi dezyderatami przyjmowanymi na posiedzeniu następnym, są jakieś inne propozycje? Czy możemy przyjąć, że te dezyderaty zostaną przez Komisję odpowiednio skierowane? Wobec braku sprzeciwu przyjmuję, że idea tych dezyderatów została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy teraz przejść do sprawozdań następnych podkomisji. Proszę, pan poseł T. Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Nasza podkomisja zajmowała się kilkoma tematami, które w innych podkomisjach zostały już określone i zinterpretowane. W związku z tym, takich materiałów, które wnieślibyśmy do oceny i pod rozwagę Komisji jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Niemniej jednak problem, który sygnalizowaliśmy wczoraj, odnosił się do tzw. zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw i uchwał przyjętych przez Sejm. Przy konstatacji, że krytycznie należy ocenić fakt niewykonania ustawowych delegacji do wydania 69 normatywnych aktów wykonawczych, mimo upływu przewidzianych w stosownym trybie terminów wykonania tych delegacji, sformułowaliśmy wniosek, że jedną z przyczyn tego stanowiska było niedostateczne wykonywanie koordynacyjno-kontrolnych funkcji prezesa Rady Ministrów wobec ministrów. Sprowadzania tych obowiązków do "wielokrotnego występowania sekretarza Rady Ministrów do ministrów z prośbą o pilne przyspieszenie prac nad wydawaniem aktów wykonawczych" nie uznaliśmy za wystarczające, tym bardziej, że struktura Urzędu Rady Ministrów, w tym piony kontroli, uległa w omawianym okresie wyraźnej rozbudowie. I to była konkluzja większości członków podkomisji. Od tego wniosku zdystansował się pan poseł J. Ciemniewski. Udzielone były również wczoraj wyjaśnienia. I w związku z tym stawiam po prostu pod rozwagę całej Komisji, czy temat ten będzie zapisany w sprawozdaniu i w jakiej formule, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim poddam to pod dyskusję i głosowanie, zapytam, czy podkomisja albo pan poseł jesteście skłonni wskazać przykładowo, enumeratywnie, na czym polegało niedostateczne wykonywanie koordynacyjno-kontrolnych funkcji prezesa Rady Ministrów wobec ministrów, czy też chcecie to państwo pozostawić w takiej postaci ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Istotnie, panie przewodniczący, my po prostu szczegółowo nie jesteśmy skłonni tego przedstawić, bowiem wczoraj wysłuchaliśmy wyjaśnień pani premier Suchockiej i było trochę innych interpelacji. W tych wyjaśnieniach osób zainteresowanych były zawarte elementy konstatacji - może nie winy, ale tego faktu, iż rzeczywiście takie zaległości są.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Państwo zresztą znają przebieg dyskusji. Wiele przyczyn mieści  się w kategoriach  obiektywnych i to musimy też przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Myślę jednak, że pewna część przyczyn takiego stanu mieści się w kategoriach może nie zaniedbań, ale zmniejszonej operatywności. Tak zresztą chyba wczoraj sugerowano. Ja w każdym razie poddaję to pod osąd całej Komisji. Nie chciałbym precyzować tego jako wniosku tylko i wyłącznie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem. Pan poseł T. Samborski przedstawia sprawę, nie formułując wniosku. Zapytuję w związku z tym: czy jest jakiś wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym powiedzieć, iż faktem jest, że 69 upoważnień ustawowych nie zostało  wykonanych, ale jestem zdecydowanie przeciwny obciążaniu odpowiedzialnością za ten stan rzecz niewypełniania przez prezesa Rady Ministrów funkcji koordynacyjnej i kontrolnej. Przedstawiona została - w moim przekonaniu - wytarczająca liczba argumentów na to, żeby uzasadnić, iż działały tutaj pewne przyczyny obiektywne. Jeżeli szukać obciążenia, to może być obciążona cała Rada Ministrów, co jest - w moim przekonaniu - wątpliwe, ale są fakty, które wskazują na to, że prezes Rady Ministrów działał w tym zakresie w sposób nadzwyczaj operatywny, powiedziałbym, że w sposób znacznie bardziej operatywny niż wszyscy poprzedni premierzy. Ta sprawa była przedmiotem szczególnej troski, co znajduje odzwierciedlenie w protokołach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poparłbym stanowisko pana posła J. Ciemniewskiego, tym bardziej, że podkomisja stwierdza w swoim sprawozdaniu, iż nie była w stanie ustalić, na ile zaległości spowodowane były trudnościami w uzgodnieniach międzyresortowych, a na ile ewentualnymi błędami legislacyjnymi. Poseł referent powiedział, że tutaj trudno jest sprecyzować szczegółowe przypadki. Wydaje się, że tą sprawą zajmowaliśmy się kilkakrotnie w Komisji Ustawodawczej, właśnie sprawą wydawania aktów wykonawczych do ustaw. Tutaj odnotowano wyraźną poprawę w ostatnim okresie, co jest bezsporne, i wydaje mi się, że to będzie przedmiotem dalszych dyskusji w Komisji Ustawodawczej, a także w innych komisjach. I chyba poseł referent zgodzi się, że umieszczanie tego w wykazie uchybień, kiedy podkomisja wyraźnie stwierdza, że ma trudności ze sprecyzowaniem tych uchybień, osłabiałoby wymowę sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest więc wniosek pana posła J. Ciemniewskiego, poparty przez pana posła M. Mazurkiewicza, aby tej sprawy nie umieszczać w sprawozdaniu Komisji. Czy jest wniosek przeciwny? Wobec braku wniosku przeciwnego nie widzę potrzeby poddawania tego pod głosowanie. Sprawa nie zostaje umieszczona. Proszę pana posła T. Samborskiego o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Kolejnym problemem była próba sformułowania zarzutu o nienależytej kontroli prezesa Rady Ministrów w stosunku do administracji przekształceń własnościowych, na przykładzie prywatyzacji przedsiębiorstwa "Polkoloru". I ten temat wczoraj zdjęliśmy ze względu na to, że nie mieścił się w okresie działalności rządu, którym zajmowała się podkomisja. Sam problem jest taki, podkomisja pragniego jednak postawić i tutaj ma na tę sprawę pogląd pan poseł M. Dyduch, członek naszej podkomisji. W odniesieniu do tego problemu jest pewien postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekDyduch">Przedstawioną przez podkomisję wątpliwość, czy zarzut formułuje się w kontekście samych przedsiębiorstw "Polkolor" i "Porcelana Wałbrzych", ale w kontekście niewystarczającej kontroli i nieustosunkowania się pani premier do raportów Najwyższej Izby Kontroli, które obejmują jednak okres, którym Komisja Nadzwyczajna się zajmuje. Chcę sformułować zarzut i chcę przytoczyć fakty, które mnie do tego obligują. W związku z tym, że nie zostały należycie lub w ogóle nie zostały rozpatrzone zalecenia Najwyższej Izb Kontroli i nie ustosunkowano się w sposób wyczerpujący do zarzutu NIK o nienależytej ochronie interesów skarbu państwa oraz złamania określonych przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, umieszczonych w raporcie NIK o kontroli przedsiębiorstw i spółek "Polkolor" i "Porcelana Wałbrzych", stwierdzam, że w tych dwóch przypadkach ani premier Suchocka nie wykonała należycie swoich uprawnień kontrolnych i koordynacyjnych, wynikających z Konstytucji w celu szczegółowego wyjaśnienia tych spraw. Brak takiej działalności powoduje wspieranie metod prywatyzacyjnych, jakie preferował minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski, jest jednak działalnością wątpliwą prawnie wobec Najwyższej Izby Kontroli, co należy ocenić krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarekDyduch">I teraz wyjaśnienia. Omawiając dwa raporty NIK w sprawie oceny prywatyzacji Zakładów Kineskopowych "Polkolor" S.A.  i spółki joint venture "Thomson-Polkolor" oraz przedsiębiorstwa "Porcelana Wałbrzych", a także na podstawie formalnej korespondencji między Najwyższą Izbą Kontroli a ministrem przekształceń własnościowych na te tematy stwierdzamy, że NIK w piśmie z dnia 20 września 1993 r. do pana ministra Janusza Lewandowskiego podtrzymuje wszystkie zarzuty, odnośnie nieprawidłowości, które wymieniła w raporcie o kontroli przedsiębiorstwa "Polkolor" w Piasecznie. Zacytuję, odpowiadając na pismo z 25 czerwca 1993 r.informując, że Najwyższa Izba Kontroli, w pełni podtrzymuje wszystkie zarzuty przedstawione zarówno w korespondencji do pana ministra, jak w informacji o wynikach kontroli przekształceń przedsiębiorstwa państwowego Zakładów Kineskopów Kolorowych "Polkolor" w Piasecznie w spółkę prawa handlowego. Takie stanowisko NIK potwierdziła w piśmie z 18 października 1993 r. do pana Jana Sidorowicza, dyrektora departamentu restrukturyzacji spółek w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMarekDyduch">Na postawione przez NIKzarzuty, pani premier reagowała pismem z dnia 22 czerwca 1993 r. do ministra przekształceń własnościowych, w którym zwróciła się z prośbą o wyjaśnienie niektórych zagadnień wymienionych w raporcie NIK. Na tę prośbę, pani premier otrzymała odpowiedź od ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego w piśmie z 30 czerwca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMarekDyduch">Najwyższa Izba Kontroli w piśmie z 7 czerwca 1993 r. do ministra przekształceń własnościowych postawiła zarzuty stwierdzające nieprawidłowości w prywatyzacji "Porcelany Wałbrzych". To stanowisko zostało podtrzymane w piśmie NIKz dnia 21 września 1993 r. do ministra przekształceń własnościowych, w którym m.in. stwierdzono: w związku z pismem pana ministra z 3 sierpnia 1993 r. z przykrością zawiadamiam, iż zajęte w nim stanowisko nie spełnia wymogów określonych w art. 25 ust. o Najwyższej Izbie Kontroli. Intencją wystąpienia NIK z 7 czerwca 1993 r. było poinformowanie pana ministra, iż interesy skarbu państwa jako wspólnika spółki "Porcelana Wałbrzych" S.A. nie były należycie reprezentowane zarówno w etapie zawierania umowy kupna-sprzedaży akcji z dnia 18 sierpnia 1992 r., jak i w czasie działalności prowadzonej przez tę spółkę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselMarekDyduch">Z wyjaśnień pana posła J. Ciemniewskiego i wyjaśnień pani premier H. Suchockiej, na posiedzeniu w dniu wczorajszym, wynika, że pani premier o raporcie NIK wiedziała i w tej sprawie interweniowała u ministra przekształceń własnościowych. Jej reakcja - według tej wypowiedzi - dotyczyła głównie potrzeby podważenia zasadności wysokości płac właścicieli spółki, co Ministerstwo Przekształceń Własnościowych skutecznie wykonało, wnosząc wniosek w tej sprawie do Sądu Gospodarczego w Dzierżoniowie. Natomiast ani pani premier, ani minister Lewandowski nie ustosunkowali się pozytywnie do zarzutu NIK, że interesy skarbu państwa jako wspólnika spółki "Porcelana Wałbrzych" S.A. nie były należycie reprezentowane, zarówno na etapie zawarcia umowy kupna-sprzedaży, jak i w czasie działalności tej spółki. To podkreślam, ponieważ wczoraj  minister-szef Urzędu Rady Ministrów mówił tak dużo o interesie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselMarekDyduch">Wsprawozdaniu podkomisji zostało zawarte stwierdzenie, z którego można wywnioskować, że zachodzi zasadnicza różnica w ocenie procesów prywatyzacyjnych między Najwyższą Izbą Kontroli, która uważa, że prywatyzacja musi być dokonywana zgodnie z obowiązującym prawem i uwzględniać szeroko rozumiane interesy Polski, a także nie akceptuje prywatyzacji za wszelką cenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, panie pośle, ale ja prosiłem o zgłoszenie wniosku, a pan nam czyta bardzo obszerne sprawozdanie, które w części pokrywa się z tym, co zostało opisane w sprawozdaniu podkomisji. Czy można pana prosić o sformułowanie wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym jednak to wyjaśnienie dokończyć, bo tu jest podsumowanie pewnej pracy, i prosiłbym wysłuchać jeszcze dwóch zdań, bo jest tu uzasadnienie wniosku. I chcę posiedzieć, że stanowisko ministra przekształceń własnościowych, co potwierdzają bardzo liczne wypowiedzi pana Janusza Lewandowskiego, jest także, że prywatyzacja jest jedyną słuszną drogą i sposobem do uzdrowienia polskiej gospodarki. Pani premier stwierdziła wczoraj na posiedzeniu Komisji, że proces prywatyzacji prowadzony przez ministra J. Lewandowskiego , był słuszny i dlatego jej interwencja w proces prywatyzacji była wybiórcza i jedynie w stosunku do tych przypadków, które pani premier uznała za słuszne. To są słowa pani premier Suchockiej. Na tym kończę uzasadnienie. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący sobie tego życzy, to mogę jeszcze raz odczytać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, panie pośle. Wniosek końcowy jest taki, że pan poseł proponuje, aby w sprawozdaniu Komisji pojawił się zarzut w stosunku do pani premier Hanny Suchockiej, co do tego, że nie odniosła się właściwie do uwag Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących prywatyzacji "Polkoloru" i "Porcelany". Czy dobrze powtórzyłem, czy też nie zrozmiałem tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekDyduch">Sens jest zrozumiały, tylko nie chodzi o uwagi, a o wnioski NIK. Najwyższa Izba Kontroli ma umocowanie statutowe, w związku z tym żaden organ centralny nie może ich ominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym wyjaśnić, chociaż nie wiem, jakiego użyć tu słowa, że poseł J. Ciemniewski nie wyjaśnia niczego Komisji, tylko się wypowiada. Wyjaśnienia mają nieco inną formę prawną, o ile mnie pamięćnie myli. Mnie się wydaje, że tutaj wchodzimy w bardzo cienką materię. Mamy do czynienia z dwoma stanowiskami wobec procesu prywatyzacji. Jak rozumiem, zdanie w tej sprawie NIK i zdanie pani premier są zasadniczo odmienne i nie wydaje mi się, aby nasza Komisja była przygotowana do tego, aby ocenić w tej chwili proces prywatyzacji "Polkoloru" i "Porcelany Wałbrzych". Nie widzę też powodów, aby z dwóch zdań odrębnych uznawać za słuszne jedno z nich, chyba, że postąpi się tak, jak proponuje to pan poseł M. Dyduch, tzn. uzna się, że opinie NIK w tej kwestii są dla nas opiniami wiążącymi, ale to nie wydaje mi się słuszne. To my powinniśmy raczej kontrolować NIK, bo takie jest nasze usytuowanie, a nie słuchać tego, co NIKnam dyktuje.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanLitynski">Kluczowym zarzutem w tym, co powiedział pan poseł M. Dyduch, jest to, że pani premier Suchocka popierała politykę prywatyzacyjną ministra J. Lewandowskiego. Wydaje mi się, że nie jest to zarzut, ale wynika to po prostu z funkcjonowania rządu. Nie można na pewno zarzucić pani premier Suchockiej tego, że tych sprawozdań NIK nie czytała i na nie nie reagowała, bo reagowała. A to, że zajęła odmienna stanowisko niż NIK, a następnie niż pan poseł M. Dyduch... Nie zauważyłem, aby którykolwiek z przedstawicieli rządu wczoraj, ani kiedykolwiek przed tym powiedział, że jedyną drogą uzdrowienia polskiej gospodarki jest prywatyzacja, aczkolwiek jest to zdanie uprawnione do dyskusji. Sądzę jednak, że nie tutaj powinniśmy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym uważam, że nie ma powodu, aby sądzić, że pani premier H. Suchocka  nie reagowała na raport NIK. Możemy natomiast przekazać tę sprawę po raz kolejny do Komisji Przekształceń Własnościowych, aby ją zbadała, chociaż też specjalnego sensu w tym nie widzę. Może umieścić w sprawozdaniu wzmiankę, że z powodu różnic pomiędzy oceną NIK a oceną rządu procesu prywatyzacji w dwóch przedsiębiorstwach, przekazujemy tę sprawę do właściwej komisji sejmowej do ponownego zbadania, bo - o ile wiem - komisja ta zajmowała się tymi sprawami już wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czyli wniosek pana posła jest taki, żeby w sprawozdaniu sprawa ta nie została ujęta, natomiast, aby ewentualnie Komisja nasza zwróciła się do Komisji Przekształceń Własnościowych o rozpatrzenie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRulewski">Wobec takiego wystąpienia wejdę może w kolizję z panem posłem J. Lityńskim. Rzecz w tym, że ja wnioskuję, aby sprawę "Polkoloru" włączyć nie tylko dlatego, że ta sprawa została rozstrzygnięta w 1991 r., ale panie przewodniczący, wielu z nas badało sprawę "Polkoloru przy okazji raportu NIK. Sejm tę sprawę badał i ta sprawa jest już zawita. Sejm nie przedstawił wniosków, co do dalszego procedowania zobowiązującego rząd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekDyduch">Wcale nie wnoszę sprawy "Polkoloru" czy sprawy "Porcelany Wałbrzych". Ja wnoszę o stwierdzenie nienależytego ustosunkowania się rządu do wyników kontroli przeprowadzonej w obu tych przedsiębiorstwach przez NIK. Stwierdzam, że to ustosunkowanie było nienależyte i nieprecyzyjne. Nie realizowano wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMarekDyduch">Chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła łamanie prawa i przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłowych i jasno wskazała na naruszenie interesów skarbu państwa. To nie są drobne zarzuty. W związku z tym pani premier przyjęła informację od ministra J. Lewandowskiego i to jej wystarczyło. Jeżeli tak mamy reagować na protokoły i raporty Najwyższej Izby Kontroli, to pytam się, po co jest w Polsce Najwyższa Izba Kontroli? Ja jeszcze raz wnoszę o stwierdzenie, że nienależycie była prowadzona koordynacja działań prywatyzacyjnych, chociażby ze względu na stosunek do raportu NIK, dotyczącego tych dwóch przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa jest już jasna i chciałbym sprecyzować, co tu jest przedmiotem dyskusji. Gdyby pani premier nie zareagowała na wnioski Najwyższej Izby Kontroli w przepisanym przez ustawę terminie, mielibyśmy do czynienia z naruszeniem prawa i taki zarzut moglibyśmy pani premier Suchockiej postawić. Istnieje jednak zgoda i nikt tego nie kwestionuje, że pani premier na wniosek NIK zareagowała. Zdaniem części podkomisji, jeśli dobrze rozumiem, sposób zareagowania pani premier na wnioski Najwyższej Izby Kontroli był niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyWiatr">Powiem teraz, jakie jest moje zdanie w tej kwestii. Właściwość, czy niewłaściwość sposobu, w jaki pani premier odpowiada na wnioski pokontrolne NIK, nie może być przedmiotem samoistnego zarzutu. Oczywiście, Najwyższa Izba Kontroli ma instrumenty pociągnięcia do odpowiedzialności premiera , bądź ministra, w wyniku kontroli i NIK wie, co może zrobić, jeśli uzna odpowiedź prezesa Rady Ministrów za niewłaściwą, ale to nie jest nasza funkcja. W tym stanie rzeczy,jeżeli państwo byście się zgodzili, to dla jasności meritum sprawy byłbym gotów podać to pod głosowanie. Natomiast stwierdzam, że trzej panowie posłowie - W. Stępień, J. Grabek i J. Lityński - prosili o głos, co jest w świetle wyjaśnień przedmiotem rozbieżności osób chcących zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawStepien">Sprawa została należycie i przejrzyście przedstawiona podkomisji i należałoby przystąpić do rozstrzygnięcia tej kwestii. Jeżeli Komisja zna zdecydowane stwierdzenia NIK, że naruszono interes państwa, że złamano prawo i jeżeli reakcją pani premier na działania ministra J. Lewandowskiego i jego urzędników na takie zjawisko było tam jakieś pismo i przyznanie nagrody pieniężnej, to ja tym bardziej mam wątpliwości i uważam, że należy tę sprawę przedstawić w sprawozdaniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJozefGrabek">Wyczerpano materię mojego wystąpienia i nie mam nic do dodania. Potwierdzam tylko, że również nie chciałbym dopuścić do precedensowego lekceważenia orzeczeń NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałem zauważyć, że dwóch panów posłów powiedziało o dwóch sprawach: o naruszeniu interesów państwa i naruszeniu prawa. Moim zdaniem, jeżeli występują tego typu rzeczy w postępowaniu urzędników państwowych, czy w ogóle obywatela, to powinien wkraczać w to prokurator. Jest to zupełnie normalne. Jednak pani premier nie jest od pisania donosów do prokuratur, ale jest od tego, aby nadzorować pracę prokuratora generalnego. I jeżeli dotychczas nie mamy sprawy w prokuraturze w związku z tymi przedsiębiorstwami, sprawa ta ciągle nie jest rozstrzygnięta. Gdybyśmy mieli jakiś wyrok sądowy, moglibyśmy się czegośtrzymać. Tu się po prostu różnimy zdaniami. Pani premier ma inne zdanie na temat raportu NIK i trudno, aby Komisja robiła z tego zarzut. Mogę natomiast chętnie na ten temat z panami posłami podyskutować na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje się, że panowie już tylko powtarzacie argumenty sformułowane dotychczas. W związku z tym zamykam dyskusję nad tą kwestią. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby do sprawozdania został wprowadzony zarzut w stosunku do byłej pani premier Hanny Suchockiej o to, że nie zareagowała właściwie na wnioski NIK, dotyczące procesu prywatyzacji "Polkoloru" i "Porcelany Wałbrzych"?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 8 posłów poparło wniosek, 6 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Przekazuję przewodnictwo panu posłowi J. Komornickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanKomornicki">Kontynuujemy rozpatrywanie propozycji podkomisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Kolejny problem był rozpatrywany na podstawie dwóch przykładów. Mianowicie podkomisja sformułowała wniosek o daleko idących zaniedbaniach dwóch ministrów, tj. przekształceń własnościowych i współpracy gospodarczej z zagranicą w odniesieniu do działańpełnomocników, którzy w imieniu tych ministrów mają prywatyzować określone przedsiębiorstwa. Tutaj nasze wątpliwości, czy nawet pewien zarzut został sformułowany o brak normatywnych założeń ustanawiania pełnomocnictw do spraw prywatyzacji i brak jasno sprecyzowanych zakresów pełnomocnictw, a także - budzące istotne wątpliwości - kryteria wynagrodzenia tych osób, lub instytucji w połączeniu z brakiem jasnego określenia ich obowiązków i uprawnień w kontekście ochrony interesów skarbu państwa. Tak brzmiał przedstawiony wczoraj zarzut i wczoraj na kanwie tych zarzutów oraz na kanwie wyjaśnień odbyła się dyskusja. Zostały zacytowane różniące się nieco opinie prawne. W związku z tym również pod rozwagę Komisji przedkładam ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z wielką uwagą wysłuchaliśmy zarówno opinii prawnych, jak i stanowisk obu stron i wydaje się, że przy bardzo ważnej materii, której te głębokie zresztą studia podkomisji dotyczyły, sprawa odnosi się do kryteriów oceny celowości, gospodarności, a nie bezpośrednio przestrzegania bądź łamania prawa. Ja bym proponował, aby tę sprawę wyłączyć ze spraw rozpatrywanych i objętych sprawozdaniem Komisji, natomiast postawić tę kwestię, jeśli podkomisja uzna to za celowe, w Komisji Przekształceń Własnościowych, jako pewien dezyderat ukierunkowujący prace rządu zarówno dziś, jak i na przyszłość, bo skutki tych działań przecież funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam bardzo, ale skorzystam z głosu poza kolejnością. Zmuszony jestem, panie profesorze, mimo pełnego szacunku dla pana wiedzy prawniczej, zgłosić wniosek przeciwny, ponieważ posiadam dwie opinie prawne dotyczące jednego zagadnienia: porozumienia między ministrami przekształceń własnościowych i współpracy gospodarczej z zagranicą, a także umowy zawartej przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z osobą fizyczną, będącą pracownikiem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Obydwie opinie stwierdzają w różny sposób i różnym językiem ewidentne naruszenie prawa. Wczoraj zadałem pytanie pani Hannie Suchockiej, czy wiedziała o tym. Oświadczyła, że wiedziała o zawarciu tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanKomornicki">Przestudiowałem obie opinie prawne. Obydwie potwierdzają znaczną ułomnośćtej kwestii i nie jest to sprawa zakresu działania pełnomocnika. Jest to jednak sprawa pewnego swobodnego podchodzenia do kwestii prywatyzacji, gdy wybiera się nie drogę prawną, ale drogę najbardziej skuteczną. Bardzo wyraźnie wyłożył to nam wczoraj pan minister J. Lewandowski, że on po prostu musi mieć menadżera, dobrze mu zapłacić i wtedy wszystko jest zrobione szybko. Jeżeli natomiast działa zgodnie z prawem, wówczas napotyka ogromne trudności.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJanKomornicki">Byłbym gotów, i to przyznaję, przedstawioną argumentację przez pana J. Lewandowskiego w naszym sprawozdaniu zacytować. Nie mogę natomiast zgodzić się z tym, abyśmy ewidentną improwizację prawną, czynioną przez ministrów, których obowiązuje ustawa o ich urzędach, a którzy zawierają między sobą porozumienia poza Radą Ministrów, dzieląc się swymi kompetencjami i je sobie wzajemnie przekazując, pozostawili zupełnie bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanLitynski">Nie wyciągam takich wniosków z wczorajszego wystąpienia pana ministra J. Lewandowskiego. Moim zdaniem, pan minister J. Lewandowski niczego takiego nie powiedział, że stosuje działania pozaprawne, bo są bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJanLitynski">Mój głos ma jednak raczej charakter formalny i wracam do mojego pytania w sprawie firmy "Lexin", bo teraz właśnie ekspertyza firmy "Lexin" jest przedmioten naszych obrad, gdyż pan przewodniczący na nią się wczoraj powołał. Czym się kierowano wybierając do wykonania ekspertyzy firmy "Lexin" i ile kosztują tego typu usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie potrafię powiedzieć, ile kosztują, ale nie przypuszczam, aby kosztowały dużo. Natomiast mogę powiedzieć, że było to zlecenie na wykonanie ekspertyzy podpisanej przeze mnie, tak jak wszystkie zlecenia były przeze mnie podpisywane. Kancelaria prawnicza "Lexin" wobec znacznego przeciążenia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, podjęła się opracowania takiej ekspertyzy na nasze zlecenie. Firma "Lexin" jest to kancelaria prawnicza, a w tym przypadku - o ile wiem - ekspertyzę podpisywał, czy firmował, człowiek pracujący jako specjalista od prawa międzynarodowego i handlowego od bardzo wielu lat. Jest to firma zarejestrowana i działająca legalnie. Gdy poinformowałem o takim zamiarze Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, wyrażono wielką aprobatę dla tego faktu, że sami sobie znajdujemy ekspertów, bo Biuro nie zawsze ma możliwość znalezienia odpowiednich ekspertów. Proszę zauważyć, że ekspertyzy z bardzo różnych branż i dziedzin prawnych są często podpisywane przez te same osoby.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie przypuszczam, aby opinia prawna, wykonana przez kancelarię "Lexin" miała kosztować więcej aniżeli inne ekspertyzy, ale rachunku jeszcze nie przedłożono. Została ona natychmiast udostępniona Urzędowi Rady Ministrów. Chcieliśmy, aby się do niej odniesiono, a poza tym zostały wykonane opinie prawne do tych opinii przez nasze Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJanKomornicki">Z jednej z kwestii omawianych w tych ekspertyzach postanowiliśmy nie robić żadnej sprawy. Wiecie panowie o co chodzi:o umowę międzypaństwową z Watykanem. Natomiast tamte dwie wykorzystaliśmy, ponieważ potwierdza się jednak zasadność ocen, że nie wszystko było tak, jak należy. Dla mnie zresztą bardziej przejrzysta jest opinia prawna "Lexinu" po prostu dlatego, że zawiera ona bardzo konkretne wskazania, który przepis i dlaczego był naruszony.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJanKomornicki">Jakkolwiek minister tłumaczy nam, że był to tylko zamiar przygotowania, że to nie były decyzje, faktem jest, że jest to przeniesienie kompetencji departamentu, który minister miał do dyspozycji, na człowieka, który mieszka w Gdańsku, a który ma się zajmować przygotowaniem tej sprawy znowu "pod klucz". W sprawie "Lexinu" odpowiedziałem chyba dostatecznie obszernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanLitynski">Czym się kierowano wybierając tę kancelarię spośród wielu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanKomornicki">Tym, że firma "Lexin" zgłosiła taką gotowość wykonania ekspertyz. Myśmy dostali stosunkowo mało propozycji z firm spoza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. O tym pod koniec obrad, jeśli panowie pozwolicie, jeszcze podyskutujemy, ponieważ wypada odnieść się do kwestii ogólniejszej: z jakich ekspertyz posłowie powinni korzystać i kto ma nam tych ekspertów dobierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanLitynski">Jak pan poseł wie, ja nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, nie mnie jednak w tym przypadku korzystanie z firmy prywatnej, o której nic nie wiemy w tym sensie, że nie mamy żadnych rekomendacji, wydaje mi się nieco wątpliwe. Rozumiem, że w tej chwili nie możemy uzyskać informacji na temat kosztów tej ekspertyzy, ale byłoby to pouczające, gdybyśmy się dowiedzieli, ile wynoszą koszty tej ekspertyzy, ze względu na to, że tymi problemami również się zajmujemy. W stosunku do rządu wysuwane są zarzuty, i być może słuszne, że korzysta czasami ze zbyt kosztownych ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałem zapytać: czy stawia pan zarzut ekspertyzie w sensie jej niekompetencji? Pan, jak przypuszczam, nie chciał tego zrobić, ale - być może - że zechce to jeszcze ktoś zrobić. Proponuję jednak przenieść na później dyskusję na temat wartości ekspertyz, które dotychczas otrzymywaliśmy i które w sposób znakomity powinny ułatwiać naszą pracę, natomiast na ogół zwiększały nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJanKomornicki">Poseł Władysław Stępień /SLD: Proponowałbym, aby nie było pod adresem pana przewodniczącego złośliwych ataków w związku ze zleceniem jakiejś konkretnej ekspertyzy, bo mogę  również na zasadzie wzajemności zapytać pana posła J. Lityńskiego, co wie o zagranicznych firmach, którym minister J. Lewandowski i minister przemysłu wypłacili 7 mln dolarów w cią</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJanKomornicki">gu dwóch lat za wykonywanie różnych ekspertyz, które teraz leżą jako makulatura w resortach?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJanKomornicki">Mam propozycję, ponieważ uciekliśmy w materię nie związaną z przedmiotem naszych obrad, abyśmy powrócili do dwóch wniosków, które zostały zgłoszone. Pan poseł M. Mazurkiewicz proponował, aby nie umieszczać kwestii tych umów i tych pełnomocników prywatyzacji w sprawozdaniu. Ja postawiłem wniosek przeciwny. Musimy to przegłosować i rozstrzygnąć. Kto jest za tym, aby nie umieszczać tej sprawy w sprawozdaniach Komisji?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 6 posłów poparło wniosek, 9 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselJanKomornicki">W wyniku głosowania przyjęliśmy wniosek o włączenie tego do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Kolejny problem, który proponuję wnieść pod rozwagę Komisji i następnie do sprawozdania, to problem, o którym. mówiliśmy wczoraj, a jednak został trochę odsunięty, czy zapomniany. Zreferuję jego istotę i genezę. Mianowicie 17 września ub.r., pan minister spraw zagranicznych swoją decyzją z tego dnia rozwiązał stosunek pracy z liczną grupą pracowników tego resortu. Naczelny Sąd Administracyjny przywrócił tych pracowników do pracy, wykazując wyraźne naruszenie prawa w tym resorcie. Sprawa była głośna, była znana, nie mamy natomiast śladów żadnej reakcji ze strony prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów na ewidentne łamanie prawa w resorcie spraw zagranicznych wobec pracowników. W związku z tym formułujemy tu zarzut o niedostatecznym nadzorze premiera nad resortem i procesami, jakie tam miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanKomornicki">Sprawa dotyczy zarządzenia ministra spraw zagranicznych z sierpnia ub.r., które zostało zakwestionowane wyrokiem NSA, bo dotyczyło ono reorganizacji resortu. To jest w materiale podkomisji. Wyrok NSA jest także do tego dołączony. W wyniku tego zarządzenia zwolniono kilkudziesięciu pracowników, natomiast pan poseł stawia zarzut o brak właściwego nadzoru nad reorganizowaniem ministerstwa ze strony - i tu chciałbym to wyjaśnić, bo w tym przypadku jest to kompetencja szefa Urzędu Rady Ministrów - rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanRulewsaki">Nie mogę się zgodzić z tym zarzutem, ponieważ w każdej instytucji w kraju dokonywane są reorganizacje. Pracownicy są zwalniani, mają odpowiednie umocowania prawne, aby się odwoływać i jeśliby rząd uniemożliwił stosowanie tych form prawnych  pracownikom, to ja bym zrozumiał ten zarzut i sam bym go stawiał. Ponieważ to nie miało miejsca, to jestem przeciwny stawianiu takiego zarzutu. Zwracam też uwagę, że pan poseł sprawozdawca tego problemu nie mówi, z jakich powodów NSA nie podzielił stanowiska ministra spraw zagranicznych. Tych powodów pozadecyzyjnych może być wiele, jak sytuacja socjalna zwolnionych, niedopilnowanie właściwego terminu itp. Tego nie wiemy i dlatego trudno nam orzekać o tym, czy nadużyto formuły prawnej, czy też niechlujnie sporządzono wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zarzut, który wysuwa pan poseł, jest - moim zdaniem - raczej chybiony. Czy mam wnikać w to, czy ta reorganizacja była zasadna, czy też nie? Nie mamy wystarczającej ilości dokumentów i danych. Szef resortu ma prawo dokonywać poprawy funkcjonowania danego resortu i decydują o tym ministrowie nie tylko poprzedniego rządu, ale i obecnego. Z kolei mogą też pracownicy, bo mają to ustawowo zagwarantowane, odwoływać się do sądów pracy i dochodzić swoich roszczeń. W tej sytuacji nie widzę powodu, aby się tą sprawą zajmować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">A poza tym jest tu pewna niezręczność, czy fałszywa nuta w głosie posła T. Samborskiego. Nie mówię już o tym, że pan poseł jest bezpośrednio zainteresowany tą sprawą, ale o tyle to brzmi fałszywie, że dotyczy bezpośrednio żony pana posła. Wolałbym, żeby tę sprawę naświetlał ktoś inny, kto jest wolny od takich powiązań i kogo nie motywuje własny interes. Przepraszam, że mówię o tym, ale trzeba pamiętać, że gdy się w jakiejś sytuacji stawia zarzuty, to stawia się  siebie w złym świetle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanKomornicki">Bardzo pana posła przepraszam, ale przepraszanie za rzecz, którą się zrobiło w sposób nie bardzo dla mnie jasny i zrozumiały z punktu widzenia obyczajów, jakie panowały u nas, osobiście muszę uznać za niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Przepraszam, że wnoszę wątek osobisty, ale naruszone tu zostało moje dobre imię. W związku z tym będę państwa musiał również jak gdyby obarczyć elementami mojej osobistej sytuacji. Otóż sprawa w żadnym stopniu nie dotyczy mojej żony, która była zawsze wzorowym pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pracowała w tym resorcie16 lat, odeszła z tego ministerstwa niedawno, na własną prośbę, z wysokim wnioskiem awansowym i nie miała żadnych problemów związanych z pracą zawodową w tym resorcie. W związku z tym wątek osobisty nie ma tutaj żadnego zastosowania i tekst, który wygłosił pan poseł W. Frasyniuk, jest po prostu osobistą wycieczką i świadczy raczej o kulturze politycznej samego pana posła W. Frasyniuka. Natomiast przypisywanie mi fałszywej nuty jest również do uznania tylko i wyłącznie państwa, bowiem upominamy się tu o to, że ponad 20 pracowników zostało bezprawnie zwolnionych przez szefa resortu, mimo że przed  ostatecznym podjęciem decyzji eksperci dali ministrowi negatywną opinię o zamierzonych krokach, przestrzegając przed takimi działaniami. Ponieważ poseł J. Rulewski prosił o dodatkowe wyjaśnienie dotyczące motywacji, że jest ona zawarta w wyroku wydanym przez NSA i brzmi we fragmencie następująco: : I tak w dniu wydania decyzji ministerstwo nie podlegało reorganizacji połączonej ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia, nie został bowiem wydany żaden akt reorganizujący. Reorganizacja ministerstw - stwierdza się w orzeczeniu NSA - przeprowadzana jest na podstawie uchwały Rady Ministrów w sprawie zmiany lub nadania nowego statutu danemu ministrowi. I konstatacja tego wniosku jest taka, że ponieważ nie było reorganizacji, świadczy to o samowoli pracodawcy i jego pozaprawnych dyskryminacyjnych motywach dokonanego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Jeżeli panowie posłowie chcą kwestionować wyrok NSA, to bardzo proszę, ale ja opieram się na tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że sprawa, o której jest mowa, jest bardzo poważna i powinna znaleźć się w sprawozdaniu. Nie jest dla mnie jasne, czy powinna się znaleźć jako zarzut skierowany pod adresem prezesa Rady Ministrów, i to będziemy musieli poważnie rozważyć przy redagowaniu tej kwestii, co zrobimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJerzyWiatr">Już na odchodnym, pan minister Skubiszewski dokonał masowego grupowego zwolnienia, do czego nie miał podstawy prawnej, co Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził  jednoznacznie. Nie było to powodowane koniecznością  reorganizacji resortu, bo nie było takiej reorganizacji. a poza tym zdrowy rozsądek wskazuje na to, że minister, który wie o tym, że lada moment ma odejść, bo jest już po wyborach i tak to się w czasie układało, zachowuje się dziwnie, jeżeli w tym momencie ogarnia go jakaś nieprzeparta energia w kierunku zwalniania pracowników resortu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dlatego , w moim przekonaniu, niewłaściwość postępowania pana ministra Skubiszewskiego jest niewątpliwa. Natomiast nie ma jasności, czy jest merytoryczna podstawa do zarzutu w stosunku do pani premier, czy do Rady Ministrów jako całości. Faktem jest bowiem, że pan K. Skubiszewski nie w czasie rządów  pani Suchockiej, tylko od początku pełnienia swojej funkcji uzyskał bardzo szczególny status. To nie wynikało tylko z tego, że był jedynym ministrem, który pełnił tę samą funkcję w czterech kolejnych rządach. Różne posunięcia pana ministra K. Skubiszewskiego dokonywały się z jego inicjatywy, wedle jego punktu widzenia. Była przecież sytuacja, kiedy prezes Rady Ministrów - i jest to zupełnie bez precedensu - oprotestował pewną decyzję swojego ministra spraw zagranicznych. Chodziło o traktat polsko-rosyjski. Nie wchodzę w meritum sprawy. Chodzi mi tylko o to, jak dalece pan K. Skubiszewski uzyskał pozycję w pewnym sensie pozakonstytucyjną, pozycję samodzielnego władcy. To - w moim przekonaniu - jeżeli umieścimy  w sprawozdaniu, powinno zostać właściwie opisane, bo nie jestem zdania, że należy winić panią premier H. Suchocką za stan rzeczy, który zastała i który - w moim przekonaniu powstał jeszcze w 1989 r., w czasie, kiedy w bardzo szczególnych okolicznościach i w ramach kontraktu politycznego pan Krzysztof Skubiszewski ten resort obejmował. Natomiast sama sprawa powinna być uwzględniona w sprawozdaniu, zwłaszcza teraz, kiedy tak słusznie zwraca się uwagę na to, że nie powinny następować w wyniku zmian politycznych, w wyniku wybranych wyborów rugi w administracji państwowej. Logiczne jest, że tak samo nie powinny następować rugi w administracji państwowej, której częścią jest MSZ, w wyniku wyborów, których wynik nie zadowalał szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem więc za tym, aby to umieścić w sprawozdaniu, natomiast będę nalegał bardzo na to, aby sprecyzować ten zarzut, skierowany przeciwko temu, kto tu rzeczywiście prawo naruszył, a - w moim przekonaniu - nie była to pani premier H. Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanLitynski">Nie do końca podzielam to, o czym mówi pan poseł J. Wiatr, jeżeli chodzi o sytuację i postawę pozakonstytucyjną ministra K. Skubiszewskiego. Mnie się nie wydaje, żeby tak było. Być może, wiedza profesora J. Wiatra jest większa w tej sprawie, bo jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych aktualnie, a ja byłem kiedyś, ale niezależnie od tego z wypowiedzi pana posła wynika, że reorganizacja nie była zdecydowana. Jeżeli były jakiekolwiek działania ministra K. Skubiszewskiego, były to działania takie, że postanowił zwolnić 25 pracowników. Możemy mieć do tego różny stosunek, natomiast niewątpliwie nie jest prerogatywą i uprawnieniem prezesa Rady Ministrów, ani szefa Urzędu Rady Ministrów, ani też całej Rady Ministrów, wnikanie w to kogo zwalnia, czy kogo nie zwalnia minister K. Skubiszewski, to są jego uprawnienia i to są działania, za które on odpowiada, i nie widzę tu żadnego związku . Gdyby pan poseł stwierdził, że nastąpiło to w wyniku wadliwie podjętej decyzji reorganizyjnej, to można by się zastanowić nad tym. Wyrok NSA - moim zdaniem - jednocześnie wskazuje na tego, kto podejmował te decyzje. Jestem daleki, aby oskarżać ministra K. Skubiszewskiego, lub go bronić, ale nie wydaje mi się, aby był tu jakikolwiek związek z prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWladyslawStepien">Słusznie zostało podkreślone w tej dyskusji, że pan minister K. Skubiszewski był jedynym ministrem, który miał bardzo dużo czasu, aby wykonać wszelkie reorganizacje, jakie w tym resorcie były potrzebne, w okresie, kiedy funkcjonowały kolejne parlamenty i kiedy nie było to tak traktowane, jak ta decyzja ostatnia. Sądzę, że pan minister K. Skubiszeweski trafnie przewidywał, że kończy się ta jego długa kadencja, na urzędzie szefa resortu. Zdecydowanie winnym tego zamieszania i łamania prawa jest sam minister. Niemniej jednak dla mnie, jako członka tej Komisji, jest zaskakujące, że nie było żadnej reakcji prezesa Rady Ministrów na takie działanie, tym bardziej, że premier Hanna Suchocka wiedziała w jakiej sytuacji znajduje się rząd, że rząd jest po wotum nieufności parlamentu i że jego kadencja i jego prerogatywy w tym czasie mogą budzić wiele wątpliwości w momencie, kiedy nowy parlament rozpocznie swoją działalność w kolejnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uściślijmy sprawę, nad czym dyskutujemy. Dyskutujemy nad zarządzeniem ministra spraw zagranicznych, noszącym chyba tytuł "w sprawie reorganizacji MSZ", wydanym - jak stwierdził kompetentny organ sądowy - bez właściwej konstytucyjnej podstawy, bo tego typu reorganizacja może być wprowadzona tylko uchwałą Rady Ministrów w sprawie reorganizacji tego resortu. Dopiero w konsekwencji i na marginesie ujawniają się tu naruszone prawa pracownicze i to jest chyba w płaszczyźnie prawnej ten tok rozumienia. Czy jesteśmy władni, czy nie - o tym rozstrzyga art. 52 Konstytucji, o którym ciągle tu mówimy, i który stwierdza, że Rada Ministrów w szczególności kieruje i kontroluje prace wszystkich organów administracji państwowej, w tym także swoich ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Popieram wniosek pana posła J. Wiatra, co do szczegółowego sprecyzowania, kto powinien sprawować tę kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam tu pewne zastrzeżenia, co do formalnej strony pracy podkomisji. Trudno mi się wypowiedzieć w pewnych sprawach szczegółowych, ponieważ te materiały nie były przez podkomisję rozpatrywane. W związku z tym mam braki wiedzy na ten temat. Chciałem powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, zarządzenia ministrów są rejestrowane przez ministra sprawiedliwości, a nie Urząd Rady Ministrów. Jest to taka dośćkuriozalna sytuacja, ale ona występuje. W związku z tym jest tutaj w swoim rodzaju inna sytuacja niż w przypadku aktów rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Druga sprawa- to sprawa trybu odwoławczego. Nie wiem, jak był on zrealizowany w sprawie tych działań. Pracownik administracji ma prawo odwołania się do prezesa Rady Ministrów i wniesienia skargi na decyzje. Nie wiem czy tutaj ten tryb został wykorzystany, i w zależności od tego można by to różnie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który był znany Komisji Spraw Zagranicznych od chwili uchwalenia budżetu. Wiadomą sprawą było, że budżet, który został uchwalony na rok 1993, zmuszał ministra spraw zagranicznych do poważnych cięćkadrowych w ciągu roku. To oczywiście nie zmienia oceny, jak z punktu widzenia prawnego to zostało rozwiązane. Natomiast tego rodzaju skutki ustawy budżetowej dla resortu spraw zagranicznych były znane już w okresie funkcjonowania Sejmu I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł Jan Komornicki /PSL/:Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan poseł T. Samborski dał do przeczytania panu posłowi J. Ciemniewskiemu wyrok NSA, bo on także odnosi się do kwestii tego, czy np. zatrudniono w tym samym czasie nowych pracowników. Natomiast kwestia, proszę państwa, którą mamy rozstrzygnąć, nie dotyczy tego, z jakich motywów, dlaczego tak działał minister, tylko czy naruszył prawo, czy nie naruszył. Ponieważ Naczelny Sąd Administracyjny w swoim orzeczeniu stwierdza, że prawo zostało naruszone, gdyż wydano zarządzenie bez dostatecznej podstawy prawnej, i stwierdza jego nieważność w zakresie wypowiadanych umów o pracę, w związku z tym istnieje - w naszym przekonaniu - potrzeba wystąpień. Podstawą do tego jest jednak zapis odczytany przez pana posła M. Mazurkiewicza o obowiązku nadzoru Rady Ministrów nad właściwym, czyli zgodnym z prawem, działaniem ministrów. Chodzi o to, czy było naruszenie prawa i powinniśmy to umieścić, czy też nie było, albo było zbyt małe, żeby to umieszczać. I musimy nad tym głosować. To jest sprawa prawna, a więc skończmy te wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła J. Wiatra, poparty przez kilku następnych posłów, w tym pana posła M. Mazurkiewicza, o umieszczenie tej kwestii w sprawozdaniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Przepraszam, ale wniosek pana posła J. Wiatra sformułowany był, o ile dobrze pamiętam, nieco inaczej. Z zażenowaniem próbuję odtworzyć tok rozumowania pana posła J. Wiatra, bo nikt poza nim tego lepiej nie zrobi. Moim zdaniem, pan poseł J. Wiatr powiedział, że wniosek ten powinien znaleźć się w sprawozdaniu, ale nie w części dotyczącej prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanKomornicki">Dobrze pan poseł zapamiętał. Wobec tego dotyczy to generalnie nadzoru Rady Ministrów nad pracą ministrów, bo nie możemy inaczej do sprawy podejść. Zdaniem posła J. Wiatra nie może to być zarzut, kierowany do pani premier Suchockiej, że nie przypilnowała ministra K. Skubiszewskiego, i z tym wszyscy się zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanKomornicki">Głosujemy. Kto z członków Komisji jest za opisaniem tego zdarzenia w MSZ w naszym sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanKomornicki">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 2 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJanKomornicki">Wynik głosowania przesądził, że w sprawozdaniu będziemy mieli tę sprawę opisaną.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJanKomornicki">Głos ma teraz pan poseł K. Napierała, a później przechodzimy do wniosków natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKonradNapierala">Mam o tyle ułatwione zadanie, że w zasadzie poprzednie podkomisje zajęły się wnioskami zasadniczymi, które moja podkomisja zgłaszała. Sprawę uchwały nr 86 omawialiśmy, ale chciałem poprosić o uwzględnienie tutaj naszej opinii. Kwestia monopolu tytoniowego została ujęta nieco inaczej, niż postulowaliśmy, ale znalazło to wyraz we wspólnej redakcji. I następna sprawa - umowa w sprawie pełnomocników prywatyzacji - też została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselKonradNapierala">Pozostaje tylko jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym zgłosić jako dezyderat. Myśmy sprowadzili tę kwestię do problemu regulaminu konkursów, ofert, przetargów, organizowanych przez MinisterstwoPrzekształceń Własnościowych, w celu wypracowania bardziej przejrzystych zasad rozwiązywania konkretnych zadań prywatyzacji. Komisja uznała, że to nie jest jasne, co z jednej strony powoduje wiele niekorzystnych dla procesu prywatyzacyjnego skutków i odczućw opinii publicznej, a z drugiej strony - i to jest taka bardziej moja prywatna opinia - zagraża prawidłowemu procesowi prywatyzacji. Sądzę, że urzędnicy tego ministerstwa, przy czym dotyczy to tego, co było, i tego, co jest, i czego się obawiam - co będzie, zbyt arbitralnie decydują o sprawach wagi państwowej, o sprawach, które wyznaczają bieg życia społecznego na najbliższe dziesięciolecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł proponuje, ażeby kwestii, o której teraz mówił, nie umieszczać w sprawozdaniu, tylko chce przygotować w tej sprawie projekt dezyderatu Komisji, który byłby skierowany pod adresem, który pan jeszcze przemyśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKonradNapierala">Do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie będziemy nad tym w tej chwili dyskutować. Gdy będziemy mieli tekst dezyderatu, to go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy w kwestii wniosku o to, aby nie umieszczać tego w  sprawozdaniu, a tylko przygotować dezyderat, są inne stanowiska? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJanKomornicki">Proszę państwa. W ten sposób zakończyliśmy analizę wniosków przedstawianych przez podkomisje. Chciałbym teraz, abyśmy przeszli do podjęcia próby sformułowania kilka wniosków generalnych, które powinny się w naszym sprawozdaniu czy w jego zakończeniu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJanKomornicki">Przy okazji wystąpienia pana posła K. Napierały wydaje mi się, że jednym zdaniem trzeba by zaznaczyć, że w czasie, kiedy działaliśmy jako Komisja, Sejm podjął decyzję i Prezydium Sejmu podjęło odpowiednie zlecenie, aby okres od 30 maja do 14 października został w kwestiach prywatyzacyjnych dokładnie zbadany przez NIK. To w pewnym stopniu, też w jednozdaniowym stwierdzeniu, może niejako odsunąć od nas obowiązek bardzo szczegółowego wnikliwego badania tych spraw, bo to i tak jest zlecone do zbadania w odrębnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJanKomornicki">Przechodząc do wniosków generalnych, chciałem zapytać, czy państwo macie jakieś sugestie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyWiatr">Po tym, czego dokonaliśmy w dniu dzisiejszym, myślę, że można zasugerować pewien kierunek, w jakim powinno zmierzać nasze sprawozdanie, które będziemy przygotowywali na posiedzenie w dniu 2 marca. Otóż ze wszystkich rozważanych kwestii, Komisja ostatecznie zgodziła się w głosowaniach na umieszczenie w sprawozdaniu sześciu zarzutów o różnym stopniu doniosłości. Żaden z tych zarzutów nie ma wagi kardynalnej i nie wskazuje na to, by Rada Ministrów,bądź prezes Rady Ministrów łamali Konstytucję, działali w sposób zasadniczo niezgodny z prawem. Odróżniam tutaj pewne nieprawidłowości lub naruszenia tych czy innych przepisów prawnych, które Komisja postanowiła umieścić w sprawozdaniu, od generalnego obrazu, który w tej chwili się wyłania. I myślę, że sprawozdanie Komisji w części wstępnej powinno dać wyraz temu, że dokonawszy wnikliwej analizy funkcjonowania rządu w okresie, który był przedmiotem naszych prac, doszliśmy do wniosku, że generalny charakter tej działalności był zgodny z prawem i mieścił się w ramach norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyWiatr">Naszkicowałem projekt takiego zdania i przeczytam go, ale nie upieram się przy tym, czy to ma być akurat taka redakcja. Zapisałem sobie zdanie takie: Komisja stwierdza, że działania Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów podejmowane były- generalnie rzecz ujmując, zgodnie z obowiązującym prawem. Szczegółowe zastrzeżenia i wątpliwości, dotyczące spraw o różnym  stopniu skomplikowania, nie podważają tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJerzyWiatr">Konkretna tego redakcja, to jest inna sprawa, ale myślę, że jest rzeczą bardzo istotną, jak to sprawozdanie będzie skonstruowane, ponieważ całkiem inny będzie sens tego sprawozdania, jeżeli je otworzymy taką generalną uwagą, dotyczącą całości sprawy, a inny, jeżeli przejdziemy wprost do wyliczania tych sześciu zarzutów. Musimy liczyć się z tym, że zarówno Sejm, do którego skierujemy sprawozdanie, jak i tym bardziej szeroka opinia publiczna nie są w stanie znać tak dokładnie, jak my znamy w tej chwili, wagi poszczególnych kwestii. Wobec tego jest bardzo istotne, abyśmy prezentując to umieli pokazać, jaka jest ranga tych zarzutów, że nie są to zarzuty kardynalne, które pozwalałyby uderzyć w wielki dzwon, np. w dzwon odpowiedzialności konstytucyjnej, lecz że są to usterki, które w pracy rządu - zdaniem Komisji - się pojawiły, i które zostaną w odpowiedni sposób przedstawione. A więc zgłaszam propozycję, żeby Komisja zobowiązała autorów projektu sprawozdania, których dopiero powołamy, do opracowania części wstępnej, która by zawierała taką ocenę generalną, jaką zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Sądzę, że z działania naszej Komisji wynikają oczywiście również pewne wnioski de lege ferenda. Jak gdyby jest zgoda, co do tego, że w ogóle powołanie tej Komisji było potrzebne. Jak wiemy, różene były na ten temat głosy w momencie, kiedy ta Komisja była powoływana. Generalnie rzecz biorąc, jest sprawą konieczną, żeby społeczeństwo miało pełne przekonanie, iż działalność jakiegokolwiek rządu jest przez parlament kontrolowana. Tutaj dużo mówiło się na temat uprawnień Sejmu, tych ustawodawczych. To jest rzecz oczywista, bo to jest nasze podstawowe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Drugim naszym bardzo ważnym zadaniem jest kontrola działalności rządu. I teraz - czy ma to być kontrola tylko wtedy, kiedy parlament nie działa? Możemy założyć, że parlament działający kontroluje rząd, ale czy niepotrzebne jest jeszcze jakieś ciało, jakaś komisja, która jak gdyby  w imieniu parlamentu dokonywała tej kontroli bardziej wnikliwie i na bieżąco? Oczywiście, właśnie pod kątem przestrzegania prawa. W związku z tym nie byłoby to - jak sądzę - ograniczanie możliwości działania rządu. Dlatego mój wniosek byłby taki, abyśmy rozważyli możliwość powołania takiego ciała parlamentarnego, jako ciała stałego, które zajmowałoby się z ramienia parlamentu badaniem, czy rząd postępuje zgodnie z prawem. Byłby to - powiedzmy sobie - również pewien efekt rozważania potrzeby działania takiej Komisji, jak nasza.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jeżeli mój wniosek by upadł, bo też muszę się z tym liczyć, to chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby zaistniała kiedyś w przyszłości - oby nie zaistniała, ale tak może się zdarzyć - podobna sytuacja do tej, kiedy rząd przez długi okres czasu musi jednak działać bez kontroli parlamentu i jest to interregnum, to wtedy, kiedy zostaje powoływana Komisja, która ma zbadać działalność tego rządu, ona - moim zdaniem - powinna mieć znacznie dłuższy czas na to, żeby przygotować swoje sprawozdanie. Czas, który nam był dany, był - moim zdaniem - czasem o 3 miesiące za krótkim. W zasadzie mieliśmy możliwość zapoznać się z pewnymi sprawami i jak</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">gdyby rozpocząć pewną wstępną działalność dopiero po miesiącu. Taka była prawda. Potem, kiedy zaczęły już pracować podkomisje, a przedtem trzeba było mieć pewne ekspertyzy, czas na prace naszych podkomisji był zbyt krótki. Czas na formułowanie wniosków jest też zbyt krótki. Robimy to wszystko w ogromnym pośpiechu, żeby dotrzymać tego terminu. Dlatego wniosek na przyszłość jest taki, że takiej Komisji po prostu trzeba dać więcej czasu - co najmniej o 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jeżeli przychodzi czas na formułowanie generalnych wniosków, to należałoby i chciałbym przypomnieć, w jakiej atmosferze została powołana Komisja Nadzwyczajna, którą tutaj wszyscy tworzymy. Była to atmosfera związana z raportem o stanie państwa - sądzę, że wpływ miały na nią też buńczuczne, wręcz prowokacyjne wypowiedzi wielu przedstawicieli rządu pani Suchockiej, jakie to dobrodziejstwa spłynęły na społeczeństwo w ostatniej kadencji rządu. To warto teraz przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselWladyslawStepien">Dla mnie jest bardzo istotne, abyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, czy sześć konkretnych zarzutów za okres pięciu miesięcy rządzenia jest to mało, czy dużo, a więc czy jest to powód do niepokoju, czy też powód do radości, że to jest tylko sześć i nie ma o co kruszyć kopii. Oczywiście zgadzam się z panem profesorem J. Wiatrem, że jakiegośdrastycznego wyroku nie możemy na podstawie zebranych materiałów tutaj przedstawić, np., że ten rząd robił wszystko planowo, chcąc rozbijać i działać przeciwko Konstytucji i przeciwko społeczeństwu. Takiego wniosku oczywiście nie ma. Natomiast nie jestem przekonany, czy myśmy dokonali wnikliwej analizy tej działalności, ponieważ wcale nie jestem pewny, czy otrzymaliśmy wszystkie potrzebne materiały, na podstawie których ta wnikliwa analiza mogła być dokonana. Być może, jeszcze w trakcie debaty nad absolutorium dla rządu za 1993 r., w wyniku oceny działalności finansowej oraz w wyniku oceny związanej z prywatyzacją jakieś nowe teksty się ujawnią. Ja oczywiście będę zadowolony, jeżeli nie będzie żadnych spraw sensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselWladyslawStepien">Uważam również, zgadzając się z wypowiedzią pana przewodniczącego posła Andrzeja Ostoi-Owsianego, że trzeba coś zrobić, aby zapobiec takim sytuacjom , ponieważ bardzo jest prawdopodobne, że takie okresy braku parlamentu mogą w Polsce wystąpić. Może trzeba by, żeby w momencie, kiedy prezydent rozwiązuje parlament, a pozostaje rząd, ten rząd miał określone kompetencje, co on ma w tym czasie robić. Czy ma się uaktywnić, jak to było w przypadku rządu pani Hanny Suchockiej, czy też ma tylko rzeczywiście administrować i sprawować nadzór nad podstawowymi funkcjami, jakie administracja państwowa ma wykonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, panie pośle, że jest to wniosek generalny, który kierowałaby Komisja pod adresem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ażeby wypełnić tę lukę, którą m.in. mieliśmy opisaną w tej dużej ekspertyzie, dotyczącej tego, co w ogóle rząd w tym okresie powinien, a czego nie powinien robić. Rzeczywiście powstają różne sytuacje, w których Sejm albo sam się rozwiązuje, albo jest rozwiązany. Jest rozwiązany z przyczyn całkowicie od niego zależnych, albo z tego powodu, że nastąpił konflikt z rządem. Te sprawy muszą być w jakiś sposób rozstrzygnięte i te kompetencje Konstytucji powinny być określone.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zgłosić także wniosek generalny, kierowany do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o to, aby ustanowić jakiś mechanizm stałej kontroli parlamentarnej, ustanowić zasadę, albo działania ex post, albo działania ciągłego. Niech to rozstrzygnie organ, który przygotowuje Konstytucję. Natomiast chodzi o to, aby nie była to rzecz nadzwyczajna, ale aby to było uznane za obowiązek konstytucyjny, spowodowanie tej kontroli w okresie, kiedy nie ma parlamentu. I stawiam taki wniosek. Przypominam, że wczoraj wśród wniosków szczegółowych postawiony był i taki wniosek. Przepraszam, że to przypominam, ale to musimy jeszcze rozstrzygnąć i musi to być zawarte we wnioskach wynikających, być może, ze sprawy, którą omawialiśmy w związku z MSZ.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJanKomornicki">Otóż wczoraj była omawiana sprawa mianowania i polityki personalnej w okresie, kiedy kończyła się kadencja rządu, w różnych instytucjach, w różnych ministerstwach, w tym również w Urzędzie Rady Ministrów. Następowały różne gwałtowne przegrupowania i mianowania pracowników, które -  według sygnałów otrzymanych przez komisje - nie miały dostatecznego uzasadnienia i wniosek, który był wczoraj sygnalizowany, był wnioskiem pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, aby w trakcie badania wykonania budżetu w 1993 r. tej sprawie w tym okresie, w sposób szczególny, poświęcono uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że jestem generalnie - i temu dałem wyraz w toku prac podkomisji i Komisji - przciwnikiem tego rodzaju instytucji, jak kontrolowanie ex post przez parlament o innym składzie politycznym działalności rządu, który powstał z innego układu politycznego. Jest to w istocie sprzeczne z cywilizowanymi zasadami pluralizmu politycznego. Mogę tutaj powiedzieć tyle. że w głosie pana posła J. Wiatra usłyszałem te wszystkie obawy, które były formułowane i którym usiłuje się nadać charakter cywilizowany. Niemniej jednak sam problem pozostaje i nawet dzisiejsze sformułowanie problemów, które mają być przedmiotem sformułowania Komisji, nie jest wolne, nie przesądzając o ostatecznej ich treści, od elementów ocen politycznych, które muszą przy funkcjonowaniu tego rodzaju metody działania zawsze występować.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż nigdy nie będę musiał zmieniać zdania w tej sprawie, tak jak nie uważam, że muszę zmieniać zdanie pod wpływem faktów w sprawie stosunku do kwestii rozliczeń za politykę sprzed 2989 roku. To, co się nazywa "polityką grubej kreski"-, uważam za politykę słuszną, mimo że dziś może się nasuwać wiele wątpliwości, co do tego, czy nie została ona zbyt dosłownie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam nadzieję, że tego rodzaju problemów nie będziemy mieli przy kolejnych zmianach rządów. I myślę, że właśnie w imię tego nie powinniśmy tworzyć instytucji, które z natury rzeczy prowadzą do rozliczeńco cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Mogę tylko poprzeć zdanie kolegi posła J. Ciemniewskiego i muszę dodać jedną rzecz. Ja osobiście - jest to moje odrębne zdanie w materii konstytucyjnej - uważam, że niecelowy jest także jakikolwiek wniosek składany  do Komisji Zgromadzenia Narodowego, dotyczący problemu funkcjonowania rządu w okresie międzykadencyjnej przerwy parlamentarnej. Konstytucja tę sprawę, w moim mniemaniu, rozstrzyga. Rząd, działający w okresie od chwili rozwiązania parlamentu przez prezydenta, do wyborów parlamentarnych, jest rządem z takimi samymi uprawnieniami, jak rząd działający pod rządami parlamentu. I Konstytucja to przesądza. Nie można porównywać sytuacji rządu rządzącego w takich warunkach z rządem, który administruje i który otrzymał odwołanie przed powołaniem naszego gabinetu. I jest to sprawa jasna, rozstrzygnięta przez prawo. I jeżeli to trzeba jeszcze tłumaczyć na posiedzeniu Komisji, to znaczy, że niedobrze jest ze świadomością stanu prawnego. Oczywiście , w kwestii składania wniosków, czy innego rozwiązania tej sprawy, każdy ma prawo mieć odrębne zdanie i proponować wniosek, że jest przeciwny. Natomiast sytuacja rządu, który ocenialiśmy, jest sytuacją jasną, prawnie rozstrzygniętą, ale z głosu pana posła W. Stępnia wnioskuję, że uwaga o tym powinna znaleźćsię w preambule sprawozdania Komisji, proponowanej przez pana posła J. Wiatra, gdyż obawiam się, iż to nieporozumienie będzie w dalszym ciągu funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Rzecz druga natomiast jest taka, że powołanie Komisji, która na bieżąco kontrolowałaby pracę rządu, wymaga pewnego wyjaśnienia. W Sejmie działa kilkanaście komisji resortowych, które na bieżąco mają za zadanie kontrolować prace właściwych resortów. Jeżeli powołalibyśmy dodatkową komisję, to nie wyobrażam sobie, po pierwsze - jakie miałyby być jej kompetencje. Po drugie - przychodzi na myśl stare powiedzenie Charlesa Parkinsona, który mówił, że jeżeli nie wie się, jak załatwić jakiś problem, to trzeba powołać Komisję, I obawiam się, że nasza Komisja jest na najlepszej drodze do powielenia tego schematu. Jak to ktośładnie określił, "kontrol" parlamentu nad rządem istnieje i sądzę, że jej skuteczność zależy od pracy posłów, a nie od powoływania dodatkowych, pozornych tym razem, ciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę zwrócić uwagę na to, że wniosek pana posła W. Stępnia, dotyczący zwrócenia się do Komisji Konstytucyjnej o uregulowanie uprawnień rządu działającego po rozwiązaniu parlamentu, nie jest sprzeczny z tym, że - jak pan poseł A. Potocki słusznie mówi - mała Konstytucja kwestię tę re</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJerzyWiatr">guluje. To jest oczywiste i wczoraj pani premier Suchocka trafnie - w moim przekonaniu - zwracała uwagę na niewłaściwość pojawiających się tu i ówdzie - ale nie w naszych wnioskach - zarzutów, że rząd rządził, a nie administrował. Natomiast problem jest następujący: czy Konstytucja, którą dopiero Zgromadzenie Narodowe uchwali i nad której projektem Komisja Konstytucyjna pracuje, czy ta Konstytucja ma pozostawić tę kwestię regulowaną tak, jak to jest określone w małej Konstytucji,czy inaczej. Moim zdaniem, uregulowanie obecne jest uregulowaniem  wysoce niedoskonałym i powinno to znaleźćwyraz we wniosku kierowanym do Komisji Konstytucyjnej, by sprawę tę rozważyć i sprecyzować, ponieważ jest faktem, iż obecna sytuacja konstytucyjna -za którą czuję się odpowiedzialny, co zawsze powtarzam, gdy się krytykuje małą Konstytucję, bo za nią głosowałem - stwarza konieczność, a nawet obowiązek rządu, który otrzymał wotum nieufności, działa tak, jakby się nic nie stało. Ja nie czynię zarzutu pani premier H. Suchockiej, bo pani premier Suchocka i rząd, który ocenialiśmy, postępowali zgodnie z obowiązującą Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJerzyWiatr">Natomiast, moim zdaniem, ten przepis konstytucyjny jest nietrafny i podzielam zdanie, że należy skierować do Komisji Konstytucyjnej wniosek, aby rozważyła bardzo poważnie, jakie uprawnienia pozostają rządowi, który już ma wotum nieufności, a jakie nie. Zgadzam się natomiast z tym, że wniosek o ustanowienie stałej komisji, która miałaby kontrolować legalność, czy też słuszność działań rządu, jest nietrafny. Jeżeli chodzi o słuszność działań rządu, to taka komisja nie byłaby w stanie wykonać czynności, które w normalnym trybie wykonuje prawie 20 komisji stałych Sejmu. Jeżeli chodziłoby o sprawdzanie legalności działań, to taka komisja jest całkowicie zbędna. Jeżeli bowiem powstaje wątpliwość co do legalności działań rządu, to istnieje tryb postępowania w tej sprawie i istnieje tu kilka możliwości. Stała Komisja, która by stała na straży i czekała, czy coś tutaj się nie stanie, byłaby albo zbędna, albo szkodliwa, bo albo ona nic by nie robiła i byłaby zbędna, albo byłaby szkodliwa, bo czując się zobowiązaną do robienia czegoś, bez przerwy musiałaby węszyć, czy gdzieś prawo nie jest łamane. To nie jest, moim zdaniem, właściwy tryb i ja się nie opowiadam za tym, aby takiej komisji nie proponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja po tym, co powiedzieli panowie J. Ciemniewski, A. Potocki i J. Wiatr niewiele mogę dodać. Jest oczywiste - i tu się chyba wszyscy zgadzamy - nienormalną rzeczą jest kontrolowanie starego rządu przez nowy parlament, ale sami sobie tę żabę przygotowali, tworząc półroczne interregnum. W związku lege ferenda konieczne jest unormowanie tego na przyszłość. Można to robić przez różne ciała, można to określić tak, jak przewidują to niektóre konstytucje i jak przewidywała nasza Konstytucja, tj. doprowadzenie do wygaśnięcia kadencji parlamentu w momencie ukonstytuowania się nowego parlamentu po wyborach, bo wtedy jest bieżąca kontrola. W każdym razie na ten problem trzeba zwrócić uwagę. Nie ma jednak sensu tworzyć komisji śledczych, nadzwyczajnych do badania potencjalnych naruszeń prawa, bo od tego są komisje branżowe w Sejmie. Sądzę, że tutaj potrzebny jest jakiś dezyderat, czy odesłanie do Komisji Konstytucyjnej, by nie stawiać przyszłych parlamentów i przyszłych rządów przed taką sytuacją, w jakiej znalazł się rząd pani H. Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">I chciałbym jeszcze przypomnieć to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący, że nie tylko w mojej, ale także w innych opracowaniach podkomisji znalazły się podobne sugestie i warto byłoby zawrzeć na końcu naszego sprawozdania passus, niezbyt długi, ale czytelny, nawiązujący do ustaleń co najmniej trzech podkomisji, że czas i warunki, w których pracowały podkomisje, możliwości techniczne, które zostały im udostępnione, nie pozwoliły na pełne i gruntowne zbadanie wszystkich aspektów poddanej kontroli Komisji materii. W związku z tym Komisja zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli, by przy normalnej procedurze oceny działalności i sprawozdania rządu za rok 1993 objęła swą szczególną uwagę w toku tej pracy kontrolnej wymienione kwestie. O ile pamiętam poszczególne sprawozdania, wymieniono m.in. działania rządu w tym okresie w zakresie procedur prywatyzacyjnych, działania rządu w zakresie dysponowania funduszami na uposażenia centralnych organów /chodzi o płace, nagrody itd/ oraz politykę personalną, związaną z zaszeregowaniem i płacami w okresie, kiedy zbliżał się moment ukonstytuowania nowego rządu premiera W. Pawlaka. Nie stawiamy tu żadnego zarzutu, ale odsyłamy to do NIK i o tym warto wspomnieć w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKonradNapierala">Proponowałbym zachować większą wstrzemięźliwość , jeśli chodzi o formułowanie tej, jak to nazwaliśmy, preambuły do sprawozdania. Sami dobrze wiemy, i mówiono to przede mną, że mieliśmy mało czasu, że niektóre urzędy państwowe, jak np. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych współpracowały - przykładowo z moją podkomisją - nie najlepiej, tj. bardzo opornie i późno przekazywały materiały, udzielano nam odpowiedzi wymijających. To wszystko opóźniło nasze prace. Stąd uczucie, jakie mi towarzyszy na końcu naszych działań, jest takie, że właściwie do dzieła dopiero przystpiliśmy, że należałoby jeszcze długo rozmawiać i dużo pytań zadawać.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKonradNapierala">Nie mogliśmy i nie byliśmy w stanie potwierdzić niektórych zarzutów, które wobec działalności np. poprzedniego ministra przekształceń własnościowych formułowano publicznie, ani też nie mogliśmy im zaprzeczyć. Dlatego nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że my tutaj o czymś przesądziliśmy. Nie mamy tej pewności i pewno długo mieć jej nie będziemy. I dlatego powinniśmy ograniczyć się do przedstawienia okoliczności, w jakich pracowaliśmy, opisu problemów, z jakimi musieliśmy się zmierzyć, i podsumować to zestawieniem tych wniosków, do których doszliśmy. Natomiast oceny pozostawmy Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę o zabranie głosu panią dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPanstwowejwNIKKrystynaSzajdakowska">W związku z tym, że wyrażono wiele odesłań do Najwyższej Izby Kontroli, pozwolę sobie poinformować państwa, jak przebiegają prace przygotowujące kontrolę procesów prywatyzacyjnych. Jest to szczególne zlecenie Prezydium Sejmu dla NIK.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPanstwowejwNIKKrystynaSzajdakowska">Otóż przewidujemy przeprowadzenie kontroli prywatyzacyjnej 199 podmiotów prywatyzowanych. Zlecenie Prezydium Sejmu obejmowało decyzje prywatyzacyjne podejmowane przez wojewodów i ministra przekształceń własnościowych. My rozszerzymy to jeszcze o decyzje prywatyzacyjne, podejmowane również przez innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPanstwowejwNIKKrystynaSzajdakowska">Na te 199 rozstrzygnięć i podmiotów prywatyzowanych, 127 są to decyzje wojewodów, 28 - ministra przekształceń własnościowych, a pozostałe - to są rozstrzygnięcia ministrów branżowych. Ta kontrola będzie wymagała przeprowadzenia badań w 60 organach podejmujących te rozstrzygnięcia. Oczywiście trzeba sięgać do materiałów w tych podmiotach prywatyzowanych, to jest tych 199 jednostek. Przewidujemy, że w tej kontroli będzie brało udział 16 naszych delegatur i 18 zespołów problemowych. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanKomornicki">Poseł Władysław Frasyniuk /UD/:Pytanie do pani z NIK. Czy państwo przewidujecie przeprowadzenie kontroli w tych przedsiębiorstwach, o których mówiło się, że są przygotowane do prywatyzacji, a prywatyzacja tam nie nastąpiła. Ważne jest ustalenie, jakie w wyniku braku tych decyzji państwo i budżet poniosły straty. Myślę np. o takim zakładzie pierwszym z brzegu, jak Jelczańskie Zakłady Samochodowe, które w wyniku braku porozumienia między dwoma resortami do dzisiaj nie zostały sprywatyzowane. Czy państwo również tego typu przypadki będziecie próbowali zbadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Trudno mi w tej chwili mówić o szczegółowym programie kontroli przy tak dużej liczbie jednostek poddanych badaniom, ale oczywiście tę sugestię przekażę szefowi tego całego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że dość precyzyjnie określono zadania Najwyższej Izby Kontroli w sprawie tej ogromnej kontroli w zleceniu Prezydium Sejmu, o którym byliśmy podczas naszych obrad informowani.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zapytać państwa, w tym niektórych wnioskodawców, czy wobec pewnej różnicy zdań w kwestiach dotyczących preambuły, a także wniosku do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego jest sens, abyśmy w tej chwili rozstrzygali, czy też raczej próbowali to napisać, a jak będzie napisane, to wtedy odbędziemy rozmowy na temat ewentualnego poprawienia tych zapisów i wtedy nie będziemy już prowadzili żadnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że zbliżyliśmy się do szczęśliwego końca obrad.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym przypomnieć, że posiedzenie Komisji odbędzie się 2 marca w sali 106, poprzedzone rozszerzonym spotkaniem prezydiu. Projekty sprawozdań dostarczymy panom posłom do klubów, czy też raczej do zamykanych skrytek w dniu 1 marca wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselJanKomornicki">Na koniec chciałbym bardzo serdecznie prosić, abyśmy w którymś momencie powrócili do wymiany poglądów czy deklaracji wygłoszonych na samym początku przez pana posła W. Frasyniuka, ale zrobimy to dopiero, gdy będziemy mieli gotowe sprawozdanie. Sądzę, że dla wszystkich nas, bez względu na to, czy potrafiliśmy wykonać nasze zadanie, będzie pożyteczne dokonanie takiej wymiany zdań, ponieważ normalną rzeczą jest, że Sejm jest zbiorowiskiem polityków, ludzi zajmujących się polityką i niezwykle trudno jest znaleźć sposób na mówienie np. tylko językiem prawniczym. Natomiast mam wrażenie, że potrafiliśmy dochować deklaracji, którą składaliśmy sobie na początku naszej pracy, a czy tak będzie, okaże się po ostatnim posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że taka weryfikacja wzajemnych poglądów na temat sposobów procedowania i celów działania tej Komisji nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>