text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Porządek dzienny został państwu dostarczony. Otrzymali państwo także wszystkie materiały dotyczące dezyderatu Komisji oraz otrzymanych odpowiedzi. Czy są jakieś uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.Rozumiem, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanPek">Informuję, że zgodnie z ustaleniami podjętymi na ostatnim posiedzeniu, decyzją prezydium Komisji, wystosowaliśmy do premiera pismo w sprawie wyjaśnienia odwołania pana płka Antoniego Zielińskiego ze stanowiska dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Odpowiedzi na to pismo jeszcze nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanPek">Chcąc uprzedzić pytania, chciałbym także poinformować, że do prezydium Komisji nie wpłynęły żadne wnioski w sprawie lustracji dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, w jakim trybie prezydium Komisji skierowało do premiera pismo, o którym pan mówił? Kto upoważnił prezydium do skierowania takiego pisma do premiera?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zwrócić uwagę, że regulamin Sejmu przewiduje zajmowanie stanowiska przez Komisję w ważnych sprawach. Do tego służy m.in. dezyderat. Dlatego chciałbym wyjaśnić, czy są jakieś inne regulaminowe podstawy tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Odbyło się to w związku z dyskusją odbytą na poprzednim posiedzeniu Komisji. Posiedzenie prezydium zostało zwołane zgodnie z wszelkimi zasadami sztuki. Prezydium podjęło decyzję o konieczności zwrócenia się do premiera pismem o wyjaśnienie tej kwestii. Sądzę, że wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującymi zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę o wskazanie mi odpowiedniego przepisu z regulaminu Sejmu. O ile sobie przypominam, prezydium Komisji kieruje pracami Komisji i ustala terminy posiedzeń Komisji. Prezydium nie ma kompetencji do występowania do organów państwa z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPantak">Regulamin wyraźnie precyzuje, kiedy Komisja powinna występować do organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Istnieje od dawna usankcjonowany zwyczaj parlamentarny, zgodnie z którym prezydia komisji zwracają się w formie pisemnej do różnych organów państwa z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia i informacje. Takie uprawnienia nigdy nie były kwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGwidonWojcik">Art. 76 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Sejmu RP mówi o tym, że prezydium Komisji czuwa nad przygotowaniem posiedzeń, a w pkt. 4 zapewnia członkom Komisji otrzymywanie w odpowiednim czasie należycie przygotowanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGwidonWojcik">W związku z tym, że na poprzednim posiedzeniu odbyła się długa dyskusja w sprawie pana Zielińskiego, prezydium Komisji uznało, że powinno zwrócić się w trybie regulaminowym do premiera o to, żeby przesłał wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGwidonWojcik">Prezydium Komisji uznało to za odpowiednie przygotowanie materiałów i dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanPek">Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Stanowienie wykładni regulaminu Sejmu należy do Prezydium Sejmu. Z tego powodu Biuro Legislacyjne KS nie może zająć w tej sprawie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wielokrotnie jako przewodniczący podkomisji sam zwracałem się do rządu o nadesłanie materiałów i informacji, więc rozumiem takie działania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę jednak zwrócić uwagę na tekst pisma wysłanego do premiera. Wszyscy otrzymali to pismo. W piśmie napisano: "Prezydium wyraża poważne zaniepokojenie...". Skąd wzięło się takie stwierdzenie? Dlaczego tak napisano? Może należało napisać, że prezydium wyraża zaniepokojenie, a może że wyraża bardzo poważne zaniepokojenie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKazimierzPantak">Ta sprawa nie mieści się w przepisie regulaminu, który poseł Wójcik zacytował jako podstawę działania prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGwidonWojcik">Art. 76 ust. 4 mówi: "Prezydium Komisji może zwrócić się do właściwych organów, instytucji, organizacji o przedstawienie stanowiska w sprawie wniosku lub uwagi wypowiedzianej przez posła w toku posiedzenia Komisji".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGwidonWojcik">Ostatnie posiedzenie Komisji było dość burzliwe, szczególnie na temat pana Zielińskiego. Przypominam sobie własną uwagę w tej sprawie. Także jestem posłem. W sprawie zgłoszonej przeze mnie uwagi, zgodnie z regulaminem Sejmu, prezydium Komisji miało prawo zwrócić się do premiera. Zrobiło to także w sprawie innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGwidonWojcik">Mogę te sprawy zacytować z pamięci, jeśli ktoś nie pamięta. Możemy także sięgnąć do biuletynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLidiaBladek">Chciałam powiedzieć właśnie to, co przed chwilą powiedział poseł Wójcik. Podstawą do działania prezydium w tej sprawie mógł być art. 76 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jako członek prezydium Komisji nie przypominam sobie, żeby prezydium Komisji kierowało takie pismo do premiera. To pismo widzę po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jestem z zawodu redaktorem i inaczej zredagowałbym takie pismo. Uważam, że to pismo jest dość słabo zredagowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pan prezydent powiedział kiedyś: "dość zabawy". Apelowałbym o podtrzymanie słów prezydenta. Mówię o prezydencie Kwaśniewskim.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Ikonowicz powinien doskonale pamiętać, chociaż wyszedł w połowie posiedzenia, że na posiedzeniu Komisji prezydium uznało, że należy zwrócić się do premiera z zapytaniem w tej sprawie. Zredagowanie tego pisma prezydium zleciło panu przewodniczącemu Bogdanowi Pękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturSmolko">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturSmolko">Jeżeli pan poseł chce zgłosić wniosek o niesłuszności pisma przygotowanego przez pana posła Pęka, to proszę go zgłosić i umożliwić Komisji procedowanie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArturSmolko">Po raz drugi, na kolejnym posiedzeniu Komisji stwierdzam, że pan poseł Ikonowicz, jako wiceprzewodniczący Komisji, nie rozumie swego miejsca w prezydium Komisji. Jeżeli pan poseł Ikonowicz ma kłopoty z określeniem swojego miejsca w pracach prezydium Komisji, to może w tej sprawie zgłosić odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł Pańtak chciałby zgłosić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ponieważ pan poseł Smółko nie rozumie, więc chciałbym wyjaśnić, że istnieje forma dezyderatu. Uważam, że taka forma powinna być zachowana. Dlatego właśnie miałem wątpliwości dotyczące podstawy działania prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzPantak">Doszedł jednak w trakcie dyskusji nowy element. Złożono fałszywe oświadczenie do premiera, powołując się na upoważnienie prezydium Komisji. Takiego upoważnienia nie było. Zakwestionował to członek prezydium, wiceprzewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzPantak">W tej sytuacji bardzo się dziwię, że zajmując się sprawą lustracji związaną z bardzo poważnymi zagadnieniami dotyczącymi praworządności, prowadzimy takie działania. Pan przewodniczący powołuje się na zwyczaje parlamentarne. Na pewno nie są to zwyczaje przyjęte w naszej Komisji, która odbywa dopiero czwarte posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKazimierzPantak">Protestuję przeciwko nadużywaniu uprawnień przez prezydium, w tym poświadczaniu przez pana przewodniczącego nieprawdy w pismach skierowanych do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proponuję, żeby zajrzeć do biuletynu w celu znalezienia uwag wypowiadanych na posiedzeniu przez posłów. Przypomnę, że w sprawie tych uwag prezydium Komisji ma prawo, a nawet obowiązek, zwracać się o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGwidonWojcik">Zacytuję jedną z takich uwag. "Chciałbym uzyskać jasną odpowiedź, czy mianowanie pana Zielińskiego na szefa zespołu doradców szefa Urzędu Ochrony Państwa powoduje to, że pan Zieliński nie będzie miał dostępu do archiwów UOP i nie będzie miał nad nimi pieczy? Mam nadzieję, że rozumie pan, iż ta materia jest bardzo delikatna. Twierdził pan, że na stanowisko dyrektora mianowano osobę, która pełniła funkcję w archiwum MSW w okresie, gdy zniknęło najwięcej akt. Mianowanie to następuje w momencie, gdy chcemy powołać komisję, która będzie miała dostęp do tego archiwum. Myślę, że dostrzega pan, iż dla części Komisji decyzja ta może stanowić pewne wyzwanie. Ta nominacja z racji porządkowania struktur UOP może być traktowana jako awans lub degradacja, jak panowie chcecie".</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselGwidonWojcik">Jest to wyraźna uwaga wypowiedziana przez posła, zawierająca wątpliwości w sprawie tego mianowania. Takie wątpliwości wyraził także pan poseł Pęk, jako przewodniczący Komisji, upoważniony przez prezydium Komisji. W tej sprawie istnieją stosowne dokumenty.Bardzo bym prosił, żeby po raz kolejny nie przedłużać bezsensownej dyskusji na tematy, w których już dawno podjęto decyzje w sposób zgodny z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanPek">Informuję pana posła Pańtaka, że mam wiele cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym powiedzieć, że prezydium Komisji podjęło tę decyzję w sposób formalny. Pan poseł Ikonowicz został powiadomiony o posiedzeniu prezydium pisemnie, za potwierdzeniem odbioru. Pojawił się na tym posiedzeniu prezydium, ale nie uczestniczył w nim do końca, w przeciwieństwie do pozostałych członków prezydium.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBogdanPek">Na tym posiedzeniu została podjęta formalna decyzja upoważniająca przewodniczącego Komisji do sformułowania pisma do premiera w tej sprawie. Wcześniej prezydium omówiło sprawę, ustalając sens tego pisma. W piśmie zostały zawarte ustalone treści. Jeśli pan poseł Pańtak kwestionuje prawo prezydium Komisji do wystosowania takiego pisma, to proponuję, aby zwrócił się pan w tej sprawie do Prezydium Sejmu. Może to być wniosek o wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBogdanPek">Może pan także zgłosić wniosek formalny do Komisji, która mogłaby w tej sprawie zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że jest to bardzo poważna sprawa. Nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Uważam, że poważne zaniepokojenie mogłaby wyrazić cała Komisja. Dlaczego zrobiło to tylko prezydium? Taki jest sens mojej wypowiedzi. Dlatego pytałem, czy prezydium miało podstawy do takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek formalny, żeby Komisja zwróciła się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w sprawie uprawnień prezydium Komisji do zwracania się z tego rodzaju pismami do premiera. Może Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie wykładnię Prezydium Sejmu. To jest wniosek formalny. Pan przewodniczący zaproponował mi złożenie takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym także zadać pytanie panu posłowi Ikonowiczowi, który być może wprowadza mnie w błąd. Czy w zawiadomieniu o posiedzeniu prezydium sprawa ta była określona jako przedmiot posiedzenia prezydium? Czy ta sprawa była zapisana w porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKazimierzPantak">Może pan poseł Ikonowicz wprowadza mnie w błąd, a ja przez to denerwuję pana posła Pęka, a tego nie chciałbym robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanPek">Bardzo się cieszę z dobrych intencji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Pańtak nie złożył wniosku formalnego, tylko wniosek merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym ja chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji na ten temat i przejście do następnego punktu porządku dziennego. Jeśli pan poseł Pańtak chce kontynuować tę dyskusję, którą ja nazywam destrukcją, to proszę, żeby zgłosił odpowiedni punkt do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanLitynski">Zgłaszam wniosek o natychmiastowe przegłosowanie zgłoszonego wniosku formalnego. Mam prawo do zgłoszenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszWojcik">Być może zajęcie jednolitego stanowiska przez Komisję wyczerpałoby dyskusję i zakończyło ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDariuszWojcik">Pan poseł Pańtak zgłosił postulat, że może cała Komisja chciałaby wyrazić swoje stanowisko w sprawie pana Zielińskiego, a prezydium Komisji tylko uprzedziło ten zamiar. W związku z tym proponuję, żeby Komisja w głosowaniu zdecydowała o tym, że stanowisko prezydium jest stanowiskiem całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam inną sprawę. Na środkowym stole znajduje się tablica z napisem "eksperci - rzeczoznawcy". Chciałbym zwrócić się do któregoś z ekspertów, ale żadnemu nie mogę popatrzeć w twarz.Posłowie z prawej strony mają bliżej do ekspertów. Należałoby ten problem jakoś rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę wybaczyć, ale w tej chwili odbywa się debata nad wnioskiem formalnym. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wniosku formalnego, zgłoszonego przez pana posła Lityńskiego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBogdanPek">Poddaję wniosek pod głosowanie. Pan poseł Lityński zaproponował przerwanie dyskusji rozpoczętej przez pana posła Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek przeciwny, ponieważ ta dyskusja dotyczy ustalenia porządku obrad. Czy pan przewodniczący przekazał nam to pismo tylko po to, żebyśmy schowali je do archiwum? Chciałbym ustalić, po co pan przewodniczący dał nam to pismo i w jakim trybie było ono wystosowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa dotyczy ustalenia porządku obrad. Po wyczerpaniu dyskusji na ten temat zamierzam zgłosić swoje uwagi do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">Przyjmujemy ten wniosek. Informuję, że nie dotyczy on porządku obrad. Porządek obrad został już przyjęty. W tej chwili dyskutujemy na temat informacji prezydium o wystosowaniu pisma do premiera.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za wnioskiem posła Lityńskiego o zamknięcie dyskusji na temat tego pisma?Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 15 posłów, 4 przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBogdanPek">Zamykam dyskusję w sprawie pisma prezydium Komisji skierowanego do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do realizacji ustalonego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli są jakieś wątpliwości dotyczące przeprowadzonego głosowania, proponuję żeby je powtórzyć. Bardzo proszę o poważne podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za wnioskiem pana posła Lityńskiego? Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 14 posłów, 5 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselBogdanPek">Wniosek został przyjęty. Wydawało mi się, że w poprzednim głosowaniu rozkład głosów był inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Posłów SLD cenię jako dobrych fachowców i posłów. Powinniśmy uczciwie zadać sobie pytanie, czy chcemy uczciwie prowadzić działania tej Komisji i doprowadzić do konkretnych ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle, nie otworzyliśmy debaty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Obserwuję, co tu się dzieje. Jest to młócenie przemłóconego. Pan poseł Dziewulski mówi, że posłowie jednej strony usiedli razem z ekspertami. Pamiętam, panie pośle, że kiedyś powiedział pan, że jesteście sami dla siebie ekspertami. Po co więc takie wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żebyśmy uporządkowali dyskusję. Porządek obrad został przyjęty bez uwag. Proszę wszystkich o uspokojenie nastrojów i przystąpienie do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mogę nie zareagować na wystąpienie pana posła Żabińskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapewne pan poseł zwrócił uwagę na to, że przedmiotem głosowania był wniosek zgłoszony przez pana posła Lityńskiego. Nie wiem, skąd wzięły się te pretensje i do kogo są skierowane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że propozycja posła Dziewulskiego, aby eksperci zajęli wyznaczone dla nich miejsca, jest racjonalna. Właśnie po to wyznaczono te miejsca, żeby wszyscy posłowie mogli zwracać się do ekspertów. Są to przecież eksperci Komisji. Ta propozycja jest logiczna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto upoważnił pana posła Lityńskiego do manipulowania tablicami? Przenoszenie tablic jest manipulacją. Proszę o stanowisko prezydium w sprawie działań pana posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanPek">Nie będziemy przerywać posiedzenia Komisji, żeby rozstrzygnąć ten ważny dylemat. Prezydium nie uda się na naradę. Proponuję, żeby dzisiaj pozostało już tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBogdanPek">W związku ze zgłoszonym postulatem mam na przyszłość prośbę do ekspertów, aby zajmowali miejsca w środkowym rzędzie. Rzeczywiście, może to być udoskonalenie organizacyjne. Proponuję, żeby na tym zakończyć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBogdanPek">W przypadku wygłaszania uwag nie dotyczących bezpośrednio omawianego tematu będę odbierał głos.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. W punkcie 1 mamy rozpatrzyć odpowiedzi ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych na dezyderat nr 1 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselBogdanPek">Informuję, że art. 85 pkt. 5 i 6 regulaminu Sejmu określa sprawy związane z ustosunkowaniem Komisji do dezyderatu, odpowiedzi organów państwa na dezyderaty. Informacje tych organów o przebiegu i realizacji dezyderatu są rozpatrywane na posiedzeniach Komisji. W razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie lub uznanie otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, Komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselBogdanPek">Wszyscy otrzymali uchwalony przez Komisję dezyderat oraz odpowiedzi ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselBogdanPek">Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselBogdanPek">Proszę pana ministra Zimowskiego o przedstawienie dodatkowej informacji w sprawie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji powstały pewne wątpliwości, czy minister spraw wewnętrznych zlecił wszystkim podległym sobie służbom wstrzymanie brakowania zasobów archiwalnych i materiałów nie zarchiwizowanych wytworzonych przed sierpniem 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W związku z tym, w dniu dzisiejszym przekazałem na ręce pana przewodniczącego dodatkowe dokumenty, z których wynika, że Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wykonuje zakaz brakowania dokumentów. Ta sprawa nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Przedstawiłem także zarządzenie ministra spraw wewnętrznych skierowane do Urzędu Ochrony Państwa w tej sprawie. Zarządzenie ministra zostało przekazane komendantowi głównemu Policji, komendantowi głównemu Straży Granicznej, dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, szefowi Biura Ochrony Rządu, dyrektorowi Centralnego Zarządu Służby Zdrowia MSW oraz komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Uważam, że te dokumenty w sposób oczywisty powinny przekonać państwa o tym, że minister spraw wewnętrznych wydał stosowne zarządzenie. Brakowania dokumentów określonych przez Komisję w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLidiaBladek">Chciałabym panu ministrowi zadać pytanie. Wiadomo, że w resorcie istnieją dwa archiwa. Jest to tzw. archiwum MSW, a drugie to archiwum UOP. W tym drugim archiwum znajduje się ok. 90% dokumentów interesujących naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLidiaBladek">W dostarczonych przez pana ministra dokumentach widzę tylko pismo dyrektora Centralnego Archiwum MSW pana dra Jakubowskiego, że będzie przestrzegał zarządzenia. Nie widzę natomiast pisma nowego dyrektora archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselLidiaBladek">Znalazłam tylko pismo podpisane przez pana ministra Siemiątkowskiego, skierowane do pana płka Andrzeja Kapkowskiego, żeby wydał takie zarządzenie. Nie widzę jednak odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselLidiaBladek">Prosiłabym, żeby przedstawiciele MSW lub UOP wyjaśnili, jakie zmiany nastąpiły w zakresie archiwizacji po zwolnieniu dyrektora Zielińskiego? Czy takie zmiany nastąpiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przedstawiliśmy zarządzenie szefa Urzędu Ochrony Państwa, który zakazywał brakowania dokumentów w archiwach Urzędu Ochrony Państwa. Ta odpowiedź na poprzednim posiedzeniu Komisji, nie budziła żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie umiem jednak powiedzieć, czy w tej sprawie zostały wydane jakieś zarządzenia organizacyjne po zmianie kierownictwa Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Ja także rozumiałem, że sprawa odpowiedzi Urzędu Ochrony Państwa została już rozpatrzona na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Rozkaz szefa Urzędu Ochrony Państwa, pana płka Kapkowskiego, jednoznacznie określił, że należy natychmiast wstrzymać wszelkiego rodzaju brakowanie i rozpraszanie zasobów archiwalnych. Od czasu zmiany personalnej na stanowisku dyrektora biura nie nastąpiły żadnego zmiany w przepisach dotyczących archiwum. Nie wydano żadnych dodatkowych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">W naszym przekonaniu, zarządzenie szefa UOP całkowicie rozwiązuje sprawę. Nie ma mowy o niszczeniu czy przenoszeniu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBogdanPek">Czy na ten temat chcieliby się wypowiedzieć eksperci? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBogdanPek">W związku z tym powinniśmy przystąpić do rozstrzygnięć dotyczących przyjęcia odpowiedzi na dezyderat, jeśli te odpowiedzi uznajemy za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzPantak">Prosiłbym o przedstawienie stanowiska ekspertów w tej sprawie. Chciałbym usłyszeć, czy są to działania wystarczające i zgodne z oczekiwaniami Komisji wyrażonymi w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzPantak">Powiem szczerze, że nie znam się na tych służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sytuacji ktoś z ekspertów chciałby się wypowiedzieć, czy działania podjęte przez resorty są wystarczającym zabezpieczeniem spraw poruszonych w dezyderacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym skierować moje pytanie do konkretnego eksperta. Może pan Bondaryk, który ma świeże rozeznanie tematu, zechciałby przedstawić nam swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Proszę pana eksperta o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofBondaryk">Odpowiedzi udzielone przez resorty spraw wewnętrznych i obrony narodowej są w zasadzie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Co oznacza "w zasadzie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł Pańtak ma dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym, żeby ta odpowiedź była bardziej rozwinięta, chociaż mógłbym ją przyjąć, gdyby nie wyrazy "w zasadzie".Uważam, że za tymi wyrazami kryje się jakaś myśl wybitnego eksperta, który nie chce nam czegoś powiedzieć. Uważam, że powinien nam to powiedzieć. Prosiłbym, żeby ekspert jasno powiedział, na czym opiera swoje stwierdzenie. Chciałbym także usłyszeć, czy podtrzymuje odpowiedź zawierającą wyrazy "w zasadzie", czy też konkluzja byłaby taka, że podjęte działania są wystarczające do zabezpieczenia zasobów archiwalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan ekspert zgodzi się, że można wykreślić z jego wypowiedzi wyrazy "w zasadzie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofBondaryk">Żeby zapobiec dalszemu bezsensownemu "biciu piany", zgadzam się na takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie wiem, do kogo była skierowana ta wypowiedź o biciu piany. Czy pan przewodniczący nie mógłby na to zareagować?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKazimierzPantak">Czy wypowiedź eksperta składająca się z kilku zdań może być przyczyną "bicia piany"? Jestem zaszokowany takim stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGwidonWojcik">Ta wypo-wiedź była skierowana do mnie i ja nie czuję się obrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym bronić użytych w wypowiedzi eksperta wyrazów "w zasadzie".</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanLitynski">Te działania w zasadzie wystarczą, jeśli minister Siemiątkowski i podległe mu służby wykażą dobrą wolę w respektowaniu tych zarządzeń. W zasadzie nie mamy powodu przypuszczać, że minister Siemiątkowski wykaże w tej sprawie złą wolę, aczkolwiek są pewne fakty na to wskazujące.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanLitynski">Takim faktem - chociaż nie dotyczy on ministra Siemiątkowskiego - było w Urzędzie Ochrony Państwa odwołanie dyrektora Zielińskiego. W związku z tym wyrazy "w zasadzie" uważam za właściwe. Ponieważ ekspert wycofał się z tej opinii, więc ja także jej nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanPek">Czy możemy już przystąpić do rozstrzygnięcia tej sprawy w głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBogdanPek">Czy przyjmujemy odpowiedź na dezyderat za wystarczającą? Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBogdanPek">Podaję wyniki: przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i 10 wstrzymujących się, Komisja rozstrzygnęła, że odpowiedzi na dezyderat nr 1 są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do realizacji następnego punktu porządku obrad. Przypomnę, że przyjęliśmy już rozstrzygnięcie kierunkowe. Komisja będzie procedować na podstawie druku nr 1582.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mieliśmy także rozpatrzyć odpowiedź ministra obrony narodowej. Czy tę sprawę zdejmujemy z porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKazimierzPantak">Pan przewodniczący mówił wcześniej, że rozpatrzymy odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanPek">Wydawało mi się, że przegłosowaliśmy przyjęcie odpowiedzi obydwu resortów. Widocznie jednak nie było to wystarczająco jasno sformułowane. Czy pan poseł proponuje odbycie dyskusji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzPantak">Dyskutowaliśmy tylko o odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKazimierzPantak">Dezyderat był skierowany do ministra spraw wewnętrznych oraz do ministra obrony narodowej. Rozpatrzyliśmy tylko odpowiedź ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałem o tym tylko przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żeby nie prowadzić dalszej dyskusji, tylko od razu przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBogdanPek">Czy odpowiedź ministra obrony narodowej uznana jest za wystarczającą? Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBogdanPek">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 16 posłów, 3 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselBogdanPek">Komisja uznała odpowiedź ministra obrony narodowej na dezyderat nr 1 za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselBogdanPek">Przed przystąpieniem do procedowania na druku 1582 proponuję otwarcie dyskusji nad art. 1 projektu ustawy. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArturSmolko">Celowe byłoby procedowanie w taki sposób, żeby omawiać poszczególne artykuły, a następnie szybko przechodzić od ustępu do ustępu. Omawianie poszczególnych zapisów powinno usprawnić pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym przypomnieć, że decyzja w sprawie druku nr 1582 ma wyłącznie charakter kierunkowy. Nie jesteśmy w sytuacji posiadania jednolitego tekstu uwzględniającego zapisy z różnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęliśmy, że projekt z druku nr 1582 będzie projektem kierunkowym, z zastrzeżeniem, że w grze pozostają także rozwiązania zawarte w innych projektach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Smółko ma rację, że należy rozpatrywać poszczególne przepisy. Będzie to zasadne w odpowiednim momencie, przy dopracowywaniu legislacyjnym projektu ustawy. Punktem wyjściowym musi być jednak ustalenie, jaki będzie przedmiot tej ustawy. Należy zwrócić uwagę na to, że projekty nie są kompatybilne. Nie w każdym projekcie art. 1 dotyczy tego samego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uprzedzam, że kiedy pan przewodniczący otworzy dyskusję nad art. 1, będziemy dyskutowali nad wszystkimi opcjami związanymi z art. 1, a nie tylko nad art. 1 zapisanym w druku nr 1582.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że jest to oczywiste. W celu uporządkowania naszej debaty przypominam, że druk nr 1582 uznaliśmy za bazowy, wiodący, co nie zamyka możliwości przyjęcia zapisów z innych projektów lub nawet zgłaszania zupełnie innych propozycji przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBogdanPek">Otwieram dyskusję nad art. 1. Procedujemy na druku nr 1582. Proponuję, żeby ewentualne wnioski odnosiły się do zapisów zawartych w tym druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym zaproponować zastanowienie się nad inną filozofią prowadzenia pracy, jeśli chcemy pracować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszZemke">Uważam, że nad tą ustawą nie możemy pracować w taki sposób, żeby prowadzić dyskusję o art. 1 czy ust. 1 w oderwaniu od całej zawartości rozdziału I. Rozdział I rozstrzyga - moim zdaniem - dwie kluczowe sprawy. Jest to kwalifikacja organów bezpieczeństwa państwa oraz zakres podmiotowy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanuszZemke">Zanim przejdziemy do rozstrzygania szczegółów, powinniśmy najpierw ustalić zakres przedmiotowy, określić organy zaliczane do organów bezpieczeństwa. Zaproponowana kwalifikacja budzi co najmniej wiele pytań. Powinniśmy także odbyć dyskusję nad zakresem podmiotowym.Redagowanie tekstu jest póź-niej prostą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArturSmolko">Zgadzam się z panem posłem Zemke. Istota dyskusji nad art. 1 dotyczy właśnie tego, o czym mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselArturSmolko">Proponujemy dokładnie to samo, co powiedział pan poseł. Art. 1 rozstrzyga, czym jest komisja lustracyjna i ją definiuje oraz określa, czym ona się zajmuje. Art. 2 precyzuje organy, które uznajemy za organy bezpieczeństwa państwa podlegające działaniom komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselArturSmolko">Jest to zgodne z tym, co powiedział pan poseł Zemke. Rzeczywiście, powinniśmy zmierzyć się z zakresem określające organy bezpieczeństwa publicznego. Proponowałbym, żebyśmy na początku zdefiniowali, czym jest komisja lustracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli pan poseł Zemke chce zacząć dyskusję od art. 2, to nie mam nic przeciwko temu. Powinien to po prostu jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanLitynski">Musimy naszą pracę zacząć od któregoś artykułu. Jeśli ma to być art. 2 lub art. 3, to proszę bardzo. My proponujemy, żeby był to art. 1. Jeśli jest inna propozycja, to ja natychmiast na nią się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanLitynski">Proszę jednak podać numer artykułu, od którego zaczniemy pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dylemat podnoszony przez pana posła Lityńskiego nie ma charakteru formalnego. Nie chodzi tu o numer artykułu. Sprawa ma związek z sekwencją logiczną prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej chwili powinniśmy podjąć bardzo poważną decyzję. Powinniśmy zastanowić się nad tym, jakie powinny być logiczne sekwencje w tej ustawie. Prezentuję stanowisko, że projekt ustawy z druku 1582 jest dość niefortunnie zredagowany z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie kwestionuję tu zasadniczej konstrukcji tego projektu. Rozumiem, że została w nim zawarta pewna filozofia polegająca na tym, że osoby z określonej grupy składają oświadczenia w sprawie określonych okoliczności, a Komisja je bada.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moim zdaniem, ten projekt rozpoczyna się od środka, czyli od definiowania pojęcia Komisji. Tymczasem w sensie logiki projekt powinien rozpoczynać się od określenia przedmiotu ustawy, jej celu, do czego ona ma doprowadzić. Takie jest moje zdanie. Może eksperci będą je korygować.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dopiero później w ustawie powinny zostać określone procedury, następnie zakres podmiotowy, zakres przedmiotowy, a później procedurę weryfikacyjną w postaci określonej komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tego punktu widzenia bardziej poprawnie jest sformułowany projekt ustawy z druku nr 1494 opracowany przez Konfederację Polski Niepodległej, a reprezentowany przez pana posła Kamińskiego. W tym projekcie przyjęto taką logikę, o jaką może nam chodzić. Można się spierać w sprawie poszczególnych zapisów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że punktem wyjścia jest projekt nr 1582, natomiast będziemy wybierać najkorzystniejsze rozwiązania także z innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Projekt KPN jest logiczny z trzech powodów. W art. 1 wyraźnie określono, o co chodzi w lustracji. Lustracja jest pewnym posunięciem organizacyjnym czy politycznym, które ma ujawnić fakty stanowiące zagrożenie dla państwa. Rozumiem, że chodzi tu o takie przejawy współpracy z organami bezpieczeństwa, które były szkodliwe dla niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej lub jej obywateli. Taka jest aksjologia lustracji. Właśnie po to podejmowana jest lustracja.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby nie było tego celu, to rodziłoby się pytanie o uzasadnienie przeprowadzenia lustracji. Dlatego wydaje mi, że art. 1 w projekcie KPN jest logiczny.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Także art. 2 wydaje się być logicznym z jednym zastrzeżeniem. Można by zapytać, jaka powinna być sekwencja czasowa. Oświadczenie osoby - informacja ministra spraw wewnętrznych - komisja lustracyjna. Możemy hipotetycznie założyć, że będzie taka sekwencja.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że osoba będzie składać oświadczenie dotyczące pewnych faktów. Nie jest to nic nowego. Aktualnie kandydaci na posłów także składają pewne oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sekwencja dotyczy weryfikacji oświadczenia przez odpowiedni organ. W tym wypadku weryfikacja prowadzona będzie przez ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Będą oni badać, czy złożone oświadczenie jest prawdziwe. Jeśli w zasobach archiwalnych znajdować się będą wiadomości podważające prawdziwość złożonego oświadczenia, przechodzić będziemy do trzeciego etapu. Będzie to postępowanie przed organem rozstrzygającym. W tym przypadku będzie to komisja lustracyjna złożona z sędziów.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek, żeby w części ogólnej art.art. 1-3 otrzymały brzmienie zapisane w projekcie z druku nr 1494. Nadanie numeracji tym artykułom jest sprawą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chwilowo wstrzymuję się od wypowiedzi na temat art. 4, w którym omówiono zakres podmiotowy. Słyszeliśmy o tym, że przygotowywana jest inicjatywa objęcia lustracją dziennikarzy. Pojawiają się także inne wnioski dotyczące zakresu lustracji. Niewątpliwie projekt KPN jest najbardziej kompleksowy w sensie podmiotowym i niewątpliwie on powinien stanowić punkt wyjścia do dalszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powinniśmy rozpocząć od projektu najszerszego i podejmować decyzję w drodze eli-minacji. Taka procedura jest przyjęta w Sejmie. Zawsze wychodzi się od wniosku najdalej idącego. Art. 4 z projektu KPN spełnia ten wymóg, choć może być niewystarczający. Pan przewodniczący informował o tym, że podejmowane są inicjatywy dotyczące objęcia lustracją dziennikarzy, które nie są uwzględnione w tym projekcie. Ta sprawa może być rozważona w dalszych pracach Komisji, jeśli uznamy to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkreślam, że ta propozycja nie jest w kolizji z projektem z druku nr 1582. W moim przekonaniu do art.art. 1-3 z projektu KPN można bez problemu dodać art. 2 z druku nr 1582, nadając mu numerację np. 1a.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">To stworzyłoby nam logiczną preambułę do dalszych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zgadzam się z posłem Jaskiernią, że należy usystematyzować sposób prowadzenia pracy Komisji. Dobrze się stało, że przeszliśmy do dyskusji nad sprawami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym zgłosić własną propozycję. Pójdę drogą, którą wskazał pan poseł Jaskiernia, jako doświadczony ustawodawca. Uważam, że na początku ustawy powinniśmy odpowiedzieć na pewne pytania. Odpowiednie zapisy powinny znaleźć się w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselGwidonWojcik">Należy powiedzieć, kto jest objęty zakresem ustawy, jaki jest cel tej ustawy i kto to ma robi</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselGwidonWojcik">W związku z tym, chciałbym przedstawić propozycję konkretnego zapisu artykułu, który mógłby rozpoczynać całą ustawę. Nie będę odwoływał się do konkretnego zapisu zacytowanego z któregokolwiek projektu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselGwidonWojcik">Uważam, że na początku powinniśmy powiedzieć po co jest ta ustawa i kto tym powinien się zajmować. Dlatego proponuję następujący zapis art. 1 ustawy. Składałby się on z dwóch ustępów. Ust. 1 otrzymałby brzmienie: "Tworzy się Komisję Lustracyjną zwaną w treści ustawy Komisją". Ten przepis odpowiadałby na pytanie, kto zajmowałby się lustracją.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Jaskiernia ma rację w sprawie systematyki. Proponowałbym jednak, żeby systematykę ustawy i poprawki legislacyjne dotyczące usytuowania określonych zapisów przeprowadzić wtedy, gdy będzie gotowa treść całej ustawy. Wtedy zastanowimy się nad ewentualną zmianą systematyki.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselGwidonWojcik">Ust. 2 art. 1 w mojej propozycji otrzymałby brzmienie: "Do właściwości Komisji należy rozpatrywanie zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących służby i pracy w organach bezpieczeństwa wymienionych w niniejszej ustawie, współpracy z tymi organami, w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r." Ta treść określa, po co została powołana komisja lustracyjna i jaki jest zakres jej działania.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselGwidonWojcik">Myślę, że proponowany zapis wyczerpuje w części sprawy, o których już mówiliśmy, odpowiadając na niektóre pytania. W dalszej części ustawy powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, kto podlega tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselGwidonWojcik">Moja propozycja dotycząca treści art. 1 jest w pewnym sensie zbieżna z propozycją zgłoszoną przez pana posła Jaskiernię, choć w niektórych sprawach jest przeciwstawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgadzam się po części z moimi przedmówcami. Byłoby bardzo złym sygnałem, gdybyśmy na początku ustawy powiedzieli, że głównym przedmiotem pracy komisji lustracyjnej jest ustalenie tylko, czy była współpraca, a nie to, w jakim celu ją podjęto i z jakimi skutkami. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Można sobie wyobrazić ludzi pracujących lub współpracujących z tymi organami, którzy nie wyczerpują znamion definicji z ust. 2 art. 1 projektu KPN. Można było być jawnym lub tajnym współpracownikiem bądź funkcjonariuszem, nie działając na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej lub jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wydaje się, że jednoznacznie negatywna kwalifikacja, znajdująca się na początku ustawy, konstytuuje cel tej ustawy. Ustawa ma chronić określone dobra, a nie służyć do walk politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLitynski">Właśnie pan poseł Ikonowicz przywołując określony tekst wprowadził do ustawy element ocenny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanLitynski">Element ocenny jest elementem politycznym, natomiast fakt jest faktem. Pan poseł Wójcik proponuje, żeby w art. 1 stwierdzać tylko pewien fakt, natomiast ocenę pozostawić dalszej procedurze. Przede wszystkim należy stwierdzić fakt. W ocenie, czy ktoś działał na szkodę, będziemy się różnili w sposób polityczny.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że opcja polityczna reprezentowana przez pana posła Ikonowicza będzie uważała wiele działań Służby Bezpieczeństwa w okresie PRL za pozytywne, a niektóre za negatywne. Moja opcja polityczna będzie uważała inaczej. Właśnie o to chodzi, żebyśmy nie my to oceniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na tytuł ustawy, przedstawiony w projekcie bazowym. Jest tam mowa o ujawnieniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejRzeplinski">Wydaje mi się, że jest to błąd, gdyż niewiele osób pracowało w organach, o których mowa w art. 2. Niemal wszyscy służyli w tych organach. Może się okazać, że tak naprawdę, chodzi tu tylko o sprzątaczki. Zwracam na ten zapis uwagę. Proponuję zastąpić termin "praca" terminem "służba".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rzeczywiście, był to błąd, który powstał w czasie zgłaszania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselGwidonWojcik">Mówiąc o art. 1 mówiłem o służbie i pracy. Nie powiedziałem tego w odniesieniu do tytułu ustawy, za co przepraszam. Oczywiście odnosi się to także do tytułu ustawy. Dziękuję za przypomnienie, gdyż jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselLidiaBladek">Powinniśmy się poważnie zastanowić nad zakresem tej ustawy i nad tym, jakich współpracowników ma ona objąć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselLidiaBladek">Na jednym z posiedzeń postulowałam, aby ustawa objęła również tych, którzy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa i nadal są współpracownikami Urzędu Ochrony Państwa. Nie dowiedzieliśmy się, ilu byłych współpracowników przewerbował UOP. Bądźmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselLidiaBladek">Dlaczego osoby, które mogły być dobrymi agentami Służby Bezpieczeństwa i są dobrymi agentami Urzędu Ochrony Państwa mają być pominięte przy lustracji? Pod taką ustawą ja się nie podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że pani poseł mówi o zmianie dat zawartych w ust. 2 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselLidiaBladek">Do dzisiaj mówię właśnie o zmianie dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę sformułować w tej sprawie odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na pewno dojdziemy do fazy zgłaszania szczegółowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tle przebiegu dyskusji, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Sądzę, że nieprzypadkowo pan przewodniczący nie zadał pytania w sprawie uwag do tytułu ustawy. Proponuję, żebyśmy tytuł ustawy rozpatrzyli na zakończenie prac Komisji. Jest to może wniosek paradoksalny, ale z doświadczeń legislacyjnych wynika, że taki sposób jest często stosowany. Sprawę tytułu będziemy mogli rozstrzygnąć, kiedy będziemy już wiedzieli, co jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, żebyśmy dostrzegli pewną sprawę, która wyszła w czasie I czytania. W tej sprawie istnieje pewien spór, choć może jest to spór pozorny. Chodzi mi o to, żebyśmy świadomie podjęli decyzję w tej sprawie, gdyż sprawa ma znaczenie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co oznacza kwalifikacja? Kwalifikacja, o której mowa w projekcie KPN, ma określone znaczenie polityczne. Nie oznacza to jednak, że kwalifikacja ma tylko znaczenie polityczne. Projekt, nad którym pracujemy, zakłada, że komisja będzie się składała z sędziów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tę sprawę podnosiłem już w czasie I czytania projektów, polemizując z posłem Wójcikiem. Jeśli chcemy oddać decyzje w ręce organu quasi - sądowego /gdyż komisja składa się z sędziów/, to sędzia może dokonywać określonego ustalenia stanu faktycznego dopiero wówczas, jeśli czyn zostanie prawnie określony.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sędzia może porównywać, czy to, co stanowi znamiona czynu /np. porównywalne ze znamionami przestępstwa z Kodeksu karnego/, nastąpiło w rzeczywistości, a więc dokonuje subsumpcji. Nie możemy zadać sędziom pytania, czy ktoś współpracował, czy nie. W trybie procedury prawnej nie ma możliwości weryfikowania tak generalnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musimy ustawowo określić, co chcemy ustalić. Projekt KPN mówi, że będą to osoby, które działały na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej lub jej obywateli. Jest tu określona kwalifikacja. Sędzia dokonuje oceny materiału faktograficznego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 2 tego projektu jest mowa o tym, jakiego typu dowody przewiduje ustawodawca. Sędzia sprawdza, czy ma do czynienia z takimi dowodami w stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli zostawimy sędziego bez tego typu elementów prawnie zarachowalnych, to decydujemy się na procedurę o bliżej nieokreślonym charakterze, ze wszystkimi skutkami dla praw człowieka. Na pewno nie będzie to procedura o charakterze prawnym. O prawa człowieka będziemy pytali ekspertów w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że w tym zakresie projekt KPN jest najbardziej logiczny. Można go dopracowywać, ale tworzy on najbardziej zwartą konstrukcję wyjściową do stworzenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanPek">Chcę zwrócić uwagę, że poseł Jaskiernia mówił o osobach, które będą wchodziły w skład komisji. Ta sprawa nie jest jeszcze rozstrzygnięta i nie sądzę, żeby miała związek z art. 1 i art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest taki związek.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdybyśmy zdecydowali się na powołanie organu politycznego, w którym uczestniczyliby przedstawiciele partii politycznych, to z góry ustawiamy całą procedurę  jako procedurę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Intencją omawianego projektu jest, żeby nie była to procedura polityczna, żeby nadać takie uprawnienia sędziom. Chodzi o to, żeby były to działania zobiektywizowane i prawne. Jeśli tak, to muszą być prawnie określone znamiona czynu. Sędzia nie może być zostawiony w kategorii ocen politycznych. Sędzia musi dokonywać subsumpcji normy prawnej do stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia projekt KPN jest logiczny, gdyż tworzy pewne przesłanki prawne, które niezawisły organ będzie weryfikował na podstawie kryteriów prawnych, a nie politycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawę dotyczącą składu komisji będziemy rozstrzygali później. Istnieje jednak bardzo poważny związek między składem komisji a teścią art.art. 1-3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanPek">Interesujący jest jeden z wniosków zgłoszonych przez pana posła Jaskiernię, dotyczący przełożenia prac nad tytułem ustawy do dalszej części procedowania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli nie ma w tej sprawie sprzeciwu proponuję, żeby przyjąć takie rozwiązanie. Nie ma sprzeciwu. Propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym wyjaśnić pani poseł Błądek, że w projekcie naszej ustawy w żaden sposób nie chronimy agentów Służby Bezpieczeństwa, którzy obecnie są agentami Urzędu Ochrony Państwa. Będą oni tak samo ujawnieni jak wszyscy inni agenci. Nie ma tu żadnej możliwości ich ochrony.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanLitynski">Posunięcie się do ujawnienia obecnych agentów Urzędu Ochrony Państwa oznaczałoby, że likwidujemy w niepodległej Polsce instytucję tajnego współpracownika. Uważam, że nie powinniśmy się posuwać tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanLitynski">Zwracam uwagę pani poseł na to, że w żaden sposób nie chronimy byłych agentów Służby Bezpieczeństwa, chyba że ktoś nie dostarczy dotyczących ich materiałów. Dlatego prosiłbym panią poseł o wycofanie zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanLitynski">Nie możemy przecież likwidować tajnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym podziękować panu posłowi Lityńskiemu za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W tej chwili uważamy ujawnianie byłych współpracowników za formę napiętnowania. Jeżeli nie dokonujemy zróżnicowania między agentami czy współpracownikami, którzy zwalczali pospolitą przestępczość od agentów, którzy działali na szkodę obywateli bądź państwa, to w efekcie i tak likwidujemy chęć współpracy z organami bezpieczeństwa państwa po wsze czasy. To jest główny problem.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Stąd właśnie wziął się nurt myślenia, który zapoczątkował pan poseł Jaskiernia, zmierzający do tego, żeby istniały znamiona czynu nagannego. Chyba że przyjmiemy z definicji, że jakakolwiek współpraca z organami bezpieczeństwa państwa, powinna podlegać tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanWidacki">Mamy świadomość tego, jak niekompletna jest dokumentacja archiwalna. Mamy świadomość tego, że zawartość teczek to materiał operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanWidacki">Wiemy o tym, że ten materiał operacyjny miałby być przedmiotem weryfikacji w postępowaniu quasi - sądowym. Jakie są problemy z quasi - sądowym lub sądowym weryfikowaniem materiału operacyjnego - wiemy, chociażby z praktyki politycznej ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanWidacki">Istnieje pewna szansa, że komisja lustracyjna będzie mogła odpowiedzieć na pytanie, czy ktoś był funkcjonariuszem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa. Taka odpowiedź jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanWidacki">Jeżeli zadaniem komisji będzie ustalenie, czy ta osoba działała na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej, to obawiam się, że nikomu takiej współpracy się nie udowodni. Konsekwencje będą takie, że ta ustawa nie będzie nikogo dotyczyła, gdyż komisja nie będzie potrafiła nikomu udowodnić, że będąc współpracownikiem działał na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanWidacki">Z punktu widzenia prawnego znamię działania na szkodę Rzeczypospolitej jest znamieniem typowo ocennym i typowo politycznym. Zdaje się, że do tej pory nie ma w Polsce klarownej odpowiedzi na pytanie, czy płk Kukliński działał na szkodę Rzeczypospolitej, czy nie. Komisja lustracyjna będzie miała do czynienia z tym samym problemem w kilku tysiącach przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Nie posuniemy się ani o krok dalej, dopóki nie ustalimy rzeczy podstawowej, o której mówił pan poseł Jaskiernia. Musimy ustalić, jaki jest cel ustawy, cel postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Możemy tego nie wpisywać do ustawy. Musimy jednak wiedzieć, w jakim celu piszemy tę ustawę. Dlatego musimy ustalić, czy celem postępowania lustracyjnego jest stwierdzenie faktu współpracy bądź służby z określonymi organami, czy też dodatkowo ocena celu tego działania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałbym przyłączyć się do stanowiska, że żądanie od komisji lustracyjnej dokonywania tego typu ocen, mówiąc najprościej, utrupi tę ustawę. Moim zdaniem, celem postępowania lustracyjnego powinno być ustalenie faktu, że ktoś współpracował bądź służył. Ocena tego faktu jest sprawą zupełnie inną i będzie się dokonywała społecznie /w przypadku osób kandydujących do organów wybieralnych/ bądź przez przełożonego. Przełożony będzie mógł zastosować sankcje związane z tą ustawą lub odstąpić od ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Widzę konieczność zapisania w ustawie celu postępowania lustracyjnego. Moim zdaniem, tym celem może być jedynie ustalenie faktu i nic więcej. Proponuję, żeby prace nad ustawą rozpocząć właśnie od określenia celu. W zależności od tego przepisu będziemy formułowali dalsze przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł chciałby już sformułować propozycję art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Jestem gotów przyjąć za podstawę do pracy nad tym przepisem ust. 2 art. 1 projektu KPN, jeżeli wyeliminujemy z niego sformułowanie "działała na szkodę niepodległej Rzyczypospolitej lub jej obywateli".</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chodzi mi o to, żeby celem postępowania lustracyjnego było jedynie ustalenie faktu, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną była funkcjonariuszem, współpracownikiem bądź pracowników organów bezpieczeństwa. Nie interesuje mnie sformułowanie "świadomym i rzeczywistym". Nie chodzi w tej chwili o konkretne sformułowania, tylko o ustalenie pewnej zasady. Czy chcemy ustalać fakt, czy też dokonywać jego oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę o przygotowanie tego wniosku w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że będziemy musieli zebrać wszystkie wnioski, a dopiero później przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLidiaBladek">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi Lityńskiemu, że nie chodzi mi o to, żeby utrudniać pracę obecnego Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselLidiaBladek">Chodzi mi o zapisanie w ustawie przepisu dotyczącego następującej sytuacji. Jeżeli ktoś był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i do 1990 r. działał na szkodę państwa, a później został przewerbowany i obecnie współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa, to ten fakt nie może chronić go przed lustracją. Takie osoby muszą podlegać lustracji. Obecni agenci Urzędu Ochrony Państwa w określonych sytuacjach także muszą podlegać tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselLidiaBladek">Chciałam także zwrócić uwagę na inną sprawę, nad którą powinniśmy się zastanowić. Czy będziemy robić szeroką lustrację, czy też bardzo wąską? Jakie przyjmiemy założenia? Czy naszym założeniem będzie, że w pewnych urzędach w ogóle nie powinno agentury, bez względu na to, czy jest to agentura Urzędu Ochrony Państwa, czy też wywiadu wojskowego? Czy dopuścimy, że w pewnych instytucjach może pracować agentura?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselLidiaBladek">Uważam, że w pewnych instytucjach, np. w sądach w ogóle nie powinno być agentury ani obecnej, ani byłej. Właśnie na to zwracał uwagę pan Gauck w czasie spotkania z posłami.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselLidiaBladek">Zastanówmy się nad tym. Czy chcemy, żeby ustawa obejmowała osoby współpracujące tylko do 1990 r.? Czy późniejsi współpracownicy mogą zajmować określone stanowiska? Czy w niektórych instytucjach mogą być agenci, czy też naszym założeniem będzie całkowite wyeliminowanie agentury z pewnych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselLidiaBladek">Jest jeszcze jedna kwestia, na którą także zwracał uwagę pan Gauck. Tę sprawę także powinniśmy rozpatrzyć jak najszybciej. Sprawa dotyczy wyodrębnienia archiwum. Jeżeli nie wyodrębnimy archiwów - myślę tu o fizycznym przewiezieniu wszelkich zasobów archiwalnych do Archiwum Akt Nowych - jeżeli funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa mają nam dawać teczki i na tej podstawie ma być prowadzona lustracja w nie zlustrowanych sądach, to lepiej nie róbmy takiej lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanPek">Jest to bardzo ważna kwestia, ale nie możemy jej rozstrzygać wraz z kwestiami zasadniczymi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselBogdanPek">Mam prośbę do ekspertów. Czy zapis ust. 2 art. 1 eliminuje osoby, które utrzymują nadal współpracę z Urzędem Ochrony Państwa? Wydaje mi się, że inaczej rozumiem ten zapis niż pani poseł  Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWidacki">Z zapisów tego projektu wynika, że przedmiotem zainteresowania są osoby, które były funkcjonariuszami bądź współpracownikami Służby Bezpieczeństwa bez względu na to, co się z nimi później działo. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanWidacki">Wszystkie te osoby mają obowiązek przyznania się do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, a nie z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselLidiaBladek">A co będzie, jeśli osoby te zostały przewerbowane przez Urząd Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanPek">Moim zdaniem, przepis ten nie oznacza ujawniania współczesnej agentury. Ujawnia się tylko działalność osoby w okresie, którego dotyczy ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym wyjaśnić tę sprawę do końca, gdyż jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselGwidonWojcik">Jeżeli ktoś jest obecnie przewerbowanym agentem Urzędu Ochrony Państwa, a do 1990 r. był agentem Służby Bezpieczeństwa lub innych służb, to fakt jego współpracy do 1990 r. zostanie ujawniony. Nie zostanie natomiast ujawniony fakt obecnej współpracy w charakterze agenta.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselGwidonWojcik">Wyraźnie wynika to z przepisu. Proszę ekspertów, żeby potwierdzili lub zaprzeczyli, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselArturSmolko">Wydaje mi się, że bardzo istotne jest pytanie zadane przez pana posła Jaskiernię. Pytanie o to, czym ma zająć się komisja lustracyjna, ma kluczowe znaczenie dla dalszego postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselArturSmolko">Wydaje mi się, że na to pytanie doskonale odpowiada ust. 2. Jest w nim zdefiniowana materia pracy komisji i materia zainteresowania ustawy. Komisja lustracyjna ma zajmować się ujawnieniem faktu służby lub pracy /według wersji zgłoszonej przez pana posła G. Wójcika/ w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami osób zajmujących dzisiaj funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselArturSmolko">Ust. 2 art. 1 wyraźnie mówi, że do właściwości komisji należy nie wyszukiwanie czy ujawnianie wszystkich dokumentów, tylko stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczeń składanych przez osoby aspirujące do pełnienia funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselArturSmolko">Moim zdaniem, jest to zupełnie jasne. W związku z tym chciałbym zgłosić dwa wnioski formalne. Pierwszy wniosek dotyczy przyjęcia ust. 1 art. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Gwidona Wójcika. Uważam, że proponowany przez niego zapis nie jest kontrowersyjny. Tworzy się komisję lustracyjną, zwaną w treści ustawy komisją. Jest to proste sformułowanie, które nie budzi kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselArturSmolko">Proponuję także przyjąć ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Gwidona Wójcika. Jest to treść nieco zmieniona w stosunku do projektu bazowego. Uważam, że jest to lepsza propozycja. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ust. 2 brzmiałby: "Do właściwości Komisji należy rozpatrywanie zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących służby i pracy w organach bezpieczeństwa wymienionych w niniejszej ustawie i współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r." Zgłaszam wniosek o przyjęcie ust. 2 w tym brzmieniu i zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselArturSmolko">Uważam, że z punktu widzenia pani poseł Błądek, bardzo istotne było to, co powiedział pan prof. Widacki. Taki zapis nie eliminuje ludzi, którzy do 10 maja 1990 r. byli tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa. Jest jasne, że jeśli będą aspirować do pełnienia stanowisk publicznych, to cała wiedza o nich będzie ujawniana. Będzie ujawniania także wtedy, gdy złożą nieprawdziwe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselArturSmolko">Moim zdaniem, data 10 maja 1990 r. jest bardzo ważna i właśnie dlatego znalazła się w tym przepisie. Jest to data określająca moment, w którym służby specjalne państwa niedemokratycznego, państwa totalitarnego zostały zastąpione przez służby specjalne państwa demokratycznego, weryfikowanego demokratycznie. Nad nowymi służbami stała władze wyłoniona w wyborach parlamentarnych. Sądzę, że jest to duża różnica jakościowa.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselArturSmolko">Składam wniosek o zamknięcie dyskusji w tym momencie i przystąpienie do głosowania nad treścią ust. 1 i ust. 2 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z niepokojem chciałbym odnotować, że pan poseł Smółko określa swoją propozycję mianem wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">To, co pan poseł zgłosił, nie jest wnioskiem formalnym. Pan poseł próbuje przerwać dyskusję w momencie, gdy ona jeszcze się nie rozpoczęła. W tej chwili dopiero rozpoczynamy dyskusję nad fundamentalną kwestią, a pan poseł próbuje do tej dyskusji nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może w takim razie od razu przegłosujemy całą treść zawartą w druku sejmowym, jeśli do tego pan zmierza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ta uwaga dotyczyła tylko charakteru złożonego przez pana posła wniosku. Na pewno nie jest to wniosek formalny. Można go przyjąć, jeśli chcą państwo przyjmować treść przepisów bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak powrócić do spraw zasadniczych. Pan poseł Smółko odczytał przed chwilą przepis, z którego zniknęły pewne elementy. Może stało się to przypadkowo, a może ja czegoś nie usłyszałem. Wydaje mi się, że z tego przepisu zniknęły wyrazy "nie wymuszona i świadoma".</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Omawiamy zbyt poważne sprawy, żeby w taki sposób zgłaszać wnioski. Nie może być tak, że jeden poseł coś odczyta, drugi to skoryguje, a my będziemy nad tym głosować. Osoby, które składają wnioski i dokonują zmian w tekście, powinny to zrobić na piśmie. Prosiłbym, żeby takie pisemne wnioski natychmiast rozdawać posłom, żebyśmy mieli je przed sobą przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powinniśmy procedować na dokumentach. W tej chwili nie wiem, np. czy pan poseł Smółko świadomie wyeliminował z treści przepisu wyrazy kluczowe dla projektu, który reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Omawiamy kwestie fundamentalne. Byłoby dobrze, gdybyśmy to sobie uświadomili. To nie jest spór pozorny. Jest to spór faktyczny o to, czemu ma służyć lustracja.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">W I czytaniu projektów, w wielu wypowiedziach prasowych, w całej apologetyce lustracji podnosi się  jeden element. Lustracja ma służyć temu, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, aby w życiu publicznym uczestniczyła osoba, która mogła popełnić określone czyny lub uczestniczyła w niegodnych działaniach. Tak bardzo szeroko można to określić. W projekcie KPN określono to nieco inaczej - "działalność na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziwię się, że pan prof. Widacki - wybitny ekspert - nie widzi kwalifikacji prawnej tej okoliczności. Działalność na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej to bardzo precyzyjna kwalifikacja. Per analogiam, z innych przepisów wiemy, co oznacza działalność na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej. Próba twierdzenia, że ta klauzula z projektu KPN nic nie oznacza, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan prof. Widacki jest znawcą prawa i wie o tym, że pojęcie "działanie na szkodę obywatela" także jest pojęciem prawnie zarachowalnym. Wbrew pozorom jest to bardzo szeroka klauzula. U podstaw zapisania takiej klauzuli leżało to, że nie jest sprawą zasadniczą, czy ktoś pracował bądź współpracował, tylko jaki to miało charakter i co z tego wynikało z punktu widzenia moralnej oceny tej osoby. Tak właśnie rozumiem intencję posłów KPN.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">A jeżeli ktoś pracował lub współpracował dla zwalczania narkotyków, terroryzmu czy przestępczości gospodarczej? Słyszeliśmy wypowiedź ministra spraw wewnętrznych, że bez struktury tajnych współpracowników nie da się skutecznie zwalczać tak groźnej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chyba celem tej ustawy nie jest wydobywanie tych okoliczności. Jest propozycja, żeby takie dane podawać do wiadomości. W naszej mentalności pojęcie "agent" ma negatywną konotację. Nie ma tu miejsca na rozgraniczenie, że był to dobry agent /ten, który zwalczał zorganizowaną przestępczość/ i zły agent /działający na szkodę niepodległości/.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego nie traktuję wniosku pana posła jako wniosku o charakterze formalnym. Nie sądzę także, żeby było to przejęzyczenie. Wydaje się, że art. 1 jest logiczny z wyjątkiem jednej kwestii, którą chciałbym odnotować. Sprawa dotyczy ust. 3. Występuje tu pewna kolizja z drukiem wiodącym.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapis w druku wiodącym nie zmierza do eliminacji osoby z życia publicznego, tylko do ujawnienia faktów. Celem jest ujawnienie faktów, żeby opinia publiczna i wyborcy o nich wiedzieli. Występuje tu kolizja ust. 3, który stwierdza, że jest to przeszkoda dla sprawowania stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli mamy pójść ścieżką projektu bazowego, to należałoby skreślić ust. 3. Nie wiem, czy to zdanie podzieli pan poseł Dariusz Wójcik. Pozostałe normy zawarte w art.art. 1-3 nie są ze sobą w kolizji. Będzie tam jeszcze sprawa dotycząca sekwencji czasowych.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że w każdym przypadku będziemy musieli włączyć do tej procedury ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Nawet przy najlepszej logistyce trudno sobie wyobrazić, że komisja lustracyjna będzie w stanie podołać temu zadaniu, zwłaszcza przy tak szerokiej liście, która wchodzi w rachubę. Słyszę, że pani poseł Błądek idzie w kierunku rozszerzania tej listy.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby pan przewodniczący chciał przystąpić do głosowania nad treścią art. 1, to chciałbym zgłosić następujący wniosek. Art. 1 powinien otrzymać brzmienie art.art. 1-3 z projektu KPN, z pominięciem ust. 3 art. 1. Wydaje się, że przepisy te stanowić będą logiczną preambułę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Smółko, że zapisy dotyczące komisji lustracyjnej nie mogą znaleźć się na początku. Wiem o tym, że ten projekt jest sformułowany właśnie pod tym kątem. Tymczasem komisja jest tylko instrumentem. Nie można ustawy o lustracji rozpocząć od komisji. Najpierw trzeba określić cel, zakres przedmiotowy, zakres podmiotowy, a dopiero później procedurę.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, żeby państwo nie upierali się przy tym, aby w art. 1 znalazł się zapis o komisji lustracyjnej. Utworzenie tej komisji musi wynikać z procedury. Najpierw musimy określić, jakie są zadania poszczególnych podmiotów, a w tych ramach także komisji lustracyjnej. Nie może być odwrotnie. Powstanie wtedy pytanie o rolę ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej itd.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że rozpoczęcie ustawy od tego szczegółowego rozwiązania, byłoby błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszZemke">Zaskoczyła mnie opinia wyrażona przez panią poseł Błądek, poparta przez kilku posłów, dotycząca - oprócz zakresu podmiotowego i przedmiotowego - także czasu, w jakim te organy działały. Chciałbym zdecydowanie oponować przeciwko temu, żebyśmy przenieśli zakres czasowy ustawy poza datę 10 maja 1990 r. Uważam, że są to bardzo niebezpieczne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanuszZemke">Nie chodzi tylko o to, że sprawę możemy przegłosować w takiej czy innej postaci. Możliwość upublicznienia, że poważna Komisja parlamentarna rozważa sprawę ujawniania agentury działającej po 1990 r., decyduje o tym, że jest to pomysł niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym, żebyśmy zakończyli dyskusję nad tą kwestią. Proponuję formalnie przegłosować, że ustawa dotyczyć będzie działalności do 10 maja 1990 r. Nie rozwijam tego wątku, gdyż wszyscy wiedzą, o co chodzi. Bardzo mnie martwi, że tego typu pomysłu jeszcze dzisiaj się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanuszZemke">Wysłuchałem opinii pana prof. Widackiego. Jedna sprawa jest dla mnie niezbyt jasna. Jeśli dobrze zrozumiałem, to ujawnieniu podlegałaby współpraca do dnia 10 maja 1990 r., niezależnie od tego, co współpracownik lub pracownik robi po tej dacie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanuszZemke">W tym momencie pojawia się jednak pytanie. Jeśli jesteśmy odpowiedzialni, to powinniśmy sobie na to pytanie odpowiedzieć. Przewidujemy, że lustracji podlegałaby także praca lub współpraca z organami wywiadu cywilnego i wojskowego. Wiemy, że te służby nie były poddawane weryfikacji. Ich aktywa zostały przejęte w całości lub w większości. Nie wiemy, jaka jest to skala. Procedury weryfikacyjne obejmowały inne piony. Mówię tu choćby o wywiadzie wojskowym, gdyż w projekcie wymieniony został Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJanuszZemke">Czy możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że zgodnie z ustawą ujawnimy fakt, że ktoś, kto dzisiaj jest oficerem, przed 1990 r. współdziałał z Zarządem II Sztabu Generalnego WP. W ten sposób niszczymy wywiad wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJanuszZemke">Problem dotyczy znacznie szerszych spraw. Toczy się przecież dyskusja dotycząca także rozszerzenia zakresu podmiotowego. Sprawa jest bardzo poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę o nieprzeszkadzanie osobie, która ma głos. Chcemy wysłuchać stanowisk wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym powrócić do tego, co posłowie Jaskiernia i Niemcewicz nazwali filozofią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPiotrPankanin">Szczególnie chciałbym zapytać posła Jaskiernię, czy koncepcji, o której mówił, nie wyczerpałoby rozpatrzenie art. 1 ustawy pod kątem tytułu ustawy, który postanowiliśmy rozpatrzyć na końcu?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselPiotrPankanin">Jeśli usuniemy zbędne słowa z zapisu określającego cel ustawy, to okazuje się, że cel może być tytułem ustawy. Tytuł brzmiałby: "Ustawa o ujawnianiu pracy i służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne".</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselPiotrPankanin">Wydaje mi się, że w tej sytuacji nie będzie już potrzeby zapisywania tej treści w odrębnym punkcie. Propozycja pana posła Niemcewicza była bardzo podobna. Konsens zdaje się być bliski. Czy pan poseł zgodzi się z tą opinią?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselPiotrPankanin">Wydaje mi się, że można w tej chwili przyjąć tytuł ustawy wraz z art. 1, do którego można wprowadzić niewielkie zmiany. W tym artykule nie mamy żadnych ocennych sytuacji. Na tym etapie procedowania zapis art. 1 nie budziłby większych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">Zgadzam się z panem posłem Jaskiernią, że nasz spór ma charakter fundamentalny. To nie ulega wątpliwości. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji głosowaliśmy w podobnie fundamentalnej sprawie - czy wprowadzenie stanu wojennego odbyło się ze szkodą dla niepodległości Polski?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanLitynski">Posłowie, którzy głosowali za postawieniem twórców stanu wojennego przed Trybunałem Stanu, właśnie taką myśl wyrażali. Rozumiem, że pan poseł Jaskiernia wyraził inną myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę przejść do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że stanowisko I sekretarza KC PZPR było stanowiskiem działającym przeciwko niepodległości Polski. Rozumiem, że poseł Jaskiernia ma inne zdanie na ten temat. Tego nie rozstrzygniemy ani poprzez głosowanie, ani w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanLitynski">Fakt, że ktoś był I sekretarzem KC PZPR, jest faktem dobrze znanym. Chcielibyśmy, żeby tak samo dobrze znanym stał się fakt, że ktoś był współpracownikiem  Służby Bezpieczeństwa i jednocześnie kandyduje na funkcję posła.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Zemke, że jestem przeciwny ujawnianiu osób, które były w wywiadzie do 1990 r. i kontynuują tę pracę do chwili obecnej. Uważam jednak, że w momencie, kiedy osoby te decydują się objąć stanowisko publiczne, ich współpraca z wywiadem powinna być ujawniona. Nie ma chyba potrzeby, żeby dobrzy współpracownicy wywiadu pełnili takie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJanLitynski">Na ogół w żadnym cywilizowanym państwie nie ma takiej sytuacji, że dawny agent wywiadu - nawet w państwie demokratycznym - nagle zostaje premierem. Jeżeli zostaje premierem, to taki fakt jest na ogół znany. Jeżeli agent wywiadu zostaje wiceministrem spraw wewnętrznych, to jest dobrze, gdy wiemy, że był agentem wywiadu. Wtedy jesteśmy pewni, że jest fachowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDariuszWojcik">Treść omawianego zapisu jest niezwykle ważna. Przyjęte rozwiązanie będzie rozstrzygało o dalszej procedurze przyjmowania poszczególnych artykułów i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselDariuszWojcik">Jedną z istotnych kwestii jest rozstrzygnięcie, czy celem jest ujawnienie faktu, czy też niemożność sprawowania określonych funkcji publicznych ze względu na współpracę ze służbami specjalnymi w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselDariuszWojcik">Chcę wyraźnie stwierdzić, że KPN podtrzymuje zapis ust. 3 art. 1. Jesteśmy za tym, żeby współpraca ze służbami specjalnymi w okresie PRL uniemożliwiała pełnienie pewnych funkcji publicznych, poza ujawnieniem tego faktu społeczeństwu. W każdym państwie są kręgi instytucji, takich jak parlament czy sądy, które oceniają pewne sprawy i je klasyfikują. Te instytucje nie pozostawiają oceny urzędnikom lub całemu społeczeństwu. Jesteśmy za tym, żeby odpowiedni organ państwowy dokonywał oceny tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselDariuszWojcik">W ust. 2 art. 1 w naszym projekcie znalazło się pozytywne wskazanie do tej oceny. Wskazano tu na elementy pozytywne, takie jak niepodległa Rzeczpospolita i dobro obywateli. Można także zastosować inny element. Myślę, że byłby on nawet bardziej właściwy i lepiej umożliwiałby funkcjonowanie organów oceniających rzeczywistość. Należałoby zapisać ust. 2 następująco: "Celem postępowania lustracyjnego jest ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną była świadomym..." współpracownikiem czy pracownikiem odpowiednich organów bezpieczeństwa, natomiast wyłączyć z tego postępowania osoby, które działały w celu zapobiegania czy przeciwdziałania przestępstwom kryminalnym.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselDariuszWojcik">Jest to inny zakres oceny. Nie ocenia się wtedy, czy ktoś działał przeciwko niepodległemu bytowi państwa polskiego, lub przeciwko interesowi obywateli. Sprecyzowana byłaby kwestia, że wyłącza się z tego obywateli, którzy współpracowali w celu przeciwdziałania lub wykrycia przestępstw kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselDariuszWojcik">Poszedłbym w kierunku określenia przestępstwa kryminalnego na podstawie obecnie obowiązującego Kodeksu karnego. Jest to zgodne z ogólnym postępowaniem o odpowiedzialności wobec dzisiejszego prawa karnego. Tak jak w normalnej procedurze karnej, nie mogłaby ponosić odpowiedzialności osoba, która "podpadała" pod stary Kodeks karny, ale po zmianie prawa dany czyn nie jest już przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselDariuszWojcik">W imieniu wnioskodawców projektu, chciałbym zaproponować skreślenie art. 3 z naszej propozycji. Ta decyzja została uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselDariuszWojcik">Byłbym wstrzemięźliwy we wprowadzeniu do wstępu ustawy zapisu o tym, że obywatel składa oświadczenie. Były głosy ze strony osób opowiadających się za przyjęciem takiego zapisu, że unikniemy wtedy oceny, a tylko sprawdzimy prawdziwość oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselDariuszWojcik">W oświadczeniu mogą być zawarte różne treści. Można napisać, że ktoś współpracował w sposób nieświadomy. Można napisać, że ktoś współpracował w celu zapobiegania lub wykrycia przestępstw kryminalnych. Ktoś może napisać, że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa w celu wprowadzenia jej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselDariuszWojcik">Wtedy całą sytuacją sprowadzamy w mechanizm kwestii ocennych, które mogą rozwodnić całe postępowanie lustracyjne. Pewne zachowania staną się względne i bardzo szeroko ocenne. Sprawa sprowadziłaby się wtedy do dywagacji nad kwestiami drugorzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselDariuszWojcik">Chciałbym zwrócić na to uwagę posłów, którzy preferują taki zapis. Już na samym początku pojawia się możliwość przeciwdziałania procedurom, które zostaną wprowadzone w następnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym wypowiedzieć się w trzech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie ma żadnego powodu, żebyśmy uznali, że ustawa powinna zacząć się od określonego wątku, a kończyć na innym lub odwrotnie. Przynajmniej trzy z projektów zaczynają się właśnie od zdefiniowania zespołu, który ma dokonywać lustracji. Tak jest w projekcie prezydenckim i w projekcie PSL.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Jest to spowodowane tym, że tego rodzaju ujęcie pozwala od razu uchwycić zadania tego ciała, które ma dokonywać uwiarygodnienia osób publicznych. Wydaje mi się, że jest to podejście dopuszczalne. Nie warto w tej chwili kruszyć kopii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Chyba wszyscy mają świadomość tego, że poszczególne elementy przedstawionych projektów są współzależne. Jeżeli w przyszłości przyjmiemy inne rozwiązania dotyczące np. zakresu osób objętych lustracją, to będzie to musiało wpływać na kształt zespołu lustracyjnego. Poszerzenie zakresu lustracji wiąże się ściśle ze zmianą techniki lustrowania. Jest to chyba jasne.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Zajmujemy w tej chwili bardzo trudną materią legislacyjną. Uważam, że powinniśmy poruszać się krok po kroku. Później trzeba będzie raz jeszcze spojrzeć na całość, żeby stwierdzić, czy nie zapisaliśmy elementów wewnętrznie sprzecznych.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Pojawił się dylemat dotyczący celu tej ustawy. Czy celem ustawy jest ujawnienie prawdy, która jest możliwa do ujawnienia, czy też wyeliminowanie osób wyliczonych w projektach z życia publicznego? Osobiście podpisuję się pod projektem, który kładzie nacisk na kwestie ujawnienia prawdy. Uważam, że ujawnienie prawdy może stać się początkiem procesu eliminacji tych osób z życia publicznego, choć tak być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselPiotrMarciniak">W projekcie z druku nr 1582 wskazana została także pewna ścieżka eliminowania osób, które składają fałszywe oświadczenia. Wprowadzono tam zapis, że takie osoby mogą być pozbawione praw publicznych w trybie postępowania procesowego. Wiąże się to z eliminacją niektórych osób z życia publicznego, a przynajmniej z niektórych segmentów tego życia. Nie wiemy jeszcze, czy ten przepis zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselPiotrMarciniak">W zgłoszonej autopoprawce brak jest kwestii mówiącej o nie wymuszonym charakterze współpracy. Uważam, że ze względów legislacyjnych byłoby słuszne, abyśmy w pierwszej części, w przepisach ogólnych, nie wprowadzali tak szczegółowej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselPiotrMarciniak">Unia Pracy, którą reprezentuję, stoi na stanowisku, że dobrze by było uwzględnić okoliczność wymuszenia współpracy w dalszej części ustawy. Komisja lustracyjna powinna mieć obowiązek brać pod uwagę okoliczności dotyczące tego rodzaju przymusu. Moim zdaniem, ma to ważne znaczenie dla moralnej oceny faktu współpracy. Mam tu na myśli okoliczności nawiązania tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWladyslawWrona">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na inny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWladyslawWrona">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy projekt bazowy z druku 1582. Dzisiaj, w tej krótkiej dyskusji, całkowicie zeszliśmy do zapisów przedstawionych w projekcie KPN. Były próby porównania różnych projektów, które nie wiążą się spójnie ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselWladyslawWrona">Mam obawy, czy ktoś specjalnie nie próbuje nam narzucić takiego stylu pracy, żeby ustawa nie została uchwalona do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, gdyż nie jestem w stanie spokojnie przeprowadzić dowodu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Oceniając tę dyskusję mogę powiedzieć, że wypowiedź pana posła Jaskierni i pana posła Wójcika odpowiada mojego spojrzeniu na projekt tej ustawy. Do celu można dążyć w ten sposób, że wyznacza się go na początku, a później dostosowuje się kolejne zapisy. Można także najpierw pokazać argumenty, a wtedy cel wychodzi sam. Określone argumenty naprowadzają nas na cel.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJerzyDziewulski">W art. 1 ust. 1, nie mam żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o zapis z projektu KPN. Jest to zapis czysty, jasny, otwarty i dość klarowny.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Natomiast mam pewne zastrzeżenia do ust. 2. Dotyczą one spraw, które nie zostały w tym zapisie jasno przedstawione. Należałoby dokonać pewnych poprawek, żeby mieć jasność nad czym będzie dyskutowała komisja lustracyjna. Postaram się państwu przedsatwić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Celem postępowania lustracyjnego jest ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną, była świadomym i rzeczywistym funkcjonariuszem. Kwestia świadomości może stanowić normę. Można być lub nie być świadomym. Można to określić na podstawie materiałów operacyjnych znajdujących się w posiadaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie wiem natomiast, co ma oznaczać określenie "rzeczywisty funkcjonariusz". Czy jest funkcjonariusz nierzeczywisty?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Sprawę trzeba dyskutować właśnie na takim poziomie. Można być funkcjonariuszem lub nim nie być. Nie można być rzeczywistym lub nierzeczywistym funkcjonariuszem. Wydaje mi się, że wykreślenie wyrazu "rzeczywistym" rozwiązywałoby tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselJerzyDziewulski">W dalszej części przepisu jest mowa o osobach, które działały na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej. Nie mogę zgodzić się z posłem Wójcikiem, który przed chwilą mówił, żeby nie rozmydlać sprawy. Mówił także, że należy jasno sprecyzować sprawy, o których ma mówić komisja lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Tymczasem sformułowanie o działalności na szkodę właśnie rozmydla problem. Na podstawie wyjściowych materiałów operacyjnych, takich jak teczki tajnego współpracownika, nie można określić czy ta osoba poprzez składanie doniesień działała na szkodę obywateli lub Rzeczypospolitej. Zazwyczaj informacja o realizacji spraw związanych z danym doniesieniem nie znajduje się w tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Taka osoba mogła działać na szkodę lub nie. Dane na ten temat będą zupełnie gdzie indziej. Badanie tylko jednego materiału w tym zakresie nie jest wystarczające. Teczka tajnego współpracownika nie będzie odzwierciedlała szkody, jaką tajny współpracownik mógł wyrządzić niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Mówimy tu przede wszystkim o informacjach od tajnego współpracownika. Nie mówię tu o działaniach terrorystycznych lub destrukcyjnych - quasi - kryminalnych i kryminalnych. Jak udowodnić, że ta informacja stanowiła działanie na szkodę?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PoselJerzyDziewulski">W tej sprawie należałoby badać nie tylko teczkę tajnego współpracownika, ale cały ciąg zdarzeń, który miał miejsce w związku z przekazaną informacją. Byłoby to przekazywanie zadań innym tajnym współpracownikom. Na podstawie określonej informacji zlecano zadania innym tajnym współpracownikom, którzy mieli dostęp do określonych źródeł, w celu rozszerzenia otrzymanej już informacji. Mogą być takie przypadki, że szkodę spowodował inny tajny współpracownik, ale bazą - czyli podstawą wyjściową - była informacja tego współpracownika, o którego nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PoselJerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę na to, jak szeroki jest zakres, którego dotykamy. Proponuję, żebyśmy wyeliminowali z tego przepisu wyrazy "działała na szkodę...". Uważam, że powinna nas interesować sama współpraca.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PoselJerzyDziewulski">Z zapisów przedstawionych w projektach wynika, że już współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa jest naganna. Czy w takim razie musi jeszcze wystąpić jakaś szkoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselGwidonWojcik">Mam propozycję, która składa się z części merytorycznej i z części formalnej. Prosiłbym, żeby tę propozycję przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselGwidonWojcik">W toku dyskusji ginęły nam zgłoszone propozycje. Jednym z pierwszych był wniosek pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanPek">Jest jeszcze kilka zgłoszeń do dyskusji. Mogą być zgłoszone dalsze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałem ustosunkować się do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselGwidonWojcik">Jednym z pierwszych wniosków był wniosek pani poseł Błądek. Sądzę, że tę sprawę wyjaśniliśmy już w toku dyskusji. Według członków Komisji i ekspertów zapis zaproponowany w projekcie bazowym obejmuje również obecnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa, choć odnosi się tylko do ich poprzedniej współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa,przed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselGwidonWojcik">Drugą propozycję ja zgłosiłem. Dotyczyła ona zapisu z projektu bazowego, dotyczącego art. 1 uzupełnionego drobnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselGwidonWojcik">Trzecią propozycję zgłosił pan poseł Jaskiernia. Zaproponował, żeby przyjąć jako art. 1 pierwsze trzy artykuły z projektu KPN bez ust. 3 art. 3.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselGwidonWojcik">Była jeszcze propozycja zgłoszona przez pana posła Dariusza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proponowałabym, żeby w tej chwili zamknąć listę zgłoszeń do dyskusji. Nie chodzi mi o zamknięcie dyskusji. Prosiłbym, żeby po zakończeniu mojej wypowiedzi przystąpić do głosowania w tej sprawie. Zamknięcie listy mówców dotyczyłoby dyskusji nad art. 1.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselGwidonWojcik">Proponuję, żeby zobowiązać wszystkich posłów, którzy zgłaszali poprawki, aby jeszcze dziś dostarczyli je do prezydium Komisji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselGwidonWojcik">Jest jeszcze druga część tego wniosku. Chciałbym się bardzo precyzyjnie wyrazić, gdyż jest dla mnie ważne, żeby przegłosować tę sprawę w takim brzmieniu. Proponuję, żeby na następnym posiedzeniu Komisji wszystkie propozycje zmian przedstawione na piśmie przegłosować bez dyskusji. Te zmiany zostały już zaproponowane i odbyła się już nad nimi dyskusja, a w zasadzie jeszcze się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselGwidonWojcik">Po zakończeniu dyskusji moglibyśmy przejść do dalszego procedowania. Jeżeli omówilibyśmy kolejne zapisy, to proponowałbym postępować w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselGwidonWojcik">Ponieważ nie jest to wniosek zamykający w tej chwili dyskusję, proponowałbym, żeby przegłosować jego część formalną. Myślę, że usprawni to prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili zgłoszony jest do dyskusji pan poseł Wójcik i pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgłaszam się już od pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę nie żartować. W tym czasie udzielałem panu głosu 5 lub 6 razy. Nie widziałem, żeby pan się ponownie zgłaszał do dyskusji. Przemawiał pan nie dalej jak 10 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Będę przemawiał tyle razy, ile razy będę uważał to za stosowne. Jestem posłem na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanPek">Oczywiście wpisuję pana Jaskiernię na listę. Rozumiem, że pan poseł Lityński nie wycofuje swojego zgłoszenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselBogdanPek">W takim razie mamy zgłoszenia czterech posłów do dyskusji. Zgłosił się także ekspert, pan prof. Widacki.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselBogdanPek">Czy są jeszcze inni chętni do dyskusji? Nie widzę. Czy mogę przyjąć, że nie ma sprzeciwu wobec zamknięcia listy mówców? Nie widzę sprzeciwu. Lista zgłoszeń została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselBogdanPek">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselDariuszWojcik">Najpierw chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselDariuszWojcik">Nie uważam, żeby interpretacja działania na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej lub na szkodę obywatela była trudna. Chcę tutaj uściślić, że wprowadzając ten zapis, nie mieliśmy na myśli działania na szkodę państwa polegającego na kradzieży pastewnej kukurydzy z państwowego gospodarstwa rolnego. W tej sprawie mogła być jakaś niejasność.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselDariuszWojcik">Uważam, że tę sprawę można określić. Mówiłem już wcześniej, że zakres interpretacyjny jest dosyć szeroki i mogą być w tej sprawie wątpliwości. Przekonałem się o tym przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselDariuszWojcik">Na podstawie materiałów operacyjnych można określić, że dana osoba działała na szkodę niepodległej Polski lub obywateli. W teczkach można znaleźć dane o tematach, na które osoba współpracująca donosiła. Łatwo można stwierdzić, jakimi kwestiami zajmował się dany wydział. Można stwierdzić, czym zajmowały się sprawy obiektowe. Dlatego uważam, że łatwo jest określić, czy była to działalność szkodliwa dla niepodległości Polski i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselDariuszWojcik">Rozumiem, że interpretacja tych materiałów może bardzo szeroka. Właśnie dlatego zgłosiłem autopoprawkę. Wycofujemy zapis o działaniu na szkodę niepodległości Rzeczypospolitej i obywateli. W ust. 3 określamy tylko, że celem postępowania lustracyjnego jest ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną była funkcjonariuszem lub współpracownikiem. Zgadzam się, że można wykreślić wyraz "rzeczywistym", ponieważ są propozycje uszczegółowienia tej sprawy w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselDariuszWojcik">Do ust. 3 chcemy wprowadzić, po wyrazach: "o których mowa w ust. 1" wyrazy: "poza działalnością w celu przeciwdziałania lub przeciwko przestępstwom kryminalnym". Spośród osób, które będą podlegały ocenie, że nie mogą pełnić funkcji publicznych, należy wyeliminować te osoby, które współpracowały z organami bezpieczeństwa przeciwdziałając przestępstwom kryminalnym.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselDariuszWojcik">Pan poseł Dziewulski doskonale zna takie sytuacje, gdy do kogoś przychodzili przedstawiciele Służby Bezpieczeństwa lub milicji mówiąc, aby udostępnił mieszkanie do obserwacji, gdyż mieli informacje, że ma się odbyć włamanie do sklepu lub napad zbrojny. Informowano kogoś, że ma być popełnione przestępstwo kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselDariuszWojcik">Taki człowiek udostępnił lokal milicji, po to, żeby obserwowała przestępców. Mogły to być napady lub gwałty. W takich przypadkach służby chciały mieć lokale umożliwiające prowadzenie obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselDariuszWojcik">Człowiek udostępniał lokal i tym samym stał się współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa określonej kategorii. Tak było. Wszystko zależy od tego, jakie kategorie współpracowników będą wymienione w ustawie. W naszej ustawie są wymienione takie kategorie współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselDariuszWojcik">Prywatny lokal mógł być  udostępniony Służbie Bezpieczeństwa do obserwacji lub podsłuchu, czy podglądu pokojowego osób zajmujących się działalnością polityczną. Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselDariuszWojcik">Dlatego w ust. 3 chcemy wprowadzić wyłączenie osób działających przeciwko przestępczości kryminalnej z grupy osób, które nie mogą pełnić funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselDariuszWojcik">Uważam, że sensowny jest wniosek posła Gwidona Wójcika dotyczący złożenia wniosków z poprawkami w formie pisemnej. Pozwoli to na ich uporządkowanie i szybkie przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PoselDariuszWojcik">Chciałbym także wycofać się z zapisu ust. 1 art. 1. Uważam, że wnioski zgłoszone w trakcie dyskusji są szersze i lepiej klasyfikują organy bezpieczeństwa, niż my to zrobiliśmy w naszym projekcie. W związku z tym art. 1 rozpoczynałby się od obecnego ust. 2, który otrzymałby nr 1.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PoselDariuszWojcik">Zgłoszono propozycję, żeby po wyczerpaniu dyskusji kontynuować procedowanie. Decyzje w sprawie art. 1 miały być podjęte na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PoselDariuszWojcik">Rozstrzygnięcia dotyczące pierwszych artykułów ustawy mogą mieć znaczenie zasadnicze i kreować nasze postępowanie wobec dalszych zapisów ustawy. Dlatego proponuję, żeby po zakończeniu dyskusji przerwać obrady Komisji. Wszystkie wnioski i poprawki zgłoszone na piśmie zostałyby uporządkowane. Głosowanie na tymi wnioskami mogłoby się odbyć na następnym posiedzeniu. Wydaje mi się, że w ten sposób unikniemy możliwości popełnienia błędu, przeoczenia jakichś spraw lub głosowania pod wpływem błędu, co może spowodować kłopoty w procedowaniu nad dalszymi przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym kontynuować przedstawianie przykładów, które dość plastycznie pokazują sprawy dotyczące udostępnienia lokalu do obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Obywatel mógł w dobrej wierze udostępnić swój lokal do obserwacji przestępców pospolitych. Mogłoby się jednak okazać, że z tego lokalu obserwowano pana posła Wójcika, który drukował ulotki KPN. Wtedy mielibyśmy pewien problem dotyczący motywacji. Czy byłaby to osoba, którą należy ukarać ujawniając fakt współpracy? Należy zawsze głęboko wniknąć w motywację działania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">W zapisie projektu KPN mowa jest o działaniu na szkodę. Można by sprecyzować, że chodzi tu o osoby świadomie lub z własnej woli działające na szkodę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mówię o tym dlatego, że Służba Bezpieczeństwa i inne organy bezpieczeństwa publicznego zasadniczo służą głównemu celowi, jakim jest zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli, a przynajmniej temu celowi powinny służyć. Skrzywienie, z którym mieliśmy do czynienia w minionej epoce, sprawia, że w pewnej proporcji istnieje grupa współpracowników i funkcjonariuszy, którzy umacniali władzę, szpiclowali i zwalczali opozycję polityczną, i grupę, która wykonywała funkcję, jaką pełnią zazwyczaj te służby w krajach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Można podać jeszcze ostrzejszy przykład. Można znaleźć agenta lub współpracownika, który doprowadził do tego, że ktoś został zakatowany w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Można jednak także znaleźć inny przykład, gdy agent lub współpracownik działa w obronie czyjegoś życia, np. zapobiega pospolitemu zabójstwu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie umiem powiedzieć, jak kształtowały się proporcje między tymi grupami osób w różnych okresach. Tą sprawą powinni się raczej zająć historycy.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli główną dolegliwością ma być samo ujawnienie faktu współpracy, to włożenie do jednego worka ludzi działających z różnych pobudek, jest elementem stosowania odpowiedzialności zbiorowej. W dzisiejszych warunkach ujawnienie faktu współpracy jest pewną dolegliwością, a nawet karą. Należy odróżnić ludzi działających z niskich pobudek od ludzi działających z pobudek pozytywnych, które raczej należałoby nagrodzić niż zganić.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Osoby działające w dobrej wierze, kierujące się państwowotwórczym instynktem obywatelskim, które współpracowały z tymi organami w obronie bezpieczeństwa obywateli, będą także ujawniani i karani za to, że niektórzy współpracownicy działali z niskich pobudek - dla pieniędzy, z chęci zemsty, z powodów politycznych - na szkodę niepodległości i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jestem w stanie wyobrazić sobie, że będziemy mieli w Polsce przełom polityczny, po którym zbierze się ponownie jakaś komisja lustracyjna, która będzie ujawniać byłych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa. Mówię o tym celowo. Oceny historyczne są bardzo względne. Na każdym etapie oceny powinniśmy pamiętać o tym, że przecież takie organy są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">Można przyjąć i taką logikę, że ponieważ państwo nie było demokratyczne, to te organy były złe czy zbrodnicze. Przy takim podejściu wszelka współpraca z tymi organami jest naganna. Jeśli jednak taki sposób myślenia odrzucimy, to zapis zawierający w sobie pewną klasyfikację mówiący o działaniu na szkodę, jest zapisem zupełnie niezbędnym, który warunkuje to, żeby w przyszłości ludzie przyjmowali postawę obywatelską, zmierzającą do obrony bezpieczeństwa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do sprawy, o której mówiliśmy już na pierwszym merytorycznym posiedzeniu naszej Komisji. Wydaje mi się, że słabość merytoryczna dzisiejszej debaty i rozbieżność stawianych wniosków wynika z faktu, że poruszamy się po omacku. Wynika to z tego, że nie zapoznaliśmy się jeszcze z dokumentami ustanawiającymi podstawy do rekrutacji tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że Komisja ustaliła, iż powinniśmy otrzymać wszystkie dokumenty regulujące sprawy rekrutacji po to, żeby zapoznać się z tym mechanizmem. Próbujemy napisać ustawę, zapisujemy pewne klauzule, nie wiedząc, jak to wszystko wyglądało w świetle obowiązujących przepisów. Chciałbym prosić prezydium o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapoznanie się z tymi przepisami miało być punktem wyjściowym do dalszych prac. Kiedy pan przewodniczący zamierza zapoznać członków Komisji z tymi dokumentami? Rozumiem, że dokumenty jawne wszyscy członkowie Komisji powinny otrzymać niezwłocznie. Dokumenty o charakterze tajnym powinny być przedstawione Komisji na posiedzeniu umożliwiającym zachowanie klauzuli tajności. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotne dla dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Wrona wyraził zdziwienie, że już przy okazji omawiania art. 1 spoglądamy na inne projekty. Może pan poseł Wrona źle zrozumiał decyzję Komisji? Decyzja, która zapadła, oznacza tylko tyle, że projektem kierunkowym, nad którym Komisja pracuje, jest projekt z druku nr 1582. Z tego druku odczytujemy treść artykułu i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy omawianiu każdego artykułu w pełni uprawnione jest zgłaszanie wszystkich innych przepisów, ponieważ żaden przepis i żaden projekt nie został przez Komisję zdyskwalifikowany. Proponowałbym, żebyśmy nie powracali do tej sprawy, szczególnie w postaci pouczeń, ponieważ wszystkie projekty są w grze.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgłosiłem już pewną propozycję w sprawie treści art. 1. Podtrzymuję tezę, że w projekcie KPN - pomimo wszystkich zastrzeżeń - te przepisy zostały najlepiej opracowane. Wyjątkiem może być tylko wyliczenie organów bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że lepszy katalog sformułowano w projekcie reprezentowanym przez pana posła Bujaka. Jest to tylko kwestia natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na podstawie wypowiedzi posła Dziewulskiego chciałbym wprowadzić do mojej propozycji pewną modyfikację. Wydaje mi się, że dosyć nieszczęśliwie wprowadzono do treści przepisu określenie "świadomym i rzeczywistym" przed pojęciem "funkcjonariuszem, pracownikiem". Trzeba przyjąć, że funkcjonariusz lub pracownik jest osobą świadomą i rzeczywistą. Obserwacja posła Dziewulskiego jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że należałoby zmienić treść tego przepisu następująco: "... będąc funkcjonariuszem, pracownikiem lub świadomym i rzeczywistym, jawnym albo tajnym współpracownikiem". Na tle prac prowadzonych w poprzedniej kadencji Sejmu, w wyniku bardzo długiej dyskusji, wskazywano wielokrotnie, że obie kwalifikacje są istotne. Nie chcę w tej chwili odtwarzać używanej wtedy argumentacji. Wszystkie dane znajdują się w archiwach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyrazy "świadomy i rzeczywisty" stanowią dalszą interpretację, która występowałaby w tym przepisie. Sygnalizuję tę zmianę. Jak rozumiem, propozycje zmian będziemy zgłaszać w formie pisemnej. W tym przypadku skorzystam z uwagi pana posła Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy zapisie ust. 3 mamy do czynienia z pewnym dylematem. Jeśli cokolwiek ma wynikać z faktu przyjęcia projektu kierunkowego, to kwestią fundamentalną powinno być określenie, do czego zmierza cała procedura. Jeśli w tej sprawie ma być jakakolwiek rozbieżność, to wybór druku nr 1582 nic nie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosowałem przeciwko przyjęciu tego projektu za projekt bazowy. Zrozumiałem, że większość posłów popierających ten projekt brała pod uwagę fakt, że przewidziano w nim ujawnianie faktu współpracy jako sankcję tej ustawy. Jeśli miałoby być inaczej, jeśli nawet ta kwestia nie jest przesądzona, to nasza poprzednia decyzja w istocie nie ma żadnego znaczenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiałem, że przyjęte rozstrzygnięcie dotyczy właśnie tej kwestii. Jeśli pan poseł Dariusz Wójcik podtrzymuje zapis ust. 3, a więc ma odmienną koncepcję, to znaczy, że będziemy pracowali nad dwiema ścieżkami ustawy lustracyjnej. W grze będą oba warianty, a więc samo ujawnienie i sankcja w postaci przeszkody do sprawowania stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zaznaczyć, że nie skorzystam z propozycji zgłoszonej przez posła Dariusza Wójcika dotyczącej modyfikacji art. 3. Wydaje mi się, że w projekcie KPN art. 2 i art. 3 są zapisane bardzo precyzyjnie i kompleksowo. Tworzą one pewną logiczną sekwencję. Modyfikacja tego artykułu nie sprzyjałaby określeniu roli tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli nie chodzi nam o postępowanie typu politycznego, to w przepisie powinniśmy zawrzeć jak najwięcej przesłanek prawnych. W art.art. 2 i 3 znajdują się przesłanki prawne.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co może robić sędzia? Sędzia nie będzie przecież wróżyć z fusów, czy ktoś był, czy nie był współpracownikiem. Całe nieporozumienie wokół operacji lustracyjnej w latach poprzednich polegało na tym, że sam fakt istnienia jakichś zasobów archiwalnych niekoniecznie przesądza o fakcie współpracy. To jest właśnie najtrudniejszy problem w tej ustawie - jak sprecyzować kryteria ustawowe w taki sposób, żeby sędzia mógł dokonać subsumpcji normy prawnej, a więc porównać stan faktyczny z normą.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli normy prawne nie będą określone, to nie widzę powodu, żeby sędziowie byli włączeni do tej procedury. Nieprzypadkowo sędziowie mieli wątpliwości, czy w ogóle mogą być włączani do takich procedur. Sędzia nie kwalifikuje się do podejmowania rozstrzygnięć politycznych.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli zakładamy włączenie sędziów do realizacji pewnych procedur, to zakładamy, że będzie to procedura prawna. W takim przypadku punktem wyjściowym musi być typizacja czynu. Na tle instrukcji Służby Bezpieczeństwa musimy określić, na czym polegała typizacja czynu. Jakie znamiona określały tajną współpracę? Co się działo w momencie oferowania tajnej współpracy, jej podejmowania, wykonywania? Najprawdopodobniej te wszystkie elementy będą określone w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rolą sędziego będzie zbadanie, czy stan faktyczny odzwierciedla normę prawną zawartą w ustawie. Przyjęcie takiej filozofii przy budowie ustawy byłoby uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję modyfikację zgłoszonego wniosku. Przygotowanie pisemnych wniosków wymaga pewnego czasu. Dajmy wnioskodawcom przynajmniej 3 dni, aby na tle swoich przemyśleń z odbytej dyskusji przygotowali swoje warianty art.art. 1-3. Oczywiście numeracja jest tutaj umowna.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby wszystkie wnioski były rozesłane do członków Komisji. Wtedy będziemy mogli rozpatrzyć te wnioski na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Poseł Wójcik wyjaśnił już pewne sprawy. Niejasny jest jednak dla mnie zapis "pracownikiem lub jawnym albo tajnym współpracownikiem".</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Czy można określić kogoś mianem jawnego współpracownika organów bezpieczeństwa? Ja bym takiego człowieka określił mianem wariata. Jeśli ktoś wszystkim mówi, że jest współpracownikiem, to jest wariatem. Moim zdaniem, nie ma takiej kategorii jak "jawny współpracownik".</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyDziewulski">O co chodziło państwu przy rozróżnieniu jawności i niejawności współpracy? Przykład podany przez pana posła nie jest trafny. Przykład ten świadczy o małej znajomości problematyki.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Podam jednak panu inny, rzeczywisty przykład. Zdarzały się sytuacje, gdy Służba Bezpieczeństwa odbierała tajnych współpracowników milicji, jeśli tajny współpracownik milicji miał dostęp do źródeł, które interesowały Służbę Bezpieczeństwa. Oficer Służby Bezpieczeństwa przygotowywał odpowiednie pismo - wniosek, a szef odpowiedniej służby milicyjnej musiał przekazać tego współpracownika. Na tym tle dochodziło do różnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Przykład, który pan podał, jest dość karkołomny. Takiego przypadku w ogóle nie było, a przynajmniej nie zna takich przypadków historia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Znane są natomiast takie przypadki, jakich przykład przed chwilą podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDariuszWojcik">Rozumiem, że we wcześniejszych kategoriach i normach pracy Służby Bezpieczeństwa nie pojawiało się pojęcie "jawny współpracownik". Znam jednak osobiście takich "wariatów" - jak pan to określił - którzy zupełnie jawnie /nie będąc lub będąc tajnymi współpracownikami/ współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa donosząc jawnymi pismami o pewnych wydarzeniach lub osobach. Robili tak np. dyrektorzy państwowych przedsiębiorstw, donosząc na działaczy "Solidarności" czy opozycji. Wysyłali na ten temat jawne pisma do Służby Bezpieczeństwa. Denuncjowali ich w sposób jawny.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselDariuszWojcik">W tej chwili taki "wariat" nie może pełnić ważnych funkcji publicznych. Taką właśnie kategorię jawnej współpracy chcemy wprowadzić do tej ustawy, chociaż zgadzam się, że nie było jej w terminologii służb specjalnych. Mam nadzieję, że nadal jej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselDariuszWojcik">Nie wiem, dlaczego określa pan mój przykład jako karkołomny. Lokale konspiracyjne i lokale obserwacyjne służyły zamiennie Służbie Bezpieczeństwa i milicji. Mówię o przypadkach, które znam. Pan poseł także powinien znać takie przykłady, gdyż razem czytaliśmy o tym w niektórych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselDariuszWojcik">Bywało tak, że lokal był udostępniany Służbie Bezpieczeństwa w sprawach kryminalnych. Funkcjonariusze bezpieczeństwa wkraczali w sprawy dotyczące np. zbrodni. Wykorzystywali lokale w celu obserwacji w sytuacjach, gdy mogło dojść do zbrodni. Człowiek udostępniał lokal Służbie Bezpieczeństwa, żeby przeciwdziałać przestępstwom kryminalnym - zbrodniom. Były takie przypadki. Uważam, że takie osoby należy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselDariuszWojcik">Właściciel wynajmowanego lokalu był pewną kategorią współpracownika Służby Bezpieczeństwa. Wynajmował on swoje mieszkanie Służbie Bezpieczeństwa. W tym mieszkaniu godzinami przebywali funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, żeby obserwować działaczy opozycyjnych albo po to, żeby w tym prywatnym mieszkaniu zainstalować instalację do podsłuchu lub podglądu. Z takich mieszkań śledzono, obserwowano i nagrywano działaczy opozycji.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselDariuszWojcik">Studiowaliśmy wspólnie pewne materiały operacyjne. Pan poseł także powinien znać takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanLitynski">Dyskusja dotyczy służb kryminalnych, podczas gdy nasz projekt mówi tylko o Służbie Bezpieczeństwa. Była to policja polityczna, która m.in. zajmowała się także sprawami kryminalnymi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanLitynski">Rozpatrzmy następującą sytuację. Służba Bezpieczeństwa rozpracowywała grupę przestępczą, w której znalazła współpracownika. Ta osoba rozpracowywała tę grupę, która np. planowała skok na bank. Czy dzisiaj nie chcielibyśmy o tym wiedzieć? Czy chcielibyśmy, żeby ten współpracownik mógł zostać posłem, ministrem spraw wewnętrznych lub premierem? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJanLitynski">Nie widzę tu szczególnego niebezpieczeństwa, w przypadku współpracowników służb kryminalnych. Właśnie po to w skład komisji będą wchodzić sędziowie, żeby mogli ocenić sytuację. Jeżeli ktoś udostępnił swój lokal, gdyż naprzeciwko działała jakaś banda, to komisja stwierdzi, że ta osoba nie była współpracownikiem. Na tym sprawa się zamknie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Ikonowicz powiedział, że w pracy SB występowały pewne skrzywienia, ale na ogół służba ta zajmowała się przestępcami kryminalnymi i stawała w obronie bezpieczeństwa państwa. Nie zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselJanLitynski">Było dokładnie odwrotnie. Służba Bezpieczeństwa zajmowała się sprawami kryminalnymi incydentalnie i tylko dlatego, że był taki rozkaz polityczny.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł powiedział także, że może się zdarzyć, iż następny Sejm będzie robił "czystkę" w Urzędzie Ochrony Państwa. To prawda. Jeżeli stracimy niepodległość, jak stało się w 1939 r., to przyjdą tacy, którzy będą robili taką czystkę. Nie będzie to jednak sąd niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli pan poseł przewiduje taką możliwość, to należałoby się przed tym zabezpieczyć. Może pan poseł ma wiedzę, że są grupy, które chcą zrobić w Polsce zamach stanu. Wydaje mi się, że na to się nie zanosi. Nawet przy istniejącym układzie politycznym nie widzę nikogo, kto chciałby przeprowadzić zamach stanu, mimo że ugrupowania sprawujące aktualnie władzę sięgają swymi korzeniami do poprzedniego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanWidacki">Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanWidacki">Raz jeszcze chciałem potwierdzić, że sformułowanie o działalności tajnego współ-pracownika na szkodę niepodległej Rzeczypospolitej jest znamieniem politycznym, a nie prawnym. Powstaje zasadniczy problem. Czy ktoś się spodziewa, że tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa działał na szkodę PRL? Trzeba będzie tu dokonać oceny politycznej, co ma znaczyć "niepodległa Rzeczpospolita". Jest to kwestia natury politycznej. Właśnie państwo jesteście kompetentni, żeby to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanWidacki">Jako ekspert muszę zwrócić uwagę na inną sprawę. Wystąpi tu zasadniczy problem dowodowy. Nie potrafimy prawie nikomu udowodnić na podstawie materiału archiwalnego, że jego działalność prowadzona była na szkodę jakiegoś podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanWidacki">Art. 2 ust. 1 projektu bazowego jest dużo bardziej precyzyjny niż ust. 1 art. 1 projektu KPN. Są tu wymieniony organy bezpieczeństwa państwa w sposób precyzyjny. W projekcie KPN zostały one wymienione raczej przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanWidacki">W projekcie KPN jest mowa nie tylko o rzeczywistym, ale także o świadomym funkcjonariuszu Służby Bezpieczeństwa. Trudno jest sobie wyobrazić, że ktoś był nieświadomie funkcjonariuszem. Złośliwi podpowiadają mi, że mógł być to ktoś, kto nie trzeźwiał w służbie. Traktujmy tę sprawę poważnie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanWidacki">Kolejna sprawa dotyczy problemu współpracy. W projekcie bazowym jest mowa o współpracy, a w projekcie KPN o współpracy jawnej lub tajnej. Tę sprawę trzeba doprecyzować. Na podstawie przepisów resortowych potrafilibyśmy określić, czym była tajna współpraca. Określenie jawnej współpracy może stanowić pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanWidacki">Na podstawie wypowiedzi pana posła Wójcika mogę przypuszczać, że chodziło mu o tzw. inne źródła informacji omówione w par. 19 zarządzenia nr 006 z 1970 r. Trzeba to jednak sprecyzować. W innym przypadku współpracownikiem będzie także lekarz z kliniki akademickiej powołany do konsultacji jakiegoś przypadku w szpitalu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Trzeba więc sprecyzować, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanWidacki">Zarządzenie nr 006 zostało zresztą niedawno opublikowane. Przypadkiem kupiłem książkę pt. "Tajni współpracownicy". Zawarte są w niej przepisy, zarówno instrukcja Romkowskiego, jak i zarządzenie nr 006 z 1970 r. Ta instrukcja była odtajniona. Może być udostępniona posłom. Jeśli ktoś jej nie ma, to może kupić książkę, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanWidacki">Pan poseł Wójcik mówił o nieświadomym udostępnieniu lokalu kontaktowego. Art. 18 zarządzenia nr 006 mówi dokładnie, jaki był tryb wynajmowania tych lokali. Można precyzyjnie powiedzieć, czy ktoś udostępniał lokal Służbie Bezpieczeństwa czy nie. Proponuję, żeby w tej sprawie także sięgnąć do źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanPek">Ja także chciałbym przedstawić państwu kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBogdanPek">Nie przypominam sobie, żebyśmy jako Komisja ustalali, że przekażemy wszystkim posłom instrukcje i zarządzenia regulujące kwestie współpracy. Możemy takie ustalenie podjąć dzisiaj. Do tej pory takich ustaleń nie było. Proszę, żeby pan poseł Jaskiernia wyrażał się precyzyjnie przy formułowaniu zarzutów skierowanych do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żeby wszyscy członkowie Komisji uzyskali w odpowiednim trybie stosowne dokumenty. Część z nich ma charakter poufny i może być przekazana za potwierdzeniem odbioru. Myślę, że niektóre z tych przepisów, a zwłaszcza instrukcja nr 006 może rzucić światło na niektóre sprawy, które będziemy musieli rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselBogdanPek">Dobrze się stało, że dzisiejsza dyskusja była szczegółowa, a nawet trochę polityczna. Obrazuje ona dość precyzyjnie, przed jakimi dylematami stoimy jako Komisja. Te dylematy będziemy musieli rozstrzygnąć w formie głosowania. Nie sądzę, żeby ktokolwiek na tej sali upoważniony był do powiedzenia, że jedne wypowiedzi były obiektywne, a inne subiektywne.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselBogdanPek">Zgodnie z regulaminem sprawy sporne będziemy rozstrzygać liczbą głosów opowiadających się za poszczególnymi rozwiązaniami. Do spraw spornych zaliczyłbym dylemat, czy współpracowników należy ujawniać, czy eliminować, a może i ujawniać, i eliminować. Dalsze brnięcie w definicję tajnego współpracownika jest ślepą uliczką. Takie jest moje zdanie. Można tę sprawę rozwiązać poprzez precyzyjne wyliczenie podmiotów będących organami bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselBogdanPek">Powinniśmy odłożyć rozstrzygnięcia do następnego posiedzenia Komisji. Jeżeli Komisja podzieli to stanowisko, to proponuję następujący tok postępowania. Termin zaproponowany przez posła Jaskiernię jest dobry. Trzy dni powinny wystarczyć na przygotowanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselBogdanPek">Złożono dzisiaj wiele propozycji, które pochodziły prawie ze wszystkich projektów, może z wyjątkiem projektu prezydenckiego. Proponuję, żeby następne posiedzenie Komisji rozpocząć od rozstrzygnięć złożonych wniosków bez dodatkowej dyskusji. Moglibyśmy dopuścić jedynie pytania i wyjaśnienia skierowane do ekspertów i wnioskodawców. Czy jest zgoda Komisji na tego typu postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powinniśmy się kierować metodą ekonomiki czasu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam jednak, że nie możemy uniemożliwiać dzisiaj dyskusji, jeśli nie znamy jeszcze tych projektów. Możemy już nie kontynuować dyskusji generalnej. Na tle złożonych wniosków dalsza dyskusja może być potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pamięć jest ułomna. Na szczęście mamy biuletyny sejmowe. Chciałbym zacytować pewien fragment. Gdy wniosek w sprawie udostępnienia dokumentów został zgłoszony, w dyskusji wziął udział minister Zimowski i poseł Pańtak. Pan przewodniczący konkludował, wydając następującą dyspozycję: "Proszę sekretariat Komisji o dotarcie do tych materiałów i przekazanie ich wszystkim członkom Komisji".</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Decyzja w tej sprawie była wyraźnie sformułowana. Ten zapis znajduje się w Biuletynie nr 2 na str. 27. Chciałem to przypomnieć, gdyż te materiały miały stanowić punkt wyjściowy do naszych prac. Brak tych materiałów w sposób istotny rzutuje na jakokość naszej pracy, gdyż nie możemy uwzględnić wielu istotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zgłosić wniosek. W posiedzeniu uczestniczy duża grupa ekspertów. Czas najwyższy, żeby bardziej intensywnie korzystać z ich doświadczeń. Proponuję, żeby niezależnie od dostarczenia wszystkim posłom tych materiałów, eksperci lub jeden z nich, dokonali ekspertyzy na temat: jak w świetle instrukcji obowiązujących od 1944 r. przedstawia się kwestia rekrutacji? Jakie formalne znamiona towarzyszyły procedurze rekrutacji? W jaki sposób w świetle tych instrukcji można na podstawie dokumentacji udowodnić świadomą współpracę?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z poprzednich prac pamiętam, że była to m.in. kwestia podpisywania zgody na współpracę, zgody na wykonanie zadania, pokwitowania honorarium i podpisania się pod dokumentem będącym efektem współpracy. Odtwarzam to z pamięci. Proponowałbym, żeby eksperci przeprowadzili autorytatywną ekspertyzę, która będzie nam pomocna w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanPek">Zostałem przed chwilą poinformowany przez sekretariat Ko-misji, że nie było takiego ustalenia. Ja sobie tego nie przypominam. Nie była to decyzja Komisji, tylko moja sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pan przewodniczący podsumowuje odbytą dyskusję taką dyspozycją, to domniemujemy, że jest to ustalenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBogdanPek">Tę sprawę rozstrzygnęliśmy przed chwilą. Dokumenty, które mogą być dostarczone Komisji, zostaną przekazane w odpowiedniej procedurze, zgodnie z przepisami o ujawnianiu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselBogdanPek">Proponowana ekspertyza byłaby jedną z wielu ekspertyz, których trzeba będzie dokonać. Ta ekspertyza niekoniecznie musiałaby być dla nas rozstrzygająca. Dylematy, które powinniśmy w tej chwili rozstrzygnąć, dotyczą kwestii tworzących kręgosłup ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselBogdanPek">Po rozstrzygnięciach, które podejmiemy na początku następnego posiedzenia Komisji, będzie już jasne, jaki ta ustawa będzie miała kształt i kierunek. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w czasie następnego posiedzenia Sejmu, w środę o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselBogdanPek">Dopuszczając zdania przeciwne oraz dygresje polityczne, będziemy posuwać się do przodu. Dzisiaj chciałbym dodać, że odnoszę wrażenie, iż wybór projektu wiodącego był dobrym wyborem. Dylematy, o których była mowa, w decydujący sposób rozstrzygną o dalszym postępowaniu oraz o zawartości formalnej i merytorycznej tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Liczne ekspertyzy będą powstawać w trakcie dalszych prac Komisji. Ta ekspertyza miałaby duże znaczenie dla podejmowanych rozstrzygnięć, gdyż powinna nawiązywać do projektu KPN. Jeśli byłaby szansa na przygotowanie tej ekspertyzy w trybie pilnym, to należałoby to zrobić. Mamy wielu ekspertów, którzy należy wykorzystać. Mógłby to zrobić prof. Rzepliński, prof. Widacki lub ktoś inny. Taka ekspertyza będzie nam potrzebna przed podjęciem decyzji, a nie dla historii.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy byłaby możliwość przesunięcia terminu kolejnego posiedzenia na czwartek? Zawsze w środę, po głosowaniach realizowany jest najważniejszy punkt posiedzenia Sejmu. Dzisiaj była to ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Bardzo niezręczna jest sytuacja, gdy w czasie najważniejszego punktu obrad siedzimy w innej sali. W czwartek zazwyczaj omawiane są sprawy o mniejszym znaczeniu, pierwsze czytania projektów.W tej sytuacji moglibyśmy odbywać posiedzenia w czwartki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanLitynski">Na podstawie tempa dotychczasowej pracy Komisji, proponowałbym, żebyśmy pracowali w środę i czwartek. Chyba, że pan poseł Jaskiernia zobowiąże się, że nie będzie chciał aż tak wnikliwie analizować prac naszej Komisji i że przejdziemy do wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Można jeszcze bardziej przyspieszyć prace. Dlaczego nasza Komisja obraduje w czasie posiedzeń Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odbywajmy posiedzenia Komisji w wolnych dniach od posiedzeń Sejmu. Możemy wtedy pracować od świtu do nocy. Podzielam pogląd pana posła.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W czasie obrad Sejmu mamy wiele innych zadań i nie wiemy, co się dzieje w izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanPek">Od razu panu odpowiem. Obradujemy w tym terminie, gdyż taka była wola większości członków Komisji, która została wyrażona do mnie i do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym pana zapewnić, że po 1 listopada br. przystąpimy do intensywnego procedowania, może nawet zbyt intensywnego dla niektórych osób. Zamkniemy procedowanie Komisji w terminie, do którego zobowiązała nas uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselBogdanPek">Warunkiem zakończenia prac jest jednak odbywanie sporów dotyczących tylko konkretnych rozwiązań merytorycznych, bez schodzenia w boczne odnogi tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie przypominam sobie, żeby Komisja podejmowała w tej sprawie jakąś decyzję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego raz jeszcze chciałbym zapytać, czym jest podyktowane wybranie najgorszego terminu z możliwych, jakim jest środa po głosowaniach. Jest to najgorszy termin, gdyż w środę po głosowaniach omawiany jest najważniejszy punkt porządku obrad Sejmu. Dlaczego nie w czwartek? Co to zmienia? Proszę to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanPek">Taka jest decyzja prezydium i moja. Jeśli chce pan tę decyzję zmieniać, to droga jest otwarta. Proszę zgłosić wniosek, który poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę otworzyć kalendarze. W tygodniu, w którym nie ma obrad Sejmu jest wiele wolnych dni do pracy. Może to być 12, 13, 14 albo 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlaczego tak ważną tematykę próbujemy rozpatrywać w trakcie posiedzenia Sejmu? Rozumiem, że posiedzenie Komisji można od czasu do czasu zwołać w trakcie posiedzenia Sejmu. Nie może to być regułą. Trwa posiedzenie Sejmu, a my jesteśmy w innej sali. Wydaje mi się, że nie jest to właściwe. Nie wiem, czym kieruje się prezydium.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego posiedzenia Komisji organizowane są w terminie przeznaczonych na posiedzenia Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przed następną wypowiedzią pana posła Jaskierni, chciałbym zdążyć wypowiedzieć się merytorycznie. Wydaje mi się, że w tej chwili odbiegamy od tematu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł powiedział, że nic nie wiemy, więc na następnym posiedzeniu Komisji będziemy musieli powrócić do dyskusji nad poprawkami, pomimo odbycia w dniu dzisiejszym kilkugodzinnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselGwidonWojcik">Wiem, że pan poseł Jaskiernia ma specjalne prawa i je szanuję. Jest dobrym prawnikiem, był ministrem. Będzie nas tu zagadywał. Prosiłbym, żeby procedować w taki sposób, żeby pan poseł nie zagadał nas na śmierć. Przepraszam panie pośle, to był żart. Pan poseł zna moje poczucie humoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiem, że pan jest lekarzem i śmierć jest dla pana ...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, proszę żeby pan reagował na takie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanPek">Zwróci mi pan uwagę za chwilę. Na razie głos ma pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą, żeby zgodnie z moją propozycją, która została przyjęta bez sprzeciwu, by na następnym posiedzeniu przejść do głosowania nad zgłoszonymi w dniu dzisiejszym i omówionymi bardzo szczegółowo poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselGwidonWojcik">Wolą prezydium Komisji i całej Komisji jest, żeby te poprawki zostały zgłoszone na piśmie. Będą dostarczone wcześniej. Chciałbym, żebyśmy na posiedzeniu je przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselGwidonWojcik">Dyskusję z wielokrotnym udziałem pana posła Jaskierni i innych posłów odbyliśmy w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBogdanPek">Upominam pana posła Wójcika. Pan poseł Jaskiernia nie zagaduje nas na śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszZemke">Sejm powołał nas do tego, żebyśmy wykonali pewną pracę. Niektóre sprawy będziemy rozstrzygali w głosowaniach. Są jednak sprawy, które - moim zdaniem - nie powinny być rozstrzygane w głosowaniu. Pewne sprawy muszą być precyzyjnie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJanuszZemke">Proponuję, żeby osoby wyznaczone przez prezydium Komisji przygotowały nam porządny katalog organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990. Moim zdaniem, katalog zawarty w projekcie budzi wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJanuszZemke">Wskażę państwu tylko dwie z nich. Musimy mieć jasność sprawy. Ktoś mógł być funkcjonariuszem lub współpracownikiem konkretnego organu. W pkt. 4 napisano "Służba Bezpieczeństwa MSW", jako pojęcie całościowe. Niżej napisano: "jednostki Służby Bezpieczeństwa wojewódzkich i powiatowych komend MO, wojewódzkich i rejonowych urzędów spraw wewnętrznych". Czy te jednostki wchodzą w skład Służby Bezpieczeństwa, czy nie? Albo to pojęcie konsumuje wszystko, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselJanuszZemke">Nie mam żadnej wiedzy na temat tego, co oznacza pojęcie "zwiad WOP". Być może wywodzi się to z faktu, że pochodzę z województwa, w którym nigdy nie było Wojsk Ochrony Pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselJanuszZemke">Uważam, że sprawy te nie wymagają dyskusji. Wystarczy, ktoś kompetentny przygotuje nam prawidłową klasyfikację organów bezpieczeństwa państwa. Musimy zawierzyć fachowcom, że zrobią to porządnie. Chodzi mi o to, żebyśmy czegoś nie pominęli, a czegoś innego nie zapisali trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBogdanPek">Poseł Gwidon Wójcik zgłosił propozycję, żebyśmy na następnym posiedzeniu przystąpili do rozstrzygnięć bez dyskusji. Dopuszczone będą jedynie pytania. Czy jest sprzeciw wobec takiego toku postępowania? Nie widzę sprzeciwu.Rozumiem, że Komisja przyjęła ten tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się w środę o godz. 11 z możliwością przedłużenia go na czwartek. Po rozstrzygnięciu kwestii zasadniczych podejmiemy decyzję w sprawie innego terminu procedowania. Procedowalibyśmy w ciągu kilku dni, osiągając cel zamierzony przez pana posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselBogdanPek">Sądzę, że taka jest wola większości członków Komisji oraz prezydium, żeby kwestie zasadnicze były rozstrzygane na posiedzeniach z udziałem szerokiego grona dziennikarzy. Chcielibyśmy, żeby wszystko odbywało się przy otwartej kurtynie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na temat terminu następnego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za niedopuszczalną uważam sugestię, żeby wyłączyć kolejny dzień z możliwości procedowania posłów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poza tą Komisją realizujemy wiele innych zadań w Sejmie i w innych komisjach.  Jest sprawą bezprecedensową, żeby Komisja, która ma działać w szybkim tempie, rezygnowała z możliwości pracy w tygodniu wolnym od posiedzeń Sejmu, kiedy jest 5 dni do dyspozycji, a zmuszała posłów do nieuczestniczenia w posiedzeniach Sejmu. Proponuję, żeby prezydium wycofało się z tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie rozumiem aluzji dotyczącej otwartej kurtyny. Czy w tygodniu, w którym nie ma obrad Sejmu, dziennikarze nie mają dostępu do Sejmu? Dziennikarze mogą tu przyjść w każdej chwili. Nie rozumiem tego argumentu. Nie rozumiem tej motywacji.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlaczego prezydium wybiera najgorszy termin na posiedzenie Komisji? Zwracam uwagę na to, że w środy po głosowaniach rozpatrywany jest najważniejszy punkt posiedzenia Sejmu. Teraz odbywa się dyskusja o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlaczego nie możemy odbywać posiedzeń w czwartki? Jutro mamy głosować nad projektami. Jak możemy głosować, skoro nie bierzemy udziału w dyskusji dotyczącej tych głosowań?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby posiedzenie Komisji odbyło się w czwartek o godz. 11. To przesunięcie terminu nie ma żadnego wpływu na prace Komisji. Propozycja ma na celu uniknięcie nieobecności posłów w czasie najważniejszych debat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pan przewodniczący powiedział, że ma prawo zwoływać posiedzenie. Robimy to wspólnie. Prezydium podejmie decyzję, kiedy zostanie zwołane posiedzenie Komisji. Prezydium przyjmuje sugestię zgłoszoną przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że tylko nasza Komisja zbiera się w środy, co rozbija pracę posłów w Sejmie. Sekretarz Sejmu przeczytał dzisiaj informację o posiedzeniach Komisji, które odbędą się po głosowaniach. Było to 6 lub 7 posiedzeń. Poza naszą Komisją były to komisje zwyczajne, którym nie wyznaczono terminu zakończenia prac na grudzień 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselGwidonWojcik">Bardzo bym prosił, żeby Komisji Nadzwyczajnej nie traktować gorzej niż zwykłych komisji. Nasza Komisja powinna być traktowana w sposób nadzwyczajny, czyli spotykać się częściej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselGwidonWojcik">Pan przewodniczący zapowiedział, że oprócz posiedzenia w środę odbędzie się najprawdopodobniej także posiedzenie w czwartek. Następnym zamiarem pana przewodniczącego jest zorganizowanie cyklu posiedzeń, który odbędzie się prawdopodobnie w tygodniu "niesejmowym". Pan przewodniczący zamierza doprowadzić do zakończenia prac Komisji, choć trudno jeszcze przewidzieć termin.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę nie wprowadzać zamieszania twierdząc, że nasza Komisja rozbija prace Sejmu. Jest to nieprawda. Doskonale znając pana posła Jaskiernię, wiem, że nie było to jego zamierzeniem. Taki błąd wkradł się jednak do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Wójcik dobrze wie, że jestem posłem aktywnym. Dzisiaj biorę udział w czterech posiedzeniach różnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie rozumiem natomiast uporu, z jakim prezydium Komisji stale wybiera ten sam termin. Problem nie dotyczy jednego posiedzenia. Stworzyli państwo system, z którego wynika, że w czasie każdej ważnej debaty będziemy poza salą plenarną. Tego nie rozumiem. Nie rozumiem także różnicy między wyznaczeniem terminu na środę lub na czwartek. Wydaje mi się, że te dni są równoprawne i umożliwiają udział posłów oraz dziennikarzy. Skąd więc opór dotyczący zmiany terminu? Ciężar gatunkowy prac Sejmu w czwartek jest inny. Nie rozumiem tego trybu prac. Proszę prezydium o poważne potraktowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanPek">Prezydium Komisji rozważy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym ustalić ostatecznie kwestie dotyczące zgłaszania wniosków. Proponuję, żeby wnioski składać do końca bieżącego posiedzenia Sejmu do, piątku, do sekretariatu Komisji. Powinny to być wnioski pisemne. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że Komisja przyjęła to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanLitynski">W dużej mierze podzielam obawy wyrażone przez pana posła Zemke. Cieszę się, że rozpoczęliśmy już debatę nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJanLitynski">Nie podzielam jednak zdania, że tę pracę mogą wykonać za nas eksperci. Eksperci mogą nam tylko określić role poszczególnych instytucji. Nie mogą za nas stworzyć obiektywnej listy organów bezpieczeństwa. Sądzę tak dlatego, że np. mamy orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie ustawy o kombatantach, które uznaje za organy bezpieczeństwa także organy Milicji Obywatelskiej i służby kolejowe współpracujące z milicją. Na pewno to orzeczenie nie będzie przydatne dla potrzeb przygotowywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJanLitynski">Dlatego właśnie w art. 1 wprowadzono zapis, że będą to organy wymienione w ustawie. Art. 2 wymienia te instytucje. Na ten temat możemy prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zgłosić wniosek dotyczący art. 2, żebyśmy nie zajmowali się ogólnymi organami bezpieczeństwa państwa, bo ta dyskusja do niczego nas nie doprowadzi. Powinniśmy wymienić organy szczegółowe i zapisać je w kolejnych punktach. Tę listę powinniśmy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że będzie to najbardziej efektywny sposób pracy. Jeżeli będziemy się zastanawiali nad wszystkimi organami bezpieczeństwa, to zaprowadzi nas to na manowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odwrotnie niż pan poseł Lityński uważam, że właśnie rolą ekspertów jest porządkowanie tego typu spraw. Tu przecież nie ma żadnej polityki. Po to mamy ekspertów - rzeczoznawców. Po to jest obecny minister spraw wewnętrznych, żeby przy pomocy swoich służb sprawnych uporządkował logicznie te sprawy. My tylko podejmiemy decyzje.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jesteśmy kompetentni do rozstrzygania tych spraw. Dlatego prosiłbym kompetentnych ekspertów o uporządkowanie tej listy w sposób kompletny i logiczny, natomiast decyzję my podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam nieco inne zdanie na temat roli ekspertów. Uważam, że właśnie po to są tutaj eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGwidonWojcik">Mam w tej sprawie diametralnie inne zdanie. Naszą rolą jest określenie, do jakich służb będzie się odnosić ustawa. Nie jest to rolą ekspertów ani ministra, ponieważ na ten temat mogą być różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselGwidonWojcik">Naszą rolą, rolą polityczną jest określenie w konkretnych zapisach ustawy, do jakich osób i instytucji ta ustawa będzie się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselGwidonWojcik">Kiedy będziemy rozpatrywać instytucje, których dotyczy ta ustawa, będziemy mogli za każdym razem zapytać ekspertów o ich zdanie na temat tej instytucji. Decyzja będzie jednak należała do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma sporu w sprawach, o których mówił pan poseł Wójcik. Jest oczywiste, że to my podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie widzę jednak przeszkód, żeby ekspert przygotował wyczerpującą listę organów bezpieczeństwa prawidłowo uporządkowanych. Mając tę listę będziemy decydować, które z tych organów znajdą się w ustawie. Musimy jednak taką listę mieć, żebyśmy nie szukali tych organów w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanPek">Dysponujemy pełną listą takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselBogdanPek">Prosiłbym pana posła, żeby wniosek w sprawie ekspertyzy został złożony na piśmie. Ten wniosek zostanie rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie będę tego wniosku formułował na piśmie. Mój wniosek został zaprotokołowany i na pewno znajdzie się w stenogramie. Nie ma obowiązku formułowania takich wniosków na piśmie. Jeśli państwo uznają, że nie ma takiej potrzeby, to wasza sprawa. Wniosek został wyartykułowany. Proszę skorzystać ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym także o dostarczenie posłom zestawienia instytucji będących organami bezpieczeństwa w trybie natychmiastowym. Pan przewodniczący powiedział, że dysponuje taką listą. Do piątku mamy przygotować treść kolejnych artykułów. Musimy mieć niezwłocznie to zestawienie, żeby w sposób odpowiedzialny sformułować treść art. art. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanPek">To zestawienie jest powszechnie znane i zostało zawarte w kilku projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powiedział pan, że dysponuje wyczerpującym zestawieniem tych instytucji. Proszę nam natychmiast dostarczyć to zestawienie przez sekretariat Komisji. Mam na myśli wyczerpujący dokument, który ma pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że ta dyskusja do niczego nas nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym prosić członków Komisji o możliwie najliczniejszą obecność na następnym posiedzeniu. Wygląda na to, że będzie to posiedzenie o kluczowym znaczeniu dla losów i kształtu tej ustawy. Będziemy podejmować ważne rozstrzygnięcia, które zdecydują o zapisach formalnych. Rozumiem, że zdania będą podzielone. W takich przypadkach rozstrzygnięcia będą zapadać w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach związanych z następnym posiedzeniem Komisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselBogdanPek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>