text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJuliuszBraun">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJuliuszBraun">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli sprzedaży udziałów Państwowego Przedsiębiorstwa Wydawniczego "Rzeczpospolita" w Spółce "Presspublica".</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJuliuszBraun">Czy są uwagi w sprawie porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJuliuszBraun">Serdecznie witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJuliuszBraun">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, aby omówił wszystkie tezy informacji, które otrzymali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Kontrola sprzedaży udziałów Państwowego Przedsiębiorstwa Wydawniczego "Rzeczpospolita" w Spółce "Presspublica" - jak większość z państwa wie - została przeprowadzona na wniosek prezesa Rady Ministrów. Ten wniosek wpłynął w połowie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">W związku z tym badania kontrolne, które przeprowadziła NIK odbywały się na podstawie ustawy z 1980 r., czyli na podstawie starej ustawy. Tymi badaniami objęte zostało - to była zasadnicza część badań - Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnicze "Rzeczpospolita". Niemniej jednak NIK uznała za konieczne zebranie niezbędnych dla celu kontroli, jaki ustaliliśmy, informacji także w innych podmiotach takich jak: Urząd Rady Ministrów, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Urząd Antymonopolowy i Agencja do spraw Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">W tych urzędach zbierane były tylko informacje i niezbędne wyjaśnienia, natomiast nie były przeprowadzane kontrole.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Na podstawie przyjętego i obustronnie podpisanego - chcę podkreślić, że bez zastrzeżeń - protokołu kontroli w Państwowym Przedsiębiorstwie Wydawniczym "Rzeczpospolita", a także tych informacji, jakie były zebrane w tych podmiotach, o których powiedziałem, Najwyższa Izba Kontroli opracowała i przedstawiła informację o wynikach tej kontroli, którą państwo macie przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Jeśli miałbym przedstawić  krótką ocenę badanego zagadnienia według kryteriów, jakie obowiązują Najwyższą Izbę Kontroli przy badaniu /są cztery kryteria: legalność, gospodarność, rzetelność i celowość/, to powiedziałbym, że kontrola dotycząca sprzedaży 2% udziałów Przedsiębiorstwa "Rzeczpospolita" w Spółce "Presspublica" nie wykazała poważnych nieprawidłowości na tym etapie realizacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Działania związane z tą sprzedażą były zgodne z obowiązującym prawem /co chcę wyraźnie podkreślić/, a więc były legalne. Natomiast krytyczne uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczą kwestii: rzetelności i częściowo celowości. To zresztą zostało przedstawione w informacji zbiorczej, taki był duch podsumowania w części piątej informacji zbiorczej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Na tym stwierdzeniu powinienem właściwie skończyć, ale tego nie zrobię z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Ciężar gatunkowy tych ustaleń nie jest tak wielki w porównaniu do innych kontroli dotyczących zmian własnościowych, którymi zajmujemy się. Jednak muszę tu z pewnych względów szerzej omówić niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Zasadniczy powód jest taki, że tę informację Najwyższej Izby Kontroli ocenił kierownik jednostki kontrolowanej przedstawiając stosowny dokument - taki dokument otrzymałem - pt. Stanowisko PPW "Rzeczpospolita" wobec informacji NIK na temat sprzedaży 2% udziału w Spółce "Presspublica".</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Patrząc na tę kwestię z formalnego punktu widzenia chcę zauważyć, że stara ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie przewidywała w ogóle takiej procedury. Takie stanowisko nie mieści się także w procedurach nowej ustawy, która uchwalona została w 1994 r., a obowiązuje od sierpnia ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Ta ustawa przewiduje, iż takie stanowisko mogą zgłosić do Najwyższej Izby Kontroli, przed przedłożeniem Sejmowi wyników kontroli, naczelne i centralne organy państwowe. Jest to jednak tylko kwestia formalnego podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Natomiast obok wspomnianej przeze mnie kwestii formalnej pozostaje kwestia merytoryczna. Jest to kwestia treści zawartych w tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Większość uwag do informacji, jakie w swoim stanowisku przedstawiła "Rzeczpospolita" wynika, takie jest moje przekonanie, z niedostatecznego zapoznania się z treścią informacji. Myślę także, że uwagi te wynikają częściowo z niezapoznania się z obowiązującymi przepisami, a w wielu przypadkach chyba także z niezrozumienia istoty sprawy, przeinaczeń, nieścisłości, ze złej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Chciałbym wrócić jeszcze do pewnej kwestii. Myślę, że większość posłów czytało na łamach "Rzeczpospolitej" artykuł pt. "Dwa różne dokumenty, dwie różne oceny". Po konferencji prasowej, która odbyła się w Najwyższej Izbie Kontroli czytali państwo zapewne w "Rzeczpospolitej" następne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Sądzę, że niedobrze się dzieje, jeśli dziennikarz piszący na takie tematy, nie odróżnia protokołu kontroli od wystąpienia pokontrolnego. W jednym przypadku muszą być i były tylko i wyłącznie fakty kontroli, a w drugim wypadku musi być ocena. W związku z tym były dwa dokumenty, jedna ocena i było to zgodne z obowiązującym prawem. Chcę to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Nie można także informować, a w zasadzie dezinformować, mówiąc o tajemniczej informacji. Proszę państwa, informacja nie miała charakteru tajemniczości. Informacja - zgodnie ze starą ustawą na podstawie której przeprowadzona była kontrola - była dostarczona organom Sejmu, a także odpowiednim ministrom i premierowi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Nie można tylko na tej podstawie powiedzieć, że jest jakaś tajemnicza informacja, bo informacji tej nie otrzymał kierownik jednostki kontrolowanej. Przepisy mówią, że kierownik jednostki kontrolowanej ma otrzymać wystąpienie pokontrolne. Natomiast informacja jest dla tych, których wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Przecież wystarczyło dokładnie przeczytać, zrozumieć, zapytać Najwyższą Izbę Kontroli: dlaczego jest tak, a nie robić wokół tego problemu i sensacji. Ta kontrola nie wykryła żadnych sensacji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Chciałbym zapewnić posłów, że wbrew temu co przedstawiono państwu w stanowisku PPW "Rzeczpospolita" treści informacji nie zawierają żadnych niespójności, czy nielogiczności, o których tam się mówi. Myślę jednak, że jeśli będzie potrzeba mówić na ten temat, to moi współpracownicy dokładnie to wyjaśnią. Na tym etapie nie chciałbym rozwijać tego wątku. Istnieje bowiem zagrożenie, że dyskusja zamiast skoncentrować się nad informacją o sprzedaży 2% udziałów przerodzi się w nikomu niepotrzebną i nic nie wnoszącą do całej sprawy polemikę. Zauważam bowiem, że wiele uwag, sugestii i informacji w stanowisku PPW "Rzeczpospolita" wykracza bardzo daleko poza obszar objęty badaniem i informacji opracowanej w zbiorczym dokumencie NIK. Trudno więc byłoby NIK wypowiadać się co do kwestii bądź faktów niesprawdzonych, a następujących już po zakończeniu badań kontrolnych, albo też co do takich wątków, które nie były objęte badaniem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Ponieważ - jak rozumiem - tematem posiedzenia jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o sprzedaży 2% udziałów, to w kilku zdaniach chciałbym powiedzieć o tej kwestii i odnieść się do niej. Chciałbym mówić o kwestii rzetelności i celowości w procesie sprzedaży udziałów Przedsiębiorstwa "Rzeczpospolita" w Spółce "Presspublica". Chcę więc odnieść się tylko do tego obszaru, którego w istocie uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Jakie są główne uwagi NIK, jeśli chodzi o sprzedaż 2% udziałów? Dotyczą one nie określenia w pakiecie umów zakresu rzeczowego, finansowego i terminów realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Proszę zwrócić uwagę na to, iż uzasadnieniem sprzedaży 2% udziału była konieczność podjęcia inwestycji rzędu 13-19 mln dolarów o czym informował - zapisane jest to także w protokole - dyrektor Przedsiębiorstwa "Rzeczpospolita".</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Sprzedaż sama w sobie nie jest celem. Jest jedynie drogą do osiągnięcia celu. Chodziło przecież o to, aby ta sprzedaż stworzyła warunki do spełnienia właściwego celu, jakim były inwestycje zapewniające rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Czy ten cel został osiągnięty? Na to pytanie nie można odpowiedzieć do końca. Do zakończenia kontroli inwestycje nie były podjęte. Oczywiście wszystko zależeć będzie od tego, jak obie strony ułożą sobie współpracę. Można natomiast mieć poważne wątpliwości, jeśli spojrzeć na rzetelność tej części pakietu umów, które dotyczą podjęcia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Tam zawarte są w zasadzie jedynie tylko dobre chęci. Nic więcej tam nie ma. W czterech umowach zawartych z partnerem francuskim 13 lipca 1995 r. wykonaniu inwestycji poświęcony jest jedynie fragment, w preambule porozumienia wspólników. Jest to załącznik nr 4 do protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Zacytuję ten fragment: "W szczególności strony zobowiązują się opracować i zrealizować program inwestycyjny niezbędny do zaktualizowania systemu komputerowego gazety, poprawienia i uracjonalnienia druku, a także takiego skoordynowania druku i dystrybucji, aby gazeta docierała do czytelnika w jak najaktualniejszej formie". Czy można w tym przypadku mówić o spełnieniu kryterium rzetelności?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że nie można mówić o spełnieniu kryterium rzetelności. NIK nie wypowiada się gdzie, w jakim dokumencie - w ramach pakietu tych umów - powinny być zawarte dane co do inwestycji służących osiągnięciu celu. Natomiast - w ocenie NIK - nie ulega jednak żadnej wątpliwości, że takie dane jak zakres rzeczowy, finansowy, terminowość realizacji inwestycji, czy też kwestia odpowiedzialności za niewykonanie inwestycji, powinny znaleźć się w tych dokumentach. Trudno powiedzieć w jakich dokumentach, ale znaleźć się powinny.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Z zaprezentowanego posłom zapisu wiadomo jedynie, że istnieje zobowiązanie opracowania programu. Natomiast: kiedy, kto w ramach programu i co zrobi - takich danych nie ma. Nie wiemy na przykład na czym polegać ma aktualizacja systemu komputerowego, ani kiedy ma to być zaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Jeśli na przykład zamiast inwestycji rzędu 13-19 mln dolarów zainwestowanych zostanie 1 mln dolarów i to w odległym czasie, to co wtedy będzie? Miejmy nadzieję, że jednak do tego nie dojdzie, że współpraca będzie układać się właściwie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Ten brak rzetelności w sporządzaniu umów mogący rodzić konsekwencje finansowe /ja nie mówię, że będzie rodzić, ale może tak być/ bądź niekorzystnie wpływać na rynek mieszczą się w szeroko rozumianym niezabezpieczeniu interesów przedsiębiorstwa, a w szerszym rozumieniu interesów skarbu państwa. W przypadku tej umowy tego zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć coś bardzo ogólnego: co to były za umowy i dlaczego do nich doszło, bo to jest istota całej sprawy. Otóż pakiet czterech umów o którym wspominał pan dyrektor Szyc, był rezultatem bardzo długich negocjacji, można powiedzieć nawet, że był rezultatem wieloletnich negocjacji. Nigdy bowiem nie mieliśmy najmniejszej ochoty sprzedawania partnerowi żadnych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Sytuacja zmieniła się radykalnie w ostatnim roku. W 1995 r. stanęliśmy właściwie wobec alternatywy, którą przedstawił nam partner francuski, a która była następująca: sprzedajemy udziały w "Rzeczpospolitej", odchodzimy jako partner z Polski, w związku z tym rozpoczęte rozmowy o inwestycjach, o rozwoju spółki nas nie interesują, albo w spółce w której jesteśmy chcemy mieć minimum wpływu. Chodziło o decyzje dotyczące spółki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, będę odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Teraz odniosę się do oceny którą zaprezentowała NIK. Zbadawszy pakiet czterech umów NIK dała pozytywną opinię co do prawnego ich aspektu, natomiast zwróciła uwagę na to co wypunktował pan dyrektor Szyc: celowość i rzetelność podpisania umów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Wypowiem się teraz co do celowości i rzetelności. Celem podpisania pakietu umów było to, żeby dobry partner, nie mówię, że koniecznie Francuzi, pozostał w spółce i żeby ta spółka mogła się rozwijać. To był główny cel. Chodziło o to, żeby gazeta była neutralna politycznie w największym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Jeżeli wejdziemy w szczegóły, czy ten cel był słuszny czy nie, to już kwestia indywidualnych opinii. Pan dyrektor Szyc stwierdził, że wykazaliśmy dużą nierzetelność w podpisywaniu umów, a mianowicie, mówiąc o inwestycjach - bo rzeczywiście mówiliśmy, gdyż rozwój spółki to są inwestycje, oznaczają stałe unowocześnianie bazy komputerowej - nie zagwarantowaliśmy w umowach odpowiednich zapisów, które by to potwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Zwracam uwagę, że układ własnościowy w spółce jest pół na pół. Tu żaden partner nie może żadnego partnera oszukać. Jeżeli spółka rozwija się, to partnerzy uzyskują z tego korzyść po połowie. Jeżeli więc istotnie była taka potrzeba, to znaczy, że ona będzie weryfikowana przez czystą potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Dlaczego praktycznie nie mogliśmy tego zapisać? Dlatego, że sprawa dotyczy dwóch spółek, a w drugiej spółce PPW "Rzeczpospolita" nie jest ani udziałowcem, ani nie ma przedstawicieli w radzie nadzorczej, a wobec tego sami nie mogliśmy określić planów bądź ich sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Jednocześnie były rozmowy z zarządami. Zarządy przedstawiły te plany. Mogę powiedzieć, że w tej chwili trwa pierwsza inwestycja w "Presspublice" rzędu 2,5 mln dolarów, wszystkie dokumenty są podpisane, wspólnicy wyrazili zgodę, pieniądze są. Tak zwana inwestycja informatyczna jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Jeżeli chodzi o grubą inwestycję, o inwestycje poligraficzne, to wspólnicy spółki wyrazili zarządowi zgodę na inwestowanie. Ta inwestycja rozpoczyna się.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">W związku z tym proponuję już nie odnosić się do tego czy ta rzetelność była zabezpieczona czy nie, ponieważ inwestycje trwają. Myślę, że ponieważ skupiliśmy uwagę na inwestycjach i na tym czy rzeczywiście te umowy były podpisane dla inwestycji czy też nie, to najlepszym sprawdzianem jest to co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Generalnie co do celowości i rzetelności moje stanowisko jest diametralnie różne, szczególnie, że zgadzam się z raportem NIK, który bardzo wnikliwie przeczytałem i nie miałem żadnego zastrzeżenia. Z pracą panów inspektorów stykałem się na co dzień i nie miałem żadnych zastrzeżeń. Co więcej - przedstawialiśmy państwu materiały daleko wybiegające poza te, którymi dysponuje samo PPW "Rzeczpospolita". Uważam więc, że współpracowaliśmy bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorPanstwowegoPrzedsiebiorstwaWydawniczegoRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Nie zdziwił mnie raport, zdziwiła mnie ta ocena, którą otrzymali posłowie. Ta ocena nie wynikała z raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanPek">Na wstępie chciałbym zapytać pana przewodniczącego, kto z obecnych reprezentuje 49% udziałów skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJuliuszBraun">Dyrektor PPW "Rzeczpospolita".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanPek">Zadam pytanie uzupełniające, gdyż jak wiadomo, posłowie zawsze są niedoinformowani: jaka jest aktualna struktura kapitałowa, tzn. precyzyjnie mówiąc, jaka jest teraz i jaka była poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJuliuszBraun">O jaką strukturę kapitałową panu posłowi chodzi? Może pan dyrektor Cegłowski zechciałby wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Wydawcą "Rzeczpospolitej" jest Spółka "Presspublica". Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Udziałowcami tej spółki są: PPW "Rzeczpospolita" i francuska firma Presse Participations Européennes S.A. w Paryżu /PPE/ należąca do grupy Roberta Hersanta.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Podział udziałów do momentu podpisania umów był następujący: 51% należało do PPW "Rzeczpospolita", 49% należało do Francuzów /właściciele zmieniali się ciągle w ramach tej samej grupy/.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Mówiąc o tym, o czym wspominał pan dyrektor Szyc, sięgamy troszkę dalej, mianowicie mówię o wydawcy gazety. Gazeta drukowana jest przez drukarnię, której właścicielem jest spółka Warszawa Print. Tam zresztą będą te największe inwestycje, one już się zaczynają.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Właścicielami Warszawa Print do roku chyba 1994 /dokładnie już nie pamiętam/ była w 79% grupa prasowa Hersanta, a w 21% prywatna rodzina państwa Herów z Raszyna. Ponieważ uznawaliśmy, że ostatnia faza produkcji gazety jest zupełnie poza kontrolą strony polskiej, doszło do zmian kapitałowych dotyczących drukarni. Te zmiany dokonały się w ten sposób, że w tej chwili wydawca gazety czyli Spółka "Presspublica" ma około 49% udziałów w drukarni, a grupa francuska Hersanta 51%. W różny sposób te udziały są pogrupowane. Nie ma już prywatnej rodziny, udziały zostały kupione przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Gdyby na to spojrzeć szerzej, to można stwierdzić, że to nie był tylko proces polegający na tym, że strona polska związana z "Rzeczpospolitą" wyzbyła się 2% udziału. Zanim to nastąpiło kupiła udziały w efekcie czego ma 49% udziałów w drukarni. Nastąpił jeszcze proces wcześniejszy, panowie z Najwyższej Izby Kontroli tego nie badali, gdyż to dotyczyło wcześniejszego okresu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Drukarnia jest niezależnym organizmem, czyli, jak gdyby sprawa opiera się na dwóch nogach.  Nie mogliśmy na przykład sprecyzować ze stroną francuską planu inwestycji /być może należało to zrobić/, gdyż nie jesteśmy udziałowcem w drukarni, tam gdzie będą te największe inwestycje. Natomiast mamy pewną pośrednią kontrolę, korzystamy z niej i w tej chwili mamy dokumenty, które potwierdzają, iż zapadły decyzje o zakupie 4 maszyn /szczegółów nie powiem, bo prasa jest na sali/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekOlewinski">Myślę, że pewne sprawy powinniśmy wyjaśnić, usystematyzować, a dopiero potem prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekOlewinski">Przedmiotem kontroli NIK była sprzedaż 2% udziałów z udziałów, jakie przedsiębiorstwo PPW "Rzeczpospolita" miało w Spółce "Presspublica". To powinno być przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekOlewinski">Z informacji, którą przeczytałem wynika, że PPW "Rzeczpospolita" do 22 września ub. roku było przedsiębiorstwem państwowym i w tym dniu zostało przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym abyśmy wyjaśnili, w jakiej sytuacji prawnej na dzień dzisiejszy jest to przedsiębiorstwo? Czyją decyzją /jakich organów tego przedsiębiorstwa/ nastąpiła sprzedaż tych 2%? Rozumiem, że była to decyzja dyrektora tego przedsiębiorstwa. Jeżeli było inaczej, to proszę mi to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarekOlewinski">Z informacji wynika, że przedsiębiorstwo to było przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa, a pan dyrektor dzisiaj mówi, że tak nie było i dalej jest to przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMarekOlewinski">Tak naprawdę nie doczytałem się również, kto jest organem założycielskim, chociaż z informacji wynika jak gdyby tym organem był szef Urzędu Rady Ministrów. Jeżeli tak jest, to mam jednocześnie pytanie: dlaczego organy przedsiębiorstwa wyraziły zgodę na sprzedaż 2% udziałów w sytuacji, kiedy - jak czytam - "w listopadzie 1993 r. minister Michał Strąk wycofał zgodę na sprzedaż tych udziałów, jaką wcześniej wyraził minister Jan Rokita" i "10 lipca ub. roku minister Marek Borowski zajął negatywne stanowisko wobec propozycji sprzedaży 2% udziałów na rzecz Francuzów".</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę najpierw udzielić odpowiedzi na te pytania, abyśmy wiedzieli w jakim punkcie jesteśmy i od czego zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pytanie do prezydium: nad czym trwa debata? Nie do końca jestem tego pewien, dlatego że czytam informację o wynikach kontroli, jak mówi pan poseł Pęk, mówimy o pieniądzach, a kiedy mówimy o pieniądzach, to należy rozmawiać z właścicielami. Mam wrażenie, że odbywa się jakaś komisja śledcza, która nie wie do czego ma dojść. Być może ma dojść do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czytam podsumowanie i wnioski. Wyniki kontroli wskazują, że dokonana transakcja sprzedaży 2% została przeprowadzona zgodnie z prawem. Mam więc pytanie: na jaki temat prowadzimy tu debatę?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Rozumiem, że są pewne wątpliwości związane z dalszymi umowami. Jednak mam pytanie: kto powinien być naszym partnerem do rozmowy? Być może temat posiedzenia Komisji powinien brzmieć inaczej "czy należycie sprawowany jest nadzór właścicielski"? Może nie powinniśmy dyskutować nad raportem NIK, którego sekwencją jest stwierdzenie, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJuliuszBraun">Czuję się zobowiązany częściowo odpowiedzieć na pytanie pana posła Frasyniuka. Otóż zgodnie z oczywiście znaną panu posłowi procedurą, informacja Najwyższej Izby Kontroli, którą wszyscy otrzymaliśmy, zostanie przez Prezydium Sejmu skierowana do obu Komisji. Dzisiejsze posiedzenie ma na celu zapoznanie się w sposób formalny z tą informacją. Ma na celu - zgodnie z sejmowymi procedurami - przyjęcie jej do wiadomości. Jeśli pojawią się inne wnioski w tej sprawie, to będziemy się nad tym zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekZielinski">Mam dwa krótkie pytania. Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? Jeśli jest, to chciałbym uzyskać od niego stanowisko dotyczące prywatyzacji "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJuliuszBraun">O ile mi wiadomo, nie ma na sali przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ponieważ to nie ministerstwo jest organem założycielskim przedsiębiorstwa, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym skonstatować pewną historyczność momentu w którym obradujemy. Po raz pierwszy Komisja Przekształceń Własnościowych debatuje nad informacją Najwyższej Izby Kontroli, która jest pozytywna. To - moim zdaniem - dobrze świadczy o procesach prywatyzacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJuliuszBraun">Koryguję swoją poprzednią informację. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych było zapraszane, ale nie jest reprezentowane, gdyż - jak rozumiem - nie uznało się za kompetentnego partnera. O, przepraszam, w tej chwili wchodzi pan minister Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Odpowiadam po kolei.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Decyzja o przekształceniu przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa została podjęta i ogłoszona przez pana premiera Oleksego. To było, o ile pamiętam, 22 września 1995 r. Była ona tak sformułowana, że można było sądzić, że od tego dnia wszystko się zmienia, natomiast procedury trwają.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Ponieważ ta decyzja była poprzedzona ostrymi sprzeciwami ze strony rady pracowniczej PPW "Rzeczpospolita", komisji przekształceń własnościowych przy premierze itd., to te procedury musiały trwać. Jestem zobowiązany poinformować państwa, że najpierw premier Oleksy został przez nas uprzejmie poproszony o cofnięcie naruszenia prawa, a następnie sprawa została skierowana do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sprawa dotyczy procedury legislacyjnej. Ostro protestujemy również w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w tej sprawie, ponieważ powody przekształceń, które powinny być ekonomiczne, naszym zdaniem, zdecydowanie nie są ekonomiczne. Z tego powodu uważamy, że jest to sprzeczne z ustawą o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Jeżeli chodzi o sprzedaż 2% udziałów, to decyzja o tym należy do organów przedsiębiorstwa, tzn. do dyrektora i rady pracowniczej. Z informacji i z raportu NIK wynika zresztą, że w tej kwestii korespondowaliśmy z Urzędem Rady Ministrów. Co najmniej 3-krotnie odbywała się taka korespondencja. Zawsze informowaliśmy Urząd Rady Ministrów, że w tej sprawie nie może on decydować."Rzeczpospolita" nie jest fabryką dachówek, działalność tego przedsiębiorstwa jest bardzo ważna, wobec tego zasięgaliśmy opinii URM. Dwukrotnie na moją prośbę spotykaliśmy się z panem ministrem Borowskim.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Z panem ministrem Borowskim rozmawialiśmy bardzo szczegółowo. Ponieważ jego opinia była odrębna niż nasza, ale nie padły za nią żadne argumenty, wobec tego po przemyśleniu podjęliśmy decyzję. Minister Borowski był informowany o przebiegu rozmów, o tym do czego one zmierzają. Był informowany odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Odpowiedziałem już na pytanie, kto jest organem założycielskim. Jest nim - powtarzam - szef Urzędu Rady Ministrów. Przypomnę również, że trwały rozmowy z panem ministrem Strąkiem. Pan poseł wspomniał, że była zgoda i że była ona wycofana przez pana ministra Strąka. Muszę powiedzieć, że właściwie za czasów pana ministra Strąka, który za mną nie przepadał, traktowani byliśmy po partnersku. Przede wszystkim zanim zwrócił się do nas z pretensjami przysyłał do przedsiębiorstwa kontrolę i badał wszystko dokładnie. Był to jedyny szef URM, który wiedział wszystko. Informował również przedsiębiorstwo o swoich zamierzeniach, one mogły być różne od naszych, mogliśmy mieć różne opinie, ale muszę stwierdzić, że za czasów pana ministra Strąka współpraca była bardzo rzetelna, choć co do moich poglądów padło wiele przymiotników.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Podkreślam więc, że organ założycielski zawsze był przez nas pytany i zawsze obawialiśmy się, czy nie wie czegoś więcej od tego, co my wiemy. Podkreślam, że zawsze zwracaliśmy się do URM o udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Pan poseł Frasyniuk powiedział, że właściwie wyniki kontroli są pozytywne. Pan dyrektor Szyc również we wcześniejszej rozmowie zwrócił mi uwagę, że czepiam się szczegółów. Jednak o te szczegóły nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zanim zadam pytanie, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego. To nie jest tak, że my debatujemy nad kontrolą, która wykazuje same plusy i same pozytywy. Nie zostało tu naruszone prawo, natomiast - jak stwierdził pan dyrektor Szyc - umowa nie cechuje się rzetelnością i celowością. Nie mówmy więc, że wszystko w całej tej operacji było w porządku, bo gdyby tak było, to byśmy dawno już rozeszli się i nasze spotkanie trwałoby 5 minut, a nie tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJuliuszBraun">Po raz pierwszy przewodniczę obradom tych połączonych dwu Komisji. Może mam inne przyzwyczajenia, ale bardzo proszę, aby państwo pozwolili mi na prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zgadzam się z panem przewodniczącym Olewińskim, że najprawdopodobniej nie wszystko - w opinii NIK - prawidłowo przebiegało w tej sprawie. Niemniej chciałbym powtórzyć, że skala spraw, którymi zajmowała się Komisja Przekształceń Własnościowych była znacznie wyższa niż te pół miliona dolarów, o które tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie kieruję do przedstawicieli połączonych prezydiów. Kto i dlaczego zadycydował o dostarczeniu, jako dokumentu stanowiska PPW "Rzeczpospolita" wobec informacji NIK? Po raz drugi spotykam się już z taką praktyką. Jest to praktyka, która sankcjonuje swoiste naruszanie procedur poważnego traktowania informacji Najwyższej Izby Kontroli. Spotkałem się już z tym przy informacji o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Chciałbym dowiedzieć się, czy jest to jakaś formuła, w której NIK i jej wnioski traktowane są tak samo, jak wnioski tego, kogo kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Po drugie, chciałbym zapytać przedstawiciela PPW "Rzeczpospolita" dlaczego panowie sprzedaliście akurat 2% udziałów, z czego wynikało te 2%, dlaczego nie sprzedaliście 1,5% albo 2,7%? Rozumiem, że jeżeli miało to służyć pozyskaniu środków, to musiało to być oparte na pewnej symulacji ekonomicznej.  Czy Najwyższa Izba Kontroli dotarła do takich materiałów i do tej symulacji ekonomicznej na podstawie której wyliczono, że to ma być akurat określony procent?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Trzecie moje pytanie kieruję do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym dowiedzieć się, jakie mogły być - pana zdaniem - rzeczywiste przyczyny sprzedaży akurat 2% udziałów z 51% udziałów w Spółce "Presspublica"? Z informacji bezpośrednio to nie wynika. Pytam pana, jako tego, który kontrolował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanPek">Wydaje mi się również, że u podstaw tej sprawy leży zastrzeżenie NIK co do celowości. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli wysłuchać odpowiedzi organu założycielskiego, ale jak sądzę, nie ma tu jego przedstawiciela. Okazuje się, że jest przedstawiciel organu założycielskiego, z czego bardzo się cieszę. Chciałbym, żeby jego przedstawiciel precyzyjnie wyjaśnił tę sprawę i powiedział, na czym owa celowość polegała? A może istniała niemoc organu założycielskiego w tej sprawie? Także chciałbym wiedzieć na czym ona polegała. Słyszymy tu, że kolejni szefowie URM nie wyrażali zgody i trwały "przepychanki".</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBogdanPek">Popieram pytanie, które zadał przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli pan poseł Błasiak. O co chodziło z tymi dwoma procentami? Sprawa nie jest jasna. Jedyna gazeta, która była własnością rządu została utracona, rząd przestał mieć na nią jakikolwiek wpływ. Być może niewielka to sprawa - panie pośle Frasyniuk - jednak jest to sprawa poważna. W wielu państwach świata, także w państwach demokratycznych i rynkowych, rządy mają swoje organy. Ponieważ Polska w okresie transformacji systemowej miała tylko jeden taki organ, to myślę, że Sejm Rzeczypospolitej jest najbardziej uprawniony do tego żeby wejść w przekonanie, że operacja była nie tylko rzetelna ale także celowa z punktu widzenia polityki informacyjnej rządu, czy z jakichś innych ważnych względów. Chcemy być przekonani, że efekt końcowy daje rzeczywiście jakieś konkretne zyski dla skarbu państwa bądź też przekłada się na inne, niewymierne, nieprzeliczalne na pieniądze korzyści.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBogdanPek">W tej plątaninie informacji zacząłem się gubić. Chciałbym, abyście panowie to doprecyzowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym w trybie informacji - ponieważ nie dla wszystkich sprawa jest jasna - powiedzieć, że dziennik "Rzeczpospolita" nie jest organem rządowym i nie był nim od czasów rządu Mazowieckiego. Jeśli więc ktoś ma pretensje, to do tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Sądzę, że podłożem sprzedaży kluczowych 2% udziałów PPW "Rzeczpospolita" nie była ekonomika czy finanse. Chciałbym tu odczytać stanowisko rady pracowniczej PPW "Rzeczpospolita" w sprawie przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Mówi o tym pkt 3 tego stanowiska, który cytuję: "Rada pracownicza stwierdza, że PPW "Rzeczpospolita" jest przedsiębiorstwem bardzo dobrze działającym na rynku wydawniczym, nie wymaga restrukturyzacji, inwestuje w najnowocześniejszych dziedzinach zapewniając sobie rozwój, nie wymaga inwestora strategicznego, dysponuje dużymi własnymi środkami finansowymi". A więc sprawa dla mnie jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym tu usłyszeć jasną odpowiedź: co było bezpośrednią przyczyną tak szybkiego, pochopnego wyzbycia się kluczowych 2% udziałów w spółce wydającej dziennik "Rzeczpospolita"? Te akcje dają pełną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Przede wszystkim chciałbym przeprosić obie połączone Komisje, iż głos mój zabrzmi nieco żartobliwie, ale sprawa jest poważna. W gruncie rzeczy cały problem sprowadza się do tytułu dziennika. Mianowicie ktokolwiek bierze ten dziennik do ręki, widzi tytuł "Rzeczpospolita" i jest najgłębiej przekonany - mimo tych wszystkich słusznych zastrzeżeń, które tu przed chwilą przedstawił pan przewodniczący - że ma do czynienia z głosem Rzeczypospolitej Polskiej takim, jaki prezentuje rząd i parlament.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Tak jednak nie jest i słusznie nie jest. Nie mamy o to żadnych pretensji. Jednak skoro tak nie jest, to chcielibyśmy aby opinia publiczna była o tym oficjalnie i widocznie poinformowana. Dlatego prosiłbym aby utrzymać istniejący stan posiadania, to nas może nie za bardzo obchodzić, ale w tytule, aby uniknąć wszelkich nieporozumień, powinno być uwidocznione: Rzeczpospolita - organ Hersanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekZielinski">Wiem, że praktycznie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie jest stroną, bo organem założycielskim jest URM, ale chciałbym poznać opinię ministerstwa w tej sprawie. Chodzi mi o ścieżkę prywatyzacyjną, kiedy praktycznie decyzja dyrektora powoduje de facto prywatyzację firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Odpowiem na pytanie chyba najważniejsze: dlaczego właśnie 2% udziałów zostało sprzedane, czy chodziło o pieniądze, czy chodziło o pozyskanie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Nie chodziło o żadne pozyskanie środków finansowych. Jest prawdą to, co czytał pan poseł, że wydawnictwo ma pieniądze, samo zarabia, ma dywidendę. Jeżeli mam być zupełnie szczery, to powiem, że naszym największym kłopotem jest umiejętne ich inwestowanie, ponieważ na rynku prasowym bardzo łatwo jest popełnić błąd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Jednym z problemów dotyczącym tych umów, których nie chcieliśmy nigdy podpisać, jest również to, że nastąpi zamiana bardzo dobrych udziałów w doskonale pracującej spółce na pieniądze z którymi będziemy mieli problem. Był to jeden z mocno hamujących nas aspektów podpisania takiej umowy. Z gospodarczego punktu widzenia wydaje się to bowiem nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Muszę jednak wrócić do przyczyn podpisania tych pakietów umów. Raz już mówiłem i jeszcze raz podkreślam, że przyczyną podpisania pakietów umów było to, że oficjalnie zostaliśmy zawiadomieni przez stronę francuską - rozszerzę to co powiedziałem wcześniej - iż w związku z ich rozmowami z rządem oraz w związku z ich rozmowami z biznesem, w związku z ich rozmowami z innymi wydawcami stwierdzają iż wydawnictwo państwowe, mimo że jest samodzielne, samorządne, samofinansujące się przestaje być dla nich wiarygodnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Wobec tego, ponieważ zainwestowane są tu ich pieniądze, spółka rozwija się dobrze i jej wartość jest bardzo wysoka w momencie, w którym te rozmowy były prowadzone, to uważają, że taki partner, jak państwowe przedsiębiorstwo wydawnicze jest niebezpieczny, sami nie mają możliwości decydowania w zarządzie, więc informują nas, że sprzedają udziały i odchodzą ze spółki, albo też uwzględnimy wielokrotnie zgłaszane przez nich propozycje, aby na równi z PPW "Rzeczpospolita" mogli decydować o spółce. Zwracam uwagę, że pakiet podpisanych umów jest typowy dla podziału działowego 50% na 50%, mimo że on jest 49% na 51%.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Ktoś z posłów spytał, dlaczego właśnie zgodzono się na 2%. Nie wiem, czy wolno mi to powiedzieć, ale powiem. Dopiero w pakiecie umów napisane jest, kto ma jakie prawa. Spotykam się z zarzutem, że jest pakiet kontrolny akcji. To nie jest żaden pakiet kontrolny. Pakiet kontrolny w "Rzeczpospolitej" wynosi 80% lub jak ktoś chce 20%, dla blokowania uchwał. Natomiast ktoś niezorientowany lub pobieżnie czytający zdaje sobie sprawę, że 51% jest po stronie francuskiej, więc 2% było warunkiem strony francuskiej, która od tej pory postrzegana jest również na rynkach finansowych, jako większościowy udziałowiec w tej spółce, a więc bardziej wiarygodny. Nie wiem, czy powinienem kontynuować bo wypowiadam się w imieniu partnera.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">To był warunek, z którego nie mogliśmy zrezygnować. Natomiast - o czym panowie nie wspomnieli - w sytuacji w której podpisywaliśmy lub mogliśmy nie podpisać /alternatywą było nie podpisanie tych umów/ mieliśmy pełną świadomość, że udziały były własnością spółki francuskiej, która nazywa się Presse Participations Européennes S.A., z której w międzyczasie zostały sprzedane liczne tytuły i w związku z tym nasze prawo pierwokupu do udziałów francuskich, które zawsze mieliśmy straciło wartość. Partner francuski mógł sprzedać właściciela tych udziałów. Tak stało się między innymi w wypadku siedmiu lokalnych gazet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Widząc to, że nie mamy wpływ na wskazanie innego partnera, który byłby wiarygodny /takich jest może trzech czy  czterech/, że nie możemy sami wykupić żadnych udziałów, że nie mamy żadnego wpływu, zasiedliśmy do tych umów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Od razu jednak wiedzieliśmy co mamy zrobić. Po pierwsze zażądaliśmy, żeby do umów przystąpiła trzecia firma. Umowy były trójstronne. Zażądaliśmy także, aby nie tylko uzyskać prawo pierwokupu w stosunku do firmy, która ma francuskie udziały w "Rzeczpospolitej" ale także prawo pierwokupu od firmy, która jest ich właścicielem. Moim zdaniem, jest to niespotykane prawo takiego piętrowego zabezpieczenia się. Nikt nie zwrócił uwagi, omawiając np. rzetelność, na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Od końca marca do końca kwietnia mieliśmy zamiar nie podpisywać umów. Domyślam się jednak komu mogła być sprzedana gazeta, domyślam się, że ten partner nie miałby pieniędzy, a nawet nie miałby ochoty inwestować i wartość spółki spadłaby radykalnie w najbliższym czasie. Zwracam uwagę, że obowiązują nas przepisy prawa, że przedsiębiorstwo jest samodzielne, samofinansujące się, samorządne. Nie jest najmądrzejsze, bo pyta swoich organów założycielskich, czy nie mają jakichś innych informacji. Po prostu uznaliśmy, że nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Odniosę się teraz do ceny. Cena za udziały była - naszym zdaniem - horendalna. Co więcej - przypominam, że w cenę wkomponowana jest kara. Gdyby np. Francuzi wykorzystali swój większościowy pakiet po to, aby np. handlować nim, natychmiast musieliby zapłacić następną karę w wysokości 3,5 mln dolarów dla PPW "Rzeczpospolita". To był też bezpiecznik na intencję i na rzetelność podpisania umów, w celu inwestowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli dobrze zrozumiałem, to piętrowe zabezpieczenie pojawiło się w momencie sprzedaży, a nie przed sprzedażą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Jeśli państwo pamiętają sprzedaż siedmiu lokalnych gazet polskich przez grupę Hersanta, to tam też były jakieś umowy. Natomiast grupa Hersanta mogła sprzedać właściciela udziałów w tych gazetach z całym jego majątkiem. Spółka PPE, która była udziałowcem w "Rzeczpospolitej" musiała wyzbyć się różnych gazet. Raptem zorientowaliśmy się, że właściciel naszych udziałów w "Rzeczpospolitej" ma właściwie tylko już nasze udziały i udziały w drukarni. Wszystko inne z tej spółki zostało wcześniej sprzedane. Wobec tego zażądaliśmy prawa pierwokupu całej tej spółki, jako gwarancji. Zażądaliśmy nie tylko prawa pierwokupu, ale prawa wskazania kupującego, prawa do kary i wielu innych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym prosić, aby pan wyjaśnił proporcję 80% - 20%. Mówił pan, że jest to dopiero pakiet większościowy. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Wszystkie zasadnicze decyzje w spółce: finansowe, rozwojowe itp. wymagają jednomyślności, tzn. w głosowaniach na zgromadzeniach wspólników 80% kapitału zakładowego "za". W tym sensie partner, jeżeli chciałby sam decydować w spółce, musiałby mieć ponad 80%, aby móc samodzielnie przegłosować jakąkolwiek decyzję. Partnerzy kontrolują się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">Rozumiem, że pan poseł pyta, dlaczego prywatyzację robi dyrektor? To wynika z decyzji, które zostały podjęte w 1990 r. W tym przypadku przedsiębiorstwo państwowe, zgodnie z prawem i zgodnie z procedurą utworzyło spółkę joint venture i część majątku /nie znam szczegółów operacji z tamtego okresu/ przekazało w formie aportu. Z drugiej strony był partner francuski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">W ślad za tą decyzją nie poszły dalsze działania prywatyzacyjne PPW "Rzeczpospolita".</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">To nie jest typowy proces prywatyzacyjny. Tutaj wykorzystano normalne uprawnienia, jakie posiadają organy przedsiębiorstwa z ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. To co stało się, stało się - oczywiście - w zgodzie z prawem. Natomiast - oczywiście - jest to nietypowy proces prywatyzacji. Wynikał on z prawa i z decyzji, które zostały wcześniej podjęte.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">Stan jest taki, że dzisiaj jest przedsiębiorstwo państwowe "Rzeczpospolita", ono jest właścicielem określonej ilości udziałów w firmie, która wydaje dziennik "Rzeczpospolita". Jak zrozumiałem z dokumentacji współpracuje również z tą firmą.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">Proces prywatyzacji w rozumieniu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i zgodnie z tymi regułami gry, które opisane są w ustawie, nie został w tym przypadku przeprowadzony.  Nie została zastosowana tu ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zresztą decyzje dotyczące utworzenia "Presspublicy" były podjęte tuż po uchwaleniu ustawy o prywatyzacji, ale akurat procedura z ustawy nie została w tym wypadku zastosowana. Są to fakty historyczne, którym nie da się zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekOlewinski">Mam pytanie do pana ministra. Pan dyrektor nie do końca wyjaśnił mi, dlaczego przedsiębiorstwo "Rzeczpospolita" jest dalej, na dzień dzisiejszy przedsiębiorstwem państwowym? Było przecież rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 22 września 1995 r. przekształcające je w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Tego nie rozumiem. Dlaczego nie zostało to wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">W odpowiedzi na to pytanie trzeba także przytoczyć kilka faktów. Jak państwo wiedzą, tak naprawdę, decyzje prywatyzacyjne podejmują organy samorządowe przedsiębiorstwa. Zgodnie z ustawą inicjatywę prywatyzacyjną posiadają organy: rada pracownicza, ogólne zebranie załogi oraz dyrektor przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">W ciągu 5 lat istnienia przedsiębiorstwa, po utworzeniu "Presspublicy", organy tego przedsiębiorstwa nie podjęły żadnych działań prywatyzacyjnych. Ja w każdym razie takich nie znam.  Czyli organy przedsiębiorstwa nie zastosowały żadnego trybu z art. 37 czy z art. 5.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">W związku z tym, że coraz częściej - zresztą taka była podawana motywacja i uzasadnienie w ramach uzgodnień międzyresortowych, a następnie w ramach całej tej procedury legislacyjnej przed zarządzeniem prezesa Rady Ministrów - stwierdzano, że dziennik "Rzeczpospolita" postrzegany jest jako dziennik rządowy, a nie jest dziennikiem rządowym, bo jest normalną gazetą, która wydawana jest przez niezależny podmiot gospodarczy, minister przekształceń własnościowych postanowił zastosować nietypową procedurę. Była to procedura nietypowa jeśli chodzi o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, stosowana w wyjątkowych przypadkach. Jest to procedura z art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">To oznaczało, że minister przekształceń własnościowych zwrócił się do organów samorządowych z prośbą o opinię na temat przekształcenia, ponieważ wyraził taki zamiar. Skierował stosowne pisma w lipcu 1995 r. do organów samorządowych. Ustawa nakazuje taką procedurę. Organa samorządowe wypowiedziały się w tej kwestii. Zarówno dyrektor, jak i rada pracownicza wypowiedziały się negatywnie. Oczywiście zgodnie z ustawą były to tylko opinie i minister przekształceń własnościowych po tych opiniach mógł dalej podjąć decyzję, że podejmuje proces wynikający z art. 6 lub nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Minister przekształceń własnościowych uznał, że PPW "Rzeczpospolita" powinno być po prostu sprywatyzowane tak, żeby nie było niejasności. Tym bardziej że chodzi tu przecież o media, które bardzo silnie oddziaływują. "Rzeczpospolita" jest przecież bardzo znaną gazetą i uznawaną gazetą. Minister chciał, żeby nie było tu niejasności i żeby przedsiębiorstwo po przekształceniu zostało sprywatyzowane drogą kapitałową. Minister miał obowiązek prosić o opinię organu założycielskiego. W tym przypadku organem założycielskim był szef Urzędu Rady Ministrów. Minister Borowski wyraził opinię pozytywną, jeśli chodzi o przekształcenie z art. 6.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">W związku z tym minister podjął decyzję i skierował stosowny wniosek najpierw do resortów. Wszystkie opinie były pozytywne. Nie pamiętam w tej chwili opinii negatywnej. Opinię pozytywną wydał też minister-szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Po tej procedurze minister skierował do prezesa Rady Ministrów - zresztą ta sprawa była również przedmiotem obrad Rady Ministrów - projekt zarządzenia. Podpisanie zarządzenia o przekształceniu PPW "Rzeczpospolita" w jednoosobową spółkę skarbu państwa nie jest aktem przekształcenia. W wyniku tego zarządzenia minister przekształceń własnościowych ma obowiązek przekształcić przedsiębiorstwo państwowe "Rzeczpospolita" w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Tym aktem, który jest aktem przekształcenia, jest akt przekształcenia podpisany przez ministra przekształceń własnościowych, skierowany później do sądu rejestrowego, zarejestrowany. Od momentu rejestracji działa jednoosobowa spółka skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Dlaczego minister tego nie uczynił? Po pierwsze dlatego, że rada pracownicza i dyrektor przedsiębiorstwa kierowali do ministra pisma i wyjaśnienia dotyczące sytuacji samego przedsiębiorstwa, a szczególnie relacji PPW "Rzeczpospolita" a firma "Presspublica".</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Po drugie, niezależnie od tego, że chodzi tu o art. 6, minister przekształceń własnościowych musiał uzyskać pewną dokumentację, tę dokumentację, która wynika z art. 5. Chodzi o to, żeby "w ciemno" nie przekształcać, żeby znać podstawowe dane finansowe i analizę ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">W związku z zarządzeniem premiera minister poprosił o te dokumenty. To trwało dłuższy czas. Później pojawiły się inne problemy wynikające z relacji "Presspublica" - PPW "Rzeczpospolita", np. okazało się, że mamy trudności jeśli chodzi o przekształcenie i zawarcie nazwy "Rzeczpospolita", co wynika z relacji umownych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Z kolei, pracownicy zgodnie z ustawą o prywatyzacji, niezależnie od tego, że chodzi o art. 6, powinni być reprezentowani w radzie nadzorczej, czyli 1/3 składu rady powinna być reprezentacją pracowniczą. Chyba do dzisiaj pracownicy nie zostali wybrani do rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Naprawdę ze względów formalnoprawnych, a nie z powodu chęci lub niechęci do dzisiaj przedsiębiorstwo państwowe nie zostało przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Na koniec mogę powiedzieć jeszcze tylko tyle, że sam osobiście podejmowałem rozmowy zarówno z panem dyrektorem Cegłowskim jak i spotkałem się z przedstawicielami z rady pracowniczej. Rozmawialiśmy o różnych problemach firmy, jeśli chodzi o decyzję przekształceniową. Mam nadzieję, że sprawa jest na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Sprawy związane z nieważnością zarządzenia, to są sprawy zupełnie innej natury. Powiedziałbym, że to nie ma związku z faktem samego aktu przekształcenia dlatego, że spór toczy się o kwestię czysto formalnoprawną, również w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i ze sprawami, które już od jakiegoś czasu nie znajdują rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PodsekretarzstanuwMPWIreneuszSitarski">Wyrażam nadzieję, że te podstawowe sprawy, które były przeszkodą od strony formalnoprawnej w przekształceniu PPW "Rzeczpospolita" w jednoosobową spółkę skarbu państwa, zostaną zakończone i że przedsiębiorstwo to zostanie przekształcone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Może jestem naiwny, ale słuchając tych głosów dochodzę do wniosku, że sprawa jest dziwna i zagmatwana. Mam jeszcze dodatkowe wrażenie, że sprawa jest celowo zagmatwana. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Teraz druga moja uwaga. Pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, że drogą do celu były inwestycje. Ze słów pana dyrektora Cegłowskiego wynika, że takiej celowości nie było, tzn. że ta celowość była albo wcześniej, albo dzisiaj kłamliwa. Chciałbym wiedzieć jaka jest prawda, czy celem były inwestycje, czy nie były. Proszę o jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Jeżeli - tak jak mówił dyrektor Cegłowski - znaczenie ma 20% i 80%, to jakie znaczenie wobec tego miało dla Francuzów te 2%? O co chodziło?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Na koniec powiem może naiwnie: w czym tkwiło niebezpieczeństwo dla strony francuskiej, że posiada 49% udziałów? Co by się stało gdyby Francuzi odeszli? Czy katastrofa, o której tu była mowa, byłaby chociaż efektowna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanPek">Zadawaliśmy to samo pytanie panu dyrektorowi Szycowi: o co właściwie chodzi z tymi dwoma procentami? Żeby być precyzyjnym, to dla ułatwienia podaję, że chodzi mi o to w związku z pkt. 4 i 5, w których wyraźnie napisane jest co dzieje się z tym, o czym mówił pan dyrektor, że 20% i 80% blokują się. W momencie zbycia 2% nie blokują się.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBogdanPek">Mam jeszcze dodatkowe ułatwiające pytanie: jaki ma to związek z powoływaniem i odwoływaniem kierownictwa gazety? Może o to chodzi? Nie rozumiem i usiłuję dociec meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z części pytań i wypowiedzi wnioskuję, że część posłów spodziewała się, że inny będzie werdykt Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli rzeczywiście chodziło o sprawdzenie prawidłowości, zgodności z prawem transakcji odsprzedania 2% udziałów, to odpowiedź jest jednoznaczna. Mówiono tu, że ta procedura odbyła się zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę powiedzieć, że jeżeli nawet jeszcze w tej chwili nie widać celów - o czym mówił tutaj pan dyrektor - bo proces inwestycyjny jest w toku, to być może należy trochę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wskazanie przez NIK pewnych wątpliwości nie nakazuje natychmiastowej rozmowy, możemy porozmawiać o tym za rok, albo za pół roku. Wtedy będziemy wiedzieć czy te wątpliwości potwierdziły się czy też nie. W tej chwili - moim zdaniem - one w ogóle nie istnieją, ponieważ naprawdę za wcześnie jest, żeby wyrokować czy zostanie przeprowadzony proces inwestycyjny i czy przekazanie 2% obróci się na korzyść spółki wydającej "Rzeczpospolitą", czy na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Muszę powiedzieć, że nie zauważyłam żadnej różnicy w poziomie "Rzeczpospolitej" i w ogóle w gazecie jako takiej, a interesuje mnie produkt, którym jest gazeta, po odsprzedaży 2% udziałów. Myślę, że długo jeszcze tej różnicy nie zauważymy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W dyskusji pojawił się wątek - być może wynika on z nieświadomości - że istnieje powszechne przekonanie, iż "Rzeczpospolita" jest gazetą rządową. Nieprawda, nie ma takiego przekonania. Chcę państwa zapewnić, że może takie powszechne przekonanie istnieje wśród pewnej elity polityków czy osób, które chciałyby mieć gazetę rządową. Zapewniam jednak państwa, że wśród czytelników nie ma takiego przekonania. Mogę państwa zapewnić, że go nie ma, bo między innymi na to pracowano od roku 1990. Dążono do tego, aby wyplenić takie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mało tego, chcę powiedzieć posłom, że nie pamiętam, aby którykolwiek rząd czy którykolwiek premier, być może z jednym wyjątkiem, ale nie chcę tu mówić nazwiska, publicznie był skłonny przyznać, że potrzebna mu jest gazeta rządowa. Nie ma w tej chwili takiej atmosfery i takiego obyczaju. Nie róbmy szkody swoim liderom domagając się w ich imieniu gazety rządowej. Oni sami wiedzą, że nie jest to model obowiązujący w mediach europejskich. Wobec tego sami nie dopominają się tego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wobec tego prosiłabym bardzo połączone Komisje, abyśmy przyjęli do wiadomości tę informację pamiętając, że do sprawy należy wrócić w czasie, w którym uda się sprawdzić celowość przekazania tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze chciałam dać odpowiedź na jedno pytanie. Dziwię się, że muszę odpowiadać mojemu koledze z Komisji, panu posłowi Budkiewiczowi. Czy byłaby katastrofa, gdyby Hersant odstąpił od umowy? Komu odstąpiłby swoje udziały - nie mielibyśmy na to wpływu. Być może byłaby katastrofa. Nie mielibyśmy na to wpływu, komu prywatna firma sprzedaje swoje udziały. Myślę, że doświadczenia tej spółki wydawniczej i partnerstwa tych dwóch podmiotów wskazują, że jest to spółka wydawnicza, która jest w stanie robić bardzo dobrą, wiarygodną, rzeczową, obiektywną, niezależną gazetę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem - panie pośle Pęk - przypomnieć, że na Białorusi powstała teraz gazeta prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanWyrowinski">Pan minister Sitarski był łaskaw w pewnym momencie powiedzieć, że chciano sprywatyzować przedsiębiorstwo państwowe. Otóż, moim zdaniem, chodziło o to, aby w błyskawicznym tempie skomercjalizować je po to, aby mieć wpływ na decyzje poprzez to, że walnym zgromadzeniem w jednoosobowej spółce skarbu państwa jest minister przekształceń własnościowych. On może podejmować decyzje. Po prostu chodziło o to, aby spacyfikować to przedsiębiorstwo państwowe i mieć wpływ na decyzje. Nie chodziło o prywatyzację panie ministrze, tylko o komercjalizację, która - jak pan doskonale wie i my doskonale wiemy - gwarantuje tym, którzy rządzą, wpływ na decyzje gospodarcze w przedsiębiorstwach w taki sposób przekształconych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuIreneuszSitarski">Panie pośle z całym szacunkiem, ale muszę zaprotestować dlatego, że minister przekształceń własnościowych zgodnie z ustawą o prywatyzacji nie przekształca firm po to, aby je przekształcić, choć ze smutkiem stwierdzam, że to się zdarzało w przeszłości. Minister przekształca firmy po to w jednoosobowe spółki skarbu państwa, żeby sprywatyzować te spółki. W związku z tym insynuacje dotyczące ministra przekształceń własnościowych, że chciałby przekształcić przedsiębiorstwo, aby opanować spółkę, są błędne. Po to przekształcamy, żeby sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuIreneuszSitarski">Rozumiem, że pan wyraża taki pogląd, ale ja chciałem go zdementować i powiedzieć, że to jest nieprawda. W uzasadnieniu do przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa był wyraźnie podany motyw przez ministra przekształceń własnościowych. Sądzę, że natychmiast po przekształceniu w jednoosobową spółkę skarbu państwa minister natychmiast uruchomiłby procedurę wynikająca z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czyli zatrudniłby doradcę, następnie rozstrzygnął o formie: czy będzie to zaproszenie do rokowań, przetarg lub publiczna oferta. Następnie wszcząłby procedurę sprzedaży akcji jednoosobowej spółki skarbu państwa. Niestety, nie wiem czy nazywałaby się "Rzeczpospolita".</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuIreneuszSitarski">Byłoby niezgodne z prawem gdyby minister postępował inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJuliuszBraun">Zwracam się do pana posła Wyrowińskiego. Rozumiem, że pan poseł przedstawił swoją opinię, a pan minister przedstawił kontropinię. Proponuję byśmy na tym skończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jest tu pewna subtelność. Otóż vacatio privatis, o czym pan doskonale wie, panie ministrze, wynikające z art. 19 wynoszą 2 lata. W ciągu 2 lat może to nastąpić. Przez te dwa lata można bardzo wiele zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJuliuszBraun">Otrzymaliśmy deklarację pana ministra, że celem komercjalizacji jest prywatyzacja, która - w miarą możliwości - odbędzie się niezwłocznie. Myślę, że dla uczestników posiedzenia jest to wiadomość ważna ze względu na zarzuty, które pojawiały się tu i oczekiwania, że "Rzeczpospolita" powinna pozostawać pod kontrolą rządową. Rozumiem, że intencją rządu jest szybkie pozbycie się reszty tej kontroli. Na to chciałem zwrócić uwagę niektórym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym tylko potwierdzić ten sposób myślenia, który przed chwilą zaproponował pan przewodniczący. Taka chyba była intencja całej tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Faktycznie, jeśli całe przekształcenie odbyło się zgodnie z prawem, co potwierdzone zostało w raporcie NIK, nie można było zastosować tu innej procedury, to te wnioski, które przedstawił pan  minister Sitarski idące w kierunku szybkiej i dalszej prywatyzacji, a więc dokończenia przekształcenia w spółkę skarbu państwa, to trzeba sprywatyzować dalej. Tego interesu, o którym mówiła tu pani poseł Katarasińska, że ma być to gazeta rządowa, nie ma. Rząd nie ma takiego interesu. Nie ma więc sensu tego utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Róbmy dalej to co zostało rozpoczęte. Słuchając wypowiedzi pana posła Pęka i innych posłów muszę jeszcze dodać - bo byłabym nieuczciwa wobec państwa - że zdarzają się kraje, w których rząd ma swój organ prasowy. Być może więc, że były takie oczekiwania, nie umiem tego potwierdzić. Gdyby tak faktycznie było, to rozczarowanie - pani poseł Katarasińska musi to przyznać - przy sprzedaży owych 2% jest spore. Rodzi się tu pytanie o intencje, na które odpowiedzi - tak naprawdę - nie usłyszeliśmy. Proces inwestycyjny, o którym mówił pan dyrektor jako o głównej przyczynie sprzedaży udziałów, nie wydaje się wystarczającym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Trudno to wszystko zweryfikować, więc prośba o czas do tej weryfikacji jest jak najbardziej zasadna. Natomiast na pewno na dzisiaj nie ma odpowiedzi, czy racja była po stronie dyrekcji czy też nie, czy intencje były dobrze odczytane. Pan dyrektor sam miał podejmować decyzje i podjął je. Szukanie w tym momencie jeszcze ojca tego sukcesu czy porażki, jest chyba nadużyciem. Dyrektor podjął decyzję w określonym celu, ale nie usłyszeliśmy dzisiaj do końca jaki był to cel.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Z punktu widzenia formalnoprawnego sprawa została przeprowadzona zgodnie z obowiązującym prawem. Podtrzymuję wniosek, żeby dalej komercjalizować w celu jak najszybszej prywatyzacji. Zostanie jeszcze przez jakiś czas wrażenie, że "Rzeczpospolita" jest utożsamiana z pismem rządowym. Nie wierzę w to co mówi pani poseł Katarasińska. Tytuł sam mówi za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJuliuszBraun">Mamy w tej chwili zgłoszony jeden wniosek dotyczący konkluzji dzisiejszego posiedzenia. Jest to wniosek, który zgłosiła pani poseł Śledzińska-Katarasińska.  Jego treść jest taka, żeby Komisje przyjęły do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamHalber">Z przyjemnością wysłuchałem wystąpienia pani poseł Katarasińskiej. Namawiałbym państwa - podobnie jak pani poseł Katarasińska i pani poseł Ostrowska - do zbliżania się do konkluzji i przyjęcia informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAdamHalber">Głęboko jednak nie zgadzam się z panią poseł Katarasińską. Mimo jej gorliwych zapewnień ja bardziej wierzę naukowcom. Przypominam sobie wypowiedź przedstawiciela Instytutu Prasoznawstwa Uniwersytetu Jagiellońskiego, który wprost powiedział, że "Rzeczpospolita" jest postrzegana jako gazeta rządowa. Mało tego "Rzeczpospolita" w sposób umiejętny zdobywała swoją pozycję na rynku właśnie podsycając tę wiadomość, jakby nieoficjalną, że jest gazetą rządową. Dzięki temu miała być gazetą najlepiej i najszybciej poinformowaną, co jak sądzę, przyczyniło się do jej powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAdamHalber">Na szczęście status finansowy i popularność "Rzeczpospolitej" tak dalece wzrósł, że mogła już pozwolić sobie na to, żeby już nie puszczać oka do czytelnika, że oto jest gazetą rządową. Przeszła na drugą stronę i stała się gazetą antyrządową. Bardzo dobrze. Przypomnę słynny artykuł "Rzeczpospolitej" pt. "Oleksy musi odejść". Było to wtedy, kiedy Oleksy jeszcze był premierem, a więc wtedy "Rzeczpospolita" pojawiła się po drugiej stronie bariery, jako gazeta antyrządowa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAdamHalber">To, o czym my tu dyskutujemy i co się stało sprawą polityczną, to jest m.in. fakt, że - jak sądzę - rząd, a właściwie wszystkie rządy, nie bardzo mogły pozwolić sobie na to, żeby gazeta uchodząca - najpierw kreująca się - za gazetę rządową, wypisywała takie rzeczy. Mamy teraz sytuację taką, że "Rzeczpospolita" sama uwiarygodnia jako gazeta, która nie jest gazetą rządową, a gazetą antyrządową. W związku z tym najlepsza jest pora na to, żeby ją sprywatyzować i żeby rząd pozbył się już ostatnich pozorów tego, że ma jakikolwiek wpływ na "Rzeczpospolitą".</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAdamHalber">Proszę państwa, abyśmy przyjęli informacją Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wysłuchałem cierpliwie wszystkiego co tu powiedziano. Trudno mi się zgodzić z tym co mówiono tu, że nie jest to gazeta rządowa. Przypomnę tylko, że był taki czas, że wobec niedowładu oficjalnej informacji rządowej i parlamentarnej w postaci dzienników urzędowych i monitorów, które wychodziły z dużym opóźnieniem, wkładki, jakie pojawiły się w "Rzeczpospolitej" były oficjalnym nośnikiem informacji prawnej, uznawanej powszechnie. Powiedziałem to na marginesie, ale potwierdza to tezę, że w dalszym ciągu "Rzeczpospolita" postrzegana jest jako gazeta rządowa. Tak jest postrzegana przez społeczeństwo, w tym również przez menedżerów, biznesmenów, prawników.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Stoimy wobec kuriozalnej sytuacji, bowiem informacja NIK sporządzona jest rzetelnie, solidnie, a nade wszystko stwierdza na początku swoich wniosków, na str. 9, że transakcja, której dokonano jest dokonana zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wobec powyższego możemy obracać się tylko i obracamy się w domysłach. Domyślam się: jakie były zamiary, jakie będą skutki, co nam to da, czy potrzebnie zdjęliśmy te portki i sprzedaliśmy je sąsiadowi, a może niepotrzebnie. Na tej zasadzie możemy dzisiaj debatować.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wydaje mi się, że informację NIK trzeba przyjąć, bo ona jest po prostu rzetelnie zrobiona. Jedyny element dla którego skłonny byłbym przełożyć decyzję w tej sprawie, to jest to, że osobiście mam - a także wiele osób na sali ma - niedosyt informacji. Być może warto zajrzeć w owe umowy, które zostały sporządzone. Jednak - jak sądzę - jedno drugiemu w ogóle nie przeszkadza, bowiem jeżeli dzisiaj przyjmiemy informację NIK, to Komisja Przekształceń Własnościowych może własnym sumptem poprosić o te dokumenty i zajrzeć do nich. Po ich ocenie może ewentualnie skierować stosowny dokument do rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselWojciechGrabalowski">Tak naprawdę, to mamy jedyne wyjście: jeżeli nam się nie podoba, że coś zostało zrobione zgodnie z prawem, to naszym zadaniem jest zmienić prawo. Nie pozostaje nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekOlewinski">Słuchając w czasie dyskusji pana dyrektora Cegłowskiego usłyszałem, że rzeczywistą przyczyną całej transakcji było to, że polski rząd przestał być wiarygodnym partnerem dla strony francuskiej. Właściwie, że polskie przedsiębiorstwo państwowe przestało być wiarygodnym partnerem dla strony francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekOlewinski">To był główny powód dokonania tej transakcji, a nie to wszystko co było niejako otoczką.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekOlewinski">Starając się rzeczywiście nie przedłużać i dążąc do zakończenia naszego posiedzenia jakimś stanowiskiem, proponuję taki mniej więcej zapis: "Komisja Kultury i Środków Masowego Przekazu oraz Komisja Przekształceń Własnościowych na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 lutego 1996 r., po zapoznaniu się z informacją o wynikach kontroli sprzedaży udziałów Państwowego Przedsiębiorstwa Wydawniczego "Rzeczpospolita" w Spółce "Presspublica" stwierdzają, że rzeczywistym celem sprzedaży 2% akcji w Spółce "Presspublica" przez Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnicze "Rzeczpospolita" nie była konieczność dokonania niezbędnych inwestycji w tej spółce lecz wyeliminowanie niewiarygodnego dla strony francuskiej polskiego państwowego przedsiębiorstwa. Transakcja dokonana została zgodnie z prawem lecz do chwili obecnej wspólnicy nie uzgodnili potrzeb inwestycyjnych oraz nie opracowali programu inwestycyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jako dyskutant chciałem również wypowiedzieć się. Odniosę się do powyższej propozycji. Nie mógłbym przyjąć tej propozycji, zwłaszcza w części mówiącej o tym, iż nie było potrzeby dokonania inwestycji, bo jakby przeciwstawiamy te dwie kwestie. Jeśli już, to rzeczywistym celem było i jedno i drugie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJuliuszBraun">Poza tym z informacji przedstawionej przez pana dyrektora Cegłowskiego wynika, że inwestycje nie tylko nie opóźniają się, ale są realizowane szybko, jak na nasze obyczaje. Przypomnijmy, iż decyzja o sprzedaży nastąpiła w lecie, a inwestycje są już w toku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJuliuszBraun">Pan poseł Grabałowski powiedział w pewnym momencie, że obracamy się w sferze domysłów. Pozostając w sferze domysłów, chciałbym prosić pana ministra Sitarskiego bądź przedstawiciela URM o zweryfikowanie informacji, która do mnie dotarła. Ta informacja stała się dla mnie ważna w świetle tego, że pan minister powiedział, iż intencją rządu jest szybkie sprywatyzowanie skomercjalizowanego przedsiębiorstwa. Jak wiadomo, w tej chwili przedsiębiorstwo ma około połowy akcji, drugą połowę ma Hersant, jeśli Hersant komuś sprzeda akcje, jeśli sprywatyzuje się przedsiębiorstwo państwowe, to wtedy można statutowo uzyskać 80% do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zapytać, czy jest prawdą, iż ze strony polskiego rządu były kierowane do Hersanta przez oficjalne osoby reprezentujące polski rząd sugestie: komu należy sprzedać francuskie udziały. Chodzi mi o moment jeszcze przed decyzją o sprzedaży tych 2% udziałów posiadanych przez przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJuliuszBraun">Docierały takie informacje z dość wiarygodnych źródeł. Mówiono o tym, że polscy przedstawiciele rządu wskazywali Hersantowi konkretną osobę, która cieszy się zaufaniem rządu i byłaby dobrym nabywcą 49% udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym, aby w tym momencie pan dyrektor Szyc odpowiedział na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBogdanPek">Mam także wniosek formalny. Proponuję, aby dzisiaj nie podejmować decyzji, żeby posłowie otrzymali pełne teksty umów, w których zawarta jest istota tego co się dzieje. Musimy uzyskać rzeczywistą informację o tym, o co chodzi. Proponuję przełożyć decyzję do czasu zapoznania się przez posłów z pełnym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym powiedzieć pani poseł Katarasińskiej, że jak będę potrzebować rzecznika prasowego, który będzie tłumaczyć czego pan poseł nie powiedział, kiedy to powiedział, to nieodpłatnie panią zatrudnię. Po prostu nie powiedziałem ani jednego zdania, że jestem za takim czy innym rozwiązaniem, a tylko wyrażałem swoje wątpliwości. Osobiście uważam, że w porównaniu do innych gazet "Rzeczpospolita" jest dobrą gazetą.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBogdanPek">Nie w tym jednak rzecz. Jeżeli na posiedzeniu dwóch poważnych Komisji posłowie nie uzyskują rzetelnej informacji, o co naprawdę chodzi, to ktoś robi sobie żarty z posłów, albo traktuje ich jak idiotów. Wielokrotnie przeżywałem to w czasie posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, ale myślałem, że podczas posiedzenia połączonych Komisji będzie trudniej to realizować. Stąd ten wniosek, chyba że zostanę przekonany, że jest inaczej i właściwie nie ma problemu. Abstrahując od tego czy ma to być prywatna gazeta, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Pierwsza odpowiedź na pytanie: czy były kalkulacje dotyczące sprzedaży 2% udziałów? Chcę powiedzieć krótko, że inspektorzy przeprowadzający kontrolę nie dotarli do takich kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Druga odpowiedź wiąże się z kwestiami: jaki był cel, do czego miałaby doprowadzić sprzedaż tych 2%. Najwyższa Izba Kontroli zawsze  przedstawia swoje opinie w oparciu o dokumenty. Tym razem, chcę także przytoczyć państwu konkretne dokumenty, które mówią o tym, jaki był cel.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Mam przed sobą podpisany protokół kontroli, oraz zał. nr 14 tego protokołu. Odczytam tylko niektóre fragmenty tego protokołu, żeby sprawa była jasna, jakie były ceny sprzedaży 2% udziałów. "W uzasadnieniu sprzedaży dyrektor Maciej Cegłowski podał następujące powody sprzedaży 2% udziałów. Konieczność inwestycji w spółce rzędu 13-19 mln dolarów. Zagrożenie odejścia ze spółki wspólnika francuskiego".</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Są jeszcze kolejne zapisy. "Według protokołu z 16 maja 1995 r. dyrektor Maciej Cegłowski przedstawił członkom rady korzyści wynikające z odsprzedaży udziałów, z których najważniejszą jest uniezależnienie gazety "Rzeczpospolita" od często zmieniających się układów politycznych w naszym kraju". Takie są zapisy, na to chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Teraz uzasadnienie, zał. nr 14. Na pierwszym miejscu znowu jest podane tak /pisze pan dyrektor Cegłowski do pana ministra Borowskiego/: "W pierwszych dniach marca br. odbyły się pierwsze rozmowy na ten temat. Stanowisko Hersanta było: bez szybkich inwestycji wartość spółki zacznie spadać". Czyli jest znowu mowa o inwestycjach i konieczności ich podjęcia, co chcę podkreślić. Dalej napisane jest, że na inwestycje potrzeba jest 13-19 mln dolarów. Usłyszeli więc państwo, jaki był cel. Tak mówią dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Powstał tu problem, czy Najwyższa Izba Kontroli ma uwagi dotyczące rzetelności i celowości. Oświadczam, że ma uwagi dotyczące rzetelności. Co do celowości powiedziałem wyraźnie,  że jest tu pewna wątpliwość, ale na dzień dzisiejszy byłoby to wróżenie z fusów. Mamy wątpliwości, czy cel zostanie osiągnięty. Czy ten cel zostanie spełniony, bo to jest cel wymierny.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Trudno mówić o opóźnieniach w inwestycjach. Jak można mówić o opóźnieniach w inwestycjach, kiedy nie ma określonego terminu i nie wiadomo, jakie inwestycje mają być podjęte. Powstaje kwestia rzeczowego zakresu tych inwestycji. Mówienie więc o opóźnieniach jest zupełnie bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Jeszcze jedna uwaga jeśli idzie o punkty 2-4 informacji NIK. Niektórym posłom mogą nasuwać się tu wątpliwości. NIK napisała: "Rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów z dnia 22 września 1995 r. zostało przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa". Pan minister powiedział, że nie jest to prawda. Skąd taka różnica zdań?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#DyrektorDepartamentuPrzeksztalcenWlasnosciowychwNIKRyszardSzyc">Chcę powiedzieć wyraźnie, że to nie było zarządzenie, a rozporządzenie. Na tym polega błąd, pan minister mówił "zarządzenie", a było to "rozporządzenie". Było to rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. W tym rozporządzeniu było wyraźnie napisane "przekształca się" i to, że rozporządzenie wchodzi w życie z określonym dniem. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli nie miała innej możliwości zapisu. Napisała tak, jak mówią dokumenty. O ile wiem, do czasu zakończenia kontroli, to rozporządzenie nie zostało uchylone. W tej chwili nie wiem, czy już zostało uchylone. W związku z tym nie jest to nasz błąd, ale jest to błąd wynikający z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJuliuszBraun">Było to wyjaśnienie związane z wnioskiem pana posła Pęka. Rozumiem, że jest kolejny wniosek o odroczenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanPek">W kwestii formalnej. Pan dyrektor Szyc nie odpowiedział mi na pytanie: co oznacza w związku z punktem 4-5 ta decyzja, bo przecież przed chwilą była tu mowa o blokowaniu się pakietów 20% i 80%. Tego nie bardzo rozumiem. Z tego wygląda, że po zbyciu 2% udziałów, sytuacja zmienia się radykalnie. Co stwierdza NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJuliuszBraun">Przepraszam bardzo, ale to nie był wniosek formalny tylko wątpliwość dotycząca wypowiedzi pana dyrektora. Oczywiście poproszę o udzielenie odpowiedzi uzupełniającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałem prosić o odroczenie naszej decyzji co do przyjęcia bądź odrzucenia informacji z prostej przyczyny: posłowie nie zapoznali się z czterema umowami, o których była tutaj mowa. Z tego co słyszeliśmy, mają one decydujące znaczenie co do przyszłych losów "Rzeczpospolitej". W związku z tym nie możemy  w pełni odpowiedzialnie podjąć decyzji. Myślę, że powinniśmy wstrzymać się od przyjmowania informacji NIK dopóki treść tych umów nie zostanie nam udostępniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałem zapytać pana dyrektora Cegłowskiego, czy istnieje możliwość udostępnienia umów w takiej formie, że posłowie otrzymają kopie, czy też mogą je państwo udostępnić tylko pod jakimiś rygorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorPPWRzeczpospolitaMaciejCeglowski">Muszę zapytać Hersanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJuliuszBraun">Rozumiem, że musimy uzyskać wiadomość ze strony francuskiej dotyczącą umów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJuliuszBraun">Czy w sprawie wniosku formalnego pana posła Zająca o przerwanie obrad, a właściwie nie wiem czy o przerwanie obrad czy o kontynuowanie dyskusji i nie podejmowanie konkluzji, ktoś chciałby się ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJuliuszBraun">Proponuję tak sformułować wniosek, abyśmy dzisiaj dopuścili do głosu osoby zgłaszające się do dyskusji, ale odroczyli podjęcie decyzji do następnego posiedzenia. Czy w sprawie tego wniosku ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym jednak zaprotestować przeciwko temu wnioskowi. Jest to jednak pewne przedsięwzięcie gospodarcze. Chciałem przypomnieć posłom, że toczy się debata na temat pewnego dokumenty, który otrzymaliśmy. Tym dokumentem jest raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam wrażenie, że dzieją się tu dwie sprawy. Po pierwsze podważa się wiarygodność pewnego przedsięwzięcia gospodarczego, wiarygodność decyzji, które zapadły. Po drugie podważa się wiarygodność NIK.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę powiedzieć panu posłowi Zającowi - i proponuję, żeby wycofał się pan ze swojego wniosku - że mam wrażenie, że jest to bardzo zły obyczaj. Oznaczałoby to, że jak rząd wyzbywa się swoich udziałów, to chce się pozbyć niechcianego dziecka. Nie można tak mówić. Czy bowiem oznacza to, że każda prywatyzacja kapitałowa, czy każde przeniesienie udziałów ma być przedmiotem niechęci wobec podmiotów państwowych, czy też niechęci wobec jednoosobowych spółek skarbu państwa? To jest jakiś kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie wyobrażam sobie, żeby komisja sejmowa, czy też kilka komisji sejmowych mogły przekształcać się w rady nadzorcze, które będą kwitować pracę zarządów spółek.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przypominam państwu, że mówimy na temat raportu NIK, są pewne wątpliwości NIK co do rzetelności podpisania tych czterech umów, ale tak naprawdę tę rzetelność zweryfikuje życie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam prośbę do pana przewodniczącego i do pana posła Zająca, aby nie przyjmować tego wniosku. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisje mogły ocenić ekonomiczną czy rynkową zasadność podpisania tych czterech umów.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Sądzę, że parlamentowi i - jak sądzę - gazecie szkodzi pewne postępowanie. Myślę, że jest to pewien ewenement. Rzadko się zdarza, że kapitał zagraniczny inwestuje wspólnie z przedsiębiorstwem państwowym. Zwróćcie uwagę państwo, że wszystkie dotychczasowe prywatyzacje przebiegają w ten sposób, iż najpierw prywatyzuje się, szuka się właściciela, w jednoosobowej spółce skarbu państwa wbrew pozorom ten właściciel jest czytelniejszy, bo jest nim wprost państwo.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie dziwię się, że strona francuska zażądała podniesienia swoich udziałów o 2%. Inwestując swoje prywatne pieniądze, chciała mieć większościowy pakiet. Jeśli inwestuje się swoje pieniądze, to trudno wymagać od inwestującego, żeby godził się na to, że większościowy pakiet należy do państwa, które jest targane nieustającymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJuliuszBraun">Prosiłbym, aby ograniczyć się do tematu dyskusji. Czy w świetle tej wypowiedzi pan poseł Zając zmienia decyzję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym tylko sprostować. Pan poseł Frasyniuk błędnie zrozumiał mój wniosek. Wcale nie chodziło mi o to, aby dwie komisje sejmowe stały się radą nadzorczą firmy "Rzeczpospolita". Chodziło mi o to, abyśmy odroczyli moment podjęcia stanowiska co do informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jako konsekwentny zwolennik nie prowadzenia przez państwo, a szczególnie przez agendy rządowe i rząd działalności wydawniczej typu prasowego myślałem, że szybko uporamy się z tym problemem i przyjmiemy przekonywującą informację NIK.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jednak w świetle tej dyskusji mam spore wątpliwości i przychylam się do wniosku o odłożenie decyzji do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Nie mam żadnych zastrzeżeń co do treści dokumentu przygotowanego przez NIK. Odnoszę się do niego z najwyższym szacunkiem. Natomiast w trakcie tej dyskusji pojawiły się zastanawiające informacje, które wymagają dalszego badania. Rzeczywiście nie wiemy, czy szantaż czy potrzeby inwestycyjne strony francuskiej spowodowały sprzedaż owych 2%.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">O zmianie mojego stanowiska zdecydowało także to, że pan przewodniczący Braun na tym posiedzeniu zwrócił uwagę, że rząd dopuszczał się w tej sprawie poważnych manipulacji lub mógł się takich manipulacji dopuszczać. Sformułował bardzo poważne zarzuty pod adresem rządu, że kontaktował się ze stroną francuską, że usiłował sugerować, komu sprzedać owe procenty. W związku z tym sprawa wymaga poważnego badania. Są to zarzuty bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pan poseł Frasyniuk mówił, że podczas tej dyskusji mogła zostać naruszona wiarygodność przedsiębiorstwa. Jest tu również gdzieś naruszana wiarygodność rządu. W związku z tym proponuję odroczenie ostatecznej dyskusji i przeniesienie tego tematu na następne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałem tylko powiedzieć, że nie stawiałem zarzutów i być może prosta odpowiedź przedstawicieli rządu pozwoliłaby wyjaśnić tę sprawę. Po prostu powtórzyłem pewne opinie pragnąc je zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałem przyłączyć się do wniosków, które zmierzają do tego, żeby odroczyć decyzję. Pragnę dołączyć do tego jeszcze argumentację.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWojciechBorowik">Spotkanie dwóch Komisji zostało zwołane w bardzo nagłym trybie. Materiały otrzymaliśmy tak naprawdę dzisiaj. Niewiele było czasu, żeby się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWojciechBorowik">Przewodniczący mojego klubu, pan Ryszard Bugaj, dysponuje dokumentacją na ten temat z którą chciałbym się zapoznać. Pragnąłbym podzielić się z państwem tą wiedzą, dotyczącą kontekstu politycznego całego przedsięwzięcia.Uważam, że bez zapoznania się z tą dokumentacją, nie mam prawa podejmować decyzji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWojciechBorowik">Sprawa ma kilka kontekstów, nie jest jednoznaczna, w związku z tym wymaga od nas poważnego zastanowienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie chciałem już zabierać głosu, ale niestety wypowiedź pana posła Frasyniuka zmusza mnie do tego. Panie pośle, to nie ja powiedziałem o rzeczywistej przyczynie sprzedaży tych udziałów, tylko powiedział to pan dyrektor Cegłowski, a ja to tylko powtórzyłem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarekOlewinski">To nie jest normalna sprzedaż udziałów jakiegoś tam podmiotu gospodarczego, tylko jest to sprzedaż udziałów spółki, która jest wydawcą jednego z najbardziej poczytnych i opiniotwórczych dzienników w naszym kraju. Jako posłowie, członkowie Komisji, nie możemy przechodzić nad tym do porządku dziennego. Nigdy nie traktowałem Komisji Przekształceń Własnościowych jako rady nadzorczej jakiegokolwiek podmiotu i nigdy robić tego nie będziemy. Natomiast uważam, że powinniśmy zastanawiać się nad tego typu działaniami i dochodzić rzeczywistych ich przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMarekOlewinski">Szedłem na dzisiejsze spotkanie z przekonaniem, że będzie trwało 15 minut. Po całej tej dyskusji widzę, że sprzedaż podyktowana była nie gospodarczymi przyczynami, ale wybitnie politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJuliuszBraun">Myślę, że możemy rozstrzygnąć sprawę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Ponieważ pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że musi zapytać stronę francuską o udostępnienie dokumentów, to chcę zauważyć, że ostatnie zdanie raportu mówi, że NIK przekazała Ministerstwu Przekształceń Własnościowych fragmenty umów zawarte ze wspólnikami. Chciałbym zapytać, czy są objęte one klauzulą poufności i tajności? Być może ten problem nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w informacji jest mowa o fragmentach umów. Natomiast pan poseł Pęk oczekuje całych umów, więc to nie załatwia nam sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym udzielić panu dyrektorowi pomocy /w pewnym sensie teoretycznej/, która może wpłynąć na przekonanie partnera francuskiego. Teoretycznie nie można wykluczyć, że Sejm podejmie ustawowe rozwiązanie w tej sprawie, gdyby piętrzyły się trudności w związku z tymi umowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJuliuszBraun">To już wykracza poza wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJuliuszBraun">Jest wniosek formalny pana posła Zająca i innych osób, które się do tego dołączyły, by kontynuując dyskusję w dniu dzisiejszym wstrzymać się z ostatecznymi decyzjami. Rozumiem, że dyskusji w dniu dzisiejszym nie zamykalibyśmy i wstrzymalibyśmy się z ostatecznymi decyzjami do czasu, kiedy członkowie obu Komisji będą mogli zapoznać się z umowami, o których jest tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym uzupełnić wniosek formalny. Uważam, że po pozytywnym przegłosowaniu każda dalsza dyskusja jest po prostu biciem piany. W związku z tym mam wniosek uzupełniający, żeby - gdyby przeszedł wniosek grupy posłów - powołać podkomisję, która przygotuje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJuliuszBraun">Potraktujemy to, jako ewentualny kolejny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJuliuszBraun">Jest w tej chwili wniosek formalny pana posła Zająca i grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJuliuszBraun">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJuliuszBraun">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 17 posłów, 5 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJuliuszBraun">Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zgłaszam wniosek formalny o powołanie podkomisji. Uważam, że jeżeli znowu debatować będziemy w pełnym składzie, to do niczego nie dojdziemy. Podkomisja przygotowałaby stanowisko na posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJuliuszBraun">Pan poseł Frasyniuk proponuje by w tej chwili powołać podkomisję wyłonioną ze składu obu Komisji, który przygotuje materiał do pracy na następne posiedzenie obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałem zgłosić wniosek przeciwny, wydaje mi się, że do przeczytania czterech umów nie jest potrzebna specjalna podkomisja. Każdy z posłów może to zrobić samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli dobrze zrozumiałem wniosek pana posła Frasyniuka, to nie chodziło o upoważnienie podkomisji do przeczytania umów, które - oczywiście - są dostępne dla wszystkich, tylko o przygotowanie przez podkomisję projektu stanowiska obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Naprawdę nie pytałem, czy pan poseł Zając potrafi czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJuliuszBraun">Czy w sprawie wniosku pana posła Frasyniuka są jeszcze jakieś wypowiedzi czy wątpliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJuliuszBraun">Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJuliuszBraun">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji o zadaniach i nazwie określonych przez pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJuliuszBraun">W głosowaniu za powołaniem podkomisji opowiedziało się 6 posłów, 16 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJuliuszBraun">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJuliuszBraun">Powracamy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanPek">Mam następny wniosek formalny. Proponuję, aby na tym etapie zawiesić dyskusję. Proponuję powrócić do niej na następnym posiedzeniu, po otrzymaniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli pan poseł pozwoli, to przed rozstrzygnięciem tego wniosku udzielę głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o fakty, które zna pan przewodniczący, to chcę powiedzieć, że wedle mojej najlepszej wiedzy, jeśli chodzi o Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i ministra przekształceń własnościowych, nie było żadnych relacji z żadnymi partnerami krajowymi czy zagranicznymi, dotyczących udziałów PPW "Rzeczpospolita". Takich faktów osobiście nie znam, a ponieważ przekształcenie PPW "Rzeczpospolita" jest prowadzone w departamencie, który ja nadzoruję, mogę powiedzieć, że nie ma takich faktów, bo się z nimi nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychIreneuszSitarski">Oczywiście trudno mi dziś odpowiedzieć w imieniu organu założycielskiego. Na pewno w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych takie działania nie były podejmowane. Ta sprawa nie była przedmiotem jakiejkolwiek analizy z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekOlewinski">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela organu założycielskiego. Nie wiem, czy pan mi dziś odpowie, jeżeli nie będzie pan mógł, to proszę o odpowiedź na następnym posiedzeniu. Jak to się dzieje, że właściciel - organ założycielski, nie wyraża zgody na takie transakcje, a dyrektor przedsiębiorstwa robi sobie co chce i nadal jest dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJuliuszBraun">Czy w sprawie wniosku pana posła Pęka o przerwanie dyskusji są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W związku z tym, że nie powstała podkomisja rozumiem, że połączone prezydia sprecyzują pytania, które padły w czasie tej debaty i wyślą je do odpowiednich czynników. Jedyny wniosek, który ja dobrze pamiętam, to wniosek, czy można naruszyć tajemnicę handlową. To już jednak zmartwienie pana dyrektora i jego prawników.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pytań było więcej, więc być może scedujemy na połączone prezydia sprecyzowanie tych pytań. W ten sposób możemy próbować uzyskać odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJuliuszBraun">Po konsultacji odpowiem na wniosek pana posła Frasyniuka, że prezydium nie pozostaje nic innego, jak przyjąć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuwURMAleksanderProksa">Sprawa zgody czy braku zgody ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów, który działał jako organ założycielski nie miała żadnego znaczenia, poza znaczeniem perswazyjnym. W aktualnie obowiązującej wersji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, uprawnienia nadzorcze organu założycielskiego wobec przedsiębiorstwa państwowego są wyraźnie określone. Nie ma sytuacji w której nadzorowany, czyli organy przedsiębiorstwa musiałyby zwracać się do organu założycielskiego o wyrażenie zgody na sprzedaż udziałów, które posiadają we własnej spółce, czy też w spółce z innym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektordepartamentuwURMAleksanderProksa">Chciałem także zwrócić uwagę, że akurat ta część ustawy o przedsiębiorstwach państwowych była w ciągu ostatnich lat przynajmniej - z tego co pamiętam - dwukrotnie nowelizowana. Mimo że w praktyce takie sytuacje występują, nie tylko w odniesieniu do PPW "Rzeczpospolita", ale także w odniesieniu do innych przedsiębiorstw  państwowych, te przepisy akurat w tym zakresie, który mógłby tu rozwiązać sprawę, nie były zmieniane. Sejm nie znalazł podstaw do wzmocnienia roli organu założycielskiego. Stąd stanowisko wyrażane przez ministra Borowskiego, które było negatywne, miało tylko moc perswazji i to moc - jak się okazało - niedostateczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zadałem to pytanie z premedytacją. Oczywiście znałem odpowiedź. Chciałem tylko, żeby pan to powiedział, a nie ja.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMarekOlewinski">Natomiast nasuwają się z tego jednoznaczne wnioski: albo szybko skorygujemy ustawę o przedsiębiorstwie, albo szybko przeprowadzimy ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, żeby właściciel miał wpływ na to co robi jego pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJuliuszBraun">Ponieważ - jak rozumiem- nie było sprzeciwów w stosunku do wniosku pana posła Pęka, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJuliuszBraun">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>