PPC / ppc

text_structure.xml 666 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Sejm</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Kadencja X</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">Sprawozdanie Stenograficzne z 59 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 9 i 10 maja 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">Warszawa 1991</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Edwarda Mullera i Adama Gratowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokóły 57 i 58 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia przeciwko nim zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu informuje, że Komisja Konstytucyjna zakończyła pracę nad projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu. Sprawozdanie o tym projekcie zostanie doręczone posłom w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje dodanie nowego punktu 2 w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o senackim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 790 i 852).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie pierwszego i nowego drugiego punktu porządku dziennego, dotyczących ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu, w drugim dniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Ponadto Prezydium Sejmu mieniu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje — skreślenie dziewiątego i dziesiątego punktu porządku dziennego dotyczących projektów ustaw: o referendum gminnym oraz o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, — rozpatrzenie piątego i szóstego punktu porządku dziennego, dotyczących problematyki ekologicznej, jako ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu — przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawBozek">Stanisław Bożek. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu Rada Ministrów przyjęła założenia rządowego programu przekształceń państwowych gospodarstw rolnych. Program ten zakłada rozwiązania uwzględniające problemy i potrzeby całego rolnictwa w kwestii prywatyzacji i obrotu ziemią. W związku z tym wnoszę o zdjęcie z porządku obrad poselskiego projektu o PGR, który traktuje problem tak, jakby oprócz PGR nic w polskim rolnictwie nie było. Program ten wymaga koncepcji strategicznych i całościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaSzymanskaKwiatkowska">W imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet chciałam prosić o uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia o informacje rządu na temat sytuacji, jaka istnieje, jeśli chodzi o żłobki i przedszkola. Wobec nasilających się informacji o gremialnym zamykaniu żłobków i przedszkoli uważam, że powinniśmy otrzymać informacje, jak kształtuje się obecnie ta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam kontr wniosek wobec wniosku, który złożył pan poseł w sprawne projektu ustawy dotyczącego państwowych gospodarstw rolnych. Otóż sytuacja w państwowych gospodarstwach rolnych w większości Wysokiej Izbie jest znana. Delikatnie mówiąc, jest tragiczna i 500 tys. pracowników oczekuje na rozwiązania systemowe w państwowych gospodarstwach rolnych. Rada Ministrów faktycznie we wtorek zapoznała się z dokumentem pt: — „Założenia prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych”, jednak jest to na razie tylko dokument w formie założeń, nie ma jeszcze gotowego projektu rządowego. Jednakże w porozumieniu z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, jak również i w porozumieniu z ministrem rolnictwa uzgodniliśmy stanowisko, że tą sprawą należy się bardzo szybko zająć. I mam nadzieję, że w podkomisjach, które nad tym projektem będą pracować, uwzględniony będzie projekt rządowy. Dlatego też proszę o utrzymanie tego punktu w porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraBlida">Chcę zapytać, panie marszałku, jakie jest uzasadnienie przeniesienia debaty ekologicznej do ostatniego punktu naszego posiedzenia plenarnego? Wiadomo, że w soboty posiedzenia już zazwyczaj odbywają się przy braku quorum, czy w ogóle przy nielicznej obecności posłów na sali, a chcę przypomnieć, że powinniśmy przyjąć propozycję uchwały Sejmu i powinniśmy nad tym głosować. Czy nie należałoby w takim razie wcześniej odbyć, czy zakończyć debatę ekologiczną, a potem pierwsze czytania projektów ustaw, które ma my w porządku dziennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Przyczyna jest bardzo prosta. Konwent Seniorów doszedł do wniosku, że mamy obowiązek i podstawowe zadanie na tym posiedzeniu odbycie wielkiej debaty i przyjęcie ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. W debacie ekologicznej mamy jeszcze 33 dyskutantów i po prostu z obawy, że możemy tych zasadniczych zadań nie wykonać, przesunęliśmy tę dyskusję na koniec obrad, zakładając, że gdyby nawet zdarzyło się co nie musi się zdarzyć, to za leży od przebiegu posiedzenia, nie wiemy, jak ono będzie przebiegało — że uchwał nie uchwalimy w odniesieniu do dokumentu o założeniach polityki ekologicznej, to możemy to przesunąć na następne posiedzenie. Nie wynika to z lekceważenia ekologii, tylko z przekonania, że pierwszeństwo muszą mieć projekty dotyczące przede wszystkim ordynacji wyborczych. Przewidujemy, że będzie też poważna dyskusja dotycząca PGR. I tylko ze względów czysto taktycznych usunęliśmy dwa punkty z porządku dziennego, żeby mieć pewność, że te podstawowe zadania Sejm wykona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Czy możemy uważać dyskusję za zakończoną?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 25 kwietnia skierowałam do rządu prośbę o przedstawienie przyczyn, jak również działań zmierzających do usunięcia czy ograniczenia deficytu budżetowego. Wobec braku do chwili obecnej wystarczająco wyczerpujących wyjaśnień w formie pisemnej czy ustnej w trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i wobec faktu, że sytuacja społeczno-gospodarcza nadal jest bardzo złożona, a debata gospodarcza odbędzie się dopiero w końcu maja, wnoszę o to, aby następną sesję sejmową otworzyła właśnie informacja rządu nie tyle na temat przyczyn, ile w większym stopniu na temat działań podejmowanych przez rząd w długim okresie czasu, jak również w krótkim, doraźnych, w celu ograniczenia deficytu budżetowego. Jest to ważne tak ze względu na sytuację społeczną, jak i ze względu na skuteczność działań reformatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Chcę powiedzieć, że myśmy przewidywali pełną informację rządu na temat sytuacji ekonomicznej na następnym posiedzeniu. Zdarzyło się tak nieszczęśliwie, że ten termin naszego następnego posiedzenia koliduje czy zbiega się z naradą gospodarczą u prezydenta. I dlatego na prośbę premiera Balcerowicza zgodziliśmy się przesunąć na 23 maja zasadniczą debatę ekonomiczną. Z tego też powodu premier Balcerowicz odwołał swoje wyjazdy zagraniczne, które poprzednio były planowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Mam świadomość tych zdarzeń, natomiast proszę tylko o krótką informację, bez debaty. Wiem, że debata odbędzie się w końcu maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Czy będzie mógł pan premier krótką informację przedstawić dziś lub jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekBalcerowicz">Rozumiem, że pani poseł wystąpiła w zasadzie z wnioskiem, aby informacja była udzielona na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Może pan premier zechce podejść do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie marszałku, wnioskuję o to, aby informacja ta była udzielona w ramach pierwszego punktu porządku dziennego następnego posiedzenia, to jest 16 maja w godzinach porannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekBalcerowicz">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Rząd przedstawi Wysokiemu Sejmowi materiał dotyczący działań w gospodarce, składający się z kilku bloków działań w sferze restrukturyzacji gospodarki i zmian systemowych, działań zmierzających do racjonalizacji finansów publicznych, przy czym to nie będą tylko opisy zamierzeń, ale będą również projekty aktów prawnych, o których uchwalenie zwrócimy się do Wysokiego Sejmu, między innymi chodzi o racjonalizację ceł; będzie także opis działań w innych zakresach. Taki materiał pisemny, mam nadzieję, zdołamy dostarczyć do 18, najpóźniej do 20 maja, to znaczy przed debatą gospodarczą, ale możemy oczywiście wyprzedzająco niektóre elementy tego materiału przedstawić, zgodnie z prośbą pani posłanki Ziółkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStefanMyszkiewiczNiesiolowski">W świetle informacji pana premiera stawiam kontrwniosek wobec wniosku pani posłanki Ziółkowskiej — nie ma żadnego powodu, żeby tydzień wcześniej w skrótowej formie informować o tym, o czym rząd tydzień później poinformuje społeczeństwo w formie wyczerpującej i widzę w tym działaniu pani posłanki Ziółkowskiej element propagandowy i całkowicie zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStefanMyszkiewiczNiesiolowski">(Oklaski)*</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Dobrze, mam nadzieję, że skończyliśmy dyskusję. Jeszcze nie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyDowgwillowicz">Panie Marszałku! Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu złożyłem wniosek formalny o taką debatę na tym posiedzeniu. Jeśli rząd nie zdążył i nie może zdążyć z różnymi wyjaśnieniami o sytuacji finansowej państwa — rozumiem, ale nie rozumiem wniosku pana posła Niesiołowskiego, widocznie był nieobecny na poprzednim posiedzeniu Izby w dniu 2 maja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyDowgwillowicz">Sytuacja finansowa jest trudna, dziura budżetowa coraz większa, obywatele dostają ze spółdzielń mieszkaniowych i innych przedsiębiorstw i instytucji olbrzymie obciążenia odsetkowe, nie są w stanie zapłacić tego i trzeba znaleźć jakieś wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszalek">Proponowałbym, żebyśmy skończyli dyskusję. Zostały sformułowane wyraźne wnioski. Proponuję przegłosować te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszalek">Pierwszy wniosek był za zdjęciem z porządku obrad sprawy PGR.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o zdjęcie z porządku obrad poselskiego projektu ustawy o PGR, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (90) Kto jest przeciw? (144) Kto się wstrzymał od głosowania (29) Stwierdzam, że wniosek o zdjęcie z porządku dziennego projektu ustawy o PGR nie został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszalek">Były dwa wnioski pani poseł Ziółkowskiej i posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego dotyczące udzielenia przez rząd wstępnej informacji o środkach zaradczych przeciw deficytowi.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Marszalek">Zapytuję, zgodnie z propozycją posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego, kto jest przeciw tej propozycji, aby przedstawiciel rządu na najbliższym posiedzeniu Sejmu udzielił takiej wstępnej informacji o środkach zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#Marszalek">Słucham, na czym polega nieporozumienie. Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Panie Marszałku! Jest nieczytelny wniosek, jeśli pan marszałek mógłby precyzyjnie sformułować wniosek, bo jest to nieczytelne i dlatego chyba powstał szum na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Zaproponowałbym, żeby najpierw poddać pod głosowanie wniosek pani posłanki Ziółkowskiej w formie pozytywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszalek">Kto jest za tym, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu była wstępna informacja bez debaty na temat środków zaradczych przeciw deficytowi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z debatą).</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Marszalek">Było powiedziane wyraźnie bez debaty, bo debata odbędzie się za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Marszalek">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (118) Kto jest przeciw? (122) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Marszalek">Zgłasza się pan poseł do głosu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWalerianPanko">Panie Marszałku! Chciałbym prosić o zmianę porządku dziennego. Przed chwilą w czasie mojej nieobecności przyjęto, zdaje się, skreślenie oprócz 9 punktu, a więc ustawy o referendum gminnym, również punktu 10 — pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gminnych, otóż jest to bardzo istotne i pilne i, niestety, czeka już dwa miesiące po bardzo pospiesznym procesie legislacyjnym, mimo wielu prób komisji skierowanych do Prezydium Sejmu. Projekt ustawy dotyczy około 500 gmin, które mogłyby ograniczyć lub wyeliminować wybory uzupełniające. Jest to wąskie, ale bardzo ważne zagadnienie, które naprawdę Wysokiej Izbie nie zabierze dużo czasu, a być może nawet, zgodnie z sugestią naszej komisji pan poseł sprawozdawca Waldemar Pawlak zasugeruje i poprosi o to, aby rozpatrzyć projekt w pierwszym i w drugim czytaniu. Jest to ważna i na pewno nie zabierająca czasu Wysokiej Izbie sprawa, czekająca bodajże od dwóch miesięcy na rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Czy Izba zgadza się, abyśmy głosowali nad wprowadzeniem tego punktu ponownie do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszalek">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem, ażeby ten punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gminnych przywrócić w porządku dziennym? (160) Kto jest przeciw? (25) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec nieprzyjęcia wniosku zgłoszonego przez posłankę Ziółkowską, chcę się zwrócić publicznie do pana premiera Balcerowicza o przedłożenie na piśmie, z odpowiednim wyprzedzeniem, propozycji rządowych. Uważam, że niemożliwe będzie odbycie rzetelnej debaty nad sytuacją budżetową państwa, jeżeli Sejm zostanie powiadomiony o ocenach i propozycjach wniosków bezpośrednio przed tą debatą.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Szanuję wynik głosowania Wysokiej Izby, ale wyrażam zdumienie, że w chwili, kiedy budżet państwa leży w gruzach, większość Wysokiej Izby nie jest zainteresowana poznaniem jak najszybszym informacji związanej z całą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Chcę tylko powiedzieć, że poinformowałem wczoraj pana premiera Balcerowicza o oświadczaniu, w którym zawarte było to żądanie PKLD, także jest to tylko powtórzeniem tej prośby, którą przekazałem premierowi Balcerowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszalek">I jeszcze jeden wniosek Koła Parlamentarnego Kobiet o przedstawienie informacji przez rząd w sprawie żłobków i przedszkoli. Czy rząd będzie gotowy taką informację przygotować, powiedzmy, na jutro? Tylko informację, oczywiście, nie szczegółowe wystąpienie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszalek">Uważam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny, ze zmianami zaproponowanymi przez posłów, Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszalek">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny w sprawie: polityki ekologicznej państwa, informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszalek">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia 3 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej; Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych (druki nr 500 i 823).</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Waldemara Grzywacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Wniesiony do Sejmu poselski projekt ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych, druk nr 500 z lipca 1990 r., był oparty na pierwszej wersji projektu opracowanego w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Resort przygotowywał się bowiem do ujednolicenia zasad koncesjonowania przewozów międzynarodowych, wykonywanych w Polsce oraz przez polskich przewoźników za granicą. Ujednolicenie miało doprowadzić do zgodności zasad z prawem międzynarodowym, w tym szczególnie z przepisami prawnymi, obowiązującymi w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. W międzyczasie resort dalej pracował nad projektem ustawy oraz dokonał stosownych uzgodnień międzyresortowych w stosunku do projektu. W grudniu 1990 r. resort opracował ostateczną wersję projektu ustawy, uzgodnioną już międzyresortowo. Resort nie przesłał jednak ostatecznej wersji projektu ustawy do laski marszałkowskiej, nie chcąc przedłużać procedury legislacyjnej, w związku z wcześniej wniesionym poselskim projektem ustawy, który był rozpatrywany na 50 posiedzeniu Sejmu w styczniu br. Resort udostępnił ostateczną wersję projektu ustawy, uzgodnioną międzyresortowo, podkomisji, która rozpatrywała oba projekty i uzgodniła treść projektu przedkładanego obecnie Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Przedkładany obecnie projekt ustawy, w stosunku do projektu z druku nr 500, charakteryzuje się stosowną stylizacją zapisów, precyzyjnością merytoryczną i poprawnością jurydyczną. W stosunku do wersji z druku nr 500 dokonano następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po pierwsze, skrócono tytuł ustawy, pozostawiając jego merytoryczną treść. Pierwotny tytuł miał charakter tautologiczny i pozbycie się pierwszego członu nazwy ustawy nie zmienia jej istoty merytorycznej;</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po drugie, wyeliminowano subiektywne zapisy budzące kontrowersje, jak np.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselWaldemarGrzywacz">— zrezygnowano z zapisu warunkującego ubieganie się o uzyskanie koncesji, sformułowanego w słowach, że ubiegający się o koncesję „wykazuje się rzetelnością” — dawny art. 5 — na rzecz sformułowania, iż — „posiada dobrą reputację zawodową, za którą uważa się niekaralność w ostatnich 3 latach za przestępstwa przeciw bezpieczeństwu w ruchu lądowym lub przeciwko mieniu” — obecny art. 6;</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselWaldemarGrzywacz">— zrezygnowano całkowicie z zapisu, że warunkiem udzielania zezwolenia na wykonanie międzynarodowego przewozu na potrzeby własne jest jego — „niewielki wpływ na rynek transportowy”;</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselWaldemarGrzywacz">— po trzecie, zrezygnowano z części delegacji, które na mocy ustawy miały przysługiwać ministrowi transportu i gospodarki morskiej w zakresie określania warunków niezbędnych do udzielania i cofania koncesji i zezwoleń na rzecz przewoźników, których pojazdy zarejestrowane są za granicą — dawny art. 11. Przez domniemanie, są to warunki jak dla przewoźników polskich, wzorowane na warunkach EWG lub mogą wynikać z zasady wzajemności, art. 13.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Dodano następujące zapisy:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po pierwsze, że przepisów ustawy nie stosuje się również do przewozów wykonywanych samochodami kempingowymi i służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Wprowadzono dodatkowy zapis wymogu posiadania co najmniej 3-letniej praktyki w zakresie wykonywania krajowego transportu pojazdami samochodowymi lub rocznej praktyki w wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego jako warunku do starania się o uzyskanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Dodano zapis o opłatach dodatkowych dla przewoźników zagranicznych z tytułu — „kosztów przygotowania dokumentacji oraz adaptacji tras przewozu i pilotowania”; takiego zapisu w poprzednim projekcie nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Dodano zapis o karach grzywny za wykroczenia przeciwko ustawie, przez wprowadzenie do Kodeksu wykroczeń nowego art. 103.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po drugie, sprecyzowano, że wszystkie wpływy z tytułu opłat za koncesje i zezwolenia będą przekazywane na rachunek generalnej dyrekcji dróg publicznych z przeznaczeniem na budowę autostrad i dróg ekspresowych, obecny art. 18; dawny art. 122 dawał tylko delegację ministrowi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po trzecie, zmieniono zapisy o gwarancji finansowej, którą musi posiadać koncesjonowany przewoźnik międzynarodowy. Według wstępnego projektu, gwarancja ta odpowiadała kwocie na rachunku bankowym 10% wartości pojazdów samochodowych przeznaczonych do przewozów międzynarodowych — dawny art. 5. Gwarancję tę, zgodnie z normatywami EWG, zmieniono na równowartość stałego posiadania na rachunku bankowym środków pieniężnych w wysokości równej co najmniej 3 tys. ECU na pojazd lub 150 ECU na tonę dopuszczalnego ciężaru maksymalnego pojazdu, lub liczby miejsc siedzących w autobusie.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po czwarte, sprecyzowano zakresy udzielania koncesji, obecny art. 7, oraz przyczyny ich cofania, art. 9.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po piąte, rozszerzono uprawnienia ministra transportu i gospodarki morskiej do upoważniania stosownych podmiotów do wydawania zezwoleń na wykonywanie przewozów międzynarodowych i poboru z tego tytułu opłat, art. 19. W pierwotnej wersji przysługiwało to upoważnienie tylko Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Po szóste, przedłużono czas obowiązywania dotychczasowych uprawnień nadanych na mocy ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej do wykonywania międzynarodowego transportu drogowego z 3 miesięcy, dawny art. 13, do 6 miesięcy, od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PoselWaldemarGrzywacz">I ostatnia zmiana, zrezygnowano z całkowitego anulowania ustawy z 27 listopada 1961 r. o transporcie drogowym i spedycji krajowej, dawny art. 16, przez zachowanie jego 3 artykułów: 12, 13 i 26, regulujących obowiązek wykonywania przewozów na cele ogólnogospodarcze oraz akcje społeczne o znaczeniu ogólnopaństwowym. Ten zapis będzie dotyczył szczególnie, przykładowo, akcji wyborczych itp.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PoselWaldemarGrzywacz">To są wprowadzone zmiany i uzgodnienia w związku z propozycją I wersji i uzgodnieniami przeprowadzonymi przez podkomisję ze stroną rządową i ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoselWaldemarGrzywacz">Z upoważnienia Komisji: Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 823.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszalek">Nie mam nikogo zgłoszonego do dyskusji. Powinniśmy teraz głosować tę ustawę, a widzę, że sporo posłów nie ma na sali. Proszę ściągnąć posłów z kuluarów i z innych pomieszczeń, bo inaczej będziemy musieli odłożyć głosowanie i przejść do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszalek">Widzę, że te usiłowania ściągnięcia posłów z kuluarów nie są zbyt efektywne, chyba część posłów poszła na śniadanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszalek">Może sprawdzimy quorum, państwo będą łaskawi nacisnąć przyciski. Bardzo proszę nie wychodzić teraz z sali, bo mamy do przeprowadzenia kilka głosowań i nie może być tak, że musimy robić przerwę, żeby doczekać się quorum. Wiem, że posłowie mogą być w punkcie konsultacyjnym, ale może poszliby tam po głosowaniu. Proszę obywateli posłów na salę, jeszcze raz sprawdzamy quorum. Proszę nacisnąć przycisk. Jest.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania? (5)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia 4 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 815 i 838).</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#Marszalek">W związku z wyjazdem posłanki Teresy Liszcz komisje powierzyły zadanie przedstawienia sprawozdania posłowi Tadeuszowi Dziubie, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku krótkie przypomnienie. Służba bhp działa obecnie na podstawie uchwały Rady Ministrów z dnia 1 lutego 1974 roku wydanej na podstawie ustawy z 30 marca 1965 roku o bezpieczeństwie i higienie pracy, uchylonej jednak w czerwcu 1974 roku. W istocie więc służba bhp w zakładach pracy działa bez podstawy prawnej od lat 17. W upaństwowionej gospodarce był to mankament względny, bo państwo wymuszało po prostu istnienie służb bhp. W gospodarce odpaństwowionej jednak mankament staje się istotny. Kierownicy zakładów pracy likwidują służby bhp, pracowników bhp obciąża się innymi zadaniami, a w zakładach prywatyzowanych służby te są zaniedbywane. Stąd inicjatywa Komisji Ustawodawczej, aby dodać w Kodeksie pracy nowy artykuł regulujący tą kwestię. Stosowną ustawę Wysoka Izba uchwaliła bodajże miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Senat podzielił opinię Sejmu w sprawie konieczności stworzenia podstawy prawnej działania służb bhp, proponuje jednak nadać ustawie nowe brzmienie. Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza po rozważeniu uchwały Senatu wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Uzasadnienie jest następujące. Są dwie podstawowe różnice między uchwaloną przez Sejm ustawą a jej wersją proponowaną przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Po pierwsze, Sejm uchwalił, że własne, (odrębne) służby bhp tworzą zakłady pracy zatrudniające powyżej stu osób. Senat natomiast proponuje, by tworzyły te służby zakłady pracowników pracujących w warunkach niebezpiecznych i szkodliwych dla zdrowia. Sformułowanie takie może budzić spor, co jest, a co nie jest na przykład szkodliwe dla zdrowia. Przede wszystkim jednak często w zakładach pracy sytuacja zmienia się pod względem tych warunków, czasami na gorsze, czasami na lepsze. W odniesieniu do tych zakładów obowiązek tworzenia własnych, odrębnych służb bhp raz by powstawał, raz znikał. Jaśniejsze więc jest kryterium uchwalone przez Sejm, jest bowiem bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Po drugie, Sejm uchwalił, iż do kompetencji Rady Ministrów należy określenie zasad i trybu zlecania zadań bhp oraz określenie organizacji służb bhp. Senat natomiast proponuje przyznać te kompetencje ministrowi pracy i polityki socjalnej. Komisje sejmowe uznają, że delegacja ustawowa dotyczy sprawy zbyt poważnej, aby przekazać ją w ręce ministra. Poza tym uchwała Rady Ministrów będzie miała charakter trwały, co jest pożądane. Tak zresztą dotąd było.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Na zakończenie: uchwalona przez Sejm ustawa zasadza się na pozycji Rady Ochrony Pracy, organu kompetentnego w omawianej materii i będącego głównym organem czuwającym nad bhp w zakładach pracy. Biorąc powyższe pod uwagę, komisje proponują odrzucenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszalek">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszalek">Widziałem, że posłowie wychodzili z sali. Sprawdzimy quorum, proszę nacisnąć przyciski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art 27 Konstytucji, Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszalek">Głosować będziemy przedstawiony przez komisje wniosek dotyczący poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszalek">W poprawce Senat proponuje nadanie nowego brzmienia art. 207 ^x^, Kodeksu pracy, w którym określono zasady tworzenia w zakładach pracy służby bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę? (234) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (23) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji o odrzucenie poprawki Senatu polegającej na nadaniu nowego brzmienia art 207 ^1 ^Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych (druki nr 816 i 846).</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#Marszalek">W związku z wyjazdem posłanki Teresy Liszcz komisje powierzyły zadanie przedstawienia sprawozdania posłowi Jerzemu Modrzejewskiemu, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyModrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 marca 1991 roku ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych zgłosił propozycje 9 zmian. Komisje: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawcza proponują przyjąć dwie poprawki, natomiast 7 odrzucić. Postaram się bardzo krótko przedstawić proponowane przez Senat zmiany, jak również argumentację trzech komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyModrzejewski">Otóż pierwsza zmiana dotyczyłaby art. 4 ust. 4. Senat proponuje skreślić ust. 4. Czegóż to dotyczy? Otóż art. 4 w ogóle dotyczy zatrudnienia osób niepełnosprawnych i pewnych zobowiązań zakładów, mających powyżej 50 pracowników. W ust. 4 proponuje się, aby ten obowiązek zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych nie dotyczył placówek dyplomatycznych oraz przedstawicielstw i misji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyModrzejewski">Senat uważa, że ta ustawa nie powinna regulować zatrudnienia w placówkach dyplomatycznych i przedstawicielstwach misji zagranicznych. Komisje uznały, że ponieważ ustawa obowiązywać będzie od 1 lipca br., to nie ma w tym nic zdrożnego, iż placówki dyplomatyczne nie będą objęte jej przepisami. Stąd propozycja komisji, żeby zachować wersję pierwotną i odrzucić zmianę proponowaną przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyModrzejewski">Zmiana druga dotyczy art. 5 ust. 2. Proponuje się, żeby w ust. 2 po wyrazach — „minister finansów”, dodać wyrazy — — „w drodze rozporządzenia”. Wersja obecna brzmi tak, że: minister finansów ustala szczegółowe zasady obniżenia wypłat, o których mowa w ust. i. Senat proponuje brzmienie: — „minister finansów w drodze rozporządzenia”, czyli określa, w jakiej formie. Komisje proponują tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJerzyModrzejewski">Zmiana trzecia dotyczy art. 11. Jest to zmiana typowo techniczna, rzeczywiście wkradł się tutaj błąd. W art. 11 po wyrazach — „art. 9” Senat proponuje wyrazy — „ust. 1 i 2” skreślić. I jest pełna zgodność. Trzy komisje sejmowe proponują tę trzecią poprawkę w art. 11 przyjąć, skreślając po wyrazach — „art. 9” wyrazy — „ust. 1 i 2” w pierwszym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJerzyModrzejewski">Zmiana czwarta jest bardzo istotna, o której w komisjach i podkomisji, dyskusja toczyła się ponad pół roku, również z Ministerstwem Finansów, w związku z tym pozwolę sobie to mocniej uzasadnić i przedstawić na zakończenie prezentowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJerzyModrzejewski">Zmiana piąta dotyczyłaby art. 22 ust. 2 pkt 2, jak i również zmiana 9 — można to połączyć, art. 31 ust. 1 pkt 3. Jest propozycja Senatu, żeby skreślić — „i subwencji”. Podam dokładnie. Art. 22 mówi, że dochodami funduszu rehabilitacji są w szczególności — i w pkt 2 dotacje i subwencje. Senat proponuje skreślić. Podobnie jest w art. 31. Senat argumentuje to w ten sposób: iż — — „w art. 22 i art. 31 nie było możliwe utrzymanie w liczeniu środków finansowania subwencji, bowiem o subwencjach, jako o formie dotacji, o jaką służy subwencjonowanej jednostce roszczenie, można mówić wyłącznie w kontekście przesłanek warunkujących taką subwencję”. Komisje uważają, że ta poprawka powinna zostać odrzucona, bo może zdarzyć się wypadek, iż subwencja będzie koniecznością przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ustawa przewiduje na to specjalne środki nie obciążające budżetu państwa. Stąd jest propozycja odrzucenia poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselJerzyModrzejewski">Zmiana szósta do art. 23. Obecna wersja art. 23 ust. 1 brzmi tak, że zakład pracy chronionej tworzy, czyli obligatoryjnie, a jednostka organizacyjna może utworzyć przy współudziale wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych warsztat terapii zajęciowej, zwany dalej warsztatem. Senat proponuje inną wersję, która brzmi — „Zakład pracy chronionej lub inna jednostka organizacyjna może utworzyć przy współudziale wojewódzkiego ośrodka zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych warsztat terapii zajęciowej zwany dalej warsztatem''. Senat nie zgadza się na obligatoryjność tworzenia takich warsztatów w zakładach pracy chronionej, uważając, że jest to zbyt daleka ingerencja w sprawy samodzielności podmiotu, jakim jest zakład pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselJerzyModrzejewski">Komisje uważają, iż każda jednostka gospodarcza ma prawo do dużej samodzielności, natomiast zatrudnienie osób niepełnosprawnych, chcemy czy nie, jest tak delikatną materią, iż powierzać tego li tylko menedżerom byłoby dosyć trudne i skomplikowane, w związku z tym nad tym musi czuwać społeczność zarówno za pośrednictwem rządu, państwa, jak i Sejmu. Jedyne dzisiaj do prowadzenia warsztatów terapii zajęciowej, czy dla osób upośledzonych umysłowo i ciężko poszkodowanych czy psychicznie chorych, są zakłady inwalidzkie, które z tytułu tej ustawy zostają zakładami pracy chronionej i jeśli te warsztaty będą jeszcze finansowane z budżetu państwa, to wydaje się jednak zasadne utrzymanie zasady obligatoryjności, ale obligatoryjne w tym sensie, że jednak wojewódzki ośrodek do spraw zatrudnienia opiniowałby tworzenie tego typu warsztatów. Komisje nie podzielają zdania Senatu, uważają, że w tych sprawach byłoby bardzo zasadne utrzymanie wersji poprzedniej, stąd jest propozycja odrzucenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselJerzyModrzejewski">Kolejna zmiana, siódma, dotyczy art. 24 ust. 2 pkt 7. W tym punkcie dodaje się wyraz — — „i komunikacyjnych”. Do zadań wojewódzkich ośrodków należy m. in. opracowywanie programu likwidacji barier architektonicznych, tak jest obecnie, Senat proponuje dodać — „i komunikacyjnych”. Ponieważ bariery architektoniczne obejmują w szerokim pojęciu również bariery komunikacyjne, komisje proponują to odrzucić, jako że likwidacja barier architektonicznych ujmuje całościowo to zagadnienie, które jest bardzo dla osób niepełnosprawnych istotne, natomiast wymienianie poszczególnych barier wydawałoby się niewskazane, zdaniem komisji, bo dlaczego akurat jedna a nie mieszkaniowe itp. Stąd propozycja odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselJerzyModrzejewski">Zmiana ósma, w art. 26 ust. 1 i 2 skreślić wyrazy — „skierowane przez rejonowe biura pracy”. Rzeczywiście jest to poprawka zasadna, bo nie musiałoby to być, niemniej jednak Sejm nie może już tutaj nic zmienić, bo powstałaby pewna nielogiczność, gdybyśmy to skreślili. Brzmienie jest następujące: — „Zakład pracy obowiązany jest zatrudnić osoby niepełnosprawne skierowane przez rejonowe biuro pracy na nowo utworzone miejsca pracy”. Gdybyśmy skreślili — „skierowane przez rejonowe biuro pracy”, zostałoby: zakład pracy obowiązany jest zatrudnić osoby niepełnosprawnie na nowo utworzone miejsca pracy. Nie bardzo wiadomo, o co tutaj chodzi. W związku z tym, że to skierowanie przez rejonowe biuro pracy całkowicie nie przeszkadza, a politykę zatrudnienia osób niepełnosprawnych jednak zobowiązane są prowadzić agendy rządowe i tak też będzie w ustawie o zatrudnieniu — komisje proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselJerzyModrzejewski">I teraz przechodzę do zmiany czwartej, najbardziej istotnej. W art. 18 — powracamy do tego artykułu — Senat proponuje skreślenie ust. 2. Art. 18 przeczytam w całości — jest krótki; ust 1: — „wynagrodzenia osób niepełnosprawnych nie podlegają opodatkowaniu podatkiem od wzrostu wynagrodzeń” i ust. 2 — ten który Senat proponuje skreślić — „składka na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych zaliczonych do inwalidów I lub II grupy wynosi 50% składki na ubezpieczenie społeczne pracowników określone w odrębnych przepisach”. Jest to punkt kontrowersyjny, zostało złożone pismo Ministerstwa Finansów do pana marszałka Sejmu w tejże sprawie, Chciałbym bardzo krótko przedstawić genezę jak to wszystko powstawało.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselJerzyModrzejewski">Nad ustawą pracowaliśmy ponad pół roku i w tej sprawie nie było pełnej zgodności między Ministerstwem Finansów a komisjami i podkomisjami. Stąd też był wniosek mniejszości. I chciałem przypomnieć, że ten wniosek mniejszości był już argumentowany w czasie poprzedniej debaty sejmowej, przy drugim czytaniu, zarówno ze strony posła referenta, jak i ze strony ministerstwa. I Sejm zdecydowaną większością, bo bodajże 168 głosami do 23 ten wniosek mniejszości odrzucił. Senat został przekonany stanem finansów państwa, ale Senat nie pracował nad tym wnioskiem, nie znał motywów, które powodowały, iż ten punkt się znalazł w ustawie. I proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselJerzyModrzejewski">Otóż z pisma ministra finansów, a komisja dopominała się od dłuższego czasu o przedstawienie przynajmniej szacunkowych obliczeń, których przez ponad pół roku nie otrzymała, wynika, że dotyczyć to będzie liczby 300 tys. osób niepełnosprawnych, co obciążyłoby dodatkowo ZUS kwotą 1 bln zł. Jeśli byłaby to prawda, a według wiedzy, jaką posiadamy, nie jest to prawda, to i tak trzeba liczyć od półrocza, czyli pół biliona zł, a nie cały bilion. Ale inwalidztwo I i II grupy jest to inwalidztwo szczególne. I jest w zasadzie zakaz pracy w spółdzielczości inwalidów przygotowanej do zatrudnienia osób niepełnosprawnych, tworzącej specjalne warunki pracy na 160 tys. osób niepełnosprawnych. Dziś inwalidów I, II i III grupy pracuje około 16 tys. To jest około 10%. Natomiast w skali kraju wydaje się, że nie pracuje więcej, jak 10 do 16 tys. Dlaczego? Otóż mam taką grupę drugą — mam tu zapisane — całkowita niezdolność do pracy zarobkowej w normalnych warunkach zatrudnienia. Te grupy osób niepełnosprawnych najczęściej, jeśli pracują, to pracują na pół etatu, jeśli pracują, to za zgodą dyrektorów bądź prezesów spółdzielń, ale nieprawnie, bowiem w większości przypadków ma i a zakaz jakiejkolwiek pracy. I ta liczba 300 tys. jest liczbą, delikatnie mówiąc, co najmniej 10-krotnie zawyżoną. Rzeczywiście dzisiaj być może pracuje 300 tys. inwalidów, ale łącznie I, II i III grupy.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PoselJerzyModrzejewski">Warto również po prostu wspomnieć, że i inwalidzi w innych zakładach również pracują, płacą te składki. Jest to jedyna zachęta dla zakładów poniżę i 50 pracowników do zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PoselJerzyModrzejewski">Przepraszam, że mówię o tym dosyś długo, ale akurat ten punkt wzbudził wiele kontrowersji. Dotyczy to niewielkiej grupy osób, grupy osób najciężej poszkodowanych, grupy osób, która w zasadzie dzisiaj — jeśli Sejm utrzyma ten punkt i odrzuci propozycje Senatu — możliwości pracy nie będzie miała. Będą to naprawdę sporadyczne przypadki. Stąd też komisje optują za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos w związku ze sprawozdaniem?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszalek">Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością ogromną stwierdzam, że mój drogi kolega klubowy przekroczył jakby swoje uprawnienia posła sprawozdawcy, ponieważ przeprowadził dyskusję i agitował w pewnym kierunku, podczas gdy bardzo duża grupa mniejszości w komisji była zupełnie innego zdania i popierała zdanie rządowe. Ponieważ odprowadzanie 50% składki ubezpieczeniowej, która, jak wiadomo, wynosi 43% całego funduszu płac tych inwalidów, stanowi ogromne, nie przewidziane w budżecie obciążenie państwa, ponieważ do ZUS państwo musi dodawać drugą połowę, te 22, 21,5%. Tego w budżecie nie przewidzieliśmy. Nie wiem, skąd pan kolega poseł ma takie wyliczenia, że w Polsce tylko 16 tys. inwalidów I i II grupy pracuje i to ich będzie dotyczyło. Jestem biegłym sądowym w dziedzinie orzecznictwa pracy w sprawach inwalidzkich i uważam, że taka grupa pracuje w moim regionie łódzkim i piotrkowskim i że wyliczenia rządu są poprawne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMariaDmochowska">Trzeba sobie zdać sprawę, że na taką dużą sumę, którą rząd ma odprowadzić do ZUS, nie było delegacji ze strony posłów w momencie uchwalania budżetu — to pierwsza rzecz. A druga rzecz, że trudno zadać kłam wyliczeniom rządu, jeśli się tych wyliczeń równie dokładnie nie zrobiło. Rząd przecież ma więcej możliwości sprawdzenia danych, a o oszukiwaniu nas nie ma mowy. Chyba nikt, łącznie z panem posłem o tym nie myśli.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMariaDmochowska">Ta ustawa jest rzeczywiście skromnym, ale jednocześnie bardzo znaczącym krokiem naprzód, że ani w naszej międzywojennej Rzeczypospolitej, ani obecnie po wojnie nigdy nie było ustawy tak wychodzącej naprzeciw inwalidom. To wyjście naprzeciw jest skromne, ale jest bardzo znaczące. I wydaje się, i tak mniejszość komisji — to była znaczna mniejszość komisji — uważała, że już kroku dalej zrobić nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekPol">Pani poseł, chcę odnieść się do pani wystąpienia. Wydaje mi się, że pan poseł sprawozdawca nie przekroczył chyba granic dopuszczalnych regulaminem Sejmu, relacjonował decyzje komisji zgodnie z ostatecznymi jej wnioskami i uzasadniał wnioski tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekPol">Natomiast chcę odnieść się do tego, o czym powiedziała pani w sprawie szacunków. Prawdą jest — o czym mówił poseł sprawozdawca —- że oczekiwaliśmy tych szacunków niesamowicie długo. Chodziło nam nie o zdruzgotanie budżetu państwa, a o pewną merytoryczną zasadę, którą właśnie dyskutowany zapis, a mianowicie o uldze w opłacie ZUS, określa. Tych analiz i kalkulacji nigdy nam nie przedstawiono. A nie przypuszczam, aby tych analiz nie można było w ZUS czy w Ministerstwie Finansów uzyskać. W praktyce jedyną informacją, która trafiła do nas, już po decyzji komisji, było pismo wicepremiera Balcerowicza i ta informacja jest bardziej listem w tonie alarmistycznym aniżeli kalkulacją liczby osób i kwoty, które trzeba będzie wydatkować w wyniku tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekPol">Otóż nie mogę zarzucić temu pismu oszustwa, natomiast mogę i zarzucam, że używa w sposób dość koniunkturalny pewnych informacji. Używa się informacji na przykład, że zatrudnionych jest 300 tys. inwalidów, z czego na pewno znaczna część zatrudniona jest w spółdzielniach inwalidów, czyli w zakładach pracy chronionej, według nowej wersji ustawy, a więc problem akurat tej poprawki tej grupy nie dotyczy. Podobnie podaje się pewną wielkość kwoty, która wskazywałaby, iż te 300 tys. osób zarabia co miesiąc w granicach 1300 tys. zł, co by świadczyło, że w praktyce pracują oni na pełnym etacie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekPol">Nie w tej sprawie, a w dalszej części pisma używa się również całego szeregu informacji, które nie są nieprawdziwe, ale nie są prawidłowo sformułowane i sugerują jakoby problem ten, problem jakiejś motywacji do zatrudnienia inwalidów, był załatwiany inną metodą, ulgami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekPol">I teraz chcę wyjaśnić jednoznacznie; otóż to zwolnienie jest jedynym bodźcem dla zatrudniania osób niepełnosprawnych w zakładach zatrudniających do 50 osób; innego bodźca w praktyce nie ma. Jeżeli jest miejscowość, w której są wyłącznie małe zakłady, a w dodatku nie ma spółdzielni inwalidów, to praktycznie żaden inny bodziec do tego, aby osobę niepełnosprawną zatrudnić, nie istnieje. Nie wspominam już, że ta osoba najczęściej ma rentę, wobec tego składki ZUS w tym wypadku nie muszą być gromadzone na dodatkowe jej uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarekPol">Dlatego proponuję przyjęcie wniosku komisji i odrzucenie poprawki Senatu. Może nie jest najszczęśliwszy obecnie zapis ustawy, może trzeba było tym zapisem objąć tylko małe zakłady, do 50 osób, ale w stanie prawnym, w jakim się znajdujemy wydaje mi się, że jedyną metodą jest odrzucenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszalek">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHerbertGabrys">Herbert Gabryś. Dodam jedynie dwa zdania do tego, co mówił pan poseł Pol. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż w wyniku przemian gospodarczych, polegających również i na tym, iż tworzy się bardzo dużo podmiotów gospodarczych i zatrudniających bardzo niewielką liczbę osób, te podmioty — o czym mówił pan poseł Pol — w niewielkich miejscowościach będą decydować o bycie ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselHerbertGabrys">Zatem głębokiej rozwagi Wysokiej Izby trzeba, aby nieprzyjęciem propozycji przedstawionej przez pana posła Pola nie przekreślić szans dla ludzi, dla których tę ustawę dzisiaj mamy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszalek">Więcej dyskutantów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszalek">Głos zabierze pan Wojciech Misiąg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#Marszalek">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję z bardzo niewygodnej pozycji, narażając się na zarzut chęci odbierania pewnych uprawnień, chęci pójścia pod prąd pewnej ustawy, którą uznajemy za słuszną. Wydaje się niemniej, że sytuację musimy sformułować jasno i Chciałbym prosić o rozważenie mojego krótkiego wystąpienia właśnie w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#FinansowWojciechMisiag">Rząd od początku prac nad ustawą o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych i ich zatrudnieniu był przekonany i dawał temu wyraz i w pracach komisyjnych, i później, że ze sprawą zatrudnienia inwalidów muszą się wiązać pewne bodźce finansowe pozytywne i negatywne, ułatwiające czy zachęcające zakłady do zatrudnienia tych osób, że konieczne jest również ponoszenie bezpośrednio z budżetu pewnych ogólnych nakładów związanych ze sprawami zatrudnienia osób niepełnosprawnych i aktywizacji zawodowej. Doprowadziło to do pewnego kształtu tej ustawy, która pewne takie bodźce, jeszcze raz potworzę i pozytywne, i negatywne, zawiera.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#FinansowWojciechMisiag">Obecnie jest rozważana propozycja utrzymania pierwotnie przyjętego, mimo próśb rządu, zapisu wprowadzającego ulgę w składce dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od zakładów zatrudniających inwalidów I i II kategorii.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#FinansowWojciechMisiag">Chciałbym prosić o dokładne przeanalizowanie finansowej treści i sensu tego zapisu. Przyznanie takiej ulgi oznacza — co do tego jesteśmy zgodni — dodatkową dotację dla przedsiębiorstwa. Nie dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dla przedsiębiorstwa. Utrata środków przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi być Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych zrefundowana Państwo wiecie, ustawa była uchwalona ledwo 2,5 miesiąca temu, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest w tej chwili jednostką samofinansującą się. Wpływy ze składek nie są wystarczającym źródłem pokrycia wypłat emerytur i rent oraz innych świadczeń wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Różnice między wpływami ze składki a wypłatami pokrywa uzupełniająca dotacja z budżetu państwa. Zmniejszenie wpływów, jakiekolwiek zmniejszenie wpływów, w tej sytuacji oznacza konieczność dodatkowych nakładów budżetu na dotacje uzupełniające dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#FinansowWojciechMisiag">Innymi słowy, i tutaj sprawę tę muszę postawić jednoznacznie — przyjęcie ustawy w takim kształcie, czyli odrzucenie poprawki Senatu, oznacza dokładnie uchwalenie dodatkowego wydatku z budżetu; oznacza w warunkach i tak napiętego budżetu, i tak stojącej pewnie przed nami konieczności ograniczenia pewnych wydatków, zwiększenie dotacji do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#FinansowWojciechMisiag">Pan poseł Pol powiedział, że długo czekano na szacunki. Od początku mówiliśmy i tak w istocie jest, nie da się tego załatwić jednorazowym zbieraniem danych, nie istnieje statystyka zatrudnionych w zakładach, poza zakładami pracy chronionej, poza spółdzielczością inwalidzka, nie istnieje statystyka zatrudnienia osób niepełnosprawnych, osób z kategoriami inwalidzkimi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#FinansowWojciechMisiag">Ze spisu powszechnego w 1989 roku wiemy, że osób takich, to znaczy inwalidów I lub II grupy w wieku produkcyjnym mamy w kraju około 900 tys. W zakładach pracy chronionej, w spółdzielczości inwalidzkiej zatrudnionych jest, w ogóle wszystkich łącznie, około 150 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#FinansowWojciechMisiag">Zakładając, że tylko 20% tej pozostałej grupy zatrudnionych jest w innych zakładach pracy i że są to głównie osoby z II grupą inwalidzką, dlatego że zatrudnienie osób z I grupą jest rzeczywiście bardzo nieznaczne, i zakładając, że płace tych osób są niższe, są wyraźnie niższe niż przeciętne wynagrodzenie krajowe, skutki roczne tych ulg i zwolnień możemy szacować na paręset miliardów złotych co najmniej. Jeżeli ustawa wchodzi od połowy roku, możemy się liczyć z kwotą 250—300 mld co najmniej dodatkowej dotacji dla ZUS. Jest to szacunek, oczywiście jest to szacunek.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#FinansowWojciechMisiag">Chcę natomiast powiedzieć, że te decyzje podejmujemy w sytuacji i tak już występującej luki budżetowej, przy naciskach na podwyższanie różnego typu wydatków, mimo tej ciężkiej sytuacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#FinansowWojciechMisiag">Dlatego prosiłbym, by rozumiejąc merytoryczny sens dyskusji, by rozumiejąc potrzeby różnych form wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, wziąć i ten aspekt i ten fakt, że ograniczenie wydatków budżetowych to również ograniczenie możliwości zatrudnienia innych osób gdzie indziej, by te czynniki wziąć pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekPol">Ad vocem. Chciałem wyraźnie podkreślić ogromną rolę, jaką odegrał pan minister Misiąg w tworzeniu kształtu tej ustawy i bardzo dobrą wolę w pracach, we współpracy z komisją, więc nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, o którym mówi pan minister, że jest przeciwny rozwiązaniom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekPol">Natomiast gwoli prawdzie, panie ministrze, ta ustawa również zmniejsza w pewnych obszarach wydatki budżetowe, obciążając tymi wydatkami podmioty gospodarcze. Jeśli w pewnym wąskim fragmencie pokazuje pan, że wpływy do budżetu spadają, wypadałoby powiedzieć, że w kilkakrotnie większych kwotach wydatki budżetu maleją. Wydaje mi się, że jest to wystarczającą rekomendacją do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszalek">Ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHerbertGabrys">Z największym szacunkiem przyjmuję troskę pana ministra o sytuację budżetową. Tak rzeczywiście jest i znane mi jest pańskie głębokie zaangażowanie w ten problem. Myślę jednak, iż nieszczęściem takiej argumentacji jest nie fakt owego kłopotu budżetowego i niedostatku, ale czas, iż właśnie w tym momencie problem tak głęboko społecznie ważny musimy rozpatrywać. Jestem przekonany, iż gdybyśmy tę ustawę rozpatrywali w styczniu, kiedy prognozy co do wykonania budżetu, prognozy gospodarcze były optymistyczne, nie byłoby dzisiaj takiej negacji. Zatem proszę o najgłębszą rozwagę, aby moment krytycznego stanu budżetu nie uniemożliwił tego, co jest społecznie tak ważne — stworzenia warunków, aby ludzie niepełnosprawni i to ci najciężej dotknięci mieli szansę zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyModrzejewski">Jeszcze raz ad vocem, odnośnie do tych szacunków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyModrzejewski">Otóż Wysoka Izbo! W spółdzielczości inwalidów pracuję od wielu lat i tam do niedawna jeszcze było 200 tys. osób niepełnosprawnych. W tej chwili zostało rzeczywiście 150 tys. Następują masowe zwolnienia osób niepełnosprawnych. Rzeczywiście zakłady pracy chronionej do końca tego roku zostaną w szczątkowych już chyba tylko ilościach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyModrzejewski">Natomiast w spółdzielczości inwalidów, która się specjalizowała w zatrudnieniu, jeszcze raz mówię, pracowało 16 tys. inwalidów I i II grupy i to w większości w nakładztwie, które jest likwidowane zupełnie, czyli w jednostkach specjalistycznych, powołanych tylko w zasadzie do zatrudnienia, pracowało około 10% osób niepełnosprawnych z I i II grupą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyModrzejewski">Jeśli poza spółdzielczością rzeczywiście w 1988 r., wg danych GUS pracowało 830 tys. inwalidów z I, II i III grupą, przyjmując nawet, że prawdą jest, że 10% pracowało poza spółdzielczością, to by w sumie razem było 80 tys., minus te 16 tys., to zostanie sześćdziesiąt kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJerzyModrzejewski">Przy rachunku, o którym mówiłem, za półrocze będzie to kwota rzędu 80 mld zł, ale nie jest to prawdą, bowiem poza spółdzielczością — gwarantuję to — nie pracuje więcej jak 3—4% inwalidów I i II grupy. Po prostu nie mają możliwości uzyskania wykształcenia, nie są kwalifikowani i żaden dyrektor nie przyjmie ich do pracy zakazanej, albo przy specjalnym stanowisku pracy. Tak to wygląda. Tu się stwarza pewną szansę. Jeśli nawet pieniędzy zabraknie, to chciałbym przypomnieć, że spółdzielczość i inne zakłady będą płacić od półrocza na Państwowy Fundusz Rehabilitacji. Można te pieniądze, bo taka furtka jest w tej ustawie, przekazać dla ZUS. Można również z kwoty bilion 400 miliardów zł, panie ministrze, przeznaczyć część pieniędzy na nowe stanowiska pracy, a tych stanowisk dzisiaj na pewno osoby niepełnosprawne nie wykorzystają. Natomiast nie wolno chyba pozbawić szansy zatrudnienia inwalidów, takich kulopetów — na miły Bóg — jak ja, po prostu nie wolno tego zrobić. I należy tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJerzyModrzejewski">Rozumiem pana ministra i w pełni doceniam, bo rzeczywiście walczy o tę ustawę i nam pomagał, ale w tym wypadku przeszacowuje pan, panie ministrze, te liczby, które pan wyliczył. Jeszcze raz zwracam się, żeby Wysoka Izba odrzuciła projekt.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJerzyModrzejewski">Marszałek:</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJerzyModrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselJerzyModrzejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefaHennelowa">Ad vocem wystąpienia posła Modzelewskiego. Obawiam się, żebyśmy nie zaczęli rozmawiać na zasadzie życzeń. Myślę, że tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze, jedynym argumentem jest bardzo precyzyjne wyliczanie. Pan poseł przedstawił pewną wizję, że z funduszu rehabilitacji inwalidów można by było w razie czego wspomóc ZUS. Wyrażam wątpliwości, czy po prostu ustawa na to zezwala, to jest bardzo piękna wizja, ale absolutnie życzeniowa i prosiłabym o wyjaśnienie, czy faktycznie jest to możliwe, bo nie chciałabym, żebyśmy, mówiąc o pieniądzach, których może zabraknąć, operowali tylko najlepszymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę Państwa! Mam taką propozycję, wydaje mi się, że zbieżną z tym, co mówił pan poseł Pol, mianowicie: rozumiem, że jesteśmy z powodów technicznych w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, nie sposób wprowadzać jakichś nowych treści do tekstu tej ustawy, ale czy nie można by było zrobić w ten sposób, żeby przyjąć w tej spornej sprawie poprawkę Senatu, po czym błyskawicznie wystąpić z nowelizacją tej ustawy dotyczącą zakładów małych, właśnie do 50 pracowników, bo w dużych zakładach, jak rozumiemy, są inne zachęty do zatrudniania inwalidów, natomiast nie ma w tych drobnych. Rzeczywiście to jest problem, w tej chwili wszyscy działamy w tym kierunku, żeby duże zakłady się rozdrabniały, żeby wyrzucały z siebie mniejsze organizacje. Gdyby w ten sposób podejść do sprawy, znacznie by to zmniejszyło obciążenia budżetowe, a poza tym nie spowodowałoby, jednak w praktyce często spotykanych, takich właśnie nieformalnych nacisków ze strony rządu, że w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy, to po prostu idzie instrukcja przez urzędy zatrudnienia, żeby nie kierować inwalidów do przedsiębiorstw. I to jest oczywiste, że w sytuacji, kiedy w kasie państwowej nie ma pieniędzy, takie nieformalne naciski zaczynają się i w sumie można by było wylać dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Mam taką propozycję, żeby nawet w dniu dzisiejszym, bo krótka by była nowelizacja, przygotować to i przez 15 posłów podpisać, a przyjąć poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Marszałek:</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Było pytanie zdaje się do pana ministra, czy jest odpowiedź na pytanie pani poseł Józefy Hennelowej, czy jest możliwa refundacja. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Panie Marszałku! Jeśli można, to na to pytanie, ale jeszcze jeśli pan pozwoli, odpowiadając panu posłowi Gabrysiowi — gdybyśmy mówili o tym w styczniu, to problem nie polegałby na tym, że sytuacja była inna, ale rozmawialiśmy wtedy inaczej, wtedy ten dodatkowy wydatek byłby rozważany jako wydatek budżetu, byśmy od razu o tym mówili, że 300 mld czy 400 mld zł, wtedy może by była większa kwota, nie można dać gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FinansowWojciechMisiag">Teraz mamy sytuację inną, mamy uchwalony budżet, napięty, ciasny i w nim szukamy. Nie ma takiej możliwości, żeby przeznaczyć środki funduszu rehabilitacji na zasilenie ZUS. Nawiasem mówiąc, proszę zobaczyć, co by to w sensie ekonomicznym oznaczało. Tworzymy fundusz po to, żeby wspierać inwalidów, po to dokładamy pieniądze z budżetu ZUS, a następnie funduszem rehabilitacji zasilamy ZUS. Tworzymy błędne koło, ściągamy pieniądze po to, żeby więcej było pieniędzy na rehabilitację i oddajemy je natychmiast ZUS. To oznacza to zawikłanie w mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FinansowWojciechMisiag">Pan poseł Modrzejewski powiedział, że on jest przekonany o tym, że ta liczba jest większa. Nie powiedziałem, panie pośle, że to jest 10% liczby pracujących w zakładach pracy chronionej. Powiedziałem, że gdybyśmy szacowali, że to taki procent ogólnej liczby inwalidów I i II grupy, to takie byłyby wydatki. Nawiasem mówiąc, chciałbym powiedzieć, że jest wielce prawdopodobne, boimy się tego, ale taki mechanizm może zafunkcjonować, może objawić się natychmiast po przyjęciu ustawy, właśnie ze względu na pewne zniżki, właśnie ze względu na te pozytywne i negatywne bodźce może się pogłębić spadek zatrudnienia w spółdzielniach inwalidzkich, w zakładach pracy chronionej, właśnie dlatego. I pewien nadmiar bodźców również może spowodować to, że formalne zatrudnienie będziemy mieli i nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszalek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZdzislawCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, widzę, że zaczynamy przeliczać zdrowie inwalidów na pieniądze. Tak to wygląda. Mnie się wydaje, że dla tych inwalidów praca jest zdrowiem. Niejednokrotnie, kiedy siedzą w domu, stan ich zdrowia szybko się pogarsza. Dlatego wszystko musimy zrobić, żeby ci inwalidzi dostali pracę i z tej pracy byli zadowoleni i mogli się w trakcie pracy leczyć i przychodzić do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZdzislawCzarnobilski">Proszę państwa, chciałem zaproponować coś innego. Czy by można było zastosować vacatio legis dla tego punktu, do końca tego roku, żeby ta suma przeszła dopiero na przyszły rok, żeby to można było zaplanować w budżecie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZdzislawCzarnobilski">Proszę państwa, ponieważ, jak wiemy, z poprawkami bywa rożnie, może me dojść do tej inicjatywy poselskiej, my tu różne rzeczy obiecaliśmy ludziom, dlatego uważam i prosiłbym Wysoką Izbę o przegłosowanie vacatio legis do końca tego roku dla tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Marszalek">Chciałbym... słucham?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska:</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#Marszalek">Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przepraszam bardzo, ale właśnie propagandowo to będzie niedobrze, panie pośle, dlatego że to będzie wyglądało w ten sposób, że uchwaliliśmy, a za chwileczkę odbieramy. Tak że mnie się wydaje, że naprawdę jest lepiej coś dodać niż najpierw uchwalić, po czym odebrać. Tak że wydaje mi się, że szczęśliwsze byłoby przyjęcie poprawki Senatu i wystąpienie z dodaniem do tego szczególnych uprawnień do zatrudnienia inwalidów w zakładach małych. Z psychologicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszalek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Pol, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekPol">Rozumiem mojego poprzednika, że chciałby jakoś tę sprawę rozwiązać, ale akurat ta forma jest chyba niemożliwa. My nie możemy w tej chwili zmieniać treści ustawy i proponowałbym następujące rozwiązanie, które może będzie zgodne z wnioskiem komisji, z intencją, którą pierwotnie wyraziłem i która chyba jest najważniejsza, żeby zakłady małe miały określony bodziec do zatrudniania osób niepełnosprawnych i ta koncepcja byłaby zgodna ą wnioskiem, który zgłosiła pani poseł Staniszewska. Proponuję, abyśmy przeszli wreszcie do głosowania nad wnioskami komisji i wnioskuję, abyśmy przegłosowali tę poprawkę, dotyczącą zwolnienia 50% składki ZUS, natomiast zobowiązuję się i sądzę, że grupa posłów, która pracowała nad tą ustawą, chociażby w części się włączy, i po prostu wniesiemy inicjatywę ustawodawczą ograniczającą działanie tej ulgi do zakładów zatrudniających nie więcej niż 50 osób. Można sobie wyobrazić, że będzie to przywołanie artykułu, który mówi o zakładach zatrudniających powyżej 50 osób. Taką poprawkę można zrobić, jest to dokładne odwrócenie tego, w sensie technicznym, co proponowała poseł Staniszewska, natomiast merytorycznie jest to dokładnie to samo, dlatego proponuję, aby głosować zgodnie z wnioskami komisji, natomiast zaraz zgłosimy inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekPol">Vacatio legis jest do lipca i sądzę, że do tego czasu zdążymy to zrobić, natomiast propagandowe znaczenie tej informacji, że małe zakłady będą zwalniane częściowo ze składki ZUS jest istotne. Dlatego proponuję, aby to tak właśnie rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHerbertGabrys">Pragnę występując ad vocem tego, o czym mówił pan minister Misiąg i nawiązując do wystąpienia przed chwilą pani poseł. Rzeczywiście, warto by policzyć, choć nie czas dzisiaj na debatę gospodarczą, byłoby to zresztą wielką niezręcznością, o tym za tydzień i za dwa. Niedobór budżetu wynosi ponad 6 bln zł, a my, według szacunku pana ministra, chcemy — „przewrócić” około 150 mld zł na II półrocze 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyModrzejewski">Do pana ministra Misiąga. Pan powiedział, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy zbierali na fundusz rehabilitacji i wydawali na zasilenie ZUS. Wydaje mi się, że to jest właśnie rehabilitacja, bo jeśli my umożliwiamy przez zmniejszenie i przez dofinansowanie nawet ZUS z tego funduszu, zatrudniać osoby niepełnosprawne, to jest to, o co przecież idzie bój od ponad pół roku i o czym mówi ta ustawa. Art. 32 mówi o środkach funduszu rehabilitacji, na co ma być przeznaczony podaje w szczególności, natomiast nie mówi, że nie można wykorzystać tego funduszu na dofinansowanie przez półrocze na przykład tej składki ZUS. A przecież to jest zatrudnienie osób niepełnosprawnych I i II grupy. Więc dlaczego nie można tego funduszu wykorzystać? Tak pan, panie ministrze, powiedział, że szkoda by było, gdyby ten fundusz poszedł na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyModrzejewski">Wydaje mi się, że podstawową sprawą jest bycie osób niepełnosprawnych między ludźmi, po prostu w społeczeństwie, a nie zamkniętych w czterech ścianach. Jeśli to można wykorzystać, a można — zgodnie z tym artykułem, to warto po prostu to zastosować. I nie obciążając budżetu, obciążyć jedynie wydatki z funduszu rehabilitacji, a na przykład nie zlikwidować jednej bariery architektonicznej przez pół roku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyModrzejewski">Jeszcze raz zwracam się o to, żeby można było fundusz rehabilitacji wykorzystać na dofinansowanie składki ZUS. Szacunki zarówno ze strony ministerstwa, jak i komisji mogą być albo w jedną, albo w drugą stronę niedokładne, ne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#Marszalek">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Pan poseł Modrzejewski zaczął czytać art. 32 od drugiej linijki, tam jest rzeczywiście powiedziane — w szczególności. Natomiast pierwszy wiersz tego artykułu brzmi: środki funduszu przeznacza się na finansowanie rehabilitacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Modrzejewski:</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#FinansowWojciechMisiag">To jest właśnie rehabilitacja zawodowa...)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#FinansowWojciechMisiag">Nie, panie pośle, tu nie idzie o rehabilitację zawodową. Tu chodzi o to, że Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych trzeba odtworzyć spadek wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyModrzejewski">Ale za zatrudnienie, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyModrzejewski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FinansowWojciechMisiag">To nie jest istotne. Rachunek ZUS jest pewnym workiem, do którego wpadają pieniądze ze składki i z budżetu i który tym płaci świadczenia. Tam będzie luka, nie w rehabilitacji. Na rehabilitacji ewentualnie, na rehabilitację środki otrzymały zakłady, które nie zapłaciły składki, bez gwarancji, że je na to przeznaczą. Mogą je na to przeznaczyć. ZUS po prostu stracił pieniądze na świadczenia. Taki jest mechanizm tej operacji, która tu jest wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim należy podziwiać, wydaje mi się, pana ministra Misiąga, który wywiązuje się ze swojego zadania strażnika budżetu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na następującą kwestię. Przepis, który dyskutujemy, jest przepisem Ogólnym, ma dotyczyć tego roku, przyszłego roku, itd., itd., dopóki będzie on działał w nie znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Tymczasem dyskutujemy o sytuacji partykularnej, sytuacji tego roku. Pewna, nieznana kwota w budżecie państwa nie została przewidziana. Pan minister stwierdził, że wielkość tej kwoty jest trudna do oszacowania. To były bodaj pierwsze słowa pana ministra. Można powiedzieć: poruszamy się poniekąd we mgle. Ale w tej mgle mamy jeden drogowskaz. Wiadomo mianowicie, że w spółdzielczości inwalidów, czyli w zakładach, które według obecnej nomenklatury nazywają się zakładami pracy chronionej, pracuje 15—-16 tys. inwalidów I i II grupy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Otóż w świetle wiedzy osób, które są kompetentne, jest wysoce mało prawdopodobne, jest po prostu nieprawdopodobne, żeby wielokrotność tej liczby pracowała poza tymi zakładami. Czyli można założyć, że może jeszcze 15—16 tys. inwalidów I i II grupy pracuje poza zakładami pracy chronionej. Przypomnę, że wyliczenia pana posła Modrzejewskiego dotyczyły większej liczby niż ta, o której ja wspominam.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselTadeuszDziuba">A zatem należy domniemywać, że liczba osób, o których mowa, a więc kwota, o którą się tutaj kłócimy, jest grubo, grubo mniejsza od tej, o której wspominał pan minister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Nawiasem mówiąc, nie mogliśmy się żadnych w miarę wiarygodnych oszacowań doprosić przez cały czas pracy podkomisji i komisji sejmowych. Dlatego proponuję zawierzyć profesjonalizmowi osób, które się tą sprawą zajmowały i przyjąć wnioski komisji przedstawione przez pana posła Modrzejewskiego</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszalek">Sądzę, że możemy uznać, że dyskusja została zakończona. Przechodzimy... proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałem się zwrócić do posła Dziuby i do posła Gabrysia. Jeden pan poseł mówił o partykularyzmie, zupełnie nie mogę tego zrozumieć. Jeżeli się mówi o budżecie całego kraju, budżecie państwa, w jakich kategoriach mówić tu o partykularyzmie, kiedy budżet faktycznie się wali. Natomiast poseł Gabryś mówi, jak się wali, to mu dołożyć, niech się już całkiem przewróci, a potem będzie — właśnie poseł Gabryś i inni — atakować, dlaczego budżet się wali i dlaczego już jest dziura tak potężna? Daję to państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHerbertGabrys">Herbert Gabryś, przywołany niejako. Słowo — „partykularyzm” jest trudnym słowem i nie Chciałbym go tutaj tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHerbertGabrys">(Oklaski)*</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselHerbertGabrys">Natomiast co do wyliczeń — nie rzecz w tym, aby dołożyć, aby się waliło. Natomiast rzecz w tym, aby niedostatku nie przeceniać przy tak ważnej społecznej sprawie. Wiele innych jest powodów, które decydują o tym, że mamy w państwie problemy budżetowe. Powiedziałem, nie dziś czas na debatę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#Marszalek">Głosować będziemy na zasadach analogicznych, jak poprzednio, to znaczy odrzucenie przy większości 2/3 głosów, przyjęcie zwyczajną większością.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#Marszalek">W pierwszej poprawce Senat proponuje skreślenie w art. 4 ust. 4, który wyłącza spod obowiązku wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji osób niepełnosprawnych, placówki dyplomatyczne oraz przedstawicielstwa i misje zagraniczne. Czy jakieś wyjaśnienia sprawozdawców są potrzebne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie tej poprawki Senatu, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (263) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu, polegającą na skreśleniu ust. 4 w art. 4 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#Marszalek">W drugiej poprawce dotyczącej art. 5 ust. 2 Senat proponuje określenie, że minister finansów ustala zasady obniżania wpłat na Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych — w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (277) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania? (6)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 5 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#Marszalek">W poprawce trzeciej dotyczącej art. 11 Senat proponuje skreślenie w powołaniu — „art. 9 ust. 1 i 2” wyrazów — „ust. 1 i 2”. Poprawka ta ma charakter wyłącznie redakcyjny, bowiem art. 9 składa się z ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do glosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (272) Kto jest przeciw ? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (5) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#Marszalek">W czwartej poprawce dotyczącej art. 18 Senat proponuje skreślenie ust. 2, który określa, że składka na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych, zaliczonych do I lub II grupy inwalidów wynosi 50% składki na ubezpieczenie społeczne pracowników.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 18, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (191) Kto jest przeciw? (90) Kto się wstrzymał od głosowania? (21) Nie ma większości 2/3 głosów, czyli wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#Marszalek">Wobec tego głosujemy obecnie za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#Marszalek">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu dotyczącej art. 18, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (138) Kto jest przeciw? (118) Ilu się wstrzymało od głosowania? (46) Poprawka Senatu do art. 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#Marszalek">W piątej poprawce dotyczącej art. 22 Senat proponuje w ust. 2, który określa źródła dochodów zakładowego funduszu rehabilitacji inwalidów, skreślenie w pkt 2 wyrazów — „i subwencji”.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 22 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania? (19)</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 22 ust. 2 pkt 2 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#Marszalek">W szóstej poprawce dotyczącej art. 23 Senat proponuje nowe brzmienie ust. 1. W przepisie tym Senat proponuje, aby zakład pracy chronionej mógł tworzyć warsztat terapii zajęciowej, a nie jak uchwalił Sejm miał obowiązek utworzenia takiego warsztatu.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosowania? (30) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 23 ust. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#Marszalek">W siódmej poprawce, dotyczącej art. 24 ust. 2, który określa zadania wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, Senat proponuje dodanie w pkt 7 określającym jako zadanie opracowywanie programu likwidacji barier architektonicznych, dodanie także wyrazów — „i komunikacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskami komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 24 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (20) Kto się wstrzymał od głosowania? (40) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 24 ust. 2 pkt 7 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#Marszalek">W ósmej poprawce, dotyczącej art. 26, który określa uprawnienia i obowiązki zakładów pracy wobec osób skierowanych do pracy przez rejonowe biuro pracy, Senat proponuje skreślenie wyrazów — „skierowane przez rejonowe biuro pracy”.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#Marszalek">26 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (22) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 i 2 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#Marszalek">W dziewiątej i ostatniej poprawce dotyczącej art. 31 Senat proponuje w ust. 2, który określa źródła przychodów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, skreślenie w pkt 3 wyrazów: — „i subwencje”.</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.46" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 31 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (255) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (21) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 31 ust. 1 pkt 3 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.47" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.48" who="#Marszalek">Zostało nam 15 min. do przerwy, a następny punkt dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-75.49" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska:</u>
          <u xml:id="u-75.50" who="#Marszalek">Proszę o głos).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Panie Marszałku! W związku z tą sytuacją myślę, że trzeba by było zapowiedzieć po pro- stu błyskawiczne przygotowanie nowelizacji tego punktu dotyczącego zachęt do zatrudniania inwalidów w zakładach do 50 pracowników i od razu prośba do Prezydium Sejmu, żeby w momencie, kiedy ten projekt będzie gotowy, jak najszybciej przedstawić go pod obrady Sejmu i nie czekać z tym na sesję po wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszalek">Na po wakacjach to nie będziemy czekać</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Marszalek">jako że wiadomo, że wtedy rozwiązujemy się, ale zgadzam się z pani wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Następny punkt to Prawo bankowe, temat bardzo poważny. Chcę teraz zrobić wcześniejszą przerwę. Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">Jeden komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego odbędzie się posiedzenie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 20.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 25)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#Marszalek">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę Państwa! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej. Proszę uprzejmie posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw (druk nr 839).</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Grzegorza Wojtowicza.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Prezes Narodowego Banku Polskiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgodnie z udzielonym przez Radę Ministrów upoważnieniem chciałem zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw. Pragnę zaznaczyć, że projekt ten ani nie wyczerpuje działań legislacyjnych w ramach systemowych i organizacyjnych przekształceń bankowości w Polsce, ani nie oznacza, że działania reformatorskie koncentrują się przede wszystkim lub wyłącznie na płaszczyźnie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Prezes NBP Wojtowicz</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Zarówno kierownictwo Narodowego Banku polskiego, jak i rząd, są świadome znaczenia, jakie wydajny i stabilny system bankowy posiada dla pieniądza narodowego, przepływów kapitału w gospodarce, jej funkcjonowania, jak również dla stosunków finansowych z zagranicą. Równocześnie doświadczenia kilkunastu ostatnich miesięcy uwydatniają naglącą potrzebę reform w tej dziedzinie. Reformy te postępują kilkoma torami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Spośród działań nie uwarunkowanych regulacjami prawnymi trzeba wymienić na pierwszym miejscu w dużej skali podjęty wysiłek na rzecz podniesienia poziomu wiedzy i profesjonalnych umiejętności kadry bankowej. Działa już szkoła bankowa, w szerokim zakresie korzystając z doświadczeń i pomocy ekspertów zagranicznych. W kilku wyższych uczelniach uruchomiono studia podyplomowe dla pracowników banków, a także stworzono w programach studiów stacjonarnych miejsce dla specjalizacji bankowej. Tak więc subiektywne ograniczenie jakości usług bankowych powinno być w narastającym tempie przełamywane.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Przy znacznych nakładach i staraniach organizacyjnych przybliżone jest zakończenie okresu przedinformatycznego w bankowości. Wspólnie z wyspecjalizowaną i dysponującą wielkim potencjałem firmą zagraniczną przygotowujemy rozwiązania eliminujące papier jako nośnik informacji w systemie rozliczeń przeprowadzanych za pośrednictwem banków oraz wprowadzamy pieniądz elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GrzegorzWojtowicz">Mniej spektakularny, ale doniosły dla praktyki problem to system księgowości bankowej, umożliwiający prawidłową i szybką ocenę działalności kredytowej, stopnia bezpieczeństwa depozytów itd. Od początku tego roku jest wdrażany taki system. Uzyskane w pierwszym roku doświadczenia wskażę, czy i jakie dalsze udoskonalenia należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GrzegorzWojtowicz">Są też dalsze przedsięwzięcia mające za przedmiot uwolnienie Narodowego Banku Polskiego od działalności komercyjnej, przygotowywanie banków do aktywnej obecności na rynku kapitałowym itp. działania. Na tym tle uwidacznia się m. in. konieczność wzmacniania rynkowej orientacji i rynkowych cech polskiej bankowości. Z tą myślą przygotowywano przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GrzegorzWojtowicz">Obowiązujący obecnie bankowy porządek prawny wymaga dwojakiego rodzaju interwencji. Konieczne jest usunięcie przepisów należących do poprzedniej epoki historycznej i obecnie hamujących zachodzące przeobrażenia. Przykładem są tu przepisy o obowiązku posiadania rachunku bankowego, o radzie banków, o radach pracowniczych itd. Projekt ustawy był konsultowany z bankami i żaden z nich nie wypowiedział się za zachowaniem przepisów, które w myśl projektu mają ulec skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#GrzegorzWojtowicz">Znacznie bardziej skomplikowana jest sprawa projektowania nowych unormowań dla banku centralnego i banków komercyjnych. Przebudowa Prawa bankowego powinna przede wszystkim zbliżać je do standardów przyję tych w krajach Europy Zachodniej. Założenie takie, przyjmowane w naszych pracach, wynika nie tylko z faktu przygotowywania umowy o stowarzyszeniu z EWG, ale w jeszcze większym stopniu z tego, że bankowość we Wspólnocie Europejskiej stworzyła wzorce, na których można się opierać bez ryzyka popełniania błędów. Proces percepcji ułatwiają dyrektywy i zalecenia Rady Ministrów EWG; przyjmowane do realizacji przez wszystkie państwa Wspólnoty. Mimo to przenoszenie na nasz grunt rozwiązań EWG z wielu powodów nie jest łatwe. Różnice w rozwoju gospodarczym i odmienności naszego systemu prawnego sprawiają, że nie można od razu upodobnić ustaw, którymi posługują się banki w Polsce do analogicznych aktów stosowanych w Niemczech, Francji czy Anglii.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#GrzegorzWojtowicz">Przedstawiony obecnie projekt ustawy jest pierwszym i, trzeba to podkreślić, wstępnym krokiem w tym kierunku. Niemniej jednak czerpie on inspiracje, zwłaszcza z przyjętej przez Radę Ministrów EWG w dniu 15 grudnia 1989 r. tzw. drugiej dyrektywy, która podkreśliła m. in. obowiązek państw członkowskich: po pierwsze — niedopuszczenia do przyjmowania depozytów i oszczędności ludzi przez instytucje nie będące bankami; po drugie — udzielania upoważnienia do prowadzenia działalności bankowej tylko wtedy, gdy został zebrany odpowiedni kapitał własny oraz gdy bankiem mają kierować osoby zapewniające sprawność i rozwagę w zarządzaniu. Nawiązuje do tego art. 1 w pkt. 14, 15, 16, 22 i 23 przedłożonego państwu projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#GrzegorzWojtowicz">Bardzo istotne znaczenie mają także przepisy projektu przewidujące zmianę mechanizmu kierowania bankami państwowymi i uzupełnienie unormowań dotyczących ich prywatyzacji oraz stworzenie ułatwień w podejmowaniu działalności bankowej w Polsce przez banki zagraniczne i międzynarodowe organizacje bankowe.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#GrzegorzWojtowicz">Treścią zaprojektowanych zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim jest przede wszystkim umocnienie niezależności władzy monetarnej, jaką sprawuje bank centralny. Część przepisów znalazła się w projekcie z inicjatywy rządu. Osobiście przywiązuję do tego faktu wielką wagę, gdyż jest to świadectwo definitywnego odrzucenia dążenia do sprawowania przez rząd administracyjnego zwierzchnictwa nad bankami.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#GrzegorzWojtowicz">Projekt nie realizuje jeszcze z przyczyn obiektywnych wszystkich potrzeb systemu bankowego. Z udziałem ekspertów Banku Światowego są prowadzone prace nad zmianami znacznie głębszymi i szerszymi. Wymaga to jednak czasu. Ich najbardziej zaawansowana część ma dotyczyć zabezpieczeń ustanawianych na rzecz banków krajowych i zagranicznych oraz międzynarodowych instytucji bankowych w razie udzielenia kredytu lub pożyczki pieniężnej w Polsce. W następnej kolejności zostaną zaprojektowane uregulowania odnoszące się do nadzoru bankowego i ubezpieczenia depozytów przyjmowanych przez banki. Również inne segmenty ustawodawstwa bankowego wymagają gruntownej modernizacji i jej przygotowanie jest przewidziane jeszcze w br. W ten sposób będzie wykonana uchwała Wysokiego Sejmu powzięta w związku z przyjęciem w dniu 28.12.1989 r. nowelizacji ustawy Prawo bankowe i ustawy o NBP, wzywająca do zainicjowania gruntowniejszej zmiany ustawodawstwa bankowego. Temu postulatowi odpowiada dziś rozpatrywany projekt ustawy. I w tym przekonaniu wnoszę o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#GrzegorzWojtowicz">W swoim wystąpieniu nie chciałem powtarzać tych propozycji unormowań i argumentacji, która jest podana w uzasadnieniu znanym państwu. Jestem jednak gotów odpowiedzieć na każde pytanie, czy to w dniu dzisiejszym, czy to w trakcie prac, które mam nadzieję w niedługim czasie Wysoka Izba zechce rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#GrzegorzWojtowicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wieczorkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wystąpienia prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wydaje mi się, że inicjatywa rządu i Narodowego Banku Polskiego o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw jest inicjatywą niesłychanie ważną, aczkolwiek uważam, że tak jak tu przed sekundą pan prezes powiedział, jest to działanie doraźne, a w przyszłości należy dokonać pełnej nowelizacji, albo opracowania nowoczesnej, na miarę aktualnych i przyszłych potrzeb, ustawy Prawo bankowe, z wykorzystaniem doświadczeń działających już różnych ze względu na formę własności i profil działania banków, a także doświadczeń zagranicznych; pan prezes powoływał się tu na doświadczenia i dyrektywy EWG.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Według mnie nowa ustawa powinna uwzględnić istniejący stan prawny regulujący działalność gospodarczą, w tym szczególnie przepisy, które są zawarte w Kodeksie handlowym, do którego w tej chwili wracamy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Niezbędne jest także ostateczne wypracowanie koncepcji roli Narodowego Banku Polskiego jako banku centralnego i sformułowanie odpowiednich rozwiązań prawnych, ze szczególnym uwzględnieniem uprawnień i roli prezesa Narodowego Banku Polskiego przy tworzeniu banków, regulacji istotnych kwestii, takich jak obowiązek odprowadzania rezew, ustalania ich wysokości, sprawowanie nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Na nowe uregulowanie prawne oczekują takie kwestie, jak na przykład: ubezpieczenie działalności bankowej; rozliczenia międzybankowe; współpraca między bankami; prowadzenie przez banki działalności gospodarczej innej niż usługi bankowe; kwestie ewentualnej prywatyzacji banków państwowych i szereg innych równie ważnych spraw natury ogólnej, jak i bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Wracając jednak do proponowanej przez rząd nowelizacji, należy przede wszystkim z uznaniem podkreślić propozycję przekształcenia banków komercyjnych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. W uzyskanych opiniach, przede wszystkim Związku Banków Polskich, zwraca się jednak uwagę na możliwie krótkie utrzymywanie przekształconych banków w tej formule prawnej. Oczekuje się, że szybko następująca prywatyzacja tych banków może i prawdopodobnie odegra bardzo pozytywną rolę w procesie reform polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Nawiązując do dyskusji środowiskowych, Chciałbym zgłosić kilka ogólnych uwag dotyczących przedłożenia rządowego, a później przejdę do uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę zapewnienia możliwości tworzenia funduszu ryzyka w każdym banku, szczególnie w okresie braku odpowiednich instytucji ubezpieczeniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Po drugie, Chciałbym zwrócić uwagę na dość nieprecyzyjnie zakreślone możliwości ingerencji prezesa Narodowego Banku Polskiego w działalność poszczególnych banków oraz na kwestie związane z nadzorem bankowym, którego usytuowanie i zakres kompetencji powinny być określone w sposób chyba bardziej dokładny. W odniesieniu do nadzoru bankowego zwracano także uwagę na potrzebę stworzenia możliwości odwoływania się od stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Po trzecie, kwestie związane z dalszym utrzymywaniem — „nierównoprawności” banków, czego przejawem jest zróżnicowanie przy gwarancjach skarbu państwa co do wkładów oszczędnościowych, brak możliwości dochodzenia i egzekwowania należności w jednakowy sposób przez wszystkie banki itd.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Po czwarte, potrzebę bardziej precyzyjnego i jednoznacznego określenia warunków udzielania — „licencji” bankowej, w tym wymogów kwalifikacyjnych w stosunku do założycieli. Można tutaj byłoby rozważyć dwustopniową procedurę przy otwieraniu banków. Przy pierwszym stopniu byłaby to zgoda na utworzenie banku, a przy drugim stopniu byłaby to już zgoda na podjęcie działalności przez bank.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Po piąte, należałoby określić wymogi, jakie powinien spełniać statut każdego banku. Być może forma statutu wzorcowego byłaby tutaj określona przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">I po szóste, wydaje się, że istnieje potrzeba określenia odpowiedzialności państwa za skutki ingerencji w działalność banku, w przypadku gdy wywoła ona negatywne następstwa dla jego gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Biorąc pod uwagę ogólne sugestie, chciałbym teraz przedstawić propozycje szczegółowych zmian czy modyfikacji odpowiednich przepisów kolejnych artykułów w przedstawionych projektach, które, wydaje się, nie opóźniałyby prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Uwagi do art. 1: pkt 1 odnosi się do art. 2 ustawy. Jest pogląd, że projektowana zmiana jest zbędna, bowiem dotychczasowe przepisy dają bankom prawo nabywania i obrotu emitowanymi za granicą papierami wartościowymi i z projektowanej treści ust. 4 tego artykułu należałoby skreślić ostatni po przecinku fragment, który upoważnia prezesa Narodowego Banku Polskiego do określenia rodzajów papierów wartościowych, które banki mogłyby na podstawie tego przepisu nabywać. Jest to przepis, który ogranicza możliwości działalności gospodarczej, znaczy statutowej banków. Rozumiem troskę pana prezesa o to, ażeby banki nabywały papiery wartościowe, sprawdzone pod względem jakości, że jest to w pewnym sensie ochrona nabywców, ale trzeba byłoby zastanowić się nad koordynacją tego przepisu z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi i z uprawnieniami Komisji Papierów Wartościowych, która prawdopodobnie oprze się na tych przepisach przy dopuszczaniu zagranicznych papierów wartościowych na rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 4 — art. 13 ust. 3. Jeżeli byłby projekt skreślenia pkt 4, należałoby w pkt 1 skreślić wyrazy: — „dla rozliczeń krajowych”, bowiem formuły Prawa bankowego powinny uwzględniać fakt prowadzenia rachunków walutowych krajowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 5 — art. 15. Proponuję ponownie rozważyć celowość skreślenia tego przepisu. Można powiedzieć, o ile bowiem w warunkach gospodarki rynkowej podmioty gospodarcze winny mieć pełne prawo swobodnego wyboru banku, to jednak ze względu na potrzebę dyscypliny fiskalnej, a tym samym sprawnej egzystencji należności skarbu państwa i tytułów egzekucyjnych, a także w celu rozwoju systemu operacji bezgotówkowych, komputeryzacji rozliczeń, a wreszcie bezpieczeństwa udzielania kredytów i możliwości analizy rynku pieniężnego, celowe byłoby pozostawienie takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 13 — art. 59 i 60. Należałoby rozważyć celowość wprowadzenia kadencji również zarządu. Przy akceptacji takiego stanowiska, przepisy art. 59 ust. 3 i proponowanego ust. 4 musiałyby być przeredagowane bądź należałoby dodać kolejny ust. 5 o brzmieniu: — „Zarząd banku państwowego jest powoływany na okres trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 14 — dotyczy art. 80 ust. 1 lit. b. Budzi wątpliwość celowość ogólnego uzależnienia udzielenia zgody na utworzenie banku od spełnienia tego warunku. Jak się wydaje, autorzy projektu nie wzięli pod uwagę, że ze względu na rodzaj zamierzonej działalności nie każdy bank musi posiadać tego rodzaju pomieszczenia, np. bank inwestycyjny nie prowadzący bezpośredniej kasowej obsługi klientów.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 15 — dotyczy art. 82. Projekt przedłuża czas wydania decyzji — zgody prezesa Narodowego Banku Polskiego na utworzenie banku z 1 miesiąca do 6. Okres ten jest niezgodny z Kodeksem postępowania administracyjnego, a przecież jest to decyzja administracyjna. Ponadto wydaje się, że okres oczekiwania 6 miesięcy na decyzję, szczególnie w przypadku dotyczącym powstania banku, jest zbyt długi, a poza tym chyba nieuzasadniony. Wydaje się, że termin, powiedzmy, najwyżej 3-miesięczny byłby odpowiedni. I tu chciałbym przypomnieć sugestię dwustopniowości przy wydawaniu takiej decyzji, o czym mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 22 — dotyczy art. 101 ust. 6 pkt 2. Jest dosyć niejednoznaczne określenie — „zagraża interesom klientów, godzi w interes publiczny” i powinno chyba być zastąpione określeniem bardziej precyzyjnym, takim jak np. — narusza prawo lub statut, doprowadziła do utraty płynności płatniczej, wypłacalności itd. Ponadto w przypadku spółki akcyjnej prezes Narodowego Banku Polskiego mógłby mieć uprawnienia występowania do sądu rejestrowego o likwidację, zgodnie z prawem handlowym. Podobnie w przypadku banku spółdzielczego. Likwidacja takiego banku powinna nastąpić w oparciu o przepisy prawa spółdzielczego. Poza tym prezes Narodowego Banku Polskiego ma możliwość skorzystania np. z art. 107 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Teraz co do art. 2 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 10 dotyczy art. 20 ust. 1 pkt 1 lit. a. Wymaga to chyba uzupełnienia w kierunku jednolitości w stosunku do wszystkich banków. Należałoby dodać po wyrazie — „ustala”, wyrazy — „jednolicie dla wszystkich banków”.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 10 dotyczy art. 20 ust. 1 pkt 1 lit. b. Powinien być chyba przeredagowany dla wyjaśnienia sytuacji co do umów już zawartych w przypadku, gdyby zobowiązania banku przekraczały kwoty określone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy bank miałby prawo je przekroczyć, czy też nie. A w tym ostatnim wypadku — kto odpowiadałby za ewentualne szkody klientów. Alternatywą byłoby skreślenie tego projektowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 14 dotyczy art. 31 ust. 2 pkt 1. Przepis ustawowy winien być sformułowany precyzyjniej i nie pozostawiać tej kwestii swobodnemu uznaniu prezesa Narodowego Banku Polskiego, tym bardziej że przy projektowanym zapisie może on ustalać wysokość środków pieniężnych, podlegających odprowadzeniu na rachunek rezerw, ustalać dla banków w pierwszym roku ich działalności rezerwę zarówno powyżej, jak i poniżej wysokości ustalonej dla innych banków. Propozycją byłoby tu skreślenie wyrazu — „innej” i po wyrazie — „wysokości” dodanie wyrazów — „nie wyżej niż jednej drugiej ustalonej dla innych banków”.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 14 — art. 31 ust. 2 pkt 2. Przepis ustawy , wydaje się, powinien zwalniać pewne rodzaje rachunków od obowiązku odprowadzania od nich rezerw. Do takich rachunków mogłyby należeć rachunki lokat środków innych banków oraz instytucji ubezpieczeniowych. Stąd po wyrazie ,,których” należałoby dodać wyrazy — „poza rachunkami lokat środków innych banków oraz instytucji ubezpieczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Wiele banków wskazywało, że z uwagi na utrzymywanie nadal tak ścisłego administracyjnego nadzoru nad bankami i dla zrównoważenia pozycji wszystkich banków, skarb państwa winien objąć swymi gwarancjami wkłady oszczędnościowe ludności lokowane we wszystkich, a nie tylko w wybranych bankach. Stąd propozycja wykreślenia w art. 49 pkt 1 ustawy Prawo bankowe wyrazów następujących po wyrazie — „oszczędnościowych”, a dla ujednolicenia sytuacji różnych banków, dla ich — „równouprawnienia”, winny być dla wszystkich przewidziane jednakowe możliwości zabezpieczenia i potrącania ich należności, a także prowadzenie egzekucji. Sytuacja taka zaistnieje, gdy w art. 50, 52 i 53 ustawy Prawo bankowe zostaną wykreślone wyrazy — „o których mowa w art. 49 pkt 1”. Jeśli ta propozycja byłaby niemożliwa do przyjęcia, to należałoby zawrzeć w projekcie ustawy zobowiązanie prezesa Narodowego Banku Polskiego do zorganizowania systemu ubezpieczenia wkładów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Następną z pilnych i niezbędnych do ustawowej regulacji jest kwestia możliwości tworzenia przez banki tzw. funduszu ryzyka w ciężar kosztów. Test to oczywiście propozycja dyskusyjna. Myślę, że w czasie prac podkomisji czy komisji do tej sprawy będzie można wrócić, po wysłuchaniu także argumentów strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Podstawą prawną utworzenia takiego funduszu mogłoby być uzupełnienie treści art. 95 ustawy Prawo bankowe przez dodanie ust. 3 o brzmieniu: „banki mogą tworzyć fundusz ryzyka zabezpieczający ich działalność. Fundusz ten tworzony jest do wysokości nie przekraczające! 8% kwot aktywów obciążonych ryzykiem. Fundusz ryzyka obciąża koszty działalności banku”.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym, żeby nie przedłużać swojego wystąpienia, dodać tylko, że ponadto osobnego i stosunkowo pilnego dokonania uregulowań prawnych wymaga aktualna sytuacja Banku Gospodarki Żywnościowej, w świetle zamierzanych prac nad restrukturyzacją tego banku. Mam tutaj propozycje, które przedłożę do protokołu i komisji, która będzie tym się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Bralem czynny udział w powołaniu Związku Banków Polskich i w pewnym momencie natknęliśmy się na bardzo skomplikowane przepisy, które nie pasowały w żadnej mierze do powołania takiej organizacji, także nie bardzo pasują przepisy o izbach gospodarczych, c stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">W związku z tym wnosiłbym o rozpatrzenie przy nowelizacji dodania rozdziałów, podobnie jak zrobiliśmy to w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, powołującymi samorząd maklerów i przedsiębiorstw maklerskich, o dodanie rozdziału, który by określał możliwości zawiązania przez banki Związku Banków Polskich jako specyficznej organizacji tego rodzaju instytucji. I także propozycje rozdziału, który byłby zatytułowany — Związek Banków Polskich, przedłożę komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, panie pośle. Proszę podać nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardPidek">Ryszard Pidek — Polska Unia Socjaldemokratyczna. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz drugi w obecnej kadencji rozpatrujemy podstawowe akty prawne regulujące działalność systemu bankowego i, niestety, mimo deklaracji poprzedniego prezesa Narodowego Banku Polskiego składanych Wysokiej Izbie ponownie w formie dość wąskiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselRyszardPidek">Przechodząc do przedłożonego projektu, pozwolę sobie zacytować jedno zdanie z dokumentu przez Wysoką Izbę niedawno uchwalonego, którym jest uchwała o polityce pieniężnej na rok bieżący: — „dokonana zostanie zasadnicza przebudowa systemu prawnego polskiej bankowości w dostosowaniu do jej funkcji w ramach nowego ładu gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselRyszardPidek">Analiza przedłożenia rządowego nie wskazuje, by ten i niektóre inne zapisy uchwały Sejmu były uwzględnione. Oto bowiem pkt 11 załącznika do uchwały o polityce pieniężnej nakłada na ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego obowiązek określenia normy tworzenia w bankach rezerw z zysku przed opodatkowaniem na pokrycie należności obarczonych zwiększonym ryzykiem. Projekt takich unormowań nie przewiduje. A przecież w warunkach, kiedy chcemy prywatyzować banki państwowe, kiedy należałoby zrównywać warunki funkcjonowania banków nowo tworzonych z istniejącymi, obecnie nowe banki są w gorszej sytuacji już choćby z uwagi na zapis art. 49 Prawa bankowego o odpowiedzialności skarbu państwa za depozyty, wydaje się konieczne zatem tworzenie takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselRyszardPidek">Projekt nowelizacji ustaw regulujących system bankowy uściśla i nieco rozszerza uchwalone w grudniu 1989 r. przez Wysoką Izbę zasady prywatyzacji banków. Uściślenia te są jednak nadal niekompletne. Nie normują na przykład takich ważnych zagadnień jak to, czy przy transformacji banku państwowego w spółkę akcyjną skarb państwa będzie nadal odpowiadał za depozyty. Jest to zagadnienie niebagatelne i dla tych banków, i przede wszystkim dla ludności, która w bankach lokuje swoje depozyty, swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselRyszardPidek">Zapisy projektu o prywatyzacji nie konsumują także zapisów punktu 21 założeń polityki pieniężnej, gdyż w art. 96 ze znaczkiem 6 nie ujmuje się banku państwowo-spółdzielczego, jeśli idzie o zapis o udostępnieniach akcji skarbu państwa osobom trzecim. A przecież ten bank bodajże jako pierwszy i chyba jedyny od wielu miesięcy zabiega o przekształcenie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselRyszardPidek">Kolejną, dość kontrowersyjną propozycją, jest upoważnienie w art. 20 ustawy o NBP prezesa tego banku do wprowadzania ograniczeń wielkości środków pieniężnych, które banki mogą przeznaczać na akcję kredytową. To upoważnienie w powiązaniu z nieodpłatnym przekazywaniem do NBP rezerw obowiązkowych może, krańcowo biorąc, znacznie podrażać koszty banków, a nawet uniemożliwiać im wywiązywanie się z zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselRyszardPidek">Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na niektóre tylko niedostatki projektu ustawy. Projekt zawiera także wiele rozwiązań nowatorskich, jak na przykład wprowadzenie do banków państwowych instytucji rad nadzorczych, kadencyjność prezesa NBP i inne. Zdecydowanie niezbędny i istotny dla bezpieczeństwa ludności, jej wkładów jest zapis ust. 3 i 4 w art. 116 Prawa bankowego, projektowany oczywiście, zabraniający prowadzenia działalności bankowej bez licencji. Chronić to będzie ludność przed ewentualnymi nowymi Grobelnymi.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselRyszardPidek">Reasumując zatem uważam, że mimo nie doskonałości projekt ustawy należy skierować do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselRyszardPidek">Wysoka Izbo! Jak mówiłem na wstępie, porównałem projekt ustawy z uchwałą Sejmu o polityce pieniężnej. Otóż przy te i okazji chcę stwierdzić, iż uchwała ta jest realizowana niechętnie przez administrację. Pozwolę sobie zacytować § 3 i 4 tej uchwały. § 3 mówił, że rząd przy udziale Narodowego Banku Polskiego do 15 marca br. dokona oceny i weryfikacji dotychczasowych rozwiązań w polityce kredytowej, zmierzających do pobudzenia gospodarki i przedstawi je właściwym komisjom Sejmu i Senatu. I § 4 obligował Narodowy Bank Polski do przedłożenia analizy funkcjonowania dodatniej stopy oprocentowania kredytu dla gospodarki. Te zapisy uchwały nie zostały zrealizowane. Zwracam się zatem z prośbą przy tej okazji do pani marszałek, by rząd i NBP przedstawiły przed debatą gospodarcza informację na ten temat, nasuwa mi się bowiem przypuszczenie, że propozycja zawarta w projekcie ustawy, by od jej uchwalenia prezes NBP ustalał politykę pieniężną, a nie jak dotychczas Sejm, jest propozycją głęboko przemyślaną.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselRyszardPidek">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, pan poseł Wieczorkiewicz:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Przepraszam bardzo, pani marszałek, zapomniałem wyrazie tutaj prośby, ażeby Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, ponieważ znaczna część dotyczy obszaru stosunków zagranicznych naszych banków, mogła wziąć na pełnych prawach udział w pracach komisji, która będzie wiodącą przy uchwaleniu nowelizacji Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAndrzejWieczorkiewicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze z państwa zechciałby za brać głos^7^</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy pan prezes jeszcze chciałby ewentualnie ustosunkować się do wypowiedzi posłów?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Prezes Narodowego Banku Polskiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Wieczorkiewiczowi i panu posłowi Pidkowi za te uwagi, które — jak sądzę — cały proces przygotowania tej nowelizacji Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim uczynią, powiedziałbym, dostatecznie elastycznym, tak by owa nowelizacja weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Pidek o zobowiązaniu do przygotowania zasadniczej przebudowy prawa, chciałbym powiedzieć, zresztą mówiłem to kilkanaście minut temu, że nie jesteśmy jeszcze do pewnych spraw dojrzali i uczciwość każę powiedzieć, że tego stanu dojrzałości nie osiągnęliśmy. W związku z tym prośba do Wysokiej Izby, by zechciała rozpatrzyć tę propozycję, a w końcu przyjąć ją, byłaby niczym innym jak — co kiedyś wyraziłem — próbą dogonienia czasu, bo czas w tej dziedzinie uciekł, podobnie jak zresztą w wielu innych dziedzinach, gdzie prawo po prostu nie pasuje do rzeczywistości. Natomiast kwestia stworzenia prawa takiego godnego gospodarki rynkowej, tak bym to powiedział w pewnym skrócie, rzeczywiście wymaga czasu. Prace są intensywne, ale nie o to chodzi, powiedziałbym, by przyjść tu z ustawą i znowu ją modyfikować. Nie mogę przyjąć takiego zobowiązania, ale widząc postęp prac, mogę wyrazić nadzieję i odważnie to powiedzieć przed Wysoką Izbą, że do końca tego roku takie projekty Prawa bankowego i statutu, nie wiem czy Narodowego Banku Polskiego, może banku polskiego przedłożymy. Jest jednakowoż bardzo wiele tak zawiłych kwestii, trzeba rozsupłać te węzły wynikające z rzeczywistości czy raczej spuścizny, że po prostu tego stanu dojrzałości nie osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Jest bardzo wiele uwag szczegółowych, które oczywiście uwzględnimy w naszych kontaktach z Wysoką Izbą, sądzę, w zdecydowanej większości, jakkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie, które są na tyle ważne, że przyjęcie dosyć sztywnego stanowiska mogłoby utrudnić pracę. Myślę, że jedną z tych kwestii jest pewna iluzja w dotychczasowym prawie, że w ciągu roku można stworzyć bank, w ciągu miesiąca dać decyzję o stworzeniu banku. Przecież bank to jest instytucja, która obraca cudzym pieniądzem i w ciągu miesiąca dać decyzję? Doświadczenia światowe w tej dziedzinie są przerażająco niepokojące. My w ciągu miesiąca od złożenia kompletnego wniosku wydajemy decyzje. Jest bardzo dużo sytuacji świadczących, że wydanie decyzji w ciągu miesiąca jest niczym innym jak po prostu wydawaniem decyzji źle przygotowanej. Taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Czy nie lepiej w związku z tym instytucję, którą tworzy się na dziesiątki lat stworzyć w sposób właściwy? I mieć czas na to, by było to przygotowanie instytucji właściwej. Wiele krajów w ogóle nie zapisuje w prawie terminów, wiele krajów stosuje metodę nieudzielania w ogóle koncesji na działalność bankową. Kraje EWG, szereg z nich, stosuje zasadę, taką niepisaną, dyskrecjonalną, od 18 do 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Jeśli my chcemy robić pewne rzeczy bardzo szybko, to je róbmy, ale musimy mieć przekonanie, że tworzone instytucje będą instytucjami rzeczywiście z prawdziwego zdarzenia. W takiej sytuacji, a jest to kwestia już zaufania do tych, którzy będą koncesjonować, nie będzie potrzebny okres 6 miesięcy, ale gdy trzeba będzie wyjaśnić pochodzenie kapitału, to miesiąc nie wystarczy, bo w ciągu miesiąca można tylko powiedzieć — nie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#GrzegorzWojtowicz">I stąd prośba do Wysokiej Izby, by w tym wypadku nie powoływać się na Kodeks postępowania administracyjnego, bo Kodeks postępowania administracyjnego powstał w czasie, gdy nie śniło się nam, że w Polsce będzie więcej banków niż cztery. I stąd zabiegam bardzo, prosząc Wysoką Izbę, by w tej dziedzinie pewne przepisy wspólnie z profesjonalistami ukształtować tak, byśmy pozbywali się iluzji. Jeśli w interesie kraju będzie stworzenie banku na przykład z udziałem kapitału zagranicznego i wszystko będzie przygotowane tak, że nie będzie w przyszłości kłopotów, to nikt nie będzie czekał 6 miesięcy. Natomiast jest cały szereg sytuacji, kiedy musimy po prostu zachować dostateczną ostrożność. Bogu dzięki, jak dotąd nie mieliśmy wpadek. Ale musimy być ostrożni. Inni nie wymyślili tych 18 miesięcy dlatego, że im się tak chciało. Wiedzieli co robią. W związku z tym zabiegam o ten termin, jako że on również w czasie posiedzenia rządu wywoływał bardzo liczne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#GrzegorzWojtowicz">Następna sprawa dosyć dyskusyjna, w moim przekonaniu, to jest kwestia ustalania stopy rezerw obowiązkowych. Mamy absolutnie dwie szkoły, będące w równowadze — jedni chcą, żeby było jednakowo, a drudzy — wręcz przeciwnie. Dotychczasowe przepisy mówią — jednakowo. No i co z tymi słabymi bankami spółdzielczymi? Pan poseł Pidek był tak uprzejmy, że tylko dotknął dzisiaj tematu. To jest znowu kwestia pewnego zaufania do profesjonalizmu, bo jeśli my stosujemy wobec wszystkich jednakowo krojący nóż, to słabsze banki będą w pozycji słabszej, a nie równej. Zabiegałbym wobec tego przed Wysoką Izbą, mając dzisiaj okazję wystąpienia, żeby w tej dziedzinie również pozwolić na pewną elastyczność. Równocześnie przepisy, jeśli chodzi o administracyjne kierowanie akcją kredytową nie wynikają z tego, że tak chce się robić, ale po to wymyślono banki centralne, żeby czuwały nad ilością pieniądza i. dalibóg, naprawdę inaczej nie można i nawet w najbardziej rozwiniętych krajach Zachodu prezes banku centralnego spotyka się czasem z tymi wielkimi prezesami na jakąś kolacyjkę czy obiad nie po to, by mówić o wielkich wydarzeniach świata, tylko właśnie o tym. My jeszcze takiego systemu bankowego nie mamy, w związku z tym musimy mieć pewne przepisy, które, mam nadzieję, w jakimś okresie nie za długim pozwolą, że pieniądz narodowy będzie dobry. I w związku z tym prośba, by nie traktować administracyjnych czy nakazowych elementów jako tych, które ze swej natury, jako administracyjne będą stosowane, bo cel jest tutaj inny. Nie będzie się stosować nakazów po to, żeby były nakazy, tylko po to, by czuwać nad pieniądzem, kiedy nie ma innych możliwości, chyba że chcąc tego uniknąć dopuszczamy do, powiedziałbym, mniejszej dbałości o pieniądz, jaka tej gospodarce jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#GrzegorzWojtowicz">Bardzo dziękuję za propozycję zobowiązania mnie do tego, by pracować nad niezmiernie ważną, nie istniejącą w Polsce, instytucją ubezpieczenia depozytu. Takie propozycje Narodowy Bank Polski przygotował i chciałby je w najbliższym czasie konsultować z małymi bankami, nie mając na myśli niczego pejoratywnego, bo to jest ten problem. Chcielibyśmy jednakowoż widzieć to, ze zrozumiałych względów, jako samodzielną instytucję ubezpieczenia depozytów, a nie wiązać ubezpieczeń depozytu z gwarancjami skarbu państwa. Czyli chcielibyśmy iść tą drogą, jak i inne kraje. W związku z tym takie zobowiązanie przyjmę z dużą satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#GrzegorzWojtowicz">Kwestia funduszu ryzyka, bardzo ważnego dla banków, zwłaszcza w przeddzień ich prywatyzacji, przynajmniej niektórych z nich, wygląda w ten sposób, że po jednej stronie stoją banki i Narodowy Bank Polski, a po drugiej rząd, który ma problemy z budżetem i tu jest właściwie ta kość niezgody, która musi być usunięta, by móc stworzyć jakże potrzebny fundusz ryzyka w polskich bankach, zwłaszcza tych największych, które nie są równocześnie najsilniejsze, ale nie chciałbym tego wątku rozwijać. W tej dziedzinie środki masowego przekazu wyraźnie, że tak powiem, pomagają całej bankowości, krytykując ją i w szeregu przypadków słusznie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#GrzegorzWojtowicz">Dziękuję również za propozycję dotyczącą BGŻ. Chciałbym jednakowoż powiedzieć, że pogląd, jaki reprezentuje Narodowy Bank Polski, jeśli chodzi o prywatyzację jest bardzo prosty. Narodowy Bank Polski nie jest właścicielem, właścicielem jest państwo, reprezentantem właściciela powinien być minister finansów. W ostatnim okresie zarysowała się możliwość powołania komisji pod wodzą ministra finansów, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że do tej komisji należałoby jak najszybciej skierować projekty dotyczące reorganizacji Banku Gospodarki Żywnościowej, który, w mojej ocenie, jest tym tworem organizacyjnym, który już nie może w takich ramach organizacyjnych absolutnie działać, a przecież to on właśnie koncentruje się w swej działalności na rolnictwie i wszystkich innych sektorach związanych z rolnictwem, więc nie muszę komentować, jak wielką wagę ma ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#GrzegorzWojtowicz">Jeśli chodzi o włączenie przepisów o Związku Banków Polskich, to te inicjatywy również z zadowoleniem osobiście witam i myślę, że niewiele artykułów pozwoli, jakże potrzebną instytucję stowarzyszenia banków polskich, gdzie pewne dobre zwyczaje, pewne zasady współpracy między bankiem centralnym i bankami można tworzyć, do tej ustawy włączyć.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#GrzegorzWojtowicz">I jeszcze jedna kwestia poruszona przez pana posła Pidka, mianowicie wykonania uchwały o założeniach polityki pieniężnej na ten rok, to co Narodowy Bank Polski miał wspólnie z rządem zrobić. Oczywiście nie będę mówił o stanie tych prac, powiem tylko, że tę przyganę biorę sobie bardzo poważnie do serca.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#GrzegorzWojtowicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękujemy panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, żeby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych (druk nr 782).</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia grupy posłów, inicjatorów projektu usta- wy o państwowych gospodarstwach rolnych pragnę Wysokiej Izbie przedstawić założenia projektu zawarte w druku nr 782.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Znana jest Wysokiej Izbie sytuacja ekonomiczna, w jakiej znalazło się całe polskie rolnictwo. Państwowe gospodarstwa rolne, mające dodatkowe obciążenie fiskalne w postaci dywidendy oraz bardzo utrudniony dostęp do kredytowania, mimo że uzyskały dobre i znacznie wyższe od średniej krajowej wyniki produkcyjne, znalazły się w krytycznej sytuacji, sytuacji bliskiej upadłości. W parze z problemami ekonomicznymi wystąpiła nie sprzyjająca atmosfera polityczna wokół państwowych gospodarstw rolnych, a u jej podstaw legły nieodpowiedzialne, publiczne, nieobiektywne oceny i wypowiedzi, dotyczące głównie reprywatyzacji, prywatyzacji, a nawet likwidacji, wypowiedzi nie uwzględniające specyfiki działania oraz faktu, że zatrudnionych w państwowych gospodarstwach rolnych jest blisko 500 tysięcy pracowników, a z tej pracy utrzymuje się ponad 2 mln obywateli. Stan ten wywołał niezadowolenie wśród załóg pracowniczych w pierwszych miesiącach tego roku, szeroką akcję protestacyjną, a w końcu strajki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt powstał więc z pilnej potrzeby ustawowego uregulowania statusu państwowego gospodarstwa rolnego, który określiłby miejsce i rolę własności państwowej w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Państwowe gospodarstwa rolne stanowią grupę przedsiębiorstw państwowych o różnej, ze względu na wielkość, zakres działania i sposób zorganizowania, specyfice. Przekształcenia obejmujące restrukturyzację, zmianę formy zarządzania, umożliwiające również wyjaśnienie problemów związanych z reprywatyzacją, nie są możliwe do przeprowadzenia ze względu na istniejący stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJozefPilarczyk">Do zgłoszenia tego projektu zmobilizował posłów również i fakt, że przy nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, statusu prawnego PGR nie uregulowano, a tylko problem odesłano do przyszłego projektu ustawy. Nikt jednak nie kwapił się do wystąpienia z takimże projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJozefPilarczyk">Ustawa z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie wykluczyła swego działania w stosunku do państwowych gospodarstw rolnych. Jednakże specyfika gospodarstw rolnych nie daję szans prywatyzacji drogą kapitałową z powodu przewidywanego, graniczącego z pewnością, braku zainteresowania w przyszłości akcjami państwowych gospodarstw rolnych na rynku papierów wartościowych. Ustawa ta również ogranicza prywatyzację drogą likwidacyjną z powodu ostrych wymogów finansowych związanych z przejęciem w użytkowanie lub leasing majątku tych gospodarstw. Spółki pracownicze nie są więc w stanie zgromadzić wymaganego ustawą kapitału, ażeby przyjąć w całości lub w części majątek przedsiębiorstw w użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselJozefPilarczyk">W poselskim projekcie ustawy przyjęto następujące założenia, które były podstawą dalszych uregulowań:</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselJozefPilarczyk">Po pierwsze, celem proponowanych rozwiązań jest osiągnięcie wyższej efektywności gospodarowania majątkiem, będącym dotychczas w użytkowaniu państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselJozefPilarczyk">Po drugie, przyjęto założenie, że właścicielem ziemi i nieruchomości rolnych, będących w użytkowaniu państwowych gospodarstw rolnych jest i pozostanie skarb państwa, a prywatyzacja dotyczyć będzie prywatyzacji form użytkowania ziemi i nieruchomości rolnych, a nie zmiany formy własności.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselJozefPilarczyk">Skarb państwa wobec użytkowników ziemi i nieruchomości rolnych reprezentował będzie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub, jak proponuje projekt, powołany przez niego organ. Pierwszym etapem przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych będzie przekształcenie ich w jednoosobową spółkę skarbu państwa w rozumieniu ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. i Kodeksu handlowego, ale bez obowiązku emisji akcji w przeciągu 2 lat od przekształcenia, jak to mówi ustawa z 13 lipca. Proces ten należy rozumieć jako komercjalizację w jednoznaczny sposób regulującą prawa i obowiązki właściciela, zarządu i pracowników najemnych, którzy mają jednak zagwarantowane swoje prawa w postaci uczestnictwa w radzie nadzorczej, wg przyjętych rozwiązań w ustawie z 13 lipca 1990 r. Komercjalizacja umożliwi szybką restrukturyzację i respektowanie zasad ekonomicznego gospodarowania. Skomercjalizowane przedsiębiorstwo przejmie prawa i obowiązki gospodarstwa przed komercjalizacją, a pracownicy z mocy ustawy staną się pracownikami przedsiębiorstwa skomercjalizowanego.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselJozefPilarczyk">Przedsiębiorstwo skomercjalizowane wychodzi spod działania ustaw o przedsiębiorstwie państwowym, o gospodarce finansowej przedsiębiorstwa państwowego, o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego i o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, choć proponowane rozwiązania w dużej mierze się z tymi rozwiązaniami pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselJozefPilarczyk">Drugim etapem będzie właściwa prywatyzacja formy zarządzania, głównie przez dzierżawę, z preferencją dla spółek pracowniczych w postaci pierwszeństwa dzierżawy w przypadku równych warunków ofertowych.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselJozefPilarczyk">Projekt przewiduje również możliwość sprzedaży lub oddania w wieczyste użytkowanie nieruchomości państwowego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselJozefPilarczyk">Posłowie, zgłaszający projekt ustawy, mają świadomość występujących braków i braku niektórych rozwiązań, które czyniłyby ten projekt może bardziej czytelnym i kompletnym. Jednym z nich jest brak szczegółowego określenia systemu rachunkowości gospodarki finansowej. Zostawiając kompetencje w tym zakresie ministrowi finansów, mamy świadomość, że bez udziału tego resortu bezcelowe byłoby opracowywanie szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselJozefPilarczyk">Poważnym problemem, którego projektodawcy nie podjęli się rozwiązać w projekcie, jest problem mieszkań zakładowych, występujący w PGR. Przyczyną tego jest równolegle opracowywany rządowy projekt o gospodarce mieszkaniowej, którego rozwiązania zapewne będą miały zastosowanie i w tym przypadku. Gdyby miało być inaczej, w podkomisji rozwiązania te należałoby uzupełnić w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselJozefPilarczyk">Sprawą kontrowersyjną jest również, jaki organ administracji państwowej powinien reprezentować skarb państwa jako właściciela wobec państwowych gospodarstw rolnych. Zaproponowany w projekcie został minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale każde inne rozwiązanie może być również do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselJozefPilarczyk">Podana została do publicznej wiadomości informacja, że istnieje również rządowy projekt ustawy o przekształceniach w państwowych gospodarstwach rolnych. Grupie posłów zgłaszających tenże projekt poselski nie jest projekt rządowy znany. Gdyby tak było, należałoby wyrazić swoje zadowolenie, ale jednocześnie żal, że projekt ten nie został opracowany i do dnia dzisiejszego zgłoszony. W ostatniej chwili, drogą nieoficjalną, mieliśmy okazję zapoznać się z materiałem przedstawionym we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów. Są to założenia rządowego programu przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych. Muszę stwierdzić, że generalnie założenia te są zbieżne z naszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselJozefPilarczyk">Zdając sobie sprawę z problemów, z jakimi borykają się państwowe gospodarstwa rolne, wnoszę do Wysokiej Izby o skierowanie naszego projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Przekształceń Własnościowych. Ze strony projektodawców deklaruję daleko idącą współpracę. Oczekujemy na rychłe ujawnienie projektu rządowego w celu znalezienia rozwiązań optymalnych dla poprawy efektywności gospodarowania na 18% użytków rolnych, to znaczy na ok. 3 min 220 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PoselJozefPilarczyk">Zdaję sobie sprawę z braków, jakie ma przedstawiony przeze mnie projekt. Szczególnie braków pod względem legislacyjnym. Wszystkie je można jednak wyeliminować w trakcie pracy w przyszłej podkomisji. Nierozpoczęcie prac nad ustawą o państwowych gospodarstwach rolnych, a ściślej mówiąc o przekształceniach w państwowych gospodarstwach rolnych, i niedoprowadzenie do szczęśliwego końca tego projektu, spowoduje w krótkim czasie upadłość, czyli ruinę sporej części majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PoselJozefPilarczyk">Wnioskodawcy wyraźnie się sprzeciwiają przekształceniom prowadzonym na ruinach do niedawna przyzwoicie funkcjonującego majątku skarbu państwa. Przekształcenia nie mogą też odbywać się bez ścisłego nadzoru właściciela. Obecnie podejmowane są sporadyczne próby przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych i głównie jest to podział przedsiębiorstw wielozakładowych, ale przekształcenia te~z~ czy podziały inspirowane są przede wszystkim interesami pojedynczych zakładów, zazwyczaj dobrych pod względem warunków glebowo-klimatycznych, zakładów doinwestowanych, interesami pojedynczych załóg i osób, bez uwzględnienia kompleksowego spojrzenia właściciela na zagospodarowanie jego majątku.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PoselJozefPilarczyk">Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie mojego wniosku i skierowanie projektu ustawy do pracy w zaproponowanych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PoselJozefPilarczyk">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stronnictwa Ludowego zawsze jednoznacznie opowiadał się za problemem rozwoju i równości wszystkich form własności w rolnictwie, traktując, że sprawa wyżywienia narodu może być rozwiązana tylko przy właściwym zagospodarowaniu naszej ziemi. Jak przed chwilą powiedział poseł sprawozdawca, użytkowanie tej olbrzymiej ilości hektarów przez państwowe gospodarstwa rolne wymaga dzisiaj zdecydowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJozefZych">Przyjmujemy z zadowoleniem, że wreszcie parlament zajął się bardzo ważną dziedziną rolnictwa i to rolnictwem państwowym, choć sprawa jest bardzo znacznie opóźniona. Chciałbym podkreślić, że eksperci Banku Światowego, przy udziale naszych przedstawicieli, już w ub. roku opracowali raport — „Strategia rolna Polski”, a w ramach tejże ekspertyzy był cały dział poświęcony państwowym gospodarstwom rolnym. I już wtedy można było z powodzeniem przystąpić do rozwiązań i przekształceń własnościowych, gdyż eksperci ci w sposób jednoznaczny wskazywali, jakie formy mogą być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJozefZych">Pan poseł sprawozdawca trafnie także zauważył, że była rozważana kwestia, czy na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych można dokonywać przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych. Przypomnę, że co do tego były różne poglądy naukowców prawników, ale wspólnie dochodzili do wniosku, że lepiej byłoby, gdyby była oddzielna ustawa, chociaż ta ustawa o przedsiębiorstwach państwowych nie zamykała drogi do podejmowania określonych działań. Jeżeli wobec tego spojrzymy na problem wszystkich rozwiązań w rolnictwie, w tym w państwowych gospodarstwach rolnych, to musimy się wyzbyć spojrzenia przez pryzmat ideologiczny, który szkodził państwowym gospodarstwom rolnym w przeszłości, bo wiemy, w jaki sposób były one często tworzone, a dziś musimy wziąć pod uwagę fakt, że przecież setki tysięcy ludzi związało się z państwowymi gospodarstwami rolnymi, tam mieszkają, tam pracują i tam chcieliby mieć zapewnioną również przyszłość, warunki do pracy. A zatem dziś sprawą najważniejszą jest, jakie stworzyć instrumenty prawne, aby z jednej strony — ziemia ta była efektywnie wykorzystana dla dobra narodu, z drugiej strony — aby poprawić efektywność i aby te załogi czuły, że to jest ich zakład pracy, z którym nadal chcą się związać. Jeżeli popatrzymy na to zagadnienie w ten sposób i w świetle przedłożonego projektu ustawy, to muszę powiedzieć, że mam zasadnicze zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób należy do całej sprawy podejść. Po pierwsze — wydaje się, że uregulowanie problematyki państwowych gospodarstw rolnych wymaga całościowego, od początku do końca, uregulowania wszystkich kwestii. Przy czym, rzecz jasna, pan poseł sprawozdawca ma rację mówiąc, że sprawy np. budownictwa mieszkaniowego powinny być rozstrzygane zgodnie z innymi, obowiązującymi przepisami czy wprowadzanymi w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJozefZych">Ale, po pierwsze, zachodzi podstawowe pytanie, czy ten projekt ustawy, przewidujący przekształcenie państwowego gospodarstwa rolnego w spółkę jednoosobową skarbu państwa — i to z mocy ustawy — jest w pełni uzasadnione. Jeżeli czyta się projekt ustawy bez uzasadnienia, to wydaje się, że próbuje się wprowadzić jedną strukturę i to trwałą i tylko jednoosobową spółkę skarbu państwa. Gdyby tak miało być, to muszę powiedzieć, że to nie odpowiada stanowisku naszego klubu i to nie odpowiada polityce, którą w dziedzinie gospodarczej przyjęliśmy, a mianowicie kierunkom na prywatyzację. Dopiero uzasadnienie wskazuje nam na to, że to ma być forma przejściowa do innych form przekształceń własnościowych. I wobec tego, żeby nie było wątpliwości i możliwości interpretacyjnych, w tej ustawie musi znaleźć się zapis, który w sposób jednoznaczny będzie sprawę wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJozefZych">W klubie, w dniu wczorajszym, zastanawialiśmy się na przykład nad zagadnieniem, dlaczego przyjmuje się ustawowo tylko i wyłącznie jednoosobową spółkę skarbu państwa, skoro w świetle obowiązujących przepisów prawa handlowego jest przecież możliwość różnych przekształceń i form. Otóż jedynym uzasadnieniem jest to, że próbuje się ustawowo uregulować taką sytuację, aby organ założycielski w wielu przypadkach np. nie chciał odmówić wyrażenia zgody na przekształcenie. A jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, są takie przypadki. Ale trzeba sobie od razu powiedzieć, że to jest okres przejściowy. I utworzenie jednoosobowej spółki skarbu państwa ma otwierać drogę do pełnej prywatyzacji. To jest podstawowa rzecz. Druga rzecz, bardzo istotna, która musi zastanawiać, to jest problematyka zmiany organu założycielskiego. W odniesieniu do państwowych gospodarstw rolnych, jak wiemy, dziś organem założycielskim jest wojewoda. I szukam wobec tego uzasadnienia, dlaczego to minister np. rolnictwa ma decydować o tym, czy wydzierżawić majątek będący w gestii przyszłej spółki jednoosobowej skarbu państwa? Otóż wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia. Bo jeżeli wprowadzimy nowe organy do tej spółki — tu mówi się akurat o władzach, w polskim prawie władza a organ ma trochę inne znaczenie — to trzeba przy tej samodzielności dać również możliwość decydowania o tym, jak ja chcę rozwijać tę swoją działalność gospodarczą i w jakim kierunku ona powinna się odbywać. A zatem nie powinno być mowy o tym, żeby znów był monopol, czy organ administracji państwowej szczebla rządowego, minister miał decydować o tym, jak poszczególne gospodarstwo czy ta w przyszłości jednoosobowa spółka skarbu państwa ma decydować o sprawach w sumie przecież gospodarczych, dotyczących jej bezpośrednio. A zatem sprawa wymaga także zupełnie innego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJozefZych">Kwestią bardzo istotną jest szczegółowa regulacja zawarta w art. 10, mam na myśli ust. 2, gdzie jest mowa o zawieraniu umowy dzierżawy i mówi się dalej m. in., że dzierżawca jest zobowiązany do zakupienia rzeczowych środków obrotowych, inwentarza żywego, zapasów magazynowych itd. Nie sądzę, aby akt prawny tej rangi co ustawa musiał regulować tak podstawowe sprawy. Przecież w momencie, kiedy jako podmiot gospodarczy przystępuję do negocjowania istotnych warunków umowy, to mogę stawiać swojemu kontrahentowi warunki, co on ma ode mnie nabyć i pod jakim warunkiem wydzierżawię mu ziemię.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselJozefZych">Sądzę, że mówiąc o problemie dzierżawy nie da się uniknąć określenia innych warunków, bo wprawdzie przy tej ustawie o to nie zahaczamy, ale przecież przedmiotem transakcji nie tylko będzie ziemia, ale budynki, a więc to nie tylko problem dzierżawy, ale i najmu. A więc w przyszłości, jeżeli szczegółowo chcemy do tych zagadnień podchodzić, to na tę sprawę także trzeba spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselJozefZych">W rozumieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, po pierwsze — istnieje potrzeba stworzenia podstaw prawnych do pełnych przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych, w tym prywatyzacji, ale przy stworzeniu pełnych podstaw działalności opartych na obowiązujących przepisach prawa. Mógłby ktoś powiedzieć, że jest tutaj także odwołanie do przepisów prawa handlowego. Ale jeżeli w art. 1 jednoznacznie stwierdza się, że stają się one jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, to już dalsze powiązanie może budzić wątpliwości. Ten akt prawny nie może budzić żadnych wątpliwości, że dopuszczalne są wszystkie formy przekształceń i działalności przewidziane w przepisach Kodeksu handlowego, czy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselJozefZych">A zatem ta troska o to, aby akt prawny, tak istotny dla przedsiębiorstw państwowych, w tej skomplikowanej sytuacji był precyzyjny, jest sprawą bardzo istotną. I dlatego też, kiedy rząd skieruje swój projekt, sprawą komisji czy podkomisji, powołanej do rozpatrzenia, będzie, aby bardzo dokładnie i wnikliwie przyjrzeć się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselJozefZych">Proszę Państwa! Nie może być również takiej sytuacji, że na innych zasadach w przyszłości mogą działać inne przedsiębiorstwa państwowe aniżeli zajmujące się produkcją rolną, a na innych zasadach — mam tu na myśli proces prywatyzacji — odbywają się te przekształcenia własnościowe w sferze produkcji rolnej. Oczywiście specyfikę trzeba uwzględniać, ale ustalone zasady rozwoju polskiej gospodarki muszą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselJozefZych">Czyli generalnie, wyrażając te krytyczne uwagi, kieruję się przede wszystkim — i mój klub — dobrem i dążeniem do stworzenia takiego aktu prawnego, który by dobrze służył polskiej wsi, w tym rolnictwu, natomiast jednoznacznie oświadczam, iż projekt ten jest potrzebny, stanowi on dobrą bazę do tego, aby rozpocząć rzeczową dyskusję nad przekształceniami własnościowymi w spółdzielczości i w tym duchu zarówno Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będą współpracować z komisjami.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselJozefZych">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bożek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jako kolejny pan poseł Ludomir Goździkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawBozek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o PGR jest projektem opracowanym przez grupę posłów, pracowników PGR, kierowników PGR na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawBozek">Nieprawdą jest to, co powiedział pan poseł sprawozdawca, że projekt rządowy jest zbieżny z omawianym projektem poselskim. Jest to całkowicie inne rozwiązanie. Projekt ten nie ma nic wspólnego z uzdrowieniem czy rozwojem polskiego rolnictwa, wręcz przeciwnie, jest on tym koniem trojańskim. Uchwalenie ustawy, zgodnie z tym projektem, tylko utrwali na wiele lat bardzo złą strukturę własnościową, obszarową i agrarną naszego rolnictwa. Projekt ten należy w całości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselStanislawBozek">Zwracam się jednocześnie do rządu, aby przyspieszył opracowanie własnego pakietu projektów na bazie przyjętych założeń rządowego programu przekształceń PGR w dniu 7 maja bieżącego roku. Uważam, że założenia rządowe są właściwe. Problem ten musi być rozwiązany strategicznie i całościowo w kwestiach prywatyzacji i obrotu ziemią po to, aby podnieść efektywność naszego rolnictwa i obniżać koszty produkcji rolnej przez poprawienie struktury obszarowej i agrarnej w gospodarstwach indywidualnych, wykorzystując do tego celu grunty rolne skarbu państwa, a więc również i grunty PGR.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselStanislawBozek">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam tylko pytanie do pana posła Bożka. Czy mógłby Wysoką Izbę zapoznać z tym rządowym projektem i ciekaw jestem skąd ma rządowy projekt, gdyż wczoraj na spotkaniu z panem premierem i panem ministrem rolnictwa nic takiego przedstawiciele komisji rolnictwa i naszego klubu nie usłyszeli. Oczywiście są prace, ale daleko jeszcze jest do projektu. I uważam, że opóźnianie w tej chwili, odkładanie prac doprowadzi czy uniemożliwi wręcz zajęcie się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawBozek">Wczoraj dostałem z ministerstwa rolnictwa ten projekt, który zakłada powołanie agencji, która będzie czuwała nad właściwym obrotem ziemią, która przejmie Państwowy Fundusz Ziemi, ziemie PGR i uważam, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawBozek">Ten projekt zakłada, że przed przekształceniem PGR grunty, które są pomiędzy gruntami rolników, będą po prostu sprzedane w pierwszej kolejności tym rolnikom, zaś na obrzeżach kompleksy, rozłogi PGR, które przylegają do gospodarstw rolnych, również będą wykorzystane przez gospodarstwa indywidualne już istniejące. I uważam, że to jest właściwe. W pełni się nawet nie zgadzam z tym, co tam jest, ale ten kierunek jest właściwy. A to, co panowie stworzyliście, to jest po prostu taką samotną wyspą w naszym rolnictwie, to jest nie do przyjęcia. Tak jak by innego rolnictwa nie było, uważacie, że tylko jest PGR.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawBozek">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panie pośle, ale nad projektem rządowym będziemy dyskutowali wówczas, jak on wpłynie do Sejmu. Na razie on jest w sposób nieoficjalny dostarczony i uważam tę sprawę za załatwioną. I dyskusji nad tym prowadzić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludomira Goździkiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych jest dalszym krokiem w porządkowaniu polskiej gospodarki. I nie czas dzisiaj na rozważanie, co by było gdyby, gdyż państwowe gospodarstwa rolne istnieją, zajmują określone miejsce i spełniały lub spełniać będą funkcje, które przypisane były tym przedsiębiorstwom. Ale państwowe gospodarstwa rolne to nie tylko uprawa roli, siew, zbiór zbóż czy innych ziemiopłodów, ale to niezbędna dla rolnictwa hodowla twórcza, hodowla zachowawcza, reprodukcja, zarówno zwierząt, jak i roślin, to także poligon doświadczalny dla nowych technologii w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Państwowe gospodarstwa rolne, gospodarujące zaledwie na 18% użytków rolnych w kraju, są częścią polskiego rolnictwa, uzupełniają sektor indywidualny, spółdzielczy, a przez swoją koncentrację, kulturę rolną mogą stanowić źródło doświadczeń dla całego rolnictwa i wpływają na poprawę struktury naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Wysoka Izbo! W Polsce w okresie II Rzeczpospolitej znaczną rolę odgrywały gospodarstwa wielkoobszarowe, posiadały one swoją strukturę, zajmowały w kraju z górą 20 kilka procent użytków rolnych, posiadały swoje zabudowania, swoją produkcję wielkotowarową i funkcjonowały w zależności od koniunktury gospodarczej, ale i mądrości właściciela. I dzisiaj wydaje się, że jest miejsce dla przedsiębiorstw rolnych w polskiej gospodarce. Mają one do spełnienia określone funkcje pod jednym wszak warunkiem, że zostaną określone zasady zmiany własności i odpowiedni system finansowy. Jest to potrzebne, jako że Wysoka Izba w ustawie z 13 lipca ubiegłego roku o zmianach własnościowych w gospodarce wyłączyła sprawę państwowych gospodarstw rolnych jako odmiennych, posiadających swoją specyfikę nie tylko produkcyjną, ale i strukturalno-własnościową.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Dlatego też dzisiejsza dyskusja musi uzmysłowić, że w dobie wprowadzania zasad gospodarki rynkowej w całym rolnictwie, obwarowanie sektora państwowego przepisami finansowymi, tak jak dla przedsiębiorstw przemysłowych, jest co najmniej nieporozumieniem. Cały świat wie, może poza Polską, że każdy kraj wolny, suwerenny, dba o wyżywienie narodu i popiera rozwój własnego rolnictwa, stosuje względne preferencyjne zasady finansowe, oparte na szeroko rozumianym interwencjonizmie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Panie i Panowie! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy w głównej mierze ustosunkowuje się i określa wizję własności, natomiast pozostawia jakby w cieniu tych spraw określenie funkcji, jaką do spełnienia miały i mają państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej w zakresie produkcji, w zakresie wypełnienia zadań socjalnych, w zakresie wypełnienia zadań ogólnonarodowych. Bez tego trudno będzie znaleźć miejsce dla tego sektora i ciągle będzie się mówiło o PGR jako o zbędnym balaście polskiej gospodarki, a przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Pragnę Wysokiej Izbie w tym momencie uzmysłowić fakt, że na zagospodarowanie oczekuje kilkaset tysięcy hektarów ziemi, ziemi niczyjej, nie tylko na ścianie wschodniej, ale również w innych regionach i wszystko wskazuje, że tworzenie nowych przedsiębiorstw wielkoobszarowych będzie się musiało odbywać przy pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Pozwólcie państwo na kilka uwag szczegółowych. Po pierwsze, uważam, to co powiedział już przewodniczący naszego klubu kolega Zych, że również przy przekształceniach państwowych gospodarstw rolnych winniśmy stosować wszystkie możliwe formy, jakie są do zastosowania w naszej gospodarce, a więc również i własność państwowa, bo taka i przed wojną była, i prywatna, i spółki akcyjne, i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy formy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Należy również rozważyć bardzo poważny problem, w niektórych ośrodkach przynajmniej państwowych gospodarstw rolnych czy państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej — to jest sprawa gospodarki komunalnej. Przecież to nie tylko same budynki, ale to cała infrastruktura, od sklepu, przez oczyszczalnię, kto się tym ma zająć, czy samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">I jeszcze sprawa tytułu ustawy. Otóż wydaje mi się, że ten tytuł powinien być zmieniony — nie powinien dotyczyć państwowych gospodarstw rolnych, a państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, ponieważ ten tytuł ustawy wiąże się z roboczym tytułem każdego PGR, ale przecież stacje hodowli roślin twierdzą, że są państwowym przedsiębiorstwem gospodarki rolnej, że Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Rolnej jest Państwowym Przedsiębiorstwem Gospodarki Rolnej. Stąd wydaje się właściwe, aby ustawa nosiła tytuł o Państwowych Przedsiębiorstwach Gospodarki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Ze szczegółowych spraw. Wydaje się, że co do określenia funkcji w zakresie spraw socjalnych należałoby określić np. przez ekspertów oddziaływanie państwa na rolnictwo. Jeżeli postęp genetyczny będzie popierany przez państwo, to np. państwowe stadniny ogierów, które są tam wymienione w uzasadnieniu, winny być utrzymywane przez państwo, ponieważ ich działanie nie ogranicza się tylko do kilkunastu stadnin koni, ale odnosi się do całej populacji koni w kraju, a z hodowli koni, jak wiemy, państwo czerpie określone zyski przez eksport zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Druga sprawa dotyczy wyraźnego określenia przez ekspertów, jakie proporcje w gospodarce rolnej winny zajmować gospodarstwa wielkoobszarowe. Mówię to wyraźnie — wielkoobszarowe, a nie państwowe gospodarstwa rolne, jako że proszę państwa dzięki temu, że powyżej 25% przed wojną użytków rolnych było wielkoobszarowych, nasza struktura rolnictwa była odmienna. 1 sądzę, że przy wszelkich zmianach strukturalnych na ten problem również trzeba zwrócić uwagę, że eksperci winni określić, że normy własności czy system finansowy muszą zminimalizować straty z tego tytułu poniesione przez pracowników i gospodarkę narodową. Bowiem w rolnictwie nie da się odbudować tego co zostało zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Sądzę, że wszelkie sprawy, o których tu mówimy, w tejże ustawie winny być traktowane bardzo poważnie, ale i uwzględniać warunki, prawa, specyfikę środowiska i w sumie popyt na ziemię, która jest przedmiotem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselLudomirGozdzikiewicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pani Marszalek! Wysoka Izbo! W pełni popierając sformułowania zawarte w projekcie ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych, zwracani uwagę, że ważnym i nie do końca rozwiązanym problemem jest kwestia związana z powszechnie znaną funkcją PGR, wykraczającą poza zadania produkcyjne. To PGR na swoim terenie budowały mieszkania, żłobki, przedszkola, przychodnie i wodociągi. Dokonywało się to za państwowe pieniądze oraz z funduszu inwestycyjnego PGR. Dzisiaj w zupełnie zmienionych warunkach PGR są zmuszone do finansowania tej opiekuńczej roli, co bezpośrednio wpływa na koszty produkcji. Przypominam, że pozaprodukcyjne funkcje PGR służą całym zbiorowościom lokalnym i właśnie dlatego te najlepsze stoją w obliczu bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wnioskuję zatem, aby w rozdziale 2 do pkt 3 dodać zapis: oraz działalności związanej z koniecznością zapewnienia funkcjonowania infrastruktury (mieszkania, przedszkola, ośrodki zdrowia, wodociągi itp.) jako zadania zlecone przez skarb państwa lub samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Proponuję również, aby ze względu na możliwości odradzania się starej struktury PGR, to jest centralnych zarządów, czy tworzenia agencji itp. sprawy związane z przekształceniami własnościowymi PGR prowadziło bezpośrednio Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej lub w jego imieniu wojewodowie. Zdanie pierwsze art. 6 pkt 1 brzmiałoby zatem: minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub wojewoda na zlecenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Proponują również w art. 4 wprowadzić pkt 3 o następującej treści: Rada nadzorcza wydaje opinię wiążącą w sprawach dalszych przekształceń własnościowych przedsiębiorstw rolnych, będących własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Zwracam uwagę, że niniejsza ustawa stwarza szerokie możliwości różnych metod prywatyzacji PGR, stwarza również możliwości uwzględniające ich specyfikę w zależności od rejonu kraju, wyposażenia technicznego, a także od woli załóg reprezentowanych w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Proponowana ustawa, moim zdaniem, stwarza szansę zahamowania niszczenia majątku narodowego, który dotychczas traktowany jest jak niczyj. Jestem zwolennikiem tej ustawy właśnie dlatego i tylko dlatego, że jest ona pragmatyczną i sensowną odpowiedzią na mniej lub bardziej świadomie zaplanowane niszczenie PGR jako symbolu minionej epoki. Głęboko ubolewam, że nie jest realizowana filozofia Wielkopolan — zmieniać, nie niszcząc.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Głos obecnie zabierze pan poseł Artur Balazs z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Rogiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Źle się stało, że do problemu PGR bardziej kompleksowo nie ustosunkował się rząd i nie przygotował szerszych rozwiązań w tym zakresie. Natomiast myślę, że bardzo dobrze się stało, że ta sprawa jest w porządku dziennym Izby, że problem PGR jest dyskutowany i rozumiem tych posłów, przede wszystkim dyrektorów PGR, którzy patrząc na to, jak one się walą, wnieśli projekt i przedstawili pewne rozwiązanie, które jest rozwiązaniem bardzo dyskusyjnym, ale rozpoczyna pewien proces legislacyjny. I uważam, że dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselArturBalazs">Wydaje mi się również, odnosząc się merytorycznie w zasadzie tylko do jednego elementu tej ustawy — do obligatoryjnego przekształcenia wszystkich PGR w jednoosobowe spółki skarbu państwa — że jest to bardzo istotny błąd tej ustawy i że takiego rozwiązania przyjąć nie można. Trzeba przyjąć rozwiązania alternatywne i jednym z nich na pewno będzie rozwiązanie w zakresie przekształceń w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Przyjęcie tylko takiego rozwiązania w zasadzie nic w PGR nie zmienia, nie zmieniają się stosunki własnościowe i dalej skarb państwa jest w zasadzie właścicielem tych PGR. Równocześnie przyjęcie tego rozwiązania eliminuje wszystkie samorządy istniejące w PGR, samorządy i dobre, i złe, ale często bywało tak — i to panowie dyrektorzy pewnie dobrze wiedzą i pamiętają — że samorządy były tym buforem między związkami zawodowymi a dyrekcją, neutralizującym niektóre, zwłaszcza roszczeniowe postulaty w stosunku do dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselArturBalazs">Myślę, że bez jakiegoś bardziej płynnego, bardziej elastycznego rozwiązania tego problemu nie można jedną ustawą jednoznacznie przeciąć. Równocześnie przyjęcie takiego rozwiązania bardzo jednoznacznie umacnia propozycję dyrektorów w PGR, dyrektorów, no co tu mówić, nie zawsze dobrych. I to również należy wziąć pod uwagę w tych dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselArturBalazs">Tak jak tutaj podkreślił poseł sprawozdawca, nie rozwiązany pozostaje nadal problem tego bloku socjalnego i całej mieszkaniówki, on nadal w tej ustawie nie zostaje rozwiązany, a jest to dziś zasadniczy problem dla PGR. Bez rozwiązania tego problemu żadne przekształcenia, nawet takie, o jakich jest mowa w tym projekcie dziś nie rozwiążą problemu PGR.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselArturBalazs">Tak jak mówiłem, uważam, że dobrze, że dyskusja się rozpoczęła, natomiast zgłaszam wniosek formalny, aby zobowiązać rząd do przedstawienia projektu kompleksowego rozwiązania wszystkich tych problemów, o których tutaj mówimy, w powiązaniu z instytucją skarbu państwa. Taki wniosek zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselArturBalazs">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Paweł Rogiński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPawelRoginski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ciężko żyć człowiekowi nie kochanemu lub nie łubianemu, nawet gdyby miał piękne szaty czy dobrze się sprawował. Tym nie kochanym i nie łubianym dzieckiem były i chyba są państwowe przedsiębiorstwa rolne, dowodem jest wystąpienie pana posła Bożyka.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselPawelRoginski">W ostatnim co prawda okresie czasu szanowny pan marszałek Stelmachowski, pan premier Bielecki, pan minister Tański, sympatycznie wypowiadali się o przedsiębiorstwach państwowych, jak również o ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselPawelRoginski">Po II wojnie światowej tysiące naszych rodaków pozostało tez dachu nad głową, bez warunków do pracy i życia, pozostawiło gdzie indziej swoje gospodarstwa. Duża ich część, bez przygotowania i kwalifikacji, przybyła dobrowolnie lub została przywieziona na tereny odzyskane. Wspólnie z przybyszami z Polski centralnej zostali osiedleni obok miejscowej ludności w byłych majątkach ziemskich. Jakże skomplikowane wytworzyły się stosunki międzyludzkie i gospodarcze, ileż dramatów i konfliktów, wręcz sensacyjnych sytuacji przeżyli ci ludzie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselPawelRoginski">Władze Polski powojennej, chcąc na przykład pozbyć się trudnych ludzi z miast, kierowały ich do państwowych gospodarstw rolnych. Przybyli jednak również odważni i odpowiedzialni ludzie, którzy wraz z miejscowymi wzięli na siebie trud zagospodarowania ziemi — „niczyjej”.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselPawelRoginski">Nie wchodząc w polityczne konsekwencje reformy rolnej, należy przypomnieć, iż utworzone PNZ, państwowe nieruchomości rolne, miały wprawdzie dobrą ziemię, ale nie zagospodarowaną bazę produkcyjną, bez wyposażenia technicznego, wykwalifikowanej kadry. Dla przykładu podam, dziś w całym rolnictwie jest tylko 1% zatrudnionych z wyższym wykształceniem, w przedsiębiorstwach państwowych już ponad 4%.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselPawelRoginski">W historii 45-lecia przechodziły gospodarstwa państwowe różne reorganizacje. Mieliśmy gospodarstwa jedno-i wieloobiektowe, WPGR i kombinaty, były inspektoraty rejonowe i powiatowe. Tu eksperymentowano popularne trzy — „S” — samorządność, samodzielność, samofinansowanie, wprowadzano nowe technologie, testowano różny sprzęt zagraniczny. Był to więc ogromny poligon doświadczalny.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselPawelRoginski">Przyznając rację tym wszystkim, którzy dostrzegali i dostrzegają wiele krytycznych zjawisk w PGR, należy również oddać sprawiedliwość i stwierdzić, iż otrzymaną pomoc obecnie odpłacają wysoką produkcją. Uzyskiwane wyniki w produkcji roślinnej, zwłaszcza w zbożach, rzepaku i bobiku kształtują się na poziomie europejskim, uzyskują dobre wyniki w produkcji zwierzęcej. Efekty ekonomiczne na przykład roku ubiegłego były bardzo korzystne. Jak podaje NIK w wyniku przeprowadzonej kontroli, jest to jeden z nielicznych działów gospodarki narodowej, który w roku ubiegłym podniósł produkcję o około 10%. Mimo tego, Wysoka Izbo, nawet najlepszym państwowym gospodarstwom rolnym aktualnie grozi bankructwo. W tej trudnej sytuacji Sejm uchwałą z 19 grudnia ub. r. zobowiązał rząd do podjęcia pilnej inicjatywy ustawodawczej w zakresie przekształceń własnościowych w rolnictwie państwowym i spółdzielczym oraz przygotowania ustawy o państwowym gospodarstwie rolnym. Inicjatorami projektu tej uchwały byli członkowie komisji rolnictwa, m. in. reprezentujący ten sektor. Jesteśmy więc otwarci na nowe rozwiązania i sami chcemy je inicjować.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselPawelRoginski">Ponieważ sytuacja gospodarcza w rolnictwie, w tym i w państwowych gospodarstwach rolnych zmienia się dramatycznie, występują ostre protesty i strajki, należy maksymalnie przyspieszyć zapowiadaną wielokrotnie regula cję prawną w przedsiębiorstwach rolnych. Od wojny przecież działają one jako jedyny dział gospodarki narodowej bez pełnej regulacji prawnej. Z jednej strony — obciążane są jako całe rolnictwo, i słusznie, z drugiej zaś — dotyczą ich przepisy o przedsiębiorstwach przemysłowych, co absolutnie nie odpowiada specyfice ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselPawelRoginski">Ponieważ inicjatywa rządu, z racji innych chyba obciążeń, opóźnia się, zgłoszono do laski marszałkowskiej projekt poselski. Zdajemy sobie w pełni sprawę z jego niedoskonałości, nie mieliśmy jednak zbyt mocnego, jak na razie, wsparcia prawnego. Chodzi jednak — w dyskusji nad projektem ustawy o państwowym gospodarstwie rolnym — o odrzucenie nadmiernych uprzedzeń i emocji, o kierowanie się rozsądkiem, o pamiętanie o półmilionowej grupie pracowników, o 2,5-milionowej rzeszy obywateli, którzy nie są obywatelami II kategorii.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselPawelRoginski">Osobiście na przykład uważam, iż najsłabszą stroną projektu ustawy jest gospodarka ekonomiczno-finansowa. Trzeba to będzie dopracować. Podkreślał to słusznie pan poseł Zych. Przekształcenia własnościowe i prywatyzacja, bez uwzględnienia ekonomii, nie tylko w tym dziale gospodarki mogą doprowadzić do ślepych zaułków.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselPawelRoginski">Pani Marszałek! Popieram wniosek o skierowanie projektu do rozpatrzenia w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselPawelRoginski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W pełni popieram wniosek zgłoszony przez kolegów o skierowanie projektu omawianej ustawy do dalszej pracy w komisjach sejmowych. Chciałabym także złożyć przy okazji wniosek, aby w toku prac nad projektem tej ustawy — który dotyka także stosunków własnościowych na wsi — komisje rozpatrzyły wszelkie kierowane roszczenia związane z reprywatyzacją i dotyczące w dosyć istotnej części państwowych gospodarstw rolnych, bowiem ta ustawa, jak mówiłam, w bardzo istotnym zakresie spraw związana jest ze stosunkami własnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAnnaDynowska">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Zamykam dyskusję</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę Państwa! Wniosek pani poseł Anny Dynowskiej i pana posła Artura Balazsa zostanie przekazany Prezydium Sejmu, które skieruje go do odpowiednich komisji. Natomiast jeżeli chodzi o wniosek zgłoszony przez pana posła Bożka, nie wiem, czy był to wniosek formalny, gdyż nie było to wyraźnie powiedziane. Czy pan poseł Bożek jest na sali? Nie.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje zatem, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej — w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJozefiak">Polska Unia Socjaldemokratyczna proponuje, żeby projekt ten skierować także do Komisji Przekształceń Własnościowych, gdyż jest powołana podkomisja ds. przekształceń własnościowych państwowych gospodarstw rolnych i spółdzielczości, m. in. został opracowany już dezyderat i w związku z tym uważam, że tam ten projekt powinien się przede wszystkim znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyJozefiak">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Uważam, że jest to słuszny wniosek i wobec tego poszerzam jeszcze propozycję Prezydium Sejmu i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Sejmu łącznie z propozycją pana posła.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 818).</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWaldemarPawlak">W toku postępowania wyborczego do rad gmin w maju 1990r. okazało się, że postanowienia Ordynacji wyborczej, chociaż nie zawsze były precyzyjne, stanowiły dobrą podstawę dla przeprowadzenia złożonego procesu budowy samorządu terytorialnego. Bieżąca praktyka stosowania ustawy stwarza konieczność działań legislacyjnych i dokonania pewnych nowelizacji jej przepisów, w szczególności dotyczy to przepisów normujących zasady wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Proponowane zmiany w Ordynacji wyborczej zachowują zasadę przeprowadzania wyborów uzupełniających, stwarzając równocześnie możliwość odstąpienia od przeprowadzania wyborów uzupełniających przy spełnieniu określonych w ustawie warunków.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselWaldemarPawlak">Wybory uzupełniające są przeprowadzane coraz częściej z różnych przyczyn, odbywają się na skutek wygaśnięcia mandatu z przyczyn obiektywnych, ale także w wyniku zrzekania się mandatów przez radnych czy w wyniku zmiany miejsca zamieszkania i stałego zameldowania poza obszar działania rady gminy, do której radny został wybrany. Przykładowo, w okresie od września 1990 r. do stycznia 1991 r. przeprowadzono wybory uzupełniające w 65 okręgach. Podczas przeprowadzania wyborów uzupełniających zaznacza się wyraźny wzrost kosztów finansowych wyboru radnego w porównaniu z wyborami z maja 1990 r., a także wybory uzupełniające często nie wywołują większego zainteresowania społeczności lokalnych. Wyrazem tego jest, obok niskiej frekwencji, zgłaszanie tylko jednego kandydata na radnego. W takich sytuacjach wybór jest z góry przesądzony. W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego na wniosek Generalnego Komisarza Wyborczego opracowała propozycje zmian, które sprowadzają się do następujących poprawek:</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselWaldemarPawlak">Poprawka pierwsza dotyczy zachowania pełnomocnictw wojewódzkich komisarzy wyborczych w czasie trwania kadencji rad, dla wyboru których zostali powołani. Wedle obowiązujących obecnie przepisów, komisarze po wyborach utracili swoje pełnomocnictwa i do każdych wyborów uzupełniających należałoby ponownie powoływać komisarza wyborczego. Uzasadnienie tego wniosku jest takie, że powołanie komisarza wyborczego, który służy radą i wyjaśnieniami dla kilkudziesięciu, z reguły około 50 gminnych rad w przypadkach, kiedy trzeba przeprowadzić wybory uzupełniające, jest wskazane, ponieważ wtedy nie ma potrzeby przy każdej okazji, kiedy w którejś z gmin jest konieczność wyborów uzupełniających, powoływać ponownie wojewódzkiego komisarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselWaldemarPawlak">Druga poprawka nakłada na radę gminy obowiązek poinformowania wyborców o wygaśnięciu mandatu radnego w drodze obwieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselWaldemarPawlak">Poprawka trzecia dotyczy przepisów obejmujących wybory uzupełniające w okręgach jednomandatowych, a więc w gminach do 40 tysięcy mieszkańców i w tym wypadku rada gminy uzyskałaby prawo odstąpienia od wyborów uzupełniających, po zasięgnięciu opinii wyborców. Uchwała w tej sprawie zapadałaby większością 2/3 głosów. I rada gminy może odstąpić od wyborów uzupełniających tylko wówczas, kiedy skład rady zmniejszy się nie więcej niż o 1/5. Jeżeli w wyborach uzupełniających zarejestrowano tylko jednego kandydata, nie przeprowadza się głosowania, a za wybranego uznaje się zarejestrowanego kandydata. Rozwiązania takie są stosowane także w ordynacjach wyborczych krajów zachodnich i zmierzają do tego, żeby nie prowadzić kosztownych procesów wyborczych, kiedy wynik jest z góry znany.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselWaldemarPawlak">Poprawka czwarta dotyczy wyborów w okręgach wielomandatowych i stwarza również możliwość odstąpienia od wyborów uzupełniających, jeżeli skład rady zmniejszył się nie więcej niż o 1/5. A jeżeli rada postanowi o przeprowadzeniu wyborów uzupełniających, to dla zachowania zasady proporcjonalności wybory uzupełniające przeprowadza się tylko w tych okręgach, w których do obsadzenia są co najmniej dwa mandaty i wówczas podział mandatów następuje według zasad ogólnie obowiązujących dla takich okręgów.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselWaldemarPawlak">Poprawki piąta i szósta wynikają z już przedstawionych, łącząc te poprawki z pozostałymi przepisami Ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselWaldemarPawlak">Na zakończenie jeszcze raz przypomnę, że proponowane poprawki nie zmieniają zasadniczych kanonów i zasad Ordynacji wyborczej, pozwalają jedynie na bardziej elastyczne dostosowanie przepisów Ordynacji wyborczej do konkretnych sytuacji i na sprawniejsze przeprowadzanie wyborów uzupełniających. Dają również możliwość w pewnym sensie odstąpienia, zaoszczędzenia, czy niezmuszania do przeprowadzania wyborów uzupełniających w każdym przypadku; pozwalają na odłożenie tych wyborów uzupełniających w czasie i na przykład przeprowadzenie wyborów dopiero wtedy, kiedy już w kilku okręgach wygasną mandaty.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselWaldemarPawlak">Komisja złożyła to sprawozdanie 10 kwietnia br., 25 kwietnia br. do Generalnego Komisarza Wyborczego wpłynęło pismo od podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Macieja Granieckiego, dotyczące tego projektu i odnoszące się do poprawek, które są w nim zawarte, w zasadzie dotyczy ono dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselWaldemarPawlak">Pierwsza uwaga dotyczy art. 39 i przyznania pełnomocnictw wojewódzkim komisarzom wyborczym i zwraca się uwagę, że może to być rozwiązanie kosztowne i w takim wypadku pan Graniecki proponuje także, czy sugeruje, że uzasadnione byłoby przywrócenie ciągłości pracy komisji wyborczych, ale wydaje się, że w tym przypadku zapis w proponowanej poprawce pozwala na wyeliminowanie przedstawionych obaw, mianowicie ten zapis brzmi tak, że — „pełnomocnictwa dla komisarzy wojewódzkich stosuje się do komisarzy, którzy zostali powołani dla przeprowadzenia wyboru rad”, czyli ci,, którzy utracili już swe pełnomocnictwa, nie będą z tego tytułu powoływani, dopiero w wypadku, kiedy nastąpi konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających powołuje się komisarza wojewódzkiego i on już pełni swoją funkcję w okresie do 6 miesięcy przed upływem kadencji rady, dla której został powołany.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PoselWaldemarPawlak">I druga uwaga dotyczy zapisu, w którym mówi się, że w okręgach jednomandatowych w wypadku zgłoszenia jednego kandydata — w propozycji poprawki jest zapis, że za wybranego uznaje się zgłoszonego kandydata — natomiast w tym piśmie jest propozycja, aby zapisać, że przyznaję się mandat lub obejmuje mandat. W pewnym sensie jest to uzasadnione od strony stylistycznej zapisu tego artykułu, ale wydaje się, że ponieważ ta uwaga była bardzo późno zgłoszona i praktycznie rzecz biorąc skutek pozostaje taki sam, a jest to tylko stylistyczna zmiana, można odstąpić od takich zmian. Ponieważ komisja tym tematem już się nie zajmowała, nie jestem uprawniony do wnoszenia poprawek w tej dziedzinie. Proponuję wobec tego przyjęcie tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisje: Ustawodawczą i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PoselWaldemarPawlak">W związku z tym, że jest to sprawa, która w wielu gminach stanowi dosyć trudny problem i oczekuje wiele gmin na te wybory uzupełniające, wnoszę, zgodnie z tym co komisje postanowiły, o przejście do drugiego czytania i przyjęcie proponowanej ustawy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#PoselWaldemarPawlak">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie mam nikogo zapisanego do głosu, ale zgłasza się pan poseł Andrzej Gabryszewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejGabryszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym do tego projektu zgłosić jedną generalną uwagę, a mianowicie uważam, iż wybieranie nowego radnego — z doświadczeń w niektórych województwach wynika, że na 600 uprawnionych do głosowania, bierze udział tylko 20—30 osób, z tego jeszcze jest kilka głosów nieważnych i praktycznie radnego wybiera 8—15 osób — uważam za wielkie nieporozumienie i w ogóle organizowanie tego typu wyborów uzupełniających jest, sądzę, niepotrzebne. Należałoby skorzystać z wyników wyborów, które już były i po prostu na wolne miejsce wprowadzić osobę, która miała kolejno największą liczbę głosów, a odpadła. W ten sposób unikniemy kosztów, a jednocześnie nie będzie to — muszę powiedzieć z przykrością — parodią wyborów, bo jeżeli nawet niespełna 1%, albo 2% bierze udział w głosowaniu, z tego prawie połowa to są udziałowcy, którzy praktycznie wybrali radnego, to naprawdę szkoda trudu, jak również szkoda i tych pieniędzy. Natomiast można pomyśleć o tego typu zmianach, które państwo tutaj wprowadziliście jako członkowie komisji, w przyszłych wyborach, w nowej kadencji. Teraz należałoby od takiej zasady odejść, nie mnożąc kosztów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAndrzejGabryszewski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, pan poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWalerianPanko">Pani Marszałek! To, o czym poseł przedmówca mówił, było rozważane na posiedzeniu komisji, ale my uważamy i chyba słusznie, że jeżeli Ordynacja wyborcza, na podstawie której wybierani byli obecni radni, nie przewidywała tego zastępstwa, to niestety takiego rozwiązania nie można przyjąć. Można powiedzieć nawet, że ci, którzy uzyskali mniejszą liczbę głosów, dzisiaj mogliby powiedzieć, że oni nie liczyli się z tym, że nie będąc wybranymi, dzisiaj mieliby piastować tę funkcję. Takie rozwiązanie, jakie pan poseł proponował, jest we Francji, ale ordynacja to przewiduje. I w przyszłości prawdopodobnie u nas należałoby, chcąc uniknąć kosztownych wyborów uzupełniających, taki system zastosować, czyli radny zastępca, który liczy się z tym, że mimo że nie został wybrany, w razie śmierci czy rezygnacji radnego, czy innych okoliczności będzie radnym po tym, który mandat opuści. Tak że to jest rozwiązanie na przyszłość, ale chyba dzisiaj niemożliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWalerianPanko">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pan poseł Waldemar Pawlak zaproponował, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy, tez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Sprzeciwu me słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę państwa, przystąpimy do drugiego czytania tego projektu w dalszej części posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o:</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">1) przedstawionej przez rząd polityce ekologicznej państwa (druki nr 659 i 807-A), 2) przedstawionej przez rząd informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska (druki nr 659 i 808).</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska (druk nr 819).</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przypominam, że nad tymi punktami dotyczącymi problematyki ekologicznej Sejm rozpoczął łączną debatę na 57 posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu określiło czas przemówień w debacie ekologicznej na 5 min.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Kontynuujemy zatem łączną dyskusję nad sprawozdaniami komisji, rządowym projektem ustawy, a także nad przedstawionymi przez komisje projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Głos zabierze pani poseł Barbara Blida z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będzie mi trudno zmieścić się w tym limicie 5-minutowym, ponieważ chciałam zabrać głos na wszystkie trzy tematy, więc miałabym serdeczną prośbę, jeżeli trochę przedłużę swoje wystąpienie, żeby mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselBarbaraBlida">Każda ludzka istota powinna mieć konstytucyjnie zagwarantowane prawo do czystego powietrza i wody. Chyba nikt tak nie odczuwa, że jest tego prawa pozbawiony, jak mieszkańcy woj. katowickiego. O sytuacji ekologicznej, zdrowotnej mieszkańców naszego województwa wielokrotnie z tej trybuny mówiło wraz ze mną wielu posłów śląskich. Nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselBarbaraBlida">Ochrona naturalnego środowiska, restrukturyzacja przemysłu, racjonalne korzystanie z zasobów naturalnych stanowią najpoważniejszy problem naszego regionu. Obecny stan woj. katowickiego, na którego obszarze skoncentrowano uciążliwy przemysł, spowodował zaistnienie stanu klęski ekologicznej, jest efektem historycznej powinności, jaką spełniały Śląsk i Zagłębie począwszy od średniowiecza aż po dzień dzisiejszy. To my — mieszkańcy Śląska — jesteśmy chyba najbardziej zainteresowani dokumentem, nad którym m. in. dzisiaj debatujemy: polityką ekologiczną państwa. Dokumentowi temu z merytorycznego punktu widzenia celu, trudno cokolwiek zarzucić. Jest dokumentem kompleksowym, ujmującym całość zagadnień ekologicznych. Uwzględnia nawet ograniczenie zasady „zanieczyszczający płaci” w przypadku niezawinionych zaległości. Rozumiem, że uwzględniono wielokrotnie przeze mnie i przez wielu posłów śląskich poruszany problem starego śląskiego przemysłu, który zawsze był w zakresie technologicznym uruchamiany zanim zdążono zrealizować związane z nim inwestycje ochrony środowiska. A potem zazwyczaj zapominano o nich lub brakowało pieniędzy. Z produkcji korzystał cały kraj, zanieczyszczenia zostawały na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselBarbaraBlida">Można z omawianym dokumentem nie zgadzać się w szczegółach, np. z zamiarem obłożenia narzutem ekologicznym gazu. Paliwa gazowe mające najmniejszy wpływ na zanieczyszczenie środowiska są i powinny być nadal podstawą strategii zmniejszania zanieczyszczenia środowiska. Obłożenie paliw gazowych narzutem może być skuteczną przeszkodą uruchomienia mechanizmu preferującego paliwa czyste, a także racjonalizującego gospodarkę paliwami, ale to są szczegóły. Będzie można do nich wrócić szerzej przy debacie na temat projektu ustawy o narzucie ekologicznym do paliw.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselBarbaraBlida">W bardzo trudnym okresie przyszło nam rozpatrywać politykę ekologiczną państwa. Recesja gospodarcza, spadek poziomu życia społeczeństwa, historyczna luka budżetowa, postępujące bezrobocie. Nie można mówić o polityce ekologicznej w oderwaniu od polityki przemysłowej, gospodarczej, finansowej, w oderwaniu od stanu narodowej gospodarki. Cała przedstawiona w dokumencie polityka ekologiczna, zmontowana misternie konstrukcja zadań, środków i terminów, podpisane listy intencyjne hierarchizujące inwestycje do finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska — może runąć, pozostać w sferze ambitnych, słusznych, koniecznych, ale niestety, nie zrealizowanych planów. Z prostej przyczyny — jeżeli przedsiębiorstwa państwowe dające ponad 80% wpływów do budżetu dyskryminowane, dobijane przez fiskusa kolejnymi tytułami podatkowymi upadają lub, jak ma to miejsce przez ostatnie lata, znacząco obniżają produkcję, płacą od tej niższej produkcji niższy podatek, nie płacą dywidendy, to na pewno również nie zapłacą kar za korzystanie czy zanieczyszczanie środowiska. Nie tylko więc wpływy do budżetu są przeszacowane. Może nie być pieniędzy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, a zapisane do zrealizowania z jego środków inwestycje ekologiczne pozostaną tylko na papierze. Kiedy postępuje bezrobocie, kiedy brak nowych miejsc pracy, trudno przekonać zagrożone bezrobociem rodziny o słuszności decyzji o zamknięciu zatruwającej środowisko np. przestarzałej instalacji koksowniczej. Byt określa świadomość. Złudzeniem są wyobrażenia o istnieniu prostych recept na przebudowę gospodarki w świadomości społecznej. Elementy polityki, które często z motywów doktrynalnych paraliżują aktywność gospodarczą, godząc zwłaszcza w przedsiębiorstwa państwowe i ich załogi, należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselBarbaraBlida">Ochrona środowiska wymaga restrukturyzacji gospodarki. Restrukturyzacja pieniędzy. Zasady finansowania budżetów lokalnych i wojewódzkich powinny ulec zmianie. Trzeba odejść od sytuacji, w której budżet centralny dysponuje całością dochodów państwa. Nie chcemy w województwach być wiecznie żebrzącymi petentami budżetu centralnego. Należy wprowadzić regułę, zgodnie z którą określony procent podatków gromadzonych na danym terenie pozostanie najpierw w dyspozycji samorządów lokalnych, później województwa, na koniec budżetu centralnego. Tylko wtedy uprzemysłowione województwa, wypracowujące znaczną część dochodu narodowego będą w stanie samodzielnie realizować zadania m. in. związane z ochroną środowiska. Odpowiedni procent środków wypracowanych w regionie musi pozostać na miejscu bez pośrednictwa budżetu centralnego, co jest dotąd główną przyczyną upośledzenia m. in. woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselBarbaraBlida">Nie tak dawno, bo w styczniu br. uchwaliliśmy ustawę o zmianie ustawy o podatku do? chodowym od osób prawnych. Znieśliśmy w tej ustawie, mimo sprzeciwów, ulgi podatkowe z tytułu inwestycji służących ochronie środowiska. Miały one być zastąpione, cytuję za rządowym uzasadnieniem do tej ustawy — — „innymi bardziej efektywnymi formami wspierania takich inwestycji''. Jak na razie ulgi zniesiono, niczego nowego nie zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselBarbaraBlida">Czy można merytorycznie debatować nad wybraną częścią gospodarki w oderwaniu od niej jako całości? Nie wydaje mi się to możliwe, a jeżeli możliwe, to pod dużym znakiem zapytania co do skuteczności, a więc i sensu. Bez spójnej, jasnej i perspektywicznej polityki przemysłowej, finansowej — polityka ekologiczna jako wyizolowana, choćby najbardziej słuszna koncepcja, pozostanie tylko koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselBarbaraBlida">I jeszcze parę słów na temat projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zgadzam się z panem ministrem, że istnieje potrzeba wzmocnienia kontroli, że służby ochrony środowiska w województwach są słabe i nie potrafią sprostać nałożonym obowiązkom. Skoro tak, to musi być przyczyna. Moim zdaniem, przyczyną jest brak środków w budżecie na pokrycie potrzeb tych służb, wyjazdy, ograniczone zatrudnienie. Brak jest środków w budżecie dla zapewnienia prawidłowego funkcjonowania istniejących służb ochrony środowiska, a proponuje się tworzenie nowych, wprawdzie częściowo na bazie starych, ale też niedostatecznie wyposażonych w środki materialne. W tej sytuacji nieuniknione ruchy kadrowe mogą spowodować dezorganizację pracy tych służb i dalsze obniżenie efektywności działań w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselBarbaraBlida">Proponowana koncepcja ustawy, moim zdaniem, jest zabiegiem prawnym stwarzającym I podstawy wzmocnienia organu centralnego kosztem terenu. Nie jestem przekonana, że państwowa inspekcja gwarantuje, w odróżnieniu od terenowych, usprawnienie jej działania. Równocześnie, moim zdaniem, należałoby najpierw, a już najwyżej równocześnie przyjmować unormowania prawne z zakresu ekologii, tzn. o ochronie i kształtowaniu środowiska, ochronie przyrody i prawie wodnym, a potem dopiero o PIOS, ewentualnie, tak jak mówię, równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselBarbaraBlida">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan poseł Janusz Dobosz.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL , w sali nr 106, — posiedzenie Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej, w sali nr 150, — posiedzenie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, w sali nr 217, — wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej, Zdrowia oraz Ustawodawczej, w sali nr 179, — wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jednocześnie chcę jeszcze państwu przypomnieć, że pierwsza godzina po przerwie jest poświęcona interpelacjom i zapytaniom poselskim, a następna dopiero godzina kontynuacji dyskusji. Dlatego pan poseł Janusz Dobrosz zabierze głos jako pierwszy, ale po godzinie poświęconej interpelacjom i zapytaniom. Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 25 do godz. 15 min 05)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">poselskie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Na rozpatrzenie odpowiedzi na interpelacje i zapytania poświęcimy jedną godzinę obrad. Rozpoczniemy jednak od przedstawienia wyjaśnienia — na wniosek posła Władysława Serafina — komunikatu o podwyżkach cen wyrobów spirytusowych w związku z podaną w komunikacie informacją o przeznaczeniu sum uzyskanych z podwyżki na potrzeby rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie zgłoszone na poprzednim posiedzeniu przez pana posła Serafina, Chciałbym wyjaśnić co następuje. Nie wiem, pan poseł Serafin jest chyba nieobecny, ale...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FinansowWojciechMisiag">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Ale chyba przyjmie do wiadomości jak pan minister wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Tak, to jeśli można, to bardzo krótkie wyjaśnienie złożę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FinansowWojciechMisiag">To co było treścią komunikatu ma swoją genezę i podstawę w pracach, jakie zostały wykonane przez rząd premiera Bieleckiego, kiedy na początku tego roku rozważane były autopoprawki do pierwotnego projektu ustawy budżetowej na 1991 rok. Podczas obrad Rady Ministrów, które, jak wiadomo, zakończyły się właśnie skierowaniem formalnego projektu zmian w projekcie ustawy budżetowej, stwierdzono konieczność zwiększenia wydatków na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#FinansowWojciechMisiag">Analizując dotychczasowy projekt budżetu, analizując możliwości przesunięć pomiędzy działami w pierwotnym projekcie, stwierdzono, że jedyną realną szansą na to, by wydatki na rolnictwo mogły zostać powiększone jest zwiększenie dochodów budżetowych, a nie dokonywanie przesunięć i cięć wewnątrz uchwalonych poprzednio kwot wydatków w poszczególnych działach.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#FinansowWojciechMisiag">Rozważając dalej możliwości zwiększenia dochodów budżetu, ustalono, że możliwość taką daję przyjęcie na 1991 rok wyższych niż planowano założeń o wzroście cen napojów alkoholowych i w związku z tym wyższych wpływów z podatku obrotowego. Przeszacowując te zmiany, przeliczając wyższe ceny napojów alkoholowych na wyższe dochody z podatku obrotowego tychże napojów, stwierdzono, że daję to możliwość zwiększenia dochodów budżetowych o kwotę około 1,7 bln zł. O taką też kwotę, nie naruszając pozostałych wydatków, zwiększono wówczas w projekcie ustawy budżetowej wydatki na restrukturyzację rolnictwa. Stąd też zapis w komunikacie mówiący o tym, że zgodnie z ustawą budżetową, bo te ustalenia już w ustawie budżetowej jakby tkwią, że zgodnie z zapisami ustawy budżetowej dokonuje się podwyżki na taki cel.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#FinansowWojciechMisiag">Nie oznacza to oczywiście, że tworzymy na boku pewien fundusz ekstrawpływów z podatku obrotowego po to, by zasilać restrukturyzację rolnictwa. Te kwoty już tam są, są właśnie na taki cel przeznaczone. Natomiast źródłem pierwotnym wtedy, kiedy jeszcze ustawa budżetowa się tworzyła, możliwości powiększenia tych wydatków była taka operacja, o której przed chwila powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#FinansowWojciechMisiag">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o podawanie nazwisk. Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk. Panie ministrze, z tego nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, ale ta podwyżka cen alkoholu nie jest jakąś superpulą dla rolnictwa, jak podała prasa w informacji, tylko po prostu uzupełnieniem tego, co było planowane, tak?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Chwileczkę, może wobec tego jeszcze pan poseł będzie łaskaw i potem może pan minister zechce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBoleslawSuchodolski">Suchodolski — PKLD. Panie ministrze, myślę, że wyjaśnienie pana nie jest do końca jasne i zrozumiałe. Wieś zrozumiała tak, żeby uchronić rolnictwo od upadku trzeba podwyższyć cenę na alkohol. I tego dotyczyło zapytanie pana Serafina.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBoleslawSuchodolski">Chcę powiedzieć, że nieprawdą jest, że my, rolnicy musimy przede wszystkim korzystać z podniesienia cen wódki, alkoholu, żeby rolnictwo lepiej prosperowało — to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselBoleslawSuchodolski">Po drugie, uważam panie ministrze, że takie ogłoszenie czy enuncjacje w mass mediach robią tylko szkodę dla rolnictwa. Bo dobrze by było podwyższyć cenę wódki, żeby uzdrowić kulturę, służbę zdrowia etc. etc.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselBoleslawSuchodolski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak — PSL. Myślę, że pan minister powinien dość jednoznacznie powiedzieć, że podwyżka cel alkoholu była tylko po to, żeby zwiększyć wpływy budżetowe, a to, że na rolnictwo były zapisane pewne kwoty, to nie wynika wcale z tego, że dla pokrycia tych wydatków trzeba było zrobić podwyżkę cen alkoholu. Bo zgodnie z tym, co tu powiedział kolega poseł przed chwilą, że równie dobrze można powiedzieć, że ta podwyżka jest po to, żeby służba zdrowia dobrze funkcjonowała, bo wiadomo, że na służbę zdrowia pieniędzy też nie ma. I puszczanie tego typu informacji do prasy powoduje antagonizowanie społeczeństwa, co jest zupełnie niepotrzebne w takiej trudnej sytuacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Odpowiadając panom posłom, chciałem powiedzieć, że mogę tylko wyrazić ubolewanie, jeżeli skutkiem tego komunikatu było rzeczywiście antagonizowanie kogokolwiek. Oczywiście jest tak, jak panowie przed momentem powiedzieli. Chciałem powtórzyć to, co w tej samej sali powiedziałem kilka godzin wcześniej. Budżet od strony dochodów jest pewnym, jednym workiem, do którego wpadają dochody dzielone potem na różne cele i nie jest istotne, by wiązać poszczególne dochody z poszczególnymi celami.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FinansowWojciechMisiag">To sformułowanie, które zbulwersowało, i chciałem jeszcze raz wyrazić ubolewanie z tego powodu, wzięło się stąd, że w pewnym momencie prac nad ustawą budżetową te dwie rzeczy stały się równocześnie i w jakiś sposób wówczas były powiązane. Obecnie nie ma to znaczenia. Obecnie zapisane są kwoty na restrukturyzację rolnictwa, ale po to, żebyśmy i te kwoty na restrukturyzację rolnictwa, jak pan poseł Pawlak słusznie powiedział, i wszystkie inne kwoty mogli zrealizować, musimy uzyskać te dochody, które zostały zaplanowane, również i te wynikające z tej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FinansowWojciechMisiag">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski w swojej interpelacji dotyczącej karania zbrodni ludobójstwa dokonanych w Polsce w okresie powojennym zwraca się z prośbą do ministra sprawiedliwości o wyjaśnienie, czy zdaniem pana ministra Konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1948 roku, obowiązuje w państwie prawa, jakim jest, zgodnie z Konstytucją, Rzeczypospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister sprawiedliwości pan Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Minister Sprawiedliwości</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WieslawChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swojej interpelacji pan poseł Ujazdowski w istocie odpowiada sam na postawione pytanie, trafnie stwierdzając, że wymieniona konwencja została ratyfikowana przez państwo polskie 18 lipca 1950 roku i ogłoszona w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WieslawChrzanowski">Ustosunkowując się do tej interpelacji, na wstępie trzeba wyjaśnić na czym polega zbrodnia ludobójstwa. Pojęcie to zostało użyte w akcie oskarżenia przedstawionym na procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze dla scharakteryzowania najcięższych zbrodni tej wojny. Okoliczność ta stanowiła istotną inspirację dla podjętych po zakończeniu II wojny światowej na forum ONZ prac legislacyjnych uwieńczonych przyjętym tekstem konwencji, która weszła w życie 12 stycznia 1951 roku. Art. II tej konwencji określa na czym polega ta zbrodnia, chodzi o czyny dokonane w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych przez dokonanie takich czynów, jak:</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WieslawChrzanowski">1) zabójstwo członków grupy, 2) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, 3) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, 4) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzeń w obrębie grupy, 5) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WieslawChrzanowski">Zobowiązanie, wynikające z ratyfikacji konwencji, państwa do ścigania i karania tak zwanych przestępstw międzynarodowych, czyli czynu uznanego w prawie międzynarodowym za przestępczy, między innymi polegało na zapewnieniu w ramach ustawodawstwa każdego danego państwa odpowiednich przepisów i sankcji. W polskim prawie karnym dotychczas *)Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WieslawChrzanowski">Sprawozdania Stenograficznego z 53 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WieslawChrzanowski">nie określono jednoznacznie tej zbrodni, dopiero w obecnym projekcie przygotowywanego Kodeksu karnego znajduje się taki odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WieslawChrzanowski">Jednak brak tej specjalnej ustawowej regulacji, określającej zbrodnię ludobójstwa nie oznacza, że jest ona w Polsce bezkarna. Czyny stanowiące zbrodnię w rozumieniu konwencji przeanalizowane być powinny według polskiego prawa karnego na podstawie innych przepisów, które dotyczą ochrony życia, zdrowia, władzy rodzicielskiej i wolności. Aby jednak konkretną zbrodnię scharakteryzować jako postać ludobójstwa, należy stwierdzić, że dokonana ona została w zamiarze zniszczenia w całości lub części określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej. I dlatego podchodzę do sprawy czysto formalnie.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WieslawChrzanowski">Nie można uznać trafności poglądu pana posła Ujazdowskiego, że wskazywane przez niego przykłady przestępstw mają charakter takiej zbrodni. Nie oznacza to jednak, by te przykłady nie miały charakteru zbrodni i nie mogły być w porządku prawnym ścigane tym, że trzeba je klasyfikować na odmiennej, chociaż zbliżonej płaszczyźnie. Chodzi o działania, które były podejmowane z określonych motywów politycznych i zmierzały do określonych celów politycznych. Miały one charakter prześladowania, a nawet fizycznej eliminacji określonych jednostek, nawet pewnych grup, lecz przede wszystkim z przyczyn politycznych. Konwencja o karaniu zbrodni ludobójstwa nie chroni jednak fizycznego istnienia określonych grup politycznych. W konwencji wymienia się tylko te grupy, które już wymieniałem. Natomiast prześladowania polityczne wypełniają znamiona innej kategorii przestępstw międzynarodowych, tzw. przestępstw przeciwko ludzkości. Przestępstwa ludobójstwa to jest tylko część przestępstw przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WieslawChrzanowski">Definicja tych przestępstw przeciwko ludzkości, zgodnie uznana za powszechnie obowiązującą zasadę prawa międzynarodowego, zawarta jest w art. 6 lit. c Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Karta ta jest integralną częścią tzw. Porozumienia Londyńskiego z 25 września 1945 r., do którego przystąpił rząd polski i które wraz z Kartą Międzynarodowego Trybunału Wojskowego opublikowano w J 947 r. w 63 numerze Dziennika Ustaw. Zgodnie z tym przepisem zbrodnie przeciwko ludzkości stanowią: morderstwo, wytępienie, obracanie ludzi w niewolników, deportacje i inne czyny nieludzkie albo prześladowania również ze względów politycznych, rasowych lub religijnych. I ta definicja stanowi element obowiązującego systemu prawnego w Polsce i trwały element prawa międzynarodowego. Znalazło to m. in. wyraz w uchwaleniu przez Zgromadzenie Ogólne ONZ — 26 listopada 1968 r. — konwencji o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WieslawChrzanowski">Polska była pierwszym państwem, które tę konwencję ratyfikowało. Konwencja ta odwołuj e się do definicji zbrodni przeciwko ludzkości, zawartej w Karcie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Stosownie do ratyfikowanej konwencji, polski Kodeks karny w 1969 r. w art. 109 wyłącza instytucję przedawnienia karalności w odniesieniu do zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WieslawChrzanowski">Jeśli więc określony czyn funkcjonariusza państwowego stanowił przestępstwo wg prawa karnego krajowego, a jednocześnie miał charakter przestępstwa przeciwko ludzkości we wskazanym znaczeniu, zgodnie z art. 109 Kodeksu karnego, jego karalność nie podlega przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WieslawChrzanowski">Należy przypomnieć, że w końcu lat pięćdziesiątych pociągano do odpowiedzialności karnej i skazywano w Polsce niektórych funkcjonariuszy organów ścigania, głównie z byłego tzw. X Departamentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego za stosowanie zbrodniczych metod śledztwa i inne przejawy łamania praworządności. Nawiasem mówiąc zresztą skazani ci korzystali w więzieniu ze szczególnych przywilejów i stosunkowo szybko więzienia, zakłady karne opuścili. I dlatego z pewnością tamte procesy nie zamknęły tej bolesnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WieslawChrzanowski">Dzisiaj ujawniane są nowe fakty i nowe aspekty tych faktów i w zakresie uregulowanym w art. 109 Kodeksu karnego czyny, o których mówił pan poseł Ujazdowski mogą, powinny być i będą ścigane. Po odpowiednim ich zbadaniu będą one zawsze ścigane z inicjatywy własnej urzędu prokuratorskiego bądź na podstawie zawiadomienia o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#WieslawChrzanowski">W doktrynie prawa występuje także pogląd, że ściganie omawianych zbrodni uległo przedawnieniu, gdyż art. 109 Kodeksu karnego obowiązuje od 1970 r., a tym samym dotyczy czynów, które były me przedawnione w dniu wejścia w życie Kodeksu karnego. Osobiście poglądu tego nie podzielam. Nieprzedawnialność tych zbrodni wynika z prawa międzynarodowego, którego jednym ze źródeł jest prawo zwyczajowe. Art. 109 Kodeksu karnego jedynie potwierdza wyrażoną zasadę w międzynarodowym prawie zwyczajowym, a później już nawet stanowionym. Aby jednak w tym zakresie wykluczyć mogące powstawać wątpliwości przy orzekaniu w tych sprawach przez sądy, przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o O łownej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej zawiera przepis, wg którego zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, jako zbrodnie przeciwko ludzkości, nie ulegają przedawnieniu. Wiemy, że ustawa jest już uchwalona przez izby, do tej chwili jednak nie podpisana przez prezydenta i nie ogłoszona. Nie chcę w tym miejscu dokonywać jej analizy.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#WieslawChrzanowski">Niezależnie od wymienionego projektu ustawy, minister sprawiedliwości zarządzeniem z 25 października 1989 r. powołał w biurze śledczym Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich — Instytucie Pamięci Narodowej wydział zajmujący się sprawcami represji i zbrodni popełnionych po wojnie przez organy państwa zwanego ludowym. Zajmuje się ten wydział dokumentowaniem tego rodzaju zbrodni. Obecnie podejmowanych jest wiele czynności zmierzających do wyjaśnienia szeregu wypadków zabójstw dokonanych przez funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa publicznego, informacji wojskowej i innych organów, a także wypadków śmierci w nie wyjaśnionych okolicznościach osób aresztowanych lub zaginionych, również wypadków bezprawnego uwięzienia lub deportacji obywateli polskich przez polskie i sowieckie organy represji.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#WieslawChrzanowski">Przekonany jestem, że zebrana dokumentacja niedługo już służyć będzie przy podejmowaniu śledztw w sprawach o popełnienie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, po ostatecznym, już niewątpliwym wyjaśnieniu sprawy przedawnienia, chociaż nie będziemy na to w bezwzględny sposób czekać.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#WieslawChrzanowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaDobielioskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaDobielioskaEliszewska">Widzę, że pan poseł Kazimierz Ujazdowski chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi — prokuratorowi generalnemu za informację. Natomiast będę prosił jednak o udzielenie dalszej odpowiedzi. Problem polega na czym innym, abstrahując od tego, czy protokoły londyńskie czy konwencja. Mam inny pogląd na konwencję, bo jeżeli się mówi — części grup narodowych, to w tzw. procesach tatarowskich była to na pewno część grupy narodowej ściśle określona, bo oficerowie przedwojennej armii polskiej, następnie służący w armii powojennej to była ściśle zamknięta grupa i to dałem jako przykład, ale rozważania teoretyczne odkładając na bok, jedno jest pewne, że jeżeli ta odpowiednia komórka w ministerstwie powstała półtora roku temu, to ja zobowiązuję się dostarczyć tej komórce protokół komisji Mazura, z którego wynika: dokonanych 20 zabójstw rządowych przez znanych sędziów, wiadomo, kto oskarżał i wiadomo, kto prowadził śledztwa. I 17 usiłowań zabójstw, tzn. te wyroki, których nie zdążyli wykonać. Jakby do tego się nie przymierzać, jest to art. 215 starego Kodeksu karnego, wówczas obowiązującego. I szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, jaką przez półtora roku dokumentację zbiera się, skoro ta dokumentacja jest. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Część z tych ludzi jest w Polsce, służę niektórymi adresami, gdyby prokuratura miała z tym trudności. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy będzie wniesiony akt oskarżenia i kiedy. Daję przykład zamordowanych 7 oficerów marynarki wojennej. Każdy z tzw. sędziów wiedział, że są to ludzie niewinni, było to oczywiste, w rozumieniu reżimu komunistycznego, z oficerów Polaków i wsadzenie na to miejsce Rosjan, o to chodziło. I każdy z tych sędziów doskonale wiedział, że to są ludzie niewinni. Skazali na śmierć i wykonali czym prędzej tę karę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dlatego, panie profesorze szanowny, mnie interesuje, i chyba społeczeństwo polskie, kiedy będzie wniesiony akt oskarżenia, a materiały bardzo chętnie przedstawię, zarówno te, które otrzymuję od ludzi, jak i te, które przed stawię razem z tym protokółem komisji Mazura, których kopii zdaje się było 25 egzemplarzy i, o ile się orientuję, wszystkie poginęły, ja szczęśliwie mam jeden egzemplarz. Jak wszedłem w to posiadanie, to już zupełnie inna rzecz, dam ten protokół do skserowania.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeszcze raz dziękuję panu profesorowi i chciałbym prosić o wyjaśnienie, kiedy będą efekty pracy tej komisji. Najmocniej przepraszając panią marszałek, pana profesora, muszę powiedzieć jedną rzecz. Przepraszam wszystkich tych, którym nie jestem w stanie odpisać, ale jeżeli będę odpisywał na listy, to nie będę robił roboty, na ile mi czas pozwala to odpisuję, ale na wszystkie listy odpisać nie mogę. Chętnie te materiały przekażę stosownej komórce Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi posła Ujazdowskiego, czy w terminie późniejszym? Od razu. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Minister Sprawiedliwości</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WieslawChrzanowski">Proszę Państwa! Chcę powiedzieć tylko tyle, że materiały są przygotowane, że oczywiście za wszelkie informacje i dane z okresu bardzo odległego prokuratura bardzo będzie zobowiązana. Następnie, że rozpatrywanie tych spraw wiąże się — żeby nie było pewnych wątpliwości i późniejszych społecznych związanych z tym napięć — z ostatecznym przyjęciem ustawy, której projekt był wniesiony już w marcu zeszłego roku, więc w tej chwili czekamy na finał.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WieslawChrzanowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację z zastrzeżeniem złożonym przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w swojej ostatniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pani poseł Anna Urbanowicz otrzymała odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie marż pobieranych przez jednostki zajmujące się dystrybucją importowanych środków ochrony roślin w ramach pomocy EWG dla polskiego rolnictwa. Ponieważ odpowiedź tę uznała za niewystarczającą, zwróciła się na podstawie art. 62 ust. 4 regulaminu Sejmu o zamieszczenie niniejszej interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Poseł w dalszym ciągu uważa, że 20% marża handlowa od ceny detalicznej jest za wysoka w stosunku do kosztów handlowych. Towar ten zostaje bowiem dostarczony przez zagranicznych kontrahentów z EWG ich transportem bezpośrednio do magazynów hurtowych spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pani poseł Anna Urbanowicz pyta o zdolność podwyższenia faktycznych kosztów transakcji i obciążania nimi rolników. Pani poseł uważa, że jest to sprzeczne z intencją pomocy dla polskiego rolnictwa. *)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Maciej Półtorak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pani poseł Anny Urbanowicz w sprawie marż pobieranych przez jednostki zajmujące się dystrybucją środków ochrony roślin w ramach pomocy EWG dla polskiego rolnictwa, składam następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Po pierwsze, ze względu na późne podjęcie negocjacji przez przedstawicieli EWG w sprawie uruchomienia programu dostaw środków ochrony roślin zachodzi obawa, że środki te nie trafią do rolników w okresie wiosennym w 1990 r., dopiero bowiem w marcu 1990 r. podpisane zostało porozumienie z fundacją na rzecz rozwoju rolnictwa polskiego, dotyczące realizacji programu pomocy EWG PHARE w zakresie importu i dystrybucji środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Po drugie, w porozumieniu z darczyńcami dokonano wyboru 4 dystrybutorów spośród dotychczasowych, którzy posiadali odpowiednią bazę magazynową, wiedzę fachową i doświadczenie w prawidłowym przechowywaniu i sprzedaży środków chemicznych o letalnym działaniu. Pilne terminy nie pozwoliły na podjęcie ryzyka powierzenia sprzedaży nie przygotowanym, nie sprawdzonym dystrybutorom, gdyż w przypadku jakichkolwiek zakłóceń mogły powstać ogromne straty finansowe związane z niewysianiem w odpowiednich terminach środków, a co z tym wiąże się, ich przeterminowaniem. Wynegocjowanie łącznej marży na poziomie 20% w okresie braku zasobów pieniężnych u rolników, wysokiej inflacji, szoku cenowego spowodowanego zniesieniem dotacji budżetu do środków ochrony roślin, posiadanie przez rolników zapasów środków z lat ubiegłych, uznajemy za uzasadnione. Przypomnę, że działo się to na początku 1990 r., roku przełomu, kiedy oprocentowanie kapitału wynosiło 30% miesięcznie, podkreślam, że ta wynegocjonowana marża stanowiła 50% marży stosowanej w 1989 r. przez dystrybutorów środków przy zupełnie odmiennych warunkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Po trzecie, w ramach marży handlowej mieściły się koszty, transportu z magazynów hurtowych do sieci detalicznej — dostawcy zagraniczni dostarczali środki do około 200 magazynów, zaś sprzedaż odbywała się w ponad 2 tys. punktów — bardzo szczegółowej, codwutygodniowej sprawozdawczości ze sprzedaży środków, której wymagały władze EWG, kontroli zgodności przekazywania pieniędzy za sprzedane środki z faktyczną ich sprzedażą, reklamy, informacji oraz szkolenia sprzedawców i rolników, reklamacji, odwołań i naliczania kar umownych. Ponadto w ramach marży przewidziano ryzyko długotrwałego magazynowania środków i związanych z tym kosztów, co, niestety, potwierdziło się w praktyce — do października 1990 r. sprzedano około 55% ogólnej ilości środków, zaś do końca marca dalsze 38%, pozostało jeszcze około 7% ilości o wartości około 19,5 mld zł — ryzyko ponoszenia kosztów związanych z uregulowaniem należności za ewentualnie nie sprzedane środki w okresie ich ważności.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Po czwarte, odnośnie do zastrzeżenia pani poseł dotyczącego pobierania przez PHZ — „Hortex” w Warszawie 2% marży informuję, że przedsiębiorstwo to jako jedyne z pośredników zapłaciło fundacji również i za środki dotychczas nie sprzedane, rozliczając się w 100% z przyjętej do sprzedaży puli środków ochrony roślin, proszę porównać to do ogólnych wyników 55% sprzedanych środków. Koszty kredytowania zapasów PHZ „Hortex” pokryje z pobranej 2% marży, a w razie niesprzedania tych środków w określonym terminie ich ważności, poniesienie dodatkowej straty.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Po piąte, podkreślam, że podane wyżej zasady i marże zaakceptowane były przez darczyńców, potraktowali ówczesną sytuację w Polsce jako wyjątkowo trudną do organizacji handlu środkami ochrony roślin, zezwolili nawet na obniżkę ceny środków do 42%.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Informuję, że strona EWG we wszystkich przypadkach sprowadzanych darów rzeczowych wymaga od nas stosowania obowiązujących na Zachodzie zasad dystrybucji i sprzedaży. Obowiązują przetargi wyłaniające zarówno producentów, od których kupowane są środki, jak również dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Państwo posłowie, którzy mieli do czynienia z darami paszowymi, mogli przekonać się, że zasad tych w pełni przestrzegamy, ale działalność ta nadzorowana jest przez naszych darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Przekazując wyjaśnienie, dziękuję pani poseł za jej zainteresowanie się przebiegiem dystrybucji środków ochrony roślin pochodzących z darów EWG. Działalność ta musi być bowiem pod szczególną kontrolą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMaciejPoltorak">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę uprzejmie panią poseł Annę Urbanowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Żeby kurtuazja była pełna, ja również dziękuję panu ministrowi za odpowiedź, zwłaszcza że ta odpowiedź była bardzo szybka, czekałam na nią od lutego. Niemniej, panie ministrze, proszę wybaczyć, moja wiedza na ten temat jest szalenie ułomna, a przedstawienie tej interpelacji jest raczej wynikiem presji ludzi, którzy zwrócili się do mnie, ale wydaje mi się w dalszym ciągu, że marża jest za wysoka, ponieważ PHZ — „Hortex”, pośrednicząc w dostawie tych środków, zlecił dystrybucję spółdzielniom ogrodniczo-pszczelarskim. Badanie Najwyższej Izby Kontroli spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskiej w Łowiczu wyraźnie wykazało, że spółdzielnia przekraczała zalecenia określone przez ,,Hortex”, dopuszczała do marży 13%, 16%, co było niezgodne z wcześniejszymi ustaleniami. Ponadto, jeżeli dobrze rozumiem informację otrzymaną od pana ministra Żabińskiego, dotyczącą wykorzystania środków przekazanych Polsce w ramach EWG, to z tej informacji wynika, że dostawom środków ochrony roślin towarzyszy program nadzoru i kontroli realizacji dostaw, jak również przewidziane jest szkolenie dystrybutorów i rolników w zakresie prawidłowości stosowania tych środków. Na ten cel przeznaczono fundusz 140 ECU, czyli 168 tysięcy dolarów. W moim przekonaniu jest to odrębna kwota na te czynności dodatkowe, tymczasem z informacji wcześniejszej wynikałoby, że jest to w ramach tych środków'. W dalszym ciągu uważam, że mimo iż w środku roku te środki ochrony roślin dostarczono do Polski, to niewykupienie ich przez rolników i tak było spowodowane wysoką ceną.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejPoltorak">Chciałem podkreślić to co powiedziałem, ~w~ jakich warunkach była przygotowana dystrybucja tych środków. Nie kwestionuję, że można było wynegocjować niższe marże, tym niemniej czas był bardzo krótki. Był marzec i trzeba było dostarczyć te środki rolnikom. Stąd też do wyboru mieliśmy tylko tych, którzy dotąd zajmowali się tą dystrybucją i do nich mogliśmy się zwrócić, nie można było robić szerokiego przetargu. Niestety, czas był bardzo krótki, stąd też takie a nie inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Przepraszam, czy to oznacza, że ta marża będzie zmniejszona, czy będzie utrzymana?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejPoltorak">Mówimy o środkach, które przyszły w ramach pomocy. Pozostałe środki — 7% — w tej chwili są sprzedawane w ramach przetargu i jest to już odrębne rozwiązanie. Chodzi o to, że było podejrzenie o to, że te środki są przetrzymywane przez niektórych dystrybutorów, stąd zostały wycofane i zostają sprzedane na zasadach przetargu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MaciejPoltorak">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację poseł Anny Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę państwa, czas przewidziany na interpelacje minął.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przechodzimy zatem do zapytań poselskich i proszę uprzejmie o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Balika w sprawie zaliczania wypłat z funduszu socjalnego i mieszkaniowego do wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselZbigniewBalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej, środki z zakładowego funduszu socjalnego przeznacza się na finansowanie usług i świadczeń socjalnych, a zwłaszcza pomocy rzeczowej i finansowej, różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, kultury fizycznej oraz pracowniczych ogródków działkowych. Znaczny wzrost kosztów wypoczynku w 1990 roku zmusił przedsiębiorstwa do dokonywania zaliczkowych uzupełnień funduszu socjalnego i mieszkaniowego z zysku decyzjami rad pracowniczych, ogólnych zebrań delegatów załogi, dyrekcji. Pracownicy w zróżnicowany sposób — zgodnie z regulaminami zakładowymi — korzystają z pomocy rzeczowej i finansowej z funduszu socjalnego, na przykład z wczasów zorganizowanych, z wczasów tzw. pod gruszą, wypoczynku świąteczno-zimowego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselZbigniewBalik">Świadczenia dla pracowników realizowane były w formie dopłat do wczasów zorganizowanych lub pomocy finansowej na częściowe pokrycie kosztów wypoczynków organizowanych we własnym zakresie. Niejednokrotnie tą formą pomocy finansowej objęto pracowników, którzy przez wiele lat nie korzystali z żadnej pomocy finansowej i rzeczowej. Możliwość taka zaistniała w związku z ustawą z dnia 7 czerwca 1990 r. o zmianie ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej. W znacznym stopniu zliberalizowała ona gospodarowanie tymi funduszami, znosząc przede wszystkim generalny zakaz świadczeń gotówkowych z funduszu socjalnego i mieszkaniowego. Pomimo tego uregulowania prawnego, w ostatnich miesiącach dochodzą do mnie i do innych posłów informacje i sygnały, że organy podatkowe dokonane wypłaty z funduszu socjalnego i mieszkaniowego traktują jako wynagrodzenia obciążające koszty, w konsekwencji obciążano zakłady podatkiem od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselZbigniewBalik">W związku z powyższym zwracam się z zapytaniem, na jakiej podstawie prawnej Ministerstwo Finansów zleciło zaliczanie tych wypłat do wynagrodzeń ze wszelkimi konsekwencjami podatkowymi oraz wnoszę o przedłożenie mi przekazanych organom podatkowym decyzji ministerstwa w tych sprawach, gdyż uważam, że jest to podważanie prawomocnych decyzji organów przedsiębiorstwa oraz związków zawodowych, podejmowanych na podstawie ustaw o przedsiębiorstwach państwowych, o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego oraz o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselZbigniewBalik">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli można, to zacznę od polemiki z jednym tylko stwierdzeniem pana posła Balika, które wystąpiło w jego zapytaniu. Pan powiedział, że zakłady pracy zmuszone były sytuacją do wypłat z^! ^zakładowego funduszu mieszkaniowego i zakładowego funduszu socjalnego. Nie były zmuszone, nawet jeśli uznawały, że sytuacja socjalna załogi jest trudna, zawsze istnieje możliwość zasilenia tej załogi bądź to przez wzrost płac, bądź to przez wzrost tego typu płatności. Od 1986 r. działa ustawa o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym, ustawa ta istotnie dopuszcza możliwość gotówkowych zasileń z obu tych funduszy na rzecz członków załogi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FinansowWojciechMisiag">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwa fakty: pierwszy — zarówno w odniesieniu do zakładowego funduszu mieszkaniowego, jak i zakładowego funduszu socjalnego w ustawie tej zawarty jest zapis mówiący o tym, że pomoc dla pracownika zakładu powinna być uzależniona od jego sytuacji życiowej, rodzinnej i materialnej. Wobec tego z natury funduszu wynika powiązanie ewentualnych wypłat z szeroko rozumianą sytuacją pracownika. Te regulacje, te wytyczne, które zostały przekazane izbom skarbowym, nie miały na celu generalnego włączenia wypłat z obu omawianych funduszy do funduszu wynagrodzeń, chodziło natomiast o przeciwdziałanie dwóm ewidentnym naruszeniom prawa:</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FinansowWojciechMisiag">Po pierwsze — co wynika z przepisów finansowych dotyczących przedsiębiorstwa państwowego — wypłaty z zysku wszelkiego typu, a więc również odpisy ponadobligatoryjne z zysku, na rzecz funduszu socjalnego i funduszu mieszkaniowego, mogą być dokonane po weryfikacji bilansu i po pełnym wyliczeniu zysku. Jedyny wyjątek, jaki w tej mierze był wprowadzony polegał na tym, że upoważniono ustawą o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1991 r. do wypłaty zaliczkowo części nagród z zysku pod warunkiem, że są one wypłacane w postaci papierów wartościowych, a nie bezpośrednio gotówki.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#FinansowWojciechMisiag">Po drugie — izby skarbowe zaliczały i będą zaliczały w ciężar wynagrodzeń te wypłaty, które ewidentnie rozmijają się z charakterem obu tych funduszy. Chcę powiedzieć, że mieliśmy przypadki wypłaty nagród w jednakowych i to nieraz bardzo znacznych wysokościach wszystkim członkom załogi, ewentualnie wszystkim członkom załogi w dwóch albo trzech grupach dochodowych, że mieliśmy, co już należy uznać za przykład zupełnie skrajny, wypłaty nagród za przestrzeganie dyscypliny pracy z zakładowego funduszu socjalnego. Oba te przypadki to 20-milionowe zasiłki dla wszystkich. Wypłaty za przestrzeganie dyscypliny pracy w żadnym wypadku nie mogą być uważane ani za działalność socjalną, ani za działalność mieszkaniową, wówczas wypłaty z tych funduszy są jawnym i oczywistym obejściem ustaw podatkowych. W takich przypadkach izby skarbowe zostały zobowiązane do interwencji. Nie było natomiast naszą intencją i nie jest, i w takich przypadkach nie interweniujemy, by tam, gdzie w zgodzie z przepisami zasiłki z funduszy były wypłacane, sztucznie zaliczać je do wynagrodzeń. Nie możemy natomiast zgodzić się na to, by fundusze mieszkaniowe i socjalne, powołane w konkretnym celu, stały się dodatkowym kanałem wypłaty wynagrodzeń poza obowiązującym systemem finansowym i podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#FinansowWojciechMisiag">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewBalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź, ale, proszę wybaczyć, z przykrością stwierdzam, że uznaję ją absolutnie za niewystarczającą, nie wyczerpującą tematyki i wnoszę wobec niej zastrzeżenia. Jestem przekonany, że takiego samego zdania są również moi wyborcy, jak również załogi wielu zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselZbigniewBalik">Dlaczego? Zmuszony jestem polemizować i ustosunkować się do kilku odpowiedzi na moje pytania. Zakładowa działalność socjalna wynika z obowiązujących przepisów Kodeksu pracy, który wręcz nakazuje zakładom pracy przejawianie troski o zaspokajanie socjalnych, bytowych i kulturalnych potrzeb pracowników, emerytów i rencistów. Do zadań tych odnoszą się także niektóre przepisy ustawy o związkach zawodowych oraz postanowienia układów zbiorowych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselZbigniewBalik">Podstawowym aktem prawnym jest ustawa z dnia 24 października 1986 r., o której mówił pan minister. Nowelizacja tej ustawy dokonana przez Sejm X kadencji na posiedzeniu 7 czerwca 1990 r. była głęboka, zasadnicza i merytoryczna. W wyniku tej nowelizacji zapewniono zwiększenie zasilania zakładowych funduszy, zwiększono samodzielność zakładów pracy w gospodarowaniu obu funduszami, o czym pan minister chyba zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselZbigniewBalik">Dla oceny sprawy istotne jest, czym są środki zakładowych funduszy socjalnego i mieszkaniowego. Odpowiedź na to pytanie daję art. 3 ustawy, określając, że są to środki służące finansowaniu działalności socjalnej i mieszkaniowej, prowadzonej przez zakłady pracy na rzecz pracowników i ich rodzin oraz byłych pracowników — emerytów, rencistów i ich rodzin. Uwzględniając przeznaczenie środków obu funduszy oraz zakres podmiotów uprawnionych do tych świadczeń, bezsporne jest, że w żadnym wypadku wypłaty z tych funduszy nie mają charakteru wynagrodzeń i jako wynagrodzenia traktowane być nie mogą. Poświadczeniem tego stanu są przepisy uchwały nr 33 Rady Ministrów w sprawie klasyfikacji wynagrodzeń w jednostkach gospodarki uspołecznionej, które nie zaliczają do wynagrodzeń świadczeń finansowych ze środków przeznaczonych na cele socjalne — z funduszu socjalnego i mieszkaniowego. Podkreślić należy, że zgodnie z art. 3 powołanej wyżej ustawy zasady gospodarowania środkami z zakładowych funduszów socjalnego i mieszkaniowego, w tym przyznawanie świadczeń, określają zakładowe regulaminy, a administruje tymi funduszami kierownik zakładu pracy. Ustawodawca pozostawia więc sprawę gospodarowania funduszami jako wewnętrzną sprawę zakładu pracy. Gdy chodzi o opodatkowanie Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę w miarę możności skonkretyzować i ograniczyć swą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewBalik">Tak, pani marszałek. Gdy chodzi o opodatkowanie, to mamy do czynienia z dwoma ustawami: ustawą o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej i ustawą o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Zgodnie z art. 28 pierwszej z wymienionych ustaw — „z podstawy opodatkowania wyłącza się wydatki uznane odrębnymi przepisami i nie mające charakteru wynagrodzeń za pracę”. Te odrębne przepisy, to wymieniona ustawa o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym, i uchwała nr 33 Rady Ministrów w sprawie klasyfikacji wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselZbigniewBalik">Druga z wymienionych ustaw w art. 7 wprost stwierdza, że wynagrodzeniami podlegającymi opodatkowaniu były świadczenia pieniężne oraz równowartość świadczeń w naturze, które jednocześnie spełniały następujące kryteria: obciążały koszty całokształtu działalności, zaliczane były, zgodnie z odrębnymi przepisami, do wynagrodzeń wg obowiązującej klasyfikacji. Wszystkie rodzaje wykładni prawa prowadzą do bezspornego wniosku, że żadne wypłaty dokonywane z funduszów socjalnego i mieszkaniowego nie mogą być w świetle wymienionych ustaw uznane za wynagrodzenia. Dlatego też, niezależnie od wielkości, nie były one obciążane podatkiem od płac. Odpisy z zysku na zakładowy fundusz socjalny podlegały jedynie przez krótki czas temu obciążeniu, w przypadku gdy kwota przekazana na fundusz socjalny przekraczała 12% kwoty odpisu podstawowego. Odpisy na zakładowy fundusz mieszkaniowy, niezależnie od wielkości tego dodatkowego zasialania, nie podlegały rygorom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselZbigniewBalik">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Panie pośle, proszę już kończyć, dlatego że przekroczył pan już czas swojej dodatkowej wypowiedzi. A poza tym sądzę, że wszyscy jesteśmy zorientowani w tej sprawie i pan minister Misiąg powinien znać te wszystkie artykuły i przepisy na pamięć. Tak mi się wydaje. Tak że proszę skonkretyzować wniosek ostateczny, czy pan jest zadowolony, czy niezadowolony z odpowiedzi i ewentualnie pan minister jeszcze udzieli odpowiedzi dodatkowej, jeżeli będzie uważał za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewBalik">Pani Marszałek! Uznaję sprawę za zbyt poważną, żeby zamykać usta posłowi, który zabiera na ten temat głos.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselZbigniewBalik">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Nie zamykam ust, ale pan poseł przemawia już ponad czas wyznaczony regulaminem, w związku z czym tylko uprzejmie proszę, żeby pan poseł teraz już skonkretyzował wnioski. Ja panu ust nie zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewBalik">Pani Marszałek! W takim razie będę kończył. Rozumiem, że swoje ustosunkowanie do zagadnienia i do odpowiedzi prześlę panu ministrowi. Nie mogę uznać odpowiedzi pana ministra na zapytanie poselskie, gdyż stwierdzam, że jest ona sprzeczna z obowiązującymi przepisami. Nie przedłożono mi również decyzji ministerstwa w tej sprawie, o którą prosiłem w zapytaniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselZbigniewBalik">Moim zdaniem przepisy ustawy z 31 stycznia 1989 r. nie wprowadzały jakichkolwiek zakazów dotyczących wydatkowania zysku, tym bardziej gdy dotyczą uzupełnienia funduszy stanowiących integralny element gospodarki finansowej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselZbigniewBalik">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy pan minister zechce jeszcze uzupełnić odpowiedź? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FinansowWojciechMisiag">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze tylko dwa krótkie uzupełnienia do tej sprawy. Na ręce pani marszałek, do dyspozycji pana posła, do decyzji o ewentualnym rozpowszechnieniu, przekażemy materiały dotyczące wybranych spraw właśnie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FinansowWojciechMisiag">Natomiast odpowiadając na wywód pana posła. Panie pośle, oczywiście nie ma sensu dyskutować z przepisami. Cne rzeczywiście mówią, że żadne wypłaty z zakładowego funduszu mieszkaniowego i socjalnego nie są wynagrodzeniami. To tu się właśnie zaczyna i kończy cały problem, na tym, że sztucznie zakłady korzystają z tego, że tam nie ma wynagrodzeń i wypłaty, które ewidentnie z ekonomicznego punktu widzenia, z punktu widzenia tego jak, komu i za co, są wynagrodzeniami, są właśnie tym sposobem, tym kanałem rozprowadzane między pracowników. O to dokładnie chodzi. Pan powiedział, że to są pieniądze na finansowanie działalności socjalnej przez zakład. Pytam się — od kiedy płacenie za to, że ktoś przyszedł punktualnie do pracy jest działalnością socjalną?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Glos z sali:</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#FinansowWojciechMisiag">To był przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#FinansowWojciechMisiag">Nie panie pośle. Takich przypadków, co z tej dokumentacji będzie wynikało, było bardzo wiele, to nie były jednostkowe sprawy. I w takich przypadkach interweniowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#FinansowWojciechMisiag">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi i sądzę, że pan minister udzieli jeszcze panu posłowi wyczerpującej odpowiedzi dodatkowej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przechodzimy do następnego zapytania. Pani poseł Halina Suskiewicz zada pytanie w sprawie urealniania wkładów oszczędnościowych z lat ubiegłych, tj. sprzed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselHalinaSuskiewicz">Moje zapytanie poselskie związane jest z depozytami złotówkowymi złożonymi w ubiegłych latach na kontach PKO. Dotyczy to głównie premiowych bonów oszczędnościowych emitowanych w latach siedemdziesiątych przez PKO. Jeżeli Wysoka Izba orientuje się, 30 czerwca br. mija termin ważności tych bonów. Jeden z wyborców okazał mi premiowe bony oszczędnościowe, które otrzymał w latach siedemdziesiątych jako nagrodę, część pensji, nie miał jednak szczęścia wylosować premii. Wówczas 1000-złotowy bon oszczędnościowy stanowił 1/4 jego wynagrodzenia, o ile w tej chwili wykup bonu — a kończy się ich ważność — nastąpi wg ich nominalnej wartości, to, niestety, nie starczy na pokrycie wartości 1 biletu tramwajowego. W związku z tym zapytuję, czy rząd ma jakiś sposób rozwiązania tego problemu, czy przewiduje przedłużenie może terminu ważności premiowanych bonów oszczędnościowych w celu umożliwienia ich posiadaczom skorzystania z ewentualnej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselHalinaSuskiewicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Odpowiada na to zapytanie wiceprezes Narodowego Banku Polskiego pan Andrzej Topiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pani poseł Suskiewicz skłania mnie do przypomnienia pewnego stanu, który istniał przed uchwaleniem przez Wysoką Izbę uchwały o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wówczas niskie stopy procentowe, które banki płaciły od depozytów, stopy niższe od inflacji, służyły finansowaniu nisko oprocentowanych kredytów w zakresie budownictwa mieszkaniowego i innych. A zatem straty, które ponosili deponariusze służyły finansowaniu, że tak powiem, kredytobiorcy. I w tej sytuacji teoretycznie istnieją możliwości urealnienia tamtych lokat, ale warunkiem koniecznym, pomijając pewne problemy techniczne, jest znalezienie środków finansowych na ewentualną rewaloryzację wkładów. W tegorocznej ustawie budżetowej nie zaplanowano tego typu środków, nie znane mi są też inne źródła sfinansowania takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopinski">Uprzedzając pytanie, wyjaśniam, że nie istnieje prawna i techniczna możliwość sfinansowania sugerowanej rewaloryzacji środkami ówczesnych kredytobiorców. Przedstawiając tę ocenę, uważam, iż brak jest realnych możliwości rewaloryzacji wkładów, o które pyta pani poseł. Stąd też nie istnieje potrzeba przedłużania terminu ważności bonów premiowych, zwłaszcza że w odniesieniu do tej formy oszczędzania stosowano mechanizm przeznaczenia całej kwoty należnych wówczas odsetek na fundusz nagród.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopinski">W wypadku bonów rzecz jest oczywiście trochę inna, dlatego że ten mechanizm odsetkowy był związany z losowaniem. Jedni wylosowali tych nagród więcej, inni mniej i stąd rozkład strat i zysków jest, rzecz jasna, losowy. Trzeba jednak mieć w świadomości to, że ten 1000-złotowy bon wykupiony, powiedzmy, w połowie lat siedemdziesiątych, jego mechanizm rewaloryzacji musiałby polegać na tym, że posiadacz takiego bonu musiałby zainwestować każdą wygraną premię w następny zakup bonów. W innym wypadku, ponieważ w wypadku inflacji 100%, rzecz jasna, straty i koszty tych operacji muszą być liczone wg procentu składanego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopinski">Stąd z przykrością stwierdzam, że, jak sądzę, nie istnieje w tej chwili możliwość rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych, a posiadacze bonów oszczędnościowych nie są w gorszej sytuacji niż właściciele innych depozytów na książeczkach w banku z lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopinski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pani poseł zapewne zechce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu prezesowi, z tym że myślę, że ta odpowiedź nie przyczyni się w żadnym wypadku do zadbania przez społeczeństwo o pomnażanie oszczędności w PKO, w wyniku takiej sytuacji jaka się stała. Gdyby w tej chwili można było otrzymać za swój bon porównywalną wartość 1/4 pensji, choćby mniej, to by zadowalała, natomiast jeżeli pozostaje wartość pierwotna, którą podałam w porównaniu, to zniechęca społeczeństwo do jakichkolwiek form oszczędności w PKO.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czas na interpelacje i zapytania poselskie minął.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy:</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Czy można jeszcze, pa ni marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy:</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">W jakim sensie?</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy:</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">W kwestii formalnej.) Proszę uprzejmie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJozefOleksy">Przepraszam, że jeszcze zabieram czas, ale za dwa dni mija 3 miesiące od złożenia interpelacji do ministra spraw zagranicznych, za pośrednictwem przez Prezydium Sejmu, w sprawie umów rentowych z Niemcami. 3 miesiące za długi okres w świetle regulaminu, który przewiduje 21 dni na udzielenie odpowiedzi. Wnoszę z tego, że interpelacja moja poruszała sprawę kłopotliwą z jakichś względów dla rządu. Skoro tak, muszę skorzystać z art. 62 pkt 4 regulaminu i prosić panią marszałek i Prezydium Sejmu o umieszczenie tej interpelacji na porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJozefOleksy">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Obecnego?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Nie, w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Następnego, rozumiem, na najbliższym posiedzeniu. Sądzę, że Prezydium Sejmu przychyli się do prośby i umieści.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o:</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">1) przedstawionej przez rząd polityce ekologicznej państwa,</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">2) przedstawionej przez rząd informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska (druk nr 819).</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Kontynuujemy łączną dyskusję nad sprawozdaniami komisji o rządowym projekcie ustawy, a także nad przedstawionymi przez komisję projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego i jako następny zabierze głos pan poseł Andrzej Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! By omawiać złożoną sytuację ochrony środowiska naturalnego, na problem trzeba spojrzeć z dwóch płaszczyzn — ogólnoludzkiej i naszej krajowej. Bez zdania sobie sprawy z generaliów zagadnień ekologicznych nie będzie możliwy konstruktywny wkład narodu i rządu w poprawę istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJanuszDobrosz">W naszej europejskiej kulturze i cywilizacji, w ciągłej pogoni za pozornym ułatwianiem życia, czynimy sobie ziemię poddaną, często prostacko interpretując fundamentalne przesłania chrześcijaństwa. Jakże kontrastowo, jak oskarżenie brzmią wobec naszej cywilizacji słowa listu wodza Indian amerykańskich do prezydenta Beniamina Franklina: — „Dla moich ludzi każda część ziemi jest święta, każda połyskująca igła sosny, każdy piaszczysty brzeg i każdy brzęczący owad są święte. Biały człowiek nie rozumie naszych dróg. Jedna część ziemi nie różni się dla niego od innej, ponieważ jest obcym. Ziemia nie jest dla niego bratem, lecz nieprzyjacielem, którego pokonuje i brnie dalej”. Czy te słowa nie oddają sedna sprawy? Czy nie w sposobie myślenia tkwi przyczyna fatalnych skutków gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Jeszcze przed II wojną światową angielski biolog Scott Williamson stworzył teorię, że fizyczne, duchowe i społeczne zdrowie jest nierozerwalnie związane. Z teorii tej wynika, że każde szaleństwo wymyślone przez umysły osób posiadających środki do jego realizacji spowoduje choroby na wszystkich trzech płaszczyznach. Czy wobec tego można milczeć wtedy, gdy na oczach świata dokonuje się nowy rodzaj zbrodni — zbrodni ekologicznej. Całemu rejonowi globu grozi zmiana klimatu. Tysiącom ludzi grozi stała utrata zdrowia. Giną miliony ptaków i zwierząt. Czy Saddam Husajn i jego armia nie są świadomymi zbrodniarzami? Czy znowu ma zatriumfować doraźna polityka? Stanowczo nie. Cywilizowany świat takie zbrodnie winien karać z całą konsekwencją z mocy prawa międzynarodowego, inaczej będziemy się podpisywać pod kolejnym precedensem.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Winniśmy jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w odrębnej uchwale potępić jednoznacznie zbrodnię ekologiczną w Zatoce Perskiej, której dopuścił się Saddam Husajn i jego gwardia.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJanuszDobrosz">W imieniu posłów zrzeszonych w kole ZMW — „Wici” i kolegów, którzy podpisali projekt takiej uchwały — Chciałbym ją później zgłosić w normalnym trybie — można by sobie zadać pytanie, czy istnieje możliwość pogodzenia dwóch, zdawałoby się sprzecznych zjawisk — utrzymania rozwoju cywilizacyjnego świata, a zarazem zatrzymania degradacji planety. Musimy myśleć, że tak, inaczej rozwój będzie utożsamiany z samozagładą. Niezbędna jest jednak powszechna zmiana mentalności i filozofii ludzkości. Nadzieję daję również rozwój nauki w kierunku wykorzystania naturalnych źródeł energii: wiatru, wody, słońca.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Przechodząc na polskie podwórko, trzeba powiedzieć wprost, że chłop polski zawsze wiedział co znaczy ziemia i dziś dla niego rola to nie tylko fabryka i surowiec. Ziemia nie jest tylko do eksploatacji, ona musi trwać, nie może się zużyć. Tylko wtedy współpraca z ziemią staje się integralna, a przez to obopólnie korzystna. Mogą coś na ten temat powiedzieć naukowcy i praktycy rolnictwa biodynamicznego. Oni racjonalnie potrafią uzasadnić tę chłopską filozofię, dają jednocześnie realną polską ofertę eksportową.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Katastrofalny stan ekologiczny części kraju zakwalifikowany do pierwszej strefy szczególnego zagrożenia, w którym znalazło się niestety i moje województwo wrocławskie, to nie tylko wynik naszych polskich socrealistycznych działań gospodarczych, to w dużej mierze wynik zamierzeń i działań naszych sąsiadów, byłej NRD i Czechosłowacji. Teraz w wolnej środkowej Europie czas, by egzekwować od sąsiadów niwelowanie skutków ich niechlubnych działań.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Założenia projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Środowiska Naturalnego mogą się stać dobrym instrumentem dyscyplinowania wszystkich na rzecz ochrony środowiska. Mam jednak wrażenie, że nad całością wymowy tego projektu ustawy ciąży duch centralizmu i ociężałej administracji państwowej. W projekcie nie ma ani słowa, jak rozwiązywany będzie problem kontroli ekologicznej zakładów, których produkcja objęta jest tajemnicą państwową, a przecież tu może być największe zagrożenie środowiska naturalnego. Nie ma w ustawie próby koordynacji działań inspektorów Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska z Policją Państwową, a zapewne życie samo narzuci taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Postanowienia projektu ustawy winny być powiązane również z nowelizowanym Prawem karnym i Prawem o wykroczeniach. Słusznie w obu projektach uchwał zwraca się uwagę na edukację ekologiczną. Warto poszerzyć program studiów prawniczych o prawo ochrony środowiska, czy o odpowiednie wydziały na Akademii Ekonomicznej, czy Rolniczej. Popularyzować należy olimpiady ekologiczne, quizy, które prowadziły już różne organizacje. Propagować i preferować należy nowe technologie, które służą ochronie środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Źle się stało, że w br. nie ma z tego tytułu ulg podatkowych, a przecież chociażby piaskowanie metodą mokrą dzięki piaskarkom systemu — „Torbo” z RFN aż o 95% ogranicza zapylenie. Zamiast być powodem największych ilości zachorowań na raka żołądka w Europie zagospodarowane odchody zwierzęce mogą być surowcem do biogazu użytecznego w charakterze źródła energii na potrzeby własne gospodarstwa. Zwykłe nawet zaśmiecanie musi być społecznie potępiane i karane. Powszechny winien być ruch na rzecz pełnego zorganizowania zagospodarowania odpadów wtórnych. Społeczne ruchy ekologiczne nie mogą tylko mówić i nie mogą poprzestać na deklaracjach, muszą swe poglądy uwiarygodniać konkretnym działaniem, choćby sadzeniem lasów, drzew. Niech o naszych intencjach świadczą czyny a nie słowa. Chroniąc środowisko, chronimy siebie, chronimy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselJanuszDobrosz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Burskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, jako kolejny zabierze głos pan poseł Wincenty Leszczyński.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Burski:</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">To była pomyłka, pani marszałek, ja nie byłem wpisany na listę.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Przepraszam bardzo, mam zapisanego pana posła Andrzeja Burskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Wincentego Leszczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako kolejny zabierze głos pan poseł Wilhelm Wolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWincentyLeszczynski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rolnictwo stanowi jedną z form wykorzystania środowiska przyrodniczego opartą na zachodzących w nim naturalnych procesach. Jest ono też jednocześnie najbardziej rozpowszechnionym sposobem ingerencji człowieka w to środowisko. Współczesne rolnictwo było kształtowane pod wpływem rosnącego ciągle zapotrzebowania na produkty rolne pochodzenia roślinnego i zwierzęcego. Innym czynnikiem jest istniejące dążenie do obniżenia kosztów produkcji żywności. Powoduje to wprowadzenie nowych metod opartych na specjalizacji i koncentracji produkcji. Koncentracja ta dotyczy środków produkcji, głównie ziemi, jak i jej rozmiarów, głównie produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWincentyLeszczynski">Daleko posunięta specjalizacja i koncentracja w produkcji roślinnej i ciągłe zmierzanie do maksymalizacji zysku powodują, że ulegają zniszczeniu warunki siedliskowe wielu gatunków naturalnej flory i fauny. Pociąga to za sobą zmniejszenie różnorodności form biologicznych. Gospodarka oparta na dążeniu do monokultury rolnej i upraszczaniu płodozmianów prowadzi do jednostronnego wykorzystania gleby i w następstwie powoduje zachwianie równowagi w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselWincentyLeszczynski">Specjalizacja i koncentracja produkcji zwierzęcej, umożliwiająca mechanizację procesów obsługi zwierząt, dają punktową produkcję ścieków pochodzenia organicznego, bardzo często powodujących zanieczyszczenie wód powierzchniowych i podziemnych, a także środowiska glebowego. W wielkoprzemysłowych fermach zwierzęcych nagromadzone w jednym miejscu odchody są zbyt trudne do zagospodarowania. Gleby nie mogą wchłonąć i przetworzyć tych produktów. Zamiast stanowić źródło użyźniania gleb, stają się one źródłem ich zatruwania. Małe termy organizowane w indywidualnych gospodarstwach specjalistycznych posługują się często takimi technologiami produkcji, które powodują wydalanie odchodów zwierzęcych jako bezużytecznego odpadu, a nie jako nawozu organicznego, szkodząc tym samym przyrodzie. O wdrażaniu takich technologii decyduje ekonomika, a nie ekologia. Narzucają je uwarunkowania zewnętrzne, a w szczególności presja konsumentów na dostatek taniej żywności. W wyniku tego rolnictwo produkuje więcej, ale gorszej żywności, niszcząc przy tym naturalne środowisko i zdrowie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselWincentyLeszczynski">Poważnym problemem ekologicznym są uboczne skutki chemizacji rolnictwa. Wprowadzone do rolnictwa środki ochrony roślin oraz nawozy mineralne, spełniając rolę czynnika plonotwórczego, stanowią także poważne źródło skażenia środowiska, szczególnie wtedy, gdy się je niewłaściwie stosuje bez uwzględnienia właściwości gleby, klimatu, regionu i wymagań pokarmowych uprawianych roślin. Dotyczy to zwłaszcza tych obszarów, gdzie występują gleby mało odporne na degradację, a więc gleby piaszczyste.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselWincentyLeszczynski">Nowoczesne rolnictwo, opierając się na koncentracji produkcji, jej mechanizacji i chemizacji w celu maksymalizacji zysku, zerwało prawie całkowicie z zasadą, że rolnictwo nie tylko produkuje określone surowce, lecz także zapewnia utrzymanie odpowiednich warunków przyrodniczych, koniecznych do istnienia tej produkcji w formie nie szkodzącej środowisku, a tym samym zdrowiu człowieka.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselWincentyLeszczynski">Nowy problem ekologiczny wywołuje budowa indywidualnych i zbiorowych wodociągów na wsi. Ładunek nieczystości zawarty w ściekach gospodarstwa domowego zostaje zespolony z wodą. Wszystkie substancje toksyczne oraz mikroorganizmy zawarte w tym ładunku stają się natychmiast aktywne. W ten sposób upragniony wodociąg staje się źródłem zanieczyszczenia i wówczas wiejskie ścieki komunalne stają się czynnikiem decydującym o jakości wód podskórnych, a szczególnie wtedy, gdy dotychczasowe studnie zostają zamienione na szamba.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselWincentyLeszczynski">Ochrona środowiska wiejskiego staje się więc składowym elementem całokształtu ochrony środowiska w naszym kraju. Niezbędne staje się tworzenie ruchu ekologicznego na wsi. Każde gospodarstwo rolne musi dokonać, na własną miarę, postępu na rzecz ochrony środowiska naturalnego człowieka. Temu działaniu przewodzić winno kształtowanie kultury ekologicznej całego społeczeństwa, w tym również społeczności wiejskiej. Istnieje przy tym konieczność działań rządowych pomagających w rozwiązywaniu problemów wiejskiej gospodarki komunalnej w takim zakresie, w jakim jest to konieczne, a w szczególności takich jak: budowa odpowiednich dla danej wsi lub grupy gospodarstw zbiorowych lub indywidualnych urządzeń oczyszczających ścieki; budowa zbiorników na gromadzenie odchodów płynnych z hodowli zwierząt na okres przyrodniczo martwy; budowa wodoszczelnych szamb; tworzenie wysypisk śmieci lub innych sposobów usuwania tych śmieci ze wsi; odpowiednie gromadzenie opakowań po środkach ochrony roślin i przeterminowanych preparatach chemicznych. Niezbędne jest przy tym eksponowanie motywacji ekonomicznych, wkomponowanych w system podatku rolnego oraz dogodne formy Medytowania tych przedsięwzięć. Wszystkie działania winny zmierzać do łagodzenia już istniejących zagrożeń oraz służyć zapobieganiu powstawania nowych w myśl niekwestionowanej powszechnie zasady, iż tańsze i skuteczniejsze jest zapobieganie chorobie, niż jej leczenie.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselWincentyLeszczynski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wilhelma Wolnika z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; jako kolejny zabierze głos pan poseł Jan Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WilhelmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak jak w naszym życiu społeczno-gospodarczym potrzebna jest polityka rolna czy oświatowa, tak również, a może jeszcze w większym stopniu zachodzi potrzeba dopracowania z prawdziwego zdarzenia dokumentu określającego politykę ekologiczną w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WilhelmWolnik">Zadaję sobie jednak pytanie, czy ten dokument ma tylko określić zadania wynikające z uwarunkowań zachodzących w naszym kraju, czy też częścią składową tego dokumentu nie powinna być klarowna polityka zagraniczna w tym zakresie. Pytam o to dlatego, gdyż jest mi już wstyd wobec moich wyborców, że moje wołanie i monity moich koleżanek i kolegów posłów w zakresie zagrożenia ekologicznego mieszkańców zamieszkałych na terenach przygranicznych na południu, pozostają tylko pustymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WilhelmWolnik">W swoim wystąpieniu Chciałbym ustosunkować się do dokumentu obrazującego politykę ekologiczną państwa, a szczególnie do działu VI zatytułowanego — „Współpraca międzynarodowa — udział Polski w rozwiązywaniu regionalnych i globalnych problemów ochrony środowiska”. W punktach od 93 do 97 jest mowa o położeniu geograficznym Polski, o tych, że zanieczyszczenia wody z Niemiec, Czechosłowacji, Związku Radzieckiego dopływają na nasz teren, a my przez Odrę i Wisłę zanieczyszczamy Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WilhelmWolnik">Znane są fakty, o których też jest mowa w tym dokumencie, a mianowicie, że układ wiatrów powoduje zanieczyszczenia gazowe i pyłowe.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WilhelmWolnik">W dalszym ciągu tego opracowania dowiadujemy się, iż:</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WilhelmWolnik">Po pierwsze — stan środowiska na terenach przyległych do granic tych państw jest groźny dla Polski, w związku z czym należy wzmóc aktywność służb dyplomatycznych i; organów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WilhelmWolnik">Po drugie — Polska jest żywotnie zainteresowana w podjęciu działań na rzecz opracowania regionalnej strategii ochrony środowiska. Co się w tej materii robi — widzimy.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WilhelmWolnik">Po trzecie — dotychczasowe umowy dwustronne i trójstronne nie regulują spraw odpowiedzialności za szkody spowodowane zanieczyszczeniami transgranicznymi o charakterze awaryjnym, w związku z czym należy podjąć rozmowy na temat przygotowania nowych specjalnych umów, regulujących tę kwestię. Mówiąc inaczej, tak mi się wydaje, nie należy się specjalnie spieszyć, jeszcze dłużej rozmawiać i powoli przygotowywać ten dokument. Dla przykładu podam, że ostatnio spisana umowa na tę okoliczność z Czecho-Słowacją pochodzi z 1958 r., czyli ma dopiero 33 lata. Tę aluzję kieruję nie tylko do obecnego rządu, lecz do wszystkich począwszy od 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WilhelmWolnik">Po czwarte — umowy ze względu na treść i formę, jak i sposób realizacji, nie zapewniają bezpieczeństwa ekologicznego polskich granic. Tu znów dowiadujemy się, że umowy te powinny być renegocjowane w dwóch etapach: Pierwszy etap polegałby na realizacji doraźnego programu, zaś do drugiego etapu przystąpiono by orientacyjnie po roku 1992, a więc to może być 2000 i dalszy.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WilhelmWolnik">Wysoki Sejmie! Na podstawie powyższych danych chciałbym wnieść kilka uwag własnych. Pytam się, czy w świetle przedstawionych faktów można mieć inny obraz o obszarach przygranicznych i stosunkach z sąsiadami w zakresie ekologii przy takim podejściu rządu, przecież są to materiały z listopada 1990 r., wprawdzie przygotowane przez inną ekipę rządową, lecz chcemy ten dokument przyjąć. Mam jasność sprawy, jaka jest sytuacja np. na granicy południowej.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#WilhelmWolnik">Z odpowiedzi na moją interpelację z dnia 10 maja 1990 r. w sprawie odszkodowań z tytułu zanieczyszczenia Odry mazutem i olejem opałowym wynikało, iż: — „Strona czechosłowacka stoi nadal na gruncie nieistnienia prawno-międzynarodowego obowiązku wypłacania tego rodzaju odszkodowania. Jej zdaniem państwo nie odpowiada za szkody spowodowane przez jego osoby fizyczne i prawne. Stąd jej gotowość jedynie do pewnej dobrowolnej rekompensaty na zasadzie ex gratia”.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WilhelmWolnik">Natomiast strona polska zapowiedziała, iż stojąc na stanowisku istnienia prawnomiędzynarodowego obowiązku wyrównania szkód ekologicznych będzie nadal domagać się należytego odszkodowania z tytułu zanieczyszczenia wód rzeki Odry.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WilhelmWolnik">Wysoki Sejmie! Groźba ekologiczna na granicy południowej to nie tylko pojedyncza awaria na Odrze, lecz również ciągłe zatruwanie tych terenów przez emisje pyłów z zakładów przemysłowych, leżących po drugiej stronie granicy. Wymownym przykładem może być sytuacja gmin Godów i Gorzyce w woj. katowickim, dosłownie zasypywanych niczym starożytna Pompea przez komin elektrowni Dziećmarowice, położonej tuż przy linii granicznej. Równie niebezpieczne są odprowadzone do rzeki Odry ścieki zakładów przemysłowych, niosące do nas środki toksyczne i metale ciężkie, osadzone w czasie wylewów Odry na polach uprawnych gmin Krzyżanowice i Lubomia oraz pozostałych leżących wzdłuż jej górnego biegu.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#WilhelmWolnik">Kończąc, wnioskuję, by Sejm zobowiązał rząd do bardziej konkretnego sprecyzowania działu VI dotyczącego spraw ochrony środowiska na obszarach przygranicznych i zgodnie z projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył materiały uzupełnione i rozszerzone do końca III kwartału 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#WilhelmWolnik">Nie może to być kolejny program bez pokrycia. Mieszkańcy tych terenów mają dość importowanej trucizny, mają prawo do życia w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#WilhelmWolnik">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Czaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako kolejny pan poseł Henryk Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska jest jednym z najbardziej zanieczyszczonych krajów Europy. Jest to skutek naszej działalności, ale i zanieczyszczeń transgranicznych i obcych. Choćby to powinno determinować zainteresowanie Polski współpracą międzynarodową w zakresie ekologii, ale i vice versa. Współpraca z Polską, by nie powiedzieć trywialnie, pomoc Polsce, to ograniczenie jednego z większych źródeł zanieczyszczeń europejskich, zwłaszcza morza Bałtyckiego. To także dla krajów Europy pomoc samemu sobie. Sprzyjać temu powinno, o paradoksie, krytyczne nastawienie wielu krajów europejskich do Polski, jako jednego z większych emitentów zanieczyszczeń. Jest powszechna świadomość, że Polska jest sprawcą skażeń, ale nie do końca istnieje świadomość, że sama jest jedną z głównych ofiar. I tak w jednym z dokumentów parlamentu europejskiego wyczytałem, że Polska twierdzi, iż jest zanieczyszczana z zewnątrz. I dalej następuje pełen wątpliwości wywód. Czyżby nie było obiektywnych badań na ten temat? Myślę, że zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oba te ministerstwa powinny zwrócić uwagę na tę dysproporcję informacji i podjąć działania w celu ich zobiektyzowania. Można by zapytać: czy transgraniczny charakter ogromnej części skażeń środowiska kreuje zasadę umiędzynarodowienia ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJanCzaja">W moim mniemaniu bardziej to wynika z faktycznych powiązań Polski, z podpisania ponad 40 konwencji i protokołów międzynarodowych, niż z samej ustawy o ochronie środowiska. Nie jest to zresztą jedyna słabość tej ustawy i wielokrotnie w tej sali była już o tym mowa. Jest tych niedoskonałości wiele, jak również wiele jest przyczyn skażenia środowiska i tego tragicznego stanu, który jest u nas.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJanCzaja">W moim mniemaniu są ciągle trzy grupy spraw, które wydają się najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJanCzaja">Po pierwsze; ciągle niewysoki poziom edukacji i świadomości ekologicznej społeczeństwa Po drugie, dziesięciolecia zaniedbań gospodarczych i fatalny dla ekologii stan gospodarki i struktura tejże.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJanCzaja">Po trzecie, brak efektywnej współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJanCzaja">Aby mieć taką współpracę trzeba, aby polityka ekologiczna stała się ważnym elementem polskiej polityki zagranicznej. Analizując dokumentację w tym zakresie, oświadczenia pana premiera, ministra spraw zagranicznych, a także tworzone fakty, czyli pewną praktykę międzynarodową naszego kraju, mogę powiedzieć, że przynajmniej deklaratywnie ekologia stała się ważną częścią naszej polityki zagranicznej. Świadczy o tym nie tylko program polityki ekologicznej państwa, ale i udział Polski w pracach kodyfikacyjnych prawa międzynarodowego, dotyczącego ochrony środowiska, udział w konferencjach globalnych, regionalnych i takaż współpraca globalna, regionalna, przygraniczna. Podkreślają to także cytowane dokumenty parlamentu europejskiego, stwierdzające, że w tym aspekcie tzn. dyskutowania i udziału, Polska jest jednym z przodujących krajów byłej RWPG. Niestety, stan rzeczywisty to weryfikacja podjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych przez faktyczne możliwości gospodarcze i finansowe Polski. Z praktyki międzynarodowej i badań wynika, że półtora do dwóch procent dochodu narodowego, powinno być co roku wyasygnowane, aby rozwiązać problemy ekologiczne. Jest to po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselJanCzaja">Pojawia się w tym kontekście problem wiarygodności Polski wobec przyjętych zobowiązań zagranicznych, wobec partnerów zagranicznych. W wielu przypadkach takich zobowiązań nie jesteśmy w stanie wypełnić. I jest dla mnie uczciwsze w takich przypadkach składanie zastrzeżeń do umów wielostronnych, albo niepodpisywanie umów, których nie jesteśmy w stanie wykonać, jak np. uczciwsze było niepodpisanie protokołu helsińskiego do konwencji w sprawie transgranicznego zanieczyszczenia powietrza, niż przyjąć bez pokrycia zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselJanCzaja">Wysoka Izbo! Mimo tych zastrzeżeń jestem za tym, aby Polska była coraz aktywniejsza na polu kodyfikacji międzynarodowej. Myślę, że w kontekście tego, co mówił również poseł Dobrosz, byłoby chyba dobrze, aby Polska, będąc tak aktywna na arenie międzynarodowej, zgłosiła np. inicjatywę skodyfikowania czy też definicji agresji ekologicznej. Takiej definicji w prawie międzynarodowym ekologicznym nie ma. Byłby to bardzo konkretny fakt, zwłaszcza wobec tej zbrodni ekologicznej, która miała miejsce w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselJanCzaja">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę pana posła Henryka Sienkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu i kolejną będzie pani poseł Alicja Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już trzeci raz podejmujemy w trzecim bloku dyskusyjnym tematykę ekologiczną. Za chwilę debata będzie przerwana, dyskusja będzie przerwana, będzie inny temat, a potem przystąpimy po raz czwarty, a może i piąty. Jak widzicie państwo, ekologia i w Sejmie jest tematem do wypełniania dziur między innymi punktami porządku obrad. Zmieniają się ministrowie, zmieniają się rządy, zmieniają się prezydenci, a jeśli chodzi o ekologię, to mamy słowa, słowa, słowa, narady, plany, szkolenia, wyjazdy zagraniczne. A jeśli popatrzymy na naszą Polskę, czy na rejon Puław, czy Legnicy, czy Śląska, czy zagłębia siarkowego — nic lepiej, a z każdym rokiem gorzej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Mówimy o wiedzy ekologicznej. Popatrzmy, jaka jest ta wiedza ekologiczna wśród ludzi, którzy administrują tą ekologią. Zrobili wystawę, o, tu w palarni. Możemy zobaczyć na planszy, jak spływają ścieki do Morza Bałtyckiego z Norwegii i Szwecji, jak hałas zagraża Bydgoszczy, mimo że lotnicza, wojskowa jednostka została wyprowadzona, ale ani jednej planszy nie ma o Śląsku. A przecież na Śląsku mamy połowę wszystkich zanieczyszczeń gazowych, pyłowych, odpadów stałych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Czyli wiedza tych, co tworzyli tę wystawę jest taka, jaką obrazuje wystawa. Ci nie bardzo wiedzą, jakie zagrożenia na Śląsku występują, bo gdyby wiedzieli, przynajmniej by jedną czy dwie plansze o Śląsku pokazali. A co można mówić o edukacji ekologicznej ludzi? Czy mieszkającym w pobliżu rzek Kłodnica, Rawa, Odra, Czarna Przemsza trzeba tłumaczyć, że woda w rzece powinna być czysta? Można tłumaczyć, ale lepiej tę czystość wody odzyskać. A ta woda jaka była, taka jest.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Brakuje nam pieniędzy na wszystko, na zdrowie, na szkolnictwo, na rozpadający się przemysł, na transport. Czy się znajdą pieniądze na ekologię? Czy też ta ekologia nie zostanie tylko słowami?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Pan poseł Wolnik, który jest z tego samego rejonu, okręgu wyborczego, powiedział dużo. Dodam jeszcze parę zdań. To jest wstyd dla ekologii, że sprawa zanieczyszczeń Olzy i przyległych terenów nie jest załatwiona przez tyle lat. To wstyd dla ekologii, że przywożone są jakieś dziwne beczki z dziwną zawartością, nie wiadomo czyje, skąd i po co. To wstyd dla ekologii, że ludzie piją w całej Polsce wodę coraz to gorszą, coraz mniej nadającą się do picia. To wstyd, że nie potrafimy w wielu miastach rozwiązać sprawy wywozu śmieci i ich magazynowania. Mówić możemy dużo, z działaniem jest źle, jest skandalicznie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Dlatego, Wysoki Sejmie, powinniśmy uchwalić twarde prawo ekologiczne, prawo mocne, a do jego egzekwowania wybrać ludzi z mocną głową i mocną ręką. Same przepisy, sama dyskusja nie wystarczą. O stan ekologii mam przede wszystkim pretensje, i stawiam ten zarzut do kolejnych kilku ministrów zajmujących się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselHenrykSienkiewicz">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Głos obecnie zabierze pani poseł Alicja Bieńkowska z Klubu Niezależnych Posłów i jako kolejny pan poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAlicjaBienkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowe działania na rzecz ochrony środowiska są dalece nieskuteczne, m. in. biorąc pod uwagę czy emisję gazów, pyłów, stopień oczyszczania odprowadzanych ścieków. Przykre to jest, że pomimo 11-letniego obowiązywania ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i parokrotnej oceny stopnia jej realizacji, której dokonywał Sejm, proces degradacji środowiska nie tylko nie został zahamowany, ale wręcz z każdym rokiem nasila się, zagrażając coraz bardziej zdrowiu ludzkiemu. Skażenia środowiska naturalnego bowiem to jedna z istotnych przyczyn narastającej zachorowalności zarówno na nowotwory, jak i schorzenia dróg oddechowych, również przyczyna zwiększającej się ilości wcześniactwa, wad rozwojowych, upośledzenia rozwoju psychofizycznego dzieci, także rosnącej alergizacji czy zmian w układzie odpornościowym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAlicjaBienkowska">Obecny stopień skażenia środowiska i płynące stąd zagrożenia dla zdrowia ludzkiego wymagają, moim zdaniem, szeregu natychmiastowych działań. Wymienię tylko niektóre z nich, które uważam za bardzo istotne z punktu widzenia zdrowotnego: zapewnienie walorów jakościowych i zdrowotnych żywności produkowanej zarówno w kraju, jak i importowanej, z ogólnie dostępną informacją o danym artykule żywnościowym, aby można było wyeliminować producentów złych, nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAlicjaBienkowska">Dalsza kwestia, bardzo istotna dla zdrowia ludzkiego, zahamowanie dalszego zanieczyszczenia wód, zwłaszcza ochrona wód podziemnych będących najwartościowszą rezerwą wody do picia.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselAlicjaBienkowska">Następnie: zmiana techniki stosowania nawozów mineralnych i rozwijanie rolnictwa na zasadach ekologicznych; uzależnienie rozwoju motoryzacji od możliwości obniżenia emisji spalin, poziomu hałasu i zastosowania benzyny bezołowiowej. Oto tylko nieliczne z problemów, mających ogromny wpływ na stan skażenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselAlicjaBienkowska">Polityka ekologiczna państwa wskazuje wprawdzie szereg kierunków działania, które zmierzają w sposób istotny do zmniejszenia zagrożeń, jednak dotychczasowa realizacja wszelkich planów, ustaw w tym zakresie, jest naprawdę niezadowalająca. Dlatego na poparcie zasługuje projekt ustawy dotyczący powołania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, umożliwiającej wdrażanie modelu policji ekologicznej, wyposażonej w odpowiednie środki prawne, techniczne i kadrowe. Propozycja powołania takiego organu stwarza nadzieję na bardziej skuteczną kontrolę w zakresie przestrzegania przepisów ochrony środowiska. Jednocześnie pewnym osiągnięciem byłoby wprowadzenie stałego monitorowania. Skuteczności działania policji ekologicznej, uważam, że powinny sprzyjać dość szerokie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselAlicjaBienkowska">Reasumując, uważam, że powołanie tego organu jest bardzo celowe, wskazane, uzasadnione. Jednocześnie sądzę, że wobec narastających zagrożeń i skażeń środowiska konieczne są bardziej energiczne i konsekwentne działania w tym zakresie, gdyż od nich w znacznym stopniu uzależniony jest dalszy stan zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselAlicjaBienkowska">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Obecnie glos zabierze pan poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, jako kolejny poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRyszardZielinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie tylko na króciutki przyczynek do tej wielkiej, oby przełomowej w sprawie, debaty. Otóż ochrona środowiska wydaje mi się taką dziedziną współczesnego życia, w której — nawet w drodze do najpełniejszego liberalizmu — interwencjonizm państwa jest nieunikniony. Nawet na najdemokratyczniejszym z demokratycznych Zachodzie, w odwracaniu klęski ekologicznej Nadrenii czy w odzyskiwaniu czystości wód Tamizy, państwa interweniowały i to wcale nie tylko bodźcami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselRyszardZielinski">I u nas są obszary stanowczo wymagające interwencji, natury decyzji bardziej zasadniczych, więc przerastających zamysły projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, którą oczywiście moja Unia poprze, ale zdając sobie sprawę, że popieramy tylko konstrukcję ramienia, a jeszcze nie jego rzeczywistych ruchów'.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselRyszardZielinski">W powyższym kontekście proszę mi pozwolić na parę zdań o Pieninach. Nie należę do fantastów sądzących, że tamtejszą, koszmarną ranę przyrody można zabliźnić zaniechaniem budowy czorsztyńskiego zbiornika. Trudno, stało się, rzecz trzeba kończyć. Tym bardziej kończyć, iż miejscowa ludność zapomniała już o dramatach związanych z eksmisją ze Starych do Nowych Maniowych. Kolejna wieś, Nowy Czorsztyn, stał się świadectwem mówiącym, iż ćwierć wieku minione od zbiorowych podań tamtejszej ludności o paszporty emigracyjne co nieco nauczyło jednak dysponentów. Dzisiejszy Nowy Czorsztyn to już nie koszmarne Nowe Maniowy z początków budowy. Dziś tamtejsi ludzie chcą, aby budowę zbiornika kończyć i to muszą zrozumieć obrońcy Pienin, słusznie bolejący nad ich niewątpliwą i nieodwracalną krzywdą. Ale Wysoki Sejmie, kończyć to nie znaczy utrzymać nadchodzący w błyskawicznym tempie termin rozpoczęcia napełniania zbiornika. Napełniania go przed całkowitym uporządkowaniem gospodarki wodno-ściekowej, które to uporządkowanie jedynie może nas uchronić od zafundowania sobie w Polsce gigantycznej kloaki na miejscu jednego z najcenniejszych parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselRyszardZielinski">Przed rozpoczęciem napełniania zbiornika musi również nastąpić ostateczne, a eksperci są tu bardzo różnego zdania, zabezpieczenie obu bezcennych wzgórz zamkowych.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselRyszardZielinski">Popieram odzwierciedlony w budżecie zamiar szybkiego zakończenia ciągnącej się już od dziesięcioleci budowy nieszczęsnej zapory, ale z warunkiem wyraźnego i nieprzekraczalnego podziału środków, osobno na budowę samego systemu zapór, osobno na infrastrukturę całej otoczki zbiornika, z ustawowym uzależnieniem uruchomienia środków na budowę od realizacji zadań w dziedzinie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselRyszardZielinski">Proponuję, aby nałożyć na pana ministra, kierującego ochroną środowiska, obowiązek poinformowania za parę miesięcy Wysokiej Izby o realizacji wydatków rozdzielnie na oba te kierunki działań w Pieninach. Krytyczny moment początku napełniania zbiornika musi być uzależniony nie tylko od postępu budowy samych zapór, ale i od ukończenia prac w za- kresie systemu oczyszczalni oraz od pełnego zabezpieczenia tak wzgórza Czorsztyńskiego, jak i perły polskiej kultury — zamku w Niedzicy. Wszyscy stojący blisko tego gigantycznego zadania — nieodwracalnego jednak spadku po poprzedniej epoce — doskonale wiedzą o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselRyszardZielinski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Głos ma pan poseł Lech Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jako kolejna pani poseł Joanna Proszowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselLechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do spraw polityki ekologicznej, ale początkowo zamierzałem to przedstawić zupełnie w innej konwencji, niż to zrobię obecnie. Do zmiany konwencji skłonił mnie zarówno wyznaczony limit czasu, jak i materiały, z którymi udało mi się zapoznać w ostatnim okresie. Proszę państwa, chciałem zacząć od takiego stwierdzenia, które właściwie wydaje się bardzo odległe od spraw ekologii: — „Stajemy u progu rewolucji informacyjnej, która nada niebywałe przyspieszenie rozwojowi gospodarczemu świata”. Według raportu dla Klubu Rzymskiego opracowanego w 1982 r. dobroczynne oddziaływanie tą rewolucją informacyjną obejmie jednak nie wszystkie kraje, obejmie tylko te kraje, które będą miały zintegrowany w międzynarodowym systemie system komunikacji, standardy i bankowość i wszystkie tego rodzaju struktury, które będą umożliwiały szybki przepływ zarówno dóbr, jak i informacji. Kraje nie zintegrowane pozostaną na bocznym torze, by nie blokować rozwoju całego układu i to będzie skutek trwały.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselLechKozaczko">Według kolejnego raportu Instytutu Finansów Międzynarodowych opublikowanego przez wydawnictwo Polskiej Agencji Prasowej w czerwcu 1990 r., siedem krajów Europy Środkowej, w tym Polska, jeszcze z byłą NRD, cały ten region to jest 2% produkcji światowej, ale stanowi to 1/10 produkcji krajów EWG obejmującej podobne obszary, a nawet mniejszy i tylko 80% eksportu Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselLechKozaczko">Proszę Państwa! Taki jest stan naszej gospodarki i takie jest nasze usytuowanie, a przypominam, że jesteśmy tylko cząstką tego układu, o którym mówiłem. Na tym tle stan środowiska w Polsce, gdzie 11% powierzchni kraju to jest stan zagrożony klęską ekologiczną, 30% ludności Polski mieszka na tych właśnie terenach, 1% rzek to rzeki z pierwszą klasą czystości wód, a bilans wodny Polski jest bilansem wodnym podobnym do bilansu Egiptu — w tym świetle nasze dyskusje, na przykład ostatnia nasza dyskusja na temat zwolnień lekarzy od podatku wyrównawczego, wygląda mi na groteskę. Stan środowiska, proszę państwa, to też nie jest rzecz przeze mnie wymyślona, jest efektem gospodarki i czynnikiem rozwoju gospodarczego. Kto nie wierzy, niech spróbuje sprzedać po opłacalnych cenach żywność z terenów skażonych, a eksporterami żywności będziemy przez długie lata, albo niech policzy koszty korozji, konserwacji zabytków, zmniejszenia przyrostu drzewostanów, straty na turystyce, skrócony czas aktywności zawodowej. Łączne straty ekonomiczne, według obliczeń doktora Graczyka z ' Wrocławskiej Politechniki wykonanych dla misji Banku Światowego, to 6 do 8% naszego dochodu narodowego. To wszystko jest gospodarką, proszę państwa, i dlatego należy te wszystkie zagadnienia ekologii włączyć w system, w system regulujący gospodarkę, inaczej nie załapiemy się o rewolucję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselLechKozaczko">Proszę państwa, bez dalszych uzasadnień, gdyż sądzę, że uzasadnienia są zbędne, przechodzę do konkretnych wniosków i zgłaszam formalny wniosek, ażeby rząd w terminie trzech miesięcy podjął próbę:</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselLechKozaczko">1) dokonania na zasadach międzyresortowego consensusu zestawienia strat ponoszonych w nadzorowanych przez resorty dziedzinach z tytułu skażenia środowiska, z wyodrębnieniem ich jako skutki skażenia powietrza i skutki skażenia wody, 2) odniesienia tych skażeń do ilości zużycia paliw i wody, a także wydobytych surowców związanych ze skażeniem, 3) przeniesienia kosztów tych strat na wielkość zużycia paliw i odprowadzanych ścieków, z uwzględnieniem ich stężenia, w koszty wytwarzania, 4) rozpatrzenia obligatoryjnego wprowadzenia tej zasady do rachunku kosztów działalności gospodarczej wszystkich podmiotów gospodarczych od 1992 r. W odniesieniu odmiennie należałoby ustalić koszty składowania odpadów z bieżącej produkcji, uzależnione od ilości i kosztów odprowadzania ich do stanu zneutralizowania wobec środowiska.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselLechKozaczko">Realizowanie tak zarachowanych zobowiązań na rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska lub Ecobanku następowałoby stopniowo, począwszy od 20%, powiedzmy, od 1993 roku do 100% w roku 1998, proporcjonalnie do stopnia zredukowania skażeń w przypadku zainstalowania w międzyczasie u producenta urządzeń redukujących skażenia. Z budżetu państwa należałoby w przyszłości finansować tylko rekultywację zdewastowanych w przeszłości terenów i z tym rzeczywiście można by było poczekać, gdy będziemy bogatsi, ale do czasu wprowadzenia tych, przyznaję, radykalnych rozwiązań, należałoby, proszę państwa, wprowadzić zmiany, które pozwoliłyby na przyspieszenie egzekwowania należności i w pełnej wysokości, i nie uzależniając tego od czasu postępowania sądowego. Na ten czas należałoby to zawiesić, a w przypadku gdyby proces sądowy przyznał rację sprawcy, można byłoby przenieść to na poczet przyszłych dochodzeń.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselLechKozaczko">Proszę państwa, od 1989 r. towarzyszy nam świadomość uczestnictwa w wielkich przemianach — przepraszam jeszcze chwileczkę. Potęguje to przeżywanie chociażby 200-setnej rocznicy Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselLechKozaczko">Proszę państwa, 4 maja Jan Nowak-Jeziorański dał wyraz poczuciu, że rzeczywiście uczestniczymy w epoce wielkich przemian, po których nastąpią bardzo wielkie zróżnicowania w relacjach, jakie obecnie występują między poszczególnymi krajami i to zakrzepnie znów na setki lat i będzie to proces nie do odrobienia. I, proszę państwa, w poczuciu odpowiedzialności za to, w jakim miejscu my po tym okresie staniemy, nawołuję do podjęcia rzeczywiście radykalnych, ale skutecznych rozwiązań włączających zagadnienia ekologii w dziedzinę gospodarki, bo tego się rozdzielić nie da.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselLechKozaczko">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Joanna Proszowska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJoannaProszowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W przedstawionym przez rząd dokumencie zatytułowanym — „Polityka ekologiczna państwa” sformułowano podstawowe zasady ekorozwoju naszego kraju. Są one ściśle związane z koniecznością przebudowy prawa ekologicznego, a także z uspołecznieniem nowej polityki ekologicznej w szeroko rozumianym znaczeniu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJoannaProszowska">— Zasada praworządności oznacza konieczność przebudowy systemu prawa i systemu jego realizacji w taki sposób, aby każdy przepis prawny był ściśle przestrzegany. I tu wypada z zadowoleniem powitać projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJoannaProszowska">— Zasada likwidacji zanieczyszczeń u źródła oznacza, że przy wyborze środków zapobiegawczych preferencje powinny być oddawane rozwiązaniom najlepszym, a to wymaga nowelizacji przepisów w sferze ekonomii w ekologii.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJoannaProszowska">— Zasada wykorzystania mechanizmu rynkowego dla sterowania strefą produkcji urządzeń, realizacji obiektów ochronnych i szeroko rozumianych usług na rzecz ochrony środowiska może być osiągnięta jedynie na drodze nowelizacji ekologicznego systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJoannaProszowska">— Zasada regionalizacji, oznaczająca rozszerzenie uprawnień dla samorządu terytorialnego i terenowej administracji rządowej do ustalania regionalnych opłat, normatywów i wymogów ekologicznych, wymaga przebudowy prawa ekologicznego, mechanizmów ekonomicznych, a także przyjęcia długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, która została przecież opracowana przez Centralny Urząd Planowania we wrześniu 1990 r. jest, moim zdaniem, dokumentem podstawowym, umożliwiającym zregionalizowanie ogólnokrajowych mechanizmów i polityki w ochronie środowiska w odniesieniu do 3 rodzajów obszarów: obszarów ekologicznego zagrożenia, obszarów o dużych walorach przyrodniczych i obszarów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselJoannaProszowska">Zasada uspołecznienia polityki ekologicznej powinna być realizowana nie tylko przez stworzenie instytucjonalnych i prawnych warunków dla udziału obywateli w całym procesie ochrony i kształtowania środowiska, nie tylko przez budowanie nowej etyki zachowań wobec środowiska, ale także przez wprowadzenie zasady powszechnej jawności wszystkich przedsięwzięć mających wpływ na środowisko oraz jawności wyników pomiarów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselJoannaProszowska">Przyjmując za słuszne zasady nowej polityki ekologicznej, chciałabym skupić się na dwóch kierunkach działania, a mianowicie — racjonalizacji wykorzystania i zagospodarowania zasobów wodnych oraz strategii zagospodarowania stałych odpadów komunalnych i przemysłowych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselJoannaProszowska">Sejm w maju 1990 r. dokonał zmian w ustawie Prawo wodne, umożliwiając w ten sposób podjęcie prac legislacyjnych i organizacyjnych zmierzających do tzw. zlewniowego zarządzania gospodarką wodną. Dotychczasowe oparcie systemu zarządzania gospodarką wodną na Ogólnym podziale administracyjnym kraju oznacza nierespektowanie spójności zasobów wodnych, co uniemożliwia optymalizację gospodarowania tymi zasobami oraz ich ochronę. Dlatego nadal podejmowane są w tej dziedzinie działania nieefektywne, a nawet szkodliwe z powodu bardzo niskiej skuteczności stosowanych mechanizmów w zakresie koordynacji przedsięwzięć pomiędzy województwami. Sejmowa komisja ochrony środowiska pozytywnie zaopiniowała, jeszcze w połowie ub. r., konieczność utworzenia regionalnych zarządów gospodarki wodnej, działających w regionach wodno-gospodarczych dostosowanych do podziału hydrograficznego kraju. To, że powołanie do życia tych zarządów stało się możliwe dopiero w tym roku — bowiem stosowne rozporządzenie ukazało się dopiero w lutym br. — nie budziłoby większych zastrzeżeń, gdyby nie fakt, że wprowadzenie nowej struktury organizacyjnej nie zostało oparte na nowym Prawie wodnym. Pan minister Nowicki powiedział, że to Prawo wodne zostało ukończone w maju br. i przekazane do konsultacji międzyresortowych, a poprzedni pan minister obiecywał Sejmowi, że Prawo wodne zostanie ukończone we wrześniu ub. r., a więc mamy do czynienia z wielomiesięcznym opóźnieniem i regionalne zarządy gospodarki wodnej zaczynają swoją pracę w sytuacji, gdy nie ma nowego Prawa wodnego. Nie ma szansy, by ta nowelizacja była uchwalona przez Sejm tej kadencji, a nawet w ogóle w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselJoannaProszowska">Różnego rodzaju jednostki organizacyjne administrujące urządzeniami wodnymi, jak przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji, zakłady przemysłowe i usługowe, zarządy inwestycji rolniczych, spółki wodne, a więc jednostki użytkujące zasoby wodne lub przeciwdziałające szkodom przez nie powodowanym, winny mieć wpływ na sposób wydatkowania środków pochodzących z opłat za pobór wody pitnej i za odprowadzanie ścieków. Wpływ na sposób wydatkowania tych środków powinny mieć także samorządy terytorialne, a jest to możliwe jedynie przez utworzenie z przedstawicieli tych jednostek komitetu dorzecza, z którym regionalny zarząd gospodarki wodnej uzgadniałby zarówno wysokość opłat, jak i plany inwestycyjne podejmowane w dorzeczu. W tak trudnej sytuacji materialnej zarówno ludności, jak i podmiotów gospodarczych nie można sobie dłużej pozwalać na wadliwe wydatkowanie pieniędzy gromadzonych w chwili obecnej na funduszach wojewódzkich oraz na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki, o których mowa winny służyć nie tylko porządkowaniu gospodarki wodnej w ramach dorzecza, ale także pokrywać koszty eksploatacji prawidłowo pracujących oczyszczalni oraz służyć stopniowemu zaopatrzeniu wszystkich użytkowników w liczniki wodne. Trwa proces komunalizacji urządzeń wodnych i kanalizacyjnych, a sposoby sfinansowania nadal nie są optymalizowane. Dlatego też wszelkie opóźnianie nowelizacji przepisów jest zgodą na dalsze złe gospodarowanie funduszami, które tworzą wszyscy użytkownicy wód.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselJoannaProszowska">Panie i Panowie Posłowie! Wiem, że przekraczam czas przeznaczony na wypowiedź, ale proszę uprzejmie zarówno panią marszałek, jak i Wysoką Izbę o zezwolenie mi na powiedzenie jeszcze kilku słów.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselJoannaProszowska">Pan minister Nowicki mówił z wielkim optymizmem o mnożeniu się inicjatyw dotyczących tworzenia wysypisk komunalnych, inicjatyw w pracach nad utylizacją odpadów. Wydaje mi się, i z praktyki zawodowej to wiem, że niebezpieczeństwa związane z brakiem koordynacji działań na rzecz ochrony środowiska przed odpadami są tutaj olbrzymie. Wiadomo też powszechnie, że brakuje wysypisk gminnych, a stan istniejących jest fatalny. W odpadach komunalnych wzrasta udział tworzyw trudno rozkładalnych, toksycznych, zawierających metale ciężkie. W warunkach głębokich zmian strukturalnych polskiego przemysłu, gdy masowo się pojawiają małe zakłady i na ogół nie ma żadnego rozeznania co do możliwości występowania w nich określonych zagrożeń, należy spodziewać się, że sytuacja ulegnie pogorszeniu. Działania takie, jak uruchomienie zakładów przetwarzania odpadów, organizacja uporządkowanych ich składowisk, wymagają specjalnych lokalizacji, z dala od zabudowy mieszkaniowej, a ich eksploatacja musi być prowadzona pod kontrolą służb specjalistycznych. Gospodarka odpadowa nie może być traktowana jako jednostkowy i odosobniony problem, możliwy do rozwiązania w granicach i siłami jednej gminy, jednego zakładu. Aby mogły zawiązywać się do tych celów związki międzygminne, również z udziałem — „producentów” odpadów przemysłowych, konieczna jest pomoc i koordynacja administracji rządowej w zakresie bilansowania odpadów, organizowania sieci zakładów przetwórczych, poszukiwania i ewidencji terenów i wskazywania możliwości składowania odpadów w wyrobiskach górniczych, administracja rządowa nie może ograniczać się jedynie do obserwacji wysiłków, jakie czyni każdy z — „producentów” odpadów, jeżeli usiłuje w sposób legalny, zgodny z prawem uzyskać lokalizację składowiska. Dyrektorzy wojewódzkich wydziałów ochrony środowiska muszą tworzyć przy udziale użytkowników regionalne koncepcje gospodarki odpadowej. Wiąże się to znowu z przyjęciem koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju oraz z koniecznością nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, która w obecnym kształcie — „nie pasuje” do szerokich kompetencji nadanym gminom.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselJoannaProszowska">I na koniec, jako poseł z województwa tarnobrzeskiego, pragnę ustosunkować się do planowanej przez resort ochrony środowiska racjonalizacji wydobywania i użytkowania zasobów kopalin. W przedłożonym Sejmowi dokumencie czytamy: — „Ochrona zasobów kopalin będzie koncentrowała się na zaniechaniu wydobycia, jeśli możliwe jest znalezienie substytutu danego surowca oraz na zmniejszeniu zużycia jednostkowego (...) W otoczeniu zakładów wydobywczych i przetwórczych prowadzona będzie działalność ograniczająca skalę i zakres naruszeń środowiska przyrodniczego. Jednym ze środków polityki racjonalizacji użytkowania kopalin będzie koncesjonowanie dostępności złóż”. Sejm dokonał niezbędnej nowelizacji ustaw: Prawo geologiczne i Prawo górnicze, tak że została stworzona podstawa prawna dla realizacji zacytowanych przeze mnie zapisów. Znaczna zaś część mieszkańców województwa tarnobrzeskiego od kilku lat czeka na podjęcie decyzji o zmniejszeniu obszaru górniczego — „Jeziorko III”. Prowadzona w sposób ekspansywny eksploatacja siarki w województwie należącym do obszarów ekologicznego zagrożenia może być w przyszłości ograniczona, bowiem znane są już technologie odsiarczania gazu ziemnego, węgla kamiennego i spalin elektrownianych.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PoselJoannaProszowska">Mam nadzieje, że zarówno moje interpelacje, jak i interpelacje posłów poprzedniej kadencji z naszego województwa dotyczące tej sprawy wreszcie zostaną wysłuchane i że zostanie także wreszcie wysłuchany głos wielu tysięcy mieszkańców województwa tarnobrzeskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PoselJoannaProszowska">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o godz. 8.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">Również jutro, o godz. 14.30 w sali nr 67 odbędzie się spotkanie grupy parlamentarnej polsko-południowokoreańskiej. W programie spotkania m. in. informacja o wizycie przedstawicieli parlamentarnego Zgromadzenia Narodowego Południowej Korei w Polsce oraz sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SekretarzposelAdamGrabowiecki">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan poseł Jan Wróbel z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad problemami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Jest nieco ponad 20 zgłoszeń do dyskusji, dokładnie nie policzyłem. Zwracam się z uprzejmą prośbą o przestrzeganie zasady, którą przyjęliśmy jeśli idzie o czas wystąpień, by nie przekraczały one 5 minut. Przekroczenie tego czasu będzie sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Wróbla z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba posłów na sali bardzo przypomina mi tak przerzedzony las, iż można by uznać, że przestał on istnieć, ale nie sądzę, żeby miało to być jakimś symptomem.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJanWrobel">Wysoka Izbo! Stan zagrożenia życia ludzkiego z pewnością można by mierzyć stanem zdrowia przyrody żywej, jeszcze żywej. Gdybyśmy rzeczywiście uwierzyli w argumenty naukowe, które bezsprzecznie dowodzą, iż przy obecnym stopniu zagrożenia środowiska lasy w większości obumrą w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat, to z pewnością inaczej podchodzilibyśmy do problematyki ochrony środowiska. Nieszczęściem jest chyba również stosunkowo powolne obumieranie przyrody. Gdyby obumierała w tempie kataklizmu, typu: trzęsienie ziemi czy cyklony, to z pewnością inną miarą mierzylibyśmy zagrożenie i inaczej podchodzilibyśmy do rozwiązywania problemów ochrony środowiska. Ustawa z 1949 roku o ochronie przyrody reguluje podstawowe zasady i formy ochrony, z tym że na realizacji tej ustawy zaciążyły przede wszystkim niektóre hasła typu: człowiek ujarzmia przyrodę. I faktycznie, ujarzmiamy ją, budując zaporę w Pienińskim Parku Narodowym; mamy linię siarkowo-hutniczą wybudowaną w Roztoczańskim Parku Narodowym, osuszone obszary parku narodowego w Puszczy Kampinoskiej, osuszone Polesie; w licznych parkach narodowych są ośrodki wypoczynkowe, których nie możemy do tej pory zlikwidować, ponieważ przez wiele lat były chronione przez komitety, dzisiaj dalej są też chronione przez komitety, chociaż jakoby już inne, ale problem pozostał ten sam.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJanWrobel">Ze sprawą ochrony przyrody ściśle wiąże się przecież zagadnienie ekonomiki. Przed kilkoma dniami w kraju gościli eksperci Banku Światowego, którzy określili, że dla uratowania lasów polskich potrzebne są, przez określony czas, olbrzymie nakłady, sięgające około 6 min dolarów, ale jednocześnie stwierdzili, że jest to rachunek konieczny do poniesienia. Wartość produkcji drewna w ogólnej wartości pozagospodarczej lasu wynosi zaledwie od 5% do 12—15%.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJanWrobel">Jest kilka czynników, które są niezbędne dla zachowania określonych warunków środowiska: świadomość ekologiczna, czynniki ekonomiczne i stan prawny. Wydaje mi się, że rzeczywiście najgorzej jest z tą świadomością ekologiczną, wynikającą między innymi z tego hasła i z innych, które przez lata wpajano na wszystkich stopniach nauczania. Natomiast dzisiaj, kiedy chcemy inaczej spojrzeć na zagadnienie, nie potrafimy pokonać zasadniczego oporu ze strony resortu, który powinien to zrealizować, a więc ze strony resortu edukacji narodowej, który uparcie odmawia wprowadzenia nauczania z zakresu ochrony środowiska, ochrony przyrody do poszczególnych szkół. Dla mnie jest nie do wyobrażenia, że można kształcić specjalistów, którzy mają gospodarować w środowisku przyrodniczym, elementami składowymi przyrody, bez przekazania im podstawowej wiedzy z zakresu ochrony przyrody. Dotyczy to przede wszystkim szkół rolniczych, zarówno średnich, jak i wyższych. Dopóki tego nie osiągniemy, trudno będzie mówić o należytych efektach, a przecież podnoszenie świadomości ekologicznej potrwa wiele lat, dlatego też wcześniej pozostaje nam jedynie uchwalenie dobrego, skutecznego prawa. Dlatego jest sprawą rzeczywiście pilną, ażeby resort zdołał jeszcze w tej kadencji Sejmu przedstawić podstawowe, ekologiczne akty prawne, z tym że wołałbym, aby ustalony termin wniesienia tych aktów do Sejmu został podany przez premiera lub przez pana ministra, ale z upoważnienia premiera, ponieważ pańska dobra wola nie wystarczy, jeżeli pan rzeczywiście nie uzyska czasu na posiedzeniach rządu, by przedstawić projekty poselskie. Sądzę, że Wysoka Izba jest w stanie w tej kadencji uchwalić podstawowe akty prawne, chociażby dla zrealizowania tych obietnic z zakresu działań na rzecz ochrony środowiska, jakie każdy z nas dał swoim wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselJanWrobel">Są rzeczy ponadmaterialne, jest szereg motywów, które przyświecają realizacji ustawy o ochronie przyrody, w tym: naukowe, kulturowe, patriotyczne, wychowawcze itd. Dlatego mówimy: — „przyroda polska”, mówimy: — „parki narodowe”. Nie: — „państwowe”, — „wojewódzkie”, — „gminne”, tylko — — „narodowe”. Dlatego organizacje międzynarodowe rzeczywiście zabezpieczają istnienie tych najcenniejszych obiektów przyrodniczych, które przecież decydują o pięknie danego kraju, które są natchnieniem wielu twórców w zakresie tworzenia poezji, malarstwa i innych dzieł sztuki. Ale pytam: czy rzeczywiście te najcenniejsze obiekty przyrodnicze, które są przecież zaledwie skrawkami naszego państwa, mają w przyszłości pozostać tylko w dziełach twórców? Czy nie jesteśmy zobowiązani do zabezpieczenia tego dla naszych następnych pokoleń? Ze sprawą zabezpieczenia najcenniejszych, najpiękniejszych obiektów przyrodniczych w kraju wiąże się zagadnienie kultury narodowej, o czym tak pięknie mówi pan prof. Jacek Kolbuszewski. Byłoby barbarzyństwem, gdybyśmy dopuścili do ich zniszczenia, a przecież napotykamy to na co dzień, nie tylko w terenie, bezpośrednio w zakładach, w jednostkach, na wsiach, ale również często i przy rozpatrywaniu naszych ustaw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselJanWrobel">Człowiekowi dane jest odczuwanie piękna i dlatego też usilnie proszę o większe zrozumienie dla spraw ochrony przyrody. Uważam, że projekt poselski o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jest tym pierwszym dobrym, który rzeczywiście powinien być przyjęty przez Izbę. I proszę, Wysoka Izbo, nie udawajmy — albo chcemy mieć prawo skuteczne i przyjmijmy je w takiej formie, jak jest opracowane przez ekspertów, albo go nie podejmujmy. Natomiast w oparciu o ponad 100 opinii ze wszystkich naukowych ośrodków przyrodniczych w kraju i największych autorytetów przyrodniczych śmiem twierdzić, że sprawa ustaw ekologicznych jest rzeczywiście sprawą pilną. Potwierdzenie tego otrzymuję codziennie w postaci kilkudziesięciu listów, kierowanych w związku z poselskim projektem ustawy o ochronie przyrody złożonym do laski marszałkowskiej. Mam nadzieję, że komisje rzeczywiście w niedługim czasie podejmą pierwsze czytanie; ale spodziewam się, że jednocześnie w odpowiednio szybkim czasie resort przedłoży swój projekt rządowy ochrony środowiska i przyrody, i całościowo z tego można będzie rzeczywiście zrobić dobry materiał. Mówiąc, że nie samym chlebem człowiek żyje, ośmielam się prosić Wysoką Izbę o przychylność dla sprawy ochrony środowiska i ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grzędę z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaGrzeda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w kontekście innych aktualnie obowiązujących aktów prawnych oraz zamierzonego dokonania zmian w organizacji terytorialnej kraju, okazuje się projektem odbiegającym od założeń obecnej i perspektywicznej polityki państwa, a więc jest projektem niespójnym.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselKrystynaGrzeda">Uzasadniając powyższe stanowisko podaję, że wiadomo, iż ostatnio został powołany zespół do opracowania koncepcji zmian w organizacji terytorialnej państwa, któremu przewodniczy dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów pan Jerzy Sulimierski. W komunikacie nr 1 opracowanym przez zespół, jakkolwiek są to tylko ogólne koncepcje, czytamy o założeniach regionalizacji państwa, a zatem określonych dziedzin życia społeczno-gospodarczego, w tym m. in. regionalizacji ochrony środowiska, zdrowia i innych dziedzin. Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, uwzględniający rozdrobnienie na wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska w aktualnym układzie podziału administracyjnego, uznać należy za zaprzeczenie głównych zamierzeń organizacji terytorialnej państwa. W takim kształcie ustawa z góry skazana zostaje na nowelizację w bardzo krótkim czasie po jej ewentualnym uchwaleniu. Przykładem niespójności działań może być zderzenie w tym samym numerze — „Rzeczypospolitej” z dnia 20 marca 1991 r. artykułu pt. — „Dzielenie Polski”, obrazującego podział kraju na 11 regionów, z artykułem pt. — „Co z policją ekologiczną?”, mówiącego o włączeniu w ramy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska istniejących wojewódzkich ośrodków badań i kontroli środowiska, których jest obecnie 49.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselKrystynaGrzeda">Projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska powinien uwzględnić aspekt współdziałania z nowo utworzonymi jednostkami organizacyjnymi, podległymi ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a mianowicie z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, do których należy szereg spraw związanych z bezpośrednią ochroną wód powierzchniowych i podziemnych. W ślad za ustawą Prawo wodne, na podstawie zarządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z dnia 1 lutego br., utworzonych zostało 7 jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselKrystynaGrzeda">Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy w art. 18, dotyczący współdziałania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, pomija istotne elementy wynikające z uregulowań prawnych zawartych w powyższym zarządzeniu i rzutuje w dość istotny sposób na kształt działalności przyszłej Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Ponadto uważam, że treść obecnego art. 18 powinna być tak sprecyzowana, aby miała charakter obligatoryjny w stosunku do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska odnośnie do przekazywania organom administracji rządowej określonych, bieżących informacji, które będą zobowiązujące do niezbędnych działań na terenie kraju i podejmowania negocjacji z rządami państw sąsiadujących z Rzecząpospolitą Polską. Jako reprezentantka woj. przemyskiego muszę z przykrością stwierdzić, że rzeki wpływające z terytorium Związku Radzieckiego do Polski, takie jak: Wiar, Wisznia, Szkło i Lubaczówka, są bezspornie od wielu lat zatruwane pod względem fizykochemicznym i bakteriologicznym, co wykazują szczegółowe badania specjalistyczne. Obniża to jakość wody pitnej pobieranej z rzeki San, której wymieniane rzeki są dopływami, poniżej III klasy. Podejmowane od szeregu lat działania władz województwa i negocjacje na szczeblu rządowym nie przyniosły do tej pory spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselKrystynaGrzeda">Wysoka Izbo! Proponuję także rozważenie kwestii połączenia służby ochrony środowiska (Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska) nie tylko ze służbą radiologiczną (Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej), o czym mowa w przedstawionym dzisiaj projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki ekologicznej, ale także połączenia ze służbą sanitarną i odpowiednie ukierunkowanie prac legislacyjnych w tym zakresie. Pozwoliłoby to na bardzo efektywne i racjonalne wykorzystanie istniejącego potencjału kadrowego, kontrolno-pomiarowego, środków transportu, laboratoriów, wszystkich zainteresowanych placówek bez konieczności zwiększonej obsady kadrowej przyszłej Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i na uniknięcie wydatków z budżetu państwa w kwocie ok. 51 mld zł rocznie, jak podaje się w uzasadnieniu do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselKrystynaGrzeda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, opowiadam się za uwzględnieniem w aktualnej propozycji ustawy regionalnej, nie zaś wojewódzkie i struktury Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, dostosowując ją do ostatecznie wypracowanych koncepcji podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Czenczek.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Glos z sali:</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Poseł Braun jest nieobecny).</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Czenczek. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Dojka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMariaCzenczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się jakoś składa, że zarówno rządy poprzednie, jak i obecne nie potrafiły w swoich działaniach udzielić pierwszeństwa ochronie środowiska, pozostawiając ją daleko w tyle za problematyką polityczną i społeczno-gospodarczą, a nawet dzisiaj, doczekawszy się debaty, mamy tylko niewielki wycinek tej bardzo szerokiej problematyki, będącej przecież podstawą naszej egzystencji. Szkoda, że rząd nie przedstawił nam całego pakietu ustaw związanych z ochroną środowiska, co pozwoliłoby na łączną dyskusję nad nimi, ale skoro już tak się stało, to dobrze, że w pierwszej kolejności zgłoszono nam projekt powołania organów kontroli. Uważam bowiem, że ta ogromna degradacja naszego środowiska wynika nie tyle z niedoskonałości istniejącego w tym względzie prawa, ile z braku jego przestrzegania, kontroli i skutecznej egzekucji. Projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ma to zadanie spełnić. Chociaż zawiera on pewne niedoskonałości, o których wspominali już moi przedmówcy, a w wielu punktach pozostaje w sprzeczności lub nakłada się na dotychczas funkcjonujące przepisy, to jednak po obróbce w komisjach i niezwłocznym, jak zapewnia pan minister, przygotowaniu nowych ustaw, uda się w tej dziedzinie zrobić zdecydowany krok do przodu. Mam jednak poważne obawy, czy propozycja tzw. policji ekologicznej ze swoją dwustopniową strukturą organizacyjną wystarczy, by przezwyciężyć głęboko zakorzenione w naszym społeczeństwie negatywne postawy w stosunku do otoczenia. Wydaje mi się, że w omawianym projekcie należałoby uwzględnić i nadać odpowiednią rangę pozarządowym organizacjom i instytucjom, takim chociażby, jak Kościół, związki zawodowe, środowiska naukowe i studenckie czy środki masowego przekazu, które wspomagałyby Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, szczególnie w wykrywaniu i zgłaszaniu zauważanych nieprawidłowości, a odpowiednie organy państwowe dokonywałyby już reszty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMariaCzenczek">Szczególny akcent chciałabym położyć na konieczność systematycznej i właściwie ukierunkowanej edukacji w zakresie ochrony środowiska, i to zarówno wśród młodzieży szkolnej, jak i dorosłych, która uświadamiałaby wszystkim, że nie ma ani możliwości utrwalania politycznych przemian, ani poprawy stanu gospodarki w warunkach obniżającej się długości życia, rosnącej zachorowalności czy narastającego zatrucia środowiska. Na szczęście problematyka ta od lat ma swoje odbicie w dotychczas obowiązujących programach nauczania, a także uwzględniona została w nowych kierunkach zmian systemu kształcenia ogólnego, przedłożonych niedawno przez resort edukacji. Przewiduje się w nich koncentrację uwagi uczniów wokół czterech głównych zadań, w tym na współistnieniu z przyrodniczym środowiskiem naszej planety, zamiast dominującej obecnie postawy rabunkowej eksploatacji zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselMariaCzenczek">Poddaję pod rozwagę, czy nie należałoby wprowadzić do oficjalnego wykazu dyscyplin naukowych pojęcia — „ekologia i ochrona środowiska'', co również miałoby odpowiedni wpływ na system edukacji. Przekazywana wiedza naukowa, a także coraz częściej zdarzające się w różnych zakątkach świata przerażające katastrofy ekologiczne, powinny zmusić nas do zastanowienia i pewnej refleksji, a w ślad za tym do przewartościowania stosunku do przyrody i zmiany stylu życia, i wreszcie — do zrozumienia zależności między stanem środowiska a stanem naszego zdrowia i życia w ogóle. Po tych latach bezmyślnej degradacji naszego środowiska i nadmiernej jego eksploatacji, złóżmy przynajmniej hołd tej ziemi i przyznajmy z zawstydzeniem i w pokorze, że mimo postępującej wiedzy i wielu osiągnięć cywilizacyjnych wszystko to jest niedoskonałe w porównaniu ze wspaniałym dziedzictwem, jakie zostało nam dane. Umiejmy więc w sposób godny człowieka z tego dziedzictwa korzystać, aby pozostało po nas jeszcze i innym.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Gomola</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Dojka:</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Przepraszam, panie marszałku, ja byłem kolejny na liście).</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę zatem o zabranie głosu posła Mariana Dojkę, a następnie pana posła Polmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarianDojka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w dyskusji o ochronie środowiska nie mogę pominąć kilku stwierdzeń dotyczących spraw lokalnych, tym bardziej że jestem posłem z woj. tarnobrzeskiego, czyli z jednego z najważniejszych terenów ekologicznego zagrożenia. Pod względem poboru wody na potrzeby gospodarcze oraz ilości ścieków przemysłowych odprowadzanych do wód powierzchniowych, województwo nasze zajmuje niechlubne czwarte miejsce. Z punktu widzenia emisji zanieczyszczeń gazowych, wyrażonych w postaci równoważnej ilości dwutlenku siarki, zajmujemy siódmą pozycję wśród wszystkich województw, a pod względem emisji zanieczyszczeń pyłowych jesteśmy na czwartym miejscu. Na opublikowanej przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa krajowej liście 80 zakładów produkcyjnych najbardziej szkodliwych dla środowiska przyrodniczego znajdują się aż 4 przedsiębiorstwa zlokalizowane w naszym województwie. Tak więc pod względem koncentracji tzw. trucicieli zajmujemy trzecie miejsce, ustępując tylko województwu katowickiemu, z jego 22 zakładami, i wrocławskiemu, które posiada ich 5. Listę czterech najbardziej uciążliwych dla środowiska zakładów tarnobrzeskich otwierają Kopalnie i Zakłady Przetwórcze Siarki — „Siarkopol”, a obok dwóch elektrowni w Połańcu i Stalowej Woli, na liście tej znajduje się także — „Siarkopol” grzybowski. Głównym źródłem zanieczyszczeń wód na naszym terenie jest przemysł siarkowy, natomiast w zanieczyszczaniu powietrza przodują elektrownie emitujące wielkie ilości tlenków siarki i azotu, przy czym emisję tych pierwszych często mylnie przypisuje się przemysłowi siarkowemu, który w naszym województwie jest odpowiedzialny za około 3% sumarycznej emisji tlenków siarki. Niemniej jednak na uwagę zasługuje fakt, że KiZPS — „Siarkopol” budują instalację pilotową odsiarczania gazów z jednej z własnych elektrociepłowni przy zastosowaniu węglanu wapniowego zawartego w odpadach z flotacji rudy siarkowej. Jest to zgodne z technologiczną koncepcją opracowaną przeze mnie i przez moich współpracowników 19 lat temu, przy czym teraz zostaną zastosowane najnowsze zachodnioniemieckie rozwiązania aparaturowe. Uruchomienie tej instalacji w roku przyszłym miałoby tylko niewielkie znaczenie lokalne, gdyby nie fakt, że stworzy to możliwość wykorzystania nagromadzonych odpadów tego taniego, dogodnego w stosowaniu, ponieważ już rozdrobnionego sorbenta tlenków siarki, innym elektrowniom, które zechciałyby zastosować mokrą metodę wapienną. Poważne problemy w naszym województwie stwarza składowanie odpadów energetycznych, górniczych i hutniczych oraz emisja siarkowodoru, dwusiarczku ścieków z Tarnobrzegu, Sandomierza i innych miast województwa. Niszczeją nasze lasy, skraca się średnia długość życia, zwłaszcza ludzi pracujących w warunkach kontaktu z wymienionymi, szkodliwymi substancjami. Nieuniknioną konsekwencją wydobywania siarki jest zajmowanie coraz to nowych terenów. Kopalnie, przesuwając się do przodu, pozostawiają po sobie zdewastowane obszary pogórnicze. Trzeba jednak przyznać, że do końca ubiegłego roku KiZPS — „Siarkopol” przekazały do użytkowania rolniczego i leśnego około 550 ha zrekultywowanych już wapnem poflotacyjnym z tychże KiZPS. Ponadto rekultywacji jest poddawane następne 420 ha, a powierzchnia zwracanych terenów jest już w przybliżeniu równa wielkości terenów zajmowanych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselMarianDojka">Przechodząc do zasadniczych tematów dzisiejszej dyskusji, udzielam pełnego poparcia wypracowanemu w naszej komisji sejmowej projektowi uchwały w sprawie polityki ekologicznej państwa. Uważam, że rozszerzona uzupełniona wersja tego dokumentu powinna być opracowana do końca września br. Zgadzając się z zasadą, że zanieczyszczający płaci, przedstawioną w pkt 12, odnoszę ją głównie do nowych zakładów, ponieważ w wielu wypadkach występują zaszłości, których zanieczyszczający nie jest w stanie uregulować. Na przykład w przypadku elektrociepłowni trud no sobie wyobrazić, że przedsiębiorstwo energetyczne za własne pieniądze wybuduje instalację odsiarczającą. Konieczny jest tu ekologiczny interwencjonizm państwa, oczywiście interwencjonizm finansowy. Mieliśmy przecież tutaj do czynienia z niepełnymi inwestycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselMarianDojka">Odnośnie do racjonalnego gospodarowania wodą, co jest przedstawione w pkt 25, trzeba zwrócić uwagę na problem produkcji i stosowania liczników. Nie będzie oszczędności, dopóki nie upowszechnimy pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselMarianDojka">W pkt 33 resort powinien, moim zdaniem, bardziej zdecydowanie odnieść się do zalesiania gleb ubogich, zwłaszcza wobec utrzymującego się nadmiaru żywności po zracjonalizowaniu handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselMarianDojka">Pkt 78 wiąże się z innym tematem dzisiejszych obrad, ti. z ustawą o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Popieram zasadnicze kierunki rozwiązań zawartych w projekcie tej ustawy, w szczególności popieram centralizację inspekcji podporządkowanej resortowi. Ujednolici to system kontroli i podniesie jej rangę. W sprawie tej pozostaje tylko wnioskować, aby w statucie PIOŚ znalazł się zakaz wykonywania przez jej pracowników prac finansowych przez kontrolowane przedsiębiorstwa. Rozwiązanie takie zwiększy zaufanie do wyników inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselMarianDojka">Innych uwag nie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Gomola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata ekologiczna ma dać odpowiedź na kilka zasadniczych pytań: Gdzie jesteśmy? Przed jakimi wezwaniami stoi polskie państwo i społeczeństwo w zakresie ochrony środowiska i tworzenia warunków dla ekorozwoju? Jaka powinna być nowa polityka ekologiczna państwa, jej główne kierunki, zasady i priorytety? Jakie trzeba stworzyć narzędzia prawne i administracyjne, instrumenty ekonomiczne, system kontroli, aby realizacja polityki państwa w dziedzinie ochrony środowiska była skuteczna? Są to pytania, na które społeczeństwo oczekuje jasnych i konkretnych odpowiedzi, choć mamy pełną świadomość, iż materia jest niezwykle złożona, z wielu zresztą powodów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Wysoki Sejmie! Stan środowiska naturalnego w woj. katowickim jest ogólnie znany, był opisywany już wielokrotnie. Wielokrotnie też, niekiedy aż do znudzenia, posłowie reprezentujący ten region Polski zwracali z tej trybuny uwagę Wysokiej Izby i rządu, a dzięki transmisji z obrad — także całego społeczeństwa, że Śląsk to nie tylko najgorsze miej~sc~e w kraju, ale też najczarniejsza plama ekologiczna na mapie Europy. Mówiono o tym również w tej debacie. Niestety, mam wrażenie, a nie jest to pogląd odosobniony, że w dalszym ciągu brak właściwego zrozumienia dla spraw Śląska i jego mieszkańców. Przykłady można by mnożyć, posłużę się tylko jednym, z ostatnich trzech tygodni. Otóż pani wicedyrektor departamentu podatków bezpośrednich i opłat, odpowiadając na pismo Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego „Solidarność” w sprawie darowizn na finansowanie kolonii dla dzieci śląskich uprzejmie wyjaśnia, że cel ten nie jest wyszczególniony w art. 16 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i w związku z tym podatnicy, którzy przekazują darowizny na omawiany cel, nie mogą odliczać ich od dochodu przed opodatkowaniem podatkiem dochodowym. Przyznam szczerze, że zazdroszczę pani dyrektor poczucia legalizmu. Oczywiście nie ma w tej ustawie takiego celu,jak finansowanie kolonii dzieci ze śląska, ale są inne cele, na przykład ochrona zdrowia, a przecież nasze dzieci wyjeżdżają z zadymionego Śląska właśnie po to, aby chronić i tak już wątłe zdrowie. Gratuluję więc pani urzędnik z Warszawy takiego podejścia do spraw Śląska.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli mówimy dziś na temat zdrowia i ekologii, to muszę powiedzieć, że choć zdegradowana jest cała ziemia śląska, to Bytom wraz z okolicami, który w tym Sejmie reprezentuję, trafia jako przykład na pierwsze strony gazet, trafia do radia i telewizji nie tylko dlatego, że od dziesięciu lat jego mieszkańcy głośno i publicznie protestują, ale również dlatego, że jest przykładem kumulacji i nawarstwiania się tutaj sumy możliwych negatywnych wpływów na stan środowiska i skutków oddziaływania tego środowiska na stan zdrowia jego mieszkańców. Sumują się tu: oddziaływania skażonego powietrza emisją przemysłową i komunikacyjną; skażonej wody pitnej z otwartego zbiornika wodnego położonego między dwoma głównymi emitorami metali ciężkich na Śląsku — huty cynku w Miasteczku Śląskim i Zakładów Górniczo-Hutniczych — „Orzeł Biały”; zdegradowanej powierzchni ziemi, która jest składowiskiem odpadów przemysłowych i kolektorem ścieków komunalnych płynących odkrytymi rowami oraz rabunkowej gospodarki górniczej powodującej rozsypywanie się miasta, pod którym działalność eksploatacyjną prowadzi 6 kopalń.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Jako poseł tej ziemi, mam moralne prawo i zarazem obowiązek podać Wysokiej Izbie kilka alarmujących liczb. Np. wskaźnik umieralności niemowląt — o ile wartość tego wskaźnika na terenie kraju i województwa katowickiego ulega systematycznemu obniżaniu i wynosi odpowiednio 15,7%o i 18%o, to w Bytomiu wskaźnik ten stale wzrasta i wynosi ponad 26%o (a w dzielnicy Rozbark nawet 50%o), to znaczy że na 1000 urodzeń w Bytomiu umiera 26 niemowląt. Dane te pochodzą z 1989 r. Dla porównania — wskaźnik ten w Szwecji wynosi 5%o. W Bytomiu jest jeden z najwyższych w Polsce procent porodów przedwczesnych. W maju 1990 r. wynosił on 21%, podczas gdy średnia krajowa wynosiła 8%. W Bytomiu jest dwa razy większa od średniej krajowej umieralność przedporodowa, tzw. martwe urodzenia. W Bytomiu jest również trzykrotnie wyższy od krajowego wskaźnik zachorowań na chorobę psychiczną. Z opracowania naukowego pod kierownictwem dr nauk medycznych Jerzego Grabeckiego z Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Katowicach, a dotyczącego określenia zasięgu szkodliwego oddziaływania ołowiu, kadmu i cynku wynika, że odsetek badanych dzieci z podwyższonymi stężeniami ołowiu we krwi jest niezwykle wysoki i na przykład w dzielnicy Piekar Śląskich — Brzozowicach Kamieniu wynosił w 1987 r. 60% i nie ma tendencji malejącej, gdyż w 1990 r. wynosił też 60%. Wysoki wskaźnik mają również inne dzielnice Piekar i Bytomia. Jeżeli chodzi o skażenia atmosfery, to stężenie metali ciężkich w Bytomiu i okolicach przekracza kilkanaście razy dopuszczalne normy. Podobna sytuacja jest na obszarze całego Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię o tym nie dlatego, aby tragizować i potwierdzać istniejący na Górnym Śląsku stan klęski ekologicznej. Mówię o tym dlatego, że akurat obecnie odbywają się negocjacje pomiędzy resortem ochrony środowiska a inwestorami zagranicznymi w sprawie inwestycji dotyczących ochrony środowiska. Miasto Bytom jest zainteresowane, a wręcz domaga się, aby jego potrzeby w tych negocjacjach potraktowane zostały w sposób priorytetowy. Jeżeli dziś dyskutujemy na temat zasad nowej polityki ekologicznej państwa to trzeba powiedzieć, że jej dotychczasowy brak jest czynnikiem antagonizującym ośrodki regionalne, licytujące się rozmiarem tragedii zdrowotnej. Otóż społeczeństwo domaga się jasnego określenia zasad oceny stanu środowiska naturalnego, jednakowych dla wszystkich regionów kraju. Śląsk chce wziąć odpowiedzialność za życie i zdrowie swoich mieszkańców, ale nie należy mu w tym przeszkadzać. Mieszkańcy Śląska oczekują zmian legislacyjnych, które umożliwią szybką reakcję na stany nadzwyczajnych zagrożeń, których rejestrację umożliwi sieć monitoringu środowiska. Sam monitoring, niesłychanie kosztowny — roczne utrzymanie jednej stacji monitoringu kosztować ma miasto Bytom 800 mln zł — nie zmieni sytuacji klęski ekologicznej. Potrzebny jest monitoring zdrowia, choćby w postaci badań pilotażowych prowadzonych przez ministerstwo zdrowia, ponieważ tylko poznanie przyczyn choroby umożliwia efektywne leczenie. Należy wyjść z zaklętego kręgu informowania się o skutkach negatywnego oddziaływania środowiska i przejść na wymianę doświadczeń z ich likwidacji. Istnieje potrzeba zintegrowania dążeń, korzystania z doświadczeń innych ośrodków, ponieważ nawet na błędach uczymy się prawidłowego postępowania. Czujemy się solidarni z mieszkańcami wszystkich 21 regionów klęski ekologicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselPiotrPolmanski">Na koniec proszę mi pozwolić powiedzieć dwa zdania na temat groźnego, jak mi się wydaje, precedensu ekologicznego. Otóż Naczelny Sąd Administracyjny kilka tygodni temu wydał ostateczny wyrok w sprawie huty — „Bobrek” w Bytomiu, co oznacza, że z dniem 1 stycznia br., zgodnie z wcześniejszą decyzją Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego, poziom emisji zanieczyszczeń dla surowców wydziałów huty powinien wynosić — „zero”. Wyrok zapadł, huta pracuje nadal, a wykonanie wyroku w świetle prawa oznacza naliczanie kar za zanieczyszczanie środowiska od 1 stycznia br. w kwocie 15 mln zł za jedną godzinę. Huta nie jest w stanie zapłacić tak wysokich kar, mimo to nie zamierza przerwać produkcji. Rozumiem, że istnieje tu również poważny problem społeczny. Uważam jednak, że prawo tworzymy po to, aby było skuteczne, a skuteczne będzie tylko wtedy, kiedy będzie realizowane i egzekwowane. Czas więc skończyć z argumentacją o tak zwanej wyższej konieczności, interesie społecznym lub niemożności. To bardzo ważny i istotny element tworzenia nowej polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Gomolę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Bohdan Pilarski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMariaGomola">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę na wstępie podkreślić niezwykłą wagę dzisiejszej debaty, jako że ochrona środowiska oraz racjonalne korzystanie z jego zasobów naturalnych jest jednym z najważniejszych problemów naszych czasów, a równocześnie — najpilniejszym wyzwaniem dla współczesnego społeczeństwa. Zachodzące zmiany społeczno-ekonomiczne i ich tempo nie powinny mieć negatywnego wpływu na środowisko oraz formy i sposoby zarządzania nim. Nie budzi najmniejszej wątpliwości fakt, że istniejący zespół instrumentów ochrony środowiska nie spełnia swojego zadania. Gdzie zatem tkwią jego niedomagania? Wydaje się, iż przede wszystkim należy ich upatrywać w samym systemie polityczno-gospodarczym, następnie w niewystarczającym wykorzystaniu ekonomicznych środków ochrony i wreszcie w niespójnym i nieskutecznym systemie prawnym. Administracyjnoprawne instrumenty ochrony środowiska okazały się nieskuteczne, głównie dlatego, że nie są stosowane albo są stosowane wybiórczo, w niewystarczającym zakresie. Chodzi o różnego rodzaju nakazy i zakazy, przede wszystkim zakazy zanieczyszczania poszczególnych elementów środowiska. Nieskuteczność czy ograniczona skuteczność administracyjnoprawnych środków ochrony zmusza do preferowania środków cywilnoprawnych. Pod tym zaś względem obecna ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska zawiera rozwiązania ułomne bądź całkowicie niewystarczające. Podstawowym instrumentem ochrony środowiska powinny być miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, łącznie z obecną ustawą o planowaniu przestrzennym. Równocześnie przyspieszeniu i uproszczeniu powinna ulec procedura uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMariaGomola">Wysoka Izbo! Jestem mieszkanką Górnego Śląska, regionu dotkniętego klęską ekologiczną. Na 87% jego obszaru system przyrodniczy nie spełnia już swojej funkcji. Natężenie zmian wszystkich elementów środowiska jest trwałe w czasie i wielokrotnie przekracza wszelkie dopuszczalne normy. Miałam zamiar przytoczyć kilka przykładów potwierdzających agonię mojej ziemi, na której się urodziłam i przeżyłam prawie pół wieku, która jest mi najbliższa. Nie będę jednak przytaczała liczb dotyczących skażenia powietrza, gleby, wody, bo zrobił to już mój przedmówca, pan poseł Polmański.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMariaGomola">Środowisko w bardzo poważnym stopniu powoduje pogorszenie stanu zdrowia ludności, nadumieralność dorosłych i zwiększoną śmiertelność niemowląt. Tak jest na Górnym Śląsku i, tak jak pan poseł powiedział, to nie histeria, to nie przesada — to fakt. Przeciętny czas trwania życia mężczyzn i kobiet jest tam krótszy o rok w porównaniu z całym krajem. Szacuje się, że w populacji ludzi zamieszkałych w tym regionie, zwłaszcza w miastach, jest wyższy wskaźnik umieralności w porównaniu ze wskaźnikiem ogólnopolskim. W liczbach bezwzględnych oznacza to dodatkowo ok. 500 zgonów na 1 mln mieszkańców rocznie. Głównymi przyczynami zgonów są choroby krążenia, nowotwory złośliwe, cukrzyca, marskość wątroby. Nadumieralność występuje zwłaszcza w I grupie noworodków. Wskaźniki umieralności niemowląt, zwłaszcza w miastach, są znacznie większe niż dla reszty kraju (z wyjątkiem woj. łódzkiego). Podobnie wygląda wskaźnik urodzeń noworodków z niską masą ciała, odsetki wcześniactwa i urodzeń płodów niezdolnych do życia. Informację powyższą dedykuję nieprzejednanym obrońcom senackiej ustawy o ochronie prawnej życia poczętego. Szczególnie niepokojące jest zwiększenie występowania anomalii rozwojowych u już urodzonych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselMariaGomola">Wysoka Izbo! Dzieci stanowią grupę szczególnego ryzyka, stwierdzono bowiem, że w identycznej sytuacji środowiskowej i w obrębie tych samych rodzin dzieci ponoszą większe ryzyko od dorosłych. Wśród dzieci do lat 4 spostrzega się o 67% więcej wad wrodzonych, o 52% więcej chorób krwi i narządów krążenia i o 40% więcej chorób skóry w porównaniu z resztą kraju. Częściej też zapadają one na przewlekłe schorzenia układu oddechowego. Dochodzi do tego próchnica zębów oraz wady okulistyczne. Szanowni państwo, pracuję w szkole i z niepokojem obserwuję pogarszający się systematycznie stan zdrowia dzieci w tym wieku. Liczba dzieci szkół podstawowych ujętych w grupy dyspanseryjne wzrosła do 37,5%. Najliczniejsza z nich to grupa z zaburzeniami statyki ciała, gdzie dominują skrzywienia kręgosłupa i inne wady postawy. Wzrasta także liczba uczniów z różnego rodzaju wadami wzroku. Nieprzypadkowo też są oni mniej odporni, częściej chorują, wymagają troskliwej opieki medycznej zarówno w szkole, jak i poza szkołą. Ponadto potrzebna jest im niemalże, jak bezcenny lek, częsta zmiana klimatu. Zgodnie z obowiązującymi przepisami mogą wyjechać w tereny zielone podczas zimowych i letnich ferii oraz korzystać z wyjazdów zdrowotnych do sanatoriów i domów wczasów dziecięcych. Miejsca w tym placówkach są jednak limitowane centralnie i nie zaspokajają bardzo dużych potrzeb naszego województwa. Taka sytuacja zmusiła środowiska najbardziej zagrożone ekologicznie do organizowania od 1984 r. dodatkowych wyjazdów dzieci na śródroczne turnusy połączone z nauką. Kierowano się głównie troską o zdrowie najmłodszych oraz postulatami radnych, nauczycieli, rodziców. Tą akcją objęto uczniów klas trzecich. Jest to z pewnością niewystarczające — przysłowiowa kropla w morzu potrzeb. Rodzice uczniów klas czwartych wnioskują, aby podobną akcją objąć ich dzieci. Mimo że akcja wyjazdów śródrocznych naszych dzieci jest konieczna i zyskała popularność, nie ma formalnej akceptacji i usankcjonowania przez władze centralne tej formy wypoczynku dla dzieci z terenów skażonych ekologicznie. Brak prawnego uregulowania problemu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej nie pozwala przyjąć wielu formalnych rozstrzygnięć. Czekamy na nie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselMariaGomola">Proszę Państwa! Nie sposób wyczerpać w jednym wystąpieniu całości zagadnienia, a nawet kilku najistotniejszych problemów Górnego Śląska, który na oczach wszystkich ginie. Tak, ginie. Potwierdzają to m. in. słowa pani prof. Róży Osuch-Jaczewskiej. W komunikacie zatytułowanym „Zagrożenie zdrowia dzieci śląskich'' napisała, że jeżeli nie podejmiemy na całym świecie środków ochrony środowiska, to wszystkie nasze starania pójdą na marne l świat będzie ginął, czego przykładem jest Śląsk. W tym kontekście sądzę, że dzisiejsza debata rozpocznie działania w zakresie ochrony środowiska, szczególnie na Górnym Śląsku, który stanowi obszar najbardziej zdegradowany ekologicznie nie tylko w Polsce. Czas najwyższy rozpocząć realizację podejmowanych przez lata uchwał, wniosków, postulatów, eliminując źródła zagrożeń ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselMariaGomola">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy wspaniałomyślnym, ofiarnym narodem. Spieszymy z humanitarną pomocą wszystkim dotkniętym klęską, katastrofą, nieszczęściem, nawet w odległych od nas krajach. Zwracam się zatem z apelem do Wysokiej Izby oraz do całego społeczeństwa o równie ludzkie zwrócenie swojej uwagi na trudne warunki życia na Śląsku, o zweryfikowanie dotychczasowych opinii i poglądów odbiegających od rzeczywistości a uświadomienie sobie katastrofalnej sytuacji ekologicznej tej aglomeracji i przynajmniej moralne wsparcie wysiłków na rzecz ratowania tej ziemi i tych ludzi. Proszę mi wierzyć, że zasługują na to.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Kieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata na temat ochrony środowiska jest ogromnie ważna, nie ma bowiem takiej dziedziny życia w Polsce i na świecie, która w mniejszym lub większym stopniu nie stykałaby się z ekologią. Świat w dużej mierze już uporał się z plagą zatruwania środowiska, znamy to, znamy te doświadczenia i wiemy, jakie metody zastosowano. Np. rzeka Ren, która przed trzydziestu laty była ściekiem, dzisiaj jest rzeką w pełni czystą i bogatą w życie biologiczne. Przez minione pół wieku był to u nas temat tabu, a więc dzisiaj nie mamy nie tylko dorobku, ale nie mamy również własnych metod, bo przecież w każdym kraju i w każdym środowisku muszą być własne metody.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselBohdanPilarski">Proszę Państwa! W moim okręgu wyborczym sprawy ekologii i ochrony środowiska to jedno z najtrudniejszych zagadnień. W ciągu pięciu minut oczywiście nie jestem w stanie tych wszystkich trudności wyłożyć, ale powiem tylko o jednej, najważniejszej, bo myślę, że my tu dziś powinniśmy zastanowić się głównie nad metodą, a nie tylko nad raportem. Przed 30 laty do doliny Prosny, rzeki, która przepływa przez mój okręg wyborczy, przyjechały buldożery i po prostu dokonały dzieła zniszczenia. Przekopano, pogłębiono tę rzekę i woda dzisiaj spływa szybkim i wartkim strumieniem do morza. Zabrano tej dolinie coś, co było jej krwią. Poeta powiedział, że woda to krew ziemi. A zatem wyrządzono szkodę nie przez zatruwanie środowiska, nie przez jakieś detergenty, tyko właśnie przez pozbawienie tej ziemi jej soków żywotnych. W przeświadczeniu, że jest to problem ważny powołaliśmy Wieruszowskie Towarzystwo Ekologiczne, które pracuje już od blisko roku. Skupia ono nieliczne, niestety, grono entuzjastów, grono ludzi, którzy są świadomi tego, że musimy sami coś zrobić. Musimy ratować tę ziemię, glebę i sąsiednie lasy, i powietrze, bo to wszystko tworzy przecież integralny splot. Ale trudnością dla nas jest to, że spotykamy się z brakiem zainteresowania ze strony ministerstwa. Niestety, moje kontakty z ministerstwem ochrony środowiska przynoszą bardzo smutne rezultaty, nie ma tam ludzi, którzy przejęliby się głębiej sprawami ochrony środowiska. Nie ma również zainteresowania i wsparcia ze strony władz wojewódzkich. Jest tam wprawdzie wydział ochrony środowiska, ale w tym właśnie wydziale nie znaleźliśmy zrozumienia dla naszych prac, bo chcemy tę dolinę jakby — „naprawić” po tamtej wielkiej niszczącej pracy. Chcielibyśmy założyć małe elektrownie wodne, zbudować zbiorniki retencyjne. Oczywiście jesteśmy świadomi, że to znacznie przerasta nasze możliwości i siły, ale początek został zrobiony. Natomiast na podstawową dokumentację nie możemy uzyskać nawet niewielkiej sumy, bo właśnie nie ma tego zrozumienia i wsparcia. Po prostu ci sami ludzie, którzy przez 40 lat byli nieczuli na zagadnienia ochrony środowiska i ekologii w Polsce, dzisiaj są tak samo nieczuli, jak przed laty.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselBohdanPilarski">Zatem, kończąc to pięciominutowe, bardzo krótkie wystąpienie, chciałbym z tej trybuny zaapelować do społeczeństwa i do młodzieży. Proszę państwa, i ministerstwo i władze niewiele zrobią, jeśli społeczeństwo samo w pewnym momencie nie zechce działać. Chciałem zaapelować do młodzieży nie tyko z Wieruszowa, Kępna i Sycowa, ale z całej Polski, bo właśnie w świecie, proszę państwa, na Zachodzie i w Skandynawii, co obserwowałem, to właśnie stowarzyszenia społeczne, to właśnie młodzieżowy ruch ekologiczny zmusił tamte władze do ustępstw w wielu sprawach, zgromadził środki i spowodował to, że Ren dzisiaj jest czystą rzeką. Apeluję więc z tej trybuny do młodzieży polskiej, aby się łączyła, aby zrozumiała sprawę, bo powiadam im często na spotkaniach, że my, ludzie starsi, jeszcze jakoś będziemy oddychać tych kilka lat, które nam zostały, ale oni będą żyli w tym środowisku i to jest ich sprawa, sprawa ludzi młodych. Powinni się garnąć, powinni się stowarzyszać, aby chronić środowisko, w którym żyją.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Kiecia z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselFranciszekKiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bogata dyskusja ekologiczna trwa już długo, ale niech będzie wolno i mnie dorzucić swoje przysłowiowe 5 groszy do tak bardzo ważnego tematu. Dobrze się bowiem stało, że prowadzimy debatę sejmową na temat ochrony środowiska, bowiem efekty działającej 11 lat, od 1980 r. ustawy o ochronie środowiska są, jak wiadomo, bardzo a bardzo niezadowalające. Nie tylko nie zostały do tej pory zahamowane procesy degradacji środowiska naturalnego w Polsce, ale jeszcze się nasiliły i pogłębiają się coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselFranciszekKiec">Niezadowalające wyniki realizacji ustawy o ochronie środowiska nie wynikają li tylko ze złych zapisów w samej ustawie, ale także m. in. ze słabej świadomości naszego społeczeństwa w zakresie ekologii. Dlatego należy jak najprędzej podjąć działania w kierunku szerzenia wiedzy i świadomości szerokich kręgów społeczeństwa w dziedzinie ekologii, wzmacniania systemu kontroli, przestrzegania prawa i pełnego egzekwowania wszystkich przepisów dotyczących szeroko pojętego problemu ochrony środowiska naturalnego. Wiemy, jak niepokojącym zjawiskiem jest to, iż 1/3 naszego narodu żyje na obszarach zagrożeń ekologicznych, wynikiem czego jest duża zachorowalność i skracanie życia człowieka w Polsce oraz powiększająca się liczba zachorowań i obniżonej sprawności umysłowej dzieci. W Polsce nie dopracowaliśmy się systemu kształcenia w zakresie szeroko rozumianej ochrony środowiska, wiedzy ekologicznej. Dotyczy to kadry specjalistycznej do ochrony powietrza, wody, ochrony przed skażeniem ziemi oraz właściwego pojmowania spraw uprawy gruntów rolnych, należytego stosowania nawożenia, opartego przede wszystkim na nawozach organicznych, umiejętnego i racjonalnego korzystania ze środków ochrony roślin, co pozwoli na produkcję jakże cennej zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselFranciszekKiec">Na spotkaniach poselskich szkoły o kierunku rolniczym wyrażają chęć i postulują uruchomienie klas z programem ekologicznym oraz specjalizujących się w doradztwie i produkcji zdrowej żywności. Na bazie tych szkół można, bez wielkich nakładów inwestycyjnych, przy możliwie małych nakładach środków, przygotować młodą kadrę absolwentów, która zasili szeregi służby rolnej oraz podejmie dalsze studia w tym zakresie na wyższych uczelniach. Wnioskuję zatem, by Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z odpowiednimi i zainteresowanymi resortami podjęło działania w sprawie uruchomienia takich oddziałów i klas w podległych mu szkołach oraz by opracowało program rozwoju produkcji zdrowej żywności na szeroką skalę. Do takiej produkcji nadają się szczególnie rejony o rozdrobnionej strukturze rolnej, gdzie zarówno walory środowiskowe, jak i dostateczna ilość rąk do pracy pozwala na podjęcie tej pracochłonnej, ale jakże korzystnej i opłacalnej produkcji. Sprawa ma wszechstronny wymiar, bowiem chodzi tu nie tylko o ochronę środowiska, co jest niezmiernie ważne, ale także będzie można łagodzić bezrobocie, zatrzymać wielu ludzi na wsi, którzy zamiast szukać pracy I w mieście będą ją mieli u siebie i, co najważniejsze, będziemy mieli zdrową żywność dla siebie i na eksport za duże pieniądze. I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Przez takie działanie przywrócimy poszanowanie, szacunek i kult ziemi, tej ziemi świętej, jak mawiali starzy, tej ziemi matki-rodzicielki, która stanowi I nieoceniony skarb narodowy; tej ziemi, o której nasz przywódca i mąż stanu Wincenty Witos przemawiając z tej trybuny sejmowej mówił: — „Ziemia tym, co na niej pracują (...) ”Ziemia jest największym skarbem, jaki posiadają narody. Bez niej nie byłoby państwa ani wyżywienia”. I dla większego jeszcze podkreślenia związku z ziemią, która nas żywi, Wincenty Witos zapisał w swoich pamiętnikach: — „Nie mogłem sobie nigdy podarować, by nie zaorać ziemi do ostatniej skiby. Robiłem to także wówczas, gdy pełniłem obowiązki prezesa Rady Ministrów”. Niech te wskazania przyświecają młodym w pozostaniu na wsi, uprawie roli i produkcji zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Steinhoff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawCiesla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Człowiek współczesny żyje w ustawicznym lęku. Jednym z powodów tego powszechnego lęku jest obawa o stan środowiska naturalnego człowieka. Ludzkość coraz bardziej czuje się zagrożona w swojej egzystencji na ziemi. Dramat dzisiejszego człowieka pogłębiony jest tym, że zagrożenie, które nieustannie występuje na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego nie jest spowodowane jakimiś czynnikami zewnętrznymi, lecz w przeważającej mierze jest wynikiem ludzkiej pracy. Wytwory ludzkiej pomysłowości obracają się często przeciwko samemu człowiekowi i mogą stać się środkami katastrofalnego, niewyobrażalnego w skutkach samozniszczenia. Pamiętamy dobrze tragedię Czarnobyla, największą katastrofę atomową po zakończeniu II wojny światowej. Czarnobyl stanowi swoiste memento dla ludzi techniki, dla całego świata. Każdy, kto interesuje się choćby w sposób minimalny sprawami ekologii zdaje sobie sprawę z tego, jaki jest stan naszych rzek, jezior, gleby, atmosfery i lasów. Czyżby nasza planeta zmierzała nieuchronnie ku jakiemuś apokaliptycznemu końcowi? Przyszło nam żyć w bardzo niespokojnym świecie. Zdani jesteśmy na to, żeby intensywnie szukać rozwiązań narosłych trudności, wśród których jedną z najważniejszych jest poważne zachwianie równowagi życia na skutek daleko idących zmian w przyrodzonej szacie — ziemi. Dlatego też głębokie zastanowienie się nad stanem naszego świata i znalezienie odpowiednich środków zaradczych dla pokonania tych trudności jest jednym z podstawowych zadań dzisiejszej doby.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawCiesla">Technika, która powinna służyć człowiekowi często obraca się przeciwko niemu. Dobrze jednak, że w miarę wzrostu zagrożeń rodzaju ludzkiego ze strony wytwórców samego człowieka rośnie świadomość, że eksploatacja planety, na której żyjemy, wymaga racjonalnego planowania, uczciwego podejścia do darów matki ziemi. Człowiek przekonuje się, że musi być rozumnym panem, a może lepiej skromniej powiedzieć — miłującym dzieckiem ziemi, nie zaś jej bezwzględnym eksploatatorem. Kształtuje się w ten sposób świadomość ekologiczna. Rozwój techniki, korzystanie z naturalnych zasobów ziemi powinno być zgodne z autentycznie humanistycznym planem ludzkiej działalności. Z rozwojem techniki powinien iść w parze rozwój moralności, etyki. Jeżeli między tymi dwiema drogami rozwoju nastąpi rozbieżność na niekorzyść etyki, to ludzkość czeka tragiczna przyszłość. Jeden z największych humanistów naszych czasów, dr Albert Schweitzer, który był wielkim orędownikiem idei ochrony wszelakiego życia, pisał: — „Wszelki postęp w zakresie tego, co człowiek wie i potrafi, w końcu prowadzi do ujemnych konsekwencji, jeśli ten postęp nie poddany zostanie naszej władzy przez postęp w dziedzinie ducha. Dzięki panowaniu nad siłami przyrody uwalniamy się od niej i czynimy ją sobie służebną. Zarazem jednak odrywamy się od niej i zaczynamy żyć w warunkach, których nienaturalność kryje w sobie różnorakie niebezpieczeństwa. Liczne szkody materialne i duchowe są ciemną stroną osiągnięć w dziedzinie wiedzy i umiejętności”. Człowiek powinien troszczyć się o to, aby swoje życie na ziemi uczynić pod każdym względem bardziej ludzkim, bardziej godnym; nie może zrezygnować ze swojego właściwego miejsca w świecie; nie może stać się niewolnikiem rzeczy, produkcji, swoich wytworów, bowiem oddanie się w taką niewolę zawsze będzie powodować stan zagrożenia i niedosytu. Chaotyczna eksploatacja bogactw naturalnych i brak poszanowania dla przyrody rodzi poczucie niepewności jutra i tymczasowości. Człowiek współczesny postępuje często tak, jakby na obecnym pokoleniu miała zakończyć się historia rodzaju ludzkiego na ziemi; a przecież mamy obowiązek pozostawić nasz glob w stanie nadającym się do życia i rozwoju tym, którzy po nas przyjdą. Dzisiejszy kryzys ekologiczny spowodowany jest kryzysem wartości moralnych, tym, że interesy ekonomiczne stawia się przed dobrem jednostek czy całych społeczności, tym, że zanika szacunek dla życia. Stąd też liczne są zachowania sprzeczne z zasadami ochrony środowiska. Styl życia hołdujący zasadom hedonizmu i konsumpcji nie sprzyja szerzeniu postaw proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselStanislawCiesla">Wysoka Izbo! W postawach przedstawicieli zwolenników ochrony naturalnego środowiska człowieka daję się wyróżnić dwojakiego rodzaju motywacje. Jedni uważają, że celem ochrony środowiska jest z reguły dobro człowieka i w tym celu, aby zaspokoić jego dzisiejsze i przyszłe interesy należy zapobiegać bezmyślnemu niszczeniu przyrody. Przy drugim rodzaju motywacji, charakterystycznej między innymi dla wspomnianego już Alberta Schweitzera, wychodzi się z założenia, że chodzi o dobro wszystkich istot żyjących, że każda istota żywa przedstawia autonomiczną wartość. Zdaniem tego wielkiego myśliciela: — „Każdy byt jest tajemnicą, tak samo jak nasz własny”. I druga jeszcze myśl godna odnotowania: — „Jestem życiem, które chce żyć, w środku życia, które chce żyć”. Zatem ten, kto uzna, że wszystko co go otacza: rośliny, zwierzęta, a przede wszystkim inni ludzie mają tę samą wolę życia, jaką ma on sam, musi odnosić się do nich z szacunkiem i miłością.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselStanislawCiesla">Dobrze, że parlament przystępuje do prac nad ustawami ekologicznymi. Konieczne jest tworzenie w tej dziedzinie dobrego i skutecznego prawa. Trzeba jednak pamiętać o tym, że sprawą ważniejszą od wypracowania odpowiednich przepisów prawnych jest krzewienie postaw sprzyjających rozwojowi kultury etycznej, kultury, której celem jest poszanowanie życia i całej przyrody, szerzenie na wszelkich poziomach edukacji ekologicznej — a w tej dziedzinie mamy bardzo wiele do zrobienia. W | szkołach różnych typów nie powinno zabraknąć czasu na przekazywanie wiedzy o środowisku naturalnym człowieka i kształtowanie właściwych postaw w tym zakresie. Większy pożytek dla przyszłości będzie, jeżeli, miast uczyć młodzież o budowie granatu czy karabinu, będzie przekazywana jej wiedza przyczyniająca się do poznania zależności między człowiekiem a otaczającą go przyrodą, poznania porządku i harmonii wszechświata.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselStanislawCiesla">Św. Franciszek z Asyżu, którego papież Jan Paweł II nieprzypadkowo ogłosił patronem ekologów, daję przykład prawdziwego i pełnego szacunku dla całego stworzenia. Jego — „Hymn do Słońca” jest jednym z najpiękniejszych poematów religijnych wszystkich czasów, pochwałą wszelkiego bytu, wyrazem wewnętrznego stosunku autora do otaczającej go przyrody. Takiego franciszkańskiego spojrzenia na świat bardzo potrzeba współczesnemu człowiekowi, szczególnie temu, który ma znaczący głos w sprawach produkcji, zagubionemu gdzieś na manowcach życia, na które wpędziła go filozofia użycia i zysku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Steinhoffa z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Ryder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanuszSteinhoff">Panie Marszałku^1^ Panie i Panowie! Polska należy do krajów o silnie rozwiniętym górnictwie, eksploatacją górniczą objętych jest bowiem ponad 50 rodzajów kopalin, które zalegają w 1850 złożach. W rejestrze Wyższego Urzędu Górniczego, którym mam zaszczyt kierować, figuruje ponad 860 obszarów górniczych, których łączna powierzchnia wynosi 8300 km^2^. Dotychczasowe nastawienie gospodarki kraju na masowe wydobycie i eksport surowców mineralnych przez wiele lat nie sprzyjało racjonalnej gospodarce i spowodowało poważne zmiany antropogeniczne w środowisku naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanuszSteinhoff">Przeobrażenie środowiska w efekcie działalności górniczej w naszym kraju to bardzo poważny problem ekologiczny, a o jego skali świadczy fakt, że produkcja górnicza kraju, wynosząca około 2% globalnego światowego wydobycia, uzyskiwana jest z 0,2% powierzchni użytkowej globu ziemskiego. O skali problemów w zakresie ochrony środowiska w związku z działalnością górniczą świadczą również wcześniejsze wystąpienia moich koleżanek i kolegów z województwa tarnobrzeskiego i katowickiego. Szeroki zakres eksploatacji kopalin w Polsce powoduje bowiem, iż oddziaływanie górnictwa na przyrodnicze i gospodarcze użytkowanie powierzchni jest znacznie silniejsze niż w innych gałęziach przemysłu. Eksploatacja górnicza, zarówno podziemna, jak i odkrywkowa, jest bezpośrednią przyczyną istotnych zmian pierwotnej rzeźby terenu oraz warunków hydrologicznych i hydrogeologicznych. Zarówno górnictwo węgla kamiennego, jak i górnictwo rud zajmuje znaczne tereny do prowadzenia swej działalności. Przytoczę tu kilka liczb. Pod koniec 1990 r. sumaryczna powierzchnia tych terenów wynosiła ponad 47 tys. ha i z wielkości tych terenów wynika skala problemów związanych z koniecznością rekultywacji tych terenów, na których zakończono działalność górniczą. Niestety, w ostatnim roku odnotowaliśmy znaczny regres tak zakresu, jak i tempa prac rekultywacyjnych. Poważnym problemem, który rzutuje na stan powierzchni ziemi, szczególnie na terenie woj. katowickiego, jest również zagospodarowanie olbrzymich ilości odpadów górniczych, których ilość w 1990 r. wynosiła 58 mln ton. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na tę cyfrę — 58 mln ton. To tylko odpady górnicze, które zostały zdeponowane na powierzchni w efekcie działalności kopalń węgla kamiennego. Są również odpady, które zdeponowane zostały w efekcie działalności górnictwa rud miedzi, to jest 21,2 mln ton, oraz w górnictwie rud cynkowo-ołowiowych, ok. 4 mln ton. Jako korzystne zjawisko, które wystąpiło w ostatnim czasie, należy określić tendencję do lokowania części odpadów górniczych w podziemnych wyrobiskach. Tendencje wzrostowe obserwuje się również w zakresie lokowania w kopalnianych wyrobiskach odpadów niegórniczych, głównie elektrownianych, szczególnie przez kopalnie: — „Moszczenica”, „Jastrzębie”, — „Janko-wice” i — „Pokój”. W 1990 r. w wyrobiskach kopalnianych zagospodarowano 2,6 mln ton tych odpadów. To jest bardzo znaczny wzrost, bo o 30% w stosunku do roku poprzedniego. Jest to operacja, którą należy bezwzględnie wspierać i wydaje się, że nowela Prawa górniczego i geologicznego, która ma proekologiczny charakter ze względu na zróżnicowanie opłaty eksploatacyjnej będzie temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJanuszSteinhoff">Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie problemy ochrony powierzchni w polskim górnictwie wskazują oczywiście na wysoce niezadowalający stan śroodowiska w związku z działalnością górniczą. Konieczna jest więc radykalizacja działań dla ograniczenia ujemnego wpływu działalności górniczej na środowisko przyrodnicze. Obecnie wyzwaniem dla Polski jest stworzenie nowych rozwiązań instytucjonalnych propagujących ekorozwój, gdzie rozwój gospodarczy i ochrona środowiska muszą być ze sobą zharmonizowane. Błędy i braki poprzednich i istniejących jeszcze rozwiązań instytucjonalnych powodują bowiem konieczność dokonania podstawowych zmian w celu uniknięcia błędów z przeszłości oraz stworzenia społeczeństwu warunków ekorozwoju. Mówiąc o rozwiązaniach instytucjonalnych, mam na myśli przede wszystkim nowe rozwiązania prawne. Doświadczenia z funkcjonowania dotychczasowych prawnych regulacji ochrony powierzchni wykazały ich niedoskonałość i nieskuteczność. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w pracach nad reformą Prawa górniczego i formułowaniem przyszłych rozwiązań prawnych tej problematyki podstawowym kryterium stała się idea stworzenia takich rozwiązań, które byłyby bardziej skuteczne. I tak w projekcie ustawy Prawo górnicze i Prawo geologiczne, przygotowanym przez komisję do spraw reformy Prawa górniczego i geologicznego działającą przy prezesie Rady Ministrów, propozycje regulacji prawnych w tym zakresie opierają się na czterech podstawowych zasadach:</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJanuszSteinhoff">— po pierwsze, zastosowanie jednej kompleksowej regulacji prawnej dla wydobywania wszystkich kopalin;</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselJanuszSteinhoff">— po drugie, obowiązki koncesjonowania działalności w zakresie wydobywania kopalin;</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselJanuszSteinhoff">— po trzecie, ścisłe powiązanie ochrony środowiska z planowaniem przestrzennym; chodzi tu przede wszystkim o ochronę powierzchni;</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselJanuszSteinhoff">— po czwarte, wprowadzenie opłat koncesyjnych i eksploatacyjnych w wysokości uzależnionej od stopnia ochrony powierzchni, jako instrumentów ekonomicznych wymuszających zarówno racjonalną gospodarkę zasobami złóż kopalin, jak i ochronę powierzchni w procesie eksploatacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselJanuszSteinhoff">Duże nadzieje na skuteczny nadzór nad stanem środowiska naturalnego w aspekcie działalności zakładów górniczych daję przygotowywany właśnie projekt zasad współpracy między urzędami górniczymi i organami Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Proponowane kierunki zmian regulacji prawnej w dziedzinie ochrony powierzchni i ściślejsze powiązanie procesów wydobywania kopalin z planowaniem przestrzennym spowodują zwiększenie zakresu obowiązków urzędów górniczych. Przede wszystkim urzędy górnicze będą uczestniczyły w tworzeniu szczegółowych planów zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych. Przewidywana większa reglamentacja prawna działalności podmiotów wydobywających kopaliny w odniesieniu do ochrony środowiska spowoduje równocześnie istotne, jak sądzę, przesunięcie uwagi urzędów górniczych także na tę problematykę — jestem przekonany, że z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stefana Rydera, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStefanRyder">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, co chcę powiedzieć powinno Wysoką Izbę jeżeli nie zaskoczyć, to przynajmniej zainteresować: 6 bln zł strat, 4 mln zł strat na 1 ha w ciągu roku. Jest to bardzo duża cyfra, szczególnie jeżeli porównamy to z niedoborem w budżecie skarbu państwa. 6 bln zł strat, 390 tys. ha silnie uszkodzonych lasów — i nikt za to nie od- w powiada. Straty obciążają skarb państwa, ponoszą je wszyscy obywatele, sprawca jest znany. Czy możemy na to pozwolić? Jaki jest mechanizm powstawania tych strat, tych tak wysokich szkód? Lasy niszczy nam przemysł, a odnowione — zżera zwierzyna. Jest to również sprawa ekologii. Człowiek wyeliminował grube drapieżniki, po pierwsze z uwagi na to, że stanowiły dla niego konkurencję, po drugie — czasami zagrażały również jego istnieniu, i jest nadmiar zwierzyny roślinożernej. Od lat nie wykonuje się planów odstrzału jeleni, saren i łosi. W 1986 r. i 1987 r. procent wykonania odstrzału łosi to 55,7%, jeleni — 87,3%, saren — 72%; w 1987 r i 1988 r. było podobnie, w 1989 r. też; w 1990 r.: łosi — 43%, jeleni — 81%, saren — 76%. Powstaje pytanie: czy to jest celowe działanie, czy to jest zaniedbanie lub zaniechanie działania? Nie pociąga to za sobą żadnych konsekwencji, nikt za to jeszcze dotychczas nie zapłacił. Odpowiada za to człowiek, gdyż nie ma prawnych instrumentów. Czy można odpowiedzialnością za to obarczyć tylko leśników? Gdybyśmy takie stwierdzenie chcieli tutaj zaryzykować, to przy obecnym stanie prawnym znajdziemy przysłowiowego chłopca do bicia.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselStefanRyder">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Lasów Naturalnych i Leśnictwa zainicjowała wizytacje poselskie w woj. olsztyńskim, białostockim, przemyskim i krośnieńskim, których celem było zapoznanie się ze szkodami łowieckimi w lasach. Byłem przewodniczącym jednego z zespołów wizytującego Bieszczady. Chciałbym Wysokiej Izbie przekazać najważniejsze spostrzeżenia dokonane podczas lustracji.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselStefanRyder">Uszkadzanie upraw leśnych przez jeleniowate jest powszechne, praktycznie wszystkie I sadzonki na uprawach są systematycznie zgryzane, mimo zabezpieczenia ich wszelkimi dostępnymi sposobami. Również powszechne jest uszkadzanie młodników przez jeleniowate, aj wielokrotne silne spałowanie, to jest obdzieranie korowiny, powoduje deformację strzału drzewa, naraża je na wnikanie przez odkrytą tkankę pasożytniczych grzybów wywołujących zgniliznę drewna. Leśnictwo ponosi wysokie nakłady na zabezpieczenie upraw i młodników przed szkodami powodowanymi przez jeleniowate. Efektów brak. Nakłady często przekraczają połowę wydatków ponoszonych na ochronę lasu. Szkody wyrządzone przez zwierzynę uniemożliwiają odnowienie lasu. Według inwentaryzacji przeprowadzonej w 1990 r. na terenie Okręgowego Zarządu Lasów Państwowych w Krośnie wielkość szkód istotnych przekracza 43 tys. 87 ha, co stanowi 43,6% wszystkich drzewostanów objętych lustracją. Wartość tych szkód wynosi dla Bieszczad bilion zł. Stan zwierzyny płowej — jelenie, sarny — jest bardzo wysoki i zagraża istnieniu lasu. Jest tu drugim czynnikiem, po zanieczyszczeniu środowiska przez przemysł. Proszę państwa, leśnicy i przyrodnicy w Bieszczadach powiedzieli nam jeszcze jedno: w Bieszczadach występują tzw. jednodniowe powodzie. Las przestał zatrzymywać wodę. Las, przerzedzony przez przemysł od góry i przez zwierzynę od dołu, przestał być zbiornikiem retencyjnym. Po każdym opadzie deszczu następuje przybieranie potoków i w niektórych miejscach powodzie. Taka jest sytuacja lasów w Bieszczadach. Składam wniosek o powielenie i dostarczenie do skrytek poselskich sprawozdań z tych wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselStefanRyder">Wprawdzie czas przeznaczony na wypowiedź minął, ale Chciałbym, panie marszałku, powiedzieć jeszcze parę słów w celu zgłoszenia inicjatywy w zakresie polityki ekologicznej państwa. Proszę państwa, szkody wyrządzone przez przemysł w lasach ocenia się na 20 bin zł rocznie. Jest to 12,5 mln m^3^ strat na przyroście drzewostanu. Te szkody wywołuje nie tylko nasz przemysł, ale również i transgraniczne przemieszczanie się zanieczyszczeń gazowych. Przez to, że na świecie w zakładach przemysłowych stawiane są bardzo wysokie kominy, zanieczyszczenia gazowe przemieszczają się na 1000 i więcej kilometrów. Mam wniosek, by rząd i organy sejmowe podjęły inicjatywę w zakresie polityki międzynarodowej, w zakresie ekologii, by doprowadzić do umowy i stosowania — znane są tu już przykłady na świecie — niskich kominów, oczywiście przy jednoczesnym sprawnym systemie oczyszczania pyłów i gazów. To byłoby jedyne rozwiązanie, dlatego że w tej chwili nikogo — chociażby na zachód od nas, a u nas przeważa kierunek wiatrów zachodni — nie interesuje, czy to będą w miarę dobrze oczyszczone Pyty i gazy, bo to leci dalej i spada w postaci kwaśnych deszczów u nas. Kwaśne deszcze niszczą nasze drzewostany i jedynie taki radykalny sposób zapobiegłby powstawaniu tych wielkich szkód.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Saka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Roman Niegosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselFranciszekSak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W listopadowej debacie sejmowej na temat założeń polityki energetycznej Polski Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wyraziła wobec tej polityki dezaprobatę za marginesowe potraktowanie problemów związanych z ochroną środowiska. W omawianej dzisiaj polityce ekologicznej państwa, jakby na zasadzie wzajemności, znajduje się mało zapowiedzi lub zdecydowania w koniecznym przecież, nawet radykalnym, egzekwowaniu zmniejszania emisji zanieczyszczeń w gospodarce paliwowo-energetycznej. Barierę ekorozwoju naszego państwa stanowi przede wszystkim energetyka, z wysoce nieefektywnym zużywaniem paliw i powszechnym marnotrawstwem energii wytwarzanej w różnej postaci. Kumulowana przez miliony lat energia, wyzwalana później z tzw. surowców energetycznych, wywołuje stan nierównowagi ekologicznej. Wyzwalanie energii w ostatnich latach, w tak krótkim okresie jest niemal eksplozją, najwyraźniej groźną dla planety Ziemi, a nie myślę tutaj tylko o płonących szybach w Zatoce Perskiej. W warunkach polskich podstawowym nośnikiem energii — w 95% — jest węgiel, przy czym spalanie według obecnych technologii jest beztroskim marnotrawstwem nośników, przy jednoczesnej degradacji środowiska, nieraz katastrofalnej. Wysypuje się na składowiska lub wozi się po kraju dziesiątki milionów ton odpadów po spalaniu węgla, a do atmosfery emitowanych jest po kilka milionów ton pyłów, dwutlenku siarki, NO lub dwutlenku węgla. Miliony ton odpadów zalegają hałdy lub spływają do jezior i morza. Skutki są widoczne, mówiono o nich dziś wielokrotnie. Taki stan jest wynikiem poprzedniej polityki, w myśl której nawet zatajano zagrożenia. Ostatnie decyzje rządu lub wydawane akty prawne mogą świadczyć o zmianie tej polityki. W przyjmowanej dzisiaj polityce ekorozwoju państwa powinno jednak być widoczne większe zdecydowanie, zmiany sugerujące większą skuteczność działań i rokujące zmniejszenie emisji; powstrzymanie emisji tych zanieczyszczeń powinno się wprowadzać od zaraz, w pierwszym trzy-, czteroletnim horyzoncie czasowym, o którym mowa jest właśnie w tej polityce.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselFranciszekSak">Nadrzędność polityki ekorozwoju winna wymuszać skutecznie, na miarę potrzeb, przy współdziałaniu z Agencją Poszanowania Energii, aktualnie tworzoną racjonalizację gospodarki energetycznej oraz racjonalne użytkowanie i oszczędzanie energii. Wśród przyjmowanych w polityce wielorakich działań słuszne jest włączenie, obok opłat i kar, przewidywanych różnych instrumentów ekonomicznych, stymulujących proekologiczne działania. Działaniami tymi powinna być objęta również budowa odnawialnych źródeł energii lub wytwarzanie nośników obojętnych dla środowiska albo nawet służących mu. Jak z nazwy wynika, wytwarzanie w ten sposób energii odbywa się przy zachowaniu całkowitej równowagi w przyrodzie. Jak nieraz podkreślałem, inne kraje z powagą patrzą na nie i na ich rozwój, widząc wieloprocentowe szanse zarówno dla energetyki, jak i oszczędzania środowiska. Chciałbym więc, aby tworzenie odnawialnych źródeł energii, procesy wytwarzania energii z tych źródeł śmielej włączyć do polityki ekologicznej, na równi z innymi działaniami proekologicznymi i w aktach prawnych uznać to generalnie jako działanie na rzecz ochrony środowiska. Tym samym podniesie to rangę tych działań, bo, jak wspomniał poseł Pilarski, oczekiwanie zrozumienia na różnych szczeblach urzędów często pozostaje nadal jedynie w sferze nadziei.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselFranciszekSak">W przedłożonym dokumencie dotyczącym polityki ekologicznej jest wiele sformułowań jak gdyby deklaratywnych, bez oczekiwanego, wobec tak katastrofalnej sytuacji, nacisku lub nawet determinacji. Jednak ze względu na podkreślenie jako podstawowej zasady -zasady praworządności, a także zapowiedzi ścisłego przestrzegania prawa, będę głosował za jego przyjęciem i będę tę politykę popierał. Poprę z nową wiarą w prawdziwość znaczenia zapisanych słów, mimo że w minimalnym stopniu są wsparte liczbami, procentami i terminami. Tak samo poprę ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, z podobną nadzieją, że prawo będzie znaczyło prawo.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Romana Niegosza z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie poseł Władysław Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MaciejPoltorak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam Wysokiej Izbie zabierać zbyt dużo czasu, ponieważ już wszystko zostało w zasadzie powiedziane. Pragnę tylko nawiązać do jednego tematu zawartego w materiale Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a dotyczącego zasady jednolitego systemu pomiaru skażenia, co w konsekwencji pozwoli na negocjowanie odszkodowań za szkody. Ma to szczególne znaczenie w regionach granicznych. Województwo jeleniogórskie sąsiaduje z Niemcami i Czecho-Słowacją, skąd otrzymuje, w ramach przymusowego importu, około 60% zanieczyszczeń. Dotychczasowe umowy międzynarodowe nie gwarantowały skutecznego przeciwdziałania, bo trudno bez jednolitego systemu pomiarowego ustalić rozmiary szkody. Województwo jeleniogórskie jest w kraju na czwartym miejscu pod względem emisji zanieczyszczeń. Jest to województwo o charakterze uzdrowiskowo-rolniczo-turystycznym. W obrębie — „worka turoszowskiego”, w promieniu 150 km od granicy znajduje się po stronie Czecho- Słowacji 35 zakładów pracy, po stronie niemieckiej 27, a po polskiej — 5, w tym zlikwidowana huta — „Siechnice”. Mamy nadzieję, że teraz wreszcie rząd dostał tak skuteczne narzędzie do negocjacji odszkodowań, iż sprawi, że trucie Polski będzie dla innych krajów nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Władysława Krzyżanowskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugi dzień dyskutujemy o zachowaniu środowiska, w którym żyje człowiek, o ekologii. Analizujemy zamierzenia rządu w tej sprawie i dokonania, to znaczy wykonanie czy raczej stopień wykonania postanowień stosownej ustawy. Zamierzamy powołać organ kontrolny, Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Omawianie ekologii to jakby ciągłe filmowanie zachowań człowieka. Powiedziano tu chyba wszystko, wypowiadano tu zdania w swej treści dramatyczne i patetyczne. Pochodzę z województwa, które w odróżnieniu od innych zaliczane jest do grupy tak zwanych zielonych płuc Polski, stąd u nas są inne problemy niż w województwach dramatycznie zanieczyszczonych, jak katowickie czy inne, aczkolwiek i u nas, w tych zielonych płucach Polski, dymią kominy, które skutecznie trują. Trzeba jednak pamiętać, że i tych regionów należy bronić, bo istotnie gdzieś muszą być te płuca. W strategii długofalowej trzeba ochronić także regiony najmniej skażone, ale, jak już wspominałem, wyczerpująco te sprawy omówiono.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Przejdę może do spraw bardziej przyziemnych, codziennych. Chciałbym wrócić do słów pana posła Sienkiewicza; mówił on, iż sama dyskusja nie wystarczy, że potrzebne jest prawo twarde i mocne. Mówiła zresztą o tym także pani poseł Bieńkowska stwierdzając: wiele razy Sejm debatował o ochronie środowiska i co z tego wynikło? Zadaję sobie pytanie: co zmieni się po tej naszej długiej dyskusji, co poprawi się w ochronie środowiska? Rozumiem złożoność zagadnienia, ale co po tej debacie i przyjętych dokumentach zmieni się w naszych miasteczkach i wsiach? Zadaję to pytanie sobie i kieruję je do posła sprawozdawcy, pana profesora Kozłowskiego. Zadaję sobie pytanie, czy wreszcie opłaci się u nas szanować środowisko tak jak jest tam, gdzie ta ochrona jest właściwa- bo do tej pory się nie opłaca. Może po dam jeden przykład. Kiedy mój szpital odprowadzał ścieki niezgodnie z przepisami, płacił kary znacznie mniejsze niż dzisiaj wynosi opłata za odbiór ścieków prawidłowo odprowadzanych. W moim miasteczku, w którym warunki pracy szpitala są dramatyczne, nie widząc możliwości rozbudowy go w planie centralnym czy wojewódzkim, podjęto te zamierzenia z inicjatywy lokalnej. Powstał społeczny komitet rozbudowy szpitala, który szukając różnych źródeł środków finansowych zdecydował się na zbiórkę odpadów szklanych, licząc na ich odbiór przez zlokalizowaną obok hutę szkła. Społeczeństwo niezwykle życzliwie przyjęło tę inicjatywę, widząc w tym naturalnie możliwość wsparcia tej cennej inicjatywy rozbudowy szpitala. Kosze ciągle napełniane są i okazuje się, że sukces finansowy jest co najmniej wątpliwy. Gospodarze miasta mają dodatkowy kłopot. Wszystko opiera się na życzliwości. Sądzę, że na świecie opłaca się wcześniej segregować odpadki; kiedy tak będzie u nas? Oczywiście my się nie poddajemy i sądzę, że niedługo w naszym mieście i inne odpadki będziemy segregować.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">I jeszcze jedno zagadnienie. Pochodzę z tego województwa, z tych zielonych płuc gdzie przed wielu laty, może nie tyle wbrew, ile bez zgody społeczeństwa zlokalizowano śmietnik odpadów radioaktywnych. Społeczeństwo długo nie wiedziało, że jest taki śmietnik. Na szczęście zdecydowane stanowisko społeczeństwa spowodowało, iż uporządkowano ten śmietnik i dzisiaj jest on prowadzony w sposób prawidłowy. Stosowne, szczere rozmowy z przedstawicielami Instytutu Energii Atomowej w Świerku także, w części przynajmniej, uspokoiły środowisko Różana; stosowne decyzje kierownictwa tegoż instytutu na pewien czas złagodziły napięcie, jakie było w tym mieście, ale i w tej mierze potrzebne są decyzje bardziej przejrzyste. Społeczeństwo domaga się wyraźnych, przejrzystych ocen i opinii, że to składowisko nie jest niebezpieczne; i trzeba szanować także lokalne wątpliwości i trzeba je do końca wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Grugel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselIgnacyCzezyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czyste i zdrowe środowisko naturalne, w którym nieliczni mają szczęście żyć, to skarb. Powierzenie państwu, spółce, spółdzielni czy komukolwiek w użytkowanie środowiska naturalnego wiąże się zwykle z warunkami zachowania istotnych wartości tego środowiska. Takie powierzenie to jakby oddanie przez każdego nas w dzierżawę wiana przyrody, które otrzymaliśmy od Boga czy Natury, jak kto chce, chwilą urodzenia się, stając się właścicielami dóbr otaczającej nas przyrody (nie mówię tu oczywiście o prawnym tytule własności zapisanym gdzieś w jakiejś księdze wieczystej). Od użytkownika należy się więc nam dywidenda, wypłata, która wystarczy przynajmniej na utrzymanie zdolności regeneracyjnej środowiska, czyli do zachowania tego, co wcześniej posiadaliśmy. Jeżeli jest inaczej, to znaczy że niszcząca działalność użytkownika przekracza zdolność regeneracji środowiska, to my, jako gospodarze tej ziemi, doświadczamy straty stanie swego posiadania. Cóż wtedy czynimy? Oczywiście żądamy rekompensaty, zażądamy konkretnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wysoki Sejmie! Wypowiadając tę ogólną myśl społeczno-socjalną, czy nawet filozoficzną, chcę skupić uwagę państwa na potrzebie wyceny wartości środowiska naturalnego, na umiejętności mierzenia jego zużycia, tak jak wycenia się przedsiębiorstwo i określa stan jego amortyzacji. Jeżeli zużycie środowiska przekracza wartość produkcji, to takiej produkcji należy zaniechać. W cenę produkcji muszą być wkalkulowane koszty zużycia środowiska. O tym mówił już poseł Zegar i poseł Kozaczko. Jeżeli w procesie produkcji nie uwzględni się zużycia środowiska w postaci specjalnych podatków, to takie potanienie produkcji i związany z tym wzrost jej konkurencyjności będzie podstawowym fałszem rodzącego się w Polsce wolnego rynku. Nie można zaakceptować zasady niesłusznego bogacenia się; mało — przestępczego bogacenia się, bo kosztem upośledzenia ekologicznego nas wszystkich. Oszustwem dla rolników stały się tzw. polskie melioracje, czyli jednokierunkowe spusty wód powierzchniowych. Lobby melioracyjne musi być tego świadome. Użytkowanie przez przemysł podziemnych wód pitnych jest, być może, jeszcze większym przestępstwem. Tworzą się głębokie leje depresyjne w woj. gdańskim, lubelskim, radomskim, nie mówię już o Górnym Śląsku czy Konińskim Zagłębiu Węglowym, gdzie czysta podziemna woda znika na zawsze. Ciśnie się na usta pytanie, czy jedna z najnowszych inwestycji, budowa w Hołowczycach nad Bugiem tłoczni gazu ziemnego importowanego ze Związku Radzieckiego, musi być tak zaprojektowana, że do chłodzenia silników tłoczących gaz będzie używana podziemna woda pitna, gdy nie opodal podziemnego ujęcia wody do chłodzenia przepływa rzeka Bug? To jest konkretna sprawa dla ministerstwa ochrony środowiska, to jest test, czy parlamentarne słowo czasem staje się ciałem.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselIgnacyCzezyk">Jest atlas najważniejszych źródeł podziemnych wód pitnych, sporządzony pod kierownictwem prof. Antoniego Kleczkowskiego z Instytutu Hydrogeologii i Geologii Inżynierskiej AGH w Krakowie. Obszary, na których znajdują się te źródła wymagają szczególnej ochrony. Obszary pradolin rzeki Wisły, Sanu, cała Lubelszczyzna, powinny stanowić nienaruszalny zapas wody pitnej na dziś i na jutro dla Polski. Na takich i na podobnych obszarach przemysł nie ma prawa sięgać po wodę w głąb ziemi. Powinno to być jak najszybciej zawarte w Prawie wodnym. Dzisiaj pytałem o stan zużycia wody z pokładów oligoceńskich w Warszawie i w innych miastach. Nie otrzymałem takiej odpowiedzi, ale sama stolica boryka się w tej chwili z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wysoki Sejmie! Po 2000 roku naszą planetę będzie zamieszkiwało 8 mld ludzi. Jak zapewnić trwały rozwój rolnictwa, i to takiego, które pozostawałoby w symbiozie ze środowiskiem naturalnym? Zagrożona degradacją jest cała ziemia. Musi być w najbliższym czasie wypracowana „Karta ziemi”, mówiąca kategorycznie o potrzebie ascezy ekologicznej całej ludzkości. Musi być rozstrzygnięta alternatywa: czy idea rolnictwa wytwarzającego na eksport — przechemizowanego, czy idea rolnictwa samowystarczalnego dla poszczególnych krajów — proekologicznego. Ale zanim to nastąpi, chcę, być może jako pierwszy, podziękować za te dotychczasowe wysiłki przebudowy Prawa ekologicznego ministerstwu ochrony środowiska i sejmowej komisji ochrony środowiska. Widzę bowiem ich gorliwość i zatroskanie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselIgnacyCzezyk">Chciałbym powiedzieć jeszcze o transporcie, komunikacji, ale wyczerpałem czas przeznaczony na wypowiedź. Nie oprę się jednak, panie marszałku, wewnętrznej potrzebie i już na koniec chcę zaapelować do wszystkich: sporządzając plany zagospodarowania przestrzennego miast i osiedli, róbcie chociaż miejsce dla rowerów, kiedy tak trudno o cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Grugla z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZbigniewGrugel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dużo powiedziano dotychczas w debacie. Chcę się skupić na niewielkim fragmencie problemów ekologicznych, a mianowicie na konflikcie ekonomii i ekologii. Nie jest to zjawisko nowe. Borykały się z nim również wcześniej inne cywilizacje. Aż miało wiarygodnym dziś wydaje się fakt, że na obszarze obecnej pustyni Sahary dawniej były tereny lesiste z jeziorami i rzekami. Podobnie było w wielu innych zakątkach naszego globu; w Syrii, w Palestynie. Niektóre społeczeństwa, niestety, w przeszłości nie umiały korzystać z lasów w sposób gwarantujący ich zachowanie, ich ciągłość. Dążęnie do maksymalnego dobrobytu, komfortu życiowego za wszelką cenę doprowadziło do zatrucia powietrza, gleby, wody. Dzisiaj mamy tego obraz. Otaczające nas środowisko jest już w wielu regionach kraju, o czym doskonale wiemy, zabójcze dla zdrowia człowieka. Niezwykle ważnym składnikiem tegoż właśnie środowiska przyrodniczego jest las. A jaki jest stan polskich lasów? Otóż, proszę państwa, drzewostany zamierające lub wykazujące syndrom zamierania występują na powierzchni ok. 800 tys. ha, to jest blisko 10% powierzchni zajmowanej przez nasze lasy, zaś według międzynarodowych kryteriów tylko 50,6% to są drzewa, które można uznać za zdrowe. Być może nie jest to dla wszystkich pań i panów posłów zauważalne, ale proszę sobie wyobrazić, że na co drugim drzewie rysujemy duży biały krzyż, świadczący o tym, że to drzewo umiera. Czy będą się państwo czuli w takim lesie jak w lesie, czy może jak na cmentarzu?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselZbigniewGrugel">Podstawowym warunkiem zachowania lasów jest oczywiście szybka poprawa stanu całego środowiska przyrodniczego, a przede wszystkim radykalne, chociaż na razie, ograniczenie zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego. Omawiane dzisiaj ekologiczne dokumenty ujmują to nie do końca i nie w satysfakcjonującym stopniu. Można i trzeba, w moim przekonaniu, wykonać działania prawie bezinwestycyjne, takie jak choćby:</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselZbigniewGrugel">Po pierwsze, zwiększenie obszarów objętych ochroną przyrody; i w tym miejmy ambicje dogonienia Europy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselZbigniewGrugel">Po drugie, poskromienie drapieżnej penetracji turystycznej części obszarów leśnych, dla których jest ona przysłowiową kroplą dopełniającą obrazu klęski.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselZbigniewGrugel">Po trzecie, nie musimy ponosić tak ogromnych strat spowodowanych pożarami lasów, te straty zależne są jedynie od stopnia świadomości.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselZbigniewGrugel">Po czwarte, stworzenie systemu edukacji ekologicznej, tej powszechnej, docierającej do każdego Polaka; dużo na ten temat mówiono z tej właśnie trybuny. Panie ministrze, mam propozycję, aby na pamiątkę tej, być może pierwszej, ale tak długo trwającej debaty sejmowej zechciał pan minister wprowadzić jeden, ale taki rzeczywisty element. Wyobrażałbym to sobie tak, że ministerstwo wprowadziłoby jednominutowy program telewizyjny, ale codziennie, na tej zasadzie, jak to robią reklamujące się firmy, by docierać do społeczeństwa w sposób nowoczesny i zmuszać je do rozumienia tych zagadnień i tych tematów. Skoro stać na to „Elektromis”, to na pewno stać Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. O to bardzo prosiłbym pana ministra; byłoby to jakieś zwieńczenie naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselZbigniewGrugel">Po piąte, przesłanie w końcu, panie ministrze, z rządu do Sejmu z dawna oczekiwanego projektu ustawy o lasach i gospodarce leśnej. Ten projektowany akt prawny nowelizuje wiele zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselZbigniewGrugel">Poseł Grugel</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselZbigniewGrugel">Wysoki Sejmie! Konflikt ekonomii i ekologii w Polsce niestety trwa. Deklaracji jest dużo, woli dobrej również, i to z wszystkich stron. Pamiętajmy jednak, że tam gdzie przegrała ekologia, tam na drugi dzień ekonomia nie była potrzebna. Proszę mi wierzyć, leśnicy i ekolodzy nie uratują lasów i przyrody tylko swym entuzjazmem, a jutro może być za</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">późno.(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanKoscielniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Od wieków dla człowieka woda zawsze znaczyła życie, była z nim tożsama. Nad nią budował swoje wsie i miasta, zakładał ogrody i pola uprawne. Później budował zakłady przemysłowe, porty i stocznie. Obecnie Polska stoi u progu ogromnego stresu wodnego, to jest znacznego niedoboru wody pitnej. Mamy jej wyjątkowo mało, bo tylko 4,5 m^3^ na osobę w ciągu doby i zajmujemy 22 miejsce na 28 w Europie. Średnia europejska ilość wody na mieszkańca wynosi 11 m^3^, światowa natomiast 33 m^3^. Woda staje się więc podstawowym, strategicznym surowcem określającym tempo, kierunki i rozmiar rozwoju demograficznego, społecznego i gospodarczego naszego kraju w najbliższej przyszłości. Podstawowym więc zagadnieniem, występującym także na Pomorzu Zachodnim, jest brak skutecznej ochrony wód. Powoduje to rosnące, katastrofalne wręcz zagrożenie ich czystości. Dotyczy to wód powierzchniowych stojących i płynących, których znaczna część jest wybitnie skażona i traktowana jest jako pozaklasowa. Narastającemu skażeniu ulegają także, niestety, wody podskórne, gruntowe, a w ostatnim okresie również i głębinowe. Wzrastające zanieczyszczenie rzek to równocześnie wzrost skażeń wód Bałtyku, to niedotrzymywanie przez Polskę międzynarodowych umów i konwencji, z helsińską włącznie. Przez wiele lat w majestacie prawa tolerowaliśmy zanieczyszczenia wód portowych, torów nawigacyjnych i redy zrzutami ropopochodnych i innych zanieczyszczeń ze statków obcych i naszej bandery. Kary, w wysokości ceny kilku paczek papierosów, chętnie były płacone przez kapitanów statków. Wprawdzie przepisy się zmieniły, ale do dziś pozostały skutki w postaci nagromadzonych zanieczyszczeń, które z kanałów portowych będą przemieszczały się do zalewu i Bałtyku. Jest to spadek po latach tolerancji. Teraźniejszość to ciągły niedostatek służb i środków technicznych do wykrywania bieżących zanieczyszczeń i egzekwowania za nie kar.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJanKoscielniak">Obecnie coraz więcej firm i fundacji zagranicznych, głównie skandynawskich, składa propozycje współpracy w dziedzinie ochrony wód, głównie przez budowę nowoczesnych oczyszczalni ścieków. Tej szansy nie można zmarnować, nie można zaprzepaścić. Jest jednak jeden warunek — nie można tej pomocy traktować jako prezentu lub jako bezzwrotną zapomogę. We wszystkich rozmowach partnerzy zagraniczni podkreślają pełne współdziałanie i współudział finansowy, także ze strony polskiej. Jeśli mamy być partnerem w ochronie naszych zasobów wodnych oraz ochronie wód Bałtyku, do czego zobowiązaliśmy się na ostatniej naradzie krajów nadbałtyckich, to ten obowiązek na korzystnych dla nas warunkach musimy bezwzględnie wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJanKoscielniak">Panie i Panowie Posłowie! Zaniedbania w hydrosferze są ogromne. Degradację wód należy za wszelką cenę zahamować, dążąc jednocześnie do zdecydowanej poprawy bilansu wodnego, również przez uruchomienie poczynań zmierzających do maksymalnej oszczędności obecnie posiadanych zasobów. Ma to kapitalne znaczenie zarówno dla całości ochrony środowiska, jak i dalszego rozwoju gospodarczego Polski. By to osiągnąć, należy w możliwie maksymalnym wymiarze wykorzystać środki jednostek gospodarczych korzystających ze środowiska, samorządów terytorialnych, fundacji zagranicznych, ale także i środków finansowych państwa. W tym celu należy koniecznie zmienić obecny system redystrybucji środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pozostawiając środki pozyskane przez poszczególne województwa w całości do celowego wykorzystania na ich terenie. Dotyczy to przede wszystkim obszarów ekologicznego zagrożenia. Wnoszę również o wprowadzenie następujących uregulowań prawnych:</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselJanKoscielniak">Po pierwsze, istotne obniżenie podatku obrotowego od paliw ekologicznie czystych, np. od benzyny bezołowiowej, w stosunku do pozostałych paliw.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselJanKoscielniak">Po drugie, zastosowanie ulg podatkowych w podatku od nieruchomości i w podatku rolnym w przypadku przeznaczenia gruntów niskich kategorii pod zadrzewienie przemysłowe. Spowoduje to ochronę lasów przed nadmiernym pozyskiwaniem drewna.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselJanKoscielniak">Po trzecie, uruchomienie preferencyjnych kredytów i systemu ulg podatkowych dla proekologicznych działań prowadzonych przez jednostki gospodarcze i gminy położone na terenach chronionych bądź ekologicznie zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselJanKoscielniak">Wysoki Sejmie! Mapa regionu województwa szczecińskiego mieni się od błękitnego koloru. Obecnie to złudna, niestety, optyka. Kolor ten wprawadzie oznacza wodę, ale nie tę, która gwarantuje życie, a to dla nas wszystkich ostatecznie jest dobrem najwyższym. A więc chrońmy nasze zasoby wodne, chrońmy życie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Po przerwie, jako pierwsza, zabierze głos pani poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min. 30 do godz. 20 min 05)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Kiermaszek-Lamlę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Bobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWieslawaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moi przedmówcy podnieśli w swych wystąpieniach problemy, o których Chciałam mówić, ograniczę swą wypowiedź tylko do wąskiego zakresu spraw.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselWieslawaKiermaszekLamla">Pan poseł Wolnik przedstawił tragiczną sytuację ekologiczną na granicy południowo-zachodniej województwa katowickiego, gdzie, poza zanieczyszczeniami lokalnego przemysłu, dominuje zanieczyszczenie ze strony Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej. W tej sprawie od półtora roku prowadzę starania w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chodzi o wyegzekwowanie od rządu Czecho-Słowacji wyeliminowania, a przynajmniej ograniczenia napływających do nas zanieczyszczeń. Rozumiem, że rozmowy z południowym sąsiadem są trudne, niemniej mieszkańcy przygranicznych gmin nie mogą przyjąć tego do wiadomości. Ludność tamtego terenu jest całkowicie zdesperowana, ponieważ z roku na rok rośnie zachorowalność u dorosłych i dzieci. Szczegółowo problem ten przedstawiłam w trakcie zapytań poselskich. Wysoka Izbo, dotychczasowe umowy dwustronne pomiędzy naszymi krajami nie regulują spraw odpowiedzialności za wyrządzone szkody. W związku z tym kolejny raz i tu w pełni popieram pana Wolnika — proszę o przyspieszenie wysiłków dyplomatycznych w celu zawarcia jak najszybciej konwencji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselWieslawaKiermaszekLamla">Kolejną sprawą, którą pragnę podnieść, jest wskazanie na konieczność przyspieszenia prac nad nowym systemem prawnym, szczególnie w zakresie odpowiedzialności za zanieczyszczenia środowiska. Dotychczasowe rozwiązania prawne w naszym kraju są zbyt liberalne. Rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jest dopiero początkiem.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselWieslawaKiermaszekLamla">W wielu dziedzinach zanieczyszczenie środowiska lub groźba zanieczyszczenia ma zasiąg ponadregionalny, często nawet zasięg kontynentalny, dlatego też w pełni uzasadnione jest utrzymywanie ogólnopolskiej struktury organów administracji państwowej, których celem jest zapobieganie, ujawnianie, ograniczanie skażenia środowiska oraz karanie w wypadku naruszenia zasad i przepisów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselWieslawaKiermaszekLamla">Projekt nowej ustawy nie narusza samorządności gmin, gdyż, jak dotychczas, wszystkie sprawy zamykające się w granicach gmin pozostają nadal w kompetencji samorządu terytorialnego. Należałoby sobie tylko życzyć, aby organy samorządu śmielej wykorzystywały posiadane już teraz kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bobakaż. Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZbigniewBobak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam zdanie wielu dyskutantów, moich poprzedników, że dzisiejsza debata winna być dobrym zasiewem myśli, koncepcji dla realizacji tego, co nazywamy ekorozwojem. Krytyczna ocena przeszłości i teraźniejszości legnie u podstaw nowych, mam nadzieję, rozwiązań dla zdrowia człowieka. Jest oczywiste, że w zaistniałej sytuacji do zadań absolutnie pierwszoplanowych należy zaliczyć te, które dotyczą regionów klęski ekologicznej. Wysoka Izbo, kraj kojarzy to przede wszystkim z Górnym Śląskiem, Krakowem, ewentualnie Gdańskiem i Bałtykiem Jest jednak, proszę państwa, taki zakątek kraju, o którym mało się mówi, a który w dokumentach ministerstwa jest zaliczony, obok Górnego Śląska i Zagłębia Donieckiego, do trójki najbardziej zanieczyszczonych regionów świata. Mówiłem o tym regionie w swym krótkim wystąpieniu w debacie energetycznej. Regionem tym jest Zagłębie Turoszowskie. Sądzę, że powagą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy zobowiązać rząd do zapewnienia maksymalnych udogodnień przedsiębiorstwom znajdującym się na tych terenach, a chcącym w realny sposób poprawić stan środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselZbigniewBobak">Reprezentowany przeze mnie region leży u styku trzech granic i każde z państw tego trójkąta ma swój wielki udział w degradacji środowiska. Ilość siarki emitowana z czeskich elektrowni z rejonu Mostu, niemieckich z rejonu Hagenwerder i wreszcie polskiej elektrowni — „Turów”, doprowadziła do nieodwracalnych zmian w ekosystemie. Przykładem jest znany na pewno wielu z państwa los lasów izerskich; zresztą pokazano to również na naszej wystawie z okazji tejże debaty. Dalszej dewastacji przyrody można zapobiec przez solidarne działanie trzech krajów. Elektrownie niemieckie i polska są na etapie poprzedzającym modernizację swych urządzeń z jednoczesną zabudową instalacji odsiarczających. O ile wiem, Czesi się z tym jednak nie śpieszą. Powinno to być skoordynowane i tutaj podzielam zarówno zdanie mojej przedmówczyni, jak i wielu innych posłów, którzy w tej sprawie zabierali głos, że winna to być silna, energiczna polska inicjatywa dyplomatyczna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselZbigniewBobak">Z satysfakcją informuję Wysoką Izbę o drobnym osiągnięciu w tej materii — w mieście Zitau w dniach 22—25 maja, staraniem władz lokalnych, odbędzie się trójstronna konferencja poświęcona problemom współpracy regionalnej. Ekologia jest na tej konferencji jednym z najważniejszych tematów. Wysoki protektorat nad konferencją objęli — uważam, że jest to duży sukces miejscowych działaczy — prezydenci trzech państw, tzn. Weizsacker, Havel i Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselZbigniewBobak">Jako poseł tej ziemi odnoszę wrażenie, że troska rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów, jest zbyt mała, nie ma rozwiązań systemowych, które pozwolą na realizację tego typu wielkich proekologicznych przedsięwzięć — mam na myśli oczywiście wielkie inwestycje, które są potrzebne w naszym przypadku jeżeli chodzi o elektrownię — „Turów”. Należy stworzyć odpowiedni system finansowy takich działań. Dyrektor elektrowni — „Turów” przedstawił Ministerstwu Przemysłu i Ministerstwu Finansów sposoby zdobycia potrzebnej, proszę państwa, niebagatelnej kwoty, mianowicie kwoty rzędu 1 mld dolarów, niezbędnej do modernizacji elektrowni „Turów”. Trzeba tylko wyjść naprzeciw propozycji dyrektora i zresztą wielu działaczy z tejże elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselZbigniewBobak">Wierzę, proszę państwa, że przy odpowiednim wysiłku nie zaistnieje potrzeba likwidacji przepięknych niegdyś wiosek, znanych zresztą państwu również z wielu telewizyjnych przedstawień, jak piękna wioska, jaką były Wigancice, która to wioska przestała istnieć z powodu tych wielkich ekologicznych tragedii, jakie mają miejsce na terenie tego zagłębia.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Bogumił Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy dyskutujemy o polityce ekologicznej, trzeba pamiętać, że jest to zagadnienie, które rozważane może być tylko w połączeniu z innymi problemami. Polityka ekologiczna to raczej sposób myślenia o przyszłości i przede wszystkim sposób gospodarowania. Zgadzamy się niemal powszechnie, że właściwym sposobem gospodarowania jest gospodarka rynkowa. Tadeusz Mazowiecki, przemawiając kilkakrotnie z tego miejsca jako premier, używał określenia „społeczna gospodarka rynkowa”. Społeczna gospodarka rynkowa, do której odwołuje się program Unii Demokratycznej, to nie jest jakaś utopijna trzecia droga, ale koncepcja, która w Europie jest w pełni sprawdzona i, co więcej, koncepcja, która stanowi przyszłość Europy. Nie kto inny, jak Jacques Delors mówił niedawno, iż ład gospodarczy Wspólnoty Europejskiej musi mieć postać właśnie społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Nie chciałbym powtarzać, zwłaszcza o tej porze, wielu słusznych myśli, które już w tej debacie wypowiedziano. Jeśli pozwoliłem sobie zabrać głos, to dlatego, by jednak z tego miejsca i w tej debacie padło określenie — „ekologiczna społeczna gospodarka rynkowa”. Ekologiczna społeczna gospodarka rynkowa przewiduje wzbogacenie tradycyjnego zestawu celów gospodarczych o zachowanie środowiska naturalnego. Podobnie jak społeczna gospodarka rynkowa, tak i ekologiczna społeczna gospodarka rynkowa jest koncepcją zrodzoną w Niemczech, w środowiskach polityków i działaczy społecznych związanych z kościołami chrześcijańskimi. Zasady płynące z chrześcijaństwa, a także katolicka nauka społeczna, są przywoływane obecnie w Polsce bardzo często i warto pamiętać, że sprawy ochrony środowiska w tej nauce mają swoje ważne miejsce. Kiedy mówimy dziś o kształtowaniu polityki ekologicznej naszego kraju, chciałbym przypomnieć zdanie, które papież Paweł VI nazwał kamieniem węgielnym naturalnego porządku ekologicznego. Zasoby naturalne, pisał papież, są własnością wspólną całej ludzkości. Żadna jednostka, żaden naród i, podkreślamy to z całą mocą, żadne pokolenie nie ma prawa bezpodstawnie ich sobie przywłaszczać i roztrwaniać na własny użytek. Tę zasadę w nauczaniu Kościoła uznaje się za nadrzędną wobec prawa własności. Mówi się wręcz, że spojrzenie ekologiczne prowadzi do wyodrębnienia nowego wymiaru koncepcji własności, która wyklucza arbitralność i egoizm w użytkowaniu dóbr danych przez naturę. O tej zasadzie solidarności między ludźmi, która przekracza granice geograficzne, ale która przekracza także granice pokoleń, pamiętać trzeba kształtując politykę ekologiczną. Tę zasadę solidarności przekraczającą granicę pokoleń przypomina także encyklika — „Centisimus annus”, opublikowana przed kilku dniami przez Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselJuliuszBraun">Obok tych myśli ogólnych jeszcze jedna krótka, jednozdaniowa uwaga, dotycząca projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W świetle wypowiedzi, jakie tutaj padały, Chciałbym poprzeć koncepcję zawartą w projekcie, koncepcję silnej policyjnej, więc państwowej, struktury kontrolnej w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Proszę o zabranie głosu posła Bogumiła Zycha z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogumilZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z prawdziwą przykrością trzeba stwierdzić, że problemy ekologiczne nie są oczkiem w głowie ani tego Sejmu, ani też rządu. Przy podejmowaniu decyzji związanych z ekologią, może nie tak prestiżowych, jak ustawa, ale częstokroć ważniejszych ze względu na ich finansowy charakter, coraz częściej ma się takie wrażenie, że popieramy tylko do chwili, kiedy nie ma jakichś konsekwencji finansowych. Oto np. zniesiono bardzo ważną ulgę dla produkujących na rzecz ekologii bądź prowadzących inwestycje mające na względzie poprawę stanu środowiska. Przypomnę, że ta ulga umożliwiała odpisanie 40% z podatku dochodowego. Regulacja ta obowiązywała tylko rok, od 1 stycznia do 31 grudnia, ale jej błogosławieństwo dla ekologii było bezsprzeczne. Podobną ulgę zniesiono w odniesieniu do fundacji, które prowadzą prace na rzecz ekologii. Przyznacie państwo, że w tym kontekście przyjmowanie słusznie brzmiącej ustawy nieco zgrzyta, nawet — przepraszam — ośmiesza przyjmujących takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselBogumilZych">Wysoki Sejmie! Posiadanie przez państwo spójnej polityki ekologicznej jest bezsprzecznie pożyteczne, wręcz niezbędne, i podkreślanie tego jeszcze wielokroć byłoby truizmem. Wydaje się jednak, że równie ważna, chciałoby się powiedzieć — ważniejsza staje się praktyka. Zgadzając się więc z ogólnym przesłaniem wszystkich wniesionych przez rząd projektów ustaw, nie można nie wyrazić zdumienia, skąd ta rozbieżność w deklarowanych ustawach, intencjach i diametralnie odmiennych rozstrzygnięciach, jakby na przekór tym deklaracjom.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselBogumilZych">O tym, jak nieporadni jesteśmy w obchodzeniu się ze środowiskiem naturalnym niech świadczy fakt problemów, jakie ma chociażby Wałbrzych w związku z likwidacją kopalń. Przede wszystkim nikt nie potrafi powiedzieć, czy likwidacja ma być ostateczna, czy też ma dać w przyszłości możliwość powrotu do pozostawionego złoża. Wierzę, że przyjęta polityka ekologiczna potrafi regulować tego rodzaju problemy. Oto bowiem w zależności od przyjętego sposobu likwidacji tych kopalń istnieje możliwość przystąpienia do dalszych opracowań koncepcyjnych, związanych z wykorzystaniem istniejącej struktury podziemnych wyrobisk górniczych. Wiąże się to np. z problemem składowania uciążliwych odpadów. Kopalnie mają licencję na produkcję masy izolującej i uszczelniającej przestrzeń wyrobiska od np. dopływu wody kopalnianej i jej skażenia, a do produkcji tej masy użyte mogą być skały płonne, zgromadzone w pobliżu tych kopalń. Nie jest również wiadome, Wysoki Sejmie, jakie zasoby można w czasie likwidacji tych kopalni wybrać, a jakie pozostawić. Bez jednoznacznego określenia sposobu likwidacji nie można opracować jasnego i konsekwentnego programu likwidacji. W zależności od przyjętego sposobu pozostaną do rozwiązania problemy związane chociażby z zabezpieczeniem i kontrolowaniem wydzielania się metanu, koniecznością opracowania prognozy przebiegu piętra wodonośnego, usunięcia szkód górniczych powstałych po likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselBogumilZych">Wszystkie te zjawiska byłyby oczywiście sprawą lokalną, gdyby nie fakt, że staniemy przed koniecznością tego rodzaju likwidacji nie tylko w Wałbrzychu. Warto by zapoznać się z przebiegiem następstw zaprzestania eksploatacji, jakie miały miejsce w Starej Karwinie w Czecho-Słowacji w Zagłębiu Ostrawosko- Karwińskim, kiedy to po likwidacji eksploatacji węgla zaszła konieczność opuszczenia niektórych części miasta, m.in. ze względu na znaczne podniesienie się zwierciadła wód gruntowych. Oby z powodu tej naszej nieporadności taka konieczność nie dotknęła Wałbrzycha. Nie da się również wykluczyć negatywnego wpływu odbudowanego poziomu wodonośnego na naturalny reżim krążenia wód mineralnych w sąsiadujących z obszarem górniczym uzdrowiskach Szczawna Zdroju i Jedliny Zdroju, zważywszy że wypływy wód mineralnych sięgają głębokości do ok. 360 m w Jedlinie Zdroju i od kilku do 160 m w Szczawnie Zdroju. Wysoki Sejmie, wierzę, że omawiana przez nas polityka ekologiczna stworzy warunki zabezpieczające nas przed takimi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselBogumilZych">I zupełnie na koniec, Chciałbym przy okazji omawianej również ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska zwrócić uwagę na brak, moim zdaniem, w projekcie tej ustawy zapisu o obowiązku współpracy z tą częścią straży granicznej, która stanowi pierwsze sito przed zagrażającym nam zalewem niepotrzebnych nam, a coraz bardziej dostarczanych na granicę takich właśnie zanieczyszczeń. Istnieje, moim zdaniem, pilna potrzeba podjęcia tej współpracy, szerzej — także zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofGrzebyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Minister Nowicki, mówiąc o zasadach ekorozwoju, roztaczał przed nami piękną wizję uzyskania za 20 lat pożądanego obrazu środowiska naturalnego Polski. Niestety, puste ławy rządowe i brak zainteresowania ministrów podczas naszej debaty ekologicznej potwierdzają katastrofalny stan ekologiczny i rozdźwięk między pięknym, życzeniowym programem rządu a realiami dnia codziennego. Ponieważ powiedziano już bardzo wiele, chciałbym zająć się bardzo krótko tylko jednym, ale jakże ważnym problemem — zagospodarowaniem surowców wtórnych. Szanowni państwo, sytuacja pod wieloma względami jest dramatyczna. Nastąpiło w ostatnim czasie załamanie rozwiniętej sieci punktów skupu odpadków użytkowych. Dzisiaj niektórzy — swoisty paradoks — wolą importować makulaturę niż zagospodarować tysiące ton, rzeczywiście tysiące ton krajowego surowca, którego właściwe wykorzystanie bezpośrednio oznacza — „być albo nie</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">być'</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselKrzysztofGrzebyk">dla naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselKrzysztofGrzebyk">Inny przykład: ostatnie decyzje o podwyżkach cen alkoholu zaowocowały kolejnym absurdem, wyraźnie obciążającym likwidowane Ministerstwo Rynku Wewnętrznego — cenę butelki włączono do ceny towaru. Efekty są już dzisiaj widoczne — opakowań szklanych po alkoholu nie skupuje już prawie nikt. Przykłady mógłbym mnożyć, ale te dwa wystarczą, by pokazać przepaść między programem polityki ekonomicznej państwa i jego praktyczną realizacją. Jak te — nie boję się użyć tego słowa — absurdalne decyzje mają się do głoszonych przez pana ministra Nowickiego zasad ekorozwoju, chociażby oszczędności energii? Czy łatwiej kupić i wielokroć wykorzystać opakowanie szklane, czy chociażby stłuczkę, jak czyni to cały cywilizowany świat, czy też może sztucznie napędzać koniunkturę energochłonnym hutom szkła? Jak to się ma do zapisanego w omawianym dokumencie priorytetu krótko-i średniookresowego zasadniczego zmniejszenia uciążliwości, a w perspektywie ilości wytwarzanych odpadów, ich utylizacji? Zajrzyjcie, panowie, do podmiejskich lasów i wiejskich rowów przydrożnych, a już niedługo zobaczycie tam miliony sztuk nikomu niepotrzebnych szklanych dowodów urzędniczej krótkowzroczności. I wreszcie po to w zasadzie zabieram głos, aby. poprzestając na tym jednym przykładzie, zwrócić uwagę na aspekt dla mnie najważniejszy, aspekt wychowawczy. Jak chcemy wychować młodego Polaka, ba, Europejczyka, gdy tyle jest nie wykorzystanych a przecież jakże użytecznych surowców? Bogatsi od nas oszczędzają na wszystkim, bo wykorzystana kilkakroć ta przysłowiowa butelka, skupiona makulatura czy zużytki włókiennicze to wymierna korzyść dla człowieka chcącego żyć w zdrowym środowisku, a także dla kraju, którego gospodarka mogłaby być i bardziej energooszczędna, i nastawiona proekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselKrzysztofGrzebyk">Szanowni Państwo! Wychowanie proekologiczne trzeba zaczynać od dziecka. Odkładana w domu i zbierana przez szkołę makulatura, akcja zbiórki surowców wtórnych przez harcerzy, wsparcie dla inicjatyw ekologicznych młodych, gniewnych ludzi, którzy jeszcze wierzą, że coś można zmienić — gdyby to wszystko uzyskało świadome wsparcie administracji państwowej, mogłoby stać się szansą na to, by wizja Polski czystej i zdrowej stała się jednak rzeczywistością, jeśli już nie dla nas, bo w to nie wierzę, to być może dla pokolenia naszych dzieci. Dlatego proszę pana ministra by, analizując, mam nadzieję, dogłębnie naszą poselską debatę, sprawy stworzenia systemu wychowania ekologicznego właśnie dzieci i młodzieży zechciał uznać za priorytetowe narzędzie polityki ekologicznej, może ważniejsze niż normy prawne i sankcje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Jastrzębskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRyszardJastrzebski">Panie Marszałku' Panie i Panowie Posłowie! Znany jest nam stan środowiska naturalnego Górnego Śląska i Zagłębia Wałbrzyskiego. Stopień jego degradacji przedstawiali już posłowie w debatach i oświadczeniach. Nie będę mówił na temat województwa, ponieważ zrobił to przed chwilą kolega poseł Zych. Chciałbym się ograniczyć tylko do krótkiego wystąpienia na temat Kotliny Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselRyszardJastrzebski">Obszar z głównymi miastami: Kłodzkiem, Nową Rudą i Bystrzycą Kłodzką oraz uzdrowiskami: Kudową, Polanicą, Dusznikami, Lądkiem i Długopolem charakteryzuje się postępującą degradacją środowiska naturalnego. Nie prowadzi się badań kompleksowych stanu poszczególnych elementów, lecz badania jakości wód powierzchniowych i zanieczyszczeń powietrza prowadzone w odstępach comiesięcznych dla wybranych punktów pomiarowych lub wyrywkowe wskazują na bardzo duże zanieczyszczenie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselRyszardJastrzebski">Stan czystości wód powierzchniowych przedstawia się następująco: główne rzeki to: Nysa Kłodzka, Scinawka, Bystrzyca Dusznicka, Biała Lądecka. Całość wód powierzchniowych zakwalifikowana została docelowo do I klasy czystości wód powierzchniowych, jako źródło czystej wody pitnej dla miasta Wrocławia. Kontrola czystości wód pod względem bakteriologicznym kwalifikuje wody do wód pozaklasowych, a wyjątkowo — do III klasy czystości. Z badań fizykochemicznych wynika, że wody I klasy czystości ma około 10% długości rzek na odcinkach źródłowych, a III klasy i pozaklasowych — około 50%. Praktycznie ścieki z aglomeracji Nowej Rudy i Bystrzycy Kłodzkiej odpływają do wód bez oczyszczenia. Oczyszczalnie ścieków Kłodzka, Dusznik Zdroju i Kudowy Zdroju są przeciążone dwu-, a nawet trzykrotnie, wsie Kotliny Kłodzkiej zaś odprowadzają ścieki do wód bez oczyszczania. Powstałe spółki wodno-ściekowe wsi Ołdrzychowice i Krosnowice, pomimo rozpoczęcia budowy oczyszczalni ścieków na rzekach: Biała Lądecka i Nysa Kłodzka z braku funduszy obecnie się rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselRyszardJastrzebski">Jeśli chodzi o zanieczyszczenie powietrza, to opady pyłu we wszystkich miastach na terenie Kotliny Kłodzkiej przekraczają normę, a w naszych uzdrowiskach przekraczają ją o 50—300%. Imisja fluoru w Szczytnej Kłodzkiej i Stroniu Śląskim przekraczana jest z częstością do 90% rocznie. We wszystkich uzdrowiskach stwierdzono przekroczenie dopuszczalnej ilości imisji dwutlenku siarki, dwutlenku azotu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselRyszardJastrzebski">W rejonie nie ma żadnej kompostowni, żadne wysypisko komunalne na terenie Kotliny Kłodzkiej nie odpowiada normom sanitarnym i lokalizacyjnym. Na wysypiskach przemysłowych gromadzone jest około 1 mln ton rocznie odpadów przemysłowych. Nie ma składowiska odpadów toksycznych. Prowadzone badania gleby w sąsiedztwie zakładów przemysłowych i szlaków komunikacyjnych wykazały wielokrotne przekroczenia dopuszczalnych norm ilości metali ciężkich.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselRyszardJastrzebski">Badania stanu zdrowotnego ludności przeprowadza się bardzo nieregularnie. Brak wodociągów miejskich i wiejskich oraz szczątkowy zakres uzdatniania wody powoduje, że jakość wód w zaopatrzeniu zbiorowym i indywidualnym jest niezadowalająca. W roku 1990 tylko na terenie gminy Kłodzko zanotowano 188 przypadków wirusowego zapalenia wątroby, tzw. żółtaczki, z czego 121 w IV kwartale. Problem praktycznie do dziś nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselRyszardJastrzebski">Przy obecnym stanie środowiska naturalnego regionu Kotliny Kłodzkiej program restrukturyzacji, którego główną tezą jest rozwój turystyki, lecznictwa uzdrowiskowego i rolnictwa, nie ma żadnych szans realizacji. Ginie sława uzdrowisk polskich, takich jak Lądek Zdrój, w którym przebywali kuracjusze nie tylko polscy, ale i z zagranicy. Jeżeli proces zanieczyszczenia powietrza i gleby będzie postępował, do uzdrowisk Kotliny Kłodzkiej trzeba będzie jeździć w maskach.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Do dyskusji zgłosił się jeszcze poseł Edward Rzepka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselEdwardRzepka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przepraszam, że o tej porze nadużywam cierpliwości państwa, ale słuchając tej dyskusji doszedłem do wniosku, że oprócz narzekania i oprócz licytowania się, w którym regionie jest gorzej, można podjąć pewne doraźne działania, można dedykować rządowi konkretne uwagi, które, jak sądzę, doprowadzą do pewnej poprawy sytuacji związanej z ekologią. Dotyczy to dziedziny, która zdaniem jednych prowadzi do zatrucia środowiska w 40%, zdaniem innych — w 70% Tą dziedziną jest motoryzacja, w której oczywiście wszyscy uczestniczy- my. Myślę, że są sprawy, które tutaj można wykonać bardzo łatwo, bardzo szybko, nawet bez potrzeby angażowania w to Wysokiej Izby. Nasz sposób myślenia o motoryzacji w kontekście zjawiska zwanego ekologią chyba tkwi korzeniami w latach pięćdziesiątych. Sposób myślenia o tym urzędników zilustrował ostatnio jakiś program telewizyjny, w którym pewien biznesmen polsko-amerykański żalił się, że odmówiono mu zarejestrowania samochodu w jednym z warszawskich urzędów dzielnicowych — samochodu absolutnie czystego ekologicznie, oczywiście wyposażonego w katalizator i masę innych urządzeń — tylko dlatego, że miał rurę wydechową wygiętą w prawo, a nie w lewo, jak rzekomo wymagają polskie normy. Ten sposób rozumowania urzędników skłania mnie do zgłoszenia trzech krótkich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselEdwardRzepka">Po pierwsze — w ostatnich dniach wprawdzie benzyna bezołowiowa nieco staniała, ale chodzi o to, żeby ona nie staniała troszkę, tylko żeby to było najtańsze ze wszystkich paliw, nawet kosztem innych rodzajów paliw Byłaby to zachęta do wprowadzania pojazdów wyposażonych w katalizator. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselEdwardRzepka">Po drugie — sprowadzamy z zagranicy masę samochodów, wiadomo, że te samochody są obciążone opłatami celnymi i innymi opłatami. Dlaczego nie zrezygnować z opłat celnych na samochody wyposażone w katalizatory spalin lub zmniejszyć te opłaty do takich rozmiarów, żeby sprowadzanie nowych lub względnie nowych pojazdów wyposażonych w katalizatory stało się opłacalne? To drugi pomysł.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselEdwardRzepka">I wreszcie po trzecie — Stoimy na progu masowej produkcji samochodów w Polsce. Będą to z pewnością licencje państwowe, rzecz do jeszcze trwającej dyskusji, czy będzie to opel, czy fiat, czy daihatsu, czy cokolwiek innego. Oprócz tego mówi się o prywatnych montowniach samochodów różnych marek. W tej chwili to jeszcze nie ruszyło, jeszcze jest czas, aby wydać przepisy, by były to wyłącznie samochody wyposażone w katalizatory spalin. Kiedy za 2 czy 3 lata wrócimy do tego problemu, to wtedy się powie; teraz jest za późno, teraz idzie produkcja, wymagałoby to zmiany technologii i zmiany naszych urządzeń w fabrykach. W tej chwili, jak sądzę, jeszcze nie jest za późno, można podjąć taki pomysł, można dopilnować, żeby wszystkie samochody, które będą w najbliższym czasie produkowane w Polsce były wyposażone w katalizatory spalin.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselEdwardRzepka">Myślę, że jeżeli zrealizujemy te 3 skromne pomysły, to za 2 lata będzie można odmówić rejestracji innych pojazdów w Polsce, a za 5 lat doczekamy się widocznych efektów w zakresie ekologii.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękujemy panu posłowi za wypowiedź</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jan Sroczyński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanSroczynski">Panie pośle, dziękujemy bardzo za te cenne uwagi, ale chcę Wysoką Izbę powiadomić, że komisja ochrony środowiska podjęła taką uchwałę, która dokładnie te trzy elementy, które pan poseł był łaskaw tutaj przedstawić, w formie ostatecznie opracowanego programu przedłożyła Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą i propozycją do pań i panów posłów, aby ustosunkowanie się do szeregu ważnych spraw nastąpiło jutro — myślę o wystąpieniach ministra i podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Być może będą uwagi i poprawki do przedstawionych dokumentów, których zmienienie w obecności większej liczby posłów byłoby istotne. Czy państwo przyjmują tę propozycję?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję, a zatem jutro ustosunkujemy się do rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz do projektów uchwał dotyczących spraw ekologicznych. Myślę, że moglibyśmy w ten sposób uelastycznić i usprawnić nasze obrady, szczególnie wobec takiej ewentualności, której wykluczyć nie można, że w czasie dyskusji nad projektami dokumentów związanych z ordynacjami wyborczymi do Sejmu i Senatu będzie potrzebna nieco dłuższa przerwa dla Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Informuję, że dziś w skrytkach poselskich w dolnej palarni została wyłożona lista kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, druk nr 853.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia ?:głosiło się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej Kolejnym mówcą będzie poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJanSroczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam na ręce pana marszałka kategoryczny protest przeciw zniesławianiu i obrażaniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, najwyższej władzy legislacyjnej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJanSroczynski">Od pewnego czasu w niektórych publicznych wypowiedziach, padających, niestety, także z ust dziennikarzy renomowanych czasopism, i to przed kamerami telewizyjnymi, słyszy się pod adresem Sejmu obraźliwe epitety, których nie wolno tolerować. Taki zdumiewający i karygodny fakt wydarzył się w dniu 5 maja br. w czasie telewizyjnego programu „Wydarzenia Tygodnia”, w czasie którego pan Maciej Łętowski, redaktor dwutygodnika — „Ład”, ośmielił się użyć uwłaczającego określenia, mówiąc: „ten skompromitowany Sejm”. Nie będę poniżał się do wyjaśnienia panu Maciejowi Łętowskiemu, dlaczego znieważył Sejm, który dwuletnią ciężką pracą zmienił całkowicie zarówno polityczne, jak i ekonomiczne podstawy prawne rządzące naszą ojczyzną i ugruntował nieodwracalne zasady utrwalenia demokracji oraz stworzył podstawy umożliwiające powrót Polski do wspólnoty narodów europejskich. Być może pan Maciej Łętowski nie rozumie, co to znaczy — „skompromitowany”. Jeśli tak — nie powinien być redaktorem, ponieważ nie zna podstawowych pojęć, nie używanych przez szanujących się ludzi. Jeżeli jednak użył świadomie obraźliwego określenia w stosunku do Sejmu, proszę o wyciągnięcie właściwych konsekwencji, gdyż prawo broni Sejmu przed potwarcami. Takie karygodne wypowiedzi przynoszą ogromną szkodę społeczną, prowadząc do lekceważenia wszelkiej władzy, co, niestety, już postrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselJanSroczynski">Oświadczenie niniejsze przedstawiam w imieniu posłów Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej. Uprzejmie proszę pana marszałka o przyjęcie go jako wniosku i nadanie mu właściwego biegu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Edward Horoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas niespiesznie, lecz sprawiedliwie obchodzi się z historią, kruszy przedwcześnie wzniesione pomniki, przywraca zapomniane laury, zapisuje czyste karty podręczników szkolnych. Daty i wydarzenia powracają do właściwych proporcji i odzyskują rzetelną ocenę. Czy stać nas już na rzetelną ocenę tamtych majowych dni 1945 roku? Sądzę, że część podstawowych faktów związanych z tą datą nie musi bać się sprostowań i reinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Fakt pierwszy — 3 maja, tuż przed północą, 46 lat temu zakończyła się, przynajmniej w Europie, najokrutniejsza w dziejach nowożytnych, najbardziej wyniszczająca wojna światowa. Można dyskutować o szczegółach, istota pozostanie nie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Fakt drugi — 9 maja tegoż roku świętowano dzień zwycięstwa. Zwycięstwa rzeczywistego. Śmiertelny wróg — hitlerowski faszyzm nie podniósł się więcej. Również ta prawda zachowała się do dziś.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Fakt trzeci — my, Polacy mamy prawo traktować tamtą drogę przez piekło jako szczególne potwierdzenie naszych sił witalnych. Byliśmy pierwszą ofiarą, ponieśliśmy, proporcjonalnie rzecz biorąc, najcięższe straty, złożyliśmy daninę krwi na wszystkich frontach, doszliśmy do Berlina. Przede wszystkim jednak nie zwątpiliśmy, zachowaliśmy dumę i wiarę, chroniąc imię społeczeństwa, narodu i państwa od piętna kolaboracji. Tego też nie sposób kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselDanutaGrabowska">I oto teraz pojawia się problem tego święta. Niektórzy politycy i publicyści próbują w różny sposób pomniejszać znaczenie tamtego historycznego wydarzenia. Jeżeli już mamy czcić — powiadają — to 8 maja, to jest zgodne z czasem środkowo-, a nie wschodnioeuropejskim godziny podpisania aktu, a jeszcze lepiej 7 maja, kiedy hitlerowskie dowództwo skapitulowało przed zachodnimi aliantami.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Co można na to odpowiedzieć? Kapitulacja hitlerowskiej III Rzeszy, pieczętująca prawne zwycięstwo nad faszyzmem i zakończenie II wojny światowej w Europie jest wielką datą w dziejach ludzkości. Podpisanie kapitulacji nastąpiło krótko przed północą z 8 na 9 maja 1945 roku w Berlinie. Pełnomocnicy niemieckiego naczelnego dowództwa złożyli swoje podpisy pod aktem bezwarunkowej kapitulacji w obecności przedstawicieli wojskowych czterech mocarstw. Gospodarzem tej ceremonii był marszałek ZSRR Gieorgij Żuków, jeden z czołowych współautorów tego zwycięstwa. Koniec wojny w Europie był dobrodziejstwem dla wszystkich jej mieszkańców. Przystąpiono do szacowania poniesionych strat, wyliczono, że w wojnie, która trwała prawie sześć lat, uczestniczyło 61 państw z 67 wówczas istniejących. Działania zbrojne toczyły się na terytorium 40 państw. Od września 1939 r. do maja 1945 r. ponad 50 mln ludzi straciło życie, 35 milionów zostało rannych i okaleczonych, ponad 18 mln przeszło przez hitlerowskie obozy, ponosząc przy tym ubytek zdrowia, skracający życie. Są to jednak wyliczenia na pewno dalece niepełne. Nie będę już tu oddzielnie mówić o polskim wkładzie w zwycięstwo. Dobrze je znamy i mamy prawo być z niego dumni. Jeszcze rok temu w imieniu narodu złożony został wieniec; uroczystości były skromne, ale godne. Mówię o tym dlatego, iż uważam, że tegoroczne obchody naprawdę nie są na miarę tej wielkiej daty historycznej. Nie chodzi mi o to, czy to będzie 8 czy 9 maja, ale uważam, że powinniśmy obchodzić ten dzień z właściwą sobie powagą i dumą. Jest to dzień ważny w naszej historii, mający wielkie znaczenie wychowawcze. Trzeba mówić o tym ciągle, bo dorastają nam ciągle nowe pokolenia. Rozumiem, że chcemy być współautorami nowego ładu w Europie, nowej współpracy państw, ale to wcale nie znaczy, że mamy tracić pamięć. Trzeba po prostu o pewnych faktach historycznych pamiętać i dlatego o tym mówię. A tak przy okazji, czyż nie byłoby wychowawcze, gdyby właśnie wojsko zarówno wczoraj, jak i dziś obchodziło to święto; bo jeżeli Rosjanie obchodzą je dzisiaj, to czyż nie byłoby dobrze, żeby również złożyć kwiaty na grobach tych 600 tys., którzy tu polegli? Oni tez wyzwalali Polskę. O tym po prostu trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Przeczytałam jeszcze dziś w bibliotece sejmowej szalenie interesujący, wielce pouczający, dedykowany Marianowi Brandysowi artykuł, napisany 8 maja 1988 r., w — „Słowne Powszechnym” przez Jana Edmunda Osmańczyka. Tytuł tego artykułu brzmi — „Dlaczego 9 maja”. Gorąco zachęcam do tej lektury.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Horoszkiewicza, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nazywam tę wypowiedź oświadczeniem jedynie z formalnych względów procedury parlamentarnej; z czystym sumieniem wygłaszałem bowiem przed Wysoką Izbą oświadczenie jako pierwszy na temat katastrofalnej sytuacji służby zdrowia, proponując zresztą debatę parlamentarną w tej kwestii, równo rok temu — 10 maja 1990 r. Po nim następowały kolejne. Dziś, w obliczu strajków, jest to już z mojej strony, nie waham się użyć tego słowa, ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">(Oklaski)*</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Symptomy zagrożenia służby zdrowia w Polsce narastały od dawna. Obecnie jednak rozpad lecznictwa osiągnął alarmujące rozmiary. Pieniędzy starcza ledwo na częściowe tylko pokrycie płac pracowników. Jednostki służby zdrowia nie dysponują żadnym budżetem. Ich zadłużenie sięga horrendalnych sum. Tylko w woj. kaliskim wynosi już 24,8 mld zł. Zawieszono działalność profilaktyczną. Operuje się już tylko chorych w stanie zagrażającym życiu. Ograniczono zakres badań analityki medycznej, redukuje się liczbę pacjentów przyjmowanych do szpitali, bo nie ma ich za co żywić. Ogranicza się wyjazdy karetek pogotowia. Z braku pieniędzy w woj. kaliskim zawieszono już działalność 4 oddziałów szpitalnych: okulistycznego i ginekologicznego w Ostrowiu Wielkopolskim, ginekologicznego w Wieruszowie i laryngologicznego w Jarocinie. Okresowo na terenie całego kraju występują poważne ograniczenia możliwości realizacji bezpłatnych i ulgowych recept. Zdaniem lekarzy stanęliśmy na granicy biologicznego zagrożenia narodu. Przez ponad rok resort zdrowia nie uczynił nic, aby powstrzymać narastającą lawinowo katastrofę. Nie twierdzę, że jej źródła są świeżej daty. Nagromadziły się tu zaniedbania z dziesięcioleci, ale nie jest to dla ministerstwa i dwóch kolejnych jego kierowników żadnym usprawiedliwieniem. Ministerstwo sprawia wrażenie, jakby było zaambarasowane sprawami zupełnie innymi niż kondycja służby zdrowia, choćby takimi, jak wycofywanie z aptek środków antykoncepcyjnych. Wiceminister zdrowia pozwala sobie przed milionową widownią telewizyjną kompromitować urząd i stan lekarski ignoranckimi wypowiedziami na temat prezerwatyw i zagrożenia AIDS, dyskryminując przy tym niektóre grupy społeczne. To już zgroza.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jestem pewien, czy ci spośród państwa, którzy nie są profesjonalnie związani z lecznictwem, zdają sobie sprawę z punktu krytycznego, w jakim znalazła się opieka zdrowotna w Polsce. Nie tylko w woj. kaliskim rozmyśla się już o sięgnięciu po szpitalne rezerwy przygotowywane na wypadek wojny Zastanawiam się, czy skoro już stosujemy tak drastyczne oszczędności i jesteśmy na granicy sięgnięcia po środki zupełnie ostateczne, nie byłoby bardziej celowe rozwiązanie w pierwszej kolejności ministerstwa zdrowia lub jego niektórych departamentów, a przynajmniej ośrodków szkoleniowych resortów, niż zamykanie przychodni i szpitali. Czy nie byłoby to z większą korzyścią dla pacjentów? Proponuję — z uwagi na fakt, że kadra decyzyjna służby zdrowia, od kierownika przychodni po szefa resortu, jest kompletnie ubezwłasnowolniona finansowo — aby sprawy ochrony zdrowia narodu, zgodnie ze stanem faktycznym, przeszły w gestię ministra finansów. Na marginesie, tymi sprawami zajmuje się już pan wiceminister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Permanentne zagrożenie zamknięciem poszczególnych jednostek służby zdrowia stwarza nie sprzyjający dobrej pracy stan tymczasowości — rozwiążą czy nie rozwiążą — co odbija się m.in. na jakości świadczonych usług medycznych. Potrzeba więc rozsądnego programu minimum choćby na najbliższe miesiące. W odruchu samoobrony i obrony pacjentów kierujący placówkami służby zdrowia chwytają się brzytwy, czyli najróżniejszych nieformalnych rozwiązań, jak np. pobieranie odpłatności za wyżywienie szpitalne czy leki, namawianie pacjentów do kupowania we własnym zakresie igieł, strzykawek, a nawet klisz rentgenowskich. Najwyższy już czas, aby resort podjął męską decyzję, sankcjonującą prawnie te praktyki czy ich część, lub uogólnił rozwiązanie podjęte w Gorzowie Wielkopolskim, wymuszone zresztą strajkiem. Jeśli resort zdrowia nie jest kompetentny, niech taką decyzję podejmie rząd lub pan prezydent. Środowisko służby zdrowia i społeczeństwo częścią winy za zaistniały stan rzeczy obarcza Sejm i jego Komisję Zdrowia, która jakoby blokuje reformatorskie poczynania resortu. Jako poseł, członek tej komisji, jako lekarz, chcę z całą mocą zadać kłam takim opiniom; zresztą resort dobrze wie, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Wysoka Izbo! Sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga nadzwyczajnych rozwiązań, być może nawet powołania specjalnego ciała; komisji do ocalenia lecznictwa, w skład którego weszliby posłowie, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Finansów, reprezentanci izb lekarskich, lekarze wojewódzcy — choćby po to, aby koordynować podejmowanie działań ratunkowych. Jeśli istnieje obiektywna potrzeba zredukowania zakresu bezpłatnych świadczeń, liczby szpitali, kadry medycznej, to trzeba się do tego przyznać i podać do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym dzisiaj formułować konkretnych wniosków. Proszę jednak pana premiera o odpowiedź: jakie konkretne środki zaradcze rząd zamierza podjąć? Pracownicy służby zdrowia i pacjenci czekają na tę odpowiedź jeszcze w czasie tej sesji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAnnaDynowska">Panie Marszałku' Wysoki Sejmie! Ponieważ z tej trybuny w czasie składania oświadczeń przez posłów od początku kadencji tego Sejmu pada masa wniosków, uwag zapytań do rządu, na które najczęściej nie uzyskujemy odpowiedzi, na które najczęściej nie ma reakcji, chciałabym wystąpić do Prezydium Sejmu i przypomnieć treść art. 14 naszego regulaminu, a w szczególności jego ust. 1 i 3, które mówią o tym, że wnioski i uwagi wypowiedziane przez posłów w toku posiedzenia Sejmu podlegają wnikliwemu rozpatrzeniu przez właściwe organy państwa, instytucje i organizacje. Ust. 3 mówi, że w wypadkach, gdy nie są to sprawy o znaczeniu ogólnopaństwowym, Prezydium Sejmu może zawsze zwrócić się do właściwych organów, instytucji i organizacji o przedstawienie stanowiska w sprawie wniosku lub uwagi wypowiedzianej przez posła w toku posiedzenia Sejmu. Chciałabym przypomnieć o tym Prezydium Sejmu, albowiem w niektórych sprawach oświadczenia poselskie powtarzają się wielokrotnie, a brak jakiejkolwiek reakcji ze strony właściwych organów powoduje, że debaty na ten temat się przedłużają, burzony jest bardzo często porządek dzienny posiedzeń Sejmu przez wprowadzanie kolejnych punktów do porządku obrad itp., co nie sprzyja prowadzeniu normalnych obrad. Bardzo proszę, aby Prezydium Sejmu, korzystając właśnie z uprawnień wynikających z treści art. 14 ust. 3 regulaminu Sejmu, wystąpiło także do właściwych organów, tj. prezesa Rady Ministrów oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli o udzielenie wyjaśnień i przedstawienie stanowiska w sprawie, z którą dziś chcę wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAnnaDynowska">Od ponad roku, proszę państwa, prowadzona jest w naszym kraju największa, jak dotąd, akcja prywatyzacyjna: likwidacja koncernu RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Ocena pracy Komisji Likwidacyjnej była już wielokrotnie dokonywana z tej trybuny i w formie, z której ja dziś korzystam. Padało wiele pytań, uwag, zarzutów, które, jak dotąd, pozostały bez jakiegokolwiek echa. Przypomnę sprawę — „Gromady — Rolnik Polski” i bodaj siedmiokrotnie składane z tej trybuny w formie oświadczeń zarzuty, uwagi i wnioski posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie chcę mówić o środkach majątkowych, w tym — tytułach prasowych przekazanych spółdzielniom w trybie art. 5 ustawy z 22.03.1990 r. o likwidacji RSW — „Prasa-Książka-Ruch”. Chcę zadać parę pytań i wypowiedzieć parę uwag na temat środków majątkowych likwidowanej RSW, sprzedawanych w trybie art. 6 tej ustawy, a zatem sprzedawanych w trybie przetargu organizowanego według zasad określonych w art. 4 ustawy z 20.01.1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Przepis mówi, że sprzedaż dokonywana jest w trybie przetargu organizowanego przez likwidatora przetargu i pierwszeństwo nabycia przysługuje osobie, która zaoferowała najkorzystniejszą cenę i inne warunki nabycia. W razie zaoferowania przez spółdzielnię ceny i warunków nabycia jednakowych z zaoferowanymi przez inną osobę, pierwszeństwo nabycia przysługuje spółdzielni. Jest taki przepis określający warunki tych pierwszeństwa. Prawo nabycia generalnie przyznaję likwidotor. Komisja Likwidacyjna wydała dwa dokumenty. Jeden dokument nazywa się — „Regulamin postępowania przetargowego” i mówi, że przy ocenie ofert uwzględniane będą poza ceną także inne warunki nabycia, takie jak: zapewnienie stabilizacji zatrudnienia, zachowanie ciągłości działania pisma i koncepcja modernizacji i perspektywy rozwojowe przedkładane przez oferenta. Drugim dokumentem, który został wydany dla komisji przetargowych jest tzw. regulamin działalności komisji przetargowej RSW — „Prasa-Książka-Ruch” w likwidacji. Regulamin działalności tej komisji mówi, w jaki sposób następuje składanie ofert, zawiadamianie o sprzedaży poszczególnych tytułów i innych składników majątkowych likwidowanej RSW, kto może zgłaszać i wyrażać swoje opinie, poglądy, uwagi i zastrzeżenia odnośnie do złożonych ofert. Regulamin działalności komisji przetargowej i regulamin postępowania przetargowego mówi wyraźnie w sposób jednoznaczny i kategoryczny, że prawo do wyrażania swych opinii, poglądów i uwag oraz zastrzeżeń odnośnie do złożonych ofert mają wyłącznie przedstawiciele obserwatorów, to znaczy przedstawiciele: Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej, sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Urzędu Antymonopolowego oraz jednostki organizacyjnej będącej przedmiotem przetargu. Zarówno regulamin postępowania przetargowego, jak i regulamin działalności komisji przetargowej RSW — „Prasa-Książka-Ruch” nie mówi nic o tym, jakoby opinie i poglądy oraz uwagi i zastrzeżenia na temat złożonych ofert mogły zgłaszać jakiekolwiek osoby fizyczne, partie polityczne, ruchy polityczne, stowarzyszenia i ktokolwiek inny poza przedstawicielami obserwatorów, których przed chwilą wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselAnnaDynowska">Z wielokrotnie publikowanych komunikatów komisji przetargowych wynika, przypomnę, że sprzedano prawie wszystkie tytuły, w tym prawie wszystkie większe i poważniejsze tytuły prasowe w tym kraju. Komisja przetargowa powiadamiała najczęściej o tym, kto udzielił poparcia politycznego poszczególnym ofertom Najczęściej poparcia polityczne decydowały o wyborze ofert i takie wypadki miały miejsce wielokrotnie. Chciałam powiedzieć, że do sprawy tej zastrzeżenia i uwagi posłowie wnosili już wielokrotnie. Jak dotąd w tej sprawie rząd nie udzielił jakiejkolwiek odpowiedzi, nie odpowiedział na żadne zarzuty. Posłowie nie mają prawa zaskarżania przetargów, wnoszenia spraw do sądu, ponieważ nie są stronami w postępowaniu. Nie słyszałam, by którykolwiek z posłów ubiegał się bądź uczestniczył w spółce, która ubiegała się o jakikolwiek tytuł prasowy. Natomiast, proszę państwa, jest jeszcze sprawa innego rodzaju. Przepis mówi wyraźnie, że liczy się przede wszystkim cena i inne warunki nabycia. O tej cenie, jak dotąd, mówiliśmy zbyt mało. Okazuje się, że są inne warunki nabycia, i to nie tylko te, które wymieniłam, a które są określone w regulaminie postępowania przetargowego: zapewnienie stabilizacji zatrudnienia, zachowanie ciągłości działania pisma i koncepcje modernizacji, określenie perspektyw rozwojowych, a chodzi właśnie o to, żeby były one szczególnie eksponowane w komunikatach komisji przetargowych. Natomiast sprawa ceny jakby nie istniała. Bardzo często poszczególne tytuły prasowe otrzymywali oferenci, którzy dawali niższe ceny, aniżeli inni oferenci.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselAnnaDynowska">Chciałabym dzisiaj zadać następujące pytania, na które, tak jak wielu moich kolegów z Sejmu, spodziewam się i domagam się, panie marszałku, odpowiedzi. W jaki sposób dokonywano oceny warunków sprzedaży, bo tu decydowała nie tylko cena. Jak mówię, mogę podać przykłady z ostatniego okresu, np. — „Życie Warszawy” — nie otrzymał tytułu podmiot, który dawał cenę większą, i to wielokrotnie przebijającą tego, który tytuł otrzymał. Nic nie mówi się o warunkach sprzedaży, które są niezwykle istotne. Dochodzą słuchy, że szykuje nam się kolejna afera — „gate”, tym razem prawdopodobnie — „RSWgate”, albowiem nic nie wskazuje na to, jakoby wpłynęły jakiekolwiek środki finansowe z już dokonanych sprzedaży tytułów. Jakie są zatem warunki nabycia? Czy zapłata następuje natychmiast — nie słyszałam o takim przypadku — czy w ratach? Jeżeli tak, to w jakim czasie? Czy te raty są oprocentowane? To jest majątek państwowy. To nie jest majątek żadnej osoby fizycznej, której interesów musimy tutaj szczególnie bronić. Rozmawiamy o tym w czasie, gdy mamy potężny deficyt budżetowy, gdy każda suma jest istotna, gdy przed paru godzinami podjęliśmy prawdopodobnie bardzo przykrą w odbiorze społecznym decyzję — chodzi o ustawę o rehabilitacji inwalidów w procesie pracy — kiedy kilkadziesiąt , miliardów złotych było dla nas problemem z punktu widzenia ochrony budżetu. Natomiast tu idzie o ogromne pieniądze — przypomnę, że tytuły — „chodziły” po cenach miliardowych, niektóre po kilkadziesiąt miliardów złotych. Chciałabym się także dowiedzieć, ile do tej pory wpłynęło środków. To nie są tylko tytuły prasowe, to są ogromnej wartości drukarnie i inne środki majątkowe. Chciałabym także dowiedzieć się i chciałabym prosić Najwyższą Izbę Kontroli, aby dokonała oceny pracy komisji przetargowych także z punktu widzenia dokonywanego przez nie wyboru ofert, przy uwzględnieniu przepisów, które określały tę swobodę uznania komisji przetargowych w stosunku do zasad, którymi powinny się kierować, a które podałam wcześniej. Proszę państwa, wybór ofert, które miały bardzo szerokie poparcie polityczne, jest to sprawa, którą także rozstrzygnęliśmy w sposób negatywny i to było tutaj wielokrotnie podkreślane. Przypomnę debatę na temat ustawy o likwidacji RSW — „Prasa-Książka-Ruch” i wniosek, aby przy przekazywaniu i podejmowaniu przez Komisję Likwidacyjną decyzji o tym, czy tytuł zostawić spółdzielni czy sprzedać, nie decydowało kryterium polityczne. Wniosek przeciwny ten Sejm zdecydowaną większością głosów odrzucił. A zatem było przesądzone, że wyboru ofert nigdy nie wolno dokonywać według kryteriów politycznych. Komisje przetargowe nadużywały i naruszały cały czas to kryterium. Chciałabym także zwrócić uwagę na fakt niezwykle istotny także z punktu widzenia ochrony interesów likwidowanej RSW — „Prasa-Książka-Ruch”, a tym samym — interesów państwa. Chodzi o to, że bardzo często sprzedawano nie istniejącym podmiotom gospodarczym. Chciałam z tej trybuny powiedzieć, że spółka — „Życie-Press” w momencie gdy została podjęta decyzja komisji przetargowej o sprzedaży tytułu, nie była zarejestrowana w sądzie, nie istniała jako podmiot prawny, posiadała tylko i wyłącznie zezwolenie prezesa Agencji Inwestycji Zagranicznych na założenie joint venture z jakąś mało istotną spółką. Nie było żadnych gwarancji bankowych przy ocenie tych ofert. I tak działo się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselAnnaDynowska">Na poparcie części zarzutów, które tutaj podnoszę, mam dokumenty. Są też zarzuty, na poparcie których dokumentów nie posiadam. Natomiast wydaje mi się, że tyle już było debaty na temat Komisji Likwidacyjnej, losów największego likwidowanego przez nas koncernu i nieprawidłowości, które z tej trybuny były zgłaszane, że czas już, aby rząd, a także najwyższy organ kontroli państwa, zajął się oceną działalności zarówno komisji przetargowych, jak i Komisji Likwidacyjnej, zwłaszcza że do sprzedaży zostało jeszcze szereg składników majątkowych RSW, w tym największe drukarnie i inne jednostki. Sądzę, że trzeba się już tą sprawą zająć bardzo poważnie, żeby nie doprowadzić do jeszcze większych kłopotów finansowych i strat.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z Poselskiego Klubu Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie składam w związku z sytuacją na rynku skupu trzody chlewnej w województwie bialskopodlaskim i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W nocy z 7 na 8 maja 1991 roku w bazie gminnej spółdzielni w Drelowie, województwo bialskopodlaskie, ponad 100 rolników czekało w kolejce na mającą się odbyć kontraktację trzody chlewnej na czerwiec. Na zgłoszone przez rolników około 400 sztuk tuczników zakontraktowano 80 sztuk. W województwie bialskopodlaskim są gminy, które w czerwcu będą mieć nadwyżki w granicach 500 sztuk tuczników, a w województwie ogólnie przewiduje się nadwyżkę na około 5 tys. sztuk i, jak na razie, bez żadnej nadziei na zbyt. Nawiasem mówiąc, chcę przypomnieć, że taka sama lub podobna sytuacja jest na rynku innych produktów pochodzenia rolniczego, na przykład zboża, którego, o dziwo, na przednówku wcale się nie kupuje.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Działania Agencji Rynku Rolnego okazały się mało skuteczne. Innych mechanizmów, które mogłyby pobudzić nasz rynek i spowodować popyt rząd nie bierze pod uwagę. Mam tu na myśli albo wprowadzenie interwencjonizmu na granicy zachodniej, chroniącego nasz kraj przed lawiną zachodniej nadprodukcji rolniczej, albo zaprzestanie sztucznego utrzymywania taniego dolara w Polsce. Tani dolar — towar opłaci się kupić za granicą; drogi dolar — wyprodukowany u nas towar opłaci się sprzedać na rynku zachodnim. Wraz z przywożonym zagranicznym towarem potęgujemy wzrost bezrobocia w Polsce, płacąc za pracę zagranicznym producentom oraz za surowce, które posiadamy w kraju, a w budżecie tworzy się luka i nie ma środków na finansowanie, powiedzmy, bezrobocia. Kilka tygodni temu pan minister Tański z tej trybuny powiedział, że rolnicy, zamiast narzekać, powinni wziąć się za usprawnienie skupu lub za budowę własnych masarni. Chcę dziś powiedzieć, że obecnie funkcjonujący skup może odebrać od rolników kilka razy więcej, niż rolnicy są w stanie wyprodukować, a masarnie i zakłady mięsne — dwa razy więcej przetworzyć. To zdławiony importem rynek spowodował spadek popytu. Szkoda tylko, że ze strony rządu nikt tego nie chce słyszeć. Tu przy okazji zwracam się do konsumentów, których się „ ciągle straszy, że rolnicy prowadzą ekspansję rewindykacyjną, a to uderzy w konsumenta. Otóż w bieżącym roku ceny tuczników obniżyły się z ponad 11 tys. zł za 1 kg do 8 tys. zł i poniżej, to jest o 30%, a ceny mięsa i wyrobów wędliniarskich nawet nie drgnęły. Nie komentuję, a konsumenci niech rozważą, że to nie rolnik jest temu winien.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Sytuacja na rynku rolnym, o której alarmuję z tej trybuny, zresztą nie tylko ja jeden, powoduje ujemne następstwa w dwóch wymiarach:</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Po pierwsze — prowadzi gospodarkę rolną do katastrofalnego upadku i tej żywności, której mamy sztuczny nadmiar, może nam szybko zabraknąć. Cudzym chlebem- się nie nasycimy.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Po drugie — prowadzi do niebezpiecznych napięć na wsi. Jeśli mówię o napięciach, to nie straszę, to straszy sytuacja spowodowana efektami realizacji programu pana premiera Balcerowicza. To właśnie pan premier powinien w pełni wziąć pod uwagę powagę sytuacji Nasi bialskopodlascy rolnicy przeżywają dramat i beznadzieję. Okazało się, że hasłem — „bierzcie wszystko w swoje ręce^7^' sprawy się nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam się do rządu z dramatycznym apelem o zweryfikowanie polityki rynkowej w odniesieniu do rolnictwa. Niech interes europejski nie będzie ważniejszym od interesu własnego narodu. Jeśli Europa jest naszym oknem na świat, to ja bym radził dobrze przetrzeć szyby w tym oknie, by naród mógł zobaczyć, co jest za tym oknem.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanKoscielniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem uprzejmie przeprosić, że pozwalam sobie raz jeszcze dziś skoncentrować państwa uwagę na swoim, krótkim już tym razem, oświadczeniu. Chciałbym odnieść się do mającej dzisiaj miejsce dyskusji dotyczącej porządku obrad, a konkretnie — do sprawy wybitnie alarmującego stanu naszej gospodarki. Przebiegający żywiołowo proces zmian systemowych, często po prostu wyrażany upadłością przedsiębiorstw państwowych, stymulowany dyskryminacyjną wielkością przeszacowania majątku, dywidendą, drenażowym systemem podatkowym, wysoko oprocentowanym kredytem oraz destrukcyjnym popiwkiem, w konsekwencji powoduje, przy nie kontrolowanej, jak dotąd, skali upadłości, nie tylko znaczny deficyt w budżecie państwa, ale także dalszy spadek produkcji tego sektora i związane z tym kolejne zmniejszenie dochodu narodowego. Natomiast prywatyzowane przedsiębiorstwa jeszcze nie przynoszą oczekiwanych wpływów do skarbu państwa, a z rynku radzieckiego wyparły nas, niestety, inne kraje, co ma dla polskiej gospodarki wielce negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanKoscielniak">Rząd, zamiast szukać skutecznych dróg rozwiązania tych problemów, poszedł, jak dotąd, po najłatwiejszej linii oporu i podjął działania drastycznie ograniczające wydatki w sferze budżetowej, wprowadzając jednocześnie ich dzienne limitowanie. Prowadzi to do niewyobrażalnych wręcz następstw przedstawionych przez mojego miłego przedmówcę, wywołujących także znaczne napięcia społeczne, jak choćby w Gorzowie, jednocześnie całkowicie uniemożliwiając racjonalne gospodarowanie tymi wyjątkowo szczupłymi środkami. Ograniczenia te w największym stopniu dotknęły chyba służbę zdrowia. Społeczeństwo ocenia to jako istotne uszczuplenie podstawowego prawa każdego człowieka, potwierdzonego zresztą zapisem konstytucyjnym, do ochrony zdrowia, a nade wszystko życia. Dla przykładu w woj. szczecińskim wydatki rzeczowe stanowią aktualnie zaledwie 90% wydatków roku ubiegłego, bez uwzględnienia inflacji, zwiększenia obciążeń za energię oraz wprowadzonego od stycznia podatku od nieruchomości. Deficyt ten stanowi około 97 mld zł, nie ma również około 15 mld zł plus pochodne na rewaloryzację płac za I kwartał w służbie zdrowia. Nie ma także niezbędnych środków finansowych na leki. Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, wobec dopływu leków zagranicznych, często mało przydatnych, acz drogich, zwiększa się suma wydatków państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJanKoscielniak">W tej sytuacji pragnę wyrazić poparcie dla licznych wypowiedzi pań i panów posłów wnoszących o bezzwłoczne odbycie debaty parlamentarnej poprzedzonej stosownym sprawozdaniem rządu oraz przedstawieniem programu wyjścia z aktualnego katastrofalnego stanu naszej-gospodarki. Zwracam się także do pana premiera o pilne podjęcie stosownych decyzji pozwalających na skuteczne funkcjonowanie służby zdrowia w zakresie ochrony życia i zdrowia społeczeństwa. Wymaga to także odstąpienia od dziennego limitowania wydatków budżetowych — jest to, panie marszałku, mój wniosek formalny — z jednoczesnym przywróceniem w najgorszym przypadku limitowania miesięcznego. Na koniec wnoszę również o zapewnienie służbie zdrowia woj. szczecińskiego niezbędnych wymienionych środków na podstawowe wydatki rzeczowe i osobowe</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zdzisław Domański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanuszBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest krytyczna. Ceny budowy mieszkań w Polsce oscylują w granicach cen transakcyjnych, a nawet w wielu przypadkach je przewyższają. W niedługim czasie znacznie je przekroczą i nie mają żadnego związku ze średnią płacą. Powoduje to, że obecnie bardzo niewielu ludzi stać jest na kupno lub wynajem mieszkania. Podobnie sytuacja wygląda w budownictwie spółdzielczym. Spółdzielców obecnie nie stać nawet na wniesienie wkładu mieszkaniowego, wynoszącego 10% czy 20% kosztów budowy. Wkład ten, przy obecnych cenach mieszkań, dla standardowego mieszkania wynosi od 24 do 50 mln zł. Odsetki i rata kapitałowa dla tych nowo budowanych czy nowo oddawanych mieszkań przy obecnie obowiązujących stopach procentowych dla kredytów wynoszą od 4 do 8 mln zł miesięcznie. Rozporządzenie Rady Ministrów z 25 marca br. dotyczy tylko rozliczenia kredytów zrealizowanych do 31 grudnia ub.r. Nie pozwala ono na ustalenie kosztu mieszkania w 1991 r., a w związku z tym — na określenie wkładu mieszkaniowego czy budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJanuszBlaszczyk">Na pytania, jakie zadałem wczoraj na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a dotyczące skutków finansowych tego rozporządzenia dla obecnie obowiązującej ustawy budżetowej oraz zasad finansowania budownictwa w 1991 r. i w latach następnych, nie uzyskałem od przedstawicieli rządu odpowiedzi. Mimo upływu 4 miesięcy i wielu wystąpień posłów oraz podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie przedłożenia przez rząd zasad polityki mieszkaniowej rządu, a w szczególności polityki finansowej, w tym — rozwiązania systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, do chwili obecnej takich materiałów od rządu nie otrzymaliśmy. Nie ma rozwiązań finansowania budownictwa nawet w 1991 r., czyli w roku obecnym, co powoduje, że w br. są olbrzymie trudności w finansowaniu kontynuowanych budynków i nie pozwala na rozpoczęcie nowych obiektów. Poziom budownictwa mieszkaniowego, jeśli nie nastąpi zasadniczy zwrot w polityce rządu, nie przekroczy 60 tys. mieszkań w 1991 r., ą w roku następnym nastąpi dalszy znaczny spadek oddawanych mieszkań. Wielkość obciążeń z tytułu otrzymania mieszkania, czyli rata kapitałowa, odsetki oraz eksploatacja w nowo oddawanych mieszkaniach, przy uwzględnieniu cytowanego rozporządzenia, osiągają wielkość 70% średniej płacy. Systematyczny i ostry spadek liczby budowanych mieszkań oraz tak wielkie obciążenia z tytułu używania mieszkania mogą i spowodują ostre napięcia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJanuszBlaszczyk">Niewywiązywanie się rządu z realizacji uchwał Sejmu, dezyderatów komisji budownictwa w sprawie przedłożenia przez rząd zasad polityki mieszkaniowej państwa, w tym, jako aktów podstawowych, zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, powoduje totalny rozkład przedsiębiorstw budowlanych, zarówno państwowych, jak i prywatnych. Brak tych rozwiązań uniemożliwia również przekształcenia własnościowe w sektorze budowlanym, a co najważniejsze, uniemożliwia wejście kapitałowi zagranicznemu na polski rynek budowlany. Dzisiaj słyszeliśmy o tym w telewizji, przy okazji wizyty premiera w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJanuszBlaszczyk">Dziś odbyło się posiedzenie prezydium forum mieszkaniowego poszerzonego o przedstawicieli najważniejszych organizacji społecznych i zawodowych zajmujących się problematyką budownictwa mieszkaniowego. Bardzo krytycznie oceniono obecną politykę mieszkaniową rządu, a raczej jej brak. W związku z tym, solidaryzując się z ruchem bezdomnych, podjęto uchwałę o ogłoszeniu dnia 27 maja tego roku dniem protestu ludzi bez mieszkań przeciwko braku jakiejkolwiek polityki mieszkaniowej rządu. W tym dniu odbędzie się w wielu rejonach kraju akcja protestacyjna, żądająca przedłożenia przez rząd zasad takiej polityki mieszkaniowej, aby przeciętny obywatel mógł zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe. Akcję protestacyjną poparł również uczestniczący w posiedzeniu prezydium forum mieszkaniowego przewodniczący krajowej sekcji budowlanej NSZZ „Solidarność” oraz przewodniczący związku zawodowego budowlanych. Nawiązując do wypowiedzi posła Horoszkiewicza, który w sprawie służby zdrowia pokazał — „żółtą kartkę”, ja, przedstawiając problemy budownictwa mieszkaniowego, w imieniu setek tysięcy oczekujących na mieszkanie powinienem pokazać — „czerwoną”.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zdzisława Domańskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselZdzislawDomanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z przyznanego mi przez premiera posła Jana Krzysztofa Bieleckiego w dniu 1 maja, w wiadomościach telewizyjnych, — „zbójeckiego prawa posła”, pragnę złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselZdzislawDomanski">W dniu 1 maja sejmowa komisja rolnictwa z udziałem premiera rozpatrywała wciąż nienormalny stan naszego rolnictwa. To co negatywnie wpływa na nasze rolnictwo, o czym z tej trybuny pragnę poinformować wszystkich rolników, zawiera fragment podpisanego przez nasz rząd listu intencyjnego do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W liście tym rząd polski przyrzekł m.in., że wzrost płac nie przekroczy 6O°/o wzrostu cen, kurs dolara będzie stały. Wiadomo, że obecny kurs dolara przy eksporcie już jest niekorzystny. Eksport do byłych krajów RWPG spadnie o ponad połowę. Gwarancje na kredyty na ten eksport nie przekroczą 500 mln dolarów. Rząd nie wprowadzi żadnych ograniczeń importu, które miałyby chronić bilans płatniczy. Te zobowiązania przyjęte przez rząd premiera posła Jana Krzysztofa Bieleckiego gwarantują nam uzyskanie 2,5 mld dolarów kredytu. Teraz wiemy, dlaczego nie ma tanich kredytów dla rolnictwa, skutecznych barier celnych na żywność z Zachodu, eksportu żywności do ZSRR. Nie sądzę, aby rozwiązania te ucieszyły rolników, ale będą one negatywne też dla klasy robotniczej, która przecież, zorganizowana w potężny ruch — „Solidarności”, wykreowała dzisiejszą władzę. Będą one negatywne dla robotników dlatego, że zamknięcie rynku radzieckiego spowoduje zmniejszenie produkcji i zwalnianie ludzi z pracy. Na pytanie, czy taki list intencyjny rząd podpisał, premier odpowiedział twierdząco. Po przedstawieniu tragicznej sytuacji w woj. konińskim, jeśli chodzi o skup żywca i zboża i to, że rolnicy nie mają czym płacić podatków i po uzyskaniu odpowiedzi od premiera, że to jest sytuacja pozytywna, bo jeszcze 2 lata temu rolnicy za wszystkim stali w kolejce, a teraz ze wszystkim stoją w kolejce — podtrzymałem swoje stanowisko w sprawie odwołania rządu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselZdzislawDomanski">„Zbójeckie prawo poselskie”, jakie przyznał mi premier Bielecki, upoważnia mnie do sformułowania następujących pytań:</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselZdzislawDomanski">Pierwsze: czy pan premier poseł Jan Krzysztof Bielecki również korzystał z tego — „zbójeckiego prawa poselskiego”, gdy w Davos wyraził opinię: — „45 lat rządów komunistycznych bardziej zniszczyło polską gospodarkę niż II wojna światowa”?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselZdzislawDomanski">Drugie: czy nasza droga do Europy, panie premierze, wiedzie tylko przez Niemcy? Podzielam tutaj stanowisko pana prezydenta Wałęsy, że w tej walce gospodarczej o naszą przyszłość pierwszeństwo ma Francja.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselZdzislawDomanski">Osobiście cieszę się z nadanego mi — „zbójeckiego prawa”, ponieważ dzięki niemu społeczeństwo jest lepiej informowane o ambitnych pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Adama Grabowiec kiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzPoselAdamGrabowiecki">Jutro, to jest 10 maja odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SekretarzPoselAdamGrabowiecki">— wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej w sali obrad plenarnych Sejmu, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SekretarzPoselAdamGrabowiecki">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o godz. 8.30 w sali nr 118, — spotkanie grupy parlamentarnej polsko-południowokoreańskiej o godz. 14.30 w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SekretarzPoselAdamGrabowiecki">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra do godz. 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 30)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Waldemara Pawlaka. — Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 1 i 2 porządku dziennego z uwagi na ich łączność tematyczną.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#Marszalek">1. Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej:</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#Marszalek">1) o poselskich projektach ustaw Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#Marszalek">2) o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 462, 522, 763 i 770-A).</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#Marszalek">2. Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o senackim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 790 i 852).</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszalku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Konstytucyjnej Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Konstytucyjnej od drugiego czytania ustawy, tj. od dnia 7 marca 1991 r., oraz podstawowe założenia projektu ordynacji przedstawione w druku sejmowym nr 770a.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Jak powszechnie wiadomo, w trakcie drugiego czytania została przedstawiona Wysokiej Izbie prezydencka inicjatywa ustawodawcza (druk nr 763) w sprawie ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselAleksanderLuczak">Nie wchodząc w szczegóły, chciałbym przypomnieć, że projekt ten w części był zbieżny, ale też w sposób zasadniczy odbiegał od inicjatywy Komisji Konstytucyjnej. Decyzją Sejmu było odesłanie obu projektów do komisji i uchwała, aby przedstawienie ostatecznej wersji ordynacji nastąpiło do dnia 25 kwietnia 1991 r. Chciałbym dodać, że w trakcie prac komisji, 18 marca 1991 r., komisja otrzymała z Kancelarii Prezydenta tzw. tezy projektu ordynacji wyborczej, które w istotny sposób odbiegały od założeń przedstawionego projektu prezydenckiego na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Przypominam te fakty nie tylko po to, aby pokazać, jak ordynacja wyborcza stała się przedmiotem różnorodnych rozważań i sposobów myślenia o przyszłości państwa, ale przede wszystkim po to, aby wykazać, że ordynacja wymaga dopracowania rzeczy najważniejszej i najtrudniejszej, tj. kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Poszukiwanie kompromisu nad ostateczną wersją projektu ordynacji nie jest wcale łatwe.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Na zewnątrz Sejmu już toczy się kampania wyborcza. W trakcie obrad komisji ujawniły się zmienne stanowiska w poszczególnych artykułach ordynacji. Rzutowało to na przebieg pracy. Kruche i niestabilne układy polityczne nakładają się na bardzo trudną do przewidzenia przyszłość polskiego systemu politycznego. Doprowadzało to do długotrwałych sporów i przeciwstawnych zdań. Było wiele głosowań i wiele zmiennych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselAleksanderLuczak">Tak jak tego wymagają reguły gry w demokracji, gdy argumenty stron wyczerpano już do cna, wszystko co sporne zostało rozwiązane w głosowaniu. Przecina to wprawdzie wielogodzinną dyskusję, wcale jednak nie znaczy, że różnice zdań wygasły. 20 poprawek mniejszości, które zostały doręczone paniom i panom posłom, świadczy, że jakkolwiek kompromis został osiągnięty, to jednak wiele spraw pozostawiono do rozstrzygnięcia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym zwrócić się do pań i panów połów o wnikliwe zastanowienie się nad przedstawionym sprawozdaniem i poprawkami, gdyż przyjmujemy ustawę, której znaczenie dla przyszłości naszego państwa jest trudne do przecenienia. Chciałbym apelować o to, aby racje, być może nieraz słuszne z indywidualnego punktu widzenia, ustąpiły na rzecz interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselAleksanderLuczak">To co jest dobre dla pojedynczego rozstrzygnięcia, bywa katastrofalne, gdy takie wnioski rozbijają logikę ustawy. Należy bowiem pamiętać, że od naszych decyzji zależeć będzie to, czy przyszły parlament będzie stabilny, czy będzie stwarzał możliwości do utworzenia silnego i sprawnego rządu. Chodzi o stworzenie parlamentu, który będzie skutecznym, najważniejszym organem władzy państwowej, tworzącym właściwą przesłankę równowagi układu instytucji systemu ustrojowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej kontrowersyjną kwestią w toku prac komisji, jak również w konfrontacji z projektami prezentowanymi przez Kancelarię Prezydenta była, tak jak przed drugim czytaniem ustawy, kwestia podziału na okręgi wyborcze i metoda ustalania wyników wyborów. W porównaniu z projektem komisji przedstawionym Sejmowi 7 marca, rezygnuje się z dużych, wielomandatowych regionów, 19—20 regionów obejmujących obszar kilku województw. W ich miejsce zgodnie z propozycją tez Kancelarii Prezydenta wprowadza się najniższą granicę minimum 7 posłów wybieranych w okręgu, co w praktyce stwarza 35 wielomandatowych okręgów wyborczych, które jednocześnie będą podzielone na jednomandatowe podokręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselAleksanderLuczak">Ogólna liczba mandatów przypadająca na jeden okręg wyborczy waha się od 7 do 16. Dzięki temu w 14 przypadkach wielomandatowy okręg jest tożsamy z obszarem województwa, w 16 przypadkach zachodzi potrzeba połączenia dwóch województw, a tylko w 1 wypadku konieczne stało się połączenie 3 województw w jeden okręg wielomandatowy. Dwa województwa — katowickie i stołeczne są podzielone odpowiednio na 3 i 2 okręgi wielomandatowe.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselAleksanderLuczak">Omówiony podział, który zgodnie z projektem ordynacji będzie ponadto przedmiotem obrad Sejmu i zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę, stwarza gwarancje poprzez odpowiednią liczbę mandatów w okręgu do zrealizowania zasady proporcjonalności. Połączenie tylko dwóch sąsiednich województw jest też zabezpieczeniem przed tym, co w trakcie poprzedniej dyskusji posłowie określili jako wysysanie mandatów lub zgłaszali sprzeciw wobec tzw. sztucznych regionów.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PoselAleksanderLuczak">Liczba posłów wybieranych w jednomandatowych podokręgach pozostała nie zmieniona w stosunku do pierwotnej propozycji Komisji Konstytucyjnej. Jest ich 115, tj. 1/4 składu Sejmu. Wyodrębnienie podokręgów jednomandatowych uzasadniają co najmniej trzy przesłanki:</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PoselAleksanderLuczak">Pierwsza — w sposób zrozumiały dla każdego wyborcy wzmacnia się element personalnego wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PoselAleksanderLuczak">Druga — stwarza się gwarancje, że każde województwo ma swojego posła. W 11 województwach — jednego, w 36 województwach — od 2 do 4, w stołecznym — 7 oraz w katowickim 12.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PoselAleksanderLuczak">I trzecia — gwarantuje się prostotę samego aktu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PoselAleksanderLuczak">Argument przeciwko podokręgom wysunięty w uzasadnieniu do tez projektu Kancelarii Prezydenta, że są to sztuczne twory terytorialne, że jest trudność wyodrębnienia podokręgów w dużych miastach, nie znalazły poparcia podczas dyskusji sejmowej ani na posiedzeniach komisji. Jednomandatowe okręgi były też proponowane w pierwszym przedłożeniu prezydenckiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#PoselAleksanderLuczak">Utrzymana została zasada, że wyborca dysponuje dwoma głosami. Jednym — do wyboru posła w podokręgu oraz drugim — do wyboru określonej listy kandydatów poprzez postawienie znaku —</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#komentarz">„x”</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#PoselAleksanderLuczak">na kartce do głosowania z prawej strony obok nazwiska jednego z kandydatów tej listy, przez co wskazuje się jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu — art. 29 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#PoselAleksanderLuczak">Ten pozornie drobny zapis ma ogromne konsekwencje dla logiki całej ustawy i techniki głosowania. Z tego powodu stał się przedmiotem ostrych kontrowersji i dwóch wniosków mniejszości. Istotą tych różnic jest odniesienie do obecnej sytuacji politycznej i ewentualnych skutków, jakie ordynacja wyborcza może spowodować w kształtowaniu systemu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#PoselAleksanderLuczak">Propozycja komisji zmierza do rezygnacji z zasady, że o przydzieleniu mandatu z listy okręgowej w ramach liczby mandatów przypadających dla określonego ugrupowania decyduje kolejność umieszczenia na liście okręgowej. Większość komisji wychodziła z założenia, że obecne ugrupowania polityczne są słabe, są dopiero w trakcie stawania się. Z tego powodu nie mają one jeszcze na tyle uznania, aby ustalona przez nich kolejność kandydatów na posłów zadowalała wyborcę. Dlatego opowiadają się za tym, aby zaznaczenie znakiem przy nazwisku było obligatoryjne, przez co kolejność nazwisk na liście okręgowej będzie kształtowana przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#PoselAleksanderLuczak">Można zatem powiedzieć, że zwolennicy tego poglądu obok personalizmu wyrażającego się w głosowaniu w 115 podokręgach jednomandatowych, zmierzają również do zaznaczenia bardzo silnego personalizmu w trakcie wyborów na listy okręgowe. Łamie to w pewnym stopniu pierwotne założenia projektu, według którego utworzono podokręgi jednomandatowe dla wyboru personalnego i okręgi wyborcze, w których wybór kandydatów miał następować według preferencji komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#PoselAleksanderLuczak">Omawiany sposób głosowania, jak wspomniałem, ma także duże znaczenie dla techniki głosowania, a przez to może wpłynąć na fakt zrozumienia i łatwość bądź trudność aktu wyborczego. Oznacza on bowiem konieczność wydrukowania na karcie wyborczej wszystkich nazwisk kandydatów z każdego komitetu wyborczego, odpowiednio do liczby mandatów w okręgu. Przykładowo, przy założeniu uczestnictwa 10 komitetów' wyborczych w okręgu pierwszym, w województwie warszawskim będzie konieczność wydrukowania dość znacznych rozmiarów karty wyborczej, na której będzie umieszczone 170 nazwisk. Głos będzie ważny tylko wtedy, kiedy wyborca wybierze jednego spośród wszystkich kandydatów i postawi znak — „x” przy jego nazwisku. Takiego sposobu głosowania nie przewidywała żadna z propozycji przedstawionych komisji przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#PoselAleksanderLuczak">Poprawka mniejszości nr 2 zasadniczo wpływa na treść i logikę omawianej ordynacji wyborczej. Jej założeniem jest odejście od wyżej omawianego indywidualizmu politycznego na rzecz zaznaczenia wpływów komitetów wyborczych na bieg spraw politycznych. Proponuje się w niej odejście od wielkiej karty do głosowania na rzecz karty, na której będą wymienione tylko nazwy komitetów, które w trakcie kampanii wyborczej przedstawią swoich kandydatów. Wyborca głosując tylko na numer komitetu akceptowałby jednocześnie założenia programowe i kolejność kandydatów określonego komitetu wyborczego. Trzeba jasno powiedzieć, że ta poprawka sprzeciwia się zminimalizowaniu wpływu ugrupowań politycznych. Nie traktuje ustalenie preferencji jako zabieg niedemokratyczny, ale jako zabieg stosowany w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#PoselAleksanderLuczak">Określenie pierwszeństwa do otrzymania mandatów w naszej obecnej sytuacji politycznej nie byłoby łatwym zadaniem dla komitetów. Zdaniem jednak wnioskodawców tworzyłoby możliwość skoordynowania strategii centralnej z interesami regionalnymi. Przeciwdziałałoby wyodrębnianiu się tzw. posłów niezależnych i w konsekwencji przeciwdziałałoby rozdrobnieniu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym dodać, że przyznanie mandatu według kolejności umieszczenia na liście i umieszczenie na karcie do głosowania tylko nazwy komitetu wyborczego było także propozycją zawartą w prezydenckim projekcie ustawy. Poprawka mniejszości nr 3 jest próbą znalezienia jeszcze innego rozwiązania między zwolennikami personalizmu a głosowaniem tylko na listy. Wniosek ten przewiduje głosowanie na listę z możliwością oddania głosu preferencyjnego wskazanemu kandydatowi z danej listy przez wpisanie przez wyborcę jego ręką nazwiska na karcie do głosowania obok znaku — „x” oznaczającego oddanie głosu na daną listę.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#PoselAleksanderLuczak">Wysoka Izbo! Zachowuje się przewidziany w projekcie mechanizm powiązania wyników głosowania na kandydatów podokręgu z wynikami głosowania na listy. Oznacza to, że podstawą globalnego rozdziału mandatów według zasady proporcjonalności, będą zsumowane głosy oddane na listę i kandydatów indywidualnych powiązanych z tymi listami. Z jednej strony służy to umocnieniu zasady proporcjonalności i zapobiega zniekształceniu wyników wyborów w stosunku do wyników głosowania, a z drugiej strony daję wyborcy gwarancję, że każdy jego głos ma wpływ na ostateczny podział mandatów i głos oddany na kandydata w podokręgu nie będzie zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#PoselAleksanderLuczak">W stosunku do uprzedniego projektu wprowadzony został zapis art. 102 ust. 1, który za wybranego w podokręgu wyborczym uznaje tego kandydata, który otrzymał najwięcej ważnie oddanych głosów, ale tylko wtedy, gdy liczba tych głosów stanowi co najmniej 10% ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym podokręgu.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#PoselAleksanderLuczak">Taki zapis należy rozważać w trzech aspektach: zwiększa on stopień zaufania do kandydata, zmniejsza możliwość przekroczenia liczby posłów w parlamencie, a w razie nieobsadzenia mandatów w podokręgu, mandat przechodzi do okręgu, przez co wzmacnia uzyskanie mandatów z tych list.</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#PoselAleksanderLuczak">Dużo kontrowersji ujawniło się w kwestii, czy należy, czy nie należy tworzyć ogólnokrajowej listy kandydatów. Skojarzenia z wyborów w 1989 r. narzuciły schemat myślenia, który przekreśla doświadczenia wyborów przedwojennych w Polsce i istnienie tego rodzaju rozwiązań w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym przypomnieć, że z propozycją list ogólnokrajowych spotkała się Wysoka Izba w projekcie ustawy przedstawionym z inicjatywy prezydenta i dotyczyła ona aż połowy składu posłów, czyli 230.</u>
          <u xml:id="u-259.32" who="#PoselAleksanderLuczak">Komisja Konstytucyjna po bardzo trudnej i długiej dyskusji proponuje wyłączenie 69 mandatów (15%), które zostaną rozdzielone pomiędzy ogólnokrajowe listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-259.33" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym mocno podkreślić, że ta propozycja nie może powodować żadnych skojarzeń z wyborami w 1989 r. Nie będzie to jednak lista, ale wiele list wystawionych przez różne ugrupowania, które będą między sobą prowadziły walkę wyborczą. Uzyskanie mandatów z tych list dokonuje się proporcjonalnie do liczby głosów uzyskanych przez listy okręgowe Krajowego Komitetu Wyborczego i mandaty będą mogli uzyskać ci kandydaci, którzy byli zarejestrowani w okręgach.</u>
          <u xml:id="u-259.34" who="#PoselAleksanderLuczak">Komisja proponując to rozwiązanie kierowała się następującymi przesłankami: wyodrębnienie części mandatów dla list ogólnopolskich stwarza możliwość kompensacji podziału mandatów dokonanego pierwotnie na poziomie okręgów wyborczych, kiedy po przyjęciu metody Sainte-Lague próg niezbędny do uzyskania wynosi w okręgu przykładowo 9-mandatowym ok. 10%. Podział mandatów między listy ogólnopolskie ma wyrównywać skutki wysokiego progu dla uzyskania mandatów w mniejszych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-259.35" who="#PoselAleksanderLuczak">Komisja proponuje, aby mandaty do podziału pomiędzy ogólnopolskie listy kandydatów dzielone były między te listy, w których listy okręgowe uzyskały mandaty poselskie w co najmniej 5 okręgach wyborczych lub których listy okręgowe otrzymały łączną sumę ważnie oddanych głosów nie mniejszą niż 5% ogólnej liczby łącznie oddanych głosów. Art. 113 ust. 3 poprawka mniejszości nr 14 zmierza do obniżenia progu do 3 okręgów i 3%.</u>
          <u xml:id="u-259.36" who="#PoselAleksanderLuczak">Wprowadzenie list ogólnopolskich rozwiązało stawiany przez Wysoką Izbę problem możliwości uzyskania reprezentacji przez rozproszone mniejszości narodowe. Art. 80 ust. 3 stanowi, aby komitet wyborczy utworzony przez organizację mniejszości narodowej miał prawo zgłaszania ogólnopolskiej listy kandydatów na posłów niezależnie od liczby zarejestrowanych list okręgowych, ale również aby te listy uzyskiwały mandaty, w wypadku gdy liczba głosów będzie poniżej wspomnianego przeze mnie kryterium dla polskich ugrupowań, jak wspomniałem 5 okręgów lub 5%.</u>
          <u xml:id="u-259.37" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym w tym miejscu jeszcze dodać, że dla mniejszości narodowych, które chciałyby wystawić swoje listy w całym kraju, przewiduje się niższe kryteria niż dla innych list. Zamiast 50 tys. podpisów lub rejestracji w 5 okręgach wyborczych dla mniejszości narodowej projekt sugeruje 20 tys. podpisów lub rejestrację list w co najmniej 2 okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-259.38" who="#PoselAleksanderLuczak">Powracając do uzasadnienia listy ogólnopolskiej należy powiedzieć, że wydzielenie 69 mandatów będzie spełniać jeszcze inną bardzo istotną i niezbędną funkcję techniczną. W związku z odrzuceniem przez Sejm poprawki do Konstytucji zmierzającej do tzw. ruchomej listy posłów, proponuje się, aby pula 69 mandatów stanowiła zabezpieczenie w takich wypadkach, kiedy liczba mandatów uzyskanych w jednomandatowych podokręgach wybranych przez kandydatów umieszczonych na danej liście okręgowej przewyższy liczbę mandatów przysługujących tej liście z podziału wg tzw. zasady proporcjonalności. W takiej sytuacji zwiększa się liczbę posłów wybranych w danym okręgu wyborczym i jednocześnie zmniejsza się o tę liczbę ilość mandatów rozdzielanych między ogólnopolskie listy kandydatów, art. 107 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-259.39" who="#PoselAleksanderLuczak">Wysoka Izbo! Podobnie jak w poprzednim sprawozdaniu, tak i obecnie zostały przedstawione 3 różne możliwości dotyczące ustalenia podziału mandatów. Dyskusje prowadzone na ten temat potwierdziły, że nie istnieje taki sposób podziału mandatów w zależności od liczby oddanych głosów na poszczególne listy, który zapewniałby idealnie dokładne odwzorowanie proporcji oddanych głosów w podziale mandatów. Jest to kwestia wyboru politycznego. Większość głosów komisji uzyskała metoda Sainte-Lague, która jest szczegółowo opisana w art. 106. Jest to metoda czy była to metoda stosowana w wyborach samorządowych. Jej rezultatem jest powszechnie podzielana opinia, że najwierniej odbija związek pomiędzy liczbą głosów oddanych na poszczę- golnę listy a liczbą uzyskanych mandatów. Jeden z wniosków mniejszości, wniosek nr 12, zmierza do zastąpienia tej metody, metodą Hare-Niemeyera, w której rezultacie premiowane są partie słabsze. Metoda ta prowadzi do nadreprezentacji partii słabszych.</u>
          <u xml:id="u-259.40" who="#PoselAleksanderLuczak">Przeciwieństwem jest proponowana również przez mniejszość komisji poprawka nr 13, sugerująca metodę d'Hondta. W praktyce metoda ta premiuje partie najsilniejsze kosztem pozostałych, zwłaszcza wtedy, kiedy partia dominująca otrzymuje więcej niż 40% głosów. Metoda ta była również proponowana w prezydenckim projekcie przedstawionym Wysokiej Izbie. Metoda ustalania wyników stosowana w okręgu została powtórzona przy podziale mandatów między ogólnopolskie listy kandydatów, art. 114. W związku z tym zgłoszone zostały analogiczne jak wyżej omówione wnioski mniejszości — wniosek nr 15 i wniosek nr 16.</u>
          <u xml:id="u-259.41" who="#PoselAleksanderLuczak">Osobną grupę zagadnień projektu ordynacji stanowi tryb zgłaszania list kandydatów. Wypracowany przez komisję sposób przedstawiony w poprzednim sprawozdaniu znalazł uznanie posłów i został tak samo zapisany w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-259.42" who="#PoselAleksanderLuczak">Wyodrębnia się dwie kategorie komitetów wyborczych: lokalne komitety wyborcze i Krajowy Komitet Wyborczy. Przypomnę, że niezależnie przez kogo byłyby one utworzone, muszą poddać się jednolitym rygorom wynikającym z ustawy o partiach politycznych. Nakłada to na komitet wyborczy obowiązek posługiwania się nazwą i symboliką odróżniającą od tej, która jest właściwa dla organizacji społeczno-zawodowych, a także nieprzekraczanie granic działalności, jakie nakreśla ustawa o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-259.43" who="#PoselAleksanderLuczak">Podobnie jak poprzednio, wynikły różnice zdań co do ilości podpisów zbieranych pod nazwiskiem lub listą kandydatów. Propozycje komisji są następujące:</u>
          <u xml:id="u-259.44" who="#PoselAleksanderLuczak">— Zgłoszenie kandydata w podokręgu musi być poparte 1500 podpisami.</u>
          <u xml:id="u-259.45" who="#PoselAleksanderLuczak">— Zgłoszenie listy kandydatów w okręgu musi być poparte 5 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-259.46" who="#PoselAleksanderLuczak">— Zarejestrowanie listy okręgowej w co najmniej 5 okręgach lub zebranie przez ten sam komitet wyborczy 50 tys. podpisów wystarcza do przedstawienia list kandydatów w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-259.47" who="#PoselAleksanderLuczak">— W odniesieniu do komitetów mniejszości, o czym wspominałem, wystarczy zarejestrowanie listy kandydatów, zebranie podpisów w co najmniej 2 okręgach wyborczych lub zebranie co najmniej 20 tys. podpisów popierających listę kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-259.48" who="#PoselAleksanderLuczak">Wnioski mniejszości nr 8—11 zmierzają do zwiększenia liczby wymaganych podpisów z 5 do 10 tys. przy zgłoszeniu listy okręgowej i zwiększenia liczby okręgów z 5 do 10 dla tych komitetów, które zamierzają zgłosić ogólnopolskie listy kandydatów. Jeden z wniosków zmierza do zmniejszenia liczby podpisów dla list mniejszości narodowych z 20 do 10 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-259.49" who="#PoselAleksanderLuczak">Wysoki Sejmie! Wydzieloną grupę spraw zawierają wnioski dotyczące zakresu czynnego prawa wyborczego. Komisja uwzględniając głosy opinii publicznej i posłów zapewniła możliwość głosowania obywatelom posiadającym ważny polski paszport, a zamieszkałym poza granicami kraju. Kierując się powodami tylko techniczno-organizacyjnymi, komisja uważa, że nie powinno być przeprowadzane głosowanie na polskich statkach znajdujących się w podróży. Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do przeprowadzenia głosowania na statkach. Komisja w art. 40 ust. 2 proponuje przeprowadzenie głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych. Wniosek mniejszości nr 5 prezentuje odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-259.50" who="#PoselAleksanderLuczak">Pozostały poprzednie kontrowersje wokół art. 135 ust. 3. Część członków komisji proponuje jego skreślenie, przez co stwarza się możliwość prowadzenia kampanii wyborczej w kościołach i kaplicach, wniosek nr 17. Część komisji prezentuje inny pogląd zmierzający do wyłączenia możliwości prowadzenia agitacji wyborczej na terenie nie tylko kościołów i kaplic, ale także tzw. gruntów przykościelnych, wniosek nr 18.</u>
          <u xml:id="u-259.51" who="#PoselAleksanderLuczak">Poprzednia dyskusja i artykuły w prasie wykazały, jak drażliwą sprawą są koszty kampanii wyborczej. Pod wpływem krytyki i propozycji ustawy prezydenta komisja wycofała się z tzw. kaucji wyborczej. Natomiast w prezentowanym projekcie pozostawiono, tak jak w poprzednim zapisie źródła finansowania kampanii wyborczej z prawem płatnego i bezpłatnego korzystania z telewizji i radia.</u>
          <u xml:id="u-259.52" who="#PoselAleksanderLuczak">Proponujemy ponadto wprowadzenie zasad, które określałyby granicę wydatków, których nie wolno przekraczać w czasie kampanii wyborczej, art. 148 i art. 149. Różnica zdań w komisji dotyczyły zapisu precyzyjnie określającego wysokość kosztów, jakich nie wolno przekroczyć w czasie kampanii wyborczej oraz sankcji i sposobu ich egzekwowania. Mimo że nie udało się rozwiać wątpliwości co do egzekucji tego zapisu, czyli w jaki sposób komisje wyborcze uzyskają uprawnienia do przeprowadzenia kontroli wydatków poniesionych w kampanii, większość komisji uznała za stosowne umieszczenie zapisu określającego limit kosztów na kampanię wyborczą. Jednak część komisji w postaci wniosku mniejszości nr 20 zmierza do wykreślenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-259.53" who="#PoselAleksanderLuczak">Z przychylnym stanowiskiem spotkała się propozycja utworzenia oraz określenia zasad działania krajowego biura wyborczego. Kwestia utworzenia biura zawarta też była w propozycji prezydenckiej. Różnice pojawiły się co do jego usytuowania. Komisja proponuje jego umiejscowienie w strukturach Sejmu, wniosek mniejszości nr 6. Projekt prezydencki przewiduje umiejscowienie tej instytucji w strukturach Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-259.54" who="#PoselAleksanderLuczak">Wysoki Sejmie! Komisja proponuje wprowadzenie następujących autopoprawek:</u>
          <u xml:id="u-259.55" who="#PoselAleksanderLuczak">Pierwsza autopoprawka. W art. 76 ust. 1 wyrazy: — „w 38 dniu” zastąpić wyrazami: — „w 42 dniu”.</u>
          <u xml:id="u-259.56" who="#PoselAleksanderLuczak">Druga autopoprawka. W art. 80 ust. 1 wyrazy: — „w 30 dniu” zastąpić wyrazami: — „w 35 dniu”.</u>
          <u xml:id="u-259.57" who="#PoselAleksanderLuczak">Trzecia autopoprawka. W art. 85 ust. 3 wyrazy: — „35 dnia” zastąpić wyrazami: — „45 dnia”.</u>
          <u xml:id="u-259.58" who="#PoselAleksanderLuczak">Czwarta autopoprawka. Po art. 155 dodać nowy art. 158 w brzmieniu: — „Art. 156. 1. Wojewódzkie biura wyborcze utworzone na podstawie niniejszej ustawy wykonują również zadania wynikające z ustawy z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gminnych, Dz. U. nr 16, poz. 96, związane z przeprowadzeniem wyborów do rad gminnych. 2. Zasady wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1, określa generalny komisarz wyborczy wspólnie z kierownikiem Krajowego Biura Wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-259.59" who="#PoselAleksanderLuczak">Dotychczasowe art. 156—159 oznacza się jako art. 157—160.</u>
          <u xml:id="u-259.60" who="#PoselAleksanderLuczak">Piąta autopoprawka. Nowo oznaczonemu art. 160 proponuje się nadać brzmienie: — „Art. 160. Ustawa wchodzi w życie w dniu 15 czerwca 1991 r., z wyjątkiem art. 53, art. 55 i art. 151—152, art. 155—-156, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-259.61" who="#PoselAleksanderLuczak">Proponowane autopoprawki w punktach 1—3, wymienione przeze mnie przed chwilą, mają charakter zmian technicznych związanych z organizacją prac wyborczych i dostosowaniom niektórych terminów do możliwości ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-259.62" who="#PoselAleksanderLuczak">Proponowana zmiana w punkcie 4 wynika z konieczności zapewnienia jednolitych rozwiązań organizacyjnych w zakresie przygotowań wyborów i obsługi organów wyborczych w wyborach do Sejmu i do rad gmin. Proponowana zaś zmiana w art. 5 wynika z konieczności zapewnienia realizacji postanowień art. 4 ust. 1, tj. zarządzenia przez prezydenta wyborów nie później niż na 4 miesiące przed upływem obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-259.63" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym jeszcze zgłosić jedną autopoprawkę. Dotyczy ona art. 148 ust. 1 pkt 2. Chodzi w niej o to, aby zapis odnoszący się do limitu kosztów kampanii wyborczych był zgodny z kryteriami podawanymi przez Główny Urząd Statystyczny. Po zmianie jej treści w drugiej części tego punktu punkt ten powinien brzmieć: — „przeciętnego miesięcznego, wynagrodzenia w sześciu podstawowych działach sfery produkcji materialnej w miesiącu poprzedzającym ogłoszenie zarządzenia prezydenta o wyznaczeniu daty wyborów.</u>
          <u xml:id="u-259.64" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z uchwałą Sejmu Komisja Konstytucyjna zakończyła swoje prace i przekazała projekt ordynacji do dnia 25.04.1991 r. Termin dzisiejszej debaty wynikł z faktu, że niezbędne było oczekiwanie na pełną legislację zmian w Konstytucji. Zwracam się do pań i panów posłów o przyjęcie projektu ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-259.65" who="#PoselAleksanderLuczak">Ordynacja wyborcza jest aktem prawnym stwarzającym duże różnice stanowisk i w wielu swych częściach jest bardziej wyborem po- litycznym. niż prawnym. Sytuacja na naszej scenie politycznej w dużym stopniu odcisnęła swoje piętno na kształcie proponowanej ustawy. Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, aby glosując nad wnioskami wzięła pod uwagę nie tylko interes grupowy, ale dostrzegała to, że przez tę ustawę tworzymy zasady, na których będzie — lub nie będzie — można budować^:^ silny i sprawny parlament, w oparciu o który chcielibyśmy stworzyć rząd wprowadzający Polskę na drogę stabilizacji gospodarczej. j Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie przedstawię sprawozdanie komisji z prac nad projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolite i Polskiej, druk nr 852. Inicjatywą ustawodawcza Senatu w tej sprawie została przedstawiona Sejmowi w dniu 23 marca 1991 r. Zgłoszony wówczas projekt w podstawowych założeniach powtarzał ordynację wyborczą, według której przeprowadzono wybory w czerwcu 1989 r. Istotą tego projektu jest przeprowadzenie wyborów większościowych w” 49 okręgach wyborczych, przez; co doprowadza się do zachowania reprezentacji wojewódzkich.' W trakcie posiedzeń komisji został przedstawiony projekt ordynacji wyborczej do Senatu oparty na całkowicie innych założeniach. Zmierza on do wyboru 100 senatorów według zasady proporcjonalności z ogólnopolskich list kandydatów, co doprowadziłoby do odejścia od zasady reprezentacji województw na rzecz reprezentowania przez Senat w większym stopniu opcji politycznych. W czasie- dyskusji nad tymi projektami pojawił się projekt kompromisowy, który w omawianej kontrowersyjnej sprawie proponuje system mieszany, większościowo-proporcjonalny. Rozwiązanie to uzyskało większość głosów w komisji i jest podstawą sprawozdania komisji. Według proponowanego projektu mieszanego 100. senatorów wybiera się w sposób następujący: po 1 senatorze wybiera się z każdego województwa, czyli obecnie 49 według zasady większości; pozostałych 51 senatorów wybiera się według zasady proporcjonalności z ogólnopolskich list kandydatów na senatorów.</u>
          <u xml:id="u-259.66" who="#PoselAleksanderLuczak">Wniosek nr 1 mniejszości zmierza do przywrócenia zasady wyborów większościowych we wszystkich województwach zgodnie z projektem Senatu. Do Wysokiej Izby będzie należała ostateczna decyzja rozstrzygająca ten bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-259.67" who="#PoselAleksanderLuczak">Drugim ważnym, ustaleniem komisji odbiegającym od projektu senackiego, który jednak uzyskał powszechną aprobatę, jest odpowiednie zastosowanie zasad ordynacji wyborczej do Sejmu do ordynacji wyborczej do Senatu. W ten sposób przesądzono kwestię zbieżności kadencji obu Izb, terminu wyborów, składu komisji wyborczych, sposobu zgłaszania kandydatów, zbierania podpisów pod listą, zasad prowadzenia — • kampanii wyborczej. W związku z takim ujęciem dwa zagadnienia, które stały się przedmiotem wniosku mniejszości w ordynacji sejmowej zostały analogicznie przedstawione jako wnioski mniejszości do ordynacji wyborczej do Senatu. Są to: wniosek nr 3, który dotyczy sprawy zastąpienia metody Sainte-Lague metodą d'Hondta przy ustaleniu wyników w wyborach proporcjonalnych oraz wniosek nr 4 mniejszości, który zmierza do wykreślenia zapisu określającego limit kosztów na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-259.68" who="#PoselAleksanderLuczak">Wniosek nr 2 ma tylko odniesienie do ordynacji wyborczej do Senatu i proponuje, aby na karcie wyborczej przy nazwisku kandydata, który kandyduje tylko w okręgu wyborczym, wykreślić nazwę komitetu, który go zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-259.69" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem podstawowe założenia projektu i przebieg prac Komisji Konstytucyjnej. Niejednokrotnie miałem już możność wskazywać, że ordynacja wyborcza jest ustawą o ogromnym ładunku politycznym, w której ścierają się zawsze różne racje i krzyżują różnorodne interesy. Nasilenie takich punktów widzenia jest nabrzmiałe zwłaszcza w takim okresie zmian, jakie przechodzi obecnie Polski system polityczny. Ze względu na te wszystkie uwarunkowania nie ma innego wyjścia jak wytrwałe poszukiwanie porozumienia między różnymi racjami, a jednocześnie konieczne jest zrozumienie racji najwyższej, interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.70" who="#PoselAleksanderLuczak">Zdaniem komisji, prezentowane projekty ustaw niejednokrotnie w sposób bardzo trudny, powiedziałbym czasami dramatyczny, doprowadziły do uzgodnienia poglądów, do rezygnacji z własnych dążeń na rzecz poglądów większości. Kierując się tym dorobkiem, zwracam się w imieniu Komisji Konstytucyjnej do Wysokiego Sejmu o przegłosowanie omówionych poprawek i przyjęcie ustaw Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęcie obu ustaw jest niezbędnym warunkiem, aby zgodnie z uchwałą Sejmu, ale też zgodnie z interesem państwa, przeprowadzić w Polsce pierwsze po wojnie wolne, demokratyczne wybory parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#Marszalek">Otwieram łączną dyskusję, do której zapisało się 25 posłów. Proszę oczywiście ó zwięzłą dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos poseł Janusz Szymański w imieniu PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podstawowym dylematem, przed jakim staje każdy ustawodawca przy regulacji prawa wyborczego, jest wybór określonego systemu wyborczego rozumianego jako pewien zespół zasad dotyczących mechanizmu głosowania i ustalania wyników wyborów, rozdziału mandatów, z czym związane są ściśle odpowiednie zasady zgłaszania kandydatów oraz terytorialnej organizacji wyborów, czyli odpowiednia struktura okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W państwach współczesnych znane są dwa podstawowe systemy wyborcze w tym znaczeniu, występujące zresztą w różnych wariantach. System większościowy i system proporcjonalny. Nie jest przypadkiem, że wszystkie zgłaszane oficjalnie projekty ordynacji wyborczej do Sejmu w ciągu ostatniego roku zawierały propozycje systemu proporcjonalnego chociaż w zróżnicowanym zakresie. Jest charakterystyczne, że w państwach, które przechodzą od systemu autokratycznego do systemu demokratycznego, z reguły stosuje się proporcjonalny system wyborczy. Stanowi on odejście od rządów dyktatury większości prawdziwej lub uzurpowanej. Do Polski, a ściślej do polskiego systemu politycznego nie można mechanicznie przenosić doświadczeń systemu anglosaskiego, gdyż tam ustroje demokratyczne kształtowały się w oparciu o zupełnie inne przesłanki historyczne systemu sprawowania władzy. Były one oparte na tolerancji wobec mniejszości. W Polsce w sukcesji po systemie autorytarnym wyraźnie jej nie ma. Jest to ważny element różnicujący czynnik kulturowy, którego nie można w Polsce lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Okres od uchwalenia ordynacji wyborczych do jesiennych wyborów winien sprzyjać pożądanym procesom konsolidacji polskiej sceny politycznej i tworzeniu się ugrupowań politycznych o wyraźnej tożsamości programowej, zdolnych do przyjęcia odpowiedzialności za rządy, a z drugiej strony do pełnienia roli konstruktywnej opozycji. Temu ma służyć ta ordynacja i zawarte w niej rozwiązania, jak proporcjonalność i głosowanie na listy kandydatów ugrupowań politycznych, jak instytucja list ogólnopolskich. Ponadto mają temu służyć przepisy o tworzeniu komitetów wyborczych, tworzeniu koalicji wyborczych oraz dopuszczenie możliwości blokowania list. Nie jest więc prawdą, jak twierdzą niektórzy, że ordynacja proporcjonalna do Sejmu przyczyni się do chaosu i anarchii, a w rezultacie, według pesymistów, do rządów dyktatorskich, a więc do zamachu stanu. Zawarte są w niej mechanizmy mające kreować racjonalny system wielopartyjny i zapobiegać niebezpieczeństwu tworzenia się destabilizującej opozycji pozaparlamentarnej lub wręcz antyparlamentarnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Warto też zwrócić uwagę, że większość krajów Europy Zachodniej, przede wszystkim kontynentalnej, opiera system polityczny na wielopartyjności sprzęgniętej z proporcjonalnym systemem wyborczym do parlamentu i nikt nie może twierdzić, że Republika Federalna Niemiec, państwa skandynawskie, Hiszpania, 'kraje Beneluksu są państwami o niestabilnym systemie politycznym. Częstej zmienności gabinetów czy ekip ministerialnych w tych państwach nie należy utożsamiać z niestabilnością ich systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przesilenia gabinetowe to normalny i skuteczny mechanizm korekt linii politycznej pod miotów władzy odpowiednio uwzględniających stan i nastroje w społeczeństwie. W tym tkwi siła i efektywność każdego ustroju parlamentarnego, a za takim ustrojem generalnie opowiada się Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej. Zdaniem mojego klubu, system wyborczy do Sejmu winien przede wszystkim zmierzać do wyjaśnienia polskiej sceny politycznej poprzez określenie wpływów, zakresu posiadanego poparcia społecznego poszczególnych ugrupowań sceny politycznej. Ułatwi to i przyspieszy proces kształtowania się stabilnego systemu partyjnego i zlikwiduje stan rzeczy, w którym znaczne kręgi opinii publicznej i reprezentujące je formacje polityczne nie posiadają parlamentarnej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, iż osiągnięcie tych celów ma szanse zapewnić projekt przedstawiony przez Komisję Konstytucyjną. W projekcie Komisji Konstytucyjnej przyjęto kompromisowy model systemu wyborczego, w którym zasadą nadrzędną i rozstrzygającą o globalnym podziale mandatów jest zasada proporcjonalności, mimo że 1/4 posłów wybierana byłaby w jednomandatowych okręgach większością względną. Jest to ważny i trudny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselJanuszSzymanski">W projekcie Komisji Konstytucyjnej wyniki wyborów w podokręgach jednomandatowych są powiązane z wynikami wyborów w okręgach wyborczych, rozliczanymi globalnie na zasadzie proporcjonalności. Rozdział mandatów w okręgach wyborczych i z list ogólno-państwowych podporządkowany został właśnie tej zasadzie. Chodzi bowiem o to, aby wzmocnić sprawiedliwy, arytmetycznie i proporcjonalnie dokonywany podział mandatów stosownie do liczby oddanych głosów we wszystkich okręgach wyborczych na każde ugrupowanie polityczne. To właśnie ma zapobiec istotnym deformacjom woli wyborców w październikowych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Jedynym odstępstwem od proporcjonalności w świetle projektu Komisji Konstytucyjnej ordynacji wyborczej do Sejmu, które jest możliwe wedle tego projektu, jest sytuacja, kiedy w okręgach jednomandatowych doszłoby do wyborów kandydatów nie zrzeszonych, czyli nie powiązanych z żadnym ugrupowaniem, zgłaszających listę kandydatów w okręgach wyborczych. Teoretycznie takich wolnych strzelców może być 115. Posłowie wybrani z list stronnictw czy sojuszy obywatelskich stanowiliby jednak 3/4 ogólnego składu Sejmu. Pragnę w imieniu mojego klubu stwierdzić, że klub popiera zasadnicze rozwiązania przedstawione przez Komisję Konstytucyjną, zawarte w sprawozdaniu, jednak zastrzega sobie możliwość poparcia niektórych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę teraz przejść do kilku uwag komentarza odnośnie do systemu wyborczego do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PoselJanuszSzymanski">System wyborczy do Senatu przyjęty w 1989 r. jest niedemokratyczny i zniekształcający wolę wyborców. Nie należy bowiem utożsamiać wolnych wyborów z demokratyzmem systemu wyborczego w ogóle. W ordynacji wyborczej z 1989 r. sprzęgnięto zasady większości w dwumandatowych okręgach z jaskrawą nierównością tych okręgów. Taka dysproporcja jak 16:1, zachodząca między liczbą ludności województwa katowickiego a liczbą ludności województwa chełmskiego, związana z zasadą większości, musiała doprowadzić do wyjątkowo zniekształcającego wyniku wyborów. Stąd Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej wypowiada zdecydowany sprzeciw wobec wniosku mniejszości proponującego recepcję systemu większościowego do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę podkreślić, że przyjęcie systemu wyborczego do Senatu, w którym o wyborze senatora w województwie miałaby rozstrzygać tylko większość względna, a więc bez drugiej tury wyborów, jeszcze bardziej zwiększy potencjalnie i politycznie bardzo wielkie niebezpieczeństwo zniekształcenia wyników w nadchodzących wyborach do Senatu. Wyłoniona zostanie niereprezentatywna druga Izba. W odróżnieniu bowiem od wyborów z 1989 r. nie będziemy mieli do czynienia z dwublokowym układem sił wyborczych: dawna koalicja i — „Solidarność”. Przy nie ukształtowanym jeszcze systemie partyjnym i słabości obecnych partii politycznych dokonany wybór w takim systemie wyborczym doprowadzi nieuchronnie do przypadkowo uformowanego składu Senatu. Stanowić to będzie istotne zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania parlamentu jako całości i wypełniania przez ten parlament funkcji ustawodawczych i budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Logicznym rozwiązaniem, zdaniem mojego klubu, byłoby przyjęcie w pełni systemu proporcjonalnego do Senatu. System mieszany, który proponuje Komisja Konstytucyjna, jest rozwiązaniem kompromisowym. Ma swoje słabości jak każdy kompromis. Odrzucenie jednak tego kompromisu narazi Senat na zarzut, iż stał się on Izbą obstrukcji parlamentarnej i wzmocni argumenty zwolenników dotyczące zniesienia drugiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#PoselJanuszSzymanski">O tym z całą otwartością w tej debacie trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Klub zdecydowanie sprzeciwia się przyjęciu ordynacji wyborczej do Senatu wedle propozycji zawartej we wniosku mniejszości, ale pragnie wyrazić zdecydowane stanowisko, że jest za szybkim, na dzisiejszym posiedzeniu, przyjęciem projektu Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#Marszalek">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Zych w imieniu Klubu Poselskiego PSL. Przygotuje się poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutowane projekty ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu są, jak to już podkreślano, wynikiem kompromisu osiągniętego z trudem i w następstwie kilkumiesięcznych dyskusji oraz parokrotnie prowadzonych debat na plenarnych posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselJozefZych">Jak w wypadku każdego kompromisu nie wszystko, co zawarte jest w proponowanych projektach ordynacji wyborczych, może nas w pełni i do końca zadowalać. Nie możemy jednak upierać się przy swoim stanowisku, broniąc do końca swoich racji w taki sposób, który podważałby podstawy ciężko wypracowanego kompromisu. Trzeba otwarcie i wyraźnie mówić o tym, że ordynacje te są wynikiem kompromisu godzącego różne racje i interesy, często jaskrawo sobie przeciwstawne, a nawet trudne do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselJozefZych">Takim problemem stanowiącym obszar istotnego i ważnego sporu, w którym trzeba było dojść do rozsądnego kompromisu, jest zagadnienie charakteru i struktury okręgów wyborczych. Zderzały się tu dwie sprzeczne ze sobą opcje. Z jednej strony bardzo wyraźnie ujawniła się i w samym Sejmie, i poza parlamentem opcja polityczna domagająca się wyborczy do obu Izb stwarzał realne szanse odnych. Są to zasadne żądania, aby system wyborczy do obu Izb stwarzał realne szanse odzwierciedlenia różnorodności poglądów i interesów politycznych, odwzorowania w przyszłym Sejmie mozaiki partii i ugrupowań politycznych. Chodzi bowiem o to, aby w sposób zinstytucjonalizowany znalazł odbicie w naszym życiu publicznym i w parlamencie rzeczywisty, a nie tylko werbalnie deklarowany pluralizm polityczny. Mamy dostatecznie dużo negatywnych doświadczeń z przeszłości, kiedy dominacja jednej partii doprowadziła do ujemnych skutków w naszym życiu publicznym, a przede wszystkim w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselJozefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiadało się i opowiada zdecydowanie za wyborami proporcjonalnymi, nie tylko z uwagi na wąsko pojmowane interesy partyjne. Nie one rozstrzygają o naszym stanowisku w tej materii. Chodzi nam przede wszystkim o instytucjonalne ugruntowanie w naszym życiu publicznym i w gospodarce prawdziwego pluralizmu jako gwarancji rzeczywiście demokratycznego rozwoju naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselJozefZych">Z drugiej zaś strony ujawniła się w sporach i w dyskusjach na temat przyszłej ordynacji wyborczej silna i szeroko artykułowana tendencja do lokalizmu, aby nie powiedzieć: lokalnego partykularyzmu, czasem może na tyle niezdrowego, że przedkładającego wąskie interesy lokalne nad interes ogólnospołeczny czy ogólnonarodowy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselJozefZych">Nie możemy tego rodzaju postaw w jednoznaczny sposób potępiać, są one bowiem często wyrazem racjonalnej i zrozumiałej reakcji na długotrwały w przeszłości model centralistycznego zarządzania państwem kosztem żywotnych interesów i potrzeb lokalnych. Dlatego posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo mocno i wyraźnie opowiadali się za tym, aby w nowej ordynacji wyborczej zawrzeć skuteczne gwarancje dla prawidłowej reprezentacji interesów lokalnych ujawnianych i artykułowanych na poziomie województwa.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego stał na stanowisku, że struktura wielomandatowych okręgów wyborczych powinna opierać się na wojewódzkim układzie podziału terytorialnego kraju. W ujęciu skrajnym tego postulatu każde województwo powinno stanowić odrębny okręg wyborczy. Z tej też przyczyny z poważnymi oporami wśród ludowców spotkał się poprzedni projekt ordynacji wyborczej zakładający podział na wielkie rejony wyborcze obejmujące obszar kilku województw. W rozwiązaniu tym tkwiła realna groźba, że województwa mniejsze, o mniejszej liczbie mieszkańców, zdominowane będą przez elektorat dużych, zurbanizowanych województw. Niebezpodstawne były także obawy, że taki system wyborczy doprowadzi do ograniczenia w Sejmie reprezentacji interesów wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselJozefZych">Wiemy jednocześnie, że z logiki matematycznej systemu wyborczego wynika, iż zasada proporcjonalności musi ulegać ograniczeniu w małych okręgach wyborczych. W 3-, 4- czy nawet 7-mandatowych okręgach wyborczych szanse na uzyskanie mandatów mają tylko nieliczne, najsilniejsze ugrupowania polityczne. Proporcjonalność znacznie lepiej odzwierciedla polityczny pluralizm w dużych okręgach wielomandatowych, w których do podziału jest kilkanaście czy kilkadziesiąt mandatów. Przedłożona obecnie wersja projektu ordynacji wyborczej do Sejmu, a także rekomendowana przez Komisję Konstytucyjną wersja projektu ordynacji wyborczej do Senatu jest próbą znalezienia kompromisu i wypośrodkowanych rozwiązań godzących obie te obiektywnie zaprzeczające sobie opcje zapewnienia gwarancji dla rozwoju politycznego w parlamencie i prawidłowej reprezentacji interesów lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselJozefZych">U podłoża przedkładanej wersji projektu ordynacji wyborczej do Sejmu legło założenie, że będzie 35 okręgów wyborczych średnich rozmiarów, od 7- do 17-mandatowych. W projektowanym podziale kraju na okręgi wyborcze do Sejmu przewiduje się, że 14 województw będzie stanowić odrębne, samodzielne wielomandatowe okręgi, w 15 wypadkach proponuje się połączenie dwóch województw.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselJozefZych">Chociaż proponowany obecnie podział na okręgi wzbudza zastrzeżenia, to należy te koncepcje poprzeć jako wynik niezbędnego kompromisu godzącego wspomniane przeciwstawne opcje. 1 w większości Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza poważne zastrzeżenia co do zasadności wprowadzenia ogólnopolskich list wyborczych. Jest wiele argumentów przemawiających przeciwko tym listom. W głosowaniu nad tą sprawą posłowie z naszego klubu będą domagać się racjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselJozefZych">Oddzielnym zagadnieniem jest to, czy projektowane łączenie województw w okręgi wyborcze jest najszczęśliwszym rozwiązaniem i czy uwzględnia wszystkie okoliczności, które powinny decydować o takim połączeniu. Na przykładzie województw gorzowskiego i zielonogórskiego można łatwo wykazać, że często jest inaczej. Przykładowo, województwa te w przeszłości stanowiły jeden okręg administracyjny, województwo, do dziś mają wspólną prasę — „Gazetę Lubuską'', — „Gazetę Nową”. Obszar tych województw objęty jest także zasięgiem rozgłośni Polskiego Radia w Zielonej Górze. Mocne także były więzy gospodarcze, a nawet rodzinne. Pomimo tych wątpliwości można rozpatrywać sprawę i z innego punktu widzenia: czy takie łączenie, nawet nie uwzględniające wszystkich elementów, nie będzie lepiej służyło obecnej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Przechodząc do ordynacji wyborczej do Senatu przypomnę, że Polskie Stronnictwo Ludowe zamierzając wnieść swój wkład w przygotowywany projekt Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowało, aby w miejsce obecnego Senatu powołać izbę samorządową. Chociaż dzisiaj nie rozstrzygamy tego ważnego ustrojowego problemu, to jednak stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie musi rzutować na postawę Klubu Poselskiego PSL w czasie głosowania nad ordynacją wyborczą do Senatu. Rozumiejąc, że przyjęcie ordynacji wyborczej do Senatu jest koniecznością, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego pozostawia swobodę w głosowaniu nad szczegółowymi rozwiązaniami ordynacji wyborczej do Senatu. W głosowaniu nad całością ordynacji wyborczej do Senatu większość członków Klubu Poselskiego PSL zapowiada wstrzymanie się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska z Poselskiego Klubu PUS. Przygotuje się poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej jednomyślnie będą głosowali za ordynacją wyborczą do Sejmu w wersji przygotowanej przez Komisję Konstytucyjną. W większości będziemy więc głosowali za odrzuceniem wniosków mniejszości i — • jednoznacznie opowiadamy się za personalizacją wyborów. Uważamy, że przyjęcie każdego innego rozwiązania — a są zgłoszone dwa i będzie zgłoszony trzeci wniosek mniejszości dotyczący odejścia od zasady głosowania opartej, na tym że obywatel głosuje na konkretne nazwisko — jest działaniem bardzo niebezpiecznym i może doprowadzić do tego, że obywatele poczują się w gruncie rzeczy oszukani w tych pierwszych demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Opowiadamy się również, mimo że mamy świadomość, że trudno będzie kontrolować koszty kampanii, za ograniczeniem kosztów kampanii i opowiadamy się jednoznacznie za tym, aby kampanii wyborczych nie prowadzić w miejscach kultu religijnego i wokół tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli głosujemy jednoznacznie za ordynacją wyborczą Właściwie w całości przygotowaną przez Komisję Konstytucyjną, to nie dlatego że maimy świadomość, iż jest to jedyne słuszne i najlepsze rozwiązanie, ale dlatego że jest to wynik długotrwałej ciężkiej pracy dużego grona ludzi i jest to wynik kompromisu politycznego sił politycznych reprezentowanych w tym parlamencie i poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nasze głosowanie na tę ordynację nie oznacza również, że nie widzimy pewnych ułomności tejże ordynacji, jak również ryzyka jakie ta ordynacja za sobą pociąga. Jedną z takich ułomności, bardzo ważną dla nas, jest fakt, iż dokument, który dzisiaj będziemy przyjmować, mimo usilnych starań wszystkich uczestniczących w pracach — Komisji Konstytucyjnej i podkomisji — jest dokumentem niezwykle złożonym i bardzo trudnym. On jest trudny dla nas posłów, on jest trudny nawet dla prawników, nie mówiąc już o szeregowym obywatelu. Dlatego też w imieniu posłów Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej zgłaszam wniosek formalny. Kieruję jednocześnie prośbę do Prezydium Sejmu, aby zrealizować ten wniosek. Aby na następną sesję sejmową, kiedy będziemy przyjmowali uchwałę określającą okręgi i podokręgi wyborcze,. przygotować uchwałę i poddać ją pod głęboką rozwagę Wysokiej Izby, która, po pierwsze, zobowiązywałaby państwowe środki masowego przekazu, a więc radio i telewizję, do rozpoczęcia natychmiast po przyjęciu i podpisaniu przez prezydenta tejże ordynacji wyborczej szerokiej akcji popularyzatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I po drugie, uchwała ta powinna zobowiązywać Państwową Komisję Wyborczą i obwodowe komisje wyborcze do rzetelnego przeszkolenia wszystkich komisji wyborczych. Uważam, że jest to warunek podstawowy zrozumienia tejże ordynacji i warunek podstawowy frekwencji, powszechnego udziału społeczeństwa w wyborach. Tyle, jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Senatu. Proszę Wysokiej Izby, po głębokim namyśle i rozważeniu wszelkich argumentów za i przeciw, Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej będzie w całej swej rozciągłości jednomyślnie głosował za przyjęciem ordynacji wyborczej według wersji większościowej, tzn. wersji przygotowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę podkreślić, że na nasze stanowisko w tej kwestii nie miało żadnego wpływu stanowisko przedstawiciela Senatu reprezentującego drugą Izbę w trakcie prac komisji sejmowej. Wręcz odwrotnie, stanowisko Senatu utrudniało nam podjęcie tej decyzji. Opierało się ono mianowicie na założeniu, że Senat wyłoniony w drodze większościowej ordynacji wyborczej będzie instytucją apolityczną. Taka argumentacja jest tyleż samo pokrętna co i irrealistyczna, mimo że być może nie było to nawet intencją argumentującego. Na nasze stanowisko odnośnie do głosowania w sprawie ordynacji wyborczej do Senatu w żadnym stopniu nie miała też wpływu argumentacja jednego z posłów oparta na założeniu, że ten kto jest za ordynacją większościową, jest za Senatem, a ten kto jest za ordynacją proporcjonalną czy mieszaną, jest przeciwko drugiej Izbie w polskim parlamencie. Jest to bardzo daleko idąca argumentacja oparta na irrealistycznych i uproszczonych przesłankach. Uważam bowiem i uważa tak mój klub poselski, że o tym, czy w polskim parlamencie będą dwie izby, muszą decydować przesłanki merytoryczne, nawet nie historyczne, nawet nie przywiązanie do tradycji, ale faktyczny pragmatyzm i przydatność drugiej izby parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozważyliśmy, Wysoka Izbo, obie wersje. 1 tę komisyjną, ponieważ komisyjna uzyskała niewielką przewagę 1 zaledwie głosu w głosowaniu na posiedzeniu komisji. Ja na tym posiedzeniu też głosowałam za wersją komisyjną w trakcie prac komisji. Ale rozważyliśmy szczegółowe argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Argumenty za propozycją komisji są, moim zdaniem i zdaniem mojego klubu, następujące:</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ordynacja ta zwiększa szanse na profesjonalizm przyszłej, drugiej Izby. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po drugie, stwarza, moim zdaniem, realną szansę na to, że w wypadku ryzyka nadmiernego rozdrobnienia pierwszej Izby, Izby sejmowej, jest to pewnego rodzaju zabezpieczenie tego, aby druga Izba mogła stanowić swego rodzaju bufor zabezpieczenia stabilizacji politycznej. Są to niewątpliwie istotne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast argumentem przeciwko temu rozwiązaniu i argumentem za propozycją Senatu jest niewątpliwie to, że pierwsza propozycja jest Obciążona brakiem spełnienia podstawowej, nadrzędnej zasady, za którą opowiada się mój klub, a mianowicie zasady personalizacji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Trzeba również powiedzieć jednoznacznie, że propozycja komisji jest mniej czytelna, tzn.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I utrudnia sam proces głosowania. Uważam, że jednym z najgorszych rozwiązań, jakie mogłaby przyjąć Wysoka Izba —i ta, i druga Izba j — byłoby takie rozwiązanie, które sprowadzałoby mniej więcej proces głosowania do następującego układu: głosujący obywatel otrzymuje co najmniej 3 kartki. Na jednej kartce, a więc w okręgu jednomandatowym musi głosować na osobę, w okręgu wielomandatowym musi, nie może, może, chce, nie chce, może dopisać nazwisko. W wersji komisji jest jednoznacznie powiedziane, że też głosuje na. osobę.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I I- wreszcie dostaje trzecią kartkę, tę senacką i tam też głosuje na osobę. To jest przejrzyste dla obywatela, który wie, jak w takich sytuacjach może się zachować.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu poselskiego pozwalam sobie wyrazić opinię, że w naszych głosowaniach nad wnioskami mniejszości, a jest ich bardzo dużo, i nie tylko naszych, i również w głosowaniach w drugiej Izbie zwycięży pragmatyzm i zwycięży kompromis polityczny, którego znaczenia w warunkach rozchwiania sytuacji politycznej nie można nie doceniać. Nie można go przeceniać, ale nie można go nie doceniać.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Marszalek">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Rusecki w imieniu Klubu Poselskiego SD. Przygotuje się poseł Kazimierz Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbliżające się wybory parlamentarne będą miały ogromne znaczenie dla przyszłości politycznej naszego kraju. Przesądzą one bowiem kto, jakie siły polityczne w najbliższym dziesięcioleciu będą sprawowały władzę w Polsce. Ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu, nad którymi dzisiaj obradujemy, określą kształt polskiego parlamentu. Od nich bowiem zależeć będzie to, czy polski parlament wybrany w demokratycznych wyborach będzie możliwie wiernie odzwierciedlał opcje i preferencje naszego społeczeństwa. Ergo, czy będzie od samego początku parlamentu chcianym i szanowanym, czy też, jeżeli nastąpi znaczne wykoślawienie proporcji między opcjami politycznymi społeczeństwa, jego parlamentarną reprezentacją, będzie parlamentem odbieranym krytycznie i negatywnie od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJerzyRusecki">Hasła, że silny parlament to parlament 2-, a najwyżej 3-partyjny, głoszone zwłaszcza przez partie, które są lub uważają się za silne, brzmią mało wiarygodnie. Czynny parlament bowiem to parlament reprezentatywny, odzwierciedlający opcje polityczne narodu, to parlament sprawny legislacyjnie, to parlament skutecznie kontrolujący rząd.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJerzyRusecki">Nieszczęściem dla parlamentaryzmu polskiego, dla wykreowania silnej i sprawnej władzy wykonawczej, nie będzie — jak to się często sugeruje — Sejm i Senat wielopartyjny. Grożą nam niebezpieczeństwa inne, bardziej realne dla młodej polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselJerzyRusecki">Po pierwsze, bardzo niska frekwencja wyborcza spowodowana pogarszającym się poziomem i jakością życia, frustracją społeczną, utratą wiary i nadziei na lepsze jutro. W dodatku pogłębiona hałaśliwą, agresywną i prymitywną, a taka niestety ona może być, walką wyborczą. W tej sytuacji parlament zostaje wybrany głosami, powiedzmy 1/3 liczby wyborców o skrajnych, z lewa i z prawa, poglądach, a centrowa i zdroworozsądkowa większość w ogóle nie przystępuje do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselJerzyRusecki">Po drugie, w wyniku przyjęcia sztucznych i wysokich progów wyborczych likwidacji ulega podstawowy efekt proporcjonalności, który oznacza: tyle miejsc w parlamencie — jakie poparcie wyborców. Poza parlamentem zostają liczące się partie polityczne i tworzy się bardzo silna opozycja pozaparlamentarna. O ile te dwa negatywne efekty, tj. bardzo niska frekwencja wyborcza i silna opozycja pozaparlamentarna skumulują się, to nie wróży to nowemu parlamentowi długiego żywota, a najważniejsze sprawy zamiast w parlamencie będą rozstrzygane — obym się mylił — w tumultach ulicznych i strajkach.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselJerzyRusecki">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego uważa, że dla dobra młodej polskiej demokracji należy w tych właśnie pierwszych od 50 lat demokratycznych wyborach nie stawiać dodatkowych, zbyt wysokich progów i barier. Uniemożliwia to bowiem wielu stosunkowo silnym partiom i organizacjom wejście do parlamentu. Pamiętajmy, że naturalny próg wyborczy w wielu okręgach wynosi powyżej 10%, co wyeliminuje nie tylko małe, ale również niektóre średnie partie.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselJerzyRusecki">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jest zdecydowanie przeciwny następującym wnioskom mniejszości: wnioskowi nr 8, który ogranicza możliwość zgłaszania ogólnopolskiej listy kandydatów i ustawia bardzo wysoko poprzeczkę, aż na poziomie co najmniej 10 okręgów — w projekcie jest 5 okręgów wyborczych; wnioskowi nr 9, który podnosi limit podpisów z 5 do 10 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselJerzyRusecki">Wychodząc z tych samych przesłanek uważamy, że należy przyjąć wnioski mniejszości: nr 12, dotyczący liczenia głosów systemem najbardziej proporcjonalnym, który daję szanse partiom mniejszym; a zwłaszcza jesteśmy za wnioskiem nr 14, który obniża sztucznie zawyżony w art. 113 ust. 3 projektu ordynacji próg dla mandatów przypadających do podziału pomiędzy ogólnopolskie listy kandydatów. Ustanawianie tego typu progów przy ogólnopolskich listach kandydatów znacznie niweluje i niweczy ich sens. Przy takich barierach partia, która uzyska w skali kraju nawet ponad pół miliona głosów, może nie uzyskać żadnego mandatu. Jest to, naszym zdaniem, nieporozumienie i dlatego uważamy, że należy wniosek mniejszości nr 14 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Społeczeństwo polskie chce głosować nie tylko na partie, ale przede wszystkim na określone, znane z nazwiska i z działalności osoby. Jest to bardzo silnie akcentowane we wszystkich sondażach opinii społecznej i nie można tego lekceważyć. Dlatego też Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jest przeciwny poprawkom mniejszości nr 2 i 3, które zmierzają do personalizowania wyborów, do pozbawienia wyborcy możliwości dokonania wyboru między poszczególnymi kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselJerzyRusecki">Nie ma społecznego zaufania do partii politycznych. I słusznie, gdyż jak na razie jeszcze żadna partia w Polsce niczego wielkiego nie dokonała.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselJerzyRusecki">Jesteśmy również przeciwni wnioskom mniejszości nr 19 i 20, które zmierzają do zlikwidowania proponowanego rozsądnego limitowania wydatków na kampanię wyborczą. Nie byłoby dobrze, gdyby tylko bogaci mieli rację. W tak trudnej sytuacji gospodarczej, przy coraz bardziej dziurawym budżecie, oszczędność jest absolutnym nakazem i dlatego jesteśmy przeciwko tym dwom poprawkom mniejszości, które zmierzają do zniesienia limitów wydatków na wybory.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Zarówno ordynacja wyborcza do Sejmu, jak i ordynacja wyborcza do Senatu w wersjach proponowanych przez Komisję Konstytucyjną Sejmu są wyrazem, jak już z tej trybuny mówiono, kompromisu politycznego, kompromisu mądrego, eliminującego pewne skrajne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PoselJerzyRusecki">Projekt ordynacji wyborczej do Senatu, proponowany przez Komisję Konstytucyjną, a więc większościowo-proporcjonalny, wybór po jednym senatorze w każdym województwie oraz wybór pozostałych 51 senatorów w wyborach proporcjonalnych z ogólnopolskich list kandydatów na terenie całego kraju jest również rozsądnym kompromisem pomiędzy ordynacją większościową proponowaną przez Senat i ordynacją całkowicie proporcjonalną, którą proponowała grupa posłów. W tej sytuacji nasz klub będzie głosował za projektami ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu przedłóż onymi przez Komisję Konstytucyjną Sejmu, z niektórymi wnioskami mniejszości, które omówiłem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PoselJerzyRusecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pamiętajmy o tym, że tworzymy prawo wyborcze nie tylko na dziś. Musimy wybiec myślą w przyszłość i stworzyć ordynację dojrzałą, respektującą podmiotowość obywateli, umożliwiającą dokonanie przemyślanego i w pełni świadomego wyboru tego i następnych polskich parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PoselJerzyRusecki">Kończąc, przypomnę słowa pana marszałka wypowiedziane niedawno przed Zgromadzeniem Narodowym, w dniu 3 maja: — „Politycy myślą o swoich wyborcach, mężowie stanu o swoim narodzie. Politycy myślą o przyszłych wyborach, mężowie stanu o przyszłych pokoleniach''. Myślę, że o tej dewizie powinniśmy pamiętać podejmując dzisiaj ważne polityczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszalek">Udzielam głosu posłowi Kazimierzowi Jaworskiemu w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia — „Pax”. Przygotuje się poseł Kazimierz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie da się już odrzucić, by nie być posądzonym o zamiar opóźnienia ich uchwalenia. Nie da się też ich przyjąć bez oporu wewnętrznego, bez świadomości, że oto proponujemy społeczeństwu prawo wyborcze dalece niedoskonałe. Z wielu powodów zresztą. Oba projekty są niewątpliwie kompromisem, czasem niezrozumiałym, czasem wręcz niepotrzebnym. Nie zdecydowano się na jasną zasadę. Stąd mamy do czynienia z projektami odznaczającymi się pomieszaniem materii. Trudno dociec, dlaczego tak się stało. Nasuwa się pytanie, czy Komisja Konstytucyjna nie sprostała zasadzie proporcjonalności, co jest mało prawdopodobne, czy też nie chciała tej zasadzie sprostać. Niezrozumiała rezygnacja z czystej zasady proporcjonalności — propozycje takich rozwiązań zostały zawarte w propozycjach prezydenckich — spowoduje, że konsekwencje jej przyjęcia mogą być trudne do przewidzenia. Słuszne jest podejrzenie, że będą to ordynacje wyborcze znowu na jedne wybory. A szkoda. Jest to ordynacja nie wykorzystanych szans, ani większościowa, ani proporcjonalna, pomieszana raczej. Stąd tak trudna, skomplikowana, nie dająca szans na rozumny udział w wyborach. Od początku niedobrze się stało, że projekty te były przedmiotem już rozpoczętej kampanii wyborczej. Nie podzielam przeto przekonania pana posła sprawozdawcy co do powyborczych pozytywnych skutków przyjęcia w tej formie obu projektów ordynacji. Są to przekonania raczej życzeniowe. Widzę więcej zagrożeń niż pozytywów, z tym wszakże zastrzeżeniem, że dopiero po wyborach okaże się, czy to będzie dobre, czy złe prawo wyborcze i dla kogo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselKazimierzJaworski">Trzy główne zagrożenia wydają się być oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselKazimierzJaworski">Po pierwsze, niska frekwencja jako efekt skomplikowanego sposobu głosowania i obliczania wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselKazimierzJaworski">Po drugie, nietrudne do przewidzenia liczne protesty wyborcze będące ich skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselKazimierzJaworski">Po trzecie, ukształtowanie się silnej opozycji pozaparlamentarnej składającej się z prężnych, choć małych partii. W tym momencie wniosek mniejszości nr 12 byłby uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselKazimierzJaworski">To wszystko nie służy rozwojowi pożądanego procesu demokracji parlamentarnej. Zamierzenia te mogą być w pewnym stopniu zminimalizowane przez przyjęcie niektórych wniosków mniejszości. Opowiadam się, skoro już zdecydowaliśmy się na wybory poza granicami kraju, za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, który przybliża machinę wyborczą do wyborcy i pozwala większej liczbie obywateli polskich wziąć udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselKazimierzJaworski">Zasadny jest także wniosek mniejszości nr 2 do art. 29 ust. 3 z zachowaniem jednak art. 88 w całości jako zgodnego z oczekiwaniami społecznymi. Chodzi o personalizację głosowania. W ten sposób zostanie zachowana podmiotowość komitetów wyborców odnośnie do decydowania o tym, który z własnych kandydatów posiada pierwszeństwo otrzymania mandatu, a z drugiej strony zostanie zrealizowane zapotrzebowanie społeczne na personalizację wyborów. W tej sytuacji propozycja zmian do art. 29 zawarta w pkt. 3 nie znajduje uzasadnienia. Ogranicza suwerenność komitetów i nie służy dobrze budowie systemu partyjnego, bowiem promocja osób, nie zaś określonych partii, nie pozwala na wybór programów, które są głównym wyznacznikiem partii we wszystkich nowoczesnych państwach demokracji parlamentarnej. Trzeba natomiast przeciwstawić się propozycji dopisywania nazwisk na kartach wyborczych, co może pociągnąć za sobą różne nadużycia czy chociażby ich podejrzenie, co proponują autorzy wniosku mniejszości nr 3 ppk a) i następne.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselKazimierzJaworski">Z tych samych powodów — podejrzenia o manipulacje wyborcze — należy odrzucić wniosek mniejszości postulujący możliwość wydawania nowych kart do głosowania w miejsce kart pomyłkowo wypełnionych lub zniszczonych.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PoselKazimierzJaworski">Ze szczególną mocą należy poprzeć wniosek mniejszości do art. 135 ust. 3 zmierzający do skreślenia w całości tego ustępu, jako ograniczającego suwerenne prawa Kościoła do wypowiadania się w sprawach publicznych. Ordynacja wyborcza nie może ograniczyć prawa Kościoła decydowania o tym, jakie działania są dopuszczalne na terenie kościoła. Nie można także zabronić organizowania się komitetów wyborczych przy parafiach, których naturalnym obszarem działania są kościoły, kaplice, a także tereny przykościelne. Poza tym wszystkim takie ograniczenie jest niezgodne z Konstytucją, jaka by ona nie była, która mówi o rozdziale Kościoła od państwa. To jest, jak sądzę, argument rozstrzygający. Nie możemy stanowić prawa niezgodnego z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselKazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Ambicja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej stworzenia ordynacji niezależnej jest tyle zrozumiała, co niemożliwa do zrealizowania. Jeżeli w uzasadnieniu projektu senackiego mówi się o nie istniejącej już sytuacji politycznej, to trzeba pamiętać, że Senat jest właśnie rezultatem tej nie istniejącej już rzeczywistości. Stąd wydaje się ze wszech miar słuszne rozwiązanie polegające na powiązaniu obu ordynacji w kształcie zaproponowanym przez Komisję Konstytucyjną, dlatego że projekt mieszany jest najbardziej zbliżony pod względem techniki głosowania do projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Dlatego należy opowiedzieć się przeciw wnioskowi mniejszości, który przywraca zasady ordynacji wyborczej do Senatu z projektu przedstawionego Wysokiej Izbie podczas pierwszego czytania. Przyjęta norma przedstawicielstwa — 2, 3 senatorów z województwa — nie ma nic wspólnego z sensownym przedstawicielstwem i pochodzi z minionej epoki, od której to ustaleń tak mocno i tak często się odżegnujemy, nie mówiąc o tym, że jest sprzeczna z zasadą równości wyborów.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PoselKazimierzJaworski">Klub Poselski Stowarzyszenia — „Pax” będzie głosował w większości za przyjęciem obu projektów w przedłożeniu Komisji Konstytucyjnej, z uwzględnieniem wskazanych wniosków mniejszości i uzasadnionych poprawek zgłoszonych w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#Marszalek">Głos zabierze poseł Kazimierz Woźniak w imieniu Klubu Niezależnych Posłów. Przygotuje się poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKazimierzWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Niezależnych Posłów, który mam zaszczyt reprezentować w dzisiejszej debacie, od samego początku toczącej się dyskusji na temat ordynacji wyborczej bardzo wnikliwie przysłuchiwał się wszelkim dyskusjom. Brał udział w dość licznych spotkaniach w terenie, by móc wypracować swą opinię, najlepsze zdanie o tym, co powinno znaleźć się w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselKazimierzWozniak">Już na pierwszej plenarnej dyskusji prowadzonej na tej sali członkowie tegoż klubu wypowiadali się na temat dwóch projektów ordynacji wyborczej. Wówczas klub nasz stał na stanowisku, że powinna decydować ordynacja wyborcza większościowa albo proporcjonalna, przy czym rozdział mandatów między obie formy wyborów, czyli większościową i proporcjonalną, powinien być prawie po połowie, co nie zostało odzwierciedlone w obecnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselKazimierzWozniak">Biorąc pod uwagę, że obecny projekt w znacznym stopniu odbiega od tego, co proponował klub poselski, staramy się dzisiaj przedstawić kilka naszych uwag. W swym wystąpieniu pomijam całą część wstępną poświęconą roli i znaczeniu parlamentu oraz dotyczącą wpływu ordynacji wyborczej na charakter przyszłego parlamentu, ponieważ uczynili to już wspaniale moi poprzednicy. Postaram się tylko zwrócić uwagę na niektóre istotne kwestie, z którymi klub nie może się zgodzić i proponuje ewentualnie dokonanie zmian w przedstawionym i dyskutowanym dzisiaj projekcie ustawy. Ogólnie rzecz biorąc, klub opowiada się za personalizacją wyborów zarówno do Sejmu, jak i do Senatu, co znalazło poparcie także i moich przedmówców. Opowiada się za wyborami w podokręgach i okręgach bez stosowania centralnego rozdziału mandatów z ogólnopolskich list kandydatów, nawet gdy powiązane są one z okręgowymi listami kandydatów na posłów. Opowiada się za niestosowaniem 10% progu ważnych głosów w podokręgach jednomandatowych oraz za wyborami do Senatu według zasady większości, zgodnie z propozycją Senatu. Tak wygląda sprawa w ogólnym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselKazimierzWozniak">W tej chwili pozwolę sobie w kilku słowach przedstawić niektóre szczegóły wynikające z tej propozycji oraz inne, które w jakiś sposób uzupełniałyby, wyjaśniały i częściowo zmieniały projekt ustawy. Art. 2 pkt 2, który mówi, że nie więcej niż 69 posłów wybiera się według zasady proporcjonalności z ogólnopolskich list kandydatów na posłów powiązanych z okręgowymi listami kandydatów na posłów zdaniem klubu powinien być wykreślony, zaś pkt 1 powinien być przeredagowany, tak by 460 posłów było wybieranych z okręgowych list kandydatów na posłów w wielomandatowych okręgach wyborczych według zasady proporcjonalności powiązanej z wyborem 115 posłów w jednomandatowych podokręgach wyborczych. Tutaj idziemy na kompromis, ustępując, na bardzo zróżnicowane proporcje między jedną a drugą grupą posłów, czyli posłów wybieranych według zasady większościowej i proporcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselKazimierzWozniak">Art. 6 ust. 2 także budzi w nas wątpliwości, ponieważ przewiduje, że prawo wybierania przysługuje także tym osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i które nie są obywatelami innego państwa, jeżeli stale zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselKazimierzWozniak">Uważamy, że jeżeli osoba zamieszkująca na terytorium Polski przez 5 lub więcej lat nie postarała się o obywatelstwo polskie, nie powinna uzyskać prawa do głosowania, tym bardziej że w naszym odczuciu bardzo problematyczne jest udowodnienie, że osoba ta rzeczywiście nie posiada innego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselKazimierzWozniak">Art. 74 ust. 1. W tym artykule równoważna jest liczba 50 tys. wyborców w jednym okręgu wyborczym z zarejestrowaniem list okręgowych w co najmniej 5 okręgach wyborczych w wypadku pewnego rodzaju ulg przy zgłaszaniu list. Wyborczych. Uważamy, że powinna tu być zastosowana jednakowa miara, a mianowicie zgłoszenie list w 5 okręgach wyborczych bez umożliwiania stosowania ulg w wypadku okręgów wyborczych o 50 tys. lub większej liczbie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselKazimierzWozniak">Jeżeliby przyjąć naszą propozycję, to cały podrozdział C., począwszy od art. 80 do 32 nie miałby tutaj zastosowania i należałoby go wykreślić. Jeżeli Wysoka Izba nie podzieliłaby naszego zdania w tym zakresie, to w ust. 5 art. 80, naszym zdaniem, powinna nastąpić zmiana. Ustęp ten mówi, że na ogólnopolskiej liście zgłoszonych musi być co najmniej 35 kandydatów, a na ogólnopolskiej liście zgłoszonej przez komitet wyborczy, o którym mowa w art. 74, ust. 2, chodzi o mniejszości narodowe, tylko 10. Tu nam chodzi o 35 kandydatów, ponieważ z art. 73 ust. 3 wynika, że minimalna liczba kandydatów zgłoszonych na listach wynosi 3. Jeżeli jest 5 okręgów, to 3 razy 5 wynosi 15, a nie 35. Jest tutaj, naszym zdaniem, pewnego rodzaju nieścisłość i należałoby ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PoselKazimierzWozniak">W art. 97 ust. 3, który mówi, że w wypadku postawienia znaku — „x” przy więcej niż jednym nazwisku na liście wyborczej, należy przyznać głos osobie znajdującej się na pierwszym miejscu. Nasza propozycja jest taka, aby w tym wypadku uznać głos za nieważny, ponieważ jest nie spełniony warunek, że ma być jeden znak — „x”, bądź też przyznać głos jednemu z wyznaczonych przez wybierającego, nie przyznawać zaś głosu osobie, która nie była wskazana przez wyborcę. Dlaczego tak uważamy? Otóż istnieje pewne podejrzenie o możliwość fałszowania wyborów, ponieważ łatwo jeśli jest jeden znak — „x”, dopisać drugi znak — „x”. i już automatycznie ten głos oddaje się na pierwszą osobę z listy, przy czym kolejności, jak wiemy, ustalane są przez komitety zgłaszające listy, a nie przez wyborców. Albo nie jest to lista alfabetyczna. Dlatego też proponujemy, aby to było rozstrzygnięte w sposób jasny i nie budzący wątpliwości, nie stwarzający okazji, aby czynić jakiekolwiek fałszerstwa.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PoselKazimierzWozniak">I wreszcie art. 102 ust. 1, który mówi, że za wybranego w podokręgu wyborczym uznaje się kandydata, który otrzymał najwięcej ważnie oddanych głosów, jeżeli liczba tych głosów stanowi co najmniej 10% ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym podokręgu. Wysoka Izbo, w czasie dyskusji w Komisji Konstytucyjnej składałem wniosek o niestawianie tego progu. Wniosek ten został odrzucony jednym tylko głosem, czyli byliśmy podzieleni niemalże równo. Dlaczego stawiam tę sprawę ponownie do rozstrzygnięcia tu na sali przed Wysoką Izbą? Ponieważ w dyskusjach w czasie spotkań poselskich wskazywano na rodzące się pokusy pewnego, w cudzysłowie, manipulowania. Ponieważ nieprawdą jest, panie pośle sprawozdawco, że każde województwo ma zapewnionego posła przy stosowaniu jednomandatowych okręgów wyborczych. Ponieważ może nastąpić zmowa i utworzenie tylu komitetów wyborczych, które zgłoszą taką liczbę kandydatów, że głosy rozrzucą się, że żaden z nich nie zdobędzie 10%. I co wówczas robić? Niestawianie tego progu obniża prawdopodobnie procentowo liczbę oddanych głosów na wybranego kandydata, ale jest to, w moim odczuciu i w odczuciu moich kolegów z klubu poselskiego, bardziej sprawiedliwe, aniżeli stawianie jakichkolwiek progów w tym zakresie, które mogą spowodować pokusę oszukania, różnych wybiegów, ażeby posterować tymi wyborami w niekorzystnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PoselKazimierzWozniak">Jeżeliby Wysoka Izba pozytywnie ustosunkowała się do tej propozycji, ust. 3 i 4 tego samego artykułu należałoby skreślić, ponieważ wiąże się on ściśle z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PoselKazimierzWozniak">Art. 127 ust. 2. Chciałbym przekazać wątpliwości, z jakimi spotykałem się w czasie spotkań, jakie mają moi koledzy. Chodzi tutaj o możliwości zrzekania się pierwszeństwa do obsadzenia mandatu na rzecz innego kandydata z tej samej listy. To także będzie dawało możliwość pewnego manipulowania, dlatego że wyborcy wybrali akurat tego, a nie tamtego. Może to być nawet duża różnica głosów. Dlatego sprawa zrzekania się pierwszeństwa do obsadzania mandatu jest bardzo wątpliwa i budzi wiele zastrzeżeń. Należałoby poszukać innego rozwiązania, jak np. podobne wybory w tym zakresie. Jeżeli byłaby taka sytuacja, to potraktujmy to jak wygaśnięcie mandatów, w identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PoselKazimierzWozniak">I wreszcie art. 135, który zabrania umieszczania plakatów i haseł wyborczych, a także wygłaszania przemówień, rozpowszechniania ulotek, jak też prowadzenia w inny sposób agitacji na rzecz list kandydatów oraz kandydatów na posłów w kościołach i kaplicach.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PoselKazimierzWozniak">Po pierwsze, dotyczy to tylko kościołów i kaplic, a mamy cały szereg innych wyznań. Czyli jest tu jakaś dyskryminacja. Nie chcę przywoływać tych samych argumentów, które były przywołane przez moich poprzedników, świadczących o wielkiej dyskryminacji. Kościół wraz z innymi przyległymi budynkami i terenami przykościelnymi nie jest tylko ośrodkiem kultu religijnego, gdzie schodzą się ludzie, aby się pomodlić. Od dawna już stanowi w dużym stopniu ośrodek życia kulturalnego, a także nie ma co ukrywać, życia politycznego. Tak było i tak jest. Dzięki temu w wielu wypadkach, rozważając to historycznie, Polska wiele zyskała. Dlatego też wnoszę, ażeby ust. 3, zgodnie z wnioskiem mniejszości, został wykreślony z art. 135.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#PoselKazimierzWozniak">1 jeszcze art. 159, ostatni w ustawie, dotyczący czasu w jakim ustawa ma wejść w życie. Jest propozycja, żeby ustawa weszła w możliwie najkrótszym terminie po jej uchwaleniu, by stworzyć maksymalną szansę wywiązania się z terminu prezydentowi, aby był czas na opracowanie takiego kalendarza, który spowoduje, że nie będzie przekroczony termin wyborów przyjęty na tej sali przez Wysoką Izbę, czyli koniec października. Chodzi o to, aby nie przeciągać, żeby vacatio legis nie był zbyt długi, a jeżeli jest to możliwe — skrócenie do minimum tego okresu, a nawet by ustawa wchodziła w życie z dniem podpisania.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#Marszalek">Głos zabierze poseł Stanisław Rogowski w imieniu Klubu Poselskiego UChS. Przygotuje się poseł Ryszard Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ordynacje wyborcze — szczególnie do izb ustawodawczych — należą do najtrudniejszych aktów prawnych, nie tylko pod względem formalno-legislacyjnym, ale przede wszystkim z uwagi na rangę problematyki, jaką regulują. Można zaryzykować stwierdzenie, być może dla części konstytucjonalistów obrazobórcze, że w nieformalnej hierarchii ważności wyprzedzają w pewnym sensie Konstytucję, jako że mają w sumie decydujący wpływ na polityczny skład organów ustawodawczych uchwalających tę Konstytucję. Nie mówię tego po to, żeby tłumaczyć zbyt długi w opinii niektórych osób czas konstruowania ordynacji. Przecież pamiętamy, że już w lutym gotowy był projekt przygotowany przez sejmową Komisję Konstytucyjną, a przyczyny późniejszego przedłużania się pracy leżały poza Sejmem. Trzeba uzmysłowić przede wszystkim słuchającym nas wyborcom, że główna przyczyna upływu czasu leżała w zróżnicowaniu politycznym sił w Sejmie i poza nim, która uzewnętrzniła się wielością koncepcji i projektów, często trudnych do pogodzenia. Jak wiadomo, projekty przedstawione dziś Wysokiej Izbie będą stanowiły podstawę prawną pierwszych od ponad pół wieku w pełni wolnych i demokratycznych wyborów parlamentarnych, powinny więc stosownie do roli odpowiadać szczególnie wysokim kryteriom. Ostateczna weryfikacja nastąpi oczywiście w czasie wyborów i po nich. Teraz możemy mieć tylko nadzieję, że zarówno ogólny kształt, jak i szczegółowe rozwiązania są poprawne i nie wypaczą społecznej woli powołania reprezentacji o odpowiednio wysokich kwalifikacjach politycznych, moralnych i fachowych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselStanislawRogowski">Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej poprze w głosowaniu niniejszy projekt ordynacji do Sejmu, czyniąc to jednak z tym większym przekonaniem, o ile Izba uzna za stosowne zaakceptowanie propozycji kilku zmian, po części zawartych już we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselStanislawRogowski">Jedną z podstawowych cech demokratycznych wyborów jest ich powszechność. Wszelkie wyłączenia muszą mieć więc charakter wyjątkowy i odpowiednio uzasadniony. Dlatego duże zdziwienie wywołała rezygnacja z głosowania na polskich statkach morskich będących w podróży. Ani względy techniczne, ani materialne, w sumie przecież znikome, ani żadne inne nie mogą usprawiedliwić faktycznego pozbawienia praw wyborczych kilkunastu tysięcy obywateli polskich przebywających w dniu wyborów na polskim terytorium, bo przecież w myśl prawa międzynarodowego są nim także polskie statki. Nieprzyjęcie zatem wniosku mniejszości nr 1 byłoby gorzkim paradoksem, że właśnie w pierwszych wolnych wyborach nie zorganizowano po raz pierwszy po wojnie na polskich statkach morskich obwodu głosowania, chociaż czyniono to poprzednio za każdym razem. Kierując się zasadą powszechności nie możemy też z drugiej strony zaakceptować wniosku mniejszości zawartego w punkcie 5. Skoro Konstytucja, a za nią i niniejsza ordynacja przedstawia w art. 7 wyczerpujący katalog wyłączeń czynnego prawa wyborczego i nie znalazł się tam fakt przebywania w zakładzie karnym w areszcie, to nie wolno nam kilka artykułów dalej pozbawiać tego prawa więźniów i aresztantów nie pozbawionych praw publicznych i wyborczych, tylko dlatego że trudno jest zorganizować obwód głosowania w zakładzie karnym. Przypominam, że tak właśnie czyniono w PRL, a po raz pierwszy odstąpiono od tej niekonstytucyjnej praktyki w trakcie wyborów prezydenckich na mocy i uchwalonej przez nas ordynacji wyborczej. Czyżbyśmy chcieli powrócić do dawnych praktyk? Proszę zatem Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku mniejszości nr 5. Zarysowały się również podczas prac nad ordynacją niepokojące tendencje do zbyt wysokiego ustawiania progów wyborczych, przy okazji określania ilości podpisów popierających listy wyborcze bądź kandydatów, a także liczby okręgów wyborczych, w których należy zarejestrować listy, aby uzyskać prawa ich rejestracji w całym kraju. Jesteśmy przekonani, a potwierdzają to opinie wyborców, że zawarte w tekście projektu progi ilościowe są i tak dostatecznie wysokie, aby jeszcze je zwiększać. Niech weryfikacja sił politycznych nastąpi w akcie wyborczym, a nie we wstępnej fazie rejestracji list. Wyższe progi zamkną drogę ugrupowaniom słabszym organizacyjnie, co wcale w naszej sytuacji kształtującego się dopiero systemu politycznego nie oznacza, że mniej atrakcyjnych programów dla wyborców. Dlatego też będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości numer 8, 9 i 11, natomiast poprzemy wniosek nr 10 dotyczący obniżenia liczby podpisów w wypadku list mniejszości narodowych, dlatego że jego sens jest zgodny z ekumenicznymi zasadami programowymi Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselStanislawRogowski">Drugą pryncypialną zasadą wyborczą jest równość rozumiana jako faktyczne zrównanie siły głosu. Wyborcy formalnie dysponują tą samą w naszej sytuacji liczbą dwóch głosów, ale przy zastosowaniu niektórych zasad obliczania ich czy też dodatkowych barier duża część głosów faktycznie nie będzie miała wpływu na wyniki wyborów. Stanie się tak wówczas, gdy głosy wyborców padną na listy lub kandydatów, którzy nie osiągną zbyt wysokiego progu. Próg taki istnieje przy zastosowaniu przyjętej w art. 106 i 114 projektu zasady Sainte-Lague. Pozbawi on szans mniejsze ugrupowania, których dużo przecież stanie do wyborów, a także kandydatów wysuniętych przez grupy wyborców. Narazi to Sejm na zarzut przygotowania ordynacji zgodnie z interesami ugrupowań okrzepłych już, reprezentowanych w Sejmie i lepiej zorganizowanych. Z drugiej strony powtórzę wyrażoną już raz opinię, że niektórzy koledzy ze zbyt dużym optymizmem oceniają siłę i poparcie społeczne, jakim cieszą się ich stronnictwa, optując za rozwiązaniami preferującymi właśnie duże partie.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselStanislawRogowski">Historia, i to ta najnowsza, zna bolesne przebudzenia po wyborach. To jednak ich zmartwienie. Ważniejsze jest to, że Sejm powinien być zawsze, a szczególnie w sytuacji, raz jeszcze powiem, pierwszych w pełni demokratycznych wyborów, możliwie wiernym odbiciem układu sił politycznych w kraju. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że lepsza jest liczniejsza nawet i bardziej różnorodna opozycja w Sejmie niż na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselStanislawRogowski">Obawy przed zbytnim zróżnicowaniem Sejmu są wyolbrzymione. Alternatywne propozycje, które zaraz zaprezentuję, nie zmienią w istotny sposób układu sił, lecz uczynią jedynie Sejm bardziej reprezentatywnym. Proponuję zatem:</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselStanislawRogowski">Po pierwsze, przyjąć wnioski mniejszości nr 12 i 14, które zastępują system obliczania głosów według zasady Sainte-Lague bardziej sprawiedliwą i lepiej oddającą proporcjonalność zasadą Hare-Niemeyera, odrzucając oczywiście konsekwentnie wnioski nr 13 i 16 preferujące system d'Hondta, zmierzające do zupełnie innych skutków.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselStanislawRogowski">Po drugie, składam wniosek o skreślenie — idę tutaj dalej niż mój przedmówca pan poseł Rusecki — w art. 113 ust. 3, który notabene pojawił się dopiero w ostatniej fazie prac nad ordynacją. Stwarza on dodatkowy zbędny próg przy dopuszczeniu komitetów wyborczych, ich list, do podziału mandatów z ogólnopolskich list kandydatów. W podziale tym powinny brać udział wszystkie listy ogólnopolskie, a nie tylko te, które uzyskały określony procent głosów. Przecież pierwszy próg wystąpił już przy rejestracji list ogólnopolskich, a drugi, co najmniej 5%, a w wypadku małych okręgów kilkunastoprocentowy, wynika z operacji proporcjonalnego podziału głosów. Trzeci próg pozbawi zupełnie sensu wyodrębnienie list ogólnopolskich, które, przypominam — a podkreślił to również pan poseł sprawozdawca — wprowadzone zostały właśnie po to, aby wyrównać zbyt wielkie różnice w wysokości progów w różnych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PoselStanislawRogowski">Pozostawiając ust. 3 art. 113 niczego się nie wyrówna, a wręcz odwrotnie, zwiększy się dysproporcje także między okręgami wyborczymi. W razie gdyby nasz wniosek nie znalazł uznania Wysokiej Izby, poprzemy wniosek mniejszości nr 14 łagodzący ów próg.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym zatrzymać się jeszcze chwilę nad pewnym istotnym uregulowaniem, naszym zdaniem stanowiącym mankament niniejszego projektu. Chodzi tu o liczne, stosunkowo niewielkie okręgi wyborcze i korespondującą z tym zasadę, że liczba posłów wybieranych w okręgu wyborczym nie może być mniejsza niż 7. Jest to między innymi skutek krytycznej oceny sporej części mówców wyrażonej w czasie drugiego czytania projektu sejmowego, odnośnie do rozwiązania, według którego wybory odbywałyby się w 19—20 dużych okręgach.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PoselStanislawRogowski">Efektem obecnego rozwiązania jest wysoki próg wyborczy, który w 7—8-mandatowych okręgach przekroczy zapewne znacznie 10% głosów, sięgając nawet 14°/o. Wydaje się, że lepiej jednak przy okazji uchwały powołującej okręgi wyborcze powrócić do koncepcji większych okręgów. Mają one swoje mankamenty, ale wydaje się, że więcej jest tutaj plusów, gdyż likwidują one ową dysproporcję.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PoselStanislawRogowski">Opowiadam się wreszcie za odrzuceniem wniosków mniejszości nr 2 i 3 likwidujących obowiązkową preferencję nazwisk na listach wyborczych. W trakcie konsultacji z wyborcami spotkaliśmy się ze zdecydowanym stanowiskiem i wolą wyboru partii i ugrupowań wyraźnie uwidaczniających wysunięte kandydatury, a w ramach list konkretnych kandydatów. Wszelkie inne rozwiązania postrzegane będą jako próba kolejnego układu na górze i efekt obaw elit politycznych przed społeczną weryfikacją. Argumenty o podobnych rozwiązaniach na Zachodzie są tu akurat nietrafne, bowiem tam mamy do czynienia ze skrystalizowanymi partiami, o tradycyjnych, znanych powszechnie programach i elitach. U nas obecnie podobne rozwiązanie mogłoby przynieść poza wszystkim innym nader przypadkowe wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PoselStanislawRogowski">Pan poseł sprawozdawca starając się obiektywnie przedstawić poczynania komisji tu akurat, wydaje się, zbyt emocjonalnie podszedł do zagadnienia i przedstawił wersję zgodną ze swoimi poglądami. Przedstawił katastroficzną wizję ogromnych list wyborczych i — w związku z tym zupełnej dezorientacji wyborców. Uważam właśnie odwrotnie, że dezorientacja może powstać wtedy, kiedy wyborca otrzyma listę z nazwami, które mu nic nie będą mówiły — Europa i postęp, Azja i regres, czy ja wiem jeszcze jakie. I będzie się musiał domyślać, kto stoi za takimi nazwami. Nie wykluczam również pewnego kamuflażu przy odpowiednich nazwach podszywających się pod zupełnie inne ruchy i pod zupełnie inne idee. I dopiero wtedy będzie musiał szukać w myśli, co te nazwy oznaczają, przypominając sobie, kto figurował na odnośnych afiszach wyborczych rozlepianych na mieście. Dlatego też wydaje się, że trudności techniczne nie mogą stanąć przed pryncypiami jasności aktu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PoselStanislawRogowski">Po wszechstronnej dyskusji klub nasz wnioskuje również o pozostawienie zapisu ust. 3 w art. 135 zakazującego agitacji wyborczej w kościołach i kaplicach. Uważamy, że przeniesienie tam walki wyborczej naruszy sacrum tych miejsc, a jednocześnie nie przyniesie żadnych korzyści kościołom i związkom wyznaniowym, wciągając je do bezpośredniej walki politycznej, co, jak się można spodziewać, łatwo mogą wykorzystać siły posługujące się religią i nauką Kościoła w sposób instrumentalny, mający na uwadze partykularne korzyści polityczne. Przykład odmiennej sytuacji w roku 1989, istniejącej w zupełnie innych realiach politycznych, nie ma tu zastosowania. Pośpiech i pewna nerwowość, których głównych źródeł należałoby szukać poza Sejmem, w pracach nad ostatecznym tekstem ordynacji, spowodowały, że nie ustrzeżono się kilku dość oczywistych błędów natury redakcyjnej i technicznej.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#PoselStanislawRogowski">Nie chcąc przedłużać mego wystąpienia, nie będę prezentował państwu, lecz tylko złożę odnośne propozycje zmian. Dotyczą one art. 32, 127, 128, 173. Może tylko w dwóch słowach uzasadnię propozycję zmian struktury art. 92. W trakcie prac komisji obwodowych po zakończeniu głosowania najpierw należy chyba policzyć i zabezpieczyć nie wykorzystane karty wyborcze, a dopiero potem dokonać otwarcia urny.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#PoselStanislawRogowski">Odnośnie do ordynacji wyborczej do Senatu stanowisko naszego klubu jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#PoselStanislawRogowski">Zarówno wersja przedstawiona przez komisję, jak i zawarta we wnioskach mniejszości nie jest zadowalająca. A to głównie z tego powodu, że przed ustaleniem zasad wyborów do Senatu należałoby przyjąć i określić wyraźnie koncepcję kształtu i roli Senatu w naszym parlamencie. Trudno jest przesądzać o sposobie wyboru, gdy brakuje wyraźnej wizji samej instytucji. Dlatego też klub postanowił wstrzymać się od uwag odnośnie do szczegółów projektu, pozostawiając posłom decyzję o sposobie głosowania. Jedynym wyjątkiem jest wniosek o obniżenie w art. 11 ust. 1, 2 i 3 zawartych tam barier, odpowiednio: z 50 tys. na 30, z 20 na 3 0 i z 25 osób na 10 osób. O ile oczywiście nie zostanie przyjęty wniosek mniejszości nr 1. Uzasadnienie jest identyczne jak w analogicznym wypadku ordynacji wyborczej do Sejmu. Wielka liczba wymaganych podpisów stwarza dodatkowe, formalne progi zawężające faktycznie możliwość wysuwania kandydatów, w wypadku ust. 2 — kandydatów mniejszości narodowych. Na marginesie, nie ma możliwości technicznych sprawdzenia autentyczności wszystkich podpisów — zwiększając wymaganą ich liczbę, zwiększa się ryzyko nieprawidłowości. I to trzeba również wyraźnie powiedzieć. Zupełnie nieuzasadniony jest wymóg zawarty w ust. 3 tego artykułu zgłoszenia minimum 25 kandydatów na krajową listę senatorów. Ilość odbije się tu na jakości kandydatów, szczególnie w wypadku mniejszych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej bez względu na kształt ostateczny ordynacji wyborczej do Sejmu poprze tę ordynację w głosowaniu, kierując się nadrzędnymi racjami politycznymi wypływającymi z uchwały Wysokiej Izby o jesiennym terminie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#Marszalek">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze poseł Ryszard Gajewski.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#Marszalek">W międzyczasie powiem, że dotychczas zabrało głos 7 posłów, a na liście mówców mamy zapisanych do głosu 27 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzposelWaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzposelWaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SekretarzposelWaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SekretarzposelWaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SekretarzposelWaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 179. Obecność obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 30)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#Marszalek">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Konstytucyjnej o projektach ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Gajewskiego z PZKS. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatę dzisiejszą charakteryzuje szczególna waga zagadnień, które wymagają pilnych rozstrzygnięć. Podjęte dzisiaj decyzje będą brzemienne w skutki i znaczenie dla systemu politycznego i organizacyjnego polskiego życia politycznego na najbliższe lata. Nasze stanowisko względem ordynacji wyborczej zaważy znacząco na społecznej ocenie Sejmu X kadencji stanowiąc punkt wyjścia do dalszej budowy demokratycznego ładu odnowionej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselRyszardGajewski">Ów ład, jak wielokrotnie już podkreślałem na tej sali, winien zapewnić wszystkim obywatelom warunki solidarnego współdziałania na rzecz dobra wspólnego narodu i państwa. Takie założenia przyjmuję, prezentując stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselRyszardGajewski">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który jest wypadkową poselskiego projektu proporcjonalnego oraz prezydenckiego większościowo-proporcjonalnego jest zbliżony do proporcjonalnego projektu przedstawionego na posiedzeniu w dniu</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselRyszardGajewski">marca br., z jedną wszakże istotną innowacją: możliwością dodatkowej premii dla partii, które uzyskają przynajmniej 5% głosów w skali całego kraju lub zdobędą mandaty przynajmniej w 5 okręgach wyborczych na 35.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselRyszardGajewski">Obecny projekt jest generalnie proporcjonalny pomimo owej premii dla silnych, a także pomimo wyboru 115 posłów, 1/4 składu Sejmu w okręgach jednomandatowych zwanych w ordynacji wyborczej podokręgami. Dzieje się tak, ponieważ o te mandaty zdobyte w okręgach jednomandatowych, a więc w systemie większościowym, będzie następnie pomniejszana pula mandatów zdobytych w okręgach wielomandatowych, a więc w systemie proporcjonalnym. W ten sposób suma mandatów przypadających ostatecznie danemu ugrupowaniu pozostanie proporcjonalna do ilości wszystkich zdobytych przezeń głosów.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselRyszardGajewski">W tym miejscu należy nadmienić, że projekt prezydencki przewidywał rozdysponowanie połowy mandatów w systemie proporcjonalnym, a drugiej połowy w systemie większościowym. Posłowie Klubu Poselskiego PZKS od początku wypowiadali się za systemem proporcjonalnym, widzą w tym systemie wyborczym szansę dla licznych ugrupowań politycznych o różnej wielkości i sile oddziaływania. System proporcjonalny najlepiej oddaje zróżnicowanie sił w społeczeństwie, pomaga w tworzeniu nowoczesnych partii politycznych, wzmacnia nowe, dopiero powstające. Chciałbym dodać, że praktycznie wszystkie kraje, które przechodziły od systemu totalitarnego do systemu demokratycznego, pluralistycznego, oparły swoje systemy wyborcze na ordynacji proporcjonalnej, np. Hiszpania czy Grecja. Przyjęcie ordynacji większościowej lub większościowo-proporcjonalnej byłoby złem dla naszego kraju, gdyż życie polityczne przeniosłoby się poza parlament, na ulicę. Parlament bowiem byłby niereprezentatywny, nie oddawałby bowiem całego zróżnicowania politycznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselRyszardGajewski">Projekt ordynacji wyborczej do Sejmu przedstawiony przez Komisję Konstytucyjną jest też swego rodzaju kompromisem między opcją list partyjnych, gdzie gremia kierownicze poszczególnych partii decydowałyby o tym, który z kandydatów na posłów z danej partii będzie preferowany, a opcją personalistyczną, gdzie o wyborze kandydata z danej listy zadecydują wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselRyszardGajewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tyleż uwag ogólnych o projekcie ordynacji. Przechodzę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselRyszardGajewski">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to członkowie naszego klubu będą głosowali przeciwko tym wnioskom, które, naszym zdaniem, są wnioskami naruszającymi proporcjonalny system wyborczy, z wyjątkiem wniosku mniejszości dotyczącego art. 113 ust. 3, za którym to wnioskiem klub będzie głosował. Uważamy bowiem, że obniżenie progu procentowego z 5 do 3% oraz liczby okręgów wyborczych z 5 do 3 przy ogólnopolskich listach wyborczych jest szansą dla mniejszych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselRyszardGajewski">Pragnę teraz skoncentrować swoją uwagę na jednym z zapisów projektu ordynacji wyborczej, który wywołuje nasz sprzeciw. Chodzi mianowicie o art. 135 pkt 3 w rozdz. 16 dotyczący kampanii wyborczej. Otóż zapis ten postuluje zakaz: — „umieszczania plakatów i haseł wyborczych, a także wygłaszania przemówień, rozpowszechniania ulotek, jak też prowadzenia w inny sposób agitacji na rzecz list kandydatów oraz kandydatów na posłów w kościołach i kaplicach”. — „Wniosek mniejszości” proponuje poszerzenie tego zakazu poprzez dodanie słów: — „oraz na terenie gruntów przykościelnych''. A w rozdz. 17 dotyczącym przepisów szczegółowych przewiduje się w art. 150: — „Kto narusza przepisy art. 135, podlega karze grzywny”. O co chodzi w tych propozycjach? Chodzi oczywiście o uniemożliwienie Kościołowi katolickiemu i innym wyznaniom wypowiedzenia się na swoim terenie i sobie właściwymi sposobami na tematy istotne dla przyszłego kształtu polskiej demokracji, modelu ustrojowego państwa i składu najwyższego organu przedstawicielskiego stanowiącego prawa. Chodzi w istocie o uniemożliwienie współkształtowania opinii publicznej w sprawie tak ważnej, jak pierwsze od półwiecza wolne wybory w Polsce. Projektodawcy ordynacji wyborczej usiłują odebrać Kościołowi ową doniosłą funkcję depozytariusza i obrońcy najwyższych wartości społecznych i etycznych, jaką pełnił dla wielu pokoleń Polaków. Nigdy bowiem nie zabrakło głosu Kościoła w sprawach żywotnych dla narodu i jego państwa. Jego rozwaga i doświadczenie wielekroć uchroniły nas od tragedii narodowej. Jego katalizujący wpływ pozwolił uniknąć najgorszego w trudnych latach 80., u narodzin wolnościowego zrywu — „Solidarności”, w bólach stanu wojennego, internowań, cenzury, kolejek po chleb i niedostatku we wszystkich dziedzinach życia. Wtedy wielu uciekało się pod ochronny płaszcz Kościoła, a jego głos był słuchany i pożądany przez wszystkich, tak przez rządzonych, jak przez rządzących, przez — „my” i przez — „oni”, przez kraj i zagranicę. Czy dzisiaj należy ten głos tłumić? Czy dziś nie jest już potrzebny? Czy dzisiaj społeczeństwo, zdezorientowane, zniechęcone, zaniepokojone bezrobociem i drożyzną, wzmagającą się walką polityczną grup interesów i niepewnymi perspektywami jutra, nie ma prawa spodziewać się głosu rozsądnej porady ze strony tej siły, która towarzyszyła mu na wszystkich zakrętach burzliwych dziejów? Czy przyjęcie wspomnianego zapisu ordynacji nie oznacza powrotu cenzury? Czy nie będą znowu chodzili do Kościoła, jak dawniej, — „służbowi” słuchacze kazań, aby donieść, gdzie trzeba, na księdza, który mówi o wyborach? Czy było dopuszczalne, aby plakaty i ulotki — „polityczne” wisiały w pomieszczeniach kościelnych w poprzednim okresie, a niedopuszczalne będzie, żeby plakaty wyborcze sił chrześcijańskich wisiały tam dzisiaj? Czy ordynacja wyborcza może coś nakazywać Kościołowi w świetle wciąż obowiązującego prawa o rozdziale państwa od Kościoła, a wobec proponowanego przyjęcia w przyszłej Konstytucji zasady autonomii obu sił przy wzajemnej współpracy? Czy trzeba zakładać, że Kościół nadużyje swojej swobody wypowiadania się na własnym terenie i uczyni coś, co w kampanii wyborczej zaszkodzi społeczeństwu i młodej demokracji? Skąd takie wotum nieufności wobec Kościoła?</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselRyszardGajewski">Jeżeli chodzi o projekt ordynacji wyborczej do Senatu, to wypowiadamy się za przyjęciem ordynacji przedłożonej przez Komisję Konstytucyjną bez uwzględniania w niej wniosków mniejszości Argumenty za przyjęciem takiego rozwiązania przedstawiłem przy omawianiu ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoselRyszardGajewski">Wysoka Izbo! Stawiając powyższe pytania dotyczące art. 135 posłowie Klubu Poselskiego Związku Katolicko-Społecznego oświadczają, że będą głosować za przyjęciem ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze skreśleniem w całości punktu 3 art.135.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PoselRyszardGajewski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kaszubskiego z PSL. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselTadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy w marcowej debacie analizowaliśmy projekt ordynacji wyborczej, wówczas — bardzo dokładnie pamiętam — padały ze strony olbrzymiej większości posłów pewne zasadnicze uwagi. Te uwagi dotyczyły przede wszystkim listy krajowej, podziału okręgów, tworzenia podokręgów, jak również kosztów kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselTadeuszKaszubski">Zdaję sobie sprawę, że Komisja Konstytucyjna miała olbrzymią robotę w krótkim czasie łącząc te dwa projekty: poselski i prezydencki, i cenię jej wkład, ale nie jestem zadowolony z przedstawionego nam projektu ordynacji wyborczej. Główne moje niezadowolenie wynika z faktu sztucznego łączenia województw i tworzenia sztucznego okręgu wyborczego. W dyskusji przed debatą koledzy starali się mnie przekonać, że to jest koniecznością, gdyż inaczej byłaby naruszona albo nie spełniona zasada proporcjonalności. Rzeczywiście tak jest, ale proszę Wysokiego Sejmu, jeżeli w 115 podokręgach zdarzy się, że wybierzemy posłów nie zgłoszonych przez żadną z partii, to już zasada proporcjonalności zostanie tam naruszona. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselTadeuszKaszubski">Druga sprawa. Czy rzeczywiście byłoby takim olbrzymim nieszczęściem, gdyby w kilku wypadkach zasada proporcjonalności została naruszona, przy utrzymaniu suwerenności okręgów w postaci województwa. Społeczeństwo w olbrzymiej większości zdecydowanie domaga się, aby mogło wybierać posłów przez siebie znanych, a to jest możliwe tylko przy zachowaniu zasady, że okręg to województwo. Mamy 35 okręgów zaproponowanych przez Komisję Konstytucyjną. Mamy 49 województw. Niektóre województwa ze względu na wielkość zostały podzielone na kilka okręgów, czyli, wydaje mi się, że byłoby rzeczą ogromnie pożyteczną, aby zrobić to ustępstwo i zachować zasadę podziału okręgów wyborczych zgodnie z obszarem województw. Chociaż uznaje rację komisji i one częściowo mnie przekonują, ale ważniejsze jest dla mnie pragnienie społeczeństwa i moich wyborców, którzy zdecydowanie domagają się, aby mogli wybierać na posłów ludzi znanych w swoim okręgu. Łączenie kilku województw w jeden okręg wyborczy uniemożliwi tę zasadę i spowoduje sporo komplikacji oraz wielkie niezadowolenie wyborców, ponieważ jest niemożliwe, aby wszystko odbyło się tak, jak oczekuje społeczeństwo, jeśli okręg stanowią trzy województwa. Chciałbym podkreślić, że koszty kampanii wyborczej powinny być możliwie niskie. Dlaczego tak sugeruję? Dlatego że występuje w terenie dążenie do tego, by ludzie bardzo zamożni — czego im nie zazdroszczę — poprzez rozwiniętą propagandę nie zdominowali swoją olbrzymią kampanią tych, którzy nie mają takich środków, a wcale nie są gorszymi kandydatami niż ci bogaci. Jestem za ograniczeniem dość radykalnym kosztów związanych z kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselTadeuszKaszubski">Muszę przyznać, że komisja w sposób bardzo zręczny pogodziła wiele sprzeczności, jakie występowały przy pierwszym czytaniu projektu i chcę podkreślić, bez względu na to jaki będzie ostateczny kształt ordynacji wyborczej, że mój klub poprze przedstawiony przez komisję konstytucyjną projekt ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselTadeuszKaszubski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet chciałabym przedstawić parę uwag i refleksji do przedstawionych przez Komisję Konstytucyjną projektów ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselAnnaDynowska">Przedstawione projekty ordynacji są wyrazem kompromisu, a zatem jak każdy kompromis polityczny nie odzwierciedlają w pełni koncepcji -jakiejś jednej tylko grupy czy siły politycznej. Jak każdy kompromis projekty nie są dziełem doskonałym, ale jak każdy kompromis są pewną koniecznością przygotowywaną w bardzo niedobrej dla tworzenia prawa atmosferze, w atmosferze presji politycznej na Sejm, jego dyskredytowania w oczach społeczeństwa i odmawiania mu praw przyznanych mu przez Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselAnnaDynowska">Dostrzegając zagrożenia dla młodej demokracji w Polsce płynące z wielu źródeł, z Belwederu deprecjonującego Sejm, dążącego do wzmocnienia władzy prezydenckiej, zagrożenia płynące z Kościoła przyjmującego przerażającą fundamentalistyczną pozycję w coraz większym stopniu, zagrożenia płynące z napięć gospodarczych i powiększania się kręgów ubóstwa oraz narastającego niezadowolenia społecznego, Koło Parlamentarne Kobiet widzi w nowych wyborach szansę wyjścia z chaosu politycznego, w którym państwo nasze pogrąża się coraz bardziej. W wyborach nastąpi ostra konfrontacja koncepcji politycznych kierunków myślenia i postaw z oczekiwaniami społecznymi. Wybory ukształtują na lata system partyjny w państwie, a pośrednio jego ustrój polityczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselAnnaDynowska">Ze świadomością istniejących między nami różnic co do kształtu ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wizji przyszłych, w pełni demokratycznie wybranych obu izb parlamentu w pełni popieramy projekty przedstawionych nam przez komisję Konstytucyjną ordynacji wyborczych i zwracamy się do Wysokiej Izby o ich przyjęcie. Popieramy te projekty ordynacji wyborczych, ponieważ pozwalają one na przeprowadzenie wyborów w pełni demokratycznych, 5-przymiotnikowych: powszechnych, równych, wolnych, bezpośrednich, tajnych. Część z nas widziałaby chętniej ordynacje większościowe, umożliwiające społeczeństwu wybór osób, część proporcjonalne, uznając konieczność wybierania nie osób, które rzadko ujawniają swe ostateczne cele polityczne, lecz ugrupowań politycznych mających lepsze możliwości artykułowania i tworzenia programów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselAnnaDynowska">Wysoka Izbo! Taki Sejm, jaka ordynacja wyborcza. Projekt ordynacji pozwala zarówno wyłonić się nowym siłom politycznym, jak też pozwala na wybór osób, które nie mieszczą się w żadnej partii, lokalnych autorytetów zawodowych, politycznych, moralnych. Taki Sejm również, jaka frekwencja wyborcza i postawa społeczeństwa w wyborach. Jest faktem, że w ciągu niespełna 2 lat chodziliśmy do urn często. Może zbyt często, co osłabiło znacznie zainteresowanie życiem politycznym w państwie. Jest faktem, że społeczeństwo jest po części rozczarowane pracą wybranych przez siebie przedstawicieli. Nie ma często poczucia rzeczywistego wpływu na proces dokonujących się w kraju reform. Jest też faktem, że obniżył się poziom obyczajów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselAnnaDynowska">Wysoka Izbo! Te wybory, pierwsze w pełni demokratyczne wybory do parlamentu, nie mogą stać się tylko przejawem zainteresowania społeczeństwa życiem politycznym ze względu na to, że przyszły Sejm zdecyduje o naszych wspólnych losach na lata, rozstrzygnie o kształcie polskiej demokracji, zdecyduje o ustroju gospodarczym państwa, ustali katalog praw i wolności obywatelskich. Ze względu na to nikomu nie może być obojętne, jaki będzie jego polityczny obraz. Przyszły Sejm musi mieć głębokie umocowanie w społeczeństwie, gdyż zakres i rozmiar stojących przed nim zadań jest olbrzymi, a ponadto będzie on pracować w okresie przechodzenia naszego społeczeństwa do nowej formacji tak politycznej, jak i gospodarczej. Będzie pracował w okresie najtrudniejszym. Świadomość tego musi nam towarzyszyć przy uchwalaniu tych ordynacji, a społeczeństwu przy podejmowaniu tej jedynej w swoim rodzaju decyzji politycznej jesienią tego roku. Spory polityczne i moralne o generalne sprawy zostały już przez historię rozstrzygnięte. W tej historii i my mieliśmy swój udział. Jesteśmy teraz w okresie rodzenia się i krzepnięcia nowego ustroju. Nowy Sejm, nowy parlament mają umocnić podstawy nowego ustroju i scementować go. Musimy przebrnąć przez wszystkie paradoksy życia politycznego w Polsce, co jest trudne gdy wszystko jest w stanie płynnym, gdy szuka się dróg.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kobiety w Polsce stanowią ponad 50% elektoratu, elektoratu szczególnego, bardzo pragmatycznego, najmniej podatnego na demagogię. Elektorat kobiecy odrzuca całkowicie brutalne metody walki politycznej. Nie będąc w swej masie aktywnymi uczestnikami życia politycznego kobiety polskie są jego znakomitymi obserwatorami, albowiem najszybciej i najdotkliwiej odczuwają wszelkie zmiany i utratę stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PoselAnnaDynowska">Kobiety traktują walkę polityczną i stosowane w niej metody oraz język z punktu widzenia racjonalnego myślenia i etyki, słusznie odrzucając często kierunki polityczne nie według głośno ogłaszanych celów, lecz według środków używanych do ich urzeczywistnienia. Złe środki dowodzą przecież, że ich sprawcy sami nie wierzą w siłę przekonywania swoich tez.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PoselAnnaDynowska">Zagrożone w swych podstawowych prawach i wolnościach, obciążone troskami o byt swoich rodzin kobiety odegrają w tych wyborach niebagatelną rolę, co Koło Parlamentarne Kobiet poddaje pod szczególną rozwagę wszystkim siłom politycznym, które zamierzają uczestniczyć w najbliższych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PoselAnnaDynowska">W Kole Parlamentarnym Kobiet reprezentowane są różne opcje polityczne. Łączy nas jednak świadomość konieczności dokonania głębokich reform państwa i prawa, budowy nowego ustroju, którego szkielet prawny musi być tak skonstruowany, by zagwarantować demokrację w organizacjach władz państwa i wolność jednostce.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PoselAnnaDynowska">Mając świadomość wspólnych zadań wynikających z przynależności do Polski, Europy i świata uznajemy konieczność dialogu, a nie konfrontacji, pracy, a nie jałowych sporów politycznych, walki na czytelne programy wyborcze, a nie demagogię i pomówienia, wyborów w oparciu o rzeczywiste zawodowe i społeczne kompetencje kandydatów, a nie osobiste, partykularne interesy czy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PoselAnnaDynowska">Apelujemy do wszystkich sił społecznych i politycznych, aby uczyniły wszystko, aby te pierwsze w pełni demokratyczne wybory do nowego parlamentu nie stały się żałosną farsą, swoistymi jesiennymi wyścigami wyborczymi.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PoselAnnaDynowska">Oczekujemy także od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, będącego strażnikiem prawa konstytucyjnego w tym państwie, że użyje swego autorytetu dla zapewnienia zachowania w tych wyborach rzeczywistego pluralizmu, pełnej równości i wolności oraz dobrych obyczajów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PoselAnnaDynowska">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Obecnie zabierze głos pan poseł Aleksander Małachowski z Parlamentarnego Koła — „Solidarność Pracy”. I jako kolejny pan poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że jest tak mało posłów na sali, że może to być dowodem jakiejś antyfeministycznej demonstracji. Ale że panie posłanki nie uczestniczą w przemówieniu swojej koleżanki, jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Proszę państwa, wszyscy mamy świadomość, że nad tymi ordynacjami, które są przedmiotem naszych obrad, można by jeszcze bardzo długo obradować i że nie są one dobre. Wydaje mi się, że proponowane nam w tej chwili rozwiązania są na tyle mało gorzkie, iż wszyscy możemy je przełknąć. Trzeba tę ordynację wreszcie przyjąć, ponieważ inaczej Sejm nie będzie mógł dotrzymać swojego zobowiązania o skróceniu kadencji. Dlatego my jako Parlamentarne Koło — „Solidarność Pracy” generalnie popieramy projekty Komisji Konstytucyjnej. Popieramy personalizację wyboru kandydatów, gdyż wydaje się nam, iż istnieje zależność pomiędzy frekwencją wyborczą a personalizacją wyborów. W sytuacji jaka jest w Polsce, kiedy programy partii politycznych są nie znane — nawet u nas, tu w Sejmie, nie bardzo wiemy, jakie są zasady partii politycznych, które staną do wyborów, jakie są ich programy — personalizacja jest jedynym ratunkiem, aby ludzie chcieli przyjść do wyborów i oddać swoje głosy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselAleksanderMalachowski">Opowiadamy się także za tymi rozwiązaniami, których skutkiem będą niskie progi wyborcze w okręgach. Powtarzamy, że zbyt wysokie progi mogą uczynić cały parlament organem władzy mało reprezentatywnym dla rzeczywistego układu sił i przekonań politycznych w Polsce. Jak mówiłem poprzednio z tego miejsca, może dojść do sytuacji, że będziemy mieli spokój z parlamentem, ale nie będzie spokoju w kraju.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wreszcie dziękujemy Komisji Konstytucyjnej za przyjęcie naszych wniosków o określenie wysokości wydatków na wybory poszczególnych kandydatów z list wyborczych. Wydaje się nam, że zostały one troszeczkę za nisko ustalone, szczególnie te 10 średnich pensji, wydaje się nam, jest to mało. Nie chcemy tu przesadzać, proponujemy generalne zwiększenie tego o 25%, ażeby można było wszystkie te sumy, wszystkie te limity obliczone dosyć skromnie — i słusznie, że skromnie, ale nie przesadnie — zrealizować, bo te 16 czy 17 mln zł, trzeba sobie zdać sprawę, co to jest 10 średnich pensji, to jest jeden plakat wyborczy, może dwa plakaty wyborcze. To nawet w wypadku jednomandatowych okręgów może być bardzo trudne. Ta suma może być zbyt niska, bo przecież dewaluacja wartości pieniędzy postępuje.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselAleksanderMalachowski">I wreszcie na zakończenie — bo czas nagli, trzeba mówić krótko chcemy apelować do wszystkich, klubów, do Senatu, do wszystkich kół poselskich, ażeby uczynić wszystko, by ta ordynacja została jednak przyjęta. Jeżeli bowiem nie uchwalimy teraz tej ordynacji, to wiarygodność nasza w społeczeństwie zostanie zagrożona, albowiem najgorsze, co mogłoby się zdarzyć, to niedotrzymanie — o czym już mówiłem na początku — jesiennego terminu wyborów. I tu musimy szukać, jeśli będą konieczne, jeszcze dalej idących kompromisów, gdyż najgorsze co się może zdarzyć, to jest złamanie tego jesiennego terminu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Paweł Łączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Świadomie zabieram głos w imieniu mojego klubu na końcu wystąpień klubowych, dlatego że chcieliśmy hołdować zasadzie: audiatur et altera pars.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselAndrzejKern">W klubie naszym różnimy się, jeśli chodzi o różne elementy projektu ordynacji do Sejmu. Jesteśmy natomiast jednomyślni i jednogłośni, jeśli chodzi o kształt ordynacji wyborczej do Senatu. I tej sprawie wyłącznie chciałbym poświęcić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselAndrzejKern">Pamiętamy, że w wyniku obrad okrągłego stołu powołaliśmy Senat, organ, który po 50-letniej przerwie zaistniał na naszej scenie politycznej. Przy pozrywanych tradycjach, Senat dosyć szybko zaczął odgrywać bardzo istotną rolę w naszym życiu politycznym. Z badań opinii publicznej wynika, że były takie okresy, kiedy Senat zdecydowanie przeważał ponad Sejmem i ponad innymi instytucjami naszego życia państwowego. Ciało to zaczęło więc żyć własnym życiem, stało się organem suwerennym. I w momencie kiedy przystąpiliśmy do opracowywania ordynacji wyborczej w sposób demokratyczny, Senat określił kształt własnej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselAndrzejKern">Dziś nasuwa się pytanie: czy jeżeli ten organ władzy państwowej sam zadecydował o kształcie ordynacji wyborczej i jest organem suwerennym, mamy prawo ingerować w suwerenność Senatu? Czy mamy prawo narzucać mu własny kształt ordynacji wyborczej? Myślę, że nie mamy takiego prawa. Tym bardziej że wiadomo doskonale, że od kształtu ordynacji wyborczej wcale nie zależy to, czy państwo jest demokratyczne, czy też nie. Systemy większościowe prowadzą do dużej demokracji — mam na myśli kraje anglosaskie — a systemy proporcjonalne również prowadzą do rzeczywistej demokracji w państwie. I jeśli weźmie się pod uwagę te argumenty, to chyba są trzy powody, które mogłyby spowodować narzucenie kształtu ordynacji wyborczej Senatowi. Nasuwają mi się trzy takie powody: po pierwsze, czy mamy narzucić ordynację wyborczą dlatego, że jesteśmy ważniejsi niż Senat; po drugie, czy mamy narzucić dlatego, że w wielu sprawach byliśmy z Senatem w konfliktach; i wreszcie po trzecie, czy mamy narzucić Senatowi ordynację wyborczą dlatego, że nas jest 460, a senatorów jest tylko 100?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselAndrzejKern">Odpowiedzmy sobie pokrótce na te pytania. To że byliśmy niejednokrotnie z Senatem w konfliktach, jest rzeczą zupełnie normalną. Ma to miejsce we wszystkich krajach, gdzie są 2-izbowe parlamenty. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w ani jednym wypadku, przy obopólnym wysiłku, nie doszło do pata legislacyjnego. Świadczy to więc o tym, że współpraca, podobnie jak w innych krajach, między dwoma izbami może układać się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselAndrzejKern">Czy jesteśmy ważniejsi od Senatu? Tak chyba sprawy nie można stawiać. Działamy po prostu w innych polach. Przyszła Konstytucja określi kształt Senatu. Na tle dzisiejszej praktyki wysuwają się wyraźnie dwa elementy: Senat ma inicjatywę ustawodawczą, z której korzysta, i ma kompetencje na kształt sądu rewizyjnego. To znaczy, bada ustawy, które my uchwalamy, ale bez prawa ich merytorycznej zmiany. Może co najwyżej uchylić, mówiąc językiem sądowym, i przekazać nam sprawę do ponownego rozpoznania. A więc te role są ściśle zaznaczone i ściśle rozdzielone i przyszła Konstytucja ten rozdział uchwali i poszerzy o nowe, bogatsze treści.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PoselAndrzejKern">I wreszcie ten trzeci element, o którym mówiłem. Czy nasza przewaga liczbowa ma zadecydować. Na pewno nie, bo byłby to czysty bolszewizm, od którego chyba dawno już odeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PoselAndrzejKern">Chciałbym powiedzieć do tych klubów, a w zasadzie 2 kluby wyraźnie powiedziały, że popierają wniosek Komisji Konstytucyjnej o mieszanej ordynacji wyborczej do Senatu, mianowicie PKLD i PŻKS, Chciałbym ostrzec kolegów, że stajemy w tej chwili przed bardzo niebezpieczną sytuacją. Z rozmów, które przeprowadziłem z bardzo wieloma senatorami, dowiedziałem się, że Senat będzie konsekwentnie bronił swojej autonomii. Nie tylko dlatego, że dziś egzystuje, ale również w imię przyszłości Senatu. Senat nie przyjmie więc żadnego kompromisu w tej sprawie. Jeżeli tak będzie, grozi nam poważny konflikt polityczny i pewien kryzys polityczny, bo przedłużenie się prac legislacyjnych nad ordynacją do Sejmu i do Senatu, może odsunąć na dalszą przyszłość ten jesienny termin wyborów, do którego z takim wielkim trudem doszliśmy. Przy tym wszystkim, powtarzam, Senatowi nie można odmówić bardzo poważnych argumentów, że ich stanowisko jest wynikiem i następstwem prawa do suwerenności i do autonomii.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PoselAndrzejKern">Pragnę wreszcie podkreślić, że na obradach Komisji Konstytucyjnej aktualny projekt, który nabrał rangi projektu oficjalnego komisji, przeszedł przewagą zaledwie jednego głosu. To również świadczy o niewielkiej różnicy między poszczególnymi opcjami.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PoselAndrzejKern">Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się zdecydowanie za wnioskiem mniejszości i za przyjęciem ordynacji do Senatu na zasadzie większościowej, podobnej do ordynacji z roku 1989. Byłem członkiem zespołu, który pracował nad ordynacją wyborczą. Pracowałem z kolegami ze wszystkich klubów i ze wszystkich ugrupowań politycznych. Również z kolegami z PKLD, których pracę oceniam bardzo wysoko i których zdolność do kompromisu oceniam również bardzo wysoko. Był to przykład, wydaje mi się, współpracy w tym podzespole, prawdziwego rozumienia i kulturalnego różnienia się.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PoselAndrzejKern">Apeluję do kolegów, zwłaszcza z PKLD, bo ich głosy zadecydują o ostatecznym wyniku dzisiejszego głosowania, żeby nie zmarnować wielu miesięcy pracy naszego zespołu i tego kompromisu, do którego z takim trudem doszliśmy. Myślę, że dziś powinna zapaść już ostateczna decyzja, która przesądzi, że do wyborów dojdzie w takim terminie, jak Wysoka Izba niedawno to określiła.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, że pozwalam sobie po wystąpieniu pana posła Kerna przedłożyć jednak pewne sprostowanie Wysokiej Izbie. Otóż występując w imieniu klubu stwierdziłem m.in., że klub nie popiera wniosku mniejszości, który przewiduje system wyborczy do Senatu wedle zasady większościowej, natomiast klub opowiada się za przyjęciem dzisiaj ordynacji wyborczej. Natomiast nie powiedziałem, że klub popiera koncepcję ordynacji mieszanej. To jest jedno stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Druga kwestia, o której chcę powiedzieć. Myślę, że pan poseł Kern, tak jak i ja, jest przekonany co do tego, że między izbami powinna być równowaga, a nie dominacja jednej izby nad drugą.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAndrzejKern">Co do drugiego stwierdzenia pana posła jesteśmy absolutnie zgodni. Natomiast mam pytanie: jaką ordynację w takim razie, jeśli chodzi o Senat, popiera PKLD?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, pan poseł Waldemar Pawlak chce jeszcze zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypuszczam, że w dalszej dyskusji może się pojawiać ten argument, aby więc rozwiązać ten problem, proponowałbym, aby ewentualni dyskutanci, którzy się zastanawiają, kto jest ważniejszy: Sejm czy Senat, odczytali sobie art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że najwyższym organem władzy państwowej jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pan poseł Józef Oleksy chciał jeszcze zabrać głos ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJozefOleksy">Później jeszcze będę zabierał głos, ale muszę się odnieść króciutko ad vocem głosu pana posła Kerna.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJozefOleksy">Pan poseł Kern tak głęboko był zaangażowany w poparcie jednej wersji ordynacji wyborczej do Senatu, że posunął się, myślę, do swoistego szantażu wobec Sejmu, głosząc już wiadomą mu decyzję, że Senat, nie dyskutując, na pewno nie przyjmie do wiadomości żadnej decyzji Sejmu, poza tym, co sam zaproponował. Myślę, że to jest argumentacja, która może w tej tonacji nie powinna była na początku debaty sejmowej paść. Poza tym pan poseł Kern mówiąc o tym, że chcemy narzucać coś Senatowi... tu jest jakieś nieporozumienie. Przecież nie chodzi o ordynację dla Senatu obecnie, personalnie, ukształtowanego. Tworzymy ordynację do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. A więc nie można użyć sformułowania, że temu zestawowi personalnemu chcielibyśmy coś narzucać. To, myślę, jest przejęzyczenie i niezręczność.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJozefOleksy">I po trzecie, skąd pan poseł Kern wie i z jakiego wyliczenia mu to wychodzi, że właśnie posłowie PKLD o tym zdecydują. Czy pan poseł Kern już wie, jaki jest rozkład poglądów i że tylko głosy PKLD decydują?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJozefOleksy">Gdyż dla mnie to jest 1/5 całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselJozefOleksy">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Może już zakończymy dyskusję nad wystąpieniem pana posła Andrzeja Kerna.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Łączkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Marek Dziubek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim Chciałbym w świetle tego, co za chwilę powiem, zapewnić na wstępie, pana posła Pawlaka, iż wiem, że Sejm jest Izbą wyższą i naczelnym organem w państwie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselPawelLaczkowski">W pierwszej kolejności chciałbym wypowiedzieć się jednak w sprawie ordynacji wyborczej do Senatu. Projekt rekomendowany Wysokiej Izbie przez Komisję Konstytucyjną, jak już tu powiedziano, uzyskał na posiedzeniu komisji przewagę zaledwie jednego głosu. Ten jeden głos przesądził o tym, że w miejsce konsekwentnej i czytelnej dla wszystkich wyborców ordynacji większościowej rozpatrujemy teraz propozycję usiłującą łączyć dwa całkowicie odmienne systemy wyborcze. Propozycję, która budzi cały szereg wątpliwości również wśród nas, którzy zaakceptowaliśmy, nazwijmy to, partyjny sposób myślenia, wcale nie tak oczywisty dla większości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselPawelLaczkowski">I w tym miejscu Chciałbym wypowiedzieć uwagę ogólniejszą, dotyczącą obu rozpatrywanych dziś ordynacji. Nikt nie może kwestionować faktu, że wybory parlamentarne to przede wszystkim rywalizacja ugrupowań politycznych, ale nikt też nie może kwestionować tego, że zła ordynacja wyborcza może zamienić tę rywalizację w karykaturę wyborów, w których rzeczywiste decyzje dotyczące składu przyszłego parlamentu zapadają nie w czasie głosowania społeczeństwa, ale w czasie uchwalania ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Stoimy przed bardzo trudnym zadaniem. Z jednej strony budowanie normalnych stosunków politycznych, tworzenie trwałej demokracji wymaga, aby ordynacja sprzyjała krzepnięciu partii politycznych. Z drugiej jednak strony nie wolno w tym przyznawaniu partiom preferencji przekroczyć pewnej granicy, za którą rzeczywista wola wyborcy odgrywać zaczyna coraz mniejsze znaczenie, a same możliwości wyboru sprowadzają się do wtórnej akceptacji decyzji partii.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselPawelLaczkowski">Wreszcie czym innym jest tworzenie poprzez rozwiązanie ordynacji warunków dogodnych dla kształtowania się zdrowego systemu wielopartyjnego, a czym innym przyznawanie niczym nie uzasadnionych przywilejów centralom partyjnym, które pragną decydować już nie tylko za własnych członków, to jest ich wewnątrzpartyjny kłopot, ale również za ogół wyborców, szczególnie wtedy kiedy mamy do czynienia z centralami partyjnymi, które niczym jeszcze się nie wykazały.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselPawelLaczkowski">Jestem członkiem partii, partii chrześcijańskich demokratów i mógłbym powiedzieć, że preferująca partię ordynacja jest wygodna również dla nas. Uważamy jednak, że partie powinny pozyskiwać wyborców w uczciwej konkurencji, przedstawiając dojrzałe programy a nade wszystko budzących zaufanie i społecznie, środowiskowo zweryfikowanych kandydatów. Gwarantowanie prawa do rzeczywistych decyzji tylko centralom partyjnym, tworzenie list z miejscami mandatowymi i niemandatowymi wzmacnia pozycję kierownictw partii i pozwala ukryć słabość kadr terenowych za plecami paru liderów o nośnych nazwiskach, ale nie służy interesom wyborców i w ostatecznym rozrachunku szkodzi budowie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselPawelLaczkowski">Wracając do ordynacji wyborczej do Senatu chciałbym wskazać na trzy szczególnie słabe punkty projektu rekomendowanego przez komisję. Po pierwsze, jedną z fundamentalnych zasad prawa wyborczego powinna być równość dróg prowadzących do zdobycia mandatu. Naruszamy tę zasadę w ordynacji wyborczej do Sejmu i usiłujemy naruszyć ją również w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselPawelLaczkowski">W wypadku przyjęcia propozycji komisji część ubiegających się o mandat będzie to robiła pod własnym nazwiskiem i niejako na własne konto. Część ukryje się, zgodnie z propozycją art. 15 ust. 4 na listach partyjnych, licząc na to, że popularny lider przeciągnie ich przez sito wyborcze. Myślę, że w tym Sejmie dość już było mniej lub bardziej udanych dowcipów o kandydatach ze zdjęcia. Nie powtarzajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PoselPawelLaczkowski">W projekcie proponuje się rozwiązanie, przy którym głosujący oglądając kartę do głosowania nawet nie będzie miał możności zapoznania się ze wszystkimi nazwiskami kandydatów. Rozwiązanie to jest możliwe do przyjęcia w krajach, w których struktury polityczne są stabilne, a sama nazwa partii jest synonimem powszechnie znanego programu i gwarancją stałości poglądów kandydatów. Wypowiadając się na temat ordynacji wyborczej, która ma obowiązywać tu i teraz, nie możemy udawać, że mamy do czynienia z normalnym życiem politycznym, a nasze partie są dla wyborców równie czytelne, jak partie w krajach zachodnich demokracji.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PoselPawelLaczkowski">Proponowane rozwiązanie będzie skłaniało nie do pracy nad rzetelnym programem, ale do wyszukiwania popularnych w skali kraju aktorów, którzy mogliby odegrać rolę wyborczych lokomotyw.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PoselPawelLaczkowski">Po drugie, rozwiązanie zaproponowane w art. 19 ust. 3, zgodnie z którym w wypadku nieuzyskania przez kandydata 10% głosów w okręgu mandat przeznaczony jest dla ogólnopolskich list kandydatów, doprowadzić może do tego, że część województw nie będzie miała swoich senatorów. Decydujące o listach centrale partyjne preferować będą interesy partii kosztem interesów regionu, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PoselPawelLaczkowski">I w oczywisty sposób cały ten system sprzyja wzrostowi znaczenia kadr stołecznych, ale tego wątku nie chciałbym rozwijać, aby nie narazić się na pomówienie o prowincjonalne kompleksy.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PoselPawelLaczkowski">I wreszcie po trzecie. Różny tryb wyboru senatorów spowoduje zróżnicowanie poczucia związku czy wręcz uzależnienia od wyborców. Wybrany z listy wie, że swój mandat zawdzięcza głównie kierownictwu partii i wie, że nawet wtedy, kiedy wyborcy zawiodą się na swoim przedstawicielu, może liczyć na ponowne zgłoszenie kandydatury przez partię w innym okręgu wyborczym w ponownych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#PoselPawelLaczkowski">Myślę, że pewne doświadczenie z takimi reprezentantami już mamy i nie powinniśmy ich kontynuować. Z wszystkich wyżej wymienionych powodów opowiadam się za wnioskiem mniejszości zmierzającym do uchwalenia ordynacji wyborczej do Senatu w oparciu o zasadę wyborów większościowych czytelnych dla głosujących i gwarantujących pełną reprezentację wszystkich regionów kraju. Chciałbym bardzo gorąco zaapelować, aby nasze doświadczenia tej kadencji, doświadczenia, które ciążą niewątpliwie na stosunku wielu spośród nas do drugiej izby, nie przesądzały o kształcie przyszłej ordynacji, ponieważ ma to być ordynacja do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jak słusznie mówił pan poseł Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#PoselPawelLaczkowski">Ordynacja wyborcza do Sejmu przygotowana przez naszą komisję przejdzie zapewne do historii parlamentaryzmu jako wyjątkowo skomplikowana, nieczytelna, trudna zarówno dla twórców, jak i wyborców. Charakteryzuje się ona wszystkimi możliwymi wadami wymuszonego kompromisu. Trudno jednak oczekiwać, aby w aktualnych warunkach można było wynegocjować dużo lepsze rozwiązania. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem ordynacji w takim kształcie, w jakim została ona przedstawiona, mimo licznych uwag, jakie do niej mam. Chciałbym jednak zaapelować do Wysokiej Izby o uwzględnienie jednej tylko poprawki mniejszości. Proszę, abyś my zechcieli uwolnić się na chwilę od emocji i spojrzeć na art. 135, wolni od uprzedzeń. Opowiadam się za przyjęciem poprawki mniejszości zmierzającej do skreślenia ust. 3, który w zaproponowanym brzmieniu wydaje się nie do przyjęcia. Rzecz dotyczy udziału wspólnot religijnych w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na trzy przesłanki, które skłaniają mnie do takiego wniosku. Po pierwsze, tak brzmiący zapis art. 135 ust. 3 narusza regulację zawartą w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z dnia 17 maja 1989 r. To narusza następujące artykuły tej ustawy: art. 2, art. 15, art. 33, art. 46. Art. 2 np. stwierdza, iż Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie zarządza swoimi sprawami. Oznacza to w tym kontekście także rozdział państwa od Kościoła. Czy rozdział państwa od Kościoła polega na tym, że Kościół nie może uczestniczyć w życiu państwa, a państwo może dyktować warunki Kościołowi? Czy może być tak, że nikt nie dyktuje, co ma wisieć w pomieszczeniach różnych organizacji, w pomieszczeniach będących własnością stowarzyszeń, klubów, ale możemy dyktować, co ma wisieć w pomieszczeniach Kościoła tylko dlatego, że Kościół jest tak liczny?</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#PoselPawelLaczkowski">Po drugie, chciałbym podkreślić z całą mocą prawo związków wyznaniowych do dokonywania ocen z punktu widzenia ich nauczania społecznego. Tego prawa nie jesteśmy w stanie odmówić Kościołowi w ordynacji wyborczej. Wreszcie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż art. 135 ust. 3 orzeka m.in.: — „zabrania się wygłaszania przemówień na rzecz kandydatów” itd. Budzą się następujące wątpliwości: po pierwsze, pytanie, czy kazanie jest przemówieniem? Po drugie, w jaki sposób sprawowana będzie kontrola? Czy mają wrócić, jak tu już mówił któryś z kolegów posłów do kościołów panowie z magnetofonami? Po trzecie wreszcie, kto będzie orzekał, że w konkretnym przemówieniu są już zawarte zakazane treści, czy jeszcze ich nie ma? Jaki będzie to organ? Kto będzie dokonywał tych ocen? A może jeszcze warto by zakazać dodatkowo kandydatom na posłów i senatorów wykonywania niektórych funkcji religijnych, np. czytania lekcji w czasie mszy</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#komentarz">św lub udziału w niektórych uroczystościach religijnych, bo przecież może to przyczynić się do wzrostu popularności kandydatów. Mówiąc poważnie, uważam że utrzymanie zapisu art. 135 ust. 3 będzie kompromitacją dla naszego Sejmu. Totalitarna władza i podporządkowany jej Sejm nie zrobiły tego bezsensownego kroku przez 40-lecie. Nie róbmy tego także i my. Sięgnijmy, jeśli odczuwamy taką potrzebę, do przytoczonej tu już przeze mnie ustawy o stosunku państwa do Kościoła, gdzie w art, 4 mówi się o roli i zadaniach wspólnej komisji. Myślę, że akurat ten organ mógłby być ewentualnym terenem negocjacji pomiędzy państwem i Kościołem w sprawach wyborów. </u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#PoselPawelLaczkowski">(Oklaski)*</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#PoselPawelLaczkowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę. Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJozefOleksy">Przepraszam, że znowu, ale w końcowej części wystąpienia pana posła Łączkowskiego pobrzmiało coś, co jest zapowiedzią głębszych dyskusji i sporów na ten temat. I dlatego nie mogę sobie odmówić jednego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJozefOleksy">Oczywiście, że senator czy poseł, kandydat czytający lekcje w obrzędzie liturgicznym, nie mogą być w żadnym stopniu ograniczani, chyba — i tu może być spór — że w tekście lekcji mówili o sobie, że są bardzo dobrymi kandydatami w wyborach. I to, zdaje się, jest ta granica problemu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselJozefOleksy">Zabrałem natomiast głos dlatego, by prosić o nienadawanie tej kwestii znaczącego miejsca w naszej debacie. Dlatego że wtedy musi paść pytanie następujące — ja je zadam — jakie jest stanowisko Kościoła katolickiego W tej sprawie? Ponieważ może się zdarzyć tak, iż zwolennicy zlikwidowania tego zapisu mogą być nieuprawnieni z punktu widzenia stanowiska i opinii Kościoła, domagając się swobodnej kampanii wyborczej w kościołach, kaplicach i miejscach przykościelnych. Chciałbym mieć jasność i jeśli ten temat będzie dominujący w dyskusji, to myślę, że takiej opinii będziemy musieli zasięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselJozefOleksy">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Bardzo przepraszam za śmiałość, ale widzę potrzebę wyjaśnienia panu posłowi, że czytanie lekcji nie polega na czytaniu własnych tekstów.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Ponadto Chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że gdybyśmy właśnie tutaj odwoływali się do opinii kościoła w tej sprawie, to pan poseł byłby jednym z pierwszych, który mówiłby wtedy o naruszeniu suwerenności Izby. Czynimy tu wszystko na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselPawelLaczkowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pan poseł Jan Lityński. Jeszcze ad vocem wypowiedzi pana posła Łączkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanLitynski">Nie, to znaczy do wypowiedzi pana posła Łączkowskiego, ale nie w tej sprawie, dlatego że ja nie mam zdania na temat ordynacji wyborczej do Senatu i liczyłem, że ta dyskusja mi to wyjaśni. Chciałem się zapytać pana posła Łączkowskiego, w jaki sposób łączy entuzjazm czy właściwie poparcie dla zaproponowanej przez pana prezydenta ordynacji wyborczej do Sejmu, która, moim zdaniem, jest zwierciadlanym odbiciem aktualnej propozycji ordynacji wyborczej do Senatu, z takim ostrym potępieniem ordynacji wyborczej do Senatu. Chciałbym po prostu to wiedzieć, żebym mógł sobie wyrobić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJanLitynski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Naprawdę koledzy posłowie zmuszą mnie do odnotowania się tutaj jako człowieka wyjątkowo nieskromnego, ale Chciałbym udzielić informacji koledze Janowi Lityńskiemu, że nigdy nie byłem także entuzjastą prezydenckiego projektu ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJanLitynski">W takim razie chciałem pana posła przeprosić, ale tak zrozumiałem pana wystąpienie w poprzedniej debacie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselJanLitynski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Pan poseł Sławomir Wiatr, proszę bardzo tutaj, ale w miarę skondensowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselSlawomirWiatr">Mam krótkie pytanie. Chciałbym się zapytać pana posła, skąd już z góry czerpie wiedzę, zanim Senat został wybrany w myśl któregoś z projektów ordynacji, a w tym przypadku chodzi mi o mieszany system, że będą senatorowie, którzy będą bardziej poczuwali się do obowiązków wobec swoich wyborców i tacy, którzy będą się do nich mniej poczuwać tylko dlatego, że zostali wybrani według dwóch różnych zasad? Gdyby tak było, Bundestag byłby chorym ciałem, a dzięki Bogu kilka dziesięcioleci funkcjonuje wybierany właśnie w myśl takiej zasady.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselSlawomirWiatr">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Panie pośle Wiatr. Skąd czerpię wiedzę? Z doświadczenia, z naszego doświadczenia, bo właśnie ten Sejm składa się z takich i takich posłów.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TeresaDobielinskaEliszewska">Dziubka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMarekDziubek">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Kolejny raz powraca na forum Wysokiej Izby sprawa ordynacji wyborczej do Sejmu. Przyjdzie nam dzisiaj rozważać również projekt ordynacji wyborczej do Senatu. Uchwalenie tych doniosłych aktów prawnych, a następnie przeprowadzenie wolnych wyborów do obu Izb parlamentarnych winno zwiększyć budowę demokratycznych struktur naszego państwa. Nim jednak dojdzie do ich uchwalenia, powinniśmy odpowiedzieć sobie i społeczeństwu na dwa zasadnicze pytania: jakim celom służyć ma prawo wyborcze i czy przedstawiony projekt spełnia te oczekiwania?</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>