text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że na wstępie wszystkim obecnym złożę życzenia – żeby to był dobry rok, satysfakcjonujący, a szczególnie satysfakcjonujący z powodu prac w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane, czyli wypowiedzi są publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam, bo mam taki obowiązek, czy są na sali osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś z państwa senatorów ma uwagi bądź wnioski? Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ten porządek jest dość krótki, ale mamy w nim 2 punkty, które mogą nam zająć sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy punkt to jest rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że myśmy dwukrotnie rozmawiali na forum komisji na temat planu pracy i to, czym się teraz zajmiemy, jest zgodne z tymi naszymi ustaleniami. Czyli zaczynamy od stosunkowo niedużej sprawy związanej z wnioskiem dotyczącym zmiany wielkości wskaźnika, który decyduje o tym, czy projekt współfinansowany z pieniędzy unijnych zalicza się czy też nie zalicza do indywidualnego wskaźnika zadłużenia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dostaliśmy wniosek w tej sprawie ze strony samorządowej komisji wspólnej rządu i samorządu, uzgodniony i podpisany przez pana sekretarza tej komisji, czyli pana dyrektora Andrzeja Porawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że projekt jest stosunkowo prosty i łatwy do uzasadnienia, ale myślę że formalności musi stać się zadość.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli bardzo proszę pana dyrektora Porawskiego o przedstawienie projektu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Zgłosiliśmy ten projekt jako pierwszy, ponieważ wydaje nam się, że on jest najprostszy z różnych propozycji legislacyjnych, które strona samorządowa przygotowała.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">To jest projekt, który ja sobie pozwoliłem zgłosić w imieniu strony samorządowej komisji, ale myśmy wielokrotnie na temat tego projektu rozmawiali także ze stroną rządową. Strona rządowa nie zajęła do tej pory formalnego stanowiska w tej sprawie, ale pan minister Robaczyński, przynajmniej na posiedzeniach Zespołu ds. Systemu Finansów Publicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie wykluczał takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Rozwiązanie polega z grubsza na tym, żeby wskaźnik, powyżej którego udział dofinansowania unijnego decyduje o tym, że projekt traktuje się jako projekt unijny, był niższy niż 60%. Dlatego że dzisiaj wiele projektów nie spełnia tego wskaźnika z powodów niezależnych od samorządów. Główne powody są dwa. Pierwszy powód jest taki, że w coraz większej liczbie projektów jest coraz więcej kosztów niekwalifikowanych. To, że one są niekwalifikowane, nie wynika z indolencji samorządu ani z czyjejkolwiek złośliwości, tylko po prostu dofinansowuje się określone przedsięwzięcia, a samorząd przy okazji danej inwestycji, np. jak buduje kanalizację, jeszcze wymienia nawierzchnię ulicy czy przekłada inne sieci, a to są wszystko koszty niekwalifikowane, które liczą się do tego samego zadania. Drugi powód jest taki, że wiele projektów, które pierwotnie były skalkulowane na powyżej 60% środków unijnych, w wyniku radykalnego wzrostu kosztów inwestycyjnych w ostatnich 2 latach, czyli od tego czasu, kiedy zostały skalkulowane, znacznie podrożało i udział środków unijnych spadł poniżej 60%.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Myśmy przygotowali dla państwa takie zestawienie grupy ok. 100 projektów, przykładowych oczywiście, bo tych informacji mamy więcej. Pokazujemy w tym zestawieniu, ile wynosił koszt projektu według pierwotnej kalkulacji, ile uzyskał dofinansowania, a ile wynosi aktualny koszt projektu. Widać, że w tej chwili faktyczny wskaźnik dofinansowania w wielu wypadkach jest poniżej 60%.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Na sali jest m.in. pan prezydent Lublina, jak również są inni samorządowcy, którzy w każdej chwili na przykładzie swoich miast mogą to potwierdzić, ale te dane myśmy uzyskali bezpośrednio z urzędów miast. W związku z tym to są dane, które odzwierciedlają sytuację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Proponujemy, żeby ten wskaźnik obniżyć do 40%. Znaczenie tego wskaźnika jest o tyle istotne w tej chwili, że od 2 lat samorządy podjęły wielki wysiłek inwestycyjny – dzięki środkom unijnym i również dzięki wsparciu ze strony rządu, dlatego że rząd wspiera środki unijne, jak również własnymi środkami wspiera rozmaite przedsięwzięcia – nie wolno nam zmarnować tego okresu i tych szans, a niektóre samorządy są coraz bliżej granicy zadłużenia. Zapis, który pozwoli im długu zaciągniętego na taki projekt unijny nie zaliczać do wzoru z art. 243 ustawy o finansach publicznych, umożliwi im de facto wykonanie wielu takich inwestycji, a Polsce jako krajowi umożliwi lepsze wykorzystanie pieniędzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">W związku z tym pozwalamy sobie zwrócić się do państwa senatorów z taką propozycją, żeby ten wskaźnik obniżyć do 40%. Wprawdzie z tego zestawienia wynika, że niektóre projekty nadal, nawet przy tym wskaźniku, po zmianie kosztów się nie zmieszczą, ale już nie chcemy przesadzać i nie chcemy, żeby jakieś bardzo małe dofinasowanie… Przyznam, że po stronie samorządowej padała też propozycja dotycząca 30%, ale ponieważ wszędzie są potrzebne jakieś kompromisy, więc ostatecznie w projekcie, który przedstawiliśmy państwu senatorom, jest propozycja obniżenia tej granicy z 60% do 40%.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Jaka jest konsekwencja? Konsekwencja jest taka, że gminy, które skorzystają z tego zapisu… Przypominam, że dzisiaj kredyty na projekty unijne to jest mniej niż 10% ogólnego zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, a zadłużenie samorządu terytorialnego jest mikroskopijne w porównaniu z zadłużeniem innych części sektora publicznego. Nawet jeżeli niektóre miasta czy gminy skorzystają z tego zapisu, to zadłużenie na projekty unijne na pewno nie przekroczy 10% całkowitego zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Uważamy, że wartością jest to, że co najmniej w kilkudziesięciu miejscach, jeżeli nie w większej liczbie, uda się dokończyć projekty skalkulowane trochę inaczej 2 lata temu. To będzie i dla Polski, i dla małych ojczyzn ważna zmiana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam nadzieję, że na sali są przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Czy tak? Jesteście państwo. Dziękuję bardzo za państwa obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie przywitam państwa z nazwiska, bo mam na 2 wykazach różne nazwiska. Tak że proszę, żeby państwo się sami przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I poproszę państwa teraz o zabranie głosu, bo głos ministerstwa w tej sprawie jest bardzo ważny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Wiewióra Marek, Ministerstwo Finansów, Departament Finansów Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Ja chciałbym na wstępie poinformować, że pan minister Tomasz Robaczyński nie mógł osobiście uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu ze względu na trwające, a właściwie rozpoczynające się prace w Sejmie nad projektem ustawy budżetowej na rok 2020, ale oczywiście przedstawimy opinię, stanowisko Ministerstwa Finansów co do tej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">To stanowisko przedstawimy na 2 głosy. W zakresie przepływów unijnych, w zakresie realizacji projektów unijnych głos zabierze pani dyrektor Joanna Tańska z Departamentu Instytucji Płatniczej Ministerstwa Finansów, a w zakresie dotyczącym wskaźnika spłaty zadłużenia i proponowanych wyłączeń osobiście zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Tak jak pan dyrektor Wiewióra wspomniał, ja przekażę tylko informację odnośnie do dofinansowania projektów unijnych – jak ta kwestia wygląda właśnie z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Na samym początku chciałabym przypomnieć, że co do zasady maksymalny poziom dofinansowania unijnego powinien wynosić 85%, a dofinansowanie krajowe 15%. Z naszych wyliczeń wynika, że obecny poziom dofinansowania umów zawartych przez beneficjentów typu JST to poziom 68% dofinasowania ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Problem, o którym mówimy, jest nam znany, ponieważ otrzymujemy wnioski do rezerwy celowej o dofinansowanie tych inwestycji, które są finansowane ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na taki aspekt, że jeśli ten poziom dofinasowania spada poniżej 50%, to dana inwestycja, dany projekt traci swój charakter unijny i de facto staje się projektem krajowym, który jest dofinansowany ze środków unijnych. Generuje to oczywiście dodatkowe koszty dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Chciałabym jeszcze poruszyć taką kwestię, że jest to też sprawa decyzji na początku planowania inwestycji. Jeżeli na początku planujemy inwestycję z takim właśnie, jak powiedziałam, dofinansowaniem w 85% ze środków unijnych i w 15% – krajowych, to później w trakcie trwania inwestycji, gdy te wydatki niekwalifikowalne się pojawiają, ze względów oczywistych ten poziom dofinansowania spada, ale nie spada tak bardzo nisko.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Niemniej jednak, biorąc pod uwagę informację i dane, które posiadamy, jesteśmy skłonni rozważyć tę państwa inicjatywę dla tych wolnych środków, które pozostały jeszcze do zakontraktowania w perspektywie 2014–2020. Tutaj według naszych wyliczeń jest dla beneficjentów typu JST ok. 15 miliardów zł dofinansowania alokacji unijnej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowJoannaTanska">Tak że tak wygląda kwestia, jeżeli chodzi o dofinansowanie ze środków budżetu Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Ja chciałbym przypomnieć generalnie obecne regulacje dotyczące możliwości zadłużania się w kontekście absorpcji środków unijnych i cele obecnego wskaźnika spłaty zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Głównym celem wskaźnika jest przede wszystkim zapobieżenie nadmiernemu zadłużaniu jednostek samorządu terytorialnego, bowiem limit ustawowy jest uzależniony od indywidualnej sytuacji finansowej i jest oparty co do zasady przede wszystkim na tzw. nadwyżce operacyjnej. Takim bezpośrednim zadaniem indywidulanego wskaźnika spłaty zadłużenia jest również zabezpieczenie JST przed nadmierną kumulacją płatności z tytułu spłaty i obsługi zadłużenia w stosunku do ich zdolności ekonomicznych mierzonych poziomem nadwyżki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Należy podkreślić, że konstrukcja wskaźnika zawiera już w obowiązującym stanie prawnym wyłączenia w zakresie spłaty zobowiązań jednostek samorządu terytorialnego zaciąganych na projekty unijne i przy wyliczaniu tego wskaźnika nie uwzględnia się od wielu lat spłaty zobowiązań zaciągniętych na realizację wszystkich projektów unijnych, przy czym jest to wyłączenie czasowe obowiązujące w terminie do 90 dni po zakończeniu realizacji projektu i otrzymaniu refundacji. Po realizacji projektu unijnego samorząd powinien co do zasady dokonać spłaty długu ze środków z otrzymanej refundacji, a wówczas ewentualna pozostająca część zobowiązań jest wliczana do limitu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Chyba już od 2016 r., a może 2014 r. – to już nie jest aż tak istotne – dodatkowo została wyłączona z limitu spłaty zadłużenia spłata zobowiązań zaciągniętych na realizację projektu finansowanego w co najmniej 60% ze środków, w wysokości odpowiadającej wydatkom na wkład krajowy, finansowanych tymi zobowiązaniami. I tu, w odróżnieniu od tego pierwszego wyłączenia, jest to wyłączenie bezterminowe, bowiem zobowiązania z tego tytułu są wyłączane właśnie w całym okresie spłaty, a nie tylko w tym terminie do 90 dni po zakończeniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Proponowana przez senacką komisję inicjatywa, propozycja zmiany ma zarówno dobre, jak i gorsze strony. Ewidentnie dobrą stroną projektowanej zmiany jest wzmocnienie absorpcji środków unijnych, wzmocnienie możliwości rozwojowych samorządów, a także płynne umożliwienie zakończenia realizacji projektów w ramach obecnej perspektywy. Ujemne strony propozycji to przede wszystkim bezterminowe zwiększanie kwoty zobowiązań dłużnych, których spłata nie podlegałaby indywidulnemu wskaźnikowi spłaty. Chodzi o takie konsekwencje na poziomie poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Poszerzenie zakresu wyłączeń ze wskaźnika spłaty stanowi jednak trochę sztuczne poprawienie wskaźników finansowych, zwiększające rozdźwięk między formalnoprawnymi, ustawowymi możliwościami spłaty zadłużenia a tymi ekonomicznymi, prawdziwymi, rzeczywistymi zdolnościami. Pomimo, iż część wydatków na obsługę długu i spłatę rat kapitału nie będzie uwzględniana we wskaźniku zadłużenia, to zadłużenie z tego tytułu będzie jednak zadłużeniem samorządu i będzie wliczane do państwowego długu publicznego, a JST będzie zobligowana do obsługi tego zadłużenia i spłaty. W takiej sytuacji poszerzanie dotychczasowych wyłączeń w niektórych przypadkach – oczywiście to nie jest sytuacja powszechna – choćby jednostek mniej odpowiedzialnie prowadzących gospodarkę finansową, może prowadzić do istotnego zwiększenia ryzyka niewypłacalności tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Oczywiście proponowane rozwiązanie być może będzie prowadzić do zwiększenia państwowego długu publicznego. Należy także podkreślić, że wydatki samorządowe w ramach współfinansowania krajowego, czyli tzw. wkładu krajowego, związane z realizacją projektów unijnych, są uwzględniane w tzw. stabilizacyjnej regule wydatkowej wynikającej z ustawy o finansach. Te wydatki są liczone podobnie jak inne środki krajowe i mają wpływ na deficyt sektora finansów. Konsekwencją proponowanych zmian będzie także potencjalny wzrost wydatków jednostek samorządu terytorialnego, co będzie powodować konieczność dostosowania się pozostałej części sektora finansów publicznych do stabilizacyjnej reguły finansów publicznych. Dotyczyć to będzie zwłaszcza wydatków budżetu państwa. Może to oznaczać większą presję związaną z konstrukcją budżetu państwa w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Tak jak wskazała pani dyrektor Tańska, dotychczasowy średni poziom dofinansowania unijnego dla projektów unijnych w relacji do wartości ogółem to jest poziom powyżej 60%, zatem można powiedzieć, że obowiązujące rozwiązania odzwierciedlają dotychczasowy poziom dofinansowania. I, tak jak pani dyrektor wskazała, ten obniżony próg do 40% powoduje, że te projekty tracą swój dominujący unijny charakter. To są projekty w większości finansowane ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Podsumowując zarówno dobre strony tej propozycji, jak i te złe: Ministerstwo Finansów może pozytywnie odnieść się do tej propozycji w zakresie, w jakim objęłaby ona projekty unijne, które byłyby realizowane od dzisiaj w ramach starej unijnej perspektywy finansowej. I wartość projektów jest dosyć pokaźna kwotowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sam zabiorę głos w dyskusji, a później otworzę szerszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mianowicie bardzo dyskusyjny jest przedstawiony przez państwa średni poziom dofinansowania projektów unijnych. Państwo na pewno korzystają z ogromnej bazy danych, w której jest 58 tysięcy projektów. Ja się jej przyjrzałem i ona nie odzwierciedla rzeczywistości z 2 powodów. Po pierwsze, dotyczy wyłącznie wydatków kwalifikowanych, a to, z czym mają do czynienia beneficjenci, oczywiście związane jest z całościowymi wydatkami, dlatego że nikt by wójtowi czy burmistrzowi nie darował, gdyby wymienił rurę kanalizacyjną i zostawił wodociągową – mówiąc bardzo obrazowo. A więc to ze względów czystej gospodarności musi być robione razem, czyli koszty niekwalifikowane muszą wystąpić i niestety obciążają samorząd.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co do generalnego przesłania państwa wypowiedzi to oczywiście musi istnieć jakiś balans między wysokością zadłużenia a wszystkimi skutkami wynikającymi ze wzrostu zadłużenia sektora finansów publicznych, bo oczywiście taki efekt będzie. On może nie będzie zbyt znaczący dla całego sektora, bo w proporcji do całości zadłużenia mówimy o stosunkowo małych kwotach, ale wystąpi na pewno. Tylko trzeba rozważyć, co jest większą wartością – to jest dla państwa – czy ten kłopot, który tym stworzymy, czy zagrożenie niewykorzystania pieniędzy unijnych. A uważam, że to zagrożenie jest w tej chwili niezwykle poważne ze względu na kłopoty finansowe, w które samorządy terytorialne wpadły. W tej chwili jest wręcz problem ze spięciem budżetów. Ja mam taki ogląd z bliska, ponieważ wciąż jestem przewodniczącym Zarządu Związku Gmin i Powiatów Subregionu Centralnego Województwa Śląskiego, który jest ZIT województwa śląskiego, ogromnym ZIT. I widzę, jak jednostki samorządu terytorialnego rezygnują z wcześniej przygotowanych projektów z powodu niemożności sfinansowania części własnej. To się dzieje. Jeżeli nie zrobimy tego ruchu, to możemy jako Polska stracić część pieniędzy unijnych. I z tego powodu uważam, że warto rozmawiać o jakimś kompromisie, od którego zaczął pan dyrektor Porawski, bo straty będą większe w przypadku, gdy nie podejmiemy tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wartościowa by też była opinia Ministerstwa Rozwoju – proponuję, żeby nasza komisja się o taką zwróciła. Tam te problemy, o których ja mówię, są lepiej widoczne – nic nie umniejszając Ministerstwu Finansów – tam chyba więcej tych problemów dociera.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy zgłoszony był pan senator Gromek. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanuszGromek">Witam serdecznie na posiedzeniu komisji wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanuszGromek">Jako senator i prezydent miasta nie małego, ale średniego, Kołobrzegu, które bardzo mocno się rozwinęło w ostatnich latach… A to dzięki środkom unijnym. Bez nich nie byłoby rozwoju Kołobrzegu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanuszGromek">Ja tu widzę kilku moich serdecznych kolegów, którzy przyjechali na posiedzenie komisji wspierać ten wniosek. Znam ich i ich działanie, znam ich rozsądek i swój i powiem tak: tłuste lata już minęły. Kiedyś mieliśmy takie środki, że w Kołobrzegu w strukturze portowej robiło się inwestycje nawet za 100 milionów i było 100% dofinansowania. Wtedy człowiek się cieszył i dziękował panu Bogu za pieniądze, że takie są. Później było 85, 70, 75… I jestem pewien – założę się o każdy milion – że zdecydowana większość samorządowców działa z rozsądkiem. Ja jak brałem pod rozwagę takie inwestycje jak żłobek czy przedszkole, czy szkołę, czy ulicę i np. stadion – tu różne bywają rozpiętości – to rezygnowałem ze stadionu o większych rozmiarach i budowałem też żłobek.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanuszGromek">Teraz duże miasta jeszcze jako tako, jak powiedział pan przewodniczący, sobie radzą, ale małe gminy niestety już nie mają środków, nawet wkładu własnego. Lepiej budować coś potrzebnego i dostać te 40 czy 50% czy w ogóle nic nie robić? Tak jak powiedział przewodniczący, możemy zwrócić niemałe kwoty Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanuszGromek">Jeszcze raz apeluję do państwa: bierzcie to pod uwagę, a szczególnie te małe i średnie samorządy, które bez tych pieniędzy… Nawet te 40% czy trochę więcej nie pomoże. One nie będą się rozwijały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja naprawię swój błąd i najpierw poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Niemczewskiego z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Szanowni Państwo, ja mam do tego projektu, który został państwu zaprezentowany, 2 takie zasadnicze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Pierwsza uwaga, taka formalna, dotyczy określenia daty wejścia w życie ustawy na 1 kwietnia 2020 r. Ja bym proponował, namawiał państwa, żeby tu zapisać standardowo – wejście w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dlaczego? Dlatego że procesu legislacyjnego, jak wiadomo, nie możemy wiązać, uzależniać od tego 1 kwietnia. To tylko taka formalność.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Druga uwaga, też wynikająca z tej dyskusji, którą tu państwo toczycie, i z przedstawionych danych. Czy państwo nie rozważyliby czegoś takiego, jak przyjęcie przepisu przejściowego, który by przesądził, czy nowa regulacja będzie miała zastosowanie do projektów już funkcjonujących, czy tylko do nowych? Tu państwo z Ministerstwa Finansów sugerowali, żeby to tyczyło tylko nowych. Ewentualny przepis przejściowy, by o tym przesądzał. Tak samo jak ust. 3a ustawy wchodził w życie chyba w grudniu albo jakoś tak pod koniec 2013 r., ale był przepis przejściowy, który mówił, że ma zastosowanie do umów zawartych po 1 stycznia 2013 r., czyli tak de facto działał z mocą wsteczną. Tu też powinniśmy w przepisie przejściowym… Ja jakiś tam kształt zaproponowałem, ale jaki on miałby być… Pytanie, czy nie powinno być odniesienie, że to ma mieć zastosowanie do już zawartych umów, bo tu jest już określony jakiś tam poziom finansowania, które nie spełniają tego wymogu 60%. Wobec tego jeżeli państwo moglibyście zastanowić się nad takim zakresem ewentualnego poszerzenia tego projektu, tak żeby przesądzić jednoznacznie, czy po wejściu w życie tej ustawy ma to zastosowanie tylko do nowych umów, czy też również do tych, które już funkcjonują…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękujemy za opinię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To oczywiście jest przedmiotem dyskusji i nie musimy tego przesądzić w dniu dzisiejszym, bo rozpoczynamy pracę nad tym projektem i, myślę, będziemy ją kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panowie się zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie zabierał głosu pan prezydent Krzysztof Żuk, którego serdecznie witam, więc od niego może zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Ta ostania, podniesiona przez pana dyrektora, jest bardzo istotna. Jeśli dyskutujemy o wykorzystaniu całej puli środków europejskich, które są ujęte w preumowach, to muszą to być projekty już istniejące, nie mogą to być projekty nowe, ponieważ my nowych praktycznie już prawie że nie podpisujemy. Ta alokacja, która w dużych projektach typu „Polska Wschodnia” się dokonała, jest zamknięta. Można przesuwać środki na dofinansowanie, ale nowych projektów już się nie kontraktuje. To samo dotyczy regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">A więc odpowiadam na pana propozycję: jeśli są nowe, to oczywiście trzeba by je uwzględnić, ale istniejące też w gruncie rzeczy, z zawartymi preumowami, a ich termin zawarcia najczęściej miał miejsce w 2017 r., bo to mniej więcej wtedy większość dużych projektów wchodziła w życie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Chciałbym również przekazać informację, że na posiedzeniu Zespołu ds. Systemu Finansów Publicznych, któremu współprzewodniczę razem z panem ministrem Robaczyńskim, nad tymi kwestiami dyskutowaliśmy już wielokrotnie. Tak naprawdę z panią minister Czerwińską uzgodniliśmy, że taki manewr zostanie zrealizowany. Zresztą elementem naszej akceptacji było to, by zmodernizować ten wskaźnik określony w art. 243. I my de facto to zrobiliśmy. Tam jest wprowadzonych wiele zapisów, które ograniczają nadmierne ryzyko zadłużania samorządów. Przypomnę o umowach niestandardowych, które od tego roku już są niemożliwe, inaczej mówiąc, do wyłączenia z limitu długu. Podobna informacja była przekazywana panu ministrowi Kwiecińskiemu. Od półtora roku czy od 2 lat, można powiedzieć, dyskutujemy o tym jako o pewnej zmianie, która ma umożliwić dokończenie tej perspektywy finansowej. Bo to, że jest to istotny problem, to już w uzasadnieniach i pan przewodniczący, i pan Andrzej Porawski przekazali.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Ja na przykładzie dużych projektów finansowanych z programu „Polska Wschodnia” w Lublinie mogę powiedzieć, że w preumowach była to kwota znacznie powyżej 70%, a dzisiaj jest znacznie poniżej 60% nie tylko ze względu na niekwalifikowalną część wydatków, ale również ze względu na rozstrzygnięcia przetargowe. I tu nie należy oczekiwać, że coś się tam radykalnie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Pan senator Janusz Gromek dotknął rzeczy niezwykle istotnej. To prawda, że duży sobie mniej czy bardziej, ale poradzi, a my reprezentujemy tu również interesy małych miast czy zwłaszcza miast średniej wielkości, które mają bardzo duży problem z domknięciem tego montażu finansowego. A możliwości przesuwania tych środków czy zwiększenia dofinansowania, chociażby w wyniku tego, że są oszczędności na innych projektach, są bardzo ograniczone, bo tych oszczędności de facto nie ma. Stąd możemy powiedzieć, że samorządy staną przed dylematem: albo realizować ten projekt przy zwiększonym zadłużeniu i, co ważniejsze, przy ograniczonym limicie tego długu, który jeszcze można uruchomić, albo zrezygnować. A ponieważ wchodzimy w okres koniecznych inwestycji, związanych chociażby z oświatą, z dostosowaniem sieci szkół do nowej reformy, a te szkoły też są budowane przy zwiększaniu limitu zadłużenia, to w którymś momencie rada miasta czy organ wykonawczy wybierze właśnie szkołę – tak jak pan Janusz Gromek o tym mówił – a nie inwestycję, która absorbuje środki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">I wreszcie, ja nie sądzę, żeby problem nadmiernego zadłużenia był tutaj aż tak istotny, ponieważ samorządy dosyć dobrze zarządzają długiem i, mając indywidulane wskaźniki określające granicę tego zadłużenia, wiedzą, na co sobie mogą pozwolić, a na co nie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">A jeżeli chodzi o budżet państwa, to, co też warto podkreślić, on na tych inwestycjach zyskuje – nie samorządy, ale budżet państwa – ponieważ tam będą podatki, i to sporawe.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Tak więc, jeśli dobrze zrozumiałem i zostało jeszcze te 15 miliardów alokacji środków europejskich, to one w części wrócą do budżetu państwa o tyle, o ile samorządy te inwestycje zrealizują. I to jest clou mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">I jeszcze Andrzej Porawski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Porawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Ja jeszcze chcę dodać – bo do tego bardzo uproszczonego zestawienia, które przygotowaliśmy dla państwa senatorów, trzeba to dopowiedzieć – że tu nie są ujęte wszystkie informacje, które otrzymaliśmy z miast, ponieważ z wielu miast przyszły informacje typu: przetargi trwają, przetargi nie są jeszcze rozstrzygnięte, ale my wiemy, że aktualny koszt wzrośnie, bo ceny ofert, które otrzymujemy w przetargach na zadania zakontraktowane 2 lata temu z takim czy innym programem operacyjnym, znacząco rosną. W związku z tym faktyczny wskaźnik finansowania maleje. I dlatego, odnosząc się zarówno do wypowiedzi pana dyrektora Wiewióry, jak i do propozycji pana dyrektora z Biura Legislacyjnego, myślę, że wskazanie okresu, którego dotyczy ten przepis, jest niezbędne, ale wstecz ono powinno dotyczyć wszystkich projektów, które są w tej chwili realizowane, bo to te projekty są zagrożone, a tych nowych my już nie zawrzemy w wielu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">A podczas rozmowy z ministrem Robaczyńskim o rozwiązaniach kompromisowych pan minister wskazywał, że być może takim rozsądnym kompromisem byłoby ograniczenie tego do obecnej perspektywy finansowej. Czyli wstecz wszystkie umowy, które są zawarte i są jeszcze finansowane, ale tylko do końca tej perspektywy, bo to w tej perspektywie chodzi nam o to, żeby poprawić zdolność do wykorzystania tych środków. Nie wiemy, jaka będzie przyszła perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Tak więc tutaj kompromis jest oczywiście do rozważenia, ale proponujemy, żeby to nie było ograniczone tylko do środków, które nie są jeszcze zagospodarowane, żeby dotyczyło także umów już zawartych w obecnej perspektywie finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Marek Wójcik się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikZarzadudsLegislacyjnychwBiurzeZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PelnomocnikZarzadudsLegislacyjnychwBiurzeZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PelnomocnikZarzadudsLegislacyjnychwBiurzeZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja chciałbym dołączyć jeszcze 2 argumenty merytoryczne i jedną uwagę natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PelnomocnikZarzadudsLegislacyjnychwBiurzeZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Argumentem merytorycznym – nawiążę do wypowiedzi pana dyrektora Porawskiego – jest… Otóż my mamy w tej chwili w samorządach bardzo trudną sytuację i mało środków rozwojowych, więc dla nas informacja o tym, jak w kolejnych latach będziemy mogli realizować projekty, jest kluczowa, dlatego że to teraz, w tych latach przygotowujemy projekty do kolejnej perspektywy unijnej. To jest ten okres. Państwo doskonale wiecie, że to wymaga perspektywy 3 czy 4 lat. W związku z tym dla nas w samorządach kluczowa jest informacja, na jakiego rodzaju dofinansowanie będziemy mogli liczyć, ile będziemy musieli zagwarantować środków własnych. Mówię o tym dlatego, że dziś obserwujemy w samorządach taką strategię: kończymy dotychczasowe programy, projekty, nie podejmujemy następnych, dlatego że działamy odpowiedzialnie. Nie wiemy, jaka będzie nasza sytuacja ekonomiczna w przyszłości, mamy przesłanki wskazujące, że tych dochodów nie będzie więcej, a jeżeli będzie tyle co do tej pory, to i tak będzie doskonale. W związku z tym zachowujemy się racjonalnie i nie rzucamy się, że tak powiem, jak bokser głową do przodu bez nóg, na przygotowanie kolejnych projektów, bo przecież w sferze dokumentacyjnej wymagają one jednak niemałych nakładów. Dla nas tego typu informacja, że w przyszłości będziemy mogli liczyć na wyższą skalę dofinansowania, jest kluczowa. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PelnomocnikZarzadudsLegislacyjnychwBiurzeZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga uwaga dotyczy przepisów intertemporalnych, o których mówił pan dyrektor z Biura Legislacyjnego. Pan ma rację, ale ja chcę zwrócić uwagę, że oprócz tego, jakiego rodzaju projekty objęte byłyby tym przepisem… Mam prośbę o to, aby rozważyć możliwość zastosowania 1 z 3 metod, które najczęściej dotyczą przepisów przejściowych. Otóż takiej… Chodzi o przepis, który pozwala beneficjentom wybrać, jaką chcą zastosować metodologię. Mówiąc najkrócej: chodzi o to, aby pozwolić samorządom na autonomię w zakresie tego, z jakiej regulacji chcą korzystać – czy z tej korzystniejszej czy nie chcą zmieniać umowy. Chodzi o to, aby nie dokonywać skrajnego przesądzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PelnomocnikZarzadudsLegislacyjnychwBiurzeZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I w pełni podzielam pogląd, który już wcześniej został wyrażony, iż tym przepisem powinno się objąć wszystkie projekty z perspektywy 2014–2020. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów i gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan dyrektor, czy państwo z Ministerstwa Finansów chcą się odnieść do tych wypowiedzi w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Dziękuję za wszystkie uwagi i głosy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Ministerstwo Finansów musi jeszcze dokonać pogłębionej analizy całej struktury projektów w ramach poszczególnych programów unijnych. Generalnie jesteśmy zgodni co do potrzeby pewnego poluzowania. Są pewne rozbieżności co do zakresu i skali tych projektów. My proponowaliśmy tylko nowe projekty w ramach obecnej perspektywy, a państwo proponują szersze podejście – żeby wszystkie aktualnie realizowane projekty wynikające z zawartych umów… Tak jak mówię, wymaga to jeszcze pogłębionych analiz, określenia struktury wydatków w ramach poszczególnych programów na poszczególne projekty, ale także analizy pod kątem wpływu tych 2 wariantowych rozwiązań na limit spłaty zadłużenia, na poziom długu samorządowego, który nie byłby objęty tym limitem. Bez tej naszej wewnętrznej analizy na razie nic więcej nie możemy dodać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">A jak długo potrwa ta analiza?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Możliwie jak najszybciej. Nie ociągamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, panu dyrektorowi. Na więcej nie liczyliśmy, tak że dziękuję bardzo za tę rozmowę i za deklarację podjęcia tematu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja powtórzę parę rzeczy, które uważam za bardzo ważne w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zwracam uwagę na dane, z których państwo czerpiecie i wyciągacie wnioski. Mianowicie ta baza danych jest niewiarygodna, a ta niewiarygodność bierze się z jednej strony z faktu, że tu, jak już mówiłem, są ujmowane wyłącznie koszty kwalifikowane, a z drugiej strony z faktu, że to są nieaktualizowane dane, czyli nie uwzględniają one np. tego, co się zmieniło w wyniku przetargu. A jeżeli się nie ma dobrych danych wyjściowych, to trudno o dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Związek Miast Polskich wykonał tutaj dość dużą pracę. Ona tu jeszcze nie jest w pełni zaprezentowana. Ta tabela nie jest pełna. Można wziąć te projekty, które zostały w tej tabeli uwzględnione, i porównać z tym, co jest w tej państwa ogromnej bazie, liczącej 58 tysięcy projektów. Okaże się, że są drastyczne różnice, to znaczy, że finalny wynik danego projektu jest zupełnie inny niż ten, który był deklarowany na początku. W bazie są właśnie te początkowe dane. I wtedy to będzie bardziej zbliżone do realiów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zwrócimy się o opinię w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej do Ministerstwa Rozwoju. I liczmy na państwa. Na pewno zwrócimy się też do Ministerstwa Finansów – już się zwracamy – z prośbą o bardzo dokładne przeanalizowanie tego, co tutaj było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz dylemat dotyczy tego, czego miałaby dotyczyć ta zmiana – czy wszystkich projektów, czy części. I tutaj znowu taka aktualna informacja: mianowicie rząd narzuca tempo wydatkowania pieniędzy unijnych, stosuje nawet pewne kary dla ZIT, jeżeli wytyczne nie są dotrzymywane, a te kary dotyczą pomocy technicznej. Zgodnie z tym harmonogramem – teraz mogę się mylić, bo z pamięci dokładnie, precyzyjnie nie podam liczb – jest to na poziomie 70% wymaganego zakontraktowania pieniędzy unijnych. W związku z tym praktycznie nic nie zostało do zakontraktowania, dlatego że czas się kończy i to są ostatnie miesiące, kiedy można jeszcze kontraktować. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to może już w ogóle nie dotyczyć żadnych przyszłych projektów. A więc jeżeli to miałoby zadziałać, to musi dotyczyć również projektów, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To są wnioski, które ja z tej dyskusji sobie pozapisywałem.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli ktoś z państwa chce dodać coś do tego podsumowania, to bardzo proszę, jeżeli nie, to zakończę ten punkt…</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrezydentMiastaLublinKrzysztofZuk">Można jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…prośbą o wykonanie tej pracy i powrócimy do tematu na naszym następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan prezydent Lublina Krzysztof Żuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Chciałbym jeszcze tylko dodać jeden argument, bo on się pojawia w dyskusjach – że jeśli niektóre gminy czy miasta nie zrealizują takiego projektu, nie mają modelu finansowania, to te środki przejmie inne miasto. Otóż takich możliwości w większości przypadków już nie ma, bo w niektórych przypadkach duże programy są zatwierdzane w procedurze z udziałem Komisji Europejskiej, a na to nie ma czasu. Z kolei w przypadku takiego programu jak „Polska Wschodnia”, szczerze mówiąc, możliwość przesunięcia z jednego zadania na drugie też jest ściśle określona. Zresztą perturbacje, które tam są z przesuwaniem środków chociażby między drogownictwem a koleją czy cyfryzacją a koleją, pokazują, że to nie są zadania łatwe, one są monitorowane i też jest możliwość ich zablokowania przez Komisję Europejską. Inaczej mówiąc, te proceduralne, formalnoprawne kwestie powodują, że zagrożenie zwrotem tych środków jest dosyć duże.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">Myśmy podkreślali, że to jest taka polska racja stanu dzisiaj – w pełni wykorzystać te środki przy współpracy tych 2 części sektora finansów publicznych. Dlatego powoływałem się tutaj na uzgodnienia w Zespole ds. Systemu Finansów Publicznych, bo nam się świetnie pracuje. Niezależnie od tego, że często się nie zgadzamy w sprawach związanych z uregulowaniami dotyczącymi zwłaszcza ustawy o finansach publicznych, to przecież rozumiemy uwarunkowania dotyczące naszych budżetów i tego, co jest istotne dla zachowania płynności i zbudowania tego potencjału z punktu widzenia inwestycji dla naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezydentMiastaLublinaKrzysztofZuk">I jeszcze tylko jedno dopowiem: myśmy również na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu, gdzie reprezentujemy stronę samorządową, przedstawili postulat takiej nowelizacji stronie rządowej. Jest to w stosownych protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie ma zgłoszeń do dyskusji, to zaproponuję państwu senatorom głosowanie w sprawie podjęcia postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli przejdzie taki wniosek, to złożę na ręce pana marszałka Tomasza Grodzkiego nasz wniosek o podjęcie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">W jakim kształcie te…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Z tą zmianą: 14 dni od uchwalenia…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">Z tymi 2 zmianami, które pan dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że z tymi zmianami się zgadzamy, czyli będzie projekt plus zaproponowane przez pana dyrektora Biura Legislacyjnego 2 zmiany. Taki byłby kształt.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń do dyskusji, więc poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W komisji jest 9 osób, więc zapytam z ostrożności…</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Gloszsali">Nie ma 1 osoby.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do następnego porządku obrad, a ten punkt związany jest z wnioskiem, który wpłynął do naszej komisji i dotyczył planów likwidacji Urzędu Morskiego w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Został do nas złożony przez starostę i wicestarostę słupskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję państwu z Ministerstwa Finansów za udział w naszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli ministerstwa gospodarki wodnej…</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Gloszsali">Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Morskiej. Przepraszam bardzo, jeszcze się nauczę.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy bardzo liczną reprezentację samorządów ze Słupska i regionu.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jako że to jest państwa inicjatywa, to proponowałbym, żeby państwo pierwsi zabrali głos, a później poproszę przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Mogę ja.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. I proszę o przedstawianie się, dlatego że to jest nagrywane, transmitowane i będzie protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Dziękuję za włącznie do porządku obrad tego punktu. Jest to punkt niezwykle istotny z punktu widzenia mieszkańców i samorządów z terenu regionu słupskiego, ale nie tylko słupskiego, bo też kołobrzeskiego, koszalińskiego czy lęborskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Jestem po kilkunastu rozmowach z samorządowcami z regionu, na terenie którego działa Urząd Morski w Słupsku. W zasadzie mogę powiedzieć, że wszyscy samorządowcy mówią jednym głosem i pomysł zniesienia Urzędu Morskiego oceniają bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Wkład w rozwój miejscowości nadmorskich w postaci ochrony brzegów morskich i inwestycji, które w tym zakresie prowadził Urząd Morski w Słupsku, można powiedzieć, jest nieoceniony. Plaże są bardzo ważnym elementem oferty turystycznej, bardzo często decydującym o wyborze miejsca do odpoczynku przez potencjalnych turystów. Dzięki działalności Urzędu Morskiego w Słupsku w większości miejscowości nadmorskich w naszym regionie mamy szerokie piaszczyste plaże – myślę że pan prezydent Gromek, pan senator to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJanuszGromek">Dumny jestem z tego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Można powiedzieć, że zniesienie Urzędu Morskiego w Słupsku i przeniesienie jego kompetencji do Urzędu Morskiego w Szczecinie i Urzędu Morskiego w Gdyni automatycznie nie spowoduje, że nie będzie zainteresowania ochroną brzegów morskich na tym terenie, jednak, jak podkreślają bardzo zgodnie ludzie związani z branżą morską, funkcjonowanie Urzędu Morskiego w Słupsku daje o wiele większą gwarancję odpowiedniej dbałości o te sprawy, bo jest gospodarz. Zawsze było tak, że dyrektor Urzędu Morskiego w Słupsku bądź wicedyrektorzy byli takimi ambasadorami tego, żeby te sprawy na Wybrzeżu Środkowym były w odpowiedni sposób dopilnowane. I po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, przy ogromnym udziale środków europejskich, te inwestycje były prowadzone i plaże w miejscowościach nadmorskich tak, a nie inaczej wyglądają. Z naszych informacji wynika – zresztą tak jest – że priorytety Urzędu Morskiego w Gdyni i Urzędu Morskiego w Szczecinie są zupełnie różne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Ponadto z punktu widzenia samorządu powiatowego, który dzisiaj reprezentuję, samorządu nadmorskiego, którego zadaniem jest m.in. wydawanie pozwoleń na budowę zgodnie z ustawą o obszarach morskich i administracji morskiej… Jeżeli chodzi o decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, które wydają gminy, czy decyzje o pozwoleniu na budowę, które właśnie wydają powiaty, to one wymagają uzgodnienia z dyrektorem właściwego Urzędu Morskiego w Słupsku. I bardzo mi na to zwracano uwagę, że jest tutaj krótki termin, bo to jest 14 dni, wynikający z kodeksu postępowania administracyjnego. Samo Starostwo Powiatowe w Słupsku w roku 2019 przekazało Urzędowi Morskiemu w Słupsku do zatwierdzenia 90 takich projektów decyzji w sprawie pozwolenia na budowę. Pracownicy, którzy wydają te pozwolenia, prosili mnie też o to, żeby zasygnalizować, że taka reorganizacja może utrudnić proces uzgadniania tego typu decyzji, tym bardziej że Urząd Morski w Słupsku wywiązywał się z obowiązków uzgadniania projektów decyzji w terminie. Tu jest też takie niebezpieczeństwo, że brak takiego uzgodnienia w tym 14-dniowym terminie spowoduje, że uzgodnienie już nie będzie potrzebne. Zresztą w związku z tym były takie problemy w nadmorskim pasie technicznym i są inwestycje, które nie powinny być lokalizowane, i one są, że tak powiem legalne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">W przesłanej do mediów z ministerstwa informacji jest też taki argument, że w ramach kontynuacji zadań słupskiego urzędu na Pomorzu Środkowym zostaną wyznaczone delegatury Urzędu Morskiego w Gdyni i Urzędu Morskiego w Szczecinie, a ich umiejscowienie ustalą dyrektorzy urzędów w późniejszym terminie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że potencjalne lokalizacje to Kołobrzeg, Darłowo, Ustka, Rowy i Łeba. Czyli mówi się o delegaturach. A jeżeli proponuje się reorganizację, to za właściwie, poważne potraktowanie sprawy uważam wskazanie tych delegatur już teraz, a nie dopiero w późniejszym terminie. Skoro ta reorganizacja rzeczywiście jest przemyślana i poważnie traktuje się interesantów czy pracowników Urzędu Morskiego w Słupsku, to chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego dzisiaj nie możemy poznać dokładnej lokalizacji tych delegatur, tego, jaki będzie ich zakres działania, oraz liczby potrzebnych etatów. Tym bardziej że pracowników informuje się też o tym, że osoby zatrudnione w administracji morskiej w Słupsku będą mogły kontynuować swoją pracę, a z rozporządzenia wynika, że osoby pracujące na terenie województwa zachodniopomorskiego będą dojeżdżały do Szczecina z Kołobrzegu czy z innych miejsc, a te z Urzędu Morskiego ze Słupska będą dojeżdżały do Gdyni. Myślę, że jeżeli mówi się o delegaturach, to dobrze by było, żeby najpierw wskazać, gdzie te delegatury będą zlokalizowane, jakie będą ich kompetencje, zadania i jak będą wyglądały tam etaty.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do 2 argumentów. Pierwszy argument, który cały czas podnosi ministerstwo, to to, że nowy podział zadań administracji morskiej zostanie określony w odniesieniu do administracyjnego podziału Pomorza, to znaczy według województw zachodniopomorskiego i pomorskiego. Tylko wypada zwrócić uwagę, że urząd morski jest organem administracji rządowej, który nie podlega wojewodzie, bo jest to administracja niezespolona, więc tutaj taka potrzeba nie istnieje. Poza tym sześćdziesiąt kilka lat funkcjonowania Urzędu Morskiego w Słupsku… Już nie mówię o tym, że podział administracyjny państwa w tym czasie wyglądał bardzo różnie, były różne ustroje i w żaden sposób nie przeszkadzało to w prawidłowym wykonywaniu obowiązków administracji rządowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Tutaj jest jeszcze taki argument, że proponowane zmiany mają na celu m.in. przyspieszenie realizacji największej inwestycji morskiej na Pomorzu Środkowym, jaką jest przebudowa Portu w Ustce – koszt inwestycji 187 milionów zł. Dla mnie jest to bardzo dziwny argument – i chciałbym, żeby państwo się do tego odnieśli – ponieważ zniesienie urzędu morskiego i przekazanie tych kompetencji do urzędu w Gdyni… Z Ustki do Słupska jest kilkanaście kilometrów, a sto kilka jest do Gdyni, więc nie za bardzo rozumiem, jak zniesienie Urzędu Morskiego w Słupsku ma przyspieszyć przebudowę portu morskiego w Ustce. Ja to rozumiem w ten sposób – że jest taka ocena Urzędu Morskiego w Słupsku, że jako inwestor nie poradziłby sobie z taką inwestycją. Tak to postrzegam – że taka jest ocena ministerstwa gospodarki morskiej. Myślę, że ministerstwo samo sobie powinno odpowiedzieć na pytanie, co się stało w ostatnich latach, że Urząd Morski w Słupsku, który realizował choćby te inwestycje, o jakich mówiłem, dotyczące ochrony brzegów morskich od Kołobrzegu po Łebę, gdzie były zaangażowane środki z POIiŚ… Tam było ponad 0,5 miliarda zł. I były to niezwykle skomplikowane inwestycje, można powiedzieć też, że innowacyjne – mówimy choćby o ochronie brzegu morskiego w Kołobrzegu. Wielokrotnie te inwestycje były nagradzane i pokazywane jako przykłady wzorcowych innowacyjnych działań w tym zakresie. Tymczasem dowiadujemy się dzisiaj – chyba trzeba to powiedzieć – że przy tym kierownictwie Urząd Morski w Słupsku nie jest w stanie zrealizować przebudowy portu za 180 milionów zł. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Podsumowując krótko, chciałbym to zakończyć takim konstruktywnym wnioskiem – bardzo bym prosił o przesunięcie terminu wejścia w życie rozporządzenia, bo ono ma wejść w życie 1 kwietnia. Myślę, że warto byłoby szczegółowo i precyzyjnie wskazać, jak ta reorganizacja będzie wyglądała, czyli przede wszystkim wskazać lokalizację delegatur, o których państwo mówicie, określić ich zadania oraz wskazać, ile będzie etatów, jakie osoby będą tam zatrudnione. Oczywiście najlepiej dla nas – mówię to we własnym imieniu, w imieniu swojego samorządu, jak również, myślę, koleżanek i kolegów samorządowców, z którymi miałem przyjemność rozmawiać – optymalnie byłoby wycofać się z tego pomysłu i wzmocnić czy zreorganizować Urząd Morski w Słupsku, żeby mógł on wykonywać swoje zadania, z których przecież w poprzednich latach tak dobrze się wywiązywał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zanim rozpoczniemy dyskusję, to ja poproszę panią Annę Moskwę, panią minister w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – teraz już chyba było poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Kilka zdań na temat motywów tej zmiany i tego, jak ona ma wyglądać w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Myślę, że ważne jest też uświadomienie sobie, jakim rodzajem urzędu jest urząd morski. To nie jest urząd, który musi być blisko klienta, gdyż większość spraw i zadań, które realizuje, to nie są takie zadania, że petenci czy klienci przychodzą z dokumentami, tylko to są zadania realizowane albo na zewnątrz, albo jako zadania własne urzędu w postaci aktów prawa miejscowego, wydawanych przez dyrektorów urzędów morskich. Mniej więcej połowa pracowników urzędów morskich pracuje w terenie – w kapitanatach portów, w bosmanatach, w obwodach – wykonuje zadania fizyczne związane z ochroną wybrzeży, bezpieczeństwem żeglugi, ochroną portów morskich czy inne zadania, które są wykonywane bezpośrednio poza urzędem. Czyli to są osoby, które nie są związane z konkretnym urzędem, z konkretnym miejscem, biurkiem, tylko z terenem. Nie do końca zgodziłabym się w związku z tym z tezą, że przypisanie do konkretnego miasta i owa bliskość urzędu ma związek z efektywnością wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Słuszną tezą rzeczywiście jest to, że urzędy morskie w ostatnich latach w dużej mierze korzystały ze środków europejskich. To były i są duże środki europejskie, i nadal będą to duże środki europejskie, niezwykle ważne z perspektywy inwestycji czy też po prostu ochrony brzegów morskich w granicach państwa. Tutaj duże znaczenie ma zarówno zespół, jak i potencjał organizacyjny urzędu, a to z naszej perspektywy jest argument na rzecz przesunięcia zadań do dużych urzędów i do dużej administracji. Myślę, że państwo też się na co dzień borykają z problemami w pozyskiwaniu zespołu, zarówno do realizacji inwestycji, jak i do realizacji przetargów czy innych zadań, które z inwestycjami są związane. Dokonaliśmy takiej zmiany w urzędach żeglugi śródlądowej, że zcentralizowaliśmy je, powołując delegatury. Jeżeli chodzi o efektywność realizacji zadań, to po roku funkcjonowania tej zmiany oceniamy ją pozytywnie: inwestycje są realizowane szybciej, zadania są realizowane lepiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o zadania stricte administracyjne, to oczywiście wspomniana bliskość urzędu nie ma znaczenia w dobie platformy ePUAP, kontaktów korespondencyjnych. W związku z decyzjami, które urząd wydaje, wnioski w większości wpływają w taki właśnie sposób – albo korespondencyjnie, albo przez ePUAP. Tak że ta bliskość urzędu nie jest tu kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Co do tych 14 dni, to mogę powiedzieć dla pocieszenia, że pozostałe urzędy w tych terminach dają sobie radę, jeśli chodzi o Gdynię i o Szczecin, więc tutaj nie obawiałabym się tego, że w jakikolwiek sposób wpłynie to na uzgadnianie czy to dokumentów związanych z pozwoleniem na budowę, czy też pozwoleń wodnoprawnych. Urzędy morskie też uczestniczą w tych procesach, które są prowadzone przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, tzn. w różnych inwestycjach, w projekcie Natura 2000, to jest ten kolejny element, w którym urzędy morskie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Chcieliśmy dokonać pewnego uproszczenia i optymalizacji wykonywania zadań, zwiększenia potencjału, w jasny sposób dzieląc kompetencje na 2 urzędy z ewentualnymi delegaturami. Delegatur rzeczywiście nie determinowaliśmy. Z prostej przyczyny. Po pierwsze, nie mogliśmy ze względów legislacyjnych umieścić tych delegatur w dokumencie – o tym państwo wiedzą – a po drugie, zależało nam też na tym, żeby dyrektorzy, którzy w przyszłości będą wykonywać te zadania, przeprowadzili proces konsultacji i przygotowali się do tych delegatur. To nie my jako ministerstwo, tylko to dyrektor zarówno ze Szczecina, jak i z Gdyni będą wykonywać zadania w terenie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Dla porządku powiem tylko, że na chwilę obecną zatrudnionych jest 289 osób. Państwo tego argumentu nie podnosili, ale gdzieś w korespondencji on się pojawił, więc myślę, że warto o tym powiedzieć: otóż w żaden sposób nie wiąże się to ze zwolnieniami. Jest takie zdanie w projekcie rozporządzenia ministra, które mówi: urzędnicy służby cywilnej zniesionego Urzędu Morskiego w Słupsku stają się urzędnikami służby cywilnej Urzędu Morskiego w Szczecinie oraz Urzędu Morskiego w Gdyni. To jest w tym projekcie, który, jak myślę, państwo mają. Oczywiście ważne jest to, żeby przeprowadzić dialog z pracownikami, gdzie będą pracować i jakie zadania będą wykonywać, kto będzie przeniesiony, kto będzie dojeżdżał do pracy. To jest zadanie na najbliższe miesiące, które teraz dyrektorzy w urzędach wykonują. Zgadzam się z państwem, że bez względu na to, ile jest osób, czy jest 30, czy 300 osób, to taka rozmowa musi być przeprowadzona. Nawet jeżeli jest tam 5 osób, to w taki sam sposób ten proces powinien być przeprowadzony. Wydaje nam się, że w taki właśnie sposób jest on aktualnie prowadzony przez dyrektorów, co też było naszą intencją przy realizacji tego zadania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Dyskutujemy tutaj nad bardzo ważną sprawą, ona z perspektywy Warszawy czy innych ośrodków miejskich lub regionalnych w Polsce może wydawać się mało istotna, bo dotyczy tylko Pomorza i wybrzeża, ale jest to jednak bardzo ważna sprawa, bo ona pokazuje też trochę sposób myślenia rządu w temacie, w jaki sposób funkcjonować ma administracja państwowa. Przed wyborami, jeszcze w kampanii wyborczej, pan premier Morawiecki, pan prezes Kaczyński, a w sposób szczególny pan premier Gowin mówili o tym, że mniejsze ośrodki administracyjne, właśnie takie jak Słupsk czy inne miasta, które straciły status wojewódzki, czy inne miasta przeżywające swoje kłopoty wynikające z wielkich zmian, jakie w Polsce i w świecie następują, że one będą doceniane i wzmacniane. Co więcej, mówiono nam wszystkim, obywatelom Rzeczypospolitej, że administracja właśnie w takich ośrodkach będzie wzmacniania. Premier Gowin mówił nawet o tym, że organy administracji rządowej będą przenoszone z Warszawy do innych mniejszych ośrodków. Ja nigdy nie zabiegałem o to, żeby np. Ministerstwo Finansów przeniesiono do Słupska, ale jednak tworzenie nowych organów administracji jest możliwe w mniejszych ośrodkach. Skoro pani minister mówi, że dzisiaj wiele spraw można załatwić przez internet, to przecież można te sprawy załatwiać i w mniejszych ośrodkach. Żeby załatwić jakieś sprawy, wcale nie trzeba jeździć do ośrodków metropolitarnych, do Trójmiasta, w tym wypadku, czy do Szczecina albo do Warszawy. To może się odbywać w takich właśnie ośrodkach jak Słupsk. Tak więc wydawało mi się, że po wyborach, zgodnie z tą bardzo ważną deklaracją… Zresztą jeśli chodzi o kwestię tej deglomeracji administracji publicznej, to ja zawsze to głosiłem i cieszyłem się, że ten pomysł został przyjęty także w kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość. I co się okazuje? Okazuje się, że po wyborach proponowany jest dokładnie odwrotny proces, w wyniku którego właśnie takie miasto jak Słupsk traci urząd administracji terenowej, bardzo ważny z punktu widzenia tego regionu i tego miasta. No, każdy urząd jest też takim czynnikiem, że tak powiem, miastotwórczym. Nie okłamujmy się, tam pracuje kilkaset osób, tam się załatwia różnego rodzaju sprawy i do tego ośrodka przyjeżdżają ludzie. Jeżeli urzędy, administracja – tak było zresztą od zawsze –wyprowadza się z jakiegoś ośrodka, to z reguły problemy tych ośrodków się pogłębiają. Tak duże ośrodki jak Szczecin czy Gdańsk albo Trójmiasto mają w sobie tyle wewnętrznej siły, że utrata nawet takiego urzędu, w którym pracuje kilkaset osób, nie jest istotna z punktu widzenia pozycji tego miasta i poziomu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc ja uważam, że ta decyzja jest absolutnie błędna, właśnie z tego względu, że w konsekwencji prowadzi niejako do ograniczania funkcji miejskich w takich ośrodkach jak Słupsk, a wszystkim nam, i mi także, bez względu na to, gdzie mieszkamy – ja nie mieszkam w Słupsku – zależy na tym, żeby właśnie takie ośrodki wzmacniać. Ja uważam, że można się zastanowić nad tym, jak powinna funkcjonować administracja morska w Polsce. To jest oczywiście temat do przedyskutowania, tu decyzję można w jakiś sposób podjąć. Może mógłby być jeden urząd administracji morskiej, jeden główny urząd administracji morskiej, może warto byłoby zlokalizować go właśnie w Słupsku i utworzyć jego delegatury w Szczecinie i Gdańsku. Ale nie mówię, że tak ma być, tylko warto byłoby przedyskutować tę sprawę, pod kątem tego, jak to wszystko powinno funkcjonować, tak żeby te sprawy były załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście nie do końca jest prawdą to, o czym pani minister mówi, że do tego urzędu nie przychodzą petenci. Jest bardzo wiele spraw związanych z wydawaniem kart bezpieczeństwa, dokumentów morskich, różnych innych spraw, uzgodnień, które muszą wykonywać samorządy, dotyczących np. różnego rodzaju realizacji inwestycji w obrębie pasów ochronnych czy na pograniczu pasa technicznego. Tak że jest bardzo wiele spraw, których załatwianie odbywa się na miejscu w urzędzie morskim.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Następna sprawa, ten urząd morski był naprawdę bardzo mocnym urzędem. Ja mówię, że był. Dzisiaj trochę pobrzmiewa, także w głosie pani minister, głos krytyki wobec Urzędu Morskiego w Słupsku. Jednak kiedy Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła sytuację w różnych urzędach morskich, to pokazała słabości nie tylko w Słupsku, ale i w Gdyni, i w innych urzędach, także w Szczecinie. Nie chcę o tym mówić, bo to nie jest przedmiotem tej sprawy i nie powinno nad nami, że tak powiem, ciążyć. Jednak wydaje mi się, że nie może być tak, że jeżeli są problemy z kierownictwem urzędu, to za to mają odpowiadać wszyscy urzędnicy w tym urzędzie i de facto całe miasto. Może warto spróbować, jeszcze raz, postawić na czele tego urzędu kogoś naprawdę mocnego, z charakterem, kogoś, kto wie, o co chodzi w funkcjonowaniu administracji morskiej i będzie o to zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorKazimierzKleina">W Urzędzie Morskim w Słupsku – przepraszam, że tak mówię, ale znam dość dobrze ten urząd – pracował naprawdę wspaniały zespół młodych inżynierów. Ani urząd w Szczecinie, ani urząd w Gdyni nie miał takiego zespołu. Dlaczego tego zespołu dzisiaj nie ma? Dlaczego nie zadaliście sobie państwo w ministerstwie pytania, dlaczego ten zespół został, że tak powiem, rozczłonkowany? Zespół był przygotowany do takich projektów, jakich nie realizowały ani Urząd Morski w Gdyni, ani Urząd Morski w Szczecinie, o czym mówił tutaj pan senator Gromek. Chodzi o projekty związane np. z ochroną brzegu morskiego, które to projekty później, można powiedzieć, promieniowały na inne urzędy. A teraz planuje się to wszystko splantować i zostawić? Ja uważam, że to jest błąd, także błąd ze względu na ludzi. Tam mieszka kilkaset rodzin. Jeżeli nawet mówi się, że ci ludzie po likwidacji…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja jestem głęboko przekonany, ja w to wierzę, inaczej w tej sprawie w ogóle nie zabierałbym głosu, że państwo jako ministerstwo z tej decyzji się wycofacie, że przeprowadzi się naprawdę pogłębioną dyskusję o tym, jak powinna wyglądać administracja morska w Polsce, jak ona powinna wyglądać. No, wtedy pewnie zaakceptowane zostaną różne rozwiązania, ale niech to wynika z jakiejś analizy. Urząd Morski w Gdyni prowadzi wielkie projekty związane z przekopem Mierzei Wiślanej, Urząd Morski w Szczecinie prowadzi inne duże projekty. Specyfika urzędu morskiego środkowopomorskiego jest naprawdę inna. Dzisiaj, po ponad 20 latach, mówić o tym, że to jest powiązane z administracją samorządową, czyli województwami, to naprawdę jest już mocno spóźniona dyskusja. To naprawdę nie jest istotne, ponieważ samorządy wojewódzkie doskonale współpracują z Urzędem Morskim w Gdyni, z urzędem w Słupsku i w Szczecinie i nigdy nie zgłaszały kłopotów z tego powodu, że taki urząd funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Dlatego raz jeszcze proszę panią minister i cały urząd, żeby to przeanalizować, ale także pod kątem odpowiedzialności za rozwój regionalny kraju, żeby nie patrzeć w takich kategoriach, że wszystkie sprawy można załatwić w Warszawie. Wszystko można załatwić w Warszawie, ale ludzie funkcjonują i chcą robić karierę w różnych mniejszych ośrodkach. Dlaczego młody człowiek, który jest inżynierem, administratywistą, prawnikiem, nie może funkcjonować w obszarze spraw administracyjnych w tak dużym ośrodku, jakim jest Słupsk. Dlaczego skazuje się te miasta na to, że likwiduje się urzędy i mówi: jedź, młody człowieku, do pracy w Trójmieście, Szczecinie czy gdzieś indziej. Ja myślę, że to jest trochę pod prąd tym tendencjom, jakie w Polsce funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Proszę jeszcze zauważyć – już na koniec – że wielkie korporacje przenoszą siedziby swoich oddziałów, a nawet całe swoje siedziby do mniejszych ośrodków. Administracja ciągle mówi o tym, że wszystko można załatwić w Warszawie albo w wielkiej aglomeracji. Dlaczego? Z czego to wynika? Tam, w mniejszych ośrodkach, są tak samo kompetentni, mądrzy ludzie, których wiedzę można wykorzystać. Proszę to jeszcze raz… Ja po prostu proszę, wierząc, że jest szansa na to, żeby to jeszcze raz przeanalizować, żeby pokazać, że mocna, silna, terenowa administracja może funkcjonować w takich ośrodkach jak Słupsk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To faktycznie jest, jak się wydaje, decyzja sprzeczna ze strategią, którą prezentował również premier Morawiecki, mówiąc o wzmacnianiu miast średniej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy zgłoszony to jest pan senator Gromek, później państwu oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę nie powtarzać argumentów, które już były prezentowane, tylko prezentować raczej nowe albo wchodzić w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący, nie uzgadniałem z panem senatorem Kleiną, o czym będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanuszGromek">Odniesiono się wiele razy do Kołobrzegu. Pani minister tu powiedziała, że urząd morski nie musi być blisko. Zgadza się, bo w tej chwili informatyk pracuje gdzieś w Ameryce na rzecz Polski, albo odwrotnie. Czasy się zmieniły, kiedyś było liczydło, teraz jest komputer, internet. Około 50% ludzi pracuje w terenie – to też się zgadza. Ja się tylko obawiam o jedno… Przepraszam, czy na ten temat był dialog z samorządowcami, czy tylko nastąpiła decyzja? My zostaliśmy zaskoczeni tym, że urząd morski… Jak ja to usłyszałem, to w to nie wierzyłem. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tu jest pan prezydent… pani prezydent Słupska, pan starosta, pan wicestarosta, pan burmistrz Darłowa…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJanuszGromek">Wiele lat temu plaża centralna w Kołobrzegu… na odcinku 3 km nie było plaży. Gdyby nie pomysł inżynierów Urzędu Morskiego w Słupsku i inwestycja za 67 milionów zł, to nie mielibyśmy turystyki.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJanuszGromek">Wiele się o tym mówi i u was, w ministerstwie, jest walka o tzw. stocznię, jedną, drugą, szczecińską, tam się próbuje robić stępki, próbuje się robić programy na budowę 10 promów. Nie wiem, czy coś z tego wyjdzie, ale my postawiliśmy na turystykę, na plażę. Ja jestem pewien, że gdyby nie było Urzędu Morskiego w Słupsku… Nie wiem, czy Gdynia, Szczecin podjęłyby decyzję, żeby przeznaczyć środki na budowę plaży w Kołobrzegu, w Darłowie itd., itd. Jeszcze raz mówię, my jako Polska bardzo mocno postawiliśmy na turystykę, nie tylko na północy, ale też na południu i w centrum, i musimy dbać o to, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJanuszGromek">I teraz tak: wybudowano w Kołobrzegu port za 154 miliony, poszerzono wejście, mogą wchodzić statki o długości 100 m.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJanuszGromek">Ty też, Arek, tak masz, prawda?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorJanuszGromek">Czyli Darłowo, Ustka… Już mamy problemy z tym, żeby te statki przypływały do naszych małych portów, bo duże porty połykają je po drodze, ponieważ mają inną infrastrukturę, mają większe firmy. Co będzie dalej z tymi portami? Czy taka Gdynia albo Szczecin będą zajmowały się portem w Kołobrzegu, czy chociaż jakieś delegatury w tym miejscu będą?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorJanuszGromek">Wracając jeszcze do tego, co było mówione, chciałbym prosić panią minister: może wróćmy do dialogu, podyskutujmy z samorządowcami i wysłuchajmy waszych argumentów i naszych argumentów, czyli samorządu. Czy w taki sposób, czy w inny, o jakim powiedział tutaj kolega. Chodzi o to, żeby postanowić, jakie kompetencje, jakie zadania będzie miała konkretna delegatura, jedna, druga, trzecia, i jakie pieniądze będą. Jeśli te pieniądze, nawet miliardy, pójdą na duże porty… Skoro tam jedna inwestycja, np. pogłębianie toru wodnego Świnoujście – Szczecin, kosztuje 1 miliard zł, bo tak się mówiło, a w tej chwili mówi się, że nawet 2 miliardy, to ona pochłania te pieniądze i wtedy nie ma już na plażę, na odtworzenie infrastruktury portowej itd. Tak że bardzo proszę wziąć to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorJanuszGromek">Jeszcze raz mówię, można zlikwidować urząd, nawet w Gdyni i nawet w Szczecinie, i internetowo realizować swoje zadania, ale to nie tędy droga, nie do końca. Choć powiem tak: ja zauważyłem, jako prezydent, jeszcze nie tak dawno, że wynikające ze zmian politycznych zmiany w urzędach morskich czy w urzędzie morskim negatywnie wpływają na jakość pracy tych urzędów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję państwu głos, tylko przypominam, proszę się przedstawiać, po to, żeby to było zarejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Przedstawię się, Marta Makuch, wiceprezydent Miasta Słupska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Już nie będę powtarzała, bo pan senator Kazimierz Kleina dosyć szeroko powiedział o tym, jak trudna jest cała ta sytuacja dla takiego miasta jak Słupsk, które nieustannie jest marginalizowane, od momentu, kiedy straciło status miasta wojewódzkiego…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJanuszGromek">I Biedronia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Mogę też do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Rzeczywiście miasto Słupsk jest odmieniane w wielu przypadkach w mediach, jest opisywane jako kraina bardzo szczęśliwa. W wielu aspektach tak jest, np. jeśli chodzi o ekologię, świeże powietrze, czystą wodę, rzeczywiście tutaj możemy się chwalić. Jednak warto powiedzieć, jakich mamy głównych pracodawców w mieście Słupsku. Jest to tzw. budżetówka, jest to Policja, urząd miasta, szkoła policji – mam nadzieję, że państwo nie będą zainspirowani urzędem morskim, bo ją również można gdziekolwiek przenieść. Są to też usługi, mamy kilkanaście wielkopowierzchniowych sklepów typu Biedronka. Ludzie wykształceni muszą uciekać do większych ośrodków, żeby nie siedzieć na tej przysłowiowej kasie w Biedronce. Stąd też taka nasza wspólna tutaj reakcja.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Jednak chciałabym zadać kilka pytań, ponieważ państwo z ministerstwa bezpośrednio nie odpowiedzieliście nam na żadne pismo. Otrzymaliśmy tak naprawdę kopię odpowiedzi do pana posła Jarosława Kaczyńskiego, w której państwo piszecie, że mając na uwadze liczne postulaty społeczne dotyczące optymalizacji pracy struktur administracji rządowej, podjęliście taką właśnie decyzję. Moje pytanie więc brzmi: jakie to były postulaty i kto je składał, czyje dokładnie one są?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Dalej, powołujecie się państwo na przeprowadzoną analizę skutków społeczno-gospodarczych tej zmiany. Nikt z nas nie widział tej analizy, tak że z przyjemnością przeczytamy raport z takiej analizy. Nikt z nas, samorządowców, nie był pytany o zdanie, ani sami pracownicy, ani mieszkańcy regionu, a chyba trudno jedynie z perspektywy Warszawy tworzyć pełną analizę i znać realne skutki tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Jestem również ciekawa… Pani minister mówiła o tym, że konieczny jest tutaj dialog z pracownikami. O ile wiemy, do dzisiaj pracownicy tak naprawdę oficjalnie… Przypomnę, że 13 listopada zarówno my, jak i pracownicy urzędu morskiego z lokalnych mediów dowiedzieliśmy się o tym, że od 1 stycznia nie będzie Urzędu Morskiego w Słupsku. Do dzisiejszego dnia… Tylko ze względu na naszą silną i wspólną reakcję ten termin został przesunięty i w tej chwili od 1 kwietnia ma nie być urzędu morskiego. Przedstawiciele związków na posiedzeniu komisji sejmowej 11 grudnia podnosili to, że nikt nawet im nie zakomunikował tego, że ten urząd zostanie zlikwidowany. Nadal, do dnia dzisiejszego – jest 8 stycznia – pracownicy, czyli kilkaset osób, oficjalnie nie wiedzą o tym, że za chwilę nie będą mieli pracy albo będą mieli pracę, tylko że w Gdyni, może w Rowach, może w Kołobrzegu. Państwo też takiej informacji nie podajecie. Tak więc to jest trzecie moje pytanie: jakie działania zostały podjęte w stosunku do pracowników, jakie podjęto konsultacje?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Kolejna kwestia to jest pewna propozycja z naszej strony. Zapraszamy państwa z ministerstwa do rzetelnej rozmowy o funkcjonowaniu Urzędu Morskiego w Słupsku, bardzo serdecznie zapraszamy. Jesteśmy w stanie nawet w styczniu zorganizować taką ekspercką konferencję, wspólnie ze wszystkimi samorządowcami. Absolutnie nie chcemy, żeby to była jakaś akcja polityczna, nam wszystkim, z każdej strony, zależy na regionie. Chciałabym tylko usłyszeć z państwa strony taką publiczną deklarację, czy państwo w ogóle macie gotowość rozmawiać z nami, wykorzystując fakty, analizy, raporty. No, nie chodzi o mówienie o skuteczności, bardzo enigmatycznej skuteczności, i realizowaniu zadań, można powiedzieć, z jakiegokolwiek miejsca, bo może nawet z Warszawy, o czym tu dzisiaj usłyszeliśmy. Przypomnę, że w Unii Europejskiej, a także w Polsce podstawową zasadą, którą powinniśmy się kierować, jest zasada pomocniczości, subsydiarności, czyli wtedy, kiedy możemy, powinniśmy realizację zadań publicznych zlecać jak najbliżej ludzi. Tu mamy sytuację absolutnie odwrotną – według mnie tak jest, a moja ocena jest oczywiście subiektywna, chociaż przed chwilą przedstawialiśmy państwu argumenty – opartą na, że tak powiem, braku rzetelnych danych, ponieważ państwo nie używacie ani argumentów ekonomicznych, ani danych statystycznych mówiących o jakiejś realnej nieskuteczności działań Urzędu Morskiego w Słupsku. Tak więc z naszej strony jest deklaracja, chęć i otwartość, żeby nawet w styczniu, może w lutym, jeżeli państwo będziecie potrzebowali więcej czasu, zorganizować konferencję z udziałem samorządowców, pracowników, przedsiębiorców – ich ta zmiana również dotknie, pamiętajcie państwo, że będzie oddziaływanie na bardzo wiele instytucji – i rzetelnie, merytorycznie, ekspercko porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Naszym zdaniem argumenty mówiące o tym, że ta zmiana i podział tego wszystkiego, co dzisiaj jest rozłożone na 2 główne, bardzo duże, bardzo silne ośrodki… Nie jest to argument merytoryczny. Tak naprawdę cały czas doszukujemy się – przepraszam, że to powiem – drugiego dna. No, nie jesteśmy w stanie racjonalnie wytłumaczyć sobie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Tak że przypomnę swoje pytania, gdyby państwo od razu mogli na nie odpowiedzieć, to byłoby fantastycznie, a jeśli nie, to poproszę o przesłanie stosownych dokumentów. Było pytanie o te liczne postulaty społeczne, na które państwo się powołujecie: czyje to były postulaty, kiedy, przez kogo wniesione? Pytanie dotyczące analizy skutków społeczno-gospodarczych, jeżeli jest raport, to o niego poproszę. Pytanie o to, jakie zostały podjęte działania konsultacyjne z pracownikami urzędu, ewentualnie z samorządem – tu mogę sobie sama odpowiedzieć, że nie było takich działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby pan zabrał głos, a później poproszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Nazywam się Arkadiusz Klimowicz i jestem burmistrzem Darłowa. Darłowo to niewielkie miasto portowe, z małym portem handlowym, rybackim i turystycznym, z plażami, z naszą turystyczną dzielnicą Darłówko.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Ja jestem przedstawicielem, można powiedzieć, jednego z większych beneficjentów działalności, bardzo pozytywnej działalności, Urzędu Morskiego w Słupsku, zwłaszcza w latach 2010–2015. Z ponad 700 milionów zł, które bardzo udanie potrafił zainwestować Urząd Morski w Słupsku, zarówno w ochronę brzegów morskich, jak i w nasze małe oraz średnie porty środkowego wybrzeża, ok. 150 milionów zł trafiło właśnie do portu w Darłowie oraz na odnowę, umocnienie i odbudowę naszych plaż.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Byliśmy bardzo zadowoleni z zespołu, który w tamtych latach świetnie funkcjonował pod kierownictwem byłego pana dyrektora urzędu morskiego, Tomasza Bobina, z dyrektorem do spraw technicznych, panem inżynierem Adamem Borodziukiem, i z wieloma innymi osobami, które może były w cieniu, ale, o czym wspominał pan senator Kleina, tworzyły naprawdę dobry, dynamiczny i sprawny zespół. To był zespół, który świetnie, powiedziałbym, absorbował zarówno środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, jak również środki budżetowe z wieloletniego programu ochrony brzegów morskich, a także inne, które miał w dyspozycji. Niestety z przykrością, ale trzeba to powiedzieć, w ostatnich 3 latach z niewiadomych powodów w Urzędzie Morskim w Słupsku w ogóle nie było dyrektora ds. technicznych. Dzisiaj podnoszono argumenty, że ten urząd, tak też można zrozumieć wypowiedź pani minister, jest nieprzygotowany, choćby do pełnienia pewnych funkcji związanych z następnymi programami, choćby z modernizacją portu w Ustce. Te argumenty troszeczkę może dziwią, bo jak taki urząd może rzeczywiście dobrze funkcjonować, skoro przez 3 lata w ogóle nie ma dyrektora ds. technicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Mam więc taki apel. Myślę, że zamiast wylewać dziecko z kąpielą i likwidować urząd, może trzeba ten urząd wzmocnić i odbudować jego pozycję. On świetnie funkcjonował na tle tych 3 urzędów morskich, był jednym z lepszych urzędów. Ponadto, co było już tu powiedziane, jego specyfika była nakierowana nie tylko na małe porty, ale też na plaże, z których przecież nie korzystają jedynie mieszkańcy regionu, tylko cała Polska. Obawiamy się, że zniesienie urzędu w Słupsku może negatywnie odbić się na funkcjonowaniu środkowego wybrzeża, plaż, małych portów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Na koniec chciałbym bardzo prosić panią minister i państwa z ministerstwa gospodarki morskiej o to, żebyście jednak spojrzeli nie tylko na pracowników urzędu morskiego, którzy są zaniepokojeni, ale również na samorządy, z którymi do tej pory tego dialogu nie było, i na to, że nie jest do końca trafiony taki argument, że ten urząd nie rozpatruje spraw indywidulanych. Otóż rozpatruje. Chociaż plaże są w gestii urzędu morskiego, to samorządy co roku organizują na tych plażach kąpieliska, dbają o różne kwestie związane z funkcjonowaniem tych kąpielisk, a to oznacza masę uzgodnień robionych zarówno przez instytucje samorządowe, jak i różnego rodzaju podmioty prywatne. Wydłużenie terminu czy zmiana lokalizacji urzędu, gdzie dokonuje się tych uzgodnień, na pewno może się odbić negatywnie, również na bezpieczeństwie funkcjonowania kąpielisk.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BurmistrzMiastaDarlowaArkadiuszKlimowicz">Dlatego apel do pani minister, do państwa o przemyślenie tej decyzji i jej zmianę, w taki sposób, by Urząd Morski w Słupsku, który funkcjonuje na tym terenie od powojnia i naprawdę ma zasługi dla funkcjonowania regionu środkowego wybrzeża, mógł dalej funkcjonować. To też byłoby zgodne z polityką rządu, można powiedzieć, odtwarzającego w Polsce różnego rodzaju instytucje, które czasami w dobie kryzysu były znoszone – mówię tutaj o komisariatach, o placówkach straży pożarnej. Decyzja o zniesieniu Urzędu Morskiego w Słupsku jest chyba wbrew tendencji, która cechuje obecny rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Myślę, że już dawno administracja rządowa tyle dobrych słów ze strony administracji samorządowej na temat funkcjonowania nie usłyszała, więc za to bardzo dziękuję, bo to jest rzadka okoliczność, raczej odwrotne głosy słyszymy. Biorę to więc jako ocenę nie tylko naszej administracji morskiej, ale całej administracji rządowej. Dziękuję bardzo za te wszystkie pozytywne opinie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Myślę, że pewnie długo moglibyśmy sobie tak rozmawiać i to by była polemika versus polemika, ale chyba nie do końca o to chodzi, bo za chwilę dojdziemy do momentu, w którym się okaże, że bez tego urzędu morskiego w ogóle nic nie będzie działało, ani w Słupsku, ani w regionie, bo jest to urząd najważniejszy, który ma wszelkie możliwe kompetencje, omnipotencję i właściwie bez niego nic w terenie nie może się odbywać. Za tę opinię też dziękuję, że jest to tak potężny i istotny urząd.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jednak myślę, że nie do końca chodzi o to w tej dyskusji, chodzi o całą administrację morską. Na pewno nie jest dobrym i prawidłowym założeniem takie założenie, że przestaną działać plaże, nie będą realizowane inwestycje. Ta teza absolutnie nie ma potwierdzenia i jakiegokolwiek uzasadnienia. Ciężko mi je teraz… Poza pewnym lękiem, który pojawia się przy każdej zmianie, tych innych spraw nie jestem w stanie powiązać. Jeśli chodzi o środki, to one w żaden sposób nie są powiązane z konkretnym urzędem, ale z zadaniami administracji morskiej, zadaniami, które wynikają z ustawy, takimi jak ochrona brzegów morskich czy innymi zadaniami urzędów morskich. Nie jest tak, że urząd w danym miejscu gwarantuje realizację zadań, to my jako ministerstwo odpowiadamy za wszelkie zadania administracji morskiej i tę odpowiedzialność na siebie bierzemy, a proponując omawianą zmianę, mamy na celu wyłącznie lepsze wykonywanie zadań administracji rządowej poprzez administrację morską w terenie. Nie wiem, gdzie państwo się dopatrzyli tych wszystkich argumentów, które byłyby związane czy to z brakiem inwestycji, czy z brakiem udostępnienia kąpielisk, to są bardzo daleko idące tezy, w żaden sposób niepowiązane z tą zmianą, a wręcz przeciwnie – naszym celem jest to, żeby te wszystkie procesy usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Nie chciałabym też, żebyśmy tę dyskusję sprowadzili do dyskusji personalnych – czy ten, czy konkretny dyrektor, czy jakiś pracownik – albo żebyśmy wręcz typowali osoby albo dyskutowali o tym, czy w tym, czy w innym zespole, kogo, gdzie możemy powołać, bo jest to zadanie… Naszym zadaniem jest powołanie dyrektora, zadaniem dyrektora jest powołanie pracowników. Myślę, że taki podział, funkcjonujący we wszystkich urzędach, jest dobry i nie chciałabym, żebyśmy teraz na ten temat sobie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Oczywiście jesteśmy otwarci na dalszą rozmowę, jesteśmy skłonni rozmawiać bardziej w temacie delegatur, podziału zadań oraz umiejscowienia delegatur. Co do tej zmiany, to na chwilę obecną jesteśmy przekonani. Jednak biorąc pod uwagę to, że ten dokument jeszcze nie jest wydany przez ministra, nie brakuje tej otwartości, co mogę zadeklarować. Rozmawiamy, po to jest to dzisiejsze spotkanie, ale bardziej na temat umiejscowienia poszczególnych delegatur.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Co do dokumentu i analiz, to oczywiście nie mamy 100-stronicowej analizy Ernst &amp; Young czy jakichś innych tego typu dużych dokumentów, bo nie jest to aż taka zmiana. Jednak rozumiem oczekiwanie. Mamy dokumenty wewnętrzne, to nie są analizy, to nie są audyty zlecane zewnętrznym firmom, na pewno mamy dokumenty NIK, na pewno mamy bieżącą analizę skarg i dokumentów, które w przypadku każdego urzędu na bieżąco wpływają. Jednak nie robiliśmy zewnętrznego dużego audytu, bo to nie jest aż taka istotna zmiana. Ze względu na gospodarność nie zlecamy takiej analizy i też nie widzimy takiej potrzeby, obserwując codziennie funkcjonowanie urzędów administracji, wykonywanie przez nich zadań i terminowość.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Nie chcemy też, żeby ta dyskusja toczyła się w kierunku: zły Urząd Morski w Słupsku. No, tak nie jest. My nie mówimy, że to jest zły urząd, że złe są konkretne osoby, tylko widzimy, patrząc na reformę żeglugi śródlądowej, że w perspektywie dzisiejszej i przyszłościowej dużych inwestycji środków europejskich, zadań, które są i będą wykonywane – tak jest w naszej opinii – to będzie lepszy model i za ten model chcemy na przyszłość wziąć odpowiedzialność. To jest ta propozycja, którą dzisiaj przedstawiamy i która wydaje nam się odpowiedzialna, gwarantująca dobre realizowanie zadań gospodarki morskiej i urzędów morskich w terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za deklarację otwartości na rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bym prosił panią minister o stanowisko ministerstwa, dlatego że jeżeli państwo są przekonani do tej zmiany, to muszą istnieć argumenty. Gdyby te argumenty zostały wyartykułowane, to może byłoby łatwiej rozmawiać. Jeżelibyście państwo na naszą prośbę przygotowali taki dokument, to prosiłbym też o zawarcie w nim planów, czyli doprecyzowanie tego, co państwo planują. No, ta niewiedza u zainteresowanych środowisk to nie jest dobre zjawisko. Myślę, że w ramach dobrej komunikacji i wspólnego rozwiązywania problemów należy rozmawiać i przedstawiać swoje plany z uzasadnieniem i szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że pan chciał jeszcze zabrać głos, ale ja mam jeszcze jedną sprawę do załatwienia w obecności pana senatora Gromka, który za chwilę musi wyjść, więc jeżeli będzie to krótki głos, to bardzo proszę, ale jeżeli nie, to będę musiał zmienić kolejność.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Igor Strąk, Ogólnopolski Związek Zawodowy Oficerów i Marynarzy, przedstawicielstwo w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Ja chcę powiedzieć, że oczekiwania z uwagi na dzisiejsze posiedzenie komisji… Bardzo wielu pracowników czeka na wynik tego posiedzenia komisji, czeka na wypowiedź pani minister. Liczyliśmy na to, że będzie tu pole do rozmów, gotowość do wycofania się z tego projektu. Chcę powiedzieć, że ten projekt i uzasadnienie, które on przedstawia – w zasadzie brak jest tego uzasadnienia – jest bardzo krzywdzący nie tylko dla nas, pracowników Urzędu Morskiego w Słupsku, ale jest też krzywdzący dla słupszczan i mieszkańców całego regionu. Z niego wprost możemy wyczytać, że reforma administracji morskiej i usprawnienie pracy administracji morskiej wiedzie poprzez likwidację Urzędu Morskiego w Słupsku. Po blisko 66 latach działalności, na 100-lecie działalności administracji morskiej. Doszliśmy do takiego o to punktu, że na 100-lecie administracji morskiej jeden z bardzo ważnych organów terenowych tejże administracji zostanie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Chciałbym się cofnąć trochę w czasie, Pani Minister, do września 2018 r., kiedy w obecności pana ministra Gróbarczyka przekazano obiekt pod siedzibę Urzędu Morskiego w Słupsku. We wrześniu 2018 r. chwalono urząd, mówiono, że jest to bodajże najlepszy urząd, że świetnie sobie radzi, że będzie podejmował bardzo ważne wyzwania w postaci inwestycji usteckiej. Minął ledwie rok, okazuje się, że ten urząd jest bardzo zły, że ten urząd trzeba zlikwidować, że ten urząd przeszkadza w sprawnym działaniu administracji morskiej. Jak to się dzieje, że w 2018 r., w połowie roku, przekazuje nam się budynek, w 2019 r. rozpoczynamy remont budynku przy ulicy Niemcewicza, czyli siedziby pionu technicznego, budynek jest powiększany z taką myślą, żeby zwiększyć komfort pracy, bo będzie tam pracowało więcej osób, w ciągu 2019 r. zostaje zatrudnionych kilkadziesiąt osób, a 13 listopada, nagle, okazuje się, że urząd jest przeznaczony do likwidacji. Likwidacja odbędzie się, proszę państwa, w półtora miesiąca, nikt nikomu nic nie mówi, nikt nie rozmawia z samorządami, nikt nie rozmawia z pracownikami, nikt nie rozmawia z organizacjami społecznymi, ludzie w urzędzie są przerażeni, ludzie oczekują, że ktoś z ministerstwa przyjedzie, że im wytłumaczy, przedstawi rozwiązania. My dobrze wiemy, wiemy z doświadczenia, choćby województwa słupskiego, że kiedy likwidowano różnego rodzaju instytucje publiczne, tworzono delegatury, to te delegatury po roku, po 2 latach były wygaszane. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że skutki społeczne nastąpią, dlatego to uzasadnienie w jakiś sposób, można powiedzieć, nas obraża. Jak można powiedzieć, że utrata przez ludzi pracy nie wywiera skutków społecznych, w regionie, który jest niedofinansowany, w regionie, w którym nie ma drogi ekspresowej. Było obiecywane województwo środkowo-pomorskie, obiecywano drugi tor do Trójmiasta. Jesteśmy pomijani w sferze inwestycji z budżetu centralnego, poza tym systematycznie tracimy też kapitał ludzki, który jest niezbędnym elementem do tego, żeby miejscowości się rozwijały. Przecież Polska to nie jest tylko Warszawa, Gdynia, Szczecin, to są dziesiątki jak nie setki miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Muszę tu wrócić do tematu deglomeracji, w ramach której na początek obiecano przeniesienie 23 instytucji, po to właśnie, żeby nie było utraty kapitału ludzkiego, po to, żeby rozwijały się mniejsze miejscowości, a szczególnie byłe wojewódzkie miasta. Chcę tu wspomnieć również o przyjęciu strategii odpowiedzialnego rozwoju, kiedy też mówiono o wspieraniu mniejszych miejscowości. I co się nagle stało? Okazało się, że na potrzeby retoryki wyborczej mówiono o pewnych sprawach, a dzisiaj się okazuje, że my mamy zapłacić wyższą cenę, jaką jest utrata naszych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Proszę państwa, ostatnio na posiedzeniu komisji sejmowej minister Witkowski powiedział wprost: nie stracicie państwo pracy. Ale dodał: automatycznie. Automatycznie – wiemy, jak to się odbywa. Proponuje się ludziom dojazd do Gdyni, do Kołobrzegu, do Szczecina czy do innego miasta, i automatycznie ludzie rezygnują, bo mają małe dzieci, bo ich nie stać na to, żeby w taki sposób na dłuższą metę móc funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Ten urząd, proszę państwa, w roku 2015, kiedy powstało ministerstwo gospodarki morskiej, realizował szereg inwestycji, miał młodą kadrę, stały przed nim bardzo duże wyzwania. I co się nagle stało? Nagle urząd nie jest w stanie podołać nowym wyzwaniom. Ja tutaj chcę się wspomóc materiałami, lata 2010–2019 to jest 524 miliony zł, 2004–2019 to jest 202 miliony zł w ramach programu ochrony brzegu morskiego. Zgadza się, w pewnym momencie były pewne problemy kadrowe, proszę państwa, ale nie z winy niskich płac czy może nie przede wszystkim z winy, że płace w administracji państwowej nie są wysokie. Brakowało dyrektora technicznego. Trzy lata państwu nie przeszkadzało to, że kapitan żeglugi wielkiej miał się zajmować wielkim programem budowlanym, hydrotechnicznym, w zakresie rozbudowy portu morskiego. Przecież nie jesteśmy winni takiej sytuacji my, pracownicy. Naprawdę, proszę państwa, podejdźcie po ludzku do naszej sytuacji. W ogóle nikt z nami nie rozmawia. Był przecież, można powiedzieć, taki rekonesans dyrektorów Urzędu Morskiego w Szczecinie, Urzędu Morskiego w Gdyni z przedstawicielami ministerstwa, kiedy oglądano budynki, sprzęt, koparki, samochody, ale nikogo nie interesowali ludzie, nikt z ludźmi nie porozmawiał, nikt nie zorganizował jednego prostego spotkania, żeby cokolwiek ludziom wytłumaczyć. W XXI w., kiedy mówi się o polityce społecznej, kiedy mówi się o odpowiedzialności, jest taka sytuacja, proszę państwa, że my musimy błagać o spotkanie. Napisaliśmy wiele pism, ale nie ma k.p.a., ja muszę go stosować, ale tam k.p.a. się nie stosuje, nikt nam nie odpowiada, nikt z nami się nie spotyka. Czy to jest dialog? Ja już nie mówię o naszych pracownikach, ale samorządy, organizacje społeczne… Jak można w taki sposób podchodzić dzisiaj do człowieka?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Mówię, pierwszy projekt… W półtora miesiąca likwidacja instytucji, która funkcjonuje od blisko 66 lat i jest chlubą naszego regionu, naszego miasta. To jest bardzo ważna instytucja, proszę państwa. Dla nas utrata 100 miejsc pracy, w regionie, gdzie nie ma wielkich firm, nie ma innych publicznych instytucji, dla ludzi, którzy kończą 50, 60 lat, to jest wyrok. Musicie państwo wziąć pod uwagę czynnik ludzki, nie możecie podchodzić do tego bezdusznie. Tym bardziej, że urząd morski ma osiągnięcia, te osiągnięcia jesteśmy w stanie wykazać. Przecież państwo wiecie, że używamy czy stosujemy wiele rozwiązań, choćby w zakresie ochrony brzegu morskiego, które są nowatorskie. Posiadamy sprzęt, którego inne urzędy nie posiadają, choćby nowoczesne skanery geodezyjne, może kilka instytucji w kraju je posiada. Stosujemy drony, drony do prac geodezyjnych, posiada je tylko Urząd Morski w Słupsku. Monitoring pojazdów w systemie GPS – praktycznie nikt tego nie stosuje w administracji, my to stosujemy. Dron podwodny.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Jesteśmy, proszę państwa, na tak trudnym terenie i to, że mimo wszystko zbudowaliśmy dobrą kadrę, że potrafiliśmy wydawać setki milionów, to jest duże osiągnięcie. Naprawdę ja nie chcę się zgodzić i nie chcę słyszeć o delegaturach, bo dobrze wiem, że za rok, za 2 lata nikt już nie będzie pamiętał o Urzędzie Morskim w Słupsku, delegatury bardzo łatwo wygasić, bardzo łatwo zniszczyć coś, co budowały całe pokolenia. U nas, w Urzędzie Morskim w Słupsku, jest mnóstwo ludzi, którzy całe zawodowe życie spędzili w tym urzędzie i pracowali na rzecz administracji morskiej, a teraz na 100-lecie administracji morskiej ci ludzie dostaną wypowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Ostatnio usłyszałem propozycję dyrektora, żebym jako związkowiec zaproponował pracowników do odznaczenia, które wręczy pan minister. Ale oni nie chcą tych odznaczeń, oni chcą pracy. Jak to będzie wyglądało? Z jednej strony minister będzie przypinał odznaczenie, a z drugiej strony z marynarki będzie wystawało wypowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Jak to jest możliwe, że nie ma żadnego dialogu, nie ma żadnej rozmowy, a ludzie proszą, błagają? Nic, kompletnie…</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">…nikogo to nie interesuje. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyPrzedstawicielstwaMiedzyzakladowegoprzyUrzedzieMorskimwSlupskuiGlownymInspektoracieRybolowstwaMorskiegowSlupskuOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyIgorStrak">Przepraszam, Panie Przewodniczący, za emocje, ale to naprawdę jest dla nas bardzo ważna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, w pańskim przypadku emocje są usprawiedliwione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W imieniu komisji – chciałbym poprosić państwa senatorów o zgodę na to – prosiłbym o pisemną informację z ministerstwa na ten temat. Możliwe, że do tej dyskusji wrócimy, ale na razie proponuję ją przerwać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że bardzo dziękuję państwu za obecność, za tę dyskusję, myślę, że ona była potrzebna, wygląda na to, że bardzo jej brakowało.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że na tym ten punkt w tej chwili kończę i wracam do poprzedniego, bo popełniłem pewien błąd, mianowicie nie zaproponowałem sprawozdawcy naszej inicjatywy ustawodawczej. Chcę zaproponować panom senatorom pana senatora Janusza Gromka na sprawozdawcę naszej pierwszej w tej kadencji inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są może inne pomysły? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Janusz Gromek się zgodził. Pytałem go o to, więc już teraz nie pytam.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJanuszGromek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie musimy tego głosować, czyli jest to ustalone.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do spraw różnych. Tych spraw jest trochę, a zdaje się, że mamy limit czasowy związany z tą salą. Tak?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Gloszsali">Do czwartej.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, do czwartej, to spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorJanuszGromek">Ale rano?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O, to ja może nawet zdążę na pociąg.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo chcą nam towarzyszyć jeszcze w obradach, to bardzo proszę, a jeżeli nie chcecie państwo, to…</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#StarostaSlupskiPawelLisowski">Bardzo dziękujemy za to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PierwszyZastepcaPrezydentaMiastaSlupskaMartaMakuch">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Gloszsali">Ja też w waszej sprawie będę mówił, chodzi o płace samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To poczekajcie państwo chwilę.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczynamy od spraw różnych, które mamy państwu do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mianowicie wpływa do nas, do komisji, mnóstwo pism i korespondencji. Ja niewielką część z tych spraw przekazuję do państwa wiadomości, niektóre są tylko reprezentantami większej korespondencji, ona jest dostępna oczywiście w sekretariacie komisji. Przekazuję państwu do wiadomości te ważniejsze sprawy oraz niektóre z tych przesyłanych do nas w dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili mamy dziesiątki różnych uchwał rad miast, gmin głównie w dwóch sprawach. Najwięcej jest tych dotyczących finansów, trudności z dopięciem budżetu oraz wniosków o działania, które miałyby przywrócić możliwości dochodowe samorządów i zmienić ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Taki jest tego wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Druga grupa pism dotyczy odpadów. Mnóstwo jest tego typu pism, treści się bardzo powtarzają, tak że nie trzeba przeczytać całości korespondencji… Ja dzisiaj rano… to było ok. 70 pism tego typu. Nie trzeba przeczytać całości, żeby mieć wyobrażenie, jak duża presja jest na nas wywierana, i to ze strony organów uchwałodawczych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rad gmin. Tak.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze jedna informacja. Mianowicie zaproponuję państwu udział w konferencji, dyskusji na temat konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zobowiązań szpitalnych obciążających samorządy. To jest bardzo poważna sprawa, z którą coś trzeba będzie zrobić. Proponuję, żebyśmy wzięli udział w dyskusji z przedstawicielami przynajmniej Ministerstwa Zdrowia, ale może i szerzej, rządu. Dlatego, że to jest poważny problem, a chciałbym, żebyśmy mieli możliwość podyskutowania na ten temat i podjęcia jakichś prac, które by z tej dyskusji wynikały.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są jeszcze sprawy wynikające z korespondencji…</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pamiętam o panu senatorze Tyszkiewiczu.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mianowicie pan starosta Damian Mrowiec, starosta rybnicki, przysłał do nas wniosek o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą, która by doprowadziła do zmiany ustawy o repatriacji. Zwrócił on uwagę na dość dziwną dla mnie sytuację, w której repatriantów mogą zapraszać gminy, a nie mogą powiaty. To chyba błąd, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#Wypowiedzpozamikrofonem">To było chyba omówione na posiedzeniu komisji emigracji…</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak, to nie jest sprawa dla naszej komisji, ja skierowałem ją do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Najprościej by było, gdyby to nie była inicjatywa ustawodawcza Senatu, tylko żeby ministerstwo zaproponowało zmianę i zmieniło to szybko, jeżeli prawdą jest to, co mówię, że to jest tylko jakiś błąd, a wszystkim, którym zależy na repatriacji, ta zmiana by odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Można?</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To krótko.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Intencja była taka – ta ustawa była z nami konsultowana – żeby powierzyć to gminom, ponieważ gminy mają zasób mieszkaniowy, gminy prowadzą szkoły podstawowe. Możliwości gmin są nieporównywalnie większe niż możliwości powiatów, dlatego to zostało ograniczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ale jeżeli powiat chce się tym zająć, ma możliwości, to nie wiem dlaczego mu zabraniać takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że zobaczymy, co odpisze ministerstwo. Ja tylko informuję, co z tym zrobiłem, bo jeżeli państwo mieliby inny pogląd w tej sprawie, to wtedy możemy podjąć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wpłynął również wniosek w sprawie uregulowań prawnych dotyczących wynagrodzeń pracowników samorządowych, to było stanowisko konwentu wójtów i burmistrzów, prezydentów województwa mazowieckiego, rzecz ciekawa, gdyby państwo chcieli się z tym zapoznać, to jest tutaj egzemplarz.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ostatnia z mojej strony sprawa dotyczy zaproszenia. Może ktoś z państwa chciałby zastąpić przewodniczącego komisji na spotkaniu organizowanym przez Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, których reprezentuje pan Andrzej Malinowski. Jest to uroczystość wręczenia nagród Wektory 2019 na balu pracodawców, jest to planowane na 11 stycznia w hotelu DoubleTree by Hilton. Jeżeli ktoś będzie miał ochotę z tego skorzystać, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słuchajcie państwo, jest już dosyć późno, więc będę starał się mówić krótko, a mógłbym mówić bardzo, bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym, żebyśmy jako komisja zajęli się – dzisiaj chciałbym tylko zasygnalizować te 2 tematy – dwoma sprawami bardzo ważnymi dla środowiska samorządowego. Pierwsza sprawa to są płace wójtów, burmistrzów i prezydentów. Musimy sobie postawić pytanie, czy mamy chować głowę w piasek, bo temat jest trudny, czy mamy akceptować tę patologię. Inaczej nie mogę tego nazwać, to jest po prostu patologia, to, co w tej chwili dzieje się z płacami. Populizm posunięty do granic absurdu. No, żeby prezydent, powiedzmy, Wrocławia, który zarządza kilkumiliardowym budżetem, zarabiał mniej od hydraulika? Nie może tak być, bo to działa na szkodę samorządów, do samorządów będą garnęli się ludzie, którzy nie będą spełniać kryteriów, jakich jako mieszkańcy byśmy oczekiwali. Do tej pory nie wypadało mi jako prezydentowi miasta występować w tym temacie, żeby nie było zarzutu, że dbam o swoje interesy i chodzi mi o skok na kasę, bo nie w tym rzecz. Jednak coś w tym jest. Kiedy zaczynałem swoją pracę prezydenta w roku 2002, to wtedy płaca minimalna wynosiła na poziomie siedmiuset paru złotych, dzisiaj wynosi 2 tysiące 600 zł, czyli prawie 4-krotnie więcej. Moja płaca, kiedy kończyłem swoją kadencję prezydencką, była o 20% niższa niż 17 lat temu, no, absurd posunięty do granic jakiegoś kosmosu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz jest pytanie… chodzi tylko o zgodę, żebyśmy mogli tym się zająć, bo trzeba przygotować dokumenty, trzeba pracować nad tym i wypracować jakiś kompromis. Trzeba znaleźć jakiś złoty środek związany z tym, że płaca powinna być jednak powiązana z budżetem, z liczbą mieszkańców i może ewentualnie… Nie chodzi o to, żeby dzisiaj powiedzieć: my chcemy kasy. Chcemy powiązać to z budżetami gmin. Na dodatek to są przecież pieniądze samorządowe. Ja też nie za bardzo rozumiem, dlaczego ktoś wymusza pensje w samorządach, podczas gdy to mieszkańcy miasta w ramach samorządu powinni decydować o tym, jakie jest wynagrodzenie wójta, burmistrza czy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak że chciałbym zapytać, czy jest klimat ku temu, czy możemy się tym zająć. Ja mogę dać swoją twarz, bo wiadomo, to nie jest łatwe, od razu będzie uderzenie, że jednak ktoś chce pieniędzy dla samorządowców, którzy są niejako kreowani na tych, którzy nic nie robią, tylko biorą pieniądze. Tak więc to jest pierwsze pytanie: czy zajmujemy się tym? Chętnie poprowadzę to oczywiście wspólnie z panem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się odniosę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanuszPecherz">To będzie powiązane, niestety, także z wynagrodzeniami pracowników samorządowych, tutaj musimy o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak na razie nie jest powiązane.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie jest powiązane, jak na razie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dochodzi do…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJanuszPecherz">No, jak na razie…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…absurdu, kiedy specjaliści w urzędach zarabiają więcej od prezydenta, a już nie mówię o zastępcach i dyrektorach czy naczelnikach wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanuszPecherz">To przypomnijmy sobie historycznie, Panie Prezydencie, bo byliśmy wtedy prezydentami, że nagrody wypłacone w ministerstwach były nagrodami, które się należały, po czym zrobiono jednym ruchem taką zmianę, że o 20% wszyscy dostali mniej, i za tym poszły samorządy, tak samo prezydenci, burmistrzowie i wójtowe. Tak że to jest bardzo ważne i jeżeli… Ja myślę, że wszyscy by czekali, łącznie z posłami i senatorami, żeby ten ruch wywołać. Jednak jest pytanie, czy to my chcemy ten ruch wywoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żaby było jasne, to nie tylko pan senator Wadim Tyszkiewicz dałby temu twarz. Przypomnę, że w styczniu zeszłego roku z inicjatywy Związku Miast Polskich został przygotowany projekt nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych, który na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przekazałem na ręce ministra Szefernakera, minister obiecał podjęcie tematu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To, co jest w tej chwili, to jest działanie na szkodę państwa polskiego, dlatego że w długim czasie powoduje to efekty selekcji negatywnej, czy byśmy chcieli, czy nie i żebyśmy nie wiem jak idealistycznie do tego podchodzili.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prezentując ten projekt, dałem taki argument: podjęcie tego tematu politycznie jest szkodliwe dla tych, którzy o to wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale to zawsze tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zawsze będzie, więc proponowałem, żeby to nasze twarze były tymi, na które spadnie odium. Zmiana powinna dotyczyć nie tylko i wyłącznie administracji samorządowej, ale całej administracji państwowej, bo sytuacja wiceministrów…</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Też jest średnia…</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…jest chyba jeszcze gorsza niż prezydentów. Doprowadzamy rzecz do absurdu i uważam, że mamy obowiązek tym się zająć, przy czym nie powinniśmy od tego zaczynać, dlatego zaczęliśmy od innych spraw. Jeżeli ktoś z państwa ma… Tylko to nie powinno też czekać w nieskończoność, my powinniśmy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli ktoś z państwa senatorów ma inne podejście do tematu, to bardzo proszę, żeby to teraz zgłosił, bo jeżeli nie, to będę proponował właśnie taki tryb działania.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trzeba podjąć prace…</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tych prac dużo nie ma, dlatego że jest gotowy projekt, z którym się w pełni identyfikuję, bo również go tworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na bazie tego możemy rozpocząć prace, możemy jeszcze go zmienić, usprawnić…</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ależ oczywiście. I rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, to tutaj jest ten jeden temat…</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak rozumiem, z tym się zgodziliśmy, tak? Skoro już podjęliśmy ten wątek, parę głosów w dyskusji było, to rozumiem że jest to ustalenie, które nas wiąże.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy jest wola? Możemy tym się zająć?</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SenatorRyszardBober">…Samorządy stracą wartościowych pracowników. Z urzędów odchodzą osoby…</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#Gloszsali">Zgodziliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękujemy za pilnowanie nas, i to całkiem szczerze dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słuchajcie, drugi temat, też bardzo ważny… Nie wiem, jak się do tego zabrać, ale chodzi o to, że nie możemy stać z boku jako komisja samorządu, szczególnie że większość z nas ma samorządowe korzenie. Chodzi o taką sytuację, jaka miała miejsce w Niepołomicach. Nie wiem, czy znacie państwo temat, to jest temat z grudnia, to nie jest stary temat. Zająłem się tym na prośbę pana przewodniczącego, wczytałem się we wszystkie materiały związane z tym, co się wydarzyło w Niepołomicach, dzwoniłem i rozmawiałem z panem burmistrzem Niepołomic i powiem szczerze, że po wysłuchaniu jego relacji… Tak jak powiedziałem, możemy się zagłębić, bo ja nie jestem wyrocznią i nie mogę ferować wyroków, od tego są sądy. Jednak jeżeli to jest prawda, na jakiej podstawie zarówno burmistrz, jak i wiceburmistrz trafili do aresztu – wprawdzie tylko na 48 godzin, potem ich wypuszczono, ale zostali odsunięci od sprawowania swoich funkcji – to ja powinienem siedzieć w więzieniu chyba z 10 tysięcy lat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mówię o podejmowaniu decyzji, które są decyzjami bardzo często trudnymi. Tu nie ma żadnego zarzutu korupcyjnego, tu nie ma żadnego zarzutu związanego niejako z popełnieniem jakiegoś przestępstwa oprócz zarzutu, powiedzmy, o przekroczenie uprawnień. Co to znaczy? Nie chciałbym za bardzo… Nie ma czasu, ale jak chcecie, to mogę opowiadać, chociaż proponuję samemu poczytać i z tym się zapoznać. Pytanie, czy prokuratorzy mogą podejmować takie działania, czy prokurator może zawiesić funkcjonowanie wójta i burmistrza. Tam wprowadzono komisarza, notabene 27-letniego komisarza, który zaczął czystki, zaczął zwolnienia, wyczyścił spółki miejskie, od razu rozwiązał radę nadzorczą, spółkę zajmującą się wodą i kanalizacją, a teraz zwolnił cały zarząd. Tak, 27-letni komisarz. Nie ma wobec nich żadnych poważnych zarzutów, są tylko związane z jakimś tam projektem, prokurator doszedł do wniosku, że za dużo zapłacono za koncepcję…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mówię tylko o tym, czy my jako komisja samorządu… No, tym powinna zajmować się nasza komisja sprawiedliwości, ale jest pytanie: czy my, jako komisja samorządowa, nie powinniśmy się jednak w to włączyć, czy nie powinniśmy też być inicjatorem? Tak, żeby wypracować jakieś mechanizmy, które nie pozwalałyby prokuratorowi w sposób taki nieodpowiedzialny…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słuchajcie, jest przełom roku, to było w grudniu, teraz mamy styczeń, a Niepołomice nie mają gospodarzy, którzy mieliby prawo wykonywania swojej pracy. Tymczasem jest budżet, są zadania, które trzeba realizować. Są gigantyczne straty, bo prokurator uznał, że jego zdaniem zapłacono 100 tysięcy za dużo za jakąś tam koncepcję. To jest absurdalne. Czy samorządowcy też nie powinni być objęci jakąś ochroną i czy to nie sądy powinny podejmować decyzję, np. o wprowadzeniu zarządu komisarycznego, a nie prokurator?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Znowuż, to są sprawy różne, dlatego ja wnoszę o to i pytam was, czy powinniśmy jako komisja również spróbować wypracować jakieś stanowisko albo uruchomić jakiś mechanizm, tak żebyśmy mogli uczestniczyć w tym, żeby jednak w jakiś sposób chronić samorządowców i samorządy, bo to są mieszkańcy. Na przełomie roku pozbawić gminę władz samorządowych to jest barbarzyństwo. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Porawski chce się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Ja chciałbym powiedzieć dwa zdania. My jako samorządowcy uważamy, że ten przepis, który został wprowadzony w zeszłym roku z innego powodu i z innym uzasadnieniem, przepis, który pozwala zastosować jako sankcję odsunięcie od pełnienia obowiązków człowieka, który został wybrany przez mieszkańców, bez możliwości odwołania, to znaczy niby jest możliwość odwołania…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W lutym zbierze się sąd.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">…ale termin rozprawy w sądzie wyznaczono na luty… No, to jest jakaś paranoja.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Podobna sytuacja była tu pod Warszawą, w Lesznowoli, z panią wójt Batycką, ale tu prokurator zachował się normalnie, poprosił sąd, złożył natychmiast wniosek, sąd natychmiast tym się zajął i odrzucił możliwość zastosowania takiej sankcji. W związku z tym pani wójt po kilku dniach wróciła do pracy. Toczy się postępowanie, ono się toczy, ale jak na razie jest to postępowanie wyjaśniające, a nie skazujące.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Burmistrzowi Niepołomic wyznaczono sprawę na 12 lutego, to jest jakiś absurd, żeby na 2 miesiące zawieszać demokrację, na ponad 2 miesiące. Bez poważnego powodu, bo jeżeli nie zastosowano innej sankcji w stosunku do tego człowieka, nawet nie zaproponowano tu innej sankcji, to te zarzuty są naprawdę kruche, one nie wynikają ze złamania przepisów, to jest opinia CBA, że za dużo zapłacono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jeszcze tylko dodam. Proszę państwa, 100 tysięcy zł kaucji, burmistrz ląduje na tzw. dołku, musi być przeszukany, rzucony na dołek, następnego dnia wychodzi na wolność. Jeden z zarzutów… Jeżeli ktoś pracował w samorządzie… Posłuchajcie, jaki jest jeden z zarzutów. W czasie postępowania przetargowego wyłoniono wykonawcę, wybrano najniższą ofertę, a było 11 ofert, wybrano ofertę z najniższą ceną, ale burmistrz ma zarzut, że nie wyłączył się z postępowania, mimo że znał tego, który wygrał przetarg i który jest z Niepołomic. Czyli my jako samorządowcy prowadząc… My znamy prawie wszystkich, więc tak naprawdę powinniśmy się wyłączyć ze wszystkich postępowań, jeżeli jakikolwiek przedsiębiorca z naszego miasta bierze udział w postępowaniu. Absurd.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja przy okazji mówię też o odpowiedzialności prokuratora, bo odpowiedzialność sędziów… Dzisiaj toczy się w Senacie debata odnośnie do odpowiedzialności sędziów, ale to jest inny temat. A odpowiedzialność prokuratora, który mówi, że gmina przez niegospodarne decyzje burmistrza straciła np. 100 tysięcy zł? A ile milionów złotych gmina straci przez to, że nie ma gospodarza na przełomie roku, kiedy jest budżet? Ja kończę, bo czasu jest niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce zaproponować, co z tą opisaną sprawą mielibyśmy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są tutaj bardziej doświadczeni ode mnie senatorowie, więc może pomogą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy możemy jakieś stanowisko, czy może…</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy się zwrócić o informację, np. do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tylko pytanie, czy to my powinniśmy jako komisja samorządu, czy to jednak komisja…</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Sprawa dotyczy kwestii ustrojowej samorządu…</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli możemy?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorAndrzejPajak">Nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słyszę, że nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeśli nie ma lepszego pomysłu, to zrobimy to, co zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawa jednak jest, dlatego że to może nie być odosobniony przypadek. Myślę, że coś tu jest niedopracowane w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Może procedury związane z postępowaniem sądowym powinny być przyspieszone…</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SenatorRyszardBober">…Żeby nie było takiej sytuacji, że można rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nadużywać tej władzy prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#SenatorRyszardBober">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Albo czekać na rozprawę. No, to jest…</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#SenatorRyszardBober">Tylko tryb trzeba zastosować.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">W ustawie wpisano… Ten przepis wprowadzano w stosunku do…</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">W ustawie wpisano: bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli co, uznajemy, że coś z tym trzeba zrobić, tylko jeszcze nie wiemy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To znaczy minimum, to zwrócić się o informację, bo coś tu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Przynajmniej</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, ewentualnie zmiana przepisów czy prawa, która nie pozwala…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Niech wyjaśnią, dlaczego zastosowano tę sankcję i dlaczego tak długo czeka się na rozpatrzenie odwołania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja poproszę pana wnioskodawcę, żeby spróbował sformułować przynajmniej zarys takiego pytania czy pisma.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak rozumiem, mogę w imieniu komisji podpisać takie pismo, tak?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne sprawy różne?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie ma, to dziękuję wszystkim państwu za udział.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 09</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>