text_structure.xml 58.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Jacka Ozdobę – sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat realizacji przez samorządy gminne zdań z zakresu gospodarki odpadami (wsparcie dla budowy instalacji recyklingu i segregacji odpadów na terenie gmin). Oprócz tego punktu, chciałabym również wprowadzić sprawy różne, bo mamy dwa tematy dotyczące Komisji, które chciałabym omówić. Jeżeli nie ma uwag, w takim razie uważam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Nie powitałam jeszcze pana Marka Wójcika, dyrektora Związku Miast Polskich. Jest czy nie ma? Był, nie widzę go w tej chwili. Ale będzie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">W takim razie bardzo proszę pana ministra Jacka Ozdobę o przedstawienie informacji. Informacje państwo posłowie otrzymaliście w wersji elektronicznej. Tak, że bardzo proszę panie ministrze w skrócie i następnie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Dobrze, dziękuję. Co do szczegółów, to poproszę panią dyrektor. Uprzedzę, niektóre pytania, jeżeli chodzi o system kaucyjny, który po zakończonych konsultacjach będzie rozszerzony o dodatkowe frakcje, bo planujemy, aby trafił na Radę Ministrów jeszcze w czerwcu, co z notyfikacją techniczną oznacza naszą ofensywę legislacyjną w ujęciu parlamentarnym zarówno w kaucji, jak i implementacji dyrektywy single-use plastic z uwagi na to, że czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej. Co do wsparcia i szczegółów, to poproszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Dzień dobry państwu, dzień dobry pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście. Ministerstwo Klimatu i Środowiska przedstawiło materiał, który dotyczy wsparcia gmin w procesach inwestycyjnych. W materiale staraliśmy się bardzo szczegółowo przedstawić sytuację z jaką borykają się gminy i jakie obowiązki ciążą na gminach, jeżeli chodzi o usprawnienie systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Staraliśmy się zawrzeć na tyle szczegółowe informacje, żebyście państwo również mieli dane, którymi można się posługiwać, jak to faktycznie wyglądało, jak to jest wdrażane i jakie mamy postępy jeżeli chodzi o realizację celów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">W materiale określiliśmy główne założenia: jak wygląda system gminny, jakie obowiązki wynikają z przepisów prawa, na czym polega system odbierania i zagospodarowywania odpadów komunalnych. Opisaliśmy też zmiany, jakie nastąpiły w przepisach dotyczących systemu gminnego, tak naprawdę w celu najważniejszym, tj. aby uelastycznić możliwość podejmowania decyzji przez samorządy gminne, którego efektem ma być zahamowanie wzrostu opłat za odbiór odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Kolejną rzeczą, którą zawarliśmy, jest wskazanie, jakie działania może podejmować gmina, aby wspomóc osiąganie celów, jakie przed nią ustawodawca postawił. Poczynając od najważniejszej zasady, która może mieć wpływ i będzie miała kolosalny wpływ na to, jak będzie wyglądał system, zaczynając od zapobiegania powstawaniu odpadów, bo jest to najwyżej w hierarchii postępowania z odpadami, a wiemy, że nie do końca jest rozpowszechnione i rozumiane na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Staraliśmy się też pokazać przykład, na czym gmina może budować system zwracając uwagę na zapobieganie powstawaniu odpadów. Szczególnie z tego względu, że jako mieszkańcy przyzwyczailiśmy się do tego, że mamy w zanadrzu możliwość oddania odpadów komunalnych do punktów selektywnego zbierania odpadów, tzw. PSZOK, i wiemy gdzie one są. Oczywiście chcielibyśmy, żeby było ich jak najwięcej i w największym zasięgu, jeżeli chodzi o możliwość dojazdu dla każdego mieszkańca. Natomiast tutaj rzeczywiście gmina może podjąć działania i wiemy, że takie działania się dzieją, że w PSZOK są uruchamiane punkty napraw rzeczy, które mieszkańcy chcą naprawić czy np. oddać nieodpłatnie do użytku dla innych mieszkańców. Mogą być to punkty wymiany rzeczy używanych, działających. To jest jak najbardziej wskazane i pożądane. Rzeczywiście tutaj pod tym kątem będziemy to wspierać i takie będą plany i priorytety resortu, jeżeli chodzi o rozwój i wsparcie samego systemu gospodarki odpadami, gdzie duże nacisk będzie położony na zapobieganie powstawaniu odpadów, ale o tym jeszcze powiem w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Kolejna rzecz – to też było określone w materiale – staraliśmy się uwypuklić to, jakie cele ciążą na gminie do osiągnięcia, bo wiemy, że w skali kraju to działania gminy będą miały zasadnicze znaczenie w bilansie, który będzie przeprowadzany dla całego kraju. Czyli wyniki każdej z gmin tak naprawdę sumują się w skali kraju i bez tych działań lokalnych jako kraj celów nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Wskazaliśmy cele, które wynikają z dyrektywy ramowej o odpadach, z dyrektywy o składowaniu odpadów. Tutaj rzeczywiście największy priorytet jest postawiony na uzyskanie celów związanych z recyklingiem odpadów komunalnych. Stąd w materiale opisaliśmy zasady selektywnego zbierania odpadów. Staramy się aktualizować te zasady w odniesieniu do tego, jak rynek pokazuje, jak to się powinno zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Oprócz tego, że są określone cele dotyczące recyklingu odpadów, bardzo ważnym celem – choć może się wydawać, że bardzo dalekim do osiągnięcia, bo do 2030 r. – jest cel redukcji składowania odpadów. Ten cel został wyznaczony na 10% wytworzonych odpadów komunalnych. Przed nami jeszcze bardzo dużo pracy, żeby osiągnąć ten cel, jak również działań, które nie służą tylko i wyłącznie recyklingowi, ale i tego strumienia odpadów, który materiałowo nie będzie się już nadawał do recyklingu, bo nie chcielibyśmy, aby trafił na składowiska odpadów, gdzie będzie zmarnotrawiony i będzie leżał na wieki. Tutaj będą podejmowane i wskazane priorytety rządu określone w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, które będą się skupiały na działaniach, które spowodują zmniejszenie masy odpadów kierowanych na składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">W materiale staraliśmy się przekazać informacje, które dotyczyły wsparcia finansowego dla gmin. Wiemy, że gminy finansują system gospodarki odpadami komunalnymi głównie z opłat za odbiór odpadów od mieszkańców. Natomiast wiemy też, że postęp w realizacji konkretnych inwestycji i to, gdzie my możemy przetwarzać odpady, jest uzależniony od tego ile instalacji powstaje i na co gmina może dostać wparcie. Tutaj głównym źródłem wsparcia finansowego dla gmin są przede wszystkim środki funduszy i krajowych i europejskich. W zakresie środków krajowych mamy tu przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast wykorzystywane są też środki unijne. Były, są i będą. Określiliśmy takie podstawowe informacje dla państwa, jeżeli chodzi o poprzednią perspektywę finansową, gdzie działał POIiŚ (2007–2013) i obecna perspektywa finansowa 2014–2020, jak i plany na przyszłą perspektywę finansową, która dopiero się zacznie. Wskazaliśmy też w materiale, na co planowane są, wydatkowe środki finansowe unijne, jeżeli chodzi gospodarkę odpadami, gdzie na pierwszym miejscu jest zapobieganie powstawaniu odpadów i wsparcie dla rozwoju instalacji do przetwarzania odpadów, skupiając się właśnie na rozwoju recyklingu i ograniczaniu składowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">W materiale podaliśmy też informacje dotyczące tzw. luki inwestycyjnej – staramy się raczej używać sformułowania przyszłe zapotrzebowanie na pożądane instalacje dla różnych strumieni odpadów. Będziemy skupiać się przede wszystkim na tych, które pozwolą nam osiągnąć cele, które postawiła przed nami Unia Europejska. A więc cele dotyczące recyklingu i ograniczania składowania też wskazując na to, jakie masy odpadów dobrze byłoby w danym strumieniu odpadów jeszcze przetworzyć w ramach wzrostu poziomów recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaJoannaDarska">Tak to wygląda, jeżeli chodzi o sam materiał. Chciałam jeszcze tylko dodać, że te działania, które będą skupiały się na tym, żeby ograniczać składowanie odpadów, też znajdą swoje odzwierciedlenie w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, który w tym roku jest procedowany i będzie niedługo przedstawiony do konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to jest informacja. W takim razie otwieram dyskusję. Zacznę może takim pytaniem do pani dyrektor. Bardzo się cieszę, że pani zwróciła taką szczególną uwagę na zapobieganie powstawaniu odpadów wymienione w art. 17 jako pierwszym w hierarchii sposobie postępowania z odpadami. Chciałabym zapytać, jeżeli pani mogłaby nam powiedzieć patrząc na tę hierarchię pięciu elementów postępowania z odpadami, wsparcia samorządów, na którą dziedzinę czy na co były ukierunkowane przede wszystkim środki publiczne? Bardzo proszę, pani Anita Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dzień dobry państwu. Zostało kilkukrotnie wspomniane, że ta hierarchia sposobów postępowania z odpadami jest bardzo ważna i na szczycie tej hierarchii jest zapobieganie powstawaniu odpadów. Cieszę z tej deklaracji pana ministra i rzeczywiście ubiegł moje pytanie, jeżeli chodzi o ustawę o opakowaniach zwrotnych i single-use plastic, natomiast chciałabym wiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAnitaSowińska">Wiadomo, że jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów to większe znaczenie mają tutaj działania rządu i działania legislacyjne, niż działania samorządowe. Chciałabym prosić o bliższe informacje, kiedy te dwie ustawy będą procedowane w Sejmie. I jaki jest plan, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką? Bo jak wiemy bez finansowych zachęt po prostu nie będziemy mieć systemowo rozwiązań, które będą zapobiegać powstawaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAnitaSowińska">Drugie pytanie. Chodzi mi o inwestycje w województwie łódzkim. Nie widzę ich w tym krajowym planie. Chciałabym zapytać, jaka jest tego przyczyna. Czy przyczyną jest to, że takich wniosków po prostu nie było? Czy były jakieś inne kryteria podejmowania decyzji w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAnitaSowińska">Ostanie pytanie jest o akcję informacyjną. Oczywiście ten obowiązek należy do samorządów, natomiast obserwując rynek odpadowy niestety widzę bardzo dużo bałaganu informacyjnego. Każdy samorząd trochę inaczej interpretuje, gdzie mają być segregowane odpady i to też jest pewien dysonans poznawczy dla ludzi. Wydaje mi się, że tutaj ministerstwo powinno podjąć pewne działania informacyjne, jakąś kampanię informacyjną. Ja nie mówię o takich prostych rzeczach, jak gdzie wrzucać papier, a gdzie plastik, tylko troszeczkę bardziej pogłębioną, np. co robić z kartonami, albo co zrobić kapslami czy nakrętkami na opakowania itd. Naprawdę bardzo dużo ludzi zwyczajnie nie wie, jak ma segregować śmieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Cieszę się, że widzę pana dyrektora Wójcika, bo po przeczytaniu tego raportu miałam taki zamiar, żeby ten raport wysłać do korporacji samorządowej, szczególnie Związku Miast i Gmin Wiejskich. Panie dyrektorze, pozwoli pan, że najpierw udzielę głosu pani poseł Lenartowicz i później poproszę pan o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałabym zapytać o dwie kwestie takie może bardziej szczegółowe, ale zmierzające do planów ministerstwa. Jest rzeczą oczywistą, że wtedy te systemy są skuteczne, jeśli zwiększa się podmiotowość tych, którzy te odpady produkują albo mogą ich nie produkować, czyli nas obywateli. Mam na myśli to, czy ministerstwo przymierza się do takiej zmiany przepisów dotyczącej poszczególnych frakcji, na które należy segregować odpady, żeby mieszkańcy mogli mieć większy wpływ. Do mnie bardzo często są zgłaszane, zresztą nie jestem jedynym posłem, do którego takie postulaty są zgłaszane, by można było propagując jednocześnie odejście od spalania paliw stałych, żeby można było np. te frakcje związane z popiołem wyłączać na wzór rozwiązania, które dotyczy tych, którzy kompostują bioodpady. Czy to jest brane pod uwagę? Składałam interpelację, więc w najbliższym czasie podobno nie. Myślę, że to w znaczący sposób by ograniczyło i promowało takie rozwiązania podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Drugim tematem i pytaniem dotyczącym najbliższych planów ministerstwa jest możliwości niepłacenia za frakcję odpadów komunalnych, które nie są produkowane np. w bardzo małych firmach. Tu też dostajemy bardzo często listy, informacje: czemu naliczają mi opłatę za frakcje, których w ogóle nie produkuję, bo to jest maleńkie biuro, w którym w zasadzie jedynym odpadem jest papier. Tymczasem biuro musi płacić za wszystkie frakcje, które są wymienione w uchwale. Czy przewidywane są modyfikacje w tym zakresie, modelowania i upodmiotowienia tych wytwórców odpadów?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Jakie są plany ministerstwa co do kwestii odpadów wysokoenergetycznych? Mamy zakaz ich składowania, mamy za mało instalacji obecnie, a jednocześnie wiemy, że w ramach unijnej taksonomii inwestycje w te przedsięwzięcia tak naprawdę nie będą miały szansy na finansowanie. Jak ministerstwo widzi kwestie rozwiązania tej kwestii, poza ewentualnym eksportem bardziej albo mniej legalnym albo nielegalnym porzucaniem, albo tzw. samozapłonami wysokoenergetycznych odpadów, poza oczywiście ewentualną produkcją paliwa alternatywnego? Czy ten trend będzie preferowany dalej przez ministerstwo? Jakie plany i jaka będzie polityka ministerstwa w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan dyrektor Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Przede wszystkim bardzo dziękuję za podjęcie tej tematyki i to w takim momencie, w którym dyskutujemy przede wszystkim chyba o przyszłości, bo ten materiał dotyczy tego, co mamy dzisiaj. Natomiast dla nas w samorządach kluczowe jest to, co będzie jutro, ale i pojutrze, czyli w dłuższej perspektywie. Mówię to z tego powodu, że w tym materiale nie ma informacji o tym, jak będzie wyglądało to jutro czy pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Po pierwsze, nie możemy się doczekać takiej regulacji kompleksowej, całościowych zmian prawnych, które będą przesądzały o tym, jak będzie wyglądała gospodarka odpadami, i słynnej rozszerzonej odpowiedzialności producentów przede wszystkim. Wczoraj mieliśmy możliwość w Sejmie wysłuchać dyskusji na temat, jak będzie wyglądał system kaucyjny. Przyznam szczerze, ze zdziwieniem słuchałem wypowiedzi przedstawicieli resortu, którzy zastanawiali się nad tym, jaka ustawa będzie pierwsza. Czy najpierw RPO czy najpierw system kaucyjny? Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj. Wydaje mi się, że jestem logiczny mówiąc, że najpierw trzeba budować fundamenty, a potem dopiero parter, pierwsze piętro i następne. Wydaje mi się, że państwo przede wszystkim powinni skoncentrować się na ustawie dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta i na tej bazie wprowadzać pewien element, którym jest system kaucyjny. Przecież ta rozszerzona odpowiedzialność producenta będzie obejmowała tę tematykę szerzej. Dlatego odnośnie do materiału chcę państwu zwrócić uwagę na to, że połowa z niego dotyczy kwestii finansowych, ekonomicznych, i bardzo dobrze. Natomiast jak my mamy w samorządach planować tę przyszłość, także w kontekście projektów, skoro nie wiemy jakie będzie jutro?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Drodzy państwo, wsparcie dla budowy instalacji recyklingu i segregacji odpadów na terenie gmin, to kwestia tego za chwilę kto będzie właścicielem odpadów. Na razie przy systemie kaucyjnym nie wiemy, kto np. będzie właścicielem odpadów objętych systemem kaucyjnym, od którego momentu, kto będzie właścicielem, kto będzie odpowiadał za te odpady, które nie mieszczą się w przypadku chociażby plastików między 300 ml a 3 l? Czyj to będzie obowiązek? Co będzie z naszymi instalacjami? To chyba kluczowa kwestia w kontekście tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Pojawiają się różne kwoty na budowę czy modernizację infrastruktury dotyczącej uzdatniania stłuczki, instalacji recyklingu. Natomiast w samorządach nie wiemy, czy mamy się brać za tego typu projekty, czy nie. Za chwilę może się okazać, że wyjdzie system kaucyjny, do którego nic nie mam, żeby była jasna sprawa. Ja nie krytykuję systemu kaucyjnego, tyle tylko, że on powinien być, moim zdaniem, literą C, D a nie A. Od tego powinniśmy zaczynać, my nie wiemy co będzie z naszymi instalacjami? Nie wiemy, w jaki sposób będziemy mogli zagwarantować trwałość projektów skoro wciąż znak zapytania, nie wiadomo kto będzie właścicielem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Budowaliśmy instalacje, które miały zająć się odpadami z plastiku czy ze szkła, a teraz za chwilę się okaże, że jak wejdzie system kaucyjny, to zupełnie kto inny ma odbierać te odpady. To producenci będą budowali system odbioru tych odpadów i będą mogli dostarczać te odpady do takiej instalacji jakiej sobie życzą. Natomiast my mamy własne. Budowaliśmy je z pełną perspektywą wykorzystania odpadów w takiej ilości, jaką analizowaliśmy, monitorowaliśmy sytuację. Za chwilę okaże się, że mamy ich znacznie mniej. Nie ma żadnej gwarancji, że te odpady trafiać będą do naszej instalacji. Powiem nawet więcej. Nie jestem prorokiem, ale sądzę, że one głównie będą docierały do tych przedsiębiorców, którzy będą łączyli w procesie technologicznym recykling z dalszą produkcją opakowań. To wydaje się być zupełnie logiczne. To nie jest znów żaden zarzut, ale wtedy nie ma tam naszych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Dlatego tak istotne jest dla nas, żebyśmy wiedzieli dokąd zmierzamy, po to, żebyśmy mogli mieć pewną gwarancję stabilności funkcjonowania systemu. Żeby nie było tak, jak na tej sali przeżywaliśmy niedawno, dwa lata temu, kiedy po uzgodnieniu z właściwym ministrem, co do odpadów z nieruchomości niezamieszkałych, tu na tej sali ze zdumieniem dowiedzieliśmy się, że będzie o 180% odwrotnie niż uzgodniliśmy. Ja wiem, że nie z panem ministrem, wiem że z panem premierem dzisiejszym, ale to prawda, że uzgodniliśmy co innego, a potem nagle się okazało, że jest na odwrót. Nie chcemy takich niespodzianek. To jest przykład, wcale nie drobny, ale my planując działalność szczególnie teraz, kiedy nasze dochody niestety spadają, ogranicza nam się tę stronę dochodową, musimy w sposób szczególny przyglądać się realizowanym przez nas inwestycjom. Musimy mieć gwarancję, że te inwestycje będą miały szanse zamortyzować się w określonej, dającej się przewidzieć przyszłości, i za chwilę nie będą pomnikiem, zupełnie niepotrzebnym, inwestycją, której można byłoby nie zrealizować, a za to zrobić coś innego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Stąd, ciesząc z się z tego materiału, raz jeszcze podkreślam, że jest możliwość uzupełnienia go o konkrety dotyczące tego, jak system ma funkcjonować w przyszłości i jakie mają być zadania gmin w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Wrócę do propozycji, którym się przyglądamy, dotyczących między innymi systemu kaucyjnego. My byśmy precyzyjnie chcieli wiedzieć, za gospodarkę którymi odpadami będziemy odpowiadali i do którego momentu. W jaki sposób zrekompensuje się nam ewidentne dodatkowe koszty? Nie jestem w stanie zmienić harmonogramu odbioru odpadów nawet, jak będę miał 1/10 z tych, co do tej pory. Ja sam tego nie zrobię. Teraz tego plastiku, tego szkła – wracam do systemu kaucyjnego – będę miał mniej. Będę musiał utrzymać infrastrukturę tak, jak do tej pory, natomiast tych odpadów będę odbierał mniej. Czy ktoś ode mnie kupi te odpady, które zbiorę, te butelki od 3 l w górę, czy nie? Jak to będzie wyglądało? Jaka będzie nasza rola w tym systemie?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Od razu chciałem prosić państwa o jedno. Przepraszam, to będzie szczegół, ale w tym systemie kaucyjnym ta rzecz mnie bardzo uderzyła i stąd chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. My, jako samorządy, nie zgadzamy się na to, że w tym systemie kaucyjnym przedsiębiorca ma towar i ma opakowania. Oczywiście, że koszt opakowania wlicza w cenę, następnie trafia to do handlu. Klient albo zwróci opakowanie i otrzyma zwrot, albo nie. Ale jeżeli nie zwróci, to wszystkie te środki, tę różnicę między kosztem tych opakowań a tym, co zostanie zwrócone, mają wrócić do tych, którzy budują system, czyli znów do przedsiębiorców. Pytanie dlaczego? My chcemy też mieć dostęp do tych pieniędzy, bo odgrywamy w przypadku gospodarki odpadami istotną rolę i ten system nas dotknie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, tak trzymać. Prosimy o takie spotkania i rozmowy jak najczęściej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, strona społeczna. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Dzień dobry. Nazywam się Karol Wójcik, reprezentuję Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami i Izbę Branży Komunalnej, a więc głównie małych i średnich przedsiębiorców rodzimych zajmujących się i zbieraniem i przetwarzaniem odpadów, czyli praktyków, tych którzy na co dzień realizują te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Chciałbym się odnieść do kwestii „luki inwestycyjnej” i związanych z tym zadań, bo myślę, że komisja sejmowa jest najlepszym miejscem. Mówimy o tym na przeróżnych branżowych konferencjach przetaczających się przez nasz kraj, ale wydaje mi się, że państwo są najwłaściwszym adresatem tego, co chcę teraz powiedzieć. Mianowicie być może powiem rzecz kontrowersyjną, ale wydaje się, że w gospodarce odpadami to już nie pieniądze na inwestycje są tym największym problemem, a jeśli nie, to przynajmniej równorzędnym problemem jest coś innego. Mianowicie możliwość lokalizowania inwestycji, instalacji do zagospodarowania odpadów na terenie naszego kraju, który jest pokryty miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego w dwudziestu kilku procentach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Powiem państwu, że codziennie przeglądam prasę, tzw. prasę odpadową, i codziennie jestem zasypywany artykułami z różnych miejsc kraju, gdzie jeśli pojawia się postulat czy też projekt jakiejkolwiek inwestycji w gospodarkę odpadami, natychmiast mamy do czynienia z protestami społecznymi, bo nikt nie chce mieszkać obok zakładów przetwarzających odpady. Społeczeństwu też do końca nie można się tutaj dziwić. To jest pokłosie tego, że przez wiele lat królowała w Polsce prymitywna gospodarka odpadami, jeżeli w ogóle można ją tak nazwać, i przeciętny mieszkaniec naszego kraju słysząc „spalarnia’’ czuje gdzieś tam przez nozdrza spalane plastiki w przydomowych piecach, a mówiąc o kompostowni, gdzieś ma w głowie odorowe, uciążliwe tzw. instalacje, które tu i ówdzie pojawiły się wraz ze zmianą w systemie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że te inwestycje… oczywiście pan dyrektor mówił o skali i że odpowiedź na pytanie, w jakiej skali to będzie potrzebne będziemy wiedzieć po wprowadzeniu ROP, systemu kaucyjnego. To wszystko prawda, ale wiemy też, że już mamy opóźnienia w kraju i te instalacje musimy zbudować. Już dziś mówimy powszechnie o tym, że to nie tylko mieszkaniec w domu ma posegregować odpady i to jest panaceum na osiągnięcie poziomu recyklingu w Polsce. Tak, to jest konieczne. Natomiast to nie jest panaceum. Każdy profesjonalny działający podmiot w branży wie, że to musi trafić do instalacji przetwarzania dodatkowo, by te poziomy recyklingu rzeczywiście osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Zatem problem z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, gdzie zabudowa mieszkaniowa na mocy decyzji o warunkach zabudowy wydawanych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów zakrada się coraz bliżej miejsc tradycyjnie we wcześniej w istniejących planach zagospodarowania przestrzennego, uznawanych za przemysłowo-usługowe, gdzie mieszkańcy potem protestują.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Rzeczywiście za chwilę dojdziemy do takiego momentu, że nawet mając środki na bardzo potrzebne inwestycje, zastanawiamy się dzisiaj w Polsce, mówimy: ile spalarni jeszcze potrzeba, jak wielkich mocy przerobowych, bo tzw. stara Unia nie chce już finansować, bo po prostu posiada odpowiednie moce. Ale my w 40 mln kraju wiemy, że musimy mieć tutaj własny potencjał wystarczający do obsługi termicznego unieszkodliwienia odpadów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">To wszystko prawda – rozmawiamy o pieniądzach, skąd je wziąć, czy znajdą się środki europejskie? Jednak za chwilkę, nawet jeśli z tym problemem skutecznie zawalczymy, to będziemy mieli inny problem – gdzie te inwestycje lokalizować?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Dlatego tu apel. Myślę, że od bardzo wielu podmiotów z branży, z którymi o tym rozmawiam, także skupionych w naszym związku. Kluczem są miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i taka polityka planowania przestrzennego w kraju, abyśmy jasno oddzielili zakradanie się zabudowy mieszkaniowej do terenów przemysłowych i odwrotnie, żebyśmy postawili temu tamę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Już ostanie zdanie. My bardzo często koncentrujemy się na edukacji ekologicznej, na edukacji w dziedzinie gospodarki odpadami tylko w tym aspekcie, jak posegregować odpady, do którego to pojemnika, jako mieszkaniec, mam wrzucić odpad, żeby było dobrze. To bardzo ważne oczywiście, bo to podstawa, od tego zaczynamy. Ale już w ogóle nie mówimy społeczeństwu o tym, co dzieje się z odpadem po tym, jak śmieciarka odjedzie, po tym jak te odpady trafią do przetworzenia. Zrozumienie tego przez społeczeństwo, świadomość choćby pobieżna tego, że już w dzisiejszym systemie jest to skomplikowany proces logistyczny – także nie tani, ale to jest inna kwestia, nie na teraz – umożliwi nam lokalizację tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczącyRadyProgramowejZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Ostanie zdanie. Prośba, żebyśmy pamiętali, że także przedsiębiorcy rodzimi działają w branży i często chcą inwestować w instalacje. Zatem pamiętajmy o rozdziale środków również na równych zasadach dla tych inwestorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Dzisiejsze głosy państwa posłów i naszych gości utwierdzają mnie w przekonaniu, że w najbliższym czasie, na najbliższym posiedzeniu Sejmu, musimy jednak poprosić pana ministra o precyzyjne przedstawienie prac nad ustawą, założeń. Zaprosimy również interesariuszy społecznych i gospodarczych na tę Komisję, bo jednak czas goni, a my nie mamy wiedzy co w temacie ROP i systemu kaucyjnego. Takie posiedzenie Komisji będzie podczas przyszłego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź na pytania, które tutaj padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Dobrze, dziękuję. Odpowiem na pytanie pani przewodniczącej – planowanie prac. My planujemy, aby system kaucyjny stanął na Radzie Ministrów jeszcze w czerwcu. Więc naturalnie po przyjęciu przez Radę Ministrów, mam taką nadzieję, że zostanie to skierowane do parlamentu. Nie przeszkadza to, żebyśmy mieli oddzielną Komisję, ale mówię to przy okazji. Ta ofensywa legislacyjna, o której mówiłem, będzie zakładała również nowelizację Kodeksu karnego do spraw wykroczeń oraz ustawę o pracy Inspekcji Ochrony Środowiska, oraz ustawy dotyczącej odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. To mówię w ramach legislacji, która jest przygotowana przez głównego inspektora ochrony środowiska, czyli w przypadku Kodeksu wykroczeń, jeżeli chodzi o zaśmiecanie, podniesiono dolną i górną granicę do 5 tys. z, oraz kwestia wypalania, podpalania, stwarzania zagrożenia w środowisku. W przypadku Kodeksu karnego to podniesienie dolnej i górnej granicy praktycznie we wszystkich przepisach związanych z ochroną środowiska, z przepisami karnymi związanymi z gospodarką odpadową czy też innymi, które są związane z aspektami niszczenia środowiska. Dodajemy też nowe przepisy, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną i zwiększamy górną granicę, jeżeli chodzi o nielegalny import, co w połączeniu już z systemem, który funkcjonuje, systemem SENT, ma spowodować efekt mrożący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, to są to pierwsze tego typu przepisy w polskim systemie prawnym, które będą dawały możliwość postawienia „na ławie oskarżonych” podmiotów gospodarczych. Tutaj kary do 5 mln zł, a w przypadku Kodeksu karnego nawiązka finansowa do 10 mln zł na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska po to, aby uzyskać środki finansowe między innymi na możliwość finansowania pracy inspekcji czy też „sprzątania” na zasadzie art. 26a ustawy o odpadach, czyli refinansowania zaległości, które dotyczą już historycznych porzuceń odpadów. Wiemy, że w Polsce ich skala jest gigantyczna, bo to ponad 400 miejsc, które są najbardziej niecierpiące zwłoki, a finansowanie jest niestety, ale często po stronie Skarbu Państwa. Nie ma możliwości ściągnięcia z tych, którzy ten czyn zabroniony popełnili.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do finansowania czy właściwie wykorzystania frakcji kalorycznej, to chcemy tutaj strategicznie podejść w zakresie modernizacji czy właściwie transformowania sektora ciepłowniczego wykorzystując środki Unijne. Tu będziemy o to zabiegali.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Często pojawiają się pytania w zakresie objęcia spalania odpadów, jeżeli chodzi o spalarnię odpadów komunalnych czy też odpadów niebezpiecznych, systemem NTS. Oczywiście jesteśmy przeciwni. Tu również będziemy mocno protestowali, jeżeli jakiekolwiek dalsze kroki będą w tym zakresie, ponieważ nie wyobrażamy sobie, aby system NTS, który i tak, jak powszechnie wiadomo, jest systemem wadliwym, spekulacyjnym, był jeszcze rozszerzony na spalanie odpadów, co oznaczałoby gigantyczny wzrost cen zagospodarowania frakcji kalorycznej, która i tak dzisiaj jest już wysoka. Co do pozostałego zakresu, to poproszę już tutaj panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Dziękuję bardzo. Odnosząc się całościowo, jeżeli chodzi o problematykę, która była poruszana w dyskusji i w pytaniach, która dotyczy właśnie samego systemu gospodarki odpadami komunalnymi, to podniesiono tu kilka elementów. Te, które miały styczność bezpośrednio z mieszkańcami, do czego mieszkańcy są zobowiązani, ale również te, co może czekać samą gminę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Bardzo dziękuję za pozytywny oddźwięk i pozytywne miłe słowa, jeżeli chodzi o nasz materiał, bo to też dla nas jest ważne, że tak szczegółowy materiał znalazł uznanie u państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Chciałabym wyjaśnić niektóre rzeczy, które dotyczą samych mieszkańców. Staraliśmy się w ostatnich nowelizacjach ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wyjść najbardziej naprzeciw oczekiwaniom właśnie samorządów terytorialnych, żeby zapewnić jak największą elastyczność w tym, co może się dziać lokalnie na terenie gminy. Gminy są bardzo różne. Na terenach gmin są różnego rodzaju typy zabudowy. Tak określone wymagania czy zalecenia, które wskazują, w jaki sposób powinniśmy segregować odpady umożliwiają jakby elastyczne podejście. My wiemy, że gminy stają przed bardzo trudnymi decyzjami, w jaki model pójść. Teren gminy jest podzielony na pewne sektory, w zależności od tego, jaki jest typ zabudowy i jakie są preferencje mieszkańców. Natomiast samo rozróżnienie czy narzucenie frakcji odpadów, które powinny być zbierane w sposób selektywny, też jest uzależnione od tego, co dzieje się w danej gminie. Bo to, co pokazuje, jakby nakazuje przepis prawny ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to jest pewne minimum, które powinno zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">My, jako mieszkańcy, już powinniśmy być na tyle przyzwyczajeni, że wiemy i mamy zakodowane, iż metale, tworzywa sztuczne, bio, szkło musimy zbierać selektywnie. Jednak gmina też ma możliwość w regulaminie określenia innych frakcji, na które chce zwrócić uwagę, żeby mieszkańcy zbierali selektywnie. Ma to bardzo duże znaczenie w sytuacji, gdy gmina dysponuje instalacją i zależy też jaką instalacją. Czyli w zależności od tego, jaka jest infrastruktura w okolicy, która służy gospodarce odpadami, może mieć to wpływ jakie frakcje odpadów mieszkańcy powinni zbierać selektywnie. Może to mieć też znaczenie przy popiołach, ale może to mieć też znaczenie przy rodzajach szkła czy tworzyw sztucznych. Bo mając w zanadrzu instalacje w niedalekiej odległości, do której rzeczywiście można taki strumień odpadów przekazać, jest sens i uzasadnienie do tego, żeby mieszkańców poprosić o to, żeby te frakcje odpadów zbierali selektywnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Taki bilans jest bardzo ważny, jeżeli chodzi o gminy z tego względu, że jak pobierana jest opłata od mieszkańca za odbiór odpadów, nie możemy zapominać o tym, że ta opłata gwarantuje nam, jako mieszkańcom, zagospodarowanie wszystkich naszych odpadów, które produkujemy. Czyli nie tylko te zmieszane, nie tylko szkło, które tak naprawdę jest pod blokiem czy pod domem w pojemniku czy w worku, natomiast to nam jeszcze gwarantuje możliwość, że jak pojedziemy do punktu selektywnego zbierania odpadów komunalnych, czyli PSZOK, że będzie to przyjęte od nas bezpłatnie. Nie tylko te podstawowe frakcje, ale np. jeżeli mamy odpady budowlano-remontowe jak robiliśmy remont, jeżeli wymieniamy armaturę w łazience, stare meble, czy zużyte opony, czy puszki po farbach, bo przeprowadzaliśmy remont mieszkania, to nam gwarantuje ta opłata zbierana przez gminę, że możemy to oddawać bezpłatnie. Musimy pamiętać, że jako mieszkańcy mamy to zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Z tego też względu w bilansie ogólnym analizowaliśmy, zastanawialiśmy się nad popiołami, bo niektóre gminy właśnie sygnalizują: co zrobić, jeżeli chodzi o popioły. Tym bardziej, że jesteśmy w fazie zamieniania tych niekorzystnych instalacji, które jakby przyczyniają się do wzrostu smogowego, na instalacje grzewcze, które rzeczywiście są bardziej przyjazne dla klimatu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Biorąc pod uwagę właśnie całokształt może nie tyle budżetu ale środków finansowych, którymi dysponuje gmina, jeżeli w miarę postępu wymieniania instalacji grzewczych, tego popiołu będzie mniej, to będą mniejsze opłaty i koszty zagospodarowywania takich odpadów, a przez to powinno to mieć odzwierciedlenie w wysokości opłaty dla mieszkańca, a o to nam też chodzi. Mieszkańcy mogą wówczas zobaczyć, że rzeczywiście te działania, które są podejmowane na etapie pojedynczego mieszkańca, przynoszą w efekcie dany wymiar i oczekiwany efekt. Zdajemy sobie też sprawę, że może dla pojedynczego mieszkańca nie jest to od razu odczuwalne. Natomiast w bilansie gminnym docelowo powinno to mieć odzwierciedlenie i powinno obniżyć koszty, właśnie jeśli chodzi o popioły.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">My też będziemy przyglądać się temu, co można jeszcze wspomóc czy zapewnić jakąś elastyczność, jeżeli chodzi o popioły, bo wiemy, że w niektórych gminach tam, gdzie jeszcze ogrzewanie i zapewnienie ciepła w domu jest przy pomocy spalania jakiegoś paliwa – ja tu nie chcę wymieniać jakich – i ten popiół powstaje, to rzeczywiście żeby tutaj to wspomóc.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów, bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu. Tym bardziej, że to wszystko jest tak naprawdę jeszcze przed nami. Tu, jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów, to rzeczywiście będziemy zwracać uwagę na to, żeby pokazać gminom, na czym te działania mogą polegać. Czyli w pierwszej kolejności będzie wskazanie, że właśnie można rozbudowywać PSZOK o miejsca na wymianę rzeczy używanych, na oddanie rzeczy do ponownego użycia, do naprawy. Oprócz tego, że gmina tutaj może wykazać się, rzeczywiście ten PSZOK może być takim miejscem, gdzie mieszkańcy będą wiedzieli, że mogą tam swoje rzeczy zawieźć. Wiemy, że są takie inicjatywy na terenach gmin, gdzie rzeczywiście sami mieszkańcy próbują jakby zajmować się rzeczami, żeby nadać im drugie życie. To się dzieje w sferze takiej poza odpadowej i poza statystyką, którą zbieramy. W związku z tym, też będziemy starać się przeprowadzać takie kampanie edukacyjne, które to uwypuklą.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiŚJoannaDarska">Tu, jakby odnosząc się z kolei do kampanii edukacyjnych, dla nas jest bardzo istotne, żeby te kampanie edukacyjne były o zasięgu ogólnopolskim. I takie kampanie były już przeprowadzane, gdy wchodziły nowe zasady segregacji odpadów. Będziemy takie kampanie kontynuować. Dla nas, jako dla resortu, jest to już zadanie ciągłe tak naprawdę i również takie zadanie będzie określone w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami. Będziemy też otwarci na tego typu postulaty z tego względu, że jak już pojawi się projekt krajowego planu do konsultacji społecznych i konsultacji publicznych, to również będziemy patrzeć na to, jakie będą propozycje padały, jeżeli chodzi zapobieganie powstawaniu odpadów, bo pomysłów jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o działania, natomiast nie wszystkie mogą być zapisane w jednym dokumencie i nie wszystko może być też wpisane w plan. Dlatego, że dokumenty planistyczne są skierowane głównie do administracji. Natomiast, jeżeli chodzi o przedsiębiorców, mieszkańców, NGO my możemy rekomendować pewne kierunki działań co powinno być realizowane, ale to nie będzie żaden nakaz. Wiemy, że są różne pomysły i rzeczywiście zwrócimy też uwagę na to, co powinno się znaleźć w przyszłych kampaniach edukacyjnych, bo takie są planowane i takie będą przeprowadzone. Tylko, z biegiem czasu, z roku na rok mamy może nie to, że inne priorytety, bo Unia nam pokazała do czego mamy dążyć – do określonych poziomów. Natomiast w miarę rozwoju systemu, w miarę modyfikacji, będziemy zwracać uwagę na inne elementy, na które też mieszkańcy powinni zwrócić uwagę tak, żeby rzeczywiście widzieli, po co jest ten wysiłek związany z segregacją w domu i gdzie jest ten efekt docelowy, jakie przynosi to korzyści, jeżeli chodzi o cały kraj i zagospodarowywanie odpadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Myślę, że to bardzo ważne, co pani powiedziała. Wydaje się, że gospodarowanie odpadami to przede wszystkim duże instalacje. Tymczasem to są też działania tańsze, mniejsze, oparte też na samorządach i takiej działalności społecznej. Bardzo dobrze byłoby, gdyby ministerstwo nie tylko edukowało, ale również generowało i wspierało takie przedsięwzięcia. Czy są jeszcze pytania z sali? Bardzo proszę, pan dyrektor Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZMPMarekWójcik">Pani przewodnicząca, ja po prostu zadałem parę pytań i nie uzyskałem na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZMPMarekWójcik">Gdyby można było prosić pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Tak, bardzo proszę panie ministrze. Pytania dotyczące harmonogramów już pan przedstawił, ale przynajmniej jakieś założenia, które pozwolą dzisiaj przekazać jakieś informacje panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do szczegółów systemu kaucyjnego, w tej chwili nie jestem w stanie tego przedstawić z jednego protego powodu. W zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producenta mamy proces objęty tarczą antykorupcyjną i dopóki następny etap nie będzie zakończony, to szczegóły oczywiście nie mogą być prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do systemu kaucyjnego, w tej chwili przedstawiamy to na kierownictwo wewnętrznie, więc tak naprawdę do miesiąca te szczegóły będą znane. Jeśli chodzi o moje stanowisko w zakresie np. rozszerzania frakcji, to mogę powiedzieć, że jestem zwolennikiem, aby to było objęte na więcej frakcji niż tylko ta proponowana w początkowej wersji. Stąd były te konsultacje i ta opcja minimum została przedstawiona i na pewno nie będziemy tutaj tego zawężać. Będziemy raczej rozszerzać. Oczywiście wsłuchujemy się w głos, który został tu przedstawiony, bo to nie jest wcale takie proste. Chociażby na tej sali są posłowie, którzy mają odmienne zdanie w zakresie systemu kaucyjnego i proponują nawet swoje projekty, które zakładają raczej powiedziałbym przeciwstawną propozycję, w stosunku do apelu strony samorządowej. Po tym, jak zaakceptuje kierownictwo, to będzie już projekt wyjściowy, który wyjdzie z ministerstwa i będzie to oczywiście na następny etap. Więc nie odpowiem w tej chwili precyzyjnie, dlatego że czekam na akceptację, w jakim kształcie to będzie, ile frakcji będzie zawarte w systemie kaucyjnym. Chociaż chciałbym, to te słowa mogą ulec zmianie. Zatem wolałbym w tej chwili tej deklaracji nie zmieniać, dopóki kierownictwo resortu nie zaakceptuje i nie pójdzie to dalej w procesie legislacyjnym, i nie trafi na rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Chciałam jeszcze dopowiedzieć i zadać jedno pytanie. Chciałam dopowiedzieć, bo mi chodziło o to wzmocnienie podmiotowości, jeśli chodzi o wyłączenie pewnych frakcji – mówiłam o popiołach czy ograniczeniu frakcji dla przedsiębiorców. Tu nawet nie chodzi o opłaty, wysokość obciążenia. Chodzi o stymulacje pożądanych zachowań na takie działania afirmacyjne. To jest tak, że do ograniczenia wody nie zachęca zbiorowy licznik w jednym bloku albo rachunki z urzędu, tylko licznik – tak samo ciepła. Chodzi o takie działania, które będą nagradzały to, że pewnych odpadów nie produkujemy choćby w minimalnym stopniu i danie takiej możliwości. Dlatego przywołałam wzór z tym kompostem, żeby gmina tak mogła te kwestie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Jeszcze dodatkowe pytanie, też związane z odpadami komunalnymi. Wielkim problemem i to tak naprawdę prawnym, niemal nierozwiązywalnym – i miałabym prośbę, żeby resort się może nad tym pochylił – są kwestie „historycznych składowisk odpadów komunalnych”. Nawet nie można ich tak nazwać, bo one nigdy nie miały decyzji i nigdy formalnie nie były składowiskiem odpadów komunalnych, bo wtedy takiej nomenklatury ani takich norm nie było. W tej chwili kwestia nawet rekultywacji czy odtworzenia jest naprawdę dużym problemem. Mam niedaleko swojego domu takie dawne historyczne składowisko, które prawdopodobnie wystarczyłoby przebadać bo ono pewnie biologicznie czynne już dawno nie jest. Trzeba by je splantować, trzeba by je tak naprawdę zrekultywować w sposób taki dość prosty, ale nie można tego zrobić, bo nie można na to wydać decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Może więc jakaś specregulacja, bo tych składowisk w Polsce wcale nie jest mało? Myślę, że niewielkim nakładem środków można by je przywrócić np. na cele tylko zielone, oczywiście bez produkcji żywności, bezpieczne dla środowiska i dla ludzi, a jednocześnie dla krajobrazu. Tak, że bardzo prosiłabym o zwrócenie na to uwagi. W tej chwili gminy nie mogą sobie z tym poradzić, bo są w takim klinczu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo ciekawe pytanie. Czy pan minister mógłby się jeszcze do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Tak, bardzo dziękuję. Co do tej pierwszej kwestii, to, a właściwie do pierwszej i do drugiej, mogę powiedzieć, że to przeanalizujemy. Przy tej pierwszej, to tak, jak pani dyrektor wspominała, kwestia finansowania systemu itd. Ale rzeczywiście przeanalizujemy, czy taka zmiana byłaby racjonalna i nie spowodowałaby zburzenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do tej drugiej sprawy, to wymaga…oczywiście pomijając fakt, że my jesteśmy dzisiaj na etapie – zresztą to jest żadna tajemnica – że przynajmniej w niektórych przypadkach, a mianowicie, województwo zachodniopomorskie ma problem z jednym ze składowisk. Tu bardzo mocno naciskamy. Chcemy podjąć pewne działania, które wreszcie wymuszą na stronie samorządowej zamknięcie składowiska. My w tym temacie w ogóle co do składowisk starych, niestarych, poczyniliśmy gigantyczny postęp w zakresie rekultywacji. Co do tych „historycznych”, które nie znajdują definicji, to jest to w tej chwili indywidualnie analizowane i jeżeli pani poseł chce, to możemy też tutaj zrobić taką analizę w zakresie tego wskazanego w pytaniu składowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Wykorzystanie potencjału czy właściwie tego, co dalej można z tym zrobić, jest przedmiotem…. Oczywiście tam zawsze istnieje ryzyko, że w przypadku badań takich składowisk nie tylko jest kwestia tego, czy jest materiał biologicznie czynny, czy właściwie tam to składowisko pracuje, ale również tego czy oprócz metanu są inne substancje, bo historycznie wiemy, że wtedy była troszeczkę mniejsza kontrola i weryfikacja pod kątem negatywnego wpływu na środowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Rozumiem, że mogę się pisemnie zwrócić do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Pan Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ja mam takie jedno generalne pytanie. Mówimy tutaj o poszczególnych rozwiązaniach i poszczególnych ustawach, które są na różnym etapie prac rządowych i mamy jakąś perspektywę czasową, natomiast na ile te wszystkie inicjatywy, o których tutaj mówił pan minister dzisiaj i jeszcze wcześniej, łącznie oczywiście z tą debatą na temat rozszerzonej odpowiedzialności, wypełniają cele, które musimy osiągnąć w zakresie pakietu dyrektyw o gospodarce w obiegu zamkniętym. To jest kilka dyrektyw: dyrektywa o landfillingu, o zużytym sprzęcie, o bateriach itd. Oczywiście do tego dochodzi też kwestia single-use plastic. Na ile one wypełnią te wszystkie poczynania, które tutaj państwo robicie? Ja nawet nie oczekuję odpowiedzi w dniu dzisiejszym. Gdybyście państwo przygotowali taką notatkę, żebyśmy mieli taki niejako plan gry? Na ile te wszystkie poczynania wypełniają dyrektywy, które tworzą gospodarkę w obiegu zamkniętym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Mogę odpowiedzieć. To, o co pan poseł poprosił, jak najbardziej przygotujemy. Co do strony formalnej, to pakiet odpadowy, implementacja, przygotowanie, to jest już temat, który zamknęliśmy w zeszłym roku zamknęliśmy pod kątem oczekiwań unijnych – jest to za nami. Co do dyrektywy single-use plastic, to, jak wspomniałem, czekaliśmy na te wytyczne. To bardzo mocno finalizujemy i na jesieni, z uwagi na specyfikację techniczną, będziemy to przedstawiali do parlamentu. Podejrzewam, że intencją jest właściwie to, czy będziemy mieli te poziomy, a nie, czy spełniamy wszystkie te aspekty formalne. To również pytanie o tę realizację, monitorowanie, mobilizowanie. Również w parlamencie będzie dyskusja na temat kształtu w ogóle gospodarki odpadowej europejskiej. Zobaczymy, czy nie będzie rewizji w tym zakresie, czy ewentualnie będzie to przyspieszenie. Zatem nie da się to w tej chwili zerojedynkowo ocenić. Na pewno ważny jest tutaj Krajowy Plan Gospodarki Odpadami i to, że hierarchia postępowania jest dość oczywista. I w tym kierunku zmierza cała polityka ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie ministrze, tam istnieją pewne terminy, nad którymi nie będę się rozwodził, ale np. w dyrektywie o landfillingu jest stwierdzenie, że istnieje pewien termin, z którym to powinniśmy zaprzestać składowania materii organicznej na wysypiskach. Jak wyglądamy, jako Polska, z wdrożeniem takiego postanowienia?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Druga sprawa. Ma też wystąpić rozszerzenie między innymi o segregację i wydzielenie strumienia odpadów, np. jeżeli chodzi o tekstylia. Jak z tym wyglądamy? Nie chodzi mi o generalne załatwienie sprawy wdrożenia, tylko o konkretne postanowienia. Na przykład ta kwestia landfillingu i zakaz składowania na wysypiskach. Ona się bardzo dobrze łączy z wykorzystaniem zrównoważonej biomasy, np. w procesie wytwarzania bioenergii. Nawet w strategii energetycznej mamy wpisane 4 mld m3 biogazu, czyli tyle, ile wydobywamy gazu ziemnego w Polsce z biomasy zrównoważonej. Bardziej by mi chodziło o tego typu analizy, bo myślę, że to by nam pokazało, gdzie się sytuujemy w tym całym procesie. Tak jak powiedziałem, nie oczekuję od państwa tej odpowiedzi dzisiaj, ale tylko takiego przeglądu. To byłby taki pewien model, do którego moglibyśmy się odwoływać, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. Zamykam ten punkt i mamy jeszcze dwie sprawy bieżące, które chciałabym omówić. Pierwsza związana jest z wyjazdem, wizytacją do Elbląga i wizytacją Przekopu Mierzei Wiślanej. Łącznie ze mną zgłosiło się 8 posłów. Mam takie sygnały, że państwo może będziecie się jeszcze wycofywać. W związku z tym chcę poinformować, że jeżeli do jutra będzie mniej niż 5 osób, czyli bardzo proszę o ostateczne decyzje, wówczas przełożymy ten wyjazd np. na lipiec.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Druga informacja jest taka, że zamierzam wystąpić do prezydium Sejmu o powołanie przy naszej Komisji – podkomisji stałej ds. jakości powietrza. Prezydium będzie decydowało, czy taką podkomisję utworzyć. Widzimy taką potrzebę, państwo jako posłowie również widzicie taką potrzebę. Chciałam tylko o tym państwa poinformować. Rozumiem, że sprzeciwu nie ma? Prezydium Sejmu podejmie decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Jeszcze pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Ja chciałam do tego pierwszego tematu. Wydaje się, że ten wyjazd jest nam bardzo potrzebny, tylko być może obecna data nie jest najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Zawsze termin nie będzie wszystkim pasował. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Tak, ale kto wie, czy propozycja pani przewodniczącej przełożenia tego wyjazdu na lipiec, nie wzbudzałaby zainteresowania większej liczby posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Rozumiem sugestię. Dobrze, dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Myślę też, pani przewodnicząca, że może po prostu po posiedzeniu Sejmu byłoby łatwiej zorganizować i wybrać się na taki wyjazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Tak, że proszę przemyśleć taki termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>