text_structure.xml 96 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przede wszystkim witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa. Witam pana Jana Tabora zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, witam pana Marka Kajsa zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje realizację programu prac Komisji za II półrocze 2021 r., a przedmiotem będzie rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat stanu przygotowania Zintegrowanego Planu Zarządzania Obiektem UNESCO, Planu Zadań Ochronnych i Planu Ochrony Natura 2000 oraz planu przeciwpożarowego dla obszaru Puszczy Białowieskiej, a także rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat przygotowania i wdrożenia strategii zarządzania Puszczą Białowieską jako transgranicznego obiektu Światowego Dziedzictwa UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Jeżeli nie ma uwag, przeszłabym do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie chcę powiedzieć, że w zaproszeniu, które pani przewodnicząca wysłała do członków Komisji, przedstawiliśmy krótką informację na temat stanu prac nad opracowaniem Zintegrowanego Planu Zarządzania Obiektem UNESCO. Nie będę powtarzał informacji tam zawartych, bo państwo mieli czy mają okazję się z tym zapoznać. Natomiast uzupełnię tę informację jeszcze o jeden element.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Na samym początku chciałem powiedzieć, że pani kierownik Barbara Rajkowska przygotowała prezentację pomocną w przedstawieniu całości przebiegu prac, w jaki sposób są one zaplanowane, abyśmy doszli do finalnego dokumentu, jakim będzie przedstawienie Komitetowi UNESCO Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa Białowieża Forest, i za chwilę ją zaprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Pozwolę sobie państwu przypomnieć, że w 1979 r. obszar Puszczy Białowieskiej został wpisany na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Po stronie polskiej jest to około 60 tys. ha, natomiast w 1972 r. do tego obszaru została również dopisana białoruska część tego wyjątkowego obszaru, która liczy około 82 tys. ha, tak że cały obszar to 141 tys. ha a do tego dochodzi jeszcze tzw. strefa buforowa, czyli łącznie to jest 166 tys. ha po stronie polskiej i białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Zgodnie z obowiązującymi przepisami dla takich obiektów, UNESCO, w myśl decyzji nr 43, z 2019 r. wezwało Polskę, aby został opracowany zintegrowany projekt dla całego obiektu. W związku z tym, iż Polska traktuje ten plan jako priorytet swojej działalności w tym obszarze, w 2019 r. Główny Konserwator Przyrody powołał zespół roboczy, który miał się zająć opracowaniem głównych celów, które doprowadziłyby do powstania takiego dokumentu. Proszę bowiem pamiętać, że jest to nowe doświadczenie i przygotowanie tego dokumentu jest dosyć skomplikowaną operacją. Tym bardziej, że działamy tu w różnym reżimie, ponieważ w tym obszarze mamy też działania, którymi zainteresowana jest Komisja Europejska, gdzie obowiązują też inne regulacje prawne. W związku z tym pogodzenie wszystkich tych aktów prawnych jest dosyć skomplikowane, aby ostatecznie taki dokument powstał. Tym bardziej, że w niektórych miejscach inne są oczekiwania UNESCO, inne Komisji Europejskiej. To jednak jest zupełnie inna sprawa, jakby poza tematem dzisiejszego posiedzenia. Natomiast pozwalam sobie tylko zwrócić na to uwagę, ponieważ często ta materia różnych reżimów prawnych jest zrozumiała, które w niektórych miejscach się uzupełniają, ale w niektórych niestety się również wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Tak więc, żeby dojść do opracowania ostatecznego Planu Zarządzania Obiektem UNESCO zespół przez rok wypracował pewne wnioski. Wzorowano się tutaj również na opracowaniach, które dla takich obiektów już powstawały. Możemy powiedzieć, że powstał jakby specjalny podręcznik, w jaki sposób taki dokument jak zintegrowany plan, powinien wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">W marcu 2021 r. Minister Klimatu i Środowiska powołał zarządzeniem zespół ds. Puszczy Białowieskiej. Ja zostałem powołany jako przewodniczący zespołu, aby skoordynować działania Ministra Klimatu i Środowiska i jednostek podległych w takim kierunku, żeby wynikiem prac było rozpoczęcie, niejako zainaugurowanie, prac nad dokumentem, który nazywamy Zintegrowanym Planem Zarządzania Obiektem UNESCO. Ten zespół spotkał się kilkakrotnie. Ostatecznie w sierpniu 2021 r. zespół rekomendował, aby zlecić Instytutowi Ochrony Środowiska wykonanie Zintegrowanego Planu Zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska. Oczywiście była też kwestia sfinansowania tego zadania. W związku z tym został sformułowany wniosek do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o sfinansowanie zadania i 21 sierpnia 2021 r. została podpisana umowa pomiędzy Instytutem Ochrony Środowiska a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ta umowa zawiera wszystkie elementy związane z opracowaniem tego dokumentu, czyli zintegrowanego planu. Łączny koszt tego zadania został oszacowany w wysokości 2 162 752 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Co jest istotą tego dokumentu? Otóż dokument ma na celu przede wszystkim zachowanie dziedzictwa przyrody oraz różnorodności biologicznej na tym terenie dla przyszłych pokoleń. On ma pokazać, w jaki sposób mamy zachować te wyjątkowe okazy, wyjątkową bioróżnorodność dla przyszłych pokoleń. W ramach tego planu zostanie wykonany Zintegrowany Plan dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Białowieża Forest, który ma określić również sposoby zarządzania wynikające ze specyfiki obiektu, jakim jest Puszcza Białowieska. Bo niewątpliwie jest to specyficzny obszar mający swoją bardzo bogatą historię i często bardzo też historię skomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Plan będzie dokumentem, w którym zostaną zapisane uzgodnienia w sprawie sposobu zapewniania właściwej ochrony, konserwacji, wykorzystania i prezentacji Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska. Projekt skierowany jest do ogółu społeczeństwa na terenie całego naszego kraju. Instytut Ochrony Środowiska zakłada, że przekaże gotowy już projekt w postaci Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa w listopadzie 2022 r., po czym dokument ostatecznie zostanie przekazany do Komitetu UNESCO, celem jego zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">W trakcie realizacji tego zadania Instytut Ochrony Środowiska będzie współpracował ze wszystkimi takimi organizacjami jak: Główny Inspektor Ochrony Środowiska, Instytut Badawczy Leśnictwa, Lasy Państwowe, Białowieski Parki Narodowy, Narodowy Instytut Dziedzictwa, Biuro Urządzenia Lasu i Geodezji Leśnej, Polska Organizacja Turystyczna, Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN, NGO-y, Urząd Marszałkowski Województwa Podlaskiego, i generalnie ze stroną samorządową, która również jest stroną tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Przedsięwzięcie jest bardzo trudne. Ono będzie podlegało szeregu konsultacjom. W tej chwili jesteśmy – jak państwo wiecie na podstawie przesłanego materiału – dość mocno zaawansowani w tych pracach. Chciałem tylko dopowiedzieć, że jeśli chodzi o działania związane z opracowaniem planu ochrony przeciwpożarowej – bo taki obszerny dokument powstaje – to 10 stycznia 2022 r., czyli dosłownie kilka dni temu, projekt „Plan przeciwpożarowego zabezpieczenia i gaszenia pożarów lasu dla polskiej części Transgranicznego Obiektu Światowego Dziedzictwa Białowieża Forest” wraz z programem oddziaływania tego planu na środowisko został udostępniony do konsultacji społecznych. Materiał ten jest dostępny na stronach Instytutu Badawczego Leśnictwa (IBL). Jest to bardzo obszerny materiał, bo sprawa ochrony przeciwpożarowej jest niezmiernie ważna. Tam jest bardzo dużo zagrożeń pożarowych, na które cały czas zwracamy uwagę, ze względu na duże nagromadzenie martwego materiału drzewnego, który zwłaszcza w okresach suszy stanowi duże zagrożenie. Zwracam na to uwagę. Ten materiał jest i jeśli ktoś z państwa jest tym zainteresowany, to jest on dostępny na stronach IBL. Jest to uzupełnienie do tego, co państwu przekazaliśmy w wersji papierowej wraz z zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to teraz poprosiłbym panią Barbarę Rajkowską, która w IBL jest odpowiedzialna za cały projekt – chyba, że pan dyrektor chciałby teraz kilka słów powiedzieć – żeby przedstawiła krok po kroku wszystkie działania, które są związane z opracowywaniem tego planu. Wiadomo, że społecznie jest duże zainteresowanie tym dokumentem – tak ze strony organizacji ekologicznych, jak i ze strony miejscowej społeczności, ale i instytucji międzynarodowych. Tak więc zdajemy sobie w pełni sprawę, że w tej chwili stoi przed nami bardzo odpowiedzialne, aby ten dokument był dokumentem, który rozwiąże szereg problemów związanych z Puszczą Białowieską, również tych problemów konfliktowych będących efektem wielu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Mogę powiedzieć, że osobiście przerabiałem to w ostatnim roku, kiedy podpisaliśmy plany urządzania lasu, iż dla wielu działań nie ma zrozumienia. I nawet, jeśli one są uzgodnione i zapisane, to często bardzo wiele czasu zabiera wyjaśnianie, kiedy te działania są prowadzone, ponieważ spotykają się z jakąś niechętną reakcją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli chodzi o plany urządzania lasu to od razu powiem, że one z końcem roku 2021 ekspirowały, czyli skończyły swoją żywotność, i będą obowiązywały nowe plany urządzania lasu, które również będą obowiązywały w ramach planu dla całego obiektu UNESCO, jakim jest Puszcza Białowieska. Proszę bardzo, pani kierownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Dzień dobry. Barbara Rajkowska, Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania. Jest to nasze pierwsze spotkanie, dlatego pozwoliłam sobie w tej prezentacji przygotować troszeczkę więcej informacji, niż tylko te kluczowe, podstawowe. Myślę, że ten materiał również do państwa dotrze i później każde kolejne spotkanie będzie mogło być kontynuacją i będzie można przedstawiać postęp prac i każdy kolejny krok.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Dzisiaj chciałabym powiedzieć oczywiście o UNESCO i o miejscu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska, o tym jaka jest sytuacja formalnoprawna, bo my się do niej musieliśmy odnieść bardzo rzetelnie, gdyż jest to podstawowa informacja do przygotowywania naszego planu. Później powiem o założeniach projektowych, króciutko o zadaniach, o Komitecie Sterującym, który dla nas jest bardzo ważnym ciałem doradczym, o komunikacji zewnętrznej, czyli jak będziemy zamieszczać wszystkie informacje dla absolutnie wszystkich interesariuszy – nie tylko tych, którzy są wprost zainteresowani, ale dla każdej osoby, która potencjalnie będzie mogła być zainteresowana tym projektem – o trudnościach mogących mieć wpływ na ryzyko dla projektu, które wiemy, że w tej sytuacji są bardzo duże, i o metodzie, którą w tej chwili wypracowujemy. Ona nie jest jeszcze w 100% gotowa, ale o tym powiem w dalszej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">To, co już powiedział pan minister, ja tylko zebrałam na tym slajdzie, żebyśmy wiedzieli, w jakim miejscu jesteśmy, czyli oczywiście 1979 r., 1992 r., ale to, co dla nas było kluczowe, to 2014 r. i cały pakiet renominacyjny. Tam są wszystkie uzgodnienia, tam są strefowania, tam są wszelkie podziały i wskazanie również wyjątkowej uniwersalnej wartości (WUW). Wtedy, w 2014 r., po rozszerzeniu, nastąpiła też zamiana kryteriów z VII na IX i X i do tego cały czas się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Mamy też w kryteriach integralność. To jest jedno z bardzo kluczowych stwierdzeń, że „obiekt stanowi duży, spójny obszar poddany różnym reżimom ochronnym” itd. Ja nie będę tego cytowała, ale zależało mi, żebyśmy to mieli, bo to są zapisy z decyzji. Zatem teraz wypracowując wszelkie ustalenia, będziemy właśnie do tych zapisów się odnosić. Jak również do kryterium IX, że „Puszcza Białowieska to różnorodny kompleks chronionych ekosystemów leśnych” itd., oraz kryterium X mówiącego o różności gatunków, o tym że jesteśmy, jako Puszcza Białowieska, jedynym takim miejscem na świecie i powinniśmy to chronić, dbać i pielęgnować. To jest to, do czego się odnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Nie będę cofać się do 1979 r. Natomiast w 2014 r. została wydana decyzja nr 38, później w 2016 r. mamy decyzję nr 40, w 2017 r. – 41, 43, a w zeszłym roku decyzję nr 44. Dla nas, z punktu widzenia realizacji tego zadania, odbyły się dwie misje monitorujące: w 2016 r. i przede wszystkim w 2018 r. Mamy tam kluczowe stwierdzenia, odnoszące się zarówno do decyzji, jak i do zaleceń dla strony polskiej, które powinny znaleźć się w planie. Decyzja nr 38 mówi o wyjątkowo uniwersalnej wartości i o konieczności przygotowania zintegrowanego planu zarządzania. Mówię w dużym skrócie, żebyśmy mieli zebrane to w jednym miejscu. Decyzja nr 40 z 2016 r. również przypomina o wyjątkowej uniwersalnej wartości. Decyzja nr 41 odnosi się do konieczności przygotowania planu po raz kolejny. Decyzja nr 43 również przypomina o konieczności opracowania planu i odniesienia się do wyjątkowo uniwersalnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Decyzja nr 44 została wydana w zeszłym roku po spotkaniu online w Chinach. Wezwano Polskę ponownie do sporządzenia planu zarządzania dla polskiej części, czyli to jest zadanie, które w tej chwili realizujemy i będziemy realizować wspólnie, mam nadzieję. I tutaj zwrócono uwagę po raz kolejny, że celem nadrzędnym ma być ochrona wyjątkowej uniwersalnej wartości, czyli to, co zostało zapisane jako kryterium IX i X. Zachęcono po raz kolejny, bo o tym już też była mowa, żeby skorzystać z fachowej i technicznej wiedzy ekspertów zagranicznych, między innymi UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Raport z 2018 r. ze wspólnej misji podkreśla i wzmacnia to, co zostało wskazane w decyzjach, między innymi w decyzji nr 38 o WUW. Odnosi się też do tego, co zostało wskazane jako sposób zarządzania i kompleksowe przygotowywanie planu zarządzania. Ale to, na co zwrócono jeszcze uwagę, to żeby zaangażować podczas opracowywania tego planu wszystkie zainteresowane strony, czyli między innymi park narodowy, administrację Lasów Państwowych, naukowców, organizacje pozarządowe, ale nie tylko. I że cały proces ma być, zgodnie z wszystkim zalecanymi podręcznikami, bardzo prospołeczny z bardzo dużym zainteresowaniem interesariuszy i tej części społecznej. I właśnie w taki sposób chcemy cały proces przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Zwrócono również uwagę na to, że istotne i bardzo ważne w zdefiniowaniu w planie zarządzania będzie zarządzanie systemu tym planem, stwierdzenie, jak ma być zarządzana Puszcza Białowieska w tej chwili, jak i w latach przyszłych. I tutaj połączenie i pogodzenie tych zarządzających, jakimi są między innymi parki i Lasy, ale nie zapominając o lokalnej społeczności. Zarówno uczestnicy misji jak i decyzje podkreślają konieczność bardzo szerokiej współpracy z lokalną społecznością.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Proszę państwa, króciutkie podsumowanie założeń projektowych, o których mówił pan minister. Ostateczna data wskazana w projekcie to 31 marca 2023 r. To było założenie już po konsultacji i uzgodnieniach z UNESCO, że taka data będzie datą ostateczną. Wiemy, że to jest bardzo napięty harmonogram. Wszyscy, tak jak tutaj siedzimy, wiemy że jest to trudne zadanie, że wykonanie w tak krótkim czasie będzie naprawdę wymagało bardzo szerokiej współpracy wszystkich interesariuszy. Ja nie ukrywam, że na to bardzo liczę, że wszystkie osoby zainteresowane, interesariusze zarówno ze strony administracji, NGO, jak i lokalnej społeczności, będą chcieli współpracować, aczkolwiek jest to bardzo trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Szacowany koszt jest to górna granica. Zakładaliśmy możliwość zorganizowania bardzo dużej ilości warsztatów, na których będą wypracowywane rozwiązania. Natomiast sytuacja pandemiczna i to, co się dzieje, niestety trochę krzyżuje nam tutaj plany. Zobaczymy, jak to się uda zorganizować. Ponadto były też zakładane ekspertyzy, które mogą po drodze pojawić się i konieczność opracowania dodatkowych ponad te, które już są dostępne na rynku. Co prawda UNESCO podkreśla w jednej z decyzji, że wielość opracowań jest bardzo znacząca i żeby z tego korzystać. Bardzo dużo opracowań, badań zostało przeprowadzonych. Natomiast my założyliśmy w projekcie, że mogą pojawić się obszary, które trzeba zbadać, wypracować, przeanalizować jeszcze raz. Stąd ten budżet jest taki maksymalny, oczywiście rozliczany według faktycznie ponoszonych kosztów. I to, co od momentu podpisania umowy udało się w tej chwili nam zrobić jako zespołowi projektowemu, to oczywiście zebraliśmy. Na pewno, nie wszystkie materiały dlatego, że tych materiałów jest bardzo dużo. Natomiast staraliśmy się zebrać maksymalnie dostępne materiały, opracowania, decyzje. To, co zostało wypracowane przez różne grupy, zespół projektowy analizuje. Przeanalizowaliśmy wszystkie wymogi UNESCO jakie były, czyli wszystkie zalecenia, jak ten plan ma wyglądać, jak powinni być zaproszeni interesariusze, jakie grupy powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Zbudowany został zespół projektowy. Mówię o zespole projektowym, który został zbudowany przez Instytut Ochrony Środowiska. To jest kilkanaście kluczowych osób, które nad tą całą dokumentacją i analizą pracują. Został przygotowany raport otwarcia. Mam nadzieję, że dosłownie – nie powiem, że za kilka dni, ale w przeciągu kilku tygodni – po uruchomieniu strony raport otwarcia zostanie tam zawieszony, umieszczony. Każdy będzie mógł się z nim zapoznać. Tam jest naprawdę zrobiona szeroka analiza dostępnych dokumentów na naszym rynku związanym z przygotowaniem tego planu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Przeprowadziliśmy po drodze 5 warsztatów – ja nie mówię o spotkaniach zespołu projektowego, ale o takich typowych warsztatach, na których zostały przepracowane i wyciągnięte wnioski z analizy raportu otwarcia. Została zrobiona analiza ryzyka dla planu. Nie dla projektu, tylko dla planu. Została również wypracowana strategia komunikacji: jak szeroko i w jaki sposób docierać do interesariuszy. Bardzo zależy nam wszystkim na tym, by docierać maksymalnie do wszystkich osób w odpowiednim czasie i z wyprzedzeniem. W tej chwili zostało zrobione takie pierwsze mapowanie interesariuszy –zresztą za chwilę to pokażę – które będzie oczywiście kontynuowane. Ustalony został skład zespołu ekspertów zewnętrznych, czyli naukowców z różnych specjalizacji, których będziemy chcieli zaangażować do opracowywania i współpracy, analizowania, opiniowania różnego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Został wypracowany skład Komitetu Sterującego, zostały wysłane zaproszenia. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, tak jak zostało to zaplanowane, odbędzie się spotkanie. Ale o tym zaraz powiem jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Tamte zadania to były zadania wykonane od momentu podpisania umowy dosłownie do końca grudnia. Teraz pokazuję zadania w trakcie realizacji, które realizujemy i mamy nadzieję, że na początek lutego uda nam się to wszystko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">To jest kwerenda literatury i dostępnych opracowań, o których mówiłam. Oczywiście będziemy też jeszcze występować do różnych osób, żeby nam podpowiadały, czy coś jeszcze jest dostępne na rynku, do czego jeszcze nie dotarliśmy. Pomijam instytucje typu Lasy i uczelnie, z którymi współpracujemy, od których poprosiliśmy, ściągaliśmy – mówiąc tak wprost – różnego rodzaju materiały. To cały czas będzie realizowane na bieżąco. Zaplanowany jest w tej chwili warsztat zespołu projektowego, gdzie dokończymy weryfikację mapy interesariuszy. Wypracujemy do końca metodę, ale to chcemy zrobić po spotkaniu Komitetu Sterującego, i przygotujemy do końca analizę ryzyka dla projektu. Tam, jak mówiłam, było to zrobione dla samego planu. W tej chwili też, patrząc na sytuację, chcemy zrobić analizę ryzyka dla całego projektu, żeby wiedzieć, co może się zadziać i w którym momencie, jakie decyzje przy ryzyku podejmować.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Zaplanowane jest pierwsze spotkanie Komitetu Sterującego. Uruchomienie podstrony. Dlaczego mówię podstrony, a nie strony www? Nie uruchomiamy nowej strony, ponieważ Instytut ma tych stron kilka i chcemy to jednak wszystko kanalizować w jednym miejscu. Będzie więc podstrona Białowieża Forest, dedykowana projektowi, ale przy Instytucje Ochrony Środowiska, żeby łatwo można było do tego dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">No i to, co chcemy zrobić i mam nadzieję o tym porozmawiać na najbliższym Komitecie Sterującym to zaprosić do współpracy właśnie zagranicznych ekspertów, gdzie i UNESCO o tym mówiło, i podczas misji, i podczas właśnie tego spotkania w zeszłym roku, gdzie wydaną ostatnią decyzję nr 44, że rekomendowane jest korzystanie z doświadczeń ekspertów zagranicznych. Chcemy z tego skorzystać i mam nadzieję, że taką zgodę dostaniemy, że te osoby zarówno z UNESCO, jak i innych organizacji na to się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Teraz to, co jest przed nami: spotkanie Komitetu Sterującego. Po spotkaniu uzgodnimy bardzo szczegółowy harmonogram. Oczywiście harmonogram będzie aktualizowany patrząc na to, co się dzieje na granicy, patrząc na to, jak wygląda sytuacja pandemiczna. Bo nawet to, że założymy teraz ilość spotkań, warsztatów, po prostu może ulec zmianie. Zobaczymy, jak uda się ten harmonogram bardzo szczegółowo przygotować. Na razie możemy wskazywać tylko dosyć szerokie przedziały czasowe.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Chcemy zrobić spotkanie otwierające z wszystkimi interesariuszami, ale oczywiście z pierwszym dotarciem do interesariuszy kluczowych i później razem z całą szeroką gamą wszystkich zainteresowanych osób. I tutaj, to pierwsze spotkanie, które było planowane stacjonarnie, niestety przenosimy do sieci. Musimy to zrobić online, bo nie ma innej możliwości, a nie możemy czekać, bo nie wiemy jak będzie wyglądała sytuacja, jak to się będzie rozwijać. Dlatego próbujemy, zmieniając trochę formułę, zmieniając zakres, zorganizować spotkanie online, ale bardzo szerokie. Potem będziemy już budować grupy warsztatowe. Prawdopodobnie na początku te spotkania też będą musiały odbywać się online, co nie jest korzystne z punktu widzenia realizacji i przygotowania takiego projektu. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość i zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Zatem na tym pierwszym spotkaniu omówimy przyjęte metody pracy, raport otwarcia, określenie ról i do czego chcemy dojść, czyli wyjątkową uniwersalną wartość. I w tym momencie będziemy chcieli przejść dalej już do wypracowywania metodą warsztatową, tak jak zaleca też UNESCO, poszczególnych elementów planu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Patrząc na bieżącą sytuację będzie to utrudnione, ale warsztaty zespołu projektowego, spotkania informacyjne, warsztaty w podziale na różne grupy interesariuszy, opracowywanie dokumentu, poszczególnych elementów i oczywiście konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Ja tutaj rozdzielam interesariuszy i wypracowywanie z udziałem szerokiego grona interesariuszy całego dokumentu, bo czym innym będą konsultacje społeczne, wynikające już z obowiązku po tym szerokim wypracowaniu poszczególnych elementów dokumentu. To jest taki bardzo ramowy w tej chwili plan naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Komitet Sterujący. Pierwsze spotkanie jest planowane na 19 stycznia br., czyli w przyszłym tygodniu. Proponowany skład to: oczywiście przedstawiciel Polskiego Komitetu ds. UNESCO, Narodowy Instytut Dziedzictwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Instytut Ochrony Środowiska, Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w Białymstoku, Urząd Marszałkowski Województwa Podlaskiego, NGO w tym WWF, naukowcy i Główny Konserwator Przyrody. To jest skład Komitetu Sterującego jako ciała doradczego, ponieważ tutaj przy tym projekcie rolą Komitetu Sterującego nie jest zatwierdzanie poszczególnych elementów – poszczególne elementy muszą być wypracowywane i uzgodniony ostateczny kształt planu z UNESCO – tylko właśnie doradzanie.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Komunikacja zewnętrzna, działania PR, upublicznianie informacji. Przede wszystkim, tak jak już powiedziałam na początku, chodzi o przygotowanie strony. Ona powinna się pojawić w ciągu – mam nadzieję – 2 tygodni. Będzie to dedykowana podstrona Białowieża Forest, na której będą umieszczane wszystkie informacje. Oczywiście też takie źródła i sposób jak Facebook i YouTube. Natomiast też szeroko będziemy prosili o udział i podlinkowywanie informacji przez samorządy i przez te lokalnie, zwyczajowo przyjęte sposoby. Wiemy bowiem, że najłatwiej dotrzeć jest poprzez linkowanie przez różne organizacje i różne instytucje. Zatem będzie nam zależało, żeby w taki sposób przekazywać informacje, żeby one jak najszerzej dotarły.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Teraz proszę państwa to, co było dla nas i chyba jest w dalszym ciągu dla wszystkich dużym wyzwaniem, to jest mapowanie interesariuszy wszystkich grup. Oczywiście podeszliśmy do tego systemowo, tak jak jest to rekomendowane, czyli z podziałem na interesariuszy kluczowych i tak jak państwo tutaj widzicie od Białowieskiego Parku, poprzez samorządy, urząd marszałkowski, rady gmin, powiat, wszystkie te kluczowe instytucje, organizacje, ale też liderzy lokalni. To są ci interesariusze kluczowi. Później mamy interesariuszy wpływowych, którzy są informowani, mogą chcieć się zainteresować, ale nie zawsze to tak wychodzi. Potencjalnie też tak jest z uśpionymi i potencjalnymi sojusznikami. Także państwo mam nadzieję, że będziecie mogli przejrzeć, jak my to mapujemy. Staramy się to robić naprawdę bardzo rzetelnie i oczywiście będziemy zapraszać na spotkanie wszystkich możliwych interesariuszy z nastawieniem i zachęceniem do zaangażowania interesariuszy kluczowych. Jest to zadanie na tym etapie, przygotowując, rozpoczynając projekt, jest to bardzo ważne, żeby to dobrze zrobić. Oczywiście nie robi się tego raz, więc my będziemy do tego mapowania jeszcze wracać. Jako zespół na pewno korzystać z doświadczeń i parku, i po pierwszym warsztacie nam się na pewno też to trochę zmieni, ale to jest ten punkt, który po analizach, wielu rozmowach, udało nam się przygotować. Interesariusze kluczowi, to jest takie bardzo wstępne mapowanie, czyli tak jak mówiłam, Białowieski Park, Komitet, UNESCO, samorządy lokalne, Urząd Marszałkowski, Rada i Zarząd Powiatu, Lasy i nadleśnictwa lokalne, Narodowy Instytut Dziedzictwa, partnerzy społeczni, aktywne organizacje lokalne, liderzy lokalni. To jest wstępne zmapowanie. Myślę, że w II połowie lutego uda nam się zorganizować to spotkanie online. Oczywiście ono nie będzie zawężone tylko do interesariuszy kluczowych – choć zależy nam bardzo, żeby na pewno interesariusze kluczowi wzięli udział w tym spotkaniu – ale oczywiście też szerokie grono wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">To, nad czym też pracujemy – dlatego tu jest zaznaczone „Proces mapowania w toku” – chcemy zrobić nie tylko zamieszczanie informacji, ale również rozsyłanie informacji, tak jak do państwa, czyli do prezydenta, Komisji sejmowej na bieżąco będziemy wysyłać informację o postępie prac. Tutaj na pewno pojawią się też inne czy organizacje, czy instytucje, które powinny być informowane o całym procesie, jak on się rozwija i jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">To, co dla nas jest w tej chwili bardzo trudne – pomijam tutaj analizę ryzyk dla planu, który został wykonany i dla projektu, który kończymy – to utrzymująca się pandemia, która ogranicza wiele wcześniej zakładanych procesów, które miały być poprzez warsztaty i to takie cykliczne warsztaty lokalne na miejscu z zachęcaniem, z wizytami, to po prostu niestety się nie udało. Następnie konflikt na granicy i to, co pojawia się, i zagrożenia mówiące o coraz trudniejszej współpracy. Wiemy bowiem, jaka jest sytuacja puszczy i że jest po stronie polskiej i białoruskiej. Dalej – brak możliwości organizowania warsztatów i spotkań stacjonarnych. Zwłaszcza w kontekście takich trudnych rozwiązań, gdzie będziemy mówić o nowym strefowaniu, o którym mówi UNESCO, żeby jednak nie było to takie rozdrobnione, żeby się nad tym zastanowić. Gdzie mówi się o interesie lokalnej społeczności czy o pokazywaniu turystycznym tego obiektu. Wypracowywanie tego online jest naprawdę trudne. Zakładaliśmy, że uda się to zrobić na warsztatach stacjonarnych. Na dzisiaj może się to nam odsunąć w czasie. Istnieje takie ryzyko. I to też się wiąże z tym, że może być brak zrozumienia interesariuszy. Nie mówię generalnie wszystkich, ale mogą się pojawić grupy właśnie tej wyjątkowej uniwersalnej wartości, którą wszyscy podkreślamy, którą podkreśla UNESCO jako kluczową.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">I kolejna rzecz, o której wiemy od samego początku – krótki czas realizacji. To wcale nam nie pomaga. No i brak zaangażowania kluczowych interesariuszy. Nie wiemy, na ile rzeczywiście wszyscy będą chcieli się zaangażować. Stąd pokazujemy to jako ryzyko, bo nałożenie tego z krótkim czasem może rzeczywiście nam wszystkim utrudnić przygotowywanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Takie krótkie podsumowanie, że jesteśmy na etapie wypracowywanie metody, gdzie będzie krok po kroku powiedziane, w jaki sposób będą przeprowadzone warsztaty. Tak, żeby każdy mógł się z tym zapoznać. Będziemy też zapraszać różne osoby, które mają własne doświadczenia. Tak więc pracujemy korzystając, poza własnym doświadczeniem z różnego rodzaju przygotowywanych projektów, z wytycznych konwencji, wytycznych operacyjnych i dwu podręczników: Planowanie Zarządzania Dobrami Światowego Dziedzictwa Naturalnego i Zarządzanie Światowym Dziedzictwem Przyrodniczym, i dostosowujemy to patrząc na sytuację trudną i wyjątkową naszej Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Na podsumowanie to, co kiedyś powiedział Henryk Sienkiewicz (opublikowane w 1931 r.) „Nasza puszcza jest wyjątkowa”.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#KierownikprojektuekspertwInstytucieOchronyŚrodowiskaPaństwowyInstytutBadawczyBarbaraRajkowska">Mam nadzieję, że teraz po Komitecie Sterującym i po spotkaniu pierwszym z szerokim gronem interesariuszy, po rozmowach z NGO, spróbujemy wspólnie pokazać też ścieżkę dojścia do tego naszego zakończenia przygotowania planu. Oczywiście nie zadowolimy 100% wszystkich, ale wypracujemy to – mam nadzieję – w taki sposób, że zarówno NGO, lokalna społeczność, administracja parków i lasu będą mogli pogodzić się z tym, jak puszcza ma być chroniona, jak puszcza ma być prezentowana. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję za informację, również za prezentację. Otwieram dyskusję. Dyskusję rozpocznie pani Urszula Zielińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo, szanowni państwo, za przedstawienie tej informacji. Bardzo mi zależało, żebyśmy właśnie o tym zintegrowanym planie porozmawiali. Rozmawialiśmy o tym już z panem ministrem w zeszłym roku. Tak, że bardzo się cieszę, iż do tego spotkania dzisiaj doszło.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Ja mam kilka konkretnych pytań do państwa prezentacji. Pozbierałam też troszeczkę pytań od lokalnych organizacji białowieskich. Dzisiaj akurat nieszczęśliwie nałożyły się konsultacje na nasze posiedzenie Komisji, więc zebrałam to co mogłam, bo nie wszystkie osoby mogły do nas dołączyć. Jedno z tych pytań, które się pojawiło, to pytanie o dobór instytucji naukowych współpracujących, czyli tych kluczowych interesariuszy. Instytut Biologii Ssaków PAN, czy Białowieska Stacja Geobotaniczna UW pytają o to, bo chyba nie są teraz uwzględnione – czy jest jakaś możliwość uwzględnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Są uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełUrszulaZielińska">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Są absolutnie od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Super, dobrze. Czyli to już mamy od razu, bardzo dziękuję. Odnośnie ekspertyz i analiz rozumiem, że dopiero powstanie szczegółowy plan. Pytanie – czy będzie można zobaczyć zakres tego planu ekspertyz i planu analiz na stronie, którą państwo tworzycie, żeby można było wiedzieć, czego się spodziewa, jakie nowe analizy powstaną? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Trzecie pytanie odnośnie trochę harmonogramu albo zintegrowania harmonogramu ZPZ z innymi harmonogramami dla tego obszaru, bo tych planów jest sporo. Zwłaszcza takie zdanie, które państwo zawarliście w notatce ministerstwa, które mówi tutaj w adnotacji drugiej, że są plany, których potrzeba opracowania wynika z prawa polskiego, i te plany będą realizowane w aktualnie określonych ramach, a dopiero w przyszłości w granicach określonych w planie zarządzania dla obiektu Światowego Dziedzictwa. Czy to oznacza, że plany urządzenia lasu czy inaczej, kiedy plany urządzenia lasu, bo te już powinny być, jak one czasowo będą się miały do tego zintegrowanego planu? Bo według zaleceń UNESCO najpierw powinniśmy w idealnej sytuacji mieć ten zintegrowany planu UNESCO i dopiero później na jego podstawie tworzyć plan urządzenia lasu. Jak państwo myślicie o tym, żeby upewnić się, że PUL-e nie będą rozbieżne z tym zintegrowanym planem UNESCO? I to jest trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełUrszulaZielińska">I czwarte, ostatnie. Harmonogram szczegółowy rozumiem, że jest jeszcze wciąż w toku. Natomiast kiedy mniej więcej spodziewacie się państwo takich już otwartych konsultacji społecznych? Kiedy powstanie ten plan według najlepszej wiedzy na dziś? Czy to będzie 2023 r. – jak wywnioskowałam z materiału? Czy wcześniej czy później? I czy UNESCO ma wiedzę, czy jest z tym planem, z tym harmonogramem choćby wstępnym zaznajomione? Czy jakoś się do niego odniosło? To pytanie wynika z obawy, że powinniśmy już mieć ten plan i jest gdzieś tam ryzyko utraty tego statusu ze strony UNESCO. Więc chcę wiedzieć, oni są na bieżąco z tym harmonogramem zaznajamiani? Czy mamy jakieś informacje odnośnie tego, czy on jest akceptowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Pani Klaudia Jachira, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, szanowna pani, szanowne ministerstwo, panie ministrze. Ja chciałabym podejść troszeczkę inaczej. Bardzo dziękuję za informację, bo – pewnie jak wszyscy – uważa, że jest to bardzo ważny temat. Mnie osobiście Puszcza Białowieska jest bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKlaudiaJachira">Chciałabym poruszyć kwestie niezmiernie aktualną, czyli plany budowy muru na granicy przechodzącego także przez Puszczę Białowieską. Chciałabym się zapytać, czy rząd, czy pan minister zawiadomił UNESCO o planach budowy muru na granicy i czy uzyskał jakąkolwiek odpowiedź? Jeżeli uzyskał, to czy nie grozi czasem wpisanie obiektu Puszczy Białowieskiej na listę obiektów zagrożonych? Czy też nawet nie grozi nam wykreślenie z listy Światowego Dziedzictwa UNESCO?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKlaudiaJachira">Chciałabym się też dowiedzieć, jakie kroki podjęło ministerstwo, by jak najbardziej zminimalizować skutki tej inwestycji – oby nieudanej, bo mam głęboką nadzieję, że nie dojdzie do budowy tego muru. Jednak jeżeli dojdzie, to jak będą zminimalizowane skutki przyrodnicze, tak by puszcza dalej spełniała swoje funkcje?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełKlaudiaJachira">Chciałabym też dowiedzieć się, czy jest prawdą, że przy konstrukcji tego muru granicznego zostanie wycięty pas drzewostanu o szerokości kilkudziesięciu metrów? Mam szczerą nadzieję, że to nie jest prawda, że to były tylko takie spekulacje medialne, ale chciałabym o to zapytać. Czy ten pas mógłby dotyczyć tej części rezerwatu, która jest pod ścisłą ochroną w naszym parku narodowym? Jeżeli tak byłoby, że taki pas zostanie wycięty w tym ścisłym rezerwacie, to czy w ogóle UNESCO czy rząd wie, że mamy takie plany, że zamierzamy tak potraktować Puszczę Białowieską?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełKlaudiaJachira">Głęboko wierzę, że do tego wszystkiego nie dojdzie, ale bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Pytanie może trochę odbiegło od przedmiotu, ale oczywiście korzystając z obecności pana ministra, jeżeli pan minister będzie miał wiedzę, to z pewnością odpowie. Prosiła o głos pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pani Daria Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo ta informacja jest dosyć lakoniczna. Nie wszystkie kwestie znalazły tam odzwierciedlenie. Wiem, że jesteśmy na etapie wstępnym, ale mam też o wstępnym charakterze pytania. Po pierwsze, czy i w jakim zakresie będą wykorzystane prace inwentaryzacyjne prowadzone na terenie Puszczy Białowieskiej w latach 2016, 2017 i 2018? Kiedy będzie znana i opublikowana lista ekspertów? Czy rady właściwych gmin bądź też właściwe dla spraw ochrony przyrody komisje będą miały status tego kluczowego interesariusza? I nie padła tutaj ta informacja, jakie będą, jakie są szacowane koszty opracowania tego dokumentu? Na razie tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Dziękuję bardzo za głos. Przede wszystkim nie ukrywam, że cieszę się, że jesteśmy już na tym etapie rozmowy o zintegrowanym planie zarządzania dlatego, że śledzę tę sprawę od początku kadencji i ewidentnie widać pewne przyspieszenie. Jest to dla nas wszystkich, a przede wszystkim dla puszczy, dobra wiadomość. Cieszy mnie deklaracja o chęci zaangażowania organizacji pozarządowych, takich jak WWF. To jest bardzo dobra wiadomość, bo są to organizacje, które mają olbrzymią wiedzę na temat tego obiektu. Cieszy również to, że chcą państwo postępować zgodnie z sugestią Komitetu Światowego Dziedzictwa i zwrócić się tutaj do Centrum Światowego Dziedzictwa UNESCO po wsparcie merytoryczne. Praca w zarządzaniu takim obiektami jest naprawdę kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Natomiast mamy kilka pytań o rzecz bardzo ważną, także w tym aspekcie geopolitycznym, czyli o koordynowaną współpracę ze stroną białoruską. Wiemy bowiem, że tutaj kluczowe jest wykonanie decyzji Komitetu Światowego Dziedzictwa o potrzebie zdefiniowania wspólnego celu i zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Chciałabym się dowiedzieć, czy są jakieś mechanizmy wypracowane być może we współpracy z innymi ministrami na temat współpracy ze stroną białoruską? Jak tutaj państwo, o ile mogą powiedzieć, chcą nawigować w tej bardzo skomplikowanej sytuacji politycznej?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Chciałabym zapytać także o mur, o który już pytała posłanka Jachira, ale również o obecne zabezpieczenia pod postacią tych drutów kolczastych. Czy to nie narusza integralności tego obszaru?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Czy państwo są w dialogu z Komitetem UNESCO w celu rozmowy o skutkach tego dla statusu Puszczy Białowieskiej jako obiektu UNESCO? Czy w ogóle monitorujecie, być może we współpracy z jakimiś innymi instytucjami, jak wygląda kwestia tego ekosystemu? Na ile to narusza jego równowagę?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Chciałabym zapytać także o strategię tworzenia tego planu zarządzania. Czy ona będzie przedstawiona interesariuszom? Na którym etapie to się stanie? Bo też jest ważne, żeby interesariusze byli w tym procesie i mieli świadomość, w jakim kierunku to zmierza. Czy informujecie, czy będziecie na bieżąco informować UNESCO o tych właśnie działaniach?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełDariaGosekPopiołek">I już ostatnie pytanie, obiecuję. Mówicie państwo w tym przesłanym dokumencie, że trwają prace nad planami ochronnymi dla kilku rezerwatów. Zgodnie z zasadami prace nad nimi powinny być wstrzymane do czasu przeprowadzenia i uzyskania całego zintegrowanego planu zarządzania, ponieważ te plany muszą być do niego dostosowane. Stąd moje pytanie o działania, tzn. – czy rzeczywiście te prace nad tymi planami ochronnymi są wstrzymane, czy przeciwnie będziecie państwo działali równolegle? Tu już padło pytanie o PUL-e. To jest w pewnym sensie jest analogiczne pytanie, ale chciałam też wyjaśnić tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Poprosił o głos pan Przemysław Koperski i pan poseł Stanisław Żuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda praktyczny wymiar przygotowania tych dokumentów strategicznych i obecna współpraca międzynarodowa z partnerami po drugiej stronie granicy. Kiedy odbyło się ostatnie spotkanie z przedstawicielami Białowieskiego Parku Narodowego? Nie da się zrealizować skutecznej ochrony tego transgranicznego przecież Obiektu Światowego Dziedzictwa bez współpracy ze stroną białoruską. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to po prostu zadaje kłam faktom. Dlatego bardzo bym prosił o sformułowanie dzisiaj odpowiedzi lub przedstawienie jej na piśmie, jeżeli państwo dzisiaj nie macie tej wiedzy. Kiedy odbyły się ostatnie spotkania ze stroną białoruską? Na jakim szczeblu? Kiedy planowane jest kolejne spotkanie? Czy wymieniane są jakiekolwiek dokumenty, które w tej chwili tworzycie ze stroną białoruską?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Chciałbym również dowiedzieć się, czy konsultujecie te wszystkie działania z Ministerstwem Spraw Zagranicznych? Otóż w grudniu, w ramach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie ochrony Puszczy Białowieskiej, delegacja NIK udała się na Białoruś i po tej wizycie pan minister Wawrzyk sformułował opinię, że to jest zdrada stanu. Zatem chciałbym się dowiedzieć, czy państwo te kontakty realizujecie? Czy ktoś je państwu uniemożliwia? Czy dostaliście jakieś dokumenty, pisma, oficjalne polecenia z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby takich spotkań nie realizować, czy też je po prostu realizujecie? Tak, żebyśmy wiedzieli w końcu, jak państwo polskie traktuje ochronę Puszczy Białowieskiej dzisiaj: jako zdradę stanu, czy jak ochronę dobra narodowego? Jeżeli byłaby szansa na to, żeby udzielić dzisiaj odpowiedzi, byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławŻuk">Ja mam pytanie do państwa z ministerstwa. Jaką sprawczość mają decyzje wydawane przez UNESCO? UNESCO „wezwało Polskę do przygotowania” – co to znaczy? Polska musi czy może, czy po prostu zrobi wtedy, jak chce? Ja rozumiem, że jest wola ze strony rządowej, żeby taki plan zarządzania obiektami przygotować, i dobrze. Natomiast nie mam wiedzy, na jakim etapie właśnie sprawczości są tego typu decyzje UNESCO, że „wezwało”. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławŻuk">Drugi temat, który dla mnie jest niekoniecznie dobrze rozpoznany, to jest nakładanie się terenów objętych Naturą 2000 i np. Białowieskiego Parku Narodowego. Dzisiaj w przypadku Natury 2000, przy wdrożeniu tych dwóch dyrektyw unijnych – ochrona dzikiego ptactwa i siedliskowa – uważam, że dość dobrze są zewidencjonowane zasoby przyrodnicze w tych obszarach. Jeśli na terenie Natury 2000 znajduje się park narodowy, to czy ewidencjonowanie zasobów przyrodniczych w obszarze Natura 2000 i w parku narodowym różni się, czy się nakłada? Czy któryś z nich musi mieć bardziej szczegółowe rozpoznanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń posłów. W tej chwili poproszę pana ministra o odpowiedź. Następnie organizacje pozarządowe społeczne będą miały głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeśli można, to króciutko odniosę się do kwestii współpracy polsko-białoruskiej. Zdajemy sobie w pełni z tego sprawę, że aby rzeczywiście ten dokument, czyli zintegrowany plan ochrony Puszczy Białowieskiej powstał, musi być współpraca. Tego nie da się inaczej zrobić jak tylko w uzgodnieniu ze stroną białoruską. I to jest rzecz dla nas oczywista. Dokument UNESCO wręcz o tym mówi, że to jest zintegrowanym obszar.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Pani poseł zadała kluczowe pytanie. Jeśli pani pyta o wszystkie kwestie, które dotyczą działań związanych z koordynacją tych dokumentów, muszę się przyznać, że w momencie kiedy przychodziłem do Ministerstwa Środowiska to właściwie pierwsze, co usłyszałem, to żebym tego tematu nie dotykał. Przepraszam, że to mówię publicznie. Tak, taka była atmosfera. Dlatego, że mówimy o bardzo trudnym przedsięwzięciu, jak skoordynować wszystkie te dokumenty. Do tego dochodzi jeszcze kwestia kontaktu z Białorusią. Oczywiście te kontakty w ramach grupy polsko-białoruskiej bardzo dobrze funkcjonowały do 2020 r. Mogę powiedzieć, że właściwie strona polska i białoruska wymieniała się mailami. Dzisiaj z powodu tej sytuacji, którą mamy, właściwie tych kontaktów nie ma. I to nie jest spowodowane tym, żeby strona polska nie chciała, tylko strona białoruska wręcz otrzymała, tak tutaj się domyślamy, jakieś zakazy, które uniemożliwiają tego rodzaju kontakty. Ale jeśli my chcemy przygotować dobrze ten dokument, to jakaś forma kontaktu ze stroną Białoruską w pewnym momencie będzie musiała nastąpić. Tutaj oczywiście bez zgody Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie jesteśmy w stanie tego zrobić. To po prostu musi być za zgodą MSZ zrobione, jakoś skoordynowane. Tylko chcemy te prace na tyle posunąć, żebyśmy już mieli jakieś konkretne wnioski, kierunki działań. Wtedy też być może uda się bardziej skonkretyzować te kontakty i również przedstawić MSZ, co chcemy i w jakim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">To jest materia bardzo delikatna. Nie chciałem tego dzisiaj na forum publicznym tak szczegółowo omawiać, bo możemy się przez to znaleźć w trudnej sytuacji. Proszę zrozumieć, że mówimy rzeczywiście i robię wszystko, żebyśmy ten plan dla puszczy mieli. To jest naprawdę wyjątkowa sprawa. Tym bardziej, że w niektórych obszarach ten dokument musimy również uzgodnić z partnerem europejskim, z Komisją Europejską. Mówię tutaj o takich kwestiach jak chociażby plany urządzenia lasu. Bo jest też oczekiwanie, że zanim sprawa zostanie załatwiona, te dokumenty też w jakiś sposób, przynajmniej w jakiś głównych założeniach, będziemy mieli uzgodnione. Żeby nie było żadnych wątpliwości, że to co jest związane z Puszczą Białowieską zwłaszcza, co dotyczy bioróżnorodności, miałoby być w jakiś sposób zagrożone. Tu jest pełna wola współpracy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Oczywiście są wszystkie te kwestie, o których mówimy – strefowania. Tu jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Z tego tytułu wiele nieporozumień wynika, że te obszary są rozdrobnione i później bardzo łatwo jest o formułowanie zarzutów, które na forum publicznym się pojawiają. Nie każdy musi być we wszystkich skomplikowanych elementach dokumentów zorientowany. Więc to są rzeczy ważne, które muszą być skoordynowane i taka jest rola tutaj dzisiaj, żebyśmy rzeczywiście zbudowali dokument, który zbuduje pewną zgodę społeczną. Jej po prostu wokół puszczy nam dzisiaj dramatycznie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Oczywiście elementem tym również staje się kwestia muru. Muszę powiedzieć, że ze strony wojska jest pełna wola współpracy. Proszę pamiętać, że elementy muru i tak są po stronie białoruskiej, o czym do końca też nie wiemy publicznie, ale są. Płotu – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Natomiast mamy zapewnienie, że na pewno nie będzie takiej sytuacji, o której państwo mówicie, tzn. że miałyby być wycięte szerokie pasy. To nieprawda. Chodzi tylko o to, by w pasie przygranicznym mógł zwyczajnie samochód przejechać. Mogą być jakieś niewielkie ingerencje, ale nie mówimy o takich operacjach, że jakieś szerokie pasy tam miałyby być robione. Natomiast jest dobra wola, żeby również i kwestie komunikacyjne rozwiązać. Aby wskazać takie ciągi komunikacyjne, które by po prostu nie ingerowały w te newralgiczne obszary. Bo trzeba przecież te materiały jakoś tam dostarczyć. Będzie to sprzęt gabarytowo duży. Poprosiliśmy wojsko, aby we współpracy z nami wybrano te ciągi komunikacyjne, bo znamy ten teren, więc żeby nie było później sytuacji, które stają się konfliktogenne. Jest tu pełna wola, na bieżąco jest to konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestie zwierząt, to mamy deklarację, że będą robione specjalne przejścia tak, żeby nie była to jakaś ciągła bariera, przez którą nie mogą przedostawać się zwierzęta, zwłaszcza te gatunki chronione, które są kluczowe dla całego obszaru czy obiektu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">To tyle na początek. Bardzo prosiłbym jeszcze panią Barbarę i później pana dyrektora Tabora, żeby ewentualnie uzupełnili to w szczegółach, ponieważ chcę, żebyśmy mówili językiem precyzyjnym. Ja nie do końca te wszystkie elementy precyzyjnie jestem w stanie państwu opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Dziękuję. Mam nadzieję, że zanotowałam wszystkie pytania. Między innymi było pytanie: jaki będzie status gmin, czy będą interesariuszami kluczowymi? Tak, będą. Ja to pokazywałam na prezentacji, więc pozwoliłam sobie jeszcze raz wyświetlić. Myślę, że większość informacji, o które pytano, jest w prezentacji, którą już omawiałam. Gminy to są oczywiście partnerzy kluczowi, lokalna społeczność to są partnerzy kluczowi, interesariusze to też partnerzy kluczowi, więc oczywiście będziemy się starali jak najszybciej do nich dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Kolejne pytanie było o koszt opracowania. Ja pokazywałam całościowy koszt projektu. Tu nie będzie samego kosztu opracowania dlatego, że musimy liczyć i warsztaty i spotkania. Stąd pokazywałam ten koszt nieco ponad 2 mln zł, ale całości projektu. Oczywiście, jeżeli wyjdzie dużo mniej, bo np. warsztaty nie będą stacjonarne, koszty warsztatów już będą spadały, więc to się zamknie w niższej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Jak będzie wykorzystana inwentaryzacja? Wszystkie dokumenty, które do tej pory zostały opracowane, są analizowane. Maksymalnie wszystko to, co można wykorzystać, czego nie trzeba powtarzać, czego nie trzeba wykonać od nowa, ale np. zaktualizować, więc wszystkie dokumenty są wykorzystywane, analizowane. Ta inwentaryzacja oczywiście od razu do nas dotarła, jako do zespołu projektowego, i jest przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Kolejne pytanie było, czy na stronie internetowej będą informacje np. takie jak zakres ekspertyz? Tak, staramy się maksymalnie wszystko zamieszczać. Jak tylko zostanie ta strona uruchomiona, wszystko co będzie przydatne do dyskusji, ale też do szerokiego zapoznania – jak chociażby tutaj było pytanie o strategię dla interesariuszy. Ta strategia będzie również, jak zostanie wypracowana. Mam nadzieję, że zostanie wypracowana ostatecznie tak jak cała metoda, po Komitecie Sterującym i również będzie umieszczona na stronie internetowej www. Tak jak raport otwarcia, który powinien pojawić się dosłownie na dniach. Tak że maksymalnie wszystko postaramy się umieszczać na stronie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Było pytanie dotyczące konsultacji społecznych. Ja również mówiłam, że rozdzielamy zaangażowanie interesariuszy na bieżąco w trakcie wypracowywania, a konsultacje społeczne całego dokumentu, który zgodnie z wymogami będą już na końcowym etapie, czyli pod koniec roku. Tak więc, zaangażowanie interesariuszy wszystkich – na bieżąco, szerokie konsultacje społeczne dokumenty, zgodnie z prawem – pod koniec realizacji projektu, kiedy będzie dokument już mógł podlegać konsultacjom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KierownikprojektuwIOŚPIBBarbaraRajkowska">Było pytanie czy UNESCO jest informowane o pracach. Przedstawiciel UNESCO został zaproszony do Komitetu Sterującego. Tak że UNESCO – mówię tutaj o stronie w Komitecie polskim, otrzymało raport otwarcia także. Między innymi dlatego też zależało nam, żeby ich przedstawiciel był członkiem Komitetu Sterującego, żeby na bieżąco była pełna informacja o tym, jak wyglądają prace. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania udało mi się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanTabor">Uzupełnię tylko w kilku miejscach. Jeśli chodzi o płot to mamy świadomość – właściwie jest świadomość, bo to kilka instytucji w tym uczestniczy – że ma to wpływ na łączność części białoruskiej i polskiej. Leśniczowie leśnictw granicznych, nie tylko Puszczy Białowieskiej, ale w całym ciągu granicy białoruskiej, zostali poproszeni o wskazanie takich naturalnych przejść ekologicznych, lokalnych, gdzie zwierzyna się przemieszcza, gdzie są jakieś bagienka. Wszystkie te trasy migracyjne zostały zmapowane, wskazane i przekazane między innymi do RDOŚ-u, ale też do GDOŚ-u i tam będą przejścia dla zwierząt. Już trwają prace koncepcyjne, żeby one były selektywne, żeby mogły przechodzić duże zwierzęta i jednocześnie żeby ludzie byli monitorowani. Faktycznie jest tak, że strona białoruska postawiła sobie własny płot, dosłownie kilkaset metrów za granicą, mocno szczelny. I tutaj jakoś ten problem nie był poruszany. Ja go też nie będę rozwijał, ale trzeba mieć świadomość tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o współpracę z Białorusią, toczono wiele rozmów na poziomie lokalnym, regionalnym w kwestii właśnie działań zatrzymujących wodę, unaturalniających stosunki wodne. Między innymi były procedowane, dyskutowane, skomunikowane projekty meandryzacji Narewki i przywrócenie naturalnych stosunków wodnych tak, żeby nasze działania się ze sobą wzajemnie uzupełniały i był efekt synergii. Nie wiem, jak w tej chwili wygląda sytuacja. Mimo dobrej, sympatycznej współpracy, w tej chwili podejrzewam, że to się wszystko zamroziło. Do tej pory ta transgraniczna współpraca była naprawdę dobra.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o plany urządzenia lasu, 28 stycznia br. będzie konferencja czy seminarium w Białymstoku, na uczelni białostockiej, poświęcone między innymi wynikom prac urządzeniowych taksacji drzewostanowej i wyników ekspertyz hydrologicznych w zakresie potrzeb ochrony czynnej, budowy i unaturalniania stosunków wodnych w puszczy i zasobów wodnych. Między innymi też będą omówione wyniki raportu, który przez 3 lata realizowały Lasy Państwowe. I to jest pierwsze z dwóch co najmniej spotkań Komisji w zakresie założeń planu ponieważ materiał jest tak obszerny, tak obfity, że postanowiono to zrobić w dwóch częściach. Na początku pokazane będą te wszystkie informacje, które udało się pozyskać. Obraz puszczy się zmienił. Ta kompleksowa taksacja drzewostanowa pozwoli nam zobaczyć, jak w tej chwili wygląda obraz puszczy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanTabor">Druga rzecz, jeżeli chodzi o Komisję Założeń Planu. Na pewno plany w tym roku będą. Może po I kwartale, bo to też jest sytuacja dynamiczna, będą przekazane do ministerstwa. Będą one zgodne z planem zadań ochronnych. Taki jest wymóg prawa. Będą również zgodne z reżimami ochronnymi czy wymaganiami wynikającymi ze stanowienia Światowego Obiektu Dziedzictwa UNESCO – co jest zasadniczo zobowiązaniem dżentelmeńskim, bo nie ma w Polsce aktów prawnych czy normatyw, które by zobowiązywały jakąkolwiek instytucję do jakby przestrzegania tych wytycznych operacyjnych czy wniosku renominacyjnego, czy innych dokumentów, które nakładają pewne reżimy, pewne obowiązki czy ograniczenia. Ale tak jak to kiedyś było przedmiotem dyskusji, Polska na arenie międzynarodowej bardzo straciłaby, gdyby się okazało, że za nic ma takie ustalenia. Więc to będzie oczywiście też respektowane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanTabor">Jeśli wejdzie Zintegrowany Plan Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa – choć zintegrowany będzie, jeśli skomunikujemy go z Białorusią oczywiście, na razie będzie plan zarządzania – to oczywiście plany zarządzania lasu, jeśli będzie taka potrzeba (zakładam, że jeśli będzie pewna rewizja strefowania, uporządkowania tych granic) będą wymagały aneksowania, aktualizacji. I taka aktualizacja zostanie wykonana. Myślę, że nie będzie to jakoś zasadniczo kosztowna operacja. I to tyle w kwestii planów urządzenia lasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan poseł Żuk. Następnie oddam głos pani Katarzynie Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławŻuk">Ja zadałem pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi. Krótko, czy dla Polski przygotowanie tego planu to jest obowiązek czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Tak, jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LPJanTabor">Nazwałbym to dżentelmeńskim zobowiązaniem. Alternatywą jest międzynarodowe wykluczenie, pewnego rodzaju blamaż, jeżeli można użyć tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Wie pan, nie traktujemy tego jako musu. Proszę tak nie traktować, że coś musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławŻuk">Rozumiem, że jest wola i nie dyskutuję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Nie w tym rzecz jest. My chcemy ten plan zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławŻuk">Ok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Ten zintegrowany plan chcemy zrobić. Szkoda, jak patrzymy historycznie na cały problem związany z Puszczą Białowieską, że kiedy w 2014 r. podejmowano decyzje, które dla nas dzisiaj do końca nie są zrozumiałe odnośnie pewnych przesunięć wtedy dokonywanych, że od razu nie przystąpiono do tych prac. Ale, tak jak mówię, atmosfera długo była wokół tych tematów zbyt skomplikowana. Powiedziałem również, że ruszamy ten temat, bo on nie może wiecznie czekać na rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławŻuk">Panie ministrze, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Mam nadzieję, że państwo również pomogą, żebyśmy rzeczywiście to, czym jest wykonanie tego planu, mogli zrealizować. Przeciwności jest bardzo dużo, problemów również: i tych prawnych, organizacyjnych i przeróżnych barier bardzo dużo. Ale myślę, że jeśli zrobimy dobre otwarcie tego tematu, to uda nam się w końcu ten plan dla puszczy wykonać. To jest nasza wola. To nie jest postawienie nas przed ścianę, bo musicie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławŻuk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">To jest nasze zobowiązanie. Chcemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławŻuk">Jasne, dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Dzień dobry. Katarzyna Jagiełło, doradczyni do spraw środowiska Polska 2050. Ja chciałabym powiedzieć, że ogromnie, ale to ogromnie cieszę się, że te prace wreszcie zaczynają nabierać formy publicznej. Podkreślę skomplikowanie skoordynowania Zintegrowanego Planu Zarządzania Obiektem UNESCO, Planu Zadań Ochronnych i Planu Ochrony Natura 2000. To są trzy wielkie mega dokumenty, do tego jeszcze plany urządzenia lasu. I tutaj taka prośba, ponieważ jestem pod wrażeniem prezentacji pani dyrektor i tego planu na pokazanie prac interesariuszy, gdzie jest duża przejrzystość. Zastanawiam się, czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska – ponieważ to jest naprawdę skomplikowane, a skomplikowanie w sytuacji bardzo długotrwałego konfliktu o puszczę nie będzie sprzyjać być może otwartości, jaka jest potrzebna, żeby o nią dobrze zadbać – mogłoby spróbować bardzo pilnować na swoich stronach pokazywania harmonogramu i integralności połączeń pomiędzy tymi planami, które są do wykonania. To jest bardzo potrzebne i to naprawdę myślę, że oszczędziłoby nam wielu niepotrzebnych być może konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Odnośnie do prezentacji pani dyrektor. Jestem bardzo zainteresowana raportem z analiz, szczególnie że powołuje się tutaj na pracę, która była wykonywana pod kierunkiem pani minister Golińskiej – odnośnie do analizowania przykładów dobrych praktyk planów UNESCO z innych krajów. To jest bardzo ciekawa lektura i myślę, że warto byłoby się na nią powoływać i udostępnić te analizy publicznie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Oczywiście mam takie pytania odnośnie do ekspertyz. Bardzo się cieszę, że będą obecni eksperci związani nie tylko z nauką leśną, ale związani bardziej z ochroną środowiska. To jest bardzo dobra wiadomość. Natomiast chciałabym się dowiedzieć, jak będą wyłaniani wykonawcy poszczególnych ekspertyz? Czy to będą przetargi? Jaki będzie klucz doboru? To jest bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Jeszcze jedno mam pytanie odnośnie do deklaracji ministerstwa, które wielokrotnie podkreślało, że chce rewizji stref UNESCO w Puszczy Białowieskiej. I tutaj chciałabym się dowiedzieć, czy ta rewizja i być może zmiany w strefowaniu, będzie już uwzględniona w tym zintegrowanym planie? Jeśli tak, to jaki to będzie etap? Na jakim etapie my się dowiemy o proponowanych ewentualnie zmianach?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Chciałabym się odnieść także do tego, co powiedział pan minister. Panie ministrze, przez 100 lat jesteśmy bardzo wyjątkowi w tym, jak udało się zadbać o Puszczę Białowieską. Ja nazywam się Jagiełło, ochronę puszczy zaczął Władysław Jagiełło. Od 100 lat mamy nieruszany rezerwat ścisły. Naprawdę to jest wyjątkowe w skali świata, że przez 100 lat udało się w Europie zrobić tak, że tam naprawdę nie ma presji ludzkiej w tym rezerwacie ścisłym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Ponad 12 km rezerwatu ścisłego to jest obszar, przez który ma przejść ten mur. W te miejsca przez ponad 100 lat było bardzo trudno wejść. Naukowcy mogli to robić i bardzo niewiele innych osób. W tej chwili mamy bardzo niepokojące doniesienia o żołnierzach. Ja jestem w stanie zrozumieć, że zimno w nocy i to, że żołnierz nie rozumie, że jest w rezerwacie ścisłym. Dochodzą do nas informacje, że tam już powstają szkody. I nam się może wydawać, że szerokość 5 m przy murze to nic. Ale my w Polsce w tej chwili mamy mniej więcej 1% powierzchni kraju, który jest chroniony jako parki narodowe. To jest nasze dziedzictwo. To jest być może jedna z najwspanialszych rzeczy, jakie jesteśmy w stanie przekazać następnym pokoleniom. Naprawdę, to jest dziedzictwo przyrodnicze. I stąd naprawdę ogromny apel, żeby nie ingerować w ten rezerwat, bo my nie odrobimy tych strat. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Chciałabym jeszcze podkreślić, w imieniu organizacji pozarządowych zajmujących się przyrodą, że ta nasza przyroda jest teraz bardzo delikatna i presja, która się tam odbywa… ja bardzo dziękuję za informację, że był ten dialog ze stroną białoruską i rozumiem obiektywne trudności z utrzymaniem tego dialogu. I być może Białorusini robią po swojej stronie rzeczy, które będą nie do odratowania, ale my pamiętajmy, że ten konflikt, który teraz jest, być może zostanie rozwiązany, ale to, co zbyt pochopnie zrobimy teraz, zostanie z nami już w tym lesie na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Moje kolejne pytania – już kończę moją wypowiedź – są bardzo szczegółowe i dotyczą wielu danych, np. dotyczących już planu przeciwpożarowego, który został opublikowany. Otóż zastanawiam się – dlaczego, skoro mamy bardzo wysokobudżetowe programy badawcze, które dają bardzo precyzyjne dane, my niestety nie wykorzystaliśmy tych danych z obrazowania, które te projekty dostarczają, a niestety korzystamy z danych terenowych od leśników. Przynajmniej tak w tym programie było powiedziane. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Odnośnie do planu przeciwpożarowego chciałabym jeszcze uściślić, co to znaczy „usuwanie martwych drzew”? Tak jak jest w planie sformułowane. Czy to będzie chodziło tylko o ich obalanie i pozostawianie, jak to w tej chwili dzieje się w rezerwatach? Czy chodzi tutaj o pozyskiwanie ich, wywożenie i plany komercyjne?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Przedostania rzecz – w puszczy dochodzi regularnie do podpaleń. Niestety w planie przeciwpożarowym nie uwzględniono uwag, które mówią o tym, że należy zwrócić bardzo dużą uwagę do identyfikowania, wyłapywania i penalizowania podpalaczy. Bardzo bym chciała, żeby się w tym planie odniesienie do tego znalazło. Te celowe podpalenia to jest problem, który się w puszczy pojawia co roku.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">W sumie z pytań, które jeszcze nie padły, to wydaje mi się, że najważniejsze to są te strefy UNESCO, przetargi na analizy i jeszcze jedna rzecz. Podano, że inwentaryzacja cennych siedlisk przyrodniczych kraju, gatunków, będzie wymagała uzupełnienia stanu wiedzy 28 przedmiotów ochrony tego obszaru. I chciałabym poznać listę, jeśli można, tych 28 przedmiotów ochrony. Chciałabym się znowu dopytać o analizy i czy są przetargi? Szukaliśmy ich, ja ich szukałam i nie byłam w stanie znaleźć zbyt wielu.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Ostatnie już pytanie. Jeśli nam się uda ograniczyć straty przyrodnicze w naszym najcenniejszym lesie, jednym z najcenniejszych lasów świata, to mam takie pytanie. Literatura światowa pokazuje, że martwe drewno w puszczy, w ogóle martwe drewno, szczególnie stojące, zamierające, nie jest czynnikiem w sposób istotny zwiększającym zagrożenie pożarowe, a jednak tutaj jest wymienione jako jeden ze składników największego ryzyka. Chciałabym się dopytać, dlaczego? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Ktoś zgłaszał się jeszcze. Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon i się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Dzień dobry, Krzysztof Cibor z Greenpeace Polska. Bardzo dziękuję za prezentację, za informacje o pracach nad planem. Podobnie jak moje przedmówczynie bardzo się cieszę, że te prace wreszcie ruszyły. Mamy nadzieję, że na dziesięciolecie zobowiązania Polski do przygotowania planu ten plan rzeczywiście będzie gotowy. Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Po pierwsze, powtórzę pytanie, które padało z ust pań posłanek dotyczące tego, czy kwestia budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej była dyskutowana, czy przedstawiana komitetowi UNESCO? Dlatego, że wbrew temu, co powiedział pan dyrektor Tabor, mur po stronie białoruskiej też jest przedmiotem troski Komitetu UNESCO i też organizacje pozarządowe zwracały uwagę na to, że ten mur nie jest dobry dla integralności ekologicznej i przyrodniczej Puszczy Białowieskiej. Komitet UNESCO wielokrotnie zwracał uwagę na to, że istnienie tamtego muru jest istotnym zagrożeniem dla Obiektu Światowego Dziedzictwa. Z całą pewnością postawienie dodatkowej zapory, prawdopodobnie jeszcze szczelniejszej, będzie to ryzyko znacznie zwiększało. Zatem chciałem się upewnić, że dialog na ten temat z UNESCO przez ministerstwo jest prowadzony i dowiedzieć, co na ten temat UNESCO sądzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Cieszy mnie to, co powiedział pan minister, że tutaj są jakieś próby dialogowania z armią i prace nad tym, żeby istniały przejścia, są prowadzone. Mam nadzieję, że to również będzie konsultowane ze środowiskiem naukowym, które od wielu tygodni zwraca uwagę, na bardzo poważne zagrożenia dla przyrody puszczańskiej, jakie jest związane z budową tej zapory.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Druga rzecz to jest kwestia planów urządzenia lasu. Jak rozumiem, plany urządzenia lasu są procedowane. UNESCO w swoich decyzjach, z tego co rozumiem, nie mówiło o tym, że powstające nowe plany urządzania lasu mają być zgodne ze strefowaniem, tylko że mają być zgodne ze stworzonym zintegrowanym planem zarządzania puszczą. W związku z czym jest to ciekawe, że jednak ten proces jest odwrócony.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Pan dyrektor Tabor powiedział o tym, że w momencie, kiedy powstanie taki plan to plany urządzenia będą aneksowane. Chciałem dowiedzieć się, w którym miejscu ustawy o lasach jest powiedziane, że plany urządzenia lasu mogą być aneksowane na podstawie tego, że pojawił się plan zarządzania puszczą.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzedstawicielFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Trzecia rzecz, to jest pytanie do pani dyrektor Rajkowskiej o Komitet Sterujący. Tam wśród interesariuszy, którzy zostali zaproszeni, pojawia się taki punkt– „organizacje pozarządowe różne w tym WWF”. Rozumiem, że są to różne organizacje pozarządowe. Jeżeli pani miałaby możliwość powiedzenia, do jakich organizacji zostały wysłane zaproszenia, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeszcze pani przewodnicząca Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Jeszcze w kwestii wyjaśnienia tego, co mówił pan dyrektor Tabor, że zintegrowany plan będzie, jeśli się uda go zintegrować ze stroną białoruską. Czy dobrze zrozumiałam, że jest zagrożenie, że on może na koniec nie powstać, tak naprawdę? Możemy nie mieć tego zintegrowanego planu i jest to zagrożenie ze względu właśnie na brak komunikacji potencjalnej ze stroną białoruską.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Drugie pytanie odnośnie zapory po części białoruskiej. Czy są państwo w stanie więcej powiedzieć na ten temat? Czy to jest coś w stylu tego po polskiej stronie, czyli żyletkowego płotu? Czy on jest na całej długości granicy? Czy tak samo wpływa na korytarze migracyjne zwierząt, o które się martwimy, dzikich zwierząt, siedlisk itd., jak ten żyletkowy po polskiej stronie? Czy są jakieś różnice? Rozumiem, że to, iż my nagle zrobimy przejścia w tej nowej zaporze, może się okazać, że to niewiele da, ponieważ po stronie białoruskiej powstał też płot. To jest bardzo niepokojące. Za dosłownie parę informacji bardziej szczegółowych byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Poproszę, żeby pan dyrektor z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska zabrał głos odnośnie tej zapory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, ja oczywiście powiem to, co wiem. A wiem tyle, że po stronie białoruskiej równolegle do polskiej granicy od wielu, wielu lat funkcjonuje płot, który posiada elementy concertiny, czyli tego drutu ostrzowego. Nie powiem, od kiedy i na jakich odcinkach, ale od dawna i na długich odcinkach. On nie jest ciągłym ogrodzeniem na całej granicy na kilkuset kilometrach, natomiast w pewnych fragmentach jest płotem długim i oczywiście migracje ogranicza. To trwa od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">Uzupełniając tutaj wypowiedź pana ministra, pana dyrektora, chciałem potwierdzić, że strona polska dostrzegając potrzeby ochrony drożności i podejmowania wszelkich możliwych starań i wysiłków, żeby tę drożność umożliwić i zachować, zidentyfikowała właśnie miejsca kluczowe dla przemieszczania się zwierząt, żeby w tych miejscach ustanowić elementy tego ogrodzenia, które umożliwią migrację zwierząt. Te dane, które otrzymaliśmy od leśników, zostały przekazane również do Straży Granicznej. I mamy deklarację podjęcia właśnie działań, żeby tę możliwość migracji zapewnić, mając oczywiście na uwadze, że czasami po stronie białoruskiej będzie płot, który tę migrację uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">My robimy co możemy, żeby z jednej strony ta zapora osiągnęła swój cel, a z drugiej strony, żeby kwestie środowiskowe zostały uwzględnione. To, jeśli chodzi o płot.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">Natomiast czy mogę jeszcze odnieść się do tych poprzednich pytań? Jeszcze szybko odniosę się. Państwo pytali, czy występuje lista gatunków i siedlisk, w stosunku do których trwa uzupełnienie stanu wiedzy? My taką listą oczywiście dysponujemy. Natomiast to uzupełnienie stanu wiedzy bezpośrednio wynika z zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000. Tam w działaniach ochronnych, jak państwo spojrzą w tabelę działań ochronnych, mamy wymienione siedliska z kodami i w przypadku wybranych siedlisk i gatunków mamy działanie, które związane jest z uzupełnieniem stanu wiedzy. I to w odniesieniu do tych przedmiotów, te działania były realizowane. Mogę je teraz wymieniać, ale jest ich 28. To jest długa lista, więc nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">Jeśli chodzi o jakieś potencjalne zniszczenia w rezerwacie, wiadomo że teraz jest to obszar działań różnych służb. No i oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje związane z tym, że funkcjonariusz, strażnik przejeżdżając może pewne drobne szkody w środowisku wyrządzić. Natomiast staramy się współpracować i komunikować, żeby te działania były wykonywane w sposób jak najbardziej uwzględniający wartości przyrodnicze tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">Wcześniej państwo pytali, czy trwają prace nad planami ochrony dla rezerwatów przyrody w Puszczy Białowieskiej i czy zostaną one wstrzymane? Potwierdzam, że dla sześciu rezerwatów przyrody w tym momencie te prace nad planami ochrony trwają. W tym roku będą poddawane procedurze, czyli konsultacjom społecznym i całej procedurze przewidzianej przez ustawę o ochronie przyrody. Nie przewidujemy ich wstrzymywania z tego też względu, że akurat cele ochrony tych rezerwatów, związane w głównej mierze z drzewostanami w stanie dosyć naturalnym, nie wymagają podejmowania działań, które byłyby ewentualnie z czymkolwiek sprzeczne. Większość rezerwatów puszczańskich to są rezerwaty, w których się działań ochronnych jako takich, w dużej skali nie prowadzi. Więc tutaj na razie nie dostrzegamy potrzeby wstrzymywania prac. Natomiast oczywiście plan – nawet, jeżeli zostanie przyjęty – w każdej chwili, jeżeli jest taka konieczność, może być przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZastępcageneralnegodyrektoraochronyśrodowiskaMarekKajs">Tu jeszcze było pytanie, na które nie było odpowiedzi. Chodzi o nakładanie się form ochrony przyrody. Czy ochrona w parku narodowym, w rezerwacie się czymś różni? Ja mogę tylko powiedzieć, jak to wygląda z perspektywy nakładania się Natury 2000 i parku narodowego czy rezerwatu. Faktycznie takie nakładanie ma miejsce. Natomiast ustawa przewiduje integrację planowania w tego typu sytuacjach. Na przykład w Białowieskim Parku Narodowym plan ochrony dla parku uwzględnia ochronę przedmiotów ochrony Natura 2000 w granicach parku. To jest zintegrowane. Opracowując ten plan ma się te wszystkie uwarunkowania na uwadze. Generalnie w każdym przypadku da się pogodzić te cele. Chociaż faktycznie, tak czysto teoretycznie i praktycznie, czasami mogą się one różnić, mogą być ze sobą sprzeczne. Mamy ochronę gatunków, mamy ochronę siedlisk przyrodniczych, niektóre gatunki wymagają pewnych działań, siedliska mogą wymagać innych. W parku narodowym pewne reżimy obowiązują. To trzeba wszystko wyważyć. W praktyce to się udaje. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pan dyrektor Tabor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LPJanTabor">Ja tylko uzupełnię, że ten płot widziałem dwa – trzy razy. Potwierdzam, że ma ze 3 m. Dołem drut kolczasty jest bardzo gęsto snuty. To są betonowe słupki powiedzmy do 10 cm, im wyżej to coraz rzadziej, zakończone concertiną. To tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LPJanTabor">Wrócę do pytań, gdzie wyrażali państwo zaniepokojenie. Jeśli chodzi o armię, pierwsza rzecz, którą tam zrobiliśmy, zadysponowaliśmy – zmieniając też zarządzenie dyrektora generalnego, na szybko – to zapewnienie wojsku opału, żeby nie musiało chodzić do rezerwatu i wycinać martwych drzew, mówiąc kolokwialnie. Także w ścisłej współpracy z nami wyznaczano miejsca dyslokacji i drogi. Był też duży jest wysiłek finansowy i organizacyjny z naszej strony, żeby zapewnić przejezdność tych dróg, żeby wojsko na własną rękę nie wytyczało sobie dróg przez las, w tym przez rezerwaty. Tutaj dołożyliśmy jak najwięcej starań, żeby wojsku zapewnić pewne zaplecze logistyczne i jakby – nie chcę użyć słowa „ucywilizować” – skanalizować aktywność w taki sposób, żeby była jak najmniej uciążliwa dla przyrody, dla rezerwatów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#LPJanTabor">Jeśli chodzi o pytanie pani Jagiełło, dlaczego strefowanie UNESCO w ramach zintegrowanego planu można i powinno być zmienione? To była podnoszona wielokrotnie uwaga i było bardzo dużo spotkań z lokalną społecznością, z samorządami. Ludzie uważali, że to jest dość dojmująco uciążliwe. Między innymi nawet uczniowie technikum w Białowieży nie mają gdzie, będąc w Puszczy Białowieskiej, prowadzić zajęć praktycznych. Profesor Bogumiła Jędrzejewska, profesor Rafał Paluch, miejscowe samorządy, park narodowy, lokalne organizacje społeczne i też tacy liderzy, w rozumieniu tego, jak mówiła pani Rajkowska, zaangażowali się w wypracowanie pewnych kompromisowych rozwiązań, które godziły też wymogi naukowe, bazowały na waloryzacji przyrodniczej puszczy, ale jednocześnie uwzględniały pewne kluczowe potrzeby miejscowej ludności. Ta propozycja została przekazana do ministerstwa na potrzeby między innymi sporządzenia tego planu z nadzieją, że tworzący łaskawie na to spojrzą, bo to było z Parkiem Białowieskim uzgadniane itd. Miałem przyjemność rozmawiać w Baku, w Azerbejdżanie – to był ten szczyt – z panem Guibourgé, który był odpowiedzialny za kwestie związane z puszczą. W tej rozmowie wskazywaliśmy na te problemy, że granice stref biegną przez las i po granicy wydzielenia, które po gradacji kornika, po wyrównaniu się wieku są kompletnie niewidoczne w terenie i trzeba je tak zmodyfikować, żeby biegły po drodze, po rowie, po jakichś takich wyraźnie rozgraniczających się w terenie cechach po to, żeby nie dochodziło do pomyłek. Żeby to nie były pojedyncze enklawy w środku lasu, tylko, żeby to były bardziej spójne powierzchnie, wyrównane z punktu widzenia celów ochrony, czyli długotrwałej ochrony ścisłej. Takie korekty nie mają istotnego znaczenia przyrodniczego. Uważam, że jeśli mówimy o zażegnaniu pewnego jątrzącego się od wielu lat konfliktu, niezadowolenia lokalnej społeczności, braku akceptacji dla tej formy, to musimy też spojrzeć na ich potrzeby i oczekiwania. Stąd takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#LPJanTabor">Jeśli mówimy o martwym drzewie i badaniach. Tu do pani Jagiełło – dlaczego martwe drzewa stanowią zagrożenia pożarowe, skoro są badania, które pokazują, że martwe drzewa słabo się palą? Jest tak, że jeśli kłoda leży na ziemi, jest pozbawiona drobnych gałęzi, to faktycznie ona jest słabo paląca się, bo jest bardzo nasiąknięta wodą i opala się tylko w kilku procentach. Są takie badania. Natomiast, jeśli mamy drobne gałęzie czy podwieszone świerki na konarach, do tego mamy pokrywę trzcinnikową, która miesza to suche drewno z tym, to tworzy nam się taka mieszanka wybuchowa. Pewne normy, testy mówią, że jest to pożar do ugaszenia, taka sytuacja tolerowana, jest wtedy, gdy obciążenie pożarowe wynosi ok. 25 do 30 ton na hektar. Jeśli jest to wyżej, to ugasić pożar w lesie jest szalenie ciężko. W tej chwili obciążenie pożarowe w puszczy to jest 130 ton na hektar. Jeśli dołożymy do tego, że na przedwiośniu mamy suchą trawę, dużo gałęzi świerkowych, to tworzy nam się taka mieszanka palna, że jeśli to drewno się ruszy, jeśli ten ogień nabierze energii, to będzie nie do ugaszenia. Jedyne co pozostaje to szybko uciekać stamtąd i czekać, aż się skończy palić. I stąd też między innymi wzdłuż dróg należy wytworzyć pewne korytarze bezpieczeństwa, żeby i wozy bojowe, służby i ludzie mogli się przemieszczać w razie takiego pożaru. I te 50 m po obu stronach drogi pozbawionych znacznych ilości martwego drewna do tego mają służyć. Tymczasem obala się wzdłuż dróg świerki dla zachowania bezpieczeństwa samochodu i tworzy się wały, zwałowiska świerków razem z trzcinnikiem, które tworzą takie można powiedzieć wały ogniowe w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#LPJanTabor">Z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa, możliwości szybkiego gaszenia pożaru, to nie jest rozwiązanie dobre. Białorusini taki system stosują i nie budzi to kontrowersji i też eksperci IUCN UNESCO w 2018 r. wyrazili zgodę na tego typu rozwiązanie, żeby móc gasić pożary albo, jeśli trzeba, uciekać. I to jest ten kontekst martwego drewna, a zagrożenia pożarowego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#LPJanTabor">Jeśli chodzi o plan urządzania lasu, na jakiej podstawie jest aneksowany, to ustawa po prostu dopuszcza, że jeśli jest taka potrzeba to plan urządzania lasu może być aneksowany i nie ma tu katalogu zamkniętego powodów. Jest jedynie napisane, że zwiększenie pozyskania w ramach planu urządzania lasu może być wykonane tylko w drodze aneksu i tylko w sytuacji wystąpienia klęski gradacji czy innego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#LPJanTabor">To chyba z tych rzeczy, które sobie zapisałem, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Jest to usuwanie? Bo nie usłyszałam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LPJanTabor">Usuwanie drzew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LPJanTabor">To znaczy w buforze 50 m wzdłuż dróg, komisja UNESCO, eksperci, zaakceptowali, żeby -jeżeli jest taka potrzeba – przy drogach publicznych, dopuszczonych do użytku publicznego usuwać martwe, suche drzewa, żeby nie potęgować zagrożenia pożarowego. Raz, że one się walą w pewnym momencie. W martwych świerkach korzenie zgniją i jak świeczki się walą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Czyli po prostu usuwać i wywozić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LPJanTabor">Tak. Z tym, że w tej chwili w praktyce wygląda to tak, że w rezerwatach jest to pozostawiane, a w lasach gospodarczych te świerki są wywożone. Poza tym okrzesujemy te kłody i gałęzie wynosimy poza pas drogowy. To jest takie połowiczne rozwiązanie. Kłody okrzesane pozostają a gałęzie są wynoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Kto z państwa był w Puszczy Białowieskiej to mógł to zauważyć. Często nawet osoby postronne, które nie znają problemu, są zdziwione dlaczego tak dużo tych drzew zostaje. Ale rzeczywiście one w większości zostają. Można powiedzieć, że jeżeli są zabierane to te, które są najbliżej tego utwardzonego ciągu. Generalnie one tam zostają zgodnie z PZO, tak że tutaj nie ma problemu. Natomiast pani zadała bardzo dużo pytań odnośnie do tego planu przeciwpożarowego. Ja celowo powiedziałem, że on jest na stronach IBL i tam wszystkie te uwagi, które państwo macie, które pani ma, można tam kierować, można pytać, można tam dopytywać. Ja dzisiaj profesjonalnie nie potrafię na te wszystkie pani pytania odpowiedzieć. Pan dyrektor mógłby odpowiadać, ale tutaj też nie o to chodzi. Pani może to wszystko wnieść. Będzie to jak gdyby państwa wkład również w tworzenie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dzisiaj chyba rozpoczęły się konsultacje, z tego co sprawdzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Tak, w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Chciałam bardzo serdecznie podziękować Komisji, panu ministrowi, pani kierownik za bardzo ciekawą prezentację. Myślę, że z mojej strony to była pierwsza Komisja na temat parku, która była pozbawiona emocji. To była rzeczowa rozmowa i bardzo za tę rzeczową rozmowę wszystkim stronom dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>