text_structure.xml
74.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Witam wszystkich pastwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2019 r. (druk nr 522) w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, dzisiaj jest obecny dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli pan Maciej Maciejewski. Posiedzenie zostało zwołane przez panią marszałek na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę o wygenerowanie przycisków, a państwa posłów o zalogowanie się i naciśnięcie dowolnego guzika. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników – 23 osoby biorą udział w posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Informuję, że zgłoszenie do zabrania głosu przez posłów w dyskusji należy wysyłać pod adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl. – tutaj na końcu jest kropka, ale czy ona jest potrzebna? Jednocześnie, z uwagi na ograniczenia systemowe, jest prośba, aby użytkownicy wdzwaniali się do systemu wideokonferencyjnego jedynie wtedy, gdy zabierają głos, a posiedzenie Komisji śledzą na stronie sejmowej lub w aplikacji do głosowania. Rzeczywiście, w dniu dzisiejszym to jest uzasadniona prośba.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jak powiedziałem, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2019 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, zatem przystępujemy do realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Macieja Maciejewskiego, dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dzień dobry. Postaram się w skrócie przedstawić państwu wybrane aspekty z działalności kontrolnej, które są w zakresie prac Komisji oraz Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Naszym podstawowym celem działalności kontrolnej w 2019 r. była ocena działań organów administracji rządowej oraz innych jednostek organizacyjnych funkcjonujących w ramach działów: Gospodarka i Skarb Państwa, a także ocena gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i ochrony interesów państwa. Wszystkie oceny, uwagi i wnioski, które wynikły z ustaleń kontroli, zostały przedstawione w wystąpieniach pokontrolnych do kierowników jednostek kontrolowanych oraz innych zainteresowanych instytucji i urzędów. Ze wszystkich planowych kontroli opracowaliśmy informacje zbiorcze, które zostały przekazane marszałkom Sejmu, Senatu, właściwym komisjom sejmowym i senackim. Informacje te były również każdorazowo przedkładane prezydentowi RP i prezesowi Rady Ministrów. Były również publikowane na naszych stronach internetowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Owocem działalności kontrolnej było opracowanie w sumie 19 informacji o wynikach kontroli. Dziesięciu z nich nie będę szczegółowo omawiał. Dotyczyły one kontroli wykonania budżetu państwa w 2018 r. i poszczególnych części budżetowych, które były w zakresie naszego działania. W skrócie przedstawię pozostałe, które pokazują całe spektrum działania departamentu, a później w szczegółach omówię wybrane, które odpowiadają zakresowi działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Należy wymienić informacje o wynikach kontroli pt.: „Nadzór PGNiG SA nad Europol Gaz SA w latach 2011–2017”, „Inwestycja KGHM SA w złoże Sierra Gorda w Chile”, „Działalność specjalnych stref ekonomicznych”, „Funkcjonowanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i spółek zależnych”, „Inwestycje w moce wytwórcze energii elektrycznej w latach 2012–2018”, „Odprawy dla kadry kierowniczej w strategicznych spółkach Skarbu Państwa”, „Bezpieczeństwo wyrobów ze znakiem CE”, „Efektywność energetyczna gospodarki” oraz „Gospodarka finansowa i realizacja wybranych zadań przez Instytut Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Teraz w skrócie podsumuję wyniki kontroli nadzoru PGNiG SA nad Europol Gaz. NIK oceniła pozytywnie sposób sprawowania nadzoru w latach 2011–2018 nad spółką systemów gazociągów systemowych. Nie stwierdziliśmy naruszeń obowiązujących przepisów ani naruszeń istotnych interesów Skarbu Państwa. Kontrola, która na pewno wzbudzi państwa większe zainteresowanie, dotyczyła inwestycji KGHM SA w złoże Sierra Gorda w Chile. Jak zostało podane w sprawozdaniu z działalności, oceniliśmy negatywnie działania, które doprowadziły do zakupu za 9,2 mld zł akcji spółki Quadra FNX Mining. To jest spółka, która posiadała udziały większościowe w spółce zarządzającej kopalnią Sierra Gorda. Była to największa zagraniczna inwestycja realizowana przez polskie przedsiębiorstwo. Jak państwo wiedzą, zamiast pozytywnych efektów ekonomicznych w latach 2015–2016 – KGHM musiał dokonać odpisów rzędu 4,5 mld zł oraz 4,4 mld zł z powodu obniżenia się wartości inwestycji – nasze badania pokazały, że nie dokonano kompleksowej modyfikacji możliwości realizacji tego projektu i założeń, które zostały przyjęte już w studium wykonalności.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Zarząd KGHM we wniosku do rady nadzorczej zaprezentował wyniki wycen w sposób nieodpowiadający rzeczywistości i w efekcie wprowadzający w błąd członków rady nadzorczej. Jak powiedziałem, kopalnia do końca pierwszego półrocza 2018 r. nie uzyskała zakładanej wydajności ekonomicznej. Ponadto jej uruchomienie nastąpiło z rocznym opóźnieniem przy przekroczeniu planowanych nakładów inwestycyjnych blisko o połowę. W związku z tym, jak wspomniałem, teraz zamiast oczekiwanych zysków KGHM jest zmuszony do dofinansowania działalności kopalni, co wskazuje, że realizacja tego projektu nie zapewniała właściwych interesów KGHM.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dostrzegamy również pozytywny element. Organy KGHM, z inspiracji ministra skarbu państwa nadzorującego wówczas spółkę, podjęły od 2016 r. działania, które mają zminimalizować ryzyka dalszego funkcjonowania tej inwestycji i doprowadzić do 2021 r. do zaprzestania dofinansowania działalności przez właścicieli. Oczywiście pozytywne efekty takich działań zakładają utrzymanie parametrów rynkowych, np. cen miedzi, na wymagalnym minimalnym poziomie. Zatem nie jest pewne, czy przyniosą zakładany skutek.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">W 2019 r. zbadaliśmy również sprawowanie nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, ponieważ spółki, które działają, pomimo stałego wzrostu udziału sektora prywatnego w tworzeniu produktu krajowego brutto, wciąż stanowią bardzo duży, istotny element z punktu widzenia interesów państwa. Stąd kwestia zapewnienia odpowiedniego nadzoru właścicielskiego jest dla nas bardzo istotna. W 2019 r. zakończyliśmy kontrolę tego zagadnienia. Z ustaleń wynika, że rozpoczęta w 2017 r. reforma sfery wykonywania uprawnień właścicielskich okazała się nie w pełni skuteczna, ponieważ efektywność działania spółek nie zwiększyła się znacząco. Zasady nadzoru zatwierdzane przez prezesa Rady Ministrów zostały wdrożone, chociaż z wyjątkami, jednak Skarb Państwa nie miał decydującego głosu przez 2,5 roku od ich wprowadzenia i nie został sfinalizowany proces alokacji wykonywania nadzoru nad spółkami. W tym czasie również stwierdziliśmy, że sześciokrotnie był zmieniany wykaz spółek i podmiotów wykonujących w nich prawa z akcji i udziałów. W okresie od października 2017 r. do marca 2019 r. wykaz nie był aktualizowany, co w naszej ocenie świadczy o nietrafności lub braku analiz dotyczących zasadności pierwotnych decyzji o objęciu nadzoru nad tymi spółkami.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Kolejna kontrola, na którą chcę zwrócić państwa uwagę…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przepraszam bardzo, czy po kontroli inwestycji w Sierra Gorda NIK skierowała jakieś wnioski do prokuratury? To jest kilka miliardów złotych strat. To jest coś nieprawdopodobnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#NIKMaciejMaciejewski">Według mojej wiedzy po tej kontroli nie było wniosków do prokuratury w związku z jej wynikami, natomiast były dwa wnioski do prokuratury z powodu utrudniania prowadzenia kontroli. Te sprawy nadal się toczą. Tak wygląda sytuacja na obecny moment. Omówię w skrócie pozostałe kontrole i dojdę od organów ścigania, do których złożyliśmy wnioski w związku z kontrolami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#NIKMaciejMaciejewski">Przeprowadziliśmy również kontrolę działalności specjalnych stref ekonomicznych, które w latach 2015–2017 nie okazały się skutecznym instrumentem w realizacji prorozwojowych celów polityki, określonych w strategiach rządowych. Przyczyną zasadniczych nieprawidłowości, głównie o charakterze finansowym, funkcjonowania stref, były niewłaściwe interpretacje prawne wydawane w latach 2009–2014 przez ministra właściwego do spraw finansów oraz ministra właściwego do spraw gospodarki. Skutkiem tego interpretacje w kolejnych latach były kwestionowane przez sądy i inne instytucje. W efekcie występowała konieczność zwrotu niekiedy wielomilionowych kwot przez spółki zarządzające strefami.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#NIKMaciejMaciejewski">Przeprowadziliśmy również kontrolę funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i spółek zależnych. Negatywnie oceniliśmy funkcjonowanie grupy kapitałowej PGZ w okresie objętym kontrolą oraz sposób zarządzania, w tym brak strategii działania. W efekcie potencjał produkcyjny, rozwojowy spółek grupy nie gwarantował pełnego i terminowego zaspokojenia ani bieżących, ani perspektywicznych potrzeb sił zbrojnych, które były skatalogowane w planie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Należy zwrócić uwagę, że nadzór właścicielski ministra obrony narodowej nad Polską Grupą Zbrojeniową SA i spółkami zależnymi nie był w pełni skuteczny, co wynikało głównie z niewłaściwej organizacji tego nadzoru oraz braku konsekwencji w podejmowaniu decyzji nadzorczych. Wśród przyczyn tego, że niektóre spółki grupy miały ograniczoną zdolność do pełnego i terminowego zaspokajania sił zbrojnych, był nie tylko brak dostępu do nowoczesnych technologii, ale także sięgające wielu lat opóźnienia w realizacji prac rozwojowych i wdrażaniu ich efektów. Skutkowało to niezadowalającym poziomem jakościowym produktów finalnych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#NIKMaciejMaciejewski">Kolejną istotną kontrolą, którą przeprowadziliśmy i której wyniki są istotne z punktu widzenia funkcjonowania całości gospodarki, była kontrola inwestycji w moce wytwórcze energii elektrycznej w latach 2012–2018. Stwierdziliśmy, że obecnie skala realizowanych inwestycji odpowiada potrzebom gospodarki Polski z punktu widzenia zapewnienia dostaw odpowiedniej wielkości energii elektrycznej. To jest stan na obecną chwilę. W perspektywie średnio- i długookresowej będzie brakowało nam mocy. Są różne szacunki. Trzeba będzie zastąpić wycofywane jednostki wytwórcze, a część jednostek będzie musiała zostać zastąpiona, ponieważ przestanie spełniać wymogi polityki środowiskowej, a te, jak wiemy, coraz bardziej zaostrzają się w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#NIKMaciejMaciejewski">Skontrolowaliśmy szereg inwestycji. Wiele z nich, nawet jeśli są realizowane, to są realizowane ze sporymi opóźnieniami. Przede wszystkim wskazywaliśmy, że w jednej sytuacji – chodzi o elektrownię w Ostrołęce – istnieją istotne ryzyka dla jej zrealizowania. Pierwotną przyczyną był brak zapewnienia jej finansowania. Jak państwo wiedzą, niestety ryzyka zmaterializowały się. Odnoszę się oczywiście do naszych wyników kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#NIKMaciejMaciejewski">Pan przewodniczący wspomniał o zawiadomieniach. Mogę powiedzieć, że w kolejnej kontroli dotyczącej odpraw dla kadry kierowniczej w strategicznych spółkach Skarbu Państwa skierowaliśmy dwa zawiadomienia do prokuratury. W naszej ocenie w przeważającej liczbie spółek wysokość świadczeń, która była wypłacana kadrze kierowniczej, zwłaszcza członkom zarządu – chodzi głównie o odprawy i odszkodowania z tytułu zakazu konkurencji – nie miała ekonomicznego uzasadnienia. Krótko mówiąc, pomimo że pogarszały się wyniki ekonomiczne i finansowe kontrolowanych spółek, wzrastały wynagrodzenia kadry kierowniczej, w tym głównie członków zarządu, co później miało wpływ na wysokość wypłacanych odpraw.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#NIKMaciejMaciejewski">Brak powiązania pomiędzy kształtowaniem się wynagrodzeń mających wpływ na wysokość wypłacanych odpraw a wynikami ekonomiczno-finansowymi był szczególnie widoczny przy spółkach, w których wynagrodzenia członków zarządu były ustalane z wyłączeniem ograniczeń zawartych w ustawie kominowej. Jak wspomniałem, w przypadku dwóch spółek skierowaliśmy zawiadomienia do prokuratury. To były: Bank Pekao S.A. i spółka Grupa Azoty. Jeżeli chodzi o Grupę Azoty, to stwierdziliśmy szkodę majątkową w wielkich rozmiarach w kwocie nie mniejszej niż 2,7 mln zł, a w przypadku Pekao jest kilka kwot odpraw – 600 tys. zł, 427 tys. zł, 500 tys. zł oraz 825 tys. zł. Były to umowy zawarte w 2011 r. i 2012 r. Zawiadomienie dotyczy nadużycia uprawnień i niedopełnienia obowiązku przez prezesa zarządu pana Zbigniewa Jagiełłę. Jeżeli chodzi o Grupę Azoty, kontrolą objęliśmy okres 2011–2017.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#NIKMaciejMaciejewski">Aby posłużyć się jeszcze przykładami, w których skierowaliśmy kolejne dwa zawiadomienia – przeprowadziliśmy kontrolę, która również jest w sferze zainteresowania państwa Komisji. Dotyczyła gospodarki finansowej realizacji wybranych zadań przez Instytut Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur. To była kontrola, która była efektem skargi. Ustaliliśmy, że podstawą działalności instytutu badawczego w okresie od stycznia 2017 r. do czerwca 2018 r. był najem powierzchni biurowych i dotacje budżetowe. Z tego utrzymywał się instytut, natomiast pomimo braku kłopotów ze zdolnością do bieżącego regulowania zobowiązań w instytucie rosło zatrudnienie i poziom płac, a były dyrektor instytutu, w sposób daleki od przejrzystego, podjął jednoosobowo i bez udokumentowanej analizy decyzję o zawarciu z jednym z dłużników instytutu ugodę mediacyjną, na podstawie której instytut wycofał dwa pozwy o zapłatę kwoty ponad 460 tys. zł. Tutaj również zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#NIKMaciejMaciejewski">Ponadto, jak mówiłem, w kwestii kontroli w Sierra Gorda skierowaliśmy zawiadomienia w związku z utrudnianiem kontroli. Jedno już zostało umorzone, również drugie... Natomiast odwołaliśmy się od drugiego i postępowanie zostało wznowione. Staramy się być konsekwentni. Oprócz wniosków formułowanych w wystąpieniach pokontrolnych w informacjach o wynikach kontroli staramy się formułować wnioski bardziej systemowe i de lege ferenda. Ponadto, w ramach aktywności departamentu, staramy się poprzedzać lub podsumowywać kontrole panelami ekspertów. W 2019 r. panel dotyczył przyszłości energetyki w Polsce. Zorganizowaliśmy seminarium dotyczące transformacji energetycznej. Oprócz kontroli planowych, o których wspominałem, dodam, że prowadzimy kontrole rozpoznawcze, doraźne, które później stanowią zaczyn do kontroli planowych w dalszych okresach. W 2019 r. taka kontrola rozpoznawcza dotyczyła zagadnienia elektromobilności, która zaowocowała tym, że obecnie prowadzimy kontrolę planową, która jest już na ukończeniu, niedługo będzie informacja, ale to dotyczy 2020 r.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#NIKMaciejMaciejewski">Dla podsumowania i porządku poinformuję, że w 2019 r. nie przeprowadzaliśmy ani nie zlecaliśmy kontroli innym organom kontroli, rewizji i inspekcji. Nie prowadziliśmy kontroli, w których do pozyskania informacji i danych stosowano badania kwestionariuszowe. Również nie uczestniczyliśmy w kontrolach międzynarodowych. To wszystko przekrojowo o aktywności departamentu w powiązaniu z tym, co może państwa interesować w ramach działania Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Kto wtedy był ministrem skarbu państwa? Czy był to Aleksander Grad? Powstał team – Jan Bury i Aleksander Grad. Rozumiem, że prawda w oczy kole. Platformę boli, bo to wasza twórczość spowodowała, że wyparowały miliardy, zaginęły gdzieś na pustyni Sierra Gorda. Rozumiem, że odprawa w wysokości 400 tys. zł to są duże pieniądze, ale tutaj było kilka miliardów, a miliard to tysiąc milionów. To jest wasza radosna twórczość. Dziwię się, że prokuratura jeszcze nie zapuszkowała gości, którzy za to odpowiadają. To jest skandal. Obradowaliśmy w trybie niejawnym i niestety nie mogę o tym mówić, ale dowiedzieliśmy się, na jakiej podstawie były podejmowane decyzje. Nóż w kieszeni się otwierał.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan zgłaszał się do zabrania głosu, ale ponieważ część posłów ma tylko podsłuch, bardzo proszę o przedstawianie się mówców. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻuk">Przedstawię się – Stanisław Żuk. Chcę odnieść się do tematu, który przedstawił pan dyrektor. Dotyczy to inwestycji w moce wytwórcze. W ostatnich latach zostało uruchomionych 4,5 tys. MW. W zasadzie 4 tys., bo 0,5 tys. jest w trakcie realizacji inwestycji. To jest Opole, Jaworzno, Kozienice i Turów. Mniejsze jednostki na gaz również zostały uruchomione. Nie jestem w żadnej partii, więc mogę powiedzieć, że wszystkie inwestycje były zapoczątkowane za czasów PO-PSL, a kontynuowane i uruchamiane za czasów PiS.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławŻuk">Martwi mnie inna sprawa. W wypowiedzi padło stwierdzenie, zresztą to jest zapisane, że za jakiś czas zabraknie mocy wytwórczej. Z czym to się wiąże? Istnieje bardzo dużo elektrowni z lat 70., które przeszły procesy modernizacyjne, czyli bloki 200–220 MW i 360 MW. W latach 30. zostanie wyłączonych około kilkunastu tysięcy megawatów. Niezależnie od tego, jakie tempo rozwoju energetyki odnawialnej zastosowalibyśmy, nie mamy szans pokryć tego zapotrzebowania po likwidacji mocy wytwórczych. Pytanie jest proste. Nie mam negatywnego stosunku do elektrowni Ostrołęka, dlatego że dzisiaj wiemy, co załatwia energetykę konwencjonalną – ceny CO2. Nie koszty wytwarzania, nie cena węgla, tylko 25 czy 28 euro za tonę CO2. Zatem w kosztach pojawia się wytwarzanie energii grubo ponad 100 zł na każdej megawatogodzinie. Tutaj mamy problem. Niezależnie od tego, czy to będzie energetyka konwencjonalna, czy atomowa, stabilizator systemu jest niezbędny.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławŻuk">Wydaje się mi, panie przewodniczący, że to jest zadanie dla naszej Komisji, żeby oczekiwać tego od rządu, chociaż pan minister Tchórzewski miał gotową politykę do 2040 r., która była w miarę racjonalnie przygotowana. Teraz widzę, że tym zajmuje się nowy resort i ma trochę inne pomysły. Ale to nie jest ważne, niech pokaże, co ma. Mam nadzieję, że nie obudzimy się z ręką tam, gdzie się mówi. Są dwa powody – dekapitalizacja techniczna bloków energetycznych oraz wyczerpywanie się zasobów. Przykładowo, w Bełchatowie jest 5 tys. MW. Pierwsze bloki w Bełchatowie zostaną wyłączone w 2033 r.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławŻuk">To wszystko powoduje, że czasu mamy niewiele, a to, co przed nami, jest nieuchronne. Już dzisiaj powinny zapadać decyzje na szczeblu rządowym odnośnie do konkretnych inwestycji. Nie można czekać, bo nie ma czasu. Czy zastosujemy więcej fotowoltaiki, czy źródeł gazowych, jak w Dolnej Odrze – 2 razy 700 MW – to nie załatwia problemu. To musi być trwale uruchomiony program inwestycyjny, który za 15, a maksymalnie 20 lat zastąpi kilkanaście tysięcy MW wycofywanej mocy wytwórczej. Jako Komisja powinniśmy dociskać problem i żądać, oczekiwać odpowiedzi, kiedy ostatecznie powstanie polityka i w jakim zakresie poszczególne nośniki będą w niej ujęte. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. To jest oczywiście słuszne spostrzeżenie. Myślę, że wszyscy wiedzą, że tak jest, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Polsce. Natomiast polityka Unii Europejskiej polega na tym, żeby zdusić Polskę i żebyśmy musieli kupować energię lub technologię, bo my mamy węgiel, a oni nie. Zapewne moglibyśmy się temu przeciwstawić, gdyby wszyscy eurodeputowani mówili jednym głosem w tej sprawie, ale niestety nie mówią i opozycyjni parlamentarzyści w większości dopisują się do polityki klimatycznej. Jeśli w naszym kraju nie mamy jednego zdania na ten temat, to trudno, żeby Unia Europejska, która ma interesy w sprzedaży swojej technologii i energii, nam odpuszczała.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Odnośnie do polityki inwestycyjnej, jest plan, żeby elektrownia była gazowa. Biorąc pod uwagę zaostrzanie polityki CO2 wobec węgla, elektrownia ta nie mogłaby ruszyć. O ile mi wiadomo, inwestor zobowiązał się wybudować, w ramach tej samej umowy, inny rodzaj instalacji. Straty są spowodowane polityką Unii Europejskiej, na którą rząd się nie zgadza, ale niestety jest przegłosowywany.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, musimy zdać sobie sprawę, że polityka Unii Europejskiej wobec węgla jest polityką skierowaną głównie wobec Polski, bo inne kraje nie mają węgla. O to chodzi, to nie jest żadna tajemnica. Może komuś nie podoba się, co mówię, ale taka jest prawda. To jest polityka wymierzona w osłabianie polskiej gospodarki. To, o czym pan powiedział, że możemy mieć problemy z energią – tak, to jest celem tych, którzy mają dzisiaj możliwości sprzedaży energii do Polski z zagranicy i zarabiania na kryzysie, który grozi Polsce. Jeśli chodzi o energetykę jądrową, pamiętamy, że kiedy powstawały elektrownie jądrowe, byliśmy pod zaborami sowieckimi i nie pozwolono wybudować elektrowni jądrowej. Elektrownia jądrowa ma właściwości stabilizacyjne, a niestety żadna wiatrowa czy słoneczna nie ma takich możliwości. Cóż, tak jest, można walczyć w interesie kraju, pod warunkiem, że wszyscy w kraju walczą w jedną stronę, a nie z rządem przeciwko interesowi kraju. Niestety apele są pozbawione celu, bo nie trafiają na podatny grunt.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełDariuszWieczorek">Powiem krótko. Myślę, że z raportu Najwyższej Izby Kontroli i dyskusji, którą panowie prowadzili, wynika, że wniosek dotyczący polityki energetycznej jest jak najbardziej słuszny. Rozmawiamy o polityce energetycznej. Myślę, że to jest największy błąd, jaki został popełniony w ostatnim czasie. Nie dyskutowałbym o Unii Europejskiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ale to są fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszWieczorek">OK, ale najpierw spójrzmy na siebie, bo z raportu nie wszystko wynika wspaniale. Przypominam opóźnienia inwestycyjne, koszty dużo większe, niż powinny być. Jest dużo zastrzeżeń co do sposobu prowadzenia inwestycji, jeżeli chodzi o KGHM, ale również o energetykę. Pan dyrektor mówił, że jest kilka wniosków do prokuratury, natomiast moje pytanie jest takie, czy Najwyższa Izba Kontroli, w przypadku stwierdzenia ogromnych strat spowodowanych przez błędne decyzje, kilkuset milionowych lub kilku miliardowych, jak w przypadku KGHM – 9,2 mld zł, nie ma wytycznych, żeby od razu kierować sprawę do prokuratury? Słyszymy, że kierujecie wnioski w sprawie odpraw w wysokości 600 tys. zł, natomiast tutaj rozmawiamy o miliardach, a w przypadku energetyki – o opóźnieniach i decyzjach, które również powodują miliardowe straty. W mojej ocenie system powinien być jednoznaczny i organy ścigania powinny kontrolować takie sprawy. Nie może być, że ktoś podejmuje decyzję o zakupie jakiegoś złoża, firma traci 9 mld zł, i nie ma nikogo winnego w tym zakresie, podobnie jak w przypadku innych inwestycji. Pomijam okres, kto rządził, bo odpowiedzialność managerów powinna być taka sama.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełDariuszWieczorek">Wspominał pan dyrektor o słynnych wynagrodzeniach, zatem zwracam tylko uwagę, i mam nadzieję, że to znajduje się w raporcie, iż wynagrodzenia i wielkie premie dla zarządzających spółkami energetycznymi były wypłacane, mimo że spółki przez ostatnie lata straciły 50 mld zł na wartości akcji, co powinno być dla kadry zarządzającej najistotniejszą sprawą, pokazującą sprawność zarządzania. Ale to rzeczywiście wymaga innych ustaleń i dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji. Interesuje mnie tylko system, dlaczego organy ścigania nie zajmowały się tymi sprawami?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Tchórzewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję. Ja tylko ad vocem do pana posła. Wartość akcji zależy od faktu, czy spółka płaci dywidendę, czy nie. Kiedy byłem ministrem, w niektórych spółkach spadła wartość akcji. Jednak przyjęliśmy politykę inwestycyjną. W energetyce są potrzebne bardzo duże inwestycje, jak podkreślił pan poseł, w związku z tym nie można płacić dywidendy. Okazało się, że w spółkach bardzo wielu akcjonariuszy dokonywało zakupów z punktu widzenia doraźnych zysków z tego tytułu. W pewnym momencie akcje idą w dół, aby potem odzyskiwać swoją wartość, gdy powstaje nowy majątek i wartość księgowa akcji rośnie dynamicznie. To jest kwestia innego spojrzenia na spółki, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa. Pierwszym warunkiem nie może być zysk spółki, tylko wykonanie konkretnych usług. Uznanie za w pełni rynkowe spółki nie jest najsłuszniejszym wskazaniem. Dążyłem do tego, żeby ich rola była wpisana do statutu w spełnianiu tego typu zadań, aby było jasne dla akcjonariusza, że jedynie długoterminowe inwestycje w spółce mogą się opłacać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Druga sprawa. Rzeczywiście spółki były zadłużone seriami wypłat z dywidend. Niektóre wcześniej potrafiły płacić dywidendę, biorąc kredyt na jej wypłatę. Natomiast udało się odtworzyć znaczny potencjał inwestycyjny i z tego tytułu ruszyły duże inwestycyjne. To są miliardy złotych. Są dwa bloki w Opolu, każdy warty po 6 mld zł, Kozienice oraz z trudem ukończone Jaworzno. To są bloki węglowe. Dlaczego kontynuacja? To są zatrzymane budowy także w związku z polityką Unii Europejskiej. Chodziło właśnie o takie spojrzenie, że opłaty za emisję będą rosły i że może być źle.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Niemniej, te bloki węglowe są o bardzo dobrym współczynniku, jeśli chodzi o efektywność ekonomiczną i emisyjną. To spowodowało, że obraz ich stosowania bezpośrednio w produkcji jest całkiem inny. Dlatego Komisja Europejska pochwaliła nas jako Polskę za skuteczność w redukcji emisji, jeśli chodzi o energetykę. Włączenie bloków w miejsce starych, które zaczęły działać awaryjnie, emisyjność z punktu widzenia samej efektywności ekonomicznej na poziomie 12–14%, jak i wzrostu wydajności z jednostki węgla – to wszystko spowodowało, że w zakresie spadku emisji zaczęliśmy być dobrze oceniani.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Nieskromnie powiem, że za to działanie zostaliśmy pochwaleni przez Komisję Europejską. Komisja Europejska, mimo braku formalnego wystąpienia rządu w 2019 r. w trakcie uchwalania pakietu zimowego, na moją prośbę, po formalnym złożeniu wniosków, dała derogację Polsce, abyśmy mogli rozpoczynać budowę nowej elektrowni węglowej do końca 2019 r., oczywiście o wskaźnikach ekonomicznych, jak np. w Ostrołęce. Z tego tytułu w październiku ubiegłego roku rozpoczęła się budowa prawie 460 MW elektrociepłowni węglowej w Puławach. To jest bagatela 1 mln ton węgla rocznie pochodzącego ze Śląska. Tego typu działania nie tylko wynikają z punktu widzenia efektywności ekonomicznej dla inwestorów, ale również muszą odnosić się do bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Musimy pamiętać, że bezpieczeństwo energetyczne w pewnym sensie w okresie pokojowym zapewnia nam Baltic Pipe, jeśli chodzi o dostawy gazu, ale w sytuacji małej zimnej wojny musimy pamiętać, że terrorysta może podłożyć bombę na Bałtyku i nie mamy gazu. Musimy również pamiętać, że jeśli węgiel leży na kupce przy elektrowni i kopalni, to mamy prąd. Nie wolno nam całkowicie niszczyć energetyki węglowej, ona musi być w rezerwie, ponieważ to jest w stu procentach pewna energetyka. Dlatego wszystkie kwestie muszą być razem brane pod uwagę. Trudno jest nam oceniać inwestycje przy braku obecności ministra aktywów państwowych i ministra do spraw energii, którzy przygotowują nowe podejście, bardziej otwarte na Komisję Europejską. Z ich udziałem możemy rozmawiać, żeby ocenić, co teraz dzieje się i dlaczego, bo to wynika z bardziej otwartego podejścia do Komisji Europejskiej. Z tego tytułu są robione programy i powinniśmy mieć dobre skutki tych działań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. Pan poseł Gadowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Rzeczywiście, pan minister Tchórzewski stara się przekonywać nas do swojego projektu, który realizował, jednak skupiłbym się na tym, co pojawiło się w raporcie, bo o tym dyskutujemy. Rzeczywiście, pan nakreślił wiele cyfr, które pokazują, że coś nie gra do końca. Pojawia się raport Najwyższej Izby Kontroli mówiący o niejasnościach. Koledzy słusznie podnoszą, że skoro są niejasności, dlaczego konkretne wnioski nie są kierowane do organów ścigania? I słusznie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Wolą naszej wspólnej roztropności nad tym, co dzieje się w szeroko rozumianej energetyce... Wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy działać dla wspólnego dobra. Nie ukrywam, że ideałem byłoby stworzenie okrągłego stołu, żebyśmy ponad podziałami zbudowali miks energetyczny, dostrzegając wszystkie złe i dobre strony różnych źródeł i działań, które już mamy za sobą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Rząd Platformy Obywatelskiej, jak powiedział pan minister, zaczął budować Opole, Kozienice, Jaworzno. Państwo to kontynuują, licząc, że projekt był dobrze przygotowany, bilans ekonomiczny spinał się. Zatem materiał był jasny i czytelny. Z kolei w 2015 r. odstąpiliśmy od projektu Ostrołęka, bo naszym zdaniem nie był on ekonomicznie opłacalny. Porzuciliśmy to, a pan prezydent Duda w 2015 r. wyraźnie podniósł ten temat w kampanii wyborczej. Premier Morawiecki w 2018 r. ogłosił, że to jest świetny projekt i będzie realizowany. Użył sformułowania: „Przeciwstawiamy Polskę mocy Polsce niemocy”. Po pewnym okresie okazało się, że wydano 1,5 mld zł i nic z tego nie ma. Ale nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">Jeżeli zostały popełnione przestępstwa lub niedociągnięcia, niezależnie od tego, kto rządził i w jakim okresie, powinno to zostać sprawdzone. A my snujemy polityczne wojny podjazdowe: „to za waszych rządów”, „to dotyczy waszych inwestycji”. Zaczynamy się okładać i dyskutować na ten temat. Polityka energetyczna Polski jest jedna i dotyczy bezpieczeństwa Polaków. Jeśli są jakieś nieścisłości, o których mówimy, to w dłuższym czy krótszym okresie powinny być poddane weryfikacji, i organy ścigania powinny się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełKrzysztofGadowski">Chcę zwrócić uwagę, że to co pan minister Tchórzewski powiedział o latach swojego urzędowania, również znajduje się w raporcie. Zbudowanie nowej struktury rządu, oddzielenie Ministerstwa Skarbu Państwa, na co zwracała uwagę NIK, okazało się błędem. Państwo odeszli od tego w pierwszej kadencji, a w drugiej próbujecie to naprawiać, bo pojawiło się Ministerstwo Aktywów Państwowych. Może i dobrze. Czasami widzimy, że eksperymenty, które były prowadzone nie tylko przez nasz rząd, ale również wasz, bo przecież w latach 2005–2007 rządziło Prawo i Sprawiedliwość, powodują dodatkowe negatywne skutki. Dzisiaj w taki, a nie inny sposób to oceniamy. Jestem daleki od oceniania i przepychania się, kto zawinił, jeśli nie mamy wyroków sądowych. Przypominam sobie, że pan minister Tchórzewski na początku swojej kadencji prowadził białą księgę dla górnictwa. Pojawiło się wiele zamieszania, krzywd ludzkich, jednych i drugich oskarżało się o jakieś nieprawidłowości. Co dzisiaj mamy? Nic nie mamy, bo nie zostało to potwierdzone, a w ten sposób szkodzimy sobie, ludziom i Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pan przewodniczący poruszył kwestię związaną z wartością emisji CO2. Rzeczywiście tak, byliśmy świadomi, że to będzie rosło – zostało to przeanalizowane. Podejmując jakiekolwiek inwestycje i działania, trzeba zrobić monitoring. Dzisiaj możemy zasłaniać się, że Unia Europejska w taki, a nie inny sposób traktuje Polskę. Pojawia się pytanie, jakie wnioski wyciągamy? Węgiel nadal jest ściągany. Gdyby pojawił się jeden projekt pana ministra, który został uchwalony, przyjęty przez rząd… Przecież polityka energetyczna Polski do 2040 r. została przyjęta. Dzisiaj mamy kolejną nowelizację w fazie projektu, dużo nad nią dyskutujemy. Przedstawia ją pan minister, ale nie słyszałem, żeby projekt został poddany analizie opinii społecznej, ekspertów, środowisk związkowych. Dzisiaj w zaciszach gabinetu minister klimatu pokazuje przedstawicielom górniczych związków zawodowych, którzy rzeczywiście mają problem i chcą wiedzieć, co rząd projektuje.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełKrzysztofGadowski">Wznieśmy się trochę ponad podziały, spróbujmy przeanalizować rzetelnie, oprzeć to na rachunku ekonomicznym, co jest do przyjęcia, skorygowania. Oczywiście pan minister Tchórzewski mówi, że węgiel jest potrzebny do tego, żeby elektrownie, które budujemy, miały węgiel, ale czy tak wiele potrzeba, żebyśmy wydobywali i nie sprzedawali, zostawiali na hałdach? Dzisiaj około 15 mln ton węgla leży na zwałach, mamy problem, co z nim zrobić. Górnicy również czekają, żeby ktoś powiedział, ile węgla powinni wydobywać. Przecież ten węgiel został zakontraktowany przez elektrownie. Nie jest tak, że tylko oni ponoszą konsekwencje. Coś zostało źle zaprojektowane, coś nie działa i trzeba w jakiś sposób odbudować. Jeśli popatrzymy na rachunek ekonomiczny, który wychodzi po roku, dwóch, okazuje się, że puszczamy miliardy złotych z boku i nikt nie ponosi odpowiedzialności, a brakuje wartości dodanej w budowie nowych mocy, nowych bloków energetycznych, bo wszyscy dobrze wiemy, że dzisiaj idziemy w kierunku, aby nie pojawił się żaden blok węglowy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełKrzysztofGadowski">Zatem pokażmy miks energetyczny, w jakim kierunku idziemy. Rzeczywiście obawa w stosunku do energetyki atomowej jest wielka. Aby zmieścić się w danym okresie, znowu minie kilkadziesiąt lat. Pan minister dobrze wie, bo to analizował. Dalej stoimy w miejscu i nadal nie ma decyzji. Współczuję wszystkim prezesom spółek energetycznych, którzy dzisiaj mają środki finansowe i nie wiedzą, w jakim kierunku mają iść. Niektórzy zainwestowali już w energetykę odnawialną, inni wybudowali wiatraki lub fotowoltaikę, ale rząd nie jest do końca zdecydowany, w jakim kierunku mają iść. Czy rząd nadal będzie mówił górnikom: „Idziemy dalej na węgiel”? Mocne chodzenie po ziemi rządu pokazuje coś innego.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełKrzysztofGadowski">Podobnie było z kopalniami. Nikt nie pożyczy złotówki, żeby to finansować. Może teraz jest czas, aby uczciwie powiedzieć górnikom, że potrzeba tyle i tyle węgla, a kopalnie, które spinają się pod kątem ekonomicznym, powinny funkcjonować. W zamian, do określonego roku, pojawią się nowe technologie, nowe miejsca pracy na Śląsku lub w innych regionach, gdzie wydobywa się węgiel. Wtedy to będzie uczciwe. Namawiam, żeby rząd w jakiś sposób pomyślał, że być może okrągły stół dotyczący energetyki, skoro jest on ważny ze względu na bezpieczeństwo Białorusi, powinien być brany pod uwagę. Całe nasze życie skupia się wokół energetyki. A my z jednej i drugiej strony przepychamy się, mówimy jedno, a robimy coś innego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. To jest bardzo interesująca propozycja, tylko tak naprawdę jest jedna niewiadoma, co Unia zrobi z CO2, jakie będą koszty, które są nieprzewidywalne. Jesteśmy w sytuacji, że nie wiemy, co będzie, więc trudno mówić, co rząd powinien zrobić, jeśli on nie wie, w jakiej będzie poruszał się rzeczywistości. Oczywiście jako kraj mamy zasoby węgla i to jest coś, co może stanowić o naszym bezpieczeństwie. Gdyby nie koszty CO2, sztucznie generowane, bylibyśmy bezpieczni energetycznie. Niestety tak nie jest. A jeśli są propozycje, żebyśmy zrobili okrągły stół i powiedzieli górnikom: „do widzenia”, może zróbmy coś innego i razem brońmy polskiej energetyki w Unii Europejskiej. Nie poddawajmy się szalonej polityce, bo to jest szalona polityka.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dobrze wiemy, że konwencja w Kioto mówiła o bilansie CO2 kraju. Polska pochłania więcej dwutlenku węgla, niż emituje, a i tak mamy płacić tym, którzy więcej emitują, niż pochłaniają. Europejska konwencja klimatyczna jest kierowana przeciwko państwom rozwijającym się lub takim jak Polska, które dopiero przekroczyły barierę kraju rozwiniętego. Jesteśmy na początku drogi. Kiedyś to miało dawać szanse krajom, które się rozwijają, a w Unii Europejskiej nie ma szansy. Unia Europejska pod tym względem jest bezwzględna, a wy jako opozycja popieracie tę politykę. Niestety rząd nie ma wsparcia w opozycji. Rozumiem, że z waszego punktu widzenia najlepiej nie mówić, kto i jakie ma poglądy, jak się zachowuje. Zachowujecie się tak, że to jest sprzeczne z interesem Polski, może zgodne z interesami inwestorów z Unii, którzy chcą nam sprzedać technologię. Na pewno to nie jest zgodne z naszą polityką i naszym interesem. Należy powiedzieć: „Platformo, powiedz górnikom, że popieracie ekologiczną strategię Unii, dlatego trzeba zamykać kopalnie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mogę krótkie ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Odnośnie do faktu, co działo się za czasów ministra Grada, Burego i waszych ministrów Skarbu Państwa. Inwestycja w Sierra Gorda – nie wiem, czy mogę zdradzić tajemnicę, ale podejmowano decyzje na podstawie jednej sfałszowanej próbki. Za coś takiego od razu powinni iść do więzienia. A wy mówicie: „Nie szukajmy winnych, nie wytykajmy sobie nawzajem” itd. Odprawy też były za waszych czasów. Mówiliśmy o przypadku, że ktoś poszedł na dwa dni do pracy do Orlenu i miał dostać 2 mln zł odprawy. Wtedy wycofaliście się z tego, bo to było już na żywca bezczelne i nie można było tego obronić. Tak to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pamiętam, jak w budowanej elektrowni Kozienice wasz człowiek zarabiał 316 tys. zł miesięcznie i nie miał obowiązku świadczenia pracy codziennie, bo jeszcze zarabiał w innej spółce. Świetni managerowie potrafili wyssać spółki, jak się tylko dało. Straty w tarnowskich Azotach, gdzie wasz minister wszystko robił, żeby w stosunku do rodzinnej spółki nie kontynuowano postępowania o zwrot pieniędzy, które nie zostały zapłacone za pobrane nawozy sztuczne – dzisiaj wasz kolega przepadł bez wieści. Oczywiście pozywano mnie do sądu, wyłączano mikrofon, jeden z waszych kolegów mówił mi, nie będę cytował, bo to nie były parlamentarne słowa, że mam tego nie robić, nie dopominać się informacji na ten temat. Tak rządziliście i żadnej informacji nie można było wydobyć, a skutki są tragiczne. A teraz mówicie: „Nie wyciągajmy, usiądźmy do okrągłego stołu”. Można usiąść do okrągłego stołu, jeśli jest wspólna polityka obrony naszych interesów. Tej polityki nie ma, tylko chcecie bronić polityki europejskiej. Nie będziemy siadać do stołu, bo po co? Wy tam donosicie na Polskę, a tutaj proszę nie robić dobrej miny do złej gry.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, mam krótką uwagę. Pan przewodniczący nie słucha tego, co mówię. Powiedziałem, że należy rozliczyć wszystkich winnych jakichkolwiek podejrzeń, niezależnie od tego, kto, kiedy i w jakim okresie działał. Polityka energetyczna Polski to jest polityka wszystkich Polaków – nie wasza, nasza, ale przyszłych pokoleń, które nastąpią po nas. Zatem pamiętajmy o tym. A pan przewodniczący mówi, że: „nie można nas zagadać”. Przecież mówimy wyraźnie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Zwróciłem uwagę, że pan minister Tchórzewski podał dobre przykłady. Wybudowaliśmy nowe bloki, one do końca swojego żywota muszą działać na polski węgiel. Tego nikt nie zmieni. Czy my zmieniamy zdanie w tym temacie? Pan chce wmówić Polakom: nie, bo nie, a robicie całkiem coś innego, bo Unia wam nie pozwala. Mamy Komisję Europejską, mamy przedstawiciela polskiego rządu, pana premiera, więc jeśli można coś zmienić, proszę to załatwić. Ale jeśli nie można tego zrobić, trzeba iść w innym kierunku.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Myślę, że państwo dopiero teraz zrozumieliście i nowy, chociaż niedoskonały, projekt polityki energetycznej Polski idzie w innym kierunku. Kończy się gadanie o czymś, co może doprowadzić do tego, że z Unii Europejskiej nie przyjdą środki na transformację energetyczną w ilości, jakiej chcielibyśmy. Ale tylko dlatego, że będziemy znowu przepychali się na słowa, oskarżali nie wiadomo o co i opóźniali proces wejścia konkretnych i jednoznacznych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tak, będziecie zgłaszać wnioski, żeby Polskę pozbawić środków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dzisiaj jest jeden rząd, potem drugi rząd, trzeci, a politykę energetyczną będzie realizowało jeszcze pięć czy dziesięć rządów, panie przewodniczący. To musi być wspólnie ustalone i zrealizowane. Jak powiedział pan minister, jeden blok jest wart 6 mld zł. To nie są miliony złotych ani tysiące, ale potężne pieniądze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. Szkoda, że tego nie realizowaliście, gdy rządziliście, bo robiliście zupełnie coś innego. Gdy przejęliśmy rządy, elektrownia w Kozienicach była zagrożona upadłością – tak nadzorowaliście tę budowę. Udało się jednak dokończyć inwestycję, między innymi dzięki panu ministrowi Tchórzewskiemu. Gdybyście dalej rządzili, byłaby ona nadal niedokończona albo zbankrutowałaby. Takie niestety były sytuacje. Na szczęście nie ma was przy rządach.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, po raz pierwszy widzę przewodniczącego, który jest bezradny. Był czas, że mówiliście: „Polski węgiel będzie zwycięzcą w Unii Europejskiej, ponad wszystko, damy radę”. Teraz widzę bezradnego przewodniczącego, który zrzuca winę na opozycję za to, że opozycja w Unii Europejskiej ma szeroko otwarte oczy i widzi, co dzieje się z rynkiem energii. A z rynkiem energii dzieje się prosta sprawa – dookoła nas energia jest tańsza niż w Polsce. Z czego to wynika?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Wynika z tego, że w niektórych momentach minister Tchórzewski był sparaliżowany brakiem decyzyjności. Rozmawiałem na posiedzeniach Komisji i domagałem się odkrywki Ościsłowo. Przez cztery lata poprzedniej kadencji domagałem się odkrywki Ościsłowo. Rozumieliśmy się z ministrem Tchórzewskim, że jest potrzebna, ale nie było decyzji politycznej rządu. Przez ostanie cztery lata zawiesiliście swoją decyzję, uważając, że jak się schowacie i nie będziecie podejmowali decyzji, to jakoś to będzie. Jak powiedział Krzysztof Gadowski, wszystkie współczynniki i wskaźniki w Unii Europejskiej pokazywały, w którą stronę idziemy. Nie może pan powiedzieć, że nie wiemy, co będzie do 2050 r. Doskonale wiemy, jaka jest koncepcja do 2050 r. Czy rząd polski tego nie wie? Wie doskonale. Niestety podejmuje decyzje o cztery lata za późno.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Minister Tchórzewski powinien wtedy robić taką politykę energetyczną, żebyśmy już teraz wiedzieli o przyszłym mikście energetycznym. A nie, że będziemy rozmawiać o miksie energetycznym o cztery lata za późno. Pan mówił o straconych miliardach. Ile miliardów zostało straconych w rachunku ciągnionym w wyniku braku podjęcia decyzji? U mnie w okręgu są konkretne rzeczy. Brak Ościsłowa to są konkretne miliardy, to są dramaty ludzi, którzy nie mają pracy. W takim razie w rachunku ciągnionym teraz będzie coś, czego się domagamy – programu kompensacyjnego dla wschodniej Wielkopolski, w wyniku braku decyzji, która powinna zapaść w 2016 r. lub 2017 r. Teraz jest już za późno.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełTomaszPiotrNowak">W związku z tym widzimy straszny rozkrok rządu, który nadal trwa. Z jednej strony powstaje nowa polityka energetyczna Polski do 2040 r., wychodząca naprzeciwko Unii Europejskiej. Jednocześnie prezes Obajtek tworzy wielki koncern energetyczny złożony z PGNiG, Lotosu, Energii, Orlenu i mówi, że poradzi sobie z zero emisyjnością do 2050 r. Mówi to praktyk, który twierdzi, że cała firma będzie sprawna w 2050 r. Dlaczego rząd nie widzi tego rozwiązania i nie akceptuje kierunku, który stosuje Obajtek, z zaznaczeniem sprawiedliwej transformacji w regionach? Ludzie nie mogą być pozbawieni pracy i motorów napędowych. Ale zasłanianie oczu i mówienie: „Nieprawda, energetyka węglowa będzie do końca świata” jest oszukiwaniem ludzi w regionach. Wiem, bo u mnie ludzie zostali oszukani, gdyż nie podejmowaliście decyzji. I trwacie w rozkroku. Dlaczego?</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Z jednej strony Obajtek mówi, że to jest możliwe do 2050 r., a wczoraj miałem spotkanie z Kowalskim z Solidarnej Polski, który powiedział: „Absolutnie, nie ma mowy, węgiel ponad wszystko”. Jeżeli jesteście w takim rozkroku, jak możecie podjąć decyzję, która będzie skuteczna? Jeżeli obecnie nie potraficie stworzyć nowego rządu, który będzie łączył te stanowiska, a historie są tak rozbieżne, to nie wiem, czy zrobicie skuteczną politykę energetyczną? Czy rzeczywiście znajdzie się tam polityka jądrowa? Wszystko mamy w zapóźnieniu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Chcę jeszcze zapytać pana z NIK o konkretne sprawy. W raporcie o efektywności macie białe certyfikaty. Proszę powiedzieć, jak w świetle waszych analiz wygląda skuteczność białych certyfikatów? Czy uzyskamy 20% efektywności energetycznej na 2020 r.? Mówicie o dysfunkcjach z powodu niedofinansowania URE. Rozumiem, że obecnie trochę się poprawia, ale nadal URE jest pod kreską. Następna sprawa to reforma z 2017 r. dotycząca nadzoru właścicielskiego, którą przeprowadził rząd. NIK stwierdziła, że to jest nieskuteczna reforma. Doprowadziła do tego, że powołuje się członków rad nadzorczych, którzy tak naprawdę nie mają kompetencji i są zmieniani jak na karuzeli. Okazuje się, że właściciel nie ma teraz mocy sprawczej nad spółkami, w których ma udziały lub akcje. To jest sytuacja, którą potwierdza nam NIK, a ja poproszę o informację, ile jest robione w rachunku ciągnionym? Co tak naprawdę powoduje, że nadzór właścicielski jest nieskuteczny? Jaka była częstotliwość zmieniania członków rad nadzorczych? Jakie było wykształcenie członków rad nadzorczych? Czy mieli kompetencje, żeby zasiadać w tych radach? To na razie wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. Czy pan dyrektor chce odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#NIKMaciejMaciejewski">Jeżeli chodzi o szczegółowe dane dotyczące skuteczności białych certyfikatów czy rachunku ciągnionego wynikającego z nieprawidłowości we wdrażaniu nadzoru właścicielskiego, jeżeli państwo pozwolą, chętnie udzielimy takiej informacji na piśmie. Jeśli uda się nam przeanalizować materiały, na pewno przedłożymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Bardzo proszę o taką informację na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NIKMaciejMaciejewski">Nie wiem, na ile udało się nam złapać w toku kontroli częstotliwość tzw. karuzeli na tych stanowiskach, ale również przygotujemy tę informację. Odnosząc się jeszcze do tego, co panowie mówili wcześniej, pojawiły się dwie kwestie. Czuję się zobowiązany udzielić informacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#NIKMaciejMaciejewski">Pierwsza kwestia dotyczyła zawiadomień do organów ścigania w przypadku stwierdzanych nieprawidłowości, szczególnie w wymiarze finansowym. Oczywiście analizujemy dokładnie i każdorazowo, jednak trzeba pamiętać, że musimy wykazać, iż tego typu nieprawidłowości noszą znamiona naruszenia konkretnych przepisów prawa lub wynikają z intencjonalnego działania. Jednak przy naszych środkach i możliwościach kontrolnych, oprócz ustalenia tego faktu, nie zawsze mamy uprawnienia operacyjne. W każdej sytuacji staramy się analizować możliwość zgłoszenia, przy czym ono musi mieć podstawy prawne. Rozumiem państwa intencje i zwrócenie uwagi, że powinniśmy jak najbardziej kłaść nacisk, żeby ustalić takie sprawy, ale nie zawsze to jest możliwe, jeżeli nie ma bezpośrednich znamion naruszenia prawa. Nie jestem prawnikiem, trudno jest mi powiedzieć, natomiast staramy się – i to jest jeden ze wskaźników efektywności naszego działania. Dlatego niezależnie od tego, czy liczba zawiadomień jest zadawalająca dla państwa, czy nie, pokazujemy i staramy się to analizować przy każdej kontroli.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#NIKMaciejMaciejewski">Chcę się jeszcze odnieść do polityki energetycznej. Aby uporządkować sprawę, chcę dodać, że zarówno w raporcie dotyczącym mocy wytwórczej, jak i w czterech raportach z innych kontroli dotyczących energetyki, które przeprowadzaliśmy, dawaliśmy wniosek pokontrolny, niestety wciąż ten sam. W praktyce jest tak, że od 2013 r., gdy skończyła się poprzednia edycja polityki energetycznej, nie mamy jej. W poprzedniej kadencji został przyjęty projekt, natomiast nie został on w żaden sposób zatwierdzony i wdrożony. Jak wiemy, teraz jest kolejne rozdanie. W wynikach obecnej kontroli również wnosiliśmy, żeby wreszcie powstał taki projekt. To zwiększa bezpieczeństwo w kontekście ryzyka inwestycyjnego. Wielkie spółki muszą wiedzieć, w którą stronę powinny działać, żeby to się stało. Wskazujemy na to w naszych wynikach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przypominam, że w 2015 r., kiedy przejęliśmy władzę, zostały zmienione przepisy dotyczące zasiadania w spółkach Skarbu Państwa. Zostały wprowadzone bezwzględne wymogi kwalifikacji. Poprzednio zdarzało się, że do Herbapolu dostała się pani, która mówiła, że lubi zbierać zioła. Więc to za waszych rządów były…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę nie kłamać. Pan kłamie. Ustawa o komercjalizacji przedsiębiorstw wprowadziła wymogi, że każdy musiał zdawać egzaminy, zasiadając w spółkach Skarbu Państwa, samorządowych i komunalnych. A pan mówi o czymś, co nie trzyma się kupy. Proszę nie kłamać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Nie trzyma się kupy, tylko tak było. Jeśli pan chce, mogę przynieść listę ludzi, których powoływaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, kiedy my rządziliśmy, pan był członkiem tej Komisji i prosił, żeby co miesiąc na posiedzeniu Komisji pojawiał się wydruk i minister przekazywał, jakich zmian dokonano w zarządzie, w radach nadzorczych i gdzie dokonano zmian. Niech mi pan pokaże, kiedy przez ostatnie pięć lat pojawił się taki dokument na posiedzeniu Komisji? Od nas pan żądał, my pokazywaliśmy, a od pięciu lat pan zupełnie tego nie wymaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ale gdybyście żądali, to byłby. Otrzymywaliśmy takie informacje i są w sekretariacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, składamy wniosek formalny o taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dobrze, zwrócę się do ministra aktywów państwowych z wnioskiem Komisji. To nie jest żadna tajemnica, minister powinien udzielić takich informacji. Natomiast, gdy za waszych rządów byłem w tej Komisji, wyłączaliście mi mikrofon, żebym nie mówił o skandalach, jakie działy się za waszych rządów, jakie były rotacje, krew się lała, biliście się o jedną ze spółek, wymiany były niemalże z dnia na dzień. Ale to już było i minęło.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pani się zgłaszała. Tak, wymieniamy informację i staramy się zakrzyczeć prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Czy mam głos, panie przewodniczący? Dziękuję. Kieruję uwagę do Najwyższej Izby Kontroli – uważam, że dla naszej Komisji bardzo ważne jest szczegółowe zbadanie mocy wytwórczych, perspektywy przewidywalności, kiedy, co i dlaczego. Chciałabym, żeby nie tylko Najwyższa Izba Kontroli kierowała do prokuratury już post factum, ale system wczesnego ostrzegania powinien być dla nas. Przed chwilą pan trochę wyjaśnił, mówiąc, że nie mieliście się do czego odnieść.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMirosławaNykiel">To jest prawda, panie przewodniczący. Czegokolwiek nie powiedziałby pan o przeszłości, pamiętam, kiedy państwo wnieśli, kilka razy przeze mnie zgłaszany do planu pracy, miks energetyczny – w Barbórkę, w ostatnim roku waszego rządzenia w poprzedniej kadencji. W dodatku przy pustej sali sejmowej. Będę to powtarzała. Jak możemy mówić o planowaniu, ocenianiu jako system wczesnego ostrzegania? NIK nie miała do czego się odnieść, to pan podniósł. Bardzo żałuję, bo dla nas to jest istota działania.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełMirosławaNykiel">Druga sprawa. Chcę zapytać, czy NIK zajęła się oceną strategii rządu, która została wdrożona w 2015 r., dotyczącej repolonizacji spółek? Już są opinie ekspertów i wyliczenia, że spółki straciły 1/4 na wartości. Podkreślam – przy znakomitej koniunkturze. W uzasadnieniu była laurka, że celem było zwiększenie wartości dla akcjonariuszy. Czy NIK zajmowała się tym tematem? Upłynęło trochę czasu i chcielibyśmy wiedzieć, czy to jest dobry krok, czy to przyniosło konkretne rezultaty. Nie chcemy powoływać się na media, bo jesteście po to, żeby dostarczać rzetelnych informacji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełMirosławaNykiel">Chcę prosić pana przewodniczącego, żeby pan nie był w jednej osobie rządem, przewodniczącym, prokuratorem, sędzią, bo łatwo mówi się panu i ocenia. Rozumiem, że pana bulwersowały niektóre sprawy, ale nas również bulwersują. Jednak nigdy nie przesądzamy, że już teraz trzeba kogoś posadzić, a pan tak łatwo tym szermuje. Przypominam, że czas szybko mija i prędzej czy później każda władza się kończy. To jest sygnał dla pana, nie mówiąc już o kompletnym niezrozumieniu tematu i wręcz ignorowaniu przez lata polityki energetycznej, wymogów klimatycznych Unii Europejskiej. Jest mi wstyd za to, co pan prezentuje, i w jaki sposób przedstawia sprawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">A mnie jest wstyd za to, co zrobiliście, bo to wy zgodziliście się na tę politykę. Pamiętam, że kiedy byłem w Brukseli i była rozmowa na temat tej polityki, wasza pani poseł na mnie krzyczała: „Jesteśmy tutaj gośćmi, oni nas zapraszają do Unii, musimy się zgodzić”, co było katastrofą dla Polski. Mówiłem, jakie będą tego skutki. Tak, katastrofą. Zgodzenie się na konwencję, która wykańcza nas CO2, to jest katastrofa dla polskiej gospodarki. Z tego wynika cena energii. Byłaby niższa, gdyby nie narzuty CO2. Z całą pewnością samo wytwarzanie z węgla, bez narzutów, jest tańsze niż z innej energii. To jest naukowo dowiedzione. Ja nie mówię jak lobbyści w XIX wieku, ale na podstawie wyliczeń, kosztów energii. Jeśli doliczy się koszt CO2, to rzeczywiście energia jest konkurencyjna. Dlaczego z energetyki konwencjonalnej dopłaca się do energii zielonej? Bo ona jest nadal droższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Nie, panie przewodniczący. Musimy chyba zrobić edukacyjną Komisję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Koniecznie musimy. Zaprosimy profesorów, którzy obiektywnie to ocenią.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Zgłaszał się pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, szanowni państwo, tematem posiedzenia Komisji jest raport Najwyższej Izby Kontroli, ale słyszę, że poruszamy wszystkie zagadnienia. Pozwolę sobie odnieść się do kilku spraw w krótszy sposób niż moi poprzednicy. Aby ktoś chciał odpowiedzieć na niektóre pytania, wystarczy przeczytać ten raport od str. 61 do str. 71, bo to są sprawy, które nas interesują, jeżeli chodzi o zagadnienia aktywów państwowych i kwestie energetyczne. Mam wrażenie, że część z państwa nie pokusiła się o to.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełWojciechZubowski">Było pytanie dotyczące KGHM. Proszę państwa, tam jest jedna informacja. Straty Skarbu Państwa to nie jest 9 mld zł, o których mówił pan dyrektor, bo straty na 2019 r. szacowane były mniej więcej na 20 mld zł. Trzeba było dokapitalizować niektóre inwestycje w wysokości 4,5 mld zł i było około 20 mld zł, które utopiliśmy w Sierra Gorda. Wcale nie jest powiedziane, że to było ostatnie słowo. Jeżeli ktoś zadałby sobie trud, żeby sprawdzić, dlaczego inwestycja wyglądała tak, a nie inaczej i dlaczego może być problem z pociągnięciem niektórych osób do odpowiedzialności, powiem, że na obsługę związaną z zakupami, czyli kosztami różnego rodzaju kancelarii, umów, wydano około 100 mln zł, ale na sprawdzenie, co się kupuje, jakiego rodzaju to jest złoże, jaka jest specyfikacja techniczna, co tam się znajduje – ekspertyzy techniczne z tym związane kosztowały niecały milion złotych, czyli poniżej 1% kosztów zakupów. Za pozostałe 99 mln zł można było sobie kupić dwa tiry ekspertyz mówiących, że wszystko jest w porządku i nikomu nie spadnie włos z głowy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełWojciechZubowski">Po drugie, wtedy gdy była podejmowana decyzja o zakupie, przypomnę państwu, że wtedy ministrem był pan Budzanowski, przedstawiciele związków zawodowych zasiadających w radzie nadzorczej nie byli do niej powoływani, wbrew statutom i Kodeksowi spółek handlowych. Tak było za państwa czasów, że teraz mamy wyroki sądowe, a wtedy nie wpuściliście związkowców.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełWojciechZubowski">Jeżeli któryś z parlamentarzystów mówił o kosztach energii w Polsce, przypominam państwu, że jeszcze w 2014 r. koszt energii elektrycznej i gazu, biorąc pod uwagę wartość siły nabywczej pieniądza w Polsce, był na piątym albo szóstym miejscu w Unii Europejskiej. To nie wzięło się znikąd. I twierdzenie, że w ciągu czterech lat można diametralnie zmienić rynek energetyki, że można zacząć i skończyć duże inwestycje, jest śmieszne. W ciągu czterech lat możemy postawić wiatraki, pobawić się w fotowoltaikę, ale najbardziej stabilne inwestycje wymagają dłuższego okresu.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełWojciechZubowski">Następna sprawa, dlaczego nie bierzecie pod uwagę kosztów emisji CO2? Przecież przez was są takie, a nie inne ponoszone koszty. Przypominam, o czym było kilkakrotnie mówione, że za waszych czasów sprzedawano uprawnienia do emisji CO2. Sprzedaliśmy Hiszpanii za 10% wartości rynkowej, co zrobił pan Donald Tusk, bo on się podpisał pod tym. Polityka energetyczna państwa – nie było jej od 2013 r. O tym mówił pan dyrektor i to znajduje się w raporcie. Od 2013 r. nie było polityki energetycznej, a wy próbujecie nas rozliczać za lata 2016–2020.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PosełWojciechZubowski">Jeszcze jedna sprawa, fragment raportu, który warto przytoczyć. Wytwórcy energii deklarowali, że w latach 2014–2028 podejmą się budowy nowych źródeł mocy 10,5 GW za około 54 mld zł oraz modernizacji istniejących źródeł, które wymagają nakładów na poziomie około 12 mld zł. Z drugiej strony, w latach 2010–2014 przedsiębiorcy zrezygnowali z 10 nowych jednostek wytwarzających energię, planowanych do przyłączenia do krajowej sieci. To też jest odpowiedź, dlaczego energetyka jest w takim, a nie innym stanie. Były przesunięcia realizacji inwestycji od kilku miesięcy do 4,5 roku. I teraz próbujecie nas z czegokolwiek rozliczać?</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PosełWojciechZubowski">Kolejna sprawa. Elektrownia jądrowa miała być gotowa w 2018 r., 2019 r. I co? A teraz okrągły stół i polityka grubej kreski? Mówicie o wartościach spółek giełdowych. Jeżeli KGHM musi wrzucić 9 mld zł w różnego rodzaju odpisy, jak Sierra Gorda, trudno dziwić się, że niektóre rzeczy tak wyglądały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. Pierwsza tura zakończona. Teraz pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławŻuk">Szanowni państwo, również chcę odnieść się do zielonego ładu i opętania niektórych środowisk politycznych. Nie należę do żadnej partii i nie mam prawa do przepychanek, które państwo stosują, natomiast pracowałem w tym obszarze całe swoje życie zawodowe i trochę się na tym znam.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławŻuk">Trzeba popatrzeć, że są kraje bardziej zamożne niż Polska i przez moment nie myślą o odchodzeniu od węgla, przynajmniej do 2040 r., przykładowo Niemcy. Wydobycie węgla brunatnego u nas – 50, u nich – 180. Liczba megawatogodzin wyprodukowana z węgla brunatnego jest większa niż w całym systemie polskim – i radzą sobie z tym. Cały problem polega na tym, że stare bloki były modernizowane, wydawano miliardy na dostosowanie do wymogów środowiskowych, nowe mają zupełnie inne sprawności energetyczne, a w ślad za tym zmniejszono emisję CO2 – nie jedna tona, a 800 kg. Druga sprawa, o czym należy powiedzieć, gdyż jest totalnym zakłamaniem – gaz to też jest CO2, tylko nie 800, a 450. A odnośnie do cen, panie pośle Nowak, cena hurtowa i cena u odbiorcy to dwie różne sprawy. Mieszkam przy niemieckiej granicy i wynik jest prosty, to nie jest żadna tajemnica – megawatogodzina u końcowego odbiorcy w Niemczech – 460 euro, w Polsce – 190 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">A na jakim rynku kupujemy – hurtowym czy detalicznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławŻuk">Dobrze, ale dla mnie ważne jest kto płaci. Mają dofinasowanie, bo Niemcy się opodatkowali i płacą jako kraj. Ale nie mówmy o cenie. Schmidt w Görlitz płaci 2,5 razy tyle, co Kowalski w Zgorzelcu. Koniec. Taka jest prawda. Opowiadanie bajek, że tam jest dużo taniej, nie jest prawdą. Cena hurtowa? To są koszty zmienne – paliwo, VAT i inne plus koszty pracy. I wszystko. Dzisiaj w Bełchatowie byłoby 160 zł, a przez CO2 jest prawie 300 zł. To jest problem dla Polski, tu mamy jazdę ze strony Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proponujecie, żeby zamknąć polskie elektrownie na węgiel i kupować taniej od Niemca.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">To jest giełda.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Oczywiście, że jest giełda, tylko kto na tej giełdzie sprzedaje energię? Głównie Niemcy. Rozumiem, że wy kochacie naszych sąsiadów, my też ich kochamy, ale brońmy przede wszystkim naszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, nie obroniliście miłości słowa przez cztery lata, a tworzycie jeremiadę i alternatywną rzeczywistość. Przez cztery lata nie zrobiliście Ościsłowa – o czym mamy rozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jaka alternatywna rzeczywistość? Słyszymy co wasi europosłowie mówią w Brukseli o Polsce, jak zgadzają się na wszystkie rzeczy, które niszczą polską gospodarkę, jak plujecie na Polskę, mówicie, żeby nakładać na nas restrykcje. Tak moi drodzy. A tutaj nie chcecie, żeby mówić o tym, co było, kto dokonał katastrofalnych zakupów. Oczywiście możemy nic nie mówić. Wasz przewodniczący nie pozwalał mówić, a ja wam pozwalam.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, senator Prawa i Sprawiedliwości powiedział: „Za rządów PO-PSL w zarządzie spółki były dwie osoby, w radzie nadzorczej pięć, a dyrektorów trzech. Teraz zarząd jest trzyosobowy, rada nadzorcza to siedem osób i siedmiu dyrektorów”. Nie chcę mówić, kim oni są z wykształcenia. Chodzi o Energę Ostrołęka. O tym mówił senator Prawa i Sprawiedliwości. To są fakty. A jeszcze chcę panu powiedzieć o zamykaniu kopalń – kopalnia z węglem koksującym Krupiński została zamknięta przez pana ministra. Pytałem w interpelacji – na likwidację potrzebne jest 400 mln zł, na dojście do przodka z węglem koksującym potrzebne było około 200–300 mln zł. Gdzie jest rachunek ekonomiczny? Kopalnia została dopuszczona przez Unię Europejską do dalszej eksploatacji węgla. W Polsce Jastrzębska Spółka Węglowa bardzo chętnie powinna go eksploatować i mieć złoże – jest zamknięta, zlikwidowana, zrujnowana. I to jest obraz, o którym pan mówił, o likwidacji kopalń z koncesją do 2030 r., z zasobami węgla, zatrudniających ponad 2 tys. osób. To jest cały obraz likwidacji – puste pole, zorane i zryte.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Na ten temat prowadziliśmy dyskusję. Zdania były podzielone i byłbym ostrożny z takimi stwierdzeniami. Mniejsza z tym, nie będziemy dyskutowali o czymś, co nie jest do końca zbadane.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, dyskusja była bardzo ciekawa, nie do końca owocna. Czy jest jakiś wniosek o uzupełnienie? Nie ma potrzeby głosowania, chyba że będzie wniosek o odrzucenie informacji. Czy są jakieś uwagi, uzupełnienia, opinie do raportu? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Bardzo proszę, panie przewodniczący, abyśmy wystąpili do NIK o bardzo szczegółową informację dotyczącą zakresu naszej spółki, wszystko to, co znajduje się na str. 61–71 informacji, żebyśmy mieli większe uszczegółowienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeżeli będziemy konstruowali plan pracy dla NIK, rozpatrzymy taki wniosek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie? Pan dyrektor mówił o utrudnieniu kontroli. Chcę spytać, kto utrudniał kontrolę NIK? Czy to byli przedstawiciele obecnej spółki w 2018 r., czy wcześniej ktoś utrudniał przeprowadzenie kontroli? Co to były za osoby, które nie pozwalały państwu zebrać dokumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#NIKMaciejMaciejewski">Nie mam szczegółowych zawiadomień przy sobie. Dotyczyło to jednego z prezesów zarządu KGHM. Nie jestem teraz w stanie powiedzieć którego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Raczej byłych prezesów, a nie obecnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#NIKMaciejMaciejewski">Tak, wówczas w czasie kontroli. Postępowania jeszcze się toczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Rozumiem, że chodzi o pytanie, czy był z PiS czy Platformy?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Chodzi o to, czy teraz pracuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Nie pracuje, czyli były. Najwyższa Izba Kontroli nie szereguje z jakiej partii. Jeżeli utrudniał, to słuszne jest doniesienie do prokuratury. Chociaż moim zdaniem za wielomiliardowe straty powinno być doniesienie do prokuratury i wcale się nie wstydzę tego, co powiedziałem, że powinno zamykać się za takie sprawy. Nie powiedziałem kogo, ale za takie sprawy powinno się zamykać, niezależnie od tego, czy jest z PiS, Platformy, SLD, czy znikąd. Ktoś, kto doprowadza do takich strat, nie powinien być bezkarny.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji Najwyższej Izby Kontroli? Nie słyszę, zatem uważam, że Komisja przyjęła raport NIK. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu z udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>