text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertSmoleń">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, witam członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, członków rządu wraz z towarzyszącymi im osobami, witam przedstawicieli sekretariatów Komisji i Biur Kancelarii Sejmu oraz pozostałe osoby. Porządek dnia został państwu doręczony na druku zawiadomienia w wersji proponowanej przez prezydium Komisji. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dnia? Nie słyszę, uważam więc porządek dnia dzisiejszego posiedzenia za przyjęty. Rozpoczynamy od rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy - informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniach 2 i 3 czerwca 2005 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd w tej części rozpatrywania zagadnień reprezentowany jest przez pana ministra Sylweriusza Królaka oraz pana ministra Pawła Dakowskiego. Proszę zatem panów ministrów o wprowadzenie i poinformowanie, jakie projekty aktów prawnych będą rozpatrywane na posiedzeniu Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SylweriuszKrólak">Najbliższe posiedzenie Rady Ministrów Unii Europejskiej dotyczyć będzie kilku spraw z zakresu właściwości ministra sprawiedliwości oraz kilku zagadnień dotyczących zakresu właściwości ministra spraw wewnętrznych. Jeśli państwo pozwolą, przedstawię zakres spraw w porządku branżowym, a więc dotyczącym ministra sprawiedliwości, a potem przekażę mikrofon ministrowi spraw wewnętrznych. Na posiedzeniu Rady rozpatrywane będą trzy dokumenty mające charakter aktów prawnych. Po pierwsze, projekt decyzji ramowej odnoszący się do zabezpieczenia i przechowywania danych, którego celem jest ustanowienie współpracy organów ścigania, ułatwienie współpracy na drodze przepisów harmonizujących oraz uporządkowanie przepisów wewnętrznych w szczególności dotyczących obowiązku przechowywania danych związanych z komunikacją telefoniczną i internetową. Ten obowiązek spoczywa, jak wiadomo, na operatorach telekomunikacyjnych. Informacja rządu w sprawie tego projektu była już rozpatrywana przez Komisję w dniu 1 grudnia 2004 r., a zagadnienia omawiane na posiedzeniu Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych nie wywołują konieczności zmiany stanowiska Polski wobec tej problematyki. Zatem wszystko to, co było już referowane na posiedzeniu Komisji, pozostaje w mocy. Po drugie, projekt decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu dowodowego, którego celem jest wdrożenie wszechstronnego instrumentarium prawnokarnego na terytorium Unii Europejskiej, mającego za cel skuteczne ściganie oraz karanie rasizmu i ksenofobii. Informacja na temat omawianego projektu była również rozpatrywana na forum Komisji w dniu 11 marca 2005 r. i podobnie jak we wcześniej omawianym przypadku, nie zachodzi potrzeba zmiany stanowiska Polski w odniesieniu do tej kwestii. Po trzecie, przedmiotem debaty na posiedzeniu Rady będzie propozycja decyzji ramowej w sprawie zwalczania rasizmu i ksenofobii, której celem jest ułatwienie współpracy sądowej w sprawach karnych poprzez zastąpienie dotychczasowego systemu innymi instrumentami. Chodzi tu o bardziej skuteczne zwalczanie rasizmu i ksenofobii. Ta kwestia również była przedmiotem obrad Komisji w dniu 1 grudnia 2005 r., a od tego czasu nie nastąpiły żadne wydarzenia mogące mieć wpływ na zmianę stanowiska Polski. Reasumując, wszystko to, co było zaakceptowane przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej, będzie nadal prezentowane przez przedstawicieli rządu polskiego w czasie obrad Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełDakowski">Nasze ministerstwo, uczestnicząc w pracach Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, będzie współdecydowało o projekcie decyzji Rady ustanawiającej Europejskie Kolegium Policyjne CEPOL jako ciało Unii Europejskiej. Przypomnę, iż w dniu 24 listopada 2004 r. prezentowałem Komisji stanowisko rządu polskiego, przyjęte w dniu 2 listopada 2004 r. na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów i od tego czasu trwały nad projektem intensywne prace. Spory i kontrowersje dotyczyły przede wszystkim przywilejów i immunitetów pracowników CEPOL oraz włączenia Komisji z prawem głosu w skład członków tworzących zarząd tej organizacji, a także zasad głosowania z przyjęciem zasady jednomyślności lub zasady kwalifikowanej większości. Kwestia zastosowania rozporządzenia dotyczącego przywilejów i immunitetów po wykładni służb prawnych została wyjaśniona i uzgodniona. Stwierdzono, że nie ma podstaw prawnych, aby odstępować od zapisów odpowiednich i wiążących aktów prawnych w randze rozporządzenia. Natomiast na posiedzeniu koreferentów w dniach 25 i 26 maja 2005 r. odbyła się dyskusja związana z ustaleniem zasad uczestnictwa przedstawiciela Komisji w pracach zarządu CEPOL, jak również z ustaleniem reguł głosowania w oparciu o zasadę większości 2/3 głosów i uzyskania w tej materii poparcia wszystkich krajów. Uzgadniano także kwestie dotyczące zapisów budżetowych. W wyniku odbytej debaty doszło do osiągnięcia kompromisu we wszystkich wspomnianych kwestiach z wyjątkiem prawa głosu przedstawiciela Komisji zasiadającego w zarządzie Europejskiego Kolegium Policyjnego. Ten właśnie problem będzie dyskutowany na jutrzejszym i pojutrzejszym posiedzeniu Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym dodać, że Polska jest przeciwna udzieleniu prawa głosu przedstawicielowi Komisji Europejskiej. Naszym zdaniem, przedstawiciel Komisji powinien brać udział w pracach zarządu CEPOL na zasadach obserwatora i to stanowisko zgodne jest ze stanowiskiem prezentowanym przez nasz kraj jesienią ubiegłego roku, a zaprezentowanym Komisji w dniu 24 listopada 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w omawianych kwestiach? Przypomnę, że rząd przedstawił informację, zgodnie z którą na posiedzeniu Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych będą omawiane cztery dokumenty, które to dokumenty były rozpatrywane na posiedzeniach naszej Komisji. We wszystkich czterech przypadkach mamy zgodność z wcześniej prezentowanym projektem stanowiska Komisji i z wyrażoną opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraKudrycka">Wiem, że pan minister spraw wewnętrznych wybiera się w środę na posiedzenie Rady z okazji dwudziestej rocznicy podpisania pierwszych porozumień z Schengen. W związku z tym, chciałabym przedstawić państwu moje obawy dotyczące implementacji przepisów pochodzących z programu haskiego, a dokonywanych przez resort spraw wewnętrznych. Otóż jak państwo wiecie, rząd polski z panem premierem Markiem Belką na czele, podpisując w lipcu ubiegłego roku program haski, zobowiązał się do wdrożenia w Polsce Systemu Informacji Schengen drugiej generacji. Zobowiązał się także do wprowadzenia Polski do strefy Schengen w 2007 roku. Docierają jednak do mnie głosy z Parlamentu Europejskiego i z Komisji Europejskiej, które wyrażają obawę o możliwość terminowego wdrożenia tego systemu w Polsce. Wiadomo jest, iż System Informacji Schengen II jest systemem bardzo skomplikowanym, zakładającym zharmonizowanie służb policyjnych, Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, Centralnego Rejestru Skazanych, Centralnego Rejestru Pojazdów, sądów oraz prokuratury. W związku z tym wyłania się konieczność takiego zaawansowania prac informatycznych, które umożliwia w praktyce jakość działania poszczególnych systemów resortowych. Tym bardziej, że zharmonizowanie systemów działających w Polsce musi odnosić się także do centralnego systemu obowiązującego w Unii Europejskiej. Moim zdaniem, systemy budowane w naszym kraju cechuje brak koniecznej przejrzystości wdrażania systemu, co uniemożliwia uzyskanie informacji na jakim etapie znajduje się w danym momencie budowa systemu. Nie wiadomo na przykład, jakie firmy biorą udział w pracach przygotowawczych. Na moje zapytanie w tej sprawie, skierowane do ministra spraw wewnętrznych we wrześniu 2004 r., poinformowano mnie o powoływaniu kolejnych ciał i zespołów koordynujących prace. Wiemy wszyscy, że taka metoda może okazać się nieskuteczna i niewystarczająca we wdrożeniu tak istotnych systemów w istniejący organizm informatyczny. Warto może powiedzieć, że kilka krajów Wspólnoty, a także sama Komisja Europejska korzysta w tego rodzaju przedsięwzięciach z pomocy technicznej firm zewnętrznych, których zadaniem jest zarządzanie całością projektu, ale także świadczenie wiarygodnych ocen zdolności adaptacji projektów cząstkowych do całego systemu. Wydaje się, że taka droga budowy systemu informatycznego i jego późniejszego zarządzania jest słuszna, a potwierdzają tę tezę doświadczenia mniejszych niż Polska nowych krajów unijnych. Podkreślam słowo mniejszych, ponieważ w tym kontekście mniejszy znaczy łatwiejszy system. Można więc zaryzykować inną tezę, iż dla naszego dużego państwa tego rodzaju postępowanie jest wręcz konieczne i niezbędne. Czy zatem panie ministrze, podjęto odpowiednie kroki, aby zapewnić sobie pomoc i współpracę z odpowiednio przygotowaną firmą zewnętrzną? Jak ocenia się stopień wdrożenia projektu Schengen II w Polsce i jak to wygląda na tle innych państw? Jeżeli bowiem okaże się, że budowa naszego systemu jest z technologicznego i administracyjnego punktu widzenia niewłaściwa lub też nastąpią opóźnienia w realizacji, to nie tylko będziemy zmuszeni do zwrotu znacznych kwot przyznanych środków finansowych, ale nie będziemy brani pod uwagę przy budowie systemu bezpieczeństwa granic zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BarbaraKudrycka">Mam tu na myśli nowy program związany z Funduszem Solidarności Przepływów Granicznych, w ramach którego przewiduje się budżet 6.000.000 tys. euro, przeznaczony także na finansowanie budowy systemu granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Obawiam się, że nie wypełniając zobowiązań wynikających z budowy systemu Schengen II, nie będziemy w stanie otrzymywać nowych funduszy związanych z budową systemów bezpieczeństwa lub też funduszy na programy ukierunkowane na integrację cudzoziemców. Patrząc na te zagadnienia z punktu widzenia znanych doświadczeń, świadczących o niewydolności naszej administracji, a także biorąc pod uwagę zaniepokojenie środowisk unijnych stanem prac nad wdrożeniem systemu i brak jego przejrzystości, widzę bardzo poważne zagrożenia dla całości realizacji tego niezwykle istotnego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertSmoleń">Czy w omawianych kwestiach ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Można również pytać lub wypowiadać się o innych zagadnieniach, które będą przedmiotem obrad Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. Chwilowo nie ma chętnych do zabrania głosu, wobec tego udzielam go panu ministrowi Pawłowi Dakowskiemu, aby umożliwić mu przekazanie informacji, o których mówiła pani poseł Barbara Kudrycka. Potem proponuję przyjęcie rozstrzygnięcia wobec opinii dotyczącej wszystkich czterech dokumentów rozpatrywanych na posiedzeniu Rady w dniach 2 i 3 czerwca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełDakowski">Pragnąc odpowiedzieć na wątpliwości i pytania pani poseł Barbary Kudryckiej, chcę wyrazić zadowolenie z opinii i troski pani poseł oraz podziękować za zainteresowanie największym projektem, jaki aktualnie realizuje strona rządowa. Mam na myśli oczywiście dostosowanie systemów do wymogów traktatu z Schengen, które ma doprowadzić Polskę w 2007 roku do grona państw bez granic wewnętrznych z Unią Europejską. Polska stanie się krajem bez granic wewnętrznych właśnie poprzez zbudowanie nowoczesnego systemu informatycznego drugiej generacji Schengen II. Miałem możliwość i zaszczyt wielokrotnego prezentowania członkom Komisji do Spraw Unii Europejskiej zagadnień związanych z budową lub dostosowaniem istniejących systemów do wspomnianego Schengen II, ponieważ wielokrotnie już temat ten stawał na porządku dnia posiedzeń Komisji. Zresztą niejednokrotnie panie i panowie posłowie zadawali pytania świadczące o dużym zainteresowaniu tą problematyką. Zgadzam się z opinią wyrażoną przez panią poseł, iż zadanie to jest niezwykle trudne i złożone, dlatego konieczna jest transparentna i konsekwentna realizacja tego projektu, również przy udziale firm zewnętrznych. W kategoriach zarządzania tym projektem Rada Ministrów podjęła szereg decyzji w formie rozporządzeń. Administracja rządowa powołała szereg organów i zespołów wykonawczych, które z jednej strony odpowiadają za wykorzystanie środków finansowych, a z drugiej zajmują się oceną i koordynacją wszelkich działań w systemie tworzenia systemu Schengen w Polsce. Warto wspomnieć, iż środki finansowe pochodzą nie tylko z programu Schengen, ale także z niedawno działającego norweskiego mechanizmu finansowego. Taki międzyresortowy zespół koordynujący został powołany w ubiegłym roku na mocy decyzji Rady Ministrów i pod moim przewodnictwem odpowiada za dystrybucję środków finansowych. Jak państwu wiadomo, w projekcie informatycznym Schengen uczestniczy nie tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jako wiodący resort, ale także Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Infrastruktury czy też Ministerstwo Finansów. W tej stawce rolę wiodącą pełni mój resort odpowiadający za budowę systemu działającego w służbach policyjnych, straży granicznej oraz w Urzędzie do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Ministerstwo Spraw Zagranicznych odpowiada za tworzenie systemu wizowego z zewnętrznymi krajami Unii Europejskiej, natomiast Ministerstwo Infrastruktury za lotnicze przejścia graniczne. Mając do czynienia ze służbą celną oraz będąc konfrontowanym z przestępstwami typu pranie brudnych pieniędzy, zapewniliśmy sobie oczywiście udział w pracach specjalistów z Ministerstwa Finansów. Wszystkie te urzędy biorą więc udział w pracach zespołu poprzez oddelegowanych podsekretarzy stanu, którzy zgodnie z kompetencjami odpowiadają za działania swoich resortów w ramach prowadzonych prac. Fundusz projektu Schengen można określić na 310.000 tys. euro i składa się on z trzech transz, realizowanych przez Komisję Europejską w ciągu trzech lat. Jeśli chodzi o rok ubiegły, zespół pod moim kierownictwem przedstawił program indykatywny, zatwierdzony przez Komisję i dokonał podziału środków w wysokości 74.500 tys. euro. Komisja Europejska po dokonaniu analizy założeń programu indykatywnego zdecydowała o przyznaniu pierwszej transzy środków na realizację zadań przedstawionych w tym programie. Zespół do Spraw Funduszu Schengen podjął wiosną tego roku kolejne decyzje o charakterze finansowym, decyzje które uwzględniają działania poszczególnych ministerstw i idące za nimi potrzeby finansowe. Przeznaczono kwotę 86.000 tys. euro na budowę systemu informatycznego, którego realizacja potrwa zapewne do roku 2007. Zgodnie z zapisami Traktatu Akcesyjnego oraz zgodnie z rozporządzeniami Komisji Europejskiej, mamy prawo dysponować środkami finansowymi do końca 2006 roku, a wydatkować środki możemy jeszcze w okresie do trzech lat od momentu otrzymania pierwszej transzy. Chciałbym teraz powiedzieć słów kilka na temat realizacji samego systemu. Otóż proszę państwa, my nie rozpoczynamy budowy systemu Schengen II od początku, co jest zaletą, ale w pewnych okolicznościach także wadą w fazie realizacji. Czasami bowiem łatwiej jest budować od początku bazy danych, sieci komputerowe i stacje odbiorcze. Jednakże zarówno polska policja, jak i straż graniczna dysponują zaawansowanymi technologiami, które są w stanie w niemal 100 procentach sprostać wymogom przyjętym w czasie konferencji w Schengen. W chwili obecnej najbardziej palącym wymogiem jest zwiększenie wydajności baz danych systemów policyjnych. Na przykład dostęp do Krajowego Systemu Informacji Policyjnej ma około 2500 odbiorców, a powinno mieć w tym samym momencie około 6000 odbiorców. Konieczne jest też zwiększenie mocy obliczeniowych i zwiększenie możliwości przekazywania informacji. Istotnym czynnikiem jest także budowa infrastruktury sieci telekomunikacji, aby mieć łączność centrali nie tylko z powiatowymi komendami policji, z dzielnicowymi komendami policji, ale także z komendami usytuowanymi w newralgicznych punktach kraju. Kolejnym istotnym czynnikiem są komputerowe stacje dostępowe. Należy wymienić około 7000 starych policyjnych komputerów znakowych, co jest bardzo ważnym i pilnym zadaniem. Ze środków pochodzących z Funduszu Schengen zakupionych zostanie 3500 nowych komputerów oraz 7500 nowych stacji dostępowych czyli komputerów, co będzie realizowane w okresie najbliższych 2 lat. Warto może przy tej okazji powiedzieć, że z resztek funduszy programu PHARE możemy zakupić jeszcze 2000 komputerów na potrzeby komend powiatowych policji i 3500 stacji mobilnych. Takie zasilenie służb policyjnych w niezbędny sprzęt informatyczny oraz zakupy pochodzące ze środków budżetowych w ilości około 1000 komputerów powinno doprowadzić do sytuacji uzyskania w roku 2007–2008 stanu porównywalnego ze stanem unijnym. Wyrażać się to będzie liczbą 1 komputera na 5 policjantów, co w Unii Europejskiej uznawane jest za sytuację standardową. Odnosząc się do postulatu, aby wykorzystywać firmy zewnętrzne w działaniach na rzecz budowy systemu informacyjnego, pragnę stwierdzić, iż będziemy wielopłaszczyznowo korzystać z wiedzy najbardziej renomowanych firm konsultingowych. Przypominam, że cała wartość projektu Schengen wynosi 1.300.000 tys. zł, co pozwala na realizację powierzonego zadania, ponieważ niezbędne środki finansowe są w dyspozycji zespołu. Korzystanie z usług firm konsultingowych nie jest dla nas nowością, albowiem zarówno policja, jak i straż graniczna robi to już od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełDakowski">Planujemy korzystanie z usług firm zewnętrznych do czasu wejścia Polski do strefy Schengen, a więc jeszcze przez dwa i pół roku. Ostatnio rozstrzygnięto przetarg na budowę centralnej bazy danych w centrali straży granicznej, która to realizacja umożliwi straży granicznej włączenie się do systemu informacyjnego Schengen drugiej generacji. Od kilku już lat cała sieć organizacyjna tej służby w całej Polsce, a więc przejścia graniczne, komendy regionalne oraz urzędy wojewódzkie przygotowana jest do włączenia się w system, a funkcjonariusze tej służby uzyskują dane z centralnej bazy danych w systemie on-line. Wiedzą więc dokładnie, czy obywatel kraju trzeciego ma prawo przekroczyć granicę państwa polskiego. Podobne prace trwają w systemie wiz dla obywateli krajów spoza Unii Europejskiej, prace realizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Chodzi o zbudowanie sieci informatycznych łączących polskie konsulaty z centralą, co umożliwi przekazywanie opinii o udzieleniu wizy odpowiedniemu konsulatowi. Omawiany projekt jest rzeczywiście bardzo trudny i wymagający udziału szeregu podmiotów i odpowiedniej koordynacji zadań. Tym niemniej na bieżąco informujemy Wysoką Izbę o przebiegu prowadzonych prac oraz na bieżąco realizujemy wytyczone w harmonogramie zadania. Zresztą harmonogram prac może być modyfikowany, chociażby ze względu na nowe wytyczne Komisji Europejskiej związane z Systemem Informacyjnym Schengen II. Takich wytycznych oczekujemy na przykład na najbliższym posiedzeniu Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. Jak państwo wiecie, niedawno został rozstrzygnięty przetarg na budowę centrali systemu w Strasburgu, ale, formalnie rzecz biorąc, nie otrzymaliśmy jeszcze katalogu danych technicznych ze strony Komisji Europejskiej. Tylko bowiem takie dane umożliwią Polsce w przyszłości możność przyłączenia się do systemu europejskiego i otrzymywania danych z bazy w Strasburgu. Myślę, że właśnie ten brak oficjalnej informacji będzie jednym z tematów jutrzejszego posiedzenia Rady z udziałem zaproszonych ministrów spraw wewnętrznych państw-członków Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do pani poseł do Parlamentu Europejskiego, Barbary Kudryckiej. Czy dobrze zrozumiałem pani wywód, iż to sygnały płynące z Komisji Europejskiej oraz z Parlamentu Europejskiego zmotywowały panią do czynnego podjęcia tej problematyki? Oczywiście mówię o sygnałach zaniepokojenia stanem wdrożenia w Polsce systemu informacyjnego SIS, co jest warunkiem przystąpienia do porozumienia z Schengen. Czy może własne obserwacje i informacje stanu przygotowań wpłynęły na opinię pani poseł? Istnieje bowiem duża rozbieżność w ocenach tego stanu pomiędzy docierającymi analizami ze strony Komisji Europejskiej i obrazem przekazanym przez pana ministra Pawła Dakowskiego. Z jednej strony mamy do czynienia ze spokojnym wywodem pana ministra i twierdzeniami, że wszystko jest w porządku, a z drugiej strony głęboko zaniepokojone koła unijne i głosy posłów Parlamentu Europejskiego mówiące o zagrożeniu przyjętych terminów realizacji projektu. Jest to zbyt duża różnica w ocenie tych tak ważnych wydarzeń, aby nie spróbować dociekać istoty tych rozbieżności. Moje drugie pytanie kieruję do pana ministra Pawła Dakowskiego. Czy jednym z elementów wymogów wejścia do strefy Schengen jest spójny system łączności radiowej pomiędzy różnymi służbami w Polsce, czego nie mamy i na razie mieć nie będziemy? I drugie pytanie. Jak wygląda stan przygotowań do wprowadzenia systemu w Polsce w porównaniu do innych krajów unijnych, na przykład Litwy, Łotwy i Estonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderGrad">Przysłuchując się tej debacie, chciałbym złożyć wniosek, aby pan minister spraw wewnętrznych, koordynujący wszelkie działania i przygotowania, przedstawił naszej Komisji pełną informację włącznie ze sprawami poruszonymi przez panią poseł Barbarę Kudrycką. Odpowiedź pana ministra Pawła Dakowskiego i jego zapewnienia o prawidłowym przebiegu przygotowań nie są dla mnie całkowicie wystarczające, chociaż dużo mówi się o zespołach i innych organach powoływanych do specjalnych poruczeń w ramach realizacji programu. Jest to zrozumiałe, albowiem rząd musi nakreślić generalne kierunki działania i wyartykułować listę oczekiwań chociażby od zewnętrznych wykonawców, niemniej jawi mi się znany obraz działania każdego resortu z osobna, bez harmonijnej współpracy z innymi resortami. Natomiast wymóg dwudziestego pierwszego wieku i nowej generacji systemu informatycznego jest zgoła inny, albowiem wszyscy muszą pracować wspólnie, aby system był jednolity i działał integralnie. Mamy więc dylemat, jak to zrobić i kto ma być koordynatorem całości? Nie wyobrażam sobie, aby mógł to zrobić zespół nawet najzdolniejszych urzędników, który byłby w stanie zapanować nad niemałą przecież stroną techniczną, organizacyjną, logistyczną, a do tego jeszcze prawidłowo wydawać pieniądze i zdążyć na czas. Powinniśmy więc otrzymać jako Komisja sejmowa, pełen zestaw informacji - co konkretnie jest zrobione, jak jest zorganizowane, kto i za co personalnie odpowiada, jakie firmy zewnętrzne zostały wybrane i w jakim trybie zostały wyłonione. Aby nie było żadnych zastrzeżeń Komisji Europejskiej wobec strony polskiej, wszystko musi być zrealizowane z maksymalną przejrzystością i otwartością, tak abyśmy mogli spać spokojnie i nie martwić się o przyszłość projektu. Takie informacje musimy uzyskać od resortu spraw wewnętrznych, a po gruntownej analizie przedłożonych materiałów przystąpić do odbycia specjalnej debaty na forum Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wymaga tego od nas ważkość i złożoność tematu oraz coraz bliższe terminy realizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertSmoleń">Przychylam się do wniosku, aby jedno z najbliższych posiedzeń Komisji poświęcić na wysłuchanie pana ministra spraw wewnętrznych i administracji i sprawę szczegółowo przeanalizować. Ten postulat w żadnym razie jednak nie uniemożliwia panu ministrowi Pawłowi Dakowskiemu odpowiedzi na pytania. Jutro rano zbiera się prezydium Komisji i dokonamy oceny wypowiedzi pana ministra Pawła Dakowskiego pod kątem jej zawartości informacyjnej. Zanim jednak poproszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytania, zapytam o to, czy ktoś z państwa posłów lub posłów do Parlamentu Europejskiego chciałby się jeszcze wypowiedzieć w omawianych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie ministrze, ponieważ moi przedmówcy posługiwali się terminem „w odpowiednim czasie”, chciałbym zapytać, kiedy może nastąpić moment pełnego przystąpienia Polski do układu z Schengen? Miałem okazję słuchać audycji radiowej, z której wynikało, iż wobec mediów użył pan daty 2007 roku jako terminu przystąpienia Polski do strefy Schengen. Czy może pan tę informację potwierdzić lub powiedzieć nam, kiedy Polska ma szansę zostać objęta warunkami porozumienia z Schengen? Mieszkam w rejonie przygranicznym i często jestem indagowany przez mieszkańców z prośbą o podanie daty przystąpienia naszego kraju do państw należących do strefy Schengen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraKudrycka">Może najpierw odpowiem na pytanie dotyczące źródeł moich informacji dotyczących stanu przygotowania Polski i dostosowania do projektu informacyjnego Schengen II. Otóż często rozmawiam z moimi kolegami posłami z innych krajów i wiem od nich, jaki jest poziom przygotowań w ich krajach. Uderza mnie inne podejście do problemu, aniżeli to, z jakim jestem konfrontowana w Polsce. W tamtych krajach firma zewnętrzna koordynuje wszystkie poczynania wycinkowe i jednocześnie przygotowuje cały projekt. U nas jest wiele resortów i każdy z nich ma swoje interesy. Oczywiście najważniejsze są systemy takie jak: Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej oraz Krajowy System Informacji Policji, ale to nie zapewnia spójności działania całego systemu. Chodzi o to, aby koordynację i zarządzanie pozostawić firmie zewnętrznej, albowiem najlepsi ministrowie nie muszą być specjalistami od systemów informatycznych i nie mogą mieć wiele doświadczenia zawodowego w zarządzaniu tak dużymi i złożonymi projektami. Chodzi przecież nie tylko o zarządzanie, ale także o umiejętność przeprowadzania zmian legislacyjnych, zadaniowych, technologicznych, a także o zdolność do implementacji do innego organizmu. Ponadto trzeba umieć całość skoordynować, zsynchronizować i wiedzieć jak zaspokajać oczekiwania Komisji Europejskiej. Nie brak oczywiście opóźnień także na szczeblu Komisji, ale dzięki wypracowanym mechanizmom mediacyjnym udało się szybko zażegnać poważniejsze opóźnienia. Wszystko to o czym mówię świadczy o wielkiej wadze tej problematyki dla Komisji Europejskiej i chęci wprowadzenia nowych krajów unijnych do strefy Schengen w 2007 roku. Jeśli nie uda się przezwyciężyć teraz różnych trudności, to nie przystąpimy do układu z Schengen w 2007 roku, albowiem trzeba pamiętać o zmianach, jakie niosą ze sobą wybory do parlamentu. Może się okazać, iż dotychczasowe przygotowania nie odpowiadają wymogom i standardom unijnym i trzeba będzie zaczynać wszystko od nowa, nie mając już praktycznie czasu. Apeluję więc także do państwa posłów o zajęcie się sprawą i niepozwalanie na kolejne nowelizacje istotnych dla tych kwestii ustaw. Mam na myśli pięciokrotne już nowelizowanie ustawy o cudzoziemcach, która określa termin wdrożenia Krajowego Systemu Informacyjnego. Przypominam, że ostatnia nowelizacja miała miejsce w kwietniu 2005 roku i przesunęła termin wdrożenia systemu na dzień 31 grudnia 2006. Wynika z tego, że przez te ostatnie lata nic się nie zmieniło i w dalszym ciągu nie jesteśmy gotowi do zbudowania projektu. Mało tego, nie została zaangażowana zewnętrzna firma koordynująca, co rodzi poważne niebezpieczeństwo istotnych zmian w momencie powołania nowego rządu i ukonstytuowania się nowego Sejmu. Pan minister Paweł Dakowski w swoim wystąpieniu mówił także o wdrożeniu programów indykacyjnych na rok 2004. Proszę więc powiedzieć, jaki organ jest w stanie ocenić jakość projektów składających się na cały program indykacyjny oraz przedstawić Sejmowi i społeczeństwu wnioski wynikające z takiej oceny? Nic takiego się nie dzieje, poza tym, że panowie ministrowie spotykają się i przydzielają fundusze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraKudrycka">Całkiem przyjemne zajęcie. Mam jednak pytanie, jaka firma zewnętrzna jest w stanie ekspercko ocenić stopień merytorycznego dostosowania do siebie programów indykacyjnych? Jako profesor prawa administracyjnego mam duże wątpliwości co do umiejętności horyzontalnej współpracy między różnymi urzędami. Podkreślam raz jeszcze, że brak zewnętrznej firmy audytorskiej i zarządczej, zatrudnionej przy budowie projektu stwarza bardzo wielkie i realne niebezpieczeństwo nieprzystąpienia Polski do układu z Schengen ani w 2007, 2008 i nawet w 2009 roku. Z całą pewnością zrodzi to różne dodatkowe trudności na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełDakowski">Jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, ustosunkuję się najpierw do ostatniej wypowiedzi pani poseł Barbary Kudryckiej. Otóż jako pełnomocnik rządu do spraw budowy projektu Schengen, wskazałem na konieczność zatrudnienia w trybie przetargu firmy zewnętrznej, do której należałoby koordynowanie, monitorowanie i nadzór całego systemu informacyjnego Schengen. Niewyłonienie do tej pory takiej firmy jest wynikiem stosowania procedur formalnych, wymaganych przez odpowiednie akty prawne. Po pierwsze, Zespół do Spraw Funduszu Schengen, który odpowiada za środki finansowe, musiał wyrazić zgodę na wydzielenie odpowiedniej kwoty. Po drugie, jesteśmy teraz na etapie końcowym przygotowania zasad przetargu i od razu powiem, że w administracji państwowej nie pracuje się tak szybko, jak w sektorze prywatnym. Dlatego wiele rzeczy nie wychodzi nam tak, jakbyśmy tego sobie życzyli. Pragnę jednak podkreślić, iż rząd, który mam zaszczyt reprezentować, podchodzi do spraw projektu Schengen z taką samą troską i z takim samym zaangażowaniem i świadomością, jak będzie to robił każdy następny rząd. Cele, jakie nam przyświecają, są niezmienne i nie zależą od politycznej opcji, jaką wyznajemy. Jeśli pewne działania prowadzone są w dłuższym okresie, to nie oznacza to chęci przeciągania budowy projektu z jakichś bliżej nieznanych powodów, ale wynika ze szczerych pobudek robienia dobrej roboty. A nie zawsze szybko oznacza dobrze. Mamy bowiem pełną świadomość odpowiedzialności, jaka spoczywa na nas w związku z budową tego systemu. Przynajmniej ja mam taką świadomość. Odpowiadając na pytanie o program indykatywny w roku ubiegłym, pragnę poinformować, iż w zaplanowanym terminie został on wysłany do Komisji Europejskiej w Brukseli, podlegając fachowej ocenie specjalistów firmy, będącej dzisiaj doradcą Komisji w sprawach budowy projektu informacyjnego Schengen II. Tą firmą jest Unisys, która to firma wygrała przetarg na doradcę technicznego omawianego projektu. Właśnie Unisys był jednym z oceniających nasz program indykatywny, a osiągnięta dobra ocena spowodowała przyznanie środków. To nie jest tak, że każde ministerstwo robi sobie projekty według własnego uznania, a dopiero potem następują bardziej lub mniej udane próby scalenia tego wszystkiego w jedną całość. To, że realizacja Krajowego Systemu Informacyjnego jest przesuwana w czasie, wynika z dyskusji, jakie prowadzone są w resorcie spraw wewnętrznych i wśród ekspertów. Chciałbym poinformować, że najprawdopodobniej nie będziemy musieli budować Narodowego Systemu Informatycznego, który stanowiłby kopię centralnej bazy danych znajdującej się w Strasburgu. Nie będziemy musieli tego robić, ponieważ nowe technologie i to, co dziś się dzieje w kategoriach tworzenia nowego systemu, pozwala i będzie pozwalać - bez żadnych przeszkód technologicznych - na łączność z centralą w Strasburgu w trybie on-line, w rzeczywistym czasie 5 sekund, z każdego miejsca w Polsce. To - co oczywiste - powoduje zmniejszenie kosztów. A czym jest krajowy system informacyjny w ministerstwie, o czym mówiła pani posłanka? To nic innego, tylko centrum, serce tego systemu w Polsce, które będzie przekazywać informacje. Z decyzją, jak to ma wyglądać, musimy się wstrzymać. Oczywiście znamy pewne jego zarysy, gdyż jest ustawowo zapisane, co to jest krajowy system informacyjny. Jednak musieliśmy zaczekać na decyzje dotyczące tworzenia SIS II generacji, przetargu firm i musimy jeszcze poczekać na uzyskanie pełnej informacji w zakresie technologii tego systemu. Odpowiadając na pytanie pana posła Andrzeja Gołażewskiego, powiem, że nie jest potrzebny wspólny system łączności radiowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełDakowski">Nie jest on warunkiem sine qua non funkcjonowania SIS. Na pewno miał pan na myśli TETR-ę. My w kategorii komunikowania się będziemy z tego korzystać tylko na ostatnim etapie, jak jest w wielu krajach europejskich - na przykład w Niemczech, czy we Francji - gdzie nie każdy policjant nosi przy sobie laptopa czy palmtopa, ale ma przy sobie telefon. Przy czym to niekoniecznie musi być telefon z TETR-y. Informacje SIS nie są objęte klauzulą tajności. Są to informacje dotyczące samochodów, osób niepożądanych. Policjant może drogą radiową, poprzez normalne łącze, połączyć się z komendą powiatową, która w bardzo szybkim trybie musi uzyskać informację zwrotną o tym, czy samochód, który stoi przy danej ulicy jest poszukiwany lub znajduje się w wykazie samochodów poszukiwanych w krajach Unii Europejskiej. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć państwu, jaki jest stan zaawansowania w innych krajach. Kontaktujemy się ze wszystkim krajami, które przystąpiły do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r., wymieniamy się informacjami. Wiemy, że niektóre z tych krajów korzystają z firm zewnętrznych, które wspierają ich działania. Tak się dzieje bodajże na Łotwie, czy Węgrzech. Tak też będzie w Polsce. Inne kraje nie korzystają z takiej możliwości. W związku z tym stopień zaawansowania jest różny, w zależności od systemu, który w danym kraju funkcjonował. Myślę jednak, że jeżeli - zgodnie z państwa sugestią - wrócimy do tego tematu, będę mógł państwu przedstawić pełną informację na temat stanu realizacji. Jeśli chodzi o termin - 2007 r., o który pytał pan poseł Andrzej Markowiak, nie mamy obecnie narzuconego przez Komisję czasu przygotowania. Termin - jesień 2007 r. wynika z naszej wewnętrznej, polskiej strategii. Jest to również ustalenie wszystkich krajów członkowskich, gdyż przyjęliśmy założenie, że będziemy się starać wspólnie wejść do strefy Schengen w tym samym czasie. To również nie jest warunek sine qua non. Niemniej jednak chcielibyśmy, żeby tych dziesięć państw stało się członkami tego obszaru jesienią - w październiku 2007 r. Taki termin podajemy oficjalnie i publicznie. Taki jest nasz plan działania. Do tego dostosowane są terminy misji ewaluacyjnych, które już dziś są znane. Dokładnie wiemy, kiedy i dla jakiego obszaru misje ewaluacyjne będą nas oceniać, bo przed decyzją Komisji i Parlamentu Europejskiego musimy uzyskać pozytywną opinię Grupy SCHEVAL. To z całą pewnością jest najważniejszy element. Termin jest dla nas ważny. Zakładamy, że stanie się to 31 października 2007 r. Mimo że mówię o tym dość spokojnie - jak powiedział jeden z panów posłów - nie jestem spokojny, bo mam świadomość tego, że zadanie jest trudne. Myślę, że w tym zakresie potrzebna jest dyskusja na forum tej Komisji, a także debata na ten temat, żebyśmy mogli wskazać, jakie działania podejmujemy, aby wszyscy - my oraz panie i panowie posłowie - wiedzieli, na jakim etapie przygotowań jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia. Ostatnia konstatacja skłania mnie do tego, aby taki punkt wprowadzić do porządku jednego z najbliższych posiedzeń Komisji, żeby w poszukiwaniu konsensu politycznego ten temat szczegółowo omówić. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej rozpatrzyła informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady ds. Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniach 2–3 czerwca 2005 r. Komisja postanawia nie wydawać opinii w odniesieniu do zaprezentowanych projektów stanowisk rządu w tych sprawach w związku ze zgodnością projektów stanowisk rządu ze stanowiskami przedstawionymi Komisji uprzednio oraz z opiniami Komisji. Na tym zamykam pkt 1 porządku dziennego. Dziękuję panom ministrom reprezentującym rząd. Teraz, ze względu na prośbę pani minister Magdaleny Środy wynikającą z obowiązków, które pani minister musi wykonać, proponuję przystąpienie do rozpatrzenia pkt 3. Jest to o tyle logiczne, że dokument, którego rzecz dotyczy, jest przewidziany do rozpatrzenia podczas posiedzenia Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Socjalnej, Zdrowia i Konsumentów. Zatem po rozpatrzeniu pkt 3 łatwiej nam będzie ustosunkować się do całości dokumentów, które w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z 11 marca 2004 r. rząd wnosi przed posiedzeniem Rady. Przystępujemy do rozpatrzenia w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. informacji rządu dotyczącej nieuwzględnienia w stanowisku rządu opinii Komisji odnoszącej się do wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Instytut ds. Równości Płci (COM/2005/081). Przypominam, że 15 kwietnia br. rozpatrywaliśmy ten dokument i przyjęliśmy opinię nr 41, w której negatywnie oceniliśmy wniosek dotyczący projektu tego rozporządzenia, a 20 maja br. rząd przesłał informację o przyczynach rozbieżności między stanowiskiem rządu a opinią Komisji w tej sprawie. W związku z tym poproszę panią minister Magdalenę Środę o przybliżenie nam przyczyn rozbieżności między stanowiskiem rządu a stanowiskiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaŚroda">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Szczerze powiedziawszy, nie za bardzo wiem, o czym mam mówić. Dziś mija dokładnie rok, od chwili, kiedy na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej jednogłośnie przyjęły inicjatywę powołania Instytutu ds. Równości Płci. Dodatkowo inicjatywa ta została zaakceptowana i podjęta przez Radę Europy, ma więc bodaj najsilniejszy mandat. Wszystkie kraje członkowskie, a więc i Polska, wyraziły na to zgodę. Instytut właśnie powstaje. Obecnie trwają prace nad stroną formalną, to znaczy sposobem, w jaki będzie funkcjonować. Jest to niewielkie ciało liczące początkowo 15 etatów, a docelowo, w 2013 r. - 30 etatów. Pieniądze na powstanie tego Instytutu są wydzielone z programu „Progres” w kwocie 56 mln euro, bez wymaganego wkładu. Racje, dla których ten Instytut ma powstać, wynikają przede wszystkim z agendy lizbońskiej i konieczności wzmocnienia pozycji kobiet na rynkach pracy. Argumentem jest nie tylko zasada równości, ale również przyczyny o charakterze demograficznym. Ponieważ Instytut z całą pewnością powstaje, zarówno mnie, jak i Radzie Ministrów wydało się niestosowne wycofanie z pozycji uznania tych racji, zwłaszcza że były one bardzo dobrze znane członkom rządu. Pamiętam, że były dwie obiekcje dotyczące powołania tego Instytutu. Jedna, że jest to powiększanie istniejącej biurokracji. Jednak 15 etatów nie wydaje się aż tak znacznym jej powiększeniem. Druga obiekcja była taka, że zadania, które ma spełniać Instytut mogłaby wykonywać Agencja Praw Podstawowych z siedzibą w Wiedniu. Byłam przedstawicielem Polski w tej Agencji i wiem, jaki ma zakres kompetencji. Co prawda będzie ona poszerzać swoje działania, ale jej uwaga jest skierowana raczej na inną problematykę. Taka alternatywa była rozważana na posiedzeniu Rady, ale ją odrzucono, wskazując, że problematyka równości płci i dyskryminacji kobiet na rynkach pracy w Unii Europejskiej ma odmienną specyfikę od tej, która jest przedmiotem kompetencji Europejskiego Centrum Monitoringu Rasizmu i Ksenofobii. To są dwie odmienne sprawy. Zatem w różnych gremiach uznano, że powołanie tego Instytutu jest dobrze uzasadnione i dlatego jest w tej chwili powoływany. Natomiast atmosfera na posiedzeniu Komisji spowodowała, że wycofałam się z lobbowania na rzecz tego, aby Instytut powstał w Polsce, bo uważałam, że gdyby udało się nam ściągnąć te 56 mln euro na potrzeby zrównoważenia sytuacji na rynkach pracy, byłby to dla kraju czysty zysk, źródło możliwości ściągania różnych programów unijnych, co dobrze by zrobiło zasadzie równości oraz głównym problemom, którymi ma się zajmować Instytut. Ponieważ atmosfera była nieprzychylna, Polska się z tego wycofała. Ponieważ jednak Instytut powstaje, wycofywanie się z decyzji podjętych i dobrze uzasadnionych wydawało się mało rozsądne. Toteż przedstawiliśmy informację o przyczynach rozbieżności i pozostajemy przy swoim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKotlinowski">Jestem pełen podziwu dla pani gorliwości, zaangażowania w sprawy związane z rolą kobiety w społeczeństwie polskim. Myślę jednak, że ta gorliwość wynika z niezrozumienia problemów dnia dzisiejszego. To nie jest tak, że kobiety nie pracują dlatego, że ktoś je dyskryminuje, tylko dlatego, że w Polsce nie ma pracy, pani minister. Dlatego uważam, że cała energia nas wszystkich zarówno w Sejmie jak i w Unii Europejskiej powinna być skierowana raczej na rozwój gospodarczy, aby była praca, żeby kobiety ją znalazły. W tym miejscu się mijamy, pani minister. Ja myślę w sposób fundamentalny i chciałem to pani minister powiedzieć w trosce o dalsze funkcjonowanie w tym obszarze rządu polskiego. Kolejny ważny argument. Pani powiedziała, że była jednomyślność - wszyscy chcieli powstania tego Instytutu, w związku z tym pani uznała, a także rząd Rzeczypospolitej Polskiej, że stanowisko Sejmu państwa nie wiąże, że państwo wiedzą lepiej. Jednak tak się składa, że Komisja ds. Unii Europejskiej została powołana po to, by wyrażać stanowisko Sejmu. Mogę tylko ubolewać, że nie jest tak, jak w wielu krajach członkowskich Unii Europejskiej, gdzie stanowisko parlamentu jest wiążące i nie ma żadnej dyskusji. Nie może być takiej sytuacji, że państwo wiedzą lepiej. Po to się zebraliśmy i obradowaliśmy, a pan przewodniczący zarządził głosowanie, aby brali państwo pod uwagę to stanowisko i mieli cywilną odwagę powiedzieć w Unii Europejskiej, że społeczeństwo polskie uważa inaczej. Nie będzie tak, że od razu nasze stanowisko będzie marginalizowane, że Polskę dotknie ostracyzm polityczny. Pani minister, prosiłbym na przyszłość, aby umieć w spokojny sposób przekazać stanowisko inne, niż w większości krajów Unii Europejskiej. Po to - póki co - jesteśmy państwem suwerennym i prowadzimy swoją politykę, żeby pani minister wsłuchiwała się w to, co ma do powiedzenia polski parlament. O to gorąco proszę. Pani minister, z przykrością muszę powiedzieć, że przedstawione uzasadnienie jest abstrakcyjne i nijak się ma do tego, o czym dyskutowaliśmy podczas posiedzenia naszej Komisji. W związku z tym, panie przewodniczący, proszę o przyjęcie dezyderatu Komisji ds. Unii Europejskiej, którego treść teraz odczytam. „Dezyderat Komisji ds. Unii Europejskiej z dnia 1 czerwca 2005 r. w sprawie stanowiska rządu do projektu rozporządzenia ustanawiającego Europejski Instytut ds. Równości Płci (COM/2005/081) kierowany do Prezesa Rady Ministrów. 1. Komisja ds. Unii Europejskiej na swym posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2005 r. wyraża zaniepokojenie wobec działania rządu w sprawie wyżej wymienionego rozporządzenia, wbrew negatywnej opinii Komisji z dnia 15 kwietnia 2005 r. 2. Komisja wnosi, by Prezes Rady Ministrów dokonał dymisji pani minister Magdaleny Środy”. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławJędrusik">Delikatnie mówiąc, powiem, że stanowisko wyrażone przez pana posła Marka Kotlinowskiego wydaje mi się dużym nieporozumieniem, ale pan poseł ma takie prawo. To po pierwsze. Po drugie, właśnie dlatego, że w Polsce brakuje pracy, kobiety są dyskryminowane. Zapewne gdyby był nadmiar pracy, kobiety nie byłyby dyskryminowane. Jednak bardzo często pracodawcy, mając wybór - zwolnić kobietę, czy mężczyznę - zwalniają kobietę. Tego rodzaju kryteria stosują często i przy zatrudnianiu. Wydaje mi się bezdyskusyjne, że przede wszystkim należy dbać o rozwój przemysłu, produkcji i zwiększenie tempa rozwoju gospodarczego. Jednak jest to tak oczywiste, że nie wiem, czy powinniśmy o tym dyskutować na posiedzeniu Komisji ds. Unii Europejskiej. Moim zdaniem również oczywiste jest to, że w Polsce kobiety, jeśli chodzi o pracę, są dyskryminowane. Poza tym nie rozumiem niektórych posłów, którzy zabierają głos i mówią - społeczeństwo polskie jest innego zdania. Ja nie wiem, czy jest innego zdania. Jestem członkiem społeczeństwa i akurat wyrażam pogląd, że należałoby tę propozycję popierać i podejmować działania, które będą zmierzać do zmniejszania dyskryminacji kobiet w miejscu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaKruk">Odnosząc się do wypowiedzi mojego poprzednika, chciałabym przypomnieć, że debatę nad propozycją rządową już przeprowadziliśmy i nie można jej kontynuować. Panie pośle, Komisja w głosowaniu przyjęła negatywną opinię do stanowiska rządu. Dziś oczekiwaliśmy dodatkowych argumentów, ale ich nie usłyszeliśmy. Usłyszeliśmy natomiast, że pani minister uznała za niestosowne zaprezentować w Brukseli stanowisko polskiej Komisji parlamentarnej i to ma nas przekonać do tego, że rząd stanowiska Komisji nie przyjął. W związku z tym rozumiem sposób myślenia i powód propozycji pana posła Marka Kotlinowskiego. Sądzę, że jest to ważny przyczynek do dyskusji nad pracą naszej Komisji, Sejmu i stosunkami między parlamentem i rządem, bo ten rząd już nie raz pokazał swój stosunek nie tylko do opinii Komisji ds. Unii Europejskiej, ale również do uchwał Sejmu podjętych na posiedzeniach plenarnych. Dziś, ze względu na czas, nie pozostaje nam nic innego, jak tylko przeczekać, zwłaszcza, że znajdujemy się w absurdalnej sytuacji, kiedy rząd działa wbrew podstawowym zasadom funkcjonowania państwa. Ale nie ma się czemu dziwić, skoro w zasadzie nie wiemy, z jakim tworem mamy do czynienia. Nie wiadomo, czy rząd jest w opozycji parlamentarnej, pozaparlamentarnej, czy w opozycji wobec siebie czy kogo. Pomimo że zgadzam się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła Marka Kotlinowskiego, myślę, że już nie warto zajmować się dezyderatami i wysyłać ich do rządu, który nie wiadomo kogo reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejNamysło">To prawda, że odbyliśmy debatę na ten temat, ale jest również prawdą, że przyjęte przez nas prawo dopuszcza ten tryb procedowania. Nieprzypadkowo ponownie dyskutujemy nad tym problemem. Założyliśmy przecież, że będą sytuacje, w których rząd będzie miał odmienny pogląd od parlamentu. Takie są u nas rozstrzygnięcia prawne, panie pośle - zwracam się do pana posła Marka Kotlinowskiego. Nie można się dziwić, że rząd skorzystał z tego prawa. Natomiast pani posłanka wyraziła opinię, że rząd jest w opozycji nie wiadomo do czego. Myślę, że pani minister w sposób jednoznaczny powiedziała - rząd nie miał odwagi tego powiedzieć - że jest w opozycji do ksenofobii. A ja mówię, że jest w opozycji do głupoty. Mogę przyjąć argumentację pana posła Marka Kotlinowskiego, że dziś ważniejszym dla nas problemem jest praca dla kobiet - bo to on w dużym stopniu będzie decydować o statusie kobiet - ale to nie wyklucza powołania Instytutu, który ma monitorować sytuację, badać, jak ta sprawa wygląda w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Przy czym - jak wiemy - Unia Europejska chce rozszerzać bazę członkowską także o kraje, w których status kobiet jest gorszy niż w wielu krajach unijnych, co wynika z uwarunkowań religijnych. Myślę, że powinniśmy z powagą podejść do argumentacji, jaką przedłożyła nam pani minister, zwróciła bowiem uwagę na fakt, że niezależnie od naszej opinii Instytut i tak powstanie, a nasze stanowisko po raz kolejny mogłoby pokazać 25 państwom Unii Europejskiej, że jesteśmy krajem, który ciągle próbuje działać pod prąd. To stawia nas w trudnej sytuacji i nie ułatwia działania w innych, ważnych obszarach. Nie będę prowadzić sporu o sytuację kobiet w Polsce, bo w tym zakresie mamy podzielone zdania. Uważam, że w Polsce istnieje problem równego statusu mężczyzn i kobiet, ale przecież nie powołujemy instytutu polskiego, tylko europejski. Sądzę więc, że należy uwzględniać opinię także innych państw europejskich, które uważają, że ten problem ciągle jeszcze w Europie istnieje. Biorąc pod uwagę, że koszty tego przedsięwzięcia są niewielkie, a ta inicjatywa nie ogranicza naszego samodzielnego, integralnego działania, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy z powodu tego zdarzenia podnosić larum polityczne. W związku z tym uważam wniosek pana posła Marka Kotlinowskiego za zupełnie nieuprawniony, nieuzasadniony, a nawet szkodliwy, bo jeśli inicjatywa o charakterze europejskim wyzwala w Polsce takie emocje, to widocznie nie ma żadnych większych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławJędrusik">Dbając o powagę tej Komisji, chciałbym powiedzieć, że rząd w Polsce został powołany przez Sejm i jak dotąd - nie został odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMarkowiak">Może jednak przejdziemy do konkretów, bo chyba zmierzamy nie w tym kierunku. Pani minister mówiła, że nie będzie to wymagać dodatkowych środków, ponieważ wyłączono część środków z programu „Progres”. Czy pani minister jest w stanie określić, jakim kosztem, poprzez rezygnację z jakich działań w ramach programu „Progres”, przeniesiono te środki na działanie Instytutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaCiemniak">Myślę, że w tej dyskusji nastąpiło pomylenie pojęć. Projekt powołania Instytutu, to nie jest kwestia merytoryczna decyzji, czy ma być równy status kobiet i mężczyzn. Ten Instytut ma gromadzić informacje, monitorować sytuację, stwarzać warunki dla wymiany doświadczeń w ramach krajów członkowskich Unii Europejskiej i nie tylko. Jestem zdecydowanie przeciwna przyjęciu dezyderatu. Składam formalny wniosek o nieprzyjmowanie zaproponowanego dezyderatu i jego odrzucenie, ponieważ koszty transformacji w Polsce poniosły głównie kobiety. Kiedy firmy zwalniały pracowników w ramach restrukturyzacji zatrudnienia, w pierwszej kolejności zwalniano kobiety, argumentując, że nie zawsze były w pracy dyspozycyjne ze względu na opiekę nad dziećmi i rodziną. Myślę, że istota problemu polega również na tym, aby stworzyć dla kobiet i mężczyzn równe warunki do tego, aby tę rolę w społeczeństwie pełniły tak, jak kobiety by chciały, bez narzucania woli jakiejkolwiek strony. Chciałbym podkreślić, że źle się stało, że nasza Komisja przegłosowała takie, a nie inne stanowisko. Byłam za tym, aby Instytut został utworzony, bo mielibyśmy szansę, żeby powstał w Polsce. Muszą to sobie uświadomić ci, którzy głosowali przeciwko. W związku z tym przypomnę, że już w 1992 r. na Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro podjęto rezolucję w sprawie zrównoważonego rozwoju, w której - a także w deklaracji - określono, że istotnym elementem zrównoważonego rozwoju jest udział kobiet w życiu gospodarczym, społecznym i politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaKruk">Rzeczywiście zmierzamy nie w tym kierunku, co trzeba. Wydaje mi się, że teraz nie jest istotne meritum sprawy, ale sama zasada dotycząca funkcjonowania i stosunków między rządem i parlamentem. To powinien być dziś dla nas podstawowy problem. Dlatego wahając się nad tym, czy warto, czy też nie warto wysyłać zaproponowany dezyderat, uważam jednak, że powinniśmy go przyjąć, żeby chociażby zaznaczyć, że w zasadach współdziałania rządu i parlamentu musimy coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że, powołując się na społeczeństwo, zapominamy o podstawowym fakcie, że w referendum zaakceptowało przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Powinniśmy o tym pamiętać. Jeśli chodzi o powołanie Instytutu - chyba niewielkim kosztem - nie możemy jako jedyni protestować. Jest wiele problemów, obszarów społecznych - obok spraw dotyczących zatrudnienia kobiet, niedyskryminowania ich przy przyjmowaniu do pracy - które wymagają pracy badawczej oraz przygotowania pewnych propozycji i rozwiązań. Dlatego dziwię się, że w tej chwili tak mocno optujemy za tym, żeby Instytutu nie powoływać. Wydaje mi się, że to nie przystoi naszej Komisji i parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertSmoleń">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Czy pani minister Magdalena Środa zechciałaby odpowiedzieć na pytanie i ewentualnie wyrazić jeszcze jakiś pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaŚroda">Panie przewodniczący, sądzę, że jest trochę więcej pretekstów do tego, żeby mnie powoływać do dymisji, niż ten Instytut, zwłaszcza, że nie przyczyni się on do pogłębienia problemu bezrobocia w Polsce, a wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi o głos społeczeństwa wyrażany przez parlament, czy głos parlamentu zapoznawanego ze sprawą przez rząd, muszę powiedzieć, że prowadziłam wcześniej liczne konsultacje. Nie udało mi się z panem spotkać - pan o tym wie - bo nie przyszedł pan na spotkanie. Natomiast rozmawiałam, na przykład, z szefami klubu Platformy Obywatelskiej, którzy byli głęboko zainteresowani istnieniem tego Instytutu na terenie Polski. Toteż byłam zdziwiona, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej głosował przeciwko. Racje społeczne wynikające z przeprowadzonych szerokich konsultacji i znajomości problematyki kobiet w Polsce, która wynika z danych statystycznych, różnicy między zarobkami kobiet i mężczyzn na tym samym stanowisku i kłopotów z zatrudnieniem kobiet, a także podwójnego obciążenia, jakie mają kobiety, musząc pracować - bo taki jest nasz kraj - przemawiają za tym, żeby ten Instytut powstał i Polska, która ma problem z dyskryminacją kobiet, zwłaszcza na rynkach pracy, była w ten projekt zaangażowana. Jeśli chodzi o relacje między rządem i parlamentem, o których mówiła pani posłanka Elżbieta Kruk, funkcjonuje w granicach prawa. Ustawa z 11 marca 2004 r. w art. 10 ust. 1 i 2 stawia nas w takiej sytuacji. To państwo tę ustawę przegłosowali. W związku z tym czuję się w pełni upoważniona do działań, które podjęłam. Jeśli chodzi o program „Progres”, który dotyczy zatrudnienia i solidarności, przewidziana jest alokacja środków. Jeszcze nie wiadomo, w jakiej wysokości. To wszystko jest w trakcie prac. Natomiast wiadomo, że znaczna część środków tego programu była poświęcona właśnie tej problematyce. Nastąpi więc tylko wydzielenie środków na ten sam cel. Nie odbędzie się to kosztem innych celów. Zatem obawa, którą formułował pan poseł, nie jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję za wystąpienie. Przystępujemy do rozstrzygnięć. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie projekt dezyderatu przedłożony przez pana posła Marka Kotlinowskiego, który teraz przeczytam dla odświeżenia państwa pamięci. Projekt dezyderatu brzmi następująco: „Dezyderat Komisji ds. Unii Europejskiej z dnia 1 czerwca 2005 r. w sprawie stanowiska rządu do projektu rozporządzenia ustanawiającego Europejski Instytut ds. Równości Płci (COM/2005/081) kierowany do Prezesa Rady Ministrów. 1. Komisja ds. Unii Europejskiej na swym posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2005 r. wyraża zaniepokojenie wobec działania rządu w sprawie wyżej wymienionego rozporządzenia, wbrew negatywnej opinii Komisji z dnia 15 kwietnia 2005 r. 2. Komisja wnosi, by Prezes Rady Ministrów dokonał dymisji pani minister Magdaleny Środy”. Jeżeli ten projekt uzyska poparcie, stanie się dezyderatem Komisji i zostanie przedstawiony prezesowi Rady Ministrów. Jeżeli nie, pozwolę sobie zaproponować państwu następujący projekt opinii Komisji: „Komisja, po rozpatrzeniu w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji rządu dotyczącej nieuwzględnienia w stanowisku rządu opinii Komisji w odniesieniu do wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Instytut ds. Równości Płci (COM/2005/081), postanawia uznać wyjaśnienia o przyczynach rozbieżności między stanowiskiem Rady Ministrów a opinią Komisji nr 41 z 15 kwietnia 2005 r. W konsekwencji Komisja przyjmuje do wiadomości stanowisko rządu w odniesieniu do dokumentu (COM/2005/081)”. Jeżeli i ten projekt nie uzyska większości głosów, postępowanie na tym się zakończy, albowiem art. 10 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. mówi, że w przypadku, gdy stanowisko Rady Ministrów, o którym mowa w ust. 1, nie uwzględnia opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu, przedstawiciel Rady Ministrów ma obowiązek niezwłocznie wyjaśnić organowi właściwemu na podstawie regulaminu Sejmu przyczynę rozbieżności. Zatem, jeżeli żaden z projektów, które zaraz poddam pod głosowanie, nie uzyska większości głosów, Komisja pozostanie przy swoim zdaniu. Przyczyny rozbieżności zostały przedstawione. Na tym tryb postępowania ulegnie zakończeniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu w wersji, którą odczytałem? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, uchwaliła dezyderat. Na tym zamykam pkt 3 porządku dziennego. Przechodzimy do pkt 2 rozpatrzenia informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Socjalnej, Zdrowia i Konsumentów w dniach 2–3 czerwca 2005 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach, w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z 11 marca 2004 r. Zaproponuję następującą procedurę. Najpierw, odnosząc się informacji, które posiadam, przedstawię, jakie akty prawne będą rozpatrywane na posiedzeniu Rady, o którym mówiłem - jest ich 11, a następnie poproszę reprezentujących rząd panów ministrów Jacka Męcinę i Rafała Baniaka o ewentualne uzupełnienie lub skorygowanie tego, co powiem. Według mojej wiedzy, na posiedzeniu Rady w dniach 2–3 czerwca 2005 r. będą rozpatrywane następujące projekty aktów prawnych. Po pierwsze, wniosek dotyczący dyrektywy Rady dotyczącej porozumienia pomiędzy Stowarzyszeniem Kolei Europejskich - CER, a Europejską Federacją Pracowników Transportu - ETF w sprawie niektórych aspektów określających warunki korzystania z usług personelu mobilnego w zakresie interoperacyjności transgranicznej. Ten dokument był rozpatrywany przez Komisję w dniu 18 marca br. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Po drugie, wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE Nr 2062/94 ustanawiającego Europejską Agencję ds. Bezpieczeństwa i Ochrony Zdrowia w Miejscu Pracy - BILBAO. Ten dokument był rozpatrywany w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. w dniu 16 lutego br. Komisja nie zgłosiła uwag w tym zakresie. Po trzecie, wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie EWG Nr 1365/75 w sprawie utworzenia Europejskiej Fundacji na rzecz Poprawy Warunków Życia i Pracy - Dublin. Ten dokument był rozpatrywany przez Komisję 7 stycznia br. w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Komisja nie wniosła uwag do tego dokumentu. Po czwarte, wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2003/88/WE dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy. Ten dokument był rozpatrywany 29 października 2004 r. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag. Po piąte, dokument, o którym przed chwilą rozmawialiśmy. W związku z tym nie będziemy tej dyskusji powtarzać. Stanowisko jest jasne. Decyzja została przez Komisję podjęta. Po szóste, wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie produktów leczniczych stosowanych w pediatrii oraz zmieniającego rozporządzenie EWG Nr 1768/92, dyrektywę 2001/83/WE i rozporządzenie WE Nr 726/2004. Ten dokument był rozpatrywany przez komisję w trybie art. 6 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. w dniu 1 grudnia 2001 r. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag. Po siódme, wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie informacji przypisujących wartości odżywcze i zdrowotne środkom spożywczym. Ten dokument był rozpatrywany przez Komisję w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. w dniu 1 grudnia 2004 r. Komisja przyjęła w tej sprawie opinię nr 17. Przypomnę, że brzmi ona następująco: „Komisja ds. Unii Europejskiej na 39 posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2004 r. rozpatrzyła w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych umieszczanych na produktach spożywczych na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Socjalnej, Zdrowia i Konsumentów w dniach 6–7 grudnia 2004 r. Komisja uważa, że rząd powinien poprzeć propozycję wyżej wymienionego rozporządzenia, zwracając jednak uwagę, iż tworzenie profili żywieniowych, o których mowa w art. 4 propozycji rozporządzenia, nie może dyskryminować żadnych kategorii produktów spożywczych, a ponadto kryteria tworzenia i przyjmowania tych profili powinny być w sposób jasny i niebudzący wątpliwości doprecyzowane”. Ósmym dokumentem jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej dodawania witamin, składników mineralnych i innych substancji do środków spożywczych. Ten dokument był rozpatrywany przez Komisję 1 grudnia 2004 r. w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Komisja również nie zgłosiła do niego uwag. Kolejny dokument to program działania dotyczący zdrowia i konsumentów - wniosek w sprawie decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej wspólnotowy program działania w dziedzinie zdrowia i ochrony konsumentów. W tym zakresie odbędzie się debata wstępna. Ten dokument otrzymaliśmy w pakiecie Nowej Perspektywy Finansowej jako (COM/2005/115). Z tego, co wiem, 17 maja br. miał stawać na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, ale do tej pory do Komisji stanowisko Rady Ministrów nie wpłynęło, a więc Komisja tą sprawą się nie zajmowała. Dziewiątym dokumentem jest wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE Nr 297/95 dotyczące opłat wnoszonych na rzecz Europejskiej Agencji ds. Oceny Produktów Leczniczych. Co prawda jest to sprawozdanie ze stanu prac, ale informuję, że 19 maja br. rozpatrywaliśmy ten dokument w trybie art. 6 ustawy z 11 marca 2004 r. Mamy również wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 95/2/WE dotyczącą dodatków do żywności innych niż barwniki i substancje słodzące oraz dyrektywę 94/35/WE dotyczącą substancji słodzących używanych w środkach spożywczych. To również jest sprawozdanie ze stanu prac. Ten dokument był rozpatrywany przez Komisję 19 listopada 2004 r. w trybie art. 6 ustawy z 11 marca 2004 r. Komisja nie zgłosiła do niego uwag. To są wszystkie dokumenty, o których wiem. Teraz poproszę panów ministrów o sprecyzowanie, czy są jeszcze inne dokumenty i czy mamy jakąkolwiek wiedzę odnoszącą się do listy A, która mogłaby być rozpatrywana na posiedzeniu Rady, a także o informację, czy stanowiska rządu w sprawach, które przedstawiłem, pozostają bez zmian. Szczególnie chodzi mi o to, czy opinia, którą Komisja wyraziła w odniesieniu do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych umieszczanych na produktach spożywczych, została przez rząd uwzględniona. Jako pierwszy zabierze głos pan minister Rafał Baniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałBaniak">Odnosząc się do projektów aktów prawnych wymienionych przez pana przewodniczącego, mogę powiedzieć, że nasza i państwa wiedza w tym zakresie jest zgodna. W kwestii porządkowej dodam, że sprawy na posiedzeniu Rady zostały podzielone na 2 bloki. W pierwszym bloku są sprawy leżące w kompetencji ministrów: gospodarki i pracy, polityki społecznej, infrastruktury i pełnomocnika rządu ds. równego statusu mężczyzn i kobiet. W drugim bloku są sprawy leżące w gestii ministra zdrowia. Chciałbym zasygnalizować kwestię dotyczącą dyrektywy w zakresie pewnych aspektów czasu pracy. Stanowisko Polski nie ulega zmianie, w przeciwieństwie do sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Komisja Europejska i państwa członkowskie otrzymały raport eurodeputowanego Karkasa przyjęty przez Parlament Europejski. Poprosiłbym pana ministra Jacka Męcinę, żeby przybliżył państwu tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekMęcina">Jak pan przewodniczący powiedział, stanowisko rządu w sprawie projektu zmiany dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w zakresie pewnych aspektów organizacji czasu pracy z października ulega ciągłej ewolucji. W dniu 11 maja 2005 r. Parlament Europejski przyjął poprawki do pierwotnej propozycji Komisji Europejskiej. Jest to wspomniany tu raport eurodeputowanego Karkasa. Natomiast wczoraj - 31 maja 2005 r. - Komisja Europejska ogłosiła zmieniony projekt dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Na jutrzejszym posiedzeniu Rady odbędzie się wstępna dyskusja nad zmienioną treścią dyrektywy. W związku z tym chcielibyśmy przedstawić nową instrukcję zawierającą te elementy zmian, które wynikają z poprawek Parlamentu Europejskiego i nowych propozycji Komisji Europejskiej. Jeśli chodzi o nowe zapisy uwzględniające poprawki Parlamentu Europejskiego, po pierwsze, wprowadzono do tekstu stanowiska propozycje Parlamentu Europejskiego, a w szczególności dotyczącą stosowania ograniczenia maksymalnego dopuszczalnego czasu pracy do 48 godzin przeciętnie w tygodniu, bez względu na liczbę umów o pracę zawartych przez pracownika. Polska nie będzie się sprzeciwiać takiemu rozwiązaniu, jednakże pod warunkiem zapewnienia dopuszczalności stosowania klauzuli opt-out. Po drugie, propozycje dotyczące godzenia obowiązków zawodowych z rodzinnymi, a mianowicie zobowiązanie pracodawców do informowania pracowników o wszelkich zmianach w zasadach organizacji czasu pracy ze stosownym wyprzedzeniem oraz konieczność uwzględniania przez pracodawców wniosków pracowników o zmianę wymiaru i rozkładu czasu pracy. Polska opowiada się przeciwko takim rozwiązaniom. Gdyby sprzeciw strony polskiej oznaczał zablokowanie przyjęcia dyrektywy, Polska może wyrazić zgodę na regulacje dotyczące godzenia obowiązków zawodowych z rodzinnymi, jednakże ich przyjęcie nie powinno powodować nadmiernych kosztów. Polska sprzeciwia się następującym propozycjom Komisji Europejskiej. Chodzi o stosowanie klauzuli opt-out tylko przez okres 3 lat od wejścia w życie dyrektywy. Polska jest za pozostawieniem opt-out w dyrektywie na czas nieokreślony oraz ograniczenie do 55 godzin maksymalnego tygodniowego czasu pracy. Przy korzystaniu z klauzuli opt-out Polsce zależy na co najmniej 62 godzinach. Polska popiera propozycje Komisji Europejskiej odnośnie do obowiązku przechowywania aktualnej dokumentacji pracowników świadczących pracę na podstawie klauzuli opt-out. Tym, którzy nie pamiętają wcześniej przeprowadzonych dyskusji, przypomnę, że nasze stanowisko jest uzasadnione przede wszystkim trudnościami, jakie może napotkać rozliczanie czasu pracy, a co za tym idzie, koszty funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, a także straży pożarnej, ponieważ po orzeczeniu Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który inaczej zaczyna traktować kwestię dyżuru, który wlicza się do czasu pracy. Może to powodować bardzo poważne perturbacje w przypadku wszelkich służb ratowniczych i ratunkowych. Następna kwestia dotyczy równoważnego odpoczynku. Jest to propozycja, aby odpoczynek był zapewniony w rozsądnym terminie określonym przez ustawodawstwo krajowe, układy zbiorowe pracy lub umowy między partnerami społecznymi przy zachowaniu odpowiednich warunków. Ta propozycja jest akceptowana przez Polskę. Jeśli chodzi o długość okresu rozliczeniowego, jest propozycja pozwalająca na przedłużenie tego okresu do 12 miesięcy. Polska zgadza się na tę propozycję, zwłaszcza że w naszym ustawodawstwie istnieją takie możliwości - pod mocno obwarowanymi warunkami - dla sektorów, w przypadku których okres rozliczeniowy zależy od prac sezonowych i szczególnej organizacji pracy. W kwestii dyżuru pracowniczego Polska popiera nową propozycję dotyczącą takiego dyżuru, z wyjątkiem zapisu, iż nieaktywna część dyżuru nie będzie wliczana do czasu odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekMęcina">Kolejna kwestia dotyczy definicji miejsca pracy. Ta propozycja jest do zaakceptowania przez Polskę. Z nowej definicji wynika, że miejsce pracy to miejsce lub miejsca, w których pracownik zwykle podejmuje swoje działania lub wykonuje swoje obowiązki, określone zgodnie z tym, co przewidziano w stosunku pracy lub w umowie o pracę i mających zastosowanie do pracownika. Przyjęcie tej regulacji nie spowoduje perturbacji w naszym systemie prawnym. Dodatkowa zmiana, która pojawiła się w propozycji Komisji Europejskiej, dotyczy regulacji odnośnie do propozycji wprowadzenia tak zwanego facing-out, polegającej na stosowaniu klauzuli opt-out tylko przez ściśle określony czas. W tym przypadku - zgodnie z wcześniejszym stanowiskiem - Polska sprzeciwiałaby się wprowadzeniu facing-out tylko wtedy, gdyby został ustalony 65-godzinny limit tygodniowego czasu pracy przy stosowaniu opt-out. Obecne stanowisko zawiera wyraźny zapis, iż Polska, bez względu na rozstrzygnięcia kwestii maksymalnego tygodniowego czasu pracy, będzie sprzeciwiać się wprowadzeniu facing-out pod warunkiem, że zostanie utrzymana klauzula opt-out. Są to najważniejsze reakcje rządu na propozycje przesłane przez Parlament Europejski, a w szczególności przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertSmoleń">Czy pan minister Rafał Baniak chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RafałBaniak">W uzupełnieniu informacji na temat przywołanego rozporządzenia leżącego w gestii ministra zdrowia powiem, że nie ma jeszcze stanowiska rządu, natomiast toczy się dyskusja, która zmierza ku temu, że Polska będzie popierać to rozporządzenie. Jeśli ze strony państwa są szczegółowe pytania w tym zakresie, odpowiedzi może udzielić pani profesor Anna Kunachowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertSmoleń">Rozumiem, że mówi pan o rozporządzeniu dotyczącym oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych. Zaznaczam jednak, że posiedzenie Rady jest jutro. Czy rząd zdąży do jutra wypracować jakieś stanowisko? Pani profesor, proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaKunachowicz">Rząd każdorazowo wypracowuje stanowisko popierające generalnie rozporządzenie o dodawaniu witamin, składników mineralnych oraz określonych substancji do żywności. To rozporządzenie nie budzi po stronie polskiej wątpliwości. Porządkuje w krajach Unii Europejskiej sprawy dodawania tych substancji do żywności. Natomiast rozporządzenie w sprawach oświadczeń żywieniowych i profili zdrowotnych jest w trakcie dyskusji. Szczegółowe stanowisko dotyczące kwestii wątpliwych uzgodnionych na posiedzeniu Komisji w Unii Europejskiej jest przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertSmoleń">Obawiam się, że ta odpowiedź - przynajmniej w moim rozumieniu sprawy - nie wprowadziła większej jasności. Ten dokument ma być poddany dyskusji w piątek - 3 czerwca br. Celem tej dyskusji ma być osiągnięcie porozumienia politycznego, a więc tak naprawdę rozstrzygnięcie kształtu tego rozporządzenia. Jest w tej sprawie opinia Komisji ds. Unii Europejskiej. Przypomnę, że Komisja uważała, że rząd powinien poprzeć tę propozycję, zwracając jednak uwagę na to, że tworzenie profili żywieniowych, o których mowa w art. 4 propozycji rozporządzenia, nie może dyskryminować żadnych kategorii produktów spożywczych, a ponadto kryteria tworzenia i przyjmowania tych profili powinny być doprecyzowane w sposób jasny i nie budzący wątpliwości. W związku z tym informacja, że rząd cały czas pracuje nad stanowiskiem jest mało pocieszająca, bo my, przed zajęciem pojutrze przez rząd stanowiska w tej sprawie, chcielibyśmy mieć pełną jasność, jakie to stanowisko będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałBaniak">Tytułem sprostowania powiem, że mam sygnał ze strony przedstawiciela ministra zdrowia, że jest stanowisko przyjęte przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, tylko trwają jeszcze uzgodnienia redakcyjne. Jeśli można, przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyjaśniłby tę zawiłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturLorkowski">Instrukcja na posiedzenie Rady EPSKO została przyjęta przez Komitet Europejski Rady Ministrów w punkcie odnoszącym się do dwóch rozporządzeń dotyczących Ministerstwa Zdrowia. Jedno dotyczące oświadczeń zdrowotnych w przypadku żywności, a drugie - minerałów i witamin dodawanych do żywności. W stosunku do pierwszego rozporządzenia zostały zgłoszone uwagi przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące konieczności sprecyzowania treści instrukcji po posiedzeniu KOREPER-u, podczas którego doszło do pewnych uzgodnień, które nie zostały jeszcze uwzględnione w tekście instrukcji. Uzgodnienia te zostały poczynione. Dziś między Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej a Ministerstwem Zdrowia został uzgodniony ostateczny tekst. Uzgodnienia te dotyczyły między innymi opinii wyrażonej przez Komisję. Chciałbym powiedzieć, że w tekście rozporządzenia Rady zawarte jest - w wyniku starań rządu - stanowisko, które zostało wyrażone przez Komisję ds. Unii Europejskiej. Zatem stanowisko to jest uwzględnione w dokumencie i w takim kształcie zostanie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana ministra w sprawie czasu pracy. Czy w projekcie rozporządzenia, jeśli chodzi o czas pracy związany z dyżurem, jest w tym pojęciu ujęty dyżur domowy, jaki - na przykład - pełnią strażacy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie w innych sprawach odnoszących się do całości pakietu? Nikt się nie zgłasza. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekMęcina">Nie dotyczy to dyżuru domowego. Problem na gruncie orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości polegał na zakwalifikowaniu dyżuru w miejscu pracy jako efektywnego czasu pracy, bez względu na to czy się wykonuje zadania zawodowe, czy też nie. Stąd przywoływane przeze mnie przykłady dyżuru medycznego - lekarskiego, pielęgniarskiego, a także straży pożarnej. Zatem dotyczy to tylko dyżuru pełnionego w miejscu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertSmoleń">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Ponieważ nie było sprzeciwów, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z 11 marca 2004 r. informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Socjalnej, Zdrowia i Konsumentów w dniach 2–3 czerwca 2005 r. Komisja przyjmuje do wiadomości proponowane stanowisko rządu w odniesieniu do wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2003/88/WE dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy, a także postanawia nie wydawać opinii w odniesieniu do innych projektów stanowisk rządu w związku ze zgodnością tych projektów ze stanowiskami przedstawionymi Komisji uprzednio oraz z opiniami Komisji. Na tym zamykam pkt 2 porządku dziennego. Jeśli chodzi o pkt 4, była ze strony rządu prośba, aby przełożyć jego rozpatrzenie na koniec dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym przechodzimy do pkt 5 rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska poprzez Prawo karne - (COM/2002/544). Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Skowrońskiego, którego serdecznie witam. Jako posłów koreferentów wyznaczyliśmy pana posła Marka Kotlinowskiego oraz panią posłankę Sylwię Pusz. Oboje państwo złożyli wniosek, żeby sprawę omówić na posiedzeniu Komisji, co niniejszym czynimy. W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Skowrońskiego, a później pana posła Marka Kotlinowskiego. Niestety, pani posłanka Sylwia Pusz jest nieobecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSkowroński">Pragnę państwu przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska przez Prawo karne. Celem projektu dyrektywy jest wprowadzenie na grunt prawa wspólnotowego środków umożliwiających skuteczne przestrzeganie Prawa ochrony środowiska oraz w sytuacji naruszenia tego prawa stosowanie odpowiednich sankcji karnych. Ta dyrektywa została zaproponowana w związku z ówczesnym brakiem na poziomie systemu prawa Unii Europejskiej regulacji, która określałaby te zasady. I tak dyrektywa ta stanowi, że zastosowanie Prawa karnego dotyczyć będzie czynów popełnianych umyślnie lub z powodu poważnego niedbalstwa. Postanowienia te w szczególności będą dotyczyły, po pierwsze - wprowadzenia substancji do powietrza, gleby lub wody oraz składowania, magazynowania, transportu oraz międzynarodowego obrotu odpadami niebezpiecznymi, nielegalnego składowania odpadów, niszczenia siedlisk objętych ochroną, bez prawnego funkcjonowania zakładu prowadzącego niebezpieczną działalność. Prace nad tą dyrektywą trwają od 2001 r. Projekt dyrektywy w tej sprawie został przedstawiony przez Komisję Europejską 13 marca i przekazany do Rady i Parlamentu Europejskiego. Do dziś trwa spór między Komisją a Radą Europy, która przeciwstawiła propozycji Komisji decyzję ramową dotyczącą tej samej kwestii. Niestety, kompromis w sprawie uzgodnienia wspólnego stanowiska nie był możliwy. Komisja Europejska wysłała do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości skargę przeciwko Radzie, wnosząc o uznanie decyzji ramowej Rady za nie ważną. W tej sytuacji stanowisko rządu w tej sprawie jest sceptyczne. Wobec projektu dyrektywy w sprawie ochrony środowiska przez Prawo karne, rząd podziela opinię Rady wyrażoną w uzasadnieniu decyzji w sprawie ochrony środowiska przez Prawo karne, iż dyrektywa nie jest właściwym środkiem prawnym w tym zakresie. Ponadto Traktat Unii Europejskiej w art. 29–41 stanowi o tym, że odpowiedzialność karna powinna być utrzymana w gestii państw członkowskich. Ponadto pragnę Komisję poinformować, że kwestie w tym zakresie w prawie polskim są rozstrzygnięte w rozdziale IV Prawa ochrony środowiska, który został poświęcony odpowiedzialności w ochronie środowiska i zawiera przepisy dotyczące odpowiedzialności cywilnej, karnej i administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKotlinowski">Mam wniosek, aby Komisja, odnosząc się do projektu tej dyrektywy, wyraziła stanowisko negatywne. W swojej opinii zawarłem taką sugestię. Bardzo się cieszę, że rząd polski dostrzega ten problem. Polskie prawo dobrze to reguluje. Prawo ochrony środowiska jest aktem nowoczesnym, który gwarantuje, że ochrona środowiska w Polsce będzie właściwie realizowana. Czuję, że polskim problemem jest stosowanie prawa, jego egzekucja, a nie wprowadzanie nowych rozwiązań. Drugim elementem są środki na ochronę środowiska. Żadna dyrektywa Parlamentu Europejskiego tego za nas nie załatwi, zwłaszcza że - jak pan minister powiedział - leży to w gestii państw narodowych. Prawo karne znajduje się w kompetencji państw narodowych. Panie przewodniczący, proszę o poddanie pod głosowanie lub przyjęcie przez aklamację projektu mojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrażynaCiemniak">Popieram stanowisko rządu, ale nie zgadzam się z całą treścią stanowiska zaproponowanego przez pana posła Marka Kotlinowskiego. Zanieczyszczenia nie znają granic. Są w tym zakresie rozwiązania międzynarodowe, a polskie przepisy prawa są oparte na rozwiązaniach i dyrektywach europejskich. Dlatego Polska otrzymała bardzo długie okresy przejściowe, jako członek Unii Europejskiej, na realizację wszelkich zadań, które prowadzą do poprawy stanu środowiska, zgodnie z wymaganiami dyrektyw. Jestem przeciwna nowej dyrektywie dlatego, że nie ma sensu zbieranie wszystkich aktów prawnych do jednej dyrektywy. To po pierwsze. Po drugie, polskie przepisy prawne wykorzystują już przepisy dyrektyw, które miałyby być ujęte w dyrektywie dotyczącej odpowiedzialności za czyny, które zostały zakazane. Po trzecie, są opłaty za korzystanie ze środowiska i kary za jego naruszenie, które jednak nie mogą być istotnym elementem troski o nasze środowisko, zwłaszcza w wyjątkowych przypadkach naruszania i istotnego przekraczania dopuszczalnych norm czy wydanych pozwoleń. Uważając z jednej strony, że te wspólnotowe regulacje muszą istnieć dla skutecznej ochrony środowiska, twierdzę, że akurat w tej materii polityka ekologiczna państwa powinna decydować o rodzaju kar, jakie będą nakładane za naruszanie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertSmoleń">Czy są inne głosy w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Czy pan minister chciałby się odnieść do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSkowroński">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertSmoleń">Do tekstu tej opinii chętnie dołożyłbym zdanie, które sformułował pan poseł Marek Kotlinowski, mówiąc o tym, że prawo polskie we właściwy sposób reguluje kwestie, które miałyby być przedmiotem tej dyrektywy. Jednak pan poseł to bardzo zgrabnie ujął, a ja niezręcznie to teraz powielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekKotlinowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan coś powiedział, to znaczy, że tak ma być. Panie przewodniczący, bardzo proszę sformułować to tak, aby było czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertSmoleń">W takim razie spróbuję to zrobić. W związku z tym opinia brzmiałaby następująco: „Komisja ds. Unii Europejskiej negatywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska poprzez Prawo karne zawarty w dokumencie (COM/2002/544). Komisja wyraża opinię, iż dyrektywa nie jest właściwym środkiem prawnym w tym zakresie, gdyż odpowiedzialność karna powinna być utrzymana w gestii państw członkowskich Unii Europejskiej zgodnie z art. 29–41 Traktatu o Unii Europejskiej. Zdaniem Komisji, sprawy będące przedmiotem projektu są we właściwy sposób regulowane w polskim prawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaCiemniak">Proponowałabym uzupełnić pierwsze zdanie, w którym Komisja negatywnie opiniuje i popiera stanowisko rządu, bo naszym zadaniem jest wyrażenie opinii do projektu aktu prawnego i do stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertSmoleń">Czy jest na to zgoda? Czy ktoś jest temu przeciwny? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w wersji, którą wspólnie opracowaliśmy. Na tym zamykam pkt 5 porządku dziennego. Przechodzimy do pkt 6 rozpatrzenie w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie intermodalnych jednostek ładunkowych (COM/2004/361). Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Ryszarda Krystka. Na posłów koreferentów wybraliśmy pana posła Bogdana Derwicha i pana posła Andrzeja Gawłowskiego. Pan poseł Andrzej Gawłowski wniósł o omówienie sprawy i przygotował projekt opinii, który odczytam, jeśli taka będzie państwa wola. Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Krystka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKrystek">Głównym celem projektu zmian Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie intermodalnych jednostek ładunkowych jest poprawa konkurencyjności intermodalnego transportu przez ustalenie ram lepszego zastosowania intermodalnych jednostek ładunkowych, to jest kontenerów, nadwozi wymiennych przez transport drogowy, morski, kolejowy i śródlądowy. W wyniku nowelizacji dyrektywy przedkładane propozycje określają nowy typ jednostek, tzw. europejskie intermodalne jednostki ładunkowe, które będą w sobie łączyć pewne korzyści związane z nadwoziami wymiennymi i powiązanie z morskim transportem kontenerowym. Szacuje się, że dzięki tym zmianom europejski przemysł i transport osiągną korzyści. Redukcja kosztów logistycznych szacowana jest na około 2%. Polska generalnie popiera dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie intermodalnych jednostek ładunkowych. Wdrożenie dyrektywy powinno w szerokim zakresie przyczynić się do optymalizacji przewozów różnymi gałęziami transportu. Jednak równocześnie Polska wskazuje na potrzebę uwzględnienia zróżnicowanego poziomu zaawansowania poszczególnych państw członkowskich we wprowadzaniu tejże dyrektywy, wiąże się to bowiem z potrzebą poniesienia przez operatorów transportowych - przewoźników, porty, terminale itd. - znacznych nakładów na inwestycje. W trakcie dotychczasowych dyskusji nad projektem nowelizacji dyrektywy, Polska wyrażała ostrożne stanowisko, szczególnie do nadwozi wymiennych, ze względu na to, że posiadamy niewielką liczbę tych jednostek. Podobne stanowisko wyrażono także w sprawie potrzeby wprowadzenia do obrotu nowego typu kontenera o tzw. wymiarach europejskich, gdyż jest to rozwiązanie kosztowne, które nie znajduje uzasadnienia wobec standardów międzynarodowych stosowanych w świecie. Takie jest nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGawłowski">Może trochę laickim, niefachowym językiem powiem, że są różne środki transportu. Możemy przewozić towary drogą, powietrzem czy wodą, a że trzeba je przewozić, zwłaszcza w poszerzonej Unii Europejskiej, jest to chyba oczywiste. Od dawna oczywiste jest i to, że im więcej standaryzacji w gabarytach ładunków, pakietach, kontenerach, paletach, tym niższe koszty logistyki. Ten kierunek myślenia o standaryzowaniu w logistyce jest jak najbardziej prawidłowy. Zaproponowałem opinię Komisji odmienną od stanowiska rządu, kierując się różnymi przesłankami, z których jedna, w moim pojęciu, jest absolutnie nie do przyjęcia - wyjątkowo krótkim i nieakceptowalnym terminem wdrożenia nowych standardów. Mówiąc wprost, wygląda to tak, że już ktoś do tych zakładanych standardów jest przygotowany i za chwilę będzie odcinał od tego bardzo korzystne, ekonomiczne kupony. Powinniśmy wszystkim podmiotom, które chcą uczestniczyć w obrocie towarami stworzyć takie same warunki i możliwości dochodzenia do tych standardów. To po pierwsze. Druga kwestia, która wzbudziła mój uzasadniony niepokój, polega na tym, że skoro już bierzemy się za standaryzowanie w tym obszarze, to powinniśmy znaleźć takie standardy, które będą mogły być zastosowane jak najpowszechniej. Dlatego wątpliwy wydaje mi się pomysł standaryzowania po europejsku, tym bardziej że jeśli mówimy o przyszłościowych rozwiązaniach polegających na intermodalnych ładunkach, to będzie się to odnosić do transportu towarów na dłuższych trasach, takich jak Europa - inne kontynenty, a nie w transporcie wewnątrzeuropejskim, gdzie zwykle posługujemy się jednym, a czasem dwoma środkami transportu, żeby dostarczyć określony towar od dostawcy do odbiorcy. Są to kombinowane transporty - drogowo-rzeczny, drogowo-kolejowy itd. Zatem zakres zastosowania intermodalnych elementów jest stosunkowo niewielki. To wskazuje na potrzebę stworzenia standardów ogólnoświatowych, a nie dotyczących tylko kontynentu europejskiego. Mając na uwadze te dwa elementy, przygotowałem treść opinii Komisji, w której zaproponowałem wyrażenie odmiennego stanowiska niż przedstawione przez rząd, wskazującego na potrzebę kontynuacji podjętych działań unifikacyjnych na poziomie europejskim, biorąc przy tym pod uwagę określone przesłanki, żeby - jeśli zostaną wypracowane jakieś standardy - zostały ogłoszone, żeby dać sobie 4–5 lat na dochodzenie do tych standardów, zwłaszcza że wiąże się to z ogromnymi nakładami finansowymi zarówno na intermodalne pakiety, kontenery, jak i na dostosowanie wszystkich środków transportu oraz parametrów ciągów komunikacyjnych kolejowych, drogowych czy rzecznych. A należy wziąć pod uwagę, że kraje europejskie są w różnym stopniu zaawansowane, jeśli chodzi o stopień standaryzowania palet, kontenerów itd. Z tego wynika moja propozycja opinii odmiennej od przedstawionego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertSmoleń">Tekst tej opinii mają państwo przed sobą, nie będę go więc odczytywał. Proszę go przeczytać, bo - zgodnie ze zwyczajem panującym w tej Komisji - poddam go pod głosowanie. Najpierw jednak zapytam, czy ktoś z państwa chciałby jednak zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMarkowiak">Pan poseł Andrzej Gawłowski postawił dość ciekawą tezę, z której by wynikało, że niektóre państwa zapewne popierające ten projekt chcą z racji swojego zaawansowanego przygotowania do wdrożenia standardów - mówiąc kolokwialnie - coś na tym ugrać, co może się odbyć kosztem tych państw członkowskich, które takiego przygotowania jeszcze nie mają. Z tego wynika postulat zawarty w naszym stanowisku, żeby wdrożenie tych standardów poprzedzić ich opublikowaniem i daniem sobie czasu na przygotowanie się wszystkich krajów do ich wdrożenia. Czy pan minister podziela taki punkt widzenia, mając wiedzę, jak to wygląda w różnych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi, odnieść się do projektu opinii lub wyrazić pogląd w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do projektu i o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyLanger">Ze standaryzacją jest mniej więcej tak, jak kiedyś było z kolejami. W efekcie braku porozumienia mamy dziś na wschodniej granicy ogromny, kosztowny problem. Jest to mniej więcej ten sam rodzaj zagadnienia. Na początku chciałbym stwierdzić, że w obecnej sytuacji, wśród 25 krajów członkowskich nie ma jednolitego, zdecydowanego stanowiska w tej kwestii. Toczą się mocne dyskusje. To po pierwsze. Po drugie, nie mam takiej wiedzy, by powiedzieć, że pan poseł Andrzej Gawłowski ma rację, twierdząc, że są wyznaczone terminy. Jest to w fazie dość rozwiniętej dyskusji, ale do konkluzji jest jeszcze daleko. Nasze ostrożne stanowisko - tak zostało zdefiniowane - wynikało głównie z tego, że negacja usuwa nas z dalszej dyskusji w tej sprawie. Nad całością dominuje strategia lizbońska, według której, jako Unia, mielibyśmy tworzyć system konkurencyjny do innego, chociaż wiemy, że powszechnie dziś obowiązującym w świecie jest standard amerykański. Dlatego na tym etapie trudno jest podjąć decyzję. Jeszcze raz stwierdzam, że nasze ostrożne stanowisko wynika z tego, żeby mieć szansę na dalsze uczestnictwo w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertSmoleń">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia opinii w wersji, którą przedstawił koreferent, pan poseł Andrzej Gawłowski? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię dotyczącą projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie intermodalnych jednostek ładunkowych. Na tym zamykam pkt 6 porządku dziennego. Przechodzimy do pkt 7 rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia funduszu odszkodowań za zanieczyszczenia olejem na wodach europejskich (COM/2002/313). W tej sprawie rząd jest reprezentowany również przez pana ministra Ryszarda Krystka. Na koreferentów wybraliśmy posłów Stanisława Gorczycę i Jacka Kowalika. Pan poseł Stanisław Gorczyca wniósł o to, żeby sprawę omówić na posiedzeniu Komisji. Jednak pan poseł jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie przewodniczący, pan poseł Stanisław Gorczyca musiał wyjść ze względu na inne ważne czynności, ale prosił o przekazanie informacji, że wprawdzie prosił o postawienie tego na posiedzeniu Komisji, ale nie wnosi uwag do samego projektu. Chciał tylko, żeby Komisja przyjęła do wiadomości, że taki projekt jest w przygotowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertSmoleń">Drugi koreferent, pan poseł Jacek Kowalik nie widział potrzeby, żeby sprawę omawiać na posiedzeniu Komisji, a tym samym rekomenduje niewnoszenie przez Komisję uwag do tego projektu. Zazwyczaj w sytuacji, kiedy jeden z posłów koreferentów wnosi o rozpatrzenie dokumentu, ale nie wnosi uwag do samego projektu, uznaję, że sprawa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia jej omawiania na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby, aby pan minister Ryszard Krystek omówił ten projekt? Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że ten dokument uznawany jest przez Komisję za niekontrowersyjny. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu dotyczącą procedury przyjmowania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia funduszu odszkodowań za zanieczyszczenia olejem na wodach europejskich (COM/2002/313) i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Na tym zamykam pkt 7 porządku dziennego. W pkt 8 i 9 mieliśmy rozpatrzyć dwa dokumenty w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r., w przypadku których rząd miał być reprezentowany przez pana ministra Jana Truszczyńskiego. Nie widzę pana ministra, zatem te dwa punkty zdejmuję z dzisiejszego porządku. Ponieważ jest to tryb art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r., nie jesteśmy związani żadnymi terminami. Chciałbym jednak zauważyć, że są już trzy dokumenty, które zostały zdjęte z porządku obrad ze względu na nieobecność pana ministra Jana Truszczyńskiego. Nie chcę sugerować, że jest to jakaś prawidłowość, ale proszę rząd o zwrócenie uwagi na tę sytuację. Mam nadzieję, że ta sytuacja skończy się na tych trzech przypadkach. W związku z tym wracamy do pkt 4 porządku dziennego - rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 r. propozycji decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej VII Programu Ramowego Wspólnoty Europejskiej Badań, Rozwoju Technologicznego i Prezentacji w latach 2007–2013 i propozycji decyzji Rady dotyczącej VII Programu Ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej EURATOM Badań Jądrowych i Działań Szkoleniowych w latach 2007–2011 (COM/2005/119). Ten dokument wchodzi w skład pakietu legislacyjnego Nowej Perspektywy Finansowej. Chciałbym, żebyśmy go w tej chwili rozpatrzyli, korzystając z obecności pana ministra Jerzego Langera, którego serdecznie witam. Następnie będę sugerował, żebyśmy ten dokument przekazali do stałej podkomisji do spraw Nowej Perspektywy Finansowej z zaleceniem, żeby podkomisja wnikliwie i szczegółowo go przeanalizowała i przygotowała projekt opinii Komisji w tej sprawie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyLanger">Dokument, który mam zaprezentować, nie tylko w naszym przekonaniu jest jednym z najważniejszych i perspektywicznych dokumentów Unii Europejskiej na najbliższe lata, ponieważ dotyczy odpowiedzi na pytanie, w którą stronę ma zmierzać Unia Europejska w najbliższych latach - czy ma to być stowarzyszenie państw, które stara się zapewnić obywatelom wygodne życie, czy stara się wykorzystać do maksimum intelektualne możliwości nie tylko krajów tworzących Unię Europejską. Program ramowy jest materialnym instrumentem realizacji polityki badawczej i innowacyjnej Unii Europejskiej. Zgodnie z propozycją finansową Komisji Europejskiej, mówimy o kwocie, która będzie wynosić około 10 proc. wszystkich funduszy unijnych w czasie trwania Nowej Perspektywy Finansowej. Obecnie jest to około 5 proc. Ponieważ Polska od roku jest już współgospodarzem, w związku z tym ze względu na wagę dokumentu i sprawy, nie tylko nasze ministerstwo, ale wszystkie, które są wymienione w dokumencie wiodącym, wykonały ogromny wysiłek, żeby VII Program Ramowy w możliwie dużym stopniu odpowiadał zarówno możliwościom jak i potrzebom, a co najważniejsze aspiracjom Polski. Przepraszam, że używam patetycznych słów, ale wydaje mi się, że ta sprawa, jak rzadko która, zasługuje na te słowa i poważne potraktowanie przez wszystkich, których dotyczy, a w szczególności rządu i parlamentu. Z ogromną satysfakcją pozwolę sobie przypomnieć, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego, wielka godność sprawozdawania tej decyzji przypadła Polakowi, panu profesorowi Jerzemu Buzkowi - członkowi Parlamentu Europejskiego i byłemu premierowi Polski, który od samego początku jest w bliskim kontakcie z naszym ministerstwem, żeby zaznaczyć polską obecność w tej sprawie. Jak pan przewodniczący powiedział, szczegółowe rozpatrzenie tego dokumentu jest jeszcze przed nami. Jednak pozwolę sobie w kilku zdaniach powiedzieć, czym się kierowaliśmy jako ministerstwo i dlaczego tak postępowaliśmy, proponując pewne rozwiązania w dokumencie głównym. Nie można ukrywać, że Polska nie jest najsilniejsza finansowo, jeśli chodzi o możliwości badawcze. Polska wydaje łącznie około 0,5 proc. swoich zasobów, a więc produkt krajowy brutto, na badania i to zarówno z kasy państwowej jak i pozapaństwowej. Ten dokument jest jednym z trzech głównych elementów redefiniowanej strategii lizbońskiej, która zakłada, że te wydatki mają być sześciokrotnie większe. Jednocześnie z ogromną dumą chciałbym powiedzieć - bo sam jestem profesorem, pochodzę ze środowiska naukowego, z którym czuję się bardzo związany - że w ocenie zewnętrznej nauka polska jest znacznie lepsza, aniżeli nam się wydaje. W jednym z najważniejszych dokumentów na ten temat pokazano, że, biorąc pod uwagę zagregowane polskie wyniki naukowe, które obejmują wszystkie dyscypliny, poziom nauki w Polsce odpowiada krajowi o prawie dwukrotnie większej zasobności. Są to dane, które obejmują kraje od najbiedniejszych po najbardziej zasobne. Zatem jest to pewna uniwersalna zależność. Muszę powiedzieć, że jest to jeden z powodów do dumy i wszyscy związani z tą sprawą możemy się na to powoływać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyLanger">Niestety, stan niedofinansowania powoduje, że nie jest łatwo ubiegać się o te pieniądze. W odróżnieniu od pieniędzy, które są Polsce należne z racji argumentów strukturalnych, są to pieniądze, o które należy się ubiegać na drodze konkursowej. W związku z tym, celem naszego rządu, ministerstwa, było zaproponowanie takich rozwiązań VII Programu Ramowego, które, szanując podstawowe zasady - kompetencji i konkurencyjności, zwiększają szanse naszych badaczy na udział w tej grze i poważny sukces. Dlatego polskiego pochodzenia jest kilka elementów, które pojawiły się w dokumencie końcowym. W szczególności domagaliśmy, żeby VII Program Ramowy był dokumentem otwartym. Dobrze, że za dobrą monetę przyjmujemy to, żeby czas działalności rozciągnąć na 7 lat, ale w połowie okresu trwania tego programu musimy dokonać przeglądu śródokresowego, sprawdzić, jak te rozwiązania działają w praktyce. To po pierwsze. Po drugie, jeśli środki mają być dwukrotnie większe niż obecnie, to ten dokument musi odpowiadać wszystkim uczestnikom, a w szczególności naszemu krajowi, który jest jednym z najważniejszych i największych krajów Unii Europejskiej. Po trzecie, chcemy, żeby te instrumenty dawały szanse na modyfikację, były dokumentami otwartymi. Po czwarte, chcemy znacznie większych szans dla małych przedsiębiorstw, małych grup badawczych, a nie tylko wielkich organizmów badawczych, czy też firm wielkich marek, które de facto zdominowały VI Program Ramowy. Jestem pewien, że, wprowadzając te elementy, które proponowaliśmy, forsowaliśmy w różny sposób - nawet zgłaszając weto w czasie prezydencji holenderskiej - tłumacząc nasze potrzeby i apelując o realia, żeby nasi partnerzy zrozumieli, w jakiej jesteśmy sytuacji, osiągnęliśmy bardzo dużo. Dlatego z pełną odpowiedzialnością zwracam się do Komisji o przyjęcie w tej sprawie stanowiska rządu, zgodnie z którym, po pierwsze, popieramy stanowisko zarówno Parlamentu Europejskiego, jak i Komisji Europejskiej. Po drugie, uważamy, że zwiększanie funduszy na badania i rozwój w Europie zmierza w dobrą stronę. Warunkiem dla nas jest to, że jako kraj musimy robić dokładnie to samo. Po trzecie, zgadzamy się z redefiniowanym kształtem VII Programu Ramowego, który z dość skomplikowanej struktury został sprowadzony do 4 głównych elementów. Wśród nich są 2 dla nas bardzo ważne. Pierwszy, to zwiększenie możliwości strukturalnych, czyli budowanie infrastruktury, zwiększenie możliwości infrastrukturalnych dla Polski. Drugi, to programy adresowane do młodych ludzi, żeby nie byli tylko obiektem zakusów ze strony zamożnych, ale mieli szansę na pracę w Polsce, zasobny powrót do kraju i badania w Polsce. Na ten dokument trzeba patrzeć nieco w szerszym kontekście. Chciałbym prosić Komisję, by - gdy dojdzie do debat na temat nauki - popatrzeć na VII Program Ramowy jako część układanki, w której dwa elementy są niezwykle ważne. Po pierwsze to, jak Polska chce finansować ten sektor. Jest to więc sprawa budżetu na przyszłe lata. Po drugie, fundusze strukturalne, czy jakby europejski Plan Marshalla na najbliższe lata - powinna to być decyzja polityczna nie tylko rządu, ale i parlamentu - żeby istotna część tych pieniędzy trafiła do środowiska badawczego, innowacyjnego. Nie chodzi o to, żeby tym ludziom było lepiej, tylko żeby wyniki, które mamy, które - jak mówiłem - są znacznie lepsze aniżeli wskazuje na to poziom gospodarczy kraju, miały lepsze przełożenie na stronę gospodarczą. Na tym zakończę. Jeśli na tym etapie będą pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby wziąć w nim udział? Proszę jednak pamiętać, że będzie jeszcze okazja do wnikliwego rozpatrzenia tego projektu w podkomisji, po czym będziemy dyskutować o tym dokumencie na podstawie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGałażewski">Rozumiem, że w tej fazie jeszcze nie przedstawiamy swoich opinii. Mam propozycję opinii, ale wnoszę, że bym mógł ją przedstawić na posiedzeniu podkomisji. W związku z tym, że opinia dotyczy projektu aktu prawnego, czyli decyzji, a nie stanowiska rządu, jest okazja, żeby chwilę porozmawiać o stanowisku rządu. Jednak zacznę od tego, że mam dwa dokumenty w języku polskim. Jeden z nich to stanowisko rządu, a drugi to wniosek dotyczący decyzji parlamentu. Różnią się one nawet w sprawach podstawowych. Napisałem o tym w projekcie opinii. I tak, w tłumaczeniu polskim projektu dokumentu prawnego jest program „Współpraca”, a w dokumencie rządowym ten sam program nazywa się „Kooperacja”. W jednym dokumencie jest program „Pomysły”, „Idee”. W projekcie dokumentu jest program „Ludzie”, a w dokumencie rządowym - „Zasoby ludzkie”. W jednym dokumencie jest program „Możliwości”, a w drugim jest to program „Zdolności naukowe”. Nie ma różnic w przypadku jednego ze wspólnotowych centrów badawczych. Jest to istotne. Mam duże zastrzeżenia do polskiego tłumaczenia projektu dokumentu. Nie odnoszę się krytycznie do tego, co jest napisane w dokumencie rządowym. Jednakże tłumaczenie to w wielu przypadkach jest fatalne. Są błędy gramatyczne, rozmyte pojęcia itd. Dokument jest źle przetłumaczony. Ponadto jest częściowo w języku angielskim, a częściowo w języku polskim, chociaż na części angielskiej są symbole „PL”. Widocznie taki jest nowy obyczaj w Komisji Wspólnot Europejskich. Natomiast, jeśli chodzi o stanowisko rządu mam kilka uwag. Tak się złożyło, że niedawno mieliśmy posiedzenie podkomisji dotyczące stanu sektora innowacyjnego lub naukowo-badawczego w Polsce, w którym uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki i Pracy odpowiadający za innowację. Byli również obecni przedstawiciele wyższych uczelni, instytutów. Przeprowadziliśmy wówczas krótką dyskusję na temat projektu VII Programu Ramowego i propozycji rządu, żeby przeznaczyć więcej pieniędzy na programy: „Żywność”, „Rolnictwo” i „Biotechnologie” oraz na nauki socjoekonomiczne i humanistyczne - jak rozumiano - kosztem nauk ściśle technologicznych, a szczególnie związanych z naszymi doświadczeniami i tradycją - na przykład w metalurgii czy technice materiałowej. Spotkało się to z jednoznaczną krytyką przedstawicieli środowiska naukowo-badawczego. Przeprowadziłem rozpoznanie, jak wygląda to gdzie indziej. Współpracuję z panem profesorem Jerzym Buzkiem. Na 25 czerwca br. przygotowujemy na Śląsku wspólną konferencję na temat VII Programu Ramowego. Zachodzi podejrzenie, że staranie rządu o zwiększenie funduszy na nauki nietechnologiczne - nie chciałbym użyć złej nazwy, żeby panowie profesorowie mi tego nie wytykali - jest uleganiem pewnemu lobbingowi środowiska rolniczego, zajmującego się żywnością, a także ucieczką od poważnego zajęcia się dziedzinami, w których może nie mamy największych sukcesów, ale które warto podciągnąć. Natomiast promujemy dziedziny takie jak humanistyka, które nie potrzebują dużych nakładów. Jest duże zaniedbanie, jeśli chodzi o infrastrukturę naukową, w związku z czym przenosimy akcenty na te części polskiej nauki, które nie wymagają zwiększonych nakładów na wydatki rzeczowe. Taka jest moja opinia. Mam pytanie, czy przenoszenie w europejskim programie pieniędzy z jednego komponentu na drugi, oprócz problemów regionów konwergencji, ma znaczenie dla polskiej nauki, bo de facto jest to przenoszenie dużych kwot, z których będziemy korzystać tylko w pewnym stopniu, wcale nieproporcjonalnym do tego, czy je przeniesiemy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejGałażewski">Na przykład, gdybyśmy zwiększyli środki na pewien komponent, nie wiadomo by było, czy z inicjatywy polskiej nie stwarzamy lepszej sytuacji dla nauki niepolskiej. Czy zabieg przenoszenia pieniędzy ma jakieś znaczenie, oprócz psychologicznego? Czy przenosząc kilka miliardów z lewej strony na prawą, otrzymamy więcej milionów, czy inne ośrodki badawcze będą miały większą pulę do wygrywania konkursów? Mam jeszcze jedną uwagę. Pozytywnym elementem jest możliwość łączenia pieniędzy z funduszy strukturalnych i z VII Programu Ramowego i robienie z tego elementu synergicznego. Jest to dobre rozwiązanie. Natomiast rząd proponuje, żeby zwiększyć część przeznaczoną dla małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym zauważyć, że w Polsce jesteśmy na etapie żłobka, jeśli chodzi o sieć instytucji pomiędzy małymi i średnimi przedsiębiorstwami a nauką. A postulat, że trzeba połączyć naukę z małymi i średnimi przedsiębiorstwami można zrealizować tylko poprzez sieć instytucji. Tylko tak można to rozumieć. Jednak aktualnie taka sieć instytucji nie ma żadnych możliwości absorpcyjnych. Jeżeli chcemy zadbać o przeniesienie pieniędzy w programie na małe i średnie przedsiębiorstwa, to zwracam się z pytaniem do rządu: czy jest jakaś polityka zmierzająca do utworzenia sieci instytucji, które będą się zajmować transferem technologii i będą rzeczywistym pośrednikiem zdolnym do przenoszenia pomysłu do przemysłu, a oczekiwań ze strony przemysłu do środowiska naukowego. Bez tego przenoszenie pieniędzy niczego nie zmieni. Obawiam się, że w tym zakresie nasza polityka jest mało dynamiczna. Inaczej nie będziemy mogli korzystać z dodatkowych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejNamysło">Rozpocznę od kwestii, którą na wstępie podniósł pan minister. Słusznie stwierdził, że debatujemy dziś nad jednym z dokumentów najważniejszych dla perspektywy rozwoju naszego kraju. Idąc tym tropem myślenia, chciałbym wyjaśnić, czy jako Komisja moglibyśmy postulować, by ten temat stał się przedmiotem obrad plenarnych. Uważam, że jest to zagadnienie tej rangi, że powinno tak się stać. Jest to pierwsza moja uwaga i konstatacja. Druga moja konstatacja jest następująca. Dysponujemy dokumentem - moim zdaniem - znakomicie przygotowanym. Jest to jasne stanowisko, chociaż takie, które nie zawsze odpowiada oczekiwaniom poszczególnych osób uczestniczących w tym posiedzeniu. Mam również pewne wątpliwości, które chciałbym wyjaśnić, korzystając z okazji, że przeprowadzamy krótką dyskusję na ten temat. Przede wszystkim chciałbym nawiązać do kwestii, które w swoim stanowisku podniósł, stwierdzając, że z satysfakcją dostrzegł niektóre polskie propozycje w VII Programie Ramowym. Chciałbym wiedzieć, jakie to były propozycje, bo mam kłopoty z ich identyfikacją. Co zostało przyjęte, a co odrzucono? Następna sprawa była już poruszana przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego. Budzi ona także moje wątpliwości, chociaż mam odmienny pogląd. Pan poseł twierdzi, że dobrym pomysłem jest forsowanie koncepcji, by VII Program Ramowy wzmocnić funduszami strukturalnymi. Moja wątpliwość sprowadza się do tego, że może nastąpić pewne przesunięcie środków w stopniu ograniczającym, na przykład, możliwość rozwoju infrastruktury, jeśliby do takiej sytuacji doszło. Dlatego chciałbym zapytać, czy istnieje realna szansa na przeforsowanie tej koncepcji, bo - jak rozumiem - na razie rząd o to zabiega i czy słuszne są moje obawy, że alokacja środków będzie ograniczać możliwości rozwoju infrastruktury w ramach środków strukturalnych, tym bardziej - tu zgadzam się z opinią pan posła Andrzeja Gałażewskiego - że w zamyśle rządu jest także alokacja środków z priorytetu „Energia” czy „Transport” na nauki socjoekonomiczne i humanistyczne. Również odnoszę wrażenie - oczywiście niepoparte żadnym dowodem - że działa tu pewnego rodzaju lobbing, żeby ze zrozumiałych względów wykorzystać istniejące, czy powstające możliwości. Obawiam się jednak, czy nie odbędzie się to kosztem środków, które są przewidziane na te dziedziny nauki, które mogą Polsce pomóc w zmniejszeniu dystansu między nami a krajami wysokorozwiniętymi. Myślę między innymi o transporcie, nowych technologiach, nanotechnologiach, czy energii, która - jeśli chodzi o nasz kraj, jest pewnego rodzaju problemem. Porównanie tych obszarów naszej nauki z wysokorozwiniętymi krajami europejskimi wypada na naszą niekorzyść. Mam wątpliwość, czy to nie będzie osłabiać naszej konkurencyjności. Rozumiem potrzebę rozwoju nauk humanistycznych, co do tego nie mam wątpliwości, natomiast myślę, że jesteśmy w takim okresie, kiedy trzeba ten dylemat rozstrzygać. Chciałbym tę wątpliwość wyjaśnić. Rząd przedstawił nam dokument, w którym podkreśla, że będzie się opowiadać za zwiększeniem alokacji na program „Zdolności”. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego i jakim kosztem ma się to odbyć. Mam jeszcze wątpliwość dotyczącą propozycji Polski podjęcia nowej inicjatywy roboczej o nazwie Europejskie Platformy Społeczno-Środowiskowe. Prawdę mówiąc, jest to dla mnie niejasna koncepcja i inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejNamysło">W tym kontekście pojawia się sformułowanie „zrównoważony wzrost”, które do tej pory definiowało innego rodzaju pojęcie. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Czy ma to poszerzyć pojęcie „zrównoważonego rozwoju”, o którym dotychczas mówiliśmy? Czy jest to nowa definicja znanego nam pojęcia, czy rozwinięcie poprzez ujęcie w definicji problemów społecznych, a nie tylko gospodarczych i środowiskowych, jako równoważących się obszarów? Ostatnia sprawa dotyczy finansów. Z informacji, jakie otrzymaliśmy, wynika, że dotychczas nie byliśmy beneficjentem środków z VI Programu Ramowego w sposób, który by nas satysfakcjonował. Inaczej mówiąc, bilans naszych wpłat i środków, jakie otrzymujemy, zdaje się wypadać na naszą niekorzyść - o ile dobrze zrozumiałem stanowisko rządu. W niejasny sposób próbuje się nam sugerować, że w VII Programie Ramowym ta sytuacja ma szansę na zmianę - mamy szansę pozyskać więcej środków niż wpłacimy do budżetu, chociaż z całą pewnością będziemy wpłacać do budżetu więcej, ponieważ generalnie zwiększa się liczba środków przewidywanych na ten program. Przy czym sugestia, że w jakimś stopniu będziemy beneficjentem tego programu, uzyskując więcej środków niż wpłacając, wiązana jest z koncepcją synergii środków z programu i środków strukturalnych. Czy, jeśli się nam to nie uda, będziemy w korzystnej sytuacji, biorąc pod uwagę finansowanie tego programu i to, co możemy z niego uzyskać? Tyle moich wątpliwości, które chciałbym wyjaśnić. Jeszcze raz podkreślam znakomitą wartość tego dokumentu. Rzadko się nam trafiają na posiedzenia Komisji tak dobre dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertSmoleń">Jako przedstawiciel nauk humanistycznych, chciałbym zwrócić uwagę moim przedmówcom, reprezentującym nauki techniczne, że na nauki socjoekonomiczne i humanistyczne, według przewidywań Komisji Europejskiej, przeznaczy się 1,8 proc. całości budżetu programu. Zapewne nie uda się tej kwoty znacząco zwiększyć. Myślę więc, że warto podejmować próby, bo w tym akurat jesteśmy mocni. Taka jest intencja tego postulatu. Jeśli chodzi o żywność, rolnictwo i biotechnologie, jest to 5,6 proc. budżetu, a więc nie za dużo. Proszę zauważyć, że w tym uwzględnione są biotechnologie, które przecież należą do nowoczesnych gałęzi nauki. Generalnie podzielam opinię, że to informatyka, techniki komunikacyjne i nanotechnologie powinny być akcentowane w tym programie, bo zapewniają nowoczesność, ale jest pożądane pewnego rodzaju zrównoważenie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Czy pan minister zechciałby się odnieść do podniesionych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyLanger">Przede wszystkim dziękuję za tę dyskusję. Muszę państwa przeprosić za to, że do tej pory rozmawialiśmy w sposób niedostateczny. Wydaje mi się, że naszą największą słabością jako kraju jest nieumiejętność wywarcia dostatecznego nacisku, żeby walczyć o wspólną sprawę. Myślę, że jeśli mogą być między nami rozbieżności ułamków procenta czy przesunięć między kolumnami, to z wypowiedzi chociażby dwóch panów posłów wynika, że droga, którą chcemy przejść może się różnić tylko kształtem kostki, ale nie kierunkiem. To mnie bardzo cieszy. Jeszcze raz przepraszam, że w tym krótkim czasie, który mi został dany na pełnienie funkcji wiceministra, nie wykonałem dostatecznie energicznego ruchu, żeby przyjść do panów, zająć im trochę czasu, żeby skorzystać z panów doświadczeń i uwag przy budowaniu tego dokumentu. Postaram się w sposób uporządkowany odpowiedzieć na kilka pytań. Jeśli chodzi o nazewnictwo, jest to niezwykle delikatna sprawa. Przypomnę państwu, że gdy dyskutowano o traktacie konstytucyjnym, to liczba błędów lub nieprecyzyjnych tłumaczeń, które - jak uczył mnie pan minister Jan Truszczyński - nie pochodzą z Polski, tylko z grupy tłumaczy Komisji Europejskiej - niezwykle wysokopłatnej grupy urzędników - przekracza o rzędy wielkości liczbę liter w alfabecie, a na pewno jest większa niż liczba artykułów w Komisji Europejskiej. Niektóre błędy są horrendalne. Przyjąłbym następującą interpretację. Wiążące dla nas w czasie negocjacji są 2 dokumenty. Jeden z nich, w wersji angielskiej. Tak się składa, że wiele osób ze środowiska naukowego traktuje język angielski jako lingua franca. Jest to przymus, bo jest to nasze narzędzie pracy. Ja sam jestem profesorem fizyki. Natomiast mój sąsiad, który jest dyrektorem Departamentu Integracji Europejskiej, prawie połowę życia spędził w Anglii i w ramach wzmocnienia nas został zaproszony do Polski przez pana ministra Michała Kleibera. W związku z tym dla nas język polski jest równoważny językowi polskiemu. Staraliśmy się więc w naszym dokumencie rządowym jak najlepiej oddać ducha dokumentu angielskiego i przenieść nasze doświadczenia z rozmów, które już dość długo trwały. W moim przypadku trwały one ponad 3 lata - jest to okres bardzo intensywnych rozmów z Komisją Europejską, lobbingu i walki o nasze sprawy. Przykro mi, że istnieją rozbieżności. Mnie to bardzo denerwowało, próbowałem interweniować w różnych miejscach, ale - niestety - mogę się tylko pochylić i przeprosić wszystkich państwa, zgadzając się całkowicie z tym, co pan poseł powiedział na temat rozbieżności nazw. Kolejna sprawa dotyczy przesunięć, procentów. Jaka była tego filozofia? Dlaczego wykonywaliśmy takie ruchy? Może nie wypada tak powiedzieć, ale jest to trochę tak, jak się gra w karty. Czasem trzeba blefować. Powiem otwarcie, że są dziedziny, z których - delikatnie mówiąc - sugerowaliśmy zabranie części pieniędzy. Są to dziedziny, w których nie mamy szansy wygrania, nawet jeżeli „wpompujemy” duże pieniądze. Dlaczego mówiłem o małych i średnich przedsiębiorstwach? Dlaczego mówiłem o małych konsorcjach? Powód jest prosty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyLanger">W jaki sposób ktokolwiek w Polsce jest w stanie rywalizować z Simensem, Alcatelem, Novartisem, Zerbasem czy Fiatem, które naprawdę są niebagatelnymi beneficjentami V i VI Programów Ramowych. Filozofia wyjściowa programu ramowego była właśnie taka, że ma on wspomóc wielki przemysł głównych podatników Unii Europejskiej. Wchodząc do Unii, zaczęliśmy wytykać, że to nie jest odpowiednia droga, że istnieje ogromny obszar niekorporacyjny, który wymaga wzmocnienia. Nie brońmy interesów wielkich korporacji. Nie wiem, czy państwo pamiętają słynną historię dyrektywy patentowej w zakresie ochrony tak zwanego wolnego ruchu oprogramowania i stanowiska polski. To było to. Polska jako jedyny kraj odważyła się na huknięcie pięścią w stół i pokazanie, że nie tylko Microsoft i kilka innych wielkich korporacji będzie rządzić tym rynkiem. Niestety, nie udało się nam zebrać dostatecznie dużo siły. Okazało się, że nawet rządy pewnych krajów, które ewidentnie mają taki sam problem jak my, uległy presji wielkich przedsiębiorstw. Może mi o tym nie wypada mówić, bo te protokóły jednak trafiają na światło dzienne, ale trudno. Zawsze mówiłem to, co myślę i staram się mówić o tych sprawach dokładnie tak, jak wyglądają. W związku z tym nasza polityka polega na daniu kolegom w kraju większej szansy w rozsądnej perspektywie. Można zapytać - a co z technologiami? Mój pogląd w tej sprawie jest prosty. W tym przypadku trzeba grać co najmniej na trzech instrumentach. Jednym z instrumentów jest polityka państwa wobec przedsiębiorczości. Chodzi o to, żeby przedsiębiorczość miała w Polsce większe szanse. Mam na myśli, na przykład, ustawę o innowacyjności i towarzyszące jej dokumenty. Chociażby dać szansę temu, co najlepszego zostało z jednostek badawczo-rozwojowych. Drugą grupą możliwości są pieniądze z budżetu wydane w rozsądny sposób na badania i rozwój. Zaznaczam, że nie chodzi tylko o pieniądze z Ministerstwa Nauki, które są naprawdę skromne. Ale niech nawet te pieniądze będą dawane tam, gdzie ostatecznie możemy zwyciężyć. Jest kilka wielkich projektów, o których nie chciałbym teraz mówić, żeby to nie wyglądało na lobbing, ale przecież można być dumnym z czegoś, co się dobrze skończyło. Otóż swego czasu Komitet Badań Naukowych przeznaczył kilka milionów złotych na produkcję sztucznej insuliny. Dziś zyski z tego tytułu dla polskich pacjentów w postaci tańszego leku, ale także dla przedsiębiorczości przekraczają rzędy wielkości. Jest to więc kwestia mądrego inwestowania drobnych pieniędzy, jakimi dysponujemy, w firmy, instytucje lub technologie, które dadzą nam szanse. Takich propozycji, jak niebieski laser jest znacznie więcej - samoloty, jachty i inne. W ministerstwie przygotowujemy teraz krajowy program ramowy, a więc sumę dokumentów i możliwości, które będą dotyczyć nie tylko badań uniwersyteckich, ale i przedsiębiorczości. To jest element dodatkowy. Trzecim elementem jest program ramowy - danie szansy mniejszym przedsiębiorcom. Co ciekawe, taka jest filozofia Komisji Europejskiej, która została do tego przekonana - trudno powiedzieć, że tylko przez nas. Komisarz Potocznik, który pochodzi przecież z małego kraju - ze Słowenii - bardzo to dobrze rozumie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyLanger">Przejdę teraz do sprawy humanistyki. Wydaje mi się, że sytuacja jest taka, że na dziś nikt nie może stracić. Jeżeli środki zwiększyły się niemal dwukrotnie, a w VI Programie Ramowym - nie wspomnę nawet o V na humanistykę było prawie zero środków, a badania podstawowe stanowiły zaledwie margines - a przypomnę, że w dobrej opinii o Polsce chodzi głównie o badania uniwersyteckie - to jest to stworzenie szansy grupom ludzi, którzy do tej pory w ogóle nie mieli takich możliwości. Akurat tak się składa, że Polacy mają w tym zakresie niebagatelne szanse. Zatem tu nikomu się nie zabiera, natomiast coś się daje. W związku z tym odpowiadając na pytanie, czy przesunięcie ma jakikolwiek sens, powiem, że jest w tym trochę kosmetyki. Jeśliby popatrzeć na taką sytuację, że na badania podstawowe, czyli badania uniwersyteckie realizowane przez stosunkowo małe grupy, w dotychczasowym programie ramowym wydawane kwoty były na poziomie milionów euro, a w VII Programie Ramowym mamy mówić o kwocie, która ma być równoważna jednej trzeciej pieniędzy wydawanych dziś na naukę europejską, to jest to skok o nieskończoność. Jest to zupełnie inna filozofia gry. A akurat się tak składa, że Polska walczyła o takie rozwiązania. I teraz okazuje się, że jesteśmy za to bardzo szanowani. Jestem niesłychanie wdzięczny panu posłowi za sugestię przeniesienia tej dyskusji na poziom plenarny. Jest to ogromnie cenna inicjatywa i jeżeli państwu udałoby się do tego doprowadzić, to deklaruję 24-godzinną służbę na państwa rzecz - pomoc w materiałach, żeby była to debata poważna, która wykaże, że akurat w tej sprawie nie ma podziału między Polakami. Na zakończenie pozwolę sobie powiedzieć, że przygotowaliśmy drugi dokument, który - mam nadzieję - mimo błędów literowych spotka się z życzliwym przyjęciem z państwa strony. W ramach walki o to, o czym mówiłem, nasze ministerstwo skromnymi siłami przygotowało stanowisko negocjacyjne Polski z pewnego rodzaju instrukcją dla wszystkich sił, które mogą brać udział w tym dialogu. Niestety, nie przewidzieliśmy, że powinniśmy ze sobą zabrać co najmniej 100 egzemplarzy, ale zobowiązuję się, że w czasie kilku godzin wszyscy członkowie Komisji otrzymają ten dokument do swojej dyspozycji. Jest w nim w sposób otwarty powiedziane, o co walczymy, o co gramy, co chcemy zdobyć. Jeśli państwo zechcą pomóc w tej grze panu profesorowi Jerzemu Buzkowi, przyjmiemy każdą pomoc. My zadeklarowaliśmy nawet oddelegowanie naszych pracowników, żeby udało się nam działać lepiej. Przepraszam, że zająłem państwu dużo czasu, ale sprawa wydaje się warta atencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję, panie ministrze. Nie zajął pan za dużo czasu, bo tą sprawą zajmujemy się i będziemy się zajmować na posiedzeniu podkomisji i jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Sprawa jest ważna. W pełni doceniamy jej znaczenie. Za chwilę rozpocznie się posiedzenie naszej podkomisji, która będzie się zajmować tym samym tematem. Zanim jednak zakończę rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego i zamknę posiedzenie Komisji, oddam głos panu posłowi Andrzejowi Gałażewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym, żebyśmy nie rozstali się z wrażeniem, że pieniądze przeznaczone na małe i średnie przedsiębiorstwa są niewłaściwie kierowane. Mówiłem tylko o tym, że aby one były właściwie kierowane, musi nastąpić zmiana polityki państwa w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw i rzeczywiste zwiększenie pomocy dla stworzenia sieci instytucji zajmujących się pomocą, bo jak na razie słyszymy tylko deklaracje, są ośrodki, ale nie ma nic między naszą gospodarką, nauką. Taka jest moja opinia. Również uważam, że duże korporacje sobie same poradzą i nie trzeba im pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertSmoleń">Komisja wysłuchała informacji rządu o propozycji decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej VII Programu Ramowego Wspólnoty Europejskiej Badań, Rozwoju i Prezentacji na lata 2007–2013 oraz propozycji decyzji Rady dotyczącej VII Programu Ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej EURATOM Badań Jądrowych i Działań Szkoleniowych na lata 2007–2011, odbyła dyskusję, po której kieruje projekt do rozpatrzenia przez stałą podkomisję do spraw Nowej Perspektywy Finansowej z zaleceniem wnikliwego przeanalizowania i przygotowania projektu opinii Komisji do tego dokumentu. Zwracam uwagę na to, że opinia będzie dotyczyć dokumentu, a nie stanowiska rządu. Zatem w przypadku chęci poparcia stanowiska rządu, czyli zmiany pewnych zapisów dokumentu, trzeba projekt opinii odpowiednio sformułować. Wszystkich chętnych zapraszam do wzięcia udziału w posiedzeniu podkomisji i kontynuowania dyskusji, którą przed chwilą zakończyliśmy. Na tym zamykam pkt 4 porządku dziennego. Przechodzę do pkt 10 - sprawy bieżące. Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę państwu posłom, że jutro odbędą się 2 posiedzenia Komisji. Jedno o godzinie 10.30 wspólnie z Komisjami Spraw Zagranicznych i Sprawiedliwości, a drugie o godzinie 13.30, po zakończeniu debaty plenarnej na temat nowelizacji ustawy z 11 marca 2004 r. Natomiast w piątek, w związku z tym, że głosowania są zaplanowane od godziny 9.00 do godziny 14.00, posiedzenie Komisji odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach. Będzie to możliwie krótkie posiedzenie, bo wszystkie punkty, które można było wcześniej rozpatrzyć, rozpatrujemy dziś i jutro. Tylko stanowiska rządu dotyczące projektów aktów prawnych na posiedzenia dwóch Rad, które będą gotowe w piątek, będą rozpatrywane na piątkowym posiedzeniu. Uprzedzam, że to posiedzenie się odbędzie. Czy są inne sprawy bieżące? Nie ma zgłoszeń. Zamykam pkt 10. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękując państwu za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>