text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich. Przepraszam za krótkie opóźnienie, wynikające z tego, że poprzednia Komisja nie zdążyła zakończyć swych prac we wcześniej ustalonym terminie. Wyciągniemy wnioski z tej sytuacji. Będziemy zabiegać o to, aby sala była do naszej dyspozycji z odpowiednim wyprzedzeniem. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Pierwszy punkt porządku obrad przewiduje rozpatrzenie w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu stanowiska rządu na posiedzenie Rady ds. Transportu, Telekomunikacji, Energii. Posiedzenie to odbędzie się w dniach 7–8 października 2004 roku. Stanowisko rządu w tej sprawie zreferuje pan minister Krzysztof Opawski. Chciałbym poinformować, że na pana ministra Krzysztofa Opawskiego i jego współpracowników czeka samolot, którym odlecą właśnie na posiedzenie Rady. Musimy to uwzględnić w pracach Komisji. Przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury będą musieli opuścić nas za pół godziny. Chciałbym również poinformować, że wczoraj otrzymaliśmy pismo od pana ministra Tadeusza Kozka. Dowiadujemy się z niego, że rząd chce, aby projekty do aktów prawnych, które będą omawiane podczas tego posiedzenia Rady, Komisja rozpatrzyła w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. Po wystąpieniu pana ministra Krzysztofa Opawskiego poinformuję, jak to dokładnie wygląda z punktu widzenia prawnego i proceduralnego. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofOpawski">Posiedzenie Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji, Energii ma następujący porządek obrad. Obejmuje on sprawy tak zwanej eurowiniety. Po drugie, dotyczy systemów informacji rzecznej. Trzecia kwestia obejmuje certyfikację drużyn pociągowych, czyli chodzi o prawa jazdy dla maszynistów i innych osób obsługujących pociągi. Kolejna kwestia dotyczy innych praw jazdy dla kierowców. Następny punkt obrad dotyczy systemu GALILEO, a ostatnia sprawa, jeśli będzie poruszana, odnosi się do systemów lotnictwa. Chodzi o negocjacje między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki oraz między Unią Europejską a Marokiem i krajami bałkańskimi. W sprawie eurowiniety Polska opowiada się za przyjęciem tej dyrektywy. Takie stanowisko prezentowaliśmy już wcześniej. Jednocześnie mamy jednak przekonanie, że ta propozycja nie jest do końca dopracowana. Ta propozycja została złożona przez prezydencję holenderską. Z dwustronnej wymiany poglądów wynika, że inne kraje także uważają, że przedstawiona propozycja musi zostać poprawiona. Naszym głównym założeniem jest to, aby w wyniku wprowadzenia tego systemu nie podnosić marż w krajach, które mogłyby mieć ku temu powody. W szczególności chodzi o Austrię, o przełęcz Brener, gdzie Austriacy proponują podwyższenie normalnych stawek o 25%. Chodzi także o to, aby odejście od obligatoryjności przeznaczania przychodów z tej winiety na drogi. To powinno być uelastycznione, aby koszty budowy mogły być odpowiednio wliczone do tych opłat. Uważamy, że ta propozycja nie jest jeszcze dopracowana. Istnieje sporo kwestii, w których istnieją różnice między państwami członkowskimi. Nie przewidujemy, aby w trakcie tego posiedzenia można było dojść do konsensusu, wystarczającego do przegłosowania dyrektywy. Kolejna sprawa dotyczy systemów informacji rzecznej. W tej kwestii w zasadzie nie ma żadnych rozbieżności. Wszyscy popierają zaproponowane rozwiązania. Zamierzamy poprzeć projekt tej dyrektywy w obecnym brzmieniu. Wychodzi ona naprzeciw naszym oczekiwaniom. Zaproponowano dłuższy, trzydziestosześciomiesięczny okres wprowadzenia tej dyrektywy. Poprzednie propozycje przewidywały osiemnaście, a później dwadzieścia cztery miesiące. Następna kwestia odnosi się do praw jazdy dla maszynistów, czyli certyfikatów dla drużyn pociągowych. W tej sprawie została przedstawiona jedynie informacja Komisji Europejskiej. Zatem nasz udział będzie sprowadzał się jedynie do wzięcia udziału w dyskusji. Ten temat nie został jeszcze w pełni przedyskutowany, dlatego będzie wymagał dalszej pracy. Kiedy dyskusja stanie się bardziej zaawansowana, to będziemy państwa o tym informować. W sprawie praw jazdy zamierzamy nie udzielić poparcia ogólnemu stanowisku dotyczącemu projektu dyrektywy. Obecna propozycja wymuszałaby na Polsce wymianę także tych praw jazdy, które zostały wydane w terminie od 1999 r. do 1 maja 2006 roku. To wiązałoby się z poniesieniem ogromnych kosztów. Uważamy, że należy zastosować jakieś rozwiązanie przejściowe, które w spokojny sposób umożliwiłoby przechodzenie z jednego systemu praw jazdy na inny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofOpawski">Poza tym prawa jazdy wydawane od 1999 r. nie różnią się w sposób istotny. Kolejna kwestia, jaka zostanie poruszona na posiedzeniu Rady, dotyczy systemu GALILEO. Jest to system satelitarny, służący łączności. Komisja Europejska przedstawi stosowną informację w tej sprawie. Ponadto KE zostanie upoważniona do rozpoczęcia negocjacji w sprawie zawarcia umowy o współpracy z Ukrainą przez system GALILEO. Do tego punktu nie zgłaszamy żadnych uwag merytorycznych. Sprawa systemów lotnictwa dotyczy dwóch kwestii. Pierwsza z nich odnosi się do ogólnych negocjacji Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi. Negocjacje te na porządku dziennym stawiają istnienie umów bilateralnych pomiędzy państwami członkami UE, w tym także Polski, a Stanami Zjednoczonymi. Po stronie Unii Europejskiej powstał pomysł, aby wszystkie kraje członkowskie UE solidarnie wymuszały na USA zawarcie umowy ogólnej. Stanowisko Polski dotychczas było takie, aby nie rezygnować z umowy bilateralnej ze Stanami Zjednoczonymi, nie wypowiadać jej, nie używać jej jako instrumentu w negocjacjach. Umowa bilateralna powinna obowiązywać do czasu zakończenia negocjacji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Jesteśmy za kontynuowaniem negocjacji. Uważamy, że to, co do tej pory osiągnięto, jest dobrą podstawą do dalszych negocjacji. Jednak nie chcemy pochopnie rezygnować z naszego bilateralnego porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi. Ta kwestia będzie przedmiotem wymiany poglądów. Dlatego omawiam tę sprawę, ale ona nie będzie przedmiotem negocjacji. Zostanie jedynie omówiona podczas lunchu, więc nie nadaje się temu zbyt formalnego znaczenia. Jeżeli chodzi o porozumienia między Komisją Europejską a Marokiem i krajami bałkańskimi, to w tej sprawie też jest wiele kontrowersji. Ta kwestia również będzie omawiana podczas lunchu i nie będzie jej nadawany nadmiernie formalny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertSmoleń">Jak państwo zapewne zauważyli, pan minister Krzysztof Opawski w swej wypowiedzi odniósł się do czterech projektów aktów prawnych. Jednym z nich jest projekt dyrektywy Parlamentu i Rady, odnoszący się do zharmonizowanego systemu usług informacyjnych o ruchu na rzekach. Ten projekt był omawiany przez Komisję w trybie art. 6 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. Zatem po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Komisja zapoznała się z projektem aktu prawnego, z pierwotnym stanowiskiem rządu, a dziś ma możliwość wyrażenia opinii w sprawie ostatecznie zajętego stanowiska rządu, które zostanie przedstawione na posiedzeniu Rady. Natomiast trzy pozostałe akty prawne, o których mówił pan minister Krzysztof Opawski, zostały przekazane stronie polskiej przed 1 maja 2004 r., więc nie znalazły się w ogólnym obiegu dokumentów. Stało się tak, gdyż został on tak naprawdę uruchomiony po rozpoczęciu prac Komisji. Tu mamy pewien problem. Komisja powinna przedstawić jakąś opinię, ale nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu, aby móc przyjrzeć się tym dokumentom szczegółowo. Wczoraj o godzinie 17.10 pan mister Tadeusz Kozek skierował do mnie pismo informujące, że intencją rządu jest zaprezentowanie Komisji na dzisiejszym posiedzeniu, jakie stanowisko Rada Ministrów zamierza zająć w odniesieniu do projektów aktów prawa Unii Europejskiej, przewidzianych do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji, Energii w dniach 7–8 października 2004 roku. Celem przedstawienia tej informacji jest zasięgnięcie opinii Komisji w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. Expressis verbis jest to odniesienie do takiego trybu prac. Rząd prosi, aby informację przedstawioną przez pana ministra Krzysztofa Opawskiego potraktować jako informację o stanowisku, które rząd zamierza zająć. Rząd wyraża również prośbę, aby Komisja wyraziła opinię w tej sprawie. Pismo na ten temat otrzymałem o godzinie 17.10, a o godzinie 17.20 poprosiłem, aby projekty aktów prawnych zostały przekazane panom posłom: Andrzejowi Gałażewskiemu i Andrzejowi Namysło. Oczywiście wiązała się z tym prośba, aby przygotowali się oni do dyskusji nieco bardziej szczegółowej niż pozostali członkowie Komisji. Dlatego prosiłbym, aby jako pierwsi głos w dyskusji zabrali panowie posłowie: Andrzej Gałażewski i Andrzej Namysło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejNamysło">Pan poseł Robert Smoleń powiedział, że mamy pewien kłopot. Wynika on z trybu, w jakim mają zostać omówione te kwestie. Uważam, że kłopot polega także na tym, że jeżeli chodzi o sprawę systemu informacyjnego na użytek transportu śródlądowego, to posiadamy informację i stanowisko rządu w formie pisemnej. Natomiast w przypadku pozostałych dokumentów stanowisko rządu zostało przedstawione dopiero podczas dzisiejszej wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Opawskiego. Wracamy do problemu poruszonego na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy ta informacja wypełnia treść ustawy nakładającej na rząd obowiązek przygotowania odpowiedniego stanowiska? Jeżeli okazałoby się, że z treści ustawy wynika wprost, że rząd ma obowiązek przygotowania pisemnego stanowiska, to myślę, że jest to istotny problem. Na marginesie dyskusji w kwestiach szczegółowych chciałbym zwrócić się do prezydium Komisji, aby w jednoznaczny sposób zostało rozstrzygnięte, czy właściwa jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz, że wystarczająca jest informacja w formie ustnej. Jeżeli tak, to znajdziemy się w dużym kłopocie. Na przykład w tej sprawie mogłem tylko zapoznać się w wersjach angielskojęzycznych z propozycjami dokumentów, jakie zostały przygotowane przez Komisję Europejską. Natomiast tak naprawdę do końca nie znałem stanowiska rządu. Informację na ten temat usłyszałem dopiero w tej chwili. Z tego wynika, że generalnie nie ma problemu. Argumenty przedstawione przez stronę rządową przekonują mnie. Uważam, że stanowisko rządu w sprawie tych projektów aktów prawnych jest poprawne. Komisja mogłaby przyjąć do wiadomości informacje przedstawione przez rząd. Oczywiście pod warunkiem, że poprawny jest przyjęty tryb informowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertSmoleń">Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł Andrzej Namysło. Art. 9 mówi, że, przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Europejskiej, Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu, przedstawiając informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu w Radzie Unii Europejskiej. Expressis verbis nie zostało zapisane, że to musi być informacja pisemna. Opinia Biura Studiów i Ekspertyz jest taka, że skoro nie jest to zapisane expressis verbis, to należy domniemywać, że również ustna prezentacja stanowiska rządu jest wykonaniem dyspozycji ustawy. Dla Komisji oznacza to spory kłopot. Tę uwagę adresuję oczywiście do przedstawicieli rządu. W takim trybie Komisja nie jest w wstanie w sposób kompetentny i odpowiedzialny sformułować poważnej opinii co do stanowiska rządu. Nie możemy tego zrobić, opierając się jedynie na dopiero co usłyszanej opinii. Będziemy domagać się od rządu, aby w kolejnych tego typu przypadkach informacje o jego stanowisku były przedstawiane w formie pisemnej z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym. W przeciwnym razie ten sposób działania będzie nieodpowiedni. Oprócz litery ustawy jest jeszcze pewne ratio legis. Ono polega na tym, że Sejm powinien mieć możliwość wyrażenia swojej opinii. To jest swoistego rodzaju rekompensata za to, że spora część ustawodawstwa, które będzie obowiązywało w polskim systemie prawnym, jest uchwalana poza parlamentem. Jednak, aby Sejm mógł wypełniać swoje zadania, poprzez wyspecjalizowany do tego organ, musi mieć stworzone odpowiednie możliwości. Rozumiem, że jest to też pewien kłopot dla rządu, gdyż ostatecznie stanowisko rządu jest formułowane na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, czyli krótko przed posiedzeniem Komisji. Jeżeli mamy z powagą podchodzić do regulacji ustawowych, to powinniśmy wypracować określony sposób relacji między Komisją a rządem, aby mieć trochę czasu na zabranie stanowiska w danej sprawie. Podzielam opinię pana posła Andrzeja Namysło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGałażewski">Jest problem relacji między Komisją a rządem. Jednak jest także problem relacji wewnątrz Komisji. Prośbę o przygotowanie się do dyskusji otrzymałem wczoraj wieczorem drogą elektroniczną. Ze względu na posiedzenie klubu mogłem do materiałów zajrzeć dopiero po godzinie 22.00. Są one dość obszerne i zostały przekazane bez stanowiska rządu. To de facto nie pozwala nawet na dyskusję na ten temat. Mam inne stanowisko niż pan poseł Andrzej Namysło. Na podstawie ustnej informacji przedstawionej przez pana ministra Krzysztofa Opawskiego nie wiem, jakie jest uzasadnienie stanowiska rządu. Wiem, że stanowisko rządu jest takie, że jedną dyrektywę trzeba odrzucić, druga prawdopodobnie nie przejdzie, bo są do niej zastrzeżenia. Ale dlaczego? Jakie są zastrzeżenia? Tego nie wiadomo. To nie zostało Komisji przedstawione. Ponadto pan minister nie ma czasu, bo zaraz wylatuje. To jest chyba jeszcze gorszy tryb niż konsultacje przy lunchu. W wyniku takich działań nie można dojść do żadnych poważnych wniosków. Jeżeli mamy stanowisko rządu, to jesteśmy w stanie przedstawić swoje poglądy na dany temat. W sprawie wprowadzenia eurowiniet uważam, że nie ma żadnego powodu, aby to unifikować w skali europejskiej. Jednak to wymaga szerszej dyskusji. Nie wiem, dlaczego Unia Europejska chce w tym zakresie wymuszać określone działania na krajach członkowskich. Natomiast nie chciałbym w tej chwili podejmować tej dyskusji. W sprawie praw jazdy nie mogę powiedzieć nic innego jak to, że trzeba się temu przeciwstawić. Trzeba iść w kierunku wzajemnego uznawania dokumentów państw członkowskich, a nie unifikacji tych dokumentów. Zwłaszcza nie może się to odbywać w trybie nagłym. Na ten temat musi się odbyć dłuższa dyskusja, a nie w trybie opiniowania ad hoc. Prosiłbym, aby Komisja nie wyrażała opinii na temat trzech aktów prawnych. O jednym oczywiście może, chodzi o problem nawigacji na rzekach. W tej sprawie jest zbieżność stanowiska rządu i Komisji. Chodzi o przedłużenie okresu wejścia w życie nowych regulacji. W tej kwestii nie ma rozbieżności. Natomiast w przypadku pozostałych aktów prawnych nie wiadomo, czy nie ma rozbieżności. Nie jesteśmy w stanie poważnie się do tego przygotować. A ja nie chcę podejmować się niepoważnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby wziąć w niej udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym odnieść się do spraw proceduralnych. Po raz kolejny mamy podobną sytuację. Na poprzednim posiedzeniu Komisji regulacje unijne dotyczyły spraw społecznych, Kodeksu pracy. Te kwestie są bardzo istotne z punktu widzenia pracowników i pracodawców. Rozumiem, że ostateczne stanowisko rządu jest formułowane na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Jednak te sprawy nie pojawiają się na tydzień przed posiedzeniem Rady. Prace nad kształtem poszczególnych rozwiązań trwają miesiącami, a czasami nawet latami. To zależy od tematu projektu aktu prawnego. Wydaje się konieczne, aby rząd przedstawiał Komisji każdorazowo dotychczasowy stan prac nad poszczególnymi aktami prawnymi Unii Europejskiej. To powinno być przekazywane w formie notatek. Z technicznego punktu widzenia to jest możliwe. Ponadto wystarczyłoby, aby posiedzenia Komitetu Europejskiego Rady Ministrów były zwoływane na tydzień przed posiedzeniem Rady. Nie chcę być złośliwy, ale to pozwoli lecieć do Brukseli kilka dni po posiedzeniu Komisji. Obawiam się, że takie sytuacje będę się powtarzały, i to nie tylko w odniesieniu do resortu infrastruktury. Za każdym razem będziemy mieli ten sam problem, bo to nie jest dylemat. My nie mamy żadnych podstaw merytorycznych do podejmowania decyzji w sprawie stanowiska Komisji. Ustne informacje przedstawione przez pana ministra Krzysztofa Opawskiego są bardzo cenne. Jednak są to jedynie informacje ustne. W związku z tym nie jesteśmy w stanie podjąć żadnej racjonalnej decyzji, chyba że któryś z punktów nie budzi żadnych kontrowersji. Moje uwagi nie dotyczą zapisów ustawy o współpracy pomiędzy parlamentem i rządem w sprawach dotyczących Unii Europejskiej. One dotyczą raczej lepszej organizacji pracy w Radzie Ministrów. To w zupełności wystarczy, aby takie sytuacje jak dzisiejsza nie powtarzały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderGrad">Nie chcę powtarzać argumentów, które pojawiły się w poprzednich wypowiedziach. Chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby wszystkie cztery punkty nie były rozpatrywane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Powodem jest to, że nie otrzymaliśmy wcześniej stanowiska rządu. Komisja nie może zająć stanowiska tylko na podstawie wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Opawskiego, który mówi, że rząd poprze dyrektywę, ale ta dyrektywa jest niedopracowana, i wymienia dwa przykłady występowania rozbieżności. Nawet gdyby pan minister Krzysztof Opawski miał dla nas dzisiaj czas, to i tak nie moglibyśmy podjąć decyzji w tej sprawie. Musimy się wzajemnie szanować. Jeżeli się szanujemy, jako Komisja, szanujemy rząd i szanujemy nasze wzajemne relacje, to na podstawie tak przygotowanej na dzisiaj dyskusji, nie możemy podjąć decyzji. Podobnie jest jeżeli chodzi o inne kwestie. W sprawie informacji rzecznej chciałbym przypomnieć, że Komisja podnosiła nie tylko termin wejścia w życie nowych regulacji. Wskazywaliśmy na jeszcze wiele innych kwestii. Mówiliśmy o tym, że rząd powinien przedstawić informację dotyczącą możliwości sfinansowania procesu dostosowawczego naszych przedsiębiorców. Chodziło o to, skąd będą mogli czerpać środki i w jakim trybie. Czy to będzie dobrowolne, czy nie? Tych pytań było znacznie więcej. W związku z tym nawet w odniesieniu do wcześniej omawianej sprawy nie otrzymaliśmy wystarczających informacji. W sprawie praw jazdy rząd powiedział, że nie poprze projektu aktu prawnego. Jednak w tej sprawie też jest wiele pytań. Powstaje pytanie, czy nie zostaniemy przegłosowani w tej kwestii. A jeżeli tak, to co zrobimy? Czy w tym wypadku nie należałoby zastosować nieco innych procedur, które mogłyby tę decyzję odciągnąć w czasie? Wówczas moglibyśmy obronić swoje interesy. Wiadomo, że jest to dopiero początek współpracy i relacje z rządem są cały czas doskonalone. Rząd próbuje dostosować się do wymogów ustawy. Komisja też musi przygotować się na to, że bardzo często trzeba pracować z dnia na dzień. Można podjąć decyzję z dnia na dzień, ale musi to być poparte rzetelną informacją i dyskusją na ten temat. W ten sposób będziemy mogli być przekonani do pewnego stanowiska lub przynajmniej mieli silną argumentację. W tym trybie jest to niemożliwe, więc składam wniosek o zdjęcie tych czterech punktów z dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataRohde">To jest kolejne ministerstwo, które w tym trybie próbuje przeforsować stanowisko Komisji. Zastanawia mnie, czy to jest kwestia organizacji wewnątrz poszczególnych ministerstw, czy to jest niemoc. Czy może są to jakieś techniczne braki, które należałoby dopracować? Nie chodzi o to, abyśmy blokowali proces decyzyjny, tylko o to, abyśmy go doskonalili. W tym procesie Komisja jest poważnym ogniwem. Zgadzam się z panem poseł Aleksandrem Gradem. Miałam te same wątpliwości. To są bardzo poważne sprawy, wiążące się z konsekwencjami finansowymi i konsekwencjami dostosowania naszego systemu prawnego. Później te sprawy trafią do Sejmu i trzeba to będzie rozpatrywać. Nie możemy pozwolić sobie na jakieś przeoczenia i na bycie niekonsekwentnym w swej pracy. To powinno stać się przedmiotem szczególnego nadzoru lub skonfrontowania w innych ministerstwach. Taka sytuacja nie może się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertSmoleń">Oczywiście udzielę głosu panu ministrowi Krzysztofowi Opawskiemu. Jednak praktyka prac Komisji jest taka, że w dyskusji zabierają głos posłowie, a członek rządu na końcu może ustosunkować się do wszystkich wypowiedzi. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Czy te kwestie wynikają z interpretacji obowiązującego w ustawie zapisu, że rząd przedkłada informację i nie zostało sprecyzowane, w jakiej formie ma to robić? W związku z tym jeżeli miałyby się powtarzać sytuacje utrudniające prace, może zachodzi potrzeba znowelizowania tego przepisu? Może należałoby sprecyzować, że rząd ma przedstawiać informację w formie pisemnej i z odpowiednim wyprzedzeniem? Istotnie, Komisji nie chodzi o utrudnianie procesu wyrażania opinii. Jednak musimy mieć materiał, który pozwoli nam w sposób całkowicie obiektywny zająć stanowisko w danej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKotlinowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że został zgłoszony wniosek formalny. Uważam, że bez dalszej dyskusji powinien być poddany pod głosowanie. A wynik głosowania przesądzi, czy będziemy dyskutować dalej, czy też na kolejnym posiedzeniu Komisji otrzymamy pełną dokumentację w tej sprawie i będziemy mogli podjąć merytoryczną decyzję. Prosiłbym poddać pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertSmoleń">Chciałbym zaproponować procedurę podobną do tej, którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zakończylibyśmy prace stwierdzeniem, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku rządu i nie widzi możliwości wyrażenia opinii, gdyż nie otrzymała wcześniej stosownych dokumentów. Taka decyzja Komisji nie zamyka sprawy. Nie wiadomo, czy rząd nie mając opinii Komisji, może wypowiadać się na posiedzeniu Rady, czy też nie może. A jeżeli rząd się wypowiada w danej sprawie, to czy to oznacza konieczność zastosowania art. 10, czyli ponownego przyjścia na posiedzenie Komisji i wyjaśnienia, czemu się wypowiedział? Na poprzednim posiedzeniu świadomie pozostawiliśmy taką możliwość. Natomiast to nie może być zachętą do takiego postępowania w każdym podobnym przypadku. Gdybyśmy przychylili się do wniosku pana posła Aleksandra Grada i formalnie zdjęli ten punkt z porządku obrad, to taka decyzja też niczego nie wyjaśniłaby. To by oznaczało, że procedura przewidziana w art. 9 ust. 1 nie została przeprowadzona do końca i Komisja nie wyraziła swojej opinii. A przypominam, że Komisja otrzymała pismo od przedstawiciela rządu, że zamiarem rządu jest praca właśnie w trybie art. 9 ust. 1. Oczywiście można byłoby wdać się w spór proceduralny. Chodzi o to, że w porządku dziennym zostało zapisane, iż ten punkt będzie rozpatrywany w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. A rząd zaproponował pracę w trybie art. 9 ust. 1. W związku z tym powstaje pytanie, czy Komisja musi zgodzić się na zmianę trybu pracy. Jeżeli nie, to może uznać, że pracuje w trybie art. 3 ust. 2 i nie musi wydawać żadnej opinii w tej sprawie. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofOpawski">Nie czuję się kompetentny do wypowiadania się w kwestiach proceduralnych, związanych z omawianą ustawą. Chciałbym powiedzieć o kwestiach praktycznych. Na pewno intencją moją i innych członków rządu nie było stwarzanie problemów poprzez nieprzygotowanie informacji w formie, w jakiej by państwo tego oczekiwali. Takiej sytuacji na pewno nie ma. Dokumenty, o których dzisiaj mówimy, do Polski dotarły drogą elektroniczną w poniedziałek w nocy. Były przygotowywane wczoraj i rozesłane do zainteresowanych ministerstw. Posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów skończyło się dzisiaj o godzinie 10.00. Nie sądzę, aby było tu gdzieś jakieś zaniedbanie lub lekceważenie pracy Komisji. Po prostu takie są okoliczności i nic więcej nie potrafię powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertSmoleń">Pan poseł Aleksander Grad zgłosił wniosek formalny o przerwanie rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderGrad">Chciałbym dokonać autopoprawki. Zgłosiłem wniosek o zdjęcie pierwszego punktu z porządku obrad Komisji. Mogę to skorygować do przerwania dyskusji w tym miejscu do czasu przekazania przez rząd w formie pisemnej szerszych informacji w tej sprawie. Wówczas odbyłaby się rzetelna dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertSmoleń">Można byłoby podjąć taką decyzję. Jednak musimy pamiętać, że już jutro pan minister Krzysztof Opawski weźmie udział w posiedzeniu Rady, na którym będą rozpatrywane te projekty. W trybie art. 6 Komisja ma możliwość wyrażenia opinii. Jeżeli tego nie zrobi, to oznacza, że nie zgłasza żadnych uwag do projektu. Natomiast w trybie art. 9 mówi się tylko, że Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego, przedstawiając informację o stanowisku, jakie zamierza zająć. Zatem nie ma opisanej sytuacji, w której Komisja nie wydaje opinii. Mam pytanie do Biura Studiów i Ekspertyz: jeżeli Komisja nie wyda opinii, to czy wiąże to rządowi ręce, czy daje mu carte blanche?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DorotaOlejniczak">Sformułowania ustawy są na tyle szerokie, że wydaje się, iż art. 10 ust. 1 stwierdza jedynie, że jeżeli Komisja wyrazi swoje stanowisko w opinii, to rząd jest tą opinią Komisji związany. Natomiast nie ma rozstrzygnięcia kwestii, co dzieje się w przypadku, jeżeli Komisja opinii nie wyda. Nie ma tu takiego trybu jak w art. 6, który odwołuje się do terminu wydania opinii przez Komisję i mówi, jakie są skutki upływu tego terminu. W takim wypadku Komisja może odmówić wydania opinii o stanowisku rządu, tylko tyle. Wydaje się, że nie wiążą się z tym żadne konsekwencje. Formuła art. 10 ust. 1 jest na tyle szeroka, że na to pozwala. Natomiast art. 148c regulaminu Sejmu informuje o tym, co może lub powinna zawierać opinia wyrażona w sprawie stanowiska rządu. To wszystko, co można na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertSmoleń">To uzasadnienie wiele wyjaśnia. Jeżeli Komisja nie wyrazi opinii, to oznacza, że rząd może zająć takie stanowisko, jak zamierzał. Wydaje się, że ze względów merytorycznych Komisja nie może wydać opinii. Z odbytej dyskusji wyciągam wnioski, że jest to pogląd jednakowo podzielany przez członków Komisji. Chodzi jedynie o to, w jaki sposób damy temu wyraz. Czy poprzemy wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Aleksandra Grada? Czy zakończymy prace sformułowaniem analogicznym jak to przyjęte na poprzednim posiedzeniu Komisji? To sformułowanie brzmiałoby następująco: „Komisja wysłuchała ustnej informacji rządu o stanowisku rządu na posiedzenie Rady ds. Transportu, Telekomunikacji, Energii w dniach 7–8 października 2004 roku. Komisja stwierdziła, że w trakcie tego posiedzenia Rada Unii Europejskiej będzie rozpatrywała cztery projekty aktów prawnych, z których trzy nie zostały przedstawione Komisji zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. W związku z powyższym Komisja nie widzi możliwości wyrażenia opinii w odniesieniu do tych projektów”. To jest jedno z rozwiązań. Drugie wyjście z sytuacji przewiduje przerwanie pracy Komisji nad tym punktem porządku obrad. Jednak trzeba powiedzieć, że powrót do rozpatrywania tej kwestii, po posiedzeniu Rady, nie ma sensu. Wówczas będzie już po posiedzeniu Rady. Sens prac Komisji jest taki, aby wydawała opinie o projekcie stanowiska rządu przed, a nie po posiedzeniu Rady. Oddaję głos Biuru Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaOlejniczak">Chciałabym zwrócić uwagę, że także w sprawie czwartej dyrektywy, której projekt był zaprezentowany Komisji w trybie art. 6 ust. 2, nie zostało przedstawione stanowisko rządu w trybie art. 9 ust. 1. Zatem sformułowanie pana posła Roberta Smolenia w propozycji projektu opinii Komisji, dotyczyłoby wszystkich czterech aktów prawnych, które przedstawił pan minister Krzysztof Opawski i które będą rozpatrywane podczas posiedzenia Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertSmoleń">Za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięcia tej kwestii. Chciałbym jeszcze uzyskać informację o podstawie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMarkowiak">Uważam, że nie możemy się obejść bez pewnej konstatacji. Minęła godzina jałowego kręcenia się wokół tematu. To zakończy się niczym, bez względu na to, jakie decyzje podejmiemy. To jest kolejna stracona godzina. W związku z tym, że decyzje w tej sprawie będą zapadały już jutro na szczeblu europejskim, uważam, że przerwanie prac Komisji jest złym rozwiązaniem. Przerwanie zazwyczaj wiąże się z powrotem do jakiejś sprawy. Tu zapewne chodzi o odstąpienie od rozpatrywania tego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderGrad">Jest jeszcze jeden problem, gdyż Komisja rozpatruje ten punkt porządku obrad w trybie art. 3 ust. 2. To oznacza, że to Komisja poprosiła rząd o przedstawienie informacji. Z tego wynika, że rząd w ogóle nie zamierzał tego uczynić. Jeżeli to Komisja wystąpiła o przedstawienie jej tej sprawy, a rząd przyszedł bez informacji pisemnej, z dość lakonicznym uzasadnieniem, to musimy zadać sobie pytanie, czy powinniśmy przejść nad tym do porządku dziennego i stwierdzić, że wysłuchaliśmy informacji, ale nie podejmujemy decyzji. Uważam, że jeżeli podjęliśmy decyzję, że chcemy, aby rząd przedstawił nam tę sprawę, to niech rząd przyjdzie z wiarygodnym uzasadnieniem nawet post factum. Zatem w dniach 7–8 października rząd będzie brał udział w posiedzeniu Rady. Może oczywiście użyć różnych mechanizmów, aby pewne decyzje nie zostały podjęte. A następnie przyjść na posiedzenie Komisji z wiarygodną, pełną informacją pisemną w tej sprawie. Wówczas nawet po fakcie Komisja będzie mogła zdecydować, jakie jest jej stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertSmoleń">Odbyłem już konsultacje proceduralne. Prosiłbym, aby pan poseł Aleksander Grad sformułował swój wniosek bardzo precyzyjnie, odnosząc się do art. 184 regulaminu Sejmu. Musimy wiedzieć czego tak naprawdę ten wniosek dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderGrad">Zgłaszam wniosek o odroczenie decyzji Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertSmoleń">W regulaminie Sejmu jest katalog wniosków formalnych. Z tego katalogu wynika, że nie ma możliwości zgłoszenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderGrad">Rozumiem, że katalog wniosków formalnych dla posiedzeń plenarnych odnosi się także do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertSmoleń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderGrad">W Regulaminie Sejmu mówi się o zasadach składania wniosków formalnych podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Dlatego mam pytanie, czy te zapisy dotyczą także posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertSmoleń">Tak. Jeżeli uznamy, że to jest wniosek formalny, to przegłosuję go w pierwszej kolejności. Jeżeli uznamy, że to nie jest wniosek formalny, to najpierw poddam pod głosowanie formułę, którą odczytałem. Jeżeli ona uzyska większość, to na tym zakończymy rozpatrywanie tego punktu porządku obrad. Natomiast jeżeli nie uzyska większości, to będziemy się zastanawiać, jakie podjąć dalsze działania. Jeżeli pan poseł Aleksander Grad przekona mnie, że jego wniosek jest wnioskiem formalnym, to poddam go pod głosowanie jako pierwszy. Jednak szczerze mówiąc, to nie ma większego znaczenia, bo oba rozwiązania sprowadzają się do tego samego. W obu przypadkach stwierdzamy, że Komisja nie jest w stanie zająć merytorycznego stanowiska. A zawsze możemy wrócić do rozpatrzenia tej sprawy. Zaraz oddam głos panu posłowi Andrzejowi Namysło. A później prosiłbym Biuro Studiów i Ekspertyz o wyjaśnienie, jak potraktować sytuację, gdy w porządku obrad jest punkt rozpatrywany w trybie art. 3 ust. 2, a rząd w przeddzień posiedzenia przysyła prośbę o zmianę trybu. Czy Komisja powinna przychylić się do takiej prośby rządu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejNamysło">Bliska jest mi argumentacja przedstawiona przez pana posła Roberta Smolenia i pana posła Andrzeja Markowiaka. Niezależnie od stanowiska zajętego przez Komisję i tak sprawa przestaje być aktualna, ponieważ rząd już jutro weźmie udział w posiedzeniu Rady i będzie musiał podejmować stosowne decyzje. Oczywiście Komisja w każdej chwili może wrócić do tej problematyki. Ponadto jeżeli te akty prawne mają rangę dyrektywy, to i tak polskie ustawodawstwo będzie musiało zostać dostosowane. W związku z tym Sejm będzie musiał przedyskutować te kwestie podczas dalszych prac. Nie ma powodu, dla którego musielibyśmy dzisiaj utrudniać sobie życie. Uważam, że najwłaściwsze będzie przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez pana posła Roberta Smolenia. Być może po tych wyjaśnieniach pan poseł Aleksander Grad zrezygnuje ze zgłoszonego przez siebie wniosku, o którym i tak nie wiemy czy jest formalny czy nieformalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertSmoleń">Jesteśmy blisko rozwiązania tej kwestii. Prowadzę negocjacje z panem posłem Aleksandrem Gradem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DorotaOlejniczak">To, co jest zapisane w porządku dziennym Komisji, jest planem jej prac. Komisja jest gospodarzem porządku dziennego. Jednak w tym przypadku trzeba rozdzielić dwie kwestie. Niewątpliwie mieliśmy do czynienia z trybem art. 3 ust. 2, gdyż Komisja zwróciła się do rządu o przedstawienie informacji. Chodziło o poinformowanie o stanowisku rządu, jakie zostanie przedstawione na posiedzeniu Rady. Jednak zaistniała sytuacja, że w ramach tego, co będzie przedmiotem prac Rady, będą akty prawne, co do których rząd powinien przedstawić swoje stanowisko w trybie art. 9 ust. 1. Rząd zwrócił się wczoraj do Komisji o rozpatrzenie aktów prawnych właśnie w takim trybie. Jednak to Komisja decyduje, czy jest w stanie wprowadzić do porządku dziennego procedowanie w takim trybie, czy nie. Pan poseł Robert Smoleń na początku posiedzenia Komisji poinformował, że wpłynęło takie pismo od rządu. Jednocześnie Komisja wyraziła milczącą zgodę na to, że zostanie przedstawione stanowisko rządu. Ono rzeczywiście zostało przedstawione w odniesieniu do czterech projektów aktów prawnych. Odnoszę wrażenie, że ta zmiana trybu pracy została przyjęta poprzez milczącą zgodę członków Komisji. Odrębną sprawą jest informacja przedstawiona w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 roku. Taka jest nasza interpretacja tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertSmoleń">Jeżeli będą jakieś propozycje modyfikacji, to jestem skłonny je wprowadzić, ale chciałbym zaproponować przyjęcie następującej formuły: „Komisja wysłuchała ustnej informacji ministra infrastruktury o stanowisku rządu na posiedzenie Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji, Energii w dniach 7–8 października 2004 roku. Komisja stwierdziła, że w trakcie tego posiedzenia Rada Unii Europejskiej będzie rozpatrywała cztery projekty aktów prawnych, z których trzy nie zostały przedstawione Komisji zgodnie z art. 9 ust. 1. W związku z powyższym Komisja nie widzi możliwości wyrażenia opinii w odniesieniu do tych projektów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym uprzedzić wypowiedź Biura Studiów i Ekspertyz, które zwracało uwagę, że de facto rząd nie przedstawił stanowiska w przypadku wszystkich czterech aktów prawnych. Zajmowaliśmy stanowisko wcześniej, ale aktualne stanowisko rządu nie zostało przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertSmoleń">To prawda, poprzednio jeden z aktów prawnych był rozpatrywany w trybie art. 6, a nie w trybie art. 9 ust. 1. W związku z tym proponuję przyjęcie formuły następującej treści: „Komisja wysłuchała ustnej informacji ministra infrastruktury o stanowisku rządu na posiedzenie Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji, Energii w dniach 7–8 października 2004 roku. Komisja stwierdziła, że w trakcie tego posiedzenia Rada Unii Europejskiej będzie rozpatrywała cztery projekty aktów prawnych, z których żaden nie został przedstawiony Komisji zgodnie z art. 9 ust. 1. W związku z powyższym Komisja nie widzi możliwości wyrażenia opinii w odniesieniu do tych projektów”. Ale rząd twierdzi, że zostały przedstawione. Jakie w tej sprawie jest stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DorotaOlejniczak">Najpierw należy rozstrzygnąć kwestię, czy na początku posiedzenia Komisja przyjęła do wiadomości, że rząd w trybie art. 9 ust. 1 przedstawia stanowisko w sprawie czterech aktów prawnych. Jeżeli Komisja to zaakceptowała, to trudno zaprzeczać faktom. Wówczas należy uznać, że Komisja nie wyraża opinii, gdyż nie było ku temu sprzyjających warunków, nie było wystarczająco dużo czasu, aby Komisja mogła zapoznać się z tą sprawą. Natomiast praca w trybie art. 9 ust. 1 dotyczy wszystkich czterech aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertSmoleń">Obawiam się, że panu ministrowi Krzysztofowi Opawskiemu może uciec samolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofOpawski">Mamy ostatnie pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderGrad">Biorąc pod uwagę wypowiedź Biura Studiów i Ekspertyz, uważam, że kompromisowym rozwiązaniem byłoby przyjęcie formuły, że: „Komisja z uwagi na przedstawienie niepełnej i zbyt ogólnej informacji na temat czterech aktów prawnych i z powodu braku czasu nie podjęła decyzji w sprawie tych czterech aktów. Po posiedzeniu Rady Komisja wróci do tej sprawy, zwracając się o przedstawienie stanowiska rządu na piśmie”. Wydaje mi się, że propozycja łączy opinię Biura Studiów i Ekspertyz, propozycję pana posła Roberta Smolenia, a także modyfikuje złożony przeze mnie wniosek. Uważam, że w stanowisku Komisji nie powinno się zapisywać, że Komisja wysłuchała stanowiska rządu. Powiedzmy, jaki jest powód niepodjęcia decyzji. Trzeba to nazwać. Przyczyną niewydania przez Komisję opinii były powody merytoryczne i sposób przekazu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertSmoleń">Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofOpawski">Nie, nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertSmoleń">Uważam, iż powinniśmy zaznaczyć, że wysłuchaliśmy informacji o stanowisku rządu. To jednak jest fakt, a dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Chciałbym zaproponować przyjęcie formuły następującej treści: „Komisja wysłuchała ustnej informacji ministra infrastruktury o stanowisku rządu na posiedzenie Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji, Energii w dniach 7–8 października 2004 roku. Komisja stwierdziła, że w trakcie tego posiedzenia Rada Unii Europejskiej będzie rozpatrywała cztery projekty aktów prawnych, w stosunku, do których stanowisko rządu nie zostało przedstawione Komisji w terminie umożliwiającym sformułowanie opinii Komisji. Komisja zwraca się do Rady Ministrów o przedstawienie informacji o stanowisku w odniesieniu do tych projektów w najkrótszym możliwie terminie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DorotaOlejniczak">Chciałabym zwrócić uwagę na ostatnie zdanie przedstawionego sformułowania. Przedstawienie stanowiska rządu już nie będzie miało żadnego skutku. To będzie jedynie informacja dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertSmoleń">To prawda, jednak odnoszę wrażenie, że taka była wola Komisji, aby post factum omówić tę kwestię. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła formułę następującej treści: „Komisja wysłuchała ustnej informacji ministra infrastruktury o stanowisku rządu na posiedzenie Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji, Energii w dniach 7–8 października 2004 roku. Komisja stwierdziła, że w trakcie tego posiedzenia Rada Unii Europejskiej będzie rozpatrywała cztery projekty aktów prawnych, w stosunku, do których stanowisko rządu nie zostało przedstawione Komisji w terminie umożliwiającym sformułowanie opinii Komisji. Komisja zwraca się do Rady Ministrów o przedstawienie informacji o stanowisku w odniesieniu do tych projektów w najkrótszym możliwie terminie”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną formułę Na tym zamykam pierwszy punkt porządku obrad. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury z panem ministrem Krzysztofem Opawskim. Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję Rady 2001/51/WE, ustanawiającą program odnoszący się do wspólnotowej strategii ramowej w sprawie równości płci i decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady nr 848/2004/WE ustanawiającą Wspólnotowy program działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn (COM/2004/551 końcowy) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Stanowisko rządu przedstawi pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, pani Magdalena Środa. A posłami koreferentami są państwo: Stanisława Prządka i Zygmunt Wrzodak. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MagdalenaŚroda">Celem mojej obecności na posiedzeniu Komisji jest przedstawienie stanowiska rządu w sprawie przedłużenia do 2006 r. funkcjonowania programu dotyczącego wspólnotowej strategii ramowej na rzecz równości płci oraz wspólnotowego programu działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn. Pierwszy z tych programów zaczął funkcjonować w 2001 r., gdy Polska nie była jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Jest to nie bez znaczenia dla pewnych skutków finansowych. Działanie tego programu zaplanowano do 2005 roku. Drugi program rozpoczynał się w 2004 r. i kończył w 2005 roku. Pierwszy program dysponował budżetem 50 mln euro, a drugi budżetem w wysokości 2,2 mln euro. Moim celem jest wyrażenie stanowiska rządu akceptującego dla projektu przedłużenia tych dwóch programów na 2006 rok. Powodów zajęcia takiego stanowiska jest kilka. Jednym z nich jest to, że w 2007 r. rozpoczyna się Nowa Perspektywa Finansowa. Drugim argumentem jest to, że istnieje paralelny program wspólnotowy przeciwdziałania na tle i z przyczyn innych niż płeć. Te programy są do siebie bardzo zbliżone i on obejmuje 2006 rok. Trzecim powodem jest to, że tematyka tych programów, ich cele i zadania obejmują dość specyficzną dziedzinę. Chodzi nie tylko o sferę legislacyjną. Właściwie głównie chodzi o sferę instytucjonalną. A przede wszystkim sfera pewnych zachowań związanych z psychologią społeczną. Należy troszczyć się o pewną ciągłość tego rodzaju działań, jeżeli te programy miałyby osiągnąć zamierzone cele. Jeżeli chodzi o propozycję finansową, która jest pewną konsekwencją przyjęcia tego przedłużenia, to budżet wspólnotowej strategii ramowej w sprawie równości płci zwiększy się do 61,5 mln euro, zaś budżet programu na rzecz promocji organizacji do 3,3 mln euro. Uzasadniając stanowisko rządu wspierające przedłużenie funkcjonowania tych programów mogę odwołać się do tych argumentów, które wydają mi się najbardziej merytoryczne i zasadne. Te argumenty są związane zwłaszcza z celami programu promującego równość płci. A w kontekście naszej kultury chodzi w szczególności o promowanie równości kobiet na rynku pracy, w ich udziale w życiu publicznym i politycznym. Ten program jest realizowany w pewnych aspektach poznawczych, dotyczących analizy sytuacji. Chodzi o sytuację w Polsce, jak i w innych krajach Unii Europejskiej. Dotyczy on także kwestii zdolności instytucjonalnej różnych instytucji życia publicznego do promowania równości płci. Ogromny zasięg tego programu jest związany z pewnym postulatem o charakterze świadomościowym. Chodzi o to, aby problemy równości płci stały się obecne w naszej świadomości. Aby ta świadomość działała na rzecz rzeczywistego równouprawnienia kobiet. Program obejmuje bardzo wiele dziedzin, począwszy od spraw związanych z życiem gospodarczym i próbą zniesienia segregacji płciowej na rynku pracy. Będzie to związane z przeciwdziałaniem niekorzystnych dla kobiet zróżnicowań na rynku pracy. To jest program dotyczący równego uczestnictwa kobiet w szeroko rozumianym życiu publicznym, jak i życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MagdalenaŚroda">Program odnosi się także do kwestii edukacyjnych, jak również do kwestii związanych z przemocą. Polska do wspólnotowej strategii ramowej w sprawie równości płci przystąpiła w 2003 roku. Uzyskaliśmy wsparcie finansowe dla dwóch projektów. Jeden z nich już został zrealizowany. Ten projekt nosił nazwę: „Przezwyciężanie barier na drodze ku równości płci”. Natomiast drugi program jest w tej chwili wdrażany, a nosi tytuł: „Gdy jest to mężczyzna”. Chodzi o to, że aby osiągnąć cele związane z realizacją tego programu, czyli z uzyskaniem rzeczywistego równego statusu płci w sferze publicznej, musimy zastanowić się, czy nie warto przełamać pewnych stereotypów związanych z rolą mężczyzn. Trzeba wywołać debatę dotyczącą wizerunku mężczyzn. Myślę, że jest to problem wieloaspektowy. Chodzi o to, aby wizerunek mężczyzny, który zajmuje się opieką nad dzieckiem i rozumie równość praw i obowiązków w sferze domowej, zapisaną w odpowiednich artykułach Konstytucji RP, aby taki mężczyzna nie był traktowany w sposób marginalny. Ojcostwo jest niesłychanie ważną wartością, której wielu mężczyzn nie doświadczyło w swoim życiu. Wkład Polski w finansowanie obu projektów wynosi około 20%. A 80% środków pochodzi z Unii Europejskiej. We wrześniu 2004 r. został rozstrzygnięty nieograniczony przetarg. Poprzednio był to przetarg ograniczony, dlatego brało w nim udział Biuro Pełnomocnika ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Teraz zorganizowano przetarg nieograniczony. Na dwa projekty jeden to „Rynek pracy i przedsiębiorczość - przezwyciężanie stereotypów związanych z płcią”. Projekt ten uzyskał dofinansowanie z funduszy wspólnotowych w wysokości 455 tys. euro. Wśród organizacji partnerskich jako główny partner znalazła się polska organizacja „Karat”. Biorą w nim udział także organizacje greckie i bułgarskie. Drugi projekt to „Karta Europejska o roli kobiet i mężczyzn”. Jego dofinansowanie z funduszy europejskich wynosi 267 tys. euro. Udziałowcem tego programu jest Związek Powiatów Polskich. Ten projekt ma charakter związany z samorządem lokalnym. Przedłużenie funkcjonowania programów nie pociąga za sobą żadnych skutków prawnych lub gospodarczych. Natomiast ocena skutków społecznych jest nie do przecenienia. Oczywiście opracowanie wskaźników oceniających skutki społeczne nie jest bardzo trudne. Jak powiedziałam, jest to projekt pracy o charakterze długofalowym. Ten długofalowy projekt nazywa się po prostu: demokracja. Chciałabym omówić skutki finansowe poparcia takiego stanowiska. Program zaczął być realizowany, zanim Polska weszła do Unii Europejskiej. Pierwsza polska składka wynosiła 30 tys. euro, z tego 20 tys. euro zostało pokryte z funduszu PHARE. Druga składka wynosiła 1100 euro, ponieważ zostaliśmy członkiem UE nie od początku 2004 r., tylko nieco później. Jednak ta składka już zwróciła się sumą 800 tys. euro, które zostały przeznaczone na programy z udziałem polskich organizacji we wrześniu 2004 roku. W 2006 r. Polska będzie musiała zapłacić składkę w wysokości 252 tys. euro. Jednak trzeba zwrócić uwagę, że teraz obejmują nas nieograniczone przetargi. A znając aktywność polskich organizacji samorządowych, użytku publicznego i pozarządowych, z całą pewnością ta suma w sposób zwielokrotniony zostanie zwrócona na działania, o których mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertSmoleń">Oddaję głos posłowi koreferentowi, panu Zygmuntowi Wrzodakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntWrzodak">Nie myślałem nigdy, że będę kiedykolwiek zabierał głos w sprawie tak oczywistej, jaką jest równość kobiety i mężczyzny. To jest regulowane przez prawo naturalne. Kobietę i mężczyznę stworzył Pan Bóg i nakreślił im role w życiu. Tak się składa, że od kilkunastu lat szerzące się ruchy feministyczne, które nie mają konkretnego zajęcia, próbują dzielić kobietę i mężczyznę. Próbują skłócać to, co jest zapisane w prawie naturalnym. Projekt przedłożonego aktu prawnego, dotyczącego funkcjonowania programu wspólnotowej strategii ramowej w sprawie równości płci oraz wspólnotowego programu działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn, to jest nic innego, jak to, że grupa osób chce wyciągnąć pieniądze, skąd się da. Chcą zdobyć środki z Unii Europejskiej, z polskiego budżetu, aby móc funkcjonować i przedkładać swoją ideologię społeczeństwu. Jestem zdecydowanie przeciwny, aby te niczemu niesłużące programy były finansowane z polskiego budżetu, a także z budżetu unijnego, bo płacimy do niego składkę. Pani minister Magdalena Środa nakreśliła idee programów „Gdy jest to mężczyzna”, „Przezwyciężanie barier na drodze ku równości płci” i jeszcze innych. Po prostu skóra cierpnie, że takimi sprawami zajmują się osoby na stanowiskach rządowych i biorą pieniądze z budżetu państwa. Co ma wynikać z działalności pani minister Magdaleny Środy? Czy przy równości płci mężczyźni mają rodzić dzieci? Kobiety mają pracować w kopalniach, hutach, na traktorach? Przecież to jest komunizm. To jest komuna i głupoty, które przedkładacie na forum parlamentu i rządu. Każdy człowiek realizuje się w rodzinie. To w rodzinie każdy przygotowuje się do swoich zadań. Ojciec rodziny ma zabezpieczyć stabilność rodzinie, bo ojciec rodziny jest jej ostoją. Matka jest pierwszą nauczycielką, wychowawczynią swych dzieci. Ona uczy patriotyzmu, kultury, wiary. Tego nikt nie zmieni, nawet wąska grupka osób, która próbuje rozmydlić podstawę, jaką jest rodzina, składająca się z kobiety i mężczyzny. To na barkach kobiety leży odpowiedzialność za utrzymanie naszych polskich korzeni. One to doskonale robią. Nie przeszkadzajcie im w tym. Jeżeli chodzi o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, to feministki nie protestują. Nie krzyczą, że program Hausnera jest antykobiecy, antyspołeczny. I rząd wdraża takie pomysły w życie. Gdzie panie były, gdy zabierano fundusz alimentacyjne? Przecież to szczególnie dotknęło kobiety samotnie wychowujące dzieci. Zabraliście chleb tym dzieciom. W tej sprawie feministki nie walczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCzepułkowski">Te kobiety zostały opuszczone przez mężczyzn, przez głowy rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertSmoleń">Proszę nie przeszkadzać posłowi koreferentowi panu Zygmuntowi Wrzodakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntWrzodak">Kobiety waliły pięściami w drzwi, domagając się groszowej jałmużny. Gdzie panie jesteście, kiedy przestępczość wśród dziewcząt wzrosła o 1500%, a nawet o 1800%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertSmoleń">Proszę członków Komisji o zachowanie powagi. Każdy ma prawo zaprezentować swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntWrzodak">Brak szacunku dla innych od razu widać u lewicy. To jest po prostu brak wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertSmoleń">Jednak przyjmuję uwagę, że dyskusja dotyczy projektu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZygmuntWrzodak">Proszę mi nie przeszkadzać. Ja cierpliwie czekałem, gdy pani minister Magdalena Środa opowiadała bzdury. Spokojnie czekałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertSmoleń">Dyskutujemy na temat konkretnych dokumentów, więc prosiłbym o odnoszenie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntWrzodak">Odnoszę się. Przewodniczący Komisji, pan poseł Robert Smoleń powinien wykazać więcej cierpliwości. Widzę, że dobitne stwierdzenia bardzo bolą, ja o tym wiem. Proszę pozwolić mi dokończyć. Istotą marksizmu była walka klas, a istotą feminizmu jest walka płci. Za Leninem feministki traktują rodzinę jako środowisko represyjne dla kobiety. Stąd biorą się ataki na małżeństwa, na kobietę i mężczyznę. Czy pani minister Magdalena Środa sprawdziła, czy wszystkie realizowane przez nią pomysły są zgodne z polską konstytucją? Feministki reprezentują swoje własne, sekciarskie środowisko i przez to chcą realizować swoje ambicje polityczne. Trzeba po prostu założyć partię polityczną, a nie mieszać ludziom w głowach. Zadaniem waszym i feministek europejskich w ramach UE jest podważenie rodziny jako trwałego związku między kobietą a mężczyzną. Ponadto dąży się do wprowadzenia prawa, pozwalającego na zabijanie dzieci nienarodzonych. W imieniu grupy posłów składam wniosek o odrzucenie informacji rządu i nowelizację projektu unijnego w sprawie równego traktowania kobiety i mężczyzny. To jest po prostu nielogiczne. To wszystko jest regulowane przez prawo naturalne. Nie można mieszać się w rzeczywistość, nakreśloną od milionów lat. Takie działania prowadzą jedynie do skłócania między sobą: kobiety i mężczyzny, człowieka ze wsi i człowieka z miasta. To jest chore i z tą chorobą trzeba skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertSmoleń">Mam pewien problem z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Zygmunta Wrzodaka. Komisja nie może odrzucić informacji rządu. Możemy wnieść uwagi do projektu aktu prawnego Unii Europejskiej. Należy wskazać, w którym miejscu proponujemy wprowadzić zmiany. Prosiłbym o przedstawienie takich konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZygmuntWrzodak">Mój wniosek jest taki, że przedłożony akt prawny opiniujemy negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertSmoleń">To jest konkretna propozycja. Oddaję głos drugiemu posłowi koreferentowi, pani Stanisławie Prządce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławaPrządka">Postaram się mówić o sprawie, która jest regulowana prawem Unii Europejskiej. W tej kwestii wypowiada się także prawo polskie. Zapewnienie równości płci zostało uznane przez państwa członkowskie Unii Europejskiej za ważny element realizacji celów zapisanych w strategii lizbońskiej. Aktualnie funkcjonują dwa programy: program dotyczący wspólnotowej strategii ramowej na rzecz równości płci oraz wspólnotowy program działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn. Te programy mają określony czas obowiązywania i budżety. Budżet pierwszego programu wynosi 50 mln euro, a drugiego 2,2 mln euro. Celem decyzji, którą przedłożono rządowi, jest przedłużenie okresu obowiązywania tych programów, a także zwiększenie ich budżetów do 61,5 mln euro w przypadku pierwszego programu i 3,3 mln euro w przypadku drugiego. Czas obowiązywania byłby do 2006 roku - dla zapewnienia ciągłości wsparcia Wspólnoty, dla promocji równości płci oraz aby uniknąć zakłóceń w realizacji celu określonego w art. 13 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a więc zwalczanie wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę lub pochodzenie etniczne, religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Struktura budżetowa na lata 2007–2013 będzie uproszczona. Dojdzie do połączenia istniejących wspólnotowych programów działania w jeden program ramowy. W 2003 r. Polska przystąpiła do programu dotyczącego wspólnotowej strategii ramowej na rzecz równości płci. W tym zakresie przyznano środki, w ramach których realizowane są dwa programy. Projektowana zmiana decyzji wiąże się potrzebą ustanowienia reguł określających zasady funkcjonowania obu wskazanych programów w okresie do ustanowienia programu ramowego działania, dotyczącego finansowania wszelkich działań Wspólnoty, dotyczących wzmocnienia równości mężczyzn i kobiet. Komisja Europejska przyjęła projekt decyzji 19 sierpnia br., został on przedłożony Radzie i Parlamentowi Europejskiemu. Przyjęcie decyzji nie spowoduje konieczności wprowadzania zmian do systemu prawa polskiego. A przyjęte wcześniej zasady merytoryczne realizacji programów pozostają bez zmian. Kolejne działania na rzecz równości płci będą realizowane w ramach nowych programów i nowych warunków finansowych w latach 2007–2013. Dlatego stanowisko polskiego rządu, popierające przyjęcie decyzji, jest słuszne i zostało przyjęte jednogłośnie. Chciałabym dodać, że w polskim parlamencie trwają prace nad ustawą o równym statusie mężczyzn i kobiet. Decyzją Sejmu ustawa ta została skierowana do pracy w komisji. Pragnę również podziękować pani minister Magdalenie Środzie za aktywne działanie w zakresie tej problematyki. Takie są oczekiwania kobiet. Myślę, że w końcu w sposób definitywny zostaną uregulowane podstawowe kwestie, które dotyczą równości płci w Polsce. Uważam, że rolą polskiego parlamentu jest zmiana dotychczasowej sytuacji, głównie występującej na rynku pracy, gdzie kobieta powinna mieć takie same warunki pracy i takie samo wynagrodzenie za pracę w podobnych warunkach jak mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławaPrządka">To nie jest żaden wymysł ani nic, co mogłoby kogokolwiek gorszyć, przy założeniu, że jesteśmy państwem i społeczeństwem demokratycznym, które myśli o tych kwestiach w sposób jednoznaczny. Każdy z nas zna realia życia. Większość kobiet poszukujących pracy cierpi z tego powodu, że wiek i fakt, że są kobietami ogranicza im szansę na zdobycie pracy. Nie chcę rozwijać tych kwestii. Będziemy mówili o tym szczegółowo na posiedzeniach komisji merytorycznych. Dzisiaj chcę powiedzieć, że stanowisko rządu w tej sprawie jest bardzo precyzyjne i oczywiste. Dlatego nie zgłaszałam wniosku o omawianie tej sprawy na posiedzeniu Komisji. Popieram przedstawione stanowisko i proponuję je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Jest już długa lista osób, które chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSkowrońska">Precyzyjnie przekazano nam stanowisko rządu i cel omawianych programów. Moje pierwsze pytanie dotyczy oceny skutków finansowych. W informacji rządowej czytamy, że: „W 2006 roku budżet obu programów wyniesie w sumie 12,6 mln euro. Zakładając, że polska składka stanowi około 2% unijnego budżetu, należy założyć, że z tytułu realizacji ww. programów w roku 2006 Polska poniesie koszty (w ramach płaconej składki) w wysokości około 252 tys. euro”. To są nasze koszty związane z realizacją obu programów. Przy takich kosztach jaka wartość środków, w przypadku pisania i uruchomienia programu, spłynie na kontynuowanie realizacji tych programów? Kolejne pytanie dotyczy tego, jak rząd ocenia realizację tych dwóch programów. Daleka jestem od tonu wypowiedzi pana posła Zygmunta Wrzodaka. Mnie interesuje możliwość wykorzystania tych programów w taki sposób, aby można było pomóc kobietom. Chodzi o doskonalenie wykształcenia. Kobieta musi stać się na rynku pracy bardzo poszukiwanym partnerem do współpracy, tą osobą, która swoimi kwalifikacjami będzie mogła pokazać, że potrafi. Tylko takimi argumentami możemy mówić o równości płci. Zupełnie inną rzeczą jest miara i ocena. Na ile poniesione przez nas koszty przekładają się na możliwości i szanse kobiet? Co do niektórych działań rządu także mam krytyczne uwagi. Nie powiem, że bezkrytycznie przyjmujemy wszystkie informacje przedstawione przez stronę rządową. Jednak odpowiedź na to pytanie na pewno pozwoliłaby podjąć decyzję w omawianej sprawie. Mówimy, po pierwsze, o kosztach, a po drugie, o efektach i o tym, co możemy zrobić. Natomiast trzeba o tym dyskutować, nie ośmieszając tematu, gdyż jest on poważny. Jeżeli wszyscy potraktujemy go poważnie, to osiągniemy dobry efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym kontynuować zadawanie pytań, jakie zaczęła pani posłanka Krystyna Skowrońska. Jaki jest miernik osiągania celów przy realizacji tych programów? Kiedy uznaje się, że program osiągnął wyznaczony mu cel? Czy w ogóle jest to mierzone? Rozumiem, że w programie są elementy działające na świadomość, wykształcenie. Czy są też takie elementy, jak skuteczne zapobieganie przemocy w rodzinie? Chodzi o równe traktowanie płci - pobite są zarówno kobiety, jak i są pobici mężczyźni. Jak to wygląda? Rozumiem problem równego statusu kobiet i mężczyzn, równego traktowania kobiet i mężczyzn. Natomiast nieco przeraża mnie wizja przyszłości, kiedy obie płcie będą równe. Dzięki różnicom między płciami mamy możliwość rozwoju gatunku. Gdybyśmy wyrównali płcie pod każdym względem, to świat czekałaby zagłada ludzkości. Uważam, że używana nomenklatura jest nie do końca właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekKotlinowski">Mam wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo wiecie lepiej, jak ma być urządzone społeczeństwo. Państwo wiecie lepiej, czego brakuje polskim kobietom. Zapominacie o determinantach związanych z gospodarką, z kryzysem społecznym, z eliminacją wielu rodzin z normalnego życia w społeczeństwie. Próbujecie, w dużej mierze za pieniądze z Unii Europejskiej, kreować nowe wzorce w relacjach społecznych. Na to nie ma zgody. W Polsce w ciągu wielu wieków ukształtowały się relacje społeczne w sposób ewolucyjny, naturalny. Nie należy przyspieszać tego procesu. Zgodziłbym się z jednym. Wszędzie tam, gdzie kobieta potrzebuje pomocy prawnej, kiedy jest na przykład skrzywdzona przez pracodawcę lub w innych okolicznościach, musi być zorganizowana pomoc. Jednak w tym zakresie działa Kościół katolicki i wiele innych organizacji, które dostrzegają ten problem. Uważam, że ani Unia Europejska, ani urząd pani minister Magdaleny Środy nie pomogą kobietom. Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Zygmunta Wrzodaka w tej części, że państwo robicie zamęt w świadomości społeczeństwa. Na to nie może być zgody. Chciałbym zapytać, jaka część środków jest przeznaczana na rzeczywistą pomoc kobietom. A jakie środki idą na propagowanie idei, która w dużej części społeczeństwa nie jest przyjmowana? Jak beneficjanci wydają środki? W jakich obszarach gospodarczych i społecznych państwo pracujecie - i pani minister Magdalena Środa? Mam wrażenie, że gdyby te 20% było wydatkowanych na finansowanie pomocy rodzinom wielodzietnym, kobietom w trudnej sytuacji społecznej, to byłoby dobrze. Uważam, że Unia Europejska nie powinna zajmować się tymi sprawami. Sprawy społeczne i gospodarcze w Polsce ciążą na naszych barkach, także na barkach pani minister Magdaleny Środy. Popieram wniosek o negatywne zaopiniowanie stanowiska rządu. W tej sprawie potrzebna jest jednomyślność w Radzie Unii Europejskiej. Uważam, że Polska może dać sygnał, aby sprawy w UE nie były rozszerzane zwłaszcza na płaszczyzny należące do kultury i zwyczaju państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SylwiaPusz">Słuchając wypowiedzi panów posłów, odnoszę wrażenie, że chcieliby, aby w tej Izbie w ogóle nie było kobiet. I to by była dla nich najlepsza sytuacja. A czasy się zmieniają. Musimy odpowiadać na wyzwania XXI wieku, a nie jeszcze XVIII lub XIX wieku. To, o czym mówił pan poseł Zygmunt Wrzodak, może było prawdziwe w XVIII wieku, ale nie dzisiaj. Sytuacja uległa zmianie. Dzisiaj nie ma głów rodzin, które przynoszą rodzinie dostatecznie dużo pieniędzy, aby mogły wieść szczęśliwe i dostatnie życie. Kobiety realizujące swoje ambicje, ale także kobiety zmuszone do tego, aby pracować i zapewnić byt rodzinie, znalazły się w zupełnie innych warunkach. I bardzo często są dyskryminowane. A tego panowie posłowie już nie chcą dostrzec. Kobiety, które decydują się na urlop wychowawczy, nie mają szans powrotu na zajmowane stanowisko pracy. W Polsce około 90% kobiet nie może powrócić na swoje stanowisko pracy zajmowane przed odejściem na urlop wychowawczy. Znam takie przypadki. To jest karygodne, gdyż na to patrzymy i na to pozwalamy. Dlaczego za wykonywanie takiej samej pracy kobiety są dyskryminowane i nie otrzymują takiego samego wynagrodzenia jak mężczyźni? Dlaczego panowie posłowie nie chcą dostrzec tych wszystkich przypadków? Dlaczego robią sobie z takich projektów pośmiewisko? Panowie posłowie mówicie: feministki, o co walczycie? Przed chwilą usłyszałam, że już nie będziemy przepuszczane w drzwiach. To jest po prostu śmieszne. W ten sposób panowie posłowie sami wystawiacie sobie świadectwo własnej kultury osobistej. Nie w tym jest problem, aby kobiecie nalać wody lub otworzyć drzwi. Problem jest w ustawodawstwie, które trzeba zmieniać. A na to są potrzebne pieniądze. Te ustawy same się nie napiszą. Do tego potrzebna jest zmiana świadomości, między innymi panów. Gdybyśmy przez wieki nie zmieniali świadomości, to kobiety nadal nie miałyby czynnego i biernego prawa wyborczego. Tkwilibyśmy w tym, co było na przełomie wieku XVIII i XIX. Trzeba zmieniać świadomość. Na to potrzebne są uzyskiwane środki. Wiem, że panowie najchętniej nie dostrzegaliby problemu przemocy w rodzinie i naśmiewali się, że jest bita zarówno jedna strona, jak i druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGałażewski">Ja się nie naśmiewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SylwiaPusz">Jednak popatrzmy w statystyki, kogo najczęściej dotyka przemoc w rodzinie. Spróbujmy dostrzec ten problem i nie robić sobie z tego dokumentu pośmiewiska, męskiego pośmiewiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertSmoleń">Ad vocem głos chce jeszcze zabrać pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejGałażewski">Chodzi o równość płci, a nie o dominację jednej płci nad drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertSmoleń">Chciałbym przypomnieć, że odnosimy się do decyzji o wspólnotowej strategii ramowej w sprawie równości płci oraz do decyzji ustanawiającej Wspólnotowy program działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn. Do tej pory nie chciałem nadużywać pozycji przewodniczącego Komisji i zabierać w tej sprawie głosu merytorycznego. Jednak z pewnością mówimy o poważnym problemie. Niedawno uczestniczyłem w okrągłym stole na temat tolerancji i dyskryminacji. Spotkanie zostało zorganizowane przez Wielką Brytanię. Wyraziłem pogląd, że generalnie Polska jest krajem tolerancyjnym. Nie mamy problemu z tolerancją w sensie usystematyzowanym i zinstytucjonalizowanym. Mówię o Polsce jako państwie, w którym zjawisko tolerancji nie jest jakimś problemem. Natomiast jako jeden z przykładów występowania zjawiska nierównych szans i dyskryminacji, wymieniłem pozycję kobiety. Kobieta podczas rozmowy o pracę musi odpowiadać na inne pytania niż mężczyzna ubiegający się o takie samo stanowisko. Kobieta ze względu na swoją płeć otrzymuje niższe wynagrodzenie. To są fakty. A dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Rozmawiamy o poważnym problemie. Chciałbym przypomnieć, że w piątek na posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję, że wprowadzimy do porządku obrad Zieloną Księgę na temat polityki równości i polityki niedyskryminacji w rozszerzonej Unii Europejskiej. Ta Zielona Księga była omawiana w tym tygodniu na posiedzeniu Rady do spraw Zatrudnienia. W związku z tym Komisja jeszcze przeprowadzi poszerzoną dyskusję na temat problemu nietolerancji i dyskryminacji. Przepraszam za te uwagi, ale zostałem do nich sprowokowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejNamysło">Też zostałem sprowokowany wypowiedzią pana posła Zygmunta Wrzodaka, który upewnił mnie o wadze problemu przez nas dyskutowanego. Ta wypowiedź świadczy o potrzebie wdrażania takich programów. Uważam, że pan poseł Zygmunt Wrzodak powinien skorzystać także z programu Demokracja, który także jest przewidywany w ramach ogólnego programu. Słuchając pana posła Zygmunta Wrzodaka, odnosiłem wrażenie, że nie zna dokumentu, o którym miał się wypowiedzieć i że mówi o zupełnie innych sprawach, niż wynikałoby to z propozycji przedłożonych przez rząd. Pan poseł Zygmunt Wrzodak nawiązał do roli Pana Boga i prawa naturalnego, które określa role kobiety i mężczyzny. Być może pan poseł Zygmunt Wrzodak nie wie o tym, że był taki okres, gdy dominowały kobiety. Wówczas to kobiety decydowały o tym, jak ma wyglądać los świata. Zatem rozumiem, że Pan Bóg zmieniał prawo naturalne, skłaniając się raz do dominacji kobiet, a raz do dominacji mężczyzn. Może teraz jest taki okres, że Pan Bóg uznał, że trzeba preferować równy status kobiet i mężczyzn. Zadziwia mnie sugestia, że mówienie o równym statusie kobiet i mężczyzn miałoby prowadzić do powstania jednej płci. Nie sądzę, aby takie były intencje Pana Boga i ustawodawcy. Uważam, że prowadzona dyskusja w wydaniu niektórych osób jest po prostu kompromitująca. Kompromituje nas jako społeczeństwo i jako osoby, które przez to społeczeństwo zostały desygnowane, by stanowić prawo, potrzebne społeczeństwu. Wnoszę o zaniechanie takiego typu dyskusji. Należy dyskutować merytorycznie. Z szacunkiem podchodzę do prezentacji pani posłanki Stanisławy Prządki, która odniosła się do przedłożonych dokumentów. Jeżeli pan poseł Zygmunt Wrzodak uważa, że w dalszym ciągu ma być przemoc w rodzinie, a to jest faktem, i nawet jeżeli dotyka to także mężczyzn, to też tego nie powinno być i chciałbym, aby wprowadzono jakieś działania zapobiegające takim zjawiskom. Powinny być również działania zapobiegające przemocy kobiety wobec mężczyzny, jeżeli panowie posłowie uważacie, że takie zjawisko istnieje. Jestem za przyjęciem stanowiska rządu. Uważam takie działania za potrzebne naszemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrGadzinowski">Myślę, że pan poseł Zygmunt Wrzodak nieco zdemonizował ten problem. Jako zdecydowany feminista, ale także mężczyzna, chciałbym porozmawiać o tym jak mężczyzna z mężczyzną. Pan poseł Zygmunt Wrzodak zapewne był w wojsku. Zastanówmy się, czemu w wojsku mężczyzna może myć naczynia, obierać ziemniaki, a nawet myć tak zwane rejony. A dlaczego w domu już nie może tego robić? Czy pan poseł Zygmunt Wrzodak myje w domu talerze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZygmuntWrzodak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrGadzinowski">Bo są tacy, którzy mają zmywarkę, ale do niej też trzeba włożyć i wyjąć naczynia. Jeszcze nie wynaleziono takiej zmywarki, która wkłada i wyjmuje naczynia. I to nie przeszkadza w poczuciu pełnienia męskiej roli. Jednak niestety są w Polsce mężczyźni, którzy uważają, że to uwłacza ich męskiej dumie. Przecież nie chodzi o to, aby rozbijać rodzinę, która jest związkiem kobiety i mężczyzny. Wiadomo, że to kobieta rodzi dzieci, a nie mężczyzna, który nawet jakby bardzo chciał, to nie może. Nawet gdyby ustawowo mu nakazać, to nie da rady. Chodzi jedynie o związek partnerski. Pan poseł Zygmunt Wrzodak pochodzi z Ursusa, gdzie nieraz zdarzało się, że mężczyzna był bezrobotny, a żona pracowała. Wówczas mężczyzna musiał zostać w domu. Czy ten mężczyzna ma nie przyjąć pewnych ról kobiety? Ma być brudno w domu? Ma nie opiekować się dziećmi? A jeżeli mężczyzna podejmuje pracę na przykład w przedszkolu, to jak jest traktowany? Od razu jest podejrzenie, że na pewno jest pedofilem, bo prawdziwy mężczyzna nie zatrudniłby się w przedszkolu. Bo to nie jest męskie zajęcie. Myślę, że to o to chodzi. To nie jest kwestia łamania prawa naturalnego. Jest to sprawa przełamania stereotypów kulturowych. Między innymi takiego, że to, co uchodzi w wojsku, które jest instytucją supermęską, w domu już nie uchodzi. Niestety, w okresie transformacji, w okresie dzikiego kapitalizmu, którego pan poseł Zygmunt Wrzodak nie lubi tak jak ja, zdarza się, że czasem kobieta musi przejąć role, które były uważane za tradycyjnie męskie. Chodzi na przykład o zarabianie pieniędzy. Nie może być tak, że kobieta będzie zarabiać pieniądze i będzie jeszcze zmuszana do zajmowania się domem. Mężczyzna zostanie natomiast sprowadzony do roli kulturowego konsumenta, a jego jedynym obowiązkiem będzie zapłodnić kobietę. Proponowane programy nie są radykalnie feministyczne. Jeżeli mógłbym je skrytykować, to właśnie za to, że są za mało radykalne. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy przyjąć stanowisko pani posłanki Stanisławy Prządki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaKruk">Uważam, że powinniśmy rozmawiać o rzeczywistej sytuacji. Pani posłanka Sylwia Pusz przypominała nam, w jakich czasach żyjemy. Ja też chciałabym przypomnieć, że już dawno minęły czasy dzielnych emancypantek, które wiele zrobiły dla sprawy kobiet. Nikt temu nie zaprzecza. Jednak dzisiaj żyjemy w innych czasach. Nikt nie zaprzeczy, że kobiety i mężczyźni mają zagwarantowane równe prawa. Nikt nie będzie przeciwdziałał istnieniu takich zapisów w prawie polskim. Te prawa są zagwarantowane konstytucyjnie i ustawowo. Według opinii występującej w literaturze przedmiotu prawo polskie jest zgodne z prawem europejskim co do zasady. Gwarancje konstytucyjne idą nawet dalej niż konstytucyjne, gdyż poza równością w pracy gwarantują równość w zakresie edukacji i w rodzinie. Być może to prawo nie jest egzekwowane. Pewnie tak jest i w tej kwestii wszyscy się zgodzimy. To jest bardzo poważny problem. Tylko że egzekucja prawa jest ogólnie bardzo poważnym problemem w Polsce. Dlatego powinniśmy działać właśnie w kierunku egzekucji prawa. Jak proponowane programy europejskie mają nam pomóc w tym zakresie, nie wiem, gdyż nie dowiedziałam się tego ze stanowiska rządu. Oczywiście istnieją pewne bariery na przykład nieegzekwowania prawa. Chodzi także o bariery świadomościowe i obyczajowe, o których we właściwy dla siebie, barwny sposób mówił pan poseł Piotr Gadzinowski. Jednak jest też druga strona medalu. Uważam, że deprecjonuje się wybory kobiet. Pani pełnomocnik Magdalena Środa bardzo chętnie i szybko mówi, że trzeba dać kobiecie wolny wybór. Jednak wszelkie działania grup feministycznych, które reprezentuje pani pełnomocnik Magdalena Środa, deprecjonują wybór kobiety o pozostaniu w domu. Jeżeli chodzi o nomenklaturę, też wolałabym nazywać ten feminizm radykalnym, lewicowym, socjalistycznym. Tak określa się go w literaturze i debacie publicznej. Jeżeli do feminizmu nie dodajemy tych przymiotników, to pomagamy tej grupie w zawłaszczaniu pola problematyki kobiet. W ten sposób ta grupa udaje, że wypowiada się w imieniu wszystkich kobiet. A przecież w Polsce i także w Europie istnieją inne nurty feminizmu, na przykład nurt, który opiera się na naukach Jana Pawła II. Można powiedzieć, że jest to feminizm humanistyczny. On widzi kobietę w całości, z całym jej życiem i wszystkimi jej zadaniami. Grupy i organizacje pozarządowe wspierane przez pełnomocnika rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn uważają, że wybór kobiety o pozostaniu w domu jest uważany za gorszy. A dlaczego ma być gorszym wyborem? Przecież wszyscy znamy kobiety, które wybierają pozostanie w domu, gdyż wychowanie dzieci jest wielkim wyzwaniem. Jest to praca, która może pozwolić kobiecie na lepszą samorealizację, niż ośmiogodzinna praca na przykład w fabryce, w zakładzie produkcyjnym lub sklepie. Taka jest prawda. Przedstawiane hasła ładnie brzmią, gdy biega się po parlamencie, uniwersytecie lub pełni wysokie funkcje rządowe. A proszę porozmawiać z kobietami, które pracują ciężko fizycznie. Proszę im zaproponować wyrównanie wieku emerytalnego. Jeżeli to ma być wolny wybór kobiety, to nie oceniajmy dokonywanych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ElżbietaKruk">A działania prowadzone przez panią pełnomocnik Magdalenę Środę i różne grupy, które nazwę feminizmem lewicowym, do tego nie prowadzą. Teraz mamy do czynienia z konkretnym przedłożeniem. W tej sprawie zarówno pani pełnomocnik Magdalena Środa, jak i pani posłanka Stanisława Prządka mówią, że celem jest przedłużenie programów. A jednym z argumentów do tego przedłużenia jest to, że będzie nowa agenda na lata 2007–2013. Co z tego, że będzie nowa agenda? Kolejnym argumentem jest to, że istnieją programy równoległe, zajmujące się problemem dyskryminacji w innym zakresie. Co z tego, że istnieją takie programy? Zgoda, że może chodzić o ciągłość programów. Jednak jakie cele mają być zrealizowane? Jakie środki zostaną na to przeznaczone? Uważam, że ocena skutków finansowych została przedstawiona w sposób bardzo mętny. Oczywiście jest składka. To jest dość charakterystyczne. Jeden cel jest rzeczywiście realizowany. Nasza składka wzrosła z 30 tys. euro do 252 tys. euro. Nie chodzi mi o to, czy to są kwoty duże, czy małe. Chodzi o zasady. Nawet w opinii zostało wskazane, że nie da się oszacować rzeczywistych wydatków państwa związanych z tymi programami. Powinniśmy wiedzieć, jakie programy będą realizowane za te pieniądze. Wiem, że o tym zdecyduje konkurs i ostateczna decyzja w tej sprawie zapadnie w Unii Europejskiej. Jednak powinniśmy wiedzieć, jakie projekty zostaną przedstawione. W informacji przedstawiono jedynie hasła. W tym zakresie może powstać wiele zagrożeń. Przykładem może być pierwszy etap, który jest już realizowany w zakresie zmian świadomościowych. Mówi się o potrzebie akceptacji zmian w społeczeństwie. Jakich zmian? Chcielibyśmy to wiedzieć. Jeżeli chodzi o to, aby nie wyśmiewać mężczyzny obierającego ziemniaki lub nie wyśmiewać kobiety, która postanowiła zostać w domu, zamiast robić karierę, to proszę bardzo. Jednak to jest bardzo szerokie pojęcie. Chciałabym wiedzieć, czy chodzi o pomysły, które już są przedkładane, o zmianę podręczników. Czy to ma być propagowanie lewicowej, feministycznej wizji małżeństwa? Co to ma być za zmiana? Czy to przypadkiem nie kryje pomysłów, które tak naprawdę będą realizacją inżynierii społecznej? Mamy to już za sobą. Mamy określone doświadczenia w tym zakresie. Wiemy, jakie nieobliczalne dla społeczeństwa skutki to może przynieść. Czy chodzi o istotną dla nas zmianę w obyczajowości? Czy może chodzi o walkę z podstawowymi wartościami, które ukonstytuowały nasze społeczeństwo i kulturę? Poprzednia pani pełnomocnik głosiła w Sejmie, że w Polsce kobiety i mężczyźni mają inne korzenie kulturowe. Natomiast pani pełnomocnik Magdalena Środa mówi o segregacji kobiet i mężczyzn. A ja siedzę w jednej ławie obok mężczyzny. Zarzut segregacji jest bardzo poważny. Dobrze wiemy, jakie zjawisko spopularyzowało to słowo. Chodzi o segregację rasową. Tworzono szkoły dla różnych ras. Czy naprawdę w Polsce mamy do czynienia z takim zjawiskiem? Czy po prostu chcecie tworzyć, panie, sztuczne problemy, aby była pożywka dla karmienia biurokracji? Ta biurokracja żywi się z publicznych pieniędzy, z tych, które wyślemy jako składkę do Unii Europejskiej, i z tych, które później otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ElżbietaKruk">W związku z tym mam pytanie: dla kogo będą te środki? Dla jakich organizacji pozarządowych? Czy tylko dla tych, realizujących jedno spojrzenie na problem kobiet? Czy też będą wspomagane takie organizacje kobiece, jak organizacje chroniące życie? Czy przynajmniej dla jednej takiej organizacji zostały zdobyte środki? Czy jest to jedynie sposób na stworzenie sobie wygodnego narzędzia do ściągania pieniędzy z Unii Europejskiej, ale tylko dla konkretnego środowiska i dla realizacji konkretnych celów ideologicznych? Czy w projektowanych programach planuje się konkretne działania legislacyjne? Inicjatywa legislacyjna w tym zakresie jest bardzo istotna. Chodzi o rozwiązanie problemu kobiety, który zawsze będzie problemem kobiety. I nie zmieni tego nawet rewolucja obyczajowa, bo nie zmienimy stosunku matki do dziecka, jej uczucia do dziecka. Tego nie zmienimy. Jakie działania zostaną podjęte, aby ułatwić kobiecie połączenie obowiązków rodzinnych, z których ona nie chce rezygnować, z karierą zawodową? Pani posłanka Sylwia Pusz wspominała o kwestii urlopów macierzyńskich i wychowawczych. Jakie projekty będą realizowane w celu ułatwienia kobiecie kontynuowania kariery zawodowej? Czy są jakieś pomysły legislacyjne na kształtowanie w sposób elastyczny czasu pracy kobiety? Poruszono także sprawę funduszu alimentacyjnego. Jakie jest stanowisko pani pełnomocnik Magdaleny Środy w sprawie skrócenia urlopów macierzyńskich? Jaki to ma wpływ na sytuację i status kobiety w Polsce? To są konkretne pytania, na które oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataRohde">Podzielam poglądy wyrażone przez panią posłankę Elżbietę Kruk. Myślę, że dyskusja na temat równego statusu kobiet i mężczyzn jest pewną nowością na rynku politycznym. Ona będzie jeszcze wielokrotnie powtarzana. Warto ją przeprowadzić w obecności pełnomocnika rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Ta dyskusja ma emocjonalny charakter, gdyż jest to zupełnie nowy kontekst historyczny ze względu na wejście Polski do Unii Europejskiej i ze względu na to, że pewne mechanizmy działania zostają nam niejako narzucane. Słuchając głosów w dyskusji, dochodzę do wniosku, że wszyscy mówimy o pewnych wspólnych racjach. Oczywiste jest, że kobiecie należą się stosowne prawa. Zupełnie innym problemem jest definicja równego statusu. Nikt nie przedstawi uniwersalnej definicji i nie stworzy uniwersalnej wartości równości. Różnorodność postaw w tym zakresie jest ogromna. Mam nadzieję, że jest ona przedmiotem badań prowadzonych przez urząd Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Zadałam już kiedyś pytanie, ile kobiet z przymusu ekonomicznego musi iść do pracy? Trzeba stworzyć obraz społeczeństwa, pokazujący, jak bardzo kobiety chcą mieć równy status. Należy zebrać pewną liczbę danych, która wykreuje obraz polskiego modelu prowadzenia polityki w tym obszarze. W zasadzie wszystkie racje w sposób uporządkowany przedstawiła już pani posłanka Elżbieta Kruk. Jest pewna sfera nierównego statusu, ale dla tych kobiet, które naprawdę z wyboru chcą być żonami przy mężach, chcą wychowywać dzieci i opiekować się domem. One także chcą mieć taki dostęp do rynku pracy, który daje im możliwość modelowania czasu pracy, 1/4 lub 1/3 etatu, albo jeden dzień wolny. Przykładem mogą być rozwiązania wprowadzone we Francji. Bardzo ważne są też skutki prawne, które w informacji rządu są przedstawione dość oszczędnie. Jest sprawa kobiet, które chcą iść do wojska. Zetknęłam się z tym problemem. Zostałam nawet włączona w walkę grupy kobiet w Akademii Morskiej o to, aby mogły złożyć przysięgę wojskową. To wiąże się także ze skutkami finansowymi. Gdzie jest model myślenia o wystandaryzowaniu polskiego modelu kobiety, rozumiejącej ten równy status? Może ten model będzie nieco konserwatywny, ale bardzo charakterystyczny dla naszego narodowego charakteru, doświadczenia oraz przywiązania do wiary i tradycji. Stworzenie uniwersalnego stanowiska w tej sprawie jest niemożliwe. Jednak wystandaryzowanie pewnych postaw jest obowiązkiem urzędu Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Chciałabym zapytać, czy grupy mniej feminizujący mogą działać jedynie poprzez organizacje pozarządowe. Czy pozostaje jedynie organizowanie się? Identyfikuję się z kobietami, które niekoniecznie chcą być równie silne i równie dobre i brać udział w wyścigu równości z mężczyznami. Czy jest inny mechanizm dochodzenia do tych środków, skoro nie ma takiej filozofii z dokumentach rządowych? Czy tylko poprzez organizowanie się od dołu, poprzez zakładanie stowarzyszeń, fundacji i innych organizacji? To jest jedynie skrótowe odniesienie się do problemu. Oczywiście w emocjonalnym tonie dyskusji można by zadać jeszcze wiele pytań. Te pytania powinny wpisać się w pewną filozofię myślenia o pewnej grupie kobiet, które nie chcą, aby ich dzieci biegały z kluczem na szyi. One chcą uczestniczyć w życiu społecznym na każdym etapie, kiedy będą się chciały do niego włączyć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MałgorzataRohde">One zapewnią zdrowie podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina. Na szczęście Unia Europejska na razie nie wymyśliła innego modelu niż normalna, zdrowa rodzina z kobietą na swoim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wiele z tego, co chciałam powiedzieć, już zostało powiedziane. Aby nie powtarzać już przedstawionych argumentów, ograniczę się tylko do trzech kwestii. Po pierwsze, bardzo mocno chciałabym poprzeć stanowisko polskiego rządu. Jest ono słuszne. Wychodzi naprzeciw problemom nie tylko kobiet polskich. Przede wszystkim wychodzi naprzeciw problemom, jakie mamy w życiu publicznym. Chodzi między innymi o dyskryminację z powodu płci. Po drugie, należy zastanowić się, jaki byłby rezultat naszej negatywnej opinii. Bylibyśmy chyba jedynym państwem, które podjęło taką decyzję, gdyby polski rząd zajął odmienne stanowisko od tego, które przedstawił. Te programy już są realizowane. To właśnie polskie kobiety i polskie organizacje pozarządowe zgłaszały wnioski w sprawie tych programów. Mogę powiedzieć to jako obserwator. W ubiegłym roku brałam udział w pracach Komisji Kobiet. Właśnie kobiety, nie tylko z Polski, postulowały przedłużenie działania tych programów. W jakim celu? Aby te programy mogły służyć także polskim kobietom i rozwiązywaniu polskich problemów. Decyzja polskiego rządu popierająca propozycję Komisji Europejskiej o przedłużeniu do 2006 r. okresu funkcjonowania programu dotyczącego wspólnotowej strategii ramowej na rzecz równości płci oraz programu działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn jest wyjściem naprzeciw i szansą dla dziesięciu nowych krajów członkowskich, które nie miały wcześniej możliwości włączenia się do tych programów. Chciałabym prosić pana posła Zygmunta Wrzodaka, by wycofał swój wniosek. Jego przyjęcie byłoby szkodliwe dla polskich kobiet i całego polskiego społeczeństwa. Budujemy społeczeństwo obywatelskie. Te programy i tak będą realizowane. Więc nie chcemy w nich uczestniczyć? Bez względu na przynależność partyjną Komisja nie powinna przyjąć tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławKalemba">Chyba wszelkie skrajności nie służą niczemu dobremu. Jak widać, nie dotyczy to tylko mężczyzn. Pani posłanka Sylwia Pusz wygłosiła monolog, pouczając wszystkich, a następnie wyszła. Widzimy, że są pewne różnice w wypowiedziach. To jest normalne. Są nawet różnice między paniami posłankami z Komisji. Wystarczy spojrzeć na obecnych na sali i można stwierdzić, że jest mniej więcej tyle samo kobiet i mężczyzn. Zatem nie jest tak, że dąży się do wyeliminowania jednej płci. Jest dużo do zrobienia, ale nie ma skrajnej sytuacji. W poprzedniej kadencji było głosowanie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Wówczas głosy za i przeciw podzieliły się po równo. Wyciągnąłem wtedy wniosek, że chyba jesteśmy niedaleko osiągnięcia tej równości. Mam wątpliwości dotyczące zastosowanej nomenklatury. Czy właściwe jest określenie: „droga ku równości płci”? Poddaję to pod rozwagę. Zgadzam się, gdy mówi się o równościach praw, równym statusie kobiet i mężczyzn. Jednak „przezwyciężanie barier na drodze ku równości płci” nie wydaje mi się właściwe. Prosiłbym, aby się nad tym zastanowić. Należałoby unikać pewnych skrótów, wywołujących niepotrzebne emocje. Pani minister Magdalena Środa mówiła o tym, że jeden z programów został już zrealizowany. Prosiłbym o wymienienie wszystkich organizacji, które realizowały ten program. Chodzi o to, aby nie było podejścia czysto ideologicznego z jednej lub z drugiej strony. Czy pani minister Magdalena Środa jest zwolennikiem tego, co zostało zapisane w preambule do konstytucji, że dążenie do równości opieramy na dziedzictwie chrześcijańskim, rodzinie? Jakie jest stanowisko pani minister Magdaleny Środy w sporze o Traktat konstytucyjny? Czy powinniśmy oprzeć się na dziedzictwie chrześcijańskim? Takie jest stanowisko rządu, parlamentu. Jaki model rodziny uznaje pani minister Magdalena Środa? Ja miałem to szczęście, że od dziecka funkcjonowałem w normalnej wiejskiej rodzinie. Wtedy nie było pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, a w mojej rodzinie wszystko było dobrze poukładane. Dzisiaj trzeba nad tym pracować. Życzę każdemu, aby miał tak w domu, jak ja miałem. Została poruszona sprawa funduszu alimentacyjnego. Generalnie to uderza w matki samotnie wychowujące dzieci. Może wtedy potrzeba mocniejszego głosu, aby bronić równego statusu kobiet i mężczyzn, a także rodziny. Na wsi mówi się, że kobieta jest węgłem w rodzinie i gospodarstwie. Faktycznie tak jest. Taką rolę pełni kobieta. Jak to jest, że w każdej ustawie ustala się inny dochód pod zapotrzebowanie polityczne, pod wymagania budżetowe? To w szczególności obciąża kobiety, matki i ich dzieci. Podam konkretne przykłady z nowych propozycji zmian w KRUZ. W ustawie o opiece społecznej dochód wylicza się tak jak za czasów obowiązkowych dostaw, z jednego hektara 2300 zł. Większość rządowa to przegłosowuje. Jest to dochód nie poparty żadnymi analizami ekonomicznymi. W ustawie o zasiłkach rodzinnych określa się z jednego hektara przeliczeniowego 252 zł. Dzieci, pomimo tej polityki stypendialnej, nie mają dziś możliwości skorzystania ze stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławKalemba">Ponadto w ustawie o KRUZ proponuje się 1030 zł z jednego hektara przeliczeniowego. Przy każdej ustawie proponuje się coś innego. To jest kuriozum. Dochód w rodzinie wiejskiej należałoby wyliczyć na podstawie faktycznych przychodów i kosztów. To byłby realny dochód. Opierając się na tych wyliczeniach, można byłoby prowadzić politykę prorodzinną i stypendialną, zbierać składki na KRUZ. Dlaczego tak nie ma, tylko cały czas hektary i hektary? Tak samo jest w przypadku zasiłków dla bezrobotnych. Jest to dokładne nawiązanie do czasów obowiązkowych dostaw, gdy za 1/4 ceny należało oddać państwu zbiory z hektara. Chodzi mi o takie praktyczne działanie, aby równy status dotyczył kobiet i mężczyzn, ale także na wsi i w mieście. Należy się zastanowić, jak można wykorzystać te programy w tym kierunku. Chodzi o to, aby uzyskane środki trafiały do różnych organizacji nie ze względu na jakieś układy polityczne. Byłbym szczęśliwy, gdyby pewne środki trafiły do Koła Gospodyń Wiejskich. Bez względu na sytuację polityczną, od kilkudziesięciu lat prowadząc organizację, nigdy nie pytały się o żadne środki. Za własne pieniądze prowadzą naukę języków obcych dla dzieci, organizują życie na wsi. Co zrobić, aby te środki trafiły też do nich? Nie można tego robić jedynie ideologicznie, według zapotrzebowania rządowego, układu politycznego. Chodzi o to, aby faktycznie pomóc kobietom, mamom i ich dzieciom, nie tylko w mieście, ale i na wsi. W tym kierunku należy iść. Wtedy zostanie zauważone, że to ma jakieś znaczenie. Jednak jeżeli ma to być organizowane jedynie pod kątem określonej ideologii, to nie ma to sensu. Byliśmy na posiedzeniu Komisji Europejskiej w Brukseli w poprzednim tygodniu. Gdy mówiliśmy o rodzinie, o pewnym dziedzictwie, to wypowiedzi były różne. Każdy inaczej rozumie rodzinę. Niektórzy mówią, że rodziną jest już związek dwojga ludzi jednej płci. To jest spór ideologiczny. Polska ma zapisane w konstytucji, co to jest rodzina, i ten właśnie model powinniśmy podtrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertSmoleń">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Zgłosili się panowie posłowie: Aleksander Szczygło, Wojciech Szczęsny Zarzycki oraz Zygmunt Wrzodak. Następnie głos zabierze pani minister Magdalena Środa. Informuję, że po wystąpieniu pani minister Magdaleny Środy już nikomu nie udzielę głosu w tej sprawie i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderSzczygło">Projekt przedstawiony przez panią pełnomocnik Magdalenę Środę wyraźnie ma charakter ideologiczny. Wśród programów dotyczących równego statusu kobiet i mężczyzn większość jest transmisją myślenia ideologicznego o rzeczywistości. Aczkolwiek są też takie programy, które są bardzo istotne. Chodzi na przykład o program zapobiegania przemocy w rodzinie. Żałuję, że takie ważne programy zostają połączone w programy ogólne. Z problemem przemocy w rodzinie stykamy się w Polsce i na całym świecie. Ten problem jest realny, on nie jest wymyślony. Czy pani pełnomocnik Magdalena Środa zamierza podjąć inicjatywę ustawodawczą, która spowodowałaby, że kobiety, które nie podejmują pracy zawodowej z własnego wyboru, a wychowują dzieci i zajmują się domem, miałyby prawa emerytalne? To nie jest wymysł ideologiczny, ponieważ w niektórych krajach Unii Europejskiej obowiązują takie przepisy. Na przykład w Grecji jest tak, że kobieta niepracująca zawodowo, ale prowadząca dom i wychowująca dzieci, ma uprawnienia emerytalne. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Wszyscy mówią o tym, jak ciężka jest praca w domu i przy wychowaniu dzieci. To jest prawda. I takie rozwiązanie umożliwiłoby docenienie tej pracy kobiet. Druga sprawa dotyczy tego, co ma się wydarzyć w Warszawie. Co pani pełnomocnik Magdalena Środa zrobiła, aby zapobiec takim imprezom, które de facto prowadzą do uprzedmiotowienia kobiety, pobudzania agresji w stosunku do kobiety? Mówię o targach erotycznych, które mają się odbyć w Warszawie. Takie pytania trzeba sobie zadawać. Pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn w ramach swoich obowiązków powinien dbać o zagwarantowanie równości w traktowaniu kobiet i mężczyzn. A przecież nie można zaprzeczyć, że w tej sytuacji będziemy mieli do czynienia z uprzedmiotowieniem kobiety, i to w stopniu niewyobrażalnym. Skutki tego uprzedmiotowienia będą szczególnie niebezpieczne w późniejszym kreowaniu pewnych postaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertSmoleń">Jak rozumiem, w pierwszym pytaniu pan poseł Aleksander Szczygło miał na myśli prawa nie tylko kobiety prowadzącej dom i wychowującej dzieci. Takie same prawa miałby również mężczyzna, gdyby nie pracował zawodowo, a prowadził dom i wychowywał dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderSzczygło">Taka sytuacja najczęściej dotyczy kobiet i w pierwszej kolejności trzeba myśleć właśnie o nich. To kobieta najczęściej prowadzi dom i wychowuje dzieci. A sytuacja, o której powiedział pan poseł Robert Smoleń, jest pewnym wyjątkiem od reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertSmoleń">Zgoda, ale mówimy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Zatem wprowadzanie rozwiązań adresowanych do jednej grupy wyodrębnionej ze względu na płeć byłoby zaprzeczeniem działań, które mają ten status zrównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechZarzycki">Identyfikuję się z wypowiedziami pani posłanki Elżbiety Kruk i panów posłów Stanisława Kalemby i Zygmunta Wrzodaka. Nie będę powtarzał przytoczonych przez nich argumentów. Chciałbym zapytać panią minister Magdalenę Środę, uzyskania jakich efektów spodziewa się poprzez zrealizowanie programów będących przedmiotem dyskusji. Czy będzie mniej bezrobocia i innych negatywnych elementów, które należy zwalczać? Ile pieniędzy pani pełnomocnik Magdalena Środa spodziewa się wydatkować na równy status płci, a także na inne orientacje seksualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZygmuntWrzodak">Przepraszam, jeżeli moim poprzednim wystąpieniem kogoś uraziłem. Ono specjalnie miało taki charakter. W ten sposób, używając mocnych słów, chciałem skłonić wszystkich do podjęcia dyskusji w tej sprawie. Nie chciałem, aby Komisja zbyt szybko przeszła do porządku dziennego nad tym tematem. Nie można dopuścić do tego, aby nowych dziesięciu członków UE, którzy chcą przedłużenia programów, poszło w tym kierunku, aby profity osiągnęły jedynie określone, wąskie grupy. Każde pieniądze powinny być równo dzielone na wszystkie organizacje. Oczywiście są mężczyźni, którzy traktują swoje żony jak sprzątaczki. Jednak są też kobiety, które uważają, że tylko ich racje są słuszne. Z tym trzeba walczyć. Jeżeli w rodzinie jest miłość i zgoda, to nie ma agresji żadnej ze stron. Jeżeli jest miłość, to jest zgoda. Na to powinny być nastawione różne programy. Mam wrażenie, że podaje się tylko hasła, że trzeba pomagać kobietom. To tak jakby krzyczeć: „pomoc kobietom”. Tak krzyczała komuna: „Pomoc robotnikom!”. Wiemy, jak to się skończyło. Z tymi stereotypami należy walczyć. Pani posłanka Sylwia Pusz powiedziała, że jeżeli ktoś ma inne poglądy, to jest z XVIII wieku, jest zacofany. Pani posłanka Sylwia Pusz po prostu nie chce wysłuchać argumentów, bo stoi w miejscu. Świat się zmienia, życie się zmienia, sytuacje się zmieniają, ludzie się zmieniają, a ona nadal drepcze w miejscu w latach 80., tak jak nakreśliła to komuna. Chciałbym zwrócić uwagę, że w Klubie Parlamentarnym Ligi Polskich Rodzin procentowo jest najwięcej kobiet. SLD i UP nie ma się co z nami równać. Nigdy nie uważaliśmy, że dana kobieta ma znaleźć się na liście tylko dlatego, że jest kobietą. Jeżeli jest dobra, ma wiedzę i nadaje się do określonej funkcji, to wchodzi na listę. Nie ma takich zasad, że na liście wyborczej musi być 30% kobiet, albo 50%. A dlaczego nie 100%? Jeżeli tak się myśli, to jest to po prostu szowinizm. To jest brak szacunku dla kobiety. Chodzi o to, aby dana osoba, kobieta lub mężczyzna, była kompetentna i przygotowana do pełnienia swojej funkcji. To jest nienormalność. Z tym trzeba walczyć, a nie szukać pomysłów takich, jak program „Gdy jest to mężczyzna”. To jest po prostu śmieszne. Szkoda na to pieniędzy. Tylko o to mi chodziło, aby sprowokować dyskusję na ten temat. Oczywiście nie wycofuję swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertSmoleń">Ponieważ pan poseł Zygmunt Wrzodak wspomniał o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to chciałbym powiedzieć, że zgodnie z obowiązującymi zasadami żadna z płci nie może być reprezentowana na listach wyborczych w stopniu mniejszym niż 30%. To nie oznacza, że kobiet ma być 30%, a mężczyzn 70%. Nie może być tak, aby reprezentantów którejś z płci było mniej niż 30%. Prosiłbym, aby pani minister Magdalena Środa ustosunkowała się do przeprowadzonej dyskusji. Ma pani na to tyle czasu, ile pani potrzeba. Jednak odnoszę wrażenie, że jeżeli ustosunkuje się pani do dyskusji w sposób zwięzły, co nie oznacza spłycony, to nie będzie to odebrane jako brak szacunku do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaŚroda">Zostało zadanych wiele pytań, dlatego chciałabym przeprosić, jeżeli któreś z nich pominę. Wówczas proszę zwrócić mi na to uwagę. Jestem państwu bardzo wdzięczna za odbycie tej dyskusji. To oznacza, że dojrzeliśmy do przeprowadzenia narodowej debaty na temat równości płci. Widać, że wiąże się to z wieloma innymi kwestiami. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przyszłam jedynie ze stanowiskiem rządu dotyczącym dwóch projektów, ale przy okazji potraktuję państwa jako forum promocji dla tych projektów. W tych projektach mogą brać udział wszystkie organizacje i instytucje życia publicznego. Ich udział nie jest w żaden sposób ograniczony. Formularze znajdują się na stronach internetowych. A decyzje na temat tego, komu zostaną przyznane środki, podejmuje Rada Europejska. My jesteśmy jedynie pewnego rodzaju medium, przez które te pieniądze są przekazywane. Służymy również wszechstronną pomocą. Dlatego proszę z tego skorzystać. Trudno w tym kontekście mówić o ideologii. Każdy projekt związany z programem musi spełniać określone kryteria. One są dosyć szerokie, ale sposoby realizacji są naprawdę dowolne. Później kontroli zostaje poddana realizacja programu. Muszę pozwolić sobie na osobistą uwagę. Bardzo ucieszyła mnie promocja urzędu Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Dokładnie to, o czym mówiła pani posłanka Elżbieta Kruk, jest moją obsesją. Jest to tzw. „kobieta domowa”. Dlaczego kobieta zajmująca się domem jest określana jako osoba, która nie pracuje? Obliczyłam, że kobieta pracując w domu, wykonuje ponad trzydzieści zawodów. Dlaczego dla tej kobiety nie ma należytej pozycji z punktu widzenia prestiżu? Jednak ona jest gorzej traktowana. Ta praca nie jest nagradzana nawet w sensie symbolicznym. Gdy pytamy dziecko, co robi jego mama, która je wychowuje, to dziecko odpowiada, że jego mama nic nie robi. To jest przedmiot mojej poważnej troski. Poświęciłam mu wiele publikacji. Wiele publikacji poświęciłam także kwestii poruszonej przez pana posła Aleksandra Szczygło. To jest projekt niemiecki i wydaje mi się on bardzo interesujący. W przypadku, kiedy kobieta pracuje w domu i całe życie pozostaje poza sferą dystrybucji, emerytura jej męża powinna być automatycznie dzielona na dwie osoby. Taki projekt jest także w Polsce. Uważam, że omawiane programy i praca urzędu Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn służą promowaniu tego rodzaju pomysłów. Nie chciałabym, aby pomysły były po prostu brane z Zachodu. Zgadzam się, że nasza rodzina i struktura społeczeństwa są tak silnie związane z dosyć ekskluzywną tradycją naszego społeczeństwa, że musimy szukać własnych rozwiązań. Te projekty służą stworzeniu forum, aby można było podjąć tego typu debatę. Kolejna kwestia jest dla mnie bardzo ważna. Chodzi o to, co zrobić, aby kobieta nie stała przed tragicznym konfliktem, jakim jest potrzeba macierzyństwa i potrzeba niezależności zawodowej. Zwłaszcza jeżeli zna się statystyki. Pan poseł Zygmunt Wrzodak mówił, że jak jest miłość, to jest zgoda i wtedy nie ma problemu w rodzinie. Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn działa trochę jak Ministerstwo Zdrowia, które nie zajmuje się zdrowymi, tylko chorymi. Co zrobić, aby kobieta wychowująca trójkę dzieci, gdy została wykluczona z rynku pracy i opuszczona przez męża, nie musiała obniżyć standardu życia swojego i swoich dzieci? Jakie należy stworzyć modele pracy dla kobiet, aby wychowując dzieci, mogły jednocześnie pracować? Pracujemy nad tym. Planujemy stworzenie projektu elastycznego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MagdalenaŚroda">Jednak nie chciałabym, aby to po prostu oznaczało zatrudnianie na pół etatu. Bo do tego to się najczęściej sprowadza. Jest bardzo wiele pomysłów. Uważam, że częściowo możemy czerpać pomysły z propozycji zachodnich, a częściowo wypracowywać je sami. Kolejna sprawa dotyczy tego, jak to się dzieje, że kobiety mając wyższe wykształcenie zarabiają mniej i zajmują gorsze stanowiska. Podobnie jak pojęcie feminizm, tak i prace Biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn zostały obłożone licznymi stereotypami. Prowadzona w nim praca w zasadzie jest pracą nad takimi projektami. Myślę, że kobiety w ogóle nie różnią się w tych kwestiach. Ja nie deprecjonuję domowej pracy kobiety. Jedynie martwi mnie los tych kobiet, które poświęcając całe życie na nie znajdującą gratyfikacji pracę domową nie mają ani prestiżu społecznego, ani wpływu na pewne decyzje, które ich także dotyczą. Chodzi na przykład o poziom samorządów. Poza tym bardzo często są ofiarami swoich mężów lub są przez nich pozostawione bez środków do życia. Wszyscy wiemy, że na dłuższą metę fundusz alimentacyjny nie rozwiąże takich problemów. Obowiązki wychowawcze obejmują okres znacznie dłuższy niż osiemnaście lat. Chciałam rozwiać różne złe skojarzenia związane z pracą Biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Mogą państwo sięgnąć do moich rozlicznych publikacji, w których zajmuję się tym problemami. W jednej z nich dokonałam wyceny pracy domowej kobiet. Chciałam uświadomić ludziom, ile zawodów wykonuje kobieta, o której w naszym społeczeństwie mówi się: „mama nic nie robi”. Tych zawodów jest trzydzieści cztery. Gdyby wykonywała te zawody w świecie publicznym na rynku pracy, to otrzymałaby odpowiednią gratyfikację. Tak się dzieje, że te zawody wykonują mężczyźni i otrzymują za to gratyfikację. A gdy robi to kobieta, i to w sposób skomasowany, który nadaje sens życiu rodzinnemu, to nie jest gratyfikowana. Oczywiście kobiety otrzymują gratyfikację o charakterze emocjonalnym. Podobnie jak pan poseł Stanisław Kalemba mogę powiedzieć, że pochodzę z rodziny wiejskiej. Sama mam bardzo dobrą rodzinę. Wiem, że jeżeli w rodzinie jest miłość, przyjaźń, troska i lojalność, to taka rodzina świetnie funkcjonuje bez jakichkolwiek instytucji. Natomiast nie wszystkie rodziny są takie. A jeżeli rodzina jest dysfunkcjonalna, to jej ofiarą jest najczęściej kobieta. Podczas dyskusji poruszono sprawę przemocy w rodzinie. Część z omawianych programów dotyczy przemocy domowej. Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn opracowuje międzyresortową ustawę przeciwko przemocy domowej. To jest bardzo ważna sprawa. Można się oczywiście śmiać, że mężczyźni też bywają ofiarami przemocy. Jednak bici mężczyźni stanowią zaledwie 2%. Gdy idą państwo ciemną ulicą i widzą kobietę, to nigdy nie odczuwają lęku. Natomiast gdy spotka się dużego mężczyznę na ulicy, to powstają obawy, że może dojść do jakiegoś aktu przemocy. Przemoc jest pojęciem bardzo szerokim. Pewne formy uzależnienia nakładane na kobiety przez mężczyzn również są formą przemocy. Warto zdawać sobie z tego sprawę. Zanim przejdę do odpowiedzi porządkującej różne problemy, powiem o kolejnym nieporozumieniu związanym z feminizmem.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MagdalenaŚroda">Proszę mi wierzyć, znam się na feminizmie, znam jego wszystkie nurty i ruchy. W żaden sposób, pracując w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, nie reprezentuje poglądów feministycznych. Mówiąc szczerze i naiwnie, reprezentuję poglądy kobiety, która od wielu lat troszczy się o los innych kobiet, nie tych szczęśliwych, tylko tych nieszczęśliwych. Zostałam zaskoczona informacją o tym, że są targi erotyczne w Warszawie. Nie wiedziałam o tym. Dowiedziałam się o tym na żywo w programie telewizyjnym, w którym brałam udział. Powiedziałabym, że radykalny feminizm to był pierwszy ruch, który zaczął walczyć z pornografią i prostytucją. Właśnie radykalny feminizm zauważył to, co także jest przedmiotem mojej troski, że kobieta jest obiektem seksualnym. Nie trzeba targów erotycznych, żeby to zobaczyć. Wystarczy włączyć telewizor i zobaczyć jakąkolwiek reklamę. Jeżeli wszyscy wiemy, że kobieta jest obiektem erotycznym, seksualnym, konsumpcyjnym, to mnie interesuje, jakie są tego przyczyny. Dlaczego od 2000 lat kobieta jest traktowana w ten sposób i marginalizowana? Jeżeli miałabym możliwość zamknięcia targów erotycznych, a nie mam takiej możliwości, to i tak to nie wyeliminuje problemu. Ten problem pojawi się w innym miejscu. Długofalowe programy mają szukać głębokich przyczyn strukturalnych dlaczego tak się dzieje. W USA w latach 60. radykalne feministki, razem z radykalną partią konserwatywną i stowarzyszeniami mężczyzn na rzecz przyzwoitej Ameryki, organizowały manifestacje przeciwko tego typu inicjatywom i przeciwko tego rodzaju aktom, które w naszej kulturze nadal mają warunki do reprodukcji. Uważam, że z tego powodu nie warto gardzić feminizmem. Nie wiem, czemu państwo kojarzą feminizm z Leninem i stalinizmem. Akurat w nurcie radykalnego komunizmu politycznego feminizm wcale nie był w cenie. Była jedynie dziwna koncepcja wykorzystania kobiety na dwóch etatach. Proszę mi wierzyć - te sprawy nie mają ze sobą związku. Kolejna sprawa była wielokrotnie poruszana podczas dyskusji i rzeczywiście jest przedmiotem troski wielu z państwa. Chodzi o koncepcję prawa naturalnego. Znam dobrze katolicką koncepcję prawa naturalnego, stworzoną przez Tomasza z Akwinu. Uważał on, że w Starym Testamencie, w którym to prawo jest opisane, istnieje wielożeństwo, a katolicyzm tego zakazuje. Istnieje tak zwana materia i forma prawa naturalnego. W ten sposób można pokazać, że rzeczywistość się zmienia. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na bardzo ważny dokument Jana Pawła II. Jest to „List do kobiet”. W tym dokumencie Kościół katolicki bije się w piersi, że przez setki lat źle traktował kobiety i że były one dyskryminowane. Z drugiej strony to właśnie chrześcijaństwo wprowadza kobiety w światło życia publicznego. Zatem kategoria prawa naturalnego powinna raczej służyć temu, aby pokazać, że równość wprowadzana przez chrześcijaństwo musi być stale realizowana w różnych formach. Proszę zwrócić uwagę, że argument prawa naturalnego, które w ostateczny sposób określa role kobiece i męskie, jest o tyle niekonkluzywny, że jeżeli jest to prawo ustanowione przez Boga, to żadna siła ludzka i Biuro Pełnomocnika nie może go zmienić. A jeżeli role społeczne się zmieniają, to znaczy, że w pewnym sensie są wytworem kultury. W związku z tym te zmiany należy kontrolować. Następną istotną sprawę poruszyła pani posłanka Elżbieta Kruk.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MagdalenaŚroda">Pięćdziesiąt lat temu na tej sali nie byłoby ani jednej kobiety. Pod koniec XIX wieku parlament brytyjski po burzliwej, wielomiesięcznej dyskusji uchwalił, że kobiety można bić przedmiotem nie grubszym niż kciuk. Był to taki sukces, że John Stuart Mill napisał o tym artykuł. Chciałabym zwrócić uwagę, że obecność kobiet w życiu publicznym ma bardzo krótką historię. Pan poseł Stanisław Kalemba pokazywał, że jest równość w liczbie kobiet i mężczyzn na tej sali. Jednak panie są przedstawicielkami sekretariatu Komisji, a nie władzy ustawodawczej lub wykonawczej. Cieszymy się, że są wśród nas także panie posłanki. Tak cieszymy się już od siedemdziesięciu lat, gdyż wcześniej kobiety nie miały prawa głosować, nie miały prawa do edukacji ani innych praw. Istnieje bardzo ważna kwestia, związana z elementem lęku przed chaosem. Jest faktem, że role społeczne kobiet i mężczyzn podlegają zmianie. Świadectwem tego jest także uczestnictwo kobiet w posiedzeniu Komisji. Te role nie są ustalone na stałe. Skoro podlegają zmianie, to powinniśmy racjonalizować i kontrolować ten proces zmian. To powinno być kontrolowane w zgodzie z tym, co uznaliśmy za wielki sukces w rozwoju politycznym naszych krajów, czyli zgodnie z logiką równości, na której opiera się demokracja. Demokracja polega na włączeniu do sfery życia publicznego pewnych grup wykluczonych. To, co robimy w tej chwili, to są kolejne etapy włączania. Stereotyp mówiący, że bliżej nieokreślonym feministkom zależy na tym, aby wyrwać kobiety z domu i aby pełniły jakieś demoniczne funkcje w sferze publicznej, jest nieporozumieniem. Chodzi o to, aby kobiety, które chcą zostać w domu, miały wszechstronną pomoc. Nie chodzi tylko o bezpośrednią pomoc państwa, bo proszę pamiętać, że nas na to nie stać. Ta pomoc może polegać na próbie redefiniowania roli męskich. Wśród swoich studentów, ale nie tylko, mam wiele przypadków młodych ludzi, którzy byli bardzo źli na feminizm i każdą wzmiankę o nim. Jednak później stwierdzili, iż po kilku latach życie tak ich ukształtowało, że żona robi karierę w pracy zawodowej, a on zajmuje się dzieckiem. Oni są zachwyceni. Mówią, że nareszcie mogą sobie popracować w domu. Ojcostwo jest da nich rzeczywistą wartością. Stwierdzają nawet, że gdyby udało im się zrozumieć wcześniej, że poczucie męskiej godności nie polega na wykonywaniu określonych funkcji, tylko na szukaniu samorealizacji w różnych dziedzinach życia, to pewne procesy dyskryminacyjne zostałyby zniesione znacznie szybciej. Omawiany projekt programu ma nam dać pewną wiedzę o stereotypach mężczyzn i o reakcjach społecznych na zmianę tych stereotypów. Na to zwraca uwagę także Jan Paweł II w swym liście. To ma służyć temu, aby mężczyźni też nie zostali wykluczeni z pewnego świata doświadczenia, jakim jest ojcostwo i opieka nad dziećmi. Jan Paweł II mówi, że dyskryminacja kobiet, że także mężczyźni, choć nie są tego świadomi, zostali wykluczeni z pewnego doświadczenia. Papież używa określenia: „równy status, inne powołania”. To jest faktem. Jednak mówienie, że te projekty, ustawy lub Biuro Pełnomocnika miałyby spowodować, że mężczyźni będą rodzili dzieci, jest obśmiewaniem z XVIII wieku. Kiedyś był filozof, który napisał: „jakaś pani domaga się praw politycznych dla kobiet i prawa do edukacji, jest to równie śmieszne, jakby domagała się prawa politycznego dla zwierząt”. Takie rzeczy może kiedyś śmieszyły, teraz wydaje się, że nie powinny. Projekty przygotowywane w Unii Europejskiej, niestety, nie są przygotowywane przez feministki. W przeciwnym razie pewnie byłyby lepsze i skuteczniejsze. Programy są przygotowywane przez gremia, które rozumieją, że nie da się żyć w demokratycznych państwach, kiedy demokracja tak naprawdę nie jest demokracją. Ta demokracja polega w pewnym sensie na złym traktowaniu przede wszystkim kobiet, choć to w równym stopniu dotyczy mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MagdalenaŚroda">Z tych projektów chciałabym wydobyć właśnie takie, które będą się odnosiły do pracy domowej. Chodzi zwłaszcza o walkę z tragiczną sytuacją kobiety, która wie, że musi być na rynku pracy, a jednocześnie bardzo pragnie mieć dzieci. Te programy dają szansę na pogodzenie tych dwóch ról. Konkretne pytania dotyczą spraw finansowych. Formuła projektów jest taka, że one nie są ideologiczne, tylko maksymalnie otwarte. Przetargi są nieograniczone. Biorą w nich udział organizacje narodowe i międzynarodowe, w zależności od tego, jaki to jest projekt. Dlatego nie możemy ocenić, ile wszystkich środków zdobędą te projekty. Zdobędą tyle środków, na ile spełniają wymagane kryteria. Nigdy nie ma projektów ideologicznych. Przecież Unia Europejska składa się przedstawicieli myślących w bardzo różny sposób. Każdy może złożyć tam swój projekt. Dotychczasowe doświadczenia, wynikające z realizacji tych projektów, są wyśmienite. To wynika również z tego, że Polska nie była pełnoprawnym członkiem i płaciła bardzo niewielką składkę, a fundusz PHARE jeszcze ją dofinansowywał. Dlatego można powiedzieć, że do tej pory skutki finansowe dla budżetu były zerowe. Teraz jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Mamy więcej praw, a zatem i więcej obowiązków. Ta kwota wydaje się duża, ale to jest związane z możliwością udziału w nieograniczonych przetargach. Wszyscy mogą brać w nich udział. Na podstawie swoich poprzednich doświadczeń mogę powiedzieć, że jestem przekonana, iż efekt finansowy będzie co najmniej zerowy, jeżeli nie dodatni. Oczywiście efekt finansowy jest związany z tym, że zostanie uznana zasadność złożonych projektów. W swej poprzedniej wypowiedzi użyłam sformułowania „segregacja na rynku pracy”. Być może jest to niewłaściwe określenie. Chodzi o to, co państwo znają ze statystyk. Dlaczego kobiety mając wyższe wykształcenie, takie same aspiracje, takie same prawa zapisane w Konstytucji RP i Prawie pracy, na tych samych stanowiskach zarabiają znacznie mniej? Dlaczego kobiety pierwsze tracą pracę? Dlaczego rozmowa o pracę z kobietą bardzo często obejmuje też tematy pozamerytoryczne? Dlaczego kobieta ma nie dostać pracy tylko dlatego, że jest kobietą? Pracodawca domniemywa, i bardzo słusznie, że kobieta będzie chciała mieć dziecko. Dlaczego z tego powodu kobieta ma nie zostać zatrudniona? Projekty, o których mówiłam, mają różne priorytety. W tym roku priorytetem jest zwalczanie priorytetów. Bardzo często na przeszkodzie w realizacji praw stoją różne stereotypy. Jest to praca niewymierna, ale ona ma rzeczywiście bardzo szeroki zakres. I może okazać się pracą bardzo skuteczną. Zachęcam państwa do współpracy. Naprawdę wspólnie możemy dużo zrobić w tej sprawie. Ja nie widzę tu pola dla rozwijania ideologii. Gdybym miała odpowiedzieć na pytanie, co myślę o rodzinie, to proszę nie zadawać mi takich pytań, bo to jest domena moich kompetencji. Mogę państwu dużo powiedzieć na temat rodziny. Myślę, że dla ukształtowania dziecka i naszych osobowości nie ma lepszego środowiska jak rodzina. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Jednak źle jest, gdy rodzina jest dysfunkcjonalna. Dlatego powinniśmy się starać, aby funkcjonowanie rodziny było nie tylko zagwarantowane ustawą, że rodzina jest dobra. Wszyscy jej członkowie powinni mieć równy udział w kształtowaniu tak widzianej rodziny. Jeżeli państwo chcecie wpłynąć na te projekty, to zachęcam do przysłania organizacji, które wezmą udział w przetargu. Wówczas będzie to pełniejsze zrealizowanie zadania, które za cel stawiają sobie oba projekty. Jeżeli Polska nie wyrazi zgody na przedłużenie programów, wizerunek Polski jako państwa stabilnego może na tym ucierpieć.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MagdalenaŚroda">A składkę i tak będziemy płacili, tylko że nie zrealizujemy pewnych zadań, a mamy szansę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertSmoleń">Muszę przyznać, że odbyliśmy bardzo interesującą dyskusję, ale nie ostatnią w tej sprawie. Tak jak powiedziałem, Komisja będzie chciała jeszcze przedyskutować Zieloną Księgę na temat polityki równości i polityki niedyskryminacji w rozszerzonej Unii Europejskiej. Ponieważ odbyliśmy bardzo poważną, merytoryczną dyskusję, nie będę spieszył się z wyznaczaniem terminu rozpatrzenia Zielonej Księgi. Jednak już dzisiaj zapraszam panią minister Magdalenę Środę na to posiedzenie Komisji. Pan poseł Zygmunt Wrzodak nie wycofał swojego wniosku, więc poddam go pod głosowanie. Ponieważ nie został zgłoszony żaden inny wniosek, to w przypadku odrzucenia wniosku pana posła Zygmunta Wrzodaka uznam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię i postanowiła nie zgłaszać żadnych uwag do omawianego projektu aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławaPrządka">Zgłosiłam wniosek o wyrażenie pozytywnej opinii do stanowiska rządu w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertSmoleń">Tak, ale to niczego nie zmienia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Zygmunta Wrzodaka? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Zygmunta Wrzodaka. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 r. rozpatrzyła projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję Rady 2001/51/WE, ustanawiającą program odnoszący się do wspólnotowej strategii ramowej w sprawie równości płci, i projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady nr 848/2004/WE, ustanawiającej Wspólnotowy program działania na rzecz promocji organizacji działających na poziomie europejskim w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn (COM/2004/551 końcowy) oraz postanowiła nie zgłaszać uwag do tego projektu. Bardzo dziękuję pani minister Magdalenie Środzie za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam punkt drugi porządku obrad. Przystępujemy do trzeciego punktu porządku obrad, którym jest rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu decyzji Rady, zamykającej konsultacje z Togo zgodnie z artykułem 96 Porozumienia z Cotonou (COM/2004/576 końcowy) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pan ambasador Krzysztof Płomiński, dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Okazało się, że pan ambasador nie ma stosownych pełnomocnictw do reprezentowania rządu na dzisiejszym posiedzeniu. W związku z tym rząd nie jest reprezentowany w sposób, jaki został wcześniej ustalony. Większość ministrów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest poza granicami kraju. Stwierdzam, że jest to pierwszy taki przypadek. Będziemy bardzo skrupulatnie przestrzegać, aby taka sytuacja się nie powtórzyła. Zatem traktuję pana ambasadora Krzysztofa Płomińskiego jako eksperta. Oddaję głos posłowi koreferentowi, panu Andrzejowi Gałażewskiemu, który wnosił, aby ta sprawa została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGałażewski">Unia Europejska, w związku z nieprzestrzeganiem praw człowieka i demokratyzacji życia w Togo, zakończyła konsultacje na ten temat i postanowiła przedłużyć monitorowanie sytuacji. Rząd Togo wprowadził pewne zmiany w przepisach, które mają doprowadzić do zorganizowania demokratycznych wyborów. Jednak są to zmiany, które nie gwarantują, że takie wybory zostaną przeprowadzone. Oczekiwano znacznie głębszych zmian. W szczególności chodziło o uwolnienie więźniów politycznych. Wybory, które zorganizowano, zostały przeprowadzone według niedemokratycznych kryteriów. Złożyłem wniosek, aby ta sprawa została rozpatrzona przez Komisję. Powodem takiego wniosku jest bardzo enigmatyczne i ogólne uzasadnienie w przedłożonym stanowisku rządu. Pozwolę sobie na cytat, który będzie uzasadniał moje zaniepokojenie sposobem komunikowania się rządu z Komisją. W ocenie skutków społecznych czytamy: „Prowadzone działania przyniosły pewną poprawę w dziedzinie praw człowieka. Nadal pozostają jednak w tym względzie pewne kwestie wymagające dalszych działań. Dlatego zakończenie konsultacji przewiduje dalsze monitorowanie sytuacji w Togo i zapewnia stosowne mechanizmy na rzecz utrwalenia pozytywnych tendencji”. Na ogół pojawiają się sformułowania: „pewne działania”, „pewne sugestie”, „stosowne mechanizmy”. Nic konkretnego nie można wywnioskować z tego uzasadnienia. Trzeba się wgłębić w całą decyzję. Dodatkowo zapoznałem się z informacjami prasowymi, abym mógł się zorientować, jakie działania są prowadzone i do czego mają doprowadzić. Stanowisko rządu powinno dawać koreferentowi pewien obraz sytuacji, a nie rzucać kilka zdań, z których nic nie wynika. Chciałbym zakończyć postulatem, aby dokonano zmian w informacjach przygotowywanych dla Komisji. Takie zastrzeżenia zgłaszałem już wcześniej do uzasadnień w sprawie polityki celnej i polityki importowej. Te uzasadnienia przedstawiało Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Później zaczęliśmy otrzymywać stanowiska z rzetelnymi informacjami i uzasadnieniem. Niestety, muszę powiedzieć, że w przypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest odwrotna tendencja. Na początku otrzymywaliśmy w miarę rzetelne uzasadnienia. A w miarę upływu czasu dostajemy bardzo enigmatyczne informacje. Niedługo uzasadnienia będą pewnie jednozdaniowe, że nie ma żadnych skutków i popieramy stanowisko UE. W takiej sytuacji nie można poważnie odnieść się do stanowiska rządu. To są uwagi do prac i relacji między rządem a Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Muszę stwierdzić, że mamy pewien problem. Początek współpracy Komisji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych był bardzo obiecujący i wskazywał na bardzo poważne podejście ze strony resortu. Świadczyła o tym szczegółowość, detaliczność przekazywanych informacji. Teraz ta współpraca układa się najgorzej spośród wszystkich resortów. Przypomnę, że cały czas oczekujemy, iż na posiedzenie Komisji przybędzie minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz, aby osobiście przedstawić powody niezasięgnięcia opinii Komisji i podjęcia decyzji w wyjątkowym trybie art. 9 ust. 3, kiedy to rząd podejmuje decyzje bez zasięgnięcia opinii Komisji. Chciałbym również przypomnieć, że doszło do dwóch przypadków złamania przepisów ustawy przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W jednym przypadku przymknęliśmy na to oko, czego pewnie nie powinniśmy byli robić. Jednak były to pierwsze dni obowiązywania mechanizmów przewidzianych w ustawie z dnia 11 marca 2004 roku. Chodziło o to, że w trybie art. 9 ust. 3 otrzymaliśmy informację o stanowisku, jakie zajął rząd. Jednak w tym przypadku procedura była jednomyślna i rząd nie miał prawa zająć stanowiska bez uzgodnienia go z Komisją. Uznaliśmy wówczas, że mamy do czynienia z trybem art. 8, a nie art. 9. To pozwoliło Komisji na wyjście z twarzą z tej sytuacji. Natomiast w drugim przypadku ewidentnie zostały złamane przepisy ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. W żaden sposób nie można było uzasadnić działania rządu. Tak to zostało zapisane w stenografie i specjalnym piśmie skierowanym do ministra spraw zagranicznych, pana Włodzimierza Cimoszewicza, oraz do marszałka Sejmu, pana Józefa Oleksego. Prosiłbym, aby pan ambasador Krzysztof Płomiński przekazał stanowisko Komisji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Komisja oczekuje, że przekazywane jej materiały będą szczegółowe, pogłębione, precyzyjne i dawały możliwość zabrania stanowiska w danej sprawie. Zgadzam, że na początku prac Komisja miała problemy we współpracy z Ministerstwem Gospodarki i Pracy. Zbyt wiele dokumentów otrzymywaliśmy w trybie art. 9 ust. 3. Natomiast po posiedzeniu z udziałem pan ministra Jerzego Hausnera sytuacja się znormalizowała. Myślę, że relacje między Komisją a Ministerstwem Gospodarki i Pracy będą już układały się poprawnie. Oddaję głos panu ambasadorowi Krzysztofowi Płomińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPłomiński">W imieniu pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza i pana ministra Jana Truszczyńskiego chciałbym przeprosić za nieobecność przedstawiciela na wyższym szczeblu i wysłanie mnie przede wszystkim w roli eksperta. Mam nadzieję, że wniosek nie będzie taki, że resort potrzebuje większej liczby wiceministrów, aby mogli reprezentować MSZ w większej liczbie miejsc. Chciałbym powiedzieć, że poprzez akcesję do Unii Europejskiej Polska stała się stroną porozumienia z Cotonou. To porozumienie dotyczy 73 państw. Komisja może spodziewać się, że będzie więcej przypadków podobnych do tego jak ten dotyczący Togo w sprawie naruszania zobowiązań. Problem będzie dotyczył krajów Afryki, rejonu Karaibów i Ameryki Łacińskiej. Jest to związane z tym, że stan przestrzegania praw człowieka jest taki, a nie inny. Myślę, że MSZ i Komisja powinny wspólnie zastanowić się, jak postępować w podobnych przypadkach. W ciągu roku można spodziewać się kilkudziesięciu takich dokumentów. Materiał na temat Togo, który otrzymała Komisja, został przygotowany w kierowanym przeze mnie departamencie. W związku z tym zobowiązuję się, że w przyszłości będziemy zwracali znacznie większą uwagę, aby uzasadnienie było wyczerpujące. Jeżeli chodzi o ocenę skutków społecznych w projekcie decyzji rządu, odnoszą się one do sytuacji w Polsce. Chodzi o sytuację w sprawach gospodarczych, formalno-prawnych i społecznych. Na pewno należy się państwu także informacja, że rząd Togo podczas konsultacji przekazał plan składający się z 22 punktów, konkretnych działań, do wykonania których się zobowiązał. Stało się to pod rygorem sankcji i zawieszenia korzyści, jakie Republika Togijska uzyskuje z tytułu partnerstwa z Unią Europejską. Teraz zacznie obowiązywać nowy okres przejściowy. A po pół roku zostanie przedstawiony kolejny przegląd sytuacji. Polska również ma prawo i obowiązek wypowiedzieć się w tej sprawie. Zostanie stwierdzone, czy zmiany i zapowiedzi działań ze strony rządu Togo są realizowane tak, aby Unia Europejska mogła zrezygnować z systemu konsultacji i nie nakładać ograniczeń na Togo. Jeszcze raz przepraszam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych było reprezentowane jedynie przez moją osobę z niskiego szczebla urzędniczego. Dziękuję za umożliwienie mi powiedzenia tych kilku zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertSmoleń">Proszę nie brać tego do siebie. Pan ambasador jest wybitnym polskim dyplomatą i wielkim znawcą. Tu nie ma żadnego osobistego akcentu pod adresem pana ambasadora. Chodzi o to, że Komisja ma pewną procedurę, która dotychczas była przestrzegana. Teraz po raz pierwszy doszło do odstąpienia od tej procedury. Natomiast termin, w którym Komisja ma wydać opinię, upływa jutro. Zatem na dzisiejszym posiedzeniu jest ostatni moment na zajęcie stanowiska przez Komisję. Nie możemy przełożyć rozpatrzenia tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji, które odbędzie się w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym podziękować panu ambasadorowi Krzysztofowi Płomińskiemu za udzielenie tych kilku zdań wyjaśnień. Skoro dokument przedstawiony Komisji powstał w departamencie kierowanym przez pana ambasadora, to chciałbym skorzystać z okazji i powiedzieć, jakie mam uwagi do otrzymanego uzasadnienia. Państwo jesteście zorientowani w temacie bardzo dokładnie. W związku z tym w sposób naturalny operujecie pewnymi skrótami. A dla Komisji każdy dokument zawiera nie do końca znaną problematykę. Za każdym razem po raz pierwszy stajemy przed nową tematyką. Ja musiałem poświęcić dwa dni, aby zorientować się, czym jest porozumienie z Cotonou. Musicie państwo postawić się w roli adresata uzasadnienia. Adresat ma znacznie mniejszą wiedzę niż ten, kto przygotowuje te dokumenty. Dlatego potrzebne jest zamieszczenie także pewnych pogłębionych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertSmoleń">Chciałbym powiedzieć, że Komisja merytorycznie podziela stanowisko rządu. Nie ma cienia wątpliwości, że jesteśmy tego samego zdania. Natomiast chodzi o to, aby resort przekazywał materiały będące dobrym źródłem informacji do dalszych prac. Jeżeli chodzi o to, że być może niedługo zacznie wpływać podobnych dokumentów coraz więcej w sprawie kolejnych państw, to jestem przekonany, że Komisja będzie w stanie rozpatrzyć każdy taki przypadek. Sytuacja jest jeszcze gorsza w przypadku dokumentów z MGiP, gdyż co chwilę nakładane są nowe cła. Ale Komisja bez problemu nadąża z rozpatrywaniem tych materiałów. Ponieważ nie została sformułowana żadna odrębna opinia, stwierdzam, że Komisja w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. rozpatrzyła projekt decyzji Rady zamykającej konsultacje z Togo zgodnie z artykułem 96 Porozumienia z Cotonou (COM/2004/576 końcowy) i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego projektu. W ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad. Przystępujemy do informacji o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich stanowisk rządu, w stosunku do których Prezydium zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów wnosi o niezgłaszanie uwag do projektów. Są cztery takie projekty. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Wspólnoty Europejskiej i tymczasowego stosowania porozumienia w formie wymiany listów w sprawie przedłużenia, na okres od dnia 28 lutego 2004 r. do dnia 31 grudnia 2004 r., protokołu wyznaczającego możliwości połowowe i rekompensatę finansową, przewidziane w umowie między Europejską Wspólnotą Gospodarczą a Federalną Islamską Republiką Komorów w sprawie połowów na wodach przybrzeżnych Komorów (COM/2004/538 końcowy)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Posłowie koreferenci: pani Małgorzata Rohde i pan Jacek Kowalik, wnosili o to, aby Komisja nie rozpatrywała tego punktu i nie zgłaszała do niego uwag. Kolejny projekt dotyczy wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przystąpienia do Konwencji o wczesnym powiadamianiu o awarii jądrowej (COM /2004/560-1 końcowy) oraz wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przystąpienia do Konwencji o pomocy w przypadku awarii jądrowej i zagrożenia radiologicznego (COM/2004/560-2 końcowy) i odnoszącego się do nich stanowiska rządu. Posłowie koreferenci: pan Andrzej Namysło i pan Andrzej Markowiak, wnosili o to, aby Komisja nie rozpatrywała tego punktu i nie zgłaszała do niego uwag. Następny jest projekt decyzji Rady upoważniającej Niemcy do wprowadzenia odstępstw od zasad przewidzianych w artykule 17 Szóstej Dyrektywy Rady 77/388/EWG w sprawie harmonizacji przepisów państw członkowskich dotyczących podatków obrotowych (COM/2004/579 końcowy) i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Posłowie koreferenci: pani Krystyna Skowrońska i pan Aleksander Czuż wnosili o to, aby Komisja nie rozpatrywała tego punktu i nie zgłaszała do niego uwag. Ostatni jest projekt decyzji Rady, zawierającej dodatkowy protokół do Porozumienia w sprawie handlu, rozwoju i współpracy zawartego pomiędzy Wspólnotą Europejska i jej państwami członkowskimi z jednej strony i Republiką Południowej Afryki z drugiej strony, w sprawie uwzględnienia przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki, Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Maltańskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Unii Europejskiej. (COM/2004/554 końcowy) i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Posłowie koreferenci: pani Sylwia Pusz i pan Andrzej Grzyb wnosili o to, aby Komisja nie rozpatrywała tego punktu i nie zgłaszała do niego uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wszystkich czterech projektów. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wszystkich czterech projektów. W ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego. Przystępujemy do ostatniego punktu porządku obrad, jakim są sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W imieniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o rejestracji i ochronie nazw produktów rolnych i artykułów spożywczych oraz o zmianie innych ustaw wnoszę o wydłużenie prac tej podkomisji o tydzień. Sygnalizowałam to już wcześniej. Czynię to z trzech powodów. Po pierwsze, podkomisja bardzo późno otrzymała opinię Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po drugie, musieliśmy wnieść bardzo dużo zmian do rządowego projektu ustawy. One wymagały dodatkowych konsultacji. Po trzecie, w poprzednim tygodniu w wielu posiedzeniach nie mogła uczestniczyć pani minister Daria Oleszczuk, gdyż ma wyznaczone inne ważne zadania do wykonania w imieniu polskiego rządu, z korzyścią dla polskiego rolnictwa. Wczoraj zakończyliśmy prace nad rozpatrywaniem treści projektu ustawy. Natomiast jest jeszcze kilka kwestii, które wymagają dodatkowych omówień i konsultacji z udziałem rządu. W związku z tym potrzebujemy jeszcze jednego posiedzenia. W tej chwili Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu pracuje nad nanoszeniem zmian do tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertSmoleń">Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przedłużyła czas pracy podkomisji o tydzień, do 14 października. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przedłużyła czas pracy podkomisji o tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przygotowując się do wyrażenia opinii w sprawie, która została mi zlecona, sformułowałam pewną uwagę. W bardzo wielu przypadkach w uzasadnieniu nie mamy podanych informacji, jakie rozwiązania przyjęła UE w stosunku do określonego państwa. To bardzo ułatwiłoby pracę. Na przykład rząd jednym zdaniem w ocenie skutków prawnych lub gospodarczych wskazał, jakie jest rozwiązanie w prawie polskim. To w znaczący sposób umożliwiłoby dokładniejsze zajęcie stanowiska przez członków Komisji. Takich wymagań nie ma w ustawie z 11 marca 2004 roku. Nie chcę zgłaszać zmian do ustawy. Może wystarczy poinformować o tym rząd i zwrócić uwagę, jak bardzo ułatwiłoby to prace Komisji. Dlatego proszę, aby tą sprawą zajęto się prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertSmoleń">Myślę, że sprawa jest na tyle oczywista, że nie ma potrzeby omawiać jej w prezydium Komisji. Wystąpię do rządu z prośbą, aby tego typu wskazania na podstawę prawną w polskim systemie prawnym były w dokumentach przekazywanych Komisji przez rząd. Czy są inne sprawy bieżące? Nie słyszę. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Odnosi się ona tego, co był na początku dzisiejszego posiedzenia i na poprzednim posiedzeniu piątkowym. Jest to związane z wydawaniem opinii do stanowisk rządu odnoszących się do aktów prawnych, które rząd zamierza przedstawiać Komisji w trybie art. 9. Prezydium Komisji zajmie się tą sprawą. Już na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji sygnalizowałem, że trzeba dokładnie omówić tę sprawę. To już drugi taki przypadek. Myślę, że trzeba przyjąć założenie, że jeżeli jest posiedzenie Rady, to na tym posiedzeniu mogą być rozpatrywane akty prawne w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. W związku z tym chcę, aby odpowiedni punkt był wprowadzany do porządku obrad Komisji z dłuższym wyprzedzeniem czasowym, niż robimy to teraz. Intencją prezydium Komisji jest to, aby tuż przed posiedzeniem Rady rząd zaprezentował Komisji swoje stanowisko w sprawach, które będą omawiane na posiedzeniu Rady. Chcę, aby rząd stawił się na posiedzeniu Komisji z tygodniowym lub dwutygodniowym wyprzedzeniem i poinformował, jakie projekty aktów prawnych mogą być rozpatrywane i jakie stanowisko rządu jest przygotowywane w sprawie tych dokumentów. Myślę, że to zmusi rząd do wcześniejszego przygotowywania tych stanowisk. Czy są jeszcze inne sprawy bieżące? Nie słyszę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>