text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stwierdzam kworum. Wobec nie wniesienia uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia uważam go za przyjęty. Czy ktoś ma uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie słyszę. Przed przystąpieniem do rozpatrywania pkt 1 zapytam, czy intencją zainteresowanych osób jest, by zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, a więc adwokaci, zainteresowani posłowie spoza składu Komisji oraz pracownicy Kancelarii Sejmu? Witam serdecznie pana posła Jana Rokitę. Panie pośle, Komisja przyjęła zasadę, że w trakcie swoich prac może zamknąć posiedzenie, jeżeli strony zainteresowane sobie tego życzą. Czy życzy pan sobie, by posiedzenie Komisji było posiedzeniem zamkniętym?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">A panowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekZawadzki">Również, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Przechodzimy zatem do realizacji pkt 1 porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia skierowanego przez marszałka Sejmu wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka z dnia 31 maja 2004 r., reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity. Marszałek Sejmu 16 czerwca 2004 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Wniosek otrzymali państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z notatką Biura Legislacyjnego i opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zgodnie z art. 136 regulaminu pan poseł Jan Rokita ma prawo ustanowić swojego obrońcę spośród posłów. Panie pośle, czy ustanowił pan swojego obrońcę, czy będzie pan to czynił osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanRokita">Jeżeli pan przewodniczący podjąłby się tej roli...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WacławMartyniuk">Niestety nie mogę się jej podjąć tylko i wyłączne z tej przyczyny, że jestem przewodniczącym tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanRokita">Bardzo jestem rozczarowany. A więc muszę sam się bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję. Mam do panów adwokatów i do pana Grzegorza Wieczerzaka - którego witam serdecznie - następującą informację. Tu nie obowiązuje kodeks postępowania, ja udzielam głosu, decyzje moje są decyzjami - przepraszam za wyrażenie - mającymi charakter ostateczny, choć nie są ostateczne, oczywiście. Jako przewodniczący udzielam głosu lub też robi to któryś z członków prezydium Komisji. Panowie odpowiadają na pytania posłów, moje i sami wypowiadają się wtedy, kiedy o to proszę. Takie są zasady. Który z panów zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekZawadzki">W imieniu naszego klienta i mecenasa Jana Brzykcego popieram złożony wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego. Nasz wniosek jest obszernie uzasadniony. Nie zamierzam w tym miejscu powtarzać argumentów przytoczonych w tym wniosku. Podtrzymuję te argumenty w całości. Intencją naszego wniosku jest usunięcie przeszkody formalnej do tego, by pan poseł Jan Rokita odpowiadał przed sądem - i nic innego. Tam dopiero będzie mógł się bronić. Uważamy, że sprawując mandat posła w tym zakresie, jaki jest opisany we wniosku, pan poseł Jan Rokita wchodząc w życie naszego klienta, pana Grzegorza Wieczerzaka, przekroczył mandat posła. Nie jest bowiem rzeczą przyjętą i do zaakceptowania, żeby z trybuny sejmowej roztrząsać fragment życia pojedynczego człowieka. Chodzi tu o dobro osobiste naszego klienta, a nie o politykę. Po prostu uważamy, że Sejm powinien rozstrzygać problemy generalne, a nie jednostkowe. Z tego względu podtrzymujemy wniosek i uprzejmie prosimy o jego uwzględnienie. Co dalej będzie się działo, to oczywiście będzie regulowane przepisami zupełnie innej procedury karnej i pan poseł Jan Rokita będzie miał prawo się wypowiedzieć. Wówczas sąd będzie miał możliwość ocenić tę krytyczną wypowiedź, która padła z trybuny sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WacławMartyniuk">Przestrzegamy zasady - oczywiście, mogą państwo od niej odstąpić, bo dotyczy to państwa strony - że zawsze w dwóch słowach mówicie o istocie rzeczy; podkreślam: w dwóch słowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekZawadzki">Istota rzeczy sprowadza się do tego, że w dniu - tak jak jest napisane we wniosku - 14 maja br. na plenarnej sesji Sejmu, transmitowanej przez media publiczne, poseł Andrzej Lepper wskazując na trzymane kartki w ręku, powiedział, cyt. „...chciałbym jeszcze przedstawić jeden dokument, dokument bardzo ważny, z CIA, gdzie pan Rokita powiązany jest z panem Wieczerzakiem, tak, zróbcie u siebie czystkę, dokładny dokument, zeznania. Co? Może nie? Biorę za to odpowiedzialność. Proszę mnie za to podać do sądu. Pan Rokita z panem Wieczerzakiem robił poważne interesy, poważne...”. I to jest cała wypowiedź. Potem zabrał głos poseł Jan Rokita i z trybuny sejmowej stwierdził, przytaczam in extenso: „... Powodem mojej prośby jest haniebne i bezpodstawne oskarżenie, które przed chwilą w tej Izbie, pod moim adresem zostało sformułowane... o moje kryminalne związki z pewnym bardzo znanym przestępcą w Polsce”. Przytoczona wypowiedź jest nieprawdziwa, bowiem pan Grzegorz Wieczerzak do dnia dzisiejszego nie jest osobą karaną za przestępstwo. Nasz klient poczuł się tą wypowiedzią dotknięty, skutkiem czego było to, że osobiście, bez naszej pomocy, w dniu 27 maja wniósł do Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieście w Wydziale VII Karnym prywatno-skargowym akt oskarżenia o przestępstwo z art. 212. Jednak by uruchomić tę procedurę sądową, z tego oskarżenia, niezbędne jest uchylenie immunitetu, bowiem poseł nie mógł odpowiadać przed sądem za tego rodzaju wypowiedź, gdyż jest chroniony immunitetem. I to jest istota problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję. Proszę o wypowiedź pana posła Jana Rokitę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć o paru rzeczach. Sprawa bowiem z mojego punktu widzenia jest może poważniejsza niż wygląda na pierwszy rzut oka z tej bardzo krótkiej, przedstawionej relacji. Zaczynając od początku; jak się mogą państwo domyślać do głowy nigdy by mi nie przyszło zajmować się kryminalnymi problemami kogoś podejrzanego o bardzo poważne przestępstwa w Polsce. Chodzi mi w tym przypadku o pana Grzegorza Wieczerzaka. Tak akurat się działo, że w tej sprawie od samego początku musiałem przyjmować pozycję obronną. Pamiętają państwo okres bardzo ostrego konfliktu między moją partią a Samoobroną, czy też czas bardzo ostrych polemik politycznych pomiędzy mną, a panem Andrzejem Lepperem. Wówczas, wiosną tego roku, kiedy toczyły się te polemiki, w pewnym momencie - ewidentnie w celu zdyskredytowania mnie - kilkakrotnie pan Andrzej Lepper i jego współpracownicy publicznie zaczęli używać argumentu o moich związkach z panem Grzegorzem Wieczerzakiem. Ten argument był, oczywiście, używany dla celów publicznego zdyskredytowania. Trudno przypuszczać, że pan Andrzej Lepper z życzliwości, miłości i sympatii do mojej osoby, albo do partii politycznej, której jestem działaczem, podnosił argumentację o moich związkach z panem Wieczerzakiem. Jeśli znać klimat dzisiejszy życia publicznego, to jest rzeczą oczywistą, że ktoś kto dzisiaj uczestniczy w życiu publicznym, a jest poważnie podejrzany o związki z panem Wieczerzakiem, bo tak to było tajemniczo nazywane, jest w podtekście człowiekiem nie mającym moralnych kwalifikacji do tego, żeby pełnić funkcje publiczne, to nie ulega najmniejszych wątpliwości. Od początku oczywiste było dla pana Andrzej Leppera, dla mnie i dla wszystkich, którzy tego słuchali, że podkreślanie owych związków z panem Grzegorzem Wieczerzakiem ma charakter dyskredytujący. W tej sprawie zajmowałem stanowisko obronne, to znaczy prosiłem pana marszałka Sejmu o to, żeby zgłosił tę sprawę do prokuratury. Prosiłem, by wziął w obronę moje dobre imię. Dla nikogo z państwa zapewne nie byłoby przyjemne znaleźć się w sytuacji, w której dziennikarze i gazety wycierają sobie gębę moim nazwiskiem cały czas w kontekście pana Grzegorza Wieczerzaka. Nie jest to kontekst przyjemny dla żadnego człowieka pełniącego funkcję publiczną, to jest chyba oczywiste - i to jest rzecz pierwsza. Rzecz druga; byłem wtedy dość przezorny w tej obronie - pan mecenas zresztą to tutaj cytował - wówczas, kiedy prosiłem o ową ochronę prawną pana marszałka Sejmu przed inwektywami i pomówieniami, dla pewnej ostrożności procesowej, nauczony doświadczeniami przeszłości, nawet nie używałem nazwiska pana Grzegorza Wieczerzaka, tylko powiedziałem o związkach z pewnym bardzo poważnym przestępcą. Gdyby pan Wieczerzak nie był aresztowany w oparciu o podejrzenia ciężkich przestępstw, to zapewne cała próba dyskredytowania mojej osoby przez związki z nim nie zostałaby podjęta. Gdyby bowiem powiedziano, że utrzymuję związki z panią Pipsztycką albo z panem Kowalskim, to nie byłoby to dla nikogo interesujące. To jest rzecz jasna. Interesujące jest to wyłącznie dlatego, że pan Wieczerzak pod zarzutem bardzo poważnych przestępstw spędził w więzieniu sporo czasu i jest powszechnie w polskiej opinii publicznej uważany za jednego z najpoważniejszych gangsterów w Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanRokita">I tylko z tego powodu, że jest za taką osobę uważany, można jego nazwiskiem dyskredytować nazwisko człowieka będącego uczestnikiem życia publicznego. Po trzecie, sprawa nabrała dalszego ciągu, o którym chciałbym Komisji powiedzieć. Wystąpienie, o którym mówimy, zostało nieco później uzupełnione atakiem posłów Samoobrony również na moją żonę. Przypominam, że w trakcie jednej z interpelacji sejmowych posłowie Samoobrony domagali się od ministra sprawiedliwości, ażeby ten sprawdził mechanizmy finansowania fundacji mojej żony przez pana Grzegorza Wieczerzaka, co znów miało na celu w podtekście stwierdzenie, że fundacja mojej żony jest związana z jakimiś kryminalnymi instytucjami, bądź kryminalnymi osobami. Śmieszność całej sytuacji polega na tym, iż mamy do czynienia w tym przypadku z goebbelsowską propagandą, ponieważ moja żona nie miała żadnej fundacji, ani nigdy w żadnej fundacji nie działała. A więc tu już próba dyskredytacji oparta była na zerowych przesłankach. Chodziło wyłącznie o zdyskredytowanie mojej działalności publicznej. Ciekawe jest to, że sprawa rozwinęła się w kierunku dla mnie samego zaskakującym. Mianowicie, od pewnego czasu, o czym dowiedziałem się całkiem niedawno, pan Andrzej Lepper i pan Grzegorz Wieczerzak podjęli ze sobą dość głęboką kooperację w sprawie wspólnego dyskredytowania mnie w dalszym ciągu. Parę dni temu otrzymałem z Prezydium Sejmu materiał, który pan Lepper przesłał do pana marszałka Józefa Oleksego. W tym materiale znajduje się zalakowana koperta, na której są rozmaite kryptonimy tajności na zewnątrz, podpisana przez kilku członków klubu Samoobrony dla uwiarygodnienia tego, że w kopercie są bardzo ważne i tajne materiały. Jest też informacja, iż są tam materiały dyskredytujące mnie jako człowieka działającego w życiu publicznym. Ponieważ dostałem kopie tych materiałów z Prezydium Sejmu, otworzyłem tę kopertę i ku mojemu zdumieniu zobaczyłem, że znajdował się tam przesłany marszałkowi Sejmu list pana Wieczerzaka do pana Leppera o mnie. A więc Lepper z Wieczerzakiem prowadzą korespondencję na temat mojej osoby. Chciałem państwu powiedzieć, co jest w tym liście. Dobrze by było, żeby może państwo poprosili pana marszałka Sejmu, by Komisji ten list przekazał, bo list jest kuriozum. Mianowicie, w liście jest napisane... Streszczam to w tej chwili z pamięci, nie jest to dokładne, ale państwo mogą to dokładnie sprawdzić, prosząc od marszałka Sejmu o ten list. A więc w liście jest napisane, że pan Grzegorz Wieczerzak należy do kręgu moich najbliższych kumpli, przyjaciół i współpracowników, iż regularnie się ze mną spotykał w przeszłości dla załatwiania różnych spraw biznesowych i towarzyskich. Wspólnie obgadywaliśmy znajomych, przyjaciół, kolegów i załatwialiśmy rozmaite sprawy finansowe. Prowadziliśmy rozległe interesy, na co jest dokumentacja. Naciskałem na pana Wieczerzaka w sprawie obsadzania funkcji w PZU, czyli kierowanej przez niego firmie i co więcej - co już przekracza wszystkie możliwe granice, bo to jest powiedziane na samym końcu tego listu - w sprawie fundacji mojej żony, tej która nigdy nie istniała i nie istnieje, co jest łatwe do sprawdzenia w rejestrze fundacji, pan Wieczerzak nie napisze niczego panu Lepperowi, bo sprawa jest tak poważna, że może zeznawać tylko przed specjalnie powołanymi do tego organami.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanRokita">Wszystko jest zaplombowane i przesłane marszałkowi Sejmu w zalakowanej kopercie. Proszę państwa, każdy z nas jest uczestnikiem życia publicznego od dłuższego czasu i orientuje się w mechanizmach życia publicznego. Tego typu akcja, w której kompletnie fałszywe materiały, fałszywy list przesyła się marszałkowi Sejmu z rygorami tajności jest klasyczną, podręcznikową metodą tzw. czarnego PR, czyli profesjonalnego zniesławiania ludzi i służy to wyłączenie temu, ażeby w pewnym momencie pojawił się przeciek do jakiejś gazety, że marszałek Sejmu w swoje szufladzie przetrzymuje tajne dokumenty kompromitujące Rokitę i z pytaniem, dlaczego marszałek Sejmu nie odtajnia dokumentów, które kompromitują Rokitę tylko przetrzymuje je w swoim sejfie. To jest podręcznik czarnego PR. Jak ktoś zabiera się do robienia firmy i chce zarobić pieniądze na szkalowaniu innych ludzi, to jest to str. 3 takiego podręcznika. Takie podręczniki są. Trzeba sprokurować fałszywą informację i stworzyć wokół niej aureolę tajności. Wtedy odtajniając ją, powiększa się efekt kompromitacji. Nie wiem - i to jest moja puenta - o co w tej sprawie chodzi. Mam wrażenie - ale to jest wrażenie, a nie żadna wiedza, bo niby skąd mogę mieć wiedzę - że z jakichś tajemniczych powodów, być może wynikających ze śledztwa przeciwko panu Wieczerzakowi, znalazł się on rękach pana Leppera i że ci dwaj ludzie podjęli ze sobą współpracę w sprawie zamiaru zdyskredytowania mnie i mojej rodziny. Traktuję to, jako bardzo poważną sprawę. Mam bowiem przekonanie, że chodzi o najbardziej niebezpiecznego polskiego polityka, który zagraża interesowi publicznemu - takie mam przekonanie co do pana Leppera - i o jednego z najpoważniejszych gangsterów w Polsce, bo za taką osobę uważam pana Wieczerzaka. Otóż, współpraca watażki i gangstera to jest coś, czego ja się boję. Otwarcie mówię, że się boję. Po raz pierwszy zacząłem się bać. Nie wiem, o co tu chodzi. Chcę powiedzieć to otwarcie, żebyście państwo znali mój pogląd na całą sprawę i mieli kontekst tego, co się w tej sprawie dzieje. Jakie są związki tych ludzi? Dlaczego podjęto próbę zdyskredytowania mojej osoby? Czy wiąże się to z tym, że powszechnie gazety zaczęły o mnie pisać, jako o kandydacie na przyszłego premiera? Czy wiąże to się z czymkolwiek innym? Nie wiem. Ale w takiej rzeczywistości żyję i nie ulega dla mnie wątpliwości, że proces, o który tutaj chodzi, proces, który jeśli do niego dojdzie, będzie dla mnie upokarzający. Procesowanie się z panem Grzegorzem Wieczerzakiem jest rzeczą w najwyższym stopniu dla polityka upokarzające. To jest oczywiste. Ma być wyłącznie dalszym elementem kampanii, mającej na celu zdewaluowanie mojego publicznego wizerunku i autorytetu. W tej sprawie nie mam wątpliwości. Uważam, że wszystko to jest zaplanowane przez profesjonalną firmę działającą w sferze czarnego PR. Sądzę, że pan Grzegorz Wieczerzak ma tyle pieniędzy, iż jest w stanie takie firmy wynajmować i słuchać ich rad, jak również wynajmować prawników, ażeby taką kampanię prowadzić. Szczerze mówiąc, odwołuję się do elementarnej solidarności i proszę o wsparcie. Jestem fundamentalnym przeciwnikiem - i to jest moja ostatnia uwaga - idei immunitetu. W związku z tym, gdybym w tej sprawie mógł się zrzec immunitetu, to tak jak w każdej innej sprawie zrzekłbym się tego immunitetu, chociaż jestem świadom tego, że proces z panem Grzegorzem Wieczerzakiem jest czymś, co jest dla człowieka upokarzające.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanRokita">To tak, jak Lech Kaczyński musi procesować się z Mieczysławem Wachowskim. To jest trochę podobna sytuacja. Jest to upokarzające dla polityka. W związku z tym, że nie mogę zrzec się immunitetu, decyzję pozostawiam Komisji i parlamentowi, co w praktyce oznacza, iż pozostawiam decyzję konkurencji politycznej, bo to państwo - moi konkurenci polityczni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z koalicji rządowej - będziecie o tym decydować. Róbcie, co uważacie za stosowne - ja wam szczerze, prawdziwie i obiektywnie przedstawiłem wszystkie okoliczności tej sprawy z mojego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WacławMartyniuk">Zanim oddam głos panom mecenasom, chcę przypomnieć, że zawsze są trzy drogi postępowania. Pierwsza droga, która tutaj jest raczej wykluczona, jest taka, iż strony dochodzą do porozumienia i nie ma tzw. sprawy, bowiem przepraszają się. Druga droga, o którą pytał mnie pan poseł Jan Rokita, dotyczy możliwości zrzeczenia się immunitetu. Gdyby to był immunitet formalny, to wówczas - powiedział - zrzekłby się go, by spotkać się z panem Grzegorzem Wieczerzakiem w sądzie. Jest jeszcze trzecia droga, o której wspomniał pan przewodniczący Jan Rokita, a mianowicie, że decyduje o tym tylko i wyłączenie Sejm, w obecności tylu posłów, ilu jest do tego potrzebnych, a skład personalny tych Izb zawsze określają, panie pośle, wybory. Pan poseł również może zwrócić się do Komisji z prośbą - bowiem mieliśmy do czynienia z czymś takim, zgodnie z pana sugestią - o to, by Komisja wystąpiła do Sejmu o odebranie panu immunitetu, bowiem - tak jak pan powiedział - jest pan fundamentalnym wrogiem idei immunitetu w ogóle. Ale to do decyzji zostawiam panu posłowi. Pan mecenas prosił o głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanBrzykcy">Mam następującą prośbę do pana przewodniczącego. Przychodząc tutaj, do Sejmu, nie spodziewałem się, że będę obrażany. Wypowiedź mojego przedmówcy, posła Jana Rokity, przypomina mi czarne czasy z procesów stalinowskich, gdzie był prokurator Wyszyński, który każdego nazwał gangsterem, bandytą. Jeśli można prosić pana przewodniczącego, ażeby... Nie chciałbym, by ponownie ktoś obrażał mego klienta. Pan Wieczerzak nie został skazany żadnym prawomocnym wyrokiem - nawet nie prawomocnym wyrokiem. Sami państwo są świadkami, że sąd cofnął akt oskarżenia do prokuratury. Sprawa toczy się w prokuraturze i nazywanie kogoś, że hańbiące jest powiązanie pomiędzy gangsterem a politykiem... Ja nie jestem obrońcą pana Wachowskiego ani pana Leppera, ale uważam, iż człowiek z wyższym wykształceniem, przyszły adwokat, który co prawda nie dostał się do tej adwokatury, nie powinien tak się wyrażać. Jeżeli człowiek z wyższym wykształceniem tak mówi o innych osobach, to jest pytanie, co ma ulica mówić o politykach. Jeżeli przyjmiemy ten styl rozmów, styl obrzucania się nawzajem inwektywami, to czy można mówić o dobrym społeczeństwie? Czy tak możemy wychowywać młodzież? Jestem, proszę państwa, po raz pierwszy po 89 r. w tym budynku i nie przypuszczałem, że tutaj, w tym gronie, wśród posłów, będę słuchał takich słów - od człowieka z wyższym wykształceniem, od człowieka, który mówił, iż w latach 80-tych walczył o demokrację, o praworządność. Niestety, jeżeli tacy ludzie walczyli o demokrację, o praworządność i dzisiaj tak mówią, to mamy taką demokrację i taki poziom zaufania społeczeństwa do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak jak podkreślił mój adwokat nie spodziewałem się takiego ataku ze strony pana posła Jana Rokity. Skoro już został poruszony temat mojej korespondencji z panem Andrzejem Lepperem, to chciałem zwrócić uwagę tylko i wyłącznie, że jeśli chodzi o fakty, to dotyczy ona mojego udziału w ugrupowaniu politycznym, którym miał przyjemność kierować pan poseł Rokita, tj. w Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym, w którym sprawowałem funkcję - moim zdaniem - dosyć wysoką, wynikającą ze struktury. Predestynowała ona niestety do dosyć licznych kontaktów z panem posłem Rokitą, tym bardziej, że byłem wiceprzewodniczącym okręgu, w którym był on wówczas posłem. I jest to pierwsza sprawa. Po drugie, jeśli chodzi o kwestię dotacji do fundacji... Chciałem zwrócić uwagę, że sprawę wszelkich dotacji z PZU „Życie” i PZU prowadzi prokuratura. Tak jak napisałem: ani panu Andrzejowi Lepperowi, ani nikomu innemu nie będę w tej sprawie poza prokuraturą udzielał informacji. To nie dotyczyło tylko i wyłącznie rzekomej lub nie rzekomej fundacji pana żony, ale każdej, jakiejkolwiek innej fundacji, w tym również fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej, czy pani iksińskiej. Całość sprawy objęta jest od trzech lat postępowaniem prokuratorskim. Chciałem podkreślić po raz kolejny, co pewnie panu posłowi jest w sposób oczywisty znane, że od trzech lat nie toczy się wobec mnie żadne postępowanie sądowe karne, ponieważ sprawa została zwrócona do prokuratury. Dzisiaj dostałem postanowienie, że w sprawie dowodu, który był podstawą przetrzymywania mnie w areszcie przez 3 lata, toczy się postępowanie karne przeciwko biegłej, gdzie zostałem uznany za pokrzywdzonego. To był główny podstawowy powód uznający straty PZU „Życie” na ponad 100 milionów zł. Jest to nieczęsta sprawa w polskim wymiarze sprawiedliwości, że oskarżony zmienia się w pokrzywdzonego przeciwko własnemu biegłemu, który występował w sprawie - i to tak szybko. Myślę, że byłoby bardziej celowe powściągliwe wypowiadanie się przez polityków w tej sprawie. Nie chcę przypominać również panu posłowi Janowi Rokicie wystąpień, bądź co bądź klubu parlamentarnego czy ugrupowania, do którego należał, w tym pana Marka Biernackiego w sierpniu 2001 r., który praktycznie skazał mnie już z trybuny sejmowej, w dniu, bądź w dwa dni po moim zatrzymaniu, w sposób taki licujący z godnością polityka. Tylko dzięki przedawnieniu tej sprawy nie ma w tej chwili sprawy karnej przeciwko panu Markowi Biernackiemu. Chciałem podkreślić jeszcze jedną rzecz. Otóż, w tej chwili Sejm rozstrzyga w sposób dramatyczny kulisy zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego. W tej sprawie, jeśli były jakiekolwiek naciski polityczne ze strony następnego rządu, po rządzie pana Jerzego Buzka, to porównując to z moją sprawą, mogę tylko tyle powiedzieć, że rząd pana Leszka Millera był kiepskim uczniem rządu pana Jerzego Buzka, jeśli chodzi o moje zatrzymanie. Kwestia rozstrzygnięcia kulisów mojego zatrzymania i w ogóle wszczęcia sprawy PZU i PZU „Życie” byłaby na pewno dużo ciekawszym materiałem na ingerencję polityczną ugrupowania, w tym również ugrupowania, któremu przewodził pan poseł Rokita i ingerencji w trzeci wymiar władzy, jakim jest wymiar sprawiedliwości, poprzez czynniki polityczne. To jest tylko moja sugestia. Natomiast sądzę, że skoro pan poseł Jan Rokita jest tak zdecydowanym przeciwnikiem immunitetu, to Sejm - liczę na to - dostanie informację z Komisji, iż pan poseł w dniu dzisiejszym oświadczy Komisji, iż podda się kontroli sądowej w związku z tym, co powiedział i wyjaśni co miał na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WacławMartyniuk">Panie mecenasie - zwracam się do pana mecenasa Jana Brzykcego - był pan uprzejmy powiedzieć, że po raz pierwszy od 89 r. jest pan w gmachu Sejmu i że dziwi pana ton wypowiedzi niektórych naszych kolegów. Każdy z nas wypowiada się na własny rachunek, zgodnie z własnym temperamentem, wiedzą, własnym widzeniem, osądem sprawy i używa słów, które uważa za właściwe dla danej sprawy. Jak pan doskonale wie, konstytucja chroni prawa osób trzecich i tą drogą państwo poszli. Natomiast ocena jest oceną każdego z nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyBudnik">Nie będę się odnosił do wypowiedzi pana mecenasa, którą jestem zdumiony. Pan przewodniczący już powiedział, że coś się zmieniło w tym Sejmie po 15 latach, czego pan mecenas być może nie zauważył. My z tej wolności wypowiedzi także korzystamy, tak jak pan zresztą korzysta. Natomiast mam pytanie do pana Wieczerzaka. W związku z podejrzeniami, które na panu cały czas ciążą - bo one przecież ciążą - wielu dziennikarzy przez te ostatnie lata nie zostawiało na panu suchej nitki, być może wypowiadając słowa ostrzejsze niż te, które są podstawą państwa wystąpienia z pozwem do sądu. Czy w związku z takimi wypowiedziami byłych ministrów, dziennikarzy pan kogokolwiek pozwał do sądu z powództwa cywilnego w związku z tymi podejrzeniami, które na panu ciążą?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaPolak">Wypowiem się bardzo krótko. Jakkolwiek na początku miałam trochę inne odczucia, to wystąpienie pana posła Jana Rokity zabolało mnie, kiedy mówił, że upokorzeniem jest fakt spotkania się z panem Grzegorzem Wieczerzakiem w sądzie. Myślę, że każdego obywatela należy traktować z szacunkiem i godnością. Zabolało mnie, że spotkanie w sądzie jest upokorzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WacławMartyniuk">Który z panów zabierze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Odpowiadając na pytanie pana posła, muszę stwierdzić, że w 2002 r. zawiadomiłem prokuraturę o popełnieniu przestępstwa przez pana ministra Marka Biernackiego i panią Małgorzatę Wilkosz-Śliwę, rzecznika prasowego Ministerstwa Sprawiedliwości, o popełnieniu przestępstwa publicznego pomówienia i wykorzystywania stanowiska do publicznego pomówienia oraz ujawnienia tajemnicy śledztwa w sposób publiczny. Dotyczyło to tego, że cała moja rodzina uzyskiwała nielegalne dochody z PZU, miała założone firmy, fundacje, na które wpływały pieniądze PZU, co okazało się w trakcie całego śledztwa kompletną bzdurą. A te słowa padły w roku 2001. Muszę pana posła zmartwić - otóż, z powodu niewykrycia sprawcy oraz niewypełnienia znamion czynu zabronionego, prokuratura umorzyła tę sprawę. Niestety nie przysługiwała mi żadna droga postępowania karnego. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię przedawnienia roszczeń cywilnych, to chciałem panu posłowi przypomnieć, że jest to 10 lat - i czekam po prostu na wyjaśnienie sytuacji. Natomiast za każdym dziennikarzem stoi gazeta, która jest wyjątkowo wdzięcznym partnerem do procesowania się. Obecnie prasa jest zazwyczaj zasobna w gotówkę i ze względu na dosyć długi okres przedawnienia, w przeciwieństwie do spraw karnych z pomówienia prywatnego, z tej drogi będę korzystał. Chciałem podkreślić jeszcze raz, że niestety prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie pani Małgorzaty Wilkosz-Śliwy - która jako rzecznik Ministerstwa Sprawiedliwości, publicznie dopuściła się pomówienia mojej osoby i podania nieprawdziwych danych - jak również ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, mimo tego, że miała ewidentne dowody, iż powiedzieli w 2000 r. publicznie nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyBudnik">Ale to, że prokuratura umorzyła postępowanie, nie zamykało panu drogi, żeby wystąpić z powództwa prywatnego przeciwko tym osobom, których wypowiedzi - jak pan nadal utrzymuje - pana bardzo dotknęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Chciałem panu posłowi przypomnieć, że 19 kwietnia 2004 r., czyli niespełna pół roku temu, zostałem wypuszczony z aresztu, po niespełna 3 latach pobytu. Areszt nie jest miejscem, które sprzyja temu, żeby w ogóle mieć papier do pisania pozwów cywilno-prawnych przeciwko komukolwiek. Jeśli sąd przychyli się do kwestii przedawnienia w tej sprawie i uzna, że była to stała, istotna przeszkoda, to będzie podlegało rozstrzygnięciu, tak jak powiedziałem, na drodze postępowania karnego, a jeśli nie, to pozostaje mi powództwo cywilne, gdzie Kodeks cywilny przewiduje dużo dłuższy okres przedawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofOksiuta">Zwracam się z pytaniem do pana Grzegorza Wieczerzaka. Pan poseł Jan Rokita mówił o liście, który skierował pan - jeśli dobrze zrozumiałem z tej wypowiedzi - do pana posła Andrzeja Leppera. Przez niego ten list trafił do marszałka Sejmu, w którym dyskredytuje pan osobę pana posła Jana Rokity. Pan poseł Jan Rokita powiedział, że jest to jego zdaniem zorganizowana akcja prowadzona przeciwko niemu, jako czarna propaganda. Czy mógłby pan powiedzieć coś na ten temat, bo do tego się pan nie odniósł?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Ja już wyjaśniałem... Starałem się wyjaśnić, iż nie było tam niczego dyskredytującego pana posła Jana Rokitę, chyba że odbiera w ogóle fakt wcześniejszej znajomości ze mną i utrzymywania kontaktu, jako dyskredytujące dla samego siebie. Otóż, była tam tylko i wyłącznie informacja na temat mojej współpracy z przedstawicielami SKL, których pan Rokita - jak sądzę - doskonale zna, jak i z ugrupowaniem politycznym, w którym zarówno pan Rokita i ja uczestniczyliśmy. Moim zdaniem, tam nie było niczego dyskredytującego pana Rokitę. To było po prostu sprawozdanie, odpowiedź na konkretne pytania pana Leppera, w takim zakresie, w jakim mogłem odpowiedzieć. Niestety nie jestem w stanie się wyprzeć znajomości z panem Rokitą, jak i okresu wspólnej pracy, we wspólnym ugrupowaniu politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofOksiuta">A dlaczego akurat odbyło się to poprzez pana Andrzeja Leppera? Podkreślony był tu związek panów, że panowie obecnie razem współpracujecie w kierunku obniżenia autorytetu pana posła Jana Rokity. Pan poseł podał, jego zdaniem, jakie mogą być przyczyny... że domyśla się takich przyczyn, ale pan tutaj tego wątku jakoś w swojej wypowiedzi nie podjął.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, myślę, że to wypada po prostu wyjaśnić. Pan poseł Lepper napisał do mnie list, w którym poprosił o odpowiedź na konkretne pytania. Myślę, iż to nie jest nic dyskredytującego, że jeśli ktoś z państwa otrzyma list, to się na niego odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofOksiuta">Ale chodziło mi o to, skąd nagle wziął się ten list?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Panie pośle, ja nie wiem, list przyszedł pocztą, do skrzynki pocztowej, na ogólnie znany adres. Czy mam tłumaczyć sposób doręczenia, czy motywy... listu pana Leppera? Po prostu, otrzymałem ten list i na niego odpisałem. Natomiast moim zdaniem - jeszcze raz podkreślę - nie było tam nic dyskredytującego pana Rokitę. Jeśli chodzi o fakty, to nie mogę się wyprzeć znajomości z panem Rokitą ani znajomości z innymi posłami SKL, szczególnie z regionu Małopolski, jak również uczestnictwa czy tego, że PZU „Życie” sponsorowało parę imprez, które organizowali posłowie blisko związani z panem Rokitą, chociażby takich jak kongres w Krynicy, organizowany przez pana Zygmunta Berdychowskiego, gdzie PZU „Życie” było jednym ze sponsorów. To są niestety fakty i to są fakty, które w dodatku bada prokuratura. To, że napisałem, iż nie będę podawał szczegółów na ten temat, ponieważ są one badane przez prokuraturę, wynika tylko i wyłącznie z moich praw, wynikających z Kodeksu postępowania karnego - i to wszystko. Są to fakty, którym nie da się niestety zaprzeczyć, bo są udokumentowane w dokumentacji finansowo-księgowej PZU „Życie”. Nie były to żadne brudne, czarne czy inne pieniądze. Myślę, że nawet fakt uczestnictwa premiera i prezydenta RP w imprezie w Krynicy, w Forum Ekonomicznym i to, iż było organizowane przez pana posła Zygmunta Berdychowskiego jest wszystkim doskonale znane i nie jest to dla nikogo fakt naganny. Nie wiem, dlaczego pan poseł Rokita chociażby na przykład z tego powodu czuje się urażony.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirNowak">Mam tylko jedno krótkie pytanie do pana Wieczerzaka, bo jest tu bardzo ciekawy wątek. Czy historia korespondencji z panem Lepperem jest bogatsza niż ten jeden list? Czy często panowie korespondujecie ze sobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Szczerze powiedziawszy nie pamiętam, ale to był chyba jeden lub dwa listy, dosyć krótkie. Jeden to list z pytaniem - to ten pierwszy, na który odpowiedziałem. Natomiast na drugi list odpowiedziałem dosyć grzecznie, że więcej informacji - niestety - nie będę udzielał i nawet przytoczyłem konkretny artykuł z Kodeksu postępowania karnego, wyjaśniając, dlaczego pan poseł Lepper po prostu od mnie więcej informacji nie dostanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, prosiłbym Komisję, żeby zechciała porozumieć się z Prezydium Sejmu w sprawie zapoznania się z tym listem. Jest to bowiem bardzo ciekawy dokument, który wedle mojej oceny jest perfekcyjnie skonstruowanym narzędziem szantażu. Bardzo bym chciał, żeby Komisja zobaczyła ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WacławMartyniuk">Czy zdaniem pana posła, to może cokolwiek wnieść do sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">Wydaje mi się, że tak, panie przewodniczący. Kontekst tej sprawy jest taki, że leżą materiały w Prezydium Sejmu, które są dalszym ciągiem oskarżeń pod moim adresem, więc szczerze mówiąc, nim Komisja będzie coś rekomendować Izbie, to chyba dobrze byłoby, gdyby znała wszystkie okoliczności sprawy i mogła się zapoznać z całością dokumentacji. Prosiłbym o to serdecznie, bo to, moim zdaniem, będzie pożyteczne dla członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WacławMartyniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, oczywiście, nie mam nic przeciwko temu. Chciałbym tylko zasugerować Komisji, żeby zwróciła uwagę na daty tych listów, czy przez przypadek korespondencja niekoniecznie jest związana z wypowiedzią pana posła w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WacławMartyniuk">Oczywiście, panie pośle. O, przepraszam. Życzę panu tego serdecznie, jak życzę tego każdemu... bowiem pan jest w pełni praw obywatelskich, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WacławMartyniuk">Tak samo, jak życzę nam wszystkim, którzy tutaj siedzą, by byli dalej w następnej kadencji Sejmu i pełnili te funkcje, w których siebie widzą lub też inni ich widzą - co nie zawsze idzie w parze. Panie pośle - zwracam się do pana posła Jana Rokity - proponuję, żebyśmy zawiesili postępowanie w tej sprawie. Zwrócę się do marszałka Sejmu z prośbą o to, żeby ten właśnie list był uprzejmy nam udostępnić. Jednocześnie zwrócimy uwagę, tak jak pan prezes Wieczerzak prosił, na daty, czy one rzeczywiście mają związek ze sprawą, która nas tutaj przywiodła. W tej sprawie najprawdopodobniej spotkamy się na przyszłym posiedzeniu Sejmu, żeby ostatecznie - mam nadzieję - ją zakończyć. A więc zawieszamy rozpatrywanie sprawy do następnego posiedzenia Sejmu...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Czy jestem wolny?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, pan jest zawsze od środka wolny, a zewnętrznie, formalnie - wie pan - żona, komisja, przewodnictwo partii, to są ograniczenia, tu nie ma wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Czy mogę opuścić...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WacławMartyniuk">Tak. Dziękuję panom, najprawdopodobniej za 2 tygodnie damy państwu znać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBudnik">Przepraszam, chciałbym żeby pan Wieczerzak jeszcze został na moment, ponieważ jest on właścicielem tej przesyłki, która została skierowana do pana marszałka Józefa Oleksego. Czy mógłby pan oświadczyć do protokółu, że zgadza się na to, żeby... bo formalnie mógłby pan zakwestionować, iż sobie nie życzy, by marszałek to opublikował. Na pewno uprościłoby to sprawę, gdyby powiedział pan, że nie zgłasza żadnego sprzeciwu wobec przekazania tego listu wszystkim członkom Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzWieczerzak">To był list skierowany do posła Rzeczypospolitej, więc nie wiem, czy właścicielem jest poseł, Sejm, czy marszałek Sejmu. Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby ten list ujawnić. Natomiast chciałem podkreślić, że moim zdaniem, nieprawdopodobne jest, iż poseł Jan Rokita mówiąc słowa, które wypowiedział w dniu 14 maja br. w Sejmie, był świadom istnienia tego listu, czy treści tam zawartych. W związku z tym kwestia związku słów pana Rokity z treścią tego listu i tym listem, moim zdaniem, jest zerowa. Zresztą usłyszeliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, jakie jest zdanie pana Rokity na mój temat. I to wszystko co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję państwu. Przechodzimy do punktu drugiego. Tak jak przy poprzednim punkcie, pytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, czyli pana mecenasa i nas, by zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członkowie Komisji, posłowie z poza składu Komisji, zainteresowane osoby, adwokat oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Nie ma takiego wniosku. Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia skierowanego przez marszałka Sejmu wniosku powoda Leszka Mizielińskiego z dnia 25 sierpnia 2004 r. reprezentowanego przez adwokata Ryszarda Kucińskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera. Marszałek Sejmu w dniu 13 września 2004 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z notatką Biura Legislacyjnego i opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie ma pana posła Andrzeja Leppera. Czy otrzymaliśmy coś od pana posła Andrzeja Leppera? A więc nic nie mamy. Pan poseł jest nieobecny i nie usprawiedliwił się, czyli możemy procedować. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Piotra Świętanowskiego, który dysponuje substytucją pana mecenasa Ryszarda Kucińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrŚwiętanowski">W imieniu mojego mocodawcy Leszka Mizielińskiego popieram wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej cywilnej pana posła Andrzeja Leppera. Proszę wysłuchać kilku słów wyjaśnienia związanych z okolicznością złożenia pozwu oraz wprowadzenia postępowania cywilnego o ochronę dóbr osobistych. Otóż, na forum sejmowym rok temu pan poseł Andrzej Lepper wyraził kilka stwierdzeń pod adresem Leszka Mizielińskiego. Stwierdził mianowicie, że jest to aferzysta, przestępca. Cytaty ze stenogramu tego posiedzenia zostały dołączone do wniosku. Na tej podstawie Leszek Mizieliński poczuł się obrażony i skierował do Sądu Okręgowego w Koszalinie pozew o ochronę dóbr osobistych przeciwko panu posłowi Andrzejowi Lepperowi. Sąd w Koszalinie przyjął pozew do rozpoznania z uwagi na to, iż w ówczesnym czasie, w tamtym momencie, możliwe było skierowanie sprawy cywilnej o ochronę dóbr osobistych, gdyż nie była zmieniona ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W trakcie okazało się, że ta ustawa została zmieniona. Sąd w Koszalinie, po decyzji sądu apelacyjnego stwierdził, iż sprawa musi zostać zawieszona z uwagi na konieczność wyrażenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie Andrzeja Leppera do sądowej odpowiedzialności cywilnej. Oczywiście, nie chciałbym tutaj rozwijać szerzej motywów skierowania pozwu i popierania wniosku, natomiast jeżeli są dowody na to, że wojewoda Leszek Mizieliński jest przestępcą, aferzystą, to myślę, iż będzie moment przed sądem cywilnym, aby pan Andrzej Lepper udowodnił te stwierdzenia. W przypadku wygrania przez niego procesu zostanie to potwierdzone. Natomiast w momencie kiedy Leszek Mizieliński nie będzie mógł się bronić, czy żądać zadość uczynienia, to będzie to sytuacja wielce niewygodna dla niego. Można powiedzieć, że w pewnym sensie do stanowiska kancelarii adwokackiej, pełnomocnika Leszka Mizielińskiego, przychyliła się Komisja Etyki Poselskiej, która udzieliła nagany panu posłowi Andrzejowi Lepperowi. To też jest w aktach i we wniosku. Komisja wyraźnie negatywnie oceniła stwierdzenia Andrzeja Leppera pod adresem Leszka Mizielińskiego i udzieliła mu nagany. Dzisiaj uprzejmie wnoszę o przyjęcie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej Andrzeja Leppera. Zaznaczam, że jest to proces cywilny, w którym pan Andrzej Lepper będzie mógł udowodnić swoje racje i przedstawić dowody w sprawie. Żądanie naszego pozwu, złożonego do sądu - oczywiście, będzie możliwe do rozpoznania, jeżeli Sejm przyjmie ten wniosek - sprowadza się do przeproszenia pana Leszka Mizielińskiego oraz wpłaty określonej kwoty na cel społeczny. Oczywiście, naruszenie dóbr osobistych mogłoby implikować zasądzenie kwoty na rzecz pana Leszka Mizielińskiego. On z tego zrezygnował. Oczekuje jedynie przeproszenia. Myślę, że w tym procesie strony, zarówno pokrzywdzony pan Leszek Mizieliński, jak i pan Andrzej Lepper, będą mogły przedstawić swoje racje, udowodnić pewne stwierdzenia i niezawisły sąd rozstrzygnie, czy dobra osobiste zostały naruszone, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie do pana mecenasa. Czy była podjęta próba ugody? Czy państwo zaproponowaliście ugodę, w wyniku której jakieś oświadczenie byłoby do przyjęcia dla obu stron w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrŚwiętanowski">Nie były prowadzone negocjacje ugodowe. Natomiast nie wykluczam, że gdyby pan Andrzej Lepper złożył oświadczenie poprzez swojego pełnomocnika lub skierował określoną propozycję, to takie negocjacje zostałyby podjęte. Tym bardziej, że pełnomocnicy spotkali się w sądzie w Koszalinie. Mogę powiedzieć, iż nieformalnie były prowadzone tam pewne rozmowy, natomiast nigdy formalnie ze strony pełnomocnika, pana mecenasa Henryka Dzido, jak i Andrzeja Leppera nie padła na piśmie propozycja ugody. Uważam, że ugoda - czemu nie - jest rozsądna, natomiast w tej sytuacji, jeżeli poszkodowany został określony takimi stwierdzeniami, przymiotnikami, to oczekujemy jakiegoś, ale nie wykluczamy ugody. Jest to bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RenataBeger">Czy państwo podaliście do sądu gazety, które pisały na temat pana Leszka Mizielińskiego czy tylko posła Andrzeja Leppera?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrŚwiętanowski">Pozwaliśmy do sądu Andrzeja Leppera.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RenataBeger">A czy nie uważa pan, że skoro w swojej wypowiedzi pan poseł Andrzej Lepper powołuje się na gazety, które o tym pisały, to czy nie powinniście państwo najpierw skierować pozwu, który dotyczyłby właśnie artykułów, a dopiero potem osoby, która powołuje się na te artykuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PiotrŚwiętanowski">Nie uważam. Jeżeli bowiem dokładnie przyjrzymy się cytatom, które zawarte są we wniosku, to wyraźnie z nich wynika, jakich stwierdzeń użył Andrzej Lepper pod adresem Leszka Mizielińskiego. To wszystko są domniemania w ocenie mojego mocodawcy. Stwierdzenia padły na forum Sejmu. Jeżeli byłyby dowody potwierdzające popełnienie przestępstw przez Leszka Mizielińskiego, zapewniam Komisję, że Leszek Mizieliński nie złożyłby pozwu o ochronę dóbr osobistych. Nadto mecenas Henryk Dzido w odpowiedzi na pozew, skierowany do sądu w Koszalinie, przytoczyłby te artykuły, gazety czy dowody. Mecenas Henryk Dzido w odpowiedzi na pozew, który znajduje się w aktach Komisji, stwierdził, że jest to prawda - wynika to z dokumentów i to wszystko. Odpowiedź na pozew jest kilku zdaniowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RenataBeger">Z tego co pan mówi, panie mecenasie, wnioskuję, że pan czy pan Leszek Mizieliński twierdzicie, iż poseł Andrzej Lepper dopuścił się pomówienia, ale nie chcecie państwo przyznać, że było to zrobione w kontekście artykułów prasowych. Jeżeli przeczytamy całą wypowiedź, to jest ona właśnie w kontekście artykułów prasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PiotrŚwiętanowski">No, cóż - mogę powiedzieć w ten sposób, że dobrze byłoby zacytować w tym momencie to, co powiedział pan Andrzej Lepper, ale podejrzewam, iż Komisja ma przed sobą ten cytat. Nie będę powtarzał. Podtrzymuję swoje stanowisko w tej sprawie. Nie chcę tutaj powtarzać tego, co jest napisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyBudnik">Być może pan mecenas już o tym mówił, ale chciałbym zapytać - czy toczy się jakieś postępowanie w sprawie pana Leszka Mizielińskiego? Czy zostały mu postawione przez prokuraturę publicznie jakieś zarzuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PiotrŚwiętanowski">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Panie mecenasie, mamy zasadę, że w momencie, kiedy podejmujemy decyzję, zainteresowanych stron nie ma na sali. Gdyby pan był uprzejmy chwileczkę poczekać na zewnątrz. Za chwilę pana poprosimy. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyBudnik">Chcę tylko powiedzieć, że jest to trochę inna sytuacja, niż ta którą rozpatrywaliśmy poprzednio. Tu nie zostało wszczęte żadne postępowanie, nawet wyjaśniające, więc na pewno nie można o tej osobie powiedzieć publicznie, że jest przestępcą czy złoczyńcą. W przypadku pana Grzegorza Wieczerzaka o tyle jest inaczej, że w momencie kiedy pan poseł Jan Rokita to mówił, to wtedy pan Grzegorz Wieczerzak był chyba w areszcie i został mu postawiony zarzut... Jest to mimo wszystko trochę inna sytuacja. Został mu postawiony zarzut, który zresztą nie został z niego zdjęty. Ekspertyzy biegłej księgowej są źle wykonane i dlatego sprawa została odroczona czy oddalona na jakiś czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGłębocki">Mam pytanie do pana posła Jerzego Budnika. Jak pan sobie wyobraża, czy gazety ciągle mają wyrok..., który wobec pana Grzegorza Wieczerzaka nie zapadł? Gazety ciągle opisują i opisują, ciągle to ponawiają. Czy gazety są sądem?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DanutaCiborowska">W moim przekonaniu, zarówno w pierwszej, jak i w obecnie rozpatrywanej sprawie, mamy niezwykle podobną sytuację. Otóż, po raz kolejny zdarza nam się dyskutować nad tym, że z mównicy sejmowej szermujemy słowami, oskarżeniami, a za takie słowa niestety ponosi się w końcu odpowiedzialność. W związku z tym ja te dwie sprawy - z przykrością to stwierdzam, panie pośle Budnik - niestety traktuję toż samo. Dla mnie nie ma różnicy w wypowiedzi zarówno pana posła Jana Rokity, jak też pana posła Andrzeja Leppera. W przypadku pkt 1 odłożyliśmy rozpatrywanie tej sprawy do czasu zapoznania się z listem. Nie podejrzewam, że ten list wniesie coś nowego. Przede wszystkim - śmiem się domyślać - został skierowany w zupełnie innym terminie i wchodzenie tak głęboko w sprawę, jak to mówił pan poseł Jan Rokita - moim zdaniem - nie jest naszą rzeczą i naszą sprawą, ale zapoznamy się z tym listem. Pewne sprawy i przykrości, wynikające z naszych wypowiedzi, zaczynamy odczuwać dopiero wtedy, kiedy jakby rykoszetem wracają do nas. Bowiem bardzo łatwo jest czytać w gazetach, jak dziennikarze szermują oskarżeniami pod czyimś adresem, natomiast w momencie, kiedy ktoś obrażony przez nas chce bronić swojego honoru, swoich racji, swojego dobrego imienia - wtedy staramy się znaleźć wytłumaczenie. Stąd też traktuję te dwie sprawy naprawdę niezwykle podobnie. Dla mnie praktycznie nie ma między nimi różnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RenataBeger">Z całym szacunkiem, pani poseł, ale chciałam przypomnieć, że w niektórych przypadkach - właściwie można byłoby powiedzieć analogicznych do dzisiejszych sytuacji - szanowna Komisja widziała różnicę. Jednym posłom za wypowiedzi z mównicy sejmowej odbiera immunitety, a innym - nie. Odnoszę wrażenie, że dzieje się tak w zależności od tego komu odbiera się immunitet. Nie bierze się pod uwagę: za co, ale - komu. Coraz częściej nasze działania, jako Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, utwierdzają mnie właśnie w tym wrażeniu, że tak właśnie jest a nie inaczej. Przypomnę, że kiedy odbierano mi immunitet za wypowiedź z mównicy sejmowej, to praktycznie był tylko dzień różnicy, ale to z przyczyn niezależnych ode mnie, gdy nie odebrano immunitetu panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi, też za wypowiedź - nie z mównicy. Należałoby chyba, aby każdy z członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich uderzył się w pierś i przeanalizował w jaki sposób do tej pory odbieraliśmy immunitety, czyli za co odbieraliśmy i czy mieliśmy stu procentową rację czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JerzyBudnik">Będzie to taka niewinna polemika z panią przewodniczącą Danutą Ciborowską. Otóż, chcę tylko zauważyć, że nieraz dziennikarze dysponują wiarygodną wiedzą, a chronią tylko źródło informacji, do czego mają prawo, bo daje im to prawo prasowe. Nieraz te artykuły doprowadzają do jakiejś afery. Dzięki tym czwartym mediom na szczęście niektóre afery ujrzały światło dzienne. To tylko takie krótki sprostowanie, w którym chciałem powiedzieć, że dziennikarze często mają tę wiedzę, a nie mówią o tym, bo nie mogą, ponieważ chronią źródło informacji. Gdyby nie to źródło informacji, gdyby nie odwaga niektórych ludzi - ograniczona, oczywiście, bo ich nazwisko nie pada - to o wielu rzeczach z całą pewnością nie dowiedzielibyśmy się. Nie chcę bronić wszystkich dziennikarzy, bo być może zdarzają się też artykuły na tzw. zamówienie, które krzywdzą osoby, o których się pisze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DanutaCiborowska">A, no właśnie, panie pośle, nie różnimy się w tym względzie między sobą w żadnym wypadku. Otóż, bardzo podobnie traktuję sprawę, ale proszę zważyć, że jeżeli dziennikarze napiszą o sprawie, która niestety nie ma dalszego ciągu, a jest jedynie sensacją pewnego rodzaju, stworzoną w mediach publicznych, czy też w dziennikach, jakiekolwiek sprostowanie zdarzy się znaleźć po bardzo długim czasie lub w ogóle i to - hen, hen - gdzieś tam głęboko, daleko. I oczywiście, w tym względzie wcale między sobą się nie różnimy. Natomiast chciałabym, po wypowiedzi pani poseł Renaty Beger, powiedzieć, że oczywiście, niech każdy z nas uderzy się w pierś, bo każda sprawa jest inna, natomiast ja przywołałam przypadek z dzisiejszej Komisji. Dla mnie te dwie sprawy - a więc pkt 1 rozpatrywany w dniu dzisiejszym, czyli punkt związany z panem posłem Janem Rokitą - proszę mi wybaczyć ten skrót myślowy - i panem posłem Andrzejem Lepperem, dotyczą sytuacji bardzo podobnej, wręcz toż samej. Czy pozostałe sprawy rozpatrywaliśmy w jakichś inny sposób? Nie! W moim przekonaniu, z najlepszą wiarą, wiedzą, porządkiem prawnym i regulaminowym, który nas obowiązuje, rozpatrywaliśmy dotychczas wszystkie sprawy najlepiej jak potrafiliśmy. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to po prostu zostaniemy przy swoich. Każdy z nas ma prawo do własnego zdania i oceny tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RenataBeger">I dlatego, pani poseł, że ja mam odmienne zdanie, to nie będziemy chyba prowadziły już dalej tej polemiki, tylko pozostaniemy przy swoich zdaniach, a myślę, iż sumienie powinniśmy przeanalizować wszyscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DanutaCiborowska">Oj, tak. Niektórym by się to bardzo przydało.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa, chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. W wyniku odbytej dyskusji proponuję, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 133 ust. 4 Regulaminu Sejmu RP przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku powoda Leszka Mizielińskiego z dnia 25 sierpnia 2004 r., uzupełnionego w dniu 6 września 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ryszarda Kucińskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem powyższej propozycji? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się przyjęła propozycję zaproponowaną przed chwilą przeze mnie. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji była pani poseł Danuta Ciborowska. Czy są inne propozycje lub wnioski? Nie słyszę. Czy możemy przyjąć tę propozycję przez aklamację? Nie słyszę sprzeciwu. Proszę poprosić na salę pana mecenasa Piotra Świętanowskiego. Panie mecenasie, chciałbym pana poinformować, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku powoda Leszka Mizielińskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Andrzeja Leppera. Dziękujemy panu za udział w posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego, czyli do spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie, jaki jest powód odwołania jutrzejszego posiedzenia, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WacławMartyniuk">Właśnie o tym chciałem powiedzieć. Zwrócili się do nas na piśmie pan poseł Zygmunt Wrzodak i pan poseł Zbigniew Nowak z prośbą, by przesunąć rozpatrywanie ich spraw. Pan poseł Zbigniew Nowak w tym samym czasie ma posiedzenie Komisji, na której referuje sprawy związane chyba z opieką psychiatryczną. Mamy zasadę przyjętą na samym początku, że można zwracać się do nas dwukrotnie o przełożenie terminu - i to przyjmujemy. Za trzecim razem, bez względu na okoliczności, Komisja rozpatruje sprawę. Chyba, że zainteresowany nie zwróci się do nas, to rozpatrujemy sprawę tak, jak zrobiliśmy to dzisiaj. Pan poseł Zygmunt Wrzodak zwrócił się również do nas na piśmie z prośbą o przesunięcie terminu posiedzenia Komisji na następne lub kolejne (górna granica) posiedzenie. Chce bowiem lepiej przygotować się do swojej obrony. Dlatego więc podjąłem taką decyzję, jaką podjąłem, w myśl zasady, którą przyjęliśmy w Komisji. To wszystko co mieliśmy w dzisiejszym porządku do rozpatrzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>