text_structure.xml 79.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławStępień">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. W porządku dziennym przewidziane są 3 punkty. W pierwszym, rozpatrzymy informację o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad projektami aktów wykonawczych w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej, którą przedstawi minister środowiska. Koreferentami są posłowie Jan Chojnacki i Andrzej Gawłowski. W drugim, rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony przed hałasem na obszarach miejskich, ze szczególnym uwzględnieniem głównych tras komunikacyjnych, którą przedstawi dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli. Natomiast w punkcie trzecim, rozpatrzymy sprawy różne. Czy do zaproponowanego porządku dziennego są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Panie ministrze, proszę o przedstawienie informacji przewidzianej do rozpatrzenia w pkt. 1 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławŚleziak">Zacznę od przywołania tezy, która została zapisana w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu do informacji przygotowanej przez Ministerstwo Środowiska o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad projektami aktów wykonawczych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, że „... w ocenie Komisji Europejskiej, prezentowanej w okresowym raporcie Komisji Europejskiej o postępach Polski na drodze członkostwa, Polska dokonała bardzo ograniczonego postępu we wdrażaniu acquis communautaire w obszarze środowisko”.Wydaje się, że jest to pomyłka, bo przecież sam miałem przyjemność pracować nad kilkunastoma ustawami, które gruntownie dostosowywały nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. To prawda, że raporty z poprzednich lat opierały się na mniej więcej takiej tezie, jak przedstawiona, ale nie jest ona prawdziwa w odniesieniu do dorobku legislacyjnego z końca III kadencji Sejmu. Przy całym szacunku do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, z którego ekspertyz zawsze korzystałem i wysoko je ceniłem, wydaje się, że ta konstatacja dotyczy nie raportu z listopada 2001 r., tylko raportu z listopada 2000 r.Mam przed sobą raport Komisji Europejskiej z 13 listopada 2001 r., przetłumaczony w Warszawie 20 listopada 2001 r., który jest ogólnie dostępny. W części dotyczącej środowiska wyraźnie napisano, że „...w ciągu ostatniego roku w obszarze tym nastąpił znaczący postęp prac legislacyjnych za sprawą przyjęcia ważnych ustaw ramowych...”. Natomiast w ocenie ogólnej, cytuję: „Polska w znacznym stopniu dostosowała swe prawo do prawa w dziedzinie ochrony środowiska, przygotowała też niezbędne programy wdrożeniowe w dziedzinie jakości odpadów, zanieczyszczeń przemysłowych i wód...”. Jest to pierwsze, ważne sprostowanie, odnosi się bowiem do całości prawa ochrony środowiska. Sądzę, że w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu albo tego raportu nie znano, albo z niego nie skorzystano. Drugie sprostowanie. Sądzę, że posłowie otrzymali dwie informacje. Pierwsza datowana jest 9 stycznia 2002 r. Jeżeli chodzi o ten materiał, podzielam pewne uwagi zawarte w ocenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Natomiast 29 stycznia 2002 r. w Ministerstwie Środowiska doszło do spotkania dyscyplinującego departamenty, w wyniku którego otrzymaliście państwo drugi dokument datowany 8 lutego 2002 r. Mam nadzieję, że o to Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa chodziło, kiedy życzyła sobie przygotowanie harmonogramu. Jeśli państwo pozwolicie, uznalibyśmy tamten dokument za niebyły. Natomiast ważny jest ostatni dokument, który - jak sądzę - zawiera wszystko to, o co Komisji chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławStępień">Panie ministrze, zanim pan odniesie się do tego dokumentu, wyjaśnię wszystkim, że zgodnie z oświadczeniem pana ministra najbardziej aktualny jest materiał z 8 lutego 2002 r. Nad nim będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławŚleziak">Są w nim zawarte wszystkie proponowane terminy i - jak sądzę - pozwala się zorientować, na jakim etapie jesteśmy. Chciałbym jednak jasno oświadczyć, że podstawowym, priorytetowym obowiązkiem, który stoi przed Ministerstwem Środowiska, jest pełne dostosowanie krajowego porządku prawnego do prawa Unii Europejskiej w dziedzinach, za które odpowiedzialny jest minister środowiska. Implementację prawa, zgodnie z harmonogramem prac narodowego programu przygotowania do członkostwa, utrudnia zmieniający się stan prawa unijnego, norm prawnych w dziedzinie szeroko pojętej ochrony środowiska. Przypominam, że przedmiotem negocjacji było prawo, które obowiązywało do 1999 r. Ponieważ jednak Unia dokonuje wielu korekt prawa, istnieje potrzeba dostosowywania naszego prawa do tych zmian. Przykładem tego jest dyrektywa wodna, w której pewne rozwiązania okazują się niespójne, żeby nie powiedzieć sprzeczne z niedawno uchwaloną, obowiązującą od 1 stycznia 2002 r., fundamentalną ustawą - Prawo wodne. Powoduje to konieczność nowelizacji dopiero uchwalonych ustaw. Trzeba jednak powiedzieć, że pośpiech, z jakim pracowała Komisja w poprzedniej kadencji oraz Sejm i Senat - o czym wszyscy wiedzieliśmy - powodował pewne niespójności, przyjmowanie sprzecznych lub nie zawsze najlepszych rozstrzygnięć. W związku z tym, zachodzi dziś potrzeba poprawiania wielu zapisów. Rzutuje to na całość prawa, w tym na akty wykonawcze, które zgodnie z deklaracją są do przygotowania w zakresie poszczególnych ustaw. Aktualna sytuacja przedstawia się następująco. Na 176 delegacji ustawowych do fundamentalnych ustaw z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, czyli do ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej, ustawy o opakowaniach oraz o odpadach opakowaniowych, ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o ochronie przyrody, ogółem zostały wydane 42 akty wykonawcze, w tym kilka skierowano do publikacji. Z tego do ustawy - Prawo ochrony środowiska wydano 5 aktów wykonawczych, do ustawy o odpadach 9 aktów wykonawczych, do ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej 5 aktów wykonawczych, do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze 15 aktów wykonawczych, zaś do ustawy o ochronie przyrody 8 aktów wykonawczych. Na końcowym etapie prac znajduje się 7 projektów aktów wykonawczych, 6 spośród nich czeka na zwolnienie z Komisji Prawniczej, a następnie na publikację. Osiągnięciem jest całkowite zakończenie procesu legislacyjnego w odniesieniu do 15 aktów wykonawczych znowelizowanej ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, które trzeba było wydać i opublikować. Obecnie za pierwszoplanowe uznane zostały prace nad wydaniem tych aktów wykonawczych, które bezpośrednio oddziaływać będą na prawa i obowiązki przedsiębiorców, co ma szczególne znaczenie w kontekście wspierania i rozwoju krajowej przedsiębiorczości, jednego z priorytetów rządu. Do najważniejszych tego typu aktów należy między innymi rozporządzenie w sprawie rodzajów stężeń substancji, które powodują, że urobek pochodzący z pogłębiania akwenów morskich w związku z utrzymaniem infrastruktury zapewniającej dostęp do portów, a także z pogłębianiem zbiorników wodnych, stawów, cieków naturalnych, kanałów i rowów w związku z ich utrzymaniem i regulacją jest zanieczyszczony, przygotowane na podstawie delegacji zawartej w ustawie o odpadach oraz rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad i kryteriów gospodarowania środkami z opłat produktowych opracowane na podstawie delegacji zawartej w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej. Istotny jest przygotowywany w Ministerstwie Środowiska projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad współdziałania Lasów Państwowych ze starostami w zakresie sporządzania planów zalesiania, uproszczonych planów urządzania lasów, szkoleń, nadzoru nad wykonywaniem prac zalesieniowych oraz dostarczania sadzonek, wydawanego na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania, które ma szczególne znaczenie dla rolników. Należy również pamiętać, że większość z przygotowywanych w Ministerstwie Środowiska aktów normatywnych zawiera liczne, nowe rozwiązania systemowe, będące często zapisami o charakterze technicznym i technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzesławŚleziak">Wynikają z tego trudności w procesie uzgadniania międzyresortowego treści tych aktów. O takich aktach informowaliśmy również na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Wiadomo, że rygorystyczne zapisy dotyczące środowiska naturalnego nie zawsze znajdują zrozumienie w tych resortach, które na pierwszym planie stawiają kryteria ekonomiczne, utylitarne. To zawsze było problemem. Często długie uzgadnianie wynika z tego, żeby rozporządzenie nadawało się do akceptacji. Problemy, o których wspominam, dotyczą przede wszystkim aktów wykonawczych do ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz do ustawy o odpadach. Przykładem takiego rozporządzenia może być projekt rozporządzenia w sprawie rodzajów i zakresów opracowań ekofizjograficznych przygotowywany na podstawie ustawy - Prawo ochrony środowiska, który w Ministerstwie Środowiska został opracowany już dawno. Jednak prace przedłużają się w związku z zastrzeżeniami zgłaszanymi ze strony wielu resortów. Trwa to już kilka miesięcy. W związku z tym, projekt wciąż jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Być może w tej sprawie będzie potrzebna interwencja premiera. Aby usprawnić tok prac legislacyjnych w ministerstwie - jak powiedziałem - przygotowano harmonogram prac legislacyjnych pozwalający wszystkim zainteresowanym zorientować się, na jakim etapie znajdują się prace służące wykonywaniu poszczególnych delegacji ustawowych. Kierownictwo resortu na cotygodniowych spotkaniach analizuje przebieg prac, stan zaawansowania i ewentualne opóźnienia. Wnioski z tych posiedzeń będą przenoszone na spotkania z zainteresowanymi departamentami. Minister środowiska i całe kierownictwo resortu, w tym i ja, zdajemy sobie sprawę z konieczności szybkiego wykonania wszystkich delegacji ustawowych. Chciałbym jednak podkreślić, że trzeba oprzeć się pokusie kierowania się wyłącznie najkrótszymi terminami realizacji tych zadań. Nie muszę przekonywać, że są to sprawy poważne, o dużym ciężarze gatunkowym, w tym skutkach społeczno-gospodarczych. Zgodnie z nowymi zasadami legislacji, trzeba będzie przewidywać skutki społeczne, gospodarcze, koszty i jeszcze wiele innych elementów. Wydaje się, że przede wszystkim trzeba pamiętać o absolutnej zgodności przyjmowanych aktów z prawem Unii Europejskiej. Chcemy, żeby ono było zrozumiałe, przejrzyste, możliwie proste i - co jest oczywiste - nie sprzeczne. Informuję, że zgodnie z przepisami ustawy wprowadzającej Prawo ochrony środowiska, ustawę o odpadach oraz zmianę niektórych ustaw, dotychczas obowiązujące akty wykonawcze zachowują moc do czasu wydania nowych. W konkluzji chciałbym podkreślić, że jeśli były różne opóźnienia wynikające z pośpiechu w poprzedniej kadencji i ze zmiany Sejmu i rządu, to troska o najwyższy poziom merytoryczny, zgodność z terminami, w tym z narodowym programem przygotowania do członkostwa, jest zasadniczym zadaniem resortu. Tego będziemy pilnować i okresowo, niezależnie od planu pracy Komisji, informować o postępie w realizacji harmonogramu prac nad aktami wykonawczymi, który macie państwo przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławStępień">Przechodzimy do wystąpień posłów koreferentów. Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanChojnacki">Ponieważ pan minister uprzedził nas, że aktualny jest dokument, który otrzymaliśmy dziś, dyskusja, którą mieliśmy rozpocząć od tego, że akty wykonawcze nie są przygotowane, potoczy się zapewne innym torem. Okazuje się, że jednak nastąpiło przyspieszenie prac, co podkreślił pan minister. W związku z tym, moje wystąpienie musi ulec zmianie. Przyznam, że w nowym materiale z 8 lutego jest szczegółowo rozpisany plan dotyczący wchodzenia w życie aktów wykonawczych. Jednak nasuwa się pytanie, czym się kierować w sytuacji, gdy ustawa weszła w życie, a nie ma do niej aktów wykonawczych? Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji. Ponadto, po zapoznaniu się z przedstawionymi terminami, pytam, czy jest to wystarczający czas do realizacji, by w chwili, kiedy powinny wejść w życie nie okazało się, że są jeszcze na etapie uzgodnień?Jeżeli chodzi o akt wykonawczy nr 66, dotyczący standardów emisyjnych z instalacji w zakresie między innymi wprowadzania gazów lub pyłów do powietrza, pamiętam, że kiedy była dyskusja nad tą ustawą, pytałem, w jaki sposób będą kontrolowane substancje zapachowe, które trudno jest wymierzyć. Czy zajmą się tym specjaliści? Czy są przyrządy, metody? W wyjaśnieniu czytamy, że „W obecnym stanie prawnym kwestie standardów emisyjnych z instalacji są wystarczająco uregulowane”. Natomiast ja twierdzę, że nie są wystarczająco uregulowane, mając na względzie skargi wielu mieszkańców na działalność zakładów, które wydzielają gazy do atmosfery. Myślę, że pan minister Czesław Śleziak przypomina sobie interwencje ludzi mieszkających w pobliżu hodowli zwierząt itd. Ponieważ, jak już zostało powiedziane, prowadzimy dyskusję nad nowym dokumentem, życzę kierownictwu resortu, żeby wszystkie zaproponowane w nim terminy zostały dotrzymane. Wówczas nie będzie kłopotu z dostosowaniem naszego prawa do unijnego. Myślę, że prawo w zakresie ochrony środowiska nie będzie przeszkodą, jeżeli chodzi o ewentualną datę wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławStępień">Proszę o przedstawienie swojego spojrzenia na problem posła Andrzeja Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGawłowski">Z uznaniem chciałbym odnieść się do tego materiału, ponieważ jest szczegółowy i wyraźnie pokazuje, w jakim horyzoncie czasowym mają być wdrożone określone rozwiązania. Jednak podzielam niektóre wątpliwości mojego przedmówcy. Po pierwsze, większość terminów w przedstawionym harmonogramie dotyczy I i II kwartału br. Relatywnie mniej terminów dotyczy drugiego półrocza br. W związku z tym, zwracam się do pana ministra z pytaniem o realność tego harmonogramu. Na ile uda się dotrzymać zaproponowanych terminów?Druga moja obawa dotyczy kompletności rozwiązań przyjmowanych w poszczególnych aktach wykonawczych. Chciałbym się odwołać do moich własnych doświadczeń, ponieważ ok. 10 lat temu robiłem analizę Prawa wodnego z punktu widzenia kompletności wydanych aktów prawnych. Można powiedzieć, że włos mi się jeżył, ponieważ w chwili przeprowadzania analizy nie było jeszcze wszystkich aktów wykonawczych do ustawy, która została wdrożona kilkanaście lat wcześniej. Natomiast wiele z wydanych aktów wykonawczych straciło swoją aktualność, chociażby ze względu na zachodzące przemiany ustrojowe w kraju, likwidację niektórych ogniw samorządu terytorialnego itd. Wydaje się więc, że wpisanie wszystkich aktów prawnych w aktualny system prawa w Polsce jest bardzo istotną sprawą. Chodzi o to, czy reformując centrum, likwidując określone instytucje, nie spowodujemy konieczności dokonywania zmian również w aktach prawnych, dedykując je niejako innym instytucjom?Trzecia obawa też wydaje się warta podniesienia w dyskusji. Wiąże się ona z dostępnością środków finansowych - jak sądzę nie tylko w resorcie środowiska - na realizację tych uregulowań prawnych. Nie wystarczy bowiem zapisać prawo. Trzeba mieć możliwości jego realizacji. Z tym wiąże się ostatnia moja wątpliwość, czy wystarczające będą nasze zasoby organizacyjne i techniczne związane z wdrażaniem rozwiązań określonych prawem, bez których akty wykonawcze pozostaną martwą literą i nigdy nie zostaną wdrożone?Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii szczegółowej. Akt wykonawczy nr 130 w harmonogramie dotyczy projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia warunków i trybu ustalania wysokości oraz poboru opłaty melioracyjnej. Zainspirował mnie do tego, żeby podnieść sprawę melioracji. W kraju w tym zakresie dzieje się niewiele. Przyzwyczailiśmy się do mówienia o ochronie przed powodziami, ale z pola widzenia znika sprawa melioracji, dzięki którym jesteśmy w stanie wspomóc proces zabezpieczania Polski przed klęskami powodzi. Wiążą się z tym problemy dotyczące niektórych większych obszarów w kraju, jak chociażby dolina Noteci. Programy zagospodarowania doliny, uregulowania stosunków wodnych, ochrony wód, melioracji itd. przeszły już do historii. Myślę, że do komplementarnych programów w tym zakresie należałoby powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławStępień">Posłowie koreferenci już zadali pytania panu ministrowi. Proszę chętnych o zadawanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRzymełka">Mam prośbę do pana ministra. Chciałbym, żeby pan zapoznał nas ze sposobem przygotowywania rozporządzeń wykonawczych, bo - jak wiemy - sporo jest jeszcze nieprzygotowanych. Przy tej okazji pytam, gdzie są tzw. wąskie gardła - w resorcie ochrony środowiska czy na płaszczyźnie uzgodnień międzyresortowych? A może wykonanie trudnych rozporządzeń zleca się na zewnątrz? Posłowie, tworząc kolejne ustawy, powinni to wiedzieć. Ustawy, które mamy, dotyczą tylko stanu prawnego do 1999 r. Natomiast te, które Parlament Europejski podjął w ciągu ostatnich 2 lat, będziemy musieli szybko przygotować. Dlatego pytanie o to, w jaki sposób tworzy się akty wykonawcze i gdzie są tzw. wąskie gardła, uważam za zasadne. Poza tym pytam, czy resortowi grozi jakakolwiek sankcja, jeśliby nie wydał niektórych rozporządzeń wykonawczych? Znane są nam ustawy dotyczące środowiska, do których przez lata nie było rozporządzeń, w związku z czym w Polsce nic się nie działo. Czy nie ma potrzeby wprowadzenia pewnych ograniczeń w przypadku nie wydawania rozporządzeń wykonawczych? To tyle, jeżeli chodzi o pytania ogólne. Pytania szczegółowe dotyczące rozporządzeń, które nie są wydane, chociaż są bardzo potrzebne, zadam w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławStępień">Panie ministrze, ze strony prezydium Komisji jest pytanie, czy proponowane terminy uzgodnień międzyresortowych współgrają z terminami rozmów negocjacyjnych dotyczących poszczególnych rozdziałów integracji Polski z Unią Europejską? Poza tym jesteśmy ciekawi, kiedy Komisja będzie mogła zapoznać się z harmonogramem, w którym będą wypełnione rubryki dotyczące terminu przekazania rozporządzenia do publikacji. Prosimy o podanie orientacyjnego terminu. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławŚleziak">Rozpocznę od pytań natury zasadniczej, które zostały zgłoszone w wystąpieniu posła koreferenta. Jeśli odwołałem się do ostatniego, listopadowego raportu Komisji Europejskiej, w którym napisano, że Polska w znacznym stopniu dostosowała swoje prawo do prawa Unii Europejskiej, czy że nastąpił znaczący postęp w tym zakresie, to muszę również stwierdzić, że w raporcie z troską odniesiono się do administracyjnej zdolności Polski do wdrożenia dyrektyw z dziedziny ochrony środowiska. W raporcie napisano, że powiaty i województwa ciągle wymagają wzmocnienia, że ograniczona jest liczba personelu, należy zwiększyć świadomość dotyczącą wspólnotowych wymogów w tej dziedzinie, potrzebne są szkolenia w zakresie polityki ochrony środowiska Unii Europejskiej. Stwierdzono, że niejasny jest podział odpowiedzialności między licznymi agencjami i strukturami administracyjnymi, że różne ciała są odpowiedzialne za wyznaczanie celów oraz określanie instrumentów finansowych, zezwoleń, monitoring i nadzór, co w konsekwencji może rodzić ryzyko zmniejszania się możliwości przypisania odpowiedzialności za osiągnięcie standardów ochrony środowiska. W raporcie wymienione są również inne sprawy, na które Komisja Europejska zwróciła uwagę, i o których wyraża się z troską. Ja podzielam tę troskę Unii Europejskiej. W ostatnich kilku latach o tym mówiliśmy. Byłbym niesprawiedliwy, gdybym dziś powiedział, że nasza troska już minęła. Wszystko przed nami. Staramy się podjąć takie działania, by to, o co się martwimy, nie okazało się za 2 lata rzeczywistością. To pierwsza zasadnicza uwaga wynikająca z wypowiedzi posła koreferenta. W raporcie z troską odniesiono się również do systemu finansowania. Chociaż są plany transpozycji, harmonogramy finansowania działań, podzielam tę troskę - potwierdzam to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji - dlatego, że nie ma całościowej strategii inwestycyjnej w celu skumulowania dostępnych środków i inwestycji w związku z wdrożeniem dyrektyw Unii Europejskiej, co wzmocniłoby ich skuteczność. Nasz system finansowania ochrony środowiska był dobry na inne czasy. Przyjeżdżały do nas delegacje zagraniczne, żeby z niego skorzystać. Jednak dziś ten system nie wystarcza. Dlatego - mówiłem to kilka tygodni temu - jednym z zasadniczych zadań Ministerstwa Środowiska jest wypracowanie nowego programu, nowych instrumentów ekonomicznofinansowych w ochronie środowiska, a konkretnie stworzenie systemu całościowej strategii inwestycyjnej, która powinna uwzględniać strategię inwestycji ze środków zagranicznych. Do dziś - mówię to z przykrością - jako minister nie wiem, ile resort ma pieniędzy. Ustalenie tego zbliża się jednak do końca. Przez lata wpływały środki z grantów, z PHARE, ISPA, SAPARD i nikt nigdy do końca nie wiedział, ile tych pieniędzy naprawdę jest, ile potrzeba, a ile brakuje. Proszę mi wierzyć, że etap tej niewiedzy w najbliższym czasie zostanie zamknięty. Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, o wyjaśnienie będę prosił moich współpracowników, w tym panią dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzesławŚleziak">Wcześniej jednak odniosę się do pytania o terminy. Jest to dobre pytanie. Powołam się na ustalenia wynikające z narady, którą odbyłem z dyrektorami departamentów, kiedy wypracowywaliśmy dokument, który macie państwo przed sobą. W protokole jest zapis, że każde niedotrzymanie terminu, czy problemy z terminami, musi być wyjaśniane w notatce służbowej. Wiadomo, że są to dane orientacyjne. Łatwiej nam wywiązać się z tego, co resort wziął na siebie, niż zapisać terminy, które wynikają z uzgodnień międzyresortowych, bo nie zależy to tylko od resortu środowiska, ale i od innych, co w słowie wstępnym starałem się pokazać jako pewną trudność. Powtarzam jednak, że będziemy się starali pilnować przestrzegania terminów i sukcesywnie informować o możliwych korektach. Są pewne opóźnienia, chociażby w odniesieniu do ustawy o ochronie przyrody z 16 października 1991 r., ale taki stan zastaliśmy. Mam nadzieję, że prace zostaną przyspieszone. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Jan Chojnackiego, wydaje mi się, że nastąpiła pomyłka. Pan poseł mówił o akcie wykonawczym nr 66. Natomiast panu posłowi chodziło o rozporządzenie w sprawie standardów zapachowej jakości powietrza i metody oceny zapachowej jakości powietrza. Jest to akt wykonawczy nr 62, delegacja fakultatywna, art. 86 ust. 3. Na ostatnim spotkaniu o tym mówiłem, ponieważ wiele środowisk od lat zgłasza ten problem. Mimo że jest to delegacja fakultatywna, to rozporządzenie zostanie przygotowane. Pan poseł Andrzej Gawłowski nawiązał do projektu rozporządzenia nr 130, art. 78 ust. 1. Panie pośle, to nie jest właściwość ministra środowiska, tylko ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Będziemy to jednak konsultować, a wtedy postaramy się uwzględnić uwagi, które pan zgłosił. O wyjaśnienie technologii tworzenia prawa, w kontekście aktualnie wypracowywanych propozycji, poproszę panią dyrektor Annę Różanek. Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, zrobię to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaRóżanek">Proces tworzenia prawa uregulowany jest w regulaminie pracy Rady Ministrów. Zgodnie z regulaminem, wstępny projekt jest przygotowywany w merytorycznym departamencie Ministerstwa Środowiska. Po przygotowaniu projektu, obowiązkiem departamentu przygotowującego jest uzgodnienie go wewnątrzresortowo z pozostałymi komórkami merytorycznymi, bowiem każda - zgodnie z regulaminem ministerstwa - odpowiada za inną część prac związanych z prawem ochrony środowiska. Po uzgodnieniu aktu wewnątrz ministerstwa, przesyłany jest on do Departamentu Legislacyjno-Prawnego, gdzie następują prace nad jego formą, a więc nad tym, czy jest zgodny z systemem prawa obowiązującym w Polsce i prawidłowo sporządzony pod względem technik legislacyjnych. Po sprawdzeniu, zgodnie ze zmianą regulaminu pracy Rady Ministrów i wprowadzeniu obowiązku dokonywania wstępnej oceny skutków regulacji - jest to nowa instytucja OSR, która wynika z przyjęcia naszych zobowiązań na forum OECD - wymagane jest dodatkowe uzasadnienie, jakie dane rozporządzenie będzie miało skutki społeczne, ekonomiczne, jakie koszty będą wynikały z tego tytułu oraz z jakimi organami i gremiami chcemy skonsultować zakres tego rozporządzenia. W związku z tym, zanim projekt rozporządzenia wyjdzie do uzgodnień międzyresortowych musi uzyskać stosowne uzasadnienie, z którym jest przekazywane do Rządowego Centrum Legislacji, gdzie specjalnie powołany zespół dokonuje oceny naszego uzasadnienia oraz aktu i wskazuje, czy prawidłowo dokonaliśmy oceny skutków i przedstawiliśmy rozwiązania alternatywne - jest to novum. Proponując pewne rozwiązania musimy podać rozwiązania alternatywne lub opowiedzieć się za wersją, którą uważamy za prawidłową. Dopiero po akceptacji zespołu Rządowego Centrum Legislacji możemy dany akt rozesłać do konsultacji, do uzgodnień międzyresortowych. Proszę zauważyć, jak bardzo zmienił się zakres trybu prac legislacyjnych. To w niebywałym stopniu wydłuża cały proces uzgodnień. Kiedy akt trafia do uzgodnień międzyresortowych pojawia się problem związany z tym, że proponowane przez nas rozwiązania wielokrotnie są diametralnie różne od interesów Ministerstw Gospodarki, Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Zdrowia oraz Infrastruktury. W związku z tym, jeśli państwo popatrzycie na harmonogram aktów wykonawczych do ustawy - Prawo ochrony środowiska, zauważycie, że podane są w nim skrótowe informacje, że projekt jest w trakcie uzgodnień z ministrem infrastruktury czy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Są to długie, wielotygodniowe, a często wielomiesięczne uzgodnienia, spotkania robocze na szczeblu pracowników ministerstwa, dyrekcji, ale również ministrów. Wynika to z tego, że mamy tak skrajne zdania w stosunku do tego, co proponuje inny resort, że musimy to rozstrzygnąć. Niejednokrotnie, jeśli nie uda się nam uzgodnić aktu zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, taki akt jest przedstawiany na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. Wtedy Komitet rekomenduje, rozstrzyga lub nie. Jeżeli Komitet Rady Ministrów nie rozstrzygnie, to akt z rozbieżnością trafia do Rady Ministrów. Wtedy Rada Ministrów podejmuje decyzję, czy przyjmuje rozwiązanie proponowane przez wnioskodawcę danego aktu, w tym przypadku ministra środowiska, czy też przyjmuje uwagę zgłaszaną przez członka Rady Ministrów innego resortu. Wtedy Rada Ministrów rozstrzyga poprzez głosowanie. Są również akty przyjmowane przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AnnaRóżanek">W tym przypadku proces legislacyjny jest bardziej wydłużony niż wtedy, kiedy akty wydaje sam minister, który jednak musi uzgodnić ten akt z pozostałymi członkami Rady Ministrów. Chciałabym zauważyć, że bardzo ważne w tej pracy jest to, że często w trakcie uzgodnień międzyresortowych zmieniają się stanowiska resortów. Mamy także obowiązek przedłożenia takiego aktu Komitetowi Integracji Europejskiej w celu stwierdzenia, czy jest on zgodny z rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej. Nieraz zdarza się, że w czasie, kiedy przygotowaliśmy projekt, dokonano zmiany w przepisach Unii Europejskiej i trwają prace nad tym, żeby go dostosować do nowych przepisów. To w znacznym stopniu wydłuża proces. Chcielibyśmy dotrzymać przedstawionych tu terminów, ale proszę zauważyć, że zaznaczyliśmy, że stanie się tak pod warunkiem, że uda się nam uzgodnić je międzyresortowo. Bardzo trudnym partnerem w naszych rozmowach, uzgodnieniach jest minister finansów, ponieważ w uzasadnieniu musimy podać, jakie skutki finansowe przewiduje dany akt. Jest to bardzo trudne, wymaga ogromnej wiedzy ekonomicznej, specjalistycznej i analitycznej, żeby wyliczyć, że dany akt przyniesie określone skutki finansowe dla budżetu po stronie dochodów lub wydatków. Ministra finansów interesuje strona wydatków, bo to kosztuje budżet państwa. Wbrew pozorom, nasze akty związane są ze wszystkimi działami gospodarczymi, o których mówi ustawa o działach. Jesteśmy powiązani z ministrami infrastruktury, transportu, rolnictwa i rozwoju wsi, zdrowia itd. Niestety, nasze interesy są sprzeczne z interesami tych resortów. W związku z tym, przygotowanie tych aktów wymaga specjalistycznej wiedzy. Dlatego korzystamy z ekspertyz, bowiem przygotowanie aktu do - na przykład - ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych wymaga wiedzy nowej, specjalistycznej. W Polsce jest niewielu specjalistów, którzy zajmują się genetyką. W naszym ministerstwie trudno znaleźć osobę, która prawidłowo odczyta transpozycję dyrektywy unijnej, ponieważ tam dyrektywę przygotowują ludzie, którzy mają ściśle określoną wiedzę. W związku z tym, musimy posiłkować się ekspertyzami, żeby przygotować akt w sposób rzetelny i szczegółowy. Na zakończenie mojego może trochę zbyt długiego wywodu chciałabym powiedzieć, że nie chcemy wykonywać tych prac w pośpiechu, który jest złym doradcą. Wiemy, że to, jak funkcjonuje prawo widać dopiero wtedy, kiedy wejdzie ono w życie. A przecież w naszych przepisach, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju, musimy brać pod uwagę, że to prawo będą stosować przedsiębiorcy, obywatele. Dlatego nie chcemy na nich nakładać obowiązków, które nie będą wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławStępień">Rzeczywiście wywód był długi, ale wszyscy słuchali go z zainteresowaniem. Czy pan poseł Jan Rzymełka odczuwa jeszcze potrzebę dalszych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję pani dyrektor za wypowiedź i wywiady, których udziela w gazetach, gdzie bardzo ładnie mówi o ochronie środowiska. Jednak muszę przyznać, że nie jestem do końca usatysfakcjonowany tym wyjaśnieniem. Nie powiedziała pani o najważniejszym, czyli o sprawie terminów uzgodnień. Jeżeli jest zastój w Ministerstwie Finansów czy Gospodarki, to rozporządzenie może się nie ukazać w danym kwartale czy roku. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, czy są określone terminy do zakończenia uzgodnień międzyresortowych. Skoro już jestem przy głosie - jak zapowiedziałem wcześniej - zadam pytania szczegółowe. W poprzedniej kadencji borykaliśmy się z interpretacją rozporządzenia ministra gospodarki, które wchodzi w zakres ochrony środowiska, o współczynnikach filtracji dla iłów w przypadku składowisk odpadów, szczególnie w Tarnowskich Górach. Do dziś nie zostało wyjaśnione, jaki to jest współczynnik, co skutkuje milionami złotych w działaniach inwestycyjnych związanych z zabezpieczeniem wody pitnej dla ludności całego Śląska. Chciałbym się dowiedzieć w jakiej fazie uzgodnień jest nowe rozporządzenie - bowiem zadeklarowano, że zostanie wydane - które ułatwi zakończenie tego sporu?Druga sprawa wydaje się banalna. Chodzi o opakowania szklane. Nie wiem, czy wszyscy państwo o tym wiecie, ale radcy prawni większości sklepów doszli do wniosku, że ustawę o odpadach i rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy można obejść. My zapisaliśmy, że sklepy mają odbierać opakowania szklane, ale nie napisaliśmy, że muszą za to płacić. Okazuje się, że sieć Auchant, czy Geant odbiera opakowania zwrotne, ale nie płaci za nie, bo ustawa tego nie wymaga. W telewizji i prasie śląskiej tak zostało to skomentowane. W związku z tym, pytam o możliwość szybkiego wydawania rozporządzeń korygujących do naszych aktów prawnych. Inaczej system zbiórki szkła przestanie w Polsce funkcjonować. Chciałbym również zapytać o rozporządzenie Rady Ministrów określające rodzaje przedsięwzięć mogących oddziaływać na środowisko wynikające z ustawy - Prawo ochrony środowiska. Jest to bardzo ważna sprawa. Dziś będziemy jeszcze mówić o hałasie. Wydaje się, że aż się prosi, żeby do art. 113 przygotować rozporządzenie określające dopuszczalne poziomy hałasu. Jeżeli nie ma rozporządzenia określającego dopuszczalne poziomy hałasu, ta ustawa nie funkcjonuje. Mógłbym podać jeszcze 7 takich ustaw, a szczególnie art. 122 ustawy - Prawo ochrony środowiska, czy art. 148. Otrzymuję listy od dyrektorów wydziałów ochrony środowiska w różnych zakładach pracy, którzy nie potrafią pracować, ponieważ jest tak wiele zaległości. W związku z tym, zwracam się z prośbą, żeby to, co pani dyrektor powiedziała dać każdemu posłowi na piśmie. Jest to bardzo ważna informacja. A także proszę o ewentualne sprecyzowanie hierarchii rozporządzeń, które - według państwa - powinny wyjść w tym kwartale i wtedy skoncentrowanie się na tych najważniejszych sprawach, bo tak szeroki front działań jest nie do zrealizowania przy siłach, którymi dysponuje resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławStępień">Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź na postawione pytania, na bazie wątpliwości przedstawionych przez pana posła Jana Rzymełkę, jeśli chodzi o trudności koordynacyjne w uzgodnieniach międzyresortowych, o których również mówiła pani dyrektor, pytam, kto koordynuje te działania na szczeblu rządowym. Czy jest to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, czy jakaś specjalna komórka koordynująca, dbająca o to, żeby uzgodnienia międzyresortowe następowały w terminie? Czy pan minister uważa za celowe, żeby Komisja zwróciła się z sugestią do premiera, by dotrzymywać tych terminów? Jest to bardzo ważne z wielu względów. Po pierwsze dlatego, żeby nie było ułomnego prawa - na co wskazuje wypowiedź pana posła Jana Rzymełki, a po drugie, żeby w terminie można było realizować to, co uchwala Sejm często na podstawie sugestii naszej Komisji. Pani posłanko, czy chciała pani zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Tak. Panie ministrze, z zadowoleniem stwierdziłam, że wśród przedłożonych dziś propozycji aktów wykonawczych z zakresu ochrony środowiska, znajduje się - już po uzgodnieniach międzyresortowych - projekt rozporządzenia ministra środowiska nr 116 dotyczący organizmów genetycznie modyfikowanych. Natomiast w trakcie uzgodnień są projekty rozporządzeń ministra środowiska nr 115 i 117. Przygotowany projekt rozporządzenia dotyczy listy organizmów patogennych oraz ich klasyfikacji, a także środków niezbędnych dla poszczególnych stopni hermetyczności, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia bezpieczeństwa ludzi i środowiska. Panie ministrze, w jakim terminie te trzy projekty rozporządzeń zostaną ogłoszone? Pozwolę sobie nadmienić, że w styczniu br. zapoznałam się z raportem z inspekcji przeprowadzonej w sierpniu ub.r. przez Główny Inspektorat Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Kontrola została przeprowadzona w 137 jednostkach na terenie Polski. Były to jednostki producentów, dystrybutorów, sprzedaży hurtowej, markety oraz super- i hipermarkety. Stwierdzono, że z wyjątkiem jednego przypadku wszędzie jest łamane prawo dotyczące żywności z zawartością składników zmienionych genetycznie. Nie przestrzega się zapisu aktu normatywnego, który został uchwalony przez parlament ubiegłej kadencji w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławStępień">Proponuję, żeby to była już ostatnia odpowiedź na nasze pytania. Jeśli będą jeszcze szczegółowe wątpliwości proponowałbym je sformułować w formie pisemnej i skierować do sekretariatu Komisji. Zadamy pytanie w tej sprawie i poprosimy o odpowiedź na piśmie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję państwu za pytania i sugestie, z których skorzystamy. Zadano ważne pytania, jak chociażby to dotyczące sposobu koordynacji terminów. Rzeczywiście zdarza się, że jeden z resortów wywiązuje się z zobowiązania, a potem następuje nieraz bardzo długi okres uzgodnień uwarunkowany różnymi względami - gospodarczymi, unijnymi czy innymi. Okazuje się też, że w Unii Europejskiej przewidziana jest nowa regulacja prawa. Myślę, że w harmonogramie przydałby się kolejny zapis, że jest roboczo uzgodniony termin w sprawie możliwości wypowiedzenia się przez inny zainteresowany resort. Czy jest to realne, możliwe do przeprowadzenia? Na pewno tak, jest taka możliwość. Jeśli uzgodnienia będą się przeciągały można powołać się na protokół, który został przyjęty podczas spotkania z dyrektorami departamentów. Będziemy wówczas interweniowali. My wskazujemy terminy, do których trzeba zgłosić uwagi. Natomiast mam nadzieję - jest tak coraz częściej - że nie trzeba szukać kogoś, kto rozstrzygnie spór, czy zajmie stanowisko w sprawie przedłużających się prac. Wyrażam nadzieję - mówię to w imieniu resortu środowiska - że podobne będzie podejście ze strony innych resortów i nie będzie w tym zakresie żadnej zwłoki. Jeżeli okaże się inaczej, a nasze rozmowy z przedstawicielami innego resortu niewiele pomogą, to władnym do rozstrzygnięcia w sprawie jest kierownictwo rządu, czy bezpośrednio pan premier, który na te sprawy zwracał uwagę przy wielu okazjach. Nie będzie przedłużania prac. Jeżeli chodzi o technologię tworzenia prawa - zwracam się do pana posła Jan Rzymełki - nie ma potrzeby, żebyśmy na ten temat coś pisali, ponieważ w każdym resorcie postępuje się podobnie. Proces legislacyjny jest podobny. W bibliotece sejmowej jest wiele publikacji, książek na ten temat. Najlepiej taką książkę sobie wypożyczyć i przejrzeć. Znajomość tych spraw należy do obowiązków posła. Trudno o tym dziś opowiadać, bo są to oczywiste sprawy. Zapewne pan poseł, na podstawie swojego doświadczenia, byłby w stanie jeszcze coś wnieść do takiego podręcznika. Zwrócono tu uwagę na sprawy, które trzeba poprawić. Z różnych źródeł wpływają do nas opinie ze środowisk gospodarczych. Mamy również własne uwagi. W związku z tym, w resorcie jest przygotowana tzw. ustawa czyszcząca, nowelizująca kilka ustaw. Zebraliśmy najpilniejsze sprawy, które z różnych względów trzeba poprawić. Czekamy jeszcze na propozycję jednego z departamentów i na rozstrzygnięcie, czy na tym etapie zbieramy pulę spraw, które trzeba poprawić, po czym przekażemy ją do właściwego procesu legislacyjnego. Ustawa czyszcząca powinna wiele wyjaśnić. Jeśli jednak zajdzie potrzeba, będziemy nowelizować ustawy w sposób głębszy. Jeżeli chodzi o współczynnik przepuszczalności, o którym mówił pan poseł Jan Rzymełka, sam jestem tego ciekaw. Do dziś nie zostało to wyjaśnione. Pamiętam, że po wyjazdowym posiedzeniu Komisji minionej kadencji, eksperci zwracali uwagę na to, że w rozporządzeniu znajduje się zasadnicza rozbieżność. Mówiąc najkrócej, w rozporządzeniu ministra gospodarki ktoś pomylił metry z centymetrami, co skutkowało powiększeniem o kilkadziesiąt milionów złotych kosztów zamknięcia inwestycji w Tarnowskich Górach. Ci z państwa, którzy brali udział w tym posiedzeniu Komisji pamiętają, że trwał spór między dwoma ekspertami, profesorami, z których jeden przekonywał nas, że współczynnik przepuszczalności określony jest w metrach, a drugi, że w centymetrach. Ja również chciałbym wiedzieć, jak jest naprawdę. Myślę, że to wyjaśnimy i udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławŚleziak">Interesujące, czy była to pomyłka popełniona świadomie, czy wynikająca z niewiedzy, bo przyznacie państwo, że jeśli myli się metry z centymetrami, o takiej pomyłce można myśleć różnie. Ta sprawa musi zostać wyjaśniona. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych, odpowie na nie pani dyrektor. Natomiast ze swej strony powiem, że pani posłanka doskonale wie - podzielam tezę, która znalazła się w wypowiedzi pani dyrektor - że jest to sprawa bardzo skomplikowana. Dwu lub trzykrotnie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu kierownictwa resortu. Jest to materia niezwykle interdyscyplinarna. Nie możemy popełnić żadnej pomyłki. Nie możemy sobie pozwolić na najmniejsze niedopatrzenie, nieuzyskanie szczegółowych ekspertyz w tej sprawie. Podzielam opinię, że nie mamy w resorcie sił, które mogłyby to przygotować w odpowiedzialny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławStępień">Pani posłanko, czy na tym etapie możemy zamknąć dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem pana ministra, ale traktuję sprawę jako pilną, ponieważ jest to zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławStępień">Panie pośle, zamknęliśmy rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Ja w sprawie formalnej. Panie pośle, zgłosił pan doskonały pomysł, żeby Komisja w jakiejś formie zaapelowała do premiera o wspomożenie prac polegających na wspólnych uzgodnieniach. Sądzę, że dobrze by było, żeby prezydium Komisji się tym zajęło. Mówię o tym dlatego, żebyśmy tego nie zapomnieli, bo jest to bardzo dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławStępień">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma. W związku z tym, stwierdzam, że przyjęliśmy propozycję pana posła, by prezydium Komisji skierowało list do prezesa Rady Ministrów, żeby bardziej skutecznie koordynować prace i dotrzymywać terminów międzyresortowych uzgodnień aktów wykonawczych do ustaw z zakresu ochrony środowiska. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy informację ministra o stanie zaawansowania prac legislacyjnych. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor za wyczerpującą informację i dobrze przygotowany materiał. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, w którym rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony przed hałasem. Komisja otrzymała materiał NIK w tej sprawie. Panie prezesie, czy chciałby pan powiedzieć kilka zdań na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewWesołowski">Tematy kontroli Najwyższej Izby Kontroli są różne. Niektóre dotyczą pieniędzy, a inne służą zwróceniu uwagi na sprawy, których nie zauważamy w codziennym życiu. Jednak dzięki Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poprzedniej kadencji Sejmu oraz inspiracji ze strony środowisk naukowych, Polskiej Akademii Nauk, stowarzyszeń ekologicznych, bogatej literaturze w czasopismach i dziennikach, zauważyliśmy problem dotyczący negatywnego zjawiska, jakim jest hałas. W informacji zajęliśmy się tylko jedną częścią tego problemu, a więc hałasem zewnętrznym, na drogach, emitowanym przez komunikację i jednostki przemysłowe. Nie zajęliśmy się sprawą hałasu wewnętrznego w zakładzie pracy, miejscu pracy itd. Myślę jednak, że materiał, który przedstawiamy, jest godny dużego namysłu, uwagi Komisji, ponieważ pokazuje, jak ważny jest czynnik, który wpływa na ocenę środowiska, decyduje o jego stanie i jakie ma skutki. Na marginesie dodam, że w NIK było wiele oporów, żeby przekonać do tej kontroli, ponieważ pytano, gdzie tu są pieniądze. Jak się okazuje, trudno przeliczyć zdrowie na pieniądze, ale niektórzy potrafią to zrobić, potrafią to również zwymiarować. Będziemy wdzięczni Komisji za ocenę tej nietypowej dla NIK informacji. Kontrola wykazała, że zagrożenie hałasem komunikacyjnym jest zjawiskiem powszechnym. Dokonane pomiary wykazały, że wszędzie albo w minimalnym, albo znacznym stopniu jest przekroczony dopuszczalny poziom hałasu. Opisujemy to szczegółowo. Przypomnę tylko, że dopuszczalny poziom hałasu wynosi 45–65 dB w dzień i 35–55 dB w nocy. W tej kontroli korzystaliśmy z pomocy Inspekcji Ochrony Środowiska. Analiza jej pomiarów wykazała, że poziom hałasu, jeśli chodzi o trasy komunikacyjne, był przekraczany w ca 95% punktów pomiarowych w 1999 r. i w ca 87% w 2000 r.Czy zauważyliśmy działania pozytywne? Mógłbym je odnieść jedynie do przypadków budowy nowych tras komunikacyjnych, gdzie brano pod uwagę opracowanie i zrealizowanie w budowie zabezpieczenia przed hałasem, ale i w tym zakresie odnotowaliśmy przypadki, które opisujemy. Szczególnie chodzi o autostradę Katowice-Kraków, gdzie do dziś nie wywiązano się z zabezpieczenia przed hałasem. Ekrany nie zostały zamontowane, chociaż autostrada została warunkowo dopuszczona do ruchu. Ze względu na to, że liczba budowanych u nas dróg nie jest ogromna, należałoby zająć się drogami już istniejącymi. W tym względzie robi się niewiele albo nic. Mamy krytyczne uwagi w odniesieniu do zakładów przemysłowych, chociaż w tym przypadku sytuacja jest lepsza w porównaniu z trasami komunikacyjnymi. Jednak połowa zakładów przemysłowych emituje w swoim otoczeniu hałas ponad dopuszczalne normy obowiązujące w danym czasie. Organy odpowiedzialne za ochronę środowiska nie zawsze rzetelnie wywiązywały się ze swoich obowiązków. Inspektoraty ochrony środowiska były bardziej skuteczne w zakresie pomiarów wokół zakładów przemysłowych, a mniej w przypadku kontroli odpowiedzialnych za hałas przy trasach komunikacyjnych. Nie została wyegzekwowana część środków, która należała się z tytułu przekroczeń i nałożonych kar. Dotyczy to możliwości zasilenia słabego budżetu samorządowego, który powinien być bardziej rygorystyczny i konsekwentny. Nasze uwagi dotyczą również gospodarki przestrzennej, braku albo nierespektowania planów, prowadzenia tras komunikacyjnych albo nierespektowania spraw związanych z gospodarką przestrzenną. Myślę, że wszystko to stwarza niezbyt optymistyczny obraz środowiska i całego otoczenia związanego z emisją hałasu. Dobrze, że jest obecny pan minister Czesław Śleziak, bo muszę przyznać, że trochę nas zaskoczyła opinia, że za tę sprawę, chociaż w pewnej części, są odpowiedzialni starosta lub samorząd. Prawda jest tak, że odpowiedzialny za sprawę i mający wszelkie odpowiednie instrumenty jest minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewWesołowski">Od ministra środowiska oczekujemy, żeby był szefem, który realizuje swoje kompetencje, które mu dało prawo, a jednocześnie egzekwuje to prawo od tych, którzy przekraczają dopuszczalną emisję hałasu. To tyle z mojej strony. Przybyłem na dzisiejsze posiedzenie w towarzystwie koordynatora i dyrektora departamentu, którzy z państwem współpracują. Myślę, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszelkie uwagi i pytania związane z omawianym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławStępień">Trzeba przyznać, że materiał jest nietypowy, jak na dotychczasowe zadania Najwyższej Izby Kontroli, bowiem kontrola hałasu w różnego rodzaju dziedzinach życia gospodarczego i społecznego jest działaniem innowacyjnym. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytania, w związku z kontrolą i jej wynikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRzymełka">W pierwszej kolejności chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za rzeczowy materiał. Po głębokim wczytaniu się dochodzę do wniosku, że problem hałasu jest w Polsce lekceważony. Tolerujemy hałas, a nie powinniśmy tego robić. Dlatego pytam, czy wnioski pokontrolne NIK zostały wdrożone? Państwo przeprowadzacie kontrolę, zawiadamiacie zarządcę drogi o stwierdzonym mankamencie i tym, co dalej. Od kontroli minął rok. Czy mamy informacje, czy te instytucje realizują wnioski pokontrolne? Jest to bardzo ważne, bo większość ludzi nie jest świadoma, na jaki hałas jest narażona podczas codziennych przejazdów. Posłowie dojeżdżający do Warszawy spędzają po kilka godzin w ekspresie, czy w intercity, gdzie jest ok. 100 dB hałasu i jest to normalne. Warto by się zastanowić, czy działania, które państwo sygnalizujecie, są realizowane i co należałoby zrobić, żeby zmusić podmioty do realizacji wszystkich wniosków pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławStępień">Ponieważ prezydium Komisji również przygotowało takie pytanie, dziękujemy panu posłowi za wyręczenie nas. Proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławDulias">Kontrolowany okres objął lata 1999–2000. Czy w poprzednich okresach były przeprowadzane badania tego typu i czy ktoś spróbował dokonać ich porównania? Jeżeli nie, czy jesteśmy w stanie stwierdzić, że działania na tym odcinku zmierzają w prawidłowym kierunku? Czy praktyczne wnioski wynikające z kontroli zostały podjęte, a jeżeli tak, jakie? Nie chodzi mi oczywiście o konsekwencje w przypadku nie przestrzegania prawa, tylko o poprawę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dołączam się do podziękowania pana posła Jana Rzymełki dla NIK za podjęcie tak trudnego zadania, jakim jest kontrola ochrony przed hałasem. Dziękujemy za bardzo rzetelny i obszerny materiał, który został nam przedstawiony. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że hałas jest jednym z niezwykle szkodliwych stresów, które powodują choroby cywilizacyjne. Skoro w obszarach komunikacyjnych stwierdza się przekraczanie poziomu decybeli powyżej 80% kontrolowanych jednostek, czy w innych dziedzinach gospodarki planuje się przeprowadzanie kontroli przez NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewEngel">Jestem wiceprzewodniczącym Komitetu Akustyki Polskiej Akademii Nauk, a także członkiem Państwowej Rady Ochrony Środowiska. Proszę mi wybaczyć, że temu bardzo ważnemu problemowi poświęcę kilka minut. Chyba po raz pierwszy w historii Polski zdarzyło się, żeby sprawami hałasu zajęła się taka instytucja jak Najwyższa Izba Kontroli. Zagadnieniem zwalczania hałasu zajmuję się prawie pół wieku. Do tej pory nie spotkałem się z tym, żeby materiał czynnika kontrolnego był przedstawiony w tak szeroki sposób, za co chwała tej instytucji. Chwała jej również za stwierdzenia zawarte na str. 6, 7 i 8 informacji o wynikach kontroli, które były przez nas przedstawiane na wielu konferencjach, prasie i nigdy przez nikogo nie były w Polsce docenione. Szkoda tylko, że stan zagrożenia hałasem, mimo że - jak powiedział pan prezes NIK - dotyczył tylko hałasu zewnętrznego, został - niestety - przedstawiony cząstkowo, wyrywkowo. Podkreślam, że mówię o hałasie zewnętrznym, hałasie w środowisku. Szkoda, że nie odniesiono się do niektórych wcześniejszych dokumentów istniejących w naszym kraju, nawet do bardzo starego raportu Komitetu Akustyki Polskiej Akademii Nauk z 1984 r. przyjętego przez Państwową Radę Ochrony Środowiska, która działała przy prezesie Rady Ministrów, czy raportu z lat 1988–1989 o stanie zagrożenia hałasem. Na pewno można by dziś przeprowadzić pewne porównania, stwierdzić, czy zagrożenie hałasem jest większe czy mniejsze. Proszę mi wybaczyć pewną dygresję. Zagrożenie hałasem, sprawa hałasu była rozeznana 4 tys. lat temu. Już wtedy istniały odpowiednie przepisy. Wobec tego należy sobie zadać pytanie, dlaczego o zagrożeniu hałasem albo - jak mówi prof. Sadowski - zanieczyszczeniu środowiska hałasem, czy agresji akustycznej, o której ostatnio czytamy w prasie, mówi się tak mało i nie docenia jej wagi? Na to pytanie z jednej strony odpowiada się łatwo, a z drugiej trudno, bo skutków hałasu nie odczuwamy od razu, poza nielicznymi wyjątkami. Przykładem tego jest cudem uratowane życie studenta bawiącego się na dyskotece, gdzie było 120–125 dB.Wrócę jednak do spraw zasadniczych. Dlaczego powiedziałem, że raport jest cząstkowy, nie omawia wszystkich spraw? Przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie zajrzałem do ostatniego rocznika Głównego Urzędu Statystycznego, który również dotyczy lat 2000–2001. Tam stan zagrożenia środowiska również jest przedstawiony wyrywkowo, ale uwzględniono pewne fakty - zagrożenie wokół szkół, szpitali i w uzdrowiskach. Nie podano tam ani jednego uzdrowiska z województwa małopolskiego, w którym jest zagrożenie hałasem. Natomiast tydzień później w prasie można było przeczytać, że podczas skoków narciarskich hałas został przekroczony 400 razy, co jest bzdurą. Jest to niemożliwe. My poziom hałasu oznaczamy inaczej. Nie ma zagrożenia hałasem zewnętrznym w środowisku naturalnym, gdzie żyją zwierzęta, w parkach narodowych, wokół jezior itd. Jest jeszcze inna sprawa, na którą powinniśmy zwrócić uwagę. Dziś mówimy o zagrożeniu hałasem komunikacyjnym i przemysłowym. 10–11 lat temu sytuacja w Polsce zmieniła się diametralnie. Punkt ciężkości z zagrożenia hałasem przemysłowym przesunął się na zagrożenie hałasem komunikacyjnym. Przeprowadzona kontrola zakładów przemysłowych pod kątem zagrożenia hałasem zewnętrznym obrazuje sytuację, ale co możemy powiedzieć o zagrożeniu hałasem huty Sendzimira, która w czterech piątych jest nieczynna z powodu kryzysu ekonomicznego? A kiedyś było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewEngel">Trzeba więc jasno powiedzieć, że zagrożenie hałasem przemysłowym w większości przypadków uległo zmniejszeniu poprzez zamknięcie zakładów lub ograniczenie produkcji .Co należy robić, żeby zmniejszyć to zagrożenie? Mogę podać kilka faktów. Nie zabierałem głosu w 1 pkt. porządku dzisiejszego posiedzenia, ale chciałbym nawiązać do stwierdzenia Komisji Europejskiej w raporcie dotyczącym postępów Polski na drodze do członkostwa, że Polska dokonała w tym zakresie bardzo ograniczonego postępu. Jednak ja, chciałbym powiedzieć coś innego, o czym nie wiadomo, że w ustawodawstwie, przepisach w zakresie hałasu poszliśmy znacznie dalej niż Unia Europejska. Chwała naszemu parlamentowi, że uchwalił tę ustawę i chwała członkom poprzedniej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której przewodniczył obecny tu dziś jako minister poseł Czesław Śleziak, bo odbyliśmy walkę na wszystkich możliwych forach, żeby sprawa hałasu w naszym prawie została poprawnie uwzględniona. I tak się stało. Mało tego, stało się to w taki sposób, że znalazły się w niej wszystkie postulaty zawarte w dyrektywie Unii Europejskiej w sprawie zarządzania hałasem w środowisku, która dopiero w połowie tego roku będzie przyjęta przez Parlament Europejski. Odniosę się teraz do terminów wdrażania w Unii Europejskiej i w Polsce przepisów związanych z hałasem, bo może nie wszyscy z państwa je znają. Będzie to jednocześnie odpowiedź dla pana posła na temat dopuszczalnych wartości poziomów hałasu. Informuję, że w porównaniu z Unią Europejską terminy wdrażania tej ustawy w Polsce są przyspieszone. To powinno być naszym argumentem w ciągłych dyskusjach. Natomiast bardzo istotna jest sprawa rozporządzeń wykonawczych. Aktualnie ukazują się pewne rozporządzenia, niektóre muszą być opracowane, a szczególnie to, o którym mówił pan poseł, dotyczące dopuszczalnych wartości poziomów hałasu w środowisku. Mieliśmy bardzo złe rozporządzenie z 1980 r., które zostało skorygowane. W związku z tym, mamy rozporządzenie o dopuszczalnych poziomach hałasu z 1998 r. Mam do niego wiele zastrzeżeń, ale jednak poziomy dopuszczalne istnieją. Opiera się na nich raport Najwyższy Izby Kontroli. W Unii Europejskiej toczy się wielka polemika, czy dopuszczalne poziomy mają być jednolite dla wszystkich krajów Unii, czy każdy kraj zajmie się tym z osobna. Jest to sprawa dyskusyjna. Dlatego uważam, żeby na razie nie opracowywać tego rozporządzenia, by w przyszłości osiągnąć zgodność w tym względzie. Ostatnia sprawa. Byłoby dobrze, żeby we wszystkich raportach tego typu - pan prezes Zbigniew Wesołowski powoływał się na pewne opracowania - były porównania tego, co się u nas dzieje. Czy poziom hałasu się zmniejszył, zwiększył, czy jest taki sam? Takie raporty, dokumenty mamy. Mówię o tym na wszystkich kongresach dotyczących zwalczania hałasu. Na zakończenie - chociaż miałbym jeszcze wiele do powiedzenia - chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, ale nie za podane później punkty, do których mam wiele zastrzeżeń, bo zostały wykorzystane wyłącznie dane Inspekcji Ochrony Środowiska, a nie wielu innych wyspecjalizowanych jednostek, które w tym zakresie pracują, tylko za stwierdzenia, że hałas jest zagrożeniem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewEngel">O tym należy pamiętać. Dodam, że w tzw. zielonym dokumencie Unii Europejskiej z 1996 r., na wstępie określono, że 20% ludności Unii Europejskiej, czyli ok. 80 mln osób, narażonych jest na hałas. Zaznaczam, że byłem jednym z tych, który przed kilkunastu laty, wespół z dr. Kucharskim, wprowadzał pierwszy w Polsce doświadczalny ekran akustyczny wzdłuż linii tramwajowej. Było to kilkanaście lat temu w Nowej Hucie. Teraz tylko w Krakowie jest ok. 66 ekranów akustycznych. Jest więc znaczny postęp w tej sprawie, chociaż nie w każdym miejscu gdzie powinny być ekrany, zostały zastosowane. Niestety, nie zawsze do projektowania ekranów akustycznych wykorzystywane są osoby, które to robią dobrze. Ważną rolę odgrywają różne względy, o których trzeba wyraźnie powiedzieć. Na przykład jedna z firm ogłaszała w „Dzienniku Polskim”, że ich ekrany redukują poziom hałasu o 58 dB. Jest to wierutna bzdura, a takich bzdur jest wiele. Jeszcze raz, w imieniu Komitetu Akustyki i osób, które praktycznie całe życie poświęciły problemowi zwalczania hałasu, chciałbym podziękować za sformułowania, które znalazły się w informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławStępień">Dziękujemy za interesującą wypowiedź i wyrażenie poglądu na temat bardzo ważnego ze społecznego punktu widzenia zjawiska, jakim jest konieczność zwalczania hałasu. Myślę jednak, że oprócz ograniczenia produkcji w Polsce, wiele zmieniło się w technologii wytwarzania. Na przykład w hutnictwie, prawie w każdej hucie stosuje się ciągłe odlewanie stali, które w porównaniu z poprzednimi technologiami znacznie zmniejsza poziom hałasu. Wiele różnych zezwoleń na działalność gospodarczą, na realizowanie inwestycji, wydawanych przez samorządy, opiniuje się pod względem szkodliwości czy zgodności z istniejącymi normami hałasu. Uważam, że nasza Komisja powinna do tej sprawy powrócić, tym bardziej że opieramy się na materiałach i analizach, które już nieco odbiegają od aktualnego stanu instalacji przemysłowych w Polsce. Chciałbym jednak podkreślić, że atmosfera podczas omawiania tematów dzisiejszego posiedzenia Komisji pozbawiona jest hałasu, a więc wszyscy dostosowujemy się do tego, co ważne. Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWesołowski">Ja już nie będę mówił. Posłucham wypowiedzi pana dyrektora Andrzeja Głowackiego, który analizuje odpowiedzi na wyniki kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGłowacki">Jeszcze raz chciałem podziękować za wyrażone słowa uznania. Jest nam bardzo miło, bo - jak powiedział pan prezes - w samej Najwyższej Izbie Kontroli temat ten budził zasadnicze kontrowersje i wątpliwości, czy warto do niego sięgać. Na ogół pytaliście państwo co dalej? Co z realizacją wniosków pokontrolnych? Odpowiedź podzieliłbym na dwie części. Po pierwsze, jeśli chodzi o wnioski bezpośrednio adresowane do kontrolowanych jednostek, ich synteza została przedstawiona począwszy od str. 90. Są tam wnioski kierowane do kontrolowanych instytucji i odpowiedzi, jak instytucje zamierzają te wnioski realizować. Jeśli na realizację wniosków potrzeba dłuższego okresu, są one monitorowane przez Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli. Wracamy i prosimy o odpowiedź, jak wnioski zostały zrealizowane. W związku z tym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, nie mówiłbym już o szczegółowych wnioskach. Można o tym przeczytać w materiale na str. 91-95. Po drugie, na bazie kontrolowanych jednostek sprecyzowaliśmy wnioski systemowe, które mają nieco szerszy charakter. Znajdują się one w informacji na str. 13–14. Są to wnioski adresowane głównie do ministra środowiska pod hasłem przyspieszenia realizacji przepisów związanych z wydanymi ostatnio aktami wykonawczymi. O realizacji niektórych delegacji mówił dziś pan minister Czesław Śleziak. Są również wnioski do głównego inspektora ochrony środowiska, wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, wojewodów, starostów, prezydentów i burmistrzów miast, wójtów oraz zarządców dróg. Piszemy również, że niektóre wnioski systemowe o bardzo dużym znaczeniu zostały już ujęte w nowej ustawie - Prawo ochrony środowiska, tak się bowiem złożyło, że ustawa jeszcze nie weszła w życie, a w tym czasie ta problematyka była kontrolowana. Są to 4 grupy poważnych spraw, których realizacja, obok wniosków systemowych zawartych w informacji NIK, powinna w radykalny sposób poprawiać sytuację w zakresie hałasu. Wspomnę tylko jeden z nich, według mnie najistotniejszy, czyli wprowadzenie obowiązku dokonywania okresowych lub ciągłych pomiarów hałasu przez zarządców dróg, linii kolejowych, tramwajowych, lotnisk i portów. Chodzi o hałas powstający w związku z eksploatacją tych obiektów. Po raz pierwszy nałożono tego rodzaju obowiązek. Zleciliśmy Inspekcji Ochrony Środowiska kontrolę hałasu przy głównych trasach przelotowych po to, żeby pokazać, jak olbrzymi hałas jest tam wytwarzany. O tym, że obecnie w Polsce tylko 2% dróg ma właściwe zabezpieczenia przeciwakustyczne, piszemy w informacji po to, żeby pokazać, jaki ogrom spraw został do zrobienia na pozostałych 98% dróg. W zasadzie bez tego przepisu trzeba by było wnosić o nowelizację ustawy. Najważniejsze dla nas jest to, że w tej chwili jest to realizowane. Chciałbym wreszcie przejść do trzeciej zasadniczej kwestii, o której mówił pan wiceprzewodniczący Komitetu Akustyki Polskiej Akademii Nauk. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy hałas narasta i co dalej z nim się dzieje. Jeśli chodzi o hałas przemysłowy, odpowiedź już padła. Hałas przemysłowy, z różnych powodów, jest coraz mniejszy. Jest prawdą, że wpłynęło na to zmniejszenie lub zaniechanie produkcji, ale zasadniczą rolę odegrała Inspekcja Ochrony Środowiska, która przymusiła zakłady pracy do zmniejszenia hałasu poprzez działania osłonowe lub przez zmianę technologii, o czym mówił pan przewodniczący Władysław Stępień.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejGłowacki">Jest to bezdyskusyjne, podobnie jak to, że hałas komunikacyjny narasta. Wiąże się to ze znacznym wzrostem liczby samochodów jeżdżących po polskich drogach. Dlatego cały nacisk w naszej informacji położyliśmy na sprawę hałasu komunikacyjnego. To był główny powód, dla którego wybraliśmy problematykę hałasu przemysłowego, pokazując, że on maleje i problematykę hałasu komunikacyjnego, pokazując, że on niebezpiecznie rośnie. W ciągu ostatniej dekady, na skutek lawinowego wzrostu liczby pojazdów ciężarowych i osobowych, hałas stał się zagrożeniem nie tylko zdrowia, ale i życia ludzi zamieszkujących wzdłuż tras komunikacyjnych. Nie odnosiliśmy tego do lat minionych, ponieważ poziom nasycenia samochodami był mały, nieporównywalny nawet z tym, co się działo w tym czasie u naszego południowego sąsiada w Czechosłowacji. Przypomnę tylko, że poziom motoryzacji w Polsce w 1965 r. był tak duży jak w Czechach w 1938 r. Rozwój motoryzacji w kraju był tak wielki, że spowodował zagrożenie hałasem, które siłą rzeczy jest nieporównywalne do lat poprzednich. Jeśli chodzi o wnioski pokontrolne, zebraliśmy część wniosków, które wymagają bezpośredniej odpowiedzi. Są one tu opisane. Postawiliśmy również nowe wnioski. I co dalej? Odbiorcy naszej informacji dostali 2 miesiące czasu, żeby odpowiedzieć na pytanie, jak będą realizowali nasze wnioski. Zazwyczaj w trzecim miesiącu przygotowujemy informację o sposobie realizacji wniosków systemowych zawartych w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Za każdym razem, po przesłaniu państwu informacji o wynikach kontroli, tradycyjnie, na ręce przewodniczącego Komisji, przysyłamy tę krótką analizę z oceną realizacji wniosków. Mam nadzieję, że wyczerpałem wszystkie wątpliwe kwestie. Jeśli pominąłem odpowiedź na któreś z pytań, proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławStępień">Końcowa informacja jest bardzo ważna z tego względu, że posłowie czasami interesują się konkretnymi instalacjami na swoim terenie. Zatem informacje przesyłane do Komisji będziemy przekazywać jej członkom, żeby mogli na bieżąco interesować się tym, co dzieje się na danym obszarze w walce z hałasem. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławŚleziak">Zacznę od uwagi wygłoszonej przez pana prof. Zbigniewa Engela. Tak się składa, że w ostatnich tygodniach po raz drugi mam okazję spotkania się z przedstawicielami Komitetu Akustyki Polskiej Akademii Nauk, panami profesorami Engelem, Rakowskim i Sadowskim. Nie dalej niż tydzień temu rozmawiałem także z panem profesorem Lipowczanem o tym, żeby do programu „Zdrowie i Środowisko” włączyć wątek związany z hałasem. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że resort środowiska przywiązuje do tego problemu olbrzymie znaczenie. W II Polityce Ekologicznej Państwa są konkretne zapisy w tej sprawie. Do tej polityki będzie 4-letni program wykonawczy w zakresie ochrony środowiska. Co najważniejsze mamy nowe prawo, które, jeśli chodzi o problem hałasu - jak mówią osoby kompetentne zajmujące się tą problematyką - jest dobrym prawem. Jeszcze ok. półtora roku temu rozważaliśmy, czy nie jest potrzebna specjalna ustawa dotycząca hałasu. A dziś panowie profesorowie na pytanie, czy jest potrzebna taka ustawa, mówią - nie. To prawo jest dobre. Ponieważ mamy dobre prawo, spróbujmy, żeby było realizowane. W tym kontekście trzeba podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przedstawioną informację, która ma ważny wymiar niezależnie od przyjętego prawa. Jest to poza dyskusją. Jest jednak prawdą, że to prawo w znacznej części konsumuje wnioski zawarte w informacji NIK, chociaż jeszcze nie w całości, ponieważ - o czym była tu mowa - brakuje kilku rozporządzeń. Przypominam, że rozporządzenie o karach zostało już wydane i dlatego nie zostało ujęte w harmonogramie. Natomiast w przypadku potrzebnych rozporządzeń zostały rozpisane terminy z uwagą, że do kiedy nie będziemy znali dyrektywy hałasowej warto się wstrzymać z ich przygotowaniem, o czym powiedział pan profesor. W tym przypadku również panujemy nad sytuacją, bo jestem przekonany, że zamkną one to, co na dziś jest potrzebne w zakresie prawnym. Natomiast zwracając się do pana prezesa Zbigniewa Wojciechowskiego, chciałbym powiedzieć - myślę, że pan minister Stanisław Żelichowski podzieli moją opinię - że nie zamierzamy się zasłaniać tym, że władza ekologiczna jest zdecentralizowana, że jest samorząd, a więc ministerstwu nic do tego. Zgodnie z prawem, każdy musi wykonać ciążące na nim zadania. Chciałbym pana prezesa zapewnić, że resort środowiska wykorzysta wszystkie inne instrumenty, żeby tej problematyce dać wyraz nie tylko na piśmie. Przypominam, że w Prawie ochrony środowiska wśród zanieczyszczeń po raz pierwszy pojawił się hałas. Teraz, niezależnie od tego, kto i na jakich odcinkach jest odpowiedzialny, zamierzamy dopilnować tego zagadnienia. Osobiście przywiązuję do tego wielką wagę z różnych powodów, o których tu była mowa. Dopilnujemy tej sprawy, ponieważ hałas przez lata był problemem niedocenianym. Natomiast dziś mamy świadomość, że znaczna część naszego społeczeństwa narażona jest na zagrożenia wibroakustyczne. W konkluzji jeszcze raz powtarzam, zapewniając Komisję i obecnych tu przedstawicieli środowisk naukowych, że tę problematykę będziemy traktowali w sposób szczególny, ze świadomością tego, że tylko 0,5% środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydatkowanych jest na walkę z hałasem. W tym zakresie jest wiele do poprawy. Zapewniam, że do połowy marca, zgodnie z umową, stosowna informacja dotycząca realizacji wniosków pokontrolnych zostanie przygotowana i przesłana. I jeszcze jedna kwestia szczegółowa, od której zacząłem dzisiejsze wystąpienie i na której je zakończę. Nie zgodziłem się z opinią przygotowaną w bardzo cenionym przeze mnie Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzesławŚleziak">Proszę uznać, że Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu tym razem nie ma racji. Jest to do wyjaśnienia z przedstawicielami Biura. Teza - jeszcze raz powtarzam - w ocenie Komisji Europejskiej prezentowanej w okresowym raporcie Komisji Europejskiej o postępach Polski na drodze do członkostwa, że Polska dokonała bardzo ograniczonego postępu, pochodzi z raportu z listopada 2000 r. Mówię to z pełną świadomością, bo najnowszy raport mam przed sobą. Czytać jeszcze potrafię, twierdzę więc, że nastąpiła pomyłka, która jest do wyjaśnienia. Chociaż właściwie nie ma co wyjaśniać - pracownicy Biura są w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję panu ministrowi za deklarację w imieniu resortu środowiska, że zalecenia NIK w sprawie zwalczania hałasu będą przez Ministerstwo Środowiska respektowane i realizowane, mimo że niektóre kompetencje w tym zakresie zostały skierowane do samorządów, na szczebel lokalny. To bardzo ważna deklaracja. Czy panie posłanki i panowie posłowie otrzymali odpowiedź na swoje pytania i wątpliwości?Zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Apeluję do państwa o możliwie krótkie wypowiedzi, ponieważ o godz. 17.00 musimy opuścić salę, a jeszcze w sprawach różnych chciałbym państwu przedstawić dwie krótkie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrażynaCiemniak">Zabiorę głos nie w formie pytania, tylko stwierdzenia. Jestem również członkiem Komisji Europejskiej i chciałabym potwierdzić to, co powiedział pan minister. Nie dość, że udało się zamknąć negocjacje w obszarze „Środowisko” na warunkach bardzo korzystnych dla Polski, to w raportach, również cząstkowych, są stwierdzenia, że jeżeli Polska zaakceptuje ustalenia, których wspólnie dokonano, to przedmiotowy obszar nie będzie wymagał żadnych negocjacji. Pozostanie tylko do rozwiązania kwestia nowych przepisów prawnych ustanawianych przez Unię Europejską oraz monitorowania na bieżąco i dostosowywania naszego prawa. To tyle, żeby potwierdzić, że wysiłek Ministerstwa Środowiska w tym kierunku był duży i skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławŚleziak">Był to wysiłek parlamentu. Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby możliwe było zamknięcie negocjacji, gdyby nie dostosowanie tego prawa? Jest to oczywista pomyłka Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które odwołało się do poprzedniego raportu z listopada 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejChyla">Jestem prezesem Zarządu Głównego Ligi Walki z Hałasem i chciałbym uzupełnić informację, że oprócz hałasu komunikacyjnego czeka nas następny duży problem społeczny związany z hałasem lotniczym. Jesteśmy bliscy osiągnięcia wartości progowych. Ludzie masowo zaczną protestować przeciw zanieczyszczeniu hałasem lotniczym. Uważam, że jeżeli będą wykonane wszystkie działania w proponowanych zakresach, w tej chwili jest szansa, żeby uregulować to zjawisko. Trzeba również odnieść się do tego, że jeśli hałas jest równorzędnie traktowany w dokumentach, to tak samo powinien być traktowany na przykład w funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, gdzie tej równości zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławStępień">Nasza Komisja akceptuje priorytety Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na kolejne lata. Modernizuje się wiele technologii ze względu na wysoki hałas, który musi być znacznie zmniejszony. Takich przypadków jest dużo. Nie wiem, czy te proporcje w stosunku do innych priorytetów są inne, ale - jak już powiedziałem - Komisja nadal będzie się zajmowała sprawą hałasu, chociażby analizując kolejne informacje i raporty o stanie realizacji zaleceń NIK oraz informacji na temat wdrażania rozporządzeń wykonawczych do ustaw, które między innymi regulują te problemy. Myślę, że za jakiś czas Komisja odbędzie kolejne posiedzenie w tej sprawie, podczas którego wszyscy państwo będziecie mogli odnieść się do tego, jak sprawa wygląda po kolejnym okresie i czy nasze wspólne działania przynoszą efekty, czy nie. Generalnie chciałbym stwierdzić, że Polska w ostatnim okresie osiągnęła ogromny postęp w zakresie poprawy czystości wód, powietrza, gleby oraz czystości technologii produkcyjnych, co jest bardzo ważne. Prosiłbym, żebyśmy wszyscy o tym pamiętali. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja bez zastrzeżeń przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli. Sprzeciwu nie słyszę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanTomaka">Otrzymaliśmy zaproszenie na posiedzenie Komisji. Myślę, że albo jest to niefortunny zabieg, albo socjotechnika, bowiem w tym samym czasie ma się odbyć konferencja. W Sejmie odbywa się sporo konferencji, ale to nie oznacza, że są one tożsame z posiedzeniem Komisji. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławStępień">Posiedzenie Komisji, które zostało zaplanowane na 21 lutego br. o godz. 11.00 jest połączone z konferencją. Zamiarem prezydium Komisji było to, żeby obecność pań posłanek i panów posłów - członków Komisji podniosła rangę tej konferencji. Tylko taki był zamiar. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę przepisy, regulamin Sejmu przewiduje, że prezydium ma prawo wyznaczyć posiedzenie Komisji w terminie, który odpowiada potrzebom i oczekiwaniom. Panie pośle, myślę, że nie powinniśmy z tego robić problemu. Będzie to konferencja, podczas której dowiemy się, jaki jest dostęp do informacji o ekologii. Będzie to posiedzenie konferencyjne. Proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanTomaka">Panie przewodniczący, mnie wystarczyłoby zaproszenie na tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławStępień">Myślę, że nie będziemy nad tą sprawą głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRzymełka">Tak, panie przewodniczący, nie będziemy nad tym głosować. Chciałbym jednak uzyskać czytelną wykładnię. Czy nieobecność na tej konferencji jest równoznaczna z nieobecnością na posiedzeniu Komisji i pociąga za sobą odjęcie fragmentu naszego uposażenia, czy jest to tylko zaproszenie do uczestnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławStępień">Jest to posiedzenie Komisji, nieobecność na którym poddana jest wszelkim rygorom wynikającym z regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRzymełka">Czy jako Komisja będziemy debatować w tym dniu, czy będziemy tylko siedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławStępień">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma zademonstrować wolę, że uznajemy te sprawy za ważne. Przypominam, że jutro odbędzie się drugie czytanie budżetu. Otrzymacie państwo sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych. Prosimy o aktywność, szczególnie jeśli chodzi o tematy związane ze środkami finansowymi na realizację programów ekologicznych. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>