text_structure.xml
29 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu dzisiejszym pan Emil Wąsacz złoży wyjaśnienia w kwestii dotyczącej Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszDobrosz">Wszystkie istotne kwestie zostały ujęte we wniosku wstępnym. W trakcie postępowania Komisji otrzymaliśmy wiele wyjaśnień, które zmieniają postać rzeczy. Ponieważ sprawę badał poseł Jerzy Müller, proszę, aby to on przedstawił sprawę bardziej szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMüller">Czy są znane panu wszystkie zarzuty zawarte we wniosku wstępnym o pociągnięcie pana do odpowiedzialności konstytucyjnej w zakresie prywatyzacji TP SA?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Sądzę, że tak.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyMüller">Czy do wyjaśnień na postawione zarzuty, skierowanych przez pana na piśmie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 30 września 2002 r. chce pan coś uzupełnić lub zmienić?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : W wyniku prac Komisji znajomość tej materii zmieniła się, więc może niektóre sprawy mocniej zaakcentuję. Moje wyjaśnienia z 2002 r. były oparte na wstępnej wiedzy. Od tego czasu miałem okazję zapoznać się także z wypowiedziami świadków. Zarzuty posłów wnioskodawców sprowadzają się do trzech zasadniczych kwestii w tej dziedzinie, po pierwsze zmian w radzie nadzorczej TP SA, po drugie wyboru doradcy prywatyzacyjnego w I etapie prywatyzacji i po trzecie wyboru doradcy w II etapie prywatyzacji. Jeżeli chodzi o zmianę składu rady nadzorczej, a w konsekwencji zarządu TP SA, według mnie jest to zarzut o charakterze wyłącznie politycznym. Zgodnie z ówcześnie obowiązującym Kodeksem handlowym, walne zgromadzenie akcjonariuszy powołuje i odwołuje członków rady nadzorczej i nie musi uzasadniać swojej decyzji. Z punktu widzenia prawa nie można go naruszyć przez sam fakt odwołania. Sytuacja ma jednak specyficzny charakter, ponieważ odwołanie tych osób było w pełni uzasadnione. W spółce prawa handlowego nie można tolerować łamania prawa przez władze tej spółki. Tu mieliśmy do czynienia ze złamaniem prawa i nie można było pozostawić zarządu bez względu na to, jaką opcję polityczną reprezentował. Zarząd podjął decyzję o emisji obligacji na około 800 mln zł, czego nie wolno mu było zrobić bez zgody rady nadzorczej. Trudno mi dociec jednoznacznie w jakim trybie rada nadzorcza została powiadomiona. Wiem natomiast, że rada nadzorcza powinna być z tego tytułu zorientowana. Tymczasem nowo powołana rada nadzorcza tolerowała tę sprawę. Nie zażądała żadnych wyjaśnień od zarządu. Sytuacja była wówczas specyficzna, ponieważ walne zgromadzenie akcjonariuszy nie miało pewności, czy nie jest to sprzeczne z interesem spółki. Później okazało się, że nie jest to sprzeczne z interesem spółki, ale to jest już zupełnie inna materia. W tamtym momencie nie mieliśmy tej świadomości. Fakt naruszenia prawa wystąpił i mogliśmy się spodziewać, że takie sytuacje mogą się zdarzać, dlatego w trybie nagłym podjąłem decyzję, aby dokonać zmiany w składzie rady nadzorczej i zarządu. Chcę podkreślić, że w ostatnich czasach byłem jednym z nielicznych ministrów, który w minimalnym stopniu kierował się przesłankami politycznymi, pomimo, że wszyscy tak sądzili. Na dowód tego prezes KGHM Stanisław Siewierski, który był lewicowy, został odwołany po półtora roku w związku z aferą w Kongu. Dopóki się to nie wydarzyło pełnił on funkcję prezesa. Również w przypadku Polskich Sieci Energetycznych ich prezes przeszło rok pełnił tę funkcję dopóki nie wyszło na jaw, że zatrudniał jako eksperta firmę doradczą swojej żony. W związku z tym został przeze mnie odwołany. Wiele osób utrzymało się przez całą moją kadencję, pomimo orientacji lewicowej. W tej materii były więc jedynie zarzuty merytoryczne, czyli łamanie prawa przez zarząd. Nie miało znaczenia, że rada nadzorcza była dopiero co powołana. Jeśli chodzi o następne zarzuty, oba dotyczą tej samej materii, czyli sposobu wyboru doradcy w sprawach prywatyzacyjnych. Te sprawy są bardzo ściśle uregulowane w ustawie dotyczącej prywatyzacji, gdzie jest mowa, że eksperci muszą dokonać wyceny.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyMüller">Wyłanianie doradcy jest także obwarowane ustawą o zamówieniach publicznych. Tam wszystko jest precyzyjnie uregulowane. W Ministerstwie Skarbu Państwa zawsze obowiązywały ściśle określone procedury. Jest bardzo dokładnie określone, jakim wymogom powinna odpowiadać składana oferta. Wymogi wynikają ze sposobu oceny ofert i wyłaniania oferty najlepszej. Ocena oferty składa się z dwóch części, merytorycznej, czyli oceny kwalifikacji oraz cenowej. Część cenowa musi być konkretnie określona. Nie może być określona wariantami czy wzorem. Zgodnie z art. 44 ust. 2 pkt 2 ustawy o zamówieniach publicznych niedopuszczalne są negocjacje między zamawiającym a oferentem, dotyczące złożonej oferty, a zwłaszcza zmiany ceny. Oferta konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP miała nieokreśloną cenę. W związku z tym została przez komisję przetargową w I etapie odrzucona. Poproszenie o uzupełnienie oferty byłoby naruszeniem art. 44. Tego komisja nie mogła zrobić. Ustawa dopuszcza poprawienie oczywistej pomyłki w tekście oferty. Takie oczywiste omyłki miały miejsce w niektórych ofertach. W jednym miejscu była omyłkowa data, a w drugim brakowało jednego podpisu, a wymagane były dwa. W związku z tym poproszono o uzupełnienie tych elementów, które nie miały wpływu na jakość oferty, a jedynie charakter formalny. Sprawa ta była przedmiotem analizy Urzędu Zamówień Publicznych i opinia w tej materii była jednoznaczna, że komisja przetargowa dokonała prawidłowej oceny strony formalnej ofert i że należało odrzucić ofertę konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP. O ile dobrze pamiętam konsorcjum to nie złożyło do Urzędu Zamówień Publicznych odwołania, czyli tym samym przyznało się, że jego oferta nie spełniała wymogów formalnych. Drugi etap wyboru oferty składa się z dwóch podstawowych elementów, czyli oceny merytorycznej jakości oferty i porównania cen. W ocenie końcowej około 30% ważą punkty wyliczone według formuły matematycznej z porównania cen oferentów, a 70% stanowi ocena merytoryczna, czyli jakości. Dla ograniczenia do minimum subiektywizmu i ewentualnej korupcji w ocenie merytorycznej obowiązują w Ministerstwie pewne procedury. Zostały one określone za moich poprzedników i nigdy nie słyszałem ze strony departamentu prawnego o jakichkolwiek nieprawidłowościach, jak również nie przypominam sobie, żeby procedura ta była zmieniana. Decyzją ministra skarbu państwa na wniosek właściwego zastępcy, który jest powoływany na przewodniczącego komisji, powoływana jest chyba 7-osobowa komisja przetargowa. W sprawie TP SA przewodniczącym tej komisji była pani Alicja Kornasiewicz. Każdy oceniający ma do dyspozycji 10 punktów w ustalonych wcześniej kryteriach. Jeśli założymy, że ktoś jest skorumpowany, to skutki jego decyzji są minimalne. Jest około 7 kryteriów i 7 osób mających do dyspozycji po 10 punktów na każde kryterium. Daje nam to około 500 punktów. Nawet, gdy ktoś zmieni ocenę o kilka punktów w każdym kryterium, wpływ ten jest minimalny. Nie brałem udziału w żadnym etapie procesu wyłaniania oferenta. Dlatego nie mam wiedzy w zakresie spraw szczegółowych. Do mnie informacje docierały po zatwierdzeniu przez przewodniczącego komisji przetargowej. Jest to także ściśle określona procedura eliminująca ewentualne oddziaływanie ministra w tej materii.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyMüller">W żadnym etapie prywatyzacji nie miałem żadnych sygnałów ze strony moich służb o jakichkolwiek nieprawidłowościach. Pani Katarzyna Ranc-Dobrzańska coś mówiła swojemu koledze, ale to skończyło się na tym poziomie. W II etapie prywatyzacji został złożony protest przez Polish Institute of Management. Został on rozpatrzony przez Urząd Zamówień Publicznych oraz przez komisję przetargową Ministerstwa Skarbu Państwa. Nie brałem na żadnym etapie udziału w rozpatrywaniu protestu. Został postawiony zarzut, że ta sama komisja przetargowa rozpatrywała tę kwestię. Można dyskutować czy było to najlepszym rozwiązaniem. Na pewno nie było to złamaniem prawa. Dzisiaj zmieniłbym skład komisji, choćby w celu uniknięcia pytań czy miało to wpływ na ocenę, czy nie. Jeżeli ktoś w drugiej ocenie zmienił ją o kilka punktów nie miało to większego wpływu na ogólne wyniki. Po kilku miesiącach te osoby miały prawo zmienić swoją ocenę. Nie było jednak żadnych radykalnych zmian w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JerzyMüller">Zwracam uwagę, że te wyjaśnienia nie pokrywają się we wszystkich obszarach z oceną NIK. Podam przykład związany z radą nadzorczą. Zarząd TP SA zawarł umowę kredytu w dniu 9 października 1997 r. W tym samym dniu została powołana rada nadzorcza. Ukonstytuowała się ona w dniu 23 października 1997 r., czyli po fakcie wykonania przez zarząd tych czynności. NIK uważa, że te wyjaśnienia nie są wystarczającą podstawą do ukarania członków rady nadzorczej, która nie ponosiła w tej materii żadnej winy, nie kwestionując domniemania win zarządu. Zwracam uwagę, że rada nadzorcza w dniu 30 grudnia 1997 r. oczyściła zarząd z zarzutów i stwierdziła, że nie nastąpiło ciężkie naruszenie obowiązków, w związku z czym członkom zarządu odwołanym w dniu 1 grudnia 1997 r. zostały wypłacone odprawy. Nowo powołany zarząd w dniu 1 grudnia 1997 r. zawarł za zgodą nowej rady umowę na kredyt terminowy dokładnie na tych samych podstawach, ale ze 100 mln dol. podwyższył go na 350 mln dol.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Podkreślam, że nie oceniam samej umowy, ale procedury, które zostały złamane. Oceniam więc, że były one naganne i stanowiły złamanie prawa. Zwracam uwagę, że w przypadku nie wypłacenia odpraw, wchodzi w grę art. 52 Kodeksu pracy. W tym przypadku udowodnienie winy jest niezwykle trudne. Podkreślam jednak, że nie oceniam zawartej umowy kredytowej. Zostały złamane procedury, co może oznaczać, że istniała jakaś przyczyna ich złamania. Gdybym nie zareagował, naruszyłbym obowiązki ministra skarbu państwa. Nawet, gdyby nie było żadnej przyczyny, miałem prawo odwołać te osoby.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JerzyMüller">Tego nikt nie kwestionuje. Polityczne tło być może jest jednak inne. Są to jednak domniemania. Podczas przesłuchania pana w dniu 26 maja 2004 r. stwierdził pan, że złożył rezygnację z funkcji ministra skarbu państwa z powodu prywatyzacji TP SA, gdyż był pan nią zmęczony. Jednocześnie poinformował pan, iż zadał pytanie premierowi Jerzemu Buzkowi, dlaczego pana odwołał. Także odmowa udzielenia skwitowania Grzegorzowi Wieczerzakowi i Władysławowi Jamrożemu zadecydowała o pana odwołaniu. Proszę o bliższe wyjaśnienie przyczyn zmęczenia prywatyzacją TP SA.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Nastąpiło jakieś nieporozumienie. Nie mogłem zadawać premierowi pytania dlaczego mnie odwołał, ponieważ złożyłem rezygnację. Byłem rzeczywiście zmęczony prywatyzacją TP SA. Miałem także dosyć całej sprawy z panami Grzegorzem Wieczerzakiem i Władysławem Jamrożym.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JerzyMüller">Czy podczas prywatyzacji TP SA były na pana wywierane jakieś naciski lub sugestie w zakresie wyboru doradców prywatyzacyjnych?</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Nie było takich nacisków.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JerzyMüller">Proszę zatem uzasadnić swoje decyzje zatwierdzające rozstrzygnięcia przetargowe, które zarówno w ocenie NIK, jak i grupy posłów wnioskodawców uznano za niekorzystne dla Skarbu Państwa. Dlaczego nie skorzystał pan z prawnej możliwości uznania za poprawną oferty konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP po złożonym proteście w I etapie prywatyzacji? Taką opinię wydała kancelaria prawnicza Salans, Hertzfeld & Heilbronn Spółka z o. o. Została ona sporządzona na zlecenie Ministerstwa Skarbu Państwa. W efekcie obniżyłoby to wydatki Skarbu Państwa o około 26 mln zł. Podkreślam, że to na panu jako ministrze spoczywało podjęcie decyzji. W opinii tej stwierdzono, że nie było przeszkód uznania protestu złożonego przez konsorcjum, aczkolwiek nie kwestionowano, że Ministerstwo mogło podjąć taką decyzję jaką podjęło. Niemniej jednak w sytuacji, kiedy w grę wchodzi możliwość oszczędzenia 26 mln zł i nie ma zamkniętej drogi prawnej do skorzystania z tej ścieżki zastanawiające jest, że pan z niej nie skorzystał i podtrzymał stanowisko wcześniej podjęte.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Doradca wspomaga pracę departamentu prawnego. Nie wiem, kiedy powstała opinia tej firmy prawniczej, sądzę że post factum. Było wiele opinii inaczej oceniających sytuację. Podjęcie kroków, o których mówi poseł Jerzy Müller związane było z rozpoczęciem przetargu od nowa. Wówczas oceniłem, że jest dobra koniunktura dla prywatyzacji TP SA i przesunięcie prywatyzacji o jakiś czas mogłoby skończyć się niekorzystnymi dla Skarbu Państwa skutkami. Przy I etapie była to oferta publiczna. W przypadku postępowania, o którym mówi pan poseł, zasadne byłoby zaskarżenie takiej decyzji przez pozostałych oferentów. Z mojej wiedzy o ofercie Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP była tam nieokreślona cena. Specyfikacja istotnych warunków zamówienia ściśle określa, co musi być w ofercie napisane. Jeżeli firma tej klasy zgłasza formułę otwartą oznacza to, że jest to próba niedookreślenia w celu dumpingu, czyli wykazania, że firma ta jest gotowa obniżyć cenę, żeby wygrać przetarg. Firma ta sama się zdyskwalifikowała, jeśli naruszyła podstawowy element specyfikacji istotnych warunków zamówienia. To było dla mnie otwarciem furtki do działań korupcyjnych. Sprawdziłem tę ofertę i stwierdziłem, że dwie osoby przyznały oceny bardzo odbiegające na korzyść Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP. Z tego nie można jednoznacznie wysnuć jakiegoś wniosku. Natomiast utwierdziło mnie to w przekonaniu, że należy się trzymać podjętej wcześniej decyzji. Nie pamiętam jakich osób to dotyczyło. Konsorcjum dziwnie się zachowało dając otwartą formułę. Po to jednak jest w komisji 7 osób, żeby ograniczyć takie sytuacje. Zrobiłem taką prywatną symulację i wziąłem pod uwagę oceny tylko 5 pozostałych osób. Na szczęście wynik był taki sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Na początku zwróciłem uwagę, że bardzo mocno akcentował pan kwestię podjęcia decyzji o charakterze merytorycznym, a nie politycznym. Czy oznacza to, że robiono panu zarzuty, iż ze względów politycznych usunął pan te osoby?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tak powiedziano na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Komisja nic takiego nie powiedziała.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Domyślam się, że uznano, iż ci panowie zostali usunięci z TP SA wyłącznie z powodu pochodzenia z innej opcji politycznej. Może nie tyle Komisja tak uznała, ale Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">NIK używa określenia, iż nie stwierdzono rażącego naruszenia przepisów. Rażące naruszenie jest zupełnie czymś innym niż zwykłe naruszenie przepisów. Miał pan jednak prawo podjąć taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Dla mnie pominięcie i nie poinformowanie jednego z organów spółki jest rażącym naruszeniem przepisów. Dziwne jest, że nikt nie dostrzegł w tym rażącego naruszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyMüller">Zbieżność dat powołania poprzedniej rady nadzorczej w dniu 9 października 1997 r. i podjęcia decyzji przez zarząd w tym samym dniu jest interesującym zjawiskiem.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Z mojego doświadczenia menedżerskiego wynika, że jest taka zasada, iż nie należy w ostatniej sekundzie podejmować tak ważnych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">W sytuacji kiedy podzielamy pana pogląd, nie ma pan obowiązku uzasadniać odwołania danej osoby i nie ma znaczenia, czy miało miejsce rażące naruszenie prawa, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMüller">NIK nie podziela wyjaśnienia dotyczącego pana stanowiska w zakresie oceny prawnej uznania lub nie uznania protestu konsorcjum. NIK pisze konkretnie o arbitralnej interpretacji przesłanek, niekorzystnej dla oferenta konsorcjum i powodującej odrzucenie oferty ocenionej pod względem merytorycznym wyżej od oferty przyjętej. Sugeruje zamierzone działania komisji na korzyść droższego oferenta. Jest to oczywiście sugestia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Nie da się ocenić niedookreślonej cenowo oferty. NIK wzięła pod uwagę dolną granicę tej otwartej formuły. Dysponowałem opiniami swoich prawników, że konsorcjum to nie spełnia warunków. Sprawę badał Urząd Zamówień Publicznych i to on jest dla mnie wyrocznią, a nie opinia dwóch kancelarii prawnych. Jeżeli państwo mają wątpliwości wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadka pana Pawła Laudańskiego, przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych, który jednoznacznie stwierdził, że dopuszczenie oferty Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP byłoby naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyMüller">Podobne sytuacje występowały przy wyborze doradcy w II etapie prywatyzacyjnym. Powiedział już pan, iż nie został poinformowany o żadnych kontaktach osoby ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa z przedstawicielami jednego z oferentów w trakcie procesu przetargowego. Świadczy to o osobach, które wiedziały o tym zdarzeniu. Był to pan Piotr Osiecki i pani Alicja Kornasiewicz. Komisja przetargowa praktycznie zignorowała wyrok zespołu arbitrów z dnia 4 maja 1999 r. w części dotyczącej oceny merytorycznej oferty PIM, przez co ponownie wybrała ofertę ING Bank N. V., droższą o około 1,6 mln zł. Dlaczego po wyroku zespołu arbitrów dla zobiektywizowania ocen, nie powołał pan nowej komisji przetargowej, pozostawiając ten sam skład, który praktycznie zrobił wszystko, aby potwierdzić swoje poprzednie rozstrzygnięcie? Może o tym świadczyć szczegółowa analiza punktacji dokonanej przez niektórych członków komisji w pierwszej i ponownej ocenie ofert. Oczywiście jest to domniemanie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Z domniemaniami trudno jest mi polemizować. Mogę polemizować z faktami. Za powołanie komisji przetargowej była odpowiedzialna pani Alicja Kornasiewicz. To ona postanowiła, że pozostanie ten sam skład komisji. Nie było to naruszeniem prawa, co stwierdził departament prawny. Nie miałem żadnych podstaw, żeby wkraczać w jej kompetencje. Gdybym to zrobił, wówczas mogłyby powstać podejrzenia. Uważałem, że to była techniczna sprawa na niższym poziomie. Procedury wymyślono w ten sposób, żeby minister nie ingerował w te sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzyMüller">Nie zaprzeczy pan jednak, że w poprzednim przypadku zainteresował się pan przyznaną punktacją.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tak. Jeden raz, żeby sprawdzić, jaki to może mieć wpływ na ostateczny wynik. Uważałem, że więcej tego robić nie mogę. Oznaczałoby to, że muszę wszystkich zwolnić z komisji przetargowej i stać się wyrocznią we wszystkich sprawach. Po to jest cały aparat Ministerstwa, żeby z niego korzystać. Chociaż, jak państwo twierdzą, odpowiedzialność i tak jest jednoosobowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Nie twierdzimy, że ta odpowiedzialność jest jednoosobowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMüller">Gdyby pan zainteresował się analizą punktacji dokonanej w ponownej ocenie ofert, byłby to dla pana bardzo interesujący materiał. Taki jest mój wniosek. Nie miał pan jednak takiego obowiązku i potrzeby. W wyjaśnieniu skierowanym do Komisji z dnia 30 września 2002 r. napisał pan m. in., że „Oferta firmy Schröder Polska była najlepsza i dlatego nie wystąpiła w tym przypadku żadna szkoda dla interesów Skarbu Państwa. Potwierdza to również zawiadomienie NIK z dnia 8 grudnia 2000 r. do prokuratury, w którym NIK pisze: „przy założeniu, iż odrzucenie oferty cenowej konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP było zasadne, wybór oferty Schröder Polska spełniał wymóg najkorzystniejszej... Zachowano zasadę równego traktowania i uczciwej konkurencji””. Stąd było moje pierwsze pytanie, czy chciał pan wnieść coś nowego lub zmienić w wyjaśnieniach skierowanych do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W jakim celu połączono w ten sposób dwa oddzielne i wyrwane z kontekstu fragmenty z wystąpienia NIK? Nie ma w piśmie NIK połączenia tych zdań. Jest to jeden z fragmentów tekstu, który sugerował możliwość uznania protestu tego konsorcjum w przetargu. Czy miało to na celu osłabienie ostrości widzenia Komisji?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Miało to na celu wyjaśnienie pewnych kwestii, dlatego zacytowałem niektóre fragmenty pisma NIK. Mam swobodę wyboru w tym zakresie, a Komisja ma dostęp do pełnego tekstu. Nie jest to więc manipulacja. Ma to na celu zwrócenie uwagi na koniunkcję dwóch spraw. Odrzucenie oferty konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP według Urzędu Zamówień Publicznych było zasadne. Również NIK uznała, że nie została naruszona zasada równego traktowania podmiotów. NIK ma zastrzeżenia czy konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP powinno być pominięte, czy nie. Weryfikował to mój departament prawny i Urząd Zamówień Publicznych, który potwierdził, że odrzucenie tej oferty było w pełni zasadne. Także według mnie odrzucenie oferty tego konsorcjum było zasadne. Jeżeli są wątpliwości, to proszę o przesłuchanie pana Pawła Laudańskiego, żeby je wyjaśnił. Kolejne zdanie NIK jest także prawdziwe, że pozostałe podmioty były równo traktowane. Zacytowana przed chwilą moja wypowiedź nie była kierowana do prasy, lecz do Komisji, która ma dostęp do pełnego dokumentu NIK. Nie można tego traktować jako próby wprowadzenia w błąd.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyMüller">Myślę, że nie unikniemy przesłuchania pana Pawła Laudańskiego. Ministerstwo zleciło wydanie opinii prawnej. Opinia ta dawała możliwość uznania protestu konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o. o., Deutche Bank SA i PKO BP. Ministerstwo podjęło jednak decyzję w oparciu o opinię pana Pawła Laudańskiego. W żadnych materiałach nie znalazłem opinii tej osoby.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Podkreślam, że opinia doradcy ma charakter pomocniczy dla departamentów prawnych Ministerstwa. Opinie Urzędu Zamówień Publicznych w takich sprawach są wiążące. Jest to Urząd powołany właśnie w tym celu. Kwestionowanie ich byłoby naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JerzyMüller">Zaistniała więc konieczność skonfrontowania tych opinii. Czy decyzje w kwestiach dotyczących przede wszystkim rady nadzorczej podejmował pan samodzielnie, czy też na prośbę swoich przełożonych służbowych lub politycznych?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JerzyMüller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Podjąłem takie decyzje, ponieważ przekazano mi informacje służb ministerstwa. Nie były to jednak informacje odgórne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszDobrosz">Filozofia prywatyzacyjna jest taka, że część majątku narodowego jest sprzedawana w prywatne ręce. Natomiast France Telecom jest państwową firmą francuską. Czy nie dostrzegał pan w tym pewnego niebezpieczeństwa, że w przyszłości przyniesie to zupełnie inne efekty od przewidywanych?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Oczywiście można stawiać tego typu pytania. Biorąc pod uwagę, że Polska miała wejść do Unii Europejskiej, traktowanie firmy francuskiej, której głównym udziałowcem jest rząd, jako zagrożenie dla interesu Skarbu Państwa, było nieistotnym hasłem. Nigdzie nie spotkałem się z zastrzeżeniem, że prywatyzować można tylko w ręce prywatne. Prywatyzacja ma wiele celów, z których nie jest najważniejsze przekazanie firmy do rąk prywatnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Niejednokrotnie w debatach sejmowych podnoszono temat, że majątek państwowy był źle zarządzany, więc należy go sprywatyzować. Dlatego można zastanawiać się, co stanie się z firmą, którą znów przekazuje się w państwowe ręce.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Temat ten był analizowany. Stwierdzono, że nie chodzi o problem własności, lecz o to, czy dana firma funkcjonuje w warunkach rynkowych. Jeżeli firma ta funkcjonuje w środowisku pełnej konkurencji, a nie jest chroniona przez państwo, to ona jest równie dobra. Problem powstaje, gdy firma państwowa jest ze względów politycznych chroniona przez państwo. Wówczas jest bowiem nieefektywna. Jeżeli nie jest chroniona przez państwo, to nie ma żadnego problemu. W myśl zapisów prawa unijnego nie można różnie traktować firm ze względu na rodzaj własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejOtręba">Jaki był główny cel prywatyzacji TP SA?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tych celów było kilka. TP SA była firmą niezwykle zacofaną. Proszę zwrócić uwagę, jak długo czekało się kiedyś na telefon. Zatrudniano w niej wówczas około 70 tys. osób, co było liczbą ogromną. Firma ta była zupełnie nieefektywna. Jednym z najważniejszych celów było wyrwanie tej spółki spod kurateli państwa i polityków, którzy mieli na celu jej ochronę. Gdyby nie zrestrukturyzowano TP SA, prawdopodobnie dzisiaj by nie istniała. Proszę sobie przypomnieć telefony komórkowe, które trzeba było nosić w walizkach. Było więc wiele celów prywatyzacji. Nie do pogardzenia były oczywiście wpływy do Skarbu Państwa. Wyniosły one około 18 mld zł, co przy ówczesnym budżecie państwa stanowiło około 13% całego budżetu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejOtręba">Mam wątpliwości, czy powołanie na świadka Pawła Laudańskiego jest konieczne. Proponuję, żeby prezydium Komisji zastanowiło się nad tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Na następne posiedzenie Komisji zaprosimy świadków związanych ze sprawą Domów Towarowych Centrum SA W zasadzie zmierzamy już do zakończenia postępowania. Proszę o zastanowienie się nad wnioskami dowodowymi w sprawie PZU SA. Dziękuję panu Emilowi Wąsaczowi i jego pełnomocnikowi za przybycie. Zamykam otwartą część posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>