text_structure.xml
20.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Omówione zostaną sprawy dotyczące danych osobowych świadków występujących na posiedzeniach naszej Komisji. Wiadomo, że z posiedzeń tworzone są dokumenty powszechnie dostępne w Internecie. Jak od strony prawnej uregulowana jest kwestia ochrony danych osób występujących przed Komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EwaKulesza">Na wstępie zwrócę uwagę na zakres informacji uzyskiwanych od osób zeznających w charakterze świadków przed Komisją czy przed sądem, ponieważ postępowanie Komisji opiera się na procedurze karnej. W ustawie o Trybunale Stanu wielokrotnie odsyła się do Kodeksu postępowania karnego, np. co do kształtu wniosku wstępnego, który ma odpowiadać kształtowi aktu oskarżenia. Jeżeli chodzi o informacje uzyskiwane od strony, nie można w żaden sposób ograniczać zakresu składanych zeznań. Byłoby to ograniczeniem niezawisłości Komisji czy sądu. To właśnie te organy decydują o materiale dowodowym, który jest przydatny i niezbędny do rozstrzygnięcia sprawy. Żadne pytanie, nawet najdalej wkraczające w prywatność, nie może być ograniczone normą prawną. To od przewodniczącego Komisji zależy, jak te pytania będą się kształtować. Podkreślam jednak, że norma prawna nie może w żaden sposób ograniczać zakresu zadawanych pytań. Drugą sprawą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest kwestia zbierania informacji określających osobę i sprawdzanie jej tożsamości. Starałam się dowiedzieć czy moje doświadczenia związane z sądem są nadal aktualne. Jeżeli chodzi o oskarżonych to oczywiście dane muszą identyfikować osobę, której postępowanie dotyczy. W przypadku postępowania przed sądem karnym sprawdzanie tożsamości świadków, ogranicza się jedynie do sprawdzenia imienia i nazwiska. Jest to sytuacja zadziwiająca i nie wiem z czego ona wynika. Sąd sprawdza czy osoba wezwana na dany dzień zgłosiła się, a później na dobrą wiarę przyjmuje, że jest ona tym za kogo się podaje. Tożsamość można sprawdzić choćby przez okazanie dowodu osobistego sekretarzowi, protokolantowi czy sędziemu. Sądy jednak tego nie wymagają. Być może są jakieś wewnętrzne instrukcje Ministerstwa Sprawiedliwości, ale Ministerstwo to nie potrafiło wiarygodnie odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące tej kwestii. Odniosę się teraz do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o sprawdzanie tożsamości, powinno się to odbywać w sposób, który gwarantuje nieudostępnianie informacji szerokiej rzeszy odbiorców. Dane szczegółowe dotyczące adresu powinny pozostać w aktach sprawy, a nie powinny być publikowane w protokołach ogłaszanych na stronach internetowych. To mogłoby być niewłaściwie wykorzystywane przez różne osoby. Jeżeli Komisja będzie przesłuchiwać świadka, to po sprawdzeniu jego tożsamości, odpowiednie dane powinny zostać umieszczone w dokumentacji nie ujawnianej na stronach internetowych. Zwracam uwagę, że istnieje dziwna praktyka sądów polegająca na nie sprawdzaniu tożsamości świadków, a z drugiej strony w art. 156 k.p.k. zezwolono na wgląd w akta sprawy stronom postępowania w celu sporządzania odpisów, kserokopii czy notatek. Jest to tzw. wewnętrzna jawność akt postępowania. To oznacza, że każda strona postępowania ma wgląd do danych wszystkich świadków. Będę postulować do Komisji Kodyfikacyjnej, nowelizującej teraz Kodeks postępowania karnego, żeby dane dotyczące adresu świadków wyłączyć z powszechnych akt postępowania, do odrębnego dokumentu wyłącznie do wglądu sądu. Adres świadka jest po to, aby sąd miał z nim kontakt, aby wiedział gdzie wysłać zawiadomienie, co jest zupełnie zbędne drugiej stronie postępowania. Kodeks postępowania karnego mówi o możliwości zastrzeżenia adresu świadka w pewnych okolicznościach. Praktyka jest jednak taka, że świadek przed składaniem zeznań nie jest o tej możliwości informowany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EwaKulesza">Z mojego doświadczenia, jako generalnego inspektora wynika, że materiały z akt sprawy są bardzo często wykorzystywane wbrew celowi. Podam przykład, który pochodzi sprzed 3 lat, ale jest w dalszym ciągu aktualny, co potwierdzają kolejne skargi. Z akt postępowania cywilnego pełnomocnik przeciwnika procesowego skserował zaświadczenie lekarskie świadczące, że strona leczyła się w zakładzie psychiatrycznym. Wykorzystał to zaświadczenie w sposób straszny, ponieważ poszedł z nim do pracodawcy tej osoby. Oczywiście pracodawca rozwiązał stosunek pracy. W tej sytuacji nic nie można było zrobić. Pełnomocnik strony wykorzystał swoje uprawnienia, które przysługiwały mu zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego. Gdyby to było działanie adwokata, można by go oskarżyć o działanie nieetyczne, napisać skargę do rady adwokackiej, czy zażądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Podobne skargi dotyczyły postępowania karnego. Powstał więc problem, jak daleko ma iść jawność wewnętrzna akt postępowania karnego. Czy prawo do obrony pozwala na zupełnie nieograniczone wykorzystywanie dokumentów? Uważam, że dane osobowe świadków powinny być utajnione lub obowiązkowo powinno się informować stronę, że dane te mogą zostać utajnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałStuligrosz">Wśród osób zapraszanych do naszej Komisji w związku z toczącą się sprawą, występowały osoby publicznie znane. Nie było więc potrzeby proszenia o dodatkowy dokument, który by je uwiarygodniał. Czy mając do czynienia z osobą powszechnie znaną można odstąpić od procedury udokumentowania jej tożsamości?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EwaKulesza">Oczywiście, że tak. Mówiąc o sprawdzeniu tożsamości osoby, chodzi mi o świadków, którzy nie są i nie powinni być osobiście znani sędziemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejOtręba">Jak daleko ma iść ochrona danych osobowych w przypadku naszej Komisji? Obecnie przesłuchujemy w sprawie ministra Emila Wąsacza znane osoby publiczne. Przychodzą na te posiedzenia dziennikarze pokazujący ich wizerunek. W postępowaniu przed Komisją Śledczą również pokazuje się wizerunek osób publicznych ze wszystkimi danymi osobowymi. Gdzie jest granica ochrony danych osobowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EwaKulesza">Kwestia zaciemniania wizerunku wynika nie z ustawy o ochronie danych osobowych, lecz z ustawy Prawo prasowe. Dziennikarze nie znają prawa prasowego. Dziwne by było ograniczanie wizerunku osoby publicznej pełniącej funkcje publiczne, chociażby w przeszłości, tylko dlatego, że występuje ona przed sądem. Byłoby to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Obecnie toczy się proces karny o łapownictwo byłego prezydenta Łodzi, który jest osobą powszechnie znaną. Podaje się jednak jedynie inicjały jego imienia i nazwiska. Jest to śmieszne. Przecież osoba powszechnie znana nie staje się nagle anonimowa. Jednak fakt, że ktoś jest osobą publiczną nie oznacza, że wszystko o nim musi być wiadome. Taka osoba ma prawo do prywatności, czego elementem jest np. jej adres. Natomiast pełnione w przeszłości funkcje nie znikają ze świadomości społeczeństwa. Jeżeli przed Komisją występują osoby nawet w przeszłości pełniące funkcje publiczne nie daje to podstaw, aby zacierać ich wizerunek. Uważam, że niedopuszczalne jest publikowanie oświadczeń majątkowych posłów i senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderSzczygło">Na czym polega naruszenie prywatności w tym ostatnim przypadku? Przyjmuje się powszechną zasadę, że jeżeli ktoś decyduje się, aby być funkcjonariuszem publicznym, przedstawicielem w Sejmie czy Senacie, to musi liczyć się z konsekwencjami. Wiedza o stanie majątkowym tych osób jest oczekiwana przez wyborców, którzy powierzają im mandaty. Na jakiej podstawie twierdzi pani, że publikacja oświadczeń majątkowych jest sprzeczna z Konstytucją RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EwaKulesza">Polega to na tym, że osoba pełniąca funkcje publiczne powinna być poddawana oglądowi społecznemu w zakresie związanym z wykonywaniem przez nią funkcji publicznych, czyli z podejmowaniem decyzji oraz z dochodami, które czerpie z tytułu pełnienia tej funkcji. Jednak majątek jest kwestią dorobku życiowego, nie tylko tej osoby, ale również współmałżonka czy innych członków rodziny. Jest to kwestia nabycia pewnych dóbr także przed objęciem funkcji publicznej. Przyznam, że sprawa ta mnie bardzo ciekawi. Dowiadywałam się jak to wygląda w krajach Unii Europejskiej. Nawet w Szwecji, której podstawową filozofią państwa jest pełna jawność i przejrzystość informacji, nie ma obowiązku publikowania oświadczeń majątkowych w Internecie. W Niemczech wynagrodzenie nie powinno być ujawnione w całości, ponieważ składa się ono z różnych elementów, np. z wysługi lat, co należy do sfery prywatności. Jest tam o tyle szczególna sytuacja, że osoby pełniące funkcje publiczne posiadają dodatki wyrównujące standard życia. Wydaje mi się, że w Polsce zostały zachwiane pewne proporcje. Wszystko co wiąże się z działalnością publiczną powinno być ujawniane, ale nie wkraczając w prywatność. Uważam, że ujawnianie oświadczeń majątkowych jest nieadekwatne do celu, jaki ma zostać osiągnięty. Celem ma być ocena społeczna działalności administracji. Są jednak inne środki określone prawem, które mogą zagwarantować prawidłowość funkcjonowania administracji. Mam wrażenie, że sięgamy do środków rewolucyjnych, a nie do instrumentów prawnych, które muszą i powinny być wykorzystane. Każde oświadczenie majątkowe składane przez posłów powinno być sprawdzone przez urząd skarbowy. Przecież co roku każdy podatnik jest odpowiednio kontrolowany. Obecnie Ministerstwo Finansów wydało instrukcję, że nawet zakup u jubilera musi być zgłaszany do Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, aby sprawdzić czy nie ma przypadku prania brudnych pieniędzy. Te instytucje albo tych zadań nie wykonują, albo się ich nie rozlicza. Natomiast sięga się do środków najprostszych, czyli poddania osądowi społeczeństwa stanu majątkowego, co moim zdaniem jest mało demokratyczne. Mówiąc o nieproporcjonalności środka opieram się na orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących oświadczeń majątkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderSzczygło">Mimo wszystko nie zgadzam się z panią. To społeczeństwo jest podatnikiem, więc utrzymuje wszystkich, którzy uczestniczą w życiu publicznym. To z ich podatków posłowie, senatorowie oraz urzędnicy samorządowi i państwowi są utrzymywani. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć o funkcjonowaniu każdego z nas w życiu publicznym. Rzeczywiście pewne instytucje nie wypełniają swojej roli w stosunku do obywateli, chociażby przez sprawdzenie przyrostu dochodu w poszczególnych latach. Jest to również przyczyną, dla której przyjęto pewne rozwiązania związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Działają one poprzez tzw. sankcję rozsianą, czyli wiedzę większej liczby osób na temat tego, czy ktoś posiada określone dobra, których nie powinien posiadać, ponieważ ma niższe dochody. Jest to sposób na kontrolę prawidłowych postaw funkcjonariuszy publicznych. Generalna zasada jest taka, że nikt nie zmusza nas do pełnienia tych funkcji i tym samym do poddania się większej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EwaKulesza">Może trochę przesadziłam z tym sceptycyzmem, jeśli chodzi o urzędy skarbowe. Co roku mój PIT jest skrupulatnie sprawdzany wraz z całym plikiem rachunków. Nawiążę jeszcze do kontroli społecznej. Przyznam szczerze, że w dalszym ciągu nie rozumiem filozofii kontrolowania oświadczeń majątkowych poprzez ogląd społeczny. Trzeba wyznaczyć pewne pryncypia. Kto jest bardziej wiarygodny? Czy ten kto coś ma, czy ten kto niczego nie ma? Okazuje się, że bardziej wiarygodny jest ten, kto niczego nie ma. Znam radnych, którzy od lat mają bardzo dobre diety, a w oświadczeniach majątkowych wykazują, że nie posiadają żadnych dóbr. Dlaczego niewiarygodni mają być ci, którzy zgromadzili pewne dobra? Źródła dochodu może sprawdzić jedynie urząd skarbowy, a nie przeciętny obywatel. Poza tym istnieją pewne wątpliwości, co zaliczyć do majątku, a co nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOtręba">W zupełności zgadzam się z panią Ewą Kuleszą. Osąd społeczny bierze pod uwagę tylko i wyłącznie, co dana osoba posiada. Nieważne jest czy pracuje i czy oszczędnie żyje.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Do zakończenia prac nad projektem ustawy o Trybunale Stanu musimy rozwiązać dwa problemy. Po pierwsze problem przesłuchiwania świadków, a w tym aspekcie ochronę danych osobowych. Czy ochrona danych osobowych oznacza tylko nie podawanie adresu zamieszkania? Czy przesłuchując publicznie można pytać o wszystko? W Komisjach poprzednich kadencji nikt nie zwracał uwagi na te zagadnienia. Musimy ten problem w naszym projekcie ustawy rozwiązać. Po drugie powstał problem, co się dzieje, jeżeli prokuratura zostaje zawiadomiona o popełnieniu przestępstwa przez osobę podlegającą Trybunałowi Stanu i naszej Komisji. W Kodeksie postępowania karnego sprawa nie jest uregulowana. Trybunał Konstytucyjny w 2001 r. podjął uchwałę mówiącą, że jeżeli w Sejmie prowadzi się postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to sąd jest zobligowany przekazać swoją sprawę do Komisji. Wtedy łączy się te dwa postępowania, a sprawę rozstrzyga Trybunał Stanu. To może budzić wątpliwości natury społecznej i politycznej. Musimy ten problem rozwiązać. Na następne posiedzenie zostanie zaproszony minister Grzegorz Kurczuk. Wydaje mi się, że jedynym logicznym rozwiązaniem jest, aby prokurator, który otrzymał zawiadomienie o przestępstwie, poinformował o tym marszałka Sejmu. Wówczas Sejm mógłby stwierdzić czy przejmuje całą sprawę do rozpatrzenia, czy nie. W art. 107 Konstytucji RP połowicznie rozwiązano problem odpowiedzialności posłów i senatorów. Otóż ponoszą oni odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu tylko, jeżeli sprawa dotyczy działalności gospodarczej. Wszystkie inne sprawy prowadzi prokurator. Myślę, że jest to poważne niedopatrzenie. Pierwszy problem jest dla nas również bardzo istotny. Spotkałem się z następującym przypadkiem. Podczas toczącego się postępowania karnego, oskarżony pozostawał na sali, kiedy sąd ustalał tożsamość świadka, łącznie z jego adresem. W momencie kiedy ustalono tożsamość oskarżonego, świadek został wyproszony. Czy spotkała się pani z takimi przypadkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaKulesza">Już o tym mówiłam. Postaram się jeszcze ustalić, czy istnieją wewnętrzne instrukcje ministerialne dotyczące sprawdzania tożsamości świadków. Przekażę na państwa ręce odpowiednią notatkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanLewandowski">Aby nadać bieg sprawie, której finalnym etapem byłby Trybunał Stanu, musi być odpowiednia inicjatywa poselska. Sama Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może wykonać żadnego kroku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Komisja Śledcza ma odpowiednie uprawnienia, zastępujące wniosek posłów. Podobne uregulowanie może być zawarte w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanLewandowski">Sama ustawa dotycząca komisji śledczej wymaga wielu poprawek. Odnośnie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej musimy wyjaśnić czy konieczna jest inicjatywa poselska. Zarówno w odniesieniu do Komisji Śledczej, jak i do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przepisy Kodeksu postępowania karnego są stosowane odpowiednio. Wszystko więc zależy od interpretacji słowa „odpowiednio”. Najczęściej sprawy prowadzone przez naszą Komisję kończą się umorzeniem, a nie wnioskiem kierowanym do Trybunału Stanu. Komisja śledcza działa w sposób jawny, a Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma ściśle określony krąg uczestników.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Różnice są oczywiście zasadnicze. W ustawie dotyczącej komisji śledczej osoba wezwana, może ustanowić sobie pełnomocnika. Art. 187 k.p.k. jednak wyraźnie mówi, że tylko sąd może przyjąć odpowiednie przyrzeczenie. My jedynie pouczamy świadka o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałStuligrosz">Czy dobrze zrozumiałem, że element danych osobowych związany z miejscem zamieszkania jest uregulowany stosownym przepisem, który umożliwia nieujawnianie tej części danych osobowych? Czy organy prowadzące dochodzenie nie informują o takiej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaKulesza">Kodeks postępowania karnego mówi o przesłuchaniu świadka i o możliwości zastrzeżenia danych osobowych, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa użycia przemocy lub groźby bezprawnej wobec świadka lub osoby najbliższej. Nie jest to jednak regułą. Moim zdaniem byłoby celowe, aby dane osobowe dotyczące miejsca zamieszkania, były zawarte w odrębnym dokumencie. W postępowaniu administracyjnym jest bardzo niedobra praktyka, że wysyłając sentencję uzasadnienia decyzji, dołącza się do niej cały wykaz osób, które tą decyzję otrzymują, wraz z ich adresami. Dane świadka są potrzebne sędziemu, po to aby utrzymywać z nim kontakt. Nie ma potrzeby, aby w dokumentach dostępnych wszystkim, umieszczać informacje dotyczące świadka. Regułą powinno być gromadzenie tych niezbędnych informacji w oddzielnym dokumencie, dostępnym tylko prokuratorowi lub sędziemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister za przybycie. Na następnym posiedzeniu odbędzie się konfrontacja dwóch świadków: byłych ministrów skarbu państwa Andrzeja Chronowskiego oraz Aldony Kameli-Sowińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejOtręba">Chcę zgłosić wniosek, aby do grona świadków dołączyć firmę doradczą pracującą przy prywatyzacji PZU SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Oczywiście zajmiemy się tym. Wcześniej została zgłoszona propozycja, aby wystąpić do ministra skarbu państwa i ministra finansów publicznych o wstrzymanie prywatyzacji spółek, których dotyczy postępowanie przed Komisją. W związku z tym przygotowałem dwa jednobrzmiące pisma do ministra skarbu państwa i ministra finansów publicznych. Pozwolę je sobie odczytać. „Szanowny Panie Ministrze. Informuję, że przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej toczy się postępowanie w sprawie dotyczącej wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza. Wyżej wymienionemu zarzuca się, m.in. dopuszczenie do naruszenia prawa w pierwszym okresie prywatyzacji PZU SA. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postanowiła zwrócić się do pana ministra o pilne poinformowanie Komisji o najbliższych zamierzeniach resortu dotyczących prywatyzacji PZU SA. Komisja wyraża pogląd, że ze względu na postępowanie i istotne wątpliwości dotyczące prywatyzacji PZU SA, nie należy podejmować żadnych dalszych kroków prywatyzacyjnych”. W zależności od odpowiedzi sądzę, że obu ministrów zaprosimy, aby przedyskutować ten problem. Jeżeli nie ma żadnych innych kwestii do przedyskutowania, zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>