text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanLewandowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Najważniejszym punktem dzisiejszego posiedzenia Komisji są kontrowersje, które dotyczą art. 32 ust. 6 projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Przypomnę, że ten przepis został negatywnie oceniony przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Wystąpiliśmy o opinię na temat tego przepisu do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W piśmie, które otrzymali wszyscy członkowie Komisji, napisano: „W odpowiedzi na pismo pana posła z dnia 12 marca 2003 r., dotyczące opinii odnośnie art. 32 ust. 6 projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych uprzejmie informuję, że treść tego przepisu jest zgodna z zasadami ochrony danych osobowych, wyrażonych w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych”. Przeczytam jeszcze konkluzję pisma podpisanego przez minister Ewę Kuleszę: „Z tego względu umieszczenie w projekcie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych przepisu nakazującego zniszczenie danych zbędnych, w rozumieniu danych nieadekwatnych do celu ich zbierania, jest zasadne, zwłaszcza w odniesieniu do danych szczególnie chronionych, wymienionych w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych”. Pani minister bierze udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Czy chciałaby pani odnieść się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaKulesza">Chciałabym podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i możliwość osobistego przedstawienia opinii. Chciałabym zaznaczyć, że projekt ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych był nam znany jeszcze na etapie jego przygotowywania przez stronę rządową. Przyznam szczerze, że ten przepis został wpisany do projektu pod wpływem sugestii z naszej strony. Zrobiliśmy to w trosce o zachowanie w projekcie zasad, które zostały określone w ustawie o ochronie danych osobowych. W opinii, którą przedstawiłam Komisji powołałam się także na inne normy, które decydują o zasadach ochrony danych osobowych. Pan przewodniczący przytoczył jedynie konkluzję mojego pisma. W szczególności powoływałam się na dyrektywę europejską o ochronie osób w związku z przetwarzaniem danych osobowych, a także na rekomendację dotyczącą przetwarzania danych wykorzystywanych w sektorze policyjnym. Być może rekomendacja ta nie dotyczy wprost projektu ustawy. Muszę jednak zauważyć, że w rekomendacji Rady Europy z 1987 r. służby policyjne są traktowane w sposób bardzo szeroki, jako wszystkie służby, które prowadzą pewne działania operacyjne. Rozwiązania funkcjonujące w tych aktach europejskich zostały przeniesione do polskiej ustawy o ochronie danych osobowych. W obowiązujących przepisach bardzo duży nacisk kładzie się na adekwatność danych, a przede wszystkim na to, żeby dane zbierane w określonym celu nie były wykorzystywane w innym celu niż w tym, w jakim były zbierane. Dane mogą być wykorzystywane jedynie w takim zakresie, jaki jest niezbędny. Patrząc na problem z tego punktu widzenia należy stwierdzić, że art. 32 projektu ustawy z druku nr 897 odpowiada zasadom ochrony danych osobowych. Wiem, że w tej chwili przepis ten ma inną numerację. Taką konkluzję przedstawiłam w mojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne nie zgłasza w tej sprawie żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanLewandowski">Nie widzę żadnych zgłoszeń do dyskusji. W tej sytuacji zgłaszam wniosek o przyjęcie art. 32 ust. 6 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamMarkiewicz">Wydaje się, że należałoby sprostować tę informację. W tej chwili jest to art. 33 ust. 7 z projektu przyjętego przez Komisję. Chciałbym, żeby wszyscy wiedzieli, nad którym przepisem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję za tę podpowiedź. Ze względów technicznych przepis ten otrzymał nową numerację. Przeczytam państwu jego treść: „Dane osobowe, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, podlegają protokolarnemu, komisyjnemu zniszczeniu, niezwłocznie po stwierdzeniu ich zbędności. Zniszczenie danych osobowych zarządza szef WSI.”. Po zapoznaniu się z opinią zgłaszam wniosek o przyjęcie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, że wcześniej nie prosiłem o udzielenie mi głosu. Stało się tak jedynie dlatego, że już wcześniej zwracałem się do Komisji w tej sprawie, jako przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ze zdziwieniem zauważyłem, że Komisja nie odniosła się do naszego stanowiska. Może Komisja została poinformowana o stanowisku Komisji do Spraw Służb Specjalnych w tej sprawie na poprzednim posiedzeniu, w związku z czym na dzisiejszym posiedzeniu nie wracano już do tej sprawy. Problem polega na tym, że ust. 7 rozpatrywanego artykułu umożliwia w praktyce niszczenie danych zbieranych przez Wojskowe Służby Informacyjne w każdym momencie i bez żadnego ograniczenia. Jeśli chociaż przez chwilę zastanowią się państwo nad konsekwencjami tej decyzji, to na pewno zauważą państwo, że zaproponowane rozwiązanie likwiduje możliwość prowadzenia jakiejkolwiek kontroli przez Sejm. Nie wspomnę już o kontroli prowadzonej przez organy Sejmu. Nie mam wątpliwości, że w ten sposób Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zostanie pozbawiony możliwości sprawowania nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi jakiejkolwiek kontroli. Bez żadnych dodatkowych problemów Wojskowe Służby Informacyjne będą mogły likwidować posiadane dane, uniemożliwiając w ten sposób przeprowadzenie kontroli. Dlatego w imieniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych zgłosiłem w tej sprawie sprzeciw w piśmie, które przekazałem na ręce pana przewodniczącego. Liczę na to, że nasze stanowisko zostanie rozważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanLewandowski">Chcę pana poinformować, że właśnie ze względu na treść pisma otrzymanego od Komisji do Spraw Służb Specjalnych wystąpiliśmy o dodatkową opinię do pani minister Ewy Kuleszy. Właśnie dlatego sprawa ta stała się elementem dodatkowych prac Komisji. Jedynie z tego powodu zwołaliśmy dodatkowe posiedzenie Komisji, które zostało poświęcone tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chciałbym w jakikolwiek sposób ingerować w decyzje podjęte przez Komisję w sprawach dotyczących zasięgania opinii i konsultowania spraw z organami państwa, a zwłaszcza tak kompetentnego organu, jak Generalna Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Minister Ewa Kulesza zawsze precyzyjnie i trafnie formułowała opinie przeznaczone na użytek komisji sejmowych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w tej chwili mówimy o dwóch różnych kwestiach. Pani minister wypowiedziała się o sprawach, które leżą w kompetencjach jej urzędu. Nie mam wątpliwości, że zrobiła to w pełni kompetentnie. Natomiast my mówimy w tej chwili o zagrożeniach, które powstaną na skutek zawarcia takich, a nie innych dyspozycji w treści art. 33 ust. 7, dla wypełniania funkcji kontrolnych przez Sejm. Takie zagrożenia wynikają stąd, że Wojskowe Służby Informacyjne będą mogły likwidować dane, które nie będą dla nich wygodne. Sprawa ta stała się przedmiotem dyskusji, niezależnie od treści pisma, które przekazałem państwu w tej sprawie. W związku z tym chciałbym państwa poinformować, że w trakcie prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych natknęliśmy się na głębokie i poważne nieprawidłowości w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych. Właśnie z tego powodu występujemy do państwa z prośbą o zmianę tego zapisu. Chciałbym przypomnieć, że w piśmie występowałem również o możliwość przedstawienia na forum Komisji lub na posiedzeniu prezydiów Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych wszystkich argumentów, które w tej sprawie Komisja do Spraw Służb Specjalnych może przedłożyć w wyniku analizy nieprawidłowości, które miały miejsce w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Chcę zaznaczyć, że analiza tych nieprawidłowości skłania nas do wystąpienia ze zdecydowaną prośbą o wyeliminowanie z projektu możliwości niszczenia akt w trybie opisanym w art. 33 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przyłączając się do wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza, chciałbym ją doprecyzować. Najpierw jednak chciałbym zapytać, jakimi kryteriami będą kierować się Wojskowe Służby Informacyjne przy kwalifikowaniu materiałów do grupy materiałów zbędnych? Jestem ciekawy, jaka będzie definicja materiałów zbędnych. Czy materiałami zbędnymi będą takie materiały, które rejestrować będą fakty niekorzystne dla Wojskowych Służb Informacyjnych? Czy będą to dane, które nie budują dobrego obrazu jednostki oraz armii? Czy właśnie takie materiały będą podlegać zniszczeniu? Co jest materiałami zbędnymi? Zwracam uwagę na to, że zaproponowane rozwiązanie jest nieprecyzyjne i ma charakter uznaniowy. Za zbędne będzie można uznać takie materiały, które mogą być dla służby niewygodne. Z punktu widzenia służby takie materiały będą zbędne. Chciałbym, żeby rozwiane zostały horrendalne obawy, o których mówił poseł Antoni Macierewicz. Dlatego proszę o poinformowanie członków Komisji, co będzie materiałem zbędnym i jakie kryteria będą decydowały o zakwalifikowaniu materiałów do kategorii materiałów zbędnych. Chcę podkreślić, że to pojęcie wymaga zdefiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanLewandowski">Chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji poseł Konstanty Miodowicz apelował do przedstawicieli rządu o obronę tego zapisu, w związku z opinią o konieczności jego odrzucenia. Czy w tej sprawie chcieliby wypowiedzieć się eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanAdamczyk">Chciałbym państwu przypomnieć, że w tym przypadku po raz kolejny mamy do czynienia z przepisem wyrwanym z szerszego kontekstu. Rozmawiamy jedynie o treści ustępu, bez odniesienia do treści całego artykułu oraz ustawy. Taki sposób podejścia w pewien sposób deformuje ten przepis. Na poprzednim posiedzeniu Komisji gen. Marek Dukaczewski powiedział, że art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych stanowi o tym, iż są to dane, które m.in. określają orientację seksualną i inne indywidualne dane. Wydaje mi się, że w tej sytuacji nie jest uprawnione twierdzenie, iż pozostawienie tego ustępu w obecnym brzmieniu spowoduje możliwość dowolnego niszczenia akt w każdej chwili. Takie twierdzenie nie jest uprawnione. Wydaje mi się, że jest ono również nieprawdziwe. W tym przypadku chodzi jedynie o dane, o których jest mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Tylko takich danych dotyczy ten przepis. Proszę o ewentualne przypomnienie, jakich danych dotyczy ten przepis. Sugeruję przypomnienie tego przepisu, gdyż w tej chwili nie wszyscy wiedzą, o co w nim chodzi. Opowiadam się za tym, żeby pozostawić ten zapis w projekcie ustawy. Dotyczy on m.in. danych o orientacji seksualnej. Mamy przecież ust. 6, który mówi o tym, że dane osobowe, o których mowa w ust. 1 i 2, przechowuje się przez okres, w którym są one niezbędne do realizacji. Weryfikacji tych danych dokonuje się co 10 lat. Przepis dotyczy jedynie tzw. danych wrażliwych. W związku z tym raz jeszcze sugeruję, żeby przypomnieć odpowiedni przepis ustawy o ochronie danych osobowych. Jednocześnie opowiadam się za pozostawieniem tego przepisu w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę o przypomnienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanAdamczyk">Art. 27 ust. 1 mówi o tym, że zabrania się przetwarzania danych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, danych o życiu seksualnym oraz danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu, o mandatach karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Przetwarzanie takich danych jest jednak dopuszczalne w określonych przypadkach. Raz jeszcze sugeruję pozostawienie w projekcie tego przepisu. Wyrwanie go z kontekstu powoduje, że można uznać, iż materiały będą niszczone w dowolnym czasie bez żadnych ograniczeń. Takie twierdzenie jest nieuprawnione. Wszystko zostało dokładnie określone w ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić uwagę na relacje występujące między tym zapisem, a postępowaniami dowodowymi prowadzonymi w wymiarze sprawiedliwości. Mam na myśli postępowania prowadzone przez prokuraturę, a także postępowania przed sądem. Czy może się zdarzyć, że informacje zawarte w danych, które podlegać będą zniszczeniu na mocy tego przepisu, mogą mieć znaczenie w prowadzonych postępowaniach karnych? Jeśli tak, to opowiadam się za tym, żeby zniszczenie tych danych było możliwe dopiero po konsultacji z prokuratorem generalnym. Dopiero wtedy mielibyśmy klauzulę mówiącą o wglądzie i kontroli nad tym zagadnieniem od strony wymiaru sprawiedliwości. Taki przepis byłby gwarancją, że nie dojdzie do nadużyć w tym zakresie. Może do nich dojść, jeśli postępowanie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych nie będzie podlegać żadnej kontroli. Chciałbym podkreślić, że ta propozycja dotyczy tylko pewnego wycinka tego zagadnienia. Nie załatwia ona problemu dotyczącego kontroli sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Moją wypowiedź kieruję pod adresem eksperta. Byłoby karygodne i niedopuszczalne, gdybyśmy skoncentrowali się wyłącznie na treści art. 37 ust. 7 i wyrwali go z kontekstu. Świadczyłoby to nie tylko o braku kompetencji, ale także o dość dziwacznej złośliwości. W związku z tym raz jeszcze chciałbym powtórzyć nasze stanowisko. Protest Komisji do Spraw Służb Specjalnych dotyczył całości uregulowań dotyczących niszczenia akt, które znalazły się w tym artykule. Dziękuję panu za zwrócenie uwagi na ten problem. Nie chodziło nam jedynie o treść ust. 7, ale także o treść ust. 6, który mówi: „Dane osobowe, o których mowa w ust. 1 i 2, przechowuje się przez okres, w którym są one niezbędne do realizacji ustawowych zadań wykonywanych przez WSI. Jednostki organizacyjne WSI dokonują weryfikacji tych danych nie rzadziej niż co 10 lat od dnia ich uzyskania, usuwając dane zbędne.”. Proszę, żeby zastanowili się państwo nad tym, co w praktyce oznaczać będzie taki zapis. Jeśli nie rzadziej niż co 10 lat, to dane będzie można usunąć już po 1 dniu. Jakie dane będą usuwane? W jaki sposób dane te zostały zdefiniowane? Przepis mówi o tym, że usuwane będą dane zbędne. Krótko można powiedzieć, że struktura dotycząca danych wrażliwych, o której mówił przez chwilą ekspert, określona szczególnie w ust. 7, została zdefiniowana w wykładni generalnej mówiącej ogólnie o sposobie postępowania z danymi. Na ten temat powinna odbyć się dyskusja generalna. Pozostawienie tego przepisu oznacza, że z kontroli Sejmu nad służbami specjalnymi robione są kpiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanLewandowski">Widzę dalsze zgłoszenia do dyskusji. Zanim udzielę państwu głosu, najpierw chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Poseł Antoni Macierewicz zgłosił pewne wątpliwości w sprawie treści art. 33 ust. 6. Przepis mówi, że dane powinny być weryfikowane nie rzadziej niż co 10 lat od dnia ich uzyskania. Czy przepis ten oznacza, że dane te mogą ulec zniszczeniu wcześniej niż przed upływem 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie to możliwe. W przepisie zawarty został obowiązek weryfikowania danych przynajmniej raz na 10 lat. Jednak dane mogą być weryfikowane częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Może zaistnieć taka sytuacja, że Wojskowe Służby Informacyjne będą realizowały zadania z zakresu, o którym mówi art. 3 ust. 1 pkt 4. Przypomnę, że w tym punkcie jest mowa o uzyskiwaniu, gromadzeniu, przetwarzaniu, analizowaniu i przekazywaniu właściwym organom informacji mogących mieć istotne znaczenie dla obronności państwa oraz zdolności bojowych i bezpieczeństwa sił zbrojnych. W trakcie realizacji tych zadań mogą zostać zastosowane - zgodnie z uprawnieniami określonymi w projekcie ustawy - środki techniki operacyjnej lub inne środki kontroli operacyjnej. Są to środki wrażliwe, które mogą wpływać na stan i kondycję realizowania praw jednostki i obywatela. Może tak się zdarzyć, że zebrane zostaną dane, które dotyczyć będą np. blokowania dróg przez jakieś ugrupowanie polityczne w sytuacji kryzysu państwa. Należy zaznaczyć, że takie działania będą miały wpływ na obronność państwa. W takim przypadku przedsięwzięcia operacyjne będą realizowane wobec działacza partii politycznej, która planować będzie takie przedsięwzięcia. Czy uzyskane przy tej okazji materiały będzie można następnie zniszczyć w dowolnym momencie? Przypomnę, że artykuł analizowany przed chwilą przez eksperta mówi m.in. o danych dotyczących poglądów politycznych. Materiały uzyskane w wyniku tego typu inwigilacji dotyczyć będą także charakterystyki poglądów politycznych. Czy w ramach przepisu zawartego w art. 33 ust. 8 będzie można, zgodnie z prawem, w dowolnym momencie zniszczyć te materiały? Chciałbym przypomnieć państwu nagłośnioną kiedyś przez prasę operację, którą rzekomo miał realizować Urząd Ochrony Państwa. Operacja ta miała być prowadzona pod kryptonimem „Pamela” i dotyczyć polityków. Jeśli taka operacja miałaby miejsce, to czy uzyskane w wyniku jej prowadzenia materiały można zaliczyć do danych dotyczących poglądów politycznych i zniszczyć je w dowolnie wybranym momencie? Sądzę, że na podstawie tych przepisów można to zrobić. Dlatego w tej chwili mówimy o realnym zagrożeniu. W tym przypadku mamy do czynienia z materiałami wrażliwymi, które powinny podlegać szczególnej ochronie, żeby umożliwić zrealizowanie wobec tych materiałów nadzorczych funkcji instytucji cywilnego i demokratycznego państwa. Taka możliwość powinna zawsze istnieć wobec materiałów pozyskiwanych przez Wojskowe Służby Informacyjne. Tu właśnie pojawiają się konkrety. Dlatego uważam, że sprawa jest niezwykle poważna, w związku z czym nie może być ujęta jedynie w rozwiązaniach o charakterze formalnym. Uważam, że w rozwiązaniach zaproponowanych przez rząd przemycone zostały działania o charakterze antyobywatelskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaKulesza">Rozumiem, że posiadają państwo szeroką wiedzę na ten temat. Dlatego rozwiązanie zawarte w art. 33 pkt 7 wywołuje pewien niepokój. Chciałabym przypomnieć posłowi Antoniemu Macierewiczowi, że razem pracowaliśmy nad ustawą o Policji. W tej ustawie dane szczególnie chronione zostały potraktowane w sposób szczególny. Było to możliwe m.in. dzięki postulatom zgłaszanym przez pana posła. Pominę w tej chwili sprawę danych genetycznych, w tym zastrzeżenia dotyczące prawa do zbierania tego typu danych w sferze niekodującej i niezwłocznego usuwania tych danych. W art. 20 ust. 18 mówi się wyraźnie, że dane szczególnie chronione podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia w przypadku, gdy osoby nie zostały skazane za przestępstwa, w związku z którymi prowadzone było postępowanie. Abstrahuję w tej chwili od zasadności zgłaszanych przez państwa obaw, dotyczących tego, kto i w jakim zakresie będzie oceniał przydatność tych danych. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że w ustawie o Policji istnieje szczególny przepis, który dotyczy tego typu danych. Może należałoby ten przepis doprecyzować wskazując, kto, kiedy i w jaki sposób powinien oceniać tego typu dane. Chciałam także zwrócić państwa uwagę na inny problem. Dla mnie szczególną wartość ma to, że odpowiedzialność za niszczenie tych danych została nałożona na konkretny podmiot. Tym podmiotem jest szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Z mojej praktyki wynika, że odpowiedzialność zazwyczaj rozmywa się poprzez niedookreślenie w ustawie o ochronie danych osobowych pojęcia „administrator danych”. Zawsze później powstaje pytanie, kto był za to odpowiedzialny? W tym przypadku za zarządzenie zniszczenia danych odpowiada szef WSI. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Jeśli mają państwo na ten temat szerszą wiedzę niż ja i w związku z tym nasuwają się państwu jakieś wątpliwości, to na pewno warto o nich podyskutować. Wskazane wcześniej wątpliwości miały charakter zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturBusz">W kilku słowach chciałbym ustosunkować się do kwestii poruszonej przez posła Konstantego Miodowicza. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że Komisja przyjęła już art. 26 ust. 4, który mógłby mieć zastosowanie do kwestii poruszonej przez pana posła. Przypomnę, że art. 26 ust. 4 ma brzmienie: „Zgromadzone podczas prowadzenia kontroli operacyjnej materiały, które nie są istotne dla obronności państwa lub bezpieczeństwa sił zbrojnych, albo nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa, podlegają niezwłocznemu, protokolarnemu, komisyjnemu zniszczeni. Zniszczenie materiałów zarządza szef WSI.”. Ten przepis ma zastosowanie do kwestii, o której pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję za to przypomnienie, a także za konsekwentną obronę linii przyjętej przez rząd. Do tej pory podtrzymywana jest przyjęta przez rząd koncepcja. Jednak stwierdzenie to jest nieco kurtuazyjne. Chciałbym przypomnieć, że mamy tu element uznaniowości. Obiektywnie rzecz biorąc jest on zawarty również w przepisie, który przed chwilą przytoczył pan dyrektor. Ktoś uznaje, że materiał jest zbędny. W tej chwili na pewno nie jestem w stanie zaproponować bardziej precyzyjnego przepisu, który mógłby stanowić pozytywną reakcję na tę sytuację. Jednak pana wypowiedź niewiele w tej sprawie zmienia. Przecież komunikat uzyskany z podsłuchu realizowanego wobec działacza związkowego lub politycznego może być uznany za materiał charakteryzujący jego poglądy polityczne. Zgodnie z treścią art. 33 ust. 7 materiał ten może zostać zniszczony. Może zostać zniszczony nawet wtedy, jeśli będzie to materiał niezwykle ważny i predestynowany do tego, żeby w szczególny sposób realizowane były wobec niego funkcje nadzoru cywilnego. Podobnie jak pani minister cieszę się z tego, że w tym przepisie wskazany został konkretny organ, który odpowiedzialny jest za zarządzenie stosownych czynności. Tym organem jest szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Rozumiem stanowisko służb specjalnych w tej sprawie. Jednak w tej chwili wypełniam funkcje parlamentarne, które polegają na przyglądaniu się działalności tych służb. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych będzie podejmował decyzje w sprawach materiałów zgromadzonych przez podległe mu piony i komórki WSI. Można powiedzieć, że wszystko zostaje w rodzinie. Na pewno byłoby lepiej, gdyby tego typu czynności zarządzał minister obrony narodowej, który sprawuje cywilny nadzór nad tą służbą. Jednak zaproponowano inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Poseł Zbigniew Wassermann zgłosił konkretną propozycję. Zaproponował, żeby do art. 33 ust. 7 po wyrazach „po stwierdzeniu ich zbędności” dodać wyrazy „i konsultacji z prokuratorem generalnym”. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji? Czy ta propozycja jest zasadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturBusz">Najpierw chciałbym przedstawić krótkie wyjaśnienie. Strona rządowa przygotowując projekt ustawy planowała uszczegółowić to, co zostało zawarte w art. 26 ust. 1 pkt. 4 ustawy o ochronie danych osobowych. W punkcie tym znalazło się następujące sformułowanie: „przechowywane w postaci umożliwiającej identyfikację osób, których dotyczą, nie dłużej niż to jest niezbędne do osiągnięcia celów przetworzenia”. W odczuciu strony rządowej ten zapis jest całkowicie nieprecyzyjny. Nie wiadomo, co ten zapis oznacza. Nie wiemy, co oznacza sformułowanie „nie dłużej niż jest to niezbędne do osiągnięcia celów przetworzenia”. W jakim momencie ma nastąpić zniszczenie tych materiałów i czy w ogóle może nastąpić? Strona rządowa nie chciała tego zapisu pozostawić. Miałby on zastosowanie do tych materiałów, gdybyśmy nie wprowadzili dodatkowego przepisu do projektu ustawy. Przepis byłby nieprecyzyjny, gdyż nie byłoby wiadomo, w jakim momencie można zniszczyć te materiały i kto może podjąć taką decyzję. W związku z tym strona rządowa zaproponowała uszczegółowienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie propozycji zgłoszonej przez posła Zbigniewa Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturBusz">Jeśli pan poseł uważa, że dzięki takiemu doprecyzowaniu przepisu kontrola nad niszczeniem dokumentów będzie bardziej precyzyjna i bardziej szczegółowa, to strona rządowa nie ma nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem o tym przekonany, gdyż Wojskowe Służby Informacyjne nie są organem procesowym. Przedstawiciele rządu jednoznacznie stwierdzili, że Wojskowe Służby Informacyjne nie mają ochoty, żeby stać się takim organem. Jednak WSI podejmować będą także decyzje w takim zakresie, który wchodzi w zakres decyzji procesowych. W tym przypadku będzie to nie tylko forma kontroli, ale także pomocy w podjęciu właściwej decyzji. Dlatego uważam, że wprowadzenie tego rozwiązania ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturBusz">Zwracam uwagę, że przepis w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła będzie także nieprecyzyjny. Nie będą znane formy, w jakich miałaby zostać dokonana taka konsultacja. Jeśli uznają państwo, że taki przepis jest potrzebny, to należałoby go doprecyzować poprzez dodanie sformułowania: „po zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jakie będzie stanowisko rządu w sprawie alternatywnej propozycji? Mam na myśli to, żeby przepis nie mówił o prokuratorze generalnym, ale o ministrze obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">Minister obrony narodowej nie jest organem procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonstantyMiodowicz">W ten sposób wprowadzamy element cywilnego nadzoru nad służbami specjalnymi. Wydaje się, że wtedy istnieć będzie większa spójność tych rozwiązań. Możemy tu przyjąć, że materiały będą niszczone za zgodą lub w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekDukaczewski">Przepraszam za spóźnienie, ale byłem na spotkaniu u pana prezydenta. Moje spóźnienie nie jest przejawem mojego stosunku do Komisji. Bardzo państwa cenię i szanuję. Minister obrony narodowej podpisuje wszystkie dokumenty, które dotyczą kontroli operacyjnej. Sądzę, że propozycja posła Konstantego Miodowicza wychodzi naprzeciw przyjętej i obowiązującej w Ministerstwie Obrony Narodowej procedurze. Zgodnie z tą procedurą minister obrony narodowej zapoznaje się ze wszystkimi wnioskami, które dotyczą stosowania techniki operacyjnej, zanim trafią do prokuratora generalnego oraz do sądu. Uważam, że jest to propozycja interesująca. Sądzę, że wyrażanie przez ministra obrony narodowej zgody na zniszczenie danych sensytywnych wypełnia zapisy dotyczące cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi. Rozwiązanie to wpisuje się w dotychczas obowiązujący system kontroli ministra nad stosowaniem techniki operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanLewandowski">Przypomnę, że w art. 28 ust. 2 napisano, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych może zarządzić czynności, o których mowa w ust. 1 na czas określony, po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego. Mamy tu do czynienia z przykładami takiego myślenia, jakie zaproponował nam poseł Zbigniew Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaKulesza">Chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 28 jest mowa o sprawach o przestępstwa. Można powiedzieć, że w takich sprawach kontrola prokuratora generalnego jest logiczna. Natomiast w art. 33 jest mowa o uprawnieniach Wojskowych Służb Informacyjnych, o których jest mowa w art. 32. Natomiast w art. 32 jest mowa o działaniu w zakresie swoich zadań. Natomiast zadania zostały określone w art. 3. Należy uznać, że jest to sfera o wiele szersza niż tylko realizowanie zadań operacyjnych. W tej sytuacji wydaje się, że odwoływanie się do prokuratora generalnego w tym przepisie nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWassermann">Zwracam uwagę na to, że moja propozycja dotyczy styku informacji z czynnościami i materiałami procesowymi. Chciałbym to podkreślić. Mamy tu przepis, który mówi o tym, jakiego rodzaju materiały podlegają niszczeniu. W tym przypadku mówimy o materiałach o charakterze procesowym. Chodzi o to, że Wojskowe Służby Informacyjne nie są instytucją kompetentną do oceny, czy dane materiały mają wartość procesową. Bez takiej wiedzy szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie może w prawidłowy sposób podejmować decyzji o niszczeniu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że pojawiły się dwie koncepcje, które dotyczą doprecyzowania treści art. 33. Jedno rozwiązanie zaproponował poseł Zbigniew Wassermann. Druga koncepcja została przedstawiona przez posła Konstantego Miodowicza. W tej sprawie będziemy musieli podjąć jakieś rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BohdanKopczyńskiniez">Chciałbym poprzeć stanowisko przedstawione przez posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 24, a także w następnych przepisach, przewidziany został nadzór prokuratora generalnego. W związku z tym chcielibyśmy wskazać, że lepszym systemowo rozwiązaniem byłoby umieszczenie w tym przepisie prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturBusz">Materiały, o których w tej chwili mówimy, nie będą miały wyłącznie charakteru operacyjnego. W tej sytuacji strona rządowa opowiada się za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez posła Konstantego Miodowicza. Zgodnie z tym rozwiązaniem zniszczenie materiałów byłoby uzgadniane z ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę posła Konstantego Miodowicza o to, żeby dokładnie sformułował swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KonstantyMiodowicz">Moja propozycja brzmi tak samo, jak propozycja, którą wcześniej sformułował poseł Zbigniew Wassermann. Jedyna różnica polega na tym, że prokuratora generalnego zastępujemy ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że proponuje pan dodanie na końcu przepisu wyrazów „po uzyskaniu pisemnej zgody ministra obrony narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proponuję dodanie wyrazów: „po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWassermann">W tej sytuacji proszę pana przewodniczącego o to, żeby zwrócił się do Biura Legislacyjnego o opinię. Czy takie rozwiązanie zabezpiecza stronę procesową tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili trudno jest nam odpowiedzieć na to pytanie, gdyż w tej chwili nie dysponujemy odpowiednią wiedzą. Proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi na to pytanie na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanLewandowski">W tej sytuacji chciałbym zaproponować rozwiązanie kompromisowe. Moglibyśmy połączyć w tym przepisie prokuratora generalnego i ministra obrony narodowej. Jakie byłoby wtedy stanowisko strony rządowej? Czy mam rozumieć, że byłoby to zbyt uciążliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturBusz">Prosimy o przyjęcie propozycji zgłoszonej przez posła Konstantego Miodowicza. Uważamy, że nowa propozycja w znacznym stopniu utrudniłaby postępowanie z takimi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">W takim razie chciałbym zaproponować pewną modyfikację. Chodzi mi o to, żeby w sposób jednoznaczny stwierdzić, że w zakresie materiałów procesowych potrzebna będzie zgoda prokuratora generalnego, a w pozostałych sprawach zgoda ministra obrony narodowej. Wydaje się, że wtedy sprawa będzie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie chciałbym wypowiadać się o aspektach formalno-prawnych. Uważam, że w ten sposób tworzymy rozwiązanie, które można uznać za „krótką smycz” dla Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważam, że nie powinniśmy przyjmować rozwiązań, które zniewolą Wojskowe Służby Informacyjne w sposób nadmierny. Odchodząc od literackich sformułowań chciałbym, żeby te rozwiązania były jak najbardziej proste. W tej chwili idziemy w kierunku rozwiązań nieco zawiłych. Wydaje mi się, że w końcu będziemy musieli podjąć w tej sprawie decyzję i wybrać którąś z tych dwóch koncepcji. Nie powinniśmy szukać w tej sprawie kompromisu. Odradzam przyjęcie rozwiązania, które zostało zaproponowane jako ostatnie. Sądzę, że Komisja powinna zarekomendować przyjęcie jednego z dwóch wcześniejszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniMacierewicz">Słucham tej dyskusji z coraz większym osłupieniem. Chciałbym wrócić do wypowiedzi pani minister na temat dyskusji toczących się w Sejmie poprzedniej kadencji w czasie prac nad ustawą o Policji. W ustawie o Policji znalazły się przepisy analogiczne, chociaż zostały nieco inaczej sformułowane. Przyznaję, że przepisy te były przedmiotem ożywionych debat. W tych debatach wypowiadał się także poseł Bogdan Lewandowski, a także wielu innych posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy formułowali swoje opinie w sposób znacznie bardziej radykalny niż dziś formułuje je poseł Zbigniew Wassermann. Przypomnę, że przepis ten rozumieliśmy jako zapis gwarancyjny dla obywatela. Jednak po wysłuchaniu dyskusji, a zwłaszcza ostatniej wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza dochodzę do wniosku, że ten przepis traktowany jest jako smycz dla służby, a więc jako zapis ograniczający dowolność, możliwości oraz skuteczność działania służb. W tej sprawie będę chciał zwrócić się o opinię do ekspertów. Wydaje się, że powstaje tu jakaś przestrzeń, której nie dostrzegają ludzie nie będący w tych sprawach fachowcami. Nie wszyscy zdają sobie do końca sprawę z tego, co to znaczy, a jest to kwestia o znaczeniu fundamentalnym. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego strona rządowa i przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych bronią się przed przyznaniem prokuratorowi generalnemu uprawnień do wglądu w procedurę niszczenia tych danych. Powiem uczciwie, że tego nie rozumiem. Intencja przedstawiona przez posła Zbigniewa Wassermanna wydaje się oczywista. Odbieram ją w taki sposób, że chodzi tu o swoistego rzecznika interesu osób, które mogą być zagrożone tą procedurą. Dlaczego bronią się państwo przed przyznaniem prokuratorowi prawa wglądu w te materiały? Wydaje się, że argumenty przedstawione przez posła Zbigniewa Wassermanna są całkowicie przekonujące. Byłoby dobrze, gdyby sprawa wyszła z zamkniętego kręgu Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym, żeby pan przewodniczący nie kończył dyskusji na ten temat do czasu rozpatrzenia problemu dotyczącego pkt. 6. Dla mnie jest to sprawa o znaczeniu zasadniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanLewandowski">Chcę pana poinformować, że ust. 6 został już przyjęty przez Komisję. Bardzo proszę, żeby powstrzymał się pan od wygłaszania ocen o członkach Komisji. Pracujemy od wielu miesięcy w sposób merytoryczny i rzeczowy. Dlatego proszę, żeby nie mówił pan o tym, że się przed czymś bronimy. Proszę nie używać tego typu określeń. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Myślę, że nie muszę występować w obronie posła Konstantego Miodowicza, który użył określenia „smycz”. Sądzę, że w jego wypowiedzi chodziło właśnie o zabezpieczenie określonych praw obywatelskich, o ile dobrze odczytałem jego intencje. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianJanicki">W trakcie dyskusji zgłoszono dwie propozycje. Pierwszą zgłosił poseł Zbigniew Wassermann, a drugą poseł Konstanty Miodowicz. Rząd zaakceptował propozycję zgłoszoną przez posła Konstantego Miodowicza. Opowiadam się za tym, żebyśmy poddali te dwie propozycje pod głosowanie. Przed nami jest jeszcze drugie czytanie projektu ustawy. Każdy z posłów będzie mógł wtedy zgłosić własną propozycję i zmienić przyjęte przez Komisję rozwiązanie. Wydaje się, że nie uda nam się dojść w tej sprawie do konsensu. Zgłoszono dwa różne wnioski. W związku z tym proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanLewandowski">Widzę, że do zabrania głosu zgłaszają się jeszcze autorzy obu wniosków. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Mówiłem o sprawach istotnych dla tworzenia prawa. Jeśli chcemy tworzyć prawo dla prostoty sformułowania i dla formy, to nie jest to dla mnie żaden argument. Uważam, że najważniejszy jest cel, jaki chcemy osiągnąć poprzez tworzone prawo. Patrząc na problem z punktu widzenia funkcji celowościowej właściwa jest propozycja, którą przedstawiłem. Przez cały czas chodzi o to, żeby pojawił się podmiot, który ma wiedzę procesową. Rozumiem to, że poseł Konstanty Miodowicz nie jest procesualistą. Nie są nim także Wojskowe Służby Informacyjne. Jeśli nie wezmą państwo pod uwagę tego kryterium, to mój wywód będzie całkowicie zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przed chwilą przytoczone zostały bardzo poważne argumenty. Na sprawy, które rozpatrujemy, staram się patrzeć w kategoriach realistycznych i praktycznych. Przede wszystkim mam na myśli mechanizm funkcjonowania tego, co ustanowimy w suchych przepisach. Sądzę, że w zakresie realizowania funkcji nadzorczych i kontrolnych wobec Wojskowych Służb Informacyjnych tak samo dobry będzie minister obrony narodowej, jak prokurator generalny i minister sprawiedliwości. Obaj są przecież politykami. Jednak ze względu na rozwiązania instytucjonalne szef Wojskowych Służb Informacyjnych jest bliżej związany z ministrem obrony narodowej. Można przypuszczać, że minister obrony narodowej w mniejszym stopniu będzie wprowadzony w arkana prawa. Jednak minister dysponuje służbami wsparcia prawnego. Poza tym nie jest mu obce to, co najważniejsze, a więc merytoryczna znajomość spraw. Jeśli merytoryczną znajomość spraw połączymy ze wsparciem prawnym, które funkcjonuje w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także ze zdrowym rozsądkiem, to będzie to dobre rozwiązanie z punktu widzenia demokratycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniMacierewicz">Do tej pory nie brałem udziału w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. Jedynie w imieniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych przekazywałem stanowisko w sprawie projektu ustawy. Przypomnę, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych widziała daleko idące zagrożenia dla realizowania przez Sejm kontroli nad służbami specjalnymi. Zagrożenie dotyczyło sytuacji, w której służby mogłyby niszczyć posiadane dane bez żadnej procedury i kontroli. W ten sposób służby likwidowałyby możliwość wykonywania ustawowych kompetencji przez Sejm w zakresie kontroli służb specjalnych. Chciałbym zauważyć, że nasze zastrzeżenia w takim samym stopniu dotyczyły treści ust. 7, jak i zapisu zawartego w ust. 6. Dlatego raz jeszcze chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy rzeczywiście Komisja zakończyła już rozpatrywanie treści ust. 6? Czy uważają państwo, że ust. 6 został już przyjęty przez Komisję? Jeśli potwierdzą państwo, że Komisja przeszła do porządku nad stanowiskiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, będę musiał przyjąć to do wiadomości. Chciałbym jednak usłyszeć takie potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanLewandowski">Po raz drugi komunikuję panu, że Komisja Nadzwyczajna przyjęła treść ust. 6. W tej chwili przechodzimy do głosowania w sprawie treści art. 33 ust. 7. Przedstawię państwu treść tego ustępu wraz z autopoprawką. Zaproponowano, żeby ust. 7 otrzymał brzmienie: „Dane osobowe, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych podlegają protokolarnemu, komisyjnemu zniszczeniu niezwłocznie po stwierdzeniu ich zbędności i po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej”. Kto z państwa jest za przyjęciem treści ust. 7 w zaproponowanym brzmieniu? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 33 ust. 7 wraz z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mam jeszcze uwagę o charakterze redakcyjnym. Po przedstawieniu przez pana przewodniczącego treści tego przepisu szybko się nad nim zastanowiłem. Powiedział pan, że akta będą niszczone po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej. Przepis powinien być sformułowany w taki sposób, żeby szef Wojskowych Służb Informacyjnych zarządzał zniszczenie danych osobowych za zgodą ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że jest to uwaga stylistyczna, którą przyjmujemy. Przechodzimy teraz do treści pisma podpisanego przez generała Marka Dukaczewskiego z dnia 21 marca br. W piśmie zawarte zostały uwagi, które dotyczą kwestii redakcyjnych związanych z projektem ustawy. Autor pisma stwierdza, że w trybie roboczych kontaktów z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu uzgodniono konieczność dokonania stosownych korekt przedłożonego tekstu o charakterze formalnym i redakcyjnym w odniesieniu do art. 2 pkt. 5, art. 3 ust. 1 pkt. 3 i ust. 4, art. 5 ust. 6, art. 12 ust. 2, art. 21 ust. 1 pkt. 4, ust. 3 i ust. 5 oraz art. 37 ust. 6. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię na temat zmian, które przed chwilą wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiany dotyczą m.in. adresów publikacyjnych. Takie zmiany zostały wprowadzone do art. 2 pkt. 5 oraz art. 3 ust. 1. Zmiany dotyczące użycia przypadków zostały wprowadzone do art. 12 ust. 2 oraz art. 21 ust. 1. Na jednym z poprzednich posiedzeń zgłaszaliśmy, że i tak poprawki te zostaną wprowadzone do projektu w momencie przygotowywania sprawozdania. Do tych zmian nie mamy żadnych zastrzeżeń. Zmiana w art. 34 ust. 7 dotyczy ogłaszania zarządzenia przez prezesa Rady Ministrów. Chodzi tu o zarządzenie, które dotyczy materii określonych w tym przedłożeniu. W art. 37 ust. 6 zaproponowano dodanie wyrazu „obowiązku”. Zgadzamy się z tą propozycją. Uważamy, że dzięki temu przepis będzie bardziej czytelny. Ust. 6 otrzymuje brzmienie: „Minister obrony narodowej zwalnia od obowiązku zachowania tajemnicy lub udostępnia dokumenty i materiały objęte tajemnicą w przypadku, gdy pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu nie jest konieczne dla prawidłowości postępowania karnego. Zgadzamy się z uwagami redakcyjnymi, o których jest mowa w tym piśmie. Wcześniej mówiliśmy o tym, że w końcowej fazie prac nad projektem trzeba będzie poprawić wszystkie adresy publikacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja zaakceptowała wszystkie zaproponowane w tym piśmie zmiany redakcyjne. Przechodzimy do rozpatrzenia jeszcze jednej kwestii, którą poruszył generał Marek Dukaczewski. Wiąże się ona z tym, że prezes Rady Ministrów nie może zamieszczać swoich zarządzeń w niejawnym Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Obrony Narodowej. W związku z tym zaproponowano, żeby w art. 34 ust. 7 była mowa o zarządzeniu niepodlegającym ogłoszeniu. Taka sama zmiana zostałaby wprowadzona do art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 8. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzamy się z sugestiami zawartymi w piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie zgłaszamy żadnych uwag do przedłożonych propozycji. Chciałbym wskazać, że zmiany dotyczące art. 32 ust. 2 oraz art. 34 ust. 8 wymagają podjęcia przez Komisję decyzji merytorycznej. Biuro Legislacyjne uważa, że każde rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia. Może pozostać to rozwiązanie, które obecnie funkcjonuje w tekście ustawy. Komisja może także przychylić się do stanowiska merytorycznego, które przedstawił w swoim piśmie szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Obydwa rozwiązania są możliwe do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowane rozwiązanie. Dla porządku przypomnę, że art. 34 ust. 7 otrzyma brzmienie: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia niepodlegającego ogłoszeniu, sposób współdziałania właściwych organów, służb i instytucji państwowych z szefem WSI przy prowadzeniu rejestru, o którym mowa w ust. 4, a także szczegółowy tryb wydawania dokumentów, o których mowa w ust. 4 i 5, z uwzględnieniem wymogów dotyczących ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”. Zmiana polegała na dodaniu wyrazów „w drodze zarządzenia niepodlegającego ogłoszeniu”. Taka sama zmiana została wprowadzona do art. 32 ust. 2, który otrzyma brzmienie: „Minister obrony narodowej określi, w drodze zarządzenia niepodlegającego ogłoszeniu, obieg informacji, w tym niejawnych, w jednostkach organizacyjnych WSI.”. Jednocześnie taka sama zmiana została wprowadzona do art. 34 ust. 8, który otrzyma brzmienie: „Minister obrony narodowej określi, w drodze zarządzenia nie podlegającego ogłoszeniu, szczegółowy tryb wydawania, posługiwania się, przechowywania oraz ewidencjonowania dokumentów, o których mowa w ust. 2 i 3, a także sposób prowadzenia rejestru, o którym mowa w ust. 4.”. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowane zmiany w tych przepisach. Pozostała nam do rozważenia jeszcze jedna kwestia, którą poruszył przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Zgłosił on propozycję wprowadzenia zmiany redakcyjnej do art. 3 ust. 1 pkt. 3, który otrzymałby brzmienie: „współdziałanie w zakresie, o którym mowa w pkt. 2, z organami powołanymi do ścigania sprawców przestępstw”. Proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego uzasadnił tę propozycję. Następnie zapytam o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasza propozycja dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 2, a precyzyjniej mówiąc końcowego zdania, które podsumowuje pkt. 2. Sugerujemy, żeby zdanie to zamienić na kolejny punkt. Zasugerowaliśmy, żeby roboczo oznaczyć go jako pkt. 3. W związku z tym należałoby odpowiednio zmienić generację odpowiednich przepisów. Wyjaśnię państwu, dlaczego zgłosiliśmy taką propozycję. Kiedy czytamy cały przepis możemy zauważyć, że zdanie wstępne jest w rzeczywistości jednym z zadań, chociaż zostało ono zapisane w nieco inny sposób. W ust. 1 jest mowa o zadaniach WSI. W pkt. 1 jest mowa o rozpoznawaniu, zapobieganiu oraz zwalczaniu określonych zagrożeń. W pkt. 2 jest mowa o rozpoznawaniu, zapobieganiu i wykrywaniu określonych przestępstw. Uważamy, że w tym przepisie przyjęto złą konstrukcję, gdyż kolejne zadanie zostało zapisane w formie zdania podsumowującego zapisy zawarte w pkt. 2. Uważamy, że bardziej poprawne z punktu widzenia konstrukcji tego przepisu będzie zapisanie tego zdania w formie kolejnego punktu po pewnej modyfikacji redakcyjnej. Wtedy przepis ten będzie wpisywał się w treść całego ustępu, w którym wymienione zostają zadania Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturBusz">Strona rządowa opowiada się za utrzymaniem tego przepisu w pierwotnej wersji. Gdybyśmy zapisali to zdanie jako pkt 3, to można byłoby rozumieć, że jest to kolejne zadanie Wojskowych Służb Informacyjnych, obok zadań wymienionych w pkt. 1, 2 i 3. Zdanie w brzmieniu „oraz współdziałanie w tym zakresie z organami powołanymi do ścigania ich sprawców” nie dotyczy zadania. Jest to kolejna forma działania Wojskowych Służb Informacyjnych, której celem jest współpraca z organami powołanymi do ścigania sprawców. Dlatego proponujemy, żeby przepis ten pozostawić w projekcie w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby przejąć propozycję Biura Legislacyjnego? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji uznaję, że art. 3 ust. 1 pkt 2 pozostał w dotychczasowym brzmieniu. Przechodzimy do przyjęcia sprawozdania z prac Komisji Nadzwyczajnej nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy poddać pod rozwagę Komisji uwagi językoznawców, zgłoszone do prawie zakończonego projektu ustawy. Mam na myśli projekt, który już wkrótce może otrzymać formę sprawozdania Komisji. Zasady techniki legislacyjnej nakazują formułowanie przepisów zgodnie z zasadami języka polskiego. W związku z tym chciałbym przedstawić państwu propozycje dotyczące sposobu nanoszenia poprawek redakcyjnych. Chciałbym zauważyć, że będziemy mieli sporo takich poprawek. Językoznawcy pracują również przy innych zadaniach. Proponują np., żeby w art. 1 ust. 1 zlikwidować przecinek po wyrazie „informacyjny”, a także przecinek po wyrazie „służbom”. W ust. 2 językoznawcy proponują zlikwidować przecinek po wyrazie „państwa”. W art. 2 zaproponowano zmianę szyku wyrazów. Chodzi o to, żeby zdanie nie rozpoczynało się wyrazami „Określenia użyte w ustawie” lecz wyrazami „Użyte w ustawie określenia”. Nie chciałbym państwa zanudzać tymi propozycjami. W tej sytuacji proszę o to, żeby Komisja podjęła w tej sprawie decyzję. Możemy przedstawiać państwu kolejne propozycje do decyzji. Komisja może także upoważnić Biuro Legislacyjne do tego, żeby wspólnie z przedstawicielami rządu wprowadziło do projektu tego typu zmiany redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanLewandowski">Chodzi tu o zmiany, o których przed chwilą pan mówił. Podam państwu, że np. uwaga do art. 2 dotyczy zmiany szyku wyrazów. Obecnie art. 2 rozpoczyna się wyrazami „Określenia użyte w ustawie oznaczają:”. Językoznawcy zaproponowali, żeby przepis ten rozpoczynał się wyrazami: „Użyte w ustawie określenia oznaczają”. Kolejna uwaga dotyczy np. wstawiania kropek w skrócie dotyczącym Kodeksu postępowania karnego. Taki charakter mają uwagi zgłoszone przez językoznawców. Czy uważają państwo, że powinniśmy rozpatrzyć te propozycje po kolei, czy też pozostawić je do uzgodnienia pomiędzy przedstawicielami Biura Legislacyjnego i rządu? Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Biuro Legislacyjne wprowadzi te poprawki do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji prosiłem o to, żeby pan przewodniczący wystąpił do Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii na temat zgodności zapisów przyjętych przez Komisję w trakcie prac nad przedłożeniem rządowym z konstytucją. W trakcie trwających kilka miesięcy prac nad projektem wielokrotnie zgłaszano w tym zakresie różnego rodzaju zastrzeżenia. Do tej pory nie mamy takiej opinii. W dniu dzisiejszym dowiedziałem się, że Komisja dysponuje opinią o zgodności przedłożenia rządowego z konstytucją. Przypomnę jednak, że od czasu wydania tej opinii coś się zdarzyło. W tym czasie pracowała przecież Komisja Nadzwyczajna. Projekt, który zostanie przedstawiony do drugiego czytania w Sejmie ma zupełnie odmienny kształt formalny i merytoryczny od projektu, który był wcześniej opiniowany pod kątem zgodności z konstytucją. W tej sytuacji chciałbym podtrzymać mój wniosek. Uważam, że jest to ważny wniosek, który ma zasadnicze znaczenie. Sądzę, że mój wniosek nie jest bulwersujący ani zdumiewający. Po prostu o czymś nam przypomina. Prace Komisji nad projektem zbliżają się do końca. W związku z tym chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. W jaki sposób rząd rozumie treści zawarte w art. 1 ust. 3, w związku z przepisami zawartymi w art. 37? Przypomnę, że w art. 1 ust. 3 ustanowiono, że działalność Wojskowych Służb Informacyjnych podlegać będzie Sejmowi. Natomiast w art. 37 jest mowa o informacjach, które nie mogą być przekazane instytucjom i organom, chyba że mieszczą się w katalogu instytucji i organów wyszczególnionych w art. 37 ust. 3. Przypomnę, że w tym katalogu wymieniony został prokurator, sąd, a także sąd apelacyjny. Mamy tu uprawniony organ, zgłoszony w celu przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na podstawie ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Zwracam uwagę na to, że przepis nie mówi o Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Przepis mówi o tym, że wyszczególnione tu informacje nie będą udostępniane instytucjom i organom państwa innym niż te, które zostały wyszczególnione w art. 3. Są to informacje, którymi żywotnie zainteresowana jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Dostęp do tych informacji nadaje tej Komisji sens jej istnienia. Właśnie ze względu na dostęp do tych informacji Sejm powierza tej Komisji szczególną misję. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma dostęp do informacji o szczegółowych metodach i formach pracy. Komisja posiada dostęp do informacji uzyskiwanych w trakcie realizowania czynności operacyjnych przez służby, w tym przez Wojskowe Służby Informacyjne. Można uznać, że takie informacje są niezbędne do realizowania funkcji przypisanych Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy po wejściu w życie ustawy Komisja będzie miała dostęp do tych materiałów, czy też nie będzie go miała? Zwracam uwagę, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie jest prokuratorem ani sądem. W związku z tym nasuwa mi się fundamentalne pytanie. Czy nie jest tak, że praktyka funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych wyrażona w szczegółowych przepisach ustawy znosi przepis zawarty w art. 1 ust. 3, w którym jest mowa o sejmowej kontroli nad działalnością Wojskowych Służb Informacyjnych? W jaki sposób te przepisy należy interpretować? Czy treści art. 37 nie należy uzupełnić? Bardzo proszę o udzielenie przemyślanej odpowiedzi. Nagle może się okazać, że kontrola Sejmu nad funkcjonowaniem Wojskowych Służb Informacyjnych jest fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekDukaczewski">Mogą państwo zapoznać się dokładnie z regulaminem działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dane, o których pan poseł mówił, mogą być udostępniane instytucjom wymienionym w ustawach. Dane dotyczące działalności operacyjnej nie są udostępniane Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jestem zdziwiony tym, że pan poseł próbuje traktować jako normę sytuację, która powstała w wyniku nieprawidłowego przekazywania materiałów do Instytutu Pamięci Narodowej. W posiadaniu Komisji są materiały, które powinny być w zbiorach zastrzeżonych. Tak powinno być zgodne z przepisami, o których rozmawiałem z posłem Antonim Macierewiczem w trakcie rozmowy prowadzonej w Wojskowych Służbach Informacyjnych. W tym przypadku tak się nie stało. Jednak nie daje to podstaw do uogólniania tego zjawiska. Komisji nie mogą być przekazywane dane operacyjne. Regulacje zawarte w omawianych artykułach wymieniają instytucje, które mają prawo dostępu do takich danych, jeśli zażądają tego w określonych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo zasmuciła mnie wypowiedź pana generała. Powoływał się pan w swojej wypowiedzi na regulamin Sejmu, w którym wyszczególnione zostały kompetencje Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W praktyce chodzi tu o kompetencje Sejmu w zakresie kontroli tego sektora państwa, w którym mieszczą się służby specjalne. Chciałbym zaznaczyć, że regulamin jest w przededniu nowelizacji. Obecnie wymienia on instytucje, które nie funkcjonują w naszym państwie, w tym np. Urząd Ochrony Państwa. Regulamin nie uwzględnia tego, że ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu wprowadziła nowy stan prawny ustanawiając kontrolę Sejmu nad Agencjami. Regulamin wymaga modyfikacji, czego do tej pory nie zrobiono. Uważam, że obciąża to obecny Sejm. Jednak stoimy na stanowisku, że w tym przypadku nie regulamin lecz ustawa będzie regulowała sytuację. Zapis zawarty w art. 1 ust. 3 projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych jest analogiczny do zapisów zawartych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W związku z tym bardzo proszę, żeby nie powoływał się pan na regulamin dotyczący pracy Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tym przypadku należy powołać się na szerokie zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, a także w obowiązującej ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Skoncentrował się pan na nieprawidłowościach, które miały miejsce przy przekazywaniu informacji i materiałów z Wojskowych Służb Informacyjnych do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to interesujący wątek, którego w tym przypadku nie należałoby kontynuować. W tej chwili dyskutujemy o uprawnieniach Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz o uprawnieniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zapewniam pana, że bez względu na to, jakie opinie będzie pan wypowiadał w dniu dzisiejszym, Komisja ta i tak wyegzekwuje swoje prawo dostępu do informacji operacyjnych wtedy, gdy stwierdzi występowanie nieprawidłowości w funkcjonowaniu służb specjalnych, a także wtedy, gdy realizować będzie nadzór Rzeczypospolitej nad pracą tych służb w zakresie powierzonym jej przez prawo. Z dużą uwagą wysłuchałem pana wypowiedzi. Jednak po jej wysłuchaniu muszę stwierdzić, że nie widzę potrzeby zmodyfikowania tego, o czym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na najbardziej istotną sprawę. W trakcie prac Komisji przez cały czas starałem się kłaść nacisk na to, w jaki sposób powinna przebiegać prawidłowa kontrola nad służbami. W tej chwili zbliżamy się już do końca prac nad projektem ustawy. Nie mamy jednak efektów w postaci doprecyzowania propozycji, którą składałem. Wiemy, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmuje się niezwykle poważną i bulwersującą sprawą, która dotyczy nieprawidłowości w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Usłyszeliśmy, że Komisja nie może liczyć na to, iż otrzyma dokumenty, na podstawie których będzie mogła uczynić jakieś ustalenia kontrolne. Uważam, że jest to bardzo bulwersujące stanowisko. Mam przed sobą opinię przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Z treści tej opinii wynika, że sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych może żądać akt dokumentujących podjęte przez te służby działania, w tym działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym oraz informacji uzyskanych przez te służby. Prawo do żądania takich akt i informacji jest elementem składowym funkcji kontrolnej sprawowanej przez tę Komisję. Do wysuwania takich żądań Komisja ta ma wystarczające przesłanki prawne, w tym konstytucyjne i ustawowe. Zwracam uwagę na to, że nie jest to moja opinia, lecz opinia prof. Granata. Myślę, że podobnie jak każda inna opinia, także ta opinia może zostać zlekceważona. Apeluję jednak do państwa o to, żebyśmy nie lekceważyli sprawy nadzoru nad służbami specjalnymi. Jeśli ktoś z państwa chciałby dowiedzieć się, co czasami dzieje się w tych służbach, to warto się nad moją propozycją pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym wypowiedzieć się o dwóch sprawach. Najpierw chciałbym zdementować twierdzenie, które przed chwilą padło. Mam na myśli stwierdzenie, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest w posiadaniu jakichkolwiek materiałów, do posiadania których nie ma uprawnień. Nie jest to prawda. Komisja dysponuje jedynie takimi materiałami, do posiadania których ma uprawnienia. Nie będę ustosunkowywać się do nieprawidłowości, które występują w sprawach dotyczących przekazywania dokumentów pomiędzy takimi instytucjami jak Wojskowe Służby Informacyjne oraz Instytut Pamięci Narodowej. Chciałbym jednak, żeby nie było żadnych wątpliwości, że Komisja nie dysponuje materiałami, do posiadania których nie ma prawa. Chciałbym z niepokojem stwierdzić, że przepisy zawarte w projekcie ustawy zawierają rozstrzygnięcia, które uniemożliwiać będą Sejmowi wypełnianie funkcji kontrolnych nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamMarkiewicz">Trochę dziwi mnie ta dyskusja w momencie, gdy kończymy już pracę nad projektem ustawy. Dopiero w tym momencie ponownie rozpoczynamy od nowa dyskusję o usytuowaniu kontroli parlamentarnej nad służbami specjalnymi. Przed chwilą poseł Zbigniew Wassermann przedstawił nam fragment ekspertyzy. Jednoznacznie mówi ona o tym, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma prawo do prowadzenia kontroli i może żądać wszelkich dokumentów. W związku z tym nie widzę powodu do tego, żeby od nowa rozpoczynać tę dyskusję. Przypomnę, że w art. 1 ust. 3 projektu ustawy przyjęto, że działalność Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. Kontroli podlegają sprawy, które zostały określone w projekcie ustawy. Pytają państwo o to, czy w takich przypadkach obowiązuje regulamin Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Uważam, że takie pytanie wprowadza jedynie zamęt. Sytuacja jest taka sama, jak gdybyśmy rozpoczęli dyskusję o tym, czy prawo obowiązuje, czy nie. Można powiedzieć, że regulamin Komisji funkcjonuje do tej pory i obowiązuje, chociaż zmieniły się przepisy o Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te dwie Agencje zastąpiły istniejący wcześniej Urząd Ochrony Państwa. Zmieniły się tylko niektóre przepisy. Jednak działalność Urzędu Ochrony Państwa podlegała kontroli Sejmu. Tak samo kontroli podlega działalność Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jestem przekonany o tym, że takiej samej kontroli podlegają Wojskowe Służby Informacyjne. Wynika to jednoznacznie z treści opinii, którą przedstawił przed chwilą poseł Zbigniew Wassermann. Dlatego proponuję, żeby na tym zakończyć tę dyskusję, a ściślej mówiąc, żeby nie rozpoczynać od nowa dyskusji w sprawach ogólnych dotyczących tej ustawy. Mieliśmy na to czas w ciągu trzech lub czterech miesięcy, gdy pracowaliśmy nad tym projektem. Wtedy można było w aktywny sposób przedstawiać propozycje dotyczące zmiany zapisu w poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanLewandowski">Komisja niezwykle skrupulatnie pracowała nad wszystkimi artykułami zawartymi w projekcie. W zasadzie wszystkie przepisy zostały przyjęte w drodze konsensu. Większość przepisów przyjęliśmy bez głosowania. Pracowaliśmy tak dlatego, żeby ustawa nie wzbudzała kontrowersji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianMarczewski">Ubolewam nad tym, że z treści ekspertyz nie wynika to, o czym mówił poseł Zbigniew Wassermann. Przypomnę, że w ekspertyzie opracowanej przez prof. Granata znalazło się następujące zdanie: „Nie da się z góry określić, w którym miejscu powinna przebiegać granica owego udostępnienia przez służby akt i informacji na rzecz Komisji w konkretnej sprawie.”. Przypomnę, że Komisja otrzymała także ekspertyzę przygotowaną przez prof. Stanisława Hoca, który bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu. W ekspertyzie pan profesor napisał: „Wobec bezwzględnego obowiązku ochrony źródeł informacji, form i zasad przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz stosowanych w związku z ich prowadzeniem środkach i metodach informacji, informacje dotyczące powyższych kwestii nie mogą być udzielane Komisji.”. Pan profesor napisał, że warto wypracować w tym zakresie pewien standard. Oznacza to, że nie wszystko jest takie proste. Trzeba przyznać, że konkluzje obu ekspertów zmierzają do tego, żeby poszerzać zakres kontroli w granicach istniejącego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zdaję sobie sprawę z trudności dotyczących podejmowania tego problemu. Robimy to w momencie, gdy na ustawę możemy spojrzeć jak na las z góry i przyjrzeć się jej w całości. Taką możliwość mamy od niedawna, gdyż dopiero kilka minut temu zakończyliśmy pracę nad tą ustawą. Analizowaliśmy przepis po przepisie w taki sposób, jak gdybyśmy szli od drzewa do drzewa. Teraz możemy ocenić wszystkie przepisy łącznie i ocenić, w jakim lesie jesteśmy. Dlatego uważam, że jest to właściwy moment do tego, żeby odnaleźć sprzeczności lub pozorne sprzeczności, które dotyczą uregulowania tych samych spraw w różnych miejscach omawianego projektu. Wiem o tym, że sprawa jest trudna i złożona. Regulacje muszą mieć związek z istniejącą praktyką. Uważam, że w tej chwili trudno byłoby wprowadzać do ustawy szczególne zapisy, np. zapisać w art. 37, że te ograniczenia nie dotyczą Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Na pewno można byłoby sięgnąć po takie rozwiązanie. Wydaje się, że praktyka powinna być uregulowana w drodze wydania wytycznych do realizowania zapisów ustawy. Może w tej sytuacji należałoby wystąpić z dezyderatem do Kolegium do spraw Służb Specjalnych. Zwracam uwagę, że Sejm jest reprezentowany w Kolegium przez przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Możemy wystąpić do Kolegium o to, żeby wypracowało wytyczne do praktycznej realizacji tych zapisów. Jeśli będziemy w literalny sposób realizować zapisy, które zostały przyjęte w dniu dzisiejszym w art. 37, a nie będziemy mieli w tej sprawie dodatkowej wykładni, to Sejm poniesie straty w zakresie swoich kompetencji, co nie jest możliwe do zaakceptowania. Uważam, że tego typu wąska i sztywna wykładnia nie jest możliwa do zaakceptowania. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, gdyż przepisy ustawy będą kontestowane przez Sejm. Uważam, że powinniśmy podjąć decyzję o sposobie znalezienia jakiegoś rozwiązania. Możemy poszukać rozwiązania na drodze, którą przed chwilą zaproponowałem, a więc poprzez wystosowanie w tej sprawie dezyderatu. Wtedy Kolegium do spraw Służb Specjalnych będzie mogło zastanowić się nad praktyczną wykładnią tych przepisów i zdjąć z Komisji do Spraw Służb Specjalnych ograniczenia nałożone w art. 37 na niewymienione w tym przepisie instytucje państwa. Uważam, że jest to niezbędne. Przy okazji powiem, że należałoby jednocześnie wystąpić do marszałka Sejmu z wnioskiem o to, żeby spowodował podjęcie pilnych prac nad nowelizacją przepisów zawartych w regulaminie Sejmu. Przede wszystkim mam na myśli przepisy, które dotyczą działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Do tej pory nikt nie wystąpił z taką inicjatywą. Wydaje się, że członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, powinni zostać do tego zainspirowani przez marszałka Sejmu, gdyż sprawa jest istotna. Generał Marek Dukaczewski powoływał się na regulamin Sejmu, który w tej chwili nie wypełnia funkcji dotyczącej uszczegółowienia zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepisy rozpatrywanej przez nas ustawy mówią o tym, że Komisja może coś robić. Komisja chce podjąć jakieś działania, ale podmiot, który ma być kontrolowany przez Komisję, nie wyraża na to zgody. W każdej chwili może powiedzieć, że Komisja nie ma takiego prawa. Szukam w ustawie przepisów wskazujących, że kontrolowany może postąpić w taki sposób. Szukam także przepisu mówiącego o tym, że w takiej sytuacji jakiś podmiot może powiedzieć, kto w tym sporze ma rację. Jednak nie mogę znaleźć takiego rozwiązania. Zwracam państwa uwagę na to, że jedną z podstaw reformowania służb specjalnych była chęć osiągnięcia standardów zachodnich. Zauważamy, że w przyjętych na Zachodzie rozstrzygnięciach ustawowych jest mowa o obowiązkach szefa służby w zakresie kontroli cywilnej. Nikt przeciwko temu nie protestował. Mieści się to w standardzie przyjętym np. w ustawie niemieckiej. Natomiast tu z uporem wracamy do sprawy, która od lat nie została do końca załatwiona. Jest oczywiste, że Komisja popełniła błąd, gdyż tę sprawę trzeba było załatwić. Zwracam uwagę na to, że takie sytuacje mogą zdarzyć się, gdy dojdzie do dyskusji pomiędzy służbami, a organami wymiaru sprawiedliwości. Zdarza się, że prokurator potrzebuje dowód, którego służby nie chcą mu przekazać. Ustawodawca przewidział, że w określonych sytuacjach - ważnych ze względu na przedmiot sprawy - nie będzie o tym decydował szef służby lecz organ niezawisły. Takim organem jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy zastanowili się nad przyjęciem formuły o charakterze gwarancyjnym. Takim organem nie może być minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekDukaczewski">Rozumiem, że będzie to mój głos w dyskusji. Problem jest znacznie szerszy i nie dotyczy tylko omawianego w tej chwili projektu ustawy. Problem dotyczy delikatnego obszaru udostępniania wiedzy zastrzeżonej wyłącznie dla służb. Prawo stanowi, że istnieją dane, które nie mogą być przekazywane. Działamy w ramach obowiązującego prawa. Zapoznałem się z opiniami przygotowanymi przez prof. Granata i prof. Hoca. W obu ekspertyzach znalazły się podobne konkluzje. Jednak można zauważyć, że te opinie są różne. Wyrażam zdziwienie tym, że poseł Zbigniew Wassermann mówi o standardach zachodnich, które dają wgląd do takich danych. Analizowaliśmy tę sprawę wielokrotnie. Z mojej wiedzy wynika, że na Zachodzie istnieją ogromne ograniczenia w dostępie do tzw. danych sensytywnych, a także do danych osobowych i operacyjnych. Zapytałem przedstawicieli służb amerykańskich, jak wygląda to u nich w przypadku, gdy sprawa jest niezwykle istotna i Komisja do Spraw Służb Specjalnych prowadzi śledztwo. Zostałem poinformowany, że w drodze wyjątku wyłącznie przewodniczący Komisji może być zapoznany z takimi danymi. Oznacza to, że występują istotne ograniczenia w dystrybucji danych operacyjnych. Rozumiem funkcje parlamentu, a także rolę kontrolną, którą pełni Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Od tego nie chcemy uciec. Sądzę, że członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych mogą potwierdzić, że w pełni w tym zakresie współpracujemy. Jednak prawo nakłada na nas pewne obowiązki. Poseł Konstanty Miodowicz doskonale wie o tym, że jesteśmy zobowiązani do ochrony danych osób, które powierzyły swoje bezpieczeństwo lub życie służbom. Za to służby odpowiadają. Nie oznacza to wcale, że nie mamy do kogoś zaufania. Jednak w takim przypadku zaufanie zawsze musi być ograniczone. Wydaje mi się, że należy znaleźć takie rozwiązanie, które będzie umożliwiało prowadzenie kontroli, żeby służby działały w ramach obowiązującego prawa. W tym zakresie nie mam żadnych obaw. Jednak z drugiej strony służby specjalne muszą mieć gwarancje, że ich zobowiązania wobec osób, które zdecydowały się na współpracę, będą wypełnione. Proszę pamiętać o tym, że przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych przewijają się posłowie, którzy po pewnym czasie opuszczają tę Komisję. W ten sposób zwiększa się grono osób wchodzących w posiadanie szczególnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Sądzę, że nie zrozumieliśmy się do końca. Mówiłem o tym, że nie rozumiem z czego wynika obronna postawa, która nie pozwala na wprowadzenie do ustawy szczegółowego zapisu określającego, na czym polega powinność szefa Wojskowych Służb Informacyjnych w zakresie realizacji kontroli sejmowej. Mówił pan o innym, także ważnym problemie. Zdaję sobie sprawę, że zmiana tych przepisów może mieć znaczenie dla bezpieczeństwa kraju. Jest to niezwykle ważna racja. Jednak nie powinniśmy odwracać tych problemów. Dyskusja dotyczyła tego, czy pozwolą państwo na wprowadzenie do ustawy konkretnego przepisu, czy też na pozostawienie jednego zdania mówiącego o tym, że służba podlega kontroli Sejmu. W tej chwili dyskusja toczy się obok tego tematu. Mówiłem o tym, że w ustawach zachodnich takie rozwiązanie jest standardem. Chodzi mi o to, żeby ten standard zastosować także u nas. Mówił pan o problemie głębokości wnikania w informacje. Uważam, że powinien istnieć podmiot, który będzie podejmował w tych sprawach rozstrzygnięcia. Bez tego przyjmowana będzie interpretacja tego podmiotu, który w danym czasie będzie silniejszy. Decyzja nie będzie podejmowana na rzecz wymiaru sprawiedliwości lub bezpieczeństwa. W tym przypadku dość często dochodzi do kolizji, które trzeba w jakiś sposób rozstrzygać. Zwracam uwagę, że jest to kwestia, która nie dotyczy rozmontowania funkcjonowania służb. Proszę zauważyć, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie penetruje tematów realizowanych przez służby, lecz sprawdza tematy, które w danym momencie są już znane publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanLewandowski">Myślę, że dyskusję na ten temat moglibyśmy prowadzić bardzo długo. Mam wrażenie, że całą dyskusję konsumuje propozycja zgłoszona przez posła Konstantego Miodowicza, żeby w tej sprawie przygotować projekt dezyderatu. Mam nadzieję, że Kolegium do spraw Służb Specjalnych oraz marszałek Sejmu będą mogli przedstawić w tej sprawie autorytatywną interpretację przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KonstantyMiodowicz">Obawiam się, że trudno będzie znaleźć autorytatywną wykładnię tych przepisów. Byłoby dobrze, gdyby Kolegium do spraw Służb Specjalnych podjęło pracę nad sformułowaniem wytycznych do dyrektywy, która objęłaby swoim zasięgiem wszystkie służby specjalne realizujące prawnie uregulowane kontakty z parlamentem. Zgadzam się z wypowiedzią pana generała, w której podnosił problem danych osobowych. Nie chodzi przecież o to, żeby Komisja kompleksowo realizowała zapis zawarty w art. 1 i rozpoznawała wszystko, co jest realizowane przez służby specjalne. Chodzi mi o praktykę działania. Jest oczywiste, że nie mogą być udostępniane dane dotyczące części składowych osobowej sieci informacyjnej. Jednak powinny być udostępniane dane o metodach, formach i środkach pracy, które są istotne np. dla oceny diagnozowania potrzeb finansowych służb specjalnych w kontekście pracy nad ich budżetem. W art. 37 wszystkie dane zostały wrzucone do wspólnego worka. Dlatego uważam, że powinniśmy wystąpić do Kolegium do spraw Służb Specjalnych z dezyderatem z prośbą o przedstawienie wykładni, która zawierałaby wytyczne do pracy. Jest oczywiste, że takie wytyczne będzie weryfikowała praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanAdamczyk">Wydaje się, że dyskusja o głębokości kontroli parlamentu nad służbami specjalnymi powinna być tematem oddzielnego posiedzenia Komisji lub przedmiotem dysertacji. Na całym świecie kontrola nad służbami specjalnymi realizowana jest w trzech kierunkach. Dotyczy ona kontroli cywilnej, kadr i finansów. Nigdzie nie mówi się o głębokości kontroli w zakresie pracy operacyjnej, a zwłaszcza w zakresie źródeł informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniMacierewicz">Zwracam uwagę na to, że cała dyskusja dotyczy niespójności pomiędzy zapisem generalnym, który mówi o kontroli służb specjalnych przez Sejm, a zapisami zawartymi w art. 37. Można powiedzieć, że dzięki temu przepisowi będzie można takiej kontroli unikać ze względu na to, że w przepisie nie została wymieniona Komisja do Spraw Służb Specjalnych. W związku z wypowiedzią pana generała chcę powiedzieć, że właśnie natknęliśmy się na zasadnicze trudności, które dotyczą kooperacji pomiędzy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, a Komisją. Chciałbym jednoznacznie zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że w Komisji są ludzie nieodpowiedzialni, którzy przychodzą do Komisji i z niej odchodzą, w związku z czym wiedza rozszerza się w sposób niebezpieczny. Zwracam uwagę na to, że w Wojskowych Służbach Informacyjnych także są ludzie nieodpowiedzialni, którzy do tych służb przychodzą i z nich odchodzą. Można powiedzieć, że przez to z tą wiedzą jest jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekDukaczewski">Moja uwaga o posłach, którzy wchodzą do Komisji i z niej wychodzą, nie dotyczy sytuacji bieżącej. Miałem na myśli naturalną rotację, która wiąże się z systemem demokratycznym. W ciągu kilkunastu lat liczba posłów, którzy przewiną się przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, będzie dość duża. Tego właśnie dotyczy moja troska. Proszę sięgnąć do naszych danych, które chętnie udostępniamy. W Kongresie amerykańskim członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie zmieniają się od 24 lat. Oczywiście są pewne wyjątki. Nie twierdzę, że mamy jakiekolwiek uwagi do naszej Komisji. Po prostu jesteśmy zobowiązani do tego, żeby z góry przewidywać ewentualne zagrożenia, dotyczące m.in. osób, które stają się nośnikami informacji szczególnie chronionych. Powiedział pan, że wystąpiły trudności z kooperacją. Muszę stwierdzić, że jestem tym zaskoczony. Jest to pierwsza uwaga, którą usłyszałem na ten temat od przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Do tej pory nikt nie mówił mi o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne nie współpracują w należyty sposób lub robią trudności w udostępnianiu danych, o ile nie będziemy liczyć informacji publikowanych przez „Nasz Dziennik”, który nie jest chyba forum wymiany informacji pomiędzy przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a szefem Wojskowych Służb Informacyjnych. Przyjmuję pana wypowiedź z dużą pokorą. Jestem otwarty na to, żeby w tej sprawie złożyć stosowne wyjaśnienia i odpowiedzieć na pytania członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanLewandowski">Można powiedzieć, że zakres dyskusji znacznie przekroczył zakres naszych prac nad projektem ustawy. Dyskusja objęła problemy ogólne dotyczące kontroli Sejmu nad służbami specjalnymi, a także relacji pomiędzy Komisją do Spraw Służb Specjalnych i określonymi służbami specjalnymi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamMarkiewicz">Myślę, że nigdy nie uda nam się zakończyć dyskusji o kontroli parlamentarnej nad służbami specjalnymi. Wydaje się, że na nasze posiedzenie przeniesione zostały problemy, którymi w tej chwili zajmuje się Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych mają szerszą wiedzę o niektórych problemach. Próbują część tej wiedzy wykorzystać przy tworzeniu projektu ustawy w taki sposób, żeby w przyszłości uniknąć pewnych problemów. Znając życie mogę powiedzieć, że nie da się tego uniknąć. Nie zamkniemy wszystkich drzwi, które mogą prowadzić do powstawania nieprawidłowości. Zawsze zostanie jakaś furtka. Zawsze może coś się zdarzyć. Pracujemy nad ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Są to służby specjalne, których najwyższym celem jest bezpieczeństwo państwa. Wojskowe Służby Informacyjne mają działać w określonych sytuacjach nadzwyczajnych. Zwracam uwagę na to, że nie zawsze działają w sytuacjach normalnych. Czasami istnieje konieczność podejmowania działań w sytuacjach nadzwyczajnych. Chcielibyśmy dać tym służbom prawo do normalnego działania w ochronie interesów państwa. Natomiast z drugiej strony chcielibyśmy, żeby parlamentarzyści mogli poznać wszystkie tajne sprawy. Wydaje się, że nie uda się nam tego zapisać w jednej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanLewandowski">Poseł Konstanty Miodowicz zgłosił wniosek o przeprowadzenie ekspertyzy w sprawie zgodności projektu ustawy z konstytucją. Chciałbym przypomnieć, że w trakcie prac nad projektem szczegółowo badaliśmy wszystkie artykuły, przy których istniało zagrożenie związane z tym, iż mogły być sprzeczne z zapisami konstytucji. Sądzę, że po przyjęciu sprawozdania przez Komisję będziemy mogli wystąpić do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o przygotowanie w tej sprawie opinii. Zgadzam się z tym, że nigdy nie dość przezorności. Zgłaszam wniosek o przyjęcie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym zabrać głos zanim przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem. Jeśli podda pan ten wniosek pod głosowanie, to będziemy głosować według reguł przyjętych w programie pt. „Randka w ciemno”. Przed chwilą była mowa o tym, że chcielibyśmy mieć opinię na temat zgodności z konstytucją całego projektu, który został wypracowany przez Komisję. Uważam, że z taką opinią powinniśmy się zapoznać przed przyjęciem sprawozdania. Wystąpienie o taką opinię po przyjęciu sprawozdania byłoby chyba nieporozumieniem. Zgłaszam wniosek o dostarczenie takiej opinii członkom Komisji przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z regulaminem Sejmu obowiązkiem pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu jest uczestniczenie w pracach legislacyjnych. Mamy obowiązek zgłaszania wszelkich uwag, które dotyczą wątpliwości natury prawnej, w tym konstytucyjnej i systemowej. Obowiązuje podstawowa zasada prawa rzymskiego, która mówi o tym, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Wypełnialiśmy nasz obowiązek zgłaszając wielokrotnie wątpliwości w sprawie zgodności niektórych przepisów z konstytucją. Doświadczyli państwo tego wielokrotnie. Zgodnie z rzymską zasadą, którą przed chwilą przywołałem, nie powinniśmy oceniać dzieła, w tworzeniu którego sekundowaliśmy członkom Komisji. W tym przypadku potrzebna będzie opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jest to ciało, które może w sposób niezależny ocenić nasze wspólne dzieło. Jest to zgodne z przepisami regulaminu Sejmu. Jeśli posłowie zobowiążą nas do przedłożenia takiej opinii, na pewno ją przygotujemy. Jednak stanowić będzie ona jedynie powielenie wypowiedzi, które usłyszeli już państwo w czasie prac nad projektem ustawy. Wydaje się, że taka opinia nie będzie miała racji bytu. Wydaje nam się, że jeśli mamy działać w zgodzie z zasadą mówiącą o tym, że nie ocenia się tego, co się stworzyło, to taką opinię powinno przygotować Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mam nadzieję, że moje wrażenie nie jest prawdziwe. Wydaje mi się jednak, że zgłoszony wniosek zmierza do przeciągania prac nad projektem. Uważam, że pracowaliśmy nad tym projektem w sposób niezwykle dokładny. Omawialiśmy punkt po punkcie i artykuł po artykule. Staraliśmy się pracować w taki sposób, żeby nie było wątpliwości. Jeśli podtrzyma pan swój wniosek, nie będę temu przeciwny. Chciałbym jednak, żebyśmy mogli kontynuować naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Mamy chyba do czynienia z jakimś nowym zwyczajem parlamentarnym. W momencie, gdy kończą się prace nad projektem, zgłaszane jest żądanie o przygotowanie opinii na temat zgodności projektu z konstytucją. Czy jest taki zwyczaj? Czy zgodność rozwiązań jest badana na bieżąco? Myślę, że jest to nowy zwyczaj, który może ulepszyć dotychczasowy sposób działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istnieje zalecenie, żeby jak najczęściej korzystać z opinii na temat zgodności przepisów z konstytucją. Nie ma jednak obowiązku sporządzania takiej opinii. Nie ma takiego obowiązku, żeby na podstawie takiej opinii posłowie podejmowali decyzję o przyjęciu sprawozdania Komisji. Taką opinię można sporządzić przed przyjęciem sprawozdania, a także po jego przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko autora wniosku w świetle tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne proponuje, żebyśmy wystąpili o przygotowanie opinii do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jeśli będziemy chcieli uzyskać taką opinię. Uważam, że Komisja będzie chciała otrzymać taką opinię. Wcale w to nie wątpię. Wydaje mi się, że nie można mi zarzucić, iż przedłużam pracę Komisji. Uważam, że taka ekspertyza będzie ostatnim elementem naszych prac. Słusznie powiedział pan, że prace były prowadzone w sposób niezwykle skrupulatny i rzeczowy. Jednak w trakcie tych prac raz po raz pojawiały się wypowiedzi mówiące o niezgodności niektórych uregulowań z konstytucją. Wielokrotnie słyszałem takie wypowiedzi. Mógłbym zacytować ich autorów. Na ten temat prowadzona była dyskusja, która nie do końca była wiążąca. Dlatego chciałbym, żeby prace Komisji zakończyły się orzeczeniem w sprawie zgodności projektu z konstytucją. Nie wiem, czy Biuro Studiów i Ekspertyz będzie potrzebowało więcej niż tydzień na przygotowanie takiej opinii. Powinniśmy jednak wystąpić o jej przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturBusz">Chciałbym zwrócić uwagę, że istotą funkcjonowania Biura Legislacyjnego w Kancelarii Sejmu oraz w Kancelarii Senatu jest sprawowanie merytorycznej kontroli nad tym, żeby wszystkie rozpatrywane przepisy były zgodne z konstytucją. Rozumiem, że właśnie w takim duchu była prowadzona dotychczasowa praca Komisji Nadzwyczajnej. Poseł Konstanty Miodowicz wystąpił o przeprowadzenie ekspertyzy o zgodności projektu z konstytucją. Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taka ekspertyza została wykonana w trakcie dalszych prac legislacyjnych nad tym projektem. Byłoby dobrze, gdyby na tym etapie prace nad projektem nie były hamowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się z apelem do posła Konstantego Miodowicza. Proszę, żeby umożliwił pan przyjęcie sprawozdania i przejście do dalszych prac nad projektem ustawy. Wydaje się, że w żaden sposób nie będzie to przeszkadzało w przygotowaniu opinii, o którą pan prosi. W tej chwili nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. Mam wrażenie, że właśnie taki będzie wniosek ekspertów. Nie może być inny w świetle wszystkich zabezpieczeń, które przyjęliśmy. Raz jeszcze przypomnę, że prace nad projektem prowadziliśmy z niezwykłą ostrożnością. Jeśli będzie się pan upierać, poddam ten wniosek pod głosowanie. Myślę jednak, że nie jest to najlepszy pomysł. Do tej pory prace nad projektem odbywały się w bardzo dobrym klimacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zamierzam pogarszać tego dobrego klimatu. Mój wniosek ma być ukoronowaniem tego dobrego klimatu. Wyświadcza pan wszystkim dużą przysługę wypowiadając opinię, która przez wszystkich jest poważnie brana pod uwagę. W ten sposób dyskontuje pan swoje duże doświadczenie parlamentarne. Jednak rekomendując pewną opinię wpisuje ją pan nie tylko w doświadczenia, ale także w intuicję. Jednak w tej chwili chcielibyśmy pozbyć się wszelkich wątpliwości w tej sprawie. Chciałbym przypomnieć, że ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz o Agencji Wywiadu została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Należy stwierdzić, że nie jest to dobra sytuacja, jeśli chodzi o budowanie prawa w sferach tak czułych jak te, które dotyczą relacji pomiędzy służbami specjalnymi, a obywatelem. Powinniśmy unikać takich sytuacji. Dziwię się, że w tej sprawie mają państwo jakieś wątpliwości. Wydaje się, że nie ma możliwości, żeby ustawa nie była rozpatrzona w drugim czytaniu na następnym posiedzeniu Sejmu. Rozumiem, że ekspertyza nie będzie przygotowywana przez Biuro Studiów i Ekspertyz miesiącami. Przypomnę, że na posiedzeniach Komisji odbywały się dyskusję m.in. na temat prerogatyw dochodzeniowo-śledczych. W tej sytuacji dziwi mnie kwestionowanie zasadności przeprowadzenia takiej ekspertyzy. Trudno jest mi zmodyfikować moje stanowisko przede wszystkim dlatego, że jestem głęboko przekonany o jego zasadności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanLewandowski">W tej sytuacji proponuję, żebyśmy przyjęli zgłoszony przez pana wniosek. W związku z tym oświadczam, że następne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej nie zostanie zwołane za dwa tygodnie, ale w momencie, gdy opinia zostanie przygotowana. Nie chciałbym, żeby prace Komisji były w jakikolwiek sposób hamowane. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>