text_structure.xml
54.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SzymonWesołowski">Reprezentuję Departament Prawa Unii Europejskiej. Treść rozpatrywanych przez Komisję poprawek nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy w związku z zaprezentowanym stanowiskiem są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Oddaję głos posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, który chciałby wypowiedzieć się na temat poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszCymański">Chodzi o kwestię, która przewijała się w debacie i która ma mocne uwarunkowania praktyczne. Ostrze projektowanej ustawy skierowane jest przeciwko tym, którzy są zobowiązani do płacenia alimentów, a ich nie płacą, a właściwie przeciwko szczególnej grupie, która posiada możliwości płacenia, a jednak nie płaci. Często mamy do czynienia z tzw. cichym płaceniem. Nie jest tajemnicą, że bywa też tak, iż tatuś płaci matce do ręki, a państwo swoją drogą wypłaca alimenty. Chodzi o sytuacje, kiedy zobowiązany posiada legalne bądź mniej legalne, np. usytuowane w szarej strefie, źródło dochodów, dysponuje pieniędzmi i nie płaci z przyczyn ustalonych przez komornika, a czasami w zmowie z komornikiem. Nie wstydźmy się powiedzieć, że i tak się zdarza. W wymienionych sytuacjach sankcja w postaci zatrzymania prawa jazdy przez właściwy organ wydaje się być skutecznym rozwiązaniem. Nie jest to wynalazek na skalę światową. Często przywołujemy tu przykład Wielkiej Brytanii. Logika zaproponowanego rozwiązania jest taka: jeżeli mając prawo jazdy, które nie jest martwym dokumentem, tylko rzeczywiście używanym, ktoś jeździ rekreacyjnie czy do pracy, to wiążą się z tym jakieś koszty, a mianowicie koszty paliwa, amortyzacja, koszty napraw, ubezpieczenia, itd. Jeżeli prawo jazdy jest komuś niezbędne do pracy, do wykonywania zawodu, jego utrata może bardziej boleć. Jeżeli ktoś pracuje, to tym samym zarabia. W naszym przekonaniu, proponowany pomysł nie czyni jakiejś większej rewolucji, ale na pewno jest dość logicznym, skutecznym środkiem, który powinien podnieść poziom ściągalności alimentów. Doświadczenia, obserwacje jednoznacznie na to wskazują. Pojawiły się bardzo poważne zarzuty natury legislacyjnej. Nie chciałbym teraz wywołać wielkiej debaty. Rozumiem, że wobec przedłożonej propozycji został wyrażony sprzeciw natury konstytucyjnej, ale nie tylko. Należałoby się zastanowić nad zsynchronizowaniem brzmienia poprawki nr 2 z innymi artykułami. Zdaniem niektórych, wiara jest czymś naiwnym. Nie wyobrażamy sobie tego, żeby w sytuacji, gdy powstał jakiś problem, nie wydumany, ale bardzo konkretny, gdy mamy do czynienia ze zjawiskiem wyjątkowo negatywnym, a więc naciąganiem państwa albo niepłaceniem na dzieci, parlament nie był w stanie określonego pomysłu, określonej idei przekuć w konkretną normę prawną. Jest jeszcze Senat, choć nie chciałbym tu dzisiaj uprawiać psychoterapii. W imieniu wnioskodawców proszę członków Komisji o głosowanie za przyjęciem poprawki nr 2, mając świadomość, że ewentualne zastrzeżenia wniesione na piśmie przez Biuro Legislacyjne postawią marszałka Sejmu przed kwestią albo uniemożliwienia głosowania, albo konieczności jego zdjęcia z porządku dziennego. Takie ryzyko istnieje. Gdyby do tego miało dojść, pójdę do Senatu z prośbą, żeby to właśnie Senat zaproponował stosowną poprawkę w formie może już bardziej dopracowanej. Skracam nieco historię problemu, szanując i nawet podzielając- zaznaczam, że nie jestem prawnikiem - niektóre poglądy. Chcę efektywnie wykorzystać czas. Zdaję sobie sprawę, że Biuro Legislacyjne potwierdziło określone zarzuty. Proszę jednak przewodniczącego Komisji o przegłosowanie zgłoszonej poprawki. Powiedzmy sobie: tak albo nie. Musimy iść dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czytając treść poprawki i zdając sobie sprawę z jej skutków, bezspornym wydaje się to, zawiera ona sankcję bardzo dotkliwą, uciążliwą. Ujmuje ona z życia codziennego pewien fragment aktywnego działania. Jest to uciążliwość dosyć istotna. Nie mam co do tego wątpliwości. Mam jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Jest ono związane z tym, o czym mówił poseł Tadeusz Cymański. Czy jesteśmy w stanie w taki sposób, w takim trybie ujmować jakieś prawo, narzucać jakąś sankcję? Rozumiem, że intencją przepisu zaproponowanego przez posła Tadeusza Cymańskiego jest czasowe ograniczenie prawa do korzystania z prawa jazdy. Tu nie chodzi o zabranie prawa jazdy, tylko o jego zatrzymanie do momentu uregulowania zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławKaczmarekniez">W normalnym świecie to nie jest żadna sankcja. Jeżeli ktoś nie jest w stanie 200 albo 300 zł przeznaczyć na dziecko, to, co to dla niego za sankcja? Prawo jazdy leży w szufladzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Mamy świadomość, że 200 zł zapłacimy za tankowanie baku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Myślę, że 250 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Zależy, jakie paliwo i jaki bak. Mniej więcej, chodzi o koszt jednego tankowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BogdanCichy">Chcemy zgłosić uwagi głównie o charakterze konstytucyjnym. Poprawka nr 2 zgłoszona w drugim czytaniu wykracza poza zakres ustawy. W tekście ustawy omawiana kwestia nie jest regulowana. Stanowi to naruszenie art. 119 ust. 1 Konstytucji RP, z którego to przepisu wynika, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w trzech czytaniach. Jesteśmy w fazie drugiego czytania. Proszę też zwrócić uwagę na ust. 2 w art. 119 Konstytucji RP, z którego wynika, że prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy w czasie rozpatrywania go przez Sejm przysługuje wnioskodawcy projektu, posłom i Radzie Ministrów. Poprawki są wnoszone do konkretnego projektu ustawy. Natomiast materia, której dotyczy poprawka nr 2, nie była w ustawie regulowana. Rozumiemy problem, który wynika z omawianej poprawki...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jak rozumiem, została zgłoszona uwaga natury proceduralnej. Czy może jest to uwaga natury konstytucyjnej?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiesławKaczmarekniez">W związku z tą uwagą prosiliśmy członków Komisji o rozważenie wycofania rozpatrywanej poprawki. Poprawka ta została zgłoszona w trybie, który naraża całą ustawę na niekonstytucyjność. W przypadku zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego określonego przepisu, biorąc pod uwagę dotychczasową linię orzeczniczą - Trybunał wydał już jeden wyrok w podobnej sprawie, zwracając uwagę na zakres poprawek zgłaszanych w drugim czytaniu, wykraczających poza materię ustawy - Trybunał zapewne podtrzyma ową linię.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Mówiąc szczerze, nie rozumiem tej tezy. Dlaczego poprawka nr 2 wykracza poza zakres ustawy?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Poprawka ta wykracza poza zakres ustawy, gdyż zgodnie z art. 119 ust. 1 Konstytucji RP ustawy powinny być uchwalane w trzech czytaniach. Poprawka została zgłoszona w drugim czytaniu i nie dotyczy kwestii zawartych w projekcie ustawy, który został przedłożony Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Przy takiej filozofii właściwie niewiele można zrobić. Poprawkę nr 2 rozumiem w ten sposób, że zwiększą ona pewne instrumentarium związane z egzekwowaniem przepisów ustawy. Jest dodatkowym narzędziem. Ma charakter sankcyjny. Z pewną rzeczą nie mogę do końca się zgodzić. Chciałbym, żeby jakoś inaczej wyjaśnić, dlaczego poprawka nr 2 wykracza poza zakres ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiesławKaczmarekniez">To jest kwestia ewentualnego wyrokowania Trybunału Konstytucyjnego. Zwracamy uwagę, że tak to może się zakończyć. Oczywiście nikt teraz nie jest w stanie stwierdzić, jaki będzie wyrok Trybunału, gdyby sprawę rozpatrywano. Jest to również kwestia ocenna. Zdaniem Biura Legislacyjnego, poprawka wykracza poza zakres ustawy. Komisja może uznać, że nie wykracza. To jest kwestia oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Poseł Tadeusz Cymański prosił o to, żeby nie przedłużać całej sprawy. Jednak interesuje mnie jeszcze jedna kwestia związana z oceną. Czy z punktu widzenia odebrania jakiegoś uprawnienia obywatelowi konstrukcja zaprezentowana w poprawce nr 2 jest konstrukcją prawidłową?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Poprawki zostały zgłoszone wczoraj. Trudno więc przeprowadzać głęboką analizę. Naszym zdaniem, uregulowanie problemu zawartego w poprawce wymagałoby zmiany w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Ustawa ta zawiera Rozdział 3 zatytułowany „Zatrzymywanie praw jazdy i pozwoleń oraz cofanie i przywracanie uprawnień do kierowania pojazdami”. W art. 135–140a została uregulowana cała procedura związana z zatrzymywaniem praw jazdy. W naszym przekonaniu, należałoby poddać analizie wspomniane przepisy i ewentualnie rozważyć nowelizację części ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Po drugie, omawiana kwestia powinna być rozważana również na tle przepisów Kodeksu karnego. Odnosimy wrażenie, że przy wyrokowaniu w sądzie, w procedurze karnej powinniśmy mieć do czynienia z jedną sankcją. Chodzi o zatrzymanie prawa jazdy. Stąd wzięły się nasze zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym. Uważamy, że poprawka nr 2 nie w pełni reguluje całą kwestię. Poza tym, nie zawiera związanych z tym różnego rodzaju procedur. Musi być jakaś procedura, z której jasno by wynikało, w jaki sposób dociera informacja o określonych okolicznościach, czy np. dopuszcza się możliwość odwołania osoby, której sprawa dotyczy. Chodzi o to, żeby osobie tej przysługiwał jakikolwiek tryb odwoławczy. Ktoś może twierdzić, że jest sytuacja A, a ja nie mogę w sposób jednoznaczny przyjąć, że sytuacja A jest sytuacją oczywistą. Wydaje się, że obywatel w tych okolicznościach, o których była mowa, powinien mieć możliwość odwołania się do jakiegoś organu, który zweryfikowałby informację, która na jakiejś podstawie będzie docierała. Na podstawie tej informacji byłaby realizowana procedura zatrzymania prawa jazdy. Naszym zdaniem, rozwiązanie problemu mogłoby się odbyć według ścieżki, którą nakreśliłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Rozumiem ostrożność przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jak czytam rozpatrywaną poprawkę, to mam wrażenie, że jest ona konsekwencją jakiejś procedury, która się odbyła. Werdykt tej procedury jest znany. Po prostu, nie są płacone alimenty. Odbyło się jakieś postępowanie egzekucyjne, komornicze. Stosowne władze zostały o tym poinformowane. Rozumiem intencję posła Tadeusza Cymańskiego. Jeżeli ktoś według procedury wcześniej opisanej nie realizuje swojego zobowiązania, to bardzo mi przykro, ale wskutek uchylania się od obowiązku otrzymuje taką a nie inną sankcję. Czy na podstawie wcześniej odbytej procedury, także z udziałem komornika - komornik występuje tu jako postać pozytywna, w innych debatach jako negatywna - starosta może wykonać swego rodzaju tymczasową egzekucję? O to właśnie chodzi w poprawce nr 2. Chodzi o dodatkowy mechanizm wymuszenia płacenia alimentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszCymański">Proponuję trzymać się tematyki komunikacyjnej. Zgłoszona poprawka ma na celu wywołanie czegoś takiego jak poślizg kontrolowany. Nawet jeżeli zaproponowany przepis jest niedoskonały, to należy zwrócić uwagę na to, o czym mówił przewodniczący Komisji. Najpierw jest prowadzone postępowanie zmierzające do ustalenia pewnych faktów i sytuacji delikwenta. Zostaje stwierdzone, że facet zalega z alimentami i nie płaci. Żądając zwrotu prawa jazdy, niech to podważy. Jeżeli zostanie to podważone, ustaną przyczyny zatrzymania prawa jazdy i zostanie mu ono zwrócone. Termin „zatrzymanie prawa jazdy” jest bardziej miękkim terminem od „odebrania prawa jazdy”. Tatusiom nie płacącym alimentów nie tylko odebrałbym prawo do apelacji czy odwołania, ale pozbawiłbym ich czegoś jeszcze. Proponowany przepis jest mniej barbarzyński niż zjawisko, o którym mówimy. Wpisuje się on doskonale w intencje ustawy. Nie toczmy wojny. Jeżeli zostaną wniesione zastrzeżenia, to najwyżej będziemy mieli do czynienia ze wstydem, a nie hańbą. Oczywiście Biuro Legislacyjne może wypowiedzieć swoją opinię. Może to czynić nie jeden raz. Myślę, że marszałek Sejmu rozważy te zastrzeżenia i poprawka może nie zostać przyjęta przez Sejm. Pójdę wtedy do Senatu. Pójdę tak czy inaczej - mogę się do tego zobowiązać - żeby o tych zastrzeżeniach powiedzieć i przepis ewentualnie udoskonalić. Jeżeli przepisowi temu nie damy teraz nawet tchnienia, to nie będziemy mieli gwarancji, że na końcu się on „urodzi”. Utrzymajmy proponowany przepis „przy życiu”. Po prostu, przyjmijmy poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LeszekSamborski">Proponowany przepis nasuwa wiele różnych wątpliwości. Po pierwsze, jaka będzie egzekwowalność decyzji. Dzisiaj wiemy, że po uzyskaniu 21 punktów prawo jazdy należy odebrać. Wiemy też o tym, że Policja odbiera, być może 5% praw jazdy. Niestety, taka jest praktyka. Po drugie, mamy tu do czynienia z kwestią prawną. Po części wspominał już o tym przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Co to jest organ właściwy? Jeżeli dobrze rozumuję, organem właściwym jest wójt, burmistrz, prezydent miasta. Kto jest tym organem właściwym? Proszę mi powiedzieć, bo tego nie wiem, nie doczytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Chodzi o wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Przed chwilą wymieniłem te osoby bądź instytucje. Załóżmy, że osoba, która nie otrzymuje alimentów, zwraca się do burmistrza o odebranie pewnemu delikwentowi prawa jazdy i przedkłada potwierdzający pewne fakty dokument. Chodzi o delikwenta, który nie wywiązuje się z zobowiązań. Następnie burmistrz występuje do starosty. Wszystko załatwiamy w procedurze administracyjnej. Liczba uchybień, które mogą tutaj powstać, jest ogromna. Można spowodować tyle uchybień, że będzie to stanowiło naruszenie praw określonych osób. Jeżeli chcemy wprowadzić rozwiązanie, o którym mówimy, proponowany przepis należałoby uszczegółowić. Nie wiem, jak można by to legislacyjnie zapisać, ale musiałby o tym decydować wyłącznie sąd. To sąd jest kompetentny w tych sprawach. Nikt więcej. Sąd mógłby w swoim orzeczeniu w sprawie alimentów, na wniosek strony, określać, co się stanie, jeżeli delikwent nie będzie ich płacił. Jeżeli nie będzie płacił, zostanie pozbawiony prawa jazdy. Taka sankcja by nad nim wisiała. Wtedy proponowany przepis miałby jakiś sens. Załatwienie tego w procedurze administracyjnej, według mnie, jest po prostu niedopuszczalne. Nie można takich rzeczy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JolantaBanach">Jest coś na rzeczy w wystąpieniach przedmówcy i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, choć sama nie mam tu gotowej recepty, bo po prostu się na tym nie znam. Z przedstawionych wyjaśnień wynika, że proponowana sankcja powinna być orzekana obok grzywny, ograniczenia wolności i pozbawienia wolności, tj. kar wymierzanych za niepłacenie alimentów. Tyle tylko mogę skomentować. Mam prośbę do posła Tadeusza Cymańskiego dotyczącą innego zagadnienia. Poseł Tadeusz Cymański proponuje odebranie prawa jazdy dłużnikowi alimentacyjnemu, który bez względu na sytuację nie płaci alimentów. W poprawce nr 2 nie rozstrzygamy, czy on może je płacić, ale się uchyla, czy nie może, bo jest bezrobotny. Jednocześnie ustawa wprowadza jakiś tryb identyfikowania sytuacji dłużnika i jej przyczyn. Jeśli poseł Tadeusz Cymański uwzględniłby moją prośbę, poprawkę można by było uzupełnić o zapis, który jednoznacznie by sugerował, że dopiero po wywiadzie środowiskowym, po zaproponowaniu zatrudnienia, prac publicznych, kiedy dłużnik odmawia podjęcia tych prac, można by było zastosować sankcję w postaci zatrzymania prawa jazdy. W proponowanym art. 4a ust. 1 można by wpisać: „W sytuacji, o której mowa w art. 4 ust. 3, organ właściwy po złożeniu informacji, o której mowa - tu należy wpisać konkretny artykuł - kieruje do starosty...”. Taka jest moja intencja udoskonalenia poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszCymański">Nie ma wątpliwości, że należałoby wprowadzić autopoprawkę. Chodzi o to, żeby zapis był precyzyjny. Poprawka dotyczy konkretnej sytuacji, kiedy ktoś uporczywie uchyla się od płacenia alimentów bądź nie podejmuje pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JolantaBanach">Przytoczę początkowy fragment art. 4 ust. 3: „W przypadku odmowy podjęcia prac...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMüllerniez">Po przedstawieniu argumentów przez Biuro Legislacyjne nasunęły mi się pewne wątpliwości. Jeżeli organem właściwym do zatrzymywania praw jazdy jest organ wskazany według ustawy - Prawo o ruchu drogowym, to czy w innej ustawie nie może być upoważniony do tego inny organ? Czy mamy tu do czynienia z jakąś sprzecznością? Czy musimy koniecznie nowelizować ustawę - Prawo o ruchu drogowym, skoro w projektowanej ustawie możemy wskazać, iż także inny organ może być upoważniony do zatrzymywania prawa jazdy? Proszę o przedstawienie w tej sprawie jakiegoś stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JózefNowicki">Do wątpliwości, które wcześniej były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne, chciałbym dodać dwie kolejne, nieco innej natury. W przypadku przyjęcia poprawki w takim brzmieniu, jak to proponuje poseł Tadeusz Cymański, można zapytać, co zrobimy z tymi dłużnikami, którzy nie mają prawa jazdy. W poprawce zakładamy, że każdy dłużnik alimentacyjny ma prawo jazdy i możemy mu je zabrać. Druga kwestia, którą chcę poruszyć, jest jeszcze ważniejsza. Może się okazać, że dłużnik alimentacyjny, żeby móc podjąć pracę - np. jest to zawodowy kierowca - musi posiadać prawo jazdy. Czy poprzez proponowany zapis nie doprowadzimy do niepożądanej sytuacji? Jeżeli zawodowemu kierowcy, który jest dłużnikiem alimentacyjnym, odbierzemy prawo jazdy, to tak naprawdę pozbawimy go możliwości podjęcia pracy i płacenia alimentów. Warto się nad tym zastanowić. Jeśli poprawka zgłoszona przez posła Tadeusza Cymańskiego miałaby zostać przyjęta, trzeba by ją było doprecyzować. W stosunku do obecnego brzmienia poprawki zgłosiłem dwie zasadnicze wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Proszę o zaprezentowanie stanowiska strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CezaryMiżejewski">Stanowisko rządu jest ambiwalentne. Komitet Rady Ministrów uważa, że nie jest to dobre rozwiązanie z różnych powodów. Natomiast minister polityki społecznej rozwiązanie idące w podobnym kierunku uważa za słuszne. Mówimy o pewnej kolejności zdarzeń. Organ właściwy stara się pomóc dłużnikowi alimentacyjnemu. Usiłuje przefiltrować tych, którzy nie chcą pracować, od tych, którzy z obiektywnych powodów nie mogą i w związku z tym nie płacą alimentów. Omawiany przepis dotyczy sytuacji, kiedy ktoś odmawia samorządowi podjęcia robót publicznych. Nie chce pracować, ponieważ ma jakąś robotę „na czarno”. Nie chce też płacić alimentów. Należy odróżnić to od sytuacji, w której ktoś nie płaci, ponieważ nie ma z czego, jest bezrobotny. Wówczas nie ma dotkliwych sankcji; w takich przypadkach staramy się w miarę możliwości pomóc. Inna sytuacja jest wtedy, kiedy ktoś mówi: „nie podejmę pracy, bo nie chcę”. Wówczas kieruje się wniosek do sądu oraz do organu właściwego w zakresie praw jazdy, jakim jest starosta, w sprawie zatrzymania prawa jazdy do czasu, dopóki nie ustanie przyczyna zatrzymania. Jeśli ktoś będzie chciał podjąć pracę i płacić alimenty, otrzyma prawo jazdy. Jeśli ktoś nie chce podjąć pracy, którą oferuje mu się po to, aby mógł płacić alimenty na swoje dzieci, nie będzie jeździł samochodem. Koszty paliwa są takie, że z wydatków na benzynę można pokryć alimenty. Rozumiem, że taka miałaby być reguła. Pojawił się zarzut niekonstytucyjności. Ustawa dotyczy postępowania wobec dłużników alimentacyjnych. Rodzi się pytanie, co jest materią ustawy, a co nią nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszCymański">Ustawa znalazła się już na wyższym piętrze. Szanuję wszystkie uwagi. Są jeszcze inne możliwości. Czasami ktoś nie ma prawa jazdy, ale dobrze by było, gdyby je miał. Brak prawa jazdy może osłabiać jego pozycję na rynku pracy. Zgłoszone uwagi przedstawię w trakcie prac senackich. Sugeruję, abyśmy omawianą poprawkę poddali pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Przytoczę treść autopoprawki. Z tego, co wiem, poseł Tadeusz Cymański ma zewnętrzne zobowiązania, a głosowanie chciałbym przeprowadzić w jego obecności. Treść poprawki nr 2 po jej skorygowaniu przez posła Tadeusza Cymańskiego jest następująca: „po art. 4 dodać art. 4a w brzmieniu: „Art. 4a. 1. Organ właściwy dłużnika w przypadku złożenia wniosku, o którym mowa w art. 4 ust. 3, kieruje do starosty wniosek o zatrzymanie prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego. 2. Na podstawie wniosku, o którym mowa w ust. 1, starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy. 3. Zwrot zatrzymanego prawa jazdy następuje na wniosek organu właściwego dłużnika po stwierdzeniu ustania przyczyn zatrzymania.”.”. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2 w przytoczonym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Pozostałe poprawki będziemy omawiać w kolejności chronologicznej. Poprawka nr 1 polega na dodaniu ust.4 w art. 4 projektowanej ustawy. Została ona zgłoszona przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zaprezentuje ją poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 1 zmierza w kierunku stworzenia możliwości częściowej refundacji kosztów zatrudnienia przez firmy skazanych dłużników alimentacyjnych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, do wysokości nie przekraczającej połowy minimalnego wynagrodzenia. Do połowy kwietnia 2004 r. funkcjonowały ulgi podatkowe dla firm. Od tamtego czasu nie ma żadnych rozwiązań zachęcających do zatrudniania dłużników alimentacyjnych. Dlatego też przedstawiliśmy naszą propozycję. Proponowane rozwiązanie dotyczyłoby kilku tysięcy osób skazanych za to, że nie płacą alimentów. Stanowi ono podstawę prawną. Żeby zaistniała możliwość zatrudnienia musi dojść do porozumienia dwóch stron, tzn. właściwego starosty oraz firmy, która decyduje się na zatrudnianie więźniów „alimenciarzy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Rozumiem, że poprawka nr 1 może być rozpatrywana oddzielnie. Nie jest związana z innymi poprawkami. Jest to poprawka samoistna. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec omawianej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#CezaryMiżejewski">Należy wziąć pod uwagę dwa aspekty. Jeden wiąże się z dysponowaniem Funduszem Pracy. W tej mierze właściwy jest minister gospodarki i pracy. Nie chciałbym się za niego wypowiadać, ponieważ obciąża to jego budżet. Chodzi tu o dodatkowe koszty. Na pewno należy zwrócić na to uwagę. W jednym należy się zgodzić z posłem Tadeuszem Tomaszewskim. Przedsiębiorstwa przede wszystkim samorządowe, które zatrudniały osoby skazane na karę ograniczenia wolności, w kwietniu ubiegłego roku na skutek zmiany rozporządzenia straciły ulgę związaną z kosztami zatrudnienia takich osób. Przedsiębiorstwa muszą z własnej kieszeni finansować koszty badań lekarskich, odzieży ochronnej, itp. Z tego powodu wycofują się one z chęci zatrudniania osób skazanych na karę pozbawienia wolności. Tym samym przy wyroku wybór jest jeden. Skazanego wsadza się do więzienia. Przepis o karze ograniczenia wolności jest tak naprawdę przepisem martwym. Chodzi o odpracowanie kary. Czy przedstawiona propozycja jest rozsądna czy nie, jest kwestią do dyskusji. Wcześniej funkcjonowała ulga podatkowa. Teraz proponuje się refundowanie kosztów tak, żeby przedsiębiorstwo nie musiało ponosić dodatkowych obciążeń. Mało tego, że zatrudnia ono skazanego na karę ograniczenia wolności, to jeszcze musi ponosić dodatkowe koszty. Lojalnie informuję, że będzie się to wiązało z dodatkowymi wydatkami z Funduszu Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy są jakieś pytania, uwagi, wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanCichy">Mamy uwagę natury konstytucyjnej podobną do tej dotyczącej poprawki nr 2. W naszym przekonaniu, rozpatrywana poprawka wykracza poza zakres projektowanej ustawy. Ponadto mamy wątpliwości o charakterze legislacyjnym. Przyznaję szczerze, iż mamy trudności z wyprowadzeniem normy prawnej. Nie chodzi o przepis prawny, tylko normę prawną. Zostało tu użyte sformułowanie „na karę ograniczenia wolności oraz pracę społecznie użyteczną”. W art. 34 par. 2 pkt 2 Kodeksu karnego czytamy, iż w czasie odbywania kary ograniczenia wolności skazany jest obowiązany do wykonywania pracy wskazanej przez sąd. W związku z tym wydaje się, że passus „na karę ograniczenia wolności oraz pracę społecznie użyteczną” powinien być zastąpiony wyrazami „wraz z obowiązkiem wykonywania pracy wskazanej przez sąd”. W ostatnim wierszu proponowanego art. 4 ust. 4 jest mowa o tym, że refundacja ma nie przekraczać połowy minimalnego wynagrodzenia. Rozumiemy, że została wskazana norma maksymalna. Nie jesteśmy w stanie doszukać się, kto będzie to ustalał, jakie będę procedury związane z faktyczną refundacją. Jest górna norma, ale kto będzie ustalał faktyczną wysokość refundacji. W pierwszym wierszu wspomnianego przepisu mamy sformułowanie „miesięczne koszty związane z organizowaniem pracy”. Kto będzie tym organizatorem? Czy to oznacza, że jak ktoś podejmie działalność organizatorską, to będzie mu refundowana ta wartość minimalna? Jak się to liczy? Czy refundacja do połowy minimalnego wynagrodzenia przysługuje na osobę przewidywaną do zatrudnienia czy na osobę zatrudnioną? Jako legislatorzy mamy duże trudności z wyprowadzeniem normy prawnej. Odnoszę wrażenie, że w poprawce nr 1 została zapisana jedynie intencja. Nie można się w niej doszukać pełnej normy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJasiński">W Funduszu Pracy mamy do czynienia ze swego rodzaju „znaczeniem” pieniędzy. Na ile zostałyby ograniczone możliwości wydatkowania środków Funduszu na inne cele? Proszę, aby wypowiedział się w tej sprawie minister Cezary Miżejewski. Proszę rozwiać moje wątpliwości przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałTurkiewicz">Jako poseł sprawozdawca chciałem o jedną rzecz dopytać. O jaką grupę osób tu chodzi? Czy o osoby, które zostały skazane na karę ograniczenia wolności i jednocześnie na pracę społecznie użyteczną? Czy jeżeli skazani nie wykonają owej pracy, będą ją „odsiadywać”? Pytam o zakres osób, które mieściłyby się w zapisie zaproponowanym przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jaka to grupa ludzi? Jak to będzie wyglądało? Czy dotyczy to osób skazanych na karę ograniczenia wolności i na pracę społecznie użyteczną, które, jeżeli tej pracy nie wykonują, po prostu ją „odsiadują”? Żeby wspomniane osoby wykonywały pracę, ktoś musi pokryć koszty jej organizacji. Przedsiębiorstwa nie są tym zainteresowane. Samorządy nie mają na to pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Poseł Michał Turkiewicz tę samą wersję powtarza dwa razy. Czy na pytania i wątpliwości, które się pojawiły, odpowie przedstawiciel wnioskodawców czy strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszTomaszewski">Na część pytań odpowiem osobiście, na część odpowie strona rządowa. Formułując przepis art. 4 ust. 4, mieliśmy na myśli rozwiązania, które funkcjonują w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, dotyczące robót publicznych. Zostały określone procedury odnośnie do zawierania umów, m.in. w zakresie refundacji, pomiędzy organizatorem pracy, pracodawcą a właściwym starostą. Podam przykład, o którym dzisiaj słyszałem w I Programie Polskiego Radia. Przy odśnieżaniu, o ile dobrze pamiętam, Koszalina pracowali więźniowie. Tak jak wspomniał minister Cezary Miżejewski, do takiej pracy trzeba mieć stosowny ubiór, badania lekarskie, itp. Wcześniej były realizowane umowy, w których zwłaszcza pracodawcy publiczni organizowali prace związane z utrzymaniem miast albo modernizacją budynków pod warsztaty terapii zajęciowej. Czas, kiedy można było uzyskać stosowne ulgi podatkowe, już minął. Obecnie więźniowie, skazani za niepłacenie alimentów odbywają karę w zakładach karnych. Podzielam pogląd przedstawiciela Biura Legislacyjnego odnośnie do ewentualnej autopoprawki. Jeśli chodzi o drugą część proponowanego zapisu, to naszym zdaniem wszystko zostało unormowane w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Proszę o zwięzłe wypowiedzi. Rozpatrujemy dopiero drugą poprawkę, a upłynęło już 45 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#CezaryMiżejewski">To prawda, że proponowane rozwiązanie związuje środki Funduszu Pracy. Powiem inaczej: daje możliwość wykorzystania środków Fundusz Pracy do określonej wysokości. Jak rozumiem intencje wnioskodawców? Odwołanie się do kwestii dotyczących robót publicznych znajdujących się w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oznacza, że zawsze musi być umowa między starostą a organizatorem robót czyli właściwym przedsiębiorcą. Nie ma tu przymusu, tylko możliwość. Tak naprawdę jest jeden przymus: refundacja może obejmować nie więcej niż połowę najniższego wynagrodzenia. Tak rozumiem intencje zgłoszonej poprawki. Nie ma tu obligatoryjnego finansowania, są tylko możliwości. Ponadto refundacji mogłaby podlegać kwota do określonej wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy po tych wyjaśnieniach wnioskodawca podtrzymuje poprawkę w zaproponowanym wcześniej brzmieniu czy może z jakimiś korektami?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszTomaszewski">Podtrzymujemy poprawkę w zaproponowanym wcześniej brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1 w zaproponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JolantaBanach">Nie wiem, czy byłoby możliwe połączenie rozpatrywania poprawki nr 3 z poprawką nr 12. Osobiście za tym się opowiadam. Obie poprawki mają bowiem charakter finansowy. Pierwsza poprawka podwyższa nie tyle zaliczki alimentacyjne, co kwotę ogólną zsumowania tych zaliczek na każde dziecko. Natomiast poprawka nr 12 przyspiesza o rok wypłatę dodatku na trzecie dziecko w rodzinie wielodzietnej. Koszty przyspieszenia wypłaty na trzecie dziecko w rodzinie wielodzietnej od dnia 1 września 2005 roku wynoszą ok. 204.000 tys. zł. Środki na ten cel można by pozyskać z rezerwy budżetowej, w której w tej chwili znajduje się kwota 1.300.000 tys. zł. W połączonych komisjach trwa praca nad projektem poselskim zagospodarowującym tę kwotę. Dlaczego proponujemy zmianę podwyższającą ogólną kwotę wynikającą z sumowania zaliczek na każde dziecko? Jeżeli członkowie Komisji zajęliby się trochę arytmetyką i policzyli, ile w wyniku zbiegu świadczeń może otrzymać rodzic, który dostaje dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka, bo jest np. wdową lub wdowcem, a ile może uzyskać w wyniku zbiegu świadczeń osoba uprawniona do świadczeń alimentacyjnych, jednak ich nie otrzymująca, to stwierdziliby, że pierwsza rodzina uzyska więcej niż druga. W przypadku pierwszej rodziny, przy maksymalnym zbiegu wszystkich świadczeń, wdowa albo wdowiec otrzyma 534 zł. Natomiast osoba rozwiedziona z trójką dzieci, która nie otrzymuje alimentów, funkcjonująca w porównywalnych warunkach, uzyska jedynie 494 zł. Mówiąc o porównywalnych warunkach, miałam na myśli rodzinę niepełną z trójką dzieci. Powstałą różnicę trzeba wyrównać, bo znowu będzie ona pretekstem do zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#CezaryMiżejewski">Popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 12. Jaki jest stosunek ministra Cezarego Miżejewskiego do poprawki nr 12?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Koszt przyjęcia poprawki, która przyspiesza wprowadzenie dodatku na trzecie dziecko, wynosi ok. 190.000 tys. zł. W związku z tym rząd nie może poprzeć takiej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Poprawkę nr 12 rozpatrujemy po poprawce nr 3, gdyż są to dwie poprawki o skutkach finansowych. Nie będziemy łącznie nad nimi głosować. Muszą być one przegłosowane oddzielnie. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 12? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Poprawkę nr 12 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 14. Poprawka nr 14 jest konsekwencją poprawki nr 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jeżeli przyjęliśmy poprawkę nr 12, to automatycznie powinniśmy wprowadzić zmiany w poprawce nr 14. Teraz już rozumiem, że obie poprawki należało przegłosować łącznie. Mamy tu do czynienia z konsekwencją czysto techniczną. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszTomaszewski">Chodzi o poprawkę redakcyjną. W art. 10 ust. 1 pkt 3 po wyrazach „jego przedstawiciela” dodajemy wyrazy „ustawowego lub opiekuna prawnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 5 zmierza do zwiększenia udziału gmin w wyegzekwowanych od dłużników zaliczkach wypłaconych osobom uprawnionym z 20 do 50%. To rozwiązanie ma zmotywować gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Zaczęliśmy od 10%. Stanęło na 20%. A teraz, proponuje się 50%. Rozumiem, że taka jest intencja poprawki. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#CezaryMiżejewski">Rada Ministrów proponowała 10%.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Rozumiem, że nie ma już potrzeby prowadzenia sporu. Wszyscy znają rozpatrywaną materię. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 6 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 6 polega na dodaniu ust. 5 w art. 16. Chodzi o delegację dla Rady Ministrów, która ma określić sposób sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych o wydatkach na zaliczki alimentacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Zaproponowano dodanie ust. 5 w art. 16. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JolantaBanach">Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, proponowałabym łącznie przegłosować poprawki nr 7, 8 i 9. Poprawki nr 7 i 8 mają charakter legislacyjny. Dotyczą one rozbicia art. 17 na dwa artykuły. Ustępy w dotychczasowym art. 17 odnoszą się bowiem do różnych materii. Poprawka nr 9 zmierza do wyeliminowania zobowiązania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do wydawania decyzji w sprawach objęcia ubezpieczeniem. Po prostu, takowych ZUS nie wydaje. Trzy wymienione przeze mnie poprawki mają charakter redakcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy są jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BogdanCichy">Mamy jeden mały problem. Tak jak zauważyła posłanka Jolanta Banach, poprawki nr 7 i 8 zmierzają do tego, żeby dotychczasowy ust. 1 w art. 17 stał się art. 17, a ust. 2 w art. 17 - art. 17a. Problem dotyczy kwestii, czy brzmienie dotychczasowego ust. 2 w art. 17 ma dotyczyć tylko spraw związanych z zaliczką alimentacyjną czyli spraw nieuregulowanych w art. 6–16, czy też spraw nieuregulowanych w niniejszej ustawie. Jeżeli intencja jest taka, żeby ust. 2 w art. 17 otrzymał brzmienie: „W sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie...” - chodziłoby o całą ustawę - to proponowalibyśmy przeredagowanie obu poprawek poprzez zgłoszenie autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Słyszę, że posłanka Jolanta Banach wyraża na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Zamiast przyjmowania dwóch poprawek, w art. 17 ust. 2 po wyrazie „nieuregulowanych” dodajemy wyrazy „w niniejszej ustawie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawek nr 7, 8 i 9?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Powinienem poddać pod głosowanie poprawki nr 7, 8 i 9. Byłoby to głosowanie łączne. Jednak po dokonanej korekcie, pozostały nam dwie poprawki, które oznaczymy albo nr 7 i 8, albo nr 8 i 9. Z dwóch poprawek zrobiła nam się jedna. Poddam pod głosowanie ich treść merytoryczną, która się nie zmienia. Rozstrzygnięcie co do układu poprawek zostanie przygotowane później. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia dwóch poprawek, o których wspomniałem przed chwilą? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie obu poprawek. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli dobrze pamiętam, chodzi o poprawkę redakcyjną, stwarzającą bardziej przejrzysty zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 10?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 10. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 11 ma na celu wskazanie, że decyzja zawsze ma charakter ostateczny. W art. 30 w ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych powinniśmy wpisać wyraz „ostateczna”. W ust. 6 w art. 30 powinno znaleźć się sformułowanie „ustalone ostateczną decyzją”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 11?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszTomaszewski">Podkreślam, że poprawka nr 11 nic nie zmienia. Wszystko pozostaje tak, jak było. Przytoczę proponowane brzmienie ust. 3: „Należności z tytułu nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych ulegają przedawnieniu z upływem 3 lat, licząc od dnia, w którym decyzja ustalająca te należności stała się ostateczna.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Myślę, że wszystko zostało już wyjaśnione. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 11? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 11. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#CezaryMiżejewski">Poprawka nr 13 jest konsekwencją poprawki nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Poprawkę nr 13 dla formalności musimy jednak przegłosować. Widzę, że tu także chodzi o wpisanie formuły decyzji ostatecznej. Rozumiem, że uzasadnienie jest takie samo, jak przy poprawce nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#BogdanCichy">Mamy pewną wątpliwość dotyczącą proponowanego brzmienia ust. 2 w art. 62 ustawy o świadczeniach rodzinnych. We wspomnianym ustępie mamy pkt 1 i 2 oraz ponownie pkt 1. Czy wyrazy „w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji” mają być dopisane pod pkt 1 i 2, nie tworząc odrębnego punktu, czy mają stanowić odrębny pkt 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#CezaryMiżejewski">Oczywiście, że ma to być pkt 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli miałby to być pkt 3, to nie będzie nam pasowało zdanie wstępne ust. 2. Obecnie przepis ten brzmi inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JolantaBanach">Nie może to być pkt 3. Dwa punkty wskazują podmiot i środki, z których się egzekwuje. Ostatni punkt określa tryb, a więc nie jest równorzędny dwóm wcześniejszym. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego słusznie zwrócił nam uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#CezaryMiżejewski">W art. 62 ust. 2 są pkt 1, 2 i 3. Chodzi o potrącenia ze świadczeń, z emerytury i w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JolantaBanach">Przed wyrazami „w trybie” nie powinno być trójki. Zostało określone, skąd są potrącane kwoty i w jakim trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Jak powinno to być zapisane?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#BogdanCichy">W aktualnym stanie prawnym sekwencja omawianego przepisu zawiera w środku wyrazy „są potrącane”. Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, to wspomniany wcześniej pkt 1 zawarty po pkt 2 mógłby stać się pkt 3. Teraz przepis art. 62 ust. 2 brzmi tak: „...kwoty nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych ustalone prawomocną decyzją są potrącane: 1) ze świadczeń rodzinnych; 2) z emerytury [...]; 3) w trybie postępowania egzekucyjnego w administracji.” Pojawia się pytanie, czy zawarte w proponowanym brzmieniu art. 62 ust. 2 wyrazy „w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji” mają dotyczyć pkt 1 i 2, czy mają tworzyć odrębny pkt 3. Jeżeli zostałoby przyjęte to drugie rozwiązanie, w zdaniu wstępnym ust. 2 należałoby dodać wyrazy „są potrącane”.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Musimy zacząć od tego, jaka powinna być zasada. Dopiero do tej zasady należy dostosować rozwiązanie legislacyjne. Wcześniej przepis nie był sformułowany prawidłowo. W tej chwili mamy możliwość stworzenia poprawnego sformułowania. Jaką formułę proponuje przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Być może, ust. 2 w art. 62 powinien otrzymać następujące brzmienie: „Kwoty nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych, zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustalone ostateczną decyzją, są potrącane: 1) ze świadczeń rodzinnych; 2) z emerytury, renty...”. Ale co dalej? Chyba dalsza treść nie powinna być zapisana jako odrębny punkt.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Jeśli byłaby taka intencja, to mógłby to być pkt 3. Kwoty byłyby potrącana w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jeżeli wyrazy „w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji” mają dotyczyć pkt 1 i 2, to oczywiście ich oznaczenie jako pkt 1 musi zostać skasowane. Wyrazy te powinny być wówczas zapisane bezpośrednio pod pkt 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Chciałbym usłyszeć, jaka treść znajdzie się w ostatecznym sprawozdaniu. Jak wygląda prawidłowa, ostateczna wersja przepisu art. 62 ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JerzyMüllerniez">Kontrowersyjną treść zawartą w pkt 1 następującym po pkt 1 i 2 czyli w domniemanym pkt 3 proponowałbym ująć w zdaniu wstępnym ust. 2. Ust. 2 mógłby brzmieć tak: „Kwoty nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych, zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustalone ostateczną decyzją, są potrącane w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji...”. Potem następowałyby pkt 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#JerzyMüllerniez">Ale czy o to tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Mam pytanie do strony rządowej. Czy pkt 1 i 2 mają być realizowane w trybie postępowania egzekucyjnego w administracji? Proszę odpowiedzieć, tak czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#AlinaWiśniewska">Tak. Bezpośrednio ze świadczeń rodzinnych potrącają podmioty realizujące te świadczenia. Zakład Ubezpieczeń Społecznych i inne organy emerytalno - rentowe potrącają z emerytur, rent i innych uposażeń. Żeby nie było wątpliwości, w pkt 3 dodałabym podmioty realizujące świadczenia w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Rzeczywiście przy redagowaniu przepisu omawiana kwestia nam umknęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#WiesławKaczmarekniez">A więc, jak brzmiałby pkt 3?</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#WiesławKaczmarekniez">Pełniąca obowiązki dyrektora departamentu w MPS Alina Wiśniewska : Tryb postępowania egzekucyjnego w administracji stosowany jest w sytuacji, kiedy nie są wypłacane ani świadczenie rodzinne, ani renta, ani emerytura. W przypadku świadczeń rodzinnych, rent i emerytur jest z czego potrącać. Kiedy żadne z tych świadczeń nie jest wypłacane, stosuje się tryb egzekucji administracyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#BogdanCichy">Proponujemy, aby ust. 2 w art. 62 brzmiał tak: „Kwoty nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych, zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustalone ostateczną decyzją, są potrącane...”. Pkt 1 i 2 pozostałyby bez zmian. Pkt 1, który następował po pkt 1 i 2, otrzymałby oznaczenie pkt 3. Rozumiem, że chodzi o trzeci tryb.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#WiesławKaczmarekniez">Występujący po raz drugi pkt 1 oznaczamy jako pkt 3. Czy możemy to uznać za ostateczne wyjaśnienie? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 13? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 13. O poprawce nr 14 już wcześniej mówiliśmy. Jednak jej nie przegłosowaliśmy. Rozumiem, że jest ona naturalną konsekwencją poprawki nr 12. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 14? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Rozumiem, że nie jest nam potrzebne stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej odnoszące się do tych poprawek. Nie ma potrzeby dokonywania zmiany posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą powinien pozostać poseł Michał Turkiewicz. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych”.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>