text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam serdecznie członków Komisji, zaproszonych gości, minister Elżbietę Suchocką-Roguską oraz minister Irenę Herbst wraz z osobami towarzyszącymi. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów (druk nr 2890). Z prośbą o zaopiniowanie owego projektu zwrócił się do nas poseł Bogdan Bujak. Projekt został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W dniu 12 maja br. w trakcie prac owej Komisji został złożony wniosek o odroczenie sprawy do czasu zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych. Proszę minister Irenę Herbst o uzasadnienie proponowanej zmiany. Posłowie otrzymali dwie opinie na temat jej konstytucyjności. Mam nadzieję, że posiłkując się owymi opiniami, uda się nam dość sprawnie przeprowadzić dyskusję, tym bardziej że wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych z Komisją Skarbu Państwa jest zaplanowane na godz. 10.15. Informuję, że mamy stosunkowo niedużo czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IrenaHerbst">Projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów ma na celu upoważnienie Prezesa Rady Ministrów do przenoszenia planowanych dochodów i wydatków budżetowych oraz limitów zatrudnienia i kwot wynagrodzeń między częściami budżetu państwa, nie tylko w przypadku zniesienia lub przekształcenia ministerstwa, urzędu lub jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez Prezesa Rady Ministrów, jak to się dzieje obecnie, ale także w przypadku zaistnienia konieczności wprowadzenia zmian w zakresie spraw lub zadań realizowanych przez poszczególnych ministrów. Pod rządami obecnej ustawy o Radzie Ministrów przenoszenie kwot, zadań i limitów jest możliwe w przypadku, gdy mamy do czynienia z likwidacją danego urzędu. Nie ma możliwości przeniesienia części zadań z jednego urzędu do drugiego i w ślad za tym przemieszczenia środków oraz limitów wynagrodzeń. Jest to dosyć istotne, dlatego że w ramach usprawniania, poprawy efektywności i skuteczności funkcjonowania administracji państwowej nie można zmienić układu odziedziczonego z poprzednich lat. Posłużę się najprostszym przykładem. Monitoring działań społecznych do tej pory znajduje się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chcieliśmy zlecić go Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych. Okazało się, że w świetle istniejących przepisów jest to niemożliwe. Przykładów potrzebnych zmian jest wiele. Na czym polega problem? W opinii przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz przedstawiona propozycja jest oceniana jako niezgodna z przepisami Konstytucji RP. Nie wiem, czy została rozdana opinia Rządowego Centrum Legislacji, która zawiera odmienny pogląd w tym zakresie. W tym momencie właściwie jesteśmy bezradni.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Czy któryś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Chciałbym podkreślić, że posiadamy dwie różne opinie, jedną Rządowego Centrum Legislacji, która stwierdza, że proponowana zmiana jest zgodna z Konstytucją RP i drugą sporządzoną przez ekspert Teresę Augustyniak-Górną na wniosek Biura Studiów i Ekspertyz, w której ekspertyzie czytamy, że wspomniana zmiana narusza przepis art. 92 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJasiński">Słuchając tego, co powiedziała minister Irena Herbst oraz czytając uzasadnienie projektowanej ustawy, można by przypuszczać, że Polska jest w stanie kształtowania swojego ustroju, że wszystko może się nagle zmienić, że urzędy nie mają przypisanych sobie zadań, a te, które mają przypisane, są określone na krótki czas. Taki stan jest właściwy dla państw, których zadania, ustrój, praktyki administracyjna i konstytucyjna są dopiero na etapie kształtowania się. Tylko taki stan faktyczny mógłby uzasadniać żądanie tego typu zmian. Według przedstawionego uzasadnienia rząd jest osobistym sekretariatem premiera. Premier chce, aby w zależności od różnych dziwnych potrzeb, czasem od układu sił politycznych, mógł zmieniać zadania. Wydaje się, że mimo wszystkich kłopotów, w jakich znajduje się nasz kraj, jest trochę inaczej. Ustawa o działach administracji rządowej daje możliwość przenoszenia zadań do poszczególnych ministerstw. Biorąc pod uwagę istniejącą praktykę, można to zrobić z pewnym wyprzedzeniem, a nie w ciągu roku budżetowego, nieomal z dnia na dzień. Moim zdaniem, oprócz wszystkich innych wad omawiany projekt ma i tę, że zaciera odpowiedzialność za poszczególne zadania. Jeśli któryś minister nie wykonuje właściwie swoich zadań, to trzeba go zmienić, a nie próbować mu ich odejmować. Ponadto bardzo skomplikuje to kontrolę parlamentu nad budżetem. Rozpatrując sprawozdanie z wykonania budżetu, będziemy mieli utrudnioną obserwację, co, kiedy, kto, jak, czy dobrze i czy za właściwe pieniądze robił. Moim zdaniem zaproponowana regulacja przyniesie państwu niewiele korzyści z punktu widzenia realizacji jego zadań we właściwy sposób, natomiast zaciemni obraz odpowiedzialności przez pomieszanie kompetencji oraz utrudni kontrolę realizacji wydatków publicznych przez poszczególnych dysponentów. W związku z tym proponuję negatywne zaopiniowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertLuśnia">Czytając uzasadnienie projektowanej zmiany oraz opinię Rządowego Centrum Legislacji, rodzi się przypuszczenie, że kolejnym krokiem, jaki powinien zastosować premier, jest przygotowanie projektu zmiany Konstytucji RP zmierzającej do tego, żeby budżet był ustalany przez rząd. Do tego się to sprowadza. Nie wyobrażam sobie, aby Komisja Finansów Publicznych była w stanie rozliczać budżet, który zatwierdza, w momencie kiedy za pomocą przesunięć i innych podobnych działań premier przenosi środki tak, jak jest mu wygodnie. Nie mówię już o kontroli, której powinna dokonać Najwyższa Izba Kontroli. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo dobry zwyczaj, który w polskim parlamencie funkcjonuje od dawna. Rząd za każdym razem, kiedy chce zmienić wykorzystanie rezerwy celowej, przychodzi na tę salę, przedstawia projekt zmiany i pyta Komisję, czy może to zrobić. Stanowią o tym przepisy Konstytucji RP oraz przepisy stosownych ustaw. W chwili obecnej możemy domniemywać, że projekt rządowy dąży do tego, aby ubezwłasnowolnić Sejm i jedynym dysponentem budżetu, oczywiście zatwierdzonym przez Sejm, uczynić rząd. Rozdział środków następowałby według woli rządu bez liczenia się z wolą parlamentu. Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, rozumiem, że Komisja Finansów Publicznych powinna zrzec się kontroli nad budżetem. Zajmowanie się budżetem w momencie, kiedy rząd robi z nim, co chce, nie miałoby najmniejszego sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekOlewiński">Apeluję o krótkie, zwięzłe, treściwe wypowiedzi, ponieważ następne posiedzenie Komisji jest zwołane na godz. 10.15.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZytaGilowska">Myślę, że wszyscy zdążą się wypowiedzieć niezależnie od napiętego harmonogramu prac w dniu dzisiejszym. Przyjmujemy defensywną postawę. Rozważamy możliwość pozytywnego zaopiniowania projektu ustawy, która ewidentnie jest sprzeczna z Konstytucją RP. Nie potrzeba do tego żadnych sprzecznych, nierównych czy nieustabilizowanych opinii. Wystarczy otworzyć Konstytucję RP i przeczytać. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu, na które proszę o klarowną odpowiedź. Czy rząd zgadza się z twierdzeniem, że ustawę zmienia się ustawą? Jeśli tak, to dlaczego przedkłada tego rodzaju projekt? Po drugie, czy rząd zgadza się z normą konstytucyjną zawartą w art. 92 ust. 1 stanowiącą, że rozporządzenia wydaje się w celu wykonywania ustaw, a nie w celu zmiany ich postanowień? Jeśli tak, to powtórzę, dlaczego przedkłada tego rodzaju projekt? Innymi słowy, jakie nadzwyczajne okoliczności sprawiły, że rząd tak lekko, miękko uzasadnia projekt norm prawnych, które są sprzeczne z Konstytucją RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wyrażali pogląd, że Komisja Finansów powinna zaopiniować podobny projekt, podobnie jak opiniuje wydatki z rezerw celowych. Otrzymaliśmy sprzeczne opinie. Pozytywna dla rządu opinia Rządowego Centrum Legislacji jest opinią rządową. Proponuję, abyśmy zwrócili się do niezależnych środowisk akademickich o sporządzenie dwóch ekspertyz w tej sprawie. Wówczas będziemy mogli podjąć decyzję w sprawie zaopiniowania omawianego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Po wypowiedziach posłów przedstawię swoją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę minister Irenę Herbst o szczere wyjaśnienie nam prawdziwych powodów, dla których pojawiła się projektowana zmiana. Można mniemać, że rząd, mówiąc w przenośni, przygotowuje się do skoku na kasę w sytuacji, kiedy nie ma Sejmu, a jest szansa na takie funkcjonowanie, jakie rząd sobie wymarzył. Myślę, że omawiany projekt należy uzupełnić o projekt zmian dających Radzie Ministrów uprawnienia do rządzenia przy pomocy dekretów oraz zmian wszystkiego, co w tym momencie Radzie Ministrów wydaje się słuszne. Jestem zbulwersowana. Proszę minister Irenę Herbst o szczerą odpowiedź, na jaką sytuację przygotowywana jest dyskutowana zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">W ślad za posłanką Zytą Gilowską powtórzę pytanie, jakie wystąpiły nadzwyczajne okoliczności, które spowodowały, iż rząd przychodzi z podobną propozycją. Do tej pory Komisja Finansów Publicznych, jeżeli rząd proponował jakieś zmiany, odnosiła się do nich bezpośrednio i z należytą starannością. Odpowiadaliśmy bez zbędnej zwłoki. Myślę, że należy utrzymać dotychczasową procedurę. Jest to kwestia kontroli parlamentu nad budżetem. Rząd przedstawił ekspertyzę przygotowaną przez Rządowe Centrum Legislacji. Nie dajmy sobie wmówić, że mogło ono napisać inną ekspertyzę niż napisało. Jeżeli będziemy sobie próbowali wmawiać podobne rzeczy, dojdzie do tego, że będziemy twierdzić, że w dzień księżyc też świeci. Przecież nie o to chodzi. Uważam, że sprawa jest jasna, prosta, oczywista. W drugiej ekspertyzie jest mowa o niezgodności z Konstytucją RP. Niezgodność ta jest widoczna. Nie trzeba być konstytucjonalistą, aby ją dostrzec. W moim przekonaniu powinniśmy negatywnie zaopiniować proponowane rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Umiemy czytać. Jesteśmy przeciwni rozważanej zmianie. Wypowiadamy się właśnie w takim tonie. Posłanka Anna Górna-Kubacka proponowała przygotowanie ekspertyz na zamówienie. Znamy kilka ekspertyz do różnych projektów ustaw, które potem nie oparły się wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. W posiadanej opinii jest bardzo wyraźnie stwierdzone, że proponowana zmiana jest sprzeczna z Konstytucją RP. Proponuję, aby Komisja stanęła na stanowisku, że dyskutowany projekt jest sprzeczny z Konstytucją RP, w związku z czym opiniuje go negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Przypominam, że mamy jedynie wydać negatywną albo pozytywną opinię. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. To Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych będzie ostatecznie decydowała, co dalej robić z owym projektem. Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Proszę minister Elżbietę Suchocką-Roguską o krótką, zwięzłą odpowiedź na postawione pytania. Następnie poproszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi posła Józefa Gruszki. Przepisy zaproponowane w ramach omawianego projektu ustawy w niczym nie naruszają przepisów ustawy o finansach publicznych. W dalszym ciągu w przypadku zmiany przeznaczenia rezerwy celowej bądź blokady wydatków rząd lub minister finansów będą się zwracali w tej sprawie do Komisji Finansów Publicznych. Przedstawiona regulacja dotyczy zupełnie wyjątkowej sytuacji, kiedy następuje zmiana realizatora zadań. Jako inny przykład od tego, który przedstawiła minister Irena Herbst, mogę podać sytuację z ubiegłego roku, kiedy funkcje sekretariatu Rządowej Rady Ludnościowej przeniesiono z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych do Głównego Urzędu Statystycznego. Nie było możliwości zatrudnienia w Głównym Urzędzie Statystycznym osób zatrudnionych w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Musieliśmy odczekać i dopiero w ustawie budżetowej na kolejny rok zaplanować stosowne środki. Podniesiono kwestię rozporządzeń. Mamy w tym zakresie do czynienia z określoną praktyką. Nie dalej jak 27 kwietnia br. Sejm uchwalił ustawę, która likwiduje Krajowy Zarząd Parków Narodowych oraz w drodze rozporządzenia nakazuje przeniesienie dochodów, wydatków oraz limitów zatrudnienia z owego Zarządu do Ministerstwa Środowiska. Tego typu ustawy były już uchwalane. Zawierają one takie a nie inne przepisy. Nie jest to jakiś ewenement. Jest to po prostu możliwość elastycznego wskazywania wykonawcy poszczególnych zadań przez Prezesa Rady Ministrów. Jest to uprawnienie tylko i wyłącznie dla premiera i dla nikogo więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekOlewiński">Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w omawianej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne chciało zwrócić uwagę, że obecne przepisy stwarzają możliwość dokonywania przeniesień między częściami budżetowymi, nie tylko w przypadku likwidacji ministerstwa, ale też w przypadku jego przekształcenia czyli w razie zmiany kompetencji. Jest to uregulowane w dotychczasowym stanie prawnym. Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę, że można to rozstrzygnąć w nowej ustawie o finansach publicznych. Przedmiotowo przepis art. 39 ustawy o Radzie Ministrów, jak też proponowana zmiana powinny być zawarte w ustawie o finansach publicznych, a nie w ustawie o Radzie Ministrów. Mamy tu do czynienia jedynie z połączeniem podmiotów, które dokonują zmian, a nie z przedmiotowym połączeniem spraw, których to dotyczy. W ramach prac podkomisji zajmującej się projektem nowej ustawy o finansach publicznych można się dokładnie zastanowić nad całą kwestią oraz zaproponować bardziej precyzyjne rozstrzygnięcia. Przepis proponowany przez rząd pod względem legislacyjnym budzi poważne wątpliwości dotyczące jego interpretacji. Użyte sformułowania są bardzo nieprecyzyjne i dają premierowi bardzo duże pole manewru.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekOlewiński">Prace nad projektem ustawy o finansach publicznych nie zostały zakończone. W tej chwili toczą się w podkomisji. W związku z tym ewentualne zmiany w owym projekcie mogą jeszcze być dokonane. Myślę, że na tę chwilę właściwie powiedzieliśmy sobie wszystko, co można było powiedzieć na temat projektu zmiany ustawy o Radzie Ministrów. Dysponujemy dwiema opiniami, znamy stanowisko rządu, wysłuchaliśmy wypowiedzi posłów. Musimy tylko w ramach głosowania zadecydować, czy wyrażamy opinię negatywną czy pozytywną. Poseł Robert Luśnia przedstawił na piśmie projekt opinii. Ze swej strony również przygotowaliśmy taki projekt. Przedstawię jego treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertLuśnia">Proszę przedstawić treść obydwu projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IrenaHerbst">Skierowano pod moim adresem pytania. Czy mogę na nie odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o zwięzłą odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IrenaHerbst">Pytano o intencje rządu. Chciałabym wyjaśnić, że są one boleśnie pragmatyczne. Nie jest prawdą, że pod rządami obecnych przepisów możemy cokolwiek zrobić, jak twierdził przedstawiciel Biura Legislacyjnego, odnosząc się do przekształceń i likwidacji. Nam nie chodzi o przekształcenia, tylko o przeniesienie części zadań w inne miejsce. Chcemy, aby w ślad za tym szły pieniądze. Wszystkie podniosłe słowa, iż niemalże dokonujemy zamachu na ustrój państwa, chyba nie mają uzasadnienia. Proponujemy bardzo pragmatyczne uzupełnienie tego, co już istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Proszę o przegłosowanie mojego wniosku. Prosiłam o wystąpienie o sporządzenie dodatkowych ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekOlewiński">Nie zrozumiałem wypowiedzi posłanki Anny Górny-Kubackiej jako wniosku. Jeżeli posłanka Anna Górna-Kubacka zgłasza podobny wniosek, poddam go pod głosowanie. Wcześniej przedstawię projekt opinii, który proponuję, aby Komisja przyjęła. Będzie to opinia nr 84 Komisji Finansów Publicznych dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów uchwalona na posiedzeniu w dniu 26 maja 2004 roku. Jej treść jest następująca: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 26 maja 2004 roku omówiła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów (druk nr 2890) dotyczący upoważnienia dla Prezesa Rady Ministrów do przenoszenia planowanych dochodów i wydatków budżetowych oraz limitów zatrudnienia i kwot wynagrodzeń między częściami budżetu państwa. Komisja Finansów Publicznych opiniuje powyższy projekt...” - w zależności od rozstrzygnięcia - pozytywnie lub negatywnie. Poseł Robert Luśnia przedstawił następujący projekt podpisany przez grupę posłów: „Komisja Finansów Publicznych uznała, że proponowana zmiana ustawy o Radzie Ministrów jest sprzeczna z Konstytucją RP i pozbawia Sejm RP wpływu na kształtowanie budżetu państwa”. Zanim rozstrzygniemy, która opinię przyjmiemy, poddam pod głosowanie wniosek posłanki Anny Górnej-Kubackiej. Proszę o włożenie kart do czytników. Czy aparatura działa? Nikt nie zgłasza reklamacji. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posłanki Anny Górnej-Kubackiej w sprawie sporządzenia dodatkowych opinii na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła propozycję posłanki Anny Górnej-Kubackiej. W tej sytuacji w dniu dzisiejszym nie wydamy opinii na temat omawianego projektu ustawy. Wystąpimy o sporządzenie dodatkowych ekspertyz. Po ich otrzymaniu zwołamy posiedzenie Komisji, ustosunkujemy się do nich i wówczas wydamy opinię dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>