text_structure.xml 81.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanBujak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Proponuję, żebyśmy do porządku dodali pkt, w którym przyjęty zostanie plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 2005 r. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Do projektu ustawy zgłoszono 19 poprawek. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli je w takiej kolejności, w jakiej zostały przedstawione w zestawieniu. Przy każdej poprawce zapoznamy się z argumentami osoby, która ją zgłosiła. Następnie wysłuchamy stanowiska rządu. Później będziemy podejmować decyzję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1, która została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGudzowski">Nasza poprawka zmierza do tego, żeby z zaproponowanych w projekcie zmian wykreślić określenie „zamierzających ubiegać się”, które dotyczy firm. Określenie to odnosi się do firm, które mają zamiar ubiegać się o zawarcie umowy dotyczącej wykonania czynności związanych z dostępem do informacji niejawnych. Patrząc na treść artykułu mówiącego o zasadach ochrony informacji, sposobach jej stosowania oraz warunkach, które mają spełnić określone instytucje wydaje się zbędne, żeby stosowanie ustawy rozszerzać na wszystkie podmioty, które mają zamiar ubiegać się o zawarcie takich umów. To określenie nie jest dokładnie zinterpretowane. Odpowiednie służby mogą zgłaszać różnego rodzaju wymagania pod adresem firm, które być może w przyszłości będą chciały ubiegać się o tego typu umowy. Uważamy, że nie jest to potrzebne do czasu, gdy firma rozpocznie w sposób konkretny ubieganie się o taką umowę. Określenie to może rodzić różnego rodzaju skutki nawet wtedy, gdy firma nie będzie w bezpośredni sposób ubiegać się o zawarcie takiej umowy. W tym przypadku zamiar jest trudny do sprecyzowania. Uważamy, że z tego powodu może dojść do różnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszMatusiak">Sądzę, że doszło tu do pewnego nieporozumienia. Intencje rządu były zupełnie inne niż intencje autorów tej poprawki. W przeszłości byłem związany z przemysłem. Uważam, że ta poprawka ma duże znaczenie dla zakładów przemysłowych. Wprowadzenie do tego przepisu wyrazów „zamierzających ubiegać się”, to na pozór niewielka i niezbyt istotna zmiana. Jednak ma ona ogromne znaczenie dla nowego podejścia do kwestii związanych z bezpieczeństwem przemysłowym, które stanowi fundament nowelizacji w rozdziale 11 pt. „Bezpieczeństwo przemysłowe”. Zmiana ta pozwala na to, żeby przepisy ustawy były stosowane także wobec takich podmiotów, które dopiero planują wykonywanie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych ale jeszcze nie zaczęły się ubiegać o wykonanie konkretnego projektu. Zdaniem rządu w ten sposób usunięta zostanie bariera, która poważnie utrudniała przedsiębiorcom oraz instytucjom naukowym sprawne wykonywanie takich umów zarówno w kraju, jak i za granicą. Potwierdzają to konsultacje, które przeprowadziliśmy z przedstawicielami firm i zakładów przemysłowych. Obecnie występują poważne utrudnienia w przypadku, gdy polskie firmy ubiegają się o realizację m.in. kontraktów wojskowych na rzecz NATO. Utrudnienia wynikają z tego, że polskie firmy nie są w stanie przedstawić w wymaganym terminie świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego. Uważam, że możliwość przedstawienia takiego świadectwa przed przystąpieniem do przetargu będzie wskazywać na to, że dana firma jest wiarygodna. Apeluję do autorów tej poprawki, żeby ją wycofali. Twierdzę, że zaproponowane rozwiązanie działać będzie na rzecz firm i różnych instytucji, które będą uczestniczyć w szeroko rozumianym rynku europejskim i brać udział w różnego rodzaju przetargach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekMąka">W pełni podzielam pogląd przedstawiony przez pana ministra. Przyjęcie poprawki polegającej na wykreśleniu wyrazów „zamierzających ubiegać się” spowoduje oprócz skutków, o których mówił pan minister, także potrzebę dość gruntownego przejrzenia innych przepisów ustawy, a zwłaszcza zawartych w rozdziale 11, który dotyczy tzw. bezpieczeństwa przemysłowego. Z tego powodu popieram stanowisko przedstawione przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? Stwierdzam, że przy 2 głosach za wnioskiem, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, której autorką jest posłanka Maria Zbyrowska wraz z grupą posłów. Proszę o uzasadnienie tej poprawki. Rozumiem, że na sali nie ma przedstawiciela wnioskodawców. Przypomnę, że poprawka nr 2 dotyczy powrotu do obowiązującej definicji tajemnicy służbowej. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszMatusiak">Mogę powiedzieć jedynie tyle, że w przedłożeniu rządowym zawarta została najbardziej pełna definicja tajemnicy służbowej. Takie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBujak">W tej sprawie otrzymaliśmy pisma od Ministerstwa Sprawiedliwości, od generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz od banków polskich, które popierały tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardTaradejna">Na ten temat dyskutowano na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej przez 7, a może nawet 10 godzin. O tej sprawie dyskutowano także na posiedzeniu Komisji przed drugim czytaniem projektu ustawy. Poprawka zmierza do przywrócenia takiej definicji tajemnicy służbowej, jaka obowiązuje obecnie. W takim przypadku tajemnicą służbową może być praktycznie wszystko. Jednak bardziej istotne jest to, że definicja tajemnicy służbowej jest niezgodna z art. 61 ust. 3, w którym określono wszystkie przypadki, w jakich obywatelowi można odmówić dostępu do informacji publicznych. Definicja wypracowana przez podkomisję nadzwyczajną zmierzała do uwzględnienia dóbr, które chroni konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszMatusiak">Trochę bawi mnie to, że ekspert strzela do tej poprawki z armaty, odnosząc się do ustawy zasadniczej. Jestem daleki od tego, żeby uważać, że ta poprawka jest niezgodna z konstytucją. Eksperci mogą mówić na ten temat, co chcą. Jednak dobrze wiemy, iż w Polsce jest tylko jedna instytucja, która może orzec o niezgodności przepisu z konstytucją. Jako minister tego rządu uważam, że nie ma pan racji mówiąc, iż ta poprawka nie jest zgodna z konstytucją. Rozumiem, że ekspert jest bardzo przywiązany do swojej propozycji. Można jednak powiedzieć, że w przypadku przyjęcia zaproponowanej przez pana definicji tajemnicy służbowej w ogóle by nie było. Postawił pan znak równości pomiędzy tajemnicą państwową, a tajemnicą służbową. Uważam, że powinniśmy dbać o tradycje, które wytworzyły się w naszym kraju w zakresie funkcjonowania urzędników i urzędów. Należy przestrzegać tego, co do tej pory znane było urzędnikom, jako tajemnica służbowa. Mówiłem już o tym, że definicja przedstawiona przez rząd jest definicją najbardziej pełną. Zarzuty dotyczące niezgodności z konstytucją są nietrafne. Mam nadzieję, że w razie potrzeby w tej sprawie wypowie się także dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Próba zdefiniowania tajemnicy służbowej, co stanowi treść poprawki nr 3, jest niezwykle trudnym zadaniem pod względem prawnym. Trudno jest zapisać w języku prawa normę o charakterze etycznym. Tajemnica służbowa powinna być pojęciem, które jest nierozerwalnie związane z pełnieniem określonych funkcji. W pełni podzielam zdanie pana ministra, który powiedział, że wynegocjowana próba zdefiniowania tajemnicy służbowej nie jest doskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBujak">Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili mówimy o poprawce nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">Mówimy o poprawce nr 2. Próba ta jest tak samo niedoskonała, jak wszystko co dotyczy zdefiniowania norm etycznych. Chciałabym zwrócić się do eksperta. Mówienie o tym, że poprawka jest niezgodna z konstytucją jest strzelaniem z armaty do wróbla. Chciałabym zapytać, dlaczego dopiero teraz zgłasza pan takie wątpliwości? Rozpatrujemy poprawki, które zostały zgłoszone na pewnym etapie procesu legislacyjnego. Gdzie pan ekspert był wcześniej, kiedy była pora, żeby zgłaszać takie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBujak">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi na temat rozpatrywanych poprawek. Dyskusja na te tematy odbywała się wcześniej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanStefanowicz">Reprezentuję organizacje pozarządowe, które brały udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej. Zostałem upoważniony do wypowiedzenia się na temat tej poprawki. Czynny udział w pracach podkomisji oraz osiąganie konsensu w tych pracach wynikały z porozumienia dotyczącego ograniczenia pojęcia tajemnicy służbowej. Jako prawnik i adwokat stosujący prawo muszę powiedzieć, że jest to podstawa do ograniczenia pewnych praw i wolności. Jednym z takich praw jest wskazane przez eksperta prawo dostępu do informacji. Takie ograniczenie musi być w sposób ścisły określone w ustawie. Patrząc na problem z tego punktu widzenia, ogólne zapisy dające swobodę i dyskrecjonalne uznanie administracji nie są dopuszczalne. W imieniu organizacji pozarządowych przekazuję stanowisko, że przekreśla to dorobek wielomiesięcznej pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszMatusiak">Pan mecenas powiedział, że przekreślony został dorobek prac podkomisji. Mam na ten temat inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekMąka">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego opowiada się za przyjęciem starej definicji, która obejmowała szeroki kompleks dóbr chronionych, a także interes obywateli. Obejmowała także sprawy, których nie obejmują nowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBujak">Proponuję, żebyśmy przyjęli, że stanowisko rządu prezentuje Komisji minister Tadeusz Matusiak. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że przy 4 głosach za wnioskiem, 7 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3, której autorem jest Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinWnuk">Poprawka nr 3 także dotyczy tajemnicy służbowej. W zasadzie nie różni się ona treścią od efektu prac podkomisji. Pozwolę sobie odczytać tę poprawkę w całości, żeby przedstawić państwu definicję tajemnicy służbowej. W poprawce nr 3 przyjęto, że: „tajemnicą państwową jest informacja nie będąca tajemnicą państwową, uzyskana w związku z czynnościami służbowymi, albo wykonywaniem prac zleconych, której nieuprawnione ujawnienie może spowodować zagrożenie dla porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa lub interesów ekonomicznych i międzynarodowych państwa, a także informacje podlegające ochronie na podstawie umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską”. Cała różnica polega na dodaniu do segmentu zagrożeń interesów ekonomicznych. Intencją autorów poprawki było to, żeby tajemnica służbowa obejmowała także informacje dotyczące interesów ekonomicznych. W zakresie czynności służbowych mieszczą się m.in. czynności, które polegają na obrocie gospodarczym. Takie czynności podlegają ochronie prawnej. W związku z tym uważamy, że zasadne jest, żeby tajemnicą służbową były objęte także takie sprawy, które mogą spowodować zagrożenie interesu ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszMatusiak">Można powiedzieć, że ta poprawka w dużej części naprawia dotychczasową definicję i zmierza w kierunku zgodnym z intencjami rządu. Należy zauważyć, że pojawiające się trendy do wyeliminowania tajemnicy służbowej będą uderzać bezpośrednio w obywatela. Chciałbym, żeby posłowie się nad tym zastanowili. Jeżeli Komisja odrzuci tę poprawkę, to w ustawie nie będzie żadnej ochrony interesów jednostki. Ponieważ poprawka nr 2 została odrzucona, rząd opowiada się za przyjęciem poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanStefanowicz">Ta sprawa także była przedmiotem dyskusji. Mówi się o przejrzystości państwa także w stosunkach ekonomicznych i gospodarczych. Uważamy, że ochrona w obszarze kontraktów i stosunków cywilno-prawnych powinna odbywać się na płaszczyźnie prawa cywilnego. Sfera ta powinna być chroniona tajemnicą handlową lub przemysłową. Nie powinna być chroniona dodatkowo z pozycji administracyjno-prawnych nakładaniem tego typu klauzuli. Bezpieczeństwo ekonomiczne mieści się w obszarze bezpieczeństwa. W tym przypadku chodzi o interesy ekonomiczne realizowane przez państwo. Powinniśmy dążyć do przejrzystości, a nie do zezwolenia na dodatkową ochronę kontraktów Orlenu i innych firm. Organizacje pozarządowe podkreślały wyraźnie, że chodzi przede wszystkim o przejrzystość, a nie o utajnianie różnych czynności w drodze administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBujak">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? Stwierdzam, że 7 głosami za wnioskiem, przy 4 głosach przeciwnych oraz 4 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4, którą zgłosił poseł Antoni Macierewicz w imieniu porozumienia kół reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Proszę o uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">Celem poprawki jest przywrócenie stanu, który obowiązywał wcześniej i został zmieniony 3 lata temu w czasie prywatyzacji STOEN. Tę firmę sprzedano łamiąc przepisy, które w tej chwili omawiamy. Chodzi o to, że kupujący nie miał certyfikatu i niezbędnego dostępu do łączy. Jednak STOEN został sprzedany. Przyjęte w ustawie rozwiązanie w sposób oczywisty zmierza nie tylko do legalizacji przestępstwa, jakie wtedy popełniono, ale także otwiera możliwość prywatyzacji sektora, w którym funkcjonują sieci elektroniczne. W sprawie sprzedaży STOEN zgłoszono wniosek o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Bez względu na to, czy dobrze odczytałem intencje obecnego zapisu, to certyfikat na łącza musi być wymagany jeśli państwo ma być traktowane w sposób poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszMatusiak">W tym przypadku wchodzimy głęboko w sprawy dotyczące teleinformatyki. Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedział się dyrektor Robert Kośla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertKośla">Przyznam się, że jestem sprawcą całego zamieszania, jeśli chodzi o tę poprawkę. Chcę podkreślić, że w zmianie tej nie chodziło o zalegalizowanie działań podejmowanych niezgodnie z obowiązującym prawem. Generalnie chodziło o przejrzystość definicji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku mówimy o sieciach teleinformatycznych. Mówimy także o usługach, z których korzysta administracja oraz podmioty przetwarzające informacje niejawne. Usługa jest czymś zupełnie innym niż sieć telekomunikacyjna. Jeszcze czymś innym jest sieć teleinformatyczna. Do tej pory w żadnym kraju, w tym również w Polsce, akredytacji czyli dopuszczaniu do eksploatacji nie podlegały sieci operatorów telekomunikacyjnych. Tego się po prostu nie robi. Nie chroni się fizycznie kabla, ani powietrza, które jest nośnikiem w sieciach bezprzewodowych. W jaki sposób można chronić sieci bezprzewodowe, które są nośnikiem informacji niejawnych w sieciach teleinformatycznych? Ochronie podlegają informacje niejawne. Są one chronione przy pomocy środków ochrony kryptograficznej. Informacje są szyfrowane przed ich wysłaniem za pośrednictwem dowolnej sieci. Mogą być przesyłane kablem lub siecią bezprzewodową. Sieć telekomunikacyjna, której właścicielem jest STOEN, nie podlega przepisom tej ustawy, jeśli jest traktowana jedynie jako medium transmisyjne. Zwracam na to uwagę. Definicja, którą zaproponowaliśmy, jest w pełni zgodna z definicjami obowiązującymi w Unii Europejskiej, m.in. zawartymi w decyzji Rady Unii Europejskiej dotyczącej bezpieczeństwa, a także z definicją obowiązującą w NATO. Każda sieć teleinformatyczna do przetwarzania informacji niejawnych podlega akredytacji. Chciałbym, żeby zwrócili państwo uwagę na art. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Przepis ten mówi o ochronie informacji niejawnych przed ich nieuprawnionym ujawnieniem. Ochrona przed nieuprawnionym ujawnieniem następuje przy pomocy środków ochrony kryptograficznej. Każda informacja może być przekazywana za pośrednictwem dowolnej sieci. Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Proszę pomyśleć o tym, ile sieci teleinformatycznych jest w tej chwili w rękach państwowych. W Polsce, podobnie jak w innych krajach, większość sieci telekomunikacyjnych pozostaje w rękach podmiotów prywatnych. Od wymogów, które są sformułowane wobec tych podmiotów w prawie telekomunikacyjnym, zależy jakość świadczonych przez nie usług, a nie poufność informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? Stwierdzam, że przy 5 głosach za wnioskiem, 7 głosach przeciwnych oraz 4 wstrzymujących się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Autorem tej poprawki jest Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszOsiński">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 chciałbym państwa poinformować, że w sprawozdaniu Komisji poprawka nr 4 zostanie zapisana nieco inaczej. Wynika to z faktu, że została źle napisana. Tak naprawdę autorowi poprawki chodziło o skreślenie tej zmiany, czyli o przywrócenie przepisu w starym brzmieniu. Przepraszamy za ten błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBujak">Proszę o przedstawienie uzasadnienia poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGudzowski">Poprawka dotyczy art. 16, który mówi o katalogu praw funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony państwa do kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych. Do tej pory przepis mówił jedynie o tych informacjach niejawnych, które stanowiły tajemnicę państwową. Zmiana zaproponowana przez Komisję rozszerzyła ten katalog o tajemnicę służbową, w tym także o informacje zastrzeżone. Naszym zdaniem byłaby to zbyt daleko posunięta ingerencja państwa w działalność gospodarczą. Dlatego proponujemy, żeby art. 16 pozostał w ustawie w dotychczasowej formie. Nie chcemy, żeby katalog uprawnień został rozszerzony o tajemnicę służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszMatusiak">Proszę, żeby stanowisko w tej sprawie przedstawił szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub osoba przez niego wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekMąka">Wspierając stronę rządową Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego opowiada się za odrzuceniem tej poprawki. Proszę zastanowić się nad tym, jakie będą skutki przyjęcia tej poprawki. Przepis zawarty obecnie w art. 16 powoduje, że w tej chwili mamy trzy służby ochrony państwa, gdyż uprawnienia w dziedzinie tajemnicy służbowej przysługują także Najwyższej Izbie Kontroli. Takie uprawnienia zostały wyinterpretowane na podstawie obowiązujących przepisów. W art. 2 ust. 1 napisano expressis verbis, że służbami ochrony państwa są Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Wojskowe Służby Informacyjne. Jeśli uwzględnimy tę poprawkę, to powrócimy do stanu, w którym faktycznie funkcjonują trzy służby ochrony państwa. Najwyższa Izba Kontroli posiadać będzie w takiej sytuacji uprawnienia kontrolne w zakresie tajemnicy służbowej. Chciałbym przedstawić jeszcze jeden aspekt tej sprawy, żeby przekonać państwa do odrzucenia tej poprawki. Musimy spojrzeć na sprawę także od strony odbiorców tych przepisów. Odbiorcami są instytucje, które podlegają przepisom ustawy. Przyjęcie tej poprawki spowoduje pewnego rodzaju zamieszanie. W art. 14 jest mowa o dwóch służbach ochrony państwa. W pkt 5 jest mowa o dwóch służbach, które są uprawnione do szkolenia i doradztwa. Tymi służbami są Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Wojskowe Służby Informacyjne. Jeśli powrócimy do poprzednio obowiązujących rozwiązań, to w tym zakresie będziemy mieli trójwładzę. Opowiadamy się za tym, żeby przepisy były czyste i klarowne. Uważamy, że uprawnienia w dziedzinie tajemnicy służbowej powinny posiadać jedynie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Wojskowe Służby Informacyjne. Uprawnienia te powinny dotyczyć także kontroli wykonania ustawy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardTaradejna">Chyba jako jedyny ekspert brałem udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji, co daje mi pełen obraz prowadzonych przez nią prac. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że zmiana, o której w tej chwili mówimy, wywołała wiele emocji w czasie prac podkomisji nadzwyczajnej. Zmiana ta oznacza daleko idące poszerzenie kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. W ramach prowadzonych kontroli będą one mogły wchodzić w działalność całej administracji publicznej. Wzbudziło to wiele emocji. Podkomisja nadzwyczajna warunkowo zgodziła się na przyjęcie tej zmiany, gdyż wcześniej zgodzono się na wąską definicję tajemnicy służbowej. Jednak teraz komisja opowiedziała się za rozszerzeniem definicji tajemnicy służbowej. W tej sytuacji należy uznać, że poprawka Ligi Polskich Rodzin jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że 6 głosami za wnioskiem, przy 5 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6, której autorem jest Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Poprawka mówi o tym, że czynności, które służba ochrony państwa musi wykonać na terenie Sejmu, muszą być wykonywane w porozumieniu z marszałkiem Sejmu. Po uchwaleniu ustawy prezes Rady Ministrów zostanie zobowiązany do wydania rozporządzenia, w którym zostanie określony tryb przygotowania oraz przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszMatusiak">Rząd nie sprzeciwia się przyjęciu tej poprawki, jeśli posłowie uznają, iż jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBujak">Przedstawiono stanowisko rządu. W związku z tym nie będę udzielał głosu przedstawicielom innych instytucji rządowych. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że 13 głosami za wnioskiem, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7, której autorem jest Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGudzowski">W tej chwili informacje oznaczone jako zastrzeżone są chronione przez 2 lata. Okres ochrony może być przedłużany. W naszej poprawce chcemy, żeby łączny czas ochrony nie przekraczał 10 lat. Przypomnę, że w propozycji przyjętej przez Komisję łączny okres ochrony został określony dla informacji zastrzeżonych na 20 lat. Oznacza to, że ochrona może być przedłużana 10-krotnie. Wydaje nam się, że nie jest to uzasadnione. Uważamy, że 10 lat, to wystarczająco długi okres ochrony. Proponujemy, żeby informacje zastrzeżone były traktowane w inny sposób, niż informacje poufne, które mogą być chronione łącznie przez 20 lat. Chcemy, żeby w przypadku materiałów objętych klauzulami o niższym stopniu tajności ochrona obowiązywała tylko przez 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszMatusiak">Proszę, żeby stanowisko w sprawie tej poprawki przedstawił dyrektor Janusz Antoniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszAntoniak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że okres ochrony i tak został w nowym rozwiązaniu skrócony w stosunku do wcześniej obowiązującego rozwiązania do 20 lat. Istotne jest to, że znacząco zmieniony został wykaz informacji stanowiących tajemnicę państwową, a więc informacji oznaczonych klauzulą „tajne” i „ściśle tajne”. Nowy wykaz pozwoli nam na obniżenie klauzul wobec niektórych informacji. W niektórych przypadkach obniżenie to spowoduje, że będziemy mieli do czynienia z informacjami objętymi tajemnicą służbową, które będą oznaczone klauzulą „poufne” lub „zastrzeżone”. Uważam, że skrócenie okresu ochronnego dla takich dokumentów do 10 lat może spowodować złe skutki. Pierwszy skutek dotyczy tego, że zamiast poziomu zastrzeżonego nadawany będzie poziom poufny, żeby w ten sposób wydłużyć okres ochrony. Drugi problem dotyczy tego, że materiałów objętych tajemnicą służbową będzie znacznie przybywało. Do tej pory w wielu służbach mundurowych używano przede wszystkim klauzuli „tajne” i „ściśle tajne”. W tej chwili będzie coraz więcej materiałów służbowych na niższym poziomie tajności. Jednak materiały te trzeba będzie nadal chronić w sposób skuteczny. Dlatego uważam, że utrzymanie okresu zaproponowanego przez rząd jest w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanStefanowicz">Organizacje pozarządowe podnosiły problem zróżnicowania materiałów. Wskazywały na to, że i tak wszystko zależeć będzie od decyzji uznaniowej, która podejmowana będzie po przeglądzie materiałów. Wtedy możliwe będzie przedłużenie okresu ochrony. Uznaliśmy, że materiały zastrzeżone powinny być objęte najniższą ochroną. W tej sytuacji wystarczający będzie maksymalny okres 10 lat. Przypomnę, że przechodzenie z tajemnicy państwowej do służbowej polega na nadaniu materiałom klauzuli „poufne”, a nie „zastrzeżone”. Dlatego opowiadamy się za ograniczeniem tego okresu i zróżnicowaniem go wobec dokumentów o różnych klauzulach. Taka propozycja była zgłaszana na posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że przy 6 głosach za wnioskiem, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła nie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8, której autorem jest poseł Antoni Macierewicz w imieniu porozumienia kół reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMacierewicz">Argumentacja jest taka sama, jak w przypadku poprzedniej poprawki. Przyznaję, że zamierzałem wycofać poprawkę nr 8 w przypadku, gdyby przyjęta została poprawka nr 4. Ponieważ tak się nie stało, podtrzymuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszMatusiak">O przedstawienie stanowiska proszę dyrektora Andrzeja Rudlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejRudlicki">Rozumiem, że zgłaszając tę poprawkę pan poseł miał nieco inne intencje. Jednak przyjęcie tej poprawki spowoduje, że z ustawy wykreślone zostaną wytyczne do wydania rozporządzenia. W takiej sytuacji upoważnienie do wydania rozporządzenia będzie niezgodne z konstytucją. Mogę jedynie przypuszczać, że skreślenie miało być mniej obszerne niż w zgłoszonej poprawce. Przyjęcie poprawki spowoduje sprzeczność tego przepisu z art. 92 ust. 1 konstytucji. W tej sytuacji powstałaby wątpliwość, czy w ogóle istnieje możliwość wydania tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że przy 5 głosach za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 8. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9, której autorem jest także poseł Antoni Macierewicz. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Poprawka dotyczy dość ciekawej historii, która miała miejsce na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej. Dlatego proszę państwa o chwilę uwagi. Przewodnicząca podkomisji poinformowała mnie, że Komisja stwierdziła, iż zapis dotyczący premiera zupełnie niepotrzebnie powtarzany jest w dwóch przepisach ustawy. Chodzi o dotychczasowy art. 27 ust. 2a oraz art. 27 ust. 6. Komisja doszła do wniosku, że w tej sytuacji odpowiedni zapis należy wykreślić z jednego z tych ustępów. Podjęto decyzję o wykreśleniu wyrazów odnoszących się do premiera z ust. 2a. Przypomnę, że do tej pory ust. 2 miał brzmienie: „Postępowania sprawdzającego nie przeprowadza się wobec kandydatów na członków Rady Ministrów powoływanych w trybie art. 154 i 155 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.”. Konsekwencją wykreślenia tego zapisu byłoby to, że prezes Rady Ministrów powoływany w trybie art. 158 konstytucji, przy pozytywnym votum zaufania musiałby przechodzić przez procedurę dostępu do informacji niejawnej. Chciałbym przypomnieć państwu historię tego przepisu. Kiedy formułowano pierwszą wersję tej ustawy przyjęto, że prezes Rady Ministrów będzie musiał przechodzić przez procedurę dostępu do informacji niejawnych. Kiedy zbliżały się wybory i było bardzo prawdopodobne, że poseł Leszek Miller zostanie premierem, poseł Zbigniew Siemiątkowski zgłosił w Sejmie poprzedniej kadencji poprawkę, która zmieniała istniejący stan. Przyszły premier został zwolniony z konieczności poddawania się procedurze dostępu do informacji niejawnych. Teraz ponownie zbliżają się wybory. W związku z tym zaproponowano przywrócenie takiego obowiązku dla prezesa Rady Ministrów. Stało się tak poprzez wykreślenie dokonane w ust. 2a. Moja poprawka zmierza do przywrócenia takiego stanu, jaki obowiązywał do tej pory. Być może stało się tak przez nieuwagę. Proponuję, żeby eksperci przyjrzeli się przepisowi zawartemu w ustawie konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszMatusiak">Proszę o przedstawienie stanowiska dyrektora Andrzeja Rudlickiego. Mam nadzieję, że pan dyrektor nie będzie odnosił się do spraw historycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejRudlicki">Zapewniam państwa, że jedyną intencją rządu było to, żeby ta sama kwestia nie była regulowana w ustawie dwukrotnie. W naszej ocenie przepisy zawarte zarówno w ust. 2a, jak i ust. 6 zwalniają prezesa Rady Ministrów z obowiązku poddania się określonej procedurze. Przez 5 lat obowiązywania ustawy nie doszło z tego powodu do żadnej tragedii. Przepis ten został wprowadzony do ustawy w wyniku zmiany, która obowiązuje znacznie krócej. Mówię w tej chwili o podwójnej regulacji tej samej sprawy. Na pewno świat się nie zawali, jeżeli prezes Rady Ministrów będzie wyróżniony spośród wszystkich innych osób w ten sposób, że w tym artykule zostanie dwukrotnie zwolniony z tego obowiązku. Wydaje nam się jednak, że jest to sprawa, o którą nie należy kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewicz">Cieszę się z takiego stanowiska rządu. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby rząd zapoznał się z art. 27 ust. 7. Mogliby się państwo wtedy przekonać o tym, że ten obowiązek dotyczy jedynie sytuacji, w której premier powoływany jest w trybie art. 154 i 155 konstytucji. Poza regulacją pozostaje sytuacja, w której prezes Rady Ministrów powoływany jest w trybie art. 158. Zgodziłbym się ze stanowiskiem rządu, gdyby wykreślenie nastąpiło w ust. 6. Jednak wykreślenie dotyczyło ust. 2a, co spowodowało powstanie luki prawnej. Dlatego uważam, że przyjęcie mojej poprawki jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardTaradejna">Obawiam się, że pan poseł popełnił błąd. Kilka razy odwoływał się pan do ust. 2a, który dotyczy kandydatów. W odniesieniu do tego ustępu przedstawione argumenty są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam. Miałem na myśli ust. 2. To była zwykła pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardTaradejna">Jeśli mówi pan o ust. 2, to należy czytać go łącznie z ust. 6. W tych dwóch ustępach jest mowa nie o kandydatach, ale o osobach zajmujących stanowisko. Po raz pierwszy premier pojawia się w ust. 2, jako osoba zajmująca stanowisko. Także w ust. 6 premier pojawia się, jako osoba zajmująca stanowisko. Natomiast ust. 7 należy wiązać z ust. 2a, w którym jest mowa o kandydatach. W tej chwili mówimy o osobach zajmujących stanowisko. Można powiedzieć, że premier pojawia się jeszcze raz. W ust. 6 pojawia się raz jako prezes Rady Ministrów, a drugi raz jako członek Rady Ministrów. W tej sytuacji wykreślenie wyrazów „prezes Rady Ministrów” z ust. 2 nie ma żadnego znaczenia merytorycznego. Niczego to nie zmienia. Jest to jedynie oczyszczenie legislacyjne. Należy jednak pamiętać, że chodzi tu o ust. 2, a nie o ust. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, że swoim wystąpieniem przedłużam pracę Komisji. Zależy mi bardzo na skróceniu całej procedury. Najmocniej przepraszam za to, że mówiłem o ust 2a. Rzeczywiście chodziło mi o ust. 2, a nie o ust. 2a. Zresztą przedstawiona przeze mnie argumentacja dotyczyła ust. 2. Chciałbym dodać, że ust. 6 należy czytać łącznie z ust. 7, w którym napisano wprost o kandydatach na stanowiska, o których mowa w ust. 6. Oznacza to, że ust. 7 reinterpretuje ust. 6. Z tego powodu przy wykreśleniu premiera z ust. 2, a pozostawieniu go w ust. 6, powstaje luka prawna. Premier powoływany w trybie art. 158 musiałby w takim przypadku przechodzić przez procedurę dopuszczenia do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9? Stwierdzam, że 6 głosami za wnioskiem, przy 4 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 9. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10, której autorem jest także poseł Antoni Macierewicz. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniMacierewicz">Wycofuję poprawkę nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBujak">Poprawka nr 10 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11, której autorem także jest poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniMacierewicz">Uważam, że sprawa jest oczywista. Poprawka nr 11 ma służyć temu, żeby zmniejszyć przestrzeń niejasności w działaniach administracji. Sformułowanie „mogą być udostępniane” zawsze pozostawia możliwość swobody przy interpretacji. Rozumiem, że chodzi tu o to, żeby sytuacja była całkowicie jasna. Dlatego proponuję, żeby użyć wyrazów „są udostępniane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że poprawka nr 11 wiąże się z poprawką nr 12. W razie potrzeby poproszę o opinię Biura Legislacyjnego na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście, że te poprawki są ze sobą zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBujak">W takim razie rozumiem, że poprawkę nr 11 możemy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 12. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszMatusiak">Rząd popiera przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 11 i 12? Stwierdzam, że 14 głosami za wnioskiem oraz przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 11 i 12. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13, której autorem jest poseł Kazimierz Plocke wraz z grupą posłów. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzPlocke">Intencją tej poprawki jest to, żeby osobie sprawdzanej nie przysługiwała skarga do sądu administracyjnego. Uznajemy, że w przypadku cofnięcia decyzji o poświadczeniu bezpieczeństwa osobie sprawdzanej powinno przysługiwać jedynie odwołanie do odpowiednich władz. W tym przypadku nie widzimy możliwości odwoływania się do sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszMatusiak">Sądziłem, że w tym parlamencie już niewiele może mnie zaskoczyć. Muszę jednak przyznać, że ta propozycja Platformy Obywatelskiej całkowicie mnie zaskoczyła. Poprawka powoduje, że decyzje dotyczące wydania dopuszczenia lub certyfikatu nie będą podlegały zaskarżeniu do niezawisłego i niezależnego sądu administracyjnego. Jeżeli ktoś nie dostanie dopuszczenia lub certyfikatu, to sprawa będzie rozpatrywana przez stosowny urząd w drodze decyzji administracyjnej. Stosownym urzędem może być Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Wojskowe Służby Informacyjne. Jeśli taki certyfikat zostanie cofnięty, to osoba także nie będzie miała prawa, żeby odwołać się do sądu. Mógłbym kontynuować wywód na ten temat. W polskim prawie każdy obywatel ma prawo odwoływania się we wszystkich sprawach do sądu administracyjnego. Jednak w przypadku przyjęcia tej poprawki będą z tym pewne kłopoty. Propozycja, która została zapisana w projekcie ustawy nakazuje jednoznacznie, że w pouczeniu dołączonym do decyzji administracyjnej musi znaleźć się informacja o tym, że obywatelowi przysługuje prawo do odwołania się do sądu administracyjnego. Moim zdaniem jest to prawo niezbywalne. Poprawka chce obywateli tego prawa pozbawić. Raz jeszcze podkreślę, że moim zdaniem nawet po przyjęciu tej poprawki obywatel będzie miał takie prawo. Jednak wtedy wszystko będzie zależało od interpretacji prezesa sądu, który może podeprzeć swoją decyzję tym, że ustawa takiego rozwiązania nie przewiduje. W takim przypadku będziemy mieli do czynienia z różnymi interpretacjami. Chcemy w sposób jednoznaczny określić w ustawie, że obywatelowi zawsze przysługiwać będzie prawo do takiego odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanStefanowicz">W imieniu organizacji pozarządowych chciałbym podtrzymać wnioski, które były zgłaszane na posiedzeniach podkomisji. Wnioski dotyczyły prawa do sądu, a także stosowania w normalnym trybie Kodeksu postępowania administracyjnego do procedur realizowanych na podstawie rozpatrywanej ustawy. Uważamy, że jest to zasadne i zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra. W tym przypadku mówimy o dostępie określonych osób do informacji niejawnych. Wiemy, w jaki sposób funkcjonowało to do tej pory. Dlatego przedstawiono nowe propozycje. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób rząd będzie chciał realizować nowe rozwiązanie w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBujak">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszMatusiak">Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedział się dyrektor Andrzej Rudlicki. Od razu poproszę, żeby pan dyrektor wspomniał o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które w praktyce stało się już obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejRudlicki">Ustawa w oryginalnym brzmieniu nie przewidywała możliwości złożenia odwołania, ani prawa do kontroli sądowej. Istniało quasi odwołanie, które mogło nastąpić na wniosek osoby chcącej powierzyć zainteresowanemu określone stanowisko lub powierzyć mu prace zlecone. Tylko w taki sposób można było skontrolować prawidłowość postępowania sprawdzającego. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie zakwestionował to rozwiązanie. Trybunał stwierdził, że rozumie specyfikę tych postępowań, ich wagę oraz interesy bezpieczeństwa państwa, a także to, że nie jest to zwykłe postępowanie, dotyczące np. wydania pozwolenia na budowę. Trybunał uznał, iż obywatel musi mieć prawo do odwołania, a także do kontroli sądowej, choćby jej zakres miał być zawężony jedynie do badania aspektów formalnych. Na skutek tego orzeczenia Sejm znowelizował ustawę i wprowadził do niej rozwiązania, które obowiązują w chwili obecnej. To, co przed chwilą pan przedstawił sugeruje, że w przypadku różnych trybów nieuzyskania lub utracenia prawa dostępu do informacji niejawnych, prawa obywatelskie będą zróżnicowane. Jeżeli ubiegałbym się o dostęp do informacji niejawnych, a służba dojdzie do wniosku, że z pewnych przyczyn nie należy mi się to, mam prawo do drugiej instancji administracyjnej, a następnie do dwuinstancyjnej kontroli sądów administracyjnych. Natomiast w przypadku, jeśli takie poświadczenie już posiadam, a służba w trakcie jego ważności dojdzie do przekonania, że zaszły okoliczności uzasadniające skrócenie jego ważności, czyli odebranie tego poświadczenia, to prawo do odwołania i kontroli sądowej nie przysługuje mi. Powiem szczerze, że w przypadku zaskarżenia takiego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego, nie potrafiłbym wyjaśnić, czym różni się pozycja obywatela z pierwszego przypadku od obywatela z drugiego. Po dniu, w którym decyzja stanie się ostateczna, żaden z nich nie będzie miał prawa dostępu do informacji niejawnych. Często wiąże się to z tym, że jest pozbawiony prawa wykonywania dotychczasowego zawodu. Takiego rozróżnienia trudno byłoby nam bronić. Kiedy zastanawialiśmy się nad stanowiskiem w sprawie tej poprawki, byliśmy głęboko przekonani, że jej uzasadnienie będzie inne. Myśleliśmy, że uważają państwo, iż odwołanie do art. 16 Kodeksu postępowania administracyjnego jest dostateczne i wystarczające. Nawet przez moment analizowaliśmy, czy tak właśnie nie jest. Jednak art. 16 jest zredagowany w taki sposób, że odsyła do przepisów odrębnych. W tym przypadku przepisem odrębnym może być ustawa trybowa o sądownictwie administracyjnym. Można w taki sposób to interpretować. Jednak do tej pory interpretowano ten przepis w taki sposób, że odsyła on do odpowiedniego artykułu ustawy. Wydaje się, że w wyniku przyjęcia tej poprawki, ten artykuł pozostanie w tekście ustawy. Tyle tylko, że pozostanie w brzmieniu dotychczasowym, które nie uwzględnia jednej z podjętych przez państwa decyzji. Uważam, że interpretowanie takiego prawa za pośrednictwem art. 16 Kodeksu postępowania administracyjnego byłoby falandyzowaniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBujak">Myślę, że wszyscy państwo mają już wyrobioną opinię na temat tej poprawki. Myślę, że nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji na ten temat. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 13? Stwierdzam, że przy 1 głosie za wnioskiem, 8 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 13. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14, której autorem jest Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGudzowski">Poprawka odnosi się do nowelizacji - Prawa bankowego, która jest realizowana w art. 3 projektu ustawy. Celem poprawki jest wypełnienie luki prawnej, która do tej pory istnieje w Prawie bankowym. Nie będę w tej chwili przedstawiał państwu treści całej poprawki, gdyż jest ona dość obszerna. Powiem jedynie tyle, że treść poprawki została uzgodniona ze Związkiem Banków Polskich oraz z innymi instytucjami upoważnionymi do udzielania kredytów. W skrócie powiem, że poprawka dotyczy możliwości przetwarzania informacji dotyczących historii kredytowej klienta. Naszym zdaniem przyjęcie tej poprawki dobrze będzie służyło bankom oraz innym instytucjom upoważnionym do udzielania kredytów, a także klientom tych instytucji. Dzięki temu zwiększy się szybkość udzielania kredytów. Dlatego uważamy, że tę poprawkę należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszMatusiak">W sprawie poprawek dotyczących banków przeprowadziliśmy dyskusję, w której uwzględniono stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Po uzgodnieniu stanowiska z generalnym inspektorem nie zgłaszamy zastrzeżeń do propozycji przedstawionych w poprawce nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 14? Stwierdzam, że 8 głosami za wnioskiem, przy 2 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15, której autorem jest Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinWnuk">Poprawka dotyczy materii, która była już wcześniej omawiana przy okazji wcześniejszej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poprawka dotyczy tajemnicy służbowej. Odczytam państwu treść tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBujak">Wszyscy mają tę poprawkę przed sobą. Nie ma potrzeby, żeby w tej chwili przedstawiał ją pan w całości. Proszę jedynie ją omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinWnuk">Poprawka odnosi się do informacji, które są objęte ochroną prawną przed ujawnieniem. W tym przypadku chodzi przede wszystkim o informacje dotyczące głównie obrotu gospodarczego, o którym wcześniej była już mowa. Proponujemy dodać do przepisu zastrzeżenie, które dotyczy zakresu informacji. Chcemy, żeby informacje, których sposobu ochrony nie określono, podlegały także stosownej ochronie i były oznaczone klauzulą „zastrzeżone”, tak samo, jak informacje stanowiące tajemnicę służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszMatusiak">Popieramy tę poprawkę i prosimy o jej przyjęcie. Takie stanowisko jest w znacznej części konsekwencją przyjęcia przez Komisję poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zadać pytanie. Czy nie jest to tzw. przepis-guma, który może doprowadzić do zupełnie nieograniczonego rozszerzenia postępowań tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirNiemierka">Chciałbym zgłosić pewną wątpliwość w sprawie tej poprawki. Wiąże się ona z jego treścią oraz intencjami, które nie do końca są czytelne. Nie kwestionuję potrzeby stosowania zasady mówiącej o ochronie informacji o obywatelu w różnego rodzaju jednostkach. Powstaje jednak pytanie, czy zaproponowane rozwiązanie spowoduje oczekiwane skutki, nie wywołując jednocześnie nadmiernych kosztów. Jeśli dobrze zrozumiałem tę poprawkę, to w przypadku banków będzie ona oznaczała, że do przetwarzania informacji objętych tajemnicą bankową istnieć będzie konieczność stosowania przepisów o ochronie informacji niejawnych. Dotyczyć to będzie informacji objętych klauzulą „zastrzeżone”. Przepisy Prawa bankowego w rozwiązaniach dotyczących ochrony informacji objętych tajemnicą bankową o charakterze cywilnym przewidują ochronę odszkodowawczą oraz ochronę karną. Dla osób, które w sposób nieuprawniony dopuszczą do ujawnienia informacji stanowiących tajemnicę bankową przewidziana została odpowiedzialność karna. Natomiast w rozwiązaniach tych nie przewidziano przepisów technicznych, które wskazują, w jaki sposób takie informacje mają być chronione. Konsekwencją przyjęcia zaproponowanego rozwiązania byłaby konieczność stosowania przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. W przypadku banków efekt stosowania tych przepisów będzie niezwykle kosztowny. Banki działają przy pomocy systemów informatycznych, w których przetwarzane są informacje objęte tajemnicą bankową. W przypadku przyjęcia tej propozycji takie systemy informatyczne będą musiały uzyskać akredytację Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chcąc spełnić wymogi określone przez Agencję, trzeba będzie te systemy zmienić. Jako przykład podam państwu dostarczanie korespondencji, która będzie zawierała informacje opatrzone klauzulą „zastrzeżone”. Dostarczanie takiej korespondencji będzie się wiązało z podwyższonymi kosztami. Powstaje pytanie, kto poniesie te koszty? Jest oczywiste, że wszystkie dodatkowe koszty poniosą klienci banków, czyli obywatele, których chcemy w lepszy sposób chronić. W związku z tym pojawia się pytanie, czy w tej sytuacji nie należałoby raczej pójść w kierunku wprowadzenia odpowiednich rozwiązań do ustaw sektorowych. W tych ustawach można byłoby zobowiązać podmioty mające dostęp do informacji prawnie chronionych do stworzenia dodatkowych procedur ochronnych. Być może byłoby to lepsze rozwiązanie niż propozycja, żeby w sposób administracyjny wprowadzać rozwiązania przewidziane w omawianej ustawie. Raz jeszcze podkreślę, że jeśli chodzi o sektor bankowy, to będzie to bardzo kosztowne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszMatusiak">Nie do końca podzielam obawy przedstawione przez mojego przedmówcę. Bardzo mądrze powiedział on o tym, że pewne rozwiązania można byłoby wprowadzić do ustaw sektorowych. Uważam, że w zasadzie poprawki nr 14 i 16 lepiej pasowałyby do ustaw sektorowych niż do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jednak czasami zastanawiam się nad tym, czy w Polsce powinniśmy chronić jedynie interesy banków. Dużo mówił pan o interesie obywatela oraz o kosztach, które z tego tytułu poniesie. Tego akurat bym się nie bał. Proszę, żeby szerszą informację na ten temat przedstawił państwu dyrektor Andrzej Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejRudlicki">Postaram się mówić krótko, choć przyjdzie mi to z niemałym trudem. Ekspert Komisji, pan Ryszard Taradejna, mówił już o tym, że na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej toczyły się długotrwałe i burzliwe dyskusje na temat definicji tajemnicy służbowej. W trakcie tych dyskusji używano m.in. takiego argumentu, że to, co jest chronione w przepisach Kodeksu karnego, czyli prawnie chroniony interes obywatela jest zabezpieczony w Kodeksie w formie odpowiedzialności, gdy dojdzie do naruszenia tego interesu lub ujawnienia związanej z nim tajemnicy. Kodeks karny zabezpiecza to. W wielu kwestiach nie zgadzaliśmy się ze stanowiskiem eksperta. Zgodziliśmy się jednak, że niektóre przepisy regulujące inne, szeroko rozumiane tajemnice prawnie chronione, nie określają metod i sposobów ochrony takich informacji. Wydaje się, że omawiana poprawka jest rozsądnym kompromisem w sytuacji, gdy Komisja odrzuciła koncepcję dotyczącą utrzymania dotychczasowej definicji tajemnicy służbowej, dzięki której bardzo szeroki obszar spraw objętych obecnie tajemnicą służbową zostałby wyjęty spod tej regulacji. Informacje z tego obszaru nie byłyby już tajemnicą służbową. Mamy takie sytuacje, że prawo nakazuje urzędnikowi coś chronić, ale nie wskazuje do końca, w jaki sposób ten urzędnik ma się zachować. Prawo nakazuje ochronę, a urzędnik sam musi się zastanowić nad tym, w jaki sposób ma to zrobić. Tym samym prawo nie nakłada na pracodawcę obowiązku stworzenia warunków do ochrony informacji przez urzędnika. Właśnie stąd wzięła się ta propozycja. Chciałbym państwu przypomnieć, że tego typu informacje będą objęte najniższą klauzulą, jaka występuje w tej ustawie. Także zakres, środki i formy ochrony są najłagodniejsze z możliwych. Gorąco popieramy przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardTaradejna">Do dzisiejszego posiedzenia Komisji dobrze się przygotowałem, tak samo jak do wszystkich poprzednich posiedzeń. Zastanawiając się nad tą poprawką przejrzałem ustawy, które tworzą różnego rodzaju tajemnice. Chcę państwa poinformować, że takich ustaw jest ponad 100. Tworzą one łącznie ok. 40 różnych tajemnic. Przy tym jedynie ustawa o ochronie danych osobowych oraz ustawa o ochronie informacji niejawnych w lepszy lub gorszy sposób regulują sprawy związane ze sposobem ochrony informacji niejawnych. W pozostałych ustawach w tej sprawie nie ma żadnych regulacji. Przedstawiona propozycja może nie jest doskonała, ale wskazuje pewną drogę. Wskazuje narzędzia, przy użyciu których należy chronić informacji. Przedstawiciel sektora bankowego powiedział, że można to uregulować w innych ustawach. Na pewno można tak zrobić. Zwracam jednak uwagę na to, że w poprawce mówi się o tym, iż zawarty w niej przepis stosowany jest wtedy, gdy w innych ustawach nie przewidziano w tej sprawie odpowiednich rozwiązań. Powiem szczerze, że z daleka omijałbym bank, którego przedstawiciel brał udział w dyskusji o tej poprawce. Jako obywatel chcę wierzyć, że moje tajemnice bankowe są chronione. Jednak przed chwilą mogliśmy usłyszeć, iż taka ochrona jest dla banku zbyt kosztowna. Jestem przerażony takim stwierdzeniem. Gorąco opowiadam się za przyjęciem tej poprawki, chociaż wiem, że na pewno mogłaby ona być doskonalsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirNiemierka">Chciałbym przedstawić sprostowanie. Reprezentuję Generalny Inspektora Nadzoru Bankowego Narodowego Banku Polskiego. Jest to organ, który jest odpowiedzialny za sprawowanie nadzoru nad działalnością banków. Celem naszego działania jest m.in. zapewnienie bezpieczeństwa depozytów składanych w bankach przez obywateli. Chciałbym także przedstawić pewną uwagę. Przepisy zawarte w Prawie bankowym dają obywatelowi możliwość wyboru sposobu, w jaki ma być chroniona jego informacja. Jeżeli informacja objęta tajemnicą bankową nie będzie chroniona, to bank ponosi z tego tytułu odpowiedzialność odszkodowawczą. Bank będzie musiał zapłacić za to, że nie chronił w odpowiedni sposób informacji o swoim kliencie. Nie wiem, czy przyjmowane obecnie rozwiązania mają iść w tym kierunku, że ustawodawca wie lepiej od obywatela, w jaki sposób mają być chronione informacje o obywatelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewKlepacki">Popieram wypowiedź mojego przedmówcy. Dokonana przez nas wstępna ocena zaproponowanej poprawki wskazuje na to, że w praktyce może ona doprowadzić do poważnych komplikacji przy realizacji przepisów ustawy - Prawo bankowe. Chodzi przede wszystkim o przepisy dotyczące tajemnicy bankowej. W art. 104, 105 oraz następnych zagwarantowano niektórym podmiotom dostęp do informacji chronionych tajemnicą bankową. Chodzi tu o podmioty, których status nie mieści się w zakresie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Poprawka zaproponowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej powoduje, że podmioty te w sposób automatyczny zostałyby objęte zakresem tej ustawy. Spowoduje to takie skutki, że podmioty te w obszarze dostępu do tajemnicy bankowej będą musiały spełniać wymogi określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15? Stwierdzam, że 8 głosami za wnioskiem, przy 1 głosie przeciwnym i 4 głosach wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 15. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 16, której autorem jest Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGudzowski">Poprawka nr 16 jest konsekwencją poprawki nr 14, która została przez Komisję przyjęta. Poprawka dodaje do ustawy przepis przejściowy mówiący o terminie dostosowania przetwarzania informacji zgromadzonych przez banki oraz inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów. Termin został określony na 3 lata od wejścia w życie ustawy. W tym terminie banki będą musiały dostosować przetwarzanie informacji do zmian w Prawie bankowym wprowadzonych w poprawce nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejRudlicki">Sprawa ta nie była przedmiotem przedłożenia rządowego. Nie jest także związana z materią tej regulacji. Rząd nie zgłasza do tej poprawki sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 16? Stwierdzam, że 10 głosami za wnioskiem, przy 1 głosie przeciwnym i 2 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzKozubski">Czy w sprawozdaniu możemy przyjąć, że poprawka nr 16 powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBujak">Oczywiście, że tak. Dziękuję za tę uwagę. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17, której autorką jest posłanka Maria Zbyrowska wraz z grupą posłów. Przedstawiciele wnioskodawców nie biorą udziału w posiedzeniu Komisji. Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie poprawki nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejRudlicki">O tej sprawie także szeroko dyskutowano na posiedzeniach podkomisji. Nie ukrywam, że dyskusja nie doprowadziła do pełnej jasności pod względem gramatycznym i logicznym. Dyskusja była spowodowana tym, że można przeprowadzić wywód logiczny wskazujący na to, iż obowiązujący od 5 lat przepis sugeruje ochronę nie tej informacji, którą trzeba chronić. Za chwilę wytłumaczę państwu szerzej, o co tu chodzi. Bardzo długa dyskusja na posiedzeniu Komisji doprowadziła do przyjęcia konkluzji, która znalazła się w sprawozdaniu podkomisji. Zgodnie z tą konkluzją postanowiono nie zmieniać rozwiązania, które funkcjonuje do tej pory. Obowiązujące do tej pory przepisy będą dalej stosowane i interpretowane w taki sam sposób, jak dotychczas. Chodzi tu o dokumenty, które mogą pozwalać na identyfikację osób, w tym funkcjonariuszy i żołnierzy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze. Może nie jest to stosowne miejsce do takiego porównania, ale w pewnym sensie jest to dyskusja o wyższości jednych świąt nad drugimi. Wszyscy dobrze wiedzą, co trzeba chronić. Także wszyscy wiedzą o tym, że informacje trzeba chronić w taki sposób, żeby nie doprowadzić do identyfikacji osób będących funkcjonariuszami, żołnierzami lub pracownikami cywilnymi, którzy wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze. Dokumenty nie mogą pozwolić osobom, którym funkcjonariusz lub żołnierz przedstawia się, na ustalenie jego tożsamości. Rozumiem, że w poprawce podjęto raz jeszcze logiczną próbę rozważenia, które informacje są umożliwiające, a które uniemożliwiające. Wydaje się, że w tym przypadku przyjęcie każdego z rozwiązań powodować będzie ochronę tego samego dobra, które jest chronione w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekMąka">Chciałbym krótko uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. W pełni identyfikuję się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana dyrektora. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że te przepisy powinny być skorelowane z przepisami zawartymi w ustawie o Policji, w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, a także w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych. W tych ustawach użyty został wyraz „uniemożliwiających”. Wszystko zależy od tego, jaką drogą chcemy pójść. Takie samo określenie zostało użyte w pozostałych ustawach. Poddaję to państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 17? Stwierdzam, że przy braku głosów za wnioskiem, 12 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 17. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 18, której autorką jest posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska wraz z grupą posłów. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Poprawka nr 18 dotyczy załącznika 2c, w którym przedstawiono wzór ankiety bezpieczeństwa. Wypełnienie ankiety jest podstawą do wszczęcia postępowania dopuszczającego do informacji tajnych i ściśle tajnych. Ankieta ma klauzulę tajności „poufne po wypełnieniu”. Poprawka zmierza do tego, żeby zamiast klauzuli „poufne po wypełnieniu” znalazł się zapis: „odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu”. Od razu zwracam uwagę na to, że w poprawce to sformułowanie zostało błędnie zapisane. Uważamy, że w przypadku, gdy taką ankietę wypełniają funkcjonariusze lub żołnierze służb specjalnych, klauzula „poufne” może być zbyt niska. W związku z tym prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszMatusiak">Proszę, żeby stanowisko w sprawie tej poprawki przedstawił pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejRudlicki">Rozumiemy intencje tej poprawki. Mamy jednak wątpliwości, które dotyczą zaproponowanego sformułowania. Mamy tu do czynienia z blankietowym zapisem „odpowiednio”. Po przyjęciu tej poprawki może pojawić się problem interpretacyjny. Nie wiadomo, w jaki sposób będzie nadawana ta klauzula. Może być nadawana odpowiednio do klauzuli, o nadanie której ubiega się dana osoba lub odpowiednio do informacji, które zostaną zawarte w ankiecie. Wydaje się nam, że ta poprawka nie jest niezbędna. Jeżeli w jakimkolwiek punkcie ankiety znajdzie się informacja stanowiąca tajemnicę państwową oznaczona klauzulą „ściśle tajne”, to na podstawie przepisów ustawy, nad którą w dniu dzisiejszym pracujemy, ankieta otrzyma i tak odpowiednią klauzulę tajności. Istnieje obawa, że przyjęcie tak sformułowanej poprawki spowoduje możliwość różnej interpretacji wyrazu „odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Myślę, że nie powinnam pana uczyć. Jest pan przecież świetnym specjalistą prawnikiem. Jest oczywiste, że klauzula powinna być nadawana odpowiednio do informacji zawartych w ankiecie. W tej chwili ankieta opatrzona jest klauzulą „poufne po wypełnieniu”. Uważamy, że w tej sytuacji nie będzie można zmienić tej klauzuli. Dlatego bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18? Stwierdzam, że 18 głosami za wnioskiem i przy braku głosów przeciwnych oraz wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 18. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19, której autorem jest poseł Antoni Macierewicz, działający w imieniu porozumienia kół reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AntoniMacierewicz">Poprawka nr 19 dotyczy wzoru ankiety bezpieczeństwa osobowego. Wiedzą państwo o tym, że w ankiecie jest mowa o okolicznościach, które służba bezpieczeństwa państwa ma obowiązek sprawdzać ze względu na zagrożenia wynikające z działania, przypadłości lub cech osoby ubiegającej się o dopuszczenie do informacji niejawnych. Wśród tych okoliczności wymieniane są kwestie dotyczące alkoholizmu i używania narkotyków. Jednak w sposób zupełnie niewidoczny dla przeciętnego czytelnika usunięto z ankiety kwestie dotyczące pracy lub współpracy z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa. Przypomnę, że zapis dotyczący tej okoliczności był wcześniej w ustawie. Służba bezpieczeństwa państwa miała obowiązek sprawdzenia, czy osoba ubiegająca się o dostęp do informacji niejawnych była w przeszłości pracownikiem lub współpracownikiem komunistycznych służb bezpieczeństwa. W tej chwili służba bezpieczeństwa państwa będzie sprawdzać, czy dana osoba utraciła kiedykolwiek przytomność po spożyciu alkoholu lub czy zażywa narkotyki, ale nie będzie sprawdzać, czy była agentem lub pracownikiem komunistycznych służb specjalnych. Rezygnuję z komentarza dotyczącego tej sprawy. Zgłaszam wniosek o przywrócenie poprzednio obowiązującego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBujak">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszMatusiak">W przedłożeniu rządu nie było propozycji dotyczącej likwidacji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym przedstawić państwu krótkie wyjaśnienie. Miałam przyjemność kierowania pracami podkomisji nadzwyczajnej. W trakcie drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie poseł Antoni Macierewicz zarzucił mi, jako posłowi sprawozdawcy, że celowo nie uwzględniłam tej zmiany w sprawozdaniu. Chciałabym wyjaśnić, że z tego co pamiętam, to kwestie te były podnoszone na posiedzeniach podkomisji przez ekspertów oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych. Mam przed sobą dwie ekspertyzy. Jedna z nich podpisana jest przez eksperta, który jest obecny na tej sali. Druga podpisana jest przez profesora Andrzeja Rzeplińskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przez profesora Janusza Kochanowskiego z Fundacji Jus et Lex, przez panią Krystynę Mokrosińską, przewodniczącą Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich oraz przez mecenasa Jana Stefanowicza, przewodniczącego Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Odczytam państwu pięć zdań z tej ekspertyzy: „Należy odnieść się krytycznie również do pkt 11 załącznika 2c, dotyczącego współpracy ze służbami specjalnymi. Jest to rozszerzenie zakresu działania lustracji, a przy tym jest niespójne z ustawą lustracyjną. Nie znajduje uzasadnienia i nie wiadomo do czego służbom ochrony państwa potrzebna jest odpowiedź na pytanie 11 - czy był pan (pani) współpracownikiem organów bezpieczeństwa? Projektodawca nie wskazuje, według jakich kryteriów mają być przyznawane poświadczenia osobowe. Również do zrealizowania art. 35 ust 2 ustawy odpowiedź na to pytanie jest zbędna, gdyż w toku postępowania sprawdzającego ustawodawca nie wymaga ustalenia, czy istnieją wątpliwości odnośnie do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Dlatego zasadnie można stwierdzić, iż zadanie tego pytania narusza art. 51 ust 2 konstytucji.”. Biorąc pod uwagę te zastrzeżenia podkomisja postanowiła skreślić pkt 11 z ankiety. O ile dobrze pamiętam stało się to przy braku sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniMacierewicz">Mogę odpowiedzieć jedynie tyle, że korelacja tego przepisu z ustawą lustracyjną jest bezzasadna. Ustawa o dostępie do informacji niejawnych rządzi się zupełnie innymi prawami. Raz jeszcze powtórzę, że całkowicie słusznie w ankiecie należy odpowiedzieć na pytania dotyczące nałogu alkoholowego lub używania narkotyków. Jeśli mamy rozstrzygnąć, czy danej osobie należy czy też nie należy udzielić dostępu do informacji niejawnych, to tym bardziej konieczne jest, żeby sam odpowiedział w ankiecie, czy był, czy też nie był pracownikiem lub współpracownikiem komunistycznych służb specjalnych. Jest to istotny miernik wiarygodności, jego życiorysu oraz jego przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardTaradejna">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na sprawę dotyczącą funkcjonowania sądów. Przypomnę, że jeśli obywatel otrzyma odmowę dostępu do informacji niejawnych, to ma prawo zaskarżyć taką decyzję do sądu administracyjnego. Nie byłoby żadnego problemu, gdyby nie istniała odrębna ustawa lustracyjna, na mocy której utworzony został sąd lustracyjny. Na tym tle może pojawić się problem. Nie wiadomo, który z sądów będzie właściwy do wypowiedzenia się w tej sprawie. Wiadomo, że sąd administracyjny nie jest właściwy do prowadzenia postępowania lustracyjnego. Z kolei sąd lustracyjny nie jest uprawniony do wypowiadania się o tym, czy jakiś obywatel ma uzyskać prawo dostępu do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanBujak">Myślę, że argumenty w tej sprawie są znane wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniMacierewicz">Odpowiadając na uwagi eksperta chciałbym powiedzieć, że ustawa lustracyjna dotyczy ściśle określonego kręgu osób. Ustawa nie przewiduje sprawdzania, czy ktoś był, czy nie był tajnym współpracownikiem. Sprawdzane jest jedynie złożone przez daną osobę oświadczenie. Bardzo proszę, żeby nie mylił pan dwóch zakresów pojęć. Ustawa lustracyjna nie ma żadnego związku z ustawą o ochronie informacji niejawnych. W ciągu 5 lat funkcjonowania ustawy o ochronie do informacji niejawnych nigdy nie było precedensu, na który się pan powoływał. Na taki precedens po prostu nie ma miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 19? Stwierdzam, że przy 6 głosach za wnioskiem, 6 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 19. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Proponuję, żeby termin zaopiniowania poprawek przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ustalić na 31 stycznia 2005 r. Czy w tej sprawie mają państwo jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Komisja wyznaczyła termin przedstawienia opinii przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory sprawozdawcą Komisji była posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Proponuję, żeby nadal pełniła tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Mam do państwa wielką prośbę. Proszę, żeby zwolnili mnie państwo z tego obowiązku. Byłabym państwu za to wdzięczna. Jest to trudna ustawa, która wzbudza wiele emocji. Myślę, że mężczyźni są bardziej odporni na stres. Dlatego proponuję, żeby któryś z posłów przejął ode mnie te obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanBujak">Na pewno byłoby wielu chętnych. Uważamy jednak, że pani zrobi to najlepiej. Czy w tej sprawie są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja powierzyła posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej obowiązki sprawozdawcy. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu dzisiejszych obrad. W punkcie drugim przewidziano przyjęcie planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2005 r. Wszyscy mają przed sobą projekt planu pracy, który musimy przedłożyć marszałkowi Sejmu. W planie uwzględnione zostały tematy, o których już kiedyś mówiliśmy. Myślę, że nie będą państwo mieli zastrzeżeń do przedstawionych propozycji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że plan pracy został przyjęty. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu planu pracy? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na pierwsze półrocze 2005 r. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>