text_structure.xml 85 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Przewodniczącą podkomisji jest posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, którą proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym wszystkich państwa, a szczególnie stronę rządową i zaproszonych gości, powitać w swoim imieniu i imieniu posłów, którzy pracowali w podkomisji powołanej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dość długo pracowaliśmy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Odbyliśmy rekordową ilości spotkań, bo odbyło się 25 posiedzeń podkomisji, a każde z nich trwało średnio około dwóch godzin. Podstawą rozważań był projekt przedstawiony przez rząd. Odbyła się bardzo szeroka i dogłębna dyskusja z udziałem przedstawicieli wielu środowisk. Przede wszystkim z udziałem zainteresowanych służb oraz resortu spraw wewnętrznych, który był upoważniony do prezentowania tego projektu. Z udziałem przedstawicieli ministra obrony narodowej, wojskowych służb informacyjnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Policji i Straży Granicznej. W dyskusji uczestniczyli również eksperci, których komisja zaakceptowała. Przypomnę, że pracowaliśmy z czterema ekspertami: siedzącym obok mnie panem Ryszardem Taradejną, z pułkownikiem Kucharenko, który również jest na sali, z prof. Stanisławem Chocem i pułkownikiem Zbigniewem Nowakiem. Dziś wszystkim ekspertom chcę serdecznie podziękować za olbrzymią pracę włożoną w osiągnięcie efektu, jakim jest prezentowane sprawozdanie. Dziękuję również ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi, który bardzo czynnie uczestniczył w posiedzeniach podkomisji, ministrowi Zbigniewowi Goszczyńskiemu za olbrzymi wkład w prace podkomisji oraz przedstawicielom wszystkich służb, które wymieniłam, ponadto dyrektorowi Departamentu Prawnego MSWiA, panu dyrektorowi Andrzejowi Rudnickiemu. Bardzo czynnie w pracach podkomisji brali udział przedstawiciele stowarzyszeń dziennikarskich, organizacji ochrony praw człowieka, Związku Banków Polskich oraz Stowarzyszenia Pełnomocników Ochrony Informacji Niejawnych. Informuję również, że prosiliśmy o różnego typu ekspertyzy. Dwie ekspertyzy przygotowało Biuro Studiów i Ekspertyz, przedstawiały ekspertyzy również osoby, które były zapraszane na poszczególne posiedzenia podkomisji, m.in. pan Waldemar Gontarski, redaktor naczelny „Gazety Sądowej”, mecenas Jan Stefanowicz, któremu należą się szczególne podziękowania, bo bardzo nam pomógł w wypracowaniu wielu rozwiązań. Do grona tych osób należy zaliczyć przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie bez kozery przedstawiam tak olbrzymią paletę osób współpracujących z podkomisją. Robię to po to, aby pokazać, jak dogłębnie rozpatrywaliśmy każdy artykuł, każdy przepis. Jak powiedziałam, prace podkomisji były długotrwałe i wielowątkowe. Uczestnicy posiedzeń zgłaszali bardzo różnorodne wnioski, często rozbieżne, włącznie z wnioskiem o przerwanie prac nad projektem ustawy. Przedstawiciele poszczególnych organów rządowych również wychodzili z własnymi inicjatywami, czasami - niestety - nieuzgodnionymi z innymi instytucjami. Podkomisja w sposób istotny zmodyfikowała niektóre przepisy. W stosunku do projektu rządowego sprawozdanie podkomisji zawiera wiele zmian. Jak sądzę, najważniejszą zmianą, o której muszę powiedzieć w słowie wstępnym, jest modyfikacja definicji pojęcia „tajemnica państwowa” i „tajemnica służbowa” oraz wprowadzenie przepisu o stosowaniu szeregu przepisów kpa w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy. Podkomisja zaaprobowała wiele propozycji przedłożonych przez rząd, m.in. rozszerzenie uprawnień służb ochrony państwa w zakresie ochrony tajemnic, w tym kontroli postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocników, bardziej szczegółowe pytania w ankietach bezpieczeństwa osobowego, a to dlatego, że przyjęto nowe, węższe definicje tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Zwracam uwagę na ten fakt, ponieważ jakakolwiek zmiana tych definicji pociąga za sobą konieczność modyfikacji wielu innych przepisów ustawy, co pociągnie za sobą przedłużenie naszych prac. Wiele zmian miało na celu dostosowanie ustawy do wymogów konstytucyjnych, w tym w zakresie delegacji do wydania aktów wykonawczych. Niektóre zmiany były konieczne ze względu na zmiany w strukturze organów państwa, a w szczególności z powodu rozwiązania Urzędu Ochrony Państwa oraz utworzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, chociaż Agencja Wywiadu nie jest służbą ochrony państwa w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych, a także wyłączenie jednostek wojskowych z podległości ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i administracji. Należy wyjaśnić, że ilość i obszerność zmian w ustawie jest pozorna, wynika bowiem z obowiązujących od kilku lat nowych zasad techniki prawodawczej. Nawet drobna zmiana, choćby dwóch wyrazów w długim przepisie, powodowała konieczność nadania nowego brzmienia całemu przepisowi. Rodzi to i ten niebagatelny skutek, że osoba czytająca nowy przepis potrzebuje wiele wysiłku, by zrozumieć, na czym polega zmiana. Tyle ogólnych uwag. Rozumiem, że przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów będę mogła się odnieść do tego, co podkomisja zrobiła i do dyskusji na posiedzeniach podkomisji. Na sali mamy dwóch ekspertów, którzy też zapewne zechcą zabrać głos. A teraz proponuję, abyśmy przeszli do rozpatrywania poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBujak">Sądzę, że informacja o tym, iż podkomisja odbyła aż 25 posiedzeń, obrazuje mnogość i ciężar problemów, z którymi przyszło zmierzyć się członkom podkomisji. Teraz członkowie Komisji odniosą się do zapisów, które zaproponowała podkomisja. Przechodzimy do procedowania nad sprawozdaniem. Czy są pytania, uwagi lub propozycje zmian do tytułu ustawy? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała tytuł ustawy. Proponuję, abyśmy kolejno omawiali każdą zmianę zawartą w sprawozdaniu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 1 dotyczącej art. 1 ustawy nowelizowanej. Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2 dotyczącej art. 2 ustawy nowelizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszMatusiak">Zmiany nr 2 dotyczy jedyna i zasadnicza różnica zdań. W zmianie nr 2 podkomisja zaproponowała inną, nową definicję pojęcia „tajemnica służbowa”. Definicja zawarta w sprawozdaniu jest definicją wypracowaną przez eksperta, pana Ryszarda Taradejnę. Naszym zdaniem definicja ta ogranicza zakres dóbr chronionych praktycznie tylko do interesów państwa, brak jest w niej, według nas, podstawowych zabezpieczeń interesów obywatela, podkreślam: interesów obywatela, oraz brak jest ochrony interesów jednostek organizacyjnych. Na tym polega różnica między stanowiskiem podkomisji a stanowiskiem strony rządowej, która od początku była zdania, że zaproponowane rozwiązanie nie służy obywatelowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rzeczywiście, dyskusja na temat definicji pojęcia „tajemnica służbowa” ciągnęła się przez kilka posiedzeń. Dyskutowaliśmy o bardzo wielu problemach, aspektach i kwestiach. Proponowany zapis wypracowany został z udziałem ekspertów i uczestniczących w dyskusji przedstawicieli różnych organizacji. Podtrzymuję stanowisko podkomisji. W tej kwestii rzeczywiście pozostała rozbieżność stanowisk między przedstawicielami rządu i członkami podkomisji. Proszę Komisję o uwzględnienie stanowiska przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanStefanowicz">Reprezentuję Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Centrum Monitoringu Wolności Prasy, Fundację „Ius et lex”. Wypracowana definicja z punktu widzenia językowego może nie jest najlepsza, ale jest dużym krokiem naprzód. Zmiana definicji pojęcia „tajemnica służbowa” pozwoliła na odblokowanie prac podkomisji i jakościowo zmieniła znaczenie tej regulacji. Należy tu zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa o informacjach niejawnych nie musi wprowadzać podstaw materialno-prawnych ochrony interesów obywateli, gdyż temu służy konstytucja i inne regulacje. Informacje niejawne obejmują obszar informacji powstających głównie w sektorze władz publicznych, informacji związanych z tajemnicami technologicznymi czy informacji dotyczących szczególnych rozwiązań w gospodarce. Natomiast tajemnice chroniące interes obywateli, czyli tajemnice zawodowe i służbowe, regulują inne ustawy. Ta ustawa nie musi chronić obywateli. Wynikający z konstytucji obowiązek ochrony prywatności, ochrony dóbr osobistych, wszelkie tajemnice zawodowe mają swoje odrębne podstawy materialnoprawne. Natomiast ta ustawa w obrębie tajemnicy służbowej ma wskazywać na takie informacje, które nie są chronione na podstawie ustaw odrębnych bądź na podstawie konstytucji przez dobra przynależne obywatelom. Więc argumentacja strony rządowej, że należy ochroną objąć również obywateli, jest w tym przypadku zbędna. Naszym zdaniem, definicja zawarta w sprawozdaniu lepiej odpowiada charakterowi i celowi regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBujak">O głos prosił minister Zbigniew Goszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie przewodniczący, dyskutowaliśmy nad tym problemem bardzo długo, teraz zupełnie niepotrzebnie przedłużymy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBujak">Mimo wszystko chcielibyśmy wysłuchać argumentów za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejRudnicki">Zacznę od wystąpienia pana mecenasa. Pan mecenas pod koniec prac podkomisji w dokumencie, który jest zatytułowany „Wybrane zastrzeżenia do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw” w pierwszym punkcie w zasadzie poparł stanowisko rządu, odmiennie niż czyni to dziś. Stwierdził bowiem: „W sytuacji wyłączeń jawności ze względu na powyższe tajemnice - powyższe w tym dokumencie to wymienione wybiórczo tajemnice bankowe, skarbowe, postępowań w jednostkach organizacyjnych władz publicznych - tajemnice te mogą być chronione przez zastosowanie klauzuli „zastrzeżone”, z tym że o okresie ochrony w takich przypadkach rozstrzyga (...)”, nie będę dalej cytował, bo to już są szczegóły. Tak, że nie do końca jest prawdą, iż przedstawiciele organizacji społecznych pozostawali w swoich poglądach w konflikcie ze stanowiskiem rządu. A teraz przechodzę do meritum i do rzeczy najistotniejszych. W naszej ocenie definicja wypracowana przez podkomisję zawiera dwa podstawowe defekty. O pierwszym już była mowa, ogranicza się ona wyłącznie do ochrony interesu państwa, pozostawiając uzyskane przez instytucje państwowe, często pod rygorem przymusu zazwyczaj administracyjnego, informacje dotyczące obywateli czy jednostek organizacyjnych poza regulacją tej ustawy. Ochrona interesu obywateli w praktyce - w urzędzie, w instytucji państwowej - ograniczy się jedynie do ochrony danych osobowych, to, co danymi osobowymi nie jest, w praktyce ochronie podlegać nie będzie. Poza tym, gdybyśmy przeprowadzili analizę przepisów o różnych tajemnicach prawnie chronionych, to okaże się - zaryzykuję stwierdzenie na 90% - że tamte przepisy nie określają sposobów ochrony. Klasycznym przykładem jest tajemnica lekarska. Na lekarzu ciąży bezwzględny obowiązek zachowania w tajemnicy informacji związanych z wykonywaniem zawodu, czyli informacji o pacjencie, o jego stanie zdrowia. Co lekarz ma z tą informacją zrobić, przechowywać ją w głowie, w biurku, w aktach, w szafie pancernej, w szafie drewnianej, pod kluczem, który otwiera wszystkie szuflady w przychodni, czy zamkniętej zamkiem szyfrowym - ustawodawca pozostawił do jego uznania. Lekarz ma dochować tak naprawdę należytej staranności, żeby te dane chronić. Tajemnica lekarska, choćby w postaci orzeczeń komisji lekarskich, poświadczeń o zdolności do pracy pracowników, orzeczeń komisji w przypadku funkcjonariuszy, trafia również do urzędów. I dotychczas od tego momentu chroniona jest jako tajemnica służbowa. Oczywiście proszę to traktować jako przykład, pani przewodnicząca ma rację, mówiąc, że bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat, ja staram się streszczać. W naszej ocenie nie jest dogmatem to, że definicja tajemnicy służbowej musi pozostać w dotychczasowym brzmieniu, chociaż w przedłożeniu rządowym w ogóle nie było propozycji zmiany art. 2. Jesteśmy gotowi dyskutować na ten temat, przedstawiliśmy na posiedzeniu podkomisji propozycję kompromisowego rozwiązania, żeby interes obywateli był chroniony jedynie klauzulą „zastrzeżone”. Jesteśmy otwarci, to wszystko jest do zaakceptowania, natomiast zrobienie rewolucji jednego dnia, którego wejdzie w życie ta nowela i poinformowanie społeczeństwa, a przede wszystkim urzędników, że do wczoraj ten interes chroniliście na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, a od dziś jak znajdziecie przepis szczególny, to go chrońcie, a jak nie, to jest to wszystko jawne, nie jest chyba w dzisiejszych czasach rozwiązaniem najzręczniejszym, ale być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejRudnicki">Definicja ta ma jeszcze drugi defekt. Bez względu na to jak Komisja zdecyduje, czy interes obywatela i jednostki w tej definicji będzie, czy nie, chcemy wierzyć, że Komisja zdecyduje, iż będzie, ale abstrahując od tego tematu, definicja jest tak wąsko skonstruowana, że będą zachodziły przypadki, kiedy osoba wytwarzająca dokument, materiał, będzie miała wybór pozostawić ten materiał jawnym bądź opatrzyć go co najmniej klauzulą „tajne”. Różnica w zakresie przedmiotowym między zaproponowaną przez podkomisję definicją tajemnicy państwowej a tą przedstawioną przez rząd, wspólnie wypracowaną i uzgodnioną, do której rząd nie zgłasza zastrzeżeń, jest tak drastyczna - pomija bowiem choćby podstawowe interesy ekonomiczne państwa - że doprowadzi prawdopodobnie do zmiany klauzul na materiałach, które zupełnie spokojnie mogłyby być oznaczone jako „poufne” czy nawet tylko „zastrzeżone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Zwracam uwagę na pewnego rodzaju przekłamanie i sądzę, że to był przypadek, ale jest to dość istotna sprawa. Otóż nieprawdą jest, że rząd chce rozszerzyć przepis, co szczególnie mocno podkreślam, bo taki zarzut zabrzmiał w dyskusji. Rząd chce tylko zachować ten przepis w dotychczasowym brzmieniu. Nie ma mowy o żadnym rozszerzeniu, a stwarza się wrażenie, jakbyśmy chcieli stworzyć coś nowego. Ponadto rodzi się pytanie, na które ja nie bardzo potrafię znaleźć odpowiedź, dlaczego ekspertom i członkom podkomisji przeszkadza to, że w definicji tajemnicy służbowej chcemy chronić ważny interes obywatela. Ja nie potrafię tego zrozumieć, bo uważam, że powinno być jak najwięcej przepisów, które chronią słuszny interes obywatela. Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mówimy o utrzymywaniu w tajemnicy różnych danych, co regulowane jest przez różne ustawy. Natomiast nie mówimy o rzeczy, która jest bardzo istotna, tzn. o możliwości dochodzenia przez obywateli roszczeń w sytuacji, kiedy ich dobra w jakiś sposób zostały naruszone. Do tej pory sytuacja była jasna. Jeżeli te dobra stanowiły tajemnicę służbową, to za naruszenie tajemnicy służbowej grozi odpowiedzialność karna wynikająca z Kodeksu karnego, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że chodzi o tajemnicę służbową, a nie jakąś inną. Proszę posłów, aby wzięli pod uwagę fakt, iż wielokrotnie do tego artykułu ustosunkował się Sąd Najwyższy. W katalogu dóbr chronionych tajemnicą służbową Sąd Najwyższy uwzględniał również prawnie chroniony interes obywatela. W związku z tym mam bardzo poważne wątpliwości, czy usunięcie dóbr obywatela prawnie chronionych z definicji tajemnicy służbowej nie spowoduje w przyszłości komplikacji związanych ze stosowaniem Kodeksu karnego. Nie potrafię zrozumieć i nie usłyszałem ani jednego argumentu w ciągu bardzo długiej dyskusji na ten temat, co przeszkadza, aby prawnie chroniony interes obywatela był nadal chroniony, żeby wszyscy urzędnicy wiedzieli, jak chronić te dane, jak je przechowywać, jaką opatrywać klauzulą. Przecież to nie jest tylko kwestia pewnego hasła dotyczącego chronienia interesu obywatela. Żeby móc wymagać od urzędnika ochrony, trzeba mu dać odpowiednie instrumentarium, procedury, jak to robić, procedury, które wynikają z ustawy o ochronie informacji niejawnych, nigdzie indziej ich nie ma. W związku z tym obawiam się, że eksperci i członkowie podkomisji narażają interes obywatela na pewien uszczerbek, a przecież zachowanie dotychczasowego zapisu nie spowoduje żadnych zmian ani żadnych niedogodności. Nie mogę zrozumieć, dlaczego, nawet przyjmując, że na wszelki wypadek, nie chronić bardziej interesu obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardTaradejna">Podczas dyskusji nad tą definicją moja argumentacja trwała kilka godzin, teraz siłą rzeczy będę musiał wypowiedzieć się bardzo krótko. Na początku chcę jednak sprostować wypowiedź mojego szanownego przedmówcy, który stwierdził, że jeśli zawęzi się pojęcie tajemnicy służbowej, to informacje, które przestaną być tajemnicą służbową, nie będą chronione. To jest nieprawda, a na poparcie moich słów przeczytam przepis art. 266 § 1 Kodeksu karnego. Przeczytam go, żeby nie było najmniejszych wątpliwości: „Kto wbrew przepisom ustawy lub przyjętemu na siebie zobowiązaniu ujawnia lub wykorzystuje informację, z którą zapoznał się w związku z pełnioną funkcją, wykonywaną pracą, działalnością publiczną, społeczną, gospodarczą lub naukową podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch”. To była treść § 1, a w § 2 tegoż artykułu przewidziano odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego w wymiarze do lat trzech pozbawienia wolności zarówno za ujawnienie tajemnicy służbowej, jak i innej informacji prawnie chronionej, jeśli to ujawnienie przyniesie szkodę. A teraz sięgnę do definicji tajemnicy służbowej w obecnym brzmieniu, w której mówi się, że tajemnicą służbową jest między innymi informacja dotycząca prawnie chronionego interesu obywatela. Krótko mówiąc, jeżeli najpierw jakaś ustawa chroniła określony interes, to ona go już chroni. A ustawa o ochronie informacji niejawnej chroni po raz drugi pojęciem tajemnicy służbowej. A więc nie mamy do czynienia ze zniesieniem ochrony, ta ochrona już istnieje. I to jest jedna sprawa. Druga sprawa, jeśli informacje o stanie zdrowia pracownika u prywatnego pracodawcy są chronione, to dlaczego u pracodawcy państwowego te same informacje mają być chronione dodatkowo instytucją tajemnicy służbowej? Zwracam uwagę na słowo dodatkowo, pamiętajmy o tym. Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Obowiązująca definicja tajemnicy służbowej zawiera wyraźną sprzeczność z regulacją zawartą w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Ustawa o dostępie do informacji publicznej - ustawa niejako wykonawcza do art. 61 konstytucji, który określa, co podlega ochronie, resztę uznając za powszechnie dostępną - przewiduje dwa różne kanały dochodzenia obywatela do informacji, gdyby organ mu odmówił ich udzielenia - sądownictwo powszechne w przypadku ogólnych informacji, w tym dotyczących dóbr osobistych, i sądownictwo administracyjne w przypadku informacji objętych tajemnicą służbową. Jeżeli więc tajemnica służbowa ma obejmować również dobra osobiste, to pojawia się problem, do którego sądu należy się zwrócić. Zaproponowana przez podkomisję definicja tajemnicy służbowej likwiduje tę sprzeczność. Jest jeszcze kilka innych argumentów. Jest takie powiedzenie, jeżeli wszyscy mają chronić tajemnicę - a na dobrą sprawę dzisiaj, przy dotychczasowej definicji tajemnicy służbowej każdy urzędnik państwowy czy samorządowy powinien mieć pieczątkę „zastrzeżone” i „poufne” - jeżeli wszyscy są uznani za wtajemniczonych, to tak naprawdę nikt niczego nie chroni, przestają być chronione również te najważniejsze informacje. Jako człowiek, który przez 8 lat kierował departamentem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i zajmował się tymi sprawami, wiem to z własnego doświadczenia. W tym momencie pozwolę sobie skończyć, mając świadomość, że dyskusja na ten temat może trwać bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszAntoniak">Sądzę, że problem polega na właściwym zrozumieniu sedna sprawy. Istotnie jest tak, jak twierdzi pan Ryszard Taradejna, jest wiele regulacji dotyczących tajemnic zawodowych, z tym że tylko niektóre z nich oprócz definicji tajemnicy zawierają również precyzyjnie określone procedury ochrony. Jednak nie wszystkie. I dlatego strona rządowa prezentuje pogląd, iż ewentualne ponoszenie odpowiedzialności będzie polegało na ustaleniu kwestii, czy dana informacja była chroniona zgodnie z procedurami. W przypadkach, kiedy takie procedury nie są określone, automatycznie postępowanie dowodowe będzie niemożliwe do przeprowadzenia, bo nie będzie odniesienia do przepisów proceduralnych. Dlatego mamy na uwadze uwzględnienie w definicji tajemnicy służbowej interesów obywatela czy jednostek organizacyjnych, nawet nie z punktu widzenia opatrywania ich klauzulami, ale z punktu widzenia zastosowania procedur ochronnych. Na poparcie tego argumentu powiem, że istnieje wiele przepisów, np. dotyczących tajemnicy skarbowej, gdzie wprost jest odesłanie, jeżeli chodzi o sposób ochrony, do ustawy o ochronie informacji niejawnych. W przepisach dotyczących np. zabezpieczenia technik operacyjnych wydanych czy przez ministra sprawiedliwości czy ministra spraw wewnętrznych jest odesłanie bądź do ustawy o ochronie informacji niejawnych, bądź określone są klauzule. Ale są ustawy - np. o tajemnicy bankowej, lekarskiej - gdzie w grę wchodzi odpowiedzialność urzędnika w momencie naruszenia tego przepisu. Jest więc przepis karny, ale teraz trzeba określić, w jaki sposób ta tajemnica powinna być chroniona w przypadkach, kiedy nie ma regulacji mówiących o tych sposobach. Uważam, że należałoby ten aspekt uwzględnić. Tu nie chodzi o to, żeby nałożyć klauzulę „poufne” czy „zastrzeżone”, tylko żeby wyraźnie określić, że tam gdzie nie są opisane procedury, tam stosujemy procedury przewidziane ustawą o ochronie informacji niejawnych na poziomie tajemnicy, nazwijmy to, służbowej. I tylko tyle. Sądzę, że jest to tylko doprecyzowanie, które będzie zgodne z duchem tego, co proponuje pan ekspert, i jednocześnie zabezpieczy w sposób już prawie kompletny interesy obywatela i jednostek gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBujak">Czy są jeszcze pytania do ekspertów, do strony rządowej? Nie słyszę. A więc na czym miałoby polegać doprecyzowanie zapisów podkomisji, co rząd proponuje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Proponujemy, aby pozostawić dotychczasową definicję w niezmienionej formie, która została dopracowana w 1999 r. i która, naszym zdaniem, sprawdziła się i nie wymaga zmiany. Jest to definicja, która funkcjonowała, i do tej pory nie powodowała żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Nie znam przypadków, aby z powodu tej definicji zaistniały jakieś spory, ktoś zasłaniał się tajemnicą służbową i aby stała ona w sprzeczności z ustawą o dostępie do informacji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBujak">Pytam panią przewodniczącą, czy ta definicja wpływa znacząco na dalszy przebieg procedowania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Tak, panie przewodniczący. W przypadku zmiany tej definicji całe sprawozdanie powinno wrócić do podkomisji i od nowa trzeba byłoby pracować nad niektórymi zapisami. Jest to najdalej idąca zmiana. Ale rozumiem, że rząd ma prawo do jej zgłoszenia i proponuję poddać ją pod głosowanie. Chodzi tylko o definicję tajemnicy służbowej, bo jak wynika z dyskusji, do definicji tajemnicy państwowej strona rządowa nie zgłasza uwag. Trzeba tę propozycję poddać pod głosowanie, jeśli zostanie przyjęta, to proponuję odesłać sprawozdanie do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKurpiewski">Na opracowanie samej definicji podkomisja poświęciła kilkanaście dni, to była ogromna, tytaniczna praca. Nie chcę przesadzić, ale chyba byłem na wszystkich posiedzeniach i powiem wprost, że według mnie, jeżeli to tylko służby chcą chronić moje tajemnice jako obywatela, to mnie to przeraża. Mówię wprost, bo i o tym rozmawialiśmy ze wszystkimi czynnikami społecznymi na posiedzeniach podkomisji. Dzisiaj znowu rozmawiamy o definicji tajemnicy służbowej i przedstawiciele służb znowu chcą wrócić do dotychczasowej definicji, co miałoby oznaczać, że do dnia dzisiejszego nic się nie zmieniło. Jeśli dzisiaj Komisja cokolwiek zechciałaby naruszyć w zaproponowanej definicji, to oznaczałoby, że wszystko trzeba rozpatrywać od początku. Uważam, że dyskusja na kilku posiedzeniach podkomisji pozwoliła nam na zrobienie dobrego milowego kroku do przodu i jestem za tym, żeby rozstrzygnąć sprawę w głosowaniu, co pozwoli nam przejść dalej i odnieść się do innych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Chcę tylko sprostować jedną rzecz. Naszym zdaniem, przy zachowaniu dotychczasowej definicji tajemnicy służbowej nie trzeba wprowadzać żadnych zmian w ustawie. Ustawa w pozostałej części może pozostać bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBujak">Mam pytanie do strony rządowej. Czy w definicji tajemnicy służbowej, skoro ona ma taki ogromny wpływ na następne zapisy ustawy, można dokonać pewnych zmian, które nie będą powodowały komplikacji w procedowaniu? Chcielibyśmy dzisiaj rozstrzygnąć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Przepraszam, że zakłócam tok dyskusji, ale w tym momencie rozdano nam jakąś propozycję poprawki, aby po art. 105 dodać art. 105a, jest tu jakiś nieczytelny podpis, nie wiadomo, kto zgłasza poprawkę. Proponuję, żeby tego typu dokumentów po prostu nie przyjmować, tym bardziej że wiemy jaki charakter ma ta ustawa. Żeby się nie okazało, że znowu ktoś nas wprowadził w błąd. Proponuję przyjąć jako zasadę, że przyjmujemy tylko imiennie podpisane zgłoszenia, poprawki, czy też ekspertyzy. A nie w takiej formie, że ktoś się nieczytelnie podpisze i już daje Komisji propozycję. Wnoszę o wyrzucenie tego do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, odrzucimy, nie wyrzucimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie pośle, to nie jest tak, jak pan powiedział i proponuję nie wyrzucać tej propozycji do kosza. Zaraz wytłumaczę, na czym polega sprawa. Ci, którzy z nami pracowali w podkomisji, wiedzą, iż Związek Banków Polskich wystąpił z inicjatywą wpisania do sprawozdania nowego art. 105a, odpowiednio to uzasadniając. Podkomisja nie podjęła pracy nad tym zapisem, ponieważ on wykracza poza ramy ustawy o dostępie do informacji niejawnych, natomiast zaproponowaliśmy przedstawicielom Związku Banków Polskich, którzy są w tej chwili na sali, aby tę poprawkę, ten nowy art. 105a, najpierw zaopiniowała Komisja Finansów Publicznych. Dziś przedstawiciele Związku Banków Polskich poinformowali mnie, iż u marszałka Sejmu odbyło się spotkanie z panią minister Ewą Kuleszą. Proszę spojrzeć, pismo jest opatrzone datą 23 listopada 2004 r. i zawiera wyniki rozmowy oraz uzgodnień między panią minister Ewą Kuleszą a Związkiem Banków Polskich. Przedstawiciele Związku Banków Polskich zwrócili się z prośbą, aby podkomisja rozpatrzyła ich wniosek. Stwierdziłam jednak, iż nie będziemy go rozpatrywać, dopóki Komisja się z nim nie zapozna i nie podejmie decyzji, bo podkomisja nie jest władna podjąć takiej decyzji. Uważamy bowiem, że materia wniosku wykracza poza ramy ustawy o dostępie do informacji niejawnych. Uznałam, że będzie lepiej, jeżeli cała Komisja otrzyma ten materiał i rozstrzygnie, czy należy zająć się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławWoda">Przepraszam, ale skąd mam wiedzieć, że tę notatkę podpisał ktoś ze Związku Banków Polskich? Ktoś, kto poważnie traktuje swoje obowiązki, ma odwagę podać swoje imię i nazwisko, podać instytucję, a nie stawia nieczytelną parafę. I dlatego zdecydowanie nie mogę się zgodzić z panią przewodniczącą podkomisji, wnoszę o wyrzucenie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaOstrowska">Nie wypowiadam się w sprawach proceduralnych związanych z podpisem czy też jego nieczytelnością. Natomiast pozwolę sobie przypomnieć, że na jednym z posiedzeń podkomisja zobowiązała Związek Banków Polskich do uzgodnienia proponowanych zapisów z przedstawicielem generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Informuję, że przedłożony tekst zgodnie z zaleceniami podkomisji jest efektem osiągniętego kompromisu między Związkiem Banków Polskich i generalnym inspektorem ochrony danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, pytałem, czy możemy dzisiaj jakoś zmienić zapis przedstawiony przez podkomisję, aby można było dalej procedować zgodnie z planem, czy jedynym wyjściem dla ministerstwa jest powrót do zapisów wcześniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszMatusiak">Widzimy możliwość kompromisu i jesteśmy na niego gotowi. Wydaje mi się jednak, że powinienem odpowiedzieć na zarzut, że tajemnicą służbową będą zajmowały się tylko służby. To oczywiście jest wielkie nieporozumienie. Rozumiem, że tajemnica służbowa może kojarzyć się ze służbami, choć nie wiem jakimi. W tym przypadku chodzi jednak o ochronę danych, ale głównie przez urzędników, a nie służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, jeszcze raz pytam o możliwość kompromisu. Co państwo proponują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszMatusiak">Jeżeli można, to proszę o krótką przerwę na uzgodnienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBujak">Ogłaszam przerwę do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBujak">Witam wszystkich ponownie. Kontynuujemy pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławWoda">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu i do eksperta. Jeśli przypadkowo wejdę w posiadanie dokumentu opatrzonego klauzulą „tajne” bądź „ściśle tajne”, czy jestem zobowiązany do respektowania i przestrzegania tej klauzuli niezależnie od tego, jaki zawód wykonuję, czy też to zobowiązanie spoczywa na organie, który ten dokument sygnował, wydał, czy którego dotyczy? Pytam o to w kontekście przepisów Kodeksu karnego, bo z informacji pojawiających się w mediach wynika, że niektórych kategorii zawodowych klauzula „tajne” bądź „ściśle tajne” nie obowiązuje, nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Jak na razie, niestety, nie spotkałem się z ostatecznym rozstrzygnięciem sądowym w tej kwestii. A na czym polega problem? Kodeks karny używa określenia „kto ujawnia”. Dotychczasowe stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która odpowiada za zachowanie tajemnicy państwowej, jak i stanowisko prokuratury polega na tym, że ujawnienie polega na upublicznieniu tych wiadomości, czyli podanie ich do publicznej wiadomości. W związku z tym nie jest ujawnieniem to pierwsze zdarzenie, jednorazowe utracenie dokumentu przez funkcjonariusza czy urzędnika, który takim dokumentem dysponował, ale dopiero publikacja tego dokumentu, jego dalsze rozpowszechnianie. My stoimy na takim stanowisku, choć są głosy w doktrynie, że ujawnić coś można tylko raz. Aczkolwiek zawsze można użyć argumentu, że dopóki się czegoś nie upubliczni, to ta informacja nie została ujawniona. Można mówić również o pewnym poczuciu przez obywatela wspólnoty z interesami państwa, który nawet jeżeli wszedł w posiadanie tego typu informacji, to wykaże postawę obywatelską na najwyższym poziomie i zachowa tę informację dla siebie. W moim przekonaniu osoba, która weszła w posiadanie dokumentów z klauzulą „tajne”, powinna zwrócić je do wytwórcy i nie rozpowszechniać wiedzy, która w tym dokumencie została zawarta. W przeciwnym przypadku naraża się na odpowiedzialność karną ujawniając tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardTaradejna">Ja również chcę odpowiedzieć na pytanie posła Wiesława Wody. Pod wypowiedzią pana ministra Zbigniewa Goszczyńskiego podpisałbym się prawie w całości, gdybyśmy siedzieli na tej sali w 1997 roku pod rządami starego Kodeksu karnego, w którym stosowny przepis brzmiał mniej więcej tak: „Kto ujawnia informacje stanowiące tajemnicę państwową”. Zwracam uwagę, że w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym, który wszedł w życie 1 września 1998 r., ten przepis został istotnie zmodyfikowany i teraz brzmi: „Kto ujawnia lub wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje stanowiące tajemnicę państwową, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu”. Jest to zasadnicza różnica. Z komentarzem dotyczącym tego, co jest ujawnieniem, zgadzam się. Natomiast nie należy zapominać, że ten przepis ma również drugą część „lub wbrew przepisom ustawy wykorzystuje”. Ja nie znam procesów sądowych dotyczących przepisu mówiącego o wykorzystaniu, ale to nie znaczy, że ich nie było, a nawet jeśli nie było, to wcale nie znaczy, że nie będzie. Ten przepis po prostu jest i wypada, żebyśmy o nim wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszMatusiak">Proszę, aby minister Zbigniew Goszczyński przedstawił naszą propozycję modyfikacji zapisu definicji tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Proponujemy, aby w przedstawionym przez podkomisję pojęciu tajemnicy służbowej dodać wyrazy: „dla prawnie chronionego interesu obywatela” oraz „lub gospodarczych”. Przeczytam w całości zmieniany fragment: „może spowodować zagrożenie dla porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa państwa, prawnie chronionego interesu obywatela albo interesów międzynarodowych lub gospodarczych państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBujak">Czy pani przewodnicząca podkomisji może się ustosunkować do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie mogę w tej chwili wypowiedzieć się za całą podkomisję, bo jest to zapis, który był omawiany na posiedzeniu podkomisji i który nie uzyskał akceptacji. Poza tym to jest zapis bardzo podobny, jeśli nie taki sam, jak w obecnie obowiązującej ustawie. Ja mogę mówić tylko za siebie i opowiadam się za zapisem, który jest w art. 1 w zmianie 2 pkt 2, za definicją wypracowaną przez podkomisję, a Komisja zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBujak">Przez cały czas w dyskusji przewija się interes obywatela, więc zastanawiam się, czy dopisanie w definicji wyrazów „prawnie chroniony interes obywatela” bardzo zmieniłoby tę definicję. Można te wyrazy dopisać po interesach międzynarodowych, brzmiałoby to tak: „może spowodować zagrożenie dla (...) interesów międzynarodowych państwa, prawnie chronionego interesu obywatela, a także informacja podlegająca ochronie na podstawie umów międzynarodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanStefanowicz">Zwracam uwagę, że wbrew intencjom strony rządowej dopisanie tych wyrazów nie ochroni interesu obywatela, wręcz przeciwnie. Wydawało nam się, że w tej wielogodzinnej dyskusji, którą toczyliśmy na posiedzeniach podkomisji, przedstawiono istotę rzeczy. Dobra osobiste, prywatność człowieka są chronione w jego interesie, to on jest gestorem tych dóbr, to on decyduje, kiedy ujawnia, a kiedy nie ujawnia, to on jest decydentem. Wszelkie prawnie zastrzeżone tajemnice w interesie człowieka w całym obszarze praw i wolności człowieka i obywatela są w imieniu, na rachunek i w dyspozycji tegoż człowieka i obywatela. Co się dzieje gdy państwo, administracja ma zastrzegać jakieś dane w interesie obywatela? Ustawa o informacjach niejawnych zastrzega w interesie państwa informacje wytwarzane i przetwarzane w obszarze władz publicznych, jak również informacje w obszarze gospodarczym związane z bezpieczeństwem i obronnością państwa. Wprowadzenie do niej prawnie chronionego interesu obywatela jest powiedzeniem: ja, funkcjonariusz, mówię, że dana informacja - jakakolwiek - jest zastrzegana w interesie obywatela. Abstrahuję od faktu, że jest to na tyle ogólne stwierdzenie, iż w interesie obywatela można zastrzec informację typu „dzisiaj kwiatki rosną”, bo zwraca ono uwagę na stronę podmiotową, a nie przedmiotową. W interesie obywatela można zastrzec każdą informację, a gestorem będzie państwo. Pan minister mówił dużo o tajemnicy lekarskiej, więc informacje o mojej chorobie też będą zastrzeżone i bez zgody państwa nie mogę poinformować, na co jestem chory, ponieważ informacje te są objęte tajemnicą służbową w trybie ustawy i należałoby najpierw zdjąć klauzulę. I w tym sensie informacje i szereg materiałów chroniących prywatność objęte byłyby tajemnicą służbową. Przed chwilą jeden z posłów pytał, na ile zwykły obywatel ma poczuć wspólnotę z państwem i chronić tajemnicę, jeżeli znajdzie gdzieś kartkę z określoną klauzulą. Z intencji służb i organów władzy wynika, że każdy obywatel powinien tę wspólnotę poczuć, powinien chronić tajemnicę, bo dokument opatrzony jest pieczęcią, bo to jest tajemnica, jest klauzula. Patrząc z tego punktu widzenia, obywatel powinien być poinstruowany i znać zawiłości ustawy, powinien znać wszystkie procedury, regulaminy tajemnic kancelarii tajnych. Jednak to nie jest tak, zastrzeżenia są dla funkcjonariuszy publicznych. I druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Tajemnicą lekarską, tajemnicą akt osobowych pracowników objęte są dane z taką samą intensywnością bez względu na to, gdzie się znajdują, czy w szpitalu, czy u setek tysięcy przedsiębiorców. Nie można więc powiedzieć, że osobowe dane dotyczące prywatności, tajemnic lekarskich i różnych tajemnic służbowych mają być chronione z większą intensywnością przez władze państwowe, a w innych miejscach z mniejszą. Tajemnica lekarska wszędzie i przez wszystkich powinna być chroniona z tą samą intensywnością. Chronią ją bez instrukcji i bez dodatkowych klauzul wszyscy przedsiębiorcy, szpitale, ośrodki służby zdrowia, najróżniejsze jednostki i nic z tym nie ma wspólnego dodatkowe nałożenie na to tajemnicy służbowej na poziomie „poufne” czy „zastrzeżone”. W tym sensie dodanie do tajemnicy służbowej proponowanej klauzuli oznacza, że to państwo zdecyduje za obywatela, co z informacji o nim, z obszaru jego życia zawodowego, religijnego, kulturalnego, osobistego, rodzinnego jest informacją chronioną. Różne informacje będą chronione w interesie tych obywateli, ale to nie obywatel będzie gestorem, to nie on będzie decydował o tym, czy chce je ujawnić, czy nie, będzie o tym decydował funkcjonariusz w imieniu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Nie zgadzam się całkowicie z wypowiedzią, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Ona wprowadza wszystkich w błąd. Z danymi dotyczącymi siebie i swojej rodziny każdy obywatel ma prawo robić, co mu się podoba. Tu nie chodzi o to, żeby państwo mówiło obywatelowi, czego nie może ujawnić, tu chodzi o to, że państwo mówi urzędnikowi, czego nie można ujawnić o obywatelu bez jego zgody. To jest przecież przepis, który obowiązuje funkcjonariuszy i osoby, które w związku z wykonywaniem czynności służbowych uzyskały tę informację. Pan Jan Stefanowicz mówi o tym, że tajemnica lekarska jest chroniona. Tak, jest chroniona, ale, jak już wspominaliśmy, chroniona jest deklaratywnie. Do zachowania tajemnicy lekarskiej bezwzględnie zobowiązany jest lekarz, ale co się ma dziać z dokumentacją lekarską, kiedy trafi do urzędnika? Jeżeli nie będzie na niej klauzuli, to urzędnik może dojść do wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby udostępnić dziennikarzom dane o stanie zdrowia różnych osób. Powtarzam, ta ustawa ma nałożyć hamulec na urzędników, aby bez zgody obywatela nie mogli ujawnić informacji dotyczących jego interesów. Przepis ma chronić obywateli. To nie urzędnik będzie mówił obywatelowi, kiedy i co obywatel może ujawnić, a czego nie. To jest kompletne niezrozumienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaOzga">Uważam, że dyskusja nad tą kontrowersją powinna być przeprowadzona na posiedzeniu podkomisji. Już od półtorej godziny dyskutujemy nad jednym zapisem. Ja osobiście skłaniam się do zapisu zaproponowanego przez podkomisję. Proponowana przez pana ministra zmiana właściwie nic nie wnosi. Sprawia tyle, że wracamy do zapisu, który jest w tej chwili w ustawie. Prawnie chroniony interes obywateli chroniony jest przecież w wielu innych ustawach. Niemniej jednak, aby dyskusja nie zakończyła się niczym i aby uzyskać jakiś konsensus, wydaje mi się, że zaproponowany przez pana ministra „prawnie chroniony interes obywateli” powinien być dopisany po wyrazach „albo interesów międzynarodowych państwa”. Chodzi mi o to, aby zachować chronologię, a więc zagrożenia dla porządku publicznego, potem dla spraw państwa i dopiero dla interesów obywateli. Taką poprawkę zgłosiłabym, gdybyśmy mieli dziś i teraz przesądzić o tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBujak">Pani poseł, ja świadomie dopuszczam dyskusję, ponieważ chcę, abyśmy wyszli z tej sali w przekonaniu, że wybraliśmy najlepszy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejRudnicki">Propozycja pani poseł jest bardzo dobra i nie mamy nic przeciwko niej, a wręcz mogę powiedzieć, że się z nią zgadzamy. Ta propozycja dowodzi, że nie do końca panu mecenasowi udało się wypaczyć pogląd o tym, do czego naprawdę zmierzamy. Nie chodzi bowiem o to, żeby urzędnik miał decydować, co jest dobre dla obywatela, a co nie. Pani posłanka bardzo trafnie uchwyciła, że chodzi o „prawnie chroniony interes”, a nie jakiś nieokreślony interes, bo wtedy rzeczywiście byłoby, tak jak pan mecenas przedstawiał. Oto urzędnik sobie siada i analizuje, co leży w interesie obywatela, ochronić mu nazwisko rodowe czy nie? Zwracam uwagę, że jest tu odwołanie do prawnie chronionego interesu. Ustawa natomiast określa tylko metody ochrony. Nieprawdą jest, to co pan mecenas był łaskaw stwierdzić, że tajemnica lekarska wiąże wszystkich. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to istnieje jeszcze tajemnica pielęgniarska, tajemnica innych technicznych zawodów medycznych w służbie zdrowia. Należałoby tamte ustawy pouchylać, skoro tajemnica lekarska wiąże wszystkich. Jest to wyraźnie zaadresowany przepis do konkretnej grupy zawodowej i na pewno urzędnika nielekarza te przepisy nie wiążą. Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, o czym już raz mówiliśmy na początku posiedzenia, że nie chodzi o objęcie ochroną nowych obszarów, chodzi o określenie metod ochrony tego, co już jest zdefiniowane jako prawny interes obywateli. I już zupełnie na koniec. Pan mecenas stwierdził, że to urzędnik będzie decydował, co obywatel może ujawnić, a przecież w sprawozdaniu podkomisja przyjęła, że ankieta bezpieczeństwa opatrywana jest klauzulą po wypełnieniu. Więc przy sposobie interpretacji pana mecenasa oznaczałoby to, że nazwisko mojego teścia mogę podać za zgodą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ ono znajduje się w tej ankiecie. To już jest chyba lekka nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławKurpiewski">Podam w tym momencie przykład z życia i dotyczący mojej osoby. Kiedyś panowie ze służb - dlatego cały czas odnoszę wrażenie, że to służbom najbardziej na tym zależy - wezwali mnie do siebie i próbowali zmusić do współpracy. Argumentem, który miał mnie przekonać było to, że jeśli nie zgodzę się na jakieś tam układy, to oni wykorzystają przeciwko mnie posiadane zdjęcia i jeszcze jakieś informacje. Odpowiedziałem, że sam o tych zdarzeniach i faktach poinformuję. Na co usłyszałem, że nie mogę tego zrobić, a przecież to dotyczyło mnie. I rzeczywiście, wyszedłem stamtąd, nikogo nie mogłem poinformować, nie mogłem wyjaśnić, a informacje dotyczyły mnie, bo to były zdjęcia z jakimiś dziewczynami. I co dzieje się dalej? Przez następne dwa, trzy tygodnie czytam w prasie o niemoralnym prowadzeniu się pana Kurpiewskiego, a ja nie mogę powiedzieć co ja tam robiłem. Jestem wyjątkowo uczulony na to, że służby chcą mnie chronić, chcą chronić informacje o mnie i dlatego mam takie ograniczone zaufanie do posługiwania się przez służby informacjami dotyczącymi obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardTaradejna">W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Krystyny Ozgi potwierdzam, że jeżeli interes obywatela jest prawnie chroniony, to jest regulowany w ustawach. Takich tajemnic jest około 40 i są one regulowane przez około 150 ustaw. To zostało wyliczone, to nie jest żaden problem, właściwe książki kolegom z ministerstwa mogę przedstawić. Natomiast nie jest prawdą, jak twierdzą przedstawiciele rządu, że nieobjęcie tajemnicą służbową tego, co już jest chronione, spowoduje nieszczęście. Przypomnę jeszcze raz art. 266 Kodeksu karnego, który przewiduje trzy lata pozbawienia wolności dla funkcjonariusza publicznego za ujawnienie zarówno tajemnicy służbowej, jak i innej informacji prawnie chronionej, jeśli to ujawnienie przyniesie szkodę. I jeszcze jedno, pamiętajmy, że tajemnica służbowa w większości przypadków występuje w organach władzy publicznej, a pragmatyki służbowe dotyczące pracowników tych władz, czy to ustawa o służbie cywilnej, czy o pracownikach urzędów państwowych, czy o pracownikach samorządowych, każda z nich ma zapis nakazujący między innymi chronić tajemnicę państwową i inne tajemnice prawnie chronione. Mogę to kolegom z rządu pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBujak">Już ponad półtorej godziny dyskutujemy o problemie, nad którym podkomisja pracowała prawie rok. Zwracam uwagę, że jest jeszcze drugie czytanie. Jeśli będzie taka potrzeba, można poprawki wnieść w drugim czytaniu. Najdalej idącą poprawką jest propozycja przedstawiona przez podkomisję, jeśli nie będzie zgody na zmianę podkomisji, wówczas zaproponujemy omawiane zmiany regulacji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 2, czyli definicji tajemnicy służbowej w wersji zaproponowanej przez podkomisję? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3 dotyczącej art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 14 ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej zapisano uprawnienie służb ochrony państwa do kontroli prawidłowości postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocników ochrony, jednak z wyłączeniem postępowań prowadzonych przez inne służby we własnym zakresie, np. przez Policję. Myślę, że to nie powinno budzić kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBujak">Zmiana ta jest chyba zgodna z przedłożeniem rządowym. Czy rząd w tej sprawie ma inne stanowisko? Nie. Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszMatusiak">Panie przewodniczący, do pozostałych zmian nie mamy zastrzeżeń, dlatego nasza odpowiedź będzie zawsze taka sama: bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBujak">W takim razie pytam, czy są uwagi do zmian nr 4–10 w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanStefanowicz">Zmiana nr 10 jest jedną ze zmian, w przypadku których nie doszło do pełnego uzgodnienia i w imieniu organizacji, które reprezentuję, jestem zobowiązany przedstawić uwagi. W art. 23 ust. 2 chodzi o rozróżnienie klauzul „poufne” i „zastrzeżone”. Jest to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, niemniej jednak dyskrecjonalność i duże uznanie w zakresie przyznawania i odróżniania klauzul „zastrzeżone” i „poufne” prowadzi do tego, że w związku z różnymi okresami ochrony, różnymi procedurami i innym poziomem nadzoru służb dla poziomu „poufne”, a nie „zastrzeżone” decydowanie o nadzorze służb między innymi w okresie ochrony następować będzie wedle oceny spraw mniejszej wagi, tylko i wyłącznie. Otóż naszym zdaniem, jest to zbyt słabe kryterium dla tak daleko idącego merytorycznego rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o okres ochrony - 2 czy 5 lat, jeśli chodzi o tryb i sposób prowadzenia nadzoru. Jeżeli w jednostce są tylko informacje zastrzeżone, to procedowanie i zakres nadzoru jest dużo łatwiejszy, nie powoduje takich kosztów, nie ma problemu i służby nie muszą się przepracowywać, bo nie muszą sprawować nadzoru. Nasza propozycja zmierzała do tego, aby to rozróżnienie było związane z prawami, które są chronione, a więc aby nie sprowadzało się tylko do spraw mniejszej wagi. To jest zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozmawialiśmy z panem mecenasem przed posiedzeniem Komisji, że jeśli zostanie przygotowana propozycja, któryś z posłów w czasie drugiego czytania może zgłosić poprawkę i zostanie ona poddana pod głosowanie. Ponieważ jednak pan mecenas zgłasza zastrzeżenie, nie zgłasza nowej propozycji, którą i tak któryś z posłów musiałby w tej chwili przejąć, proponuję, aby uwzględnić to zastrzeżenie w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBujak">Jeśli ktoś z posłów przejmie tę propozycję, może ją zgłosić jako poprawkę w drugim czytaniu. W tej chwili rozpatrujemy przepis przedstawiony przez podkomisję. Czy są inne pytania lub uwagi do zmiany nr 10? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 10. Przechodzimy do zmiany nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianMarczewski">Mam tylko pytanie, czy okres 50 lat wynika także z innych przepisów i skorelowany jest z innymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Taki okres przewiduje obowiązująca ustawa. Jeśli posłowie zgłoszą inne wnioski, to możemy je przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanStefanowicz">Ja mam zastrzeżenie do ust. 4 pkt 2 w zmianie nr 11, który dotyczy okresów ochrony i przedłużania ich dla informacji opatrzonych klauzulą „poufne” i „zastrzeżone”. Zostałem zobowiązany, aby przekazać, iż przewidziana możliwość przedłużenia okresu ochrony po przeglądzie materiałów zawierających informacje niejawne na kolejne okresy do 20 lat jest znowu bardzo daleko dyskrecjonalnym daniem takiego władztwa przedłużania temu, kto nadaje klauzulę. Nasze propozycje szły w kierunku, aby ten, kto nadaje klauzule, mógł wyłącznie raz przedłożyć wniosek o przedłużenie okresu ochrony, a następne przedłużenie dokonywane byłoby przez wyższą instancję, czyli bezpośredniego przełożonego, bądź wskazany organ, który decydowałby o przedłużeniu. Zapis zaproponowany przez podkomisję daje swobodę przedłużania klauzuli „poufne” i „zastrzeżone” do 20 lat przez całkowite, uznaniowe, wielokrotne przedłużanie, co budzi zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszAntoniak">Informuję, że ta regulacja prawna nie jest jakimś ewenementem. Ostatnio rozmawialiśmy z Francuzami, u których okres przechowywania informacji na poziomie „poufny” wynosi 30 lat z możliwością przedłużenia na kolejne 30 bądź ograniczenia tego okresu. Proszę pamiętać, że materiały takie w razie nieprzedłużenia okresu ochrony stają się z mocy prawa jawne. A do tego jest ich w archiwach tyle, że nikt nie będzie przedłużał okresu ochrony o kolejne 5 lat tylko po to, żeby je utajniać. Jest to trochę taki wyimaginowany zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBujak">Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 11? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11. Przechodzimy do kolejnych zmian w art. 1. Czy są pytania lub uwagi do zmian nr 12–38? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmiany nr 12–38. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 12–38. Przechodzimy do zmiany nr 39. Jest to rozdział 10 dotyczący bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych. Proszę o kilka słów komentarza, bo to jest dość obszerny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Treść rozdziału 10 została wypracowana w porozumieniu ze służbami. Jest pan Robert Kośla, który krótko przedstawi materię sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertKośla">Większość zmian dokonanych w sformułowaniach rozdziału 10 polegała na uporządkowaniu dotychczasowych zapisów dotyczących przede wszystkim konieczności opracowywania dokumentacji bezpieczeństwa teleinformatycznego, składającej się ze szczególnych wymagań bezpieczeństwa i procedur bezpiecznej eksploatacji dla każdego systemu lub sieci teleinformatycznej, w które przetwarzane są informacje niejawne. Wprowadziliśmy jasny i klarowny zapis o konieczności poddawania badaniom i identyfikacji ogólnych środków kryptograficznych, czyli urządzeń kryptograficznych, przez służby ochrony państwa w przypadku, kiedy te urządzenia są wykorzystywane do zapewnienia poufności informacji niejawnych od klauzuli „poufne” wzwyż. Badania prowadzone są przez służby ochrony państwa i w celu eliminacji jakichkolwiek wątpliwości służby te wydają certyfikaty ochrony kryptograficznej wzajemnie uznawane, co oznacza, że nie zależnie od tego, czy urządzenie jest przeznaczone do zastosowań w sferze wojskowej czy cywilnej, jest to urządzenie przeznaczone do ochrony informacji niejawnych. Wprowadzono także ustęp, który umożliwia warunkowe, czasowe dopuszczanie systemu lub sieci teleinformatycznej do przetwarzania informacji niejawnych w przypadku, kiedy brak możliwości eksploatacji powodowałby zagrożenie dla porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa albo interesów międzynarodowych państwa. To koledzy ze sfery wojskowej podkreślali kwestie związane z działaniami naszych sił zbrojnych poza granicami kraju, kiedy niemożliwe było przygotowanie właściwej dokumentacji bezpieczeństwa w tak krótkim czasie, w jakim misja miała być zrealizowana. Naturalnie nie chodzi o zaniechanie czy zaniedbanie spełnienia wymagań związanych z kryptograficzną ochroną, czyli ochroną poufności tych informacji, natomiast chodzi o sprawy proceduralne, formalne. Wprowadziliśmy również ustęp, który kierownikom jednostek organizacyjnych daje uprawnienie do podejmowania decyzji w zakresie eksploatacji środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie, przetwarzanie, przechowywanie, przekazywanie w sposób tajny informacji oraz utrwalanie dowodów bez konieczności sporządzenia dokumentacji bezpieczeństwa, czyli w przypadku prowadzenia działań związanych z monitoringiem, z podsłuchem. Proponujemy, aby nie było konieczne certyfikowanie urządzeń technicznych, które są wykorzystywane do prowadzenia tego typu działań. Sądzę, że bardzo istotny jest zapis dotyczący pobierania opłat za badania i certyfikacje. Z tych opłat zwolnieni będą przedsiębiorcy obowiązani na podstawie odrębnych ustaw do wykonywaniu zadań publicznych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Zaproponowane zmiany mają charakter porządkujący, a z drugiej strony dostosowują do realiów życia zapisy obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBujak">Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 39? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 39. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 39. Przechodzimy do zmiany nr 40, która dotyczy bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie przewodniczący, proszę o krótkie wprowadzenie do zmiany nr 40 dyrektora Tomasza Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszBorkowski">Najważniejsza zmiana w rozdziale 11 - Bezpieczeństwo przemysłowe polega na wprowadzeniu okresowych świadectw bezpieczeństwa przemysłowego. W dotychczasowym systemie wprowadzonym ustawą z 1999 r. świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego były wydawane do konkretnej umowy bądź konkretnego zadania realizowanego przez danego przedsiębiorcę i związanego z dostępem do tajemnicy państwowej. Taka zasada stwarzała bardzo wiele utrudnień, przede wszystkim dla przedsiębiorców, ale również dla jednostek organizacyjnych zamawiających czy zlecających kontrakty związane z dostępem do tajemnicy państwowej. Wielokrotnie musieliśmy przedsiębiorcom wydawać w krótkim czasie nawet po kilkanaście świadectw bezpieczeństwa przemysłowego do poszczególnych kontraktów. Stanowiło to szczególne utrudnienie w przypadku kontraktów niejawnych NATO, o które coraz częściej ubiegają się polscy przedsiębiorcy. W większości krajów członkowskich NATO obowiązują świadectwa okresowe, czyli świadectwa wydawane na określony czas. W związku z tym zagraniczny przedsiębiorca startujący do danego kontraktu w momencie, kiedy zaczyna się ubiegać o ten kontrakt, już dysponuje świadectwem bezpieczeństwa przemysłowego. Nasz przedsiębiorca dopiero musiał się zwracać do nas z prośbą o przeprowadzenie procedury. Myśmy musieli tę procedurę czasami w trybie niezwykle ekspresowym przeprowadzać, nawet jeżeli była to procedura uzupełniająca w stosunku do przedsiębiorcy, który już wcześniej otrzymał inne świadectwo, jednak wymagało to rozmaitych działań administracyjnych. W efekcie nasi przedsiębiorcy byli w zdecydowanie trudniejszej sytuacji niż przedsiębiorcy zagraniczni. Wprowadzona zmiana spowodowała konieczność wprowadzenia szeregu innych zmian, które zawarte są w projekcie tego rozdziału, ponieważ zmiana procedury wymagała zmiany rozmaitych innych punktów, dotyczących np. kwestii obowiązków informacyjnych przedsiębiorców. Inne będą obowiązki dotyczące informowania w przypadku ubiegania się o jednorazowe świadectwo do danego kontraktu, a inne, jeżeli świadectwo jest wydawane na określony czas. Ponadto zaproponowano szereg doprecyzowań wynikających z praktyki i doświadczeń minionych 5 lat, np. wprowadzono trzy stopnie świadectw bezpieczeństwa przemysłowego. Wielokrotnie bowiem mamy do czynienia z przedsiębiorcami, którzy realizują kontrakty związane z dostępem do tajemnic państwowych wyłącznie na terenie jednostki zamawiającej. W takim przypadku nie ma potrzeby, aby tacy przedsiębiorcy tworzyli na terenie swojej firmy system ochrony informacji niejawnych, budowali kancelarię tajną, strefę bezpieczeństwa i całość zabezpieczeń technicznych. Nie wszyscy przedsiębiorcy ubiegający się czy realizujący kontrakty niejawne muszą stworzyć z kolei system bezpieczeństwa teleinformatycznego na terenie swoich jednostek. Więc chodziło nam o stworzenie możliwości, aby przedsiębiorca otrzymywał świadectwo określonego stopnia, w którym byłyby zawarte warunki, na których ten przedsiębiorca mógłby mieć dostęp do tajemnicy państwowej. Zostały doprecyzowane zakresy kompetencji obydwu służb ochrony państwa - Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojskowych Służb Informacyjnych. W dotychczasowej praktyce stosowaliśmy podział oparty per analogiam na podziale określonym w rozdziale - Bezpieczeństwo osobowe, ponieważ rozdział - Bezpieczeństwo przemysłowe tego nie rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszBorkowski">Zostały doprecyzowane pewne elementy dotyczące zakresu kwestionariusza bezpieczeństwa przemysłowego. Dotychczas po przekazaniu nam kwestionariusza musieliśmy niejako automatycznie zwracać się do przedsiębiorcy o uzupełnienie rozmaitych danych w związku z tym, że pewne informacje kluczowe dla procedury bezpieczeństwa przemysłowego nie były zawarte w kwestionariuszu. Obecnie delegacja do wydania tego kwestionariusza jest w pełni doprecyzowana. Wreszcie zostały wprowadzone szczegółowe regulacje dotyczące procedury w przypadku utraty zdolności do ochrony informacji niejawnych przez danego przedsiębiorcę. Kolejną zmianą, której nie było w przedłożeniu rządowym, ale która została przyjęta w toku pracy podkomisji za aprobatą strony rządowej, jest wprowadzenie możliwości odwołania się od decyzji w przypadku odmowy wydania przedsiębiorcy świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego. Dotychczasowe przepisy nie przewidywały takiej ewentualności. Proponujemy, analogicznie jak w przepisach o bezpieczeństwie osobowym, aby przedsiębiorca, któremu odmówiono świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego, mógł wejść w procedurę odwoławczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBujak">Czy po tych wyjaśnieniach są jakieś pytania lub propozycje dotyczące zmiany nr 40? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 40. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 40. Przechodzimy do kolejnych zmian. Czy są pytania lub uwagi do zmian nr 41–42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekMirgos">Do poprawki nr 42 zgłaszam następującą propozycję. Mam nadzieję, że zostanie przez Komisję zaakceptowana i przez kogoś z posłów przejęta. W załączniku 2c, który stanowi wzór ankiety bezpieczeństwa stanowiącej podstawę wszczęcia postępowania dopuszczającego do informacji „tajnych” bądź „ściśle tajnych”, jest zapisana klauzula tajności „poufne po wypełnieniu”. Proponuję, aby nie była to klauzula „poufne po wypełnieniu”, ale żeby zapis brzmiał: „właściwa” bądź „odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu”. Krótkie uzasadnienie tej propozycji. Są przypadki, w szczególności dotyczą one funkcjonariuszy, bądź żołnierzy służb specjalnych, kiedy klauzula „poufne” mogłaby być klauzulą po prostu za niską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ja przejmuję tę poprawkę w brzmieniu: „właściwa klauzula tajności po wypełnieniu”. Jest to poprawka dotycząca ankiety 2c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszAntoniak">Jeżeli taki zapis zastosujemy do ankiety 2c, to konsekwentnie powinniśmy zastosować go do wszystkich ankiet, bo trudno wyobrazić sobie, aby miał dotyczyć tylko jednej ankiety. Zwracam jednak uwagę na możliwość zawyżania klauzul, przy czym nie demonizowałbym sprawy wypełniania ankiet, bo jest rozdział dotyczący dokumentów legalizacyjnych i ktoś, kto jest naprawdę chroniony, żadnych takich ankiet nie wypełnia. Wypełniają je pracownicy kadrowi, a ich dane osobowe nie stanowią tajemnicy państwowej. Uważajmy, abyśmy nie wpadli z deszczu pod rynnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardTaradejna">Dyrektor Janusz Antoniak wypowiedź swoją zaczął w sposób właściwy, ale za chwilę sam sobie zaprzeczył. Rzecz sprowadza się do tego, żeby przy pierwszej i drugiej ankiecie zostawić klauzulę „poufne”, a to, co zaproponowali koledzy z Agencji Wywiadu, czyli możliwość zastosowania klauzuli „tajne” lub „ściśle tajne”, dopisać tylko przy ankiecie trzeciej i wtedy nie będzie problemu z nieuzasadnionym zawyżaniem klauzul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszAntoniak">Problem jednak będzie, ponieważ jeżeli zapiszemy „właściwy”, to oznaczać będzie, że dopuszczamy dowolność od klauzuli najniższej „zastrzeżony” do najwyższej „ściśle tajne”. Klauzula „poufne” określa górną granicę i to świadomie zostało zapisane. Ja wiem, że Agencja Wywiadu ma inklinację do demonizowania pewnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBujak">Panie dyrektorze, czy zapis, który proponuje podkomisja, jest właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszMatusiak">Reprezentuję stronę rządową i stwierdzam, że zapis, który proponuje podkomisja, jest właściwy. Tym samym ucinam wszelką dyskusję, jeśli chodzi o reprezentację stanowisk rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pozwolę sobie na komentarz. Otóż w takiej atmosferze pracowaliśmy na 25 posiedzeniach. Ja już wypracowałam w sobie taką anielską cierpliwość do panów i do tego, że zgłaszali różnego rodzaju propozycje. To się powtarza w tej chwili. Jednak, jeśli chodzi o ankietę 2c, zgłaszam poprawkę i proszę o jej przegłosowanie. Albo inaczej - wniosę ją jako poseł niesprawozdawca w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBujak">Ustawy są trudne i dlatego powierzamy przewodnictwo podkomisji kobietom, aby łagodziły obyczaje. Pozostajemy więc przy zapisie zaproponowanym przez podkomisję. Jeśli będzie taka potrzeba, to w drugim czytaniu zgłosi pani tę poprawkę. Czy są inne pytania lub uwagi do zmian nr 41–42? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmiany nr 41–42. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 41–42. W tym momencie zakończyliśmy rozpatrywanie zmian do art. 1. Przechodzimy do artykułów, które zmieniają zapisy innych ustaw i porządkują tryb postępowania. Art. 2 dotyczy ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Art. 3 dotyczy ustawy - Prawo bankowe. Art. 3 dotyczy pismo Związku Banków Polskich, które jest skierowane do pani dr Ewy Kuleszy, generalnego inspektora ochrony danych osobowych i zawiera pewną propozycję. Nie mamy jednak stanowiska pani minister Ewy Kuleszy. Proponuję więc, aby ktoś z posłów przejął te wnioski i w drugim czytaniu zaproponował zmiany w art.105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyBańka">Kwestia ta została przedstawiona na posiedzeniu podkomisji i tylko za względów proceduralnych nie mogła być przedmiotem merytorycznej dyskusji. Prosimy Komisję o rozważenie przyjęcia proponowanych poprawek jako uzgodnionych przez uczestników procesu decyzyjnego i uzgodnieniowego. Potrzebowaliśmy wiele czasu na to, aby do takich uzgodnień pomiędzy zainteresowanymi przedstawicielami strony rządowej i innych instytucji doszło. Dokument, który pan przewodniczący zechciał przedstawić i przekazać uczestnikom dzisiejszego posiedzenia, jest dokumentem, który stanowi rozwiązanie bardzo ważnej kwestii dotyczącej przetwarzania danych objętych tajemnicą bankową przez banki i inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów. Proponowane zmiany podyktowane są przede wszystkim chęcią zapewnienia bezpieczeństwa prawnego dla klientów banków, co chcę wyraźnie podkreślić. Są one zgodne z treścią przepisów dyrektywy o ochronie danych osobowych, a tym samym także ustawy o ochronie danych osobowych, i wprowadzają inny, wysoki, zdecydowanie lepszy standard ochrony tychże danych. Bardzo proszę o rozważenie przyjęcia tych poprawek już teraz przez Komisję, a nie dopiero w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBujak">Banki są mi bliskie z różnych powodów i bardzo chciałbym to móc uczynić. Jednak dzisiaj nie mam możliwości uzyskania stanowiska strony rządowej. Względy proceduralne nie pozwalają mi tego uczynić dzisiaj. Zapewniam panów, że złożona propozycja będzie przedmiotem analizy, jak również zobowiązuję się do tego, aby została zgłoszona w drugim czytaniu. Wnioski są słuszne, dlatego to nie jest kwestia, że Komisja nie będzie chciała ich przyjąć, ale pani dr Ewa Kulesza musi się do nich ustosunkować i proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyBańka">W dyspozycji podkomisji są opinie strony rządowej, w tym przedstawiciela Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Narodowego Banku Polskiego oraz w tej chwili także generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanStefanowicz">Chcę złożyć zastrzeżenie, gdyż w rzeczywistości propozycje te nie były przedmiotem uzgodnień. Nie była to propozycja rządowa, która przeszła uzgodnienia międzyresortowe, czy to na etapie projektu, czy przed przyjęciem przez Radę Ministrów. Do tej pory nic mi nie wiadomo, aby rząd przedkładał ją jako swoją propozycję. Również żaden poseł nie przedkładał tej propozycji. Z punktu widzenia instytucji pozarządowych sprawa nie była uzgadniana, a te zapisy budziły i budzą poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rzeczywiście, nie dyskutowaliśmy dogłębnie na temat tych propozycji, ponieważ żaden z posłów z podkomisji nie przejął tych dwóch zapisów - przypominam, że chodzi o art. 105A i o art. 5 z oznaczeniem 1. Zaproponowałam wystąpienie podkomisji z prośbą o opinię do Komisji Finansów Publicznych. Podkomisja została powołana do rozpatrzenia projektu rządowego, my nie jesteśmy ani merytorycznie, ani w żaden inny sposób przygotowani do rozpatrywania tego typu poprawek. Proponowaliśmy ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi, aby Rada Ministrów zechciała wypowiedzieć się, czy zgłosi tę poprawkę jako autopoprawkę rządu. Potem otrzymaliśmy kilka wystąpień Związku Banków Polskich, zaprosiliśmy panią minister Ewę Kuleszę, a minister Tadeusz Matusiak stwierdził, iż rząd nie ma zastrzeżeń do tej propozycji, ale też nie zgłosił jej jako autopoprawki rządu. Nie chciałabym narazić się na zarzut, że oto tylnymi drzwiami wprowadza się poprawkę, która tak naprawdę nie dotyczy meritum ustawy przez nas rozpatrywanej. W związku z tym propozycja podkomisji poparta przez wszystkich członków podkomisji była taka, aby zasięgnąć w tej sprawie opinii Komisji Finansów Publicznych. Dziś otrzymałam pismo, które pozwoliłam sobie wszystkim członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyć, ponieważ podkomisja nie jest władna rozpatrywać tego typu propozycji. Otrzymałam również informację, że u marszałka Sejmu odbyło się spotkanie z przedstawicielami głównego inspektora ochrony danych osobowych i Związku Banków Polskich a pan marszałek podjął decyzję, iż można wnioski przedstawić na posiedzeniu Komisji. Dlatego przedstawiam je Komisji i proszę o to, aby Komisja podjęła decyzję. Podkomisja nie jest władna podejmować decyzji w sprawach, które leżą poza meritum naszej pracy. Ja nie jestem specjalistą od bankowości i nie chcę wchodzić w tego typu problematykę, bo się na tym po prostu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszMatusiak">Jeszcze raz przypomnę stanowisko, które reprezentowałem jako przedstawiciel rządu. Nie będziemy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki pod warunkiem, że będzie to stanowisko uzgodnione z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i widzę, że takie uzgodnienia nastąpiły. Jednak nie zgłosimy jej jako autopoprawki. Powód jest bardzo prosty. Z całym szacunkiem dla procedowania, ale dopiero w tej chwili moglibyśmy podjąć prace nad wprowadzeniem jej jako autopoprawki, a procedury wprowadzenia autopoprawki są dokładnie takie same jak procedura związana z projektem ustawy, a więc trzeba dokonać wszelkiego rodzaju uzgodnień wewnątrzresortowych, musi odbyć się posiedzenie Komitetu Rady Ministrów i dopiero przyjmuje ją Rada Ministrów. Cała procedura - niestety - zamyka się w okresie co najmniej dwóch miesięcy. To był powód, dla którego proponowałem, żeby nie była to autopoprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaOstrowska">Pozwolę sobie dodać, że podkomisja po wysłuchaniu uwag generalnego inspektora ochrony danych osobowych do poprzedniej wersji projektu zmian w art.105 ustawy - Prawo bankowe zobowiązała Związek Banków Polskich do dokonania uzgodnień z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Potwierdzam, że takie uzgodnienia rzeczywiście były. Do obecnie przedkładanej wersji generalny inspektor nie zgłasza uwag. Jest to w naszej ocenie rozsądny kompromis między ochroną prywatności kredytobiorcy-klienta banku a interesami banku. Natomiast generalny inspektor ochrony danych osobowych nie ingeruje w tryb rozpatrywania tej poprawki przez Komisję i takich uzgodnień nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirNiemirka">Zwracam uwagę na element czasu, który w tej sprawie jest niezmiernie istotny. Jeśli ten zapis nie zostanie wprowadzony szybko, powstanie duże ryzyko prawne w zakresie przetwarzania danych przez banki. W związku z tym w imieniu organu sprawującego nadzór nad działalnością banków proszę o wzięcie tego pod uwagę i uregulowanie tego obszaru prawnego jak najszybciej, aby ograniczyć ryzyko prawne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardWoźniak">Gwoli postawienia kropki nad i wyjaśniam, dlaczego te propozycje nie zostały wcześniej przejęte przez któregoś z parlamentarzystów. Wynika to tylko i wyłącznie z tego, że dopiero wczoraj pani minister Ewa Kulesza zajęła ostateczne stanowisko w sprawie propozycji przedłożonych przez Związek i zaakceptowała te propozycje. Nie było więc czasu, by pochylić się nad nimi wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBujak">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaOzga">Skoro właściwie wszystko zostało wyjaśnione, jest zgoda wszystkich zainteresowanych stron i by nie utrudniać procedowania, jestem skłonna przejąć te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzChrzanowski">Rzeczywiście, formalna strona jest skomplikowana, ale jeśli chodzi o czas, to zgłoszenie poprawek w trakcie drugiego czytania niczego nie opóźnia, skutek będzie taki sam jak w przypadku, gdyby one były dziś procedowane przez Komisję. Po drugie, skoro podkomisja ich nie rozpatrzyła i nie rekomenduje, to najlepszym rozwiązaniem byłoby zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu, bo my dzisiaj rozpatrujemy sprawozdanie podkomisji. Po trzecie, mamy - nie wiem czy wszyscy - ale ja jestem w posiadaniu pisma, w którym Związek Banków Polskich zwrócił się do pani minister Ewy Kuleszy z pewną propozycją, natomiast nie znam opinii pani minister Ewy Kuleszy na temat tej propozycji. Państwo ją przedstawiają, wierzymy w to, ale wypadałoby tę opinię również posiadać na piśmie. Po czwarte, nikt nie kwestionuje zasadności tych poprawek i konieczności ich wprowadzenia, ale zwracam uwagę na fakt, że był czas i można było wcześniej to uczynić. Konkludując, nic się nie stanie, moim zdaniem, jeżeli te poprawki zostaną przez panią posłankę, kogoś innego lub grupę posłów zgłoszone w drugim czytaniu w normalnej procedurze regulaminowej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBujak">Pragnę zapewnić przedstawicieli Związku Banków Polskich, że sam dopilnuję, aby poprawki zostały zgłoszone, bo w sprawach banków zrobiliśmy ostatnio wiele. Jednak zasady techniki ustawodawczej są określone i nie możemy ich łamać. Marszałek Sejmu ma dobre chęci, ale Komisja musi procedur przestrzegać. Jestem pewien, że w drugim czytaniu będą składane jeszcze inne wnioski i spotkamy się ponownie na posiedzeniu Komisji, na którym możemy tę debatę powtórzyć. Jestem pewien, że propozycje są zasadne i będą przyjęte przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaOzga">Przed chwilą otrzymałam od pani przewodniczącej podkomisji i mam przed sobą treść pisma z dnia 23 listopada 2004 r., w którym napisano: „Uprzejmie informuję, że generalny inspektor ochrony danych osobowych nie zgłasza uwag do przedstawianej propozycji zmian do ustawy - Prawo bankowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzChrzanowski">Nie mamy powodów, aby nie wierzyć w podawane dzisiaj informacje, ale lepiej, aby opinia pani minister Ewy Kuleszy została nam przedstawiona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBujak">Nie róbmy niczego na gorąco, będziemy mieli jeszcze czas na spokojne przeanalizowanie tej propozycji. Jako przewodniczący Komisji zrobię wszystko, aby wszystko odbyło się zgodnie z zasadami techniki ustawodawczej, których nie możemy przekraczać. Są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS i nie chcielibyśmy usłyszeć krytycznych uwag na temat naszego procedowania. Czy są inne pytania lub uwagi do art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Przechodzimy do art. 4, który dotyczy ustawy - Ordynacja podatkowa. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnych artykułów. Czy są pytania lub uwagi do art. 5–10? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5–10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5–10. Czy są pytania lub uwagi do całości projektu złożonego przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy generalny inspektor ochrony danych osobowych ustosunkowywał się do całości sprawozdania, czy tylko do tych wybranych fragmentów dotyczących Prawa bankowego, co było przedmiotem dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBujak">Generalny inspektor pani minister Ewa Kulesza uczestniczyła w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Przedstawiciel generalnego inspektora jest na sali i może odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaOstrowska">Generalny inspektor ochrony danych osobowych i jego przedstawiciel uczestniczyli w pracach podkomisji i nie mieli uwag do propozycji, które zostały wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBujak">Przewodniczącą podkomisji jest posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Zgłaszam jej kandydaturę na sprawozdawcę, ponieważ najlepiej zna merytoryczny zakres ustawy. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej na sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej. Termin dostarczenia przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej opinii na temat zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej wyznaczamy na 1 grudnia. Dziękuję wszystkim posłom i gościom za współpracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>