text_structure.xml
33.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanBujak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Wszyscy posłowie otrzymali sprawozdanie podkomisji. Sprawozdawcą podkomisji jest posłanka Barbara Hyla-Makowska, którą proszę o przedstawienie komentarza do sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Podkomisja rozpatrzyła projekt ustawy na jednym posiedzeniu. Do projektu wprowadzone zostały jedynie poprawki stylistyczne. Podkomisja rekomenduje Komisjom przyjęcie sprawozdania. Przypomnę, że celem projektu jest umożliwienie wykorzystania pododdziałów wojska w stanach zagrożenia terrorystycznego. Minister spraw wewnętrznych i administracji oraz prezes Rady Ministrów będą podejmowali decyzję w tej sprawie. Nie będzie potrzeby uprzedniego wprowadzenia stanu wyjątkowego. W przypadku wystąpienia zagrożenia terrorystycznego nie ma na to czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBujak">Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia kolejnych artykułów projektu ustawy. Wtedy będziemy mieli okazję do przeprowadzenia dyskusji nad propozycjami przedstawionymi przez podkomisję. Czy w tej sprawie mają państwo inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że zanim przystąpimy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów, powinniśmy najpierw omówić ten projekt. Do tej pory dyskutowano o nim jedynie na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekMuszyński">Chciałbym zgłosić podobną propozycję. Uważam, że przed rozpatrzeniem projektu powinniśmy mieć możliwość zgłoszenia przynajmniej kilku uwag generalnych na temat tej nowelizacji. Na pewno pamiętają państwo, że na ostatnim wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej zgłoszony został wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Wniosek nie został przyjęty. Jeśli dobrze pamiętam, to taka sama liczba posłów głosowała za odrzuceniem projektu, jak za jego przyjęciem. Sprawa wisiała na włosku. Warto zauważyć, że żaden z powodów zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu nie został usunięty w sprawozdaniu podkomisji. Chodziło przede wszystkim o to, że prawie wszyscy posłowie mają w pamięci czasy dość odległe dla młodych ludzi. Mam na myśli wydarzenia z 1970 r. Wielu posłów obawia się, że siły zbrojne mogą być użyte do działania w przypadku tego typu wydarzeń. Na pewno potrzebna jest możliwość użycia sił zbrojnych w przypadku wystąpienia zagrożenia terrorystycznego. Jest to sprawa oczywista. W tym zakresie potrzebne jest pilne rozwiązanie. Powinno ono dotyczyć przede wszystkim jednostek specjalnych, które muszą mieć możliwość udziału w działaniach antyterrorystycznych. Wątpliwości nie budzi także propozycja, żeby pododdziały sił zbrojnych mogły być użyte w przypadku wystąpienia zagrożenia dla mienia o znacznych rozmiarach. Jednak moje poważne obawy wzbudza art. 18 ust. 1 pkt 1. Przy złej woli ten przepis zawsze może być wykorzystany w sposób, o którym już mówiłem. Zwracam uwagę na to, że przepis ten nie jest spójny z art. 2 nowelizowanej ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w którym te możliwości zostały zapisane nieco inaczej. Tyle chciałem państwu powiedzieć w ramach uwag generalnych. Podkomisja nie zmieniła przepisów, które wzbudzały największe zastrzeżenia na poprzednim posiedzeniu obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, żeby posłowie mieli możliwość zadania pytań sprawozdawcy podkomisji. Myślę, że nie powinny one dotyczyć jedynie poprawek, czy też propozycji przedstawionych przez podkomisję, ale całej ustawy. Wydaje się, że kilka spraw wymaga wyjaśnienia. Być może dyskusja przeprowadzona na posiedzeniu podkomisji coś w tej sprawie wniosła. Dlatego proponuję, żebyśmy najpierw wymienili opinie na temat całego projektu. Powinniśmy zapytać przewodniczącą podkomisji, czy o sprawach, które budzą wątpliwości, dyskutowano na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejRóżański">Chciałbym przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeśli ktoś nie zdążył na pierwsze czytanie projektu ustawy, to w tej chwili odczuwa potrzebę odbycia debaty generalnej. Jest oczywiste, że przeprowadzenie debaty o tak ważnych kwestiach nie jest złe. Chciałbym jednak powiedzieć, że uwagi i zastrzeżenia zgłoszone przez moich przedmówców, nie bardzo do mnie trafiają. Mam nadzieję, że w trakcie dalszej dyskusji nad przedłożeniem rządu będzie można wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Tak się składa, że byłem przewodniczącym podkomisji, która pracowała nad nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Warto podkreślić, że w trakcie prac nad tą ustawą wskazywaliśmy na pewne mankamenty obowiązujących przepisów. Powodują one, że przy braku innych uregulowań prawnych, dotyczących np. funkcjonowania formacji obrony terytorialnej, trzeba stworzyć prawne możliwości użycia sił zbrojnych w przypadku potrzeby zapobiegania i usuwania skutków klęsk żywiołowych. W tej chwili w Polsce nie istnieją wojska obrony terytorialnej na wzór gwardii narodowej funkcjonującej w innych państwach. Jednym z powodów tragicznych wydarzeń, które miały miejsce w czasie powodzi w 1997 r. oraz w latach późniejszych było to, że proces wydawania decyzji w sprawie użycia sił zbrojnych był tak długotrwały, iż pomoc przychodziła zbyt późno. Brak odpowiednich przepisów powodował, że nie można było użyć stacjonującego w pobliżu miejsca zdarzenia batalionu saperów lub innej jednostki specjalistycznej, która swoim sprzętem mogłaby wesprzeć działania sił wewnętrznych. Myślę, że obawy wyrażone przez posła Marka Muszyńskiego są podyktowane osobistą refleksją na temat przeszłości. W obecnych warunkach minister spraw wewnętrznych i administracji nie dysponuje stosowną siłą i środkami do zapobiegania sytuacjom kryzysowym. Jestem przekonany, że ta regulacja daje mu pewne możliwości. Stworzono wystarczające zabezpieczenia, żeby zapobiec nadużyciu uprawnień, które tworzy ta nowelizacja. Wyrażam przekonanie, że proponowana nowelizacja nie przyczyni się do tego, żeby siły zbrojne były używane z niecnych pobudek. Zapoznałem się ze sprawozdaniem podkomisji. Jestem przekonany, że w pełni oddaje ono ducha debaty, która została przeprowadzona w czasie pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym zadać pytania do projektu. Jednak najpierw wrócę do dyskusji, którą przeprowadziliśmy w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Pamiętam, że dyskusja została przeprowadzona na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w sali kolumnowej Sejmu. Dokładnie pamiętam przebieg dyskusji. Nie uzyskałam wtedy odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego ten projekt został w ogóle zgłoszony. Proszę, żeby przedstawiciele rządu wyjaśnili, jaki jest cel zgłoszenia tego projektu. Od razu chciałabym zapytać o to, jak wygląda jednolity system zarządzania kryzysowego? Zadaję to pytanie dlatego, że wydaje mi się, iż ten system nie działa do końca sprawnie, m.in. w kwestiach dotyczących logistyki. Zastrzeżenia wzbudza także system łączności. W czasie różnego rodzaju akcji dość często zdarzało się, że nie było jednolitego systemu łączności nawet pomiędzy różnymi służbami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Możemy uchwalać ustawy, za które później krytykować będą nas media i opinia publiczna. Jednak nawet najlepsza ustawa, która będzie wykonywana źle, ze względu na złą logistykę i system łączności, będzie działała odwrotnie do intencji ustawodawcy. Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę, o której wspominał już poseł Bronisław Komorowski. Nie mam przed sobą przedłożenia rządu. W tej chwili posługuję się jedynie sprawozdaniem podkomisji. Chciałabym zapytać, skąd w zmienianym art. 18 wziął się ust. 6? Jeśli przepis ten znajdował się w przedłożeniu rządowym, to proszę o wyjaśnienie tej sprawy przedstawicieli rządu. W ust. 6 napisano, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznie wydaje postanowienie o zatwierdzeniu lub uchyleniu decyzji, o której mowa w ust. 5. Natomiast w ust. 5 jest mowa o tym, że w przypadkach nie cierpiących zwłoki decyzję o udzieleniu pomocy, o której mowa w ust. 3 i 4, podejmuje minister obrony narodowej na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Decyzja ma określać zakres i formę pomocy. O decyzji minister powinien niezwłocznie zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezesa Rady Ministrów. Skąd wzięło się takie pomieszanie kompetencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Widzę, że od nowa rozpoczęła się dyskusja nad tym projektem. Chciałabym poinformować państwa, że na posiedzeniu podkomisji nie zgłoszono żadnych propozycji, które byłyby sprzeczne z projektem rządowym. Posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej mogę odpowiedzieć, że sprawozdanie podkomisji jest bardzo zbliżone do przedłożenia rządowego. Mówiłam już wcześniej, że do projektu podkomisja wprowadziła jedynie poprawki stylistyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym zapytać przewodniczącą podkomisji oraz przedstawicieli rządu, czy istnieje jakakolwiek koordynacja prac nad zmianą ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a trwającymi w Sejmie pracami nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym? Pomijam w tej chwili to, że minister obrony narodowej wielokrotnie mówił publicznie, iż nie ma żadnych przeszkód, żeby użyć jednostek wojskowych do zwalczania zagrożeń terrorystycznych. Twierdził, że w tym zakresie nie ma żadnych przeszkód prawnych. Jednak rząd zdecydował się na przesłanie do Sejmu daleko idących zmian obowiązujących regulacji, które mają uporządkować tę sprawę. Wydaje się, że jest to po prostu tzw. łata prawna, którą za chwilę będziemy musieli skonfrontować z efektami pracy nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Generalny problem dotyczy w tym przypadku zarządzania kryzysami i stworzenia systemu pozwalającego na wykorzystanie wszystkich sił i środków, którymi dysponuje państwo. Wszystkie siły i środki powinny być wykorzystywane w takich sytuacjach bez względu na to, jakiemu ministrowi podlegają, w ramach jednolitego systemu zarządzania kryzysami, których charakter może się zmieniać. Wydaje mi się, że w tej chwili popełniamy ogromny błąd. W tej chwili nie wiemy, w jakim kierunku zmierzają prace nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Należy uznać, że jest to najważniejsza ustawa z punktu widzenia zbudowania efektywnego systemu, który pozwala na wykorzystanie zasobów policyjnych i wojskowych w przypadku wystąpienia zagrożeń, przed którymi polskie państwo musi się bronić. Przyjęto odwrotną kolejność prac. Najpierw zaproponowano zmianę ustawy, która jest po prostu łatą prawną. Dzieje się to w sytuacji, gdy minister obrony narodowej wielokrotnie mówił, że nie ma żadnych przeszkód natury prawnej, żeby w sytuacji zagrożenia terrorystycznego wykorzystywać jednostki wojskowe. Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma przymusu, żeby wprowadzić do systemu prawnego taką regulację. Jednak jest ryzyko, że prace nad tym projektem pójdą w kierunku, który będzie niespójny z pracą nad innymi ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBujak">Chciałbym pana uspokoić. Prace podkomisji nad ustawą o bezpieczeństwie obywatelskim idą w dobrym kierunku. W pracach uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili podkomisja czeka na przyjęcie rozwiązania, które rozpatrujemy w tej chwili. Decyzja w tej sprawie jest potrzebna do dalszych prac nad ustawą o bezpieczeństwie obywatelskim. Na pewno, jeśli chodzi o te działania, to jest jakaś koordynacja i myśl przewodnia. Na pewno nie stworzymy w tym zakresie bałaganu prawnego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekCieciera">Trudno jest oprzeć się logice argumentów przedstawionych przez posła Bronisława Komorowskiego, który mówiąc o łacie prawnej wskazał na wycinkowość rozpatrywanej regulacji nowelizującej ustawę o Policji oraz ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym państwu przypomnieć, że nie mamy tu niczego nowego. Art. 18 ustawy o Policji obowiązuje do dnia dzisiejszego. Na podstawie tego przepisu jednostki wojskowe mogą być użyte do pomocy Policji. Jednak mogą być użyte jedynie do wsparcia. Chodzi tu o wsparcie typowo logistyczne. W dniu dzisiejszym jednostki wojskowe nie mogą w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego reagować samodzielnie. Nie ma wątpliwości, że ta regulacja jest swoistą łatą prawną. Ma ona być wykorzystywana w sytuacjach niezwykłych. Tylko dlatego ta nowelizacja została podjęta przez rząd. Nie będę w tej chwili przypominał historii, a zwłaszcza wypadków, które zdarzyły się kilka tygodni temu. Rozwiązanie to jest przewidziane na przypadek wystąpienia specjalnych okoliczności. Tylko niektóre jednostki wojskowe będą mogły działać w sposób samodzielny na podstawie tego przepisu. Jedno z pytań dotyczyło udziału prezydenta w podejmowaniu decyzji. Proszę zauważyć, że w obecnym systemie prawnym istnieje taka sama zasada. Ostateczną decyzję podejmuje prezydent lub jest o takiej decyzji informowany. Trudno było przyjąć w nowym projekcie, żeby minister obrony narodowej, który w przypadkach nie cierpiących zwłoki, gdy wystąpiła szczególna sytuacja, podjął decyzję o użyciu wojska, nie zameldował o tym najwyższemu zwierzchnikowi sił zbrojnych. Wydaje się, że byłaby to sytuacja niedopuszczalna. Dlatego w ustawie znalazło się takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania. Odpowiedź dotyczyła jedynie przepisu, który przytoczyłam. Nie odpowiedzieli państwo na pytania dotyczące logistyki i systemu łączności. Może dysponuję na ten temat złymi informacjami. Jeśli tak, to proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z różnymi systemami łączności. Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym zgłosić wniosek o charakterze formalnym. W tej chwili toczą się równoległe prace w podkomisji, której przewodniczącym jest poseł Bogdan Bujak. Prace dotyczą zarządzania kryzysowego. Niektóre regulacje będą dotyczyły spraw, o których dyskutujemy w tej chwili. Myślę, że najpierw powinniśmy omówić kwestie, które próbujemy rozstrzygnąć w tej chwili. W ustawie o zarządzaniu kryzysowym znajdą się delegacje, które dotyczyć będą ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Pracując nad tą ustawą będziemy mogli stworzyć spójne rozwiązanie normatywne. Wydaje się, że wtedy nie będzie potrzeby przyjmowania nowych regulacji, nad którymi w tej chwili pracujemy. Dlatego proponuję, żeby dyskusję nad rozpatrywanym projektem ustawy odłożyć do czasu zakończenia przez podkomisję pracy nad ogólnymi założeniami regulacji dotyczącej zarządzania kryzysowego. Uważam, że będzie to nadrzędny akt normatywny, który będzie bazą do nowelizacji innych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBujak">Wie pan o tym, że sytuacja jest odwrotna. Podkomisja czeka na rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, żeby kontynuować swoje prace. Widzę, że członkowie podkomisji zgadzają się z twierdzeniem, iż przyjęcie rozpatrywanego projektu pomoże nam w rozstrzyganiu spraw dotyczących bezpieczeństwa obywatelskiego. Czy przedstawiciele rządu udzielą odpowiedzi na pytania posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekCieciera">Być może moja odpowiedź nie była pełna. Proszę zwrócić uwagę na to, że ust. 3 przesądza o pewnej zasadzie. Mówi on o tym, że oddziały i pododdziały sił zbrojnych mogą być użyte na podstawie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Logika tego rozwiązania jest zachowana w dalszych przepisach. Jedyny wyjątek został określony w ust. 5. Dotyczy on sytuacji, w których minister obrony narodowej w przypadkach nie cierpiących zwłoki musi podjąć decyzję o udzieleniu pomocy Policji. Jeżeli minister podejmie taką decyzję, to powiadamia o niej prezydenta. Uważamy, że w tych przepisach zachowana została logika.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiesławMolek">Jedno z pytań dotyczyło środków łączności. Jest to pytanie szczegółowe. Proszę zauważyć, że w art. 18 ust. 8 zaproponowano wydanie przez Radę Ministrów rozporządzenia, w którym określony zostanie m.in. tryb wymiany informacji i sposób logistycznego wsparcia działań Policji. Jeżeli rozwiązania zaproponowane w projekcie zostaną przyjęte, to Rada Ministrów określi, w jaki sposób odbywać się będzie wymiana informacji pomiędzy siłami Policji i wojska. Dotyczyć to będzie również środków łączności. Jest całkowicie normalne, że żeby współdziałać w takich sytuacjach, potrzebna będzie wymiana informacji. Na pewno nie będzie się ona odbywać przy pomocy pism i kurierów. W różnych formacjach stosowane będą specjalistyczne środki łączności. W tej chwili trudno jest odpowiedzieć, jak będzie to dokładnie wyglądać. Przypomnę, że projekt rozporządzenia był dołączony do projektu zmiany ustawy. Nie jest to jednak produkt finalny, ale jedynie pewna propozycja, która zawiera rozwiązania dotyczące tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że na tym możemy zakończyć dyskusję ogólną.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska zadała niezwykle istotne pytanie. Do tej pory nie uzyskaliśmy na to pytanie wystarczającej odpowiedzi. Zwracam uwagę na to, że jest to pytanie, które dotyczy kwestii ustrojowej. W projekcie wyraźnie napisano, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie zawiadamiany o podjęciu decyzji o użyciu wojska do działań wewnętrznych. Można zgodzić się z takim rozwiązaniem. Jednak w ust. 6 stwierdzono wyraźnie, że prezydent jest uczestnikiem procesu decyzyjnego. W ust. 6 napisano, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznie wydaje postanowienie o zatwierdzeniu lub uchyleniu decyzji, o której mowa w ust. 5. Można powiedzieć, że jest to swojego rodzaju kalka przepisów ustawy o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Na mocy tej ustawy prezydent jest uczestnikiem procesu decyzyjnego. Można powiedzieć, że jest najważniejszym elementem procesu decyzji o użyciu wojsk poza granicami kraju. Rozumiem, że intencją rządu jest to, żeby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był również istotnym uczestnikiem procesu decyzyjnego w sprawach dotyczących użycia wojska wewnątrz kraju. Jest to problem o ogromnym znaczeniu ustrojowym. Nie mogę zgodzić się na tak lekkie traktowanie tej sprawy. W konstytucji napisano wyraźnie, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Jednak swoje zwierzchnictwo realizuje za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Oznacza to, że prezydent nie ma żadnej bezpośredniej mocy sprawczej w stosunku do wojska. Natomiast tu w drodze rozwiązania ustawowego prezydent staje się istotnym elementem, który decyduje o użyciu wojska bez udziału ministra obrony narodowej. Dodatkowo chodzi tu o użycie wojska wewnątrz kraju. Czy rząd świadomie chce zmienić logikę konstytucji w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBujak">Czy ktoś z państwa mógłby rozwiać wątpliwości posła Bronisława Komorowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławMolek">W art. 18 ust. 3 obowiązującej od 14 lat ustawy o Policji znajduje się przepis mówiący o tym, że w przypadku wystąpienia zagrożeń, o których jest mowa w ust. 1, gdy użycie pododdziałów i oddziałów Policji okaże się niewystarczające, mogą być użyte do pomocy na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wydanej na wniosek prezesa Rady Ministrów, oddziały i pododdziały sił zbrojnych. Obecna propozycja rządu nie zmienia tego przepisu. Rząd proponuje jedynie rozwiązanie specjalne, w którym przewidziano nieco inną procedurę. Normalna procedura przewiduje wydanie decyzji, która musi być ogłoszona. Dopiero po jej ogłoszeniu można użyć pododdziały sił zbrojnych. Jednak taka procedura jest bezprzedmiotowa w przypadku wystąpienia bezpośredniego zamachu terrorystycznego na jakiś obiekt lub osobę. Nie wiem, czy w takiej sytuacji rządowi łatwo byłoby wytłumaczyć, dlaczego na możliwość użycia sił zbrojnych musimy czekać przez 6 lub 8 godzin. Zachowujemy obowiązujące procedury. Jednocześnie proponujemy procedurę dodatkową, która może być zastosowana tylko w wyjątkowych przypadkach. Nie ma tu żadnej szczególnej zmiany, jeśli chodzi o rolę prezydenta w podejmowaniu decyzji o użyciu sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBujak">Chciałbym państwa poinformować, że na to rozwiązanie czekają nie tylko politycy i posłowie, ale całe społeczeństwa. Czekają na nie ludzie, którzy w określonych przypadkach będą oczekiwać na pomoc ze strony polityków, Policji i wojska. Proszę, żeby się państwo nad tym zastanowili. Myślę, że w tej chwili możemy już przystąpić do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. W art. 1, w zmianie nr 1 zmieniany jest art. 18. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli kolejne ustępy tego artykułu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekMuszyński">Chciałbym zaproponować państwu wprowadzenie do ust. 3 niewielkiej zmiany. Wiąże się ona z moją poprzednią wypowiedzią. Chciałbym, żeby dzięki tej zmianie istniała pełna spójność z art. 2, w którym nowelizowana jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję, żeby art. 18 ust. 3 otrzymał brzmienie: „W przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 2–4, jeżeli użycie uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające...” i dalej bez zmian. Zmiana polega na zastąpieniu wyrazów „w ust. 1” wyrazami „w ust. 1 pkt 2–4”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ja także proponuję wprowadzenie drobnej zmiany do ust. 3. Proponuję, żeby po wyrazach „do pomocy uzbrojonym oddziałom i pododdziałom Policji mogą być użyte oddziały i pododdziały” dodać wyrazy „obrony terytorialnej”. Dalsza część przepisu nie będzie ulegać zmianie. Dotyczyć on będzie użycia oddziałów i pododdziałów obrony terytorialnej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwanych dalej siłami zbrojnymi. Chciałbym przedstawić uzasadnienie tej propozycji. Jeśli dobrze pamiętam, to w tej chwili w Polsce istnieją cztery oddziały obrony terytorialnej. Uważam, że moja poprawka mogłaby dać asumpt do rozwoju wojsk obrony terytorialnej w Polsce. W tej chwili są one zaniedbane, a przecież są istotnym elementem obrony państwa. Ważne są nie tylko wojska operacyjne, ale także obrona terytorialna. Przyjęcie tej poprawki mogłoby wymuszać rozwój sił obrony terytorialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBujak">Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do zgłoszonych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekCieciera">W tej chwili w prawie nie ma pojęcia obrony terytorialnej ani wojsk obrony terytorialnej. Dlatego trudno byłoby wprowadzać te pojęcia do polskiego prawa przy okazji rozpatrywania tego projektu. Należy zauważyć, że byłaby to zmiana o charakterze systemowym. Jeśli chcieliby ją państwo wprowadzić, należałoby to zrobić przy zupełnie innej okazji. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to poseł Marek Muszyński proponuje, żeby z ust. 3 wyłączyć przesłankę określoną w art. 18 ust. 1 pkt 1. Oznacza to, że sił zbrojnych nie można byłoby użyć w przypadku wystąpienia niebezpieczeństwa powszechnego dla życia, zdrowia lub wolności obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekMuszyński">Właśnie tego dotyczy moja propozycja. Wynika to z naszych doświadczeń. Wojsko dość długo musiało się otrząsać z tych przykrych doświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekCieciera">Doskonale to rozumiemy. Jednak jesteśmy związani stanowiskiem przyjętym przez rząd. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym znajdowały się cztery punkty. W tej chwili trudno byłoby nam zająć inne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBujak">Czy mają państwo jakieś inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiesławMolek">Chciałbym państwu przypomnieć, że art. 18 ust. 1 pkt 1, 2 i 3 nie jest nową propozycją rządu. Jest to propozycja zachowania zapisu, jaki istnieje w obecnie obowiązującej ustawie. Nowa propozycja rządu rozpoczyna się od pkt 4. W ubiegłym roku Sejm wprowadził do Kodeksu karnego pojęcie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. W związku z tym proponujemy do katalogu zawartego w ust. 1 wprowadzenie sytuacji związanych z przestępstwami o charakterze terrorystycznym. Jest to generalna podstawa do kolejnych zmian przedstawionych w projekcie ustawy. W dalszych zmianach przedstawiamy dodatkową procedurę umożliwiającą użycie oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych. Zmiany umożliwiają włączenie ministra obrony narodowej do procesu podejmowania decyzji. Intencją rządu nie było zmienianie przepisów zawartych w art. 18 ust. 1 pkt 1, 2 i 3. W sprawie tych punktów trudno byłoby nam zająć w tej chwili stanowisko, gdyż nad ich zmianą nikt z nas nie pracował. W pkt 1, 2 i 3 pozostawiliśmy te same przepisy, które istniały do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekCieciera">Chciałbym dodać, że zgodnie z treścią obecnie obowiązującego art. 18 ust. 1 pkt 1, 2 i 3 siły zbrojne mogą pomagać Policji w zakresie zadań logistycznych. Do tej pory wchodziły w rachubę te trzy punkty. Obejmowały one także sytuację sprowadzenia niebezpieczeństwa powszechnego dla życia, zdrowia lub wolności obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekMuszyński">Zgadzam się z twierdzeniem, że na mocy obowiązujących przepisów siły zbrojne mogły być użyte w takich przypadkach w charakterze logistycznym. Jeśli chodzi o zagrożenie terrorystyczne, to sprawa wydaje mi się oczywista. Nikt na tej sali nie kwestionuje takiej potrzeby. Jednak w tej chwili mówimy o ust. 3, który zezwala na użycie oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych. W tym przypadku nie chodzi o użycie ich w charakterze logistycznym. Proszę zwrócić uwagę na to, że mówimy o sytuacjach wewnętrznych. Nie kwestionuję tego, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej są związani stanowiskiem rządu. W tej sytuacji nie mogą poprzeć innych propozycji niż zawarte w przedłożeniu rządu. Jednak zapewnieniem porządku wewnętrznego zajmuje się Policja, a nie wojsko. Zawsze tak było. W przypadku zagrożenia mienia, czyli klęsk żywiołowych, a także bezpośredniego zagrożenia obiektów i urządzeń, o których mowa w art. 17, użycie sił zbrojnych jest oczywiste. Tak samo jest w przypadku zagrożeń związanych z przestępstwami terrorystycznymi, zwłaszcza w obecnych czasach. Chciałbym jedynie zaprowadzić tu pewien porządek. Zagrożeniami wewnętrznymi powinna zajmować się Policja. Wojsko zajmuje się innymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że posła Marka Muszyńskiego nie przekonały argumenty przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekMuszyński">Przekonały mnie o tyle, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej nie mogą w tej chwili zająć innego stanowiska niż zaproponował rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że w tej sytuacji podtrzymuje pan zgłoszoną wcześniej poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekMuszyński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBujak">W takim razie poddam tę poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Marka Muszyńskiego do ust. 3? Przypomnę, że zgodnie z tą poprawką przepis zawarty w ust. 3 dotyczyć będzie przypadków wymienionych w ust. 1 pkt 2–4. Stwierdzam, że przy 3 głosach za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się poprawka została odrzucona. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje do treści art. 18 ust. 4, 5, 6, 7, 8, 9? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły cały art. 18, a tym samym zmianę nr 1. Czy mają państwo jakieś uwagi do zmiany nr 2, w której zmieniana jest treść art. 18 ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana nr 2 została przyjęta bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, w którym przedstawiono zmianę do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Czy do tej zmiany mają państwo jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, w którym zapisano, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy w sprawie tej zmiany mają państwo jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 3 został przyjęty bez uwag. Przystępujemy do głosowania nad całym sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji w całości? Stwierdzam, że przy 10 głosach za wnioskiem, 2 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję, żebyśmy wyznaczyli 7-dniowy termin na przedstawienie przez Komitet Integracji Europejskiej opinii o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje wyznaczyły termin przedstawienia opinii o projekcie przez Komitet Integracji Europejskiej. Chciałbym zaproponować, żeby sprawozdawcą Komisji została posłanka Barbara Hyla-Makowska. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisje powierzyły posłance Barbarze Hyli-Makowskiej obowiązki sprawozdawcy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>