text_structure.xml
34.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanBujak">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy do proponowanego porządku obrad są uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia proponowanego porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proponuję, abyśmy zaczęli od pkt 2, bo jest już pan minister Tadeusz Matusiak. Proszę pana posła Eugeniusza Czykwina o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przedłożony projekt jest próbą rozwiązania ostatniego problemu, który nie został rozwiązany w trakcie prac polskiego parlamentu nad uregulowaniem sfery stosunków państwo-kościoły i związki wyznaniowe. Uzasadnienie, które państwu przedstawiliśmy jest wyczerpujące. Należy jednak dodać, że kiedy w 1989 roku po raz pierwszy w powojennej historii parlament uchwalał ustawę o stosunkach z Kościołem katolickim, powstał problem regulowania praw własnościowych świątyń, które w wyniku złożoności historii, często tragicznej, przechodziły różne koleje i były we władaniu różnych kościołów. Dotyczy to przede wszystkim obiektów na wschodzie naszego państwa. Na skutek wydarzeń z 1947 roku, kiedy to w ramach akcji „Wisła” przesiedlono ludność ze wschodniej części naszego kraju, około 100 kościołów prawosławnych w ówczesnym województwie lubelskim i około 400 greckokatolickich w Bieszczadach zostało przejęte przez Skarb Państwa. Kościoły prawosławne zostały przejęte przez przyjeżdżającą na te tereny ludność wyznania rzymskokatolickiego, która zagospodarowała je na kościoły swego wyznania. Podobnie stało się z ponad połową kościołów greckokatolickich. Część z nich uległa zniszczeniu lub została zburzona. W ustawie, która wówczas została wypracowana przez rząd i episkopat Kościoła katolickiego, przyjęto zasadę, że wszystkie świątynie, które w dniu wejścia w życie ustawy pozostawały w jego władaniu bez względu na ich przeszłość, stają się z mocy prawa własnością Kościoła katolickiego. W 1991 roku, kiedy parlament uchwalał ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, było naturalne, że podobną zasadę projektodawcy wpisali do projektu. Jednak w wyniku sprzeciwu części ówczesnego parlamentu dokonano zmiany, która w sposób oczywisty krzywdziła i dyskryminowała Kościół prawosławny. Nie zastosowano tej zasady wobec 24 świątyń, które w przeszłości były własnością Kościoła greckokatolickiego, a po częściowym powrocie po roku 1956 ludności ukraińskiej i łemkowskiej zostały odbudowane, odremontowane i zaczęły być użytkowane przez prawosławnych. Złamanie fundamentalnej zasady równouprawnienia kościołów wywołało w środowisku prawosławnym poczucie krzywdy, które istnieje do dziś. Obecny projekt jest próbą zakończenia tej niespójności i nierówności. Chcę przypomnieć, że w roku 1989 kiedy uchwalano ustawę o Kościele katolickim, pomiędzy przedstawicielami Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego odbyła się dyskusja, w wyniku której wypracowano zasadę status quo. Uznano, że próby odbierania obiektów i zmiany istniejącego stanu, niezależnie od historii i poczucia krzywdy jaka istniała w lokalnych społecznościach, będą najgorszym rozwiązaniem i dla kościołów i dla państwa. Ówczesny metropolita śp. Bazyli powiedział - niech te świątynie służą naszym braciom katolikom. Chodziło o świątynie, które z mocy prawa stawały się własnością Kościoła katolickiego. W odczuciu prawosławnych było oczywiste, że ta sama zasada będzie zastosowana przy regulowaniu praw Kościoła prawosławnego. Tak się jednak nie stało. W sposób oczywisty popełniono w parlamencie błąd krzywdzący mniejszą społeczność, co spowodowało powstanie wśród prawosławnych poczucia, że duży kościół otrzymał nasze świątynie - mówię o potocznym myśleniu - a kiedy przyszła potrzeba regulacji w drugą stronę, to część parlamentarzystów się temu sprzeciwiła.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę na zakończenie przypomnieć, że prezes Trybunału Konstytucyjnego pan prof. Marek Safjan przemawiając w Sejmie, wyraził przekonanie, że potrzebna jest inicjatywa ustawodawcza polskiego parlamentu, która ureguluje tę sferę. Od 13 lat parlament tego nie uczynił, a w państwie praworządnym nie może być odłożona ad calendas grecas sprawa, która była zapowiedziana i już zapisana w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszMatusiak">Nie ma jeszcze w tej sprawie oficjalnego stanowiska rządu, jako że projekt dość szybko wszedł pod obrady parlamentu i nie przeszedł jeszcze procedury uzgodnieniowej. Natomiast już w tej chwili mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że jest w tej sprawie spór pomiędzy Kościołem katolickim obrządku bizantyjsko-ukraińskiego a Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym. Uważamy, że proponowana regulacja powinna być poprzedzona dokonaniem stosownych uzgodnień pomiędzy zainteresowanymi kościołami. To jest rzecz podstawowa i fundamentalna. Zauważamy również w tym projekcie pewne braki natury formalnej, ale te sprawy zostawilibyśmy, jako że jest to projekt poselski, który pozostaje w obsłudze prawnej samego Sejmu. Dla nas jednak najważniejszą sprawą jest dokonanie stosownych uzgodnień pomiędzy zainteresowanymi kościołami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBujak">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Proszę o odłożenie dyskusji na temat tej ustawy do czasu opracowania stanowiska rządu, abyśmy mieli pełną informację. Mam też pytanie, czy niedawno uchwalona ustawa dotycząca zwrotu majątków, m.in. Kościołowi prawosławnemu, nie załatwia problemu? Dlaczego musi być dodatkowa regulacja? Jak wygląda ta sytuacja w stosunku do innych kościołów, bo znowu załatwiamy problem tylko jednego kościoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">Całkowicie popieram wniosek pana posła Andrzeja Gałażewskiego o zawieszenie pierwszego czytania do czasu, gdy będziemy mieli możliwość zapoznania się ze stanowiskiem rządu. To jest materia niesłychanie delikatna. Polska, na szczęście, jest obecnie krajem bez większych konfliktów religijnych, które na ogół łączą się z konfliktami narodowościowymi. Zapowiedzi tego rodzaju konfliktów pojawiały się na początku lat 90. i przy bardzo dużych staraniach wszystkich zostały wygaszone. W tej sprawie mamy spokój i to naprawdę jest niesłychanie duża wartość. Nie wypowiadając się o intencjach posłów wnioskodawców, uważam, że należy poruszać się tutaj z niesłychaną ostrożnością i rozwagą. Informacja o stanowisku rządu, który ma w tej sprawie o wiele większe możliwości gromadzenia danych niż Sejm i jego organy, będzie w tej sprawie niesłychanie istotną przesłanką. Mamy wspólnie stworzone dobro, to chrońmy je i zachowujmy się bardzo ostrożnie. Stawiam formalny wniosek o zawieszenie pierwszego czytania tego projektu do czasu uzyskania przez nas możliwości zapoznania się ze stanowiskiem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rzadko zdarza mi się zgadzać z panem posłem Ludwikiem Dornem, ale tym razem jestem z nim całkowicie zgodna. Jest to sprawa bardzo delikatna. Przypominam, że w 1997 roku były próby uregulowania tej kwestii. Jak widać 7 lat minęło i nic się w tej sprawie nie wydarzyło, a był już gotowy projekt i były rozmowy pomiędzy Kościołem prawosławnym i Kościołem greckokatolickim. Proponuję, aby przygotowując stanowisko rządu, sięgnąć do tego projektu. Poczekajmy na stanowisko rządu, ale zaprośmy też przedstawicieli obu kościołów na nasze posiedzenie, abyśmy mieli nie tylko stanowisko rządu, ale i drugiego zainteresowanego kościoła. Bez dyskusji na ten temat, przynajmniej wstępnej, nie ruszymy z tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AntoniStryjewski">Chcę wnieść propozycję odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu. Jeżeli Komisja podejmie decyzję o niezamykaniu pierwszego czytania, tylko o powrót do niego po uzyskania stanowiska rządu, to po głębszej analizie sytuacji jestem w stanie wstrzymać się z wnioskiem o odrzucenie projektu. Dlaczego proponuję odrzucenie tego projektu? Przede wszystkim dlatego, że jest to ekstra ustawa, która reguluje materię normalnie regulowaną innymi ustawami. Uważam, że w tym przypadku powinno się znowelizować ustawę o stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym, a nie tworzyć nową ekstra ustawę, która wkracza w materię bardzo delikatną i kontrowersyjną. Proszę zwrócić uwagę - mnie to dość przeraża - że autorzy tego projektu, między innymi pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, ale i pan poseł Eugeniusz Czykwin, załatwiają sprawę stosunków pomiędzy Kościołem greckokatolickim i Kościołem prawosławnym w Polsce za pomocą stosunków pomiędzy Kościołem Katolickim a państwem. Jest przedziwna sytuacja. Kolejna kwestia, w projekcie nie ma żadnej wzmianki o tym, czy środowiska unickie wyraziły na to zgodę, czy rezygnują z tych świątyń, czy nie będą wnosić pretensji względem państwa i Sejmu o to, że poza ich plecami załatwiamy tę sprawę. Nie ma również informacji na temat, czy wspólnoty prawosławne są w stanie utrzymać te cerkwie. Jest tu informacja, że korzystają z tych cerkwi, ale nie wiadomo, czy są wydolne finansowo. Czy inne wspólnoty też korzystają z tych cerkwi? Czy są inne problemy ze świątyniami na danym terenie? Czy oddając cerkwie na własność jednemu z kościołów, nie wywołamy niebezpiecznej sytuacji? Przychylam się do wniosku o niezamykanie pierwszego czytania do czasu przedstawienia stanowiska rządu i zasięgnięcia opinii przedstawicieli Kościoła unickiego, a może także i Kościoła katolickiego, ponieważ wnioskodawcy powołują się na układ pomiędzy państwem z Kościołem katolickim. Ten projekt ustawy budzi również obawy, co do szczerych intencji wnioskodawców, bo pan poseł Eugeniusz Czykwin, który jest reprezentantem Kościoła prawosławnego, po raz kolejny formuje koalicję na jego rzecz. Jest to bardzo niepokojące działanie, które pokazuje, że ponad dobro państwa poseł przedkłada interes swojej wspólnoty religijnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBujak">Mam prośbę, aby w ten sposób nie oceniano działalności posłów, jako że takie jest prawo każdego posła. Wnioskodawcy dopatrzyli się istnienia pewnego problemu, który trzeba rozwiązać. Jest natomiast naszą sprawą, sprawą Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w jaki sposób go rozstrzygniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszMatusiak">Chcę zaproponować państwu odłożenie rozpatrywania tej inicjatywy do czasu uchwalenia przez Sejm nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Rozpatrywany dziś projekt wiąże się z tą ustawą i sądzę, że do czasu jej podpisania przez prezydenta dobrze byłoby wstrzymać prace nad nim. Dopiero w momencie wejścia w życie tej ustawy rząd będzie mógł z czystym sumieniem wypracować swoje stanowisko, bo w tej chwili ma w pewnym sensie związane ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę się wypowiedzieć nie jako poseł wnioskodawca, ale tylko jako poseł, bo przedstawiona przez posła Antoniego Stryjewskiego opinia dotyczyła mnie osobiście. Trzeba, panie pośle, mieć przynajmniej minimum wiedzy o tym, o czym się mówi. Kościół greckokatolicki, czy bizantyjsko-ukraiński jako samodzielna osobowość prawna w Polsce nie istnieje, jest częścią Kościoła katolickiego, który ma kilka obrządków. Chciałem też panu uświadomić, że to nie ja i nie posłowie, którzy podpisali ten projekt, próbują tworzyć jakieś lobby na rzecz Kościoła prawosławnego, tylko polski parlament który w art. 49 uchwalonej w 1991 roku ustawy zapisał: „uregulowanie stanu prawnego nieruchomości lub ich części, które przeszły na władanie państwa na podstawie dekretu”. Taka jest dokładnie sytuacja nieruchomości, o które w tej chwili wnosimy. Były one własnością Diecezji przemyskiej obrządku bizantyjsko-ukraińskiego oraz administracji apostolskiej Łemkowszczyzny, a obecnie pozostają we władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych. To parlament wyraził wolę, żeby odrębną ustawą uregulować tę sprawę. Minęło 13 lat i zarówno parlament jak i obecny rząd nie wystąpiły z inicjatywą załatwienia tej sprawy i pozostaje ona niezałatwiona. Ta inicjatywa jest świadectwem tego, że polski parlament nie dba o dotrzymanie swoich zobowiązań. Na koniec chcę przypomnieć, o czym tak naprawdę rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, że w niewielkiej społeczności prawosławnej - to jest mniej niż 1% społeczności polskiej - istnieje bardzo wyraźne poczucie krzywdy, bo w 1937 roku państwo polskie przy pomocy polskiego wojska i policji zburzyło w ciągu jednego miesiąca na Chełmszczyźnie i Podlasiu 180 prawosławnych cerkwi. Przy tej okazji był bezczeszczony święty sakrament, święte ikony itd. Na ten temat istnieje obszerna dokumentacja i mogę ją panu przedstawić. W kilka lat później, kiedy wobec tej ludności zastosowano odpowiedzialność zbiorową i wywieziono ją w ramach akcji „Wisła”, około 100 świątyń prawosławnych przejął Kościół katolicki. Podkreślam, że nie były to świątynie należące kiedykolwiek do Kościoła greckokatolickiego. Co się stało w 1989 r.? Polski parlament i polski rząd usankcjonowały prawnie, kosztem prawosławnych, własność największego kościoła. Nigdy nie padło z ust rządu czy parlamentu jakiekolwiek słowo na temat barbarzyńskiej akcji niszczenia cerkwi w 1937 roku, natomiast usankcjonowano przejęcie na własność przez Kościół katolicki kolejnych 100 świątyń prawosławnych. Mało tego, Kościół katolicki zadeklarował wówczas przestrzeganie takiej zasady, że nie będziemy już sobie niczego zabierać, oni przejmują, to co przejęli, ale będą respektować zasadę status quo. Teraz, gdy mała społeczność próbuje się upomnieć o to, co parlament polski zapisał w ustawie, pan poseł wygłasza opinię, że jest to działanie wbrew interesom państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGudzowski">W związku z tym, że charakter kolejnych wypowiedzi staje się coraz bardziej emocjonalny, zgłaszam formalny wniosek o przejście do głosowania. Podzielam opinie pana posła Andrzeja Gałażewskiego i pana posła Ludwika Dorna, że należy zawiesić pierwsze czytanie do momentu otrzymania opinii rządu. Rację ma też pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, że przy omawianiu tego rodzaju ustaw powinni być zapraszani przedstawiciele wszystkich zainteresowanych stron. Przedstawiciele zainteresowanego Kościoła unickiego też powinni być zaproszeni na dzisiejsze spotkanie. Jeżeli przystąpimy w przyszłości do kolejnego etapu naszych prac, to przedstawiciel tego kościoła też powinien mieć możliwość zaprezentowania swego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBujak">Zgadzam się z państwa opinią, ale sprawa jest dość delikatna, a nawet bardzo delikatna. Pierwsze czytanie musiało się odbyć, bo marszałek Tomasz Nałęcz skierował w tej sprawie pismo do Komisji. Chodziło o to, żeby usłyszeć państwa opinie, bo prawo które tworzymy, musi mieć podstawę również w państwa wypowiedziach. Dokumenty, które tworzy Sejm, nie mogą być poddawane krytyce zaraz po wyjściu z parlamentu. Zgadzam się z tym, że nie możemy bez opinii jednego i drugiego kościoła rozpoczynać dyskusji, jak również bez poznania decyzji rządowych. Myślę, że ta sprawa jest jednoznaczna, dlatego też prezydium Komisji, opierając się na państwa wypowiedziach, przyjmuje takie stanowisko. W związku z tym wnoszę o wyrażenie przez państwa zgody na przerwanie pierwszego czytania do czasu przedstawienia stanowiska przez rząd, jak też uzyskania opinii obu kościołów. Powrócimy do pierwszego czytania po uzyskaniu tych wszystkich dokumentów. Mogę tylko obiecać, że postaramy się zrobić to jak najszybciej. Wówczas, po przeprowadzeniu drugiej części pierwszego czytania, Komisja podejmie pewne decyzje. Czy ktoś ma inną opinię? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wstrzymaniem pierwszego czytania do momentu otrzymania odpowiednich opinii? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przerwać pierwsze czytanie tego projektu. Wstrzymujemy je do momentu, zgodnie z państwa opinią, otrzymania opinii kościołów i stanowiska rządu. Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego - rozpatrzenie sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, jak również o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę-Makowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraHylaMakowska">W Sejmie złożono dwa projekty nowelizacji ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników zawarte w drukach nr 2427 i 2428. Po dyskusji podkomisja postanowiła procedować nad drukiem nr 2428. Przedłożono dwie poprawki, które nie wzbudziły kontrowersji i zostały przyjęte przez podkomisję. Ich treść mamy w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBujak">Proponuję przyjmowanie kolejnych punktów w zmianach. Jeśli będą jakieś uwagi lub propozycje z państwa strony, to wówczas pan minister będzie udzielał wyjaśnień. Przechodzimy do procedowania. Czy do art. 1 ust. 1 dotyczącego ust. 1a są jakieś propozycje lub uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że ust. 1 w art. 1 został przyjęty. Czy do ust. 2, w którym proponuje się, aby po ust. 1a dodać ust. 1b, macie państwo jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Stwierdzam, że tym samym przyjęliśmy cały art. 1. Czy do art. 2, który podaje, że „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2004 r.” są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty. Proponuję przegłosowanie całego sprawozdania. Kto jest za przyjęciem całości sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła sprawozdanie podkomisji. Proponuję, aby sprawozdawcą została pani poseł Barbara Hyla-Makowska. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że pani poseł Barbara Hyla-Makowska została wybrana sprawozdawcą. Wyznaczam UKIE tygodniowy termin na dostarczenie opinii o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DorotaKraśnicka">W kwestii formalnej, uznajemy, że zmiana ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych zawarta w druku 2428 upada. Już dalej nie procedujemy nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBujak">Nie, podstawą dalszych prac jest sprawozdanie podkomisji. Przechodzimy do pkt 1 naszego porządku dziennego - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, druk nr 2890. Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekSzczepański">Obowiązująca ustawa o Radzie Ministrów upoważnia Prezesa Rady Ministrów do wyznaczenia ministrowi zakresu spraw, którymi ma się zajmować. Mówi o tym art. 5 ust. 1. W przypadku, gdy wyznaczenie zakresu wiąże się z przesunięciem określonych spraw z jednego ministerstwa do drugiego, powstaje problem, skąd minister, na którego nałożono nowe obowiązki, ma wziąć środki na ich realizację, w tym środki na wynagrodzenia i zatrudnienie pracowników. W obecnym stanie prawnym Prezes Rady Ministrów może przenosić w trakcie roku budżetowego, planowane w ustawie budżetowej dochody i wydatki budżetowe pomiędzy częściami budżetu państwa - w tym wydatki na wynagrodzenia i miejsce zatrudnienia - tylko w przypadku zniesienia lub przekształcenia ministerstwa, urzędu lub jednostki organizacyjnej podległej lub nadzorowanej przez Prezesa Rady Ministrów lub ministra. Dokonując takiego przeniesienia środków publicznych, premier ma obowiązek zachowania ich przeznaczenia wynikającego z ustawy budżetowej. Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów ma na celu stworzenie premierowi warunków do tego, aby w przypadku gdy dokonuje przesunięcia zadań pomiędzy ministrami bez przekształcenia tych ministerstw lub urzędu, mógł przesuwać także środki budżetowe niezbędne do wykonania tych zadań, w tym środki na wynagrodzenia i zatrudnienie. W związku z tym proponuje się, aby obecne upoważnienie dla Prezesa Rady Ministrów zawarte w art. 39 ust. 1b 1d, a odnoszące się do przenoszenia środków budżetowych w przypadku zniesienia lub przekształcenia urzędu, rozszerzyć także na przypadek wprowadzenia przez premiera zmian w zakresie zadań lub spraw realizowanych przez poszczególnych ministrów. Zmiana polegała jedynie na dodaniu w art. 39 ust. 1e w następującym brzmieniu: „Przepisy ust. 1b 1d stosuje się odpowiednio w przypadku wprowadzenia zmian w zakresie zadań lub spraw realizowanych przez poszczególnych ministrów”. Jednocześnie chcę podkreślić, że to rozwiązanie będzie przeciwdziałać nieuzasadnionym naciskom ministrów, którym Prezes Rady Ministrów zlecił nowe zadania, w celu zwiększania zatrudnienia i wynagrodzeń ze środków budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBujak">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Jestem za odrzuceniem tej ustawy i stawiam wniosek o odrzucenie jej w pierwszym czytaniu. Istnieje konieczność elastycznego reagowania na przekształcenia w centrum rządu i w jednostkach centralnych, ale ta propozycja daje zbyt daleko idące możliwości. Z punktu widzenia logiki tworzenia władzy i jej zaplecza budżetowego, ustawa o działach w tej sytuacji przestałaby mieć jakikolwiek sens. Oczywiście, ustawa o działach operuje pojęciami bazowymi, niedefiniowalnymi, takimi jak: gospodarka, administracja publiczna itd., no bo nie ma żadnego sensu tworzenie w prawie ścisłych definicji, co to jest administracja publiczna, czy też co to jest gospodarka. Bierze się je z praktyki obiegu językowo-politycznego. Jeżeli natomiast nasza Komisja, a później Sejm, zgodzą się na tę zmianę, to w bardzo znacznym zakresie, który obejmuje prawo o finansach publicznych, będziemy mieli stan ustawowo zadekretowanej płynności i nieoznaczoności. Jest to stan, którego jednym z efektów - poza tym, że premier i rząd mają wolną rękę - jest bardzo daleko idące osłabienie kontroli parlamentarnej rządu w wymiarze budżetowym. A w warunkach polskich tej kontroli jest raczej za mało niż za dużo. Powtarzam, ta zmiana idzie niesłychanie daleko. Istnieje potrzeba pewnych elastycznych przekształceń, ale istnieje różnica między elastycznymi przekształceniami w jakichś ramach, a zniesieniem wszelkich ram. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Chcę zapytać pana ministra, czy ta zmiana mieści się w ramach zmian proponowanych w projekcie nowej ustawy o finansach publicznych, nad którą pracuje Komisja Finansów Publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGudzowski">Uzasadniając konieczność dokonania zmian w ustawie o Radzie Ministrów, pan minister położył akcent tylko na przenoszenie limitów zatrudnienia i kwot wynagrodzeń pomiędzy poszczególnymi częściami budżetu. Natomiast pominął fakt, że takie przenoszenie planowanych dochodów i wydatków może się odbywać nie tylko w momencie, kiedy są likwidowane lub przekształcane ministerstwa, ale też, co jest napisane w uzasadnieniu: „w przypadku zaistnienia konieczności wprowadzenia zmian w dysponowanych wielkościach środków w celu dostosowania ich do realizowanych zadań.”. Czyli praktycznie, ta możliwość przenoszenia jest nieograniczona. Dla przykładu chcę zapytać, czy temat przeznaczenia 550 mln na koleje regionalne można by tym przepisem załatwić? Można by tych środków nie przeznaczyć na koleje regionalne, bo byłoby to uzasadnione koniecznością realizowania jakichś innych zadań. Czy po przyjęciu tej nowelizacji taka możliwość zaistnieje? Przychylam się do wniosku pana posła Ludwika Dorna, abyśmy zagłosowali przeciwko temu projektowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w przypadku tej ustawy zachodzi poważne podejrzenie jej niezgodności z konstytucją, aż w dwóch zakresach. Po pierwsze, mamy do czynienia z naruszeniem art. 219 konstytucji mówiącym, że budżet jest uchwalany przez Sejm ustawą o charakterze specjalnym. W tym projekcie mamy upoważnienie dla Prezesa Rady Ministrów do zmieniania ustawy budżetowej na drodze wydania rozporządzenia. Jest to naruszenie kompetencji Sejmu, które zostały mu przyznane art. 219 konstytucji. Po drugie, należy powiedzieć, że jest to także złamanie hierarchii aktów normatywnych, ponieważ takie rozporządzenie nie będzie miało charakteru wykonawczego, tylko będzie ustalało nowe normy prawne zmieniające ustawę budżetową. Nie wykonuje zapisów ustawy budżetowej, tylko je zmienia na drodze aktu niższego rzędu. Po trzecie, jeżeli już decydujemy się na tego typu zmiany, to nie powinny być one przeprowadzane w ustawie o Radzie Ministrów tylko w ustawie o finansach publicznych. To w tej ustawie określone są wszystkie sposoby postępowania dotyczące budżetu, w tym sposoby dokonywania zmian w klasyfikacjach budżetowych w sytuacjach nagłych i specjalnych. Jeżeli już decydują się państwo na przyjęcie tego typu rozwiązania, to powinny one być przeprowadzone w ustawie o finansach publicznych. To rozwiązanie w ogóle jest wątpliwe i nie jestem pewien, czy należy je wprowadzać, ale jeżeli już, to w ustawie o finansach publicznych, a nie w ustawie o Radzie Ministrów. Jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, to zwracam uwagę, że przepis jest sformułowany w sposób bardzo ogólny i lakoniczny, ponieważ nie do końca wiadomo, co oznacza sformułowanie: „wprowadzenie zmian w zakresie zadań lub spraw realizowanych przez poszczególnych ministrów”. Jeszcze sformułowanie „zadania” jest zrozumiałe, ale „sprawy realizowane przez poszczególnych ministrów” już nie, bo naprawdę może to być kwestia bardzo ocenna. Prezes Rady Ministrów miałby tutaj zapewnione bardzo duże pole manewru i te kwestie zależałyby tylko od jego uznania. Na zakończenie zwracam uwagę na pewien drobny błąd legislacyjny. Nie powinno być napisane „przepisy ust. 1b 1d stosuje się odpowiednio”, tylko „przepisy ust. 1b 1c”, ponieważ ust. 1d jest to przepis podobny do tego, który ma być dodany, bo mówi „przepisy ust. 1b 1c stosuje się odpowiednio w przypadku organów administracji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekSzczepański">Bardzo krótko chciałbym odpowiedzieć. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że mówimy o tych samych środkach, które są już zapisane w ustawie budżetowej w tej samej wysokości. To są te same etapy, które tylko mają być ulokowane w innym miejscu. Nie ma mowy o żadnych dodatkowych środkach, nie ma też mowy o tym, żeby można je było wydatkować, np. na przewozy regionalne. To są etaty administracyjne zapisane w ustawie budżetowej. Druga sprawa, powodem przygotowania tej nowelizacji są sporadyczne przypadki występowania o dodatkowe etaty w związku ze zmianą zadań. Pierwszy z brzegu przykład, prezes Rządowego Centrum Studiów Strategicznych złożył wniosek o dodatkowe etaty, ponieważ przejął zadania realizowane dotychczas przez Departament Monitoringu Społecznego i Analiz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To przedłożenie ma na celu uniknięcie podobnej presji w momencie, gdy zadanie ulokowane w jednym resorcie jest przenoszone, bez zwiększenia wydatków na administrację, do innego. Powinniśmy mieć wtedy możliwość przesunięcia etatów, które są zapisane w ustawie budżetowej. Na pytanie pani poseł o stosunek do nowelizacji ustawy o finansach publicznych chcę odpowiedzieć, że skonsultowaliśmy to szybko i naszym zdaniem nie ma takiego związku. Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to usłyszeliśmy ją przed chwilą i trudno tak od razu odnieść się do niej w szczegółach. Chcę tylko zwrócić uwagę, że aby być konsekwentnym, trzeba powiedzieć, że cały art. 39 może budzić wątpliwości konstytucyjne i należałoby go przenieść do ustawy o finansach publicznych. Jednak w tej chwili, ten artykuł znajduje się w ustawie o Radzie Ministrów i dlatego nowelizacja dotyczy tej ustawy. W związku z tym proszę, aby pracować nad tym przedłożeniem, które ma utrudnić sięganie po dodatkowe środki budżetowe przez poszczególne resorty, które otrzymujące nowe zadanie, przesunięte z innych resortów. Ten przepis naprawdę ma na celu ograniczenie presji na dodatkowe środki na administrację, a to jest cel, z którym chyba wszyscy się zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LudwikDorn">Tylko dwie uwagi. Po pierwsze, cel, o którym pan mówi, jest oczywiście godny poparcia, tylko środek został dobrany całkowicie niewłaściwie. W związku z tym ja nie bardzo wiem, czy chodzi tylko o cel deklarowany, czy też jest jakiś cel dodatkowy, bo ten przepis otwiera, już nie furtkę, ale wrota do niesłychanie daleko idących przesunięć budżetowych. Mój klub i ja sam, nie możemy tego poprzeć. W związku z tym podtrzymuję mój wniosek, chyba że rząd wystąpi o przerwanie pierwszego czytania w celu zgłoszenia autopoprawki, która ograniczałaby możliwości tylko do realizacji tego szczytnego celu. Nie jestem skłonny dać swój głos za tak ryzykownym rozwiązaniem, najpierw rząd musi zgłosić zawężającą je autopoprawkę, a potem zobaczymy, jak będzie. Najpierw autopoprawka, bo w tej Izbie deklarowano już różne rzeczy. Druga rzecz jest następująca. Oczywiście można rozważać konstytucyjność całego tego rozwiązania, czy też umiejscowienie w systematyce prawa całego art. 39, ale poza konstytucją istnieje jeszcze zdrowy rozsądek. Czy nikt nie uważał, że obecne brzmienie art. 39 stwarza zagrożenie? Moim zdaniem, gdyby doszło do uchwalenia tego projektu w obecnym brzmieniu, to znajdzie się 50 posłów, którzy uznają, że jest to rozwiązanie kłopotliwe i efekt będzie wiadomy. Po co wydawać z góry przegrane bitwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBujak">Czy do tej kwestii pan minister chce się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekSzczepański">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBujak">Wszyscy otrzymali opinię w sprawie zgodności z konstytucją przedstawionego projektu. W konkluzji są tam zawarte zastrzeżenia, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, zastrzeżenia dotyczące pewnej niezgodności z konstytucją. Jest też wniosek poselski o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Muszę go poddać pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku panów posłów: Ludwika Dorna i Stanisława Gudzowskiego o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów z druku 2890? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zaopiniowała negatywnie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Przystępujemy do procedowania nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LudwikDorn">Zgłaszam wniosek o zasięgnięcie przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych opinii Komisji Finansów Publicznych w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBujak">Propozycja pana posła Ludwika Dorna otwiera pewną nową jakość naszych prac. Mam pytanie do pana ministra, czy tygodniowe przesunięcie w czasie procedowania nad tym projektem stwarza jakiś kłopoty?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekSzczepański">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że przyjmujemy w takim razie propozycję pana posła Ludwika Dorna i wystąpimy o tę opinię do Komisji Finansów Publicznych. Po jej otrzymaniu będziemy mogli spokojnie popracować nad tym projektem na następnym posiedzeniu. Czy są inne propozycje? Nie ma. Zakończyliśmy pierwsze czytanie, a na następnym posiedzeniu będziemy debatować nad dalszą częścią tego projektu. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>