text_structure.xml
77.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejBrachmański">Witam wszystkich. Stwierdzam, że jest kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W porządku obrad Komisji przewidziano pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 1195), pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru (druk nr 530) oraz rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 w sprawie funkcjonowania resortowej służby zdrowia. Proponuję, żeby zdjąć z porządku obrad Komisji pkt 3, czyli rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 w sprawie funkcjonowania resortowej służby zdrowia. Jak wiadomo, w ostatnich dniach wiele wydarzyło się w resortowej służbie zdrowia. Planowane jest również uchwalenie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, która spowoduje poważną reorganizację całej służby zdrowia. Wydaje się, że dezyderat nr 1 przestał być aktualny. Proponuję, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się w Centralnym Szpitalu Klinicznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przy ulicy Wołoskiej w Warszawie. Po uchwaleniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia Komisja powinna zająć się w sposób kompleksowy stanem resortowej służby zdrowia. Poddam pod głosowanie zgłoszoną przeze mnie propozycję polegającą na zdjęciu z porządku obrad Komisji pkt 3. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną przeze mnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła zgłoszoną przeze mnie propozycję. Poddam pod głosowanie przedstawiony przeze mnie porządek obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany przeze mnie porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła zaproponowany przeze mnie porządek obrad. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 1 porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pragnę przedstawić poselski projekt nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Nowelizacja ustawy dotyczy wyłącznie usytuowania ośrodków szkolenia. Przepisy obowiązującej ustawy mówią, że ośrodki szkolenia mogą być tworzone przez Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej i funkcjonują jako wyodrębnione jednostki Państwowej Straży Pożarnej, ale finansowane są ze środków komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Nowelizacja ustawy zmierza do tego, żeby wojewódzcy komendanci Państwowej Straży Pożarnej mogli tworzyć ośrodki szkolenia Państwowej Straży Pożarnej funkcjonujące w strukturze wojewódzkich komend Państwowej Straży Pożarnej. Finansowaniem ośrodków szkolenia Państwowej Straży Pożarnej zajmowaliby się, jak dotychczas, wojewódzcy komendanci Państwowej Straży Pożarnej. Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej sprawowałby nadzór merytoryczny i metodyczny nad tymi ośrodkami szkolenia w zakresie realizowanych programów szkolenia i kadry. Wydaje się, że pozwoliłoby to na usprawnienie realizacji przez ośrodki szkoleniowe zadań szkoleniowych na rzecz Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego na terenie województwa. Warto jeszcze raz podkreślić, że Komendant Główny Straży Pożarnej w dalszym ciągu będzie sprawował nadzór merytoryczny i metodyczny nad ośrodkami szkolenia Państwowej Straży Pożarnej. Uchwalenie ustawy nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ ośrodki szkolenia, jak wspomniałem wcześniej, finansowane są z budżetów komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewSobotka">Rząd opowiada się za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarianJanicki">Zastanawiam się, w jakim celu raz za razem zgłaszane są nowelizacje ustaw? Czy przypadkiem prawo nie powinno być bardziej stabilne? Dlaczego Sejm uchwala rokrocznie 220 nowelizacji ustaw? Czy stałoby się coś złego, gdyby Sejm nowelizował rocznie 50 ustaw? Jeżeli rząd opowiada się za przyjęciem projektu ustawy, to Sejm może uchwalić ją, ale nie jestem przekonany o konieczności nowelizacji tej i innych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejBrachmański">Przechodzimy do rozpatrywania tytułu ustawy. Czy ktoś zgłasza uwagi względem tytułu ustawy? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła tytuł ustawy. Przechodzimy do rozpatrywania art. 1 zmiana 1 projektu ustawy. Artykuł 1 zmiana 1 brzmi następująco: „art. 1. 1) w art. 8 ust. 1 pkt 4 skreśla się wyrazy „oraz ośrodki szkolenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę, że do art. 1 zmienił się adres publikacyjny. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej uzyskała w 2002 r. nr 147 tekst jednolity. Jeżeli chodzi o zmianę 1 do art. 8, to Biuro Legislacyjne proponuje, żeby nadać pkt 4 pełne brzmienie, ponieważ w pkt b dodaje się nowy ustęp. Artykuł 1 powinien brzmieć: „Art. 1 w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: 4) Szkoła Główna Służby Pożarniczej” Poselski projekt ustawy zakłada skreślenie wyrazów „oraz ośrodków szkolenia” w art. 8 ust. 1 pkt 4, co zdaniem Biura Legislacyjnego wpłynie negatywnie na rozumienie sensu przepisu. Zwracam również uwagę, że wyraz „Ust. 1a” należy pisać dużą literą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli chodzi o drugą uwagę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne automatycznie będzie poprawiać takie i tym podobne niedociągnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszTomaszewski">Uważam, że należy przejąć propozycję nowej redakcji art. 1 projektu ustawy i zgłosić jako poprawkę do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejBrachmański">Przejmuję propozycję poprawki zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne i zgłaszam jako poprawkę do art. 1 zmiana 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGudzowski">Mam wątpliwości względem art. 1 pkt b), gdzie mówi się, że w skład Wojewódzkiej Komendy Straży Pożarnej mogą wchodzić ośrodki szkolenia. Czy nie byłoby lepiej, żeby stwierdzić, że w skład Wojewódzkiej Komendy Straży Pożarnej wchodzą ośrodki szkolenia. Jeżeli ośrodki szkolenia mogą wchodzić w skład Wojewódzkiej Komendy Straży Pożarnej, to część z nich będzie wchodzić w jej skład, a część nie będzie wchodzić. Proponuję, żeby w art. 1 pkt b) zastąpić wyrazy „mogą wchodzić” wyrazami „wchodzą”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszTomaszewski">Województwa, w których znajdują się szkoły pożarnicze, nie muszą tworzyć ośrodków szkolenia. Przyjęcie poprawki posła Stanisława Gudzowskiego oznaczać będzie konieczność tworzenia ośrodków szkolenia tam, gdzie nie są potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGudzowski">Uważam, że należy zmienić brzmienie art. 1 pkt b) na bardziej precyzyjne. Niestety, nie jestem w stanie przedstawić propozycji brzmienia odpowiedniej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TeofilJankowski">Jeżeli komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej będzie mógł tworzyć i likwidować ośrodki szkolenia, to będzie mógł utworzyć ośrodek szkolenia w województwie, w którym funkcjonuje Szkoła Pożarnicza. Jest to dopuszczalne, ponieważ komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej zna potrzeby podległych mu jednostek Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli propozycja posła Stanisława Gudzowskiego zostanie przyjęta, to komendanci wojewódzcy Państwowej Straży Pożarnej będą zmuszeni do tworzenia ośrodków szkolenia. Przyjęcie rozwiązania zawartego w poselskim projekcie ustawy gwarantuje oszczędności.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGudzowski">Moja propozycja nie dotyczy tworzenia ośrodków szkolenia, lecz ich usytuowania. Uważam, że należy tak sformułować brzmienie przepisu, żeby było jasne, że ośrodki szkolenia wchodzą w skład komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli nie zostanie to dokładnie określone, to jedne ośrodki szkolenia będą wchodzić w skład wojewódzkich komend Państwowej Straży Pożarnej, a inne nie będą wchodzić w ich skład.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli dobrze rozumiem, to są takie województwa, w których są szkoły pożarnicze, ale nie ma ośrodków szkolenia, są inne, w których nie ma szkół pożarniczych, ale są ośrodki szkolenia. Zapytuję, czy są takie województwa, w których nie ma ani szkół pożarniczych, ani ośrodków szkolenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeofilJankowski">Obecnie ośrodki szkolenia działają w ramach sekcji doskonalenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Jest to sytuacja charakterystyczna dla okresu przejściowego. Przewiduje się, że wszystkie ośrodki utworzone przez komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej będą wchodzić w skład wojewódzkiej komendy Państwowej Straży Pożarnej. Obecnie w każdym województwie działa sekcja doskonalenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, które pełnią rolę ośrodków szkolenia pożarniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejBrachmański">Przypominam, że projekt ustawy mówi, że ośrodki szkolenia mogą wchodzić w skład komend wojewódzkich, natomiast poseł Stanisław Gudzowski proponuje, żeby ośrodki szkolenia wchodziły w skład komend wojewódzkich. Przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Stanisława Gudzowskiego spowoduje, że w skład każdej komendy wojewódzkiej będzie wchodzić ośrodek szkolenia. Poddaję pod głosowanie art. 1 zmiana 1 projektu ustawy. Przypominam, że przyjęcie art. 1 zmiana 1 będzie równoznaczne z odrzuceniem poprawki zgłoszonej przez posła Stanisława Gudzowskiego. Kto jest za przyjęciem art. 1 zmiana 1 projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych 17 głosami za, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 1 zmiana 1. Przechodzimy do rozpatrywania art. 1 zmiana 2. Artykuł 1 zmiana 2 brzmi następująco: „Art.1. 1) Artykuł 10 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „art. 10 ust. 2 Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej sprawuje nadzór w zakresie dydaktycznym nad ośrodkami szkolenia w komendach wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej”.”. Czy ktoś zgłasza uwagi względem art. 1 zmiana 2? Nikt nie zgłasza uwag. Poddaję pod głosowanie art. 1 zmiana 1. Kto jest za przyjęciem art. 1 zmiana 1? Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych 21 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 1 zmiana 2. Przechodzimy do rozpatrywania art. 1 zmiana 3. Artykuł 1 zmiana 3 brzmi następująco: „Art. 1. 3) W art. 12 pkt 7 dodaje się pkt 7a w brzmieniu: „7a) organizowanie szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz opracowywanie programów szkolenia i doskonalenia zawodowego, a także inicjowanie przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu na obszarze województwa”.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarianJanicki">Chciałbym usłyszeć uzasadnienie słów mówiących o inicjowaniu przez komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu na obszarze województwa. Czy autorzy projektu ustawy chcą, żeby Państwowa Straż Pożarna wyręczała inne bardziej wyspecjalizowane podmioty z realizowania tych zadań?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przyznam szczerze, że bałem się, że ktoś zapyta się mnie o to. Chcę powiedzieć, że w systemie Państwowej Straży Pożarnej oraz Ochotniczej Straży Pożarnej odbywają się zawody sportowo-pożarnicze. Organizowane są również zawody, w trakcie których sprawdzana jest sprawność fizyczna funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Zawody odbywają się na różnych szczeblach, począwszy od regionalnego, a skończywszy na międzynarodowym. Ośrodki szkolenia muszą zajmować się również przygotowaniem reprezentacji zawodników uczestniczących w tych zawodach. Warto dodać, że komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej musi dbać o sprawność fizyczną podległych mu funkcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGudzowski">Proponuję zmienić brzmienie art. 1 zmiana 3 na następujące: „Art. 1. 3) W art. 12 pkt 7 dodaje się pkt 7a w brzmieniu: „7a) opracowywanie programów szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz organizowanie szkolenia i doskonalenia zawodowego a także inicjowanie przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu na obszarze województwa”.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszTomaszewski">Uważam, że należy przyjąć poprawkę zgłoszoną przez posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarianJanicki">Zgłaszam poprawkę polegającą na wykreśleniu wyrazów „a także inicjowanie przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu na obszarze województwa”. To, o czym wspomniał poseł Tadeusz Tomaszewski, mieści się, moim zdaniem, w pojęciu realizacji programu szkolenia i doskonalenia zawodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zwracam uwagę, że zgodnie z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej ma obowiązek współdziałać ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych w realizacji ustawowych zadań. Realizacja ustawowych zdań odbywa się między innymi poprzez podnoszenie sprawności fizycznej zarówno funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej jak i członków jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych, które wchodzą w skład Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy jest bardzo spójnym systemem. Cele, które stawia się przed nim, realizowane są wspólnym wysiłkiem Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczych Straży Pożarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGałażewski">Zapytuję, czy w przypadku przyjęcia poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Janickiego Państwowe Straże Pożarne nie będą mogły inicjować przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszTomaszewski">Wydaje mi się, że nawet w przypadku przyjęcia poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Janickiego Państwowe Straże Pożarne będą mogły inicjować przedsięwzięcia w zakresie kultury fizycznej i sportu, ponieważ przedsięwzięcia te wpisane są w program szkolenia i doskonalenia zawodowego. Uważam jednak, że należy wyraźnie dać do zrozumienia, że kładzie się nacisk na szkolenie i doskonalenie zawodowe funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej poprzez inicjowanie przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejBrachmański">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Mariana Janickiego. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Janickiego? Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, przy 5 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez posła Mariana Janickiego. Czy ktoś zgłasza uwagi względem poprawki zgłoszonej przez posła Stanisława Gudzowskiego? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posła Stanisława Gudzowskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posła Stanisława Gudzowskiego. Przechodzimy do rozpatrywania art. 1 pkt 4. Artykuł 1. 4) brzmi następująco: „Art. 1. 4) skreśla się art. 17a”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zgłaszam autopoprawkę polegającą na zmianie brzmienia art. 17a na następujące: „Art. 17a Komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej może tworzyć i likwidować ośrodki szkolenia, a także określa ich organizację i zakres działania”. Obecnie art. 17a brzmi następująco: „Art. 17a Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej może tworzyć i likwidować ośrodki szkolenia a także określa ich organizację i zakres działania.”. Konsekwencją przyjęcia autopoprawki będzie konieczność dodania w art. 1 projektu ustawy pkt 5 w następującym brzmieniu: „Art. 1. 5) W art. 31 ust. 2 skreśla się pkt 7”. Art. 31 ust. 2 wymienia uprawnienia dyrektora ośrodka szkolenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGudzowski">Wydaje mi się, że przyjęcie zapisu mówiącego, że komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej tworzy ośrodki szkolenia Państwowej Straży Pożarnej, oznaczać pojawienie się skutków finansowych dla budżetu państwa. Jeżeli komendant wojewódzki utworzy ośrodek szkolenia, do czego będzie mieć prawo, to trzeba będzie finansować jego działalność. Tymczasem w uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że przyjęcie ustawy nie wiąże się ze skutkami finansowymi dla budżetu. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TeofilJankowski">Jak już wcześniej powiedziałem, obecnie ośrodki szkolenia Państwowej Straży Pożarnej funkcjonują w ramach sekcji doskonalenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W sekcji doskonalenia krajowego systemu ratowniczo gaśniczego przewidziano określoną liczbę etatów i ilość środków przeznaczonych na realizację zadań. Chcę zapewnić, że przyjęcie art. 1. pkt 4) nie będzie pociągać za sobą konieczności dodatkowego finansowania z budżetu państwa sekcji doskonalenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze uważam, że lepiej będzie, jeżeli w art. 1. pkt 4 będzie mieć następujące brzmienie: „Art. 17a Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej może tworzyć i likwidować ośrodki szkolenia, a także określać ich organizację i zakres działania”. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że w art. 31 ust. 2 pkt 17 mówi się, że komendanta ośrodka powołuje spośród oficerów Państwowej Straży Pożarnej i odwołuje komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli art. 31 ust. 2 pkt 17 zostanie skreślony, to nie będzie wiadomo, jaki jest tryb powoływania i odwoływania komendanta ośrodka szkolenia Państwowej Straży Pożarnej. Zapytuję o zdanie w tej sprawie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszTomaszewski">W art. 1 pkt 5 w art. 32 ust 2 skreśla się pkt 7. Dzięki temu uprawnienia, które obecnie posiada Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, przejdą na komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wypada zgodzić się z posłem Tadeuszem Tomaszewskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarianJanicki">Jeżeli dobrze rozumiem, to w przypadku przyjęcia projektu ustawy komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej będzie mógł w ramach limitu środków przekazanych mu przez Komendanta Głównego tworzyć nowe etaty. Może dojść do takiej sytuacji, że komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej zlikwiduje kilka etatów w jednostkach Państwowej Straży Pożarnej, żeby utworzyć ośrodek szkoleniowy Państwowej Straży Pożarnej. Natura ludzka jest taka, że każdy chce podnieść rangę tego, czym zajmuje się. Komendant wojewódzki może kłaść większy nacisk na szkolenie kosztem jednostek Państwowej Straży Pożarnej. Zastanawiam się, czy przyjęcie projektu ustawy oznaczać będzie obdarowanie komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej tak dużą swobodą w zakresie tworzenia i likwidowania ośrodków szkolenia? Wydaje mi się, że komendantom wojewódzkim trudno będzie oprzeć się pokusie tworzenia nowych ośrodków szkolenia Państwowej Straży Pożarnej. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejBrachmański">Zwracam uwagę posłowi Marianowi Janickiemu, że od dłuższego czasu trwa reforma administracyjna, której założeniem jest zdecentralizowanie struktur państwa. Na tym właśnie polega przekazanie kompetencji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej komendantom wojewódzkim. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeden komendant wojewódzki wdrażał inną wizję szkolenia niż inny komendant wojewódzki. Ludzie muszą poczuć ciężar odpowiedzialności za podejmowane przez nich decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewSobotka">Przyjęcie art. 1 pkt 4 jest konsekwencją przyjęcia przez Komisję rozpatrywanych wcześniej zmian. Swoboda komendanta wojewódzkiego w zakresie tworzenia i likwidowania ośrodków szkolenia wynika z konieczności dostosowania intensywności szkolenia w poszczególnych województwach do lokalnych warunków. Przypominam, że ośrodki szkolenia szkolić będą nie tylko na potrzeby Państwowej Straży Pożarnej, ale również na potrzeby jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych, które wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W jednych województwach w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego wchodzi mniejsza liczba, a w innych - większa liczba jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej. Należy zatem zróżnicować w poszczególnych województwach liczbę ośrodków szkolenia. Żeby nie popełnić błędów, trzeba podejmować decyzję na podstawie znajomości lokalnych uwarunkowań. Różne jednostki Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczej Straży Pożarnej są wyposażone w różny sprzęt. Jednostki Państwowej Straży Pożarnej różnią się między sobą specjalizacjami. Zdarza się tak, że jednostka o danej specjalizacji zlokalizowana jest na terenie jednego województwa, ale w innym nie ma takiej jednostki. Swoboda komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej w zakresie tworzenia i likwidowania ośrodków szkolenia w tym kontekście wydaje się konieczna. Komendanci wojewódzcy najlepiej znają lokalne uwarunkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarianJanicki">Pragnę przypomnieć, że nie tak dawno temu zreformowano służby policyjne poprzez ich scentralizowanie. Jeżeli dobrze pamiętam, to przedstawiano zupełnie odwrotne argumenty do tych, które usłyszałem dziś. Dziwię się, dlaczego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w odmienny sposób podchodzi do Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Uważam, że obie służby więcej łączy niż dzieli. Nie chcę polemizować z posłem Andrzejem Brachmańskim. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na niekonsekwencję towarzyszącą reformowaniu służb mundurowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejBrachmański">Polemika w tej sprawie z posłem Marianem Janickim nie służy wypracowaniu żadnego konkretnego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarianJanicki">Wydaje mi się, że dyskusja nad projektem ustawy w trakcie pierwszego czytania jest jak najbardziej uzasadniona. Nie jest wykluczone, że w trakcie drugiego czytania zostanie zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie w całości projektu ustawy. Chcąc tego uniknąć, staram się wszcząć dyskusję nad projektem ustawy w trackie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 1 pkt 4? Poddam pod głosowanie art. 1 pkt 4. Przypominam, że zgłosiłem poprawkę do art. 1 pkt 4 polegającą na zastąpieniu wyrazu „określa” wyrazem określać. Zwracam uwagę, że konsekwencją przyjęcia art. 1 pkt 4 będzie przyjęcie art. 1 pkt 5. Art. 1 pkt 5 mówi o skreśleniu art. 32 ust. 1 pkt 7. Poddaję pod głosowanie art. 1 pkt 4 i 5. Kto jest za przyjęciem art. 1 pkt 4 i 5? Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych 19 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła art. 1 pkt 4 i 5. Przechodzimy do rozpatrywania art. 2 projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszTomaszewski">Proponuję następujące brzmienie art. 2: „Art. 2 pkt 1) ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś zgłasza inne propozycje? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Tadeusza Tomaszewskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła art. 2. Proponuję wyznaczyć Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej siedmiodniowy termin na przygotowanie opinii w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Uważam, że jest to wystarczająco długi termin na przygotowanie stosownej opinii. Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarianMarczewski">Proponuję, żeby funkcję posła sprawozdawcy pełnił poseł Stanisław Piosik.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPiosik">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś zgłasza innych kandydatów na sprawozdawcę Komisji? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powierza funkcję sprawozdawcy Komisji posłowi Stanisławowi Piosikowi. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powierza pełnienie funkcji sprawozdawcy posłowi Stanisławowi Piosikowi. Zanim przystąpimy do rozpatrywania pkt 2 porządku obrad, proponuję trzyminutową przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejBrachmański">Witam wszystkich po przerwie. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 2 porządku obrad, czyli pierwszego czytania projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekSawicki">Propozycje ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru wybiega naprzeciw oczekiwaniom środowisk Związku Sybiraków skupiającego obywateli represjonowanych na terenie byłego Związku Radzieckiego. Krzyż nadawany przez Prezydenta RP będzie wyrazem pamięci o ludziach, którzy przeżyli represje stalinowskie w łagrach i na zsyłkach syberyjskich, moralnym zadośćuczynieniem za cierpienia i męczeństwo oraz hołdem za wierność ideałom niepodległości. Myślę, że w tym gronie w trakcie posiedzenia Komisji nie ma potrzeby przypominania gehenny wielu pokoleń zesłańców i łagierników, którzy wiele lat po zakończeniu II wojny światowej nie mogli wrócić do ojczyzny. Środowisko Sybiraków od dłuższego czasu zabiegało o zrealizowanie tej inicjatywy. Myślę, że pozytywna opinia rządu i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie projektu ustawy pozwoli uchwalić ustawę o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Na zadośćuczynienie Sybirakom jest już najwyższy czas. Liczba osób, które mogą otrzymać odznaczenie, nie jest znaczna. Szacuje się, że uprawnionych do odznaczenia jest około 40 tys. obywateli. Odznaczenia z oczywistych względów przyznawane będą przez kilka albo nawet kilkanaście kolejnych lat. Koszty operacji zostaną rozłożone na poszczególne lata, co powoduje, że nie będą zanadto uciążliwe dla budżetu Kancelarii Prezydenta. Ustawa określa tryb przyznawania odznaczenia. Określa również wygląd odznaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGałażewski">Dokumenty przedstawione przez Kancelarię Prezydenta członkom Komisji wskazują, że odchodzi się od odznaczania obywateli w związku z wydarzeniami czasów II wojny światowej. Proszę o przedstawienie jasnego stanowiska rządu w tej sprawie. Pismo podpisane przez minister Jolantę Szymanek-Deresz mówi, cytuję, że: „w dyskusjach dotyczących ustanowienia nowego odznaczenia należy odnieść się do przyjętych przez ustawodawcę w 1992 r. decyzji o zakończeniu nadawania odznaczeń”. Dalej czytamy, że ustanowienie Krzyża Zesłańców Sybiru byłoby pierwszym odstępstwem od postanowionych w 1992 r. decyzji. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie stanowiska prezentowanego przez Kancelarię Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanKołtun">Pragnę podkreślić, że stanowisko rządu w sprawie ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru co do zasady i idei jest pozytywne. Zdaniem rządu ustanowienie Krzyża Zesłańców Sybiru stanowić będzie zadośćuczynienie za krzywdy, których doznali obywatele zesłani do łagrów rozsianych po całym terytorium byłego Związku Radzieckiego. Ten akt stanowić będzie wyraz szacunku i uznania dla postawy tych obywateli oraz szeregu tragicznych przeżyć, których tam doznali. Przedstawiane dane szacunkowe mówią, że uprawnionych do wyróżnienia odznaczeniem jest około 100 tys. obywateli. Szczegółowe dane z 2002 r., którymi dysponuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mówią o 51 tys. obywateli zrzeszonych w 5 związkach. Mając na uwadze naturalne procesy, można szacować, że w 2003 r. liczba obywateli uprawnionych do wyróżnienia odznaczeniem spadnie o ok. 10 proc. i wyniesie ok. 45 tys. Należy być świadomym, że nie wszystkie osoby uprawnione do otrzymania odznaczenia będą ubiegać się o odznaczenie lub zostaną zgłoszone przez związki, w których są zrzeszone. Można przypuszczać, że liczba odznaczonych Krzyżem Zesłańców Sybiru obywateli nie powinna przekraczać 40 tys. Zdaniem rządu oraz Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych inicjatywa spotka się z ciepłym przyjęciem ze strony środowisk emigracyjnych. Niestety, nie jestem w stanie wypowiedzieć się na temat przytoczonego przez posła Andrzeja Gałażewskiego stanowiska Kancelarii Prezydenta. Stanowisko to nie jest znane rządowi. Jeszcze raz chcę zapewnić, że rząd popiera inicjatywę ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru. Niestety, słabością inicjatywy jest to, że autorzy projektu nie wskazali źródeł finansowania ustawy. Według szacunkowych wyliczeń koszt realizacji ustawy wyniesie blisko 2.800 tys. zł. Na koszty składają się druk legitymacji, wybicie krzyża i wykonanie futerału. Jeżeli chodzi o Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to w związku z realizacją ustawy przewiduje się utworzenie jednego bądź dwóch etatów. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, któremu podlegają placówki konsularne odpowiedzialne za przyjmowanie wniosków od osób zamieszkujących poza granicami Polski, to nie przewiduje się utworzenia nowych etatów w związku z realizacją ustawy. Wprawdzie koszty w wysokości 2.800 tys. zł poniesione zostaną prawie wyłącznie przez Kancelarię Prezydenta, ale warto zwrócić uwagę, że zostaną one rozłożone w czasie na kilka lat. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest w stanie rozpatrzyć od 15 do 20 tys. wniosków rocznie. Jeżeli członkowie Komisji będą zainteresowani, to w dalszej części dyskusji przedstawię w sposób syntetyczny historię odznaczeń kombatanckich przyznawanych w Polsce. Na wstępie mogę powiedzieć, że Krzyż Zesłańców Sybiru będzie 26 odznaczeniem przyznawanym kombatantom i osobom represjonowanym w ciągu 60 lat. Przypomnę, że od 1943 r., kiedy to ustanowiono medal Zasłużony na Polu Chwały władze państwowe honorowały obywateli żołnierzy i kombatantów za walkę o niepodległość ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanKołtun">Wśród przyznawanych odznaczeń przez władze państwowe przed 1989 r. znalazły się Krzyż Walecznych, Krzyż Grunwaldu, Krzyż Partyzancki, Wielkopolski Krzyż Powstańczy, Śląski Krzyż Powstańczy, Warszawski Krzyż Powstańczy, Krzyż Oświęcimski, Krzyż Bitwy pod Lenino, Krzyż Czynu Bojowego Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Po 1989 r. władze państwowe przyznawały Krzyż Armii Krajowej, Krzyż Batalionów Chłopskich, Krzyż Narodowego Czynu Zbrojnego oraz Medal Wojska Polskiego. Wspomnianą przez posła Andrzeja Gałażewskiego ustawą z 1992 r. ustawodawca zadecydował o zaprzestaniu nadawania odznaczeń upamiętniających o charakterze wojskowym. Pierwotnie datę zakończenia nadawania tych odznaczeń ustalono na 22 czerwca 1995 r., by następnie zmienić ją na 9 maja 1999 r. Można powiedzieć, że odznaczenia dla kombatantów mogą zostać nadawane wyłącznie dzięki ustawie o nadawaniu Orderu Odrodzenia Polski i Krzyża Zasługi. Trzeba jednak mieć na uwadze, że przypadki wyróżniania kombatantów tymi odznaczeniami są nieliczne. Jeszcze raz chcę podkreślić, że Kancelaria Prezydenta nie przesłała rządowi stanowiska w sprawie ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru. Jest to przyczyna, dla której nie jestem w stanie skomentować tego stanowiska. W trakcie dyskusji nad projektem ustawy postaram się przedstawić kilka szczegółowych uwag. Mam na myśli przede wszystkim doprecyzowanie kryteriów, z zastosowaniem których nadawano by odznaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie chcę zanadto rozwodzić się na temat bałaganu, który panuje w rządzie. Informuję, że mam przed sobą kopię pisma podpisanego przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marka Wagnera, który serdecznie dziękuje Kancelarii Prezydenta za przedstawienie stanowiska w sprawie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że rząd otrzymał stanowisko Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanKołtun">Zwracam uwagę, że stanowisko Kancelarii Prezydenta odnosiło się do stanowiska rządu, a nie do poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejBrachmański">Rząd otrzymał stanowisko Kancelarii Prezydenta. Mam przed sobą pismo podpisane przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marka Wagnera, które wyraźnie o tym mówi. Nie interesuje mnie, jak wygląda obieg dokumentów w rządzie. Jest to zmartwienie rządu. Przedstawiciel rządu reprezentuje rząd i powinien być poinformowany o istnieniu takich dokumentów. Proszę nie tłumaczyć, że rząd nie otrzymał stanowiska Kancelarii Prezydenta, ponieważ jest to nieprawda. Nie wiem, dlaczego kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie wie o przekazaniu stanowiska Kancelarii Prezydenta rządowi. Nie jest to na szczęście moje zmartwienie. Jako przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie mogę przyjąć do wiadomości, że rząd nie otrzymał stanowiska Kancelarii Prezydenta w sprawie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru, ponieważ przeczą temu fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarianJanicki">Zapytuję, czy w posiedzeniu Komisji uczestniczy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta. Chciałbym wyraźnie usłyszeć stanowisko kancelarii Prezydenta. Z fragmentu stanowiska Kancelarii Prezydenta przytoczonego przez posła Andrzeja Gałażewskiego wynika, że Kancelaria Prezydenta jest przeciwna uchwaleniu ustawy. Zapytuję również, czy w posiedzeniu Komisji uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chciałbym usłyszeć, co ma do powiedzenia Ministerstwo Finansów w sprawie źródeł finansowania realizacji ustawy. Uważam, że w posiedzeniu Komisji powinien uczestniczyć zarówno przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, jak i przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jest zbyt wiele pytań, które nie mogą pozostać bez odpowiedzi. Pragnę ponadto zapytać się kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Kołtuna, czy w przypadku pojawienia się podobnych inicjatyw w przyszłości, rząd również będzie ochoczo opowiadał się za ich realizacją. Jeżeli nie mylę się, to Kancelaria Prezydenta sprzeciwia się właśnie dlatego idei ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru. Zwracam uwagę na wypowiedź kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Kołtuna, który powiedział, że proces przyznawania odznaczeń związanych z czasem wojny został ustawowo zakończony. Jeżeli nastąpi odstępstwo od przyjętej zasady, to należy liczyć się z koniecznością rozpatrywania kolejnych projektów ustaw o ustanowieniu kolejnych odznaczeń. Różnego rodzaju związki, argumentując za uchwaleniem ustaw, będą wskazywać na precedens, którym może być uchwalenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Związki zrzeszające kombatantów są bardzo aktywne i doskonale potrafią zachęcać do ustanawiania kolejnych odznaczeń państwowych. Interesuje mnie, jakie będzie stanowisko rządu w sprawie nowych podobnych do rozpatrywanego projektów ustaw. Chcę powiedzieć, że całkowicie podzielam zdanie wyrażone przez posła Andrzeja Brachmańskiego w sprawie bałaganu w systemie obiegu dokumentów w rządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejBrachmański">Proszę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o wybaczenie za to, że niepotrzebnie uniosłem się. Usprawiedliwieniem jest to, że mam gorączkę, co najwyraźniej powoduje, że moje reakcje są szybkie i zbyt gwałtowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiosik">Chcę podkreślić, że nie należę do przeciwników uchwalenia ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Koszt realizacji ustawy nie jest wprawdzie wysoki, ale obawiam się, że jeżeli zostanie dokonane odstępstwo od generalnej zasady przyjętej w ustawie z 1992 r., to pojawią się nowe projekty ustaw. Argumenty przemawiające za odrzuceniem tych projektów ustaw nie będą tak przekonujące jak dziś. Zastanawiam się, jakie źródło finansowania tych ustaw wskaże rząd? Trzeba być świadomym tego, że jest wielu ludzi w Polsce, którym należy się odznaczenie za ich dokonania. Zapytuję kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, czy nie docierają do niego przypadkiem sygnały o przygotowywaniu kolejnych podobnych projektów ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzDolniak">W uwagach Kancelarii Prezydenta przedstawionych do projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru można dopatrzyć się pewnej sugestii. Kancelaria Prezydenta zastanawia się, czy tryb nadawania Krzyża Zesłańców Sybiru nie może być identyczny z trybem nadawania Krzyża za udział w działaniach wojennych prowadzonych w latach 1918–1921? Pozwoliłoby to nadawać Krzyż Zesłańców Sybiru osobom uprawnionym żyjącym w dniu wejścia w życie ustawy i zmarłym po dniu wejścia w życie ustawy. O wyjaśnienie tego problemu proszę posła Marka Sawickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławZadora">Pragnę wyrazić swoje poparcie dla idei ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru. Wydaje mi się, że argument sprowadzający się do obaw o pojawienie się znacznej liczby analogicznych do omawianego projektów ustaw jest niewystarczający. Ustawa z 1992 r. wyraźnie mówi, że z dniem 9 maja 1999 r. zakończył się okres przyznawania odznaczeń za czas wojny. Zapytuję jednak, kto przyjął taką ustawę? Nie jest możliwe głoszenie haseł „wybierzmy przyszłość” i jednoczesne odcinanie się od przeszłości. Proszę wybaczyć, ale zmuszony jestem przytoczyć krótkie zdanie Cypriana Kamila Norwida, które mówi, że narody, które tracą pamięć o swojej przeszłości, są niegodne przyszłości. Te narody tracą tożsamość i przestają istnieć. Widzę, że Kancelaria Prezydenta chce wykorzystać obowiązujące prawo do tego, żeby storpedować inicjatywę autorów projektu ustawy. Niestety, Sejm nie ma takiego prawa, żeby we własnym imieniu nadawać odznaczenia. Być może będzie nietaktem, że Prezydent będzie odznaczał obywateli Krzyżem Zesłańców Sybiru. Trzeba pamiętać, że Prezydent wywodzi się z formacji, która zgotowała ten los obywatelom. Uważam jednak, że Komisja powinna poprzeć inicjatywę autorów projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejBrachmański">Chcę powiedzieć, że wypowiedź posła Stanisława Zadory jest niebezpiecznie konfrontacyjna i zbyt daleko idąca. Wypowiedź posła Stanisława Zadory przekonuje mnie do tego, żebym wyraził sprzeciw wobec inicjatywy ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru. Pozwolę sobie wyjaśnić dlaczego. Do tej pory w Polsce odznaczenia wojskowe nadawano konkretnym osobom za konkretne czyny lub zasługi. W polskiej tradycji odznaczenie krzyżem wiązało się z czynami odznaczonego o charakterze militarnym. Wiem, że materia, która jest przedmiotem posiedzenia Komisji, jest bardzo delikatna. Z jednej strony mówimy o przeżyciach ludzi, którzy na zesłaniu przeżyli tragiczne wydarzenia. Zesłańcy bardzo często pozostawiali na tej niegościnnej ziemi swoich najbliższych. Z drugiej strony wśród zesłańców znajduje się liczna grupa ludzi, którzy urodzili się na zesłaniu, by następnie wraz z rodzicami powrócić do Polski. Zgodnie z projektem ustawy ludzi tych należy zaliczyć do grona Sybiraków. Jestem przekonany, że każdy z nas ma wśród przyjaciół i znajomych takie osoby. Autorzy projektu ustawy proponują, żeby uprawnieniami do otrzymania Krzyża Zesłańców Sybiru objąć wszystkich, którzy choćby jeden dzień przebywali w latach czterdziestych na Syberii. Wydaje mi się, że taki tryb nadawania odznaczenia nie jest trafny. Jeżeli Krzyż Zesłańców Sybiru ma być odznaczeniem państwowym, to powinien być nadawany konkretnej osobie za konkretny czyn lub zasługę. Przebywanie na Syberii nie jest wystarczającą przesłanką do uhonorowania odznaczeniem państwowym. Być może należałoby zastanowić się nad uhonorowaniem tych osób odznaczeniem o charakterze pamiątkowym. Być może ten pamiątkowy medal powinien mieć charakter odznaczenia państwowego. Sądzę, że medal mógłby być nadawany przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru, to chcę powiedzieć, że są dwa stanowiska rządu. W pierwszym stanowisku rząd dał wolną rękę Sejmowi. Wydaje mi się, że u podstaw tego stanowiska są względy finansowe. Gdyby projekt ustawy mówił, że medal nadaje kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, rząd przedstawiłby negatywną opinię w sprawie projektu ustawy, ponieważ musiałby sfinansować koszty realizacji ustawy. Skoro jednak koszty realizacji ustawy spadają na barki Kancelarii Prezydenta, to rząd nie zgłasza sprzeciwu wobec projektu ustawy, ponieważ uchwalenie ustawy nie obciąża jego budżetu. Zwracam uwagę członków Komisji, że nie tak dawno temu skończyły się boje o kształt budżetu państwa na 2003 r. Przypominam, że Komisja dzieliła każdą złotówkę z bardzo dużą skrupulatnością. Koszt realizacji ustawy szacowany na 3 mln zł nie jest niską kwotą. Chcę powiedzieć, że podzielam opinię tych posłów, którzy wskazują, że uchwalenie ustawy pociągnie za sobą konieczność rozpatrywania nowych analogicznych projektów ustaw, które będą nie mniej uzasadnione. Następna w kolejce do rozpatrzenia przez Sejm będzie ustawa o ustanowieniu odznaczenia państwowego dla cywili, którzy razem z żołnierzami z armii gen. Andersa przeszli ze Związku Radzieckiego do Iraku. Ci ludzie będą głośno mówić, że należy im się moralne zadośćuczynienie za doznane krzywdy i cierpienia. Uważam, że coś złego w tej materii stało się w Polsce. W II Rzeczpospolitej ubieganie się o ustanowienie odznaczenia państwowego dla osób narodowości polskiej, które ucierpiały w wyniku wydarzeń historycznych, byłoby uznane za nieetyczne. Obecnie środowiska kombatanckie głośno domagają się ustanawiania odznaczeń państwowych rekompensujących tego rodzaju straty moralne i przeżycia. W Polsce utarło się powiedzenie, które mówi, że im dalej od wojny, tym więcej kombatantów. Zwracam uwagę, że terminem „kombatant” określa się w międzynarodowej terminologii osoby, które brały czynny udział w walce zbrojnej. W Polsce za kombatantów uważa się osoby, które żyły w latach wojny. Obok nich wyróżnia się kombatantów z czasów powojennych oraz kombatantów walk i zamieszek ulicznych. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie należą się tym ludziom słowa uznania i podziękowania za to co zrobili dla ojczyzny i co za nią wycierpieli. Uważam, że należy uhonorować w jakiś sposób zesłańców Sybiru, ale nie wiem, czy właściwą formą uhonorowania jest ustanowienie Krzyża Zesłańców Sybiru, które będzie miało charakter odznaczenia państwowego. Sądzę, że medal Sybiraka nadawany przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych byłby bardziej właściwą formą uhonorowania zesłańców Sybiru. Odznaczenie medalem Sybiraka stanowiłoby potwierdzenie, że człowiek należy do tej grupy ludzi, która przeżyła tragiczne wydarzenia na zesłaniu. Odznaczenie państwowe zarezerwowane jest dla osób, które dokonały czynów o charakterze szczególnym. Uważam, że Komisja powinna szczegółowo rozpatrzyć projekt ustawy, próbując wypracować konsensualne rozwiązanie. Niemniej, jak zapowiedziałem wcześniej, zastanawiam się, czy nie zgłosić wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MariuszKamiński">Cieszę się, że poseł Andrzej Brachmański usprawiedliwia się chorobą i wywołaną nią wysoką gorączką, ponieważ słowa, które padły z jego ust, są oburzające i wysoce niesmaczne. Ironiczny stosunek posła Andrzeja Brachmańskiego do kombatantów jest nie na miejscu. Chcę zaprotestować przeciw takiemu przedstawianiu sprawy. Poseł Andrzej Brachmański nie ma żadnych podstaw, żeby twierdzić, że liczba kombatantów rośnie. Fakty mówią, że liczba kombatantów maleje. Pragnę zwrócić również uwagę posła Andrzeja Brachmańskiego, że w ostatnim czasie przeprowadzono weryfikację kombatantów. W wyniku tej weryfikacji z grona kombatantów wyłączono funkcjonariuszy UB, utrwalaczy władzy ludowej. Jestem przekonany, że ludzie, którzy obecnie otrzymują świadczenia kombatanckie, zasłużyli sobie na nie z nawiązką. Uwagi posła Andrzeja Brachmańskiego na temat walk ulicznych oraz ironiczne komentarze dotyczące ludzi, którzy w wydarzeniach grudnia 1970 r. ucierpieli, są zupełnie nie na miejscu. Wracając do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że inicjatywa autorów projektu ustawy zasługuje na poparcie. Niektórzy posłowie zwrócili uwagę, że uchwalenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru może rozkręcić spiralę roszczeń środowisk kombatanckich. Chcę powiedzieć, że grono Sybiraków jest bardzo liczne. Wydarzenia, które zaszły na kresach wschodnich II Rzeczpospolitej w latach 1939–1945, dotknęły wszystkich prawie obywateli narodowości polskiej, którzy tam zamieszkiwali. Jest to wielka narodowa ofiara. Zwrócić należy uwagę, że wielu z tych ludzi nigdy nie wróciło do ojczyzny. Poseł Andrzej Brachmański ironicznie mówi, że ci ludzie nie mieli żadnych zasług, ponieważ za to, że byli Polakami, byli zsyłani do łagrów. Tym ludziom należy się szacunek, uznanie i symboliczne zadośćuczynienie za cierpienia, których tam doznali. Czyny, których Związek Radziecki dopuścił się na Polakach, określa się dzisiaj mianem czystek etnicznych. Kryterium, według którego określano listy osób udających się na zesłanie, było czysto etniczne. Ci, którzy brali czynny udział w walce, ginęli pod ścianą. Tych ludzi nie możemy uhonorować. Apeluję do posła Andrzeja Brachmańskiego o zmianę tonu towarzyszącego jego wypowiedziom. Komisja rozpatruje bardzo poważne sprawy. Uważam, że Komisja powinna poprzeć uchwalenie ustawy. Projekt ustawy dotyczy środowiska osób represjonowanych. Jest wprawdzie zasadnicza różnica między kombatantami, którzy walczyli z bronią w ręku, a osobami represjonowanymi, ale ci ostatni otoczeni zostali również opieką państwa i obdarzeni pewnymi uprawnieniami. Uważam, że wydarzenia, które miały miejsce w latach 1939–1945 na kresach II Rzeczpospolitej, są wielką narodową tragedią, która zasługuje na szczególne upamiętnienie. Trudno porównywać argumenty przemawiające za uchwaleniem ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru z argumentami, które przemawiają za uhonorowaniem innych, często bardzo nielicznych środowisk kombatanckich. Inne środowiska kombatanckie mogą liczyć na odznaczenia państwowe z innego tytułu, niekoniecznie z tego, że tworzyły jakąś małą organizację konspiracyjną, choćby nawet bardzo zasłużoną.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MariuszKamiński">Czym innym jednak jest ofiara, którą złożyli Polacy zamieszkujący kresy wschodnie II Rzeczpospolitej w okresie represji stalinowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGałażewski">Chcę powiedzieć, że pochodzę z rodziny, która przed II wojną światową zamieszkiwała na kresach wschodnich. Nadmieniam, że część rodziny ze strony mojej żony nosi nazwisko Maczkowski. Maczkowscy wsławili się walkami w szeregach Armii Krajowej. Mimo to nie mam tak emocjonalnego stosunku do sprawy, jaki prezentuje poseł Mariusz Kamiński. Widzę życie w wielu barwach, a nie, jak poseł Mariusz Kamiński, w czarnym i białym lub czarnym i czerwonym kolorze. W trakcie II wojny światowej wszyscy Polacy ponosili konsekwencje tego, że byli Polakami. Różnica polega na tym, że jednych zsyłano na Syberię, innych do Auschwitz i innych obozów koncentracyjnych. Nie można w sposób przesadny mówić, że cierpienia Polaków na wschodzie były wyjątkowe. Wracając do głównego wątku sprawy, chcę zapytać się kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Kołtuna, w jaki sposób rozwiązano kwestię zadośćuczynienia osobom więzionym w obozach koncentracyjnych, skierowanych na przymusowe roboty albo w jakikolwiek inny sposób represjonowanych? Uważam, że zesłańców Sybiru należy uhonorować stosując te same albo podobne rozwiązania. Proszę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Kołtuna o przedstawienie dotychczasowej praktyki stosowanej w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzDolniak">Poseł Andrzej Gałażewski uprzedził moje pytanie. Proszę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że przedstawione argumenty przemawiające za odrzuceniem projektu ustawy mogłyby zostać uwzględnione pod warunkiem, że ustawa nie dotyczyłaby środowiska Sybiraków. Uważam, że w Polsce nie dość głośno mówi się o cierpieniach, które przeżyło środowisko Sybiraków nie tylko w latach 1939–1945, ale również w latach powojennych. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że zesłańcy poddawani byli represjom jeszcze długo po wojnie. Postrzeganie ubiegania się przez Sybiraków o należne im zadośćuczynienie oczyma obywateli II Rzeczpospolitej, dla których takie działania mogły być niestosowne, jest moim zdaniem nieuzasadnione. Zwrócić należy uwagę, że w latach powojennych w Polsce na temat tragedii Sybiraków nie mówiło się. Sybiraków wyrzucono z ich ojczystych domostw i zesłano w głąb Związku Radzieckiego. Dzieci, które urodziły się na zesłaniu, wolałyby z pewnością urodzić się w Polsce. Nie można dokonywać w tej sprawie uproszczeń. Ustanowienie Krzyża Zesłańców Sybiru oznaczać będzie, że państwo polskie w sposób szczególny wyróżnia Sybiraków. Wydaje mi się, że taka forma zadośćuczynienia będzie więcej znaczyć niż zadośćuczynienie finansowe. Gdyby porównać sytuację Sybiraków z sytuacją Polaków wykonujących niewolniczą pracę w Niemczech w latach II wojny światowej, to widać że ci drudzy otrzymali, wprawdzie symboliczne, ale materialne zadośćuczynienie. Wielu spośród wykonujących w tamtych czasach niewolniczą pracę dzięki rekompensatom może pozwolić sobie na leczenie i inne wydatki. Członkowie Komisji, którzy często interweniują w tych sprawach, powinni wiedzieć, że jest to bardzo ważne. Myślę, że członkowie Komisji nie powinni już w pierwszym czytaniu formułować definitywnych sądów na temat tego, czy Sybirakom należy się uchwalenie projektu ustawy, czy też nie należy się. Pragnę zwrócić uwagę członków Komisji, że Związek Sybiraków czuje się tak niedowartościowany, że sam ustanowił Krzyż Zesłańców Sybiru i sam nadaje to odznaczenie ludziom zasłużonym dla tej organizacji. Wydaje mi się, że argument, jakoby inne środowiska tylko czekały na uchwalenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru, żeby naciskać na uchwalenie innych analogicznych ustaw, nie jest prawdziwy. Ostateczna decyzja w sprawie uchwalenia takiej czy innej ustawy należy do Sejmu. Chcę ponadto powiedzieć, że jeżeli chce się zadośćuczynić komuś, to nie można poprzestać na werbalnym zadośćuczynieniu. Zadośćuczynienie powinno być czymś symbolizowane. Trzeba liczyć się z tym, że realizacja ustawy będzie kosztować państwo polskie. Uważam, że członkowie Komisji powinni zastanowić się nad projektem ustawy, której przyjęcie pozwoli zamknąć z jednej strony tragiczny, a z drugiej strony niechlubny rozdział historii Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzChrzanowski">Interesuje mnie odpowiedź na zadane przez posła Andrzeja Gałażewskiego pytanie o rozwiązania, którymi objęto inne poszkodowane w wyniku II wojny światowej środowiska. Jeżeli się dobrze orientuję się, to Stowarzyszenie Poszkodowanych przez III Rzeszę nadaje jakieś odznaczenie. Być może należałoby przenieść te rozwiązania. Nie chcę przez to powiedzieć, że już na tym etapie prac nad projektem ustawy jestem przeciwny jej uchwaleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekSawicki">Pragnę zapytać, czy do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostali zaproszeni przedstawiciele Związku Sybiraków oraz przedstawiciele Kancelarii Prezydenta? Myślę, że zwłaszcza przedstawiciele środowiska Sybiraków powinni uczestniczyć w posiedzeniu Komisji poświęconym rozpatrzeniu projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Znam przypadki uczestniczenia w posiedzeniu Komisji nie tyle przedstawicieli środowisk i stowarzyszeń, lecz przedstawicieli konkretnych osób prawnych zainteresowanych takim bądź innym rozwiązaniem. Chciałbym zdecydowanie odrzucić zarzuty, jakoby projekt ustawy został przygotowany pod naciskiem i z inspiracji środowiska Sybiraków. Gdyby uznać taki zarzut za prawdziwy, to należałoby cofnąć się i zapytać, dlaczego pewne grupy kombatantów zostały wyróżnione w PRL i w III Rzeczpospolitej, a inne nie zostały wyróżnione. Poseł Andrzej Grzyb mówił, że Związek Sybiraków ustanowił Krzyż Zesłańców Sybiru i nadaje go. Jest to prawda, ale nie można zapomnieć, że to odznaczenie nie ma charakteru odznaczenia państwowego. Nie chciałbym rozpoczynać dyskusji, której przedmiotem byłoby porównywanie ogromu cierpienia Sybiraków, łagierników i więźniów Oświęcimia. Nie czuję się na siłach porównywać te tragiczne losy. Dostrzegam jednak, że w polskiej mentalności tkwi coś takiego, że potrafimy wyróżniać nieliczne mniej zasłużone środowiska, tymczasem mamy opory przed wyróżnianiem bardzo licznych i wielce zasłużonych środowisk. Przykładem jest środowisko Sybiraków. Jeżeli ktoś zapyta się, czy podobne środowiska zostały wyróżnione, to mogę mu podpowiedzieć, że w 1985 r. ustanowiono Krzyż Oświęcimski. Zapytuję, czym różniły się tragedie związane z osadzeniem w obozie koncentracyjnym w Oświęcimu od zesłania do łagrów syberyjskich? Różnice sprowadzają się do położenia geograficznego obozów, nomenklatury i narodowości oprawców. Myślę, że zanim podejmie się w sprawie projektu ustawy decyzję, należy się głęboko zastanowić nad jej konsekwencjami. Chcę powiedzieć, że nie przekonuje mnie argument mówiący o złej sytuacji finansowej i zbyt wysokich kosztach realizacji ustawy dla budżetu państwa. Skoro w 2003 r. sytuacja budżetu państwa nie jest dobra, to należy raczej zastanowić się nad ustaleniem takiego terminu wejścia w życie ustawy, który gwarantować będzie, że środki finansowe na realizację ustawy zostaną zapewnione. Zwracam uwagę, że bardzo często spotykamy się z marnotrawieniem dużo wyższych środków finansowych wydawanych z budżetu państwa. Myślę, że ten aspekt trzeba również wziąć pod uwagę, zanim podejmie się decyzję w sprawie projektu ustawy. Poseł Grzegorz Dolniak zapytał się, czy są możliwości, żeby Krzyż Zesłańców Sybiru można było nadawać osobom żyjącym w dniu wejścia w życie ustawy i zmarłym po jej wejściu w życie. Chcę powiedzieć, że autorzy projektu są gotowi skreślić ust. 3 w art. 2 i ust. 3 w art. 4. Autorzy projektu ustawy chcą zadośćuczynić tym, którzy będą żyć jeszcze w dniu wejścia w życie ustawy. Autorzy projektu mają na uwadze koszty realizacji ustawy. Warto rozważyć tą propozycję, podobnie jak wiele innych, które powinny pojawić się w trakcie rozpatrywania projektu ustawy. Zwracam uwagę posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu, że przesądzanie o losach ustawy na podstawie tego, że projekt ustawy mówi, że urodzeni na zesłaniu są uprawnieni do otrzymania Krzyża Zesłańców Sybiru, nie jest właściwe.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MarekSawicki">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jest to prawda, ponieważ projekt ustawy nie wymienia wśród uprawnionych osób urodzonych na zesłaniu. Autorzy projektu proponują, żeby osoby deportowane były uprawnione do otrzymania Krzyża Zesłańców Sybiru. Jeżeli jednak pewne definicje nie są wystarczająco doprecyzowane, to jest jeszcze czas na to, żeby je doprecyzować. Nie chciałbym, żeby Sejm podzielił się na tych, którzy cenią kombatantów i osoby represjonowane przez totalitaryzm hitlerowski, i na tych, którzy cenią kombatantów i osoby represjonowane przez totalitaryzm stalinowski. Autorzy projektu ustawy zrobili wszystko, żeby uniknąć stosowania takiego kryterium podziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarcinWnuk">Wydaje mi się, że im dłużej trwa dyskusja, na tym bardziej kręte ścieżki zbacza. Uważam, że zupełnie niepotrzebnie w tej sprawie wysuwa się argumenty mówiące o dużych kosztach realizacji ustawy. Są to sprawy drugorzędne. Wydaje mi się, że między posłami nie powinno być różnic, jeśli chodzi o ocenę tego tragicznego dla Polski okresu. Nie chciałbym, żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej był postrzegany jako siła polityczna, która jest przeciwna ustanowieniu zadośćuczynienia moralnego tym, którzy zasłużyli sobie na nie. We wszystkich środowiskach, z których wywodzą się posłowie, są ludzie, którzy doświadczyli zsyłki na Sybir na własnej skórze. Uważam, że nie należy określać mianem lobbingu próśb i starań środowiska Sybiraków o ustanowienie należnego im zadośćuczynienia. Sądzę, że ten problem nie powinien stać się zarzewiem kolejnego konfliktu istniejącego w Sejmie. Powinniśmy być zgodni, że moralne zadośćuczynienie Sybirakom należy się, i zastanawiać się nad formą tego zadośćuczynienia. Wracając do kosztów realizacji ustawy, chcę powiedzieć, że nie powinny być one zanadto uciążliwe dla budżetu państwa, ponieważ koszty zostaną podzielone na kilka lat. Środowisko Sybiraków samo będzie decydować, ile osób rocznie otrzyma Krzyż Zesłańców Sybiru. Nie można już dziś mówić, że realizacja ustawy będzie tak kosztowna. Gdyby nawet koszty okazały się wyższe, to jestem pewien, że społeczeństwo z zadowoleniem przyjmie uchwalenie ustawy. Myślę, że nikt nie będzie podważał sensu ustanowienia Krzyża Zesłańców Sybiru. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że sprawa nie powinna dzielić posłów, lecz łączyć. Pozwoliłem sobie zabrać głos i przedstawić własne zdanie, ponieważ zauważyłem, że dyskusja zmierza w złym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanKołtun">Nie chciałem mówić o tym wcześniej, ale chcę zapewnić, że środowisko Sybiraków jest najliczniejszym środowiskiem kombatantów i osób represjonowanych nieposiadających własnego odznaczenia państwowego. Krzyż Zesłańców Sybiru będzie odznaczeniem o charakterze upamiętniającym, podobnie jak 23 ustanowione odznaczenia państwowe, które jestem gotów wymienić i dokładnie scharakteryzować. Odznaczenia te nadawano za uczestnictwo w działaniach wojennych. Spośród tych 23 odznaczeń państwowych tylko jedno, Krzyż Oświęcimski, nadawano osobom represjonowanym. Wszystkie inne odznaczenia państwowe nadawano kombatantom. Krzyż Zesłańców Sybiru byłby drugim przypadkiem nadawania odznaczenia państwowe za doznane represje. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz rząd nie przewidują poparcia dla innych inicjatyw ustanowienia odznaczenia państwowego. Mogę powiedzieć, że nie tak dawno temu do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wpłynął ostatnio wniosek dotyczący ustanowienia Krzyża Bitwy nad Bzurą. Wpływały również wnioski o ustanowienie odznaczeń państwowych upamiętniających inne również bardzo ważne i doniosłe wydarzenia z historii Polski. Chcę jednak zapewnić, że ani rząd ani Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie zamierza udzielać poparcia tym inicjatywom. Dla przykładu mogę powiedzieć, że Krzyż Oświęcimski przyznawany w latach 1985–1999 otrzymało 45 tys. osób, Krzyż Armii Krajowej - 57 tys. osób, Krzyż Batalionów Chłopskich - 11. tys. osób, Krzyż Narodowego Czynu Zbrojnego - 2,7 tys. osób, Wielkopolski Krzyż Powstańczy - 22 tys. osób, a Krzyż Partyzancki 82 tys. osób. Poprzestanę na wymienieniu tych odznaczeń państwowych, choć mógłbym wymienić je wszystkie. W Polsce przyznaje się tylko 3 odznaczenia państwowe związane z konkretnymi działaniami i zasługami. Są to Krzyż Virtuti Militari, Krzyż Grunwaldu i Krzyż Walecznych. Pozostałe odznaczenia państwowe miały charakter pamiątkowy. Jak wspomniałem, poszczególne środowiska skupione w związkach ustanawiają własne odznaczenia, ale należy pamiętać, że nie są one tej rangi co odznaczenia państwowe. Można powiedzieć, że mają one charakter czysto pamiątkowy. W Polsce zarejestrowanych jest 280 organizacji skupiających osoby represjonowane i kombatantów. Każda z tych organizacji ma niczym nieograniczoną swobodę w ustanawianiu odznaczeń. Należy jednak pamiętać, że żadne z tych odznaczeń nie może się równać rangą z odznaczeniem państwowym. Odznaczenie nadane przez demokratycznie wybrane władze państwowe jest wyrazem najwyższego uznania. Zdaniem rządu i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Sybiracy w pełni zasługują na ustanowienie Krzyża Zesłańców Sybiru. Poseł Stanisław Piosik zapytał o źródła finansowania ustawy. Chcę powiedzieć, że 26 września 2002 r. wysłałem do podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Edwarda Szymańskiego odpowiedzialnego za sprawy finansowe pismo informujące o pracach nad projektem ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. W tym czasie trwały prace nad projektem budżetu Kancelarii Prezydenta. Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Edward Szymański zapewnił mnie, że zostanie to uwzględnione w kształcie projektu budżetu Kancelarii Prezydenta. Szkoda, że w posiedzeniu Komisji nie uczestniczy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta. Chcę jeszcze raz podkreślić, że rząd służy pomocą o charakterze organizacyjnym.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanKołtun">Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będą służyć pomocą w realizacji ustawy. Chcę powiedzieć również, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ustanowił wprawdzie medal nadawany prezesom związków kombatanckich, ale to odznaczenie ma zbyt niską rangę w porównaniu z zasługami i cierpieniami Sybiraków. Ktoś mógłby powiedzieć, że każdy kombatant i osoba represjonowana legitymuje się legitymacją potwierdzającą, że należy do grona kombatantów bądź osób represjonowanych, ale nie należy zapominać, że legitymacje te wydaje się na podstawie decyzji administracyjnej. Posłowie pytali się, jak rozwiązano sprawę uhonorowania dokonań innych grup kombatantów i osób represjonowanych. Jak już wcześniej powiedziałem, inne grupy kombatantów i osób represjonowanych zostały odpowiednio uhonorowane wcześniej. Część środowisk została uhonorowana jeszcze przed 1989 r., a część przez władze III Rzeczpospolitej już po 1989 r. Odznaczeniem państwowym nie zostały uhonorowane mniej liczne grupy kombatantów, które mają małe szanse na to, że zostanie ustanowione dla nich osobne odznaczenie państwowe. Poseł Marek Sawicki zapowiedział możliwość zgłoszenia autopoprawki, której przyjęcie oznaczyłoby ograniczenie możliwości nadawania pośmiertnie Krzyża Zesłańców Sybiru. Chcę powiedzieć, że przyjęcie takiej autopoprawki jest możliwe i z pewnych względów zasadne. W przeszłości zdarzyło się, że jedno odznaczenie nadawano również pośmiertnie, ale tylko tym osobom, które żyły w dniu wejścia w życie ustawy. Byłoby to wprawdzie pewne ograniczenie, ale w środowisku Sybiraków panuje zgoda na takie rozwiązanie. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem w tej sprawie z prezesem Związku Sybiraków, który zapewnił mnie o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejBrachmański">Muszę powiedzieć, że początkowo zamierzałem poddać rozpatrzeniu poselski projekt ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Widzę jednak, że projekt ustawy budzi bardzo gorące emocje. Proponuję, żeby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powołała podkomisję, w której skład wszedłby jeden przedstawiciel z każdego klubu. Ustalanie składu z zastosowaniem parytetów przyczyniłoby się do wzrostu liczebności podkomisji, co byłoby co najmniej niefortunne. Mała liczba członków podkomisji będzie gwarantować, że prace nad projektem ustawy będą toczyć się szybko i sprawnie. Poddam pod głosowanie zgłoszoną przeze mnie propozycję. Kto jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru? Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych 15 głosami za, przy braku głosów przeciw i 3 wstrzymujących się, podjęła decyzję o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Pozostaje kwestia wyboru członków podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję, żeby z ramienia SLD w skład podkomisji nadzwyczajnej wszedł poseł Marcin Wnuk. Czy poseł Marcin Wnuk zgadza się na kandydować na członka podkomisji nadzwyczajnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarcinWnuk">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejGałażewski">Zgłaszam kandydaturę posła Grzegorza Dolniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzDolniak">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WiesławWoda">Zgłaszam kandydaturę posła Andrzeja Grzyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGrzyb">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGudzowski">Zgłaszam kandydaturę posła Stanisława Zadory.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZadora">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MariuszKamiński">Zgłaszam swoją kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejBrachmański">Niestety, w posiedzeniu Komisji nie uczestniczy żaden członek klubu Samoobrona. Proponuję, żeby na miejsce przedstawiciela klubu Samoobrona wszedł poseł Andrzej Gałażewski z klubu PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#LudwikDorn">Opowiadam się wprawdzie za jak najszybszym powołaniem podkomisji, ale uważam, że nie należy w pośpiechu tworzyć precedensów. Nigdy nie wiadomo w jakiej sprawie podobny precedens mógłby zostać wykorzystany.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejBrachmański">Zgadzam się z posłem Ludwikiem Dornem. Proponuję, żeby z ramienia klubu Samoobrona w skład podkomisji nadzwyczajnej wszedł członek tego klubu wyznaczony przez klub Samoobrona. Podobnie sprawa wygląda z wyznaczeniem członka podkomisji nadzwyczajnej z ramienia klubu UP. Przypominam, że na członków podkomisji nadzwyczajnej zgłoszono posła Marcina Wnuka (SLD), posła Grzegorza Dolniaka (PO), posła Andrzeja Grzyba (PSL), posła Stanisława Zadorę (LPR) oraz posła Mariusza Kamińskiego (PiS). Członkowie podkomisji nadzwyczajnej z ramienia klubu UP i Samoobrona zostaną wyznaczeni najszybszym możliwym terminie. Czy ktoś pragnie przedstawić uwagi do składu podkomisji nadzwyczajnej? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WiesławWoda">Dyskusja, która odbyła się w trakcie posiedzenia Komisji, przypomniała mi pewne problemy, które bardzo często towarzyszą nadawaniu odznaczeń państwowych. Do wręczania odznaczeń państwowych upoważnieni są ministrowie, wojewodowie i wicewojewodowie. Jak wiadomo, jest to dość wąskie grono ludzi. W województwach nadawaniem odznaczeń państwowych zajmują się wojewodowie oraz dwaj wicewojewodowie. Jest to przyczyna, dla której przyznane uprawnionym odznaczenia leżą całymi miesiącami, zanim nadarzy się okazja do ich wręczenia. Bywa również tak, że odznaczenia wręczane są przez zupełnie przypadkowe osoby. Jeżeli osoby wręczające odznaczenia zostały przygotowane w jakiś sposób, to mimo że odbywa się to z naruszeniem przepisów ustawy, ceremonia nie budzi niesmaku. Jeżeli jednak osoby wręczające odznaczenia państwowe nie są zupełnie do tego przygotowane, to często zamiast podniosłej uroczystości mamy do czynienia ze wstydliwym skandalem. Byłem świadkiem takiego wydarzenia, że osoba wręczająca odznaczenie państwowe była niechlujnie ubrana. Chcę powiedzieć, że jest to przypadek profanacji odznaczenia państwowego. Zwracam uwagę, że posłowie nie są upoważnieni do wręczania odznaczeń państwowych. Uważam, że należy zastanowić się nad możliwością upoważnienia posłów do wręczania Krzyża Zesłańców Sybiru. Po pierwsze, pozwoli to uniknięcia sytuacji, w której nie ma osób upoważnionych do wręczania odznaczenia. Po drugie, pozwoli to uniknąć kompromitacji, do której może dojść, jeżeli nieprzygotowane do wręczania odznaczenia osoby będą zajmować się tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejBrachmański">Dziękując za cenną uwagę posła Wiesława Wody, chcę powiedzieć, że trafia ona w próżnię, ponieważ w posiedzeniu Komisji nie uczestniczy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WiesławWoda">Uważam, że uwaga nie trafia w próżnię, ponieważ została wypowiedziana podczas posiedzenia Komisji w obecności członków Komisji i jej przewodniczącego. Uważam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powinna podjąć taką inicjatywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poseł Wiesław Woda przygotował odpowiednią inicjatywę poselską. Jak rozumiem, pomysł zrodził się spontanicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WiesławWoda">Jak widzę, w posiedzeniu Komisji uczestniczy przedstawicielka Kancelarii Prezydenta. Myślę, że warto poznać zdanie przedstawicielki Kancelarii Prezydenta w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezydentaRP">Zgodnie z prawem prezydent może upoważnić dowolną osobę do wręczenia odznaczeń państwowych. Jeżeli chodzi o inicjatywę zgłoszoną przez posła Wiesława Wodę, to należy się nad nią zastanowić, ponieważ jest zupełnie nowa.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezydentaRP">Doskonale znam przepisy obowiązującej ustawy. Wiem, jakie prawo w zakresie upoważnienia osób do wręczania ma prezydent. Wiem natomiast, jak wygląda praktyka wręczania odznaczeń państwowych i jakie reakcje wywołuje. Rozumiem, że przedstawicielka Kancelarii Prezydenta, mówiąc, że inicjatywę należy rozpatrzyć, delikatnie daje do zrozumienia, że nie mam racji. Przypominam, że Komisja zadecydowała o włączeniu mnie do składu podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. Jako członek podkomisji nadzwyczajnej uważam, że powinnością również Kancelarii Prezydenta jest dążenie do doskonalenia uchwalanego prawa. Sądzę, że w zakresie trybu upoważniania osób do wręczania odznaczeń państwowych konieczne są zmiany. Przykładów, że się tak wyrażę, nie wyssałem z palca ani nie wziąłem z sufitu. To jest rzeczywisty problem. Wiem, że prezydent może upoważnić do wręczania odznaczeń państwowych, ale rzadko korzysta z tego prawa. Dlatego zdarza się, że osoby niekompetentne wręczają odznaczenia państwowe. Proszę zapisać w protokole to, co powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś pragnie zabrać głos w innych sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>