PPC / ppc

text_structure.xml 605 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">To co, ogłosić przerwę?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No, tak…)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę państwa, przepraszam bardzo, że zacząłem i od razu skończę, ale mamy 20 minut na wydrukowanie odpowiednich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny…</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 15.15.)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 16.00.)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 15.20, żeby już na pewno wszystko było.)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">…do 15.20.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 02 do godziny 15 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ochronie środowiska oraz ustawy o odpadach; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw; do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; do ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 czerwca 2018 r. minister sprawiedliwości przekazał Senatowi „Informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2017 roku”. Jest ona zawarta w druku nr 887. Skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2018 r. zapoznała się z informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego oraz punktów od dziewiątego do dwudziestego szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę, pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku, chciałem zapytać o to, jak wygląda ta propozycja, którą pan złożył w tej chwili, w stosunku do tego, co zostało ustalone na Konwencie Seniorów, bo na Konwencie Seniorów mieliśmy pewne ustalenia, które w moim przekonaniu winny być realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale to są te ustalenia, które były zawarte… Panie Senatorze, pan wsłuchał się w mój głos, tak? Ja przeczytam od początku, Panie Senatorze. Pan będzie uprzejmy podejść do swojego miejsca, gdzie jest porządek obrad, i zapoznać się z tym porządkiem obrad, i wtedy zabrać głos, jeśli panu senatorowi coś będzie się nie podobało, bo w tej chwili nie wiem, co panu senatorowi się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Dlatego pytałem…)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No tak, ale był pan, Panie Senatorze, na Konwencie Seniorów, więc pan doskonale wie, co było porządkiem posiedzenia Konwentu Seniorów. Ma pan przed sobą w tej chwili porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia. Ja przeczytam od początku tę frazę: porządek został wyłożony na ławach… Każdy z nas ma również… To jest taki niebieski druk, niebieski, Panie Senatorze, pierwsza strona jest niebieska.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego oraz punktów od dziewiątego do dwudziestego szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy to był głos sprzeciwu pana senatora, czy…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To było pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale, Panie Senatorze, no to późno…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To było pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze… Jeszcze raz powiem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie ma… Jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, pan senator pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pan senator Klich.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Rezygnuje pan? Bo pan był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, byłem…)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale pan rezygnuje z zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie chcę…)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No, tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarszałekStanisławKarczewski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanRulewski">Wobec możliwości przeprowadzenia rozpatrzenia punktu pierwszego: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum, wnoszę o to, żeby dyskusja rozpoczęła się w momencie, kiedy będą obecni w sali przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej oraz rządu RP. Jeśli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, to niczego Wysokiej Izbie tłumaczyć nie trzeba, gdyż organizatorem referendum jest Państwowa Komisja Wyborcza i zgłaszała ona – już tu uprzedzam – pewne swoje wątpliwości. Jeśli zaś chodzi o obecność przedstawicieli rządu, która może wywołać państwa zdziwienie, to jest tak, że referendum ma się odbyć akurat w terminie zbliżonym do terminu zarządzanych przez prezesa Rady Ministrów wyborów do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanRulewski">Proszę o uwzględnienie, Panie Marszałku, tejże grzecznościowej propozycji. Chodzi o to, żeby Senat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Tak, ale ja, Panie Senatorze, zadałem zupełnie inne pytanie, a pan w zupełnie innej kwestii się wypowiada. Rozumiem, że pan nie zgłasza sprzeciwu wobec mojej propozycji, aby rozpatrzyć punkty od pierwszego do siódmego oraz punkty od dziewiątego do dwudziestego szóstego…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">…pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym? Pan nie zgłasza sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">To dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zgłaszam jedynie towarzyszącą propozycję…)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">To niepotrzebnie…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: …która moim zdaniem dotyczy tego, co leży w obowiązkach pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, odbieram panu głos, bo pan zabrał głos w niewłaściwym momencie, zresztą nie po raz pierwszy. Nie powinien pan w tym momencie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę…</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy pan senator… W jakim trybie pan chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Nie, dziękuję. Na razie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Borusewicz? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No bo widziałem podniesione ręce panów senatorów. Czyli nie…</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Rezygnuję w tym momencie…)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie było głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Z tej strony sali też nie było?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Też nie było.)</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad – proszę teraz się wsłuchiwać – o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia; ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy o rozwoju lokalnym; ustawa zmieniająca ustawę – Prawo zamówień publicznych oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad, po ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenie społeczne; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska; ustawa o Polskim Instytucie Ekonomicznym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; ustawa o ratyfikacji Protokołu przystąpienia do Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, w celu uwzględnienia przystąpienia Ekwadoru, sporządzonego w Brukseli dnia 11 listopada 2016 r. – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad, po ustawie o ratyfikacji Porozumienia miedzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską; wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Sławomira Rybickiego – i rozpatrzenie tego punktu jako ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę, pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jest oczywisty, podobnie jak na posiedzeniu Konwentu Seniorów, sprzeciw z naszej strony, ze strony opozycji wobec punktu drugiego, tzn. ustawy sądowej. To jest ustawa, która sprawia, że stojąc w tej chwili nad przepaścią, niezależność polskiego sądownictwa może być na zawsze zlikwidowana – wystarczy przyjąć tę ustawę, przegłosować pozytywnie tę ustawę, aby na długi czas pozbawić sądy niezależności, a sędziów niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanKlich">Jesteśmy bardzo zaniepokojeni tym tempem więcej niż ekspresowym – to jest tempo pendolino – w którym ta ustawa przeszła przez Sejm. Jesteśmy bardzo zaniepokojeni tą pogardą w stosunku do Sejmu, która była manifestowana zarówno podczas posiedzeń komisji, jak i później na posiedzeniu plenarnym. Uważamy, że Senat jest Izbą, w której taka sytuacja nie może się powtórzyć, taka sytuacja nie może się zdarzyć. Każdy z nas, Panie i Panowie Senatorowie, składał ślubowanie i w tym ślubowaniu ślubowaliśmy przestrzeganie konstytucji, ślubowaliśmy na konstytucję. Jesteśmy w związku z tym zobowiązani do tego, żeby zachowywać się zgodnie z zapisami polskiej konstytucji. Tą ustawą dobijany jest niezależny wymiar sprawiedliwości w Polsce. Tak jak została załatwiona prokuratura, która była niezależna, a przestała być niezależna, tak jak został załatwiony Trybunał Konstytucyjny, który stał się atrapą Trybunału, tak samo sądy powszechne i KRS… A teraz Sąd Najwyższy ma się stać wyłącznie atrapą tego, co przewiduje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanKlich">I dlatego wzywamy, wzywamy pana marszałka, wzywamy państwa, do tego, abyście się opamiętali, do tego, aby tej ustawy w tej chwili nie wprowadzać pod dyskusję i dać sobie szansę na refleksję, zwłaszcza że wprowadzenie tej ustawy może dolać oliwy do ognia i spowodować niekorzystny dla Polaków i Polski wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. I będzie tak, że PiS zawinił, a konsekwencje poniosą Polacy i Polki. Dlatego wnoszę o to, aby tej ustawy nie wprowadzać do porządku obrad niniejszego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Rozumiem, że to jest głos sprzeciwu wobec uzupełnienia porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenia tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś głosy sprzeciwu wobec innych, przedstawionych wcześniej propozycji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja chciałbym przy okazji tych zmian złożyć wniosek formalny, by punkt, który pan proponował jako punkt drugi, czyli dotyczący prawa o ustroju sądów powszechnych, był punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To już w ogóle skandal, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To jest po prostu nieprawdopodobne.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Padł wniosek, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale momencik, momencik…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii…)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale, Panie Senatorze, my wysłuchaliśmy pana wniosku i nikt w ten sposób się nie zachowywał. Bardzo bym prosił o zachowanie kultury, bo ta sala tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Klich. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: W trybie odniesienia się do tej propozycji pana senatora Martynowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale ja nie poddaję tego wniosku pod głosowanie w tej chwili, dlatego że ja nie przyjmuję tego wniosku pana senatora. My w tej chwili uzupełniamy porządek obrad, a nie ustalamy kolejność. W następnym etapie pan senator będzie uprzejmy, jeśli pan chce, zgłosić taki wniosek. Absolutnie nie w tym momencie. W tej chwili uzupełniamy porządek obrad o przedstawione punkty.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jak rozumiem, jest głos sprzeciwu dotyczący ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i innych ustaw. Głosów sprzeciwu w stosunku do innych ustaw nie ma. Tak? Ten głos sprzeciwu teraz przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za wprowadzeniem punktu: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzeniem tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 88 senatorów, 61 było za, 27 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że wcześniej wymienione propozycje oraz zakwestionowana propozycja uzupełniania porządku obrad o ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostały przyjęte. Ten punkt będzie punktem drugim.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proponuję – teraz będzie o kolejności – zmianę kolejności rozpatrywania punktu szóstego, to jest ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Martynowski pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Przepraszam w takim razie, że złożyłem ten wniosek nie w tym miejscu, gdzie potrzeba. Ponawiam go. Składam wniosek formalny zgodnie z art. 48 ppkt 8 Regulaminu Senatu o zmianę porządku obrad i o to, by punkt drugi, czyli prawo o ustroju sadów powszechnych, był rozpatrywany jako punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jako punkt pierwszy… Aby punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw był rozpatrzony jako punkt pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan marszałek Borusewicz. Przeciw czy za?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, punkt – Prawo o ustroju sądów powszechnych jeszcze dzisiaj rano był wskazywany jako punkt piętnasty. Potem, około godziny 13:00, dowiedzieliśmy się na posiedzeniu Konwentu Seniorów, że będzie punktem drugim, a teraz pan senator Martynowski wprowadza znaczące przyspieszenie i chce, żeby to był punkt pierwszy. Zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie jest jakaś kolejka, która najpierw idzie pod górę, potem zjeżdża. To jest bardzo poważna zmiana ustawodawcza. Ona dotyczy Sądu Najwyższego, prokuratury, która otrzymuje olbrzymie kompetencje, może włączać się w każdą sprawę, także gospodarczą i cywilną. Oczywiście możecie państwo przegłosować zmiany kolejności w takim trybie jak dzisiaj, ale ja chcę powiedzieć, że to nie licuje z godnością Izby. Jednak senatorowie na podstawie informacji, informacji pisemnej, które otrzymują przed posiedzeniem, a potem na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ustalają także swój harmonogram. To nie jest tak, że przyszliśmy w tej chwili i będziemy procedowali nie punkt pierwszy, referendum, co do którego państwo senatorowie PiS nie uzgodnili swojego stanowiska, ale będziemy procedowali jako punkt pierwszy ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Proszę nam przynajmniej pozwolić, abyśmy przynieśli tutaj materiały do tego punktu, bo to uniemożliwia… Panie Senatorze Martynowski, to uniemożliwia pracę senatorów, i to nie tylko tych z klubu Platformy, ale także z pańskiego klubu, z PiS. W związku z tym powtarzam: zgłaszam sprzeciw wobec tej zmiany. Nie nastąpiła jakakolwiek sytuacja, która by taką gwałtowną zmianę uzasadniała. Referendum przeprowadza się raz na kilka… Referendum w tym trybie, senackim, przeprowadza się raz na jedną kadencję, raz na kilka kadencji, w związku z tym ten punkt, jak myślę, jest ważniejszy z punktu widzenia ustrojowego. Jeszcze raz powtarzam: ta zmiana, ta gwałtowna zmiana uniemożliwia nam normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Ale, Panie Marszałku, to Wysoka Izba uchwala… zawsze uchwalała, uchwala i będzie uchwalać porządek obrad. Takie ma kompetencje, takie ma prawo. To jest zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Rozumiem, że poddam w tej chwili pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie poddam pod głosowanie wniosku pana marszałka o przerwę, bo wniosek był enigmatyczny, a poza tym później w następnym…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie zgłosiłem wniosku o przerwę, zgłosiłem tylko sprzeciw wobec zmiany tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Tak, ale w swoim wystąpieniu mówił pan też o czasie potrzebnym na przyniesienie notatek, pytania itd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Na razie głosujemy nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego, który zgłosił wniosek formalny o to, aby punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw był nie drugim, tylko pierwszym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 87 senatorów, 59 było za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Przeszedł gładko.)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Teraz, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Pan senator Rulewski się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No, tryb formalny, ale…</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Art 34…)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W jakim?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Zrzeczenie się mandatu.)</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanRulewski">Zawsze się…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Już trzeci raz proszę o…)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanRulewski">Widzę, że tam pan senator ma problemy…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Kto ma problemy, przepraszam?)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJanRulewski">Z tym tabletem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJanRulewski">Ja zgłaszam wniosek formalny w związku z zamieszaniem, jakie wywołał pan senator Martynowski, wniosek o to, aby prace nad punktem pierwszym w zmienionej wersji porządku obrad – chodzi o sądy – odbywały się w obecności pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości i innych osób ewentualnie zainteresowanych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorJanRulewski">Chwileczkę, nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest wniosek, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorJanRulewski">Chwileczkę, mam wniosek formalny. Pan mi przerywa i dlatego nie skończyłem. Proszę o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Do czasu przybycia…)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorJanRulewski">Do czasu przybycia tych osób.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Zgłasza pan wniosek o przerwę?)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wniosek formalny o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Do czasu przybycia…)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ja rozumiem powód.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Kiedy ta przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo. Pan senator Martynowski podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Zgłaszam wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie określił pan… Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę, pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja już zdążyłem to powiedzieć. Króciutko: zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Kto jest za przyjęciem wniosku…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego. Wniosek dotyczy ogłoszenia przerwy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 88 senatorów, 27 było za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Marszałku, ja miałbym wniosek trochę podobny do wniosku pana senatora Rulewskiego, ale inaczej uzasadniony. Dosyć powszechną praktyką w Senacie jest to, że nie ma posłów prowadzących daną ustawę. Jak zdążyłem się zorientować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, że panu nieelegancko przerywam. Zrobiłem błąd, bo nie powinienem przyjąć wniosku pana senatora Rulewskiego, bo nie dotyczył on porządku obrad. Jesteśmy jeszcze w trakcie ustalania porządku obrad. Czy chce pan zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Ja chciałbym…)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, w sprawie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Już mówię. Ja chciałbym zawnioskować, żebyśmy odroczyli rozpatrywanie punktu dotyczącego ustroju sądów powszechnych do momentu, aż na sali pojawi się poseł…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: I minister.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">…który tę ustawę prowadził w Sejmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">To jest wniosek o przerwę, wniosek tożsamy z tamtym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To samo zgłaszał senator Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Zgłaszam oczywiście wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Libickiego dotyczącym ogłoszenia przerwy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wie pan… My naprawdę nie powinniśmy nad tym w tej chwili głosować, dlatego że to nie dotyczy porządku obrad. Naprawdę, proszę państwa. Proszę o troszeczkę więcej cierpliwości i o to, żebyście państwo słuchali, czego dotyczy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ja nie przyjmuję tego wniosku, bo ten wniosek nie powinien być w tej chwili zgłoszony. Ustalamy porządek naszych obrad. Jest 40 punktów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? </u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku, pan apeluje o cierpliwość, a ja chciałbym do pana zaapelować o to, aby sprawy tak istotne, ustrojowe, załatwiać w zupełnie innej atmosferze, w atmosferze innej niż w Sejmie. I w związku z tym, że pan marszałek nie przyjął do pilnego rozpatrzenia – ma pan takie prawo – projektu uchwały, którą jako senatorowie Platformy Obywatelskiej zgłosiliśmy w dniu dzisiejszym do laski marszałkowskiej, chciałbym złożyć wniosek formalny o to, aby rozpatrywanie ustawy sądowej odroczyć do czasu rozpatrzenia tego projektu uchwały. Państwo mają oczywiście większość arytmetyczną w obu izbach naszego parlamentu, państwo wykorzystują ją do różnych celów. W moim przekonaniu ten akurat cel jest zły. Macie złe intencje, bo waszą intencją nie jest naprawa sądownictwa, tylko likwidacja jego niezależności. I dlatego w tej uchwale, którą złożyliśmy na ręce państwa, apelujemy o to, aby wspólnymi siłami doprowadzić do takich zmian, które uniemożliwią wyciągnięcie przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości konsekwencji w stosunku do Polski, a zatem w stosunku do naszych obywateli, w sytuacji kiedy sprawcą wszelkiego nieszczęścia w Polsce jest Prawo i Sprawiedliwość. Proszę zatem o to, aby ta uchwała została wprowadzona do porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanKlich">…punkt pierwszy zaś rozpatrywany był po jej rozpatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie ma takiej możliwości formalnej, prawnej, regulaminowej. Pan jako już doświadczony, wieloletni senator powinien o tym wiedzieć. Nie ma takiej możliwości, bo ta uchwała, którą państwo złożyliście, nie miała jeszcze pierwszego czytania. Możemy wnieść uchwałę pod obrady wyłącznie wtedy, kiedy mamy sprawozdanie, a pan ma dopiero projekt uchwały, więc to jest niemożliwe. Z prawnego punktu widzenia nie mogę poddać pod głosowanie wniosku formalnego, który nie spełnia podstawowych wymogów prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ja już odebrałem panu głos.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Komisja senacka…)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanKlich">Komisja senacka rozpatrywała w dniu wczorajszym projekt ustawy sądowej…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale uchwały…)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorBogdanKlich">…o godzinie 9.00, w momencie kiedy dysponowaliśmy tylko drukiem sejmowym. Nie było materiału porównawczego, nie było opinii ze strony Biura Legislacyjnego – opinii miażdżącej dla tej ustawy. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale to już…)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorBogdanKlich">W tak ważnej sprawie jak ustawa sądowa może nie być podstawowych dokumentów, a pan odmawia nam prawa do tego, żeby się…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, odbieram panu głos, ponieważ…)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorBogdanKlich">…pochylić nad uchwałą, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Odbieram panu głos, ponieważ już to przegłosowaliśmy. Drugi raz nie możemy głosować nad tym samym i pan powinien doskonale o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego i uchwalonego już częściowo porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad, dotyczącego ustawy o ustroju sądów powszechnych, w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że po rozpatrzeniu punktu drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum, zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach i po przerwie odbędzie się głosowanie nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Szanowni Państwo, jutro, tj. w środę, 25 lipca, wznowimy obrady o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W czwartek, 26 lipca, rozpoczniemy obrady o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania. Jeśli będą jakieś wnioski legislacyjne, to nastąpi przerwa, a głosować będziemy po przerwie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Do rozpatrywania punktu dotyczącego informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego przystąpimy w czwartek po godzinie 14.00.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu sprawozdania przez właściwe komisje senackie porządek obrad zostać może uzupełniony o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję ponadto, że obecne posiedzenie – to jest bardzo ważna informacja – może zostać wydłużone o dodatkowy dzień, to jest wtorek, 31 lipca.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Chyba Bóg was opuścił…)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdanie komisji – w druku nr 932 A.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Niniejszym chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. To przedłożenie, Wysoki Senacie, nowelizuje kilka aktów normatywnych. Wśród nich są: ustawa z dnia 12 maja…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nie słychać… Proszę unieść troszeczkę blat.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Ja bym poprosił o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale blat proszę trochę przesunąć do góry.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Nie da się wyżej. Nie da się wyżej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha, nie da się.)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Stolarza trzeba…)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No to proszę troszeczkę bliżej mikrofonu, wtedy będzie lepiej słychać. Nie wiem, czy jest możliwość wzmocnienia głosu…)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Wśród nich są: ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa…</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: O, teraz dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">…oraz ustawa o Sądzie Najwyższym. Na gruncie nowelizacji tychże ustaw mają zostać wprowadzone rozwiązania, które pozwolą na usprawnienie rozstrzygnięcia konkursów, które dotyczą powołania na wolne stanowiska w Sądzie Najwyższym. Osiągnięciu tego celu będzie służyć w szczególności upoważnienie zespołów wyznaczonych w ramach Krajowej Rady Sądownictwa do opracowania list rekomendowanych kandydatów, nawet jeśli poszczególni kandydaci nie złożą dokumentów, które by poświadczały doświadczenie zawodowe bądź dorobek naukowy. Zostanie także ustanowiony wyjątek w zakresie uzyskiwania przez uchwały KRS waloru prawomocności. Zaskarżenie takiej uchwały przez niektórych kandydatów biorących udział w konkursie nie będzie stanowiło przeszkody do powołania na stanowisko sędziowskie osoby, w stosunku do której zapadło pozytywne rozstrzygnięcie w przedmiocie przedstawienia prezydentowi wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego Sądu Najwyższego. Ponadto ustawa wyznacza Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu termin 14 dni na rozpoznanie odwołania od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa podjętej w postępowaniu nominacyjnym na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">W ustawie o Sądzie Najwyższym zmodyfikowany zostanie próg liczbowy w zakresie obsadzenia stanowisk sędziów Sądu Najwyższego, od przekroczenia którego uzależnione jest powstanie po stronie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego obowiązku wyboru i przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej 5 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Art. 117 ustawy o Sądzie Najwyższym reguluje problematykę posiadania obywatelstwa obcego państwa przez sędziów oraz asesorów sądowych, którzy zostali powołani na stanowisko przed dniem 3 kwietnia 2018 r. Zostaną dodane jednostki redakcyjne, których ideą jest złagodzenie rygoru wygaśnięcia stosunku służbowego w razie bezskutecznego upływu terminu przewidzianego na zrzeczenie się obywatelstwa innego niż polskie. Do dnia 3 października 2018 r. sędzia lub asesor sądowy będzie mógł wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie, mimo posiadania obywatelstwa obcego państwa. Krajowa Rada Sądownictwa podejmie w tym względzie decyzję, mając na uwadze okoliczności związane z nabyciem obywatelstwa oraz konsekwencje wynikające z jego zrzeczenia się.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Nowelizacja odnosi się również do ustawy o ustroju sądów powszechnych, a także do ustawy – Prawo o prokuraturze. Te przepisy nowelizujące mają w głównej mierze charakter porządkujący, rozwiązania te mają się także przyczynić do sprawnego funkcjonowania oraz poprawy organizacji jednostek prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Jeśli chodzi o rozwiązania w ustawie o ustroju sądów powszechnych, to następuje m.in. wyłączenie spod kognicji asesorów sądowych wszystkich spraw rozstrzyganych w wydziałach rodzinnych i nieletnich; uelastycznienie zasad tworzenia wydziałów w sądach rejonowych i sądach okręgowych, ustalenie, że funkcję przewodniczących w wydziałach ksiąg wieczystych oraz w wydziałach gospodarczych do spraw Rejestru Zastawów lub Krajowego Rejestru Sądowego powierza się referendarzom sądowym; przyznanie prezesom sądów rejonowych kompetencji w zakresie powierzenia funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalenia podziału czynności w tych sądach; zniesienie wymogu kworum w odniesieniu do podejmowania uchwał przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji, zgromadzenie ogólne sędziów okręgu bądź zebranie sędziów danego sądu; zniesienie zakazu przekazywania zysków uzyskiwanych przez sędziego z posiadanych przez niego akcji czy udziałów w spółkach prawa handlowego na cele publiczne albo na odrębny rachunek bankowy; wydłużenie z 30 do 60 dni okresu czynnej służby, od którego uzależnione jest uznanie, że sędzia uzyskał prawo do nowego okresu zasiłkowego z powodu choroby; przyjęcie zasady, że rzecznicy dyscyplinarni są wyznaczani do kolejnych spraw wedle alfabetycznej listy; podwyższenie kwoty rekompensaty przyznawanej ławnikom z tytułu pełnienia obowiązków w sądach powszechnych oraz ustanowienie ryczałtu na pokrycie kosztów dojazdu ławnika do sądu.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o prawo o prokuraturze, to ustawa dookreśla, że prokuratorzy uczestniczą na prawach strony lub uczestnika postępowania w postępowaniach prowadzonych przez organy władzy publicznej oraz sądy i trybunały; rozszerza także kompetencje i legitymację procesową prokuratorów pełniących obowiązki w wydziałach do spraw wojskowych prokuratur okręgowych oraz w wydziałach do spraw wojskowych prokuratur rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Do najważniejszych zmian wprowadzanych w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury należy z pewnością nowa aplikacja uzupełniająca, to jest aplikacja skierowana do asystentów sądowych i prokuratorskich, a także do referendarzy. Szkolenie w tym trybie będą mogli odbywać referendarze sądowi, asystenci oraz asystenci prokuratorów, asystenci sędziów legitymujący się przede wszystkim 2-letnim stażem pracy. Nabór na aplikację będzie odbywał się w drodze konkursu. Ta aplikacja będzie trwać 18 miesięcy i obejmować będzie zarówno zajęcia odbywane w weekendy, jak i praktyki w wymiarze 1 dnia tygodniowo. Aplikanci aplikacji uzupełniającej nie będą otrzymywali wsparcia w postaci stypendium.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa. Biuro Legislacyjne złożyło kilka zastrzeżeń do ustawy. Głos zabierali senatorowie opozycji obecni na sali, m.in. panowie senatorowie Klich, Rulewski, Pociej, Zientarski, Napieralski, pani senator Sztark. Złożono kilka wniosków, m.in. o odroczenie posiedzenia komisji. Pan senator Rulewski złożył poprawki do ustawy. Pan senator Pociej z kolei przejął propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Pani senator Sztark wspólnie z senatorem Klichem złożyli wniosek o odrzucenie ustawy. Była krótka dyskusja, która sprowadziła się raczej do ogólnej oceny ustawy. Ze strony senatorów opozycji była to ocena krytyczna. Padł również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został przegłosowany i przyjęty stosunkiem głosów: 5 za, 3 przeciw. W związku z tym Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakże żałuję, że nie mogę powiedzieć: Drodzy Wnioskodawcy… Niestety, zgodnie z ucierającą się już tradycją, nie ma nikogo, kto reprezentuje wnioskodawców. Nie możemy im zadać pytań, najwyraźniej nie chcą wziąć na siebie przyjemności prezentowania poglądów zawartych w przedłożeniu. Mogę domniemywać, że nie za bardzo się z tym projektem utożsamiają bądź nie za bardzo chcieliby świecić oczyma za ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo, znowu w lipcu kontynuujemy – myślę, że nie będzie przesadą tak o tym powiedzieć – niesławną już tradycję: wsadzamy w ramy, których należy się wstydzić, wymiar sprawiedliwości i pozbawiamy tym razem Sąd Najwyższy ostatnich przymiotów niezależności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Chciałbym przeczytać państwu senatorom fragmenty dwóch opinii dotyczących tej ustawy, które przyszły.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Opinia, która przyszła z Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">„Przed przystąpieniem do szczegółowej analizy poszczególnych propozycji legislacyjnych zawartych w tym projekcie z przykrością należy stwierdzić, że są one przykładem skrajnie instrumentalnego wykorzystywania prawa do osiągania doraźnych celów politycznych. Taki sposób stanowienia prawa pozostaje w ewidentnej sprzeczności z ideą rządów prawa, wpisując się w koncepcję «rządów prawem». Jak wskazuje się w literaturze przedmiotu, różnica polega na tym, że w systemie rządów prawa prawo pełni rolę czynnika zapobiegającego nadużyciu władzy, zaś w systemie określanym jako «rządy prawem» staje się narzędziem opresji wykorzystywanym z powołaniem się na zasadę legalizmu. Tezę tę potwierdza także fakt, że niezwykle istotne z ustrojowego punktu widzenia zmiany ustaw regulujących funkcjonowanie konstytucyjnych organów państwa próbuje się ukryć – to jest opinia jeszcze na poziomie Sejmu, nazwa się później zmieniła – nawet w tytule projektu, wymieniającym wprost jedynie ustawę – Prawo o prokuraturze”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">I fragment z opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. „Opiniowana ustawa zawiera szereg rozwiązań budzących wątpliwości, m.in. co do zgodności z Konstytucją. Pozbawia kandydatów na sędziego Sądu Najwyższego prawa do skutecznego odwołania się od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa (narusza w ten sposób art. 60 w związku z art. 77 ust. 2 Konstytucji oraz art. 13 w zw. z art. 6 EKPC), dopuszcza wybór kandydata na urząd sędziego SN pomimo braku wymaganej dokumentacji potwierdzającej jego dorobek zawodowy, osłabia samorząd sędziowski oraz próbuje umożliwić wybór nowego Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego dwa lata przed końcem kadencji obecnej Pierwszej Prezes. O niezgodności z Konstytucją świadczy również fakt, że Krajowa Rada Sądownictwa nie przedstawiła opinii w przedmiocie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ustawa z 20 lipca 2018 r. stanowi przykład instrumentalizacji prawa na potrzeby realizacji celów politycznych, które są niezgodne z Konstytucją RP, m.in. z zasadą nieusuwalności sędziów oraz wyrażoną w preambule zasadą rzetelności i sprawności instytucji publicznych. Prawo instrumentalnie tworzone na potrzeby polityczne nie ma należnego prawu autorytetu. Z kolei tryb uchwalania opiniowanego projektu – pospieszny i pozbawiony debaty – podważa zaufanie do tworzonego prawa. Jednocześnie opiniowana ustawa nie zawiera jakichkolwiek rozwiązań, które odpowiadałyby na najważniejsze problemy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Jest to kolejna ustawa kadrowa, która tym razem prowadzi do sytuacji patologicznej – w myśl realizacji celów politycznych (przyspieszenia nielegalnej wymiany sędziów w Sądzie Najwyższym) stwarza mechanizmy, które pozwolą na wybór niekoniecznie najlepszych kandydatów na sędziów najważniejszego sądu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Projekt ustawy nie zawierał jakiejkolwiek oceny skutków regulacji, oprócz ogólnikowego stwierdzenia, iż «wywołuje pozytywne skutki społeczne»”.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo, w tej ustawie zostały… Te wszystkie grzechy, o których mówiliśmy od dłuższego czasu, w tej ustawie zostały podniesione do najwyższej potęgi. Otóż przez długi czas w imieniu projektodawców – bo właściwie żaden z nich ani razu nie przyszedł na tę salę – przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, na których spadł i spadał ten wątpliwy zaszczyt obrony pomysłów posłów, argumentowali, że oto proponujecie państwo zmianę pozytywną, która ma coś dać społeczeństwu i obywatelom: przyspieszenie procedur, prawo do szybkiego, rzetelnego procesu. Mówiliście państwo również o takim ludzkim odczuciu sprawiedliwości i o tym, że państwa działania są działaniami nakierowanymi na dobro zwykłego obywatela. Ale w tym przedłożeniu i we wszystkich poprzednich nie ma ani grama, ani jednego słowa na temat tego, że można coś szybciej, lepiej bądź sprawiedliwiej. Po prostu po raz kolejny są to działania nieskoordynowane, w ogóle nie uwzględniające tego, jak w przyszłości będą działały kolejne zmiany. Tu nagle okazało się, że w poprzednich przedłożeniach posłowie, większość rządząca, ludzie, którzy z państwa poręki zajmują się wymiarem sprawiedliwości, jak zwykle czegoś nie dopatrzyli. Okazało się – i na posiedzeniu komisji z rozbrajającą szczerością mówił o tym pan minister – iż oto włodarze zorientowali się, że wykorzystując istniejące prawo… To znaczy że ktoś może z tego prawa skorzystać wbrew temu, co się podoba ministerstwu i że trzeba to zmienić, no bo a nuż, widelec ktoś się odwoła od decyzji KRS. Nie zdążylibyśmy wypełnić braków kadrowych w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">No, to rodzą się 2 pytania. Pierwsze: kto przez 3 lata doprowadził do tego, że jest trzydzieści parę wakatów? A dzięki ostatniej ustawie doprowadzono do tego, że jest tych wakatów 55. Jak można tak wykoleić najlepszy sąd w Polsce, który miał najlepsze wyniki, i spowolnić prawie dwukrotnie to, o co niby państwo walczycie? Bo miało być szybciej i lepiej, a po 3 latach jest 2 razy wolniej. Jak to wygląda? Jakie jest ratio legis? W czym pomoże obywatelowi to, że zamiast 110 sędziów, którzy potrzebni są do rekomendacji kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, będzie ich 80? I znowu przychodzi tutaj z nieocenioną pomocą szczerość pana ministra, który powiedział na posiedzeniu komisji: no bo szybciej uzupełnić 80 niż 110. Jest to prawda. To chciałbym, żeby ktoś z państwa mi wytłumaczył, w czymże pomogliście obywatelowi. Jak on szybciej dojdzie swojego prawa? Zresztą niektórzy fachowcy mówią, że – znowu w tej pogoni za szybkim rozwiązaniem, na kolanie – niestety ostanie się 46 w Sądzie Najwyższym, tych, którzy wypowiedzieli się w historycznej i ważnej uchwale, że pani prezes, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, dalej jest prezesem, aż do końca kadencji, zgodnie z tym, co mówi konstytucja. To chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, co będzie, jeżeli tych 46 nie pojawi się na zgromadzeniu. No bo wychodzi na to, że możecie, nawet przy stachanowskiej robocie, zapełnić tylko 76. Podpowiadam tylko, żebyśmy nie musieli tutaj w czasie wakacji się jeszcze raz spotykać, ponieważ panowie coś źle policzyliście.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że jeżeli wszystko koncentruje się wyłącznie na przejęciu instytucji, to musi to być ze szkodą dla tejże instytucji. I proszę bardzo, okazuje się, że można dwukrotnie zmniejszyć pewne wymogi, które ma spełnić, jeśli chodzi o swój życiorys, kandydat na sędziego Sądu Najwyższego. Jednym machnięciem długopisu można zmniejszyć to wszystko o połowę, czyli zmniejszyć o połowę wymogi dotyczące doświadczenia, rzetelności i sprawdzalności tego kandydata. Po co? Oczywiście tylko i wyłącznie po to… No, przecież nie jest to robione po to, żeby byli tam lepsi sędziowie, tylko po to, żeby ewentualnie większą grupę móc zachęcić do przyjścia tam. A proszę mi powiedzieć: jak to jest, że brakuje ok. 10% sędziów w orzekaniu w sądach powszechnych, a tutaj podawane nam są slogany o tym, jak to wspaniale pomagamy obywatelom? To proszę mi odpowiedzieć: dlaczego przez ostatnie 3 lata te 10% stanowisk jest nieobsadzone? Odpowiem: czekamy na swoich. Jest to straszne, to straszna idea. 9 sędziów Sądu Najwyższego, którzy zostali zaopiniowani pozytywnie… No, niektórzy czekają 1,5 roku. To jest ta piecza, ten pomysł na uzdrowienie, przyspieszenie i udrożnienie, czy też chodziło o to, żeby „nie swoich”, bo oni nie byli swoi… To są profesorowie o niekwestionowanym dorobku, ludzie mądrzy i ludzie z różnymi ideami.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">To jest ustawa… Wszystkie te ustawy, wszystkie te zmiany były demolowaniem wymiaru sprawiedliwości. Ale ta ustawa nie zachowuje już nawet najmniejszych pozorów, w jakikolwiek sposób nie jest zakładana woalka mająca przykryć to, że to jest po prostu skok na instytucję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Witam i przyjmuję z wdzięcznością niespodziewaną obecność pana ministra, to, że się zmobilizował i spełnił moją prośbę, a nie pana marszałka, i przybyły na to spotkanie…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Również…</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: To jeszcze ja zapraszam, Panie Senatorze. Naprawdę, to ja wysyłam zaproszenia, a nie pan.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">To czemu pan protestował przeciwko mojemu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Witam z wdzięcznością również kolegów z opozycji, właściwie wachtę z okresu, gdy sprawiedliwość, gdy praworządność i samorządność stały się kamieniem węgielnym tejże Rzeczypospolitej, w której właśnie funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: I Okrągły Stół.)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Nie da się ukryć, tylko ślepy tego nie zauważa, że po 3 latach od objęcia rządów przez tzw. prawicową koalicję, a w szczególności reformowania wymiaru sprawiedliwości, szerzej może nawet: reformowania praworządności mamy sytuację gorszą niż na początku tej reformy. Poziom konfliktu wzrasta. I nie tylko dlatego, że my tutaj toczymy spory i polemiki, gdyż w rzeczywistości spór o kształt reformy nie jest sporem PiS z Platformą. Stronami są ci, którzy ten wymiar sprawiedliwości dzisiaj sprawują, i ci, których tu dzisiaj słyszymy. Ale to nie tylko to. Właśnie dzisiaj, w tych dniach w 28 gabinetach rządowych państw Unii Europejskiej krystalizuje się stanowisko, jakie zajmą wkrótce w Brukseli wobec uznania Polski za państwo, jedyne państwo w historii członkostwa w Unii, które narusza postanowienia traktatu lizbońskiego. Wstydźmy się, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, kto po jakiej stronie siedzi na tej sali. O efektach tej reformy mówił już pan senator Pociej. Zamiast kompletowania mamy procesy inkwizycyjne dekompletowania składów.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Pan minister Piebiak, młody minister, uznał, że cały korpus wymiaru sprawiedliwości i wspierające go inne środowiska prawnicze, w tym uniwersyteckie, są sprawcami tej sytuacji i trzeba podejmować czysto matematyczne decyzje o redukowaniu składów, o wymianie sędziów. Tymczasem, jeśli państwo uważacie, że te 10 tysięcy sędziów, paręnaście tysięcy prokuratorów i jeszcze więcej radców prawnych bojkotuje… No to może ich całkowicie wymieńcie. Pewno pan minister Ziobro już ma przygotowany desant ministerialny do Sądu Najwyższego. W końcu tych 200 sędziów i prawie 400 prawników pracujących w ministerstwie łatwo się da skusić na przynętę finansową. Tak czy inaczej uważam tę ustawę za donos do opinii publicznej, w tym zagranicznej, że w Polsce wokół praworządności dzieje się źle.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">W zeszłym roku dobiegały, tak jak i w tym dobiegają, co prawda w zmniejszonej skali, okrzyki „Senatorze, jeszcze możesz!”. Ja bardzo poważnie przyjmuję to wezwanie, tę prośbę. Nie zrozumiał jej pan prezydent w zeszłym roku, nie zrozumiał, że oto obywatele – obywatele, nie partie – zwrócili się do niego bezpośrednio, aby przestrzegał konstytucji. Wydawało się, że był to ten czas i miejsce – Kancelaria Prezydenta – na to, żeby zawrzeć choćby rozejm w tych działaniach. Nie ma ani rozejmu, ani tym bardziej pokoju. Mamy wojnę.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Ale ja głęboko przyjmuję ten apel „Senatorze, jeszcze możesz!”, dlatego złożyłem wniosek mniejszości. Złożyłem wniosek mniejszości, który zmierza do tego – mówię w uproszczeniu – ażeby wobec niespełnienia się oczekiwania rządu, rządu PiS, o możliwości sprawnego funkcjonowania Sądu Najwyższego przynajmniej do czasu, gdy rząd pozbiera się w swoich oczekiwaniach i swoich liczbach, obecny sąd mógł funkcjonować do 2020 r. Dlatego też uważam, w zgodzie z konstytucją, że przede wszystkim pierwszy prezes Sądu Najwyższego powinien swoją kadencję odbyć do końca. To zaledwie 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Padają tu głosy, jest dyskusja i jest spór, poważny spór o to, czy kadencja jest przerwana. Jako rozwiązanie podaje się inny zapis konstytucji, określanie przez ustawę wieku emerytalnego. Ale jest spór. No, jeśli jest spór, Kochany Rządzie, to metodą nie jest zamykanie innym ust, wyzywanie „Iustitii” od instytucji deformujących wymiar sprawiedliwości. Jeśli spór, to, Wysoki Rządzie… W sprawach związanych z górnikami może nie pan Piebiak, ale inni ministrowie i posłowie od razu znaleźli i pieniądze, i rozwiązania. Nie mówili, że trzeba kopalnie opróżnić z górników i że górnicy bojkotują państwo polskie. Po prostu w ramach konstytucji, która w preambule zawiera obowiązek czy też wezwanie do dialogu i współpracy władz, rozwiązali ten i inne problemy. Twierdzę, że tych problemów będzie miała jeszcze więcej inna ekipa, będą je miały wszystkie ekipy.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Jest jeszcze inne zagadnienie, które tutaj szczególnie polecam państwu senatorom z prawej strony, choć nie tylko. W istocie rzeczy nam wszystkim powinno chodzić o najlepszy wymiar sprawiedliwości, choćby dlatego, że wielu z nas… Może nie wielu, ale część z nas staje przed obliczem Temidy. Jeżeli chodzi o senatora Koguta, kolegę z „Solidarności”, to jest nawet groźba, że stanie przed sądem karnym. Inni – w sprawach cywilnych… Niektórzy mówią, że Trybunał Stanu ożywi swoją działalność. I dlatego naszym wspólnym interesem, interesem obywatelskim i interesem nas tutaj, na tej sali, jest to, aby reforma doprowadziła do unowocześnienia sądu, do nadania mu innego oblicza, ale innego niż to, które proponujecie, które ma charakter inkwizycyjny i charakter zamachu na dobra samorządności w tym najwyższym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Propozycja jest zatem następująca. Pierwszy prezes kontynuuje swoją kadencję do 2020 r. Decyzje, które podjął prezydent, unieważnia się, z tej racji, że są niekonstytucyjne. Może padać zastrzeżenie, że to jest działanie prawa wstecz, no, ale przecież Trybunał Konstytucyjny, który bada i ma prawo badać wszystkie ustawy, jeśli wpłyną wnioski, też orzeka o prawie wstecz, jeśli dane ustawy są niekonstytucyjne. Tak że tutaj nie widzę konfliktu wobec faktu, że pan prezydent podjął nieroztropne decyzje. Pozostaje oczywiście sprawa sędziów, którzy też z racji tych działań rządu, które, jak przypominam, kasowały przeszło połowę składu, czują się urażeni i dotknięci w swojej godności, gdyż uważają – a wszelkie dowody za tym przemawiają – że są osobami, które wymiar sprawiedliwości podniosły na najwyższy poziom moralny i merytoryczny. Wydaje mi się, że tu tryb odwołań, które ci sędziowie kierują lub mogą… byłby drogą do naprawy tej wadliwej ustawy, tej i poprzedniej wadliwej ustawy. I o to wnoszę, Panie Marszałku. Twierdzę, że w Polsce w obecnym czasie jest jeszcze miejsce na refleksję, na to, żeby ten konflikt zażegnać i żeby przede wszystkim też wskazać przyszłość. Bo istotą tego konfliktu jest nie tylko to, co było… O tym państwo mówicie: sędzia Iwulski… Tak, to wszystko prawda. Ale powiadają niektórzy, że przeszłość jest tak samo ważna jak przyszłość, tylko przyszłość jest jeszcze ważniejsza, bo będzie dłużej trwała. I to zrozumienie tej sprawy kieruję pod adresem senatorów PiS i państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zgłosił się pan senator Libicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otóż chciałbym zapytać… My już któryś raz w tej kadencji, bodajże piąty…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam, do którego sprawozdawcy jest to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Do pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Otóż my już któryś raz w tej kadencji, bodajże piąty, debatujemy nad ustawą o ustroju sądów powszechnych. Ja chciałbym zapytać, dlaczego tych wszystkich zmian, które wprowadzamy teraz, nie wprowadziliśmy np. wtedy, kiedy pierwszy albo drugi, albo trzeci raz dyskutowaliśmy nad ustawą. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Czy gdy Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów, to przedstawiało obywatelom jakąś koncepcję funkcjonowania sądów powszechnych w Polsce, czy też mamy do czynienia z zupełnie doraźnym działaniem, podyktowanym nie koncepcją ich funkcjonowania, tylko jakimiś bieżącymi przyczynami? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Kolejne pytanie zadaje pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Będziemy po trzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze… Ja do pana senatora sprawozdawcy… Chodzi mi o to, czy była poszerzona debata na temat poprawek Biura Legislacyjnego, które są fundamentalne. Za chwilę odpowie mi pan na to pytanie… W swoim sprawozdaniu pan ujął… Ale proszę mi powiedzieć: czy ktoś się w ogóle zastanowił nad tym, że może się okazać, iż niewprowadzenie tych poprawek będzie powodować kolejną nowelizację? Bo mieliśmy tu już kilka takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I przy okazji drugie pytanie. Czy w trakcie obrad komisji była mowa o tym, że upolitycznienie sądów, które jest jakby wynikiem tego procesu, nad którym pracujemy, może spowodować kompletną utratę zaufania obywateli do sądownictwa polskiego? Podam przykład senatora, który jest w trakcie procesu i śledztwa. No, ja bym wolał, żeby ten mój kolega – on akurat nie jest z mojej drużyny – miał pewność, że sąd nie będzie polityczny, tylko to będzie sąd niezawisły.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, było pytanie, a teraz je troszeczkę…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jedna minuta i…)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, ja już nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Poprosimy o zadanie pytania jeszcze pana senatora Rybickiego. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, senatora Pocieja…)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Aha. No to może teraz poprosimy pana senatora Ambrozika, żeby odpowiedział na pytania, a pan senator… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Co do pierwszej kwestii… Pan senator Libicki pytał, czy rządzący zapowiadali reformę wymiaru sprawiedliwości. Tak, zapowiadali. Czy były zapowiedziane konkretne zapisy ustaw? Ja sobie tego nie przypominam. Ale była zapowiadana reforma sądownictwa, prawa o ustroju sądów powszechnych, Sądu Najwyższego. Te zmiany były generalnie oczekiwane przez obywateli. Chyba wszyscy mamy z naszych biur poselskich i senatorskich doświadczenia związane z tym, że gros interwencji czy próśb, z którymi zgłaszają się obywatele, dotyczy właśnie sądownictwa. A jeżeli chodzi o kolejną nowelizację, to myślę, że jest ona odpowiedzią na pewne działania, które niestety uniemożliwiają przeprowadzenie tej reformy do końca, czyli wprowadzenie zmian, które służyłyby zwykłym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Teraz odpowiadam na pytanie pana senatora Fedorowicza co do tego, czy była poszerzona debata nad zastrzeżeniami naszego biura. Każdy miał prawo zadawać pytania dotyczące zastrzeżeń, które wniosło biuro, a wniosło ich 5 lub 6. Tak że tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Teraz pytanie zadaje pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Pytanie do pana senatora Pocieja jako sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji – chciałbym też pana osobisty pogląd poznać – podnoszona była kwestia, że, mówiąc w cudzysłowie, ratio legis procedowanej dzisiaj ustawy w znacznej mierze dotyczy tego, aby przyspieszyć procedurę wyboru nowego prezesa Sądu Najwyższego, łamiąc przy tym art. 183 konstytucji, w którym ustawa ta określa, zgodnie z prawem, kadencję pierwszej prezes obecnie urzędującej jako 6-letnią kadencję? Czy te przepisy, które uchwalamy – czy była taka dyskusja – mają przyspieszyć procedurę wyboru nowego pierwszego sędziego Sądu Najwyższego? Jakie ewentualny wybór nowego czy też zastępcy, tzw. dublera pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, miałby konsekwencje w obrocie prawnym i w ocenie instytucji międzynarodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zapytam, czy są jeszcze pytania do pana senatora Pocieja. Nie ma… Pan senator Komarnicki ma? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: I ja.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To proszę bardzo. Pan senator Komarnicki i pan senator Libicki. Będziemy grupować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Mam pytanie do pana senatora Pocieja, bo wierzę w to, że dostanę trochę inną odpowiedź niż od pana senatora sprawozdawcy, bo z doświadczonym prawnikiem mam do czynienia. Panie Senatorze, co ta ustawa ma poprawić według pańskiego doświadczenia i według wnioskodawców? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWładysławKomarnicki">I drugie. Jak wyglądał według pana opinii dialog z Komisją Europejską – wiem, że pan często tam przebywa – w kwestii ustaw o sądownictwie? To pytanie to jest dzisiaj clou sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWładysławKomarnicki">I trzecie. Czy według wnioskodawcy i oczywiście według pańskiego doświadczenia ta ustawa nie narusza tej świętości, czyli trójpodziału władzy?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorWładysławKomarnicki">I czwarte pytanie: czy projekt ustawy był analizowany, dyskutowany przede wszystkim ze środowiskiem sędziowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jeżeli pan senator Libicki ma jedno pytanie, to poproszę…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">To jest po części to samo pytanie, które zadawałem panu senatorowi głównemu sprawozdawcy, panu senatorowi Ambrozikowi. Wydaje mi się, że to jest tak, że gdyby obecnie rządząca większość miała spójna wizję co do zmiany w wymiarze sprawiedliwości, to załatwiłaby to po prostu jedną kompleksową ustawą. Dzisiaj po raz piąty dyskutujemy nad ustawą o ustroju sądów powszechnych i wydaje mi się w związku z tym, że to jest jakieś reagowanie zupełnie doraźne i jednak w pewnym chaosie. Chciałbym, żeby pan senator Pociej jako doświadczony prawnik, znany adwokat, ustosunkował się do mojego pytania, a tego właśnie dotyczy moje pytanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytanie pana senatora Rybickiego. Tak, była mowa, nawet wielokrotnie, o kadencji pani pierwszej prezes, o niekonstytucyjności przerwania tej kadencji. Ja mam takie wrażenie, Panie Senatorze, że w zakresie zmian dotyczących Sądu Najwyższego osoby, które podejmują decyzję o przedstawianiu przez posłów kolejnych zmian – jakoś nie mam wątpliwości co do tego, że to jednak nie jest pisane przez owych posłów – gdzieś się zakiwali. Otóż myślę, że kolejne reakcje na dosyć stanowczy głos Sądu Najwyższego, taki bardzo jednolity głos, bo trzeba pamiętać, że te uchwały dotyczące niekonstytucyjności rozwiązań, wspierające głos pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która wielokrotnie bardzo mocno wypowiadała się na temat zmian w obszarze wymiaru sprawiedliwości, tych innych zmian… Mieliśmy przecież głos dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa itd., itd. To był bardzo negatywny, bardzo mocny głos. Ja myślę, że ten pomysł – nazwałbym go puczem w wymiarze sprawiedliwości – narastał. Został on zrealizowany podczas ostatnich nowelizacji i oczywiście tutaj i zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, i zmiany w Sądzie Najwyższym tak naprawdę tylko i wyłącznie temu służyły, bo nie ma tam śladu usprawnień czy dosypania pieniędzy. No, przecież mieliśmy do czynienia w tej kadencji… IPN dostał prawie 30% więcej, a i tak dostaje bodajże 10 razy więcej niż Sąd Najwyższy. No, w ogóle nie było ani przez chwilę w żadnym z tych przedłożeń pomysłu na usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. No, i ten głos Sądu Najwyższego i pani prezes na pewno nie mógł tak przejść bez echa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale te ostatnie zmiany jak zwykle robione na kolanie… Bo przecież wielokrotnie powtarzaliśmy, że te zmiany są z dnia na dzień, bez żadnej opinii i że one nie tylko nam utrudniają pracę, ale one utrudniają pracę, czego byliśmy wielokrotnie świadkami, również większości parlamentarnej, która, przypominam – ja wielokrotnie o tym mówiłem – najpierw protestowała przy niektórych ustawach przeciwko naszym poprawkom, określając je jako bzdurne, niepotrzebne, po czym następna nowelizacja dawała nam dokładnie te poprawki, o których mówiliśmy. Przychodziły one od strony rządzącej, choć strona rządząca przy poprzedniej nowelizacji mówiła, że nasze poprawki są absolutnie nic nie warte i w ogóle nie do zaakceptowania. W związku z tym widać, że to tempo zmian nawet dla ekipy, która próbuje dokonać tych roszad, i dokonuje, w wymiarze sprawiedliwości jest zbyt szybkie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorAleksanderPociej">No i w tej chwili znowu ja mam takie wrażenie, że ktoś czegoś wcześniej nie doczytał – mówię o poprzednich działaniach i o poprzednich zmianach – i nagle się okazało, że jeżeli pani prezes powiedziała… To znaczy przede wszystkim nie dała się złamać w tym sensie, że nie przyszła z zaświadczeniem lekarskim, że boli ją kręgosłup, nie prosiła o to, żeby jeszcze raz ją wybrać na tę samą kadencję, tylko postawiła tezę popartą jednogłośnie przez Sąd Najwyższy, że jej kadencja, jak jest zapisane w konstytucji, kończy się za 2 lata. Powstał problem. Otóż okazało się, że poprzednia nowelizacja – jeszcze raz powtarzam: ona też nie miała nic wspólnego z rzeczywistością obywatela – nie wystarcza. Poza tym włodarze wymiaru sprawiedliwości doprowadzili do takiej sytuacji – ja wcześniej przez 3 lata o tym mówiłem – w której po ostatnich zmianach nie ma ponad połowy składu Sądu Najwyższego. Nagle się okazało, że ta wymyślona, naprawdę, tak prawą ręką za lewe ucho, Izba Dyscyplinarna, kuriozum, w ogóle nie jest obsadzona, nie działa. To nie są moje słowa, ale znowu cytuję kolejnych wiceministrów sprawiedliwości, którzy, no właśnie, załamywali ręce, że skroili taką ustawę, że ona nie działa. No więc trzeba było dopchnąć kolanem…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Chorym.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Chorym kolanem.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorAleksanderPociej">…i właśnie w tej chwili to się dzieje. To jest po prostu przepychanie już naprawdę zupełnie na siłę i wbrew jakimkolwiek pozorom tej nowej sytuacji i jak najszybsze… Obniża się wymogi, poszerza się gwałtownie… dając zupełnie młodym ludziom, również bez doświadczenia, możliwość awansu o pięć pięter w tym, o czym kiedyś mówiono, że to jest pewna droga, gdzie ukoronowaniem jest Sąd Najwyższy. Bo, przypominam, Sąd Najwyższy to jest sąd sądów. Tam potrzeba wyjątkowej znajomości prawa, trzeba być wyjątkowo dobrze przygotowanym, mieć olbrzymie doświadczenie, żeby móc osądzić wyrok niższych instancji. I to jest coś, do czego ludzie naprawdę dochodzą latami. Ja miałem takie doświadczenie, dawno, dawno temu jako adwokat na zjeździe olbrzymiej organizacji prawników miałem okazję przez godzinę wśród, nie wiem, dwustu adwokatów słuchać… Przyszła do nas pani sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. I muszę powiedzieć, że wśród tych adwokatów, z których każdy zarabiał po 10 albo po 100 milionów dolarów, no, zjadaczy wszystkich rozumów i najmądrzejszych ludzi w palestrze, jak ona weszła… ja do dzisiaj czuję ten powiew chłodu i ciszy. Taki to jest autorytet.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: A ile miała lat? Pewnie z siedemdziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Odpowiem na to wpadkowe pytanie senatora Fedorowicza: no, na pewno grubo powyżej sześćdziesięciu pięciu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Sędziów sądu…)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#SenatorAleksanderPociej">I…</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu…)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: A przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: …w kolejce proszę się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja w pana interesie, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#SenatorAleksanderPociej">I myślę, że te zmiany, które się dokonują, na pewno nie będą służyły utrzymaniu ani budowaniu tego autorytetu. Bo zważmy jeszcze, że ta walka, która nie jest tylko… Bo gdyby ta walka była… Gdybyśmy teraz nie słyszeli obywateli, którzy krzyczą na zewnątrz, zamiast być na wakacjach… Może ich jest mniej, ale oni są. Gdybyśmy rozmawiali tutaj tylko my, spierali się, to można by było powiedzieć, że nasze darcie szat jest może sztuczne, może niepotrzebne… Ale to nam uświadamia, do jakiego potwornego podziału doprowadziliśmy – ale tutaj na pewno 80–90% winy jest po stronie koalicji rządzącej – że m.in. po to, żeby łatwiej przepchnąć to przez społeczeństwo, były kampanie oczerniające sędziów, były kampanie zniesławiające, były kampanie, gdzie z prawdziwych, prawdziwych przestępstw…</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy pan ciągle odpowiada na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, już… Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#SenatorAleksanderPociej">No, w każdym razie, już kończąc to… Niestety, będzie tak, że zakończymy te spory, mając zupełnie zdemolowane zaufanie dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytania pana senatora Komarnickiego. Co to daje zwykłemu człowiekowi? Otóż uważam, że efekt jest negatywny. Do tej pory, jeżeli mówiliśmy o tym, że mamy zastrzeżenia… Bo przecież te zastrzeżenia oczywiście były. Jest jasne, że jeżeli mamy dwie spory sporu i jedna z nich przegrywa, a tak jest w sądzie, bo bardzo rzadko, niestety, nad czym można ubolewać… W zeszłej kadencji przeprowadzaliśmy ustawy o mediacji, o polubownym załatwianiu sporów, niestety, to się… Sąd po prostu wydaje wyrok. I zawsze jest ktoś niezadowolony, a połowa tych niezadowolonych powie: sąd jest po prostu jakiś niesprawiedliwy, zły itd. Tylko że do tej pory nie było barwy politycznej w tym niezadowoleniu, natomiast to, co się wydarza, m.in. to, co się wydarzy z powodu tej ustawy… Będzie można powiedzieć, że jeżeli zderzamy się z politykiem, który mógł wpływać bezpośrednio na losy danego sędziego, jeżeli zderzamy się z formacją, która kieruje tam z dnia na dzień swoich ludzi… Przepraszam bardzo, ale w Sądzie Najwyższym zasiadali ludzie, którzy byli tam od 30 lat, od 20 lat, tam były nominacje całej palety politycznej. Tak zresztą miał również, w swoim założeniu, funkcjonować Trybunał Konstytucyjny. Ta rotacja ma jak gdyby zupełnie inną kadencyjność niż ta w kalendarzu politycznym; było to równoważenie się różnych wpływów. Zostało to złamane w Trybunale Konstytucyjnym. I stało się to… Zamiast w ciągu 5–4 lat odbyło się to w ciągu roku, 2 lat. I w tej chwili wymieniamy jednorazowo – jednorazowo – 60% sędziów. I będzie to tylko jedna formacja, która zdecyduje – od KRS, poprzez prezydenta – o tym, jak będzie wyglądał finalnie i komu będzie podporządkowany ten nowy wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytał pan senator: co w Europie? Panie Senatorze, wielokrotnie o tym mówiliśmy. Mamy jeden przykład… To znaczy ja pamiętam jeden przykład, ale bardzo możliwe, że już jest ich więcej bądź za chwilę będzie ich więcej. Otóż po kolejnych zmianach nasz wymiar sprawiedliwości – chyba prokuratura, a może sąd, nie wiem – zażądał ekstradycji. Z tego, co mi jest wiadomo z opisu sprawy, chodziło o człowieka, który popełnił przestępstwo pospolite. To się tak nazywa… No, nie tak pospolite, bo chodziło o narkotyki. To była rzecz, która normalnie w ogóle nie jest jakimkolwiek problemem, zawsze było to automatyczne. I oto gdzieś w Irlandii jakaś pani sędzia, na którą oczywiście nikt z nas nie ma żadnego wpływu, zdecydowała, że – przynajmniej tak wynika z tego, co ona wie – nasz wymiar sprawiedliwości przestał dawać gwarancję. I teraz pytanie: czy tak będzie dalej? Może tak być.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówiłem wielokrotnie przy uchwalaniu tych ustaw, jak dramatyczny wpływ mogą mieć te problemy, te wszystkie problemy, które my punktujemy, o których mówimy cały czas, na sądy powszechne, na wymiar sprawiedliwości w zakresie prawa rodzinnego. Toż to mogą być dramaty, np. dla biznesu, który działa transgranicznie. No, wyobraźmy sobie, że jakiś oszust, który oszuka polskiego przedsiębiorcę, podniesie, że wyrok, który zapadł tu, w Polsce, nie daje rękojmi rzetelnego procesu, ponieważ sąd jest upolityczniony. Mamy problem, bo według mnie będzie to miało negatywny wpływ na szarego obywatela, na każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#SenatorAleksanderPociej">Trójpodział władzy. Nie będę się, Panie Senatorze, nad tym rozwodził, bo to jest pytanie retoryczne. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której jakakolwiek zmiana, również w tej ustawie, która doprowadzi do zwiększenia możliwości niekonstytucyjnego zakończenia kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego… Moim zdaniem każdy taki krok działa na niekorzyść trójpodziału władzy, ponieważ ta trzecia władza musi być niezależna, nawet, a wręcz przede wszystkim, jeżeli nie podoba się większości rządzącej. Po to ona została stworzona. Ona nie jest po to, żeby tak jak większość w parlamencie, która musi pewne rzeczy mówić bądź robić… Bo tu jest polityczna większość i tu jest to normalne, ale w sądzie jest akurat zupełnie odwrotnie. Nawet w prokuraturze, mimo hierarchicznego podporządkowania, powinni być ludzie, którzy decydują sami, a te wszystkie zmiany, które nam zaserwowano na początku tej kadencji, zupełnie złamały jakąkolwiek niezależność instytucjonalną i faktyczną, również w przypadku prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Nie, nie, jeszcze jedno pytanie. Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Nie wiedziałam, bo przyszłam w trakcie.)</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, były 3 pytania, więc dokończę.</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy konsultowano to z sędziami? No, opinia, którą mamy, teoretycznie mogłaby świadczyć o tym, że jakieś konsultacje były, no ale nie czarujmy się. Przecież wiemy, że takie konsultacje mogłyby się odbyć, gdyby z tym pomysłem przyszło ministerstwo, bo to jest inna ścieżka i wtedy konsultacje muszą być bardzo szerokie. No ale przecież wiemy, że nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby to zrobić jak najszybciej, a nie się z kimś konsultować. Powtarzam to, co już cytowałem. No, opinia Sądu Najwyższego, opinia „Iustitii”, opinia innych organizacji zrzeszających sędziów, opinia rzecznika praw obywatelskich, opinia Fundacji Helsińskiej – one wszystkie są druzgocące. We wcześniejszych opiniach można było dostrzec jakiś ślad polemiki z rozwiązaniami proponowanymi przy kolejnych zmianach, przy demontażu wymiaru sprawiedliwości. Ale tu jest już tylko i wyłącznie mówienie o skoku na sąd. Jest expressis verbis powiedziane, że tylko temu służą te zmiany. Również zniesienie potrzebnego… To samo tyczy się… Ja skupiam się na Sądzie Najwyższym, bo myślę, że dzięki takiemu skupieniu łatwiejsza jest percepcja tych zmian, nawet w przypadku nieprawników. Ale te zmiany są dużo szersze, dużo głębsze. Przecież to wszystko dotyczy dawania kolejnych narzędzi do manipulowania również przy sądach powszechnych niżej instancji.</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz pytanie senatora Libickiego. Panie Senatorze, ja częściowo odpowiedziałem na pana pytanie o to, czy możemy się tutaj dopatrzeć jakiejś spójności, czy to jest wyłącznie chaos. Panie Senatorze, sądząc po tym, że zbieramy się po raz… Mówił pan senator, że po raz piąty. Jaki piąty? Jakby doliczyć zmiany w KRS i doliczyć inne… Ja mam takie wrażenie, że my w tej kadencji przez 3 lata wyłącznie bijemy się o wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#SenatorAleksanderPociej">Zwracam uwagę… Ja tu nie widzę spójności. Przykładem jest zawetowanie przez pana prezydenta 2 ustaw i bez żadnego głębszego zastanowienia puszczenie 1 ustawy. Wszyscy się zastanawiali, dlaczego pan prezydent puścił 1, skoro 2 zawetował. Nie było głębszego wytłumaczenia. Potem był pat i trochę wymiany nieuprzejmości pomiędzy pałacami. I co potem dostaliśmy? Dostaliśmy de facto…</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To samo.)</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#SenatorAleksanderPociej">…to samo, tylko że napisane przez pana prezydenta i ujęte z trochę innej strony.</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Inaczej opakowane.)</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#SenatorAleksanderPociej">Inaczej opakowane. Ale środek, jak niektórzy twierdzą, jest nawet gorszy. No i gdzie tu jest jakaś logika, skoro te wszystkie działania są tak niespójne? Ja tutaj logiki nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja mam pytanie do wszystkich 3 senatorów sprawozdawców odnośnie do posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym dowiedzieć się od panów, jaka jest wasza opinia, ale też jaka opinia była wyrażana na posiedzeniu komisji, co do kilku znamiennych przepisów. Znamiennych i, można powiedzieć, zdumiewających.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mianowicie, czy na posiedzeniu komisji podawano przykłady, żeby jakieś gremium, które jest zobowiązane do podejmowania uchwał – mówię np. o zgromadzeniu ogólnym czy walnym zebraniu – mogło podejmować uchwały bez kworum? Czym to uzasadniano w odniesieniu do uchwał zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji? Czym to uzasadniano? Powiem szczerze, że jako zaangażowany w działalność trzeciego sektora wiem, że nawet organizacjom pozarządowym nie wolno czegoś takiego robić. A w wymiarze sprawiedliwości coś takiego się proponuje. Rozumiem, że chodzi o jakieś wyjątkowe okoliczności. Chciałbym się dowiedzieć, jakie by one miały być.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga kwestia. Podobno chodzi o jakość funkcjonowania sądów i sędziów powoływanych do tego gremium. Czym tłumaczono wobec tego tak istotne zmniejszenie liczby dokumentów, które trzeba przedłożyć, ubiegając się o pełnienie urzędu sędziego, jak również dokumentów, które są brane pod uwagę, no, nawet przy ocenie kwalifikacji kandydata? Czym to uzasadniano, w jaki sposób to ma właśnie poprawić jakość funkcjonowania sądów i jakość orzekania w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No i trzecia kwestia, która też jest dla mnie zdumiewająca, mianowicie wprowadzenie kary przed karą. Teraz zaczynamy jakby jaśniej widzieć, po co jest Izba Dyscyplinarna, po co są te tryby. No, bo wprowadza się możliwość… nie możliwość – automatyczne obniżenie o połowę uposażenia…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę już…)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Już zadaję pytanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: …zmierzać do końca, bo zadaje pan pytanie już ponad 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">…O połowę i 25% przed uprawomocnieniem się wyroku o odpowiedzialności karnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czym to uzasadniano?)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, aby pytania trwały nie dłużej niż minutę, tak jak przewiduje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: 3,5 minuty…)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Do 3. Ale ja jeszcze nie udzieliłam panom głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pytanie do senatora sprawozdawcy większości. Panie Senatorze, zmiany, które wprowadziliście do ustawy o sądownictwie, funkcjonują już pewien czas. Może pan powie, jakie w związku z tym efekty… O ile nastąpiło przyspieszenie spraw w postępowaniu sądowym? Jak wygląda długość spraw w postępowaniu sądowym, czy one uległy skróceniu, czy nie? Jak to wszystko wygląda po zmianach ustawowych, czy one wpłynęły w jakiś sposób na to, co jest głównym problemem, czyli przewlekłość spraw sądowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, nie przygotowałem się, nie jestem przygotowany. Proszę mnie…)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pani senator Zdrojewska. Czy jest pani senator?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Nie ma pani senator.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jest?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie ma, wyszła.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Wyszła na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pani senator Sztark. Widzę, że jest na miejscu i na pewno jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Tak, jestem przygotowana i jestem na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Ja do 2 sprawozdawców: większości i mniejszości, tak zwanej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Do którego pana senatora sprawozdawcy mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Do pana senatora Rulewskiego czy Pocieja?)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Młodszy jest.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorGrażynaSztark">Ja mam pytanie dotyczące… Zapewne do panów, do obydwu panów również dotarły maile od zaniepokojonych ludzi, stosunkowo młodych, ale mających już ograniczone prawo do aplikacji uzupełniającej, które to ograniczenie dyskryminuje wielu Polaków. Ja mam takie pytanie: skąd się wziął ten zapis o ograniczeniu wiekowym do 35 lat w przypadku możliwości odbywania aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i do 40 lat w przypadku aplikacji uzupełniającej, a tym samym dojścia do zawodu sędziego i prokuratora? To jest ograniczenie wiekowe, ale to jest też związane z naruszeniem prawa, bo nikomu nie… To jest oczywiście dyskryminacja wiekowa. I chciałabym zapytać, skąd ten pomysł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Senator Pociej, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pierwsze pytanie… Pan senator Augustyn, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze, zmniejszenie liczby dokumentów, a po drugie, nawet brak dokumentów. Panie Senatorze, absolutnie uważam… To nie wybrzmiało na posiedzeniu komisji, to prawda, ale absolutnie uważam – no, akurat nad tym tematem mniej się pochylaliśmy – że to jest ta chęć przyspieszenia za wszelką cenę. No bo mamy 2 okoliczności, które wskazują na to, że to jest tylko i wyłącznie po to, żeby jak najszybciej uzupełnić stan osobowy swoimi ludźmi. Bo jeżeli z jednej strony – tak jest moim zdaniem oraz zdaniem i Sądu Najwyższego, i wszystkich, oprócz Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy opiniowali ten projekt – wprowadza się wyłączenie dotyczące możliwości odwoływania się od decyzji KRS… A dlaczego mówię o wyłączeniu? Ano dlatego, że to jest iluzoryczne pozostawienie możliwości. Delikwent co prawda może się odwołać od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa, może nawet doprowadzić do tego, że zostanie uchylona decyzja o pozytywnym zaopiniowaniu jego kontrkandydata, ale cóż z tego, skoro on już od roku będzie orzekał? No więc chodzi o to, żeby natychmiast… I tu akurat, muszę powiedzieć, w bardzo szczerych słowach pan minister powiedział, że to jest po to. No a z drugiej strony trzeba tym kandydatom… Bo skoro wszystko robimy w pośpiechu, na łapu-capu i w ostatniej chwili, to trzeba dać im jakieś możliwości, no bo przecież jeden z drugim mogą zapomnieć dosłać dokumentów. A więc na wszelki wypadek, gdybyśmy chcieli jednak promować gapę, trzeba dać mu możliwość, żeby uzupełnił te dokumenty, można go wezwać itd., itd. Teraz również… I według mnie to jest ten powód zapisu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Musimy również poszerzyć spektrum tych, do których… Bo wiemy, że na razie jakoś dosyć średnio idzie łowienie kandydatów w tej mętnej wodzie. Trzeba poszerzyć spektrum. Musi być to obniżenie standardu, żeby poszerzyć spektrum i żeby można było dużo większą liczbę osób móc zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Kworum.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o kworum… Ale czy mówimy…</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Do uchwalania…)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorAleksanderPociej">No, to akurat wybrzmiało, zresztą w trakcie rozmowy była również wypowiedź naszego Biura Legislacyjnego. Były wypowiedzi, że ewidentnie chodzi o to, żeby niezależnie od liczby osób móc pewne uchwały podejmować, że zniesienie kworum będzie skutkowało łatwiejszym podejmowaniem decyzji…</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale czy mówiono, czy gdziekolwiek taka konstrukcja jest?)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, mówiono wielokrotnie… znaczy mówiono o tym, że we wszystkich wieloosobowych organach… Dawano bardzo różne przykłady, jednak mówiono, że wszędzie po to, aby uchwała, jakaś decyzja, jakiś wniosek były reprezentatywne dla całości tego środowiska… No, im wyższe kworum, tym oczywiście trudniej taką uchwałę powziąć, ale wtedy ona ma cechy reprezentatywności dla całego tego gremium. A tak to będzie można je w imieniu gremium przy pomocy paru osób podejmować.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie mogę, niestety, odpowiedzieć – no, może pan senator Ambrozik będzie mógł – co do tej przedkary. Co prawda pan minister to tłumaczył, bo faktycznie to padło i ta kwestia została podniesiona, ale z żalem przyznaję, że nie zrozumiałem ratio legis tejże zmiany. Faktycznie, pan minister trochę na ten temat mówił, ale ja nie znalazłem w tym jakiegoś potwierdzenia słuszności wspomnianego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli zaś chodzi o… Było jeszcze jedno pytanie…</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: O ograniczenie wieku do 35 lat…)</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, ale było jeszcze jedno pytanie, którego nie zdążyłem zapisać…</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, były 3 pytania.)</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#SenatorAleksanderPociej">3 były, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jeszcze od pozostałych…)</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#SenatorAleksanderPociej">Aplikacja uzupełniająca a ograniczenie wieku. Tak, była na ten temat mowa, Pani Senator. Był to zarzut. Mówił na ten temat pan minister, według mnie w sposób spójny, aczkolwiek musimy tutaj zważyć dwie racje. To, co powiedział pan minister, ma podstawy racjonalne. Chodzi o to, że – przynajmniej taka była wypowiedź pana ministra – skoro do orzekania dopuścimy ludzi dopiero po czterdziestce, oni dosyć szybko osiągną wiek emerytalny i później, po odejściu z zawodu, będąc w stanie spoczynku, będą pobierać bardzo duże pieniądze. A z punktu widzenia czysto finansowego, ekonomicznego oni zbyt krótko będą pracowali na to, żeby mieć takie apanaże. Jak mówię, jest w tym oczywiście jakaś racjonalność, ja jej nie kwestionuję. Niemniej jednak znowu… Ponieważ jest to prezentowane w takim pakiecie, w takich okolicznościach, to oczywiście ja się też nie dziwię, że można się tutaj doszukiwać jakiegoś drugiego dna i chęci wyłączenia starszych, tych bardziej doświadczonych, tych mniej podatnych na sugestie i naciski, a dopuszczenia młodych, bez doświadczenia, którymi można manipulować bądź na których bez większego problemu można wpływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy pan senator Rulewski zechce się ustosunkować do pytań pana senatora Mieczysława Augustyna? Bo pan senator Augustyn również do pana kierował te pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanRulewski">Zacznę od kwestii pensji, bo rzeczywiście zadawałem takie pytanie i odpowiedź pana ministra była taka, że, po pierwsze, jest to uregulowanie występujące w obecnej ustawie… Mówimy o karach, przepraszam, mówimy o zaliczkowych karach, które są egzekwowane już po wyroku niejako pierwszej instancji, czy to rzecznika dyscyplinarnego, czy też sądu. Są to zresztą dość poważne kwoty. No więc pan minister odpowiedział, że, po pierwsze, jest to przepisane z obecnej ustawy i w tym zakresie, jak rozumiem, nie było problemów. A po drugie, kwestią oczywistą jest, że – odpowiedź pana ministra dotyczyła sędziów w stanie spoczynku – to niejako niemoralne, aby osoba przebywająca w stanie spoczynku, sędzia w stanie spoczynku otrzymywał pełne wynagrodzenie, mimo że…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jest niewinna.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJanRulewski">Odwrotnie. Pan minister dowodził, że skazano ją…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorJanRulewski">…ale nawet nieprawomocnie, rzeczywiście, nawet nieprawomocnie… Skazano ją nieprawomocnie przez pierwszą instancję. Takie było uzasadnienie. Ja nie do końca się zgodziłem i uważałem, że zwłaszcza w takim świecie sędziowskim, poważnych ludzi, pobieranie zaliczkowych kar jest wyrazem pewnej nieufności wobec sędziów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorJanRulewski">Drugie – brak dokumentacji podczas rozpatrywania kandydatur na sędziego. Uważam, że to jest… Potwierdzam tu prawie w całości wypowiedź pana senatora Pocieja. Jest to próba mianowania sędziów na telefon lub na maila. Zgłosi się, napisze maila, dokumenty przyśle jutro. Nawet nie wiadomo, czy te dokumenty będą, czy czasem nie trzeba będzie zrobić… Albo też, co chyba senator Pociej zasygnalizował, tych kandydatur może być dużo, będą równorzędne, wobec tego metodą pani poseł Pawłowicz poprosi się kandydata, czyli już wybranego sędziego, o uzupełnienie dokumentacji…</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o brak kworum, to rzeczywiście ta sprawa była mało rozpatrywana. Powiem, żeby się nie powtarzać, że moje przypuszczenia zmierzają ku temu, co powiedział też senator Pociej, to jest chodzi o to, żeby niejako usprawnić proces decyzyjny. Ale nie chcę twierdzić, że ministerstwo… przepraszam, czytaj: tych 5 posłów na pewno tak zamierzało. Często w wypowiedziach pana ministra było stwierdzenie, i może to prawda, że on nie ponosi odpowiedzialności za tę ustawę, że ta ustawa jest autorstwa posłów. I z tego tytułu, Panie Senatorze Augustyn, skoro już pan tak wnikliwie wypytuje, rzeczywiście mamy trudności z odpowiedzią na pytanie, czym się kierowali, no bo nie było przedstawiciela… Ja tylko z praktyki życiowej, niemałej, wiem, że w różnego rodzaju organizacjach, nawet masowych, kwestia kworum jest do końca załatwiona, sprawa nie polega na tym, żeby stwierdzić, że nie jest wymagane kworum. Jeśli nawet nie jest, to na przykład w sprawie spółdzielczym mówi się o konieczności zwołania nowego zgromadzenia. Jeśli to nie pomaga, to z kolei znowu się mówi… To znaczy mówimy o zjeździe delegatów czy o walnym zgromadzeniu delegatów w spółdzielni. Ale takie postawienie sprawy może oznaczać niewiarę rządu w samorządność prawniczą, samorządność zawodu sędziowskiego. I to by było na tyle.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Sztark, która mnie negatywnie oceniła, to pragnę powiedzieć, że we wniosku mniejszości – kieruję to pod adresem prawej strony – jest wniosek, aby znieść ograniczenia wiekowe dla adeptów szkoły w Krakowie. Rzeczywiście pan minister zastosował tutaj kryterium ekonomiczne. Skądinąd może ważne jest, że powyżej tego wieku… że są przypadki, że w tej szkole studiują ludzie niejako w wigilię uzyskania… Chodzi o to, żeby choćby na rok uzyskać stanowisko sędziego z taką korzyścią, że będzie się korzystało z profitów stanu sędziowskiego, a więc z emerytury i innych świadczeń socjalnych. No, argumentacja przeciwna polega na tym, Panie Ministrze, że to nie jest tak, że wystarczy skończyć szkołę i zostaje się sędzią czy asesorem, czy referendarzem. Przede wszystkim trzeba mieć ten etat i zatwierdzoną przez Krajową Radę Sądownictwa nominację sędziowską, żeby uzyskać te apanaże. Dlatego jest to sprawa dyskusyjna. Ale z korespondencji, którą państwo też otrzymujecie na skrzynki mailowe, wynika ciekawa sprawa, to jest że adepci tej szkoły, dzisiaj już… Zresztą tu nie ma przepisów przejściowych dotyczących tego, co się stanie z tymi, którzy właśnie osiągnęli ten wiek, a brakuje im na przykład jeszcze roku do skończenia… Otóż ci adepci dobrowolnie – może pan tego nie czytał, Panie Ministrze, dlatego podpowiadam – chcą rezygnować z części apanaży czy z innych świadczeń, które im przysługiwałyby, gdyby uzyskali ten wartościowy tytuł sędziego. To warto rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">I poproszę o odpowiedzi na pytania wszystkich trojga państwa senatorów pana senatora Rafała Ambrozika, sprawozdawcę większości.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pytanie nr 1 dotyczyło zmniejszenia liczby dokumentów w procedurze konkursowej. No, jest to spowodowane tym, że ułatwi to przeprowadzenie tej procedury, zmniejszy biurokrację, a przede wszystkim, Wysoka Izbo, będzie można przesunąć sędziów wizytatorów, którzy także oceniają pracę konkretnych kandydatów, do orzekania. Ta mniejsza liczba spraw, które sędziowie wizytatorzy będą obowiązani rozpoznać, z którymi będą musieli się zapoznać… To umożliwi przesunięcie ich do orzekania, co wpłynie także na zmniejszenie przewlekłości postępowań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pytanie nr 2 dotyczyło art. 129: jeżeli sąd dyscyplinarny wydaje uchwałę zezwalającą na pociągnięcie sędziego w stanie spoczynku do odpowiedzialności karnej za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, z urzędu obniża w granicach od 25% do 50% wysokość jego uposażenia na czas trwania tego postępowania… Analogiczny przepis jest w stosunku do sędziów w stanie czynnym. Pan minister zresztą mówił na posiedzeniu komisji, że był taki przypadek, że sędzia, wobec którego było prowadzone postępowanie dyscyplinarne, przeszedł w stan spoczynku, w związku z czym nabył uprawnienia do uposażenia w stanie spoczynku wynoszącego 75% ostatniego uposażenia. W związku z tym to przejście w stan spoczynku było dla niego niejako nagrodą, mimo prowadzonego w jego sprawie postępowania dyscyplinarnego. To rozwiązanie służy temu, żeby właśnie takim działaniom przeciwdziałać, takim ucieczkom w stan spoczynku…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego przed uprawomocnieniem?)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorRafałAmbrozik">Przepraszam, ale proszę mi nie przerywać. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Precyzuję pytanie: dlaczego przed uprawomocnieniem?)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorRafałAmbrozik">W przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne zakończy się umorzeniem, uniewinnieniem, to dany sędzia w stanie spoczynku otrzyma cały zwrot… Tak że tu nie ma żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorRafałAmbrozik">A proszę mi powiedzieć, w jaki sposób można byłoby później wyegzekwować to uposażenie, które będzie wypłacane takiemu sędziemu po wyroku skazującym?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Można.)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorRafałAmbrozik">No, to jest też problem.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Zastąpić kary…)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Ale państwo nie prowadzicie w tej chwili rozmowy.)</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SenatorRafałAmbrozik">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę słuchać odpowiedzi na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#SenatorRafałAmbrozik">…kworum na zgromadzeniach ogólnych, no to sprawa jest prosta. Otóż obecnie sędziowie na zgromadzeniach ogólnych niestety często zrywają to kworum i zgromadzenia nie mogą podejmować stosownych decyzji. I to jest tak naprawdę uregulowanie tego stanu, do którego niestety przyczyniają się sami sędziowie, tej takiej obstrukcji. Przecież zgromadzenia ogólne m.in. oceniają kandydatów na sędziów. Zrywanie kworum powoduje chociażby to, że nie można przeprowadzać postępowań konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o ten wiek, to pan minister także się do tego ustosunkował. No, chodzi jednak głównie o kwestie ekonomiczne, czyli krótkie orzekanie i możliwość nabycia później właśnie prawa do tego stanu spoczynku, który się wiąże z wysokimi apanażami. Ale na ten problem zwróciła uwagę również poprzednia krajowa rada. I podczas oceniania kandydatów na sędziów także wiek był brany pod uwagę. I często w zespołach było podnoszone to, że dana osoba jest zbyt wiekowa i jest to niejako ucieczka czy… może nie ucieczka, ale próba „wejścia” w zawód sędziego, na urząd sędziego tylko po to, żeby po krótkim czasie orzekania przejść w stan spoczynku i nabyć prawo do wysokiego uposażenia w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jakie efekty przyniosły nowelizacje? Na te efekty, Szanowni Państwo, będziemy musieli poczekać, dlatego że reforma wymiaru sprawiedliwości nie została domknięta. Jest jeszcze wiele kwestii, które należy poruszyć i należy zmienić. Myślę, że jeszcze wszystko przed nami.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#SenatorRafałAmbrozik">Chyba pan senator Zientarski przedstawiał statystyki, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, że zmniejszyła się liczba spraw orzekanych… Ale to jest także spowodowane tym, że niestety jest pewna obstrukcja, jeśli chodzi o powoływanie sędziów Sądu Najwyższego. Przypomnę tylko, że parlament powołał 2 nowe izby w Sądzie Najwyższym, Izbę Dyscyplinarną oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, które mają… no, oceniać pracę sędziów. Izba Dyscyplinarna ma ustosunkowywać się do pewnych deliktów dyscyplinarnych, a Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będzie rozpoznawać skargi nadzwyczajne. Myślę, że te Izby należy szybko powołać, i myślę, że ta obstrukcja jest też spowodowana pewną obawą o wyniki prac tych izb. To, co podnosili obywatele podczas spotkań, czyli konieczność odniesienia się do pewnych wyroków, do pewnych zastrzeżeń, do pracy wymiaru sprawiedliwości jako całości…</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeszcze chciałbym tylko dodać, że brak dokumentów i możliwość dalszego procedowania zespołów KRS… To, co umożliwia tak naprawdę pracę tego zespołu, jest także odpowiedzią na możliwość blokowania konkursów w wyniku nieskładania dokumentów. Przecież nie wyobrażamy sobie chyba, Wysoka Izbo, że poszczególni kandydaci na sędziów będą ograniczać swoje możliwości zostania powołanym na sędziego, nie przedstawiając stosownych dokumentów, czyli tytułów naukowych, opinii. To jest wyłącznie przepis, który służy dalszemu procedowaniu mimo braku dokumentów. Przypomnę tylko jeszcze, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest związana rekomendacją zespołu. I często to uprawnienie jest wykorzystywane w KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę bardzo. Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, jest pan prawnikiem o ogromnym doświadczeniu. Chciałabym poprosić pana o odpowiedź na pytanie, skąd w tej ustawie znalazł się passus dotyczący przyznania prokuratorowi Prokuratury Krajowej…</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…który uzyskał zgodę na zamieszkanie poza miejscowością będącą siedzibą…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii…)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę o ciszę, bo nie słychać pani senator. Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Pani Senator, jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie! Pan senator Kleina… Bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mogę, Pani Marszałek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Cały czas Kleina.)</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Wystarczy, że pan raz rozmawiał, a ja zauważyłam.)</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, dobrze, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Pani Senator, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, chciałabym poprosić o wyjaśnienie, zapytać pana jako doświadczonego prawnika, skąd wziął się w ustawie ten fragment dotyczący przyznania prokuratorowi Prokuratury Krajowej, który uzyskał zgodę na zamieszkanie poza miejscowością będącą siedzibą tej jednostki organizacyjnej prokuratury, prawa m.in. do nieodpłatnego zakwaterowania albo zwrotu kosztów ponoszonych z tego tytułu w siedzibie Prokuratury Krajowej. Zapewne znane jest panu prawo. No, jest to bardzo dziwne, że w przypadku ustawy tak fundamentalnej, a de facto burzącej fundamenty sądownictwa w Polsce, nagle pojawia się coś takiego. Czy rozmawialiście państwo o tym na posiedzeniu komisji? Czy jest panu wiadome, czy dotyczy to usankcjonowania jakichś fatalnych, niedobrych praktyk, które miały miejsce w prokuraturze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Ja mam pytanie do senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę je zadać, a potem pan senator odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była poruszona kwestia zasad poprawnej legislacji jako jednego z elementarnych składników takiej demokratycznej zasady, w konstytucji określanej zasadą demokratycznego państwa prawa, która mówi, że nie powinno się w jednym projekcie ustawy – tak jak jest w przypadku ustawy, o której mówimy – regulować tak różnych materii, jak ustrój prokuratury i rozwiązania fundamentalne dla wymiaru sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa? Czy podczas debaty została poruszona taka kwestia, że przy okazji regulacji dotyczącej jednej instytucji chyłkiem, bokiem wprowadza się rozwiązania fundamentalne dla innych obszarów wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">I pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika. No, muszę to pytanie zadać, bo to jest śmiertelnie poważna sytuacja, w jakiej stawiacie polski wymiar sprawiedliwości. Czy na posiedzeniu komisji ktokolwiek zakwestionował dane związane z tzw. reformą sądownictwa? Cztery spośród nich są szczególnie kluczowe: po pierwsze, w dalszym ciągu ponad 700 etatów na 10 tysięcy stanowisk w sądownictwie jest nieobsadzonych; po drugie, uległo spowolnieniu orzekanie w sprawach karnych i cywilnych, i to znacznemu spowolnieniu, bo prawie dwukrotnemu. Czy ktokolwiek zakwestionował to, to po trzecie, że do KRS zgłosiło się tylko 18 sędziów na 10 tysięcy, no, prawie 10 tysięcy, niecałe 10 tysięcy sędziów w Polsce, i po kolejne, że ta ustawa, nad którą w tej chwili się zastanawiamy, tak radykalnie obniża standardy, poprzeczkę kwalifikacji, że w zasadzie sprawia, że osoba niewykwalifikowana może zajmować stanowisko profesjonalisty? Czy ktokolwiek zakwestionował te cztery dane? O ile pamiętam, na posiedzeniu komisji o tym mówiliśmy. Jeżeli nikt ich nie zakwestionował, Panie Senatorze, to jest to efekt tego, co robicie z sądownictwem, to jest efekt tego, co nazwaliście propagandowo reformą, a co tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorBogdanKlich">…jest demolką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Odpowiada pan senator Pociej, potem pan senator Rulewski, a potem pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Senator, biję się w piersi, nie było o tym mowy, bo już samo porównanie wagi tematów… Oczywiście mówiliśmy o zagrożeniu ustrojowym, mówiliśmy o najważniejszych punktach tego przedłożenia, o tych punktach, które najbardziej i najniekorzystniej odbiją się na Sądzie Najwyższym i w ogóle na sądach powszechnych. W związku z tym to umknęło naszej uwadze. Mogę tylko powiedzieć tak… Tu nawiązuję do wcześniejszego pytania senatora Libickiego, który pytał o to, czy to jest przemyślane, czy ktoś nad tym panuje, czy to jest raczej taki zbiór przypadkowych ruchów w zależności od tego, jak kto odkryje i kiedy, że czegoś nie dopatrzono. Ja myślę, że… Bo, jak pani senator sobie przypomina, na początku w ogóle ta ustawa nazywała się ustawą o prokuraturze. I to jest zresztą wypunktowane bardzo ładnie w opinii, która przyszła z Sądu Najwyższego – że to już jest szczyt hipokryzji, żeby w ogóle w nazwie chować to, co naprawdę jest najważniejsze w ustawie. Ja mogę powiedzieć tylko tak: albo zupełnie przypadkowo dobrano akurat taką zmianę po to, żeby to się mogło nazywać, że to jest w ogóle ustawa o prokuraturze – naiwnie, nie wiem kto, myślał, że się nie domyślimy, że to naprawdę chodzi o Sąd Najwyższy i o sądownictwo; albo – no, to już by było trochę gorzej – tak sobie pomyślano, że to zwiększenie apanaży zostanie po cichu przemycone, bo my będziemy oczywiście skupiali się na tym, co jest jądrem i najważniejszą rzeczą, tym największym zagrożeniem, a tutaj się to przemyci jakoś tak bokiem. Nie wiem, która z tych tez jest prawdziwa, ale na pewno w serii pytań do pana ministra będziemy mogli odkryć te zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie senatora Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, rzeczywiście błąd został odkryty już w Sejmie, w zmianach hierarchii. I chyba, jak pamiętam, jedyna poprawka inna niż zgłaszana przez PiS, którą uwzględniono w Sejmie, właśnie dotyczyła naruszenia sztuki legislacji. I zamieniono kolejność, z prokuratury na sądy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli zaś chodzi o obecny tytuł, to rzeczywiście zawiera on w sobie wiele dziedzin sądownictwa i reguluje ustrój kilku sądów i prokuratury. Zdaniem naszego Biura Legislacyjnego obecna forma jest już dopuszczalna, bo jeszcze do sztuki legislacyjnej należy obowiązek, aby tytuł zaczynał się od ostatnio nowelizowanej ustawy. Ostatnio nowelizowaną ustawą była kolejna ustawa o sądach, prawda? I stąd to jest jeszcze dodatkowy argument.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJanRulewski">Ale ja też uważam – to jest opinia odbiorcy, zwykłego klienta wielu ustaw – że mieszanie wielu treści w ustawach, tzw. innych ustawach, powinno być przedmiotem jednak pewnej oceny, gdyż trudno sobie… Na przykład była ostatnio ustawa o ubezpieczeniach rolników, a tam były wpisane zadania związków zawodowych. I proszę sobie wyobrazić tego związkowca, który czyta, jakie ma zadania. W ustawie o związkach zawodowych rolników nie znajduje tego, a znajduje w ustawie o ubezpieczeniach społecznych rolników albo w ustawie o sądach powszechnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Ambrozik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pytanie, które pan zadał jako pierwsze, co do nieobsadzonych etatów sędziowskich, należałoby także skierować do pani prezes Gersdorf, która jako przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa nie zwołała przez kilka miesięcy posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, co również wpłynęło na to, że tych nieobsadzonych etatów jest tyle, ile mamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Macie 700 etatów.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorRafałAmbrozik">Część tych etatów na pewno już by była obsadzona, Szanowni Państwo, i dobrze o tym wiecie. Panie Senatorze Zientarski, pan był przecież członkiem rady i wie pan, że postępowania konkursowe są prowadzone właściwie co posiedzenie rady. I to miało bezpośredni wpływ na to, że orzekanie uległo częściowemu… Przewlekłość postępowań się zwiększyła, jak twierdzi pan senator Zientarski. Tak? Bo rozumiem, że jakieś badania…</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: „Iustitia” podawała.)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorRafałAmbrozik">To także jest związane z tym, że tych 700 etatów jest nieobsadzonych. To jest niestety połączone także z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła procedować nad konkursami.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o to, że zgłosiło się tylko 18 sędziów, to pan, Panie Senatorze, dobrze wie, jak środowisko naciskało, jakie były apele o to, by nie kandydować, jakie były naciski na sędziów, żeby nie zgłaszali kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. Jak się dowiedzieliśmy od przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, poprzednio kandydatów do owej rady, których zgłaszało środowisko sędziowskie, też było niewielu. Byli to wyłącznie kandydaci, którzy uzyskali pozytywną opinię określonego gremium sędziowskiego, i wtedy demokracja także była iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o to obniżenie kwalifikacji, to proszę mi wskazać odpowiedni artykuł tej nowelizacji. Panie Senatorze, czy byłby pan tak uprzejmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBogdanKlich">Z przyjemnością, Panie Senatorze. To jest ten artykuł, który mówi o tym, że można nie dostarczyć dokumentu, a zostać wybranym, i to wybranym skutecznie, dlatego że odwołanie kontrkandydata czy też konkurenta zostanie rozpatrzone, ale nie będzie miało waloru skuteczności. Tak więc ten, kto nie dostarczy dokumentów, a zostanie wybrany przez KRS, może zostać sędzią. No, to się nie zdarza po prostu w cywilizowanym świecie, to się zdarza w bantustanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Senatorze, no, interpretujecie…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Art. 31, to jest §2…)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Źle pan to…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To tak jakby stawiać przy łóżku chorego znachora zamiast fachowca.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorRafałAmbrozik">Źle pan to interpretuje. Brak tych dokumentów nie uniemożliwia procedowania zespołowi, który rekomenduje…</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Senatorze, ja odpowiadam na to pytanie i chciałbym, żeby pan mnie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Ja słucham.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorRafałAmbrozik">Chodzi o to, że brak tych dokumentów nie powoduje obniżenia kwalifikacji. Ten przepis powoduje wyłącznie to, że zespół Krajowej Rady Sądownictwa może procedować w sytuacji, gdy takich dokumentów nie ma. Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniu plenarnym może oczywiście zwrócić się o uzupełnienie tych dokumentów. Jeżeli ma wątpliwości co do kandydata, może wezwać tego kandydata na rozmowę. Tak że myślę, że te obawy są nie na miejscu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Nie przekonał mnie pan.)</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorRafałAmbrozik">Ale jest taka możliwość, Panie Senatorze. Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniach plenarnych może wysłuchiwać kandydatów i czyni to. Niejednokrotnie sam byłem uczestnikiem takich wysłuchań. Może też zażądać właśnie owych opinii, tytułów naukowych, dowodów na jakieś publikacje. Tak że to po prostu uniemożliwia blokowanie pracy zespołu.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Tak samo, Panie Senatorze, można by dać możliwość awansowania o 1 albo 2 stopnie wojskowe kogoś, kto nie spełnia kryteriów w wojsku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. To nie jest dowolna, swobodna rozmowa. To jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Ale pan senator się do mnie zwrócił.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan wysłuchuje…</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: A więc podtrzymuję to…)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ale, Panie Senatorze, ja panu nie udzieliłam głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Czy po likwidacji korpusu służby cywilnej możliwość promowania…)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ale, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: …ludzi z nomenklatury… Tak było w PRL.)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ale niezłożenie…)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze Sprawozdawco, przepraszam bardzo, czy pan ma jeszcze coś do dodania w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Chciałbym tylko powiedzieć, że niezłożenie dokumentów nie gwarantuje tego, że Krajowa Rada Sądownictwa taką osobę wybierze. Powiem więcej, to ogranicza tak naprawdę możliwość wyboru tego sędziego, tego kandydata. Nikt przecież nie będzie działał na własną niekorzyść, nie składając dokumentów, które by poświadczały jego wykształcenie i tytuły czy zawierały jakieś pozytywne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Do senatora Ambrozika. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zmienię trochę pytanie, Panie Senatorze, bo znając pana… Pan jest prawnikiem, pan wie, co pan mówi i co pan czyni. Prawda? W związku z tym mam takie pytanie. Powiedział pan w poprzedniej sekwencji, że suweren oczekiwał zmian, obywatele oczekiwali zmian w sądownictwie. No i faktycznie. To według badań było ponad 60%.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Było ponad 80%.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy nawet 80%.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, mam dwa pytania związane z tą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy mógłby pan wskazać, które elementy w tej nowelizacji lub w 5 wcześniejszych – tak w jednym zdaniu czy w dwóch zdaniach – wpływają na polepszenie sytuacji zainteresowanych obywateli, jeśli chodzi o skracanie przewlekłości spraw i te wszystkie rzeczy, na które skarżyli się obywatele? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Czy zna pan najnowsze badania dotyczące opinii Polaków na temat zmian przeprowadzanych przez Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Jan Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika, ponieważ mam wrażenie, że ostatnio myśmy się nie zrozumieli. Pan senator powiedział mi, że Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów z programem szerokich zmian w sądownictwie. Ja uważam, i tu się z panem zgodzę, że Prawo i Sprawiedliwość szło z hasłem – podkreślam: hasłem – szerokich zmian w sądownictwie. To jest prawda. A moje pytanie dotyczyło tego, czy za tym hasłem wyborczym był jasny i precyzyjny program zmian w sądownictwie. Któraś, już kolejna zmiana – ja uważam, że piąta, choć można dołączyć do tego inne zmiany, jak mówił senator Pociej – pokazuje, że takiej całościowej, przemyślanej koncepcji nie było. Gdyby była, to wprowadzono by ją jedną ustawą, a nie pięcioma następującymi po sobie nowelizacjami. W związku z tym zadaję takie pytanie: czy Prawo i Sprawiedliwość, idąc do wyborów, miało jedną całościową koncepcję tego, jak mają wyglądać sądy w Polsce po wyborach, jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra? A wygrało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, pan senator Waldemar Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo. Wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Chciałbym wrócić do przesłanek prac nad tą ustawą. Jest to pytanie do pana senatora Ambrozika, a także dwóch pozostałych panów senatorów sprawozdawców w pierwszej części. W drugiej części będzie to pytanie do pana senatora Ambrozika. Zaznaczę, kiedy będzie druga część tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorWaldemarSługocki">Panowie Senatorowie, czy projektowana zmiana przepisów 3 miesiące po ich wprowadzeniu nie świadczy, panów zdaniem, o instrumentalnym, niestety, traktowaniu prawa, jako narzędzia do realizacji niekonstytucyjnego celu politycznego, jakim jest oczywiście zmiana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, którego kadencja upływa w roku 2020? Robi się to m.in. poprzez zmianę przepisów dotyczących udziału w konkursach na urząd sędziego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorWaldemarSługocki">I teraz druga część. Pytam pana senatora Ambrozika. Panie Senatorze, jeżeli tak nie jest, to bardzo proszę o wskazanie przepisów procedowanej ustawy, które pozytywnie wpłyną na funkcjonowanie Sądu Najwyższego, innych niż te, które wskazałem i które służą, w mojej ocenie, do realizacji partykularnych celów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator sprawozdawca większości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pierwsze pytanie zadawał pan senator…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Czarnobaj.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Tak, Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czarnobaj.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorRafałAmbrozik">Tak jest. Nazwisko znam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jaki wpływ na wymiar sprawiedliwości mają zmiany, które zostały zaproponowane i wprowadzone? Myślę, że wpływ… Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jeszcze niezakończona. Myślę, że w ogóle na efekty zmian trzeba będzie poczekać. Mówiliśmy tutaj o wielu wakatach, o tym, że Sąd Najwyższy nie w pełni działa, dlatego że 2 izby nie są powołane obecnie w Sądzie Najwyższym. A więc to nie jest tak, że przychodzimy, wprowadzamy ustawę i wszystko się odmieni.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Kadencja się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorRafałAmbrozik">No, Panie Senatorze, państwo mieliście 8 lat! 8 lat, żeby zmieniać sądownictwo…</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Zrobiliśmy reformę.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorRafałAmbrozik">Zrobiliście reformę, tak. Proces…</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Wy odwróciliście…)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. To nie jest swobodna wymiana zdań.)</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorRafałAmbrozik">Proces kontradyktoryjny, Panie Senatorze, tak. Proces kontradyktoryjny to było panaceum na bolączki Polaków? No, Panie Senatorze,…</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Odwróciliście…)</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nie… Ale, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#SenatorRafałAmbrozik">…proszę mi naprawdę dać odpowiedzieć. No niestety, wtedy sędzia jest wyłącznie obserwatorem procesu, a adwokaci czy strony spierają się na argumenty. Tylko jest taki problem, Panie Senatorze, że…</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: …że prokurator musi być przygotowany.)</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#SenatorRafałAmbrozik">…że w takim procesie zwykle górą będzie ten, kto będzie miał po swojej stronie bardziej znanych…</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Prokurator musi być przygotowany.)</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nie, Panie Senatorze, wie pan przecież, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi w udzielaniu odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o sondaże, to ja generalnie nie śledzę sondaży, które… One odnoszą się, jak rozumiem, do tego, czy… Proszę mi powiedzieć, do czego te sondaże się odnosiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ale, Panie Senatorze, ja proszę, żeby pan odpowiedział na pytanie zadane przez panów senatorów, bo to nie jest czas…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: No, pytał pan…)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">…na swobodną wymianę zdań, żebyście państwo teraz dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, pan senator nie odpowiada na moje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">A jeśli chodzi o taką swobodną dyskusję, to zapraszam do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ponieważ… Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">A państwa proszę o to, żebyście nie przeszkadzali panu senatorowi sprawozdawcy. Bo potem są zarzuty, że nie usłyszeliście albo że pan senator nie odpowiedział. Pan senator odpowiada na pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja…)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan chce się zapisać do zadania pytania w następnej kolejce?</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Gdyby pani marszałek pozwoliła, to ja bym dopowiedział. A jeśli nie teraz, to w drugiej rundzie…)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze, w drugiej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o sondaże, to ja po prostu nie wiem, o jakich sondażach pan mówił. Mówił pan o ostatnich sondażach. No, ciężko mi się odnieść do tego pytania…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie dziwi to.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Ale zakładam, że chodzi – zapewne – o skuteczność tej reformy, o to, czy Polacy wierzą w tę skuteczność. Tak?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Ale nie rozmawiamy tu o sondażach, Szanowni Państwo.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorRafałAmbrozik">Tak jak mówię, na efekty reformy trzeba będzie poczekać…</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Z tysiąc lat.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorRafałAmbrozik">…jeszcze jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pan senator Libicki pytał, czy… Oczywiście, że rząd szedł… czy Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica szła do wyborów z hasłem reformy wymiaru sprawiedliwości. Czy miała przygotowany pewien plan na tę reformę? Miała. I myśmy wprowadzili te zmiany. Np. mówiliśmy wiele o jawności oświadczeń majątkowych, o losowaniu spraw. Ja pamiętam jedną z pierwszych interwencji, jakie podejmowałem w swoim biurze, ona dotyczyła właśnie sędziego, który…</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W Sądzie Najwyższym nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorRafałAmbrozik">…który może nie był w konflikcie, ale nie mógł się porozumieć z przewodniczącym wydziału, i niestety dostawał głównie sprawy wielotomowe, co wpływało także na to, w jaki sposób mógł on się zapoznać z tymi sprawami, a i w konsekwencji na to, że mógł wydać orzeczenie, które… no, nie było merytoryczne. A więc myśmy to losowanie wprowadzili właśnie dlatego, by do takich sytuacji nie dopuszczać. Kolejna zapowiedź Prawa i Sprawiedliwości dotyczyła skargi nadzwyczajnej – i ona jest obecnie wprowadzona. Jak państwo zapewne wiedzą, taka skarga nie może być procedowana z uwagi na niepowołanie odpowiedniej izby w Sądzie Najwyższym, o czym już mówiłem. Zapowiadaliśmy także udział obywateli w procesie wymiaru sprawiedliwości i to także wprowadziliśmy – udział ławników w Sądzie Najwyższym stanie się obecnie faktem.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie ci ławnicy?)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pan senator Sługocki pytał o wprowadzenie zmian, o to, czy takie szybkie procedowanie jest związane z koniecznością powołania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. No, dobrze będzie, Panie Senatorze, jeżeli Sąd Najwyższy będzie miał tego prezesa, bo jak wszyscy dobrze wiemy…</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ma prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#SenatorRafałAmbrozik">…pani prezes Gersdorf przeszła w stan spoczynku w związku z osiągnięciem wieku, który ograniczał możliwość orzekania bez złożenia stosownego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Jakiego wieku?)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale podjęła przecież…)</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Inne przepisy, które usprawniają pracę sądu, te pozytywne zmiany… Gdzie one są, które to są?)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#SenatorRafałAmbrozik">No, ławnicy, skarga, chociażby umożliwienie powołania pierwszego prezesa, umożliwienie w ogóle powołania sędziów Sądu Najwyższego, bo jak państwo dobrze wiedzą…</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Działał.)</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#SenatorRafałAmbrozik">…obecnie jest to niemożliwe. Sąd działał…</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, jak będzie odpowiedź, można dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#SenatorRafałAmbrozik">…ale ma działać…</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Działał sprawnie.)</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#SenatorRafałAmbrozik">…ale ma działać jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pewnie, jeszcze lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jest ustawa, która wprowadziła większą liczbę sędziów do orzekania, to także przyczyni się do tego, że przewlekłość w Sądzie Najwyższym będzie na niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Już?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To teraz pytanie zadaje pan senator Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja jeszcze, Panie Marszałku, nie dostałem…)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Ja to samo pytanie zadałem, Panie Marszałku, co pan senator Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Chce pan dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ja już odpowiedź skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator odpowiedział. Pytanie zadaje…</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Ale jeszcze odpowiedzi pana senatora…)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Teraz pan senator odpowiada, tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, pańskie pytanie wymaga trochę szerszej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze, była tutaj mowa na temat tego problemu wakatów i problemu dotyczącego niezwoływania KRS przez panią prezes Gersdorf.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze, absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą pana senatora Ambrozika, że problem wakatów to jest właśnie kwestia tego krótkiego czasu 2 miesięcy niezwoływania KRS przez panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Częściowo, częściowo.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Częściowo? Ale to bardzo częściowo, bo te 2 miesiące w stosunku do 3 lat… No, to jest jednak dosyć duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, chciałbym przypomnieć, że niezwoływanie KRS to nie była, jak można by sądzić po tej wcześniejszej wypowiedzi, jakaś obstrukcja. Przypominam, że pani prezes domagała się od Sejmu dokumentów. Dokumentów, które pozostały tajne do dzisiaj i których jej odmówiono. A cóż ona chciała sprawdzić? Ona chciała po prostu sprawdzić, czy osoby, które zostały wybrane do KRS, zostały właściwie zaproponowane, czy lista poparcia jest zgodna z wymogami, które zostały określone ustawą. Bo przecież nie mogła zwoływać KRS i dopuścić do udziału w KRS sędziów, którzy by zostali wybrani niezgodnie z tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli dzisiaj mamy w stosunku do ławników Sądu Najwyższego, do których działalności dużo mniejszą, powiedzmy sobie, wagę można przywiązywać… Jeżeli tam mamy bardzo poważne procedury sprawdzające, a przecież bardzo wielu z nich z powodów czysto formalnych, niezgłoszenia przez odpowiednie organizacje… Jeżeli to wystarczało do tego, żeby podważyć taką propozycję, to oczywiście pani prezes miała absolutne prawo i obowiązek przynajmniej spróbować sprawdzić kandydatów i osoby wybrane do Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety jej to uniemożliwiono, i mimo tego, że jej to uniemożliwiono, w momencie, kiedy dotarła do niej informacja, że na pewno jej prośba spotka się z odmową – ta odmowa przyszła – zwołała Krajową Radę Sądownictwa. Teraz ta liczba wakatów… Moim zdaniem od 3 lat, a może nawet już trochę dłużej, jest to celowe działanie. I wracam tutaj do pytania, czy można dostrzec jakiekolwiek działanie metodyczne w tych wszystkich nowelizacjach. Chciałbym państwu powiedzieć, że ja widzę tylko jedną metodykę i tylko jeden cel, który widać od samego początku: dopóty, dopóki nie wymieni się na swoich ludzi po kolei KRS i prezesów, nie będziemy dopuszczać tych, którzy byli wcześniej przez kogokolwiek zaopiniowani pozytywnie, bo są nie nasi. I tak właśnie mamy 700 czy 800 sędziów, którzy… mamy wakaty w sądach powszechnych, i w taki właśnie sposób w stosunku do 9 kandydatów nie mamy decyzji. Teraz, przepraszam, zdaje się była decyzja odmowna w stosunku do tych 9 kandydatów. Ale powiadam, oni od półtora roku mogli już działać, z pożytkiem dla Sądu Najwyższego, w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem pana senatora Ambrozika, jakoby dowodem na to, że był jakiś pozytywny plan, było pojawienie się skargi nadzwyczajnej. Otóż ja dokładnie pamiętam, jak tutaj, na tej sali i w komisji, jeden z wiceministrów sprawiedliwości błagał… A żeby było jeszcze bardziej irracjonalnie, to po raz pierwszy i ostatni z tym błaganiem współbrzmiało błaganie rzecznika praw obywatelskich, obydwaj panowie mówili jednym głosem, bo błagali Senat, żeby nie wprowadzał tej nowelizacji, bo to wywróci całe Ministerstwo Sprawiedliwości i wywróci również rzecznika praw obywatelskich…</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Tak, ale nie razem, łącznie…)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak że… Nie, nie. Tak że mówienie, że… A poza tym ja przypominam, że to zostało wprowadzone po zawetowaniu przez pana prezydenta wcześniejszych ustaw, i on to wrzucił z boku. W ogóle tego nie było w tym pierwszym przedłożeniu, które zostało zawetowane. No, ja nie mogę się zgodzić z tym, że to była właśnie taka przemyślana wcześniejsza decyzja. Pan prezydent, nie patrząc do końca – i właśnie dlatego uważam, że to nie było do końca przemyślane – na skutki tej skargi nadzwyczajnej i tego, jak to może kompletnie zdezorganizować wymiar sprawiedliwości, jeżeli to zadziała tak, jak sobie pan prezydent wyobrażał, wrzucił to, wbrew konsultacji i wbrew zdaniu Ministerstwa Sprawiedliwości. No, nie jest to dla mnie dowód na spójność tego systemu, który został nam zaproponowany, ale właśnie na to, że każdy sobie ustawia pewne priorytety w ogóle niezależnie od jakiegokolwiek spójnego wspólnego planu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Rulewski chciał… Zdaje się, że też miał pytanie…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, w odpowiedzi na pytania dotyczące terminów wejścia w życie ustawy i pańskiego zastrzeżenia, czy ona nie ma w sobie interesów… czy nie jest interesowna w zakresie spełniania, powiedzmy, pewnych interesów instytucjonalnych, muszę powiedzieć tak… Pan wspominał o 3 miesiącach, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy. Sytuacja jest gorsza, bo niektóre… Rzeczywiście wiele przepisów wchodzi w przyjętym okresie legislacyjnym, np. w sprawie komorniczej nawet od 1 stycznia. Jednak w sprawach najistotniejszych, czyli dotyczących kwalifikowania sędziów, przyjmowania, a nawet odwoływania się niektórych z nich, jeśli zajdzie taka konieczność, do sądu administracyjnego, przyjmuje się, że ustawa wchodzi następnego dnia po ogłoszeniu. I na to zwrócił uwagę dział legislacyjny, aczkolwiek nie przedstawił propozycji poprawki. Sądzę, że jest konieczność, żeby spojrzeć na tę właśnie sprawę w trakcie debaty. W szczególności mogę powiedzieć, że wśród tych przepisów wprowadzających natychmiastowo tę ustawę są sławetne przepisy dotyczące przedstawienia dokumentów, czyli można już od pierwszego dnia złożyć wniosek bez dokumentacji, a ten wniosek oczywiście może być rozpatrywany w zależności… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Pocieja, jeżeli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Panie Senatorze, w środowisku sędziowskim od dawien dawna mówi się, że są ogromne braki kadrowe. Jak się czyta ustawę… No, nijak nie idzie to w parze z rozwiązaniem tego problemu. Jak to usprawnić, jeśli chodzi o te braki kadrowe wśród sędziów? I czy pan dostrzega, że ta ustawa w jakiś sposób rozwiąże ten problem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Może jeszcze zapytam: czy ktoś z zapisanych panów senatorów ma pytanie do pana senatora Pocieja?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Marian Poślednik: Ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">W kolejce jest pan senator Napieralski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">3 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Senatorze, oczywiście zwracam się do pana z pytaniem jako do senatora, ale również do wybitnego prawnika i człowieka, który jest praktykiem, jeżeli chodzi o polskie prawo. Otóż ta ustawa domyka pewien bardzo niechlubny dla Polski etap zmiany polskiego sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, w sposób niechlubny i bardzo groźny dla nas, obywateli. Moje pytanie brzmi następująco. Ponieważ rozmawiamy tutaj, w parlamencie o Sądzie Najwyższym, o instytucjach, które niekoniecznie Polkom i Polakom dużo mówią… To znaczy my to rozumiemy, Polacy i Polki rozumieją tak naprawdę, natomiast często nie znają istoty problemu bądź nie znają istoty zagrożenia. I o to zagrożenie chciałbym zapytać. Czy mógłby pan senator powiedzieć, podać taki bardzo prosty przykład, co te wszystkie zmiany, które PiS zaprezentował i przeprowadził w sposób skandaliczny w tym parlamencie, co te wszystkie zmiany… Do czego one mogą doprowadzić i jakie zagrożenie dla obywatela mogą stanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">I jeszcze pan senator Poślednik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMarianPoślednik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMarianPoślednik">Pytanie do pana senatora Pocieja, sprawozdawcy mniejszości. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona kwestia, że ten główny cel ustawy, jaki sobie założono, aby zmienić prezesa Sądu Najwyższego, jest niemożliwy do wykonania i że jest to po prostu kolejny bubel prawny, który tego celu absolutnie nie pozwoli osiągnąć, ponieważ w tym kształcie tej ustawy nie można zwołać zgromadzenia ogólnego Sądu Najwyższego i tym samym ewentualnie wyłonić kandydatów na prezesa Sądu Najwyższego? Czy była podnoszona taka kwestia? A w związku z tym, że czeka nas kolejna nowelizacja… Jeżeli nie była podnoszona, to jaka jest opinia pana jako wybitnego prawnika? Czy rzeczywiście mają rację ci komentatorzy, którzy mówią, że tą ustawą nie da się wymienić prezesa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Najpierw pytanie pana senatora Komarnickiego o to, co można było zrobić, co należało zrobić. Panie Senatorze, polski wymiar sprawiedliwości od dłuższego czasu boryka się z problemem dotyczącym pieniędzy. I można tutaj wspomnieć to, co mówił Napoleon, że trzeba pieniędzy, pieniędzy i, po trzecie, pieniędzy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, chciałbym przypomnieć… Ja do tego wracam często, ale dla mnie to jest ten papierek lakmusowy, który powoduje, że ja mam dowód na to, że Prawo i Sprawiedliwość w ogóle, w żadnym zakresie, nie chce przyspieszenia tych procedur i że w ogóle chodzi o coś innego. Otóż wracam do noweli wtedy ministra sprawiedliwości Gowina. On bardzo wbrew dużej części środowiska prawniczego przeprowadził ustawę, w której zmieniał sposób w procedurze karnej postępowania. Według założeń tamtej ustawy zmiana miała doprowadzić do przyspieszenia, jak wyliczało wtedy ministerstwo, w którym, jak wiemy wszyscy, byli ci sami dyrektorzy departamentów, ci sami pracownicy, specjaliści… Oni wyliczyli wtedy, że to może przyspieszyć o jakieś 30% sprawę, która jest jedną z największych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości, a mianowicie oczekiwanie na wyrok. Ta ustawa weszła w życie mniej więcej pół roku przed wyborami. Kosztowała nieprawdopodobne pieniądze, bo trzeba było przeszkolić do tego prokuratorów. No, to były setki godzin, tysiące godzin pracy nad bardzo poważną zmianą. I co zrobił pan minister Ziobro w pierwszych miesiącach po przyjściu do ministerstwa w stosunku do ustawy swojego wicepremiera z rządu, kolegi z ław rządowych? Wyrzucił to wszystko do kosza, zanim można było w jakikolwiek sposób przeanalizować, czy to działa, czy to nie działa. Ja już nie będę się znęcał i przypominał tego, co o nowelizacji pana premiera Gowina mówili tutaj wiceministrowie z jego własnego rządu… Że to jedna z głupszych rzeczy, jakie oni w ogóle spotkali, i że to w ogóle należy wszystko wyrzucić do kosza. I w tym kontekście– odpowiadam na pana pytanie – na pewno należałoby cały ten czas, który my spędzamy… Jak mówię, w historii naszego parlamentu nie było takiej kadencji, w której niby aż tyle mówimy o wymiarze sprawiedliwości. No, rzeczywiście mówimy na okrągło, natomiast… To jest dobre powiedzenie: ile trzeba zrobić, żeby nic się nie zmieniło? Ale to nic to w stosunku do obywatela… Bo tutaj tylko i wyłącznie zmienia się osobowe rzeczy, natomiast nie ma, bo nie ma, jakiegokolwiek systemowego przedłożenia, które przynajmniej miałoby ślady ambicji tego, co robił Gowin. Ja nie wiem, czy ta reforma Gowina by wyszła, czy nie wyszła. No ale tam były próby, tam był jakiś pomysł, np. nagrywanie rozpraw. To jest jakiś przykład. No i gdzie są te pomysły z ministerstwa, tych wspaniałych 15 posłów, którzy mają genialne, wspaniałe pomysły na to, jak nam zmienić wymiar sprawiedliwości w zakresie tego, kto w nim rządzi? Nie ma ani jednej takiej przekrojowej ustawy. Nic nie ma. Mam nadzieję, że wyczerpująco na ten…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo serdecznie dziękuję, ale jestem przerażony.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego… Panie Senatorze, częściowo o tym, jakie to może mieć skutki dla zwykłego obywatela, już mówiliśmy. Powtórzę… To znaczy mówiliśmy o tym przy okazji innych ustaw, ale to było jak gdyby niepozbierane… Dziękuję za to pytanie. Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że jeżeli chodzi o prawo rodzinne, to zwykły obywatel, Polak, Polka, ma problem dotyczący pieczy rodzicielskiej. Teraz to są skrajnie sporne problemy. To są skrajnie sporne problemy, nawet do tej pory, ponieważ każdy system ma tendencję do tego, żeby… no, w tym zakresie orzekać jednak trochę bardziej na korzyść własnego obywatela. Ale za chwilę, tak jak mówiłem wcześniej… Podawałem przykład sądu irlandzkiego, który zatrzymał ekstradycję handlarza narkotyków do nas, bo powiedział, że ten system się wymyka spod… tzn. wpada on w ręce polityków. Sędzia zadała pytanie, czy ona może wierzyć temu systemowi i nie postanowiła w sprawie ekstradycji tego człowieka do Polski, która była po prostu absolutnie pewną i niewymagającą większego namysłu sprawą… I to już mamy. Jeżeli będą negowane nasze wyroki, wyroki naszych sądów w zakresie właśnie prawa rodzinnego, to każdego może to dotknąć, każdego z nas, niezależnie od tego, czy jest politykiem, czy jest przedsiębiorcą, czy nie pracuje nigdzie. To będą dramaty.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówiłem o tym, jak wielu przedsiębiorców, nie tylko tych wielkich, współpracuje z zagranicą. Opierają się – i tak próbują te swoje interesy prowadzić – na tym, żeby rozstrzygał sąd polski, no bo do niego mają więcej zaufania. Jak teraz trafią na oszusta, który podniesie ten problem, o którym my dzisiaj mówimy, o którym mówiliśmy przez całe ostatnie 3 lata… I żeby on mógł, ten przedsiębiorca, na co dzień, który zarabia ciężko pieniądze, prowadząc jakieś tam małe przedsiębiorstwo, do tych pieniędzy dochodzić… To i tak jest skomplikowana transgraniczna procedura, ale za chwilę z tamtej strony będzie po prostu z automatu podnoszone, że nasz wymiar sprawiedliwości jest niewiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale pójdźmy dalej. No przecież ile miesięcy kraj nasz żyje wypadkiem pani premier Szydło. Przecież widzimy, jak próbowano zmanipulować człowieka, który miał nieszczęście znaleźć się na drodze…</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy to jest jeszcze odpowiedź na pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorAleksanderPociej">To jest odpowiedź, Panie Marszałku, ponieważ to może zmienić… Było pytanie, jak to wpływa na człowieka.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Każdy kierujący teraz… Oczywiście można sobie powiedzieć, że małe jest ryzyko, że się wpadnie akurat pod samochód premiera. No, ale już zderzenie z politykami większości jest bardziej prawdopodobne. I teraz te wszystkie gwarancje dla zwykłego człowieka, które do tej pory były immanentną, wewnętrzną cechą tego bardzo spójnego systemu, co do którego było wiadomo, że na końcu, nawet po latach, ale się trafi do Sądu Najwyższego, który ma olbrzymie szanse być bezstronny, się nam zabiera. Tutaj te przypadki, w których możemy się zetrzeć o miedzę z kimś wpływowym politycznie, ta przysłowiowa miedza z „Potopu” Sienkiewicza, gdy Rzędzian się o gruszę procesuje przez 30 lat… No, każdy z nas może na coś takiego natrafić. Dlatego chcielibyśmy mieć pewność, że to, iż prezes zależy od funkcjonariusza partyjnego, nie będzie miało miejsca, a może mieć. Nie jest to niestety problem wydumany, on po prostu istnieje, dla każdego z nas może zaistnieć, on już istnieje, a tutaj chcemy przełamać ostatnią barierę.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Napieralski: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To przemawia do wyobraźni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, mam pytanie do obu panów sprawozdawców, do pana senatora Pocieja i pana senatora Ambroziaka, a sprawa…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ambrozika.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ambrozika, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Chodzi mi o regulację dotyczącą podwójnego obywatelstwa sędziów. Generalnie ta ustawa wyklucza taką możliwość, żeby sędziowie, którzy mają podwójne obywatelstwo, mogli sprawować swój urząd. Jedynie w przepisach przejściowych te sprawy zostały uregulowane w ten sposób, że możliwe jest to, że sędzia, jeżeli otrzyma zgodę Krajowej Rady Sądownictwa… o ile wystąpi o to na tym pierwszym etapie, to może ewentualnie tę zgodę otrzymać, ale jeżeli awansuje lub chciałby awansować, to już jest to niemożliwe. Czy panowie zwróciliście uwagę na ten problem? Czy nie uważacie, że to jest jednak ograniczenie praw obywatelskich, równości obywateli Rzeczypospolitej w dostępie do urzędów? Przecież w większości polskich instytucji to prawo osób z podwójnym obywatelstwem do funkcjonowania w tych instytucjach jest uznawane, ja wiem, że senatorami mogą być osoby, które mają obywatelstwo dwóch krajów, i takie przypadki, także w obecnej kadencji, są. Czy tej sprawy nie należałoby według was uregulować w sposób prosty, niebudzący wątpliwości i dający tę możliwość, tak aby osoby, które mają podwójne obywatelstwo, mogły sprawować funkcję sędziego? W niektórych środowiskach w Polsce jest to bardzo ważna sprawa, bo są osoby, które przecież mają pochodzenie… czy mogą być dwóch narodowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To jest pytanie do…</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Do pana senatora Ambrozika i senatora Pocieja.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">…obu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Problem obywatelstwa był dosyć pobieżnie poruszany podczas posiedzenia komisji. Jest oczywiście możliwość awansu w przyszłości w sytuacji, gdy dana osoba zrzeknie się obywatelstwa. Nie ograniczamy…</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Obu? Przecież…)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorRafałAmbrozik">Tak, Sąd Najwyższy, sądy wyższej instancji są sądami, w których sędziowie powinni jednak gwarantować, stać na straży pewnych gwarancji, które przysługują obywatelom, polskim obywatelom. Dlatego myślę, że dobrze by było, gdyby byli to sędziowie, którzy posiadają wyłącznie obywatelstwo polskie. Ale nie wyklucza się możliwości awansu takich sędziów, którzy posiadają podwójne obywatelstwo, gdy jednego, obcego obywatelstwa się zrzekną. Wprowadza się także możliwość orzekania w sądach niższej instancji sędziów z podwójnym obywatelstwem, kiedy to Krajowa Rada Sądownictwa, biorąc pod uwagę szczególne okoliczności uzyskania tego obywatelstwa, wyrazi na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja zacznę od tego, że nie zgadzam się z tezą, którą przed chwilą pan senator nam zaproponował, bo ja nie uważam, żeby sędzia był sędzią dlatego, żeby chronić interesy Polaków. Otóż on działa w imieniu Rzeczypospolitej. A jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem w naszym kraju, tego przestępstwa dopuszcza się, nie wiem, Ukrainiec, takiego samego Polak bądź Ukrainiec jest ofiarą, no to wtedy ta teza jest oczywiście nieprawdziwa, ponieważ sędzia musi orzekać zgodnie ze stanem faktycznym i musi wydać sprawiedliwy wyrok. Tak więc w tym sensie…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Bronić niewinnego człowieka bez względu na jego pochodzenie.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest. W tym sensie takie a priori stwierdzenie moim zdaniem w ogóle się kłóci z całym podejściem do funkcji sędziego i wymiaru sprawiedliwości. Sędzia musi być bezstronny, on musi być bezstronny po prostu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytanie, czy w jakikolwiek sposób posiadanie tego podwójnego obywatelstwa to narusza… Ja nie widzę takiego wpływu. To, iż ktoś z jakichkolwiek powodów ma podwójne obywatelstwo… Jeżeli już takie wymogi stawiać, to chyba dużo bardziej w stosunku do nas parlamentarzystów, a nie w stosunku do sędziego, którego ścieżka zawodowa… On dochodzi do tego Sądu Najwyższego – przynajmniej do tej pory tak było – w sposób zaplanowany, dzięki swoim umiejętnościom, dzięki wiedzy, którą zdobył, po latach orzekania. No, przecież to się bierze pod uwagę, a w ogóle o tym nie mówimy dzisiaj tutaj. Przecież liczba uchylanych wyroków sędziego przez wyższe instancje jest najczęstszym i najmocniejszym kryterium tego, czy on jest dobry, czy on jest zły. Jak teraz chce się zmniejszyć o połowę liczbę orzeczeń, które będą się liczyć przy ocenie… No, przecież to ma dużo gorszy wpływ na to, czy dobrego sędziego wybierzemy, czy złego, niż to, czy on ma jedno, czy dwa obywatelstwa. No, na Boga – cieszę się, że jest tutaj z nami pani senator Anders – czy posiadanie 2 obywatelstw skreśla człowieka?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Anna Maria Anders: Ja mam 3.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Patrzę w oczy pani senator… Pani senator na pewno powie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pani senator ma 3!)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorAleksanderPociej">3 obywatelstwa… I to nie czyni pani senator kimś gorszym, oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Na pewno nikt w tej sali nie powie, że tak jest. Nie rozumiem zatem, dlaczego sędziego ma to dyskwalifikować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo. Pani senator nazwisko było wspomniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAnnaMariaAnders">Ale muszę powiedzieć, że ja bym nie mogła mieć bardziej poważnego stanowisko w rządzie polskim, niż ja mam teraz. Ja nie mogę być w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i podejmować jakichś decyzji, bo jest zawsze obawa, że moja lojalność będzie albo po jednej, albo po drugiej stronie. I właśnie na tym polega problem. Ja nie podejmuję takich decyzji. Ja działam ze strony polskiej, amerykańskiej z Polonią. Ode mnie, powiedzmy, to, co robimy… Nie zależy to ode mnie. I mi się zdaje, że to jest właśnie obawa co do tej lojalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Chciałbym zapytać pana senatora Aleksandra Pocieja, sprawozdawcę mniejszości, o kontekst europejski. Panie Senatorze, Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postepowanie o naruszenie zobowiązań traktatowych w zakresie ustawy o Sądzie Najwyższym i moje pytanie jest osadzone właśnie w tych realiach. Czy procedowana ustawa odpowiada na te zalecenia Komisji Europejskiej, czy też je, że tak powiem, politycznie totalnie ignoruje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Augustyn też ma pytanie do pana senatora Pocieja?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To bardzo proszę je sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pytanie do pana senatora Pocieja i pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Art. 5 budzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne. Czy państwo o tym mówiliście, że artykuł ten narusza art. 2 konstytucji, czyli zasadę demokratycznego państwa prawa, art. 78 konstytucji, czyli prawo do zaskarżenia rozstrzygnięć wydawanych w pierwszej instancji i odwołania się, oraz art. 45 i art. 77 konstytucji, odpowiednio ust. 1 i 2, które przewidują prawo do sądu? Jak odniesiono się do tego na posiedzeniu komisji i jakie były argumenty, które pozwalały zlekceważyć w jednym artykule 4 przepisy konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Wobec tego poproszę jeszcze o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza… Jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To może poprzestaniemy na tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę w miarę możliwości zwięźle odpowiadać, bo jest jeszcze długa kolejka. No, chociaż mamy dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, dziękuję. Oczywiście, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sługockiego… Panie Senatorze, moim zdaniem… To znaczy mówiliśmy o tym bardzo pobieżnie na posiedzeniu komisji i ten temat nie był pogłębiany, bo on, że tak powiem, już tyle razy był wałkowany w przypadku poprzednich nowelizacji, zarzutów i tego narastającego zderzenia z Komisją Europejską, że tutaj tak dosyć pobieżnie o tym mówiliśmy. Ale odpowiadając na pana pytanie, powiem, że nie mam żadnej wątpliwości, że tak jak to było z tymi niby nowymi przedłożeniami pana prezydenta zamiast tych zawetowanych i mimo wizyty pana premiera Morawieckiego… To, co się działo, a nie mam żadnej wątpliwości, że także to, co w tej chwili się dzieje, to jest tylko i wyłącznie dolanie oliwy do ognia. Co więcej, w związku z zapewnieniami, jak to na zasadzie przecieków prasa podawała… Mimo zapewnień pana premiera, że nastąpią zmiany… Zresztą przypominam, że były przez rząd kolportowane takie informacje, że wszystko jest już dobrze, że idziemy w dobra stronę, że dogadaliśmy się. No, te informacje zwrotne, które ja słyszałem, są dokładnie odwrotne. To znaczy rzeczywiście były takie zapewnienia, ale to, co potem się wydarzyło, i ta ustawa, ten pakiet ustaw to jest wręcz coś dokładnie odwrotnego. I to tylko tamtą stronę utwierdziło co do tego, że nie polegają na prawdzie zapewnienia, iż…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale o tym na posiedzeniu komisji nie było mowy.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorAleksanderPociej">…wymiar sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Na posiedzeniu komisji tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorAleksanderPociej">…będzie lepiej funkcjonował. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorAleksanderPociej">A po drugie, pytał o to pan senator Augustyn. Panie Senatorze, tak, mówiliśmy. Ja zadałem panu ministrowi pytanie o tę iluzoryczność odwołania. To było bardzo mocno formułowane jako zarzut przez nasze Biuro Legislacyjne. Biuro złożyło w tym zakresie propozycję poprawki, którą ja przejąłem. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, to było formułowane, również bardzo ostro, w opinii helsińskiej fundacji oraz w opinii Sądu Najwyższego. Trzeba przyznać, że w konstytucji –zapomniałem w tej chwili, który to jest artykuł – jest taka furtka. Tam się mówi, że obywatel ma prawo do zaskarżenia każdej decyzji. I znowu jest tu tak jak przy innych sprawach: chyba że w wyjątkowych wypadkach ustawa stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja zadałem pytanie: jakiż to jest wyjątkowy wypadek? I usłyszałem odpowiedź, która mnie nie satysfakcjonuje. Usłyszałem ją od ministra sprawiedliwości i, jeżeli dobrze pamiętam, sędziego. Otóż jest obawa, że sędziowie będą wykorzystywać swoje prawo, to znaczy, że będą składać odwołania. W przestrzeni medialnej pojawiła się taka oto informacja, że sędziowie będą się często odwoływać i że to może zablokować cały proces. W związku z tym w odniesieniu do jednego kazusu można zmienić ustawę i całą tę instytucję, tę gwarancję konstytucyjną można wyrzucić do kosza.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Byliśmy wcześniej świadkami właśnie takich wyjątków, które są wykorzystywane… To było wykorzystywane również przy demontażu innych instytucji: gdzieś tam jest jakaś mała rozbieżność, w związku z tym my to wszystko przeczytamy zupełnie inaczej niż do tej pory, niż było to czytane przez 30 lat. Uważam, że to jest instrumentalizacja prawa, o której pisze się w opinii Sądu Najwyższego. Żeby na siłę dopchnąć swoją rewolucję, przeprowadza się jeszcze bardziej rewolucyjny i niekonstytucyjny zabieg, jakim jest właśnie pozbawienie możliwości odwołania się. To, że tak powiem, oczywiście załatwia sprawę. No i można powiedzieć: nie jesteśmy już niczym skrępowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Mieczyław Augustyn: To samo pytanie było do senatora Ambrozika.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator chciałby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze, czy mógłby pan powtórzyć pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym usłyszeć, jak wyglądała dyskusja nad art. 5, który w opiniach przedłożonych komisji i senatorom narusza art. 2 konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Okej, Panie Senatorze. Już pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">…art. 78 konstytucji, art. 45 konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Już wiem. Już dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">…i art. 77 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nad tym problemem nie dyskutowano głębiej. Nie jest jednak prawdą, że nie ma możliwości odwołania się od uchwały rady. Taka…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Skutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">O tym, czy jest to odwołanie skuteczne, decyduje…</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorRafałAmbrozik">…Naczelny Sąd Administracyjny, a także prezydent, powołując bądź nie danego kandydata. Tak że jest taka możliwość odwołania i zapewne będzie ona wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze pytania do pana senatora?)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorRafałAmbrozik">Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii podwójnego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorRafałAmbrozik">Ja zostałem źle zrozumiany. Chodziło właśnie o to, żeby to podwójne obywatelstwo nie miało wpływu na orzekanie danego sędziego. O to mi chodziło w wypowiedzi. Byłem pewnie nieprecyzyjny. Ta ustawa… Nawet wpłynęła ostatnio taka petycja do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby ograniczyć możliwość pełnienia urzędów publicznych czy funkcji publicznych przez osoby posiadające podwójne obywatelstwo. I komisja zdecydowała o tym, by tę petycję dalej procedować. Czyli, jak widać, nawet sami obywatele czują i widzą ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Pytanie do pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, czy zmniejszenie o 50% liczby spraw, które będą badane, żeby ocenić sędziego i jego orzecznictwo – powtarzam, zmniejszenie o 50% – powoduje pana zdaniem lepsze poznanie tego sędziego, lepszą ocenę, bardziej wszechstronną, czy odwrotnie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Drugie pytanie. Proszę pana, czy… To odnośnie do tego kworum, o którym była mowa. Słyszeliśmy… Czy może powstać taka sytuacja – często pisze o tym prasa – że prezes z kolegą, też mianowanym przez pana ministra Ziobrę, czy przewodniczącą albo wiceprezes spotkają się na kawie i będzie to zgromadzenie ogólne? Czyli że tam będzie kworum? Czy istnieje, pana zdaniem, taka możliwość, jeśli chodzi o czy to zgromadzenie ogólne, czy kolegium… Akurat tutaj chodzi o kolegium. Uchwała… Dlaczego w takim razie w ogóle nazywa się to uchwałą? Jeśli nie ma kworum, to znaczy, że nie ma organu, który potrafi podjąć kolegialną decyzję. Bo albo mamy decyzje kolegialne określonego kworum w imieniu określonego organu, w którego imieniu podejmuje się uchwałę, albo decyzje tylko samego prezesa czy wiceprezesa. I wtedy nie można nazywać tego uchwałą określonego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Czarnobaj też ma pytanie do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, do Pocieja.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Nie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o kworum, o to, czy będzie można wydać uchwałę… czy uchwała będzie mogła być wydana przez zgromadzenie… No, zgromadzenie ogólne jest ciałem kolegialnym, a ciało kolegialne podejmuje swoje decyzje właśnie w formie uchwał. Tak więc jak najbardziej będzie możliwość podjęcia stosownej uchwały. Pan dobrze wie, Panie Senatorze, że ten przepis jest wprowadzony właśnie dlatego, że kworum na zgromadzeniach jest obecnie zrywane i de facto nie mogą być przez zgromadzenie podjęte uchwały…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I dlatego nazywamy to uchwałami.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">…które są kluczowe chociażby w kontekście prowadzenia postępowań konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie jest uchwała…)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o tę ocenę kandydata na podstawie mniejszej liczby zgłoszonych spraw załączonych do…</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zmniejszenie o 50%.)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorRafałAmbrozik">…zmniejszenie o połowę, z 200 do 100, i ocenę sędziego wizytatora, to ja się na ten temat już wypowiadałem. To jest ograniczenie biurokracji. I zasadne byłoby pytanie, czy nie powinno się oceniać kandydata na podstawie w ogóle wszystkich spraw, którymi się zajmował. No, zawsze gdzieś jakaś liczba musi być określona, a…</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale była określona.)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorRafałAmbrozik">No, dobrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie, pozwólcie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#SenatorRafałAmbrozik">…ta regulacja jest wprowadzona także po to, by sędziów wizytatorów, którzy także będą oceniać daną kandydaturę czy te sprawy, które zostaną załączone w trybie przeprowadzania konkursu, przesunąć do orzekania i zmniejszyć tym samym przewlekłość, o co przecież państwo też wnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, to jest pytanie do pana jako człowieka z branży. Pierwsze pytanie dotyczy roli prokuratora w tym całym procesie. Prokurator uzyskuje tutaj olbrzymie uprawnienia, możliwość bycia aktywnym na każdym etapie postępowania dochodzeniowego, sądowego. Proszę mi powiedzieć, czy z pana punktu widzenia jest to korzystne dla obywatela. Czy to skróci oczekiwanie na wyroki? No, chyba najchętniej uchwalilibyście, żeby one były wydawane przez prokuratora. I czy to jest standardem w którymś z krajów europejskich?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie, Panie Marszałku, mam do pana senatora Rulewskiego jako człowieka, który w swoim życiu może nie był prokuratorem, ale z prokuratorami miał dużo do czynienia. Czy pan, Panie Senatorze, postrzega tę obecność prokuratora na każdym etapie jako element korzystny dla obywatela, czy raczej uważa pan, że w tę drugą stronę idziemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo, pan senator Ambrozik jako pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ale to było pytanie do senatora Pocieja i Rulewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym tylko zauważyć, że normalnie przy takich ustawach bardziej się ćwiczy sprawozdawcę większości niż mniejszości, ale oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Czerwiński: Swoich się ćwiczy.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, trzeba oczywiście popatrzeć na ten problem całościowo. Nie wiem, czy pan pamięta, ale jednym z pierwszych przedłożeń była ustawa, która… To były zmiany w prawie o prokuraturze, które zbulwersowały środowisko prawnicze i nas tutaj, na tej sali. Oczywiście, to była ta szybka ścieżka, że tak powiem, demolująca i nokautująca. Otóż prokurator został w swoisty sposób a priori rozgrzeszony, bo tam został zawarty taki bufor bezpieczeństwa, że cokolwiek by ten prokurator zrobił… Jeżeli działa zgodnie z interesem publicznym, no to może zrobić praktycznie wszystko. I to jest właściwie clou programu. Otóż takiego uregulowania nigdzie nie ma. Ja nie słyszałem nigdy w demokratycznych krajach o takim pomyśle.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Rola prokuratora zawsze była bardzo mocna. Po upadku komunizmu została bardzo mocno ograniczona, ale za czasów komunistycznych był jednak dosyć duży szacunek pomiędzy prokuratorami i obrońcami. To, że się występowało po dwóch stronach, nie wykluczało szacunku i pewnego zaufania do tych decyzji. Bardzo często trzeba było wtedy… Przecież to prokurator decydował wtedy o areszcie tymczasowym. No i jak starzy adwokaci porównywali tamte sprawy do spraw aresztowych, a w latach 2005–2007 obowiązywał taki automatyzm wnioskowania… Otóż prokuratorzy mówili: no cóż ja mogę zrobić? To nie ja stosuję areszt, a muszę, bo jestem zobowiązany przez prokuratora generalnego, do wnoszenia o ten areszt zawsze. A sądy mówiły tak: skoro prokurator wnosi o areszt, a ja nie mam możliwości przeczytania tych wszystkich akt, to okej, ja wierzę prokuratorowi. I wytworzyła się nawet dużo gorsza sytuacja, bo co prawda teoretycznie dano to niezawisłemu sądowi, ale nie dano całego instrumentarium i nie zobowiązano prokuratura do racjonalnego używania tych wniosków o areszt. A więc ta rola zawsze była bardzo mocna i uważam, że wzmacnianie jej ponad potrzeby nie jest dla obywatela w żaden sposób dobre, bo z założenia ten funkcjonariusz, jakim jest na przykład prokurator, który jest w pewnym gorsecie, no bo przecież prokuratura to jest instytucja zhierarchizowana, a po tych wszystkich zmianach jest dużo bardziej zhierarchizowana i podporządkowana już bezpośrednio prokuratorowi generalnemu, który może bezpośrednio ingerować w każde śledztwo… Dołączenie jeszcze tego, że prokuratorem jest polityk, jest według mnie rozwiązaniem nie najlepszym i zbyt daleko idącym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę, ale krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanRulewski">Pytanie jest trudne, bo o wrażenia – odpowiadam panu senatorowi Czarnobajowi – o moje wrażenia, o to, jak widziałem czy jak widzę prokuraturę i jej udział w praworządności. Były w moim życiu, niezbyt długim, 3 fazy. Pierwsza to była oczywiście taka, że prokurator stoi na straży praworządności socjalistycznej. W gruncie rzeczy w tamtym okresie właściwie nie mówiło się o sądach, nawet o organach śledczych się nie mówiło, tylko mówiło się o prokuraturze i wiadomo było, że jak wkracza prokurator, to już jest nieszczęście. Drugi etap, Polski demokratycznej, w którym miałem zaszczyt uczestniczyć, sprowadził prokuratora do poziomu stron. Nagle wybita została rola sądu, ludzie zaczęli się bać lub nie bać tego, że oto sąd zastosuje sankcje karne. Teraz jest trzecia faza, kiedy o sądach mało się mówi, wiadomości zaczynają się od: prokurator Ziobro czy minister Ziobro wniósł o aresztowanie czy o zmianę wyroku. O sądach mówi się nawet gorzej niż za komuny: korupcja, kleptomania, kumoterstwo etc., etc. I dziś ja bym się bardziej bał prokuratury niż w czasach komunistycznych, bo wtedy było wiadomo, kto to był, a tutaj on występuje w pióropuszu demokratycznego prokuratora. Zatem część społeczeństwa uważa, że on postępuje słusznie, bo ma mandat demokratycznego parlamentu, bo jest ministrem. W ogóle uważam, że ta poszerzona tu funkcja… Wprawdzie ona nie jest poszerzona, jest tylko doprecyzowana, przynajmniej ministerstwo dowodzi, że on ma występować… Nie było do tej pory mowy o tym, że na prawach strony lub uczestnika, tylko że występuje… Na straży praworządności… Może sprzyjać poprawie praworządności, zwłaszcza że nie tylko w sądach, ale też tam, gdzie decyzje podejmują władze publiczne, o ile ta interwencja czy ta obecność zostanie oparta na zasadach praworządności i prawa, nie będzie sterowana politycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Moje pytanie kieruję do pana senatora Ambrozika. Może trochę wykracza ono poza tę materię, ale myślę, że jest z nią związane. Pan senator Pociej trochę już o tym powiedział. Pan w swojej ostatniej wypowiedzi, Panie Senatorze, mówiąc o programie i o tym, czego dokonało Prawo i Sprawiedliwość, jeśli chodzi o zmiany sądowe, jako jeden z przykładów podał odwrócenie tzw. reformy Jarosława Gowina, który jest jednak wicepremierem w państwa rządzie. W każdym razie pan senator Ambrozik, gdy go poprosiłem o wyliczenie, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło, podał to właśnie. Otóż, czy pan nie uważa, Panie Senatorze, że w związku z tym ci, którzy zajmują się szkolnictwem wyższym, mogą żyć w pewnym niepokoju o to, czy ta ustawa, która została wprowadzona ostatnio, a dotyczyła szkolnictwa wyższego, nie zostanie odwrócona? To jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Rybicki też ma pytanie do pana senatora Ambrozika? Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">A pan senator Czerwiński ma pytanie do pana senatora Ambrozika? Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jeszcze pan senator Florek. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Tak, ja mogę. W takim razie dla równowagi miałbym pytanie i do senatora Pocieja, i do senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Ustawa dotyczy zmian 7 ustaw, 7 różnych tematów. Czy oprócz przyspieszenia zmian kadrowych w Sądzie Najwyższym może pan, Panie Senatorze, wskazać nie ustawę, ale chociaż jeden przepis, który reformuje wymiar sprawiedliwości? Ja od 3 godzin słucham i nie mogę się dowiedzieć, na czym ma polegać usprawnienie dla obywateli. Prosiłbym chociaż o jeden przykład od jednego i od drugiego pana senatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego, to z przykrością muszę stwierdzić, Panie Senatorze, że nie słuchał pan uważnie, bo ja się na reformę pana ministra Gowina nie powoływałem, zrobił to pan senator Pociej. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Ale potem…)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nie, nie, na pewno, proszę…</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: …Przywołał pan jego reformę.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nie, ja mówiłem o procesie kontradyktoryjnym, nie, nie, mówiłem wyłącznie o tym.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Florka… Generalnie cała ta ustawa, Panie Senatorze, ma służyć usprawnieniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Konkretnie czego?)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jest szereg…</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Jeden przykład…)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SenatorRafałAmbrozik">Wystarczy otworzyć ustawę. Na każdej stronie są artykuły, ustępy, które usprawniają wymiar sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#SenatorRafałAmbrozik">…chociażby umożliwiając powoływanie sędziów i…</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: To są zmiany kadrowe.)</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#SenatorRafałAmbrozik">To nie są zmiany kadrowe, to jest uzupełnienie składu Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: To teraz…)</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nie, sędziowie, którzy są obecnie, nie są zastępowani sędziami nowo powoływanymi. Tak że to nie są zmiany kadrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To teraz poprosimy o serię pytań do pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pierwszy jest pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Senatorze, przepisy ustawy ograniczają w znacznym stopniu funkcje samorządu sędziowskiego, w szczególności w zakresie, w jakim eliminuje się samorząd z procesu wyłaniania sędziów w procedurze powoływania sędziów. To jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją, szczególnie z art. 10, który mówi o trójpodziale władzy. Również w przepisach o ustroju sądów powszechnych ogranicza się rolę tego samorządu na rzecz różnych innych rozwiązań, choćby wprowadzenia obligatoryjnego sposobu głosowania w kolegium sądu czy też wprowadzenia możliwości powoływania zastępców rzecznika dyscypliny. Chciałbym zapytać pana o to, czy na posiedzeniu komisji była debata na temat samorządu sędziowskiego i ograniczenia jego roli nie tylko w zakresie tych dużych rozwiązań, ale również bieżącego funkcjonowania sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Czerwiński, też do pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pierwsze dotyczy wywołanego tutaj tematu związanego z wymogiem posiadania tylko obywatelstwa polskiego. Panie Senatorze, ta ustawa idzie właśnie w przeciwnym kierunku, mianowicie ona ten wymóg częściowo znosi. Czy nie jest tak, że ta nowela dopuszcza możliwość – no, pewnych granicach, oczywiście – posiadania podwójnego obywatelstwa przez sędziów i asesorów? I to jest pierwsza kwestia. Tak nawiasem mówiąc, Polska ma bardzo liberalne postanowienia, jeśli chodzi właśnie o kwestię podwójnego obywatelstwa, ale nie należy mylić obywatelstwa z członkostwem, przynależnością do mniejszości, szczególnie mniejszości etnicznej, bo mniejszości etniczne nie mają swojego państwa, z którym by się identyfikowały, poza Polską, czyli teoretycznie sprawa podwójnego obywatelstwa ich nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Drugie pytanie związane jest z ostatnimi wypadkami. A mianowicie ta ustawa jest też po części reakcją – w niewielkiej części, ale jest – na zachowania sędziów Sądu Najwyższego, w szczególności teraz już emerytowanej pierwszej prezes, pani Małgorzaty Gersdorf. Widzieliśmy, jak się zachowywała w Niemczech…</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie emerytowanej.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Byłej.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorJerzyCzerwiński">W stanie spoczynku. No, to ja być może mówiłem prostym językiem…</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, proszę pozwolić zadać pytanie. Dyskusja zaraz będzie.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Właśnie, do dyskusji jeszcze dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Wracam do pytania. Chciałbym usłyszeć od pana, jaka jest pana ocena. Czy takie zachowania – i za granicą, i w Polsce – to nie jest anarchizowanie państwa, czy to nie jest próba stworzenia państwa równoległego? I jak pan ocenia to, że nasi sędziowie Sądu Najwyższego w ten sposób się zachowują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Kleina też ma pytanie do pana senatora Pocieja?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Do pana senatora Pocieja i do pana senatora Ambrozika.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To chwileczkę poczekamy, a teraz pana senatora poprosimy o odpowiedź, bo to już za bardzo będzie się krzyżować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Najpierw to pytanie senatora Florka, które było również do mnie. Panie Senatorze, z ręką na sercu mogę odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że nie widzę tam jakiejkolwiek zmiany, która pomoże obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze raz, odpowiadając na pytanie, muszę wrócić do wypowiedzi pana ministra na posiedzeniu komisji. Przechodzę do pytania senatora Czerwińskiego, bo była sugestia, która padła właśnie w pytaniu pana senatora Czerwińskiego… To jest po prostu reakcja na nieudolne podejście do przejęcia Sądu Najwyższego – jeżeli mówimy o tym, o dzisiejszej ustawie. Po prostu zorientowano się, że wszystkie zmiany, które miały doprowadzić do zmian personalnych w Sądzie Najwyższym, a zwłaszcza miały doprowadzić do usunięcia pierwszej prezes Sądu Najwyższego, poprzez nieudolność sformułowań poprzedniej ustawy mogą nie wywrzeć tego skutku. I właśnie o tym mówił pan minister: skoro my słyszymy, że sędziowie zapowiadają, że będą składali… i to nie tylko będą składali, ale będą korzystali z przysługującego im, tak jak każdemu obywatelowi, prawa do odwołania… A więc teraz ta zapowiedź oznacza właśnie skasowanie takiej możliwości. No, dla mnie, w życiu prywatnym, to jest tak, jak gdyby ludzie powiedzieli: a, teraz będziemy dochodzili odszkodowań od PZU. A reakcja na to byłaby taka: ponieważ PZU jest firmą państwowa i nie powinno jej się nic stać, to blokuje się możliwość odwoływania się od decyzji mówiącej „odmawiam ci wypłaty odszkodowania”. Czyli żeby przypadkiem nic złego nie stało się PZU, to ty nie masz prawa odwołać się od decyzji o tym, że nie dostaniesz pieniędzy. No, to jest właśnie taka jednostkowa decyzja, która dotyczy wyłącznie pewnej sytuacji zastanej. Tak że problem, który, wydaje mi się, padał tu już wielokrotnie i z którego wynikało nasze częste oburzenie, to jest to, że my oceniamy wiele tych przedłożeń – przynajmniej ja osobiście tak je oceniam – jako reakcje na to, że grupa zawodowa, która według nas powinna być niezależna, broni się przed staniem się zależną. Czyli pewne rozwiązania są wprowadzane po to, żeby… To jest trochę tak jak w szachach: ponieważ ty możesz tutaj ewentualnie taki ruch wykonać, to ja ci po prostu zabiorę tego piona – i gramy dalej. Tak oceniam niektóre rozwiązania, które nam się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz pytanie pana senatora Rybickiego. No, jest problem, jest tu problem. Ten problem to jest to, że generalnie widzimy od wielu lat ograniczanie w ogóle samorządu i pewnych zadań tego samorządu, pewnych jego praw. Teraz jest tu spór bardzo poważny – nie lubię tego słowa, ale rzeczywiście jest to tutaj spór fundamentalny – o to, czy państwo powinno być bardzo silne, przy czym tę siłę można uzyskać jedynie czy najczęściej poprzez ograniczenie prawa jednostek, czy państwo ma być demokratyczne, a wtedy oczywiście można by mówić, że w jakimś stopniu jest ono słabsze, bo jednostka ma pewne szanse w sporze z aparatem państwowym. Ale właśnie wszystkie zabezpieczenia proceduralne, materialne, które mamy, służą temu, by w zderzeniu z całym aparatem państwowym obywatel miał gwarancje, które pozwalają mu wierzyć, że jeżeli to on ma rację, to może tej racji dochodzić. Po to również jest zapisana w konstytucji możliwość odwoływania się. A teraz mamy taką oto sytuację, że ponieważ jakaś grupa zawodowa chce skorzystać z prawa, które było zapisane i nikomu nie wadziło, to my – tylko po to, żeby zdążyć przejąć tę instytucję pół roku wcześniej – mówimy: nie, my wam to zabieramy, bo my mamy wizję! Ja uważam, że jest to podejście nieuczciwe i że ono nie jest zgodne z tym, czego uczyliśmy się o demokratycznych… o gwarancjach procesowych. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, bo odszedłem od wątku samorządu. No, to ograniczenie samorządu, które widzieliśmy – bo ono dotknęło przecież samorząd adwokacki i radcowski, bardzo dużo uprawnień tych samorządów przeszło w ręce państwa… A teraz przyszła kolej na samorząd sędziowski. I oczywiście można argumentować, że tutaj ustawowo można coś pozmieniać, tylko problem polega na tym, że co prawda to jest dozwolone, ale jeżeli mówilibyśmy o pewnym duchu całokształtu ustaw dotyczących sądownictwa, to ja uważam, że on jest sprzeczny z duchem niezależności. Bo np. możliwość obiegowego głosowania nie daje nam tych gwarancji, które do tej pory były w tym samorządzie. To znaczy jest pomniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorAleksanderPociej">I teraz: jeżeli rozmawiamy o tym fundamentalnym sporze, to ja będę stał na stanowisku, że większym osłabieniem państwa jest jego zbyt potężne wzmocnienie, niedające gwarancji jednostce, bo na koniec każdy z nas będzie miał z tym problem i każdy, zwłaszcza… Tak, Panie Senatorze Czerwiński, bardzo często myślący niezależnie człowiek, taki jak pan, też może z tym aparatem się zderzyć.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Przechodzę do pana pytań, Panie Senatorze. Wymóg obywatelstwa polskiego. Pańskie pytanie dotyczyło tego, czy to jest…</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Czerwiński: Ustawa te rygory zmniejsza, a nie zwiększa. Mówimy o tej noweli. Właśnie dlatego się dziwię…)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, przepraszam, ja tego nie doczytałem i nie potrafię panu odpowiedzieć. Z dyskusji, która była na posiedzeniu komisji, w żaden sposób nie wynikało, że ustawa je powiększa. Ona je zmniejsza i rzeczywiście tam są jakieś wentyle. Ja miałem wrażenie, że ona je zmniejsza. Ale tutaj nie będę z panem polemizował. Mogę za chwilę jeszcze raz się w to wczytać i ewentualnie w związku z tym tematem odpowiedzieć, bo nie pamiętam, żeby było tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: To następne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Drugie pytanie o anarchizację państwa przez sędziów. Nie wiem, czy można mówić, Panie Senatorze, o anarchizacji. Ja niestety muszę się w tej chwili podeprzeć czymś, o czym nie chciałem mówić, bo to ma słabe konotacje, więc proszę zbyt daleko nie iść, bo ja tutaj nikogo nie atakuję. Ale ma pan opisany w prawie karnym kontratyp, tzn. takie zachowanie: co prawda wypełnia pan swoim zachowaniem dyspozycję, normę jakiegoś przepisu karnego, ale nie stanowi to przestępstwa, nie jest to karalne. Nie podlega karze, kto… Nie jest to karalne. I to jest np. stan wyższej konieczności. I teraz: jeżeli ktoś przychodzi do pana domu i, nie pokazując żadnych dokumentów, mówi, że pana ciągnik to jest jego ciągnik i on tutaj przyszedł z paroma komornikami, a pan przede wszystkim nie słyszał, żeby on miał na to jakikolwiek wyrok, to pan się będzie bronił. Tak? I pan będzie dzwonił na policję, będzie dzwonił do sąsiadów, że pana po prostu okradają. Jeżeli… Oczywiście problem polega na tym, że jeżeli państwo zaatakujecie Trybunał Konstytucyjny… Dopóty ten Trybunał był trybunałem wybranym nie przez was, to wyście mówili: no ale przecież wy nie możecie wypowiadać się w swojej sprawie. No bo jak Trybunał Konstytucyjny powiedział, że co prawda dwóch sędziów zostało wybranych niezgodnie z prawem, ale trzech zgodnie z prawem, to nagle państwo podskoczyliście z radości i wywaliliście pięciu. A potem, jak Trybunał orzekał co do niekonstytucyjności pewnych działań w stosunku do niego, to mówiliście: zaraz, zaraz, no przecież, Trybunale, ty nie możesz mówić o sobie. No, tak było, Panie Senatorze, tak było, zgódźmy się, takie były fakty i tak państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Czerwiński: Co z tym Sądem Najwyższym? Bo o to było pytanie. Ja może pomogę, Panie Senatorze. Na jakiej podstawie sędziowie Sądu Najwyższego mogą orzekać o konstytucyjności ustawy? To będzie prościej i krócej.)</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Mają obowiązek stosować konstytucję.)</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#SenatorAleksanderPociej">Mają…</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Z konstytucji bezpośrednio.)</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Każdy sędzia.)</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Każdy sędzia.)</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pozwólmy odpowiedzieć sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan, przerywając mi… Państwo zmieniliście, naszym zdaniem, w sposób niekonstytucyjny skład Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zauważyć, że nikt nie kwestionuje wyboru tych dwóch zakwestionowanych przez państwa i potem przez Trybunał Konstytucyjny przyznane… I teraz, jeżeli możemy twierdzić, że Trybunał Konstytucyjny został przejęty i większość tam została przejęta w sposób niekonstytucyjny, to ja uważam, że sędzia Sądu Najwyższego ma nie tylko prawo, ale również obowiązek – skoro nie może dochodzić rozwiązań konstytucyjnych w Trybunale Konstytucyjnym – mówić o tym, że będzie stosował konstytucję wprost.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale pana pytanie było jeszcze troszeczkę inne. Nie widzę powodu, dla którego sędziowie nie mogą na temat ich dotyczący wypowiadać się w sposób kategoryczny, jeżeli uważają, że pewne działania i pewne ustawy są niezgodne z obowiązującym prawem. A nie mają, bo został im zabrany bezstronny Trybunał Konstytucyjny… I oczywiście z punktu widzenia czysto formalnego pan senator może mieć jakąś rację, tylko nie można tego rozumowania, które chce pan przeprowadzić…</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#SenatorAleksanderPociej">…argumentować w zupełnym oderwaniu od tego, co się stało i w jaki sposób się stało z Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#komentarz">(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie uzupełniające? Ale krótko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Idzie pan bardzo niebezpieczną drogą, a mianowicie połączenie tej uchwały Sądu Najwyższego i tej wizyty nieszczęsnej pani Gersdorf w Karlsruhe może sugerować, że pani pierwsza prezes na uchodźstwie próbuje rozciągnąć jurysdykcję sądu w Karlsruhe, trybunału w Karlsruhe na terytorium Polski. Ja przepraszam, to może jest przegięcie…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…ale wie pan, proszę nie iść tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, zmieniliśmy troszeczkę formułę…</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: I to jest temat…)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Zmieniliśmy formułę… No, weszliśmy w debatę… Ale ja, Panie Senatorze, kończąc tę debatę, bo nie chcę jej rozwijać, chciałbym panu powiedzieć, że z kolei pańskie pytanie, które abstrahuje od tego, że pani sędzia Gersdorf pojechała tam na normalną zaplanowaną wizytę, zaplanowaną od roku. Nie było to zorganizowanie jakiegoś wydarzenia związanego z jej sytuacją, tylko przy okazji bycia tam wypowiedziała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy! Mam na myśli pana senatora Pocieja i senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Sprawa dotyczy wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w świetle nowelizacji tych ustaw, o których mówimy. Czy nie wydaje się panom, że niestety te rozwiązania, jakie w tej chwili w tej ustawie są zapisane, mogą prowadzić także w przyszłości do paraliżu wyboru pierwszego prezesa i że za jakiś czas będzie potrzebna nowelizacja tego przepisu, żeby mogło dojść do wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Bo art. 13 §1 mówi „Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego dokonującemu wyboru, o którym mowa w art. 12 §2, przewodniczy pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a w przypadku, gdy nie jest to możliwe lub gdy zgłoszono jego kandydaturę – prezes Sądu Najwyższego najstarszy służbą na stanowisku sędziego. Jeżeli na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zgłoszono również kandydaturę prezesa Sądu Najwyższego najstarszego służbą na stanowisku sędziego, Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego przewodniczy najstarszy służbą sędzia Sądu Najwyższego, którego kandydatura nie została zgłoszona”. Taki jest zapis i mniej więcej wiemy, jaki jest skład Sądu Najwyższego w tej chwili i jakie osoby mogą właśnie być tymi potencjalnymi osobami, które będą mogły zgłaszać kandydatów lub przewodniczyć temu wyborowi. Jest pani pierwsza prezes sądu, jest jej zastępca i są kolejni zastępcy oraz najstarsi stażem, co wynika z tej właśnie ustawy. Czy to rozwiązanie, jakie jest w tej ustawie, daje szansę na wybór… pewność, że ten wybór zostanie dokonany, czy może należałoby przeredagować ten przepis tak, aby można było zawsze w przyszłości bez problemów dokonywać wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Czarnobaj też ma pytanie do obu panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Wolałbym Pocieja.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Pocieja, bo odpowiedź pana senatora Ambrozika znam.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ja wracam do kwestii zaopiniowania kandydatur przez KRS. Proszę mi odpowiedzieć, bo przecież pan jest człowiekiem, który zapewne zna dokładnie szczegóły… Proszę powiedzieć, czy jest możliwa taka oto sytuacja: 2 kandydatów ubiega się… To jest w kontekście obniżenia kwalifikacji i wymogów, różnego rodzaju uwarunkowań określających, kto może kandydować. Ubiega się 2 kandydatów. Jedyną zasługą pierwszego jest 10-letni staż w sądzie okręgowym no i to, że 20-krotnie starał się awansować i do tej pory nie awansował, i on uzyskuje pozytywną opinię, a sędzia o bardzo wysokich kwalifikacjach, z publikacjami naukowymi, o niezawisłej opinii itd., itd., czyli taki, o którym można mówić w samych superlatywach, dostaje – nie wnikam w szczegóły – negatywną opinię. Odwołuje się, jak rozumiem, do sądu administracyjnego. Ten, który został pozytywnie zaopiniowany, zostaje powołany, ten drugi się odwołuje. No, nie ma miejsca, jak rozumiem. Odwołuje się… To znaczy startuje za rok i znowu ta sama sytuacja. Czy taka sytuacja teoretycznie jest możliwa? Sytuacja, w której oto polityczna KRS będzie promowała swoich sędziów, odrzucała tych, którzy mają dorobek naukowy, bardzo dobrą opinię, osiągnięcia w zakresie orzecznictwa prawnego itd., itd., a wybierała tych, którzy mają bardzo dobre poparcie czynnika politycznego? Czy taki scenariusz jest możliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To teraz najpierw poprosimy pana senatora Ambrozika o odpowiedź na jedno pytanie, a pan senator Pociej odpowie potem na oba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Nie ma takiego zagrożenia, że trzeba będzie ponownie wybierać pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Obecnie nie ma pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z uwagi na przejście pani prezes Gersdorf w stan spoczynku i te regulacje służą właśnie umożliwieniu wyboru nowego prezesa Sądu Najwyższego. A będzie to możliwe także po tym, kiedy skład osobowy Sądu Najwyższego zostanie uzupełniony do minimum 80 sędziów, którzy będą mogli czynnie brać udział w zgromadzeniu ogólnym, które z kolei przedstawia prezydentowi do powołania przynajmniej 5 kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o pytanie senatora Kleiny… Panie Senatorze, tak, rzeczywiście, taka opinia pojawiła się w przestrzeni medialnej i faktycznie to wszystko, o czym pan powiedział, może doprowadzić do sytuacji, w której zgodnie z literą prawa taki wybór nie będzie możliwy. Co więcej, nawet ustalenie kworum w tej chwili, to obniżenie… Bo przecież obniżono również potrzebną liczbę sędziów na zgromadzeniu ogólnym ze 110 do 80, tylu musi być obecnych, żeby móc przedstawić tych 5 kandydatów. Pytanie teraz jest następujące. Według wszelkich obliczeń pozostaje 46 starych sędziów. Jeżeli oni się nie pojawią na zgromadzeniu, no to wtedy będzie obecnych tylko 76…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: 74.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…74, przepraszam, 74. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Będzie ustanowiona nowelizacja.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Będzie….)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorAleksanderPociej">…jeżelibyśmy szli zgodnie z literą prawa, no to ponieważ wyraźnie ktoś chyba nie doczytał, to i z powodu tych argumentów, o których pan mówił przed chwilą, i tego argumentu, który też jest podnoszony, rzeczywiście możemy mieć do czynienia z jakąś błyskawiczną nowelizacją. Ale też, jeśli spojrzeć na to, jak rozciągliwa jest interpretacja, możemy spotkać się z różnymi scenariuszami. Ale też muszę powiedzieć, że są to pewne spekulacje…</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Otóż to.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorAleksanderPociej">…i na razie to są zupełnie nowe kwestie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz pytanie pana senatora Czarnobaja. Tak, Panie Senatorze, to jest właśnie to największe kuriozum…</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Z takim samym się spotkałem…)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorAleksanderPociej">…bo może się zdarzyć tak, że będzie odwołanie tego kandydata mającego dużo wyższe kwalifikacje. I do tej pory – i tutaj jest nasz spór, o tym wielokrotnie tu mówiliśmy – było tak, że dopóki sąd administracyjny nie wydał orzeczenia, dopóty był stan zawieszenia. O ile wiem, sądy administracyjne próbowały dosyć szybko… No, chodzi o ważny interes państwa. Sądy dosyć szybko orzekały w tym zakresie. I co się wtedy dzieje z takim kandydatem, który po paru miesiącach dowiaduje się, że był lepszy? Ano nic, no bo miejsce już jest zajęte. Ponieważ ta zmiana, którą nam się tutaj proponuje, prowadzi do jednego skutku: że niezależnie od jakiegokolwiek odwołania wybrana osoba zostaje powołana na sędziego. Ale jest gorzej…</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Skutecznie, skutecznie powołany.)</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nieskutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale jest jeszcze gorzej, bo to odwołanie… Na podstawie tego odwołania może się zdarzyć, że sąd orzeknie, że ten powołany został powołany nieskutecznie, to znaczy że np., nie wiem, nie dopełnił jakiejś tam formalności, mimo że oczyszczono drogę ze wszystkich kamieni, no bo mówi się, że niezłożenie jakiegoś papieru też nie stanowi żadnej przeszkody itd.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale może być – trudno mi w tej chwili sobie to wyobrazić – taka sytuacja, która będzie skutkowała orzeczeniem, że ta osoba nie może zostać wybrana. I tutaj dopiero dochodzimy do dosyć niebezpiecznego… tzn. tak czy owak są to w ogóle kuriozalne rozwiązania, ale tutaj już mamy do czynienia z kimś, kto mógł orzekać przez pół roku. I co się nagle okaże, zgodnie z orzeczeniem sądu administracyjnego? Nawet trudno mi powiedzieć co, no bo to jest znowu przykład tego, że chodzi nie o interes wymiaru sprawiedliwości, tylko o pewność, że dokona się ta zmiana, a potem zobaczymy, jak to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Senatorze, ja w nawiązaniu do pytań dotyczących roli prokuratora…</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego pana senatora?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Do pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">W nawiązaniu do pytań dotyczących roli prokuratora i rzekomego zwiększenia jego uprawnień do rozmiarów wręcz monstrualnych chciałbym panu zadać pytanie jako znakomitemu przecież adwokatowi praktykowi. Czy nie dostrzega pan, że w istocie jest to zmiana czysto redakcyjna? Mianowicie w art. 6, który zmienia redakcję art. 5 prawa o prokuraturze poprzez dodanie zapisu, że prokurator może uczestniczyć na prawach strony lub uczestnika… Poprzednio było tak, że może uczestniczyć w tychże postępowaniach, które tam dalej są wymienione. Jest to czysto redakcyjna zmiana mająca na celu wyeksponowanie tego, że prokurator nie jest stroną postępowania, czyli nie jest adresatem decyzji czy innego orzeczenia, jakie zapadnie w sprawie, a zatem występuje jedynie na prawach strony lub uczestnika postępowania.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">I czy przyznaje pan, że dotychczas prokurator miał takie same uprawnienia na podstawie art. 7 kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym mógł żądać wszczęcia postępowania w każdej sprawie, przystąpić do każdej sprawy z wyjątkiem spraw niemajątkowych, czyli np. nie mógł wytoczyć powództwa o rozwód, co jest oczywiste, jak również miał takie same uprawnienia na mocy przepisów kodeksu postępowania administracyjnego? A zatem dlaczego mowa tutaj o jakimś gwałtownym rzekomo rozszerzeniu uprawnień prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Wynikałoby z tego, co pan senator, mecenas powiedział, że jest to norma kompletnie pusta. W związku z tym moglibyśmy sobie zadać pytanie: to po co ona jest, skoro niczego nie zmienia? Nie jestem akurat pewien, czy ona niczego nie zmienia, ale…</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie wiem, czy pan senator zauważył, że ja, odpowiadając na to pytanie, głównie skupiłem się na zmianach w prawie o prokuraturze, które były na początku naszej kadencji, i o tym rozgrzeszeniu prokuratora właściwie za każdy delikt, który może mu się zdarzyć, na zasadzie dobra… No, w tej ustawie, o której mówiliśmy zaraz na początku…</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra publicznego.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, dobra publicznego, zasłaniania się interesem publicznym, tym, że działał w interesie publicznym. I to określałem jako najbardziej niebezpieczne i kuriozalne wydarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Teraz są trzy pytania do pana senatora Ambrozika, jedno do pana senatora Pocieja. To poproszę pana senatora Rybickiego, żeby najpierw zadał pytanie panu senatorowi Pociejowi, skoro jest już on na mównicy, a potem będą pytania do pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Pytanie skierowane do obydwu panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorSławomirRybicki">Chciałbym zapytać o skutki prawnomiędzynarodowe po wejściu w życie tej ustawy. O niektórych wspomniał pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorSławomirRybicki">Ja chcę zapytać o konkretne skutki polityczno-prawne w sytuacji, w której będziemy mieć do czynienia z wyborem tzw. nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, gdy opinia międzynarodowa i prezesi innych narodowych sądów najwyższych uznają panią prezes Gersdorf za prawowitego prezesa aż do roku 2020, czyli do czasu wygaśnięcia kadencji. O skutki dotyczące przynależności Krajowej Rady Sądownictwa do rodziny krajowych rad sądownictwa innych państw… Wiemy, że ta sprawa jest na agendzie europejskiej i być może polska KRS będzie wykluczona z rodziny europejskich KRS.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorSławomirRybicki">I wreszcie trzecie pytanie, dotyczące możliwych skutków sytuacji, w której zainteresowane strony będą się powoływać na niewłaściwy skład sądu jako oczywistą przesłankę nieważności orzeczenia i to nie tylko w Polsce, w sądach powszechnych w Polsce, ale i w sądach europejskich. Pytania do obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jeszcze poproszę panów senatorów Rulewskiego i Napieralskiego o pytania do pana senatora Ambrozika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, do senatora Ambrozika, do prawnika, a zarazem polityka i senatora sprawozdawcy. Jak pan zaopiniowałby taki scenariusz, w którym to… Dzisiaj, tak jak zresztą stwierdzał pan minister, pan również to potwierdza, jak to państwo mówicie jest bojkot, ale to jest, powiedzmy, odmowa uczestnictwa w tych sztucznych strukturach KRS i Sądu Najwyższego. A zatem sędziowie dali hasło, powód do braku zaufania. Twierdzicie państwo, że podstawą tego są niezadowoleni obywatele. Udowodniono tutaj, że na pewno jest to połowa niezadowolonych, którzy nie wygrali swoich spraw przed sądami. Twierdzę, że nawet to jest większa liczba, ale uprośćmy to. I teraz tak. Zmienia się sytuacja polityczna, następuje weryfikacja w istniejących strukturach samorządowych sądów i następuje odwrót tych sędziów. Co więcej – i co najgorsze – zgłaszają się obywatele, którzy twierdzą, że przegrali procesy z przyczyn politycznych. Czy zatem ta huśtawka nie budzi pańskiej wyobraźni, Panie Senatorze, i chęci, żeby ustrzec się przed tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">I ostatnie pytanie do pana senatora Ambrozika. Pan senator Napieralski.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Jak pan opisze albo oceni procedurę, której podlega ta ustawa, to, nad czym procedujemy? Chodzi o to, jak to wyglądało w Sejmie i jak to wygląda w Senacie. Jaka jest pana ocena tego, pana przemyślenia na ten temat? Chciałbym, żeby to, co pan powie o tej procedurze, o tym, jak została zwołana komisja i jak jej posiedzenie zostało przeprowadzone, o tym, co się działo w Sejmie… Chciałbym, żeby to wybrzmiało i zostało zapisane w stenogramach, bo kiedyś, kiedy przegracie władzę… Zobaczymy, co będziecie mówić, jak w podobny sposób ktoś będzie próbował taką ustawę przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">I drugie pytanie, Panie Senatorze. Czy w tym pędzie, który trwa od poniedziałku od rana, zdołał pan przeczytać opinie, które dostaliśmy jako senatorowie komisji, zapoznać się z nimi? Czy mógł pan się nad nimi zastanowić, tak żeby później rzetelnie głosować na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Są 3, 4 pytania do pana senatora Ambrozika i 1 pytanie do pana senatora Pocieja. Poprosiłbym pana senatora Pocieja… A potem seria pytań do pana senatora Ambrozika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, dla mnie nie ulega wątpliwości, że w sposób zupełnie niezależny od nas – czy to od opozycji, czy to od rządzących – będziemy jako państwo, jako kraj, spychani gdzieś na peryferie rodziny państw, które odwołują się do tych samych wartości w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Skutki tego wypchnięcia nas poza pewien krąg kultury prawnej będą opłakane. To, o czym pan mówi, ja mogę tylko i wyłącznie potwierdzić. Mówimy o problemach nowej KRS w zdobyciu jakiejkolwiek legitymacji międzynarodowej. I to oczywiście nie będzie wydarzenie jednorazowe – to będzie proces, a poszczególne składowe tego procesu i ocena naszych partnerów… Żeby to jeszcze byli partnerzy rządowi, ale to są instytucje, które są niezależne od swoich rządów. W związku z tym, nawet jeżeli w Anglii rządzą konserwatyści i rządzący w Polsce mogliby spodziewać się, że oto rząd angielski będzie wspierał ich poczynania, to rząd angielski, nawet najbardziej przyjazny, nie będzie miał tu nic do powiedzenia. Więcej, nie odważy się nic powiedzieć swoim sądom, które będą działały na podstawie swojego rozeznania, zupełnie niezwiązanego z decyzjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorAleksanderPociej">To, tak jak mówiłem, może mieć dla każdego obywatela w Polsce bardzo negatywne skutki, bo nieuznanie naszego systemu za praworządny i za odpowiadający standardom, które zostały przyjęte chociażby w Unii Europejskiej… Jestem członkiem, delegatem… Biorę udział w pracach Rady Europy. Tam jest pisany bardzo negatywny raport na temat stanu praworządności w Polsce. To wszystko szeroko się wylewa. My przecież mamy zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, z traktatu akcesyjnego itd., itd. To po prostu zostało podpisane. Stara zasada pacta sunt servanda musi niejako działać w dwie strony. Za chwilę, niezależnie od jakiejkolwiek woli politycznej, może się okazać, że nasz wymiar sprawiedliwości będzie izolowany. I będzie to pierwszy krok do tego, żebyśmy znaleźli się albo na peryferiach, albo w ogóle obok Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Ambrozik odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o skutki międzynarodowe wprowadzania tychże ustaw, to ja tylko przypomnę, że kwestie regulowania wymiaru sprawiedliwości są scedowane na konkretne państwa członkowskie. Jeżeli chodzi o traktaty, to nie wynikają z nich żadne obowiązki co do kształtowania wymiaru sprawiedliwości. Dowolnie kształtują to Niemcy, którzy umożliwiają sędziom przynależność do partii politycznych, Hiszpanie, których krajowa rada sądownictwa jest w większości powoływana przez parlament, czy też Portugalczycy, którzy z kolei radę sądownictwa tworzą w ten sposób, że mniejszość w niej mają sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o Europejską Sieć Rad Sądownictwa, to oczywiście odbyło się spotkanie Krajowej Rady Sądownictwa z przedstawicielami europejskiej sieci. Oni przyjmowali argumenty, które przedstawiała krajowa rada. Myślę, że sędziowie, którzy pojawili się na spotkaniu, wcześniej nie mieli tej wiedzy. Ciężko mi oczywiście stwierdzić, czy Europejska Sieć Rad Sądownictwa wykluczy polską KRS, ale sama dyskusja była merytoryczna. Myślę, że część argumentów na pewno zostanie uwzględnionych przez Europejską Sieć Rad Sądownictwa, chociażby w kontekście dokumentów wydawanych przez tę sieć w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o bezprawnie wybrany skład sądu i powoływanie się na to w odwołaniach, to…</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Niewłaściwie wybrany skład.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorRafałAmbrozik">Niewłaściwie wybrany. Kto określa, czy jest właściwy, czy nie? Rozumiem, że… Tu padły takie określenia – ja przed tym naprawdę przestrzegam – o sędziach waszych i naszych. No, jeżeli ci są nasi – mówię o tej garstce, o tej dwudziestce – to znaczy, że pozostali sędziowie to wasi sędziowie? No, Szanowni Państwo, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Powinni być bezstronni, niezależni.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o odmowę uczestnictwa w konkursach dotyczących Sądu Najwyższego bądź Krajowej Rady Sądownictwa, to jest to nieprawda. Są kandydaci. Krajowa Rada Sądownictwa została wybrana, sędziowie zgłaszali się do tych konkursów. A jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to z informacji medialnych wynika, że na 44 ogłoszone stanowiska kandydatur jest już prawie 60. Tak że to nieprawda, że takich kandydatur nie ma. Przy czym oczywiście trzeba też pamiętać, że są ogromne naciski ze strony środowiska, żeby nie brać czynnego udziału w tych konkursach. No, nie wiem, czy to jest dobre dla wymiaru sprawiedliwości i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Złe.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#SenatorRafałAmbrozik">No właśnie, te naciski są na pewno złe.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie naciski, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego, to ja zgadzam się z panem, Panie Senatorze, że generalnie powinno się przeprowadzać projekty wolniej, z większą analizą problemów przedstawianych w tych projektach, jednak sytuacja jest taka, jaka jest. Sąd Najwyższy w tym momencie nie działa, nie ma sędziów w Sądzie Najwyższym i trzeba zaradzić takiemu stanowi rzeczy. W związku z tym tę reformę trzeba dokończyć. Dla dobra wymiaru sprawiedliwości jako całości taki stan nie może trwać dłużej, tak jak nie mógł…</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: A kto doprowadził do takiego stanu?)</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#SenatorRafałAmbrozik">…trwać dłużej stan związany z KRS, powodujący tak naprawdę niemożność zwołania posiedzenia. Sąd Najwyższy powinien pracować, powinny pracować nowo powołane izby, dlatego ta ustawa ma na celu właśnie skuteczną realizację reformy.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o możliwość zapoznania się z opiniami, myślę – oczywiście uwzględniając także to, że zwykle w poniedziałki są dyżury senatorskie czy poselsko-senatorskie w naszych biurach – że choć część senatorów być może nie mogła zapoznać się z tymi opiniami, to generalnie one były dostępne. Oczywiście nie kwestionuję tego, że jeden czy drugi senator nie mógł się z nimi zapoznać, no ale one były dostępne. Nie były one obszerne. Jeśli dobrze pamiętam, liczyły raptem 6, 7 stron, więc myślę, że jeżeli ktoś chciał, to zdecydowanie mógł je przeczytać. I w głosowaniu na pewno odniesiemy się do tego, co tam zostało napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym zapytać pana senatora Ambrozika o to, czy nigdy nie słyszał o tym, że ludzie mogą być wierni pewnym wartościom. Bo pan mówi, że są naciski na sędziów, żeby nie zgłaszali swoich kandydatur do KRS, żeby nie zgłaszali swoich kandydatur do Sądu Najwyższego. I to jest taka retoryka, którą pamiętam z telewizji reżimowej w PRL…</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorBogdanKlich">Zaraz, skończę pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorBogdanKlich">…Kiedy tłumaczono z ekranów, dlaczego artyści bojkotują wojskową juntę. A, bo są naciski środowiskowe, żeby nie występowali w teatrach, żeby nie brali udziału w tym naszym odnowionym życiu politycznym. Czy pan nie słyszał nigdy o tym, że ludzie mogą być wierni wartościom, w których się wychowali, w których zostali wykształceni, w których, co więcej, zdobyli szlify profesjonalne? Bo jeżeli średnia wieku wśród polskich sędziów wynosi 37 lat, to wszelkie brednie o jakimkolwiek skażeniu PRL-owskim to oczywiście wymysł propagandy. To są ludzie, którzy zostali wykształceni przez niepodległą Polskę w duchu niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. I to jest ten profil, który oni po prostu reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To nie są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Senator, proszę na trybunę.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#SenatorBogdanKlich">No, proszę wreszcie przyjąć do wiadomości…</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale czy już pan sformułował pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#SenatorBogdanKlich">Ja powtórzę argument, że tak jak przegraliście…</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze, nie musi pan tego powtarzać. Ja…)</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#SenatorBogdanKlich">…27 do 1, to przegraliście 10 tysięcy do 18, jeżeli chodzi o KRS.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#SenatorBogdanKlich">Czy pan nie słyszał nigdy – powtórzę po raz drugi pytanie – o tym, że ludzie mogą być wierni swoim własnym poglądom i swoim własnym wartościom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, oczywiście, że słyszałem. Teraz należałoby zadać pytanie, kto w tej całej procedurze jest wierny swoim wartościom. Bo czy osoby, które umożliwiły dalsze orzekanie sędziemu, który dopuścił się kradzieży, dochowują tych wartości, na które przysięgały?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wierni czemu?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorRafałAmbrozik">Sędziowie powinni być nieskazitelnego charakteru. Czy sędziowie, którzy spotykali się w biurze waszej partii, Panie Senatorze, dochowali tych standardów, tych wartości? Są wierni tym wartościom apolityczności? No, proszę mi powiedzieć. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, krótka odpowiedź, bez innych wywodów retorycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: A inny minister spotkał się z sędzią.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: No, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Senatorze, nim zadam pytanie…</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: W siedzibie partii…)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę posłuchać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Nim zadam pytanie, Panie Senatorze, chciałbym podziękować za to stwierdzenie, że jednak ta procedura, którą przyjął klub Prawa i Sprawiedliwości, jest szybka i nadzwyczajna. Ale chciałbym też panu przypomnieć, Panie Senatorze, że ta procedura jest wdrażana w przypadku wielu ważnych ustaw od 2015 r. Gdybyśmy sięgnęli do historii polskiego parlamentaryzmu, szczególnie po 1989 r., no to okazałoby się, że jesteście mistrzami świata, jeżeli chodzi o przyspieszanie tych ustaw, ustaw fundamentalnych dla polskiego państwa. I trudno mi uwierzyć w pańskie słowa, że była nagle nadzwyczajna sytuacja i trzeba było tę właśnie ustawę przyspieszyć. Bo ciągle tak się dzieje. Już nie mówię o ustawie o IPN, która była w ekspresowym tempie…</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: To jest opinia, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Ale to jest wprowadzenie do pytania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Mam na to minutę, więc ją wykorzystuję, zgodnie ze swoim prawem.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Moje pytanie brzmi następująco, Panie Senatorze. Jak sobie pan wyobraża solidną pracę senatora Rzeczypospolitej Polskiej, kiedy dokumenty dostaje się na godzinę, półtorej przed posiedzeniem komisji? Nawet będąc w Warszawie… Skoro dokument choćby naszego Biura Legislacyjnego ma kilkanaście stron, w tym kilkanaście propozycji poprawek, to jak według pana senatora, polityka, mamy się przygotować do tego, żeby racjonalnie, sprawiedliwie, uczciwie i merytorycznie dyskutować nad ustawą? Czy to jest tak, że przychodzi po prostu rozkaz, że musi to być wykonane, i partia rządząca ten rozkaz wykonuje? Bo tak to na dziś wygląda. Proszę o taką szczerą odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Senatorze, ja niczyjego rozkazu nie wykonuję. Taki tryb jest zgodny z regulaminem, o czym informował pana przewodniczący Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o kwestię zapoznania się z opiniami, to owszem, opinia Biura Legislacyjnego ma kilka stron, ale gros tych stron jednak przedstawia cele wprowadzenia ustawy. Propozycji poprawek, jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne nasze, senackie, było, zdaje się, o ile dobrze pamiętam… 6, tak? Myślę, że swobodnie… Pan jest doświadczonym senatorem, doświadczonym parlamentarzystą, byłym szefem partii, tak że jestem przekonany, że mógł pan zapoznać się z tym w ciągu pół godziny i wyrobić sobie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Niemniej jednak zgadzam się z tym, że warto by było, żeby ustawy procedowane były w trochę wolniejszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, pan senator Napieralski i pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Ja mam pytanie i do pana senatora Ambrozika, i do pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">To już jak pan senator Ambrozik jest na mównicy, to skorzystam.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Senatorze, pytanie jest następujące. Jest pan doświadczonym politykiem partii rządzącej, również osobą, która ukończyła wydział prawa, tak więc chciałbym poznać pana, skoro pan zapoznał się z dokumentem… To nie jest kilka stron, tylko kilkanaście, i jest to kilkanaście propozycji poprawek przygotowanych przez nasze Biuro Legislacyjne, czyli coś, co tak naprawdę wspiera nas, senatorów, w pracach komisji. Czy mógłby się pan odnieść i powiedzieć mi, jakie jest pana zdanie dotyczące strony 9 i strony 10 tej opinii, gdzie padają bardzo konkretne… Nie chcę mówić, że zarzuty; te zapisy dotyczą tak naprawdę pewnych nieścisłości czy niezgodności przepisów, które proponujecie, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">I od razu skieruję może pytanie do pana senatora Pocieja, żeby potem już nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Senatorze, ja bym chciał wrócić do tego wcześniejszego pytania dotyczącego trybu przygotowania, procedowania… Już nie chcę tego powtarzać, bo pan to słyszał. Chciałbym usłyszeć pana opinię na ten temat, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Później pan senator Czarnobaj? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Marszałku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pytanie do sprawozdawcy większości, do pana senatora Ambrozika. Panie Senatorze, jakie jest ratio legis zmiany przepisu o prokuraturze, czyli tego art. 5? Jeżeli jest tak, jak kształcony w prawie senator z PiS twierdzi…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Że ten przepis jest w zasadzie tożsamy z tym poprzednim, to jakie jest ratio legis tej zmiany? Ja nie jestem prawnikiem, jestem z wykształcenia prostym historykiem, w związku z tym poprosiłbym o wyjaśnienie i o przypomnienie, jak brzmiał poprzedni przepis, to znaczy ten przepis, który obowiązywał przed rokiem 2016 r., kiedy nastąpiła zmiana ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy już koniec, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, tak.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, pytanie do pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, to jakby uzupełnienie pytania, które zadawał pan senator Napieralski. Pan senator sprawozdawca większości mówi, że wszystko jest okej, jest zgodnie z regulaminem. No, ale potwierdza…</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mówię to, co mówił pan senator. Ale jeśli nawet założyć, tak hipotetycznie, że jest to zgodne z regulaminem, to… Moje pytanie jest następujące. Panie Senatorze, to jest ustawa ustrojowa. Czy pan zna przykład demokratycznych państw, w których w jeden dzień, w jedną noc, w tydzień załatwia się tego rodzaju ustawy? Jaka jest procedura w innych krajach? W jakim czasie to się dzieje, jak to przebiega? Może by pan mógł nam to przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przypuszczam, ale chciałbym usłyszeć od pana senatora Pocieja…</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo…)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie liczę oczywiście takich krajów jak Węgry i Turcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, ale pytania mają dotyczyć przebiegu posiedzenia komisji, a nie luźnych dywagacji czy też wiedzy państwa senatorów. Rozumiem, że wiedza pana senatora Pocieja, pana senatora Ambrozika jest ogromna, bo obaj są prawnikami, ale my mamy dyskutować na temat tej ustawy i na temat tego, co było na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy mogę się usprawiedliwić i podać argumentację? Pani Marszałek, istotą rzeczy jest zapis, natomiast system tworzenia tego prawa jest również…)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze, rozumiem, co chce pan powiedzieć. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …ważnym elementem podjęcia przeze mnie decyzji, czy zagłosuję za, czy przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, pan senator Ambrozik, a potem pan senator Aleksander Pociej.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, byście panowie ograniczali się do tego, co było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to powiem, że ratio legis jest wskazane w uzasadnieniu do ustawy, do projektu ustawy, na poziomie Sejmu. Obecne brzmienie art. 5 prawa o prokuraturze nie daje podstawy do tego, aby można było twierdzić, iż w określonych przypadkach prokurator występuje jako strona lub uczestnik postępowania, a nie jest jedynie jego biernym obserwatorem, tym samym problematyczne jest podejmowanie przez prokuratora w tego rodzaju sytuacjach skutecznych czynności procesowych, skoro charakter jego udziału nie został w sposób jednoznaczny dookreślony. Projektodawcy wskazują także na art. 7 konstytucji, zasadę legalizmu, i to uzasadnia przemodelowanie tego art. 5. Służy to wyeliminowaniu pojawiających się w tym zakresie wątpliwości co do udziału prokuratora w sprawach i wyposaży prokuratora w instrumenty prawne o charakterze proceduralnym, dzięki którym będzie on miał realny wpływ na przebieg i kształt takiego postępowania. To jest uzasadnienie projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego, prośbę o wyrażenie mojej opinii co do przedstawionych przez Biuro Legislacyjne propozycji poprawek, to mogę powiedzieć, że ja, odpowiadając na państwa pytania, właściwie odpowiadałem na te zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Mogę to ewentualnie powtórzyć. Ale ja swoją opinię mogę wyrazić, co do zasady, w debacie, bo komisja nie zajmowała się moją opinią na temat poprawek zaproponowanych przez biuro. Ale oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ma pan coś jeszcze do dodania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Pociej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytanie senatora Napieralskiego, o tryb pracy. Panie Senatorze, najkrócej, jak mogę. To, że po raz kolejny nie mamy możliwości zastanawiania się nad ustawami dotyczącymi de facto ustroju państwa, to, że te kolejne ustawy nie są konsultowane społecznie… No, oczywiście nie muszą, mamy do czynienia z zachowaniem pewnych zasad od strony formalnej… Ale jeżeli mielibyśmy mówić o tym, czy z punktu widzenia interesu państwa tryb przyjmowany przez obecną większość jest właściwy, to mogę powiedzieć, że ja uważam, że nie. Bo to, że mamy teoretycznie 2, 3 dni – a bardzo często nie mieliśmy tego czasu, bardzo często to przechodziło wprost z Sejmu – oczywiście wpływa na jakość naszej pracy. To, że legislatorzy, zastanawiając się nad tak skomplikowanymi problemami, mającymi jednocześnie skutki nie tylko w zakresie polskiego prawa, ale również stosunków prawnych z zagranicą… To nie służy poprawnej legislacji. Mówiłem już o tym, mieliśmy tego dobitny przykład, kiedy procedowaliśmy wcześniej, gdy były odrzucane propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, na którymś etapie, były one określane przez Ministerstwo Sprawiedliwości jako zupełnie niecelowe i niemające kompletnie żadnego wpływu, a później przez to samo ministerstwo czy przez następnych projektodawców, wnioskodawców były zgłaszane identyczne sformułowania, identyczne zapisy, które wcześniej były negowane. To tylko wskazuje, jaki to jest tryb.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o stronę 9 opinii naszego Biura Legislacyjnego, to tam są podnoszone, Panie Senatorze, bardzo poważne zarzuty. Zacytuję. „Powyższej oceny – czyli oceny negatywnej – nie przekreśla wcale okoliczność, że kandydat na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, w stosunku do którego Rada nie zdecydowała się na przedstawienie Prezydentowi RP wniosku o powołanie, a który uzyska pozytywne dla siebie rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego, stanie się niejako automatycznie uczestnikiem innego postępowania nominacyjnego mającego na celu obsadzenie wolnego stanowiska sędziowskiego w Sądzie Najwyższym. Po pierwsze, nie ma gwarancji, że w dacie uznania przez sąd odwoławczy uchwały Krajowej Rady Sądownictwa za sprzeczną z prawem będzie toczyło się jakiekolwiek postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. I dalej jest, że: analizowane postanowienia ustawy mogą zostać ocenione jako naruszające standardy art. 2 Konstytucji RP, czyli zasadę demokratycznego państwa prawnego, z której tradycyjnie już wywodzony jest m.in. zakaz tworzenia rozwiązań pozornych. No, tutaj jest wprost napisane, i to przewija się we wszystkich opiniach, że pozorne jest zapisanie, iż kandydat może się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorAleksanderPociej">A wracając… Mówiliśmy tutaj o uzasadnieniu. Ja mam przed sobą uzasadnienie, druk, który pojawił się w Sejmie. Proszę Wysokiej Izby, na 10 stronach tego uzasadnienia nie ma ani jednego słowa na temat najważniejszych zmian wprowadzonych w tej ustawie. W ogóle projekt nazywał się na tamtym etapie: zmiana prawa o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw. I co czytamy jako najważniejsze, na pierwszej stronie uzasadnienia? Najistotniejszym rozwiązaniem ustrojowym, jakie zostało przyjęte na gruncie ustawy o prokuraturze, było zniesienie rozwiązania, iż urząd prokuratora generalnego sprawuje minister sprawiedliwości. Na 10 stronach uzasadnienia, które pojawiło się w Sejmie, nie ma ani jednego słowa o najważniejszym problemie, który jest rozwiązywany tymi ustawami. Ja nie uważam, żeby to było uczciwe podejście legislacyjne do posłów i senatorów, bo to jest wręcz próba schowania najważniejszej kwestii gdzieś pomiędzy karty. Nie tylko poprzez nazwę, ale również sposób prezentowania nie jest ukazane to, co w tej ustawie jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Napieralski: Mogę zapytać, Pani Marszałek, pana senatora…)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale pan senator nie odpowiedział…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy pan ma coś do dodania, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja? Wydaje mi się, że pan senator odpowiedział bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Napieralski: Chciałbym dopytać o jedną drobną kwestię.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, wydaje mi się, że na pytanie senatora Czarnobaja odpowiedziałem…)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Też mi się wydaje, że pan odpowiedział i to obszernie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Ale rozumiem, że chce dopytać…)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Napieralski: Chciałbym dopytać się o jedną drobną kwestię. Dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Senatorze, tych kilka ostatnich zdań, które pan powiedział, jest dosyć istotnych, to znaczy bardzo istotnych i… Chciałbym dobrze sformułować pytanie. Otóż czy można wysnuć taki wniosek, że wnioskodawcy czy ci, którzy przygotowali tę ustawę, próbowali wprowadzić nas w błąd, ukrywając wszystkie szczegóły…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">…bądź to wszystko, co zostało schowane w tym uzasadnieniu?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pyta pan o prywatne opinie pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Pani Marszałek, ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Ja nie miałem czasu… Na posiedzeniu komisji nie dostałem odpowiedzi, nie miałem czasu zapoznać się z dokumentami, posiedzenie komisji zostało zwołane w poniedziałek z rana, a dziś jest wtorek. Pracujemy w trybie naprawdę pilnym, a ustawa jest naprawdę fundamentalna. Ja nie mogę zadać pytań, nie mogę się dowiedzieć… No przecież za chwilę będę głosował nad tą ustawą. To gdzie mam pytać? W kuluarach, Pani Marszałek?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze, bardzo krótko…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Patrząc na to, w jaki sposób zostało to zaprezentowane, mam wrażenie, że chciano, aby debata na ten temat była wtórna, jeśli chodzi o coś, co jest dużo mniej ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję za odpowiedź na to pytanie, za wyrażenie własnego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania? Tak, są do panów senatorów sprawozdawców. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan marszałek Borusewicz, a potem pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pytanie do senatora Ambrozika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, do senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie tylko pytałem pana o ratio legis, ale chciałem, żeby pan przypomniał treść przepisu o prokuraturze z 1990 r… Jeżeli można, ogólnie… Czy pan pamięta? Jeżeli pan pamięta… Bo chciałby porównać oba te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, ja zapytam: czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">No, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ale, Panie Marszałku, przecież można sobie otworzyć w internecie przepisy, one tam są, może pan sam to po prostu porównać. No przecież…</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem. Dziękuje bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">…nie muszę tego cytować albo szukać tego tutaj w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Klich…</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem. Wiele rzeczy można w internecie znaleźć, ale…)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Klich. Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: …pytania są po coś, po to, żeby uzyskać informacje…)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: …szersze niż w internecie.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorBogdanKlich">Mam pytanie do senatora Rulewskiego. Pamiętam nasze wczorajsze posiedzenie komisji i pan senator tam mówił o problemie kworum. Istotnie, później się zastanawiałem nad tym, czy znam jakąkolwiek instytucję, jakąkolwiek zbiorowość, w której decyzje byłyby podejmowane w sposób demokratyczny, a nie byłoby określonego kworum. Owszem, jak zwołuje się posiedzenia w drugim terminie, to czasami albo to kworum się obniża, albo też kworum nie jest niezbędne, ale w pierwszym terminie kworum jest zawsze. Nie znam żadnej instytucji demokratycznej, w której nie byłoby określonego kworum. Chciałbym, żeby pan senator Rulewski odniósł się, na zasadzie porównania, do tego zapisu ustawy, który mówi o tym, że kworum w przypadku przyjmowania stanowiska przez zgromadzenia ogólne sędziów okręgowych i apelacyjnych może nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan marszałek Borusewicz, pan Mieczysław Augustyn, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Pytanie do pana senatora Ambrozika.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Do senatora…</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: …Ambrozika…)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ambrozika? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: …sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy w świetle tej zmiany przepisów o prokuraturze, Panie Senatorze, sądy będą musiały powiadamiać… i organy administracji… Czy organy administracji będą musiały powiadamiać prokuraturę o wszczętym postępowaniu, a sądy o… Nie, sądy o wszczętych sprawach, bo przecież to nie dotyczy spraw karnych, ale innych, w które prokuratura także może wchodzić jako aktywna strona postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Augustyn. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym usłyszeć, czy omawialiście państwo te przepisy ustawy, które przyznają prezesom sądów rejonowych kompetencje w zakresie powierzenia funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach? Jaki jest cel tej zmiany i jakie ma to wywołać skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Termiński.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, pan jest gotowy, żeby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Ja chciałbym zadać pytanie senatorowi Pociejowi. Kolego Aleksandrze, ja bym chciał usłyszeć parę zdań o tym, jak w ocenie pana senatora zmienia się rola kolegiów sędziowskich w kontekście zmian, które zostały zaproponowane w ustawie, związanych z trybami odwoławczymi, z trybami powoływania, funkcjonowaniem kolegiów sędziowskich. Bo to dosyć szczegółowo w ustawie jest uregulowane i chciałbym wiedzieć, jaki to będzie miało wpływ, w ocenie pana senatora, na niezawisłość sędziowską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, pan senator sprawozdawca większości, a potem pan senator Rulewski i pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to, Panie Marszałku, generalnie problem ustawy – Prawo o prokuraturze nie był w ogóle poruszany na posiedzeniu komisji, nikt o to nie pytał. Tak więc ewentualnie prosiłbym o odpowiedź pana ministra na te wątpliwości, które pan marszałek ma co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorRafałAmbrozik">Jeśli chodzi o pytanie drugie, chyba pana senatora Augustyna, o artykuł… Proszę mi powiedzieć, o który artykuł nowelizowanej ustawy chodzi. Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ten, który daje prezesom sądów rejonowych kompetencje w zakresie powierzenia funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach. Dokładnie nie pamiętam numeru, ale o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ma pan coś do dodania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRafałAmbrozik">To usprawni działalność sądów rejonowych. Nie powinno być tak, że prezes sądu rejonowego absolutnie nie ma wpływu na to, co się dzieje w jego sądzie, bo on za ten sąd i za sprawność tego sądu odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ma pan jeszcze coś do dodania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Rulewski, a potem pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze Klich!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan odpowiada…)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorJanRulewski">Korzystałem do tej pory…</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pan zadaje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorJanRulewski">Nie, odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Odpowiada pan z miejsca? Tak?)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Jest taki zwyczaj. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę przyjść na mównicę. Przepraszam, ale nie znam takiego zwyczaju, Panie Senatorze. Może za krótko jestem w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Pani jest bardzo młoda, dlatego… Przed panią był marszałek Seweryński i on dla usprawnienia procesu nawet o to apelował. Ale ulegam.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Klich!</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#SenatorJanRulewski">Kworum jest przede wszystkim takim wymiarem legalności decyzji podejmowanych przez wspólnoty gospodarcze, społeczne, polityczne. Jest też miarą reprezentatywności uchwał. Czym innym jest uchwała podejmowana, jak mówił senator Zientarski, gdzieś na boku, przez kółko przyjaciół danej organizacji, a czym innym uchwała podejmowana jawnie, w obecności większości uczestników wspólnoty. Jest tu odmiana w stosunku do dyktatur, gdzie decyzje podejmowano jednoosobowo lub np. w towarzystwie biura politycznego. Przepraszam, że nasuwa się tu refleksja historyczna. Jak się później okazało, wraz z odejściem pierwszego sekretarza zmieniała się Polska. Tego przecież chcemy uniknąć. Ludzie w tamtych czasach oczekiwali zmiany pierwszego sekretarza. Nie oczekiwali zmiany uchwał partii, tylko zmiany pierwszego sekretarza, bo piastował on autorytarną władzę.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#SenatorJanRulewski">Kworum jest dodatkowo elementem prężności organizacji, która jest wspólnotą. Wspólnotą zdolną do podejmowania działań z wysokim stopniem reprezentatywności. Jest tu zatem ostrzeżenie dla tych wszystkich… Jeśli uchwały są uchwalone przeciwko komuś lub na rzecz czegoś… To ma wartość większą niż jeden głos czy kilka głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Żeby odpowiedzieć, posłużę się opinią Sądu Najwyższego. Muszę przyznać, że w pierwszym zdaniu tej opinii pada stwierdzenie, że „co do zasady na pozytywną ocenę zasługuje proponowana instytucja głosowania obiegowego przez członków kolegium sądu”. Co rzekłszy i co napisawszy… Następnie jest jednak parę uwag krytycznych. Czytamy dalej w tej opinii Sądu Najwyższego, że wydaje się, iż zasadne byłoby wskazanie w przepisie kategorii spraw, w których można zarządzić głosowanie obiegowe, gdyż – zdaniem Sądu Najwyższego, który formułował tę opinię – nie powinno to dotyczyć wszystkich spraw ani nie powinno to dotyczyć spraw najważniejszych. Ale jest większy problem, ta opinia wskazuje na większy problem, jeżeli chodzi o art. 35 §7. Otóż „Zdecydowanie negatywnie należy ocenić propozycję usunięcia z tego artykułu wymogu obecności co najmniej połowy wszystkich członków zgromadzenia sędziów okręgu dla podejmowania uchwał przez to zgromadzenie”…</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorAleksanderPociej">„Należy bowiem podkreślić, że zgromadzenie sędziów okręgu jest organem samorządu sędziowskiego, w związku z czym podejmowane przezeń uchwały powinny stanowić głos większości sędziów tworzących ten samorząd. Proponowana zmiana może zaś doprowadzić do sytuacji, w której uchwały zgromadzeń podejmowane będą przez kilku sędziów danego okręgu”.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Odpowiadając na podstawie tej opinii na pańskie pytanie, powiem tak: wydaje się, że proponowane zapisy będą negatywnie oddziaływały na głos i siłę samorządu sędziowskiego, a poza tym doprowadzą do tego, że ten głos może przestać być jednolitym głosem większości środowiska, tylko będzie to zdanie kilku sędziów, co w żaden sposób nie będzie miało tej samej wagi jak głos większości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, jest pan…</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: Jeszcze ja chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Termiński. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: Pytanie chciałbym zadać.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jeszcze pytanie pan chce zadać?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: Ja pierwsze dopiero zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">A gdzie pan był do tej pory, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: Czekałem na swoją kolej.)</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedział sobie cichutko…)</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Ja mam pytanie zasadnicze i do posła sprawozdawcy, i do posła… przepraszam, do senatora sprawozdawcy i do senatora Pocieja jako sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Zwracało się do mnie z tym pytaniem wiele osób, które dzisiaj pracują i w sądownictwie, i w prokuraturze, zwracając przy tym uwagę na 2 zapisy, które znalazły się w projektowanych ustawach, i wskazując na niezgodność tych zapisów z art. 32 konstytucji, który mówi o zakazie dyskryminacji ze względu na wiek. W przepisach mamy wprowadzone ograniczenie co do możliwości odbywania aplikacji sędziowskich i prokuratorskich do wieku 35 lat, plus pojawia się, jak rozumiem, projekt nowej instytucji – aplikacji uzupełniającej dla osób nie starszych niż w wieku 40 lat. Tymczasem okazuje się, że dzisiaj w sądownictwie wiele osób pełniących funkcje czy to w sądzie, czy w prokuraturze…</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale na te pytania już były udzielane odpowiedzi, i to kilka razy.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: No to trzeba było uczestniczyć w posiedzeniu. Bo te pytania już kilkakrotnie padały…)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Trzeba było być na sali.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Czyli nie mogę zadać tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: …i były na nie udzielane odpowiedzi. No, w ten sposób…)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Ja chciałbym spytać…</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Ale nie wiemy, jakie pytanie ma pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Jeszcze nie zdążyłem skończyć pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę skończyć to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Chciałbym dopytać…</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Czy ma pan jeszcze… Tak, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#SenatorPrzemysławTermiński">…skąd takie zróżnicowanie, 35 i 40 lat? Już pomijam tu kwestię zgodności czy niezgodności tego z konstytucją, bo nie nam o tym orzekać. Ale skąd takie zróżnicowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję. Minuta minęła.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania, Szanowni Państwo? Bo jest tu pan minister i myślę, że też chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania od państwa senatorów? Bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Senatorze, i potem udzielimy głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, była na ten temat mowa…</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Podnoszono to na posiedzeniu komisji, podnoszono tę kwestię parokrotnie, a odpowiadał na to pan minister. I nie otrzymaliśmy od pana ministra zwięzłej, wiążącej odpowiedzi w kwestii tego, co on sądzi na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności tego zapisu. Jeżeli zaś chodzi o uzasadnienie, to uzasadnieniem było to, że jeżeli dopuszczamy do zawodu ludzi w wieku powyżej 35, 40 lat, to oni, przy tym dzisiejszym ograniczeniu do 65 lat i w ogóle ograniczeniach wynikających z wieku emerytalnego, nabywają prawa emerytalne, bardzo wysokie, po dosyć krótkim okresie orzekania, no i że takie jest ratio legis tego rozwiązania. Ale nie dopytaliśmy się, co pan minister myśli o tym, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak że myślę, że będzie okazja dopytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: Ja bym chciał zapytać…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy przedstawiciel rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Pani Marszałek, przepraszam, ale chciałem tylko uzupełnić… Dosłownie jedno zdanie. Pytanie moje jest takie… Bo ludzie mnie o to pytają. Co się stanie z tymi ludźmi, którzy w chwili wejścia w życie ustawy mają więcej niż 35 czy 40 lat? Oni będą mieli zamkniętą ścieżkę w zawodzie? I co, zostaną zwolnieni z prokuratur i z sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Przeciwnie.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, za chwileczkę będzie szansa zadać to pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Bardzo dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale…)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Po przemówieniu pana ministra chciałbym złożyć – od razu, teraz – wniosek formalny o zamknięcie listy zgłoszonych mówców i ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Oczywiście po wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jeszcze raz. Proszę powtórzyć. Po wystąpieniu pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Po wystąpieniu pana ministra składam wniosek formalny o zamknięcie listy zgłoszonych mówców i ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgłaszam sprzeciw!</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Zaraz, chwileczkę, chwileczkę… Pan chce…)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pan chce zgłosić wniosek przeciwny?)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, zgłaszam wniosek przeciwny. Co prawda ten wniosek powinien być zgłoszony po wystąpieniu ministra, ale ja zgłaszam wniosek przeciwny. Powtarza się sytuacja skandaliczna w tym Senacie, w którym odbiera nam się możliwość głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze. Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Padł wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii…)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Padł wniosek formalny pana senatora Martynowskiego o zamknięcie listy mówców i ograniczenie dyskusji do 5 minut. Jest wniosek przeciwny, więc poddajemy ten wniosek formalny pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę. Kto z państwa jest za tym wnioskiem, żeby…</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: To znaczy, że nie możemy zadawać pytań?)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pytania będą. To dotyczy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#WicemarszałekMariaKoc">To dotyczy dyskusji, zamknięcia listy zgłoszonych do dyskusji i ograniczenia wystąpienia w dyskusji do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#WicemarszałekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#WicemarszałekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#WicemarszałekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#WicemarszałekMariaKoc">Głosujemy za wnioskiem senatora Martynowskiego. Ograniczenie listy mówców i ograniczenie czasu wystąpień do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#WicemarszałekMariaKoc">Kto jest za wnioskiem senatora Martynowskiego?</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#WicemarszałekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#WicemarszałekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#WicemarszałekMariaKoc">Głosowało 67 senatorów, 44 – za, 21 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#WicemarszałekMariaKoc">Wniosek senatora Martynowskiego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#WicemarszałekMariaKoc">Lista mówców zostanie zamknięta…</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#WicemarszałekMariaKoc">…i wystąpienia zostaną ograniczone do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: A można zamknąć dyskusję przed jej rozpoczęciem?)</u>
          <u xml:id="u-214.30" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator pragnie zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, chciałbym złożyć wniosek formalny o wysłuchanie – po wystąpieniu pana ministra i po zadawaniu przez senatorów pytań do pana ministra – również rzecznika praw obywatelskich, pana Bodnara, który jest z nami i który reprezentuje równie ważny urząd jak urząd wiceministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorBogdanKlich">Zgłaszam wniosek formalny o możliwość…</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorBogdanKlich">…wysłuchania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Za chwileczkę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, wniosek senatora Martynowskiego nie dotyczył wystąpienia pana rzecznika, więc pan rzecznik po panu ministrze zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, super.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dlaczego pan…)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jest marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tak, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja bym chciał po raz kolejny powiedzieć, że pan senator Klich zgłasza nieprawidłowy wniosek formalny. Bardzo zachęcam pana senatora, przewodniczącego klubu… No, pan reprezentuje klub. Na miłość boską, niech pan raz przeczyta regulamin, niech pan zapozna się z tym regulaminem i…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Uspakaja mnie pan, ale…)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę… Bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Uspakaja mnie pan, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ale proszę mi nie przerywać!</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Oj, chyba posuwa się pan za daleko.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie wolno nikomu przerywać, proszę pana! Pan po prostu się kompromituje!</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie!)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: A pan zabiera głos…)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">I pan Platformę Obywatelską…</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie!)</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: A w jakim trybie pan marszałek zabiera głos?)</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Zabieram… Ale, proszę pana, pan mi nie odbiera głosu. Pani marszałek mi udzieliła głosu!</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Ja pytam pana.)</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan po prostu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: No, kompromituje pan…)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam bardzo! Przepraszam!</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: …kompromituje pan swoje ugrupowanie.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Świr! Świr!)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam, bardzo proszę o ciszę! Bardzo proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, nie traktuję głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy pan senator Rulewski się przedstawiał w tej chwili? Przepraszam, bo nie widziałem…)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">…jako wniosku formalnego, bo to, co pan zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja…)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam bardzo! Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Spokój!)</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam bardzo, kto prowadzi obrady? Przepraszam bardzo, ja nie udzieliłam panu senatorowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#WicemarszałekMariaKoc">Nie udzieliłam panu senatorowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę o ciszę! Bardzo proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Marszałku, bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, nie przyjęłam tego jako wniosku formalnego, bo to nie mieści się w katalogu wniosków formalnych. Zabrał pan głos z prośbą o to, żeby wystąpił pan rzecznik. Pan rzecznik wystąpi, bo wniosek…</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#WicemarszałekMariaKoc">…wniosek formalny pana senatora Martynowskiego nie obejmował wykluczenia pana rzecznika z tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Podpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#WicemarszałekMariaKoc">Słucham? Co pan chciał powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja miałbym tylko taką prośbę, żeby pani marszałek tego pomysłu nie podpowiadała niektórym.)</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze, Szanowni Państwo, zakończyliśmy tę część dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Wystąpienie będzie krótkie z uwagi na to, że pora jest już dość późna, emocje, jak widzę, na sali rosną, a w tej pierwszej turze, która bodajże 5 godzin trwała, na wszystkie sposoby, jak myślę, panowie senatorowie, 3 senatorów udzieliło odpowiedzi na pytania, które padały tutaj, w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Ja tylko krótko w imieniu rządu chciałbym zaznaczyć, że ta ustawa wydaje się przedłożeniem bardzo rozsądnym, przedłożeniem bardziej technicznym niż politycznym, przedłożeniem, które wychodzi naprzeciw problemom w funkcjonowaniu sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">W kwestii zgodności bądź niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej tej ustawy ani minister sprawiedliwości, ani tym bardziej wiceminister, a jedynie Trybunał Konstytucyjny może się wypowiedzieć, w związku z czym ja nie będę na ten temat się wypowiadał. Jestem przekonany, że nie ma tutaj żadnych wątpliwości, nie powinno ich być, ale jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdzi inaczej, no to cóż, jest to jedyny organ, który jest do tego powołany: nie sądy powszechne, nie Sąd Najwyższy, a tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Oczywiście, jeśli pani marszałek będzie oczekiwać, żebym udzielał odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…na konkretne pytania, jestem do dyspozycji tak długo, jak to będzie potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zostać na mównicy, bo już są senatorowie, którzy chcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Duda. Bardzo proszę… Jest pan senator Duda?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Nie ma pana senatora, więc pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Potem pan senator Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ustawa jest bardzo obszerna i skomplikowana, obejmuje kilka sfer, bo i prokuraturę, Sąd Najwyższy, sądy powszechne. W związku z tym zadaję pytanie: czy projekt tej ustawy został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo. Po 3 osoby, a potem będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Ministrze, pan zechciał powiedzieć, że ta ustawa to raczej techniczne rozwiązania, które udoskonalają nowelizowane ustawy. Ja chciałbym zapytać pana senatora – w kontekście wielu opinii o tym, że ograniczenie roli samorządu sędziowskiego jest sprzeczne z konstytucją i tym zapisem, który mówi o trójpodziale władzy – czy ograniczenie wpływu samorządu sędziowskiego na decyzje nominacyjne sędziów to rozwiązanie bardziej techniczne czy bardziej polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam, jeszcze pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, wpisując się w pytanie pana marszałka Borusewicza, chciałbym uzupełnić… Chodzi nie tylko o to, czy ten projekt ustawy powstał w ministerstwie, ale i o to, czy pracownicy ministerstwa czy pan minister jako osoba, która zna materię od podszewki, pracowali nad projektem tej ustawy w momencie jej powstawania, czy jest ona tylko autorstwa posłów, a pan minister wyraża tutaj swoją opinię. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Panie Ministrze, czy oprócz opinii, o których tu dzisiaj dyskutowaliśmy, czyli Sądu Najwyższego i innych instytucji, została zamówiona przez państwa czy przez autorów jakakolwiek opinia konstytucjonalistów – jednego z konstytucjonalistów lub zespołu konstytucjonalistów – o projekcie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Odpowiadając najlepiej, jak potrafię, na pytania państwa senatorów, powiem tak. Projekt jest projektem poselskim, nie był pisany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Gdyby był pisany w Ministerstwie Sprawiedliwości, byłby projektem rządowym. W związku z tym wydaje się, że jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Kwestia ograniczenia wpływu samorządu sędziowskiego na decyzje dotyczące sądów czy sędziów. Czy jest to kwestia techniczna czy też jakaś ważna, fundamentalna kwestia, która wywołuje pytania o zgodność z konstytucją albo niezgodność z konstytucją? Wysoka Izbo, w tym projekcie nie ma ograniczenia wpływu samorządu sędziowskiego na decyzje dotyczące sądu czy sędziów. Jest jedynie przepis, z którego da się wyinterpretować normę, zgodnie z którą twórcy projektu zaproponowali, a Sejm uchwalił, rezygnację z kworum. Rezygnacja z kworum to oczywiście kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">A to, z czego to wynika, wielokrotnie wyjaśniałem przy różnych okazjach. Wyjaśnię również teraz, z czego wynika potrzeba zniesienia kworum. Z tego, że niestety niektórzy sędziowie nie korzystają z uprawnień, które zostały im przyznane przez obowiązujący system prawny, ponieważ nie uczestniczą w zebraniach odpowiedniego sądu czy też w zgromadzeniach danej apelacji czy danego okręgu. Co to powoduje? To powoduje obstrukcję w działalności sądu. Ta obstrukcja bezpośrednio uderza oczywiście w sądy, a także pośrednio w samych sędziów, bo nie można choćby zaopiniować kandydata na stanowisko sędziowskie, jeżeli nie ma kolegium i nie ma opinii zgromadzenia. Jeżeli sędziowie nie zechcą przyjść, a obowiązuje kworum, i nie wybiorą kolegium albo nie zechcą przyjść na zgromadzenie i nie wyrażą opinii o kandydacie na stanowisko sędziowskie, to po prostu tego sędziego nie będzie. A więc to uderza oczywiście w sądy, to uderza w samych sędziów, bo dodają sobie pracy, bo nikt nie przychodzi im pomóc, ale przede wszystkim uderza w obywateli, bo obywatele oczekują sprawnego rozpoznawania spraw, które wpływają do sądów, a żywotnych interesów obywateli dotyczą. W związku z tym tak naprawdę alternatywa, jaka jawi się w tej sytuacji, jest taka: albo likwidujemy całkowicie samorząd sędziowski… No, jeżeli sędziowie go nie chcą, to można go zlikwidować, ale, jak rozumiem, twórcy projektu nie chcieli do tego doprowadzać, widząc wartość w istnieniu samorządu sędziowskiego albo też… To oczywiście nie jest moja rola, to jest rola zupełnie innego organu, czyli rzeczników dyscyplinarnych. Rzecznicy dyscyplinarnie ścigają wszystkich sędziów, którzy nie przychodzą bez usprawiedliwienia na zebrania i zgromadzenia sędziowskie, bo jest deliktem dyscyplinarnym intencjonalne niewykonywanie obowiązku ustawowego. A obowiązek ustawowy wynikający z prawa o ustroju sądów powszechnych polega na tym, że na tym, że jak jesteś członkiem zebrania albo członkiem zgromadzenia, to masz się stawić. Jak się nie stawiasz, no to jest to delikt dyscyplinarny. Nie wiem, czy takie rozwiązanie byłoby do zaakceptowania, zwłaszcza gdyby miało przybrać masową skalę, ale to oczywiście jest mój pogląd, to nie jest inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości, my nie jesteśmy rzecznikami dyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co do kwestii opinii, to oczywiście my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, żadnych opinii konstytucjonalistów na temat tej ustawy nie zasięgaliśmy. A czy zasięgali ich posłowie, którzy podpisali się pod projektem, tego nie wiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: A to was nie interesuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek… Przepraszam bardzo, Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tak? Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Panie Ministrze, bo pytanie pana marszałka było takie: czy projekt tej ustawy powstał w ministerstwie? Pan minister powiedział, że nie. A ja to rozszerzyłem. Nie powstał w ministerstwie, ale ja chciałbym wiedzieć, czy przy powstawaniu tej ustawy gdzieś tam pracowali posłowie i czy przedstawiciele ministerstwa brali w tym udział. To są 2 różne… W opracowywaniu projektów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy pan minister pragnie coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie wiem, gdzie powstawał ten projekt i jak posłowie poradzili sobie z zadaniem opracowania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek… Nie… Panie Ministrze, jeszcze raz zadam pytanie. Prosiłbym o chwilę koncentracji, jeśli można prosić.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, ale pan minister odpowiedział już panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Senator Jan Hamerski: Nie odpowiedział tak, jak on chce.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jeśli pan chce powtórzyć to samo pytanie…</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, chcę je rozszerzyć.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jeżeli chce pan zadać inne, to trzeba się zapisać i poczekać spokojnie…</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, Pani Marszałek, to samo, ale jakby…)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">…na swoją kolejkę.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Prosząc pana ministra o odpowiedź…)</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WicemarszałekMariaKoc">Na to pytanie pan minister już odpowiedział. Czy tak, Panie Ministrze? Czy ma pan jeszcze coś do dodania?</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak, odpowiedziałem najlepiej, jak potrafię.)</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie bądź nudny.)</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To proszę o zapisanie mnie.)</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę dopisać pana senatora do listy.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Uciekał pan od tej odpowiedzi i tyle.)</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Duda.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, czy pan pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan marszałek też do pytania…</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJarosławDuda">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko pana ministra i ministerstwa, jeśli chodzi o opinię prezesa Sądu Najwyższego, czyli sędziego Józefa Iwulskiego, który mówi, że ta ustawa jest skrajnym przykładem instrumentalnego wykorzystywania prawa do osiągnięcia doraźnych celów politycznych i stanowi przykład rządów prawem, a nie rządów prawa. I w jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości odnosi się do tej opinii? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pani senator Sztark. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie Ministrze, wszyscy na tej sali wiemy, że przede wszystkim chodzi o usunięcie obecnej pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Mam takie pytanie. Jak donosi „Dziennik Gazeta Prawna”, pani prof. Manowska jest po rozmowie z panem ministrem Ziobro w sprawie jej kandydatury na prezesa Sądu Najwyższego. I teraz moje pytanie: skąd ministerstwo wie, że pani profesor, po pierwsze, trafi do Sądu Najwyższego, po drugie, zostanie jedną z 5 osób przedstawionych prezydentowi…</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, ale ta kwestia…)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Ta kwestia nie dotyczy chyba tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorGrażynaSztark">No, dotyczy, dotyczy, przede wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pani mówi już o personaliach.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#SenatorGrażynaSztark">Bo to chodzi o prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pani mówi o personaliach, a przecież ustawa jeszcze nie została przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#SenatorGrażynaSztark">Nie. To chodzi o prezesa Sądu Najwyższego. Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Senatorowie Platformy mają prasówkę.)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę dokończyć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#SenatorGrażynaSztark">Czy pan odpowie na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: To proszę mnie zapisać jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, pan mówił, że ta ustawa wychodzi naprzeciw technicznym problemom. Ja zapytam: kto stworzył taką sytuację prawną, że właśnie trzeba w ten sposób wprowadzać ustawy? Bo przecież Sąd Najwyższy działał, miał bardzo dobre wyniki na tle europejskim, sprawnie działał.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorPiotrZientarski">I drugie pytanie. Dlaczego ministra sprawiedliwości nie interesuje kwestia konstytucyjności tej ustawy w kontekście opinii konstytucyjnej? Przypominam panu ministrowi, że każdy prawnik, a nawet każdy obywatel, ma obowiązek stosować konstytucję bezpośrednio. A sądy tym bardziej, każdy sąd, a tym bardziej Sąd Najwyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Pytanie z tezą, no ale wynikające z nawiązania do opinii, którą Sąd Najwyższy sformułował, a podpisał pan prezes Iwulski. To, że prawo jest instrumentem osiągania celów przez tych, którzy to prawo stanowią, to jest truizm. Trudno temu zaprzeczyć, to są jakby podstawy parlamentaryzmu i o tym chyba nie będziemy tutaj dyskutować, bo państwo senatorowie wiedzą to doskonale, lepiej ode mnie, bo ja nie jestem politykiem. Zaś to, czy jest traktowane instrumentalnie, czy nie, to jest to kwestia ocenna. Ja nie ważyłbym się w stosunku do tego projektu używać tego rodzaju pejoratywnych określeń. Widocznie wrażliwość pana sędziego Iwulskiego jest inna. I może tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Do tematu tych fake newsów – minister Ziobro chyba słusznie użył tego określenia – czyli rzekomych uzgodnień ministra sprawiedliwości, który nie ma żadnych kompetencji w odniesieniu do Sądu Najwyższego i do obsady pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, trudno, żebym się ustosunkowywał, zwłaszcza że nic w tym projekcie jakby nie odnosi się do tej sytuacji. Tak więc nie za bardzo widzę, jaki jest związek między pytaniem pani senator Sztark a tą kwestią odnosząca się do czegoś, co się w przyszłości wydarzy, to znaczy do tego, że zostanie obsadzony wakat na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Kto stworzył sytuację prawną…Wysoka Izbo, Panie Senatorze Zientarski, no, niestety muszę z ubolewaniem powiedzieć, bo jestem sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości, że przede wszystkim część środowiska sędziowskiego stworzyła tę sytuację prawną, bo gdyby nie apel „Iustitii”, co było tutaj podnoszone w toku wypowiedzi, być może nie byłoby niektórych zmian, które zostały uchwalone przez Sejm, zmian mających na celu…</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale w Sądzie Najwyższym…)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…przeciwdziałanie…</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze, ja pytałem o Sąd Najwyższy.)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">No, ja staram się zrozumieć, co pan senator mówi. Skoro nie zrozumiałem, trudno, ale jeżeli pan pozwoli, to dokończę swoją myśl.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">W związku z tym… Tak, część środowiska sędziowskiego skupiona w „Iustitii” i nie tylko, jak również część środowiska prawniczego, bo przecież to nie tylko sędziów dotyczy, zapowiedziała, zupełnie otwartym tekstem, że będzie blokować proces naboru do Sądu Najwyższego. I nie chodzi o to, jak pan senator mecenas Pociej – przysłuchiwałem się dyskusji – mówił, żeby komuś uniemożliwić skorzystanie z jego prawa. Przecież to nie o to chodziło. Wszyscy państwo senatorowie w tej Izbie doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że chodziło o zablokowanie naboru na wolne stanowiska sędziowskie w Sądzie Najwyższym. Z jakiego powodu? O to już trzeba by pytać organizatorów tych akcji, czyli część środowiska sędziowskiego i część środowiska prawniczego. Bo przecież adwokaci, radcowie, notariusze itd. to są osoby, które formalnie mogą zgłosić swoje kandydatury do Sądu Najwyższego, a zatem wziąć udział w tego rodzaju akcji.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jeżeli trzeba, to ja mogę podać panu senatorowi kolejne przykłady. Jeden już tutaj wybrzmiał. No, część środowiska sędziowskiego na przykład się zabawia w bojkotowanie legalnych instytucji…</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem o podstawy prawne.)</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…samorządu sędziowskiego – nie przychodzi na zebrania…</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…nie przychodzi na zgromadzenia. Pan senator, rozumiem, jest tym bardzo zdziwiony, że posłowie dostrzegli to zjawisko i zechcieli je wyeliminować poprzez eliminację kworum.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czemu nas nie interesuje kwestia zgodności z konstytucją? To oczywiście bardzo nieładne pytanie z tezą, bo oczywiście nas to interesuje. I powiem to, co powiedziałem na wstępie, to znaczy to nie my jako ministerstwo będziemy rozstrzygać ani nawet Wysoka Izba nie będzie rozstrzygać ostatecznie o konstytucyjności. My jesteśmy przekonani, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją i zakładam…</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…że posłowie, którzy ją przyjęli w izbie niższej, też takie założenie przyjęli, bo nikt z obywateli polskich – nie mówię tu już o parlamentarzystach – na pewno świadomie nie uczestniczyłby w procedurze uchwalania prawa niezgodnego z konstytucją. A czy ono ostatecznie okaże się zgodne z konstytucją? Jestem przekonany, że tak, ale oczywiście nie ja o tym będę decydował.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Na pewno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Augustyn. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, jest pan członkiem rządu, który jest w sporze z Komisją Europejską. Rzecz dotyczy Trybunału Konstytucyjnego i zapisów zawartych w tej ustawie. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ta ustawa ma doprowadzić czy przyczynić się do porozumienia z Komisją Europejską. Które przepisy tej ustawy zmierzają o kompromisu, o którym wiele razy mówili ministrowie tego rządu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Drugie. Przepisy tej ustawy przyznają prezesom sądów rejonowych kompetencje w zakresie powierzania funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach. Rozumiem, że skoro przyznają kompetencje w zakresie powierzania funkcji, to znaczy, że także w zakresie odwoływania. Czy dobrze to rozumiem? Prezes teraz będzie mógł odwoływać prezesów wydziałów według swojego uznania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Ministrze, jesteśmy oglądani – nie wiem, czy pan wie o tym. I chcę powiedzieć, że już od kilku lat jestem tu świadkiem tak potwornej hipokryzji i takich bzdur, że normalny obywatel, który myśli i czyta ze zrozumieniem, nie potrafi tego przeżyć… No ale niech będzie, no.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Jan Hamerski: Nie jesteś na scenie.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Powołujecie się na to, że nie macie nic wspólnego z tą ustawą, oddajecie to posłom, i dochodzi do sytuacji kompletnie idiotycznej, bo my nie mamy prawa zadać pytania posłowi, gdyż tego posła nie ma, w związku z tym męczy się tu Bogu ducha winny senator, którego wystawiacie na sztych…</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No ale muszę wprowadzić do pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę pana, nie podoba mi się też to, że pan jest łaskaw to tak określać: sędziowie się bawią.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I proszę mi odpowiedzieć na 2 pytania. Pan powiedział: część sędziów. A według mnie to jest ogromna większość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I drugie pytanie. Co, dla takiego zwykłego obywatela, ma znaczyć to „brak kworum”? Czy może się okazać, że 1 lub 2 sędziów może decydować o przyznaniu stanowiska? Przepraszam bardzo, ale czy to jest prawnie możliwe? I proszę przedstawić tę odpowiedź, bo ludzie słuchają, nawet tam, za płotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy pan osobiście współpracował lub czy przedstawiciele ministerstwa współpracowali z posłami przy pisaniu projektu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Ale to pytanie już było, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale minister nie zrozumiał, chyba nie zrozumiał…)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Pan je zadał w tym samym…)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Odpowiedzi nie było.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan minister nie zrozumiał, więc je powtarzam i będę powtarzał aż do skutku, żeby pan minister powiedział: „tak” lub „nie”.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: To proste pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak. Pytanie o spór z Komisją Europejską: jak to przedłożenie ma umożliwić kompromis? To oczywiście moja ocena, w związku z tym można się z nią zgodzić albo i nie. No i pytanie jest o ocenę, w związku z tym trudno precyzyjnie odpowiedzieć. W mojej ocenie…</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Prosiłem o wskazanie przepisu.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">W mojej ocenie ta ustawa nie ma specjalnego związku ze sporem z Komisją Europejską. Nie wiem, czy ona umożliwi kompromis, czy ewentualnie zaogni ten spór. Jak się wydaje, ta ustawa dotyczy spraw, których prawo unijne nie dotyczy, w związku z tym… Oczywiście można twierdzić…</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ono nie dotyczy praworządności?)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…że Komisja Europejska zaskarży każde przepisy uchwalone przez polski parlament, ale jest pytanie, czy jest do tego uprawniona. Ja nie widzę możliwości tego, ażeby tego rodzaju rozwiązania de facto pod pretekstem niezgodności z prawem unijnym atakować czy kwestionować, ale oczywiście Komisja Europejska ma własną logikę działania, dla mnie czasami zupełnie niezrozumiałą. A co się stanie z tym postępowaniem, które się toczy? Czy będą wszczynane jakieś inne? Tego nie wiem. Zakładam – zakładam, ponieważ to jest projekt poselski – że ta ustawa nie miała na celu w żaden sposób komunikowania się z Komisją Europejską, tylko miała na celu wyeliminowanie problemów, które pojawiły się w praktyce funkcjonowania polskich sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Prezes sądu rejonowego, powoływanie na funkcję i odwoływanie z funkcji sędziów w sądzie rejonowym. No cóż, wyjaśnię, bo przynajmniej dla niektórych, jak rozumiem, tu jest jakieś wzmocnienie pozycji prezesa czy przydanie mu dodatkowych uprawnień, a w związku z tym jest to podejrzane, bo można sobie oczywiście dośpiewać tezę, że tego prezesa to powołał zły minister sprawiedliwości i w związku z tym on jest zły i będzie podejmował złe decyzje personalne, a projekt w rzeczywistości przesuwa kompetencje w odniesieniu do sądów rejonowych z prezesów sądów okręgowych na prezesów sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">To już wybrzmiało dzisiaj w dyskusji, ale przypomnę: każdy prezes jest rozliczany przez prezesów nad nim, a na końcu administracyjnie przez ministra sprawiedliwości ze sprawności funkcjonowania sądu. Jak można być rozliczanym, będąc np. prezesem wielkiego sądu rejonowego, gdzie jest 150 sędziów i 1 tysiąc pracowników, jeżeli nie ma się wpływu na to, kto będzie przewodniczącym wydziału, kierownikiem sekcji itd., a o te decyzje personalne trzeba się zwracać do prezesa sądu okręgowego? Więc tak naprawdę projekt stawia pewne rzeczy z głowy na nogi. Jeżeli ma się odpowiedzialność, jeżeli ma się powierzone zadania, to powinno się mieć kompetencje, które umożliwiają wywiązywanie się z tych zadań. Te kompetencje i tak były w rękach prezesów powoływanych przez ministra sprawiedliwości. Tak, oczywiście, jakiś czas temu w tej Izbie była dyskusja na ten temat. Teraz te kwestie przenosimy na poziom niższy, bo jest to racjonalne, bo umożliwia to lepsze zarządzanie, szybsze zarządzanie, odciąża prezesów okręgowych od rzeczy, co do których nie mają wystarczającej wiedzy, bo dotyczą one sądów rejonowych, często odległych od centrali, czyli siedziby sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak, teraz prezes rejonowy będzie mógł powierzać funkcję, będzie mógł odwoływać z funkcji. Tak jak dotychczas w sądach rejonowych mógł to robić prezes okręgowy, tak teraz będzie mógł to robić prezes rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o brak kworum, to jest to fałszywie przedstawiane w mediach i w niektórych wypowiedziach dzisiaj też to było przedstawiane, jakoby mogło to doprowadzić do sytuacji, w której spotkają się 2, 3 osoby, nazwą się zgromadzeniem albo zebraniem sędziów i coś tam sobie uchwalą, coś, co jest istotne od strony prawnej, czy np. zaopiniują kandydatów na stanowiska sędziowskie, czy wybiorą reprezentanta danego środowiska sędziowskiego do kolegium. Tak nie jest, bo jeżeliby spojrzeć do prawa o ustroju sądów powszechnych, co zawsze warto zrobić, dyskutując na ten temat, to można by zobaczyć, że o zgromadzeniach w sądzie okręgowym czy w sądzie apelacyjnym prezes ma obowiązek zawiadomić na 2 tygodnie przed terminem zgromadzenia. W związku z tym… Oczywiście, jeżeli wszyscy to zignorują, jeżeli nie przyjdą, to wtedy będą np. 3 osoby i podejmą decyzję jako zgromadzenie, ale nie można powiedzieć – jak to było często w mediach czy w Sejmie prezentowane – że znienacka prezes zawoła swoich 2 wiceprezesów na kawę i zrobią sobie zgromadzenie. No, trzeba to zrobić z 2-tygodniowym wyprzedzeniem i to tę całą narrację, myślę, rozbija.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja muszę dopytać. Czyli to znaczy, że pan odpowiada na moje pytanie w ten sposób, że jeżeli będą 3 osoby, to mogą podjąć decyzję. To się zgadza, tak?)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: To dziękuję bardzo. To jest informacja, na którą czekaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Oczywiście, tak. Mamy w Polsce sądy 5-osobowe i według dzisiejszego stanu prawnego zebranie sędziów tego sądu też się mieści w niewielkim pokoju, a jest zebraniem, czyli organem przewidzianym w prawie o ustroju sądów powszechnych. Mamy sądy 5-osobowe i mamy sądy 330-osobowe, jak Sąd Okręgowy w Warszawie. Taka jest już uroda naszego systemu sądowniczego.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Na temat tego, kto nad tym pracował i kto był twórcą projektu, już chyba 3 razy odpowiadałem. Nie wiem, czy jest potrzeba, żebym po raz czwarty to powtarzał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kolejny do zadania pytania zapisał się pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to, co nazywacie reformą, zostało w sądach powszechnych wprowadzone mniej więcej rok temu. Niech pan mi powie, jak wygląda obecnie sprawność sądów powszechnych. Czy skrócił się czas rozstrzygnięć? Czy zmniejszyła się liczba spraw w związku z tym? I to są 2 moje zasadnicze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Chciałabym zadać pytanie. W zasadzie na samym początku powiedział pan, Panie Ministrze, że część środowiska zabawia się w bojkotowanie. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na niestosowność tego sformułowania. Chodzi panu oczywiście o środowisko stowarzyszenia „Iustitia”, którego był pan członkiem do 2015 r. Moje pytanie jest takie: czy działał pan w obronie niezależności sądownictwa, będąc członkiem „Iustitii”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Mam krótkie pytanie. No, mam wiele pytań co do tych projektów. Konstytucja mówi jasno, że prezydent powołuje pierwszego prezesa na 6-letnią kadencję. Chciałbym zapytać, jakie były motywy… Czy one są panu znane? Czym pani prof. Gersdorf tak podpadła, że robicie państwo wszystko, aby skrócić jej kadencję czy skazać ją na prezesowanie na uchodźstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJarosławDuda">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJarosławDuda">Chciałbym o coś zapytać, kontynuując jeszcze wątek pana sędziego Iwulskiego. Mam nadzieję, że pan minister trochę bardziej się przyłoży do tego mojego pytania, do odpowiedzi na nie. Jaki jest obecnie status sędziego Iwulskiego i czy zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości może on obecnie pozostawać prezesem Sądu Najwyższego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">I jako ostatnia w tej rundzie pytań pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, powiedział pan, że nie jest pan politykiem. Rozumiem, że jest pan urzędnikiem. Jak pan może używać takiego języka i jako urzędnik mówić, że jakaś grupa sędziów się zabawia? To jest, Panie Ministrze, niedopuszczalne. Skąd u was, w Ministerstwie Sprawiedliwości, ten wykluczający język, obraźliwy dla wielu ludzi, którzy z takim oddaniem wykonują swoją pracę? Pan wywodzi się z tego środowiska i nie powinien pan tego robić. Jeżeli pan chce być politykiem, to proszę być politykiem, a nie mówić, że jest pan urzędnikiem. Nie jest pan urzędnikiem, urzędnik nie używa takich słów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga kwestia. Chciałabym, żeby pan nam wytłumaczył, skąd się wziął ten fragment, który dotyczy przyznania prokuratorom Prokuratury Krajowej, którzy uzyskali zgodę na zamieszkanie poza miejscowością jednostki organizacyjnej prokuratury, prawa do nieodpłatnego zakwaterowania oraz zwrotu kosztów ponoszonych z tego tytułu w siedzibie Prokuratury Krajowej. Proszę powiedzieć, czego to dotyczy. Ile to będzie kosztowało? Jakiej grupy prokuratorów to dotyczy? Czy to działa wstecz? Czy to jest usankcjonowanie tych praktyk, które były dotychczas w prokuraturze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę pana ministra o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co do sprawności sądów po reformie to nie jestem przygotowany, jeśli chodzi o liczby, bo nie sądziłem, że tego rodzaju pytania będą zadawane w kontekście ustawy, która jest procedowana przez Wysoką Izbę. Z pamięci mogę powiedzieć, że w niektórych pozycjach rzeczywiście już widać postęp, m.in. dzięki lepszemu, bardziej sprawiedliwemu zarządzaniu sądami przez nowo powołanych prezesów. Ale mogłoby być dużo lepiej, gdyby nie blokady ze strony niektórych sędziów, tym razem skupionych w organach w postaci kolegiów sądów apelacyjnych. No, de facto decyzje zarządcze prezesów są sabotowane, są uchylane. Podam bardzo prosty przykład. W jednym pionie – z reguły jest to pion karny, bo piony karne są dużo mniej obciążone niż piony cywilne czy gospodarcze – sędziów jest za dużo, w drugim jest ich za mało. Prezes musi coś z tym zrobić, bo odpowiada za sąd, a więc przesuwa sędziego tam, gdzie on jest potrzebny. Sędzia odwołuje się do kolegium sądu apelacyjnego, a kolegium sądu apelacyjnego uchyla tę decyzję, częstokroć zupełnie się nie tłumacząc albo podając kuriozalne wytłumaczenie. Ta ustawa na szczęście przenosi te kompetencje do Krajowej Rady Sądownictwa, w związku z tym myślę, że takich przypadków już być nie powinno. Krajowa Rada Sądownictwa, po pierwsze, nie jest ciałem tylko sędziowskim, a po drugie, jest dużo bardziej oddalona od jakichś uwarunkowań lokalnych, które niestety grają swoją rolę przy podejmowaniu takich, a nie innych decyzji. Tak więc pewnie mogłoby być lepiej z tymi wynikami, ale niestety postawa części środowiska sędziowskiego utrudnia sprawne zarządzanie sądami i sprawiedliwy rozdział pracy, która jest do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co do „Iustitii”… Na Boga, nie wiem, jaki to ma związek z tym przedłożeniem, ale tak, byłem członkiem „Iustitii” i zostałem wykluczony. Działałem w obronie niezależności sędziowskiej…</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać na pytania, które ewidentnie nie są związane z tematem.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Uznałem, że muszę. No, staram się…</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie musi pan. Nawet pan nie powinien.)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czym nam podpadła prezes Gersdorf?</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Znowu…)</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">No, nie wiem, jak miałbym tutaj odpowiedzieć. Pani prezes Gersdorf nie złożyła wniosku o przedłużenie prawa do orzekania, a zgodnie z ustawą, legalnie obowiązującą… tą, która obowiązuje, a nie tą, o której dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie musiała.)</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jaki jest status sędziego Iwulskiego? No, znowu trudno znaleźć związek. W mojej ocenie jest to status prezesa Izby Pracy, który w związku z wakatem na stanowisku pierwszego prezesa wykonuje czynności pierwszego prezesa do czasu wyboru nowego pierwszego prezesa bądź też wyznaczenia przez pana prezydenta, zgodnie z bodajże art. 111 ustawy o Sądzie Najwyższym, sędziego wykonującego obowiązki pierwszego prezesa. Taki jest status pana sędziego Iwulskiego w dniu dzisiejszym. Tak mnie się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jeżeli kogoś uraziło moje sformułowanie o zabawianiu się… No jest takie powiedzenie: źle się państwo bawicie. To, o czym mówiłem, rzeczywiście jest złe i szkodliwe dla państwa, ale być może było to porównanie nie na miejscu. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to tutaj, w tym przedłożeniu, jest dokładnie ta sama treść normatywna, która częściowo znajdowała się w ustawie – Prawo o prokuraturze, częściowo w rozporządzeniu. Ponieważ jednak zgodnie z zasadami tego rodzaju uprawnienia związane ze statusem prokuratora, Prokuratury Krajowej i zamieszkiwaniem w innej miejscowości powinny być określone w ustawie, konieczne było to przedłożenie. Jeżeli chodzi o koszty czy inne rzeczy, to ono niczego nie zmienia w odniesieniu do dzisiejszego stanu prawnego, ale porządkuje pewną materię, która zgodnie z regułami powinna być materią ustawową, a nie materią podustawową. Kosztów dla podatnika to nie powoduje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">I ostatnia runda pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dlatego, że zamknęliśmy…</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie…)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie zamknął pan, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Zaraz, zaraz…)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze…)</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W sprawie formalnej. Ja bym prosił pana ministra, w związku z tym, że nie jest pan w stanie dokładnie odpowiedzieć na moje pytanie, o odpowiedź pisemną. I zapisuję się do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, reformujecie wymiar sprawiedliwości, czyli niewątpliwie zależy wam na podnoszeniu wiarygodności, autorytetu sądów. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem takie powołanie sędziów podniesie ich autorytet i autorytet Krajowej Rady Sądownictwa, skoro na 10 tysięcy sędziów zgłosiło się 18 i wstydzą się ujawnić osoby, które ich, że tak powiem, zarekomendowały? Czy to służy podniesieniu autorytetu, czy… No, pan sobie dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wcisła.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Wcisła. A jak ja powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcisła.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyWcisła">Panie Ministrze, chwilę temu stwierdził pan, że będąc członkiem jakiegoś gremium, ma się obowiązek uczestniczyć w jego pracach, a unikanie tego obowiązku można traktować jako bojkot. Krajowa Rada Sądownictwa w kadencji obecnego rządu zbierała się na posiedzeniach 68 razy. Terminy posiedzeń znane są z co najmniej 3-miesięcznym wyprzedzeniem. Członek Krajowej Rady Sądownictwa minister Ziobro, o ile wiem, nie uczestniczył w żadnym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Jak by pan minister to nazwał? Czy to też by pan zakwalifikował do bojkotu, czy określił to jakimś innym terminem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Łyczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJózefŁyczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJózefŁyczak">Ostatnio premier Morawiecki ogłosił, że rolnictwo jest najważniejszym działem gospodarki i od tego, w jakiej kondycji będzie rolnictwo, będzie zależało to, jak będzie również wyglądała nasza gospodarka. Na licznych spotkaniach z mieszkańcami przede wszystkim wsi, z przedsiębiorcami rolnymi spotykamy się z bardzo wieloma pytaniami, pytaniami, które mają sens dopingujący. Mieszkańcy pytają, głównie ci poszkodowani, którzy po prostu zostali okradzeni, oszukani, jak długo jeszcze te reformy będziemy prowadzili. Dziwią się, że prowadzimy je tak długo, nieudolnie…</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorJózefŁyczak">Nie o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorJózefŁyczak">…I pytają, kiedy wreszcie reformy zostaną zakończone…</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorJózefŁyczak">…i będziemy żyli w bezpiecznym państwie, w którym sądy będą działały szybko, sprawnie i skutecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I sprawiedliwość będzie po naszej stronie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Panie Ministrze, chciałbym zapytać – bo mówił pan, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego traci swoje stanowisko zgodnie z przepisami prawa, zgodnie z legalnie obowiązującym prawem – czy według pana konstytucja jest legalnie obowiązującym prawem. I jak to się ma do art. 183, który mówi o tym, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest kadencją 6-letnią, a zatem pani prezes powinna trwać na stanowisku do końca roku 2020? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorWaldemarSługocki">I drugie. Czy nie uważa pan, że tak ważna ustawa ustrojowa nie powinna być procedowana jako projekt poselski, ale jako projekt rządowy? Bo wiem, że nie można odebrać posłom tego prawa inicjatywy poselskiej, ale skoro państwo jesteście tak zgodni z tą inicjatywą poselską, to czy nie powinniście przejąć tego projektu ustawy i dla dobra i jego, i polskiego społeczeństwa poddać go procedurze zarówno konsultacji międzyresortowych, jak i konsultacji społecznych, w tym konsultować go ze środowiskami prawniczymi, także tym środowiskiem, do którego pan należał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">I jako ostatnia w tej rundzie pytań jest zgłoszona pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Mam pytanie. Panie Ministrze, czy podlegli panu ministrowi Ziobrze prokuratorzy Prokuratury Krajowej mogą trafić zgodnie z tą ustawą do Sądu Najwyższego jako sędziowie?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Nie, ale obojętnie jakiej… Tak, chodzi mi o prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak, do Krajowej Rady Sądownictwa zgłosiło się 18 sędziów, 15 zostało wybranych. Czy to podnosi prestiż? Nie wiem, czy podnosi, czy nie podnosi. Uważam, że może nie stawianie pomników, ale duże uznanie należy się tym sędziom, którzy się na to zgodzili, całej osiemnastce, ponieważ w środowisku sędziowskim trwała regularna nagonka niejako z oczekiwaniem, że ten nowy tryb, uchwalony przecież przez parlament suwerennego państwa, nie zostanie zastosowany, bo po prostu sędziowie się nie zgłoszą. Był bojkot towarzyski, było niepodawanie ręki, były plakaty „Sędzio Mazurze”, „Sędzio Kurcyusz-Furmanik” itd., itd., które wisiały na ulicach, „zrezygnuj”, no, potężna presja. Zachowanie dla mnie zupełnie niezrozumiałe, głęboko nieetyczne i nakierowane tylko i wyłącznie na sparaliżowanie legalnej procedury. Nie udało się, właśnie dlatego, że się znalazło tych 18, którzy potrafili się postawić.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">A ponieważ pewnie nie wszyscy państwo senatorowie to wiedzą, to polecam lekturę – myślę, że akurat pytający, pan senator Zientarski jako długoletni członek Krajowej Rady Sądownictwa może to wiedzieć – z ilu kandydatów wybierano poprzednią sędziowską część Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy nie było wyboru przez parlament, nie było żadnej presji, nie była to kwestia, która kogokolwiek poza środowiskiem sędziowskim interesowała.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z 20 sędziów…)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak, z 20 sędziów wybierano 15. Tak. Ostatnie wybory…</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepszych…)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">To pańska ocena, czy lepszych.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Proszę popatrzeć na poprzedni skład Krajowej Rady Sądownictwa. Tam był chyba 1 doktor nauk prawnych, chociaż sędziów Sądu Najwyższego i wyższych instancji było wielu, a teraz jest 4. Można powiedzieć: lepsi, gorsi. Każdy niech sobie zostawi…</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież nie można…)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Mówię o składzie Krajowej Rady Sądownictwa, o sędziowskiej części. Wśród 15 jest 4 doktorów nauk prawnych, a w poprzednim składzie, jeżeli chodzi o sędziowską część, była chyba tylko pani sędzia Gonera, jeżeli się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Wtedy wybierano z 20 sędziów, nie było żadnej presji, nie było żadnej nagonki, nie było gróźb. Teraz była presja, nagonka, groźby i 18 się zgłosiło. Widzicie państwo senatorowie jakąś wielką różnicę? Ja jej specjalnie nie widzę, poza tym, że dobrze, że się znalazło 18 sprawiedliwych i się zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tyle że mieli autorytet.)</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">A to, że listy poparcia są niejawne, to już jest decyzja ustawodawcy. Nawet minister Ziobro się wypowiedział, że w przyszłości…</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy…)</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">W mojej ocenie jest, ale oczywiście jesteśmy kwalifikowanymi prawnikami i możemy się spierać co do wykładni.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Minister Ziobro się wypowiedział, że nie widzi potrzeby, żeby tak było w przyszłości, ale to oczywiście nie on decyduje. Na dziś listy poparcia po prostu są niejawne, a Ministerstwo Sprawiedliwości z całą pewnością nie może nawoływać do nierespektowania porządku prawnego. Dlatego też na dziś nie są znane listy poparcia, tzn. imiona i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dlaczego członek Krajowej Rady Sądownictwa, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro z reguły nie stawiał się na te posiedzenia? To oczywiście jest nie do mnie pytanie, ponieważ jest to uprawnienie osobiste. Nie można tu zastąpić. Gdyby mógł, to pewnie by mnie wysyłał, ponieważ wywodzę się ze środowiska sędziowskiego, jest to dla mnie łatwiejsze, a z całą pewnością nie mam tak wielu obowiązków jak minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Podejrzewam, że chodzi po prostu o nadmiar obowiązków wiążących się z piastowaniem tych 2 bardzo ważnych i obciążających urzędów, skupionych w jednej osobie, zgodnie z polską tradycją w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Teraz pytanie pana senatora odnoszące się do wsi, do oczekiwań społeczeństwa, do tego, jak długo jeszcze będzie trwało reformowanie wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym, żeby trwało jak najkrócej, ale dyskusja, która toczy się też w Wysokiej Izbie, pokazuje, że niektórych rzeczy, które się zdarzyły i które obserwujemy, nikt sobie wcześniej nie wyobrażał, bo tego rodzaju zachowania jak bojkotowanie zebrań czy zgromadzeń sędziowskich albo jak próba sparaliżowania wyborów sędziów Sądu Najwyższego nigdy jeszcze w polskiej historii się nie zdarzyły. Tak samo nie znam przykładów, żeby tego rodzaju historie miały miejsce w państwach, z którymi powinniśmy się porównywać i do których sprawności i bogactwa chcielibyśmy dążyć. Tak więc czasem jest tak, że są kolejne ustawy, dlatego że coś nas zaskakuje. A np. zaskakuje nas zaciekłość części środowiska sędziowskiego i dużej części środowiska prawniczego jako takiej w robieniu wszystkiego, ażeby plan reformy wymiaru sprawiedliwości się nie powiódł.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy konstytucja jest legalnym prawem? No, to chyba jest oczywiste dla każdego w Polsce, a już zwłaszcza dla urzędników państwowych czy parlamentarzystów. Czy tam jest napisane, że jest 6 lat kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Oczywiście jest tak napisane w przepisie, który pan senator cytował. Czy tam jest też inny przepis, który stanowi, że wiek spoczynkowy sędziów określa ustawa? Tak, jest tam taki przepis. Czy to oznacza, że ustawodawca zwykły mógł określić wiek przechodzenia w stan spoczynku sędziów? Tak, oczywiście mógł, zgodnie z konstytucją, i uczynił to. Pani prezes… była prezes Gersdorf osiągnęła ten wiek. Miała szansę dalej orzekać, ale nie skorzystała z tej możliwości. Nie można wyjąć jednego przepisu z konstytucji i powiedzieć: o, właśnie posiedliśmy wiedzę tajemną, to jest właśnie rzeczywistość, która wynika z jednego przepisu. Ten przepis funkcjonuje bowiem w otoczeniu innych przepisów, całego aktu, w tym wypadku najwyższego aktu, czyli konstytucji, także przepisu, o którym pan senator nie wspomniał, odnoszącego się do upoważnienia ustawodawcy zwykłego do określenia wieku spoczynkowego sędziów. Dlatego też nie widzę tutaj żadnej niezgodności z konstytucją, tylko potrzebę wykładania konstytucji rzetelnie, łącznie, a nie z wybraniem wyrwanych fragmentów po to, żeby udowodnić pewną tezę.</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, za chwilę uzupełnię. Mówi pan nieprawdę…)</u>
          <u xml:id="u-272.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-272.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-272.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy ta ustawa nie powinna być procedowana w trybie rządowym? No, nie jest zadaniem przedstawiciela rządu recenzowanie działań parlamentarzystów. To parlamentarzyści wzięli na siebie ciężar usunięcia problemów wynikających z funkcjonowania Sądu Najwyższego i sądów powszechnych oraz jeszcze kilku innych kwestii, które są w tej ustawie. Gdyby nie parlamentarzyści, to pewnie minister sprawiedliwości też by mógł się tym zająć, ale podejrzewam, że na decyzje posłów miała wpływ nagłość tej sytuacji, tych problemów, w związku z zapowiedzianą obstrukcją procesu naboru na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego. Wszystko to spowodowało, że posłowie w poczuciu odpowiedzialności za państwo zechcieli zająć się tym problemem i stąd spotykamy się dzisiaj i dyskutujemy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-272.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy prokuratorzy Prokuratury Krajowej czy jakiejkolwiek innej jednostki zgodnie z tą ustawą mogą trafić do Sądu Najwyższego? Ta ustawa w żaden sposób nie zmienia kryteriów warunkujących wejście do Sądu Najwyższego, w związku z tym prokuratorzy mogli i będą mogli tam trafić, tak samo jak sędziowie z 10-letnim stażem, jak adwokaci, notariusze, doktorzy habilitowani nauk prawnych, radcowie prawni i może ktoś jeszcze, kogo pominąłem. Ta ustawa w ogóle tego nie zmienia. Dla informacji Wysokiej Izby może podam, że wedle mojej wiedzy, bo akurat to sprawdziliśmy, przywoływany już prezes Iwulski został sędzią Sądu Najwyższego po 12 latach, łącznie z asesurą, orzekania. No, nie jest to jakiś wygórowany okres… Czyli taki stan rzeczy, że ten 10-letni okres jest potrzebny, to jest stan rzeczy utrzymujący się bodajże od 30 czy 40 lat. Widziałem tekst ustawy z 1984 r. i tam też było 10 lat jako minimalny okres orzekania, żeby się ubiegać o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kolejna runda pytań. Pan marszałek Borusewicz. Nie ma go. Pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJarosławDuda">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorJarosławDuda">Panie Ministrze, kto dzisiaj jest, pana zdaniem… Tu jestem.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorJarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorJarosławDuda">Kto dzisiaj, pana zdaniem, jest prezesem pierwszym albo niepierwszym Sądu Najwyższego? Gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na to pytanie… Czy to jest pan Iwulski, czy to jest pani Małgorzata Gersdorf? I jeśli pan marszałek pozwoli… Mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę. Byle zmieścił się pan w limicie 60 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorJarosławDuda">Dziękuję. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Żeby pan senator takie pytania zadawał…)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#SenatorJarosławDuda">Chciałbym powiedzieć, do pana senatora Ryszki, że mogę zadawać takie pytania, jakie chcę. A pan zadaje takie, że czasami nie wiem, co mam zrobić z oczami. Ale to już jest inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#SenatorJarosławDuda">Więc proszę nie przerywać. Zatem chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Przecież wiele instytucji demokratycznych, sędziowie Sądu Najwyższego, środowiska prawnicze w Polsce oraz wszystkie poza PiS siły polityczne uznają, że pani prof. Małgorzata Gersdorf pełni funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Zresztą sama o tym mówi i to deklaruje. I chciałbym zapytać, jak zamierza w tej sprawie postąpić Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy państwo…</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#SenatorJarosławDuda">Już kończę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#SenatorJarosławDuda">Czy państwo przewidujecie użycie środków przymusu fizycznego wobec pani profesor w celu egzekucji swojej interpretacji stanu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Termiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Ja bym chciał wrócić do kwestii tych moich prawników 35+. Mamy dwie sytuacje prawne, Panie Ministrze. Jedna – osoby wchodzące do zawodu, które nie mogą mieć więcej niż 35 lat, i druga sytuacja, osoby, które już w tym zawodzie są, które nie mogą mieć więcej niż 40 lat. Konstrukcja samych przepisów oraz upływ czasu, wszystkie przepisy dotyczące wieku aplikacji powodują, że z aplikacji tej siłą rzeczy wypychane są kobiety, które, jeśli zdecydują się rodzić dzieci świeżo po studiach, muszą wybrać – albo kariera zawodowa w prokuraturze, w sądownictwie, albo rodzenie dzieci i urlopy macierzyńskie, bo po prostu nie zdążą się już potem zmieścić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Siłą rzeczy wyklucza to też osoby, które z różnych względów nie mogły zrobić studiów w takim czasie, w jakim chciały je zrobić, czyli, powiedzmy, w wieku od dziewiętnastu do dwudziestu paru lat, i zaczęły studia później, bo one również nie będą mogły wejść do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Ale największą moją bolączką jest – i w tej sprawie dostałem kilkadziesiąt maili – sytuacja prawna osób, które dzisiaj pełnią funkcję asesorów czy asystentów. Osoby te posiadają często wieloletnie doświadczenie, 4-, 5-, 6-letnie, ale nie będą mogły przystąpić do aplikacji, bo się nie zmieszczą w limitach wiekowych, a jednocześnie osoby zdecydowanie młodsze, które mają dużo krótszy staż, np. roku czy dwóch, w takiej aplikacji będą mogły uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorPrzemysławTermiński">I moje pytanie do pana ministra jest następujące… Tak na marginesie dodam, że trybunał unijny wypowiedział się w podobnej sprawie, tylko tam dotyczyło to wieku przyjmowania ludzi do służby w Policji. Krytycznie się wypowiedział, chciałbym dodać. I moje pytanie do pana ministra dotyczy tego, jaka będzie sytuacja prawna tych osób, jaka będzie dalsza ścieżka ich kariery, osób, które dzisiaj tak z dnia na dzień tą ustawą zostały pozbawione możliwości wejścia do zawodu, mimo tego…</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorPrzemysławTermiński">…że od wielu lat do tego się przygotowywały.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Już kończę, Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Czy państwo nie obawiają się pozwów w tej sprawie? Bo te osoby mogą na podstawie czy to przepisów unijnych, czy naszego art. 32 konstytucji składać stosowne pozwy.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#SenatorPrzemysławTermiński">I ostatni wątek tego samego pytania. Czy pan minister ma takie informacje, jakiej liczby osób dzisiaj dotyczy to wykluczenie z zawodu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przypominam o regulaminowym limicie czasu na zadanie pytania, czyli o 1 minucie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, opisał mi szczegółowo sytuację, która bulwersuje nie tylko mnie, ale i wiele innych osób, nie tylko tych będących prawnikami, która dopuszcza możliwość podjęcia pozytywnej decyzji przez Krajową Radę Sądownictwa w przypadku, w którym nie wszystkie dokumenty zostały dostarczone. W żadnej innej znanej mi instytucji taka sytuacja się nie zdarzała, przynajmniej do niedawna. Z przetargów odpadali ci, którzy nie dostarczyli odpowiedniej dokumentacji, na studia nie dostawali się ci, którzy nie dostarczyli odpowiednich świadectw itd. No, w przypadku każdej instytucji warunkiem przyjęcia jest zgodność tego, co się deklaruje, z papierami. Jak to jest możliwe, że będzie taka sytuacja i jak ma to wyglądać, że mimo braku dokumentacji pozytywnie ocenia się kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Ministrze, tak mi się nasunęło, słuchając pana wywodu… Bo pan powiedział, że ci sędziowie, którzy chcieli się zgłosić do tej nowo ukształtowanej KRS, byli przedmiotem nacisków i nagonki. To ja bym chciał zapytać, jak pan by określił tę akcję billboardową, którą prowadziła Polska Fundacja Narodowa? Mieliśmy takie zjawisko, billboardy wisiały w całej Polsce. Jak pan to działanie by nazwał? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">I jako ostatni w tej rundzie pytań pan senator Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Ministrze, ja trochę rozwinę pytanie, które zadał senator Klich. Widać z zapisów ustawy, że projektodawcy odchodzą od procedury nominacyjnej sędziów Sądu Najwyższego, która miała, powiedziałbym, merytoryczny charakter. Ustawa wymagała od kandydatów wykazania się kwalifikacjami, doświadczeniem zawodowym, dorobkiem naukowym, publikacjami. Było wiele wymogów, które wysoko ustawiały tę merytoryczną poprzeczkę wobec kandydatów. Obecny zapis mówi, że kandydaci mogą, ale nie muszą. W związku z czym otwiera się ścieżka do szybkich karier dla sędziów, którzy nie legitymują się dorobkiem, doświadczeniem etc. Czy pan minister nie uważa, że w związku z tym autorytet Sądu Najwyższego może ucierpieć poprzez pracę w nim sędziów, którzy nie mają wystarczającego dorobku zawodowego i naukowego i że to może ciążyć, odbić się na jakości wydawanych orzeczeń i wyroków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Już, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zwięzłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Kto jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego? Nikt. Mamy wakat na tym stanowisku. Aktualnie prezes Iwulski wykonuje czynności w związku z tym, że prezes Gersdorf przeszła w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza zrobić, żeby, nie wiem, wprowadzić nowego prezesa, albo, nie wiem, wyprowadzić panią sędzię Gersdorf? No nic nie zamierza zrobić, ponieważ to w ogóle nie jest temat dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej nie ma kompetencji w odniesieniu do Sądu Najwyższego i generalnie zajmuje się sądownictwem powszechnym. Jeżeli chodzi o tę sytuację… Cóż, środki przymusu… Trudno to komentować, ale generalnie od środków przymusu to jest MSWiA, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości. Tryb wyborczy nowego prezesa również jest całkowicie poza Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jeżeli zaś chodzi o wiek kandydatów na aplikację w KSSiP, to, po pierwsze, nie jest tak, że ta ustawa zamyka drogę do urzędu sędziowskiego osobom starszym niż mającym odpowiednio 35 i 40 lat. Przecież tak nie jest, bo wszystkie te boczne drogi dojścia pozostają. Można być adwokatem, radcą prawnym czy notariuszem bardzo zaawansowanym wiekowo albo profesorem i zostać sędzią – sędzią Sądu Najwyższego albo sędzią któregoś z sądów powszechnych czy administracyjnych. Najlepszy przykład – całkiem niedawno pan sędzia Rączka, profesor, w wieku bodaj 63 lat został sędzią Sądu Najwyższego. Zatem i w tym stanie prawnym, który dzisiaj obowiązuje, i w tym, który będzie obowiązywał, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, też mógłby zostać odpowiednik w takim samym wieku sędzią Sądu Najwyższego czy sędzią sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Ale chodzi o to, żeby nie wykładać jednak dość znacznych środków z funduszy publicznych na szkolenie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury ludzi, którzy w jakiś sposób nie będą w stanie tego długu wobec społeczeństwa spłacić. Ponieważ wchodząc do stanu sędziowskiego w zaawansowanym wieku… A przecież nie można ich dyskryminować ze względu na wiek, więc jak ktoś wygra konkurs na aplikację w wieku lat 60, no to po prostu go wygra. Trzeba go będzie przyjąć, zda egzamin sędziowski i będzie musiał zostać przyjęty na asesurę, a potem pewnie zostanie sędzią, popracuje rok czy 2 lata i uzyska uprawnienie do stanu spoczynku. Czyli wszyscy podatnicy będą płacić takiej osobie kilka razy tyle, ile płaciliby, gdyby była w normalnym systemie emerytalnym. Czy to jest słuszne? Według mnie nie. Czy to jest sprawiedliwe? Według mnie nie. Zwłaszcza że są inne drogi dojścia do urzędu sędziowskiego. Wiek 35–40 lat… Nie wiem, nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale no… Nie wiem, dlaczego miałby dyskryminować kobiety. No, z reguły z uwagi na kwestie biologiczne w tym wieku już dzieci się ma. Ale oczywiście mogą jakieś inne wypadki nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie jest tak, że ta ustawa pozbawia możliwości – tak jak pan senator powiedział – ludzi, którzy od lat przygotowywali się… No, jak mogli się przygotowywać do aplikacji uzupełniającej, skoro ta ustawa w ogóle taką instytucję wprowadza? Skąd te osoby lata temu mogły wiedzieć, że posłowie kiedyś wpadną na pomysł, żeby była aplikacja uzupełniająca jako dodatkowa droga do urzędu sędziowskiego właśnie dla asystentów, dla referendarzy? No, nie mogli się przygotowywać, bo nie wiedzieli, że coś takiego się stanie. Jeśli chodzi o aplikację, tę typową, w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to poziom 35 lat wydaje się jak najbardziej rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co do tego, że nie ma wszystkich dokumentów… Dlaczego tak jest? Z bardzo prostej przyczyny. Jeżeli np. do Sądu Najwyższego będzie starał się dostać dowolny sędzia sądu powszechnego – czy rejonowego, czy okręgowego, czy apelacyjnego – to poprzez odesłanie będzie musiał złożyć m.in., ponieważ z tego środowiska się wywodzi i stąd wywodzi się jego uprawnienie do zgłoszenia, opinię kolegium sądu właściwego i będzie musiało się odbyć zgromadzenie, na którym byłby opiniowany. W związku z tym, gdyby doszło np. do uniemożliwienia pozyskania tych dokumentów, właśnie opinii zgromadzenia, to nie można by było procedować dalej nad taką kandydaturą. A kandydat przecież nie ma możliwości, żeby wymusić sporządzenie takiej opinii. No, dajmy na to, że będzie właśnie znowu jakaś taktyka obstrukcyjna. I co wtedy? Dobrzy kandydaci odpadną nie dlatego, że nie chcieli złożyć dokumentów, tylko dlatego, że te dokumenty nie zostały im wydane.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">To oczywiście, niezłożenie tych dokumentów, efekt tego niezłożenia w celu, w którym ta procedura jest ustalona, czyli wyboru najlepszych kandydatów na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego, będzie podlegać ocenie Krajowej Rady Sądownictwa. I zakładam, że kandydat, który bez usprawiedliwionych powodów nie przedstawi swojego wykazu publikacji, listy wydanych orzeczeń, napisanych uzasadnień, jakichś innych kwestii wskazujących na to, że jest to rzeczywiście osoba godna tak wysokiego urzędu, jakim jest urząd sędziego Sądu Najwyższego, po prostu nie zostanie wybrany. Ale nie można z tego powodu, na zasadzie pewnych braków formalnych, pozbawiać takiej osoby prawa do ubiegania się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, bo po prostu nie wszystkie dokumenty mogą być dostępne dla takiej osoby. I to mogłaby być kolejna możliwość blokowania całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Billboardy Polskiej Fundacji Narodowej nie mają chyba żadnego związku z dyskusją, którą tutaj prowadzimy. To są bilbordy właśnie Polskiej Fundacji Narodowej, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości czy rządu, w związku z tym trudno, żebym się do tego ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie odchodzi się od merytorycznych kryteriów, pan senator Rybicki wspominał o tym. Te kryteria cały czas są takie same. Jest możliwość procedowania nad kandydaturą, w przypadku której nie ma wszystkich dokumentów, ale nadal to Krajowa Rada Sądownictwa jako organ konstytucyjnie do tego umocowany i powołany będzie odpowiedzialna za wybór.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Dowcip roku.)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">W związku z tym to, czy wybierze lepszych, czy gorszych kandydatów, to będzie jej decyzja. W ten proces decyzyjny w jakiś sposób można zaangażować pana prezydenta, bo on może powołać sędziego, a może mimo pozytywnej opinii sędziego nie powołać w związku z tym że, nie wiem, poweźmie wątpliwości co do tego, czy jest on wystarczająco dobry i zasługuje na ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy nowo powołani sędziowie Sądu Najwyższego podwyższą autorytet, poziom orzecznictwa tego organu, czy nie, to oczywiście wszyscy się dowiemy. Ja mam nadzieję, że tak będzie, że będzie to lepszy Sąd Najwyższy, złożony z lepszych sędziów, a rzeczywistość będzie oceniana przez każdego osobno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, w jaki sposób ten sąd będzie lepszy, skoro państwo obniżacie wymogi dotyczące kwalifikacji kandydatów na sędziów? Zwraca na to uwagę nasza kancelaria, jest to zapisane w opinii. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Drugie pytanie. Pan twierdzi, że pan nie wie, gdzie ta ustawa była pisana, kto ją pisał i przygotowywał. Myślę, że się tego dowiemy, bo takie rzeczy prędzej czy później wychodzą. No, ale pan tego nie wie. To proszę powiedzieć, dlaczego jest taki zbieg okoliczności, że pan nie przyjmuje uwag na przykład naszych legislatorów, że pan nie przyjmuje uwag opozycji. Czyżby to był taki przypadek, że wszystkie uwagi były niesłuszne, a to, co zostało zapisane w tym projekcie ustaw, w poselskim projekcie, po prostu jakby panu z ust wyjęto i jako przedstawiciel ministerstwa nie ma pan żadnych zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe. Jak jest możliwy taki przypadek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja się odniosę do art. 5 ustawy o prokuraturze. Tu jest bardzo ważna zmiana, zasadnicza zmiana, w związku z tym mam następujące pytania. Ta zmiana stwierdza, że prokuratura może uczestniczyć na prawach strony lub uczestnika postępowania w każdym postępowaniu prowadzonym przez organy władzy i administracji publicznej, sądy i trybunały, chyba że ustawy stanowią inaczej. Proszę mi powiedzieć, czy obecnie są jakieś wyłączenia. Czy są jakieś ustawy, które wyłączają ten artykuł? Proszę mi powiedzieć, czy dotyczy to także… Rozumiem, że dotyczy to postępowania administracyjnego, a także innego w samorządach… No, nie tylko, bo tu jest „w każdym postępowaniu”. Czy także w postępowaniu, jeśli chodzi o kodeks cywilny, kodeks administracyjny? I na koniec: w jaki sposób prokurator czy prokuratura chce w tym uczestniczyć? Czy będzie obowiązek powiadamiania prokuratury przez organy władzy i administracji publicznej, sądy, trybunały o tym, że prowadzone jest jakieś postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy przyczyną oporu znacznej części środowiska sędziowskiego, który nazwał pan nawet bojkotem, nie jest utrata braku zaufania do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że właściwie utraciliśmy arbitra w sprawach legislacji i to, co sędziowie czynią, jest – przynajmniej tak mi się wydaje – potwierdzeniem zastrzeżeń, które wygłaszamy w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Jakie pan ma zdanie w tej sprawie? Dla mnie właśnie tak ta sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym zadać pytanie…</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Będziemy teraz grupować po 10 pytań.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po 10?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ja może 10 zadam, żeby wypełnić obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: W ciągu minuty.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ile w tej chwili jest wakatów w sądach? Słyszałem o różnych liczbach, o 700, o 600. Pamiętam, że 2 lata temu, kiedy na ten temat dyskutowaliśmy, też zadawaliśmy takie pytanie. Wakatów było wtedy ok. 300. Co się stało w tym okresie, że liczba wakatów tak się zwiększyła? Jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorJarosławDuda">Panie Ministrze, dosyć łatwo i daleko przeszedł pan nad moim pytaniem w związku z sytuacją, która teraz jest. Oczywiście różnimy się w ocenie tej sytuacji. Pan twierdzi, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest na emeryturze albo w stanie spoczynku. Nie wiem, jak to… Tak możemy to określić. Ale pani prezes mówi, że zgodnie z zapisami konstytucji, nadal jest prezesem. Sąd Najwyższy też tak twierdzi. Pytanie jest takie. W sytuacji, kiedy będzie zmiana, a, jak rozumiem, chcecie państwo do niej doprowadzić poprzez takie, a nie inne rozstrzygnięcia, które proponujecie… Jak się ta zmiana dokona? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorJarosławDuda">Po drugie, powiedział pan, co mnie w ogóle mocno zdziwiło, że tak naprawdę Ministerstwo Sprawiedliwości niewiele ma do Sądu Najwyższego. Dlatego chciałbym zapytać: co pan robi na tej mównicy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Termiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Przepraszam. Nie dosłyszałem. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Panie Ministrze, ja pozwolę sobie ponowić pytanie, bo poprzednio nie dostałem odpowiedzi. Zadając to pytanie… Kiedy dyskutowana była kwestia wieku, to nie chodziło o sam fakt wprowadzenia instytucji aplikacji uzupełniającej, ale raczej o to, że osoby, które są dzisiaj asystentami, asesorami, zostały zaskoczone faktem wprowadzenia limitu wieku. To była jakby kwintesencja tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Pan mi odpowiedział na pytanie tylko w części. Czy nie obawiają się państwo pozwów związanych z tym przepisem i jakiej liczby osób dotyczy dzisiaj ta sytuacja? Pan minister użył również argumentów ekonomicznych. Okej. Ja bardzo cenię argumenty ekonomiczne, ale ustawa, chyba wcześniejsza… To jest już chyba piąta nowelizacja ustawy. Chwilę wcześniej była procedowana ustawa, która wprowadzała wiek emerytalny dla sędziów. Mówiło się o 65 latach. Na wniosek sędziego sędzia może przejść na emeryturę, zachowując prawo do uposażenia, jeśli orzeka odpowiednio 25 lat w wypadku kobiet i 30 lat w przypadku mężczyzn. A więc takich sytuacji, że sędzia po 2 czy 3 latach odchodzi na emeryturę w świetle obowiązujących przepisów – ta ustawa jest chyba sprzed miesiąca – jakby nie ma. A zatem te argumenty ekonomiczne są niepełne i jakoś do mnie nie przemawiają. Stąd moje pytanie do pana ministra. Czy nie obawiacie się pozwów? Jakiej liczby osób dotyczy ta sytuacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Florek.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przepraszam. Pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Ministrze, czy w tej ustawie są jakieś przepisy, które wprowadzają usprawnienia dla obywateli. Jest 7 czy 8 ustaw, nowelizacja… Czy są jakieś usprawnienia, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości? Czy jest coś, co dotyczy przeciętnego obywatela? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę o odpowiedź pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja…)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zapytałem, nie było żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze się zgłaszam, ale po tym pytaniu…)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">To bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Marszałku. Pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałem uzyskać odpowiedź na te pytania, które zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tak, ale ja grupuję pytania po 10. Czy pan marszałek chce zadać pytanie w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to mnie nie obchodzi, jak pan grupuje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Można po 100 grupować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, wprowadzacie Izbę Dyscyplinarną, ławników do Sądu Najwyższego. To moje pierwsze pytanie: dlaczego nie wprowadziliście ławników, skoro chcecie uspołeczniać, do sądów okręgowych, odwoławczych, do sądów apelacyjnych, tylko do Sądu Najwyższego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorPiotrZientarski">I drugie… No, może w następnej kolejności, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale w jakiej następnej kolejności, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Bo jeszcze chciałem zapytać…</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: To proszę zadawać pytania. Czy są jeszcze jakieś pytania?)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorPiotrZientarski">A, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, jeśli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to czy adwokaci, którzy będą stać na straży konstytucji i zaskarżać do trybunałów europejskich chociażby orzeczenia sędziów, którzy zostali powołani przez organ…</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, proszę wyłączyć telefon…)</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#SenatorPiotrZientarski">…niewłaściwie…</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, Panie Senatorze, bo czyjś telefon… Bardzo proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#SenatorPiotrZientarski">…powołany zdaniem prawników, obrońców, adwokatów… Czy w takiej sytuacji, jeśli będą interpretowali konstytucję tak jak większość konstytucjonalistów i profesorów wszystkich wydziałów prawa, to będą pociągani do odpowiedzialności dyscyplinarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan minister uważa, że ta liczba kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, którzy się zgłosili do Senatu, jest sukcesem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I pytanie pomocnicze: dlaczego taka mała liczba osób, mimo że kryteria są bardzo niskie, zgłosiła się na ławników Sądu Najwyższego? Bo zgłosiło się 16 osób, jak pamiętam, wybraliśmy 13, a są 32 miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Starałem się już wcześniej wyjaśnić, ale mogę powtórzyć w odpowiedzi na pytanie pani senator Zdrojewskiej, że ja nie dostrzegam w tej ustawie obniżenia wymogów formalnych związanych z kandydowaniem na urząd sędziego Sądu Najwyższego, no chyba że tym obniżeniem jest możliwość rozpoznania merytorycznego w sytuacji, w której niecała dokumentacja zostanie przedstawiona. Ale dlaczego tak się dzieje, już odpowiedziałem. I to jest jedyne, co zbiorczo można określić mianem obniżenia wymogów formalnych. Generalnie takiego zjawiska nie ma.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czemu ja jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu nie przyjmuję uwag, skoro nie my jesteśmy autorem ustawy? No, pewnie dlatego, że uważam ten projekt czy właściwie, przepraszam, tę ustawę, która została uchwalona, za słuszną, a te uwagi krytyczne kierowane przez parlamentarzystów opozycji w tym wypadku, senatorów za uwagi nieznajdujące uzasadnienia. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: A uwagi Biura Legislacyjnego Senatu?)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Wyjaśniałem również, dlaczego nie uważamy tych uwag za trafne. Zarówno na posiedzeniu komisji nie widzieliśmy, jak i tutaj nie widzimy tej niezgodności z konstytucją podnoszonej m.in. w kontekście zniesienia kworum. No ale rzecz jasna możemy się różnić w ocenach, nie tylko z opozycją, ale także z Biurem Legislacyjnym Senatu. No, jest to możliwe, to są kwestie ocenne.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Art. 5 prawa o prokuraturze. Nie wiem, z czego to wynika, czy z niewiedzy, czy z poszukiwania spisku zupełnie nie w tym miejscu, gdzie ewentualnie należałoby go szukać. Żadnego spisku w tej ustawie nie widzę. Art. 5 w wersji dzisiaj obowiązującej od art. 5 w wersji z przedłożenia sejmowego różni się tylko tym, że dopisuje się w środku zdania, które dzisiaj brzmi „prokurator może uczestniczyć w każdym postępowaniu prowadzonym przez organy władzy i administracji publicznej, sądy i trybunały, chyba że ustawy stanowią inaczej”, słowa „na prawach strony lub uczestnika postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Były wątpliwości na tle przepisu, który dzisiaj obowiązuje, kim właściwie jest ten prokurator, jeżeli odpowiednia procedura wyraźnie tego nie reguluje. Procedura, np. cywilna, która jest mi najbliższa, bo pracowałem przez całe życie jako sędzia gospodarczy, oczywiście stanowi, że ma on uprawnienia strony, chociaż stroną oczywiście nie jest. Ale nie wszystkie procedury są na tyle precyzyjne. Żeby rozwiać tę wątpliwość, została, jak rozumiem, zaproponowana zmiana treści przepisu, poprawka o charakterze porządkującym, a z niektórych wypowiedzi, które tutaj wybrzmiały, wynika, że jest to jakieś poszerzenie zakresu działalności prokuratury. Prokuratura w każdym praworządnym państwie ma stać na straży interesu publicznego, a ten się pojawia i w sprawach karnych – to oczywiste, bo tam jakby z natury rzeczy prokurator jest uczestnikiem postępowania – i w sprawach administracyjnych, i w sprawach cywilnych, i w innych sprawach. Prokurator nie jest od decydowania, ale jest od przedstawiania organowi decyzyjnemu, organowi administracji publicznej czy sądowi określonego poglądu. On ma stać na straży interesu publicznego. I tego dotyczy art. 5, tak w wersji dzisiaj obowiązującej, jak i w wersji z przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy będzie obowiązek powiadamiania prokuratora? Oczywiście w ramach tego przepisu takiego obowiązku nie ma. Jeżeli w jakiejś procedurze taki obowiązek występuje, np. w karnej… W art. 5 próżno szukać nałożenia na organ decydujący, sąd, organ administracji publicznej obowiązku powiadamiania prokuratora. Prokurator może powziąć wiedzę z dowolnego źródła i dokonać oceny, że interes publiczny wymaga wstąpienia do danego postepowania. Nawet jeżeli prokurator nie jest powiadamiany, to wstępuje i wtedy jest odpowiednio stroną, tudzież uczestnikiem postępowania. W kwestii powiadamiania przedłożenie nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy przyczyną oporu części środowiska sędziowskiego jest utrata zaufania do Trybunału Konstytucyjnego? Nie wiem. Trzeba by pewnie zapytać każdego sędziego, który mniej lub bardziej głośno sprzeciwia się różnego rodzaju elementom składającym się na reformę wymiaru sprawiedliwości: co ci się, panie sędzio czy pani sędzio, nie podoba w danym rozwiązaniu albo w danym działaniu? Może niektórym nie podobają się zmiany w odniesieniu do ustawy o Trybunale, może niektórzy mają jakieś zawiedzione ambicje, może niektórzy mają jakieś przekonania polityczne, których nie powinni manifestować, ale jednak manifestują. Bardzo różne mogą być tu motywacje. Nie sądzę, aby istniała jedna i dotyczyła wszystkich. Ten Trybunał może być pewnie dla niektórych jakimś problemem. Nie mogę tego wykluczyć, ale oczywiście nie mogę też tego potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Ile jest wakatów na dzień dzisiejszy? Nie wiem. Być może coś w okolicach liczby 700 czy 600. Dlaczego kilka miesięcy temu było ich trochę mniej? Dlatego, że w pewnym momencie minister sprawiedliwości przestał publikować ogłoszenia o wolnych stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych. Dlaczego? Dlatego, że trzeba było zabezpieczyć etaty asesorskie w związku z kompletną zmianą instytucji asesora. To wymagało zabezpieczenia etatów dla wszystkich osób, które ukończą albo już ukończyły Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. To było kilkaset osób. One wszystkie już trafiły do sądów.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dlaczego nie było obwieszczeń w sądach okręgowych czy apelacyjnych? Ano dlatego, że skoro do sądów rejonowych nie było dopływu nowej kadry, to nie można było doprowadzić do tego, żeby z sądów rejonowych sędziowie awansowali, szli w górę. Sądy rejonowe to jest 90% wymiaru sprawiedliwości, w związku z tym… A jeszcze asesorzy nie przyszli. No, z sądów rejonowych pozostałyby zgliszcza. To te sądy są przede wszystkim pierwszą linią kontaktu z obywatelem, bo one załatwiają znaczącą większość spraw, ponad 90%.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dlaczego to się powiększyło? No dlatego, że jak już obsadzono wszystkie stanowiska asesorskie, co nastąpiło w lutym czy w marcu… Towarzyszyła temu duża debata publiczna i zaskakujące decyzje starej, że się tak wyrażę, Krajowej Rady Sądownictwa, poprzedniej. Wtedy obwieszczono o tych wszystkich stanowiskach. Proces trwa. Z reguły jest to proces okołoroczny, czasem 9-miesięczny, jeżeli wszystko idzie bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Zaczynamy w marcu i może jesienią pojawią się pierwsze nominacje w Pałacu Prezydenckim z tej zatrzymanej puli. Stan wakatów będzie się zmniejszać, przy czym – powiem kolokwialnie – nigdy nie zejdzie do zera, dlatego że cały czas jest ruch kadrowy. Pewnie około 100 wakatów na stanowiskach sędziowskich jest stanem naturalnym, wynikającym z tego, że sędziowie odchodzą w stan spoczynku, rezygnują, umierają. Są różnego rodzaju sytuacje, a procedura jest długotrwała, bo wymaga współdziałania wielu organów. Ona jest jako taka przewidziana i trudno to zmienić, bo w końcu chodzi o to, żeby najlepsi prawnicy zostawali sędziami.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jak się dokona zmiana na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Nie wiem, jak się dokona ta zmiana. Przyszłość pokaże. Może jednak pani sędzia Gersdorf uzna, że nie jest już prezesem, a może nie uzna. Nie wiem. Nie jest to rzecz, nad którą się zastanawialiśmy, i ta ustawa na pewno tej kwestii nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co robię na tej mównicy, skoro nie jest to projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Obowiązkiem rządu jest to, żeby wysłać przedstawiciela. Sądownictwo powszechne i prokuratura są immanentną częścią tego projektu. Kto w związku z tym ma tutaj być? Minister przedsiębiorczości i technologii? Ktoś MSW? Minister sprawiedliwości. A że senatorowie pytają również o Sąd Najwyższy, to trudno, żeby przedstawiciel rządu nie udzielał najlepszych odpowiedzi, jakich potrafi udzielić.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Mnie się nie wydaje, Panie Senatorze, że myśmy tu kogoś zaskoczyli, jeśli chodzi o wiek. Tak jak mówię, aplikacja uzupełniająca jest całkowitą nowością. Jeżeli chodzi o aplikację zwykłą, to trudno przyjmować, że ktoś się przez lata przygotowywał do tego, żeby zdać egzamin wstępny na aplikację zwykłą… Tu rzeczywiście jest nowość, tzn. trzydziesty piąty rok życia. Przy czym w przepisach przejściowych jest zapisana zasada – stosowna poprawka została zgłoszona i przyjęta na etapie prac sejmowych – że ci, którzy już się zgłosili do naboru na aplikację, który został ogłoszony przez KSSiP, niezależnie od wieku mogą w tym naborze uczestniczyć. I jeżeli wygrają konkurs, to choćby mieli 50 czy 55 lat, muszą być przyjęci i zostaną przyjęci. Z tego powodu nie obawiamy się pozwów. Nie wydaje się, żeby była jakakolwiek realna możliwość wywodzenia jakiegoś roszczenia z tego rodzaju sytuacji. W mojej ocenie swoboda ustawodawcy absolutnie pozwala tu na tego rodzaju, motywowany ekonomią, bo przecież niczym innym, wariant legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie jest tak, że na sędzia, który przepracował x lat, może przejść w stan spoczynku, że trzeba przepracować ileś lat, żeby przejść w stan spoczynku. Nie. Jak się osiąga wiek spoczynkowy, to nawet jeżeli przepracowało się 2 lata, to przechodzi się w stan spoczynku. To, o czym pan senator mówi, to jest kwestia przepisów przejściowych dotyczących jakby stanów zaprzeszłych. Tam rzeczywiście… Od lat było tak, że nawet jeżeli wieku spoczynkowego się nie osiągnęło – były różnice w stosunku do sędziów mężczyzn i sędziów kobiet – to… Mimo nieosiągnięcia wieku, jeśli przepracowano ileś lat, to można było przejść w stan spoczynku wcześniej. Ale osiągnięcie wieku daje wszelkie przywileje z tym związane, to znaczy uposażenie w wysokości 75% ostatniego wynagrodzenia na stanowisku sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Usprawnienia dla obywateli? No, choćby takie, że szybciej zostaną obsadzone stanowiska sędziów Sądu Najwyższego, ale także sędziów w sądach powszechnych, co oczywiście musi się przełożyć na sprawność funkcjonowania tych instytucji, czyli i Sądu Najwyższego, i sądów powszechnych. To także większa możliwość przesuwania sędziów tam, gdzie jest praca, z tych miejsc, gdzie tej pracy nie ma w ramach sądu – to oczywiście spowoduje, że kadra, jaką mamy w wymiarze sprawiedliwości, będzie lepiej wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Ławników do Sądu Najwyższego ta ustawa nie wprowadza. No, to już jest stan, który obowiązuje… To prace Senatu są z tym związane. Czemu tu nie ma wprowadzenia ławników do sądów powszechnych? To nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie… No, można zadać pytanie o cokolwiek, czego tutaj nie ma. No, nie ma, bo nie ma, bo posłowie tego nie napisali i nie pojawiło się. Nie wiem, jak można inaczej na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy adwokaci, którzy będą skarżyć do trybunałów europejskich rozmaite kwestie związane z tą reformą czy generalnie z reformą wymiaru sprawiedliwości, będą podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej? Nie wiem, nie mam pojęcia. Przecież odpowiedzialność dyscyplinarna należy do samorządu adwokackiego, w związku z tym trudno, żeby przedstawiciel rządu się w tej kwestii wypowiadał. To wasi – „wasi” w znaczeniu adwokaccy, radcowscy, notarialni – rzecznicy dyscyplinarni i wasze sądy korporacyjne w tych korporacjach prawniczych będą o tym decydować. Sąd Najwyższy Izba Dyscyplinarna jest tylko i wyłącznie instancją kasacyjną w tych sprawach, a nie instancją merytoryczną…</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I minister nie ma nic do powiedzenia?)</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">To wszystko dzieje się…</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">A co mam mieć do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Panie Ministrze, proszę nie reagować na zaczepki. Tutaj siedzą mistrzowie zaczepek, proszę się nie dać sprowokować.)</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję, Panie Marszałku, za przywołanie mnie do porządku.</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie odpowiadam za działalność rzeczników adwokackich ani innych. Trudno mi się tłumaczyć z tego, co oni będą ewentualnie w przyszłości robić.</u>
          <u xml:id="u-304.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tajność ławników, czemu jest ich tak mało, czy jest sukcesem…No, to nie jest pytanie, które się odnosi do przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Ja pytałem, czy są jakieś pytania. Nie było żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdrojewska i Zientarski.)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz…</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja mam też pytanie, w związku z pana odpowiedzią.)</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nowy worek przyniesiony…)</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Korespondencja elektroniczna, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Coś pan marszałek Karczewski do mnie mówił, ale nie dosłyszałem…</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ponieważ pan stwierdził, że ten art. 5 w zasadzie nie ulega zmianie, chcę zapytać, dlaczego w takim razie w uzasadnieniu tej ustawy mówi się, że przepis art. 5 prawa o prokuraturze stanowi novum w istniejącym porządku prawnym i że tego typu regulacja nie była znana w uprzednio obowiązującej ustawie określającej ustrój i zasady funkcjonowania prokuratury. Panie Ministrze, czy wprowadza się możliwość uczestnictwa na prawach strony lub uczestnika postępowania w każdym postępowaniu prowadzonym przez organami władzy i administracji publicznej, władzy i administracji publicznej, czyli samorządów, organów administracji publicznej… Czy to było w poprzedniej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, ja zadawałem to wcześniejsze pytanie nie bez kozery. Pan odpowiedział, że to jest sprawa wewnętrzna korporacji czy samorządów prawniczych. Ja pytam w takim razie, czy minister sprawiedliwości ma coś wspólnego z postępowaniami dyscyplinarnymi, czy też nie ma żadnej możliwości wpływania czy oceny postępowań dyscyplinarnych, np. adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać pana ministra, zgodnie z zasadą cui bono… Bo pan tak dzielnie stawia czoła tym wszystkim pytaniom i w Sejmie, i tutaj, dzisiaj. Czy pan obejmie jakąś posadę w Sądzie Najwyższym? Czy pan się tam wybiera? Czy to jest możliwe, czy też jest to wykluczone?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest związane z ustawą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pani Senator, to nie jest związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego? Ja pytam:)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Termiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorPrzemysławTermiński">Panie Ministrze, bo ja w sumie nie dostałem odpowiedzi na moje podstawowe pytanie, a na pewno taką analizę państwo robiliście. Ilu osób dotyczy problem związany z niemożliwością odbycia aplikacji? Bo z jednej strony słyszymy, że mamy setki wakatów w sądownictwie, a z drugiej strony blokujemy, tylko ze względu na wiek, ludziom, którzy mają określone doświadczenie zawodowe, bo już od iluś lat pracują w sądownictwie, możliwość zostania sędziami. Argument, że oni mogą zostać adwokatami i z boku jakoś tam… Dobra, ja wiem, że jest taka możliwość, no ale ci ludzie nie po to poszli do pracy w sądownictwie, żeby kombinować i szukać jakichś bocznych dróg dostania się do zawodu. I stąd moje pytanie: ilu osób to dotyczy? Czy macie państwo takie analizy, czy ich nie macie? Jak to wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę bardzo, pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Ja też mam pytanie. Panie Ministrze, czy sędzia rejonowy może w mniej niż rok awansować najpierw do okręgu, a potem do sądu apelacyjnego? O kim mówię? To jest członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia… Czy może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">I bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Potem oddamy głos rzecznikowi praw obywatelskich. Bo pan rzecznik chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bo widzę że tam z lewej strony znowu…</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Art. 5. No, trudno mi odpowiadać. Nie będę negować tego, co napisano w uzasadnieniu do projektu, zwłaszcza że pan marszałek Borusewicz odczytał przed chwilą to uzasadnienie. Novum jest takie, że wreszcie na poziomie ogólnym mówimy, jaki jest status prokuratora w każdym postępowaniu. No, odczytałem ten art. 5. To uprawnienie prokuratora do udziału w każdym postępowaniu już od lat istnieje. W prawie o prokuraturze novum jest takie, że mówimy, kim on tam jest. Jest stroną albo uczestnikiem, bo np. w k.p.c., w nieprocesie, nie ma stron, tylko są uczestnicy. I tyle. No, można powiedzieć, że jest to novum, i tak zostało to określone w uzasadnieniu. W mojej ocenie jest to zmiana porządkująca, a nie rozszerzająca. No, nie wiem, co można tutaj jeszcze dodać, skoro szczegółowe uprawnienia prokuratora, obowiązki powiadamiania itd., są określone w ustawach szczegółowych, w procedurach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Pan senator Zientarski pytał, czy minister sprawiedliwości ma coś wspólnego z postępowaniami dyscyplinarnymi adwokatów itd. No, ma, bo może występować w tych postępowaniach, ma swoją legitymację…</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">No, starałem się odpowiedzieć na pytanie dotyczące przedłożenia, a nie tego, co obowiązuje od co najmniej 20 lat, Panie Senatorze, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: …Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym?)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, bardzo proszę nie reagować na pohukiwania, zaczepki, okrzyki.)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Udział ministra sprawiedliwości w postępowaniach dyscyplinarnych przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych obowiązuje od lat. Novum jest rzeczywiście Izba Dyscyplinarna, do której minister sprawiedliwości nie ma nic, tak jak do całego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy mi coś obiecano? Nie, niczego mi nie obiecano. Pani Senator, Wysoka Izbo, jestem tutaj dlatego, że jest to mój obowiązek wynikający z zajmowanego stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Pytałam, czy pan się wybiera, a nie czy panu obiecano.)</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Niech pan nie reaguje na zaczepki, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Odpowiedziałem, dlaczego tu jestem. To, dokąd się wybieram, chyba nie jest przedmiotem przedłożenia, nad którym Izba obraduje. Na razie nigdzie się nie wybieram. Zamierzam…</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, pan nie odpowiedział…)</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Pan senator pytał, ile osób ma problem w związku z wprowadzeniem tych limitów wiekowych, to znaczy w związku z wprowadzeniem limitu wiekowego 35 lat, jeśli chodzi o aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Nie wiem, pewnie wszystkie osoby, które ukończyły studia prawnicze, a nie ukończyły trzydziestego piątego roku życia. W związku z tym pewnie jest to ogromna rzesza ludzi. Oni wszyscy są potencjalnie uprawnieni do tego, bo skończyli studia prawnicze, i mogą stawać do egzaminu do KSSiP. Na pewno jest to wielka liczba, ale oczywiście nie znam tej liczby. To pewnie ministerstwo szkolnictwa wyższego mogłoby powiedzieć, ilu jest absolwentów studiów prawniczych w każdym z roczników.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Drugim tematem jest aplikacja uzupełniająca, skierowana do asystentów sędziów i prokuratorów oraz referendarzy sądowych. Nie przeprowadziliśmy zliczenia tych osób, w związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi, ile to może być osób. Wymagałoby to zapewne ściągnięcia danych z poszczególnych sądów, co do tego ilu mamy asystentów i w jakim wieku, ilu mamy referendarzy i w jakim wieku, żeby ustalić, jaka jest potencjalnie grupa tych, na których oddziałuje wprowadzenie aplikacji uzupełniającej w KSSiP. Przy tym, jak mówię, jest to zupełne novum, więc trudno powiedzieć, że coś na nich oddziałuje negatywnie, skoro my im dajemy dodatkową, nową szansę dzięki temu projektowi, posłowie dają dodatkową, nową szansę dojścia do urzędu sędziowskiego. Co więcej ci, którzy zdali egzamin sędziowski, są po tzw. starej aplikacji sędziowskiej, mają z mocy poprzedniej ustawy dotyczącej sądów powszechnych oraz Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury uprawnienia wygasające jeszcze przez kilka dobrych lat. Mogą dostać się na stanowisko sędziowskie z pominięciem asesury, z pominięciem aplikacji, czy to zwykłej, czy uzupełniającej, bo honoruje się jeszcze przez ileś lat – ustawodawca w przepisach przejściowych to przewidział – uprawnienia osób, które kiedyś zdały egzamin sędziowski i przez te wiele lat, jakie upłynęły od tego do czasu, z różnych powodów, często życiowo zrozumiałych, jeszcze tymi sędziami nie zostały. W związku z tym duża część, myślę, asystentów i referendarzy sądowych, którzy już zdali egzamin sędziowski, zostanie sędziami. I myślę, że będą z pożytkiem pracować dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Czy w ciągu jednego roku można awansować z sądu rejonowego do sądu apelacyjnego? Tak, oczywiście, można, przy założeniu, że proces zostanie przeprowadzony sprawnie. Bo można awansować i z sądu rejonowego do Sądu Najwyższego w ciągu roku. Przecież sędzia sądu rejonowego, który ma 10-letni staż jest uprawniony do tego, żeby startować do Sądu Najwyższego. A więc teoretycznie można. Ale jest oczywiste, że pani senator nawiązuje do przypadku prezesa Drajewicza. On jest delegowany – sam podpisywałem tę delegację – więc to nie jest żaden awans, bo ta delegacja może się skończyć w każdym momencie. Awans jest dopiero wtedy, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa przedstawi, a prezydent powoła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zapraszam do zabrania głosu rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Chciałbym powiedzieć, że kiedy poprzedni raz przemawiałem na forum izby Senatu na temat ustaw dotyczących sądownictwa, mówiąc ogólnie, przemawiałem zaraz po prezesie Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisławie Zabłockim i był to dla mnie wielki zaszczyt. Teraz jest to dla mnie dość ciekawa okoliczność, ponieważ przemawiam po panu ministrze Łukaszu Piebiaku, z którym w sumie mniej więcej do początku października 2015 r. miałem przyjemność wielokrotnie współpracować w ramach różnych inicjatyw dotyczących obrony niezależności sądownictwa. Pamiętam zaangażowanie pana ministra w kwestie dotyczące niezależności sadownictwa na Węgrzech, w Turcji. Ostatni raz się spotkaliśmy na zjeździe Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” zorganizowanym z okazji bodajże 20-lecia „Iustitii” w Suwałkach. I wtedy pan minister bardzo mocno bronił różnych zasad dotyczących niezależności sądownictwa. Można powiedzieć, że od jakiegoś czasu, w zasadzie od listopada 2015 r. i później te poglądy chyba mamy rozbieżne i wydaje mi się, że nasze idee w tym zakresie się rozjechały. I to jest dla mnie dość symboliczne, ponieważ uważam, że wartości są niezmienne i wartości konstytucyjne, polegające na obronie niezależności sądownictwa, powinny być niezmienne, że konstytucja się nie zmieniła i powinna być w tym zakresie przedmiotem obrony. Stąd moja obecność tutaj, ponieważ jako rzecznik praw obywatelskich uważam, że moim obowiązkiem jest protestować i otwarcie wyrażać sprzeciw, kiedy dochodzić może do naruszenia konstytucji i kiedy może dochodzić do naruszenia prawa do sądu jako podstawowego mechanizmu ochrony praw i wolności jednostki, a także prawa samoistnego, prawa, które mamy na gruncie konstytucji, bo mamy przecież prawo do niezależnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Odnosząc się do projektu ustawy… do ustawy już przyjętej, druk senacki nr 932, chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, tym bardziej że niestety na forum Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie było ku temu okazji, chociaż mój przedstawiciel, dyrektor Mirosław Wróblewski, był obecny na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to tryb legislacyjny. Dyskutujemy na temat projektu poselskiego, a powiedziałbym, szczegółowość, poziom zaawansowania różnych rozwiązań, które są w tym projekcie zawarte, może sprawiać takie wrażenie, że być może niekoniecznie i nie tak do końca to był projekt poselski. No ale pozostaje nam chyba wierzyć słowom pana ministra i temu, co pan minister tutaj publicznie zadeklarował.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">To, co jest charakterystyczne, to jednak ten bardzo szybki tryb procedowania. W momencie, kiedy mamy do czynienia z ustawami o znaczeniu ustrojowym, ustawami, które nie tylko rozwiązują kwestie ustrojowe, ale także mają wpływ na życie wielu osób, i tu zarówno mam na myśli te osoby, które będą kandydowały czy już kandydują na najwyższe stanowiska sędziowskie, jak również mam na myśli te osoby, które chociażby zostaną dotknięte dyskryminacją ze względu na wiek, jeśli chodzi o aplikację uzupełniającą, można by się spodziewać, że tego typu projekty będą jednak procedowane w pewnej, można powiedzieć, rozciągłości czasowej, tak aby można było się zastanowić nad wszystkimi…</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">…możliwymi, potencjalnymi błędami, które w ustawie są zawarte. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia. Chciałbym wskazać, że projekt poselski przez Biuro Analiz Sejmowych został uznany za taki, który nie wchodzi w zakres, można powiedzieć, zainteresowania prawa europejskiego i nie był pod tym kątem opiniowany, a to samo w sobie, jak myślę, powinno budzić duże wątpliwości ze względu na 2 okoliczności, a może nawet 3.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Pierwsza okoliczność jest taka, że z wyroku C-64/16, który dotyczył, można powiedzieć, portugalskiego odpowiednika „Iustitii”, z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej mówiący o potrzebie zagwarantowania skutecznej ochrony prawnej w Unii Europejskiej wymaga, aby jednak opiniować i analizować pod kątem prawa europejskiego także prawo krajowe, które dotyczy regulacji sądownictwa. To jest pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Drugi powód jest taki, że jednak, co było już dzisiaj przedmiotem dyskusji, ustawa wprowadza rozwiązania, które mogą być uznane za dyskryminację ze względu na wiek, kwestie zaś dotyczące dyskryminacji ze względu na wiek są uznawane za element prawa europejskiego i w związku z tym pod tym kątem projekt powinien być zaopiniowany, a nigdy nie został zaopiniowany. Później będę mówił o tym, jaka to jest konkretnie sprawa i jak to mogło być inaczej rozwiązane, a niestety w tym projekcie nie zostało rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">No i trzecia okoliczność, kto wie, czy w tym kontekście nie najważniejsza, a mianowicie taka, że jutro o godzinie 11.00 zostanie ogłoszony wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Celmer, który odnosi się do tego, czy do Polski można wydawać osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania w sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie dla niezależności sądownictwa. Jutro o 11.00 będziemy już ten wyrok znali. To jest sytuacja, w której nasze regulacje krajowe będą przedmiotem oceny z punktu widzenia prawa europejskiego. Tak że trudno mi się zgodzić z tezą, że nie jest to materia będąca przedmiotem zainteresowania czy wchodząca w zakres prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Odniosę się teraz do konkretnych kwestii, które są w projekcie zawarte, które są przedmiotem analizy i które będą rozpatrywane. Wydaje mi się, że jedno z najważniejszych rozwiązań to jest kwestia tego, że projekt wprowadza, można powiedzieć, bardzo ograniczone możliwości odwoływania się od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie konkursu na stanowiska Sądu Najwyższego. Można powiedzieć, że w dużej mierze regulacja sprowadza się do tego, że to odwołanie będzie istniało, ale nie będzie ono wstrzymywało całej procedury. Zatem jest to odejście od dotychczasowych reguł i ten kandydat, który przegra, będzie miał jedynie prawo oczekiwać, że zostanie uwzględniony w kolejnych konkursach, jeżeli takie się pojawią. Można powiedzieć, że to taka nagroda pocieszenia, że w kolejnych konkursach będzie niejako z automatu.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Z punktu widzenia standardów tego typu ograniczenia, które są niejako bezskuteczne, bo nie powodują wstrzymania konkursu i de facto decyzja Krajowej Rady Sądownictwa jest tutaj wiążąca, powinny być uznane za naruszające art. 45 konstytucji, czyli zarówno prawo do sądu, jak i prawo do odwołania się. Projekt doprowadzi do tego, że to odwołanie będzie de facto instytucją iluzoryczną. Nie mówię tutaj czegoś nadmiernie niespodziewanego dla państwa, ponieważ gdy spojrzymy na opinię Biura Legislacyjnego Senatu, na strony 9, 10 opinii Senatu, to zobaczymy, że jest to w zasadzie najmocniejszy punkt tej opinii, wskazujący, że tego typu rozwiązanie jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Jeżeli już mówimy o całej procedurze konkursowej i o tej konieczności obsadzenia wolnych stanowisk sędziowskich w wyniku przyjęcia ustawy o Sądzie Najwyższym, to musimy pamiętać o jednym fakcie publicznie znanym, o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała 8 osób do pełnienia funkcji sędziego Sądu Najwyższego, niektóre z nich są kierownikami katedr, np. kierownikami katedr postępowania karnego, i te osoby od ponad roku oczekują na decyzję prezydenta. Czyli osoba będąca kierownikiem katedry prawa karnego czy postępowania karnego i posiadająca, myślę, najwyższe możliwe kwalifikacje, w wieku oczywiście mocno poniżej 65 czy 60 lat nie jest uznawana za godną bycia sędzią Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać, bo to jest pewien… Oczywiście decyzja należy do prezydenta, ale w tym kontekście musimy także o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz dotyczącą tego prawa do odwołania. Prawo do odwołania to jest coś niezwykle fundamentalnego, szczególnie w relacjach służbowych. Znowu może wrócę do postaci pana ministra. Sam pan minister był kiedyś w takiej sytuacji, że został odwołany z delegacji i ubiegał się o to, aby mieć prawo do rzetelnej weryfikacji sądowej. Zresztą jako rzecznik praw obywatelskich na początku kadencji podejmowałem interwencję w tej kwestii, zgadzając się, że faktycznie odwołanie z delegacji powinno podlegać weryfikacji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia to jest to, co zostało poruszone w opinii, to jest kwestia równego dostępu do służby publicznej poprzez możliwość odrzucenia przez Krajową Radę Sądownictwa bez uzasadnienia odwołania kandydata na sędziego Sądu Najwyższego. Art. 44 ust. 2 zdanie drugie w ustawie o KRS przewiduje, że Krajowa Rada Sądownictwa odrzuca odwołanie niespełniające wymogów formalnych lub z innych przyczyn niedopuszczalne. No i tutaj mam wątpliwości, czy powierzenie Krajowej Radzie Sądownictwa tego typu możliwości nie oznacza pójścia zbyt daleko. De facto może blokować drogę odwoławczą, sądową.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to są zmiany dotyczące procedury opiniowania kandydatów na sędziów. Mianowicie zgodnie z nowym art. 31 ust. 1 w uzasadnionych przypadkach będzie możliwe wyznaczenie zespołu, który będzie się składał nie z trzech, lecz z większej liczby członków Krajowej Rady Sądownictwa. No i powstaje pytanie, czym uzasadnić taką konieczność. Jest wymóg, aby w skład tego zespołu wchodzili zarówno… w skrócie, zarówno posłowie i senatorowie, jak i sędziowie. Można sobie wyobrazić sytuację, w której taki zespół będzie składał się np. z 7 osób, z czego 6 osób to będą politycy, a tylko 1 osoba będzie sędzią. Powstaje pytanie, czy w takiej sytuacji nie dojdzie do naruszenia konstytucyjnej zasady podziału władzy ze względu na zbyt duży udział w tej procedurze polityków, posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Warto wskazać, że jedna ze zmian dotyczy tego, że zespół może przedstawić listę rekomendowanych kandydatów nawet wówczas, gdy nie dostarczą oni wymaganych dokumentów. To jest wyraźnie przewidziane ustawą. Powstaje pytanie, dlaczego tak się dzieje. Czy tak się dzieje dlatego, że być może trudno byłoby w danym momencie uzyskać opinię kolegium sądu, a konieczne by to było do przeprowadzenia szybko całej procedury? Wydaje się, że celem tej regulacji może być właśnie przyśpieszenie procedury, żeby jak najszybciej zamknąć proces powoływania tych nowych kandydatów, nowych sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Kolejna kwestia to są oczywiście zmiany dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym. Tutaj może budzić wielkie wątpliwości, dlaczego nagle dokonuje się zmiany polegającej na obniżeniu liczby stanowisk sędziowskich, które muszą być obsadzone, aby wskazać tych 5 kandydatów do pełnienia funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Obniża się tę liczbę ze 110 do 2/3, czyli do 80. Możemy oczywiście zastanawiać się, jaki jest powód tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">A skoro mówimy o nominacjach sędziowskich, to chciałbym jeszcze wskazać, że w ustawie można znaleźć jeden, moim zdaniem, konkretny błąd legislacyjny, który, jak myślę, powinien zostać wychwycony na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych, a nie został. A mianowicie ustawa przewiduje, ze dotyczyć ona będzie także tego konkursu, który jest aktualnie w toku. Art. 22 ustawy, tj. przepisy przejściowe o tym mówią. To jest dość niecodzienna procedura, że toczy się konkurs, a w jego trakcie zmieniamy reguły i mówimy, ze ustawa będzie do tego się odnosiła. Co więcej, wejście w życie przepisów jest ustawione w taki sposób, że ustawa w zasadzie będzie wchodziła w życie dzień po ogłoszeniu. Będzie wchodziła dzień po ogłoszeniu. Art. 22 ust. 2 ustawy przewiduje, że należy złożyć w terminie 7 dni dodatkowe dokumenty uzupełniające. I w tym przepisie następuje odwołanie do art. 31 §2a ustawy o Sądzie Najwyższym, który ma określać, jakie to mają być te dokumenty. Problem polega na tym, że kiedy zajrzymy do ustawy i spojrzymy kilka stron wcześniej, to w artykule w ustawie o Sądzie Najwyższym, którą Sejm przyjął, a nad którą państwo debatują, nie ma art. 31 §2a. Jest art. 31 §3a, czyli jest to ewidentny błąd legislacyjny. Można się teraz zastanawiać nad konsekwencjami tego. Ja znam życie; prawdopodobnie zaraz to będzie interpretowane, że to jest oczywista pomyłka, że nie o to chodziło, ale chciałbym wskazać, że tego typu błąd techniczny do ustawy się zaplątał.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">I on jednak ma znaczenie, bo być może ktoś będzie miał prawo przedstawiania wątpliwości: no to co w takim razie, jakie ja mam dokumenty przedstawiać, skoro następuje odwołanie do przepisu, którego w ustawie nie ma? Tak że polecam porównanie art. 22 ust. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym i zerknięcie na art. 31 §2a i art. 31 §3a. Tak jak powiedziałem, moim zdaniem nie ma w ustawie art. 31 §2a.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Wysoka Izbo, chciałbym wskazać, że to, co oczywiście budzi wielkie wątpliwości i już tutaj było przedmiotem dyskusji i rano, i w czasie poprzednich prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym, to jest to ograniczenie dotyczące posiadania przez sędziów i asesorów wyłącznie obywatelstwa polskiego. Co się zmieniło od tego czasu, od czasu tamtej debaty? Po pierwsze, zmieniło się to, że pojawiły się konkretne osoby – one m.in. zgłosiły się do mojego biura – które będą tym przepisem pokrzywdzone. Po drugie, zmieniło się to, że ministerstwo próbowało zbierać deklaracje na temat obywatelstwa, jednak to zostało zakwestionowane jako niemające podstaw prawnych. Dlatego pojawia się teraz art. 20, który konwaliduje nieprawidłową praktykę zbierania danych osobowych na temat obywatelstwa. No i trzecia rzecz, która się zmieniła, to jest ta, można powiedzieć, próba naprawienia sytuacji, czyli wprowadzenia takiego swoistego odwołania do Krajowej Rady Sądownictwa w sytuacji, kiedy sędzia chciałby to obywatelstwo zachować. Jednak moim zdaniem wciąż jest wątpliwe z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, czy sędziego w takiej sytuacji można stawiać. Podkreślam, że dla wielu osób, które mają różne obywatelstwa, z różnych powodów, to nie jest moim zdaniem kwestia lojalności. Czasami jest to kwestia tego, że posiada się obywatelstwo ze względu na swoich rodziców, ze względu na fakt takiego, a nie innego pochodzenia rodziny. I to może być sytuacja, która dotyka zarówno aktualnych sędziów, jak i osoby, które może w przyszłości chciałyby zostać sędziami. A w ten sposób zostanie im zablokowany dostęp do służby publicznej, bo nie będą chciały podjąć tak ważnej decyzji życiowej jak rezygnacja z tego innego obywatelstwa. Tak że zwracam uwagę na to, że tutaj ten problem konstytucyjny cały czas się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Wreszcie chciałbym wskazać, że ustawa przewiduje różne zmiany, można powiedzieć, szczegółowe, dotyczące funkcjonowania sądów powszechnych. O niektórych tych kwestiach była już dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Pierwsza taka sprawa to zniesienie zasady kworum. No, jeżeli mamy do czynienia z organami kolegialnymi, które mają podejmować określone decyzje, to zasada kworum jest swoistą gwarancją dla wszystkich, dla wszystkich, żeby decyzje nie były podejmowane pochopnie, za szybko, żeby można było… żeby każdy został powiadomiony. Jeżeli już na pierwszym etapie podejmowania decyzji rezygnujemy z kworum, to zaczynamy się zastanawiać, czemu to ma służyć i czy tu nie chodzi o to, aby mniejszość uzyskała wpływ na decyzje, które byłyby podejmowane i powinny być podejmowane przez większość. Jeżeli sobie wyobrazimy, że można manipulować sposobem zawiadomienia o tym posiedzeniu, a jednocześnie rezygnujemy z kworum… Możemy doprowadzić do sytuacji, w której wiążące decyzje będą podejmowane, ale jednocześnie nie będą miały tego, można powiedzieć, co jest najważniejsze, a mianowicie swoistej legitymizacji.</u>
          <u xml:id="u-318.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia, która, jak myślę, że ma istotne znaczenie także dla takiego codziennego funkcjonowania sądów, to jest kwestia ograniczenia kompetencji kolegium sądu apelacyjnego. Jeżeli zmieniamy sposób funkcjonowania sędziów i zmienia się podział czynności w sposób skutkujący zmianą zakresu obowiązków, a w szczególności przeniesieniem do innego wydziału sądu, to sędzia, który się z tym nie godzi, może się odwoływać do kolegium sądu apelacyjnego, czyli, można powiedzieć, swoich kolegów z samorządu sędziowskiego. Dlaczego tak jest? To ma funkcję gwarancyjną. To nie jest rzecz, powiedzmy, delikatna i niemająca znaczenia, czy sędzia, który jest sędzią wydziału karnego, z dnia na dzień ma się przenieść do wydziału ksiąg wieczystych bądź do wydziału cywilnego. W ten sposób można dokonać różnych rozstrzygnięć i wręcz wpływać na składy sądzące w różnych sprawach. I tutaj kolegium sądu apelacyjnego daje moim zdaniem większe gwarancje niezależnego zweryfikowania takiej decyzji niż Krajowa Rada Sądownictwa, na którą przenosi się rozstrzygnięcie takiego sprzeciwu. Tak że to jest… Uważam, że warto na to zwrócić uwagę. I w tym kontekście proszę pamiętać o takiej właśnie sytuacji, że możemy mieć oto sędziego z wydziału karnego, któremu nagle de facto odbiera się sprawy ze względu na to, że przenosi się go do wydziału cywilnego. To są, moim zdaniem, niezwykle istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-318.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, Szanowni Panowie i Panie Senatorowie, chciałbym podkreślić, że to są niezwykle poważne sprawy, ponieważ one dotyczą naszej przyszłości jako państwa demokratycznego. Ale to, co jest też istotne i na co zwracał uwagę pan senator Termiński, to kwestia wprowadzenia przepisów o cechach dyskryminacji ze względu na wiek. I na tym chciałbym się przez chwilę skupić. Jeżeli spojrzymy na prawo europejskie, to zobaczymy, że mamy tam 2 typy orzeczeń dotyczących dyskryminacji ze względu na wiek. Czyli mamy orzeczenia dotyczące, można powiedzieć, wcześniejszego wysyłania ludzi na emeryturę – mówię to w skrócie – czy różnego rodzaju postanowienia stanowiące dyskryminację ze względu na wiek. Ale mamy także przepisy obowiązujące w różnych służbach, które to przepisy ustanawiają pewien, można powiedzieć, maksymalny wiek, do którego osiągnięcia można aplikować, chcąc być przyjętym do określonej służby. I było jedno orzeczenie – orzeczenie w sprawie Wolf – które dotyczyło strażaków i ograniczenia wieku do 20 lat. Czyli znaczyło to: możesz aplikować, aby zostać strażakiem, jeżeli nie masz więcej niż 20 lat. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział, że takie rozwiązania są niezgodne z prawem europejskim, bo nie są uzasadnione względami obiektywnymi, a jedyne, co mogłoby uzasadniać wprowadzanie takich rozwiązań, to sprawy typu ekonomika funkcjonowania państwa, racjonalność wydatkowania środków publicznych. Czyli: skoro przeznaczamy środki na szkolenie, to powinniśmy mieć gwarancje, że później osoba przeszkolona w pewnym sensie te środki… Tzn. że społeczeństwo z tych środków skorzysta z racji służby tej osoby. Czyli to byłoby wprowadzanie takiej zasady, że jeżeli pracujesz, to masz pracować przez kolejne 10, 15, 20 lat. I gdyby tu ministerstwo w taki sposób skonstruowało przepisy, tzn. gdyby zapisano, że na aplikację uzupełniającą mogą się dostawać osoby niezależnie od wieku, ale pod warunkiem, że będą pracowały co najmniej 10 czy 15 lat, to pewnie spełniałoby to kryteria prawa europejskiego. Ale w obecnej sytuacji to nie spełnia, moim zdaniem, tych kryteriów. I przede wszystkim nie było to w ogóle nawet przedmiotem rozwagi czy analizy pod kątem prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Wysoka Izbo, ja zdaję sobie sprawę z tego, jaki był cel przyjęcia i w ogóle przygotowania tego projektu ustawy. Moim zdaniem ten projekt ustawy nie pojawiłby się, gdyby nie uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego z 28 czerwca i jednolite, solidarne wsparcie ze strony sędziów Sądu Najwyższego wyrażone wobec pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzaty Gersdorf. Ponadto projekt ten pewnie by nie powstał, gdyby nie to, co się zdarzyło 4 lipca – okazanie szacunku przez społeczeństwo polskie, które przywitało panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego wchodzącą do budynku Sądu Najwyższego…</u>
          <u xml:id="u-318.28" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-318.29" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">…i wsparcie ze strony różnych instytucji międzynarodowych. Tu jest, moim zdaniem, cel tej ustawy: chodzi o to, by „naprawić” te sytuację, która powstała. A w ogólnym rozrachunku to oznacza dalsze podporządkowywanie sądownictwa politykom. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-318.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Senator Jarosław Duda: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Senator Michał Potoczny: Jakie pytania?)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz, proszę…</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Chcę zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja zgłaszam, na podstawie art. 48 regulaminu, wniosek formalny o przejście do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto jest za przyjęciem wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie, nie. Ja zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, to po raz kolejny zamykacie opozycji usta.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Skoro macie przewagę liczebną, to znaczy to, że możecie robić wszystko? To z tego wynika, tak? Zgłaszam sprzeciw, zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Już głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Głosowało 46 senatorów…</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Stwierdzam, że nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">W związku z tym kontynuujemy dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jakieś pytania do rzecznika? Nie.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#WicemarszałekAdamBielan">Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#komentarz">(Senator Przemysław Termiński: No, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pani senator Zdrojewska.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-323.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma!)</u>
          <u xml:id="u-323.23" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie ma pani senator.</u>
          <u xml:id="u-323.24" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-323.25" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-323.26" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jestem!)</u>
          <u xml:id="u-323.27" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, pan senator Augustyn. 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-323.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest!)</u>
          <u xml:id="u-323.29" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja też jestem.)</u>
          <u xml:id="u-323.30" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie było pana, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.31" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Augustyn, 5 minut, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.32" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No jak to nie było?)</u>
          <u xml:id="u-323.33" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Kopiczko: Ale nie było pana.)</u>
          <u xml:id="u-323.34" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie było. Możemy sprawdzić na taśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.35" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, na taśmie.)</u>
          <u xml:id="u-323.36" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, niech pan nie robi z tej Izby cyrku!)</u>
          <u xml:id="u-323.37" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Augustyn, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.38" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Cyrk robicie z tej Izby!)</u>
          <u xml:id="u-323.39" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę o spokój. Jeżeli któryś z senatorów chce ochłonąć i wyjść na zewnątrz, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.40" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan wyjdzie na zewnątrz.)</u>
          <u xml:id="u-323.41" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.42" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, pan nie dopuścił…)</u>
          <u xml:id="u-323.43" who="#WicemarszałekAdamBielan">5 minut, Panie Senatorze. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.44" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Ale to na koniec…)</u>
          <u xml:id="u-323.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Zientarski teraz.)</u>
          <u xml:id="u-323.46" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, czy będę mógł zabrać głos w dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-323.47" who="#WicemarszałekAdamBielan">Panie Senatorze, wywoływałem pana do głosu. Nie było pana… Nie było pana na sali.</u>
          <u xml:id="u-323.48" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.49" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie było pana na sali.</u>
          <u xml:id="u-323.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak się wam spieszy?)</u>
          <u xml:id="u-323.51" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Golba: Pan zlekceważył tę Izbę.)</u>
          <u xml:id="u-323.52" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.53" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czyli nie udzieli mi pan głosu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-323.54" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-323.55" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-323.56" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W kwestii formalnej pan marszałek się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-323.57" who="#WicemarszałekAdamBielan">Udzieliłem głosu panu senatorowi Augustynowi. Jeżeli pan może umożliwić swojemu koledze partyjnemu zabranie głosu, to bardzo pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.58" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.59" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem pana marszałka, czy pan mi udzieli głosu.)</u>
          <u xml:id="u-323.60" who="#WicemarszałekAdamBielan">Udzielałem panu głosu, ale nie było pana na sali.</u>
          <u xml:id="u-323.61" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Jest przecież…)</u>
          <u xml:id="u-323.62" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.63" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, pan senator Augustyn. Pan senator Augustyn, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-323.64" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.65" who="#komentarz">(Głos z sali: Człowiek guru…)</u>
          <u xml:id="u-323.66" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W tych absolutnie skandalicznych okolicznościach…</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przepada głos…)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Rezygnuje…)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już 2 minuty…)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">…mam za zadanie ustosunkować się do tej ustawy, którą państwo przedkładacie. Przede wszystkim i na samym początku trzeba powiedzieć, że argumenty, które były tutaj przedkładane, jawnie mijają się z prawdą jako uzasadnienie dla wprowadzania tych przepisów. To żenujące, że po raz kolejny przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości bez żenady proponują Wysokiej Izbie łamanie przepisów konstytucyjnych. Kiedy pytamy o prawdziwe powody wprowadzenia tej ustawy, jedyne, co nam zostaje, to zastosować rzymską zasadę cui bono – kto na tym może skorzystać? Otóż z całą stanowczością trzeba powiedzieć, że na wprowadzeniu tej ustawy zwykły obywatel nie skorzysta wcale…</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tylko straci.)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">…a upolitycznienie sądów jest przeciwko społeczeństwu. Upolitycznione sądy mieliśmy i przeciwko temu ludzie protestowali. To była jedna z generalnych zmian w Polsce. Państwo próbujecie odwrócić tę zmianę, a więc zaprzepaścić dorobek tak wielu ludzi, którzy walczyli o to właśnie, żeby sądy nie były podporządkowane żadnej partii, także PiS, jakiejkolwiek. Wobec tego że państwo ograniczacie czas wypowiedzi, kończę tę część i chcę powiedzieć tak: państwo tą ustawą, w moim przekonaniu, próbujecie nie wzmocnić stosowanie sprawiedliwości w Polsce, lecz uciec przed sprawiedliwością – przed sprawiedliwością w europejskim trybunale sprawiedliwości, przed sprawiedliwością Trybunału Stanu, na czele którego stoi do tej pory pani prezes Gersdorf, która wam nie pasuje, przed sprawiedliwością zwykłych sądów, wtedy, kiedy naruszacie prawo, kiedy dochodzi do jawnego kłamstwa, a nawet poświadczenia nieprawdy w majestacie Wysokiej Izby. W moim przekonaniu nawet dziś mogło to mieć miejsce. Uciekacie przed sprawiedliwością, bo wiecie, że najcięższy grzech, który tutaj jest popełniany, także w tej ustawie, to złamanie przepisów ustawy zasadniczej, to złamanie konstytucji. Dlatego dzisiaj to smutny dzień, bo kończy pewien cykl technologiczny, przy pomocy którego władza chce zapanować nad obywatelami. Odchodzi się od tego, żeby wymiar sprawiedliwości, a nawet kto wie, czy za chwilę nie służby powołane do strzeżenia sprawiedliwości, służyły obywatelom, na rzecz tego, by służyły władzy, waszej władzy. Dlatego nie może być na tę ustawę zgody. I będziemy protestować w każdy dostępny sposób, będziemy szukać poparcia w opinii publicznej i będziemy sprzeciwiać się temu, żebyście uciekli przed jeszcze jedną sprawiedliwością: przed sprawiedliwością wyborów. Bo być może Sąd Najwyższy jest wam potrzebny po to, żebyście umknęli przed sprawiedliwym osądem Polaków.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Za granicą. W Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To się wam nie uda.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Brawo, Towarzyszu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">5 minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Aż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Planowałem powiedzieć więcej, ale z uwagi na ograniczenie czasowe skoncentruję się na kwestii związanej z moim zawodem.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Wysoka Izbo, adwokatura jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. Prawnicy, zdecydowana większość konstytucjonalistów… Uczestniczę w zjazdach katedr prawa konstytucyjnego, znam stanowisko wszystkich katedr, znam stanowisko stowarzyszeń, naszych korporacji, czyli samorządów, zarówno radcowskiego, jak i adwokackiego… I już nie mówię o porównaniu autorytetu – przepraszam – pana profesora Strzembosza czy ministra Ziobry, czy również i pana… Myślę, że takiego autorytetu ani pan minister, ani pan obecny tu minister nigdy się nie dopracują.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Dyskredytuje pan ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, po prostu przymierzam miarę do rzeczywistej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Do swojej miary.)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorPiotrZientarski">I muszę to głośno powiedzieć: zarówno prawnicy, czyli uczestnicy postępowania… Począwszy od sędziów, którzy mają obowiązek stosowania bezpośrednio konstytucji… To nie Trybunał Konstytucyjny jest od stosowania konstytucji, tylko każdy sędzia, każdy uczestnik postępowania, który ma prawo i obowiązek powoływać się na konstytucję. Trybunał jedynie jest upoważniony do tego, jako ustawodawca negatywny, żeby po prostu eliminować niekonstytucyjny przepis z danego aktu prawnego. Tu nie ma tej sytuacji. W związku z tym powstaje dualizm prawny. Jest uchwała Sądu Najwyższego, że pani pierwsza prezes jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, są jednoznaczne zresztą przecież orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które ostatecznie zostały opublikowane, i jest przecież 3 sędziów wybranych prawidłowo, którzy nie zostali dopuszczeni do orzekania, a w ich miejsce, zajęte już miejsce, zostali wprowadzeni nowi. To jest bezprawie konstytucyjne. I nikt, większość, siła nie zdecyduje, nie przekreśli autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Wybaczcie porównanie, ale Nikita Chruszczow zapytał się kiedyś – znamy to doskonale – ile papież ma armii, prawda?</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Dywizji.)</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Dywizji. I się uśmiałem – dowiedział się.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie. Autorytetami mierzymy. I sędziowie – tutaj była mowa o tym – to nie są zmanipulowani ludzie, że tych 10 tysięcy do 18… To są ludzie, którzy wiedzą, co to znaczy konstytucja, bo są prawnikami, ślubowali na tę konstytucję. Mało tego, przecież nie tylko sędziowie ślubują na konstytucję. I, proszę państwa, powiem tak: adwokaci jednoznacznie stwierdzili, radcowie prawni też, że konstytucja jest łamana w wielu przypadkach dotyczących oczywiście sądownictwa i że będą to podnosić. Będą podnosić to w trybunałach…</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Za granicą.)</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie za granicą, tylko w naszych trybunałach, bo trybunały europejskie są naszymi trybunałami. Naszymi, bo my jesteśmy w Unii Europejskiej, myśmy przyjęli traktaty. I będą rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#SenatorPiotrZientarski">Adwokatura nigdy, w stanie wojennym również, nie obawiała się. Ja jestem dumny z tego, że na 25-lecie wolności otrzymałem medal wolności za postawę w stanie wojennym. I w stanie wojennym najwybitniejsi adwokaci…</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas przemówienia…)</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#SenatorPiotrZientarski">…nie obawiali się. I co wprowadziła komuna?</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę przejść do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#SenatorPiotrZientarski">Tylko skończę.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#SenatorPiotrZientarski">Wprowadziła zakaz wiekowy dotyczący bycia członkiem zespołu adwokackiego, żeby uniemożliwić Sile-Nowickiemu bycie adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#SenatorPiotrZientarski">Taka była sytuacja, proszę państwa. I wy podobnie robicie – wiekiem eliminujecie człowieka. Ale komuna nie wpadła na pomysł, żeby adwokatów karać za wypowiedzi i tworzyć Izbę Dyscyplinarną podległą politycznie. Wy to robicie. Zastanówcie się, bo adwokatura wolna będzie zawsze…</u>
          <u xml:id="u-326.24" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale…)</u>
          <u xml:id="u-326.25" who="#SenatorPiotrZientarski">…sumieniem obywateli…</u>
          <u xml:id="u-326.26" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-326.27" who="#SenatorPiotrZientarski">…przed wszystkimi sądami…</u>
          <u xml:id="u-326.28" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-326.29" who="#SenatorPiotrZientarski">…polskimi i europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-326.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Klich, bardzo proszę. Bardzo proszę, 5 minut, zgodnie z naszymi wspólnymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wspólnymi.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Nie wspólnymi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorBogdanKlich">To jest dzień, proszę państwa, kiedy pełzający zamach stanu wypełzł wreszcie ostatecznie na powierzchnię, dzisiaj tutaj, w tej Izbie. Nie przyzwyczailiście nas do tego, że wielokrotnie łamaliście i w Sejmie, i w Senacie konstytucję. Nie, nie przyzwyczailiśmy się do tego. Za każdym razem to punktowaliśmy i za każdym razem mówiliśmy o tym głośno. I za każdym razem mówiła o tym głośno również opinia publiczna, także ci ludzie, którzy dzisiaj przez kilka godzin stali tutaj, pod murami Senatu, żeby zamanifestować swoje przywiązanie do wartości.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze stoją.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorBogdanKlich">Do tych wartości…</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie przeszkadzajcie panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorBogdanKlich">…które legły u podstaw wielkiego ruchu „Solidarności” i które wraz ze zwycięstwem ruchu „Solidarności” zostały wprowadzone do polskiego systemu politycznego. Te wartości to m.in. zasada praworządności. Ta zasada praworządności, która stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, i jest zapisana w art. 2 konstytucji, dzisiaj po raz kolejny w tej Izbie jest łamana. Zakładam, że w głosowaniu nie będziecie się tym przejmować, bo nie przejmujecie się konstytucją, bo uważacie ją za świstek papieru. A tymczasem to jest umowa społeczna, to jest ta umowa, która przez wiele lat regulowała życie polityczne i publiczne w Polsce, umowa, która, ze swoimi procedurami i instytucjami, jest dorobkiem wielkiego ruchu „Solidarności”. Złamaliście, łamiecie po raz kolejny konstytucję. Ale największe zło czynicie przeciętnemu obywatelowi. Bo to Jan Nowak, to Józef Kowalski będzie ofiarą tego upolitycznienia sądu. To on będzie pozbawiony gwarancji, że jeżeli wystąpi do sądu i będzie chciał tam ubiegać się o sprawiedliwość, to tej sprawiedliwości, takiej z zawiązanymi oczami, nie uzyska. Bo ten sąd będzie sądem politycznym, bo ten sąd będzie narzędziem w ręku polityków, bo ten sąd nie będzie gwarantował tego, co najważniejsze: obiektywnego osądu. I skoro czytamy w tej ustawie, że pozbawia się kandydata na sędziego Sądu Najwyższego możliwości skutecznego odwołania od decyzji KRS… Bo może się odwoływać, ale co z tego, skoro decyzja już zapadła, jest prawomocna i jest realizowana. To przecież jakiś kompletny absurd, to rzecz nie z naszej cywilizacji. Skoro czytam o tym, że można skutecznie zostać wyznaczonym czy zaproponowanym przez KRS pomimo tego, że nie dostarczyło się odpowiedniej dokumentacji, i pan minister to potwierdza, to znaczy, że KRS będzie działał inaczej niż jakakolwiek inna instytucja, do której organizuje się nabór, począwszy od tych dużych, a skończywszy na tych małych. Skoro okazuje się, że poprzez zabieg obniżenia kworum przy wyborze kandydata na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego chce się utrącić jakąś osobę, a preferować jakąś inną, to znaczy, że prawo przestaje mieć swoje znaczenie, to znaczy, że prawo jest dostosowywane do decyzji kadrowych, a nie decyzje kadrowe do ram prawnych. To niestety stawia nas już nie na Wschodzie, ale pośród republik Bantustanu. Polska w ten sposób zjeżdża w dół, Polska w ten sposób traci opinię kraju prawnego, a Polak nie bardzo będzie wiedział, do kogo się zgłosić, jeżeli będzie chciał uzyskać obiektywny i praworządny wyrok. Za to wszystko jesteście państwo odpowiedzialni. I to nie jest tylko odpowiedzialność przed Bogiem i historią, to jest także odpowiedzialność przed obywatelami, tu, teraz, w przyszłości, tymi, którzy wciąż jeszcze stoją za murami Senatu, skandują w obronie tego, co najważniejsze: niezależności sądownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To są przemówienia do tych ludzi, a nie do nas. Podniesiony głos o tym świadczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przygotowałam sobie tutaj bardzo ciekawy wywód, żeby go opisać, wywód ekspertów Fundacji Batorego, znakomitych nazwisk, profesorów, którzy udowadniają, że te wszystkie zmiany, które zostały przygotowane, skutkują tym, że wobec nieważności aktu inicjującego procedury powołania sędziów nieważne będą też te procedury. To znaczy możemy sobie wyobrazić coś takiego, że będą mogły być podważane wyroki z powodu tego, że zostały popełnione błędy…</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tylko popaprańcy mogliby napisać tyle złych ustaw. Który już raz tutaj siedzimy – siódmy czy ósmy raz – i zmieniamy te ustawy? Co to jest? Jak to świadczy o państwa kompetencjach? Ministerstwo, które dziesiątki sędziów, wybitnych prawników zatrudnia, nie potrafi napisać porządnej ustawy? Robicie reformę, która jeszcze nawet nie ruszyła. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że ten proces dopiero się zacznie, a już wiemy, że państwo obniżyliście kryteria dotyczące sędziów, że państwo rozwaliliście Trybunał Konstytucyjny, który praktycznie przestał pracować… Do czego to doprowadziło? To jest reforma, które jest kompletną deformą, która się kompletnie nie udała. I znowu jest jakaś rozpaczliwa próba zrobienia czegoś, ratowania… Ale właściwie nie wiemy czego. Ja zapytam, Panie Ministrze, gdzie jest pana pryncypał, gdzie jest pan Ziobro. Dlaczego nie widzimy go tutaj? Ostatni raz był tutaj chyba rok temu. Tak? Kiedy? Ja już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: 1,5 roku temu.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Półtora nawet… Przecież on się chowa za swoimi ministrami, Szanowni Państwo, chowa się za posłami…</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator, bardzo proszę, do rzeczy, bo to…)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mówię do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: …odbiega zupełnie od…)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę mi nie przerywać, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: No wie pani…)</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chowa się za…</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator, ja mam prawo do tego, aby pani zwrócić uwagę. Bardzo proszę nie zwracać mi uwagi i bardzo proszę do rzeczy, na temat. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale ja mówię do rzeczy, Panie Marszałku. Takie jest moje zdanie i proponuję, żeby pan… Nie dość, że państwo ograniczyli nam czas wypowiedzi do 5 minut, to jeszcze pan mi przerywa. To jest naprawdę nie w porządku, Panie Marszałku. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja tylko bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: …uprzejmie proszę o powrót do tematu.)</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan minister Ziobro chowa się nie tylko za swoimi ministrami, swoimi podwładnymi, ale również za posłami. I otrzymujemy tak zwane projekty poselskie, ale chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, gdzie one są przygotowywane. Ja przynajmniej takiej wątpliwości nie mam.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przy okazji ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego rozmawialiśmy o tym, czym ta właściwie likwidacja pracy Trybunału zaskutkuje dla społeczeństwa, co będzie oznaczać to, że Trybunał przestanie pracować. Teraz powinniśmy się zastanowić, czym to, że ci sędziowie będą powoływani w nieprawidłowy sposób, będzie skutkowało.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie ma słów…)</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Otóż tym, że tak naprawdę żaden wyrok nie będzie pewien – zwracam na to uwagę – i że wyroki będą mogły być podważane. Pan rzecznik praw obywatelskich mówił, że po raz kolejny mamy niezgodność z wytycznymi unijnymi, z prawem unijnym, i będziemy mieli taką sytuację, że wyroki będą mogły być podważane. Kto poniesie za to odpowiedzialność? Kto poniesie odpowiedzialność np. za ogromne skutki dla polskiej gospodarki, które mogą mieć miejsce, bo firmy, które inwestują w Polsce, będą się procesowały z państwem polskim?</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Na koniec chciałabym, Szanowni Państwo, zapytać, kto nam zagwarantuje… W jakiej sytuacji jest polski obywatel, skoro cała władza sądownicza i prokuratorska jest w tej chwili w rękach tak naprawdę jednej osoby, jednej partii? Kto obywatelowi, który znajdzie się w sporze z państwem, da jakiekolwiek szanse wygrania procesu, skoro będzie prokurator…</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, czas już upłynął.)</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Już kończę, już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już upłynął, tak że proszę…)</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…Skoro będzie prokurator…</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: …zmierzać do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…który będzie reprezentował państwo, i sędzia, który będzie wybrany, mianowany w sposób zależny od państwa? Proszę się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I pan senator Wcisła. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto zapłaci za pomalowanie parlamentu?)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No chyba ja.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Głos z sali: My!)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Okej, my zapłacimy.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No ale proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę o spokój! Proszę o spokój, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorJerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorJerzyWcisła">Propaganda Prawa i Sprawiedliwości wmawia Polakom, że celem zmian w sądownictwie jest usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Jeśli tak miały zadziałać wszystkie trwające od 3 lat manipulacje Prawa i Sprawiedliwości wokół praworządności i wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to zakończyły się one kompletną plajtą.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorJerzyWcisła">Trybunał Konstytucyjny wydał w 2017 r. ponad 2 razy mniej orzeczeń niż w roku 2015. O 150% wzrosła liczba spraw, które toczą się ponad 1 rok, o 200% – liczba spraw, które toczą się ponad 2 lata. Ponad 2/3 spraw, które trafiają do prokuratury, nie mają kontynuacji, nie są przekazywane do sądów. Rośnie liczba wakatów na wszystkich szczeblach wymiaru sprawiedliwości. W Sądzie Najwyższym brakuje ponad 40 sędziów, w sądach administracyjnych – około 10, w apelacyjnych – ponad 70, w okręgowych – blisko 400, w rejonowych – około 100. Razem jest ponad 600 wakatów. Takie są efekty.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorJerzyWcisła">Dowód porażki? Otóż nie, Wysoki Senacie, bo nie umniejszając roli sądów, uważam, że nie chodzi w tych działaniach o usprawnienie działań sądownictwa. Chodzi o władztwo polityczne nad sądami. Z tej perspektywy rosnąca niewydolność sądów nie ma większego znaczenia. To jest jakiś koszt, ale nie poniesie go partia, tylko poniosą go obywatele, którzy będą obsługiwani gorzej, dłużej, a więc i drożej. Owa niewydolność jest nawet na rękę partii rządzącej, bo pozwala na wskazanie wymiaru sprawiedliwości jako chorego elementu systemu, który musi naprawić… Kto? Partia. I to jest ten prawdziwy efekt, o który chodzi. Suweren ma zostać przekonany, że wymiar sprawiedliwości jest tak zepsuty, że trzeba go wyrzucić na śmietnik i zastąpić nowym. Jakim? Wskazanym przez partię. Co z tego, że przy okazji trzeba złamać konstytucję? Ważne jest tylko to, by przełknąć to jak najszybciej, by poczucie niesmaku trwało jak najkrócej. Stąd ten niebywały pośpiech, który urąga roli posłów i senatorów, a szczególnie senatorów, którzy przypisywaną im zdolność do refleksji muszą zastąpić, choćby dzisiaj, refleksem.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorJerzyWcisła">O co zatem walczy PiS? O to, by pod pretekstem walki o naprawę sądownictwa zbudować w Polsce system, w którym konstytucyjna zasada demokracji, jaką jest trójpodział władzy, po prostu zostanie zlikwidowana. Wysoki Senacie, trójpodział władzy nie jest li tylko tworem intelektualistów czy politologów. Jest wnioskiem z najczarniejszego okresu świata i Europy, który także rozpoczynał się niewinnie, a nawet od troskliwie brzmiących słów i działań, które sprowadzały się do podporządkowania partii kolejnych, ponoć źle funkcjonujących, sfer życia publicznego. By uchronić Europę przed powtórką z tych doświadczeń, powszechnie wprowadzono ograniczenie władztwa partyjnego, odsuwając polityków od sądownictwa i od obywatelskich wolności, z wolnością słowa włącznie, dodatkowo wprowadzając kadencyjność i wolne wybory.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorJerzyWcisła">A dzisiaj niestety jesteśmy świadkami, jak w Polsce politykom, którym śni się władza totalna, takie sny się spełniają. W Polsce, Wysoki Senacie, na naszych oczach umiera demokracja i rodzi się totalitaryzm. To nie jest przesada.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#SenatorJerzyWcisła">Czas o tym mówić głośno. Tak samo jak 100 lat temu, na początku XX w., niewinnie, z ustami pełnymi frazesów i obietnic dla ludu, szuka się i wskazuje ciągle nowych wrogów, wskazuje się, że receptą na całe zło tego świata jest podporządkowanie wszystkiego jednej partii i jednemu wodzowi, także tych sfer życia publicznego, które nigdy nie powinny podlegać politykom. Ja wierzę, że Polacy to odczytają.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#SenatorJerzyWcisła">Te grupy ludzi, które kibicują nam dzisiaj pod Senatem, te grupy, które zbierają się w setkach miast w Polsce, pod sądami, umacniają mnie w przekonaniu, że ta wiara nie jest bezpodstawna. I oni osądzą polityków za niszczenie demokracji, za łamanie konstytucji. Dewastacja sądów nikogo przed sądem nie uchroni, także was, Senatorowie, którzy przyłożycie rękę do niszczenia sądów. Zgłaszam poprawkę do niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Florek. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale czy jest… Poprawka niepodpisana.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Podpisana.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Na górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Zamach na Trybunał Konstytucyjny, KRS, Sąd Najwyższy – to robicie. Trwa wymiana sędziów, są naciski na sędziów. Niektórzy sędziowie mają problem z kręgosłupem. Na szczęście tacy sędziowie są bardzo nieliczni. Sąd Najwyższy będzie atrapą, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny pani magister Julii Przyłębskiej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorPiotrFlorek">W Sądzie Najwyższym jest Izba Dyscyplinarna, a także Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Wydział pierwszy rozpatruje protesty wyborcze oraz stwierdza ważność wyborów. Chcecie mieć pełną kontrolę nad wyborami. Jesteście przeczuleni na punkcie swojej wartości i swoich poglądów. Stawiacie się ponad prawem. Chcecie kontrolować wszystko i wszystkich. Nie macie prawa zmieniać ustroju bez zmiany konstytucji, na którą przysięgaliście.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorPiotrFlorek">Jest taki kraj – miałem okazję w nim przez 2,5 roku pracować – kraj bardzo tolerancyjny, kraj, który się rozwijał. Ksiądz na budowę jechał do nas 900 km, ksiądz katolicki, żeby odprawić mszę w tym kraju. Po wyborach, po dojściu do władzy nowego premiera, a potem prezydenta, kraj się zmienił. Erdoğan mówi, że Zachód jest na skraju upadku, zmienia politykę historyczną, zmienia edukację w szkołach, podporządkował sobie sądy, media, wojsko, policję, wykorzystuje religię. Buduje w Stambule największe lotnisko na świecie. Proszę państwa, do tego dążycie? Jakie jest podobieństwo do tego? Ja gratuluję w takim razie wzorca.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Doszliście państwo do takiego punktu, że już nie macie odwrotu, bo będą poważne konsekwencje, macie się czego bać. Dlatego się zabezpieczacie: prokuratura, sądy, wojsko, policja, media, ułaskawienie przed skazaniem. No i pewno chodzi o zatwierdzenie wyniku wyborów. Nie doceniacie Polaków. Przyjdzie taki moment, że zapłacicie za to, co robicie. I oby ten moment przyszedł jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#SenatorPiotrFlorek">Ja chciałbym bardzo podziękować. Kochani, my was słyszymy tam. Dziękujemy, że mamy wsparcie w was, bo…</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#SenatorPiotrFlorek">…takie wsparcie jest potrzebne nam wszystkim, a przede wszystkim potrzebne jest Polsce.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#SenatorPiotrFlorek">Proszę państwa, zgłaszam również poprawkę. Ze względu na czas nie będę jej szeroko omawiał. Ale w art. 1 w pkcie 6 w lit. a wyrazy „po zasięgnięciu opinii” zostają zamienione na wyrazy „w uzgodnieniu”. Jest zasadnicza różnica między „zasięgnąć opinii” a „uzgodnić coś”. Panie Marszałku, zgłaszam…</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! </u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">W najgorszych snach nie przypuszczałem, że przyjdzie mi po latach wolności wracać do PRL, gdzie parlament staje się powoli atrapą, gdzie rząd staje się wykonawcą woli komitetu centralnego, a sądownictwo z niezależnego zmienia się w sądownictwo podległe. W krótkim czasie doprowadziliśmy do dramatycznej sytuacji. Minister Brudziński na Twitterze napisał, że gdyby w Ameryce tak demonstrujący atakowali policjantów jak tu – chociaż to demonstranci mają połamane ręce – toby dopiero zobaczyli. No więc trzeba powiedzieć, że w tejże Ameryce, gdyby nawet tak szalony prezydent jak Donald Trump płaszczący się przed…</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Putinem.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">…Putinem zaatakował choćby jednego sędziego Sądu Najwyższego, skończyłoby się to impeachmentem i usunięciem go z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">A państwo demolujecie cały Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Trzeba powiedzieć, że historia jest nauczycielką życia. Z jednej strony mamy Churchilla, który mówi, że demokracja to jest najgorszy ustrój, ale nikt nie wymyślił lepszego. No, jest trudno, bo trzeba się spierać, trzeba debatować, musi być równowaga władzy. Są przecież prostsze rozwiązania. Podam przykład młodego doktora filozofii, który zrobił doktorat w wieku 24 lat u uczonego żydowskiego pochodzenia w Heidelbergu. Na początku miał bardzo wiele wątpliwości, ale spotkał silnego przywódcę i powiedział mniej więcej tak: „Jestem zachwycony, bo on ma wszystko przemyślane. Kocham go, bo jest wielki i prosty zarazem, co czyni go geniuszem”. Potem radykalizował się i mówił: „Jeżeli zdobędziemy władzę, nie oddamy jej już nigdy”. A gdy został ministrem, mówił do sędziów: „Silne państwo musi mieć możliwość usuwania nienadających się urzędników. Odnosi się to również do sędziów. Koncepcja nieusuwalności sędziów zrodziła się w obcym świecie intelektualistów, w świecie wrogim narodowi”. Mówił to młody doktor filozofii, początkowo o zupełnie pokojowych poglądach, który skończył tragicznie jako zbrodniarz wojenny Józef Goebbels. Czy to ma być dla nas przykład?</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#SenatorTomaszGrodzki">Czy taką drogą mamy się posuwać?</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#SenatorTomaszGrodzki">Proszę państwa, nie wiem, jakie konsekwencje poniosą ci, którzy sprzeniewierzają się konstytucji, bo my nie będziemy wpływać na sędziów. To niezawiśli sędziowie będą ferować wyroki. Ale gdyby założyć partię ludzi przyzwoitych, nikt z państwa nie byłby do tej partii dopuszczony. Jedyna dobra wiadomość jest taka, że w Polsce chyba nie będzie Sądu Ostatecznego, bo Stwórca jest za stary, żeby być sędzią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorSławomirRybicki">To kolejny sądny dzień, sądny dzień dla polskiego parlamentaryzmu, sądny dzień dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, sądny dzień dla Polski. Jest to dzień, w którym PiS, mówiąc kolokwialnie, dopycha kolanem, używając siły dopycha drzwi, za którymi zostawiacie Polskę, o którą wspólnie się kiedyś biliśmy, o której marzyliśmy i którą wspólnie budowaliśmy w ostatnim 30-leciu. Polskę, która zrodziła się z naszych marzeń, naszej walki, naszych pragnień, aby żyć w normalnym ustroju, który wpisywałby się w dorobek cywilizacyjny Europy zbudowanej według łacińskich wzorców. Polskę zbudowaną na trójpodziale władzy jako fundamencie ładu, który normuje ustrój państw tworzących wspólnotę europejską, wspólnotę opartą na systemie tych wartości, które dzisiaj tą ustawą przekreślamy. Bo trzeba na nią spojrzeć również w kontekście innych ustaw, które parlament uchwalił. Była o tym mowa – to ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o prokuraturze, o służbie cywilnej, o mediach publicznych, to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora i wiele innych ustaw, które w istocie prowadzą do demontażu demokratycznego państwa prawa. I ja sobie pozwolę sięgnąć pamięcią, odwołać się do okresu, kiedy budowaliśmy „Solidarność”, kiedy nasze marzenia o wolnej, suwerennej Polsce zaczęły się realizować, kiedy tamtejsza dobra zmiana, dobra zmiana z okresu „Solidarności” jako rzecz oczywistą postulowała, aby elementem ładu przyszłej Polski była oczywista zasada niezawisłości sędziego i niezależności sądów. Mówił o tym również wtedy i później śp. Lech Kaczyński, do którego przecież też się odwołujecie. A co jest zasadniczym celem tej ustawy, poza wpisywaniem się w ten kontekst demontażu demokratycznego państwa prawa? No, celem jest przyspieszenie wymiany kadrowej w Sądzie Najwyższym, po to aby wybrać tzw. swojego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. No, jest to oczywiste dla wszystkich tych, którzy obserwują wydarzenia ostatnich tygodni i taki pośpiech legislacyjny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorSławomirRybicki">Co do merytorycznej oceny to ja się w pełni zgadzam z wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich, doktora Bodnara. W pełni się identyfikuję z tą argumentacją. Uważam, że ona jest w pełni zasadna. Można tylko podkreślić po raz kolejny – i to dzisiaj było podczas pytań wielokrotnie podnoszone – jakie będą skutki wewnętrzne i międzynarodowe dla bezpieczeństwa obrotu prawnego i w Polsce, i w wymiarze międzynarodowym. Myślę, że trzeba zauważyć, że procedowane ustawy nie mają żadnego związku z postulowaną w kampanii wyborczej i przywoływaną często w wystąpieniach polityków PiS koniecznością szybkiej reformy sądownictwa, żeby poprawić procedowanie, przyspieszyć postępowanie, przyspieszyć wydawanie wyroków. W tych ustawach nie ma o tym mowy. One są po prostu po to wprowadzane, żeby w sposób instrumentalny załatwić bieżące cele polityczne. Te przepisy oczywiście naruszają wiele artykułów konstytucji – choćby art. 173, który mówi o zasadzie podziału władzy – również przepisy, które ograniczają wpływ samorządu sędziowskiego na postępowanie nominacyjne sędziów. No, to już jest ewidentne łamanie konstytucji. Pomijam… Nie pomijam. Wspominam również o zasadach dobrej legislacji, poprawnej legislacji, która przecież tą ustawą jest w sposób jawny łamana.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorSławomirRybicki">Proszę państwa, była tu dzisiaj mowa o peerelu. Rzeczywiście można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość jakby w swym dążeniu do likwidacji naszego wspólnego dorobku – ja powiem, że dorobku III Rzeczypospolitej – w tej pogoni i w tej próbie odwrócenia sytuacji wpędza nas rzeczywiście w czasy peerelu, kiedy wymiar sprawiedliwości był podporządkowany władzy, władzy, za którą stała partia polityczna mająca wtedy monopol. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo już czas minął…)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorSławomirRybicki">…raz władzę ma taka partia, a raz ma inna partia. I to jest niebezpieczne narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorSławomirRybicki">Przekraczamy, Panie Marszałku, Rubikon…</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale czas pan przekroczył, Panie Senatorze. Ja pilnuję czasu.)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#SenatorSławomirRybicki">Kończąc, chcę powiedzieć, że zarówno ta ustawa, jak i wcześniejsze stawiają nas na marginesie Wspólnoty Europejskiej hołdującej rozwiązaniom, które jako ustrój państwa wprowadziły liberalną demokrację parlamentarną. My stawiamy się z boku, na marginesie tych państw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Borusewicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Marszałku, proszę bardzo, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rząd ściga się z czasem. Ściga się z czasem, a w związku z tym tak właśnie proceduje te ustawy – natychmiast, z marszu, można powiedzieć: z buta. To jest niedobrze, źle, Panie Marszałku, że Senat czy większość senacka do tego się dołącza. I skraca po raz kolejny – przy okazji ważnej ustawy – możliwość występowania senatorów z 10, a raczej z 15 minut, do 5 minut. Źle, Panie Marszałku, że pan dołączył do tego wyścigu. To obniża powagę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To faktycznie jest sądny dzień dla sądu. Kończy się demolowanie systemu prawnego. Jakie ono będzie miało skutki? No, takie, że dla nas do roku 2020 prezesem Sądu Najwyższego będzie pani prof. Małgorzata Gersdorf, a dla was – nie. To jest pierwszy skutek. I nie tylko dla nas będzie prezesem, ale dla całego świata prawniczego…</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Masz rację.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…w Europie. To jest jasne, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rok już trwa „dobra zmiana”, jeśli chodzi o sądownictwo powszechne. Zmieniliście zasady funkcjonowania tego sądownictwa, powoływania prezesów, wiceprezesów, szefów wydziałów itd., itd. Jaki to przyniosło rezultat? Sprawy, zamiast się skrócić, wydłużyły się, a liczba spraw do rozpatrzenia wzrosła. A przecież miało być odwrotnie, bo na tym miała polegać reforma. Twierdzicie, że jest to reforma. Trybunał Konstytucyjny – żeby go zreformować, było 8 ustaw, miesiąc po miesiącu. Sąd Najwyższy – piąta ustawa i zapewne na tym się nie skończy. To jest ten plan, tak? To jest ten plan generalny. To jest po prostu próba opanowania sytuacji, w której sędziwie powiedzieli „nie”. Chcą być niezwiśli i chcą, aby sądy były niezależne.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I my mamy taki sam cel. Będziemy bronić tych sądów – nadal, mimo że jesteśmy przegłosowani. To, że wygraliście wybory… To jest uwaga także do pana ministra, bo pan jest politykiem; niech pan nie udaje urzędnika, jest pan politykiem w czystym tego słowa znaczeniu. To, że wygraliście wybory, nie oznacza, że możecie robić, co chcecie. Na to pozwolenia nie było i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ustawa, oprócz zmian w Sądzie Najwyższym, w sądach powszechnych, gdzie likwiduje się kworum w zgromadzeniach ogólnych… Nawet w stowarzyszeniach hodowli kanarków w sytuacji podejmowania decyzji musi się uwzględniać kworum. A zgromadzenie ogólne sądów nie musi? Kolegium sądów nie musi? Tworzycie sytuację kuriozalną. No, kuriozalną. Po to, żeby dać odpór buntowi sędziów? Nie! To obrona przez sędziów niezależności sądów. Tego sędziowie bronią.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ustawa zmienia art. 5 o prokuraturze. Przeczytam…</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku, nie…)</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już…</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wiem, czy będzie czas, ale bardzo proszę, może…)</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż prokurator generalny sprawuje nadzór nad ścisłym przestrzeganiem przepisów prawa przez wszystkie organy władzy, urzędy na szczeblu wojewódzkim, powiatowym, gminnym oraz przez jednostki gospodarki uspołecznionej… itd. I przeczytam następny…</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku, nie wiem, czy pan może, bo minął już czas…)</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już…</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Prokurator może uczestniczyć na prawach strony lub uczestnika postępowania w każdym postępowaniu prowadzonym przez organy władzy i administracji publicznej, sądy, trybunały… itd., itd. Są to podobne sformułowania…</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Już znacznie pan przekroczył czas…)</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Są to podobne…</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już znacznie, znacznie przekroczył pan czas.)</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Są to podobne sformułowania, Panie Marszałku, przyzna pan…</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przyzna pan?</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja, Panie Marszałku, nie jestem…)</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwsze jest z roku 1950…</u>
          <u xml:id="u-340.25" who="#komentarz">(‍Marszałek Stanisław Karczewski: Ja nie jestem od oceny pana wystąpienia, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-340.26" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…a drugie…</u>
          <u xml:id="u-340.27" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-340.28" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już kończę. A drugie…</u>
          <u xml:id="u-340.29" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już pan powinien skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-340.30" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jest z art. 5…</u>
          <u xml:id="u-340.31" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie w przyszłości, tylko w przeszłości.)</u>
          <u xml:id="u-340.32" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.33" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-340.34" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc…</u>
          <u xml:id="u-340.35" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie chciałbym panu marszałkowi wyłączać mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-340.36" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No ale, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-340.37" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie chciałbym tego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-340.38" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie sądzę, że pan to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-340.39" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-340.40" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan tego nie zrobi?</u>
          <u xml:id="u-340.41" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-340.42" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, to dziękuję, że pan tutaj łaskawie…</u>
          <u xml:id="u-340.43" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-340.44" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…do marszałka się odnosi. Na tym chcę skończyć. Składam…</u>
          <u xml:id="u-340.45" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Poprawkę miał pan, jak widziałem.)</u>
          <u xml:id="u-340.46" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Składam poprawkę eliminującą ten art. 5, bardzo niebezpieczny i szkodliwy dla polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-340.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Marszałku, ale teraz już naprawdę znacznie pan przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Kleina. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, czy to będzie nowa poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy nowa… Panie Marszałku, czy to będzie nowa poprawka, czy pan ją ma, czy już złożył?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Już była złożona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Dzisiaj w całej Polsce tysiące ludzi protestuje – nie tylko tu w Warszawie – przeciwko praktykom, jakie stosujemy w tej Izbie, a wcześniej także w Sejmie. Tych obywateli, którzy są w Warszawie słyszymy w tej chwili, słyszeliśmy przez cały czas debaty nad tą ustawą. Pani senator Czudowska mówi: to tylko tysiąc osób…</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie… Ja usłyszałem, że 50.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Ja nie powiedziałam, że…)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorKazimierzKleina">To tylko 50 osób?</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Zachęcam…</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Powiedziałam, że…)</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Zachęcam…</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#SenatorKazimierzKleina">…panią senator, żeby wyszła i zobaczyła, czy to jest 50…</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Pozwólcie państwo powiedzieć mi parę słów, koledzy także z Platformy.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Koledzy, bo czas leci.)</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Pozwólcie powiedzieć. Tak że zachęcam koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, abyście wyjrzeli przez to okno i zobaczyli. To nie jest 50 osób…</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 osoby.)</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#SenatorKazimierzKleina">…to nie jest 100 osób. Nawet gdyby to były 2 osoby, które mówią „nie” i nie zgadzają się, to powinniśmy się nad ich racjami zastanowić. Ale to są tysiące, tysiące osób w każdym mieście powiatowym. I nie tylko dzisiaj, bo także w poprzednich dniach. Ludzie przychodzą, protestują, obawiają się tego, co my tu w parlamencie robimy. To jest smutny czas i smutny dzień dla naszej legislacji, dla prawodawstwa. Nie potrafimy uszanować głosu tych ludzi, którzy się gromadzą w różnych miejscach w Polsce. To nie są tylko sympatycy czy członkowie Platformy Obywatelskiej – to są ludzie, którzy nie są i nie byli nigdy zorganizowani w żadne partie polityczne, to są tysiące młodych ludzi, ale także starszych, także emerytów. Przez pokolenia idzie ten ruch protestu przeciwko tym praktykom, które tu w parlamencie stosujecie państwo i wymuszacie na nas, żebyśmy to w taki czy inny sposób akceptowali. To jest droga donikąd, to jest droga, która pokazuje, że niszczymy standardy demokratyczne, to wszystko, o co walczyliśmy przez całe lata, będąc młodymi ludźmi, w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Cieszyliśmy się z tej wolności przez całe lata od roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#SenatorKazimierzKleina">Proszę państwa, podczas pytań zadawanych do sprawozdawców – później do tego odnosił się także rzecznik praw obywatelskich – zwracałem uwagę na jeden element i aspekt tej ustawy, a mianowicie taki, że w tej ustawie ograniczamy prawo naszych obywateli, którzy mają podwójne obywatelstwo, bo mają obywatelstwo jeszcze innego kraju, do tego, aby mogli zajmować stanowiska w tym przypadku sędziów Sądu Najwyższego czy innych sądów. To praktyka… Jeden z senatorów zarzucił mi, że ja wspieram tym pytaniem i tą wątpliwością mniejszość niemiecką w Polsce albo jakichś innych podejrzanych, którzy chcieliby zajmować w Polsce różnego rodzaju stanowiska. Ale my w Senacie, proszę państwa, jesteśmy przecież także od tego – tym się szczycimy i z tego jesteśmy dumni – żeby opiekować się Polonia na całym świecie. Wiemy, jak wielu Polaków wyjeżdżało, wyjeżdża, mieszka i pracuje za granicą. Jeżeli my w Polsce będziemy stosowali zasadę taką, że praca jest tylko dla Polaków, jeżeli tu w Polsce można będzie stosować takie standardy, że człowiek, który ma inne obywatelstwo, oprócz obywatelstwa polskiego, nie będzie mógł zajmować stanowisk w Polsce w różnych urzędach i instytucjach, to takie praktyki będą także w innych krajach. Nie dziwmy się więc czasami, że w innym kraju mówią tak, że jeżeli nasz rodak ma Kartę Polaka, nie może zajmować tam stanowiska w takiej czy innej instytucji państwowej. Nie dziwmy się temu my, którzy staramy się czasami pouczać, jakie powinny być standardy dotyczące właśnie praw obywatelskich, praw mniejszości narodowych. Sami je łamiemy różnymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#SenatorKazimierzKleina">Jest to niezwykle szkodliwe, także dla naszej pozycji, jako naszych rodaków w różnych miejscach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#SenatorKazimierzKleina">I na koniec ostatnie zdanie. To, co my tutaj robimy, urąga takim zasadom stanowienia prawa. Już dzisiaj straciliśmy rachubę, ile razy nowelizowaliśmy w ostatnich latach ustawy związane z systemem sprawiedliwości, z sądownictwem najwyższym, Trybunałem Konstytucyjnym itd. Co chwilę to robimy, szósty czy siódmy raz. Tylko dlatego, że przepychane są te ustawy, pod osłoną nocy, w pośpiechu, bez przygotowania. Takich praktyk do tej pory w polskim parlamencie nie było. Zdarzały się czasami przypadki…</u>
          <u xml:id="u-342.22" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-342.23" who="#SenatorKazimierzKleina">Zdarzały się przypadki…</u>
          <u xml:id="u-342.24" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: …już minął czas na pana wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-342.25" who="#SenatorKazimierzKleina">Zdarzały się przypadki…</u>
          <u xml:id="u-342.26" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-342.27" who="#SenatorKazimierzKleina">…że ustawa była w ten sposób uchwalona. Ale dzisiaj to jest praktyka powszechna. I za każdym razem są ustawy…</u>
          <u xml:id="u-342.28" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę już kończyć…)</u>
          <u xml:id="u-342.29" who="#SenatorKazimierzKleina">…źle przygotowane, które trzeba nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-342.30" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-342.31" who="#SenatorKazimierzKleina">I tak będzie także z tą nowelizacją, za chwilę, za miesiąc albo 2 miesiące będzie poprawiana.</u>
          <u xml:id="u-342.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rozpocznę od tego… Słyszę tutaj pomrukiwania: a, to tylko 50 osób. Chcę szybko powiedzieć i zacytować, że po szacunku władzy do mniejszości, do opozycji, do ludzi będących w mniejszości, o innych poglądach poznaje się prawdziwą demokrację. Czyli ta pogarda, że to tylko 50 osób, pokazuje, że państwo do ludzi…</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Nie powiedziałam „tylko”, powiedziałam „50”.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przecież ja tego do pani nie adresuję, Pani Senator. Ja tego do pani nie adresuję.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, ale pani senator to powiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Ja nie powiedziałam, że tylko 50.)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chodzi mi o taką kwestię…</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę mi nie przeszkadzać, bo później nie zdążę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I chciałbym zwrócić na to uwagę. I na potwierdzenie tego… Pytałem tu pana senatora sprawozdawcę większości, pana senatora Ambrozika, o dane związane z tym, co suweren – tak kochane przez was słowo – sądzi dzisiaj o tym, co wy tutaj wyprawiacie. No, to państwu przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Według badania Kantar suweren w ilości 55% powiedział, że pan prezydent Andrzej Duda powinien zawetować 3 ustawy. Ale to już historia. A 30 maja IBRIS zapytał, czy to, co państwo wyprawiacie z sądami, jest tym, czego obywatele w Polsce oczekiwali. I 31% – to jest ten taki twardy, dobry elektorat – mówi: tak, myśmy na to oczekiwali, myśmy oczekiwali, że politycy w naszym imieniu będą sprawować nadzór nad sądami, można powiedzieć. A 51% jest przeciwnych temu, co państwo robicie w zakresie sądów. 24–25 kwietnia, Kantar: 49% uważa, że reforma służy przede wszystkim PiS, a 28% – że jest to wsparcie prawdziwej reformy sądów. Ale oczywiście szanujemy tę mniejszość, która mówi, że to jest dobra zmiana, w dobrym kierunku, że sędzia będzie teraz wyznaczany przez polityków i że będzie nadzór polityków nad sędziami.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja wracam do tych spraw kadrowych, tak szybciutko. Otóż państwo, obniżając te kryteria dotyczące wyboru sędziów do Sądu Najwyższego, mówicie… Ktoś, kto ma osiągnięcia, dużą liczbę artykułów, tytuły profesorskie, składa aplikację do Sądu Najwyższego, i składa ją też osoba z 10-letnim stażem w sądzie rejonowym, ale taka, która jest po waszej myśli. I ten niezależny KRS wybiera tego z 10-letnim stażem. Ten drugi, zanim się odwoła – wszystko zajęte. Proszę państwa, to jest tak, jakbyście się oburzali, że lekarze wybierają najlepszego lekarza do operacji lub na ordynatora. To też trzeba powiedzieć: to sami będziecie się wybierać? Dawać ich tutaj na tapetę, my będziemy wybierać, politycy, przecież my wiemy lepiej, który jest lepszy. To po pierwsze. Po drugie, według tej koncepcji lekarz rejonowy z 10-letnim stażem będzie teraz pouczał profesora w akademii medycznej czy na uniwersytecie medycznym, jak leczyć. A dlaczego? Dlatego że jest z waszego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przywoływano tu różne przykłady z historii Europy, więc ja też jeden przywołam. Otóż na początku XX w. pojawił się pewien ustrój niedaleko, na wschodniej granicy, i mówiono tam tak: prawy bolszewik obdarzony zaufaniem partii może kierować czymkolwiek, żadnych szczególnych umiejętności mu nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I to jest polityka kadrowa. Państwo Drodzy, to jest to, o co pytała pani senator Sztark. Chyba dzisiaj w jednej z gazet jest napisane, że sędzia, który 20 razy starał się o awans i go nie uzyskał, teraz go uzyskał, w ciągu roku przeskoczył 2 szczeble i jeszcze został członkiem KRS. No pięknie! Wypisz, wymaluj, historia zatoczyła koło.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć tak. Trzeba sobie zadać pytanie: po co w ogóle to się robi? Tak na zdrowy rozum, jak człowiek tak sobie siedzi, słucha was i ogląda, to musi sobie zadać pytanie: po co wy to robicie? To państwu odpowiem: zamach na Trybunał potrzebny wam był po to, żeby można było wszystko robić. Trybunał orzekł uniewinnienie, orzekł, że pan prezydent miał prawo uniewinnić te 3 osoby, które nie były jeszcze skazane prawomocnym wyrokiem. To tak jakby sąd… Inaczej: Trybunał dał upoważnienie, żeby można było orzec rozwód z narzeczonym.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo już czas na wypowiedź pana…)</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już kończę, Panie Marszałku, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: To już bardzo proszę o konkluzję.)</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jest pytanie: po co wam Sąd Najwyższy? No, Trybunał już macie. Po co wam Sąd Najwyższy? TK potrzebny jest wam po to, aby można było robić wszystko, co chcecie, a Sąd Najwyższy po to, aby móc to robić jak najdłużej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pani senator Sztark. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorGrażynaSztark">To jest chyba najważniejsze dzisiaj pytanie: dlaczego tak szybko i po co? Dlaczego tak szybko, skoro dzisiaj rzecznik prasowy KRS powiedział, że sędziów do Sądu Najwyższego będziecie wybierali dopiero we wrześniu. A więc po co dzisiaj, po co tak szybko? Chyba nie wybieracie się tak szybko na wakacje, przecież będziemy mieli jeszcze jedno albo może więcej posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Już nie ma, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorGrażynaSztark">No, obiecał nam pan, że jeszcze trzydziestego pierwszego się spotkamy.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to jeden dzień, to nie posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorGrażynaSztark">No to…</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorGrażynaSztark">No, nie posiedzenie, tylko tak…</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: …Dał nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja mam tylko nadzieję na ten wtorek.)</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#komentarz">(Głos z sali: …Ma nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#SenatorGrażynaSztark">Pełna nadziei jestem, dlatego że jeszcze można… Nie będę mówiła… Tyle rzeczy jeszcze można skopać. Jeszcze tylko media wolne, część została, tak że jeszcze za to można się wziąć.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#SenatorGrażynaSztark">Powiem słowami pana ministra Piebiaka: źle się bawicie, naprawdę źle się bawicie. Bo w zasadzie jakie zmiany wprowadzacie?</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobre.)</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#SenatorGrażynaSztark">Chcę tylko przypomnieć, że – jak do tej pory – ośmieszyliście i osłabiliście Trybunał Konstytucyjny. W Sądzie Najwyższym wszyscy wspominają przesłuchania kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, którzy mają oceniać sędziów w Izbie Dyscyplinarnej. Ja pamiętam, jak w stanie wojennym u mnie wprowadzili przepustki, a wówczas ławnicy wynosili ławki. Wtedy była senator Hania Skowrońska, Bogucka-Skowrońska powiedziała, że od dziś wie, dlaczego to są ławnicy, dlatego że ławki wynoszą. A dzisiaj ławnicy… jedna z kandydatek na ławników mówi, że na prawie co prawda się nie zna, ale może poznać…</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Doczytać.)</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Doczytać.)</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#SenatorGrażynaSztark">Może doczytać. I z tym się będzie kojarzył ławnik, ławnik w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ławnik to…)</u>
          <u xml:id="u-346.23" who="#SenatorGrażynaSztark">Ośmieszyliśmy kolejną instytucję. Czy na tym nam zależy? Czy list europejskich prawników do Komisji Weneckiej w sprawie publicznych, nielicujących z powagą wypowiedzi pana Warchoła i Muszyńskiego – który mówił o kawce i o pani pierwszej prezes… Czy śmiejąc się dzisiaj z tej pani pierwszej prezes, oczekujecie szacunku do tej następnej, którą sobie wybierzecie? Czy sądzicie, że ta pierwsza prezes czy pierwszy prezes, którego sobie wybierzecie, będzie prezesem dla wszystkich Polaków? Kto w to uwierzy, jakie instytucje europejskie w to uwierzą? I kto wreszcie uwierzy w ten sąd?</u>
          <u xml:id="u-346.24" who="#SenatorGrażynaSztark">A wreszcie… Ja nigdy w życiu nie spodziewałam się tego, że należy się obawiać, iż dzisiaj, w tych czasach, po przeszło 30 latach, parlamentarzysta może np. trafić do ciupy. A przecież to nikt inny jak poseł Szczerba najprawdopodobniej dzisiaj będzie miał postawione zarzuty za to, że sfotografował policjanta, który szarpał uczestnika manifestacji czy też zakładał mu zamek. I poseł będzie stawał pod zarzutem tego, że ujawnił nazwisko i imię. Jeżeli ja bym zobaczyła…</u>
          <u xml:id="u-346.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie można…)</u>
          <u xml:id="u-346.26" who="#SenatorGrażynaSztark">A dlaczego się kryje? Pan policjant, który uczestniczył w tej interwencji, boi się ujawnić swoje nazwisko i imię? No, powinien się cieszyć, bo w końcu broni władzy! A więc jeżeli dojdzie do tego, że pan Szczerba stanie przed Wysoką Izbą i zostanie mu uchylony immunitet, przesłucha go pan prokurator, który podlega panu Ziobrze, a potem ten poseł stanie przed sądem, którym też zawiaduje ręcznie pan minister Ziobro… No, to co będzie?</u>
          <u xml:id="u-346.27" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie siedział.)</u>
          <u xml:id="u-346.28" who="#SenatorGrażynaSztark">Tak, Panie Marszałku Kochany.</u>
          <u xml:id="u-346.29" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-346.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.31" who="#SenatorGrażynaSztark">Pójdziemy do ciupy. Pójdziemy… Pójdziemy…</u>
          <u xml:id="u-346.32" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.33" who="#SenatorGrażynaSztark">Proszę państwa, zapowiadałam tutaj na jednym z pierwszych posiedzeń, zapowiadałam… I to nie jest już wcale śmieszne. Zatrzymani są młodzi ludzie, których rodziny szukają po komisariatach. To jest początek. Następną rzeczą – i to powtarzam po raz trzeci – będzie to, że trzeba będzie… trzeba będzie zamykać…</u>
          <u xml:id="u-346.34" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, ja bardzo poważnie mówię, że czas na pani wystąpienie minął.)</u>
          <u xml:id="u-346.35" who="#SenatorGrażynaSztark">W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-346.36" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja słyszę cały czas, że to my będziemy siedzieć. Ale bardzo proszę… Ale już…)</u>
          <u xml:id="u-346.37" who="#SenatorGrażynaSztark">W związku z tym na koniec tylko słowa prof. Włodzimierza Wróbla z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.38" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo krótko, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-346.39" who="#SenatorGrażynaSztark">„Udział w przewidzianych przez partię rządzącą procedurach zajmowania miejsc w Sądzie Najwyższym oznacza bezpośrednie współdziałanie w łamaniu Konstytucji RP”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I pan senator…</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Jezus, jeszcze poprawka! Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wszyscy Drodzy Warszawiacy, którzy zgromadziliście się dzisiaj pod Senatem! Chciałbym od wszystkich senatorów, którzy dzisiaj walczą o niezależne sądownictwo… Chcielibyśmy podziękować wam wszystkim, którzy poświęciliście czas dla demokracji, dla wolnych sądów, dla innych obywateli, za których i o których prawa walczycie. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Miałem przez chwilę nadzieję, że ta ilość błędów, ten bałagan legislacyjny, ten tak ewidentny skok na Sąd Najwyższy, który tak widać w świetle tej ustawy, da państwu coś do przemyślenia – refleksję. Niestety, duch pana posła Piotrowicza dzisiaj, jak nigdy, unosi się nad Senatem. Po raz pierwszy w tej Izbie, dokładnie tak jak zrobił to poseł Piotrowicz, odebrano możliwość wypowiedzi i odpowiedzi na pytania rzecznikowi praw obywatelskich. Skrócono do 5 minut nasze wypowiedzi. I to znowu jest – już raz o tym mówiłem i bardzo mi przykro, że muszę powtórzyć – użycie lex Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Zastanawiam się po wielu rozmowach… Bo przecież nie będziemy kryli, że my z opozycji rozmawiamy z wami dosyć często nie w świetle jupiterów, ale prywatnie i szczerze. Zastanawiam się…</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Na korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#SenatorAleksanderPociej">…kto, jaki zły duch pcha was wszystkich, a z wami za kierownicą całą Polskę, na kurs kolizyjny z całą Europą, dla czyjejś – no ja wiem, że tak, jak tutaj jesteście, nie dla waszej indywidualnie – żądzy władzy totalnej, ryzykując bezpieczeństwo wszystkich obywateli i naszą pozycję w Unii Europejskiej Przecież nie da się ukryć, że gros waszych problemów, z którymi się borykacie… Tracicie czas, nerwy, trwonicie swoje zasługi, wmawiając obywatelom, że czarne jest białe, mówicie o tym, że robicie coś dla obywatela, wtedy kiedy robicie to tylko i wyłącznie dla partii i dla żądzy władzy kilku ludzi. Wiecie, jakie dzisiaj było hasło? Co to znaczy KRS? W jaki sposób obywatele to rozczytują? Komitet rozbiórki sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Miałem taką nadzieję, że tutaj będzie możliwość racjonalnego przekonania was do jakichkolwiek zmian, przynajmniej tych takich najbardziej ewidentnych, o których mówiło nasze Biuro Legislacyjne. Nie. Jedyny urobek, jedyna korzyść to jest to, że przez 8 godzin trzymaliśmy tutaj pana ministra Piebiaka i przez te 8 godzin nie miał czasu zajmować się rozmontowywaniem polskiego wymiaru sprawiedliwości i wolnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: I…)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, czas pana wystąpienia już minął. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Senator Marian Poślednik: A szkoda. Interesujące…)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Myślę, że akurat dosyć szczęśliwie się złożyło. W takim dobrym momencie pan marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobry moment. Już ponad…</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: …w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czego?</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale nazwiska przecież nie wymienił.)</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale, Panie Senatorze, wysłuchajmy sprostowania. Ja posłucham.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Krótkie wystąpienie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przygotowuje się do wystąpienia… O, coś mi teraz zniknęło.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senator Wach.)</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">…Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze. W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Senator Pociej stwierdził, że uniemożliwiliśmy zadawanie pytań panu rzecznikowi…</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Możliwość wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…że odebraliśmy możliwość wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, to jest bardzo dobra uwaga, bardzo trafna. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i odpowiedzi na pytania panu rzecznikowi Bodnarowi. Otóż chciałbym sprostować…</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dobrze, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">…tę nieprawdziwą informację, ponieważ został złożony wniosek o przejście od razu do dyskusji. Wniosek nie został przegłosowany. Prowadzący marszałek Bielan zadał pytanie, czy jest ktoś, kto chce zadać pytanie…</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie było nikogo.)</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie było nikogo…</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie było nikogo.)</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i w związku z tym przeszliśmy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To się nazywa demokracja.)</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nikt nie chciał zadać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">A więc chciałem to wyjaśnić…</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Demokracja à la PiS.)</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie chciał.)</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">…żeby w protokole…</u>
          <u xml:id="u-350.19" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie chciał.)</u>
          <u xml:id="u-350.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i w stenogramie było to odnotowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, jest to zapisane w protokole. Tak, to bardzo trafna uwaga, bo wyjaśnia tutaj wszystko.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Zadowolony jest pan teraz z siebie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Trzeba było siedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale proszę nie komentować i nie wyrażać w ten sposób swoich opinii, są inne możliwe formy. Bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Wach zabiera głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorPiotrWach">Występuję tutaj dzisiaj właściwie z przykrością, bez jakiejś satysfakcji. Obawiam się również, że w tym wystąpieniu, po wielu wcześniejszych, mogą wystąpić jakieś powtórzenia, ale uważam, że sytuacja jest krytyczna i należy wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorPiotrWach">To, co następuje w wyniku zmian prawa dotyczącego sądownictwa, a w szczególności ustawy, którą omawiamy dzisiaj, można nazwać hybrydowym zamachem stanu. Mówię to z przekonaniem i właściwie cytując Bogdana Zdrojewskiego, który użył tego określenia w jednym z wywiadów. Bogdan Zdrojewski jest teraz europarlamentarzystą, wcześniej był ministrem kultury i jest znany w naszej Izbie, niektórym dobrze znany. „Hybrydowy zamach stanu” jest to bardzo celne i syntetyczne określenie, które dobrze określa aktualną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorPiotrWach">W tym wszystkim zmiany dotyczące Sądu Najwyższego odgrywają istotną rolę i są pewnym ukoronowaniem procesu, który następował mniej lub bardziej udolnie, ale jak dotąd skutecznie. Sąd Najwyższy ma Izbę Dyscyplinarną, która jest dobrym narzędziem zastraszania i ogólnie dyscyplinowania sędziów. Poza tym stwierdza i zatwierdza wynik wyborów, co może okazać się potrzebne – na razie sondaże dotyczące partii rządzącej na to nie wskazują, ale ten element, to narzędzie może być potrzebne w przyszłości – oraz ma ścisły związek z Trybunałem Stanu. A użycie Trybunału Stanu i pierwszego prezesa jako przewodniczącego tego trybunału może być także istotnym elementem dotyczącym ewentualnych przyszłych rozliczeń tego postępowania, gdyby do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorPiotrWach">Równie skandaliczna i żałosna jest metoda, że tak powiem, wprowadzania tego prawodawstwa. Ja bym to nazwał procesem iteracyjnym, czyli metodą kolejnych przybliżeń, która właściwie ma spełnić założenia rządowe. To, że jest to metoda kolejnych przybliżeń – przy czym jest to tym razem piąte podejście – to jest wynik błędów i bałaganu prawodawcy oraz oporu społeczeństwa i sędziów, za co im dziękujemy. Były dzisiaj podziękowania w tej sprawie. W dodatku jest to proces, moim zdaniem, zakłamany, bo formalnie on się odbywa za parawanem inicjatywy poselskiej. Właściwie kamień węgielny tego upadku stanowiły zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, wszyscy, wszyscy omijają Trybunał Konstytucyjny, zakładając, że cokolwiek ze strony rządowej tam trafi, będzie potwierdzone. Stracił on tę moc zasadniczą, a mianowicie arbitra w zakresie legislacji. I to powoduje ten upadek, który m.in. – to jest moje zdanie – powoduje bojkot i taki silny opór sądów.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorPiotrWach">Jak będzie tego rezultat? Tego dokładnie nikt w tej chwili nie wie, jednak pewna jest degradacja kraju. Ona jest zupełnie pewna, ale może być również tak zupełnie źle, że właściwie zmiana nastąpi dopiero w momencie silnego kryzysu ekonomicznego, który niewątpliwie nadejdzie, aczkolwiek chyba nie jest jeszcze bardzo bliski. To wszystko w wyniku takich stosunkowo małych, wydawałoby się, zmian w zakresie systemu sądownictwa. Psujemy, a właściwie państwo psujecie – najpierw być może w dobrej wierze, a potem coraz bardziej z konieczności, ze strachu – system, który być może nie był bardzo dobry, ale prowadził do postępu i dawał nam szansę. Szkoda, że tak się dzieje. Uważałem za swój obowiązek to, żeby to wyraźnie dzisiaj powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorAleksanderBobko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorAleksanderBobko">Rzeczywiście sytuacja jest dość trudna, ale powody tej trudności widzę nieco inaczej niż mój szanowny przedmówca. Ta ustawa… Słuchałem z uwagą wypowiedzi pana ministra i te wypowiedzi właściwie mnie przekonały, że ta ustawa, pomimo pewnych wątpliwości, ma charakter w istocie techniczny i jest reakcją na zaskakującą obstrukcję środowiska sędziowskiego, które próbuje blokować proces uruchomiony przez wprowadzone wcześniej ustawy, ustawy, które budziły wątpliwości co do ich konstytucyjności, co do trybu ich wprowadzania. Ten tryb wprowadzania poprawki, szybkie tempo, no, pewnie nie sprawia satysfakcji, ale tak to już jest.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorAleksanderBobko">Padały tutaj wielokrotnie słowa o przywiązaniu do zasad praworządności, staniu przy wartościach i o tym, że system praworządności jest w Polsce zagrożony. Ja w pewnym sensie to zdanie podzielam. Ale stawiam państwu pytanie… Bo na temat ewentualnego przyczyniania się do podmywania praworządności z naszej strony już padło tyle, nie ma czasu do tego się ustosunkować, ale stawiam państwu, kolegom, koleżankom z opozycji, instytucjom państwowym, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, pytanie, jak państwo rozumiecie praworządność, nie uznając legalnie istniejących w Polsce instytucji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Których?)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Których?)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#SenatorAleksanderBobko">Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#SenatorAleksanderBobko">Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, się śmiejecie…)</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#SenatorAleksanderBobko">Czy to jest praworządność?</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#SenatorAleksanderBobko">Czy to jest praworządność, jeżeli nie uznajecie, ot tak sobie nie uznajecie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Żenada.)</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#SenatorAleksanderBobko">No, nie ma go – prawda? – nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#SenatorAleksanderBobko">Rozumiem i podzielam stanowisko pana prof. Wacha, że powoływanie Trybunału Konstytucyjnego budziło ogromne kontrowersje. Niestety, luka konstytucyjna czy luka prawna uniemożliwiała wtedy rozstrzygnięcie tego sporu przy powoływaniu Trybunału Konstytucyjnego, uniemożliwiała, moim zdaniem, rozstrzygnięcie tego na płaszczyźnie prawnej. Nie było instytucji, która mogłaby ten spór kompetencyjny rozstrzygnąć. Pan prezydent wziął na siebie odpowiedzialność, w jakiejś mierze wzięła ją na siebie pani premier Szydło. Nie można wykluczyć tego, że być może kiedy zmieni się władza, będą za to ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-354.18" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-354.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-354.20" who="#SenatorAleksanderBobko">Tego nie możemy wykluczyć, ale wtedy działamy w ramach polskiego systemu praworządności. Na razie wniosku do Trybunału Stanu nie ma, na razie jest Trybunał Konstytucyjny i stwierdzenie przez… Jeżeli to stwierdzają ludzie na ulicy, to jeszcze uchodzi. Ale jeżeli wysokie autorytety i poważne instytucje w Polsce stwierdzają, że nie ma Trybunału…</u>
          <u xml:id="u-354.21" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-354.22" who="#SenatorAleksanderBobko">…jeżeli uważają, że jakaś ustawa jest niekonstytucyjna i nie kierują tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, tylko orzekają o niekonstytucyjności ustawy na ulicy albo stawiają się ponad prawem, to jest to elementarne, drastyczne i radykalne łamanie zasad praworządności. Ja to przynajmniej w ten sposób rozumiem. Faktycznie sytuacja jest niebezpieczna…</u>
          <u xml:id="u-354.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nazistowskiemu prawu też trzeba było się podporządkować.)</u>
          <u xml:id="u-354.24" who="#SenatorAleksanderBobko">…sytuacja jest niebezpieczna, bo brniemy…</u>
          <u xml:id="u-354.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.26" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. Czy ktoś państwu przeszkadzał?)</u>
          <u xml:id="u-354.27" who="#SenatorAleksanderBobko">…jako społeczeństwo w stan anarchii. Groźba, że wyroki polskich sądów będą podważane na płaszczyźnie europejskiej, niestety może stać się realna. Odmawianie legalności kolejno instytucjom, już nie tylko Trybunałowi Konstytucyjnemu… Z prominentnych ust padają słowa, że właściwie parlamentu też już nie ma, że trzeba tworzyć równoległy parlament.</u>
          <u xml:id="u-354.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-354.29" who="#SenatorAleksanderBobko">Padają słowa, że trzeba zawiązać konfederację. Proszę państwa, przecież historia… Było tutaj odwołanie do historii, historia jest nauczycielką życia. Z czym nam się kojarzy zawiązywanie konfederacji? W co my brniemy? Czym się kończą konfederacje? Czym się kończy szukanie sprawiedliwości na innych dworach, w Berlinie, może w Moskwie? Ja wiem, że sytuacja jest inna, bo jesteśmy w Unii. Ale przecież wystąpienie pani pierwszej prezes w Berlinie było czymś porażającym, właśnie w kontekście historii.</u>
          <u xml:id="u-354.30" who="#komentarz">(Głos z sali: To w Unii.)</u>
          <u xml:id="u-354.31" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Państwo Senatorowie, państwu nikt nie przeszkadzał…)</u>
          <u xml:id="u-354.32" who="#SenatorAleksanderBobko">Proszę państwa, czas mi się kończy, a więc kończę apelem o to, abyśmy wrócili…</u>
          <u xml:id="u-354.33" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, kończy się czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-354.34" who="#SenatorAleksanderBobko">Tak, Panie Marszałku, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-354.35" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, konkluzja.)</u>
          <u xml:id="u-354.36" who="#SenatorAleksanderBobko">Tak, konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-354.37" who="#SenatorAleksanderBobko">Kończę apelem o to, abyśmy wrócili do szanowania zasad praworządności…</u>
          <u xml:id="u-354.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-354.39" who="#SenatorAleksanderBobko">…żebyśmy się zaczęli odwoływać do polskich instytucji, a jeżeli wyczerpiemy tę procedurę… Panie Mecenasie, pan jest prawnikiem, jest w prawie coś takiego jak wyczerpanie procedury. Jeżeli jakąś ustawę uważacie za niekonstytucyjną, skierujcie ją do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-354.40" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wycofujemy…)</u>
          <u xml:id="u-354.41" who="#SenatorAleksanderBobko">Jeżeli on orzeknie inaczej, niż uważacie…</u>
          <u xml:id="u-354.42" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-354.43" who="#SenatorAleksanderBobko">…wtedy być może warto odwołać się do trybunału w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-354.44" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Jak wy się zachowujecie…)</u>
          <u xml:id="u-354.45" who="#SenatorAleksanderBobko">Ale trzeba wyczerpać przynajmniej polską procedurę, a nie na ulicy głosić…</u>
          <u xml:id="u-354.46" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas już minął, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-354.47" who="#SenatorAleksanderBobko">…że Trybunału nie ma.</u>
          <u xml:id="u-354.48" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę zmierzać…)</u>
          <u xml:id="u-354.49" who="#SenatorAleksanderBobko">Jeszcze ostatnie zdanie…</u>
          <u xml:id="u-354.50" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to już ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-354.51" who="#SenatorAleksanderBobko">Naprawdę ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-354.52" who="#SenatorAleksanderBobko">Chodzi o to, żeby nie wyglądało tak, że za stan praworządności, za tę trudność odpowiada tylko opozycja, chociaż brniecie w jakąś dziwaczną stronę. Rząd, prezydent, większość parlamentarna w większym stopniu odpowiada za stan praworządności w kraju. Powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, aby z tej ścieżki zejść…</u>
          <u xml:id="u-354.53" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: …Żeby zejść ze sceny.)</u>
          <u xml:id="u-354.54" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas. Ja muszę…)</u>
          <u xml:id="u-354.55" who="#SenatorAleksanderBobko">…i nie przekroczyć Rubikonu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ja muszę pilnować czasu.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że senator Ryszka i pan senator Duda złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zientarski, pan senator Borusewicz, pan senator Rybicki, pan senator Kleina, pan senator Czarnobaj, pan senator Wcisła, pan senator Florek, pan senator Sługocki, pan senator Grodzki, pan senator Klich i pani senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… za chwilę powiem, o której godzinie, bo jeszcze nie wiem, do której ogłosimy przerwę, ale dzisiaj po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu…</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, jutro, jutro.)</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy przedstawiciel…</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dzisiaj będzie, dzisiaj będzie. Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tradycyjnie.)</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Sami chcieliście państwo…</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dzisiaj w nocy.)</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Wytrwamy.)</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wy dyktowaliście warunki, dyskusja trwała – jeśli państwo nie wiecie, ile, już mówię – 10, 11, 12 godzin, a że sami nie chcieliście dyskutować, sami sobie…</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dyskusja trwała półtorej godziny.)</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale kto doprowadził do tego, że nie było dyskusji? Wy, państwo.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Martynowski.)</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Państwo, bo państwo zadawali pytania, a nie chcieli dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Króciutko, ale w kilku słowach chciałbym odnieść się do tego, co tutaj padło po moim wystąpieniu, zwłaszcza do wystąpienia pana rzecznika. Z całym szacunkiem dla dorobku pana rzecznika i urzędu konstytucyjnego, ale wydaje się, że nie jest rolą rzecznika kwestionowanie trybu przyjętego przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Projekt jest poselski, został w stosownym trybie przeprowadzony, jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, i chyba nie należy zajmować się plotkami, domysłami, tego rodzaju rzeczami, zwłaszcza gdy mówimy o organie konstytucyjnym, o rzeczniku praw obywatelskich. Ja potwierdzam, Panie Rzeczniku, że widzieliśmy się w Suwałkach, byłem wtedy w „Iustitii”, wydawało mi się, że wtedy walczyliśmy o to samo. Teraz jestem przekonany, że jednak jest inaczej, że ja, cały czas pozostając przy ideałach niezależnego sądownictwa, niezawisłości sędziów…</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…chcę, żeby te ideały były realizowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: A ta ustawa…)</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Chciałbym, żeby się dużo zmieniło, bo dużo musi się zmienić, żeby rzeczywiście do tego doszło. Mam wrażenie, że pan rzecznik…</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii… Nie przeszkadzajmy. Państwu nikt…)</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…chciałby, żeby było tak, jak było, i to nas rzeczywiście fundamentalnie różni. Ale historia nas oceni, oceni, kto miał rację, kto nie miał racji.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Już współczesność oceni.)</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jutro rano.)</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jestem przekonany, że te zmiany, w których…</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę nie komentować.)</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">…przyjęciu uczestniczę…</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nikt nie komentował państwa wypowiedzi, bardzo nieelegancko się zachowujecie.)</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pani Sagatowska…)</u>
          <u xml:id="u-356.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Obawiam się…</u>
          <u xml:id="u-356.21" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze Rulewski, zwracam panu uwagę, żeby pan zachował spokój, bo zachowuje się pan skandalicznie.)</u>
          <u xml:id="u-356.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Jestem przekonany, że te zmiany, nad którymi dzisiaj Wysoka Izba proceduje, obronią się i za kilka lat niezależny obserwator rzeczywistości przyzna, że to, co dzisiaj się wydarzyło w tej Izbie, było czymś dobrym dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, dla polskiego środowiska sędziowskiego, dla polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone po ogłoszonej za chwilę przerwie.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorSekretarzRafałAmbrozik">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 1.10, czyli 50 minut.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 00 minut 21 do godziny 01 minut 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 932 Z.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii…)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No i co, możliwe?)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak się mówi.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, plecami…)</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ja przeczytam… Bo może państwo nie wiecie, kto może zabrać głos. Państwo senatorowie: Piotr Zientarski, Kazimierz Kleina, Sławomir Rybicki, Leszek Czarnobaj, Bogdan Borusewicz, Jerzy Wcisła, Piotr Florek, Tomasz Grodzki, Waldemar Sługocki, Bogdan Klich, Grażyna Sztark. Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Rafał Ambrozik, senator Aleksander Pociej – mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i senator Jan Rulewski – mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę. Kto chce zabrać głos? Pan senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii…)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie sposób zacząć inaczej, słysząc tych ludzi, którzy skandują za ścianą…</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorAleksanderPociej">…„wolne sądy, wolna Polska”… Jeżeli jesteście państwo tak przekonani, że ta ustawa jest zgodna z interesem Polski, to dziwię się, że po raz kolejny jedyną osobą, które za tą ustawą przemawiała, był senator Bobko, który… Panie Senatorze, chylę czoła, mimo że różnimy się i w wielu sprawach mamy różne zdanie, ale chylę czoła za tę próbę rozmowy z opozycją i słuchania tego, co ta opozycja od czasu do czasu mądrego ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jest tak, że grzech, nawet jakiś mały, później powoduje lawinę. I my jesteśmy dzisiaj niestety w takim kulminacyjnym punkcie, kiedy ta lawina wezbrała i zmiata wszystko – mówimy tutaj o wymiarze sprawiedliwości – co napotka na swojej drodze. Dlatego tylko, że popełniono szereg błędów 3 lata temu, 2 lata temu, dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#SenatorAleksanderPociej">…dzisiaj… Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie będę się znęcał, ale mógł pan zabrać głos, wyjść tutaj i powiedzieć coś z sensem, co można by było wykorzystać w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Więc teraz…</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy.)</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#SenatorAleksanderPociej">…proszę nie dogadywać…</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, rozumiem, że pan marszałek chciał, żeby mi nie przerywano, tak samo jak wcześniej pan marszałek chciał, żeby nie przerywano panu senatorowi Bobce.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, żeby zachować powagę, spokój i ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedz, kiedy ten grzech powstał.)</u>
          <u xml:id="u-363.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.21" who="#SenatorAleksanderPociej">Otóż tak się niestety składa, że kończymy ten proces legislacyjny… Aczkolwiek zdania są tutaj podzielone, ponieważ jest paru specjalistów, którzy twierdzą, że będziecie państwo musieli przyjechać tutaj jeszcze raz i poprawiać tę ustawę, bo dalej nie udało się zrobić do końca tego, o co w tej ustawie chodziło. Jak zwykle pisano ustawę na kolanie, zbyt szybko i popełniono parę błędów skutkujących niemożliwością załatwienia tego, co tak naprawdę chciano tą ustawą załatwić, czyli zwykłych personalnych spraw. Znowu nie będzie można ich dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-363.22" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówiłem o tym – niestety przy pustej sali – że bardzo dziwię się temu, że tak wielu ludzi z tak dużym doświadczeniem i politycznym, i życiowym jak większość państwa, a rozmawiałem z wieloma z państwa, daje się pchać kilku osobom na kurs kolizyjny z Unią Europejską i z całym systemem europejskiego wymiaru sprawiedliwości. Jest dla mnie niepojęte, że trwonicie państwo w tak nierozważny sposób swój kapitał polityczny, który można byłoby wykorzystać zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-363.23" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówiliśmy o tym, jak wiele rozmawiamy o wymiarze sprawiedliwości. Nie było takiej kadencji, w której aż tyle walki i czasu byłoby poświęcane właśnie temu tematowi. Pytaliśmy dzisiaj – i ja rzucam to pytanie, choć nie ma już pana ministra – co takiego udało się pchnąć, zmienić w wymiarze sprawiedliwości, co usprawniłoby działanie tego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-363.24" who="#SenatorAleksanderPociej">Wielokrotnie mówiłem o reformie wicepremiera Gowina, która przynajmniej w swoim założeniu miała naprawdę usprawnić działanie procedury karnej. Nie odpowiedział mi na to żaden z ministrów, którzy przychodzili tutaj przez 3 lata i którzy nie zostawiali suchej nitki na reformie pana ministra Gowina. Nikt z nich mi nie odpowiedział, dlaczego nie zajmują się tym w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-363.25" who="#SenatorAleksanderPociej">Niestety wprowadzane zmiany są czysto personalne. To są zmiany tylko i wyłącznie kadrowe. One w żaden sposób nie odpowiadają założeniu, o którym za każdym razem mówią przedstawiciele ministerstwa i ci, którzy składają te projekty ustaw. W żadnym wypadku to nie zmienia losu szarego obywatela, który jest postawiony naprzeciwko machiny państwowej i który musi mieć narzędzia, żeby szybko i sprawnie uzyskać sprawiedliwość. Co więcej, te zmiany idą dokładnie w odwrotnym kierunku. Obywatel po tych zmianach będzie miał mniej praw w stosunku do całej machiny państwowej niż przed wprowadzeniem zmian, które państwo zaproponowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeszcze panowie? Tak?</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Macie panowie prawo. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W jakim trybie pan senator chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny chcę zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie można już…)</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja wiem, w jakim trybie pan senator się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zgłaszam w związku…)</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przepraszam. W związku z czym?</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W związku z tym, że wyczytał mnie pan jako wnioskodawcę i mam prawo…)</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przeczytałem, przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W związku z tym mam prawo wystąpić…)</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przeczytałem. Każdy ma…</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Marszałku, bardzo proszę i polecam państwu przeczytanie na następne posiedzenie albo nawet jeszcze dziś w nocy regulaminu, tak żebyście państwo poznali wreszcie regulamin i nie przeszkadzali w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator może zgłosić wniosek formalny w każdym momencie obrad. Nie można go zgłosić jedynie wtedy, kiedy rozpoczęliśmy głosowanie. Nie rozpoczęliśmy głosowania i pan senator ma takie prawo. Bardzo proszę, Panie Senatorze, wykorzystać to prawo. A później pan senator…</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: W kwestii swojego…)</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#komentarz">(Senator Jarosław Duda: Bez trybu głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Bez trybu.)</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz, zaraz…)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co nam regulamin?)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W każdym momencie… Proszę państwa, jest regulamin. Ponieważ państwo nie znacie regulaminu…</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, wezwał pan nas, sprawozdawców, a ja jestem sprawozdawcą…</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wezwałem, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wezwał pan…)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest zawsze możliwość…)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SenatorJanRulewski">Wezwał pan sprawozdawców do wystąpienia, po czym pan tego zaniechał i przychylił się do wniosku senatora Martynowskiego.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#SenatorJanRulewski">To jest nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie ma żadnego nadużycia. Jest regulamin, który pozwala zgłosić wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W art. 48 nie ma takiego przejścia do głosowania. Tu może być zmiana sposobu prowadzenia…)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No, to tutaj…</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, w związku z którym punktem art. 48 składa pan wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No, właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ale proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, na podstawie art. 48…</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Troszeczkę powagi, no bo wnosicie do tej Izby naprawdę za dużo zamieszania.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorMarekMartynowski">…ust. 2 pkt 9 – zmiana sposobu…</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#SenatorMarekMartynowski">…prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenie głosowania, i jednocześnie pkt 7 – głosowanie bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Tu już nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#SenatorMarekMartynowski">Mówię: pkt 9 i pkt 7. Możecie sobie państwo wybrać.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan się nauczy regulaminu, Panie Senatorze, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dyskusja została zamknięta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 1.30.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No…)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Muszę to zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 01 minut 24 do godziny 01 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie i Panowie Senatorowie, przed przerwą wniosek formalny zgłosił pan senator Marek Martynowski, powołując się na art. 48 ust. 2 pkt 9: zmiana sposobu prowadzenia obrad i przejście już do głosowania. Ja ten wniosek uznaję za zgodny z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Przepraszam, ale…)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan zgłasza wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorBogdanKlich">Nie. W imieniu Platformy Obywatelskiej chcę powiedzieć, że jeśli ten wniosek zostałby przegłosowany, to byłoby to złamanie art. 52…</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan nie będzie interweniował…)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorBogdanKlich">…ust. 3 Regulaminu…</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorBogdanKlich">…Regulaminu Senatu…</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#SenatorBogdanKlich">…a pan, Panie Marszałku, nie ma nieomylności papieża w interpretacji naszego regulaminu. On wyraźnie mówi…</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, i dlatego ja zrobiłem…)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#SenatorBogdanKlich">…ten artykuł, na który się powołuję…</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#SenatorBogdanKlich">…on wyraźnie… Proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Po pierwsze, proszę mnie nie obrażać. Proszę mnie nie obrażać, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#SenatorBogdanKlich">Proszę pozwolić mi dokończyć. Artykuł ten mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Odbieram panu głos, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: …wyraźnie, że po zakończeniu dyskusji…)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jest wniosek formalny. Czy jest jakiś wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: I zawsze tak było.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan zgłasza wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Nie, ja zgłaszam…)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Nie. No to w takim razie odbieram głos.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Mam wniosek o to, aby pan marszałek stosował się do regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Marszałku, czy pan marszałek…</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ja panu odebrałem głos i bardzo proszę nie mówić, bo odebrałem panu głos.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę, pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie Marszałku Borusewicz, pan senator Klich powinien zamilczeć.</u>
          <u xml:id="u-373.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wszystkie… Ja bardzo proszę, żeby wszystkie słowa, które pan w tej chwili wypowiada, wykreślić ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-373.19" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan marszałek Borusewicz ma głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chyba straciłem głos, słuchając pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Straciłem głos, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A wniosek przeciwny?)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Wniosek przeciwny jest czy nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W takim razie głosujemy nad wnioskiem formalnym. Przedstawiłem…</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przedstawiłem wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Pan zamyka nam usta.)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę nie przeszkadzać. Panie Senatorze, udzielam panu upomnienia i bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Pan zamyka nam usta.)</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Po raz pierwszy zwracam panu uwagę, żeby pan nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przechodzimy w tej chwili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego o zmianę sposobu prowadzenia obrad i przejście do głosowania? Bardzo proszę, kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-375.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 92 senatorów, 60 – za, 31 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-375.15" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy zatem do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-375.16" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny…)</u>
          <u xml:id="u-375.17" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-375.18" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-375.19" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Powiedziałem… W tym momencie nie ma wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-375.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.21" who="#MarszałekStanisławKarczewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone…</u>
          <u xml:id="u-375.22" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Pan zamyka nam usta.)</u>
          <u xml:id="u-375.23" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-375.24" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Niech pan sobie przywołuje.)</u>
          <u xml:id="u-375.25" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-375.26" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.27" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-375.28" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.29" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.30" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-375.31" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 92 senatorów, 30 – za, 62 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.32" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-375.33" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-375.34" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-375.35" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.36" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.37" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-375.38" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 91 senatorów, 60 – za, 30 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-375.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-375.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.41" who="#komentarz">(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)</u>
          <u xml:id="u-375.42" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-375.43" who="#komentarz">(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Wol-na Pol-ska! Wol-ne sądy!)</u>
          <u xml:id="u-375.44" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego…</u>
          <u xml:id="u-375.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, dzisiejszego.)</u>
          <u xml:id="u-375.46" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-375.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dnia dzisiejszego.)</u>
          <u xml:id="u-375.48" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia dzisiejszego…</u>
          <u xml:id="u-375.49" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-375.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-375.51" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I komunikat, bardzo proszę. Jeszcze komunikat. Jeden komunikat, tak?</u>
          <u xml:id="u-375.52" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-375.53" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorSekretarzRafałAmbrozik">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się…</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: No, jest włączony, ale państwo nie słuchacie. No cóż, no… Przeczytaj to i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#SenatorSekretarzRafałAmbrozik">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się 25 lipca o godzinie 8.30 w sali nr 217 w budynku B.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>