PPC / ppc

text_structure.xml 504 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Panie i Panowie Senatorowie! W ostatnich dniach odeszło od nas troje senatorów poprzednich kadencji. W dniu 23 listopada zmarła Ligia Teresa Urniaż-Grabowska, senator IV kadencji i członkini Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. W dniu 2 grudnia zmarł Jerzy Kłoczowski, senator I kadencji, członek Komisji Spraw Zagranicznych. W dniu 3 grudnia zmarł Kazimierz Pawełek, senator V kadencji, członek Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator prosi o przerwę od…</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu 27 czerwca 2017 r. przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2016 r. Zawarte jest ono w druku nr 541. W dniu 3 lipca 2017 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 29 listopada 2017 r. zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała mnie o tym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 24 listopada 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach; do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Państwo senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proponuję rozpatrzenie punktów dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego oraz czternastego, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu jedenastego: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, po punkcie dotyczącym ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Szymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Miałbym prośbę o przesunięcie tego, co jest w punkcie dwunastym, czyli ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw na początek dnia jutrzejszego, czyli prawdopodobnie po 4 uchwałach…</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie. Panie Senatorze, na początku jutrzejszego dnia mamy uchwały, więc nie da rady…)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Ja rozumiem. Dlatego proponuję, żeby on był po tych uchwałach. To jest wniosek motywowany tym, że pan minister Zieleniecki wyjeżdża służbowo za granicę i chodzi o to, żeby połączył te obowiązki w Senacie i…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to pan minister powinien odpowiednią drogą poinformować Kancelarię Senatu. No, to jest niedobra droga.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Rozumiem, ale mimo wszystko składam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Marszałek Stanisław Karczewski: To niedobra droga.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorAntoniSzymański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No, nie wiem, czy… Jeszcze raz proszę powiedzieć, o co chodzi, czyli który punkt porządku miałby być po uchwałach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: To, co dzisiaj jest w punkcie dwunastym: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy jest głos sprzeciwu? Czy ktoś ma inne zdanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przyjmujemy tę propozycję, Panie Senatorze, choć prosiłbym panów ministrów i panie minister o to, aby inaczej kierowali swoje prośby.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja też w sprawie punktu dwunastego. Wnoszę, aby ten punkt skreślić do czasu uzyskania opinii Rady Dialogu Społecznego. Ten postulat został zgodnie wyartykułowany podczas wczorajszych prac komisji przez wszystkie strony społeczne i zostało potwierdzone, że takiego stanowiska rada nie zajęła, bo nie skierowano tego projektu do tej rady – potwierdził to również rząd. W tej sytuacji proponuję ponownie, Panie Marszałku, aby punkt skreślić do czasu uzyskania stanowiska rady, a w ślad za tym oczywiście opinii rządu, i w czasie określonym regulaminem powrócić do ustawy i ją rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Rozumiem, że wniosek pana senatora dotyczy punktu dwunastego…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">…ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędów obsługujących…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">No to który to jest punkt?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, punkt dwunasty.)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dwunasty: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarszałekStanisławKarczewski">I skreślenie…</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Martynowski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Ale nie musi być głosu sprzeciwu, bo pan senator właściwie zgłasza sprzeciw do mojego… Ale proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Ja właśnie chciałem złożyć wniosek przeciwny, no ale skoro nie trzeba…)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Ja przegłosuję wniosek pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego, który prosi o… Wniosek dotyczy skreślenia punktu dwunastego: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 74 senatorów, 21 – za, 52 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Punkt został utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Szanowni Państwo, informuję, że do głosowania nad punktem pierwszym, tj. ustawą o biopaliwach, przystąpimy dzisiaj po wznowieniu obrad po godzinie 16.00. Do rozpatrzenia punktu siódmego, tj. ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, przystąpimy jutro. Jutro wznowimy obrady o godzinie 9.00 i rozpatrzymy uchwały okolicznościowe w sprawie ustanowienia roku 2018 rokiem wydarzeń i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Szanowni Państwo, dzisiaj o godzinie 14.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach. O godzinie 15.00 odbędzie się Zgromadzenie Narodowe w celu wysłuchania orędzia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przypominam, że lista obecności senatorów zostanie wyłożona w dolnej palarni przy sali posiedzeń Sejmu. Ze względów organizacyjnych bardzo proszę o zajęcie miejsc na sali sejmowej do godziny 14.50.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pragnę poinformować państwa, że obrady w ramach obecnego posiedzenia mogą zostać wydłużone o dodatkowy dzień, tj. 7 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Pragnę również poinformować, że – zgodnie z przekazaną państwu w zwołaniu posiedzenia informacją – w przypadku uchwalenia przez Sejm na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 oraz ustawy o rynku mocy i po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Przypominam, że głosowanie w sprawie tej ustawy będzie o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 661, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 661 A i 661 B.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do rozpatrzenia przez Senat sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 listopada 2017 r. ustawą o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Ustawa ma na celu m.in. wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy 2015/1513/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r. zmieniającej dyrektywę 98/70/WE odnoszącą się do jakości benzyny i olejów napędowych oraz zmieniającej dyrektywę 2009/28/WE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. W zakresie zaproponowanych zmian systemowych projekt wprowadza instrumenty mające na celu dostosowanie aktualnych regulacji prawnych do obecnej sytuacji na rynku paliwowym. Działanie korygujące jest szczególnie istotne w kontekście znacznego wzrostu oficjalnego zapotrzebowania na paliwa, co jest efektem skutecznego ograniczenia przez obecny rząd funkcjonowania szarej strefy w Polsce. Celem proponowanych zmian jest zatem m.in. ułatwienie realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego poprzez obniżenie realnego poziomu tego obowiązku i tym samym zmniejszenie kosztów jego realizacji, jednakże przy jednoczesnym zapewnieniu zapotrzebowania na biokomponenty na dotychczasowym poziomie, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Projekt ustawy, pomimo wprowadzonych korekt w wysokości NCW, ustanawia zapotrzebowanie na biokomponenty na poziomie zbliżonym do zapotrzebowania zgłoszonego w 2016 r., a więc nie spowoduje pogorszenia sytuacji producentów rolnych ani przemysłu przetwórczego. Co więcej, brak wprowadzenia zaproponowanych korekt, np. opłaty zastępczej, spowodowałby dodatkowo wzrost zapotrzebowania na biokomponenty do poziomu istotnie przekraczającego krajowe moce produkcyjne, z czego by wynikało uzależnienie Polski od zakupu biokomponentów za granicą, a tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza dyrektywa 2015/1513, związane są z ograniczeniem stosowania biokomponentów produkowanych z roślin zbożowych i innych roślin wysokoskrobiowych, roślin cukrowych i oleistych oraz roślin uprawianych przede wszystkim do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne, oraz ze wzrostem wykorzystania tzw. biopaliw zaawansowanych. Ograniczenie ilości biokomponentów produkowanych z wymienionych roślin nie ma wpływu na swobodę ustalania przez państwa członkowskie własnej ścieżki osiągnięcia wymaganego udziału konwencjonalnych biokomponentów stosowanych w paliwach i biopaliwach ciekłych w ramach łącznego ich celu, wynoszącego 10% w 2020 r. Ponadto zgodnie z postanowieniami preambuły do dyrektywy 2015/1513 pożądane jest osiągnięcie do 2020 r. wysokiego poziomu zużycia biopaliw zaawansowanych w Unii Europejskiej. W związku z tym każde państwo członkowskie powinno promować stosowanie biopaliw zaawansowanych oraz dążyć do osiągnięcia minimalnego poziomu ich zużycia na swoim terytorium przez ustalenie niewiążących celów krajowych, zmierzając do ich osiągnięcia w ramach obowiązku zapewnienia, by udział energii ze źródeł odnawialnych we wszystkich rodzajach transportu wynosił w 2020 r. co najmniej 10% końcowego zużycia energii w transporcie w tym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Projekt ustawy przewiduje także zmiany, które mają na celu uproszczenie prowadzenia działalności w zakresie wytwarzania przez rolników biopaliw na własny użytek. Wprowadzono takie zmiany, które umożliwiają rolnikom wykonywanie tej czynności bez konieczności posiadania składu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Projekt ustawy zakłada również wprowadzenie obowiązku corocznego informowania prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o dokonaniu czynności powodujących, że dany podmiot został objęty obowiązkiem realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., przy czym wyjątek stanowi przepis art. 1 pkt 11 lit. b projektu ustawy w zakresie dodawanego art. 23 ust. 1c i 1d, dotyczący możliwości zaliczania produktów współuwodornienia do Narodowego Celu Wskaźnikowego, który wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. Dziś paliwa sprzedawane na stacjach muszą zawierać niecałe 6% biokomponentów. Ten udział ma się stopniowo zwiększać, do 8,5%. Po nowelizacji przepisów producenci i sprzedawcy paliwa będą mogli jednak realizować tylko 85% normy, a w zamian zapłacić opłatę zastępczą, która trafi do funduszu ochrony środowiska. Zmiana przepisów otwiera też furtkę do stosowania zaawansowanych biopaliw. Pozwoli to na korzystanie ze zużytego oleju kuchennego, tłuszczów zwierzęcych, odpadów przemysłu cukierniczego, czyli ekologicznych surowców do produkcji biopaliw. W 2020 r. wreszcie będzie też dopuszczona produkcja uwodornionych olejów roślinnych w technologii współuwodornienia. To jest naprawdę ekologiczny substytut diesla.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorSprawozdawcaJózefŁyczak">Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji. A panu senatorowi na razie dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejStanisławek">Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności 29 listopada oraz dzisiaj rano rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 661. Nie będę powtarzał… Senator Łyczak bardzo szczegółowo przestawił tę ustawę. Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję dzisiaj rano. Nikt nie wnosił żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejStanisławek">Tak że bardzo proszę pana marszałka oraz Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Wiem, że pan senator Waldemar Sługocki chce zadać takie pytanie. Proszę tylko powiedzieć, do kogo pan kieruje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Pytanie kieruję do pana senatora Łyczaka. Panie Senatorze, w sprawozdaniu, które był pan uprzejmy bardzo kompetentnie przedstawić, mówił pan o m.in. o Narodowym Celu Wskaźnikowym. Ta ustawa przewiduje redukcję tego Narodowego Celu Wskaźnikowego w roku 2018 o 14%, a w roku 2019 o 18%. Czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja, skąd wynikają te wartości, dlaczego w roku 2018 r. to ma być 14%, w roku następnym, czyli 2019 r., 18%? Czy to nie wpłynie w negatywny sposób na działalność tych, którzy produkują biopaliwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Jeszcze pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Też do pana senatora Łyczaka.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Też do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsze pytanie jest związane z tym, o co pytał pan senator Sługocki. Niewykonanie w pełni tych wskaźników, jak mówił pan przed chwilą, będzie się wiązało z koniecznością wniesienia opłaty zastępczej. Jak to wpłynie na sytuację przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I drugie. Chciałbym zapytać o kwestię olejów posmażalniczych. Czy jeżeli wprowadzimy taki generalny zapis dotyczący użycia olejów jako biokomponentów, nie stanie się tak, że stworzymy sobie problem, bo nie będzie otwartej furtki do zużywania posmażalniczych olejów i one będą nam zanieczyszczały środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie sprawozdawcom? Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJózefŁyczak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJózefŁyczak">Odpowiem tak. Korekta w obniżaniu Narodowego Celu Wskaźnikowego w jednym roku bodajże o 14%, a w drugim o 18% – ja tak to rozumiem; myślę, że przedstawiciele rządu ewentualnie tę odpowiedź uzupełnią – ma wpłynąć na… To na pewno nie pogorszy sytuacji producentów rolnych. Tak jak nadmieniłem na początku sprawozdania, pakiet paliwowy, uszczelnienie, ograniczenie działania szarej strefy spowodowały większy obrót, większą legalną sprzedaż paliwa – ten wzrost jest na poziomie około 20%. Tak więc mimo tej redukcji poziom zużycia produktów rolnych do produkcji biokomponentów zostanie zachowany na tym samym poziomie. Ta redukcja ma ułatwić przedsiębiorcom, przede wszystkim przedsiębiorcom… ma obniżyć cenę produkcji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJózefŁyczak">Pytania pana senatora Augustyna. Jak rozumiem, wchodzimy tu w temat biopaliw zaawansowanych. Myślę, że przedstawiciel rządu dokładniej odpowie. W mojej ocenie to jest perspektywa… To wejdzie do produkcji w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Można, Panie Marszałku, prosić jeszcze o głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Można.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Panie Senatorze, ostatnie pytanie z mojej strony. Czy ta redukcja Narodowych Celów Wskaźnikowych nie wpłynie negatywnie na nasze zobowiązania wobec Komisji Europejskiej? Czy to jest zgodne z dyrektywą implementowaną na mocy tej ustawy, którą pan senator przedstawia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJózefŁyczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJózefŁyczak">Myślę, że nie wpłynie, ale o tym na posiedzeniu komisji nie było mowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Tadeusza Skobla.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Po raz pierwszy jestem pośród państwa, tak że proszę o wyrozumiałość. Postaram się udzielić kompetentnie informacji na temat tej sprawy, która jest tutaj dzisiaj omawiana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Padło pytanie, jaki będzie poziom NCW w kolejnych latach, w latach 2018–2019. Na 2018 r. zakładany był poziom 7,5%, teraz jest 5,6%. Na rok 2019 było planowane 8%, a jest ponad 5%. Istotne z punktu widzenia rządu było zachowanie dotychczasowego zapotrzebowania na krajowe biokomponenty na poziomie z lat 2016–2017. Ono wynosi około 250 tysięcy t bioetanolu i około 1 miliona 100 tysięcy t estrów. W wyniku eliminacji szarej strefy odnotowaliśmy ponaddwudziestoprocentowy wzrost konsumpcji oleju, co przekładało się również na wzrost zużycia biopaliw. By utrzymać ten poziom, należy wprowadzić korekty zaproponowane przez nas, zaproponowane przez rząd. Powiem tak: jeżeli chodzi o ilość oleju w roku 2014, to było to 10 milionów 480 tysięcy 617 t, z kolei na rok 2018 planujemy już 14 milionów 503 tysiące 393 t. Intencja rządu była taka, by zachować ten stan rzeczy, jaki jest teraz w zakresie biopaliw i biokomponentów. Mówię o biopaliwach i biokomponentach krajowych, bo to jest główny cel strategiczny z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia naszego rządu. Gdybyśmy w dniu dzisiejszym pozwolili na to, żeby ten poziom nie został zredukowany, należałoby dokupić biopaliw i biokomponentów spoza kraju. I to jest nasza główna motywacja. Robimy to dla ochrony rynku wewnętrznego. Myślę, że to jest główny temat, który chciałem tutaj omówić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Co by się stało, gdyby tej ustawy nie było? Możemy sobie wyobrazić, że zostawiamy te narodowe cele wskaźnikowe na takim poziomie, jaki był dotychczas. Co się z tym wiąże? Wiąże się z tym to, że poziom kosztów sektora paliwowego wzrósłby o 500 milionów zł, co przełożyłoby się na wzrost cen paliw płynnych w Polsce. I to jest drugi cel, który skłonił nas do tego, aby w ten sposób tę sprawę poprowadzić. Rok 2020 zostawiamy na tym poziomie, na jakim jest teraz, a to z tego względu, że musimy wykonać ten wskaźnik nałożony na nas przez Unię Europejską. W roku 2020 nie będzie już tych korekt, o których była tutaj wcześniej mowa. Taki jest cel wskaźnikowy. Będzie czas na dojście do tego poziomu, będzie możliwość realizacji tego na założonym poziomie. Nie obawiamy się, że stanie się inaczej, niemniej jednak w naszym interesie, w interesie gospodarczym Polski, jest przeprowadzenie tej korekty, która została tutaj zaproponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, poruszę dwie kwestie. Staram się zrozumieć motywację rządu. Rozumiem, że ona jest podobna do motywacji przygotowania dyrektywy, która zmierza do tego, żebyśmy ratowali środowisko i wprowadzali biokomponenty do paliw. Nie rozumiem wobec tego, dlaczego pan po prostu przeciwstawia nasz interes narodowy, nasz własny interes, celom tej dyrektywy. To znaczy, ustalone wskaźniki mają obowiązywać w obrębie Unii Europejskiej, ale my nie chcemy robić tak samo u nas. Ja dlatego o tym mówię, Panie Ministrze, że często tutaj tak się dzieje, tak jakby Unia, wprowadzając jakieś wynegocjowane z nami przepisy, chciała nam zrobić źle i na złość, a tak wcale nie jest. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po drugie, proszę się odnieść do kwestii olejów posmażalniczych, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Bo tam jest kwestia różnicy w podatku VAT itd. Państwo w to wchodzicie, a to grozi, zdaniem osób, które czują się tym zaniepokojone, poważnymi konsekwencjami, takimi, że nie będzie co zrobić z tym olejem, a to poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Tak. Może więc zacznę od tych olejów, ponieważ ten temat był już poruszany, a ja się do tego nie odniosłem. Oleje podlegają limitowi podwójnego naliczania biokomponentów do Narodowego Celu Wskaźnikowego. Aby ograniczyć szarą strefę, ograniczyć możliwości innego funkcjonowania, że tak powiem, tych akurat produktów, niż zakłada ustawa, ten limit został ograniczony: w roku 2018 do 3% i w roku 2019 do 5%. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Pytał pan jeszcze o to, jak to jest z tą Unią i dlaczego my…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Prosiłbym o jasną odpowiedź. Czy olej posmażalniczy będzie w dalszym ciągu używany jako surowiec w produkcji biokomponentów, czy na skutek tej ustawy przestanie to być opłacalne i grozi nam zmarnowanie tego potencjalnego surowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Ten limit podwójnego naliczania biokomponentów, któremu podlega wspomniany przez pana olej – podałem cyfry: 3% i 5% – jest to taka wartość, która pozostała niezmieniona w stosunku do wartości przyjętych przez KERM w roku 2016. To jest ten poziom, który był. Tak że w tym zakresie niczego nowego nie wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Jeśli zaś chodzi o kwestię Unii Europejskiej, o cele postawione przez nas, przez Unię, to pragnę poinformować, że te cele są założone na rok 2020 i my do roku 2020 mamy się z tych obowiązków wywiązać. I my się z tych obowiązków w 2020 r. wywiązujemy. Te poprawki, które państwo macie przed sobą, dotyczą roku 2018 i roku 2019, o celu, w którym rząd je wprowadza, już powiedziałem. W roku 2020 zaś uregulowania przejściowe z lat 2018–2019 nie będą już obowiązywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę o zabranie głosu pana senatora… Aha, nikt się nie zapisał. Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dopisuje się w tej chwili senator Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Aha, w tym momencie dopisuje się pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przyznaję, że nie jestem jakimś szczególnym specjalistą w tej skomplikowanej dziedzinie, ale wydaje mi się dosyć dziwne i nie do końca przekonujące to uzasadnienie, które pan minister tutaj przedstawiał, w zakresie redukcji naszych celów na okres przejściowy do roku 2020. Może nie tyle pan minister, ile raczej pan senator mówił tutaj o tym, że chodzi o to, że będziemy wtedy sprowadzać biokomponenty z zagranicy. No, jeżeli mamy cel ekologiczny i chcemy go osiągnąć, to dlaczego nie skorzystać z takiej okazji? A kto powiedział, że to będzie drożej? Dlaczego tym to uzasadniamy? Dlatego, Panie Ministrze, ja zadawałem pytanie: czy my chcemy zrealizować te cele, czy nie? Uzyskałem, odpowiedź, że tak, od roku 2020. To mnie uspokaja. Ale nie do końca rozumiem ten okres przejściowy. Bo gdyby pan minister mi wytłumaczył, co konkretnie się zmieni w trakcie tego okresu przejściowego, jakie są zachęty do tego, żebyśmy zrobili tę brakującą… uzupełnili tę różnicę we wspomniane 2 lata, to byłbym bardziej uspokojony i przekonany. Tego nie usłyszałem. Byłbym o to zapytał, Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji, ale pechowo dwukrotnie złożyło się tak, że terminy posiedzeń komisji się nakładały. Proszę więc wybaczyć, że teraz, na tym etapie procedowania, tę kwestię podnoszę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I druga kwestia, którą pan minister tak dość zręcznie tutaj zwekslował i co do której nie odpowiedział wprost, to jednak kwestia olejów posmażalniczych. Być może… Nie jestem w stanie tego zweryfikować, czy to jest taka sytuacja jak w roku 2016. Zwracający się do mnie zainteresowani – bo sam sobie tego przecież nie wymyśliłem, ja nie produkuję frytek – wskazują na to, że jednak na skutek wprowadzenia tych przepisów… Jeśli dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze, pismo do mnie zaadresowane, to na skutek wprowadzenia tych przepisów dochodzi do zmiany w stawce VAT, która dla olejów posmażalniczych jest inna aniżeli dla innych olejów jadalnych. Właśnie takie potraktowanie sprawy w tej ustawie powoduje, że rodzi się zagrożenie, że to jednak będzie inna sytuacja niż w 2016 r. i że kierowanie tego oleju posmażalniczego do produkcji biopaliw, będzie – tak to zrozumiałem – mniej opłacalne lub po prostu wykluczy ten potencjalny biokomponent. Prosiłbym jednak o to – być może pan minister skorzysta z tej możliwości, bo tylko może, ma prawo – żeby się do tego odnieść. Przyznaję, że od tego bym uzależniał, czy głosować z pełnym przekonaniem za tą ustawą, czy jednak nie popierać tego przedłożenia jako moim zdaniem niepotrzebnie ograniczającego szybsze dojście do celu nałożonego dyrektywą, a ponadto wykluczającego możliwość wykorzystania olejów posmażalniczych jako biokomponentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po wznowieniu obrad o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 653, a sprawozdanie komisji – w druku nr 653 A.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">W dniu 30 listopada Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. Do jego prezentowania został upoważniony minister finansów i rozwoju. Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ustawa ta wprowadza w podatku VAT nowy w polskim systemie prawnym mechanizm podzielonej płatności. Polegać on będzie na tym, że podmioty gospodarcze – jest to mechanizm dobrowolny, co trzeba na tym etapie powiedzieć – będą mogły w ten mechanizm wejść, a jeżeli będą chciały w ten mechanizm wejść, to oprócz rachunku rozliczeniowego będzie założony specjalny rachunek VAT. Nabywcy będą wpłacali na dotychczasowy rachunek rozliczeniowy kwotę netto, a na ten specjalny rachunek VAT – kwotę VAT-u. Przedsiębiorca będzie miał ograniczone prawo dysponowania rachunkiem VAT-owskim. On będzie służył tylko do 2 celów: do zapłaty podatku VAT oraz do zapłaty kontrahentowi, ale tylko w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Jest to mechanizm, który ma pomóc w walce z wyłudzeniami podatku VAT. Na posiedzeniu komisji pan minister przedstawił, że oczekuje się, iż po zastosowaniu tego mechanizmu w ciągu 10 lat wpływy do budżetu wzrosną o 80 miliardów zł. Oczywiście podkreślano, że ten proces będzie następował stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Biuro Legislacyjne zgłosiło 8 uwag do tego projektu. Były to uwagi o charakterze ogólnym, legislacyjnym. W wyniku decyzji ministerstwa, bo niektóre poprawki na posiedzeniu komisji były współredagowane przez Biuro Legislacyjne i przedstawicieli ministerstwa, 5 z tych 8 poprawek zostało zaakceptowanych przez ministerstwo, natomiast 3 poprawki nie zostały zaakceptowane. I tych 5 poprawek, przez Ministerstwo Finansów uzgodnionych z Biurem Legislacyjnym, zostało przez komisję zaakceptowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">W dyskusji brali udział pan przewodniczący Grzegorz Bierecki oraz senator Kleina, jak również senator Jacek Włosowicz. W dyskusji było podnoszonych wiele kwestii. M.in. pan senator Kleina pytał o stanowisko ministerstwa, o stanowisko „Lewiatana”. W tym stanowisku „Lewiatan” podniósł jedną zasadniczą kwestię, a mianowicie to, że wprowadzenie tej podzielonej płatności w przypadku małych przedsiębiorców może utrudnić im zachowanie płynności. Ministerstwo nie do końca podzieliło te zastrzeżenia zgłaszane przez „Lewiatana”. Inne takie kwestie, które były podnoszone, to np. taka, czy jesteśmy przygotowani zarówno ze względu… czy system bankowy – o to pytał pan przewodniczący Bierecki – jak i urzędy skarbowe do tej nowej konstrukcji są przygotowani. Padła odpowiedź, że takie przygotowanie przynajmniej ze strony urzędów skarbowych jest, a ustalenia z systemem banków i SKOK-ów, bo to są te 2 instytucje, które będą prowadziły dodatkowe rachunki VAT-owskie, są już na takim etapie, że nie budzi to zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ten system, jak powiedziałem, będzie systemem dobrowolnym. Ministerstwo szacuje, że w pierwszym roku do tego systemu podzielonej płatności powinno wejść 30% przedsiębiorców, w drugim roku – 75%, w trzecim – 80%, a docelowo w roku 2022 maksymalnie 90% przedsiębiorców powinno funkcjonować w tym systemie podzielonej płatności.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Reasumując, mogę powiedzieć, że komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z 5 poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAndrzejKobiak">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy taki system funkcjonuje w jakimś innym kraju europejskim.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAndrzejKobiak">Kolejne pytanie. Mówi pan, że jest to system oparty na dobrowolności. Ja rozumiem, że to jest dobrowolne dla tego, kto płaci VAT i może wpłacić pieniądze na dodatkowe konto lub nie. Ale to nie jest dobrowolne dla tego, kto ten VAT otrzymuje, bo tu o wszystkim będzie decydował jego kontrahent. I jeżeli dotknie to finansowo jakąś małą firmę, o czym była mowa… To nie ze swojego wyboru ona będzie w tym systemie, tylko z wyboru innej firmy. Czyli firma może mieć kłopoty finansowe, ale jest na ten system skazana. To nie jest dobrowolność, tak jak zostało to tutaj przedstawione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To jest najważniejszy element dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Senatorze, nikt nie zadał pytania, czy to funkcjonuje w innych krajach. Z tego, co wiem, funkcjonuje. Taka kwestia nie była jednak poruszona na posiedzeniu komisji finansów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Jeżeli chodzi o dobrowolność… No, wie pan, im więcej przedsiębiorców będzie wchodziło w ten system… Oczywiście dla drugiej firmy, dla partnera będzie to obligatoryjne. Jest to dobrowolne w tym sensie, że na samym początku na pewno będzie to wchodziło bardzo powoli i nie ma ustawowego obowiązku wprowadzania takich zasad, jest wolność zawierania umów czy porozumień między przedsiębiorcami. Jeżeli komuś nie będzie pasowało funkcjonowanie w takim systemie z drugim przedsiębiorcą, to nie będzie z takim przedsiębiorcą prowadził biznesu. Nie ma tu prawnego obowiązku. Jeżeli jednak zakładamy, że docelowo 90% firm będzie funkcjonowało w tym systemie, to rzeczywistość wymusi tu pewne rzeczy. Tak? Jest jeszcze jedna sprawa. Pamiętajmy, że najmniejsi przedsiębiorcy de facto nie płacą podatku VAT, a więc kwota netto jest dla nich kwotą brutto. Dopiero po przekroczeniu określonego progu płaci się podatek VAT. Reasumując, dopowiem, że zachętą dla przedsiębiorców jest także przyspieszenie zwrotu VAT. Ci, którzy wejdą w system podzielonej płatności, mają ustawowo zagwarantowane, że VAT będzie im zwracany w ciągu 25 dni. To przyspieszy pewną rotację.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Otrzymają płatność.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorKrzysztofMróz">Dla jakiejś grupy firm na pewno będzie to pewnym problemem, szczególnie dla tych firm, które kredytują się z VAT w bieżącej działalności, czyli wykorzystują VAT, że tak się wyrażę, do zapłacenia czegoś innego. A jak zbliża się termin zapłacenia VAT, to przy okazji przeprowadzania jakiejś transakcji mogą sobie nazbierać pieniądze na VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia, chętni do zadania pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia, którą kolega podniósł tutaj przed chwileczką – mówię o pytaniu o dobrowolność przyjęcia zasady rozdzielonej płatności – była mocno dyskutowana na posiedzeniu komisji. Wówczas był z nami pana kolega, który reprezentował rząd. Ja też podnosiłem tę kwestię. Moja prośba jest taka, żeby… Pan jest, że tak powiem, branżowo zaangażowany w tę ustawę. Jakie będą relacje miedzy podmiotami, szczególnie między dostawcami i sprzedawcami usług a małymi przedsiębiorcami? Co do zasady do systemu wchodzimy na zasadzie dobrowolności. Prawda? Ale jeżeli większy kontrahent wybierze tę zasadę rozdzielonej płatności, to wówczas ona w jakiś sposób praktyczny będzie dotyczyła jego kontrahenta, małego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Jak te relacje będą wyglądały? I czy rzeczywiście nie będzie dochodziło do tego, że mały przedsiębiorca – który docelowo też ma zostać objęty tą zasadą –będzie skazany… czy zmuszony do wejścia w system praktycznie od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Sprawa jest dosyć prosta, przyjęliśmy dosyć elastyczny model. Elastyczność tego modelu polega na tym, że dajemy podatnikom pewną dowolność w kształtowaniu swojej techniki rozliczenia VAT. </u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">A inne państwa? Na przykład Rumunia wprowadza teraz skokowo system obligatoryjny dla wszystkich, czyli wszystkie kwestie, o których państwo mówicie, są tam przecięte jednoznaczną deklaracją, że system jest obligatoryjny dla wszystkich przedsiębiorstw: małych, dużych, mikro, średnich itd.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">My proponujemy w pierwszym etapie system dobrowolny. Chodzi oczywiście o dobrowolność po stronie nabywcy, bo to nabywca ponosi odpowiedzialność związaną z tzw. solidarną odpowiedzialnością za VAT. Czyli jeżeli nabywca kupi coś od przestępcy, którego nie zidentyfikował jako przestępcy, zapłaci mu kwotę brutto, to państwo dzisiaj zwraca się do nabywcy z żądaniem zwrotu VAT ze względu na nieuczciwe rozliczenie przez sprzedawcę. W związku z tym dobrowolność, jako prawo do ochrony swojego interesu i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, musi być po stronie nabywcy, bo inaczej system nie ma sensu. Z drugiej jednak strony elastyczność, na której to zbudowaliśmy, polega na tym, że jeżeli firma naprawdę nie chce otrzymywać pieniędzy zgodnie z tym mechanizmem, to może ogłosić wszem i wobec – także na etapie zawierania już konkretnej transakcji sprzedażowej – że ona nie życzy sobie płatności w tym systemie, w związku z czym towaru nie sprzeda. Czyli mamy blokadę po stronie sprzedawcy i mamy pewne prawo po stronie nabywcy. Prawo, którym on się jest w stanie obronić przed nieuczciwym dostawcą. Taki jest sens tych przepisów. Tak więc to, co państwo postrzegacie jako wadę, z perspektywy przedsiębiorcy, który musi się odnaleźć na rynku, jest postrzegane jako zaleta, bo on może się obronić tym mechanizmem. A jeżeli firma naprawdę nie chce wchodzić w ten system, to może wszystkim swoim klientom powiedzieć, że ona nie handluje na podstawie tego typu rozliczenia. </u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Inne państwa przyjmują bardziej rygorystyczne mechanizmy. Tak jak już mówiłem, w Rumunii 1 stycznia czy troszeczkę później będzie jednorazowe wejście w system obligatoryjny. Nie ma znaczenia wola stron, ani jednej strony, ani drugiej. We Włoszech ta obligatoryjność jest zbudowana za pomocą zobowiązania niektórych publicznych jednostek budżetowych do płacenia zgodnie z tym mechanizmem wykonawcom, firmom, które mają wielokrotnie większe problemy z płynnością. Bo my mówimy o półrocznych okresach zwrotu i to wynika z naszych dyskusji na poziomie Komisji Europejskiej. Oni się borykają z tego typu problemami, a nie tam 25 dni czy 60, jak my mamy w ustawie… Teraz we Włoszech ten mechanizm został jeszcze rozszerzony na niektóre spółki publiczne. W związku z tym co do zasady można powiedzieć, że w Europie idzie się, jeżeli chodzi o system, w kierunku obligatoryjności. My zachowujemy dobrowolność. Nam się wydaje, że jest to skonstruowane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Chciałbym jeszcze powiedzieć o innej kwestii. Mały przedsiębiorca często konkuruje ceną. Ta cena – ze względu na sytuację, którą mamy – może być postrzegana przez potencjalnego nabywcę jako symptom tego, że jest to przestępstwo, że ten mały nie zapłaci VAT i tym sfinansuje sobie rabat. No, dzięki temu mechanizmowi mały przedsiębiorca może się uwiarygodnić przed dużym i powiedzieć: oczywiście, zapłać mi zgodnie z mechanizmem podzielonej płatności i generalnie masz z głowy problem VAT. W związku z tym ja uważam, że to rozwiązanie nie ma dla małych przedsiębiorstw jednoznacznie negatywnej konotacji. Wręcz przeciwnie, mały przedsiębiorca może swobodniej konkurować ceną, bo nie ciąży na nim odium oszusta, jeśli chodzi o VAT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Kleina chce dopytać, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, chciałbym dopytać o te obowiązki administracyjne. Czy po stronie małego przedsiębiorcy, który powie, że chce wejść w ten system od razu, będzie duży koszt? Jakie koszty poniesie ten mały przedsiębiorca? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Wątpliwości pojawiały się też, jeśli chodzi o banki, a one będą dość istotnym elementem całego tego systemu. Czy według pana opinii one są przygotowane na to, żeby wprowadzić ten system od początku, czyli od 1 kwietnia, czy może jest trochę mało czasu, jeśli chodzi o tę materię? Taka wątpliwość pojawiała się też na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I trzecie pytanie. Zapowiadałem, że zgłoszę poprawkę dotyczącą skrócenia terminów zwrotu VAT, bo ja tak nie do końca rozumiem, dlaczego te terminy są tak długie – one wynoszą 25 dni czy 60 dni – skoro widać jak na dłoni, co dzieje się z tym VAT. Czy to nie jest chęć, że tak powiem, finansowania się przez ministra finansów przez te 2 czy 3 tygodnie dłużej, niż jest taka potrzeba? Czy tutaj nie ma możliwości, żeby skrócić terminy zwrotu VAT, skoro minister, że tak powiem, natychmiast widzi ten VAT na kontach płatników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli chodzi o koszty biurokratyczne, to chcę powiedzieć, że bardzo długo pracowaliśmy nad opracowaniem takiej technologii tego mechanizmu, żeby ona była jak najbardziej przyjazna dla przedsiębiorcy. Na przykład Rumunia wprowadziła mechanizm oparty na naszych pierwszych koncepcjach, które z perspektywy czasu wydają nam się nie najlepsze. Tam po prostu wykreowano dwa różne numery kont i przedsiębiorcy należność z faktury VAT przelewają jakby dwukrotnie: część netto na konto netto i część VAT na konto VAT. To jest biurokratyczny koszmar, który myśmy uznali za niewskazany dla naszych przedsiębiorców. My wykreowaliśmy w systemie bankowym taką technologiczną funkcjonalność, że dokonuje się jednego przelewu ze zmienną VAT-owską. Czyli zamiast zrobić dwa przelewy, np. na 100 zł i 23 zł, przedsiębiorca będzie robił jeden przelew, na 123 zł, i tylko napisze w nawiasie „23”, a system sam to już rozksięguje, jeśli chodzi o konta wysyłających i otrzymujących, zgodnie z całą tą mechaniką podzielonej płatności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, system w banku czy system…)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">System w banku. To jest oparte na systemie Elixir, który będzie miał dodatkową, nową funkcjonalność dzięki temu, że Elixir jest polski, mamy nad tym jakąś kontrolę i możemy go modyfikować, usprawniać zgodnie z naszymi propozycjami. Gdybyśmy mieli wyłącznie system europejski, SWIFT… Komisja Europejska w 2010 r. przewidywała modyfikację systemu SWIFT w tym kierunku, bo przecież ten pomysł nie jest oryginalny. Modyfikacja systemu SWIFT w tym kierunku trwałaby 15 lat. My dajemy sobie rok na modyfikację tego systemu, właśnie dlatego, że mamy nad tym jakąś kontrolę, i dlatego, że to jest, że tak powiem, polska myśl techniczna, informatyczna, bankowa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Kosz biurokratyczny będzie po prostu taki, że przedsiębiorca będzie dodawał zmienną VAT-owską do wartości przelewu. Jest to, naszym zdaniem, minimalny dodatkowy wysiłek biurokratyczny. Jesteśmy w stałym kontakcie z producentami systemów księgowych i… Ta możliwość będzie, że tak powiem, po prostu zaszyta w systemie księgowym. Czyli gdy będzie szła paczka przelewów z systemu księgowego do banku danego przedsiębiorcy – bo tak faktycznie to wygląda, ci średni przedsiębiorcy operują paczkami danych, a nie pojedynczymi przelewami – to ta paczka będzie miała po prostu uwzględnioną tę zmienną VAT-owską, tak że ona będzie już zasysana do systemu bankowego i tam się to rozliczy. W związku z tym systemy księgowe będą do tego dostosowane, pojedyncze formatki przelewowe w bankach też będą do tego dostosowane. Koszt biurokratyczny jest naszym zdaniem rekompensowany ogólnym wzrostem bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, które dzisiaj musi być często gwarantowane – ubezpieczalnie muszą dawać gwarancje dotyczące obrotu gospodarczego, banki muszą dawać swoje gwarancje, to wszystko gospodarkę kosztuje, jest nieefektywne. Ten model jakby ograniczy te koszty, co przyczyni się też do polepszenia sytuacji gospodarczej czy do polepszenia warunków prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jakie jest przygotowanie banków? Przygotowanie banków, jak wynika z tego, co komunikuje nam zrzeszenie banków, jest nierówne. Są banki, które są w stanie szybciej przystosować swoje systemy, i są banki o bardzo skomplikowanych systemach informatycznych, które mają więcej pracy, są też banki, które np. przejęły inne banki i mają wewnątrz jednego banku różne systemy, co powoduje, że muszą albo je zunifikować i wtedy zmodyfikować, albo zmodyfikować dwa niezależne systemy. Tak więc tych historii na poszczególnych etapach, dotyczących poszczególnych banków jest bardzo wiele. Dla bezpieczeństwa systemu i funkcjonalności nie możemy doprowadzić do tego, żeby banki, które mają już ten system, i banki, które nie mają jeszcze tego systemu… No, wtedy by doszło do zatorów płatniczych w systemie. W związku z tym jest rozważane drobne przesunięcie czasowe tego mechanizmu, tak aby mieć pewność, że wszystkie banki przystąpią czy że zdecydowana większość banków przystąpi do tego systemu w pierwszym dniu obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Sugeruje pan minister, że poprawki dotyczące przesunięcia terminu wejścia w życie będą miały teraz akceptację ministra? Bo na posiedzeniu komisji nie było na to zgody…)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli chodzi o… Tak, no, jeżeli Senat oczywiście uzna, że należy to zastosować…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Chcieliśmy taką poprawkę złożyć podczas posiedzenia komisji, ale wtedy nie było akceptacji ze strony ministerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Tak… No, my… Proszę nas zrozumieć, że my jesteśmy niejako przedmiotem działania dwóch wektorów. Jeden wektor jest z sektora bankowego i mówi o nierównomierności przygotowania systemów w różnych bankach, z drugiej strony mamy drugi – przedsiębiorców, którzy wręcz żądają wprowadzenia tego systemu jak najszybciej, żeby móc go wykorzystywać i ochronić się przed tą niepewnością, która jest jeszcze dzisiaj w systemie gospodarczym. W związku z tym my musimy wyważać te wartości. I oczywiście będziemy reagować na poprawki zgłaszane na posiedzeniu w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli chodzi o kwestie finansowania, to chcę powiedzieć, że oczywiście każdy mechanizm podzielonej płatności ma swój skutek w postaci pewnej utraty części płynności przedsiębiorcy. Nie ma systemu podzielonej płatności bez tego negatywnego efektu – bo pełen dostęp do tych funduszy po prostu jakby wyklucza ten walor zwiększenia bezpieczeństwa VAT-owskiego obrotu gospodarczego – i w związku z tym musi dochodzić do uszczerbku na prawie do dysponowania środkami zgromadzonymi na rachunku VAT-owskim.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli chodzi o same terminy zwrotów, które są zaproponowane w ustawie, to ja chcę powiedzieć, że one są w skali europejskiej dosyć ambitne. Tak jak mówiłem, we Włoszech zwroty VAT pojawiają się czasami po pół roku, a nawet i później – a to są okresy, które w Polsce zdarzają się wyłącznie w przypadku takich najtrudniejszych spraw i podejrzeń o wyłudzenia czy przestępstwa skarbowe. Krajowa Administracja Skarbowa istotnie polepszyła parametry zwrotów VAT na przestrzeni ostatnich 2 lat. Czyli ze średniej zwrotowej wynoszącej, powiedzmy, sześćdziesiąt kilka dni zeszliśmy do 38 dni To jest bardzo istotne przyspieszenie. A suma tak zwanej… Nawis do zwrotu, czyli suma VAT, na który czekają przedsiębiorcy, a który jeszcze nie został wypłacony przez skarbówkę, także spadł, i to istotnie. To jest spadek o 1 miliard zł, chyba z 3,5 do 2,5 na przestrzeni ostatniego roku. Czyli suma zaległości skarbówki wobec przedsiębiorców jest niższa, a tempo zwrotu VAT jest wyższe w tym sensie, że przedsiębiorca krócej czeka na zwrot VAT. Zaproponowane w ustawie terminy są maksymalne. Musimy przetestować ten system. Na pewno realne terminy będą szybsze niż te w ustawie. Jak będziemy pewni co do funkcjonalności systemu, to będziemy otwarci na dyskusję co do normatywnego zawężenia tych okresów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Bierecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W trakcie prac nad ustawą słyszeliśmy głosy apelujące o przedłużenie terminu wejścia w życie tej regulacji, tak aby banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe były zobowiązane do oferowania usługi podzielonej płatności od 1 lipca, a nie od 1 kwietnia. Wiele było tych głosów, wiele organizacji przedsiębiorców to postulowało i, jak się okazuje, same banki też wnoszą o wydłużenie tego terminu ze względu na konieczność dostosowania swoich systemów IT do prowadzenia tej działalności. Stąd też pozwalam sobie taką poprawkę złożyć w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Druga poprawka, którą składam, to poprawka wprowadzająca do ustawy o usługach płatniczych regulację analogiczną do regulacji znajdującej się w prawie bankowym. Chodzi o to, aby umożliwić zastosowanie polecenia zapłaty także na rachunkach prowadzonych przez podmioty, które działają w oparciu o ustawę o usługach płatniczych. W zasadzie mówimy tutaj o uzupełnieniu funkcjonalności tego systemu w taki sposób, aby nie były wyłączone z możliwości oferowania split paymentu instytucje, które uczestniczą w systemie płatniczym w oparciu o ustawę o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak więc takie 2 poprawki pozwalam sobie złożyć. One są oczekiwane przez środowiska przedsiębiorców i sektor bankowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator…)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">A, jeszcze pan senator Klaina. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kleina.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kleina, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Myśmy nad tą ustawą długo dyskutowali na posiedzeniu komisji, mając nadzieję na to, że ustawa rzeczywiście może pewne rzeczy porządkować. Też w ministerstwie bardzo długo nad nią pracowano. Pan minister mówił też, że pewne koncepcje, które były wcześniej wypracowane w ministerstwie, według ministerstwa nie były złe i że ten pierwotny polski projekt przyjęła Rumunia. Ale z nadzieją patrzymy na to, że rzeczywiście ustawa może pewne rzeczy uporządkować i przyczynić się do tego, że tych oszustw podatkowych VAT-owskich będzie zdecydowanie mniej. Oczywiście jak się przygląda szczegółom, to wówczas pojawiają się różne wątpliwości. One się pojawiały także na posiedzeniu komisji. Kwestię terminu wejścia ustawy w życie też podnosiliśmy. Cieszę się, że pan minister akceptuje poprawkę i rzeczywiście będzie można ten termin wejścia w życie ustawy przesunąć tak, żeby banki, ale i przedsiębiorcy mogli się przygotować lepiej do tej ustawy. Ja składam taką propozycję, aby przesunąć termin wejścia zasadniczej części tej ustawy na 1 lipca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Składam także 2 poprawki dotyczące skrócenia tych terminów zwrotu podatku VAT. Mam nadzieję, że pan minister te poprawki zaakceptuje i że większość Senatu je zaakceptuje. Wynika to głównie z tego powodu, że… Na spotkaniach z przedsiębiorcami widać wyraźnie, że ten okres zwrotu podatku VAT jest jednak ciągle długi. Było to szczególnie widoczne w ostatnim czasie, po wprowadzeniu odwróconego VAT w budownictwie. Mali przedsiębiorcy bardzo mocno się na to skarżyli, bo oni, jak wiemy, wystawiali faktury VAT bez podatku VAT, netto, a wszystkie towary, które kupowali, kupowali z VAT. I bardzo często zdarzało się, że te terminy zwrotu były wydłużane ponad terminy dopuszczane ustawą czy aktami niższego rzędu, czasami było to pół roku. Oczywiście urzędy skarbowe zawsze znajdowały uzasadnienie, a to przeprowadzenie jakiejś dodatkowej kontroli, a to udzielenie dodatkowych wyjaśnień, i te terminy można było wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja w sprawie tego odwróconego VAT w budownictwie składałem oświadczenie. Otrzymałem odpowiedź, że wszystko jest okej, że terminy są przestrzegane, ale mam taką satysfakcję, że 2 dni po tej takiej negatywnej odpowiedzi dla mnie na to moje oświadczenie – zdaję sobie sprawę, że szczególnie senatorom opozycji nie zawsze odpowiada się tak, jak to jest, bo po co przyznać rację opozycji – zapadła decyzja ministra finansów, że mali przedsiębiorcy budowlani będą mogli otrzymać zwrot VAT rzeczywiście szybko. W praktyce to aż tak nie zadziałało. Zacząłem pytać, dopytywać o to przedsiębiorców i wiem, że te terminy się skróciły, ale jeszcze daleko do tego terminu proponowanego czy zalecanego przez ministra, bo minister zaleca urzędom skarbowym krótsze terminy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorKazimierzKleina">W związku z tym, konkludując, zgłaszam te 2 poprawki dotyczące skrócenia terminu zwrotu podatku VAT, bo jestem przekonany o tym, że skoro podatek VAT jest widoczny dla ministra finansów, dla urzędów skarbowych natychmiast ze względu na tę rozdzieloną płatność, to nie ma potrzeby, aby w art. 1 czas na zwrot to było aż 25 dni. W art. 108, który stanowił, że może to być 60 dni, też ten czas można skrócić do 30 dni. A więc składam takie poprawki, prosząc, aby najpierw komisja, a później Wysoka Izba je zaakceptowała. Chodzi mi o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy na 1 lipca 2018 r. i o skrócenie terminu zwrotu podatku odpowiednio do 15 dni i do 60 dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">I jako ostatni zabierze głos pan senator Kobiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAndrzejKobiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAndrzejKobiak">Rozmawiamy na temat tej ustawy bardzo spokojnie, a tymczasem mówimy o gigantycznych pieniądzach. Tutaj nie padło pytanie o to ani nie przedstawiono analizy, jakich kwot to dotyczy, ale jeżeli to jest 23% VAT, a więc 23% obrotu gospodarczego, to są to astronomiczne pieniądze. Przyznam, że manipulowanie przy tych pieniądzach, przynajmniej we mnie, wzbudza strach. W ministerstwie, jak widzę, takiego przemyślenia nie ma. Zgadzam się z panem ministrem, że dotknie to firm. Zabranie części środków obrotowych, części pieniędzy na pewno dotknie firm, jest tylko kwestia tego, jak bardzo i jak wielu. Czyli bardzo realne jest pytanie: a ile firm będzie musiało ogłosić upadłość po wprowadzeniu tej ustawy? Czy państwo w ministerstwie przeprowadziliście taką analizę? Czy zastanowiliście się nad tym, gdzie ci ludzie mają dalej działać, gdzie pracownicy mają dalej pracować? Naprawdę to jest działanie na olbrzymią skalę, wręcz na niewyobrażalną skalę. Ja zgadzam się z tym, że ustawa ta daje bardzo dobre warunki bankom. Nagle banki otrzymają olbrzymią ilość pieniędzy i to, jak rozumiem, nieoprocentowanych. Banki powinny tej ustawie wystawić pomnik aż do nieba, zaś przedsiębiorcy – wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAndrzejKobiak">Zupełnie nie zgadzam się z tezą, że firma może sobie wybrać takich kontrahentów, którzy zechcą działać tak, jak sprzedający sobie to wymyśli. W Polsce nie ma rynku producenta. W Polsce jest rynek handlu. Jeżeli sieć, która sprzedaje za gotówkę, dostaje VAT od razu, to oczywiście od swoich poddostawców zażąda działania w ten sposób, żeby przekazywali VAT na odrębne konto. Bo to sieć handlowa decyduje o warunkach, na jakich współdziała z firmami, z dostawcami. Tak że domniemanie, że przedsiębiorca wybierze sobie takich kontrahentów, którzy będą działali tak, jak on chce, jest nieprawdą. To sieci dyktują warunki działalności gospodarczej w Polsce. One nie będą miały interesu w tym, żeby pieniądze nie wpływały na osobne konto. Sieci pozyskują pieniądze od drobnego klienta i od razu mają VAT. Oczywiście będą się zabezpieczały, dyktując warunki swoim dostawcom.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAndrzejKobiak">To uderzenie rzeczywiście będzie bardzo silne. Zgadzam się z tym, że to w pewien sposób ograniczy możliwość dokonywania oszustw w obrębie VAT. Trzeba jednak porównać tu dwie rzeczy. Czy ryzyko gospodarcze, którego podjęcie spowoduje splajtowanie wielu firm, się opłaci? Ile zyskamy na ściganiu tych, co oszukują na VAT? Ja niestety odnoszę takie wrażenie – bardzo przepraszam za obrazowe porównanie – że gdyby w Polsce obowiązywały przepisy, że za kradzież można obcinać rękę, to zgłosiliby państwo projekt, żeby obciąć rękę wszystkim, bo wtedy na pewno obetnie się tym, którzy kradną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Bierecki oraz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Dziękuję za pytania i komentarze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Chciałbym powiedzieć, że mechanizm podzielonej płatności był oczywiście przedmiotem gruntowej analizy departamentu makroekonomicznego. Negatywny efekt przepływu pieniądza jest istotnie ograniczany, a w wielu wypadkach wykluczany, faktem i możliwością przelania pieniędzy zgromadzonych na rachunku poddostawcom. Przedsiębiorca otrzymujący pieniądze może je natychmiastowo wydać na zakupy u swoich podwykonawców. Sekundę po otrzymaniu pieniędzy może je wydać. W związku z tym obrót pieniądz na kontach VAT-owskich może być w ciągu miesiąca obrócony nieograniczoną liczbę razy. Jest to jedyna taka funkcjonalność na świecie, tzn. nie ma innego systemu, który umożliwia tego typu działania. We Włoszech jest pełna blokada, pełny zator płatniczy na poziomie VAT. Włochy sobie chwalą ten system. Przedsiębiorcy przeżyli. Włochy wystąpiły nawet o rozszerzenie tego, z mojej perspektywy nieakceptowalnego, mechanizmu zatorowego. My mamy, jakby to powiedzieć, mechanizm antyzatorowy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli chodzi o zarobki banków, to chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, te konta są oprocentowane, po drugie, przedsiębiorca może przedpłacić zobowiązanie VAT-owskie. Co to oznacza? Jeżeli przedsiębiorca ma przeświadczenie, że na koncie zgromadziły mu się pieniądze, które są niewykorzystywane czy leżą odłogiem, to może przedpłacić zobowiązanie VAT-owskie. Wtedy dostanie od nas, od administracji skarbowej skonto za przedpłatę. Będzie to, mam nadzieję, atrakcyjniejsze niż lokata, którą mógłby założyć w banku. To zrekompensuje mu w pewnym stopniu utratę płatności.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów z pełną odpowiedzialnością pochyliło się nad problemem płynności finansowej przedsiębiorców. Warunek możliwości zapłaty podwykonawcy był pierwszym i podstawowym warunkiem myślenia o tej reformie. Pewne mechanizmy legislacyjne są możliwe do wprowadzenia i myśmy je wprowadzili, ale pewnych rzeczy legislacyjnie się nie da zaadresować. Będziemy więc próbowali rozwiązywać problemy indywidualnych przedsiębiorstw, które faktycznie mają problem, i pewnymi instrumentami pomocowymi i finansującymi – czy to na bazie działań BGK, czy to na bazie działań innych stuprocentowych instytucji państwowych – będziemy próbowali uśmierzyć ten ból. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli przedsiębiorca finansuje swój ZUS czy pensje pracowników z VAT na kilka dni przed zobowiązaniem VAT-owskim, to znaczy, że u niego ta gospodarka obrotu pieniądzem nie jest najlepsza. I przyczyną jego upadłości nie będzie mechanizm podzielonej płatności, tylko ogólny stan jego gospodarki pieniądzem. My próbujemy zaproponować przedsiębiorcom takie programy, które pomogą im wyjść z tej takiej gonitwy płynnościowej. Mechanizm podzielonej płatności ma przede wszystkim poprawić bezpieczeństwo gospodarcze w kraju. A tam, gdzie mamy ryzyko uszczerbku na płynności i ryzyko upadłości przedsiębiorcy, będziemy indywidualnie próbowali naprawić sytuację, która, co chcę powtórzyć, nie wynika z mechanizmu podzielonej płatności, tylko albo ze złego zarządzania, albo z trudności na danym rynku, albo z innych przyczyn typu nadmierne zadłużenie. Wydaje mi się, że z pełną odpowiedzialnością podeszliśmy do tego projektu. Prosimy Izbę o jego poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o dystrybucji ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 652, a sprawozdanie komisji w druku nr 652 A.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Wysoka Izbo, nasza komisja pracowała nad ustawą o dystrybucji ubezpieczeń, druk senacki nr 652. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 652 A. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Korzystając z faktu, że znajduję się przy mównicy, chciałbym państwa senatorów poinformować, że będę składał w trakcie debaty 2 poprawki do tej ustawy, które mają w zasadzie charakter techniczny i ułatwią funkcjonowanie tej regulacji. Te poprawki pojawiły się już po zakończeniu prac komisji, stąd też nie mogły być na tamtym etapie przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo oszczędna, niewiele głosów w dyskusji wysłuchaliśmy, a to być może dlatego, że ustawa ta stanowi wdrożenie do naszego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie dystrybucji ubezpieczeń. Termin, czas na wdrożenie regulacji europejskiej mamy do 23 lutego przyszłego roku. Stąd też komisja, rozumiejąc okoliczności, rekomendowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Niemniej w związku z koniecznością wprowadzenia kilku technicznych zmian będziemy jeszcze nad tym pracować, komisja jeszcze się w tej sprawie zbierze. Korzystając z obecności przy mównicy, od razu złożę te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie. Posiedzenie komisji trwało kilkanaście minut, bardzo sprawnie pracowaliśmy nad tym, nie były zgłaszane jakieś istotne zastrzeżenia do treści regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym zapytać – chociaż z tego sprawozdania wynika, że pewnie odpowiedź będzie negatywna – czy państwo jakoś bardziej szczegółowo zastanawialiście się nad art. 30, szczególnie nad ust. 1 pktami 2 i 5. Pytam o to, ponieważ przedsiębiorcy wykonujący działalność brokerską sygnalizują, że ten przepis niekoniecznie jest implementacją dyrektywy, raczej wychodzi poza dyrektywę, i może stanowić utrudnienie dla działalności brokerskiej. Według nich ten przepis może oznaczać, że brokerzy nie będą mogli świadczyć usług w zakresie niezwiązanym z dystrybucją ubezpieczeń tych produktów czy za pośrednictwem agentów oferujących ubezpieczenia uzupełniające, np. w zakresie ubezpieczeń pracowników czy budynków, że to będzie w ogóle problem… Kiedy czytamy literalnie te przepisy, to okazuje się, że one nie uwzględniają rozwoju rynku usług i kontaktów z salonami samochodowymi, które prowadzą ubezpieczenia, z bankami, które prowadzą ubezpieczenia itd. Czy państwo zastanawialiście się nad tymi kwestiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie wpłynęło do komisji żadne pismo od organizacji zrzeszających brokerów. W posiedzeniu uczestniczył prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, który także nie podnosił tego zagadnienia. Tak więc nie otrzymaliśmy takiego stanowiska przed rozpoczęciem prac komisji ani w ich trakcie. Jedyna uwaga ze środowiska ubezpieczeniowego, która wpłynęła do nas i która była bardzo rzetelnie weryfikowana przez komisję przed posiedzeniem, to informacja o przewidywanym przesunięciu terminu wejścia w życie tej dyrektywy, o co wnosi kilka państw. Podobno 16 grudnia ma się w tej sprawie pojawić decyzja na poziomie Rady Europejskiej. Zwróciłem się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o wyjaśnienie. Otrzymałem satysfakcjonujące wyjaśnienie, dostępne zresztą dla wszystkich członków komisji. Jeśli nastąpi przesunięcie terminu stosowania tej dyrektywy na poziomie europejskim, no to będzie to bezwzględnie obowiązywać także w Polsce, niezależnie od terminów zapisanych w naszej ustawie. Być może dla czystości prawa, bardziej z powodów informacyjnych, będziemy musieli wtedy dokonać jakiejś drobnej poprawki w tej ustawie, tak aby ten termin uwidocznić w naszych przepisach. Niemniej jednak on będzie przecież obowiązywał z mocy dyrektywy, jeśli taka zmiana zostanie przeprowadzona. Tak więc komisja w związku z tą odpowiedzią Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie zdecydowała się dyskutować nad zmianą terminu wejścia w życie tej ustawy. Jak wspomniałem na początku, jesteśmy obecnie związani obowiązkiem implementacji tej dyrektywy do dnia 23 lutego 2018 r. Niemniej jednak jeżeli pan senator – bo rozumiem, że pytanie wynika z jakiegoś pisma z organizacji brokerskiej… Jesteśmy w trakcie debaty, stosowną poprawkę można złożyć, komisja będzie pracowała, będzie się jeszcze zbierała, przecież wciąż jeszcze pracujemy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, zadam te same pytania, które zadawałem panu przewodniczącemu Biereckiemu. Pierwsze pytanie: czy rzeczywiście konieczne jest – i ewentualnie z jakiego powodu – wprowadzenie w art. 30 ust. 1 pktu 2 i innych z nim powiązanych? Tam się mówi, że broker nie może pozostawać w żadnym stosunku umownym z zakładem ubezpieczeń, agentem ubezpieczeniowym lub agentem oferującym ubezpieczenia uzupełniające. Czy ten przepis był wymagany dyrektywą, czy jest naszym krajowym pomysłem? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I drugie, odnośnie do tego samego artykułu. Czy intencją ministerstwa jest to, żeby brokerzy ubezpieczeniowi – tak to przynajmniej oceniają niektórzy z nich – nie mogli zaoferować stałej współpracy bankom, firmom energetycznym, telekomunikacyjnym, dealerom samochodowym, dużym firmom handlowym itd., którzy dystrybuują ubezpieczenia przy okazji sprzedaży swoich produktów, czyli są agentami oferującymi ubezpieczenia uzupełniające? Zwracający się do mnie dowodzą, że firmy zagraniczne będą uprzywilejowane w stosunku do polskich brokerów i to spowoduje, że… Większość firm, dużych firm będzie przy okazji sprzedaży swoich produktów oferowała – to znaczy już dzisiaj oferuje – te ubezpieczenia. I co? Chcemy, żeby to było dostępne wyłącznie dla zagranicznych pośredników?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podobne wątpliwości budzi pkt 5 tego ustępu w art. 30. Przynajmniej wspomniana grupa brokerów czyta to tak, że żaden pracownik brokera wykonujący czynności brokerskie nie może posiadać żadnych udziałów w firmie oferującej te ubezpieczenia jako, tak to nazwijmy, produkt dodatkowy. W związku z brakiem rejestru takich firm – a są ich tysiące – nie ma możliwości weryfikacji, która firma jest w takiej sytuacji, a tym bardziej egzekwowania tego obowiązku od pracowników. I wspomniane osoby tak naprawdę pytają o to, czy intencją Ministerstwa Finansów jest to, żeby polscy brokerzy nie mogli podpisywać umów dotyczących sposobów wzajemnego rozliczania się z przedstawicielami generalnymi zagranicznych zakładów ubezpieczeń. Czy taka jest intencja? Bardzo proszę o odpowiedź, bo na posiedzeniu komisji te kwestie nie były poruszane, a ja muszę się jakoś do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLeszekSkiba">To jest kwestia, która nie została uregulowana dyrektywą. Autorem tej idei, tego zapisu jest Komisja Nadzoru Finansowego. I właśnie za sprawą uwag Komisji Nadzoru Finansowego ta regulacja znalazła się w projekcie. Uznaliśmy, że KNF, jako regulator, ma wystarczająca wiedzę do tego, aby we właściwy sposób zaprojektować przepisy prawa tak, aby unikać właśnie sytuacji, które on, czyli regulator, definiuje jako niebezpieczne dla klientów. Tak rozumieliśmy i taką argumentację otrzymaliśmy od KNF. Ale oczywiście nie potrafię ocenić – bo Ministerstwo Finansów nie ma dość informacji o szczegółowych zdarzeniach – jakie fakty, jakie przypadki firm brokerskich stały za tą regulacją. To, co można powiedzieć, to jest to, że przekonała nas argumentacja KNF co do tego, że ta regulacja z ich punktu widzenia jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLeszekSkiba">I oczywiście, jak rozumiem i jak też wówczas rozumieliśmy, ten przepis prawa jest uniwersalny, to znaczy dotyczy wszystkich podmiotów, które funkcjonują na rynku polskim, niezależnie od tego, czy one są pochodzenia zagranicznego, czy krajowego. W związku z tym nie mieliśmy tutaj takiego przypuszczenia, że przepis prawa będzie inaczej traktował podmioty, które są jakoś tam własnościowo zależne od podmiotu zagranicznego, bo to byłoby co najmniej niestosowne. No i tyle mogę powiedzieć. Rozumiem, że jest dyskusja na ten temat. Być może na posiedzeniu komisji, jeżeli byłaby taka okazja, tak jak pan przewodniczący powiedział, rzeczywiście warto o to zapytać, warto tę kwestię poruszyć i zapytać przedstawiciela KNF, jakie wydarzenia, jakie sytuacje stały za tą inicjatywą. Myśmy po prostu jakby w dobrej wierze, zakładając, że regulator ma właściwe doświadczenie, wiedzę i kompetencję w tym zakresie, przyjęli ten przepis i z tego powodu jest on w tym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Z treści pytań wynikał ten niepokój, który towarzyszył mi w związku z art. 30 ust. 1. Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź, z której dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę akurat ten przepis nie jest wymogiem Unii Europejskiej – to od nas zależy, czy go wprowadzimy, czy nie – i że ministerstwo z zaufaniem przyjęło rekomendację Komisji Nadzoru Finansowego, żeby te przepisy wprowadzić. Ja mam ograniczone zaufanie do Komisji Nadzoru Finansowego. Kiedyś nawet brzydko mówiłem, że w wielu momentach, w takich trudnych momentach to była – bo dziś już te sprawy zostały załatwione – „komisja pozoru nadzorczego”. Ale oczywiście nie jestem fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym tylko powiedzieć, że wprowadzenie tych przepisów może skutkować tym, że wszystkie duże korporacje będą obsługiwane przez zagranicznych brokerów, co docelowo będzie skutkowało wsparciem przenoszenia ubezpieczeń do zagranicznych zakładów ubezpieczeń, niepłacących podatków u nas w Polsce. Można spodziewać się takiego pośredniego rezultatu wprowadzenia tych przepisów, bo brokerzy dotychczas związani, w jakiejkolwiek formule, z tymi podmiotami, które świadczą te ubezpieczenia dodatkowe przy okazji sprzedaży swoich produktów, nie będą mogły być przez nich obsługiwani, przynajmniej przez agentów oferujących ubezpieczenia uzupełniające. Dlatego ten przepis wymagałby dogłębnego przejrzenia. Nie wyrokowałbym, czy jest on słuszny, czy nie, ale warto by było Komisję Nadzoru Finansowego poprosić… Jest tutaj pan przewodniczący i byłoby dobrze, żeby przedstawiciel KNF był też… Bo właśnie ten art. 5 też, zdaniem zwracających się do mnie, pogorszy pozycję polskich brokerów w stosunku do pozycji brokerów zagranicznych, w stosunku do których te regulacje nie będą obowiązywały. W konsekwencji brokerzy zagraniczni będą mogli oferować w łatwiejszy sposób najnowsze produkty, które będą niedostępne albo trudno dostępne dla brokerów polskich. Chyba nie o to chodzi, żeby długofalowo polskie firmy brokerskie były zastępowane przez dużych ubezpieczycieli zagranicznych, a takie niebezpieczeństwo widzą firmy brokerskie. Warto się nad tym pochylić. I żeby jakby to umożliwić, składam na ręce pana marszałka poprawkę dotyczącą art. 30 ust. 1, szczególnie pktu 2 i powiązanych z tym punktów, po to, żeby można było się nad tą propozycją rzetelnie zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dla porządku informuję, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bierecki oraz Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 666, a sprawozdanie komisji – w druku nr 666 A.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się 30 listopada. Był to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ustawa ta nowelizuje wspomniane ustawy w zakresie utworzenia Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej. To centrum miało zostać utworzone z dniem 1 stycznia 2018 r., jednak ustawa ta usuwa przepisy dotyczące utworzenia tego centrum i przerzuca zadania z zakresu informatyki do Centrum Informatyki Resortu Finansów. Zadania, które miało realizować Centrum Informatyki KAS podległe szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, będzie realizowało Centrum Informatyki Resortu Finansów, które już obecnie działa, funkcjonuje. Ta zmiana była podyktowana przeprowadzonymi analizami. Po przeprowadzeniu tych analiz uznano, że bardziej skuteczne, efektywne w tym zakresie będzie przekazanie tych zadań do Centrum Informatyki Resortu Finansów. Oczywiście wyłączone z tego będą działania śledcze, które tak jak do tej pory będą realizowane przez Centrum Techniczne Informatyki Śledczej w Opolu. Pozostałe zadania z zakresu informatyki, które dzisiaj realizuje KAS, które realizowane są w terenie przez urzędy celno-skarbowe, będą realizowane przez Centrum Informatyki Resortu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Do ustawy tej Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 poprawki legislacyjne. Nie zdobyły one uznania Ministerstwa Finansów. Nikt z senatorów ich nie przejął, ustawa została przyjęta jednogłośnie bez poprawek. Nikt z senatorów na posiedzeniu komisji nie brał też udziału w dyskusji nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Projekt tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyWcisła">Czy nie zastanawiano się nad tym, czy tych danych, które są potrzebne administracji centralnej, administracji skarbowej, nie można by pozyskać w inny sposób, bez przejmowania pracowników z tych podstawowych urzędów czy izb skarbowych przez instytucję centralną? Czy ci pracownicy nie mogliby po prostu przekazywać pewnych danych do instytucji centralnej, nie będąc podporządkowani centralnemu zwierzchnictwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">No, Panie Senatorze, to jest pytanie do pana ministra. Nikt z senatorów na posiedzeniu komisji nie dyskutował nad tą ustawą, więc trudno mi tutaj odpowiadać za pana ministra, który jest zresztą na posiedzeniu Senatu. Pan minister jest szefem Krajowej Administracji Skarbowej, więc jest to najbardziej kompetentna osoba do odpowiedzi na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Chciałbym się odnieść do pytania pana senatora. Otóż tutaj nie chodzi o przekazywanie danych, tylko chodzi o scentralizowanie wszystkich systemów informatycznych, tak aby sprawnie nimi zarządzać. My początkowo przewidywaliśmy, że ta centralizacja systemów informatycznych nastąpi w ramach Krajowej Administracji Skarbowej, ale okazuje się, że część systemów informatycznych funkcjonuje również w ministerstwie. Chodziło więc o zoptymalizowanie wszystkich, bo przecież wszystkie służą jednej sprawie. W związku z tym po głębokiej analizie doszliśmy do wniosku, że jednak efektywniej i sprawniej to wszystko będzie działało, gdy to wszystko znajdzie się w jednym ręku w systemie informatycznym. Tak więc to była główna przyczyna przesunięcia terminu – bo początkowo miało to nastąpić od 1 stycznia 2018 r. – na 1 stycznia 2019 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorKazimierzKleina">No, to jest właściwie taka zmiana znowu po niespełna roku obowiązywania ustawy, prawda? Jak wcześniej funkcjonowały te systemy informatyczne? Bo w tej chwili przenosicie je państwo z Krajowej Administracji Skarbowej do… pod Ministerstwo Finansów, można powiedzieć, bezpośrednio pod ministra finansów, czyli one mają być wyłączane z administracji skarbowej. A jak funkcjonowały te systemy wcześniej, zanim, że tak powiem, została utworzona Krajowa Administracja Skarbowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Zanim była Krajowa Administracja Skarbowa, funkcjonowało to w ten sposób, że właściwy każdy urząd skarbowy miał własny system – było ich 400, więc było 400 systemów – i również ministerstwo miało własny system. W związku z tym po prostu było rozdrobnienie, trudno było tym właściwie zarządzać. Stąd podczas procedowania ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej nastąpiła decyzja, aby wszystkie systemy, które działają w ramach administracji podatkowej, UKS i celnej, znalazły się w jednym ręku. Ale jeszcze pozostała część systemów, które funkcjonują w samym ministerstwie. Doszliśmy więc do wniosku, że w końcu wszystko to służy jednej sprawie i chodzi o zgromadzenie w jednym miejscu wszystkich danych. Bo tak jak tutaj było już wcześniej powiedziane, przecież za tym idą również pewne rozwiązania legislacyjne, które mają prowadzić do uszczelniania systemu podatkowego. Zatem jednym z podstawowych warunków sprawności działania jest przede wszystkim scentralizowanie systemów informatycznych. I stąd ta zmiana, aby ze scentralizowanymi wcześniej systemami w samej KAS połączyć również to, co jest w ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Kleina. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam, że tak dopytuję w tej sprawie. Ale to znaczy, że w ciągu tego roku udało się ujednolicić systemy informatyczne w ramach administracji skarbowej, został utworzony ten jeden system i ta operacja się powiodła, a teraz jeszcze do tego krajowego systemu informatycznego funkcjonującego w ramach KAS dołączacie państwo ten system, który jest w Ministerstwie Finansów. Czyli to będzie już w sumie w tej chwili prosta operacja, jak rozumiem. Tak? Czyli to, co było rozdrobnione, tak jak wcześniej mówiliśmy, udało się już ujednolicić i uruchomić ten jeden system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">To nie jest tak do końca. To jest pewien proces. Po prostu w tej chwili prowadzimy migrację wszystkich danych, które są w poszczególnych urzędach skarbowych, ten proces trwa i on niedługo się zakończy. Ale oprócz tego prowadzone są również prace zmierzające właśnie do połączenia wszystkich danych z systemów i systemów informatycznych, które są w Ministerstwie Finansów. Tak że po prostu przewidzieliśmy, że podchodząc do tego w sposób odpowiedzialny i konkretny, potrzeba co najmniej roku, żebyśmy po prostu mogli z pełną odpowiedzialnością to zadanie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">A, jest pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja mam pytanie związane ze sposobem sformułowania art. 3, dotyczącego wejścia w życie ustawy. Ona formalnie wchodzi w życie dnia 1 stycznia, składa się z dwóch artykułów… I teraz tak: ustawa wchodzi w życie dnia 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem art. 1 i większości art. 2. Czyli gdyby się temu przyjrzeć, to 1 stycznia 2019 r. jest dzień wejścia w życie dwóch czy trzech podpunktów, a całość ustawy tak naprawdę wchodzi w życie 1 stycznia 2018 r. Czemu to jest tak dziwnie sformułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Dlatego, że po prostu to nie wyklucza tego, że… Pewne działania, te typowo organizacyjne, związane z centralizacją, my możemy wykonywać wcześniej, a same systemy będą scentralizowane dopiero 1 stycznia 2019 r. Stąd ten podział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, związane z umiejscowieniem. Teraz, jak rozumiem, Centrum Informatyki Resortu Finansów będzie w Warszawie. A gdzie miało być umiejscowione to centrum KAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Również miało być umiejscowione w ministerstwie, bo przecież ministerstwo to jest duży budynek i są tam również pomieszczenia, które służą funkcjonowaniu Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli fizycznie nic nie będzie przenoszone?)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">A więc to nie będzie tak, że zmienią się pomieszczenia, to jest kwestia zarządzania. Systemy informatyczne działają w całym kraju i to przecież nie znaczy, że my wyciągniemy jakieś systemy z jednego urzędu i przeniesiemy je, powiedzmy, do ministerstwa. Tu chodzi tylko o zbudowanie łączności systemu, który będzie dostępny z każdego punktu w kraju, tak abyśmy od razu mieli dane, których potrzebujemy. I do tego potrzeba całego, zintegrowanego systemu w połączeniu z tymi systemami, które są obecnie w użyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Nie słyszę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdanie komisji – w druku nr 665 A.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Ustawa, nad którą komisja budżetu obradowała 30 listopada bieżącego roku, jest przedłożeniem rządowym. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa, a równocześnie nowelizacja jeszcze dwóch ustaw: z 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz z 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Co ta nowelizacja nam daje, co zmienia? Wprowadza Krajowy Fundusz Gwarancyjny, na którym oparty będzie model finansowania gwarancji i poręczeń dla przedsiębiorców z sektora mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Ten Krajowy Fundusz Gwarancyjny ma być trwałym, systemowym instrumentem wsparcia rozwoju przedsiębiorców przy wykorzystaniu poręczeń i gwarancji spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Ustawa ta tworzy ramy prawne dla realizacji wcześniej ogłoszonej „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020”. Środki, jakie znajdą się w tym funduszu, będą pochodziły z kilku źródeł, m.in. ze zlikwidowanych funduszy: Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych oraz Funduszu Poręczeń Unijnych. Jeżeli chodzi o same szczegóły, to będą one określone w rozporządzeniu – myślę tutaj o szczegółach dotyczących warunków i trybu udzielania pomocy przez odpowiedniego ministra, czyli ministra do spraw finansów. Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Może przejdę teraz do tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Ze strony Biura Legislacyjnego była jedna uwaga odnosząca się do terminu, o którym wspomniałem. Nawet jeżeli uchwalimy tę ustawę na obecnym posiedzeniu, to powstanie pewien znak zapytania co do możliwości poprawnego jej zafunkcjonowania od 1 stycznia 2018 r. Wynika to z tego, że ona powinna być opublikowana najpóźniej 17 grudnia, aby zachować 2 tygodnie vacatio legis. Stawiamy więc pana prezydenta w pewnej dyskomfortowej sytuacji, dlatego że musiałby on podjąć decyzję do 17 grudnia, a pan prezydent ma na to 21 dni. Tak więc taka była drobna uwaga legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">W czasie posiedzenia komisji zostało zadane jedno pytanie przez pana senatora Kleinę. Pan senator chciał się dowiedzieć, jakiej wielkości poręczenia były udzielane w ostatnich 5 latach. Otrzymał odpowiedź, że od roku 2013 do roku 2017 były to odpowiednio kwoty: 7,3 miliarda zł; 9,7 miliarda zł; 8,9 miliarda zł; 9,6 miliarda zł; oraz 7,6 miliarda zł na dzień 31 października bieżącego roku. I te udzielone gwarancje stanowiły 60% wkładu kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Komisja zakończyła obrady, przegłosowując ten projekt. Teraz komisja wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie projektu bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 664, a sprawozdanie komisji – w druku nr 664 A.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Również ta ustawa została omówiona na posiedzeniu naszej komisji w dniu 30 listopada. Jej celem jest wprowadzenie upubliczniania danych podatkowych wynikających z zeznań podatkowych składanych przez podatników podatku dochodowego od osób prawnych. Kogo to będzie dotyczyło? Będzie to dotyczyło firm, które w poprzednim roku przekroczyły kwotę odpowiadającą równowartości 50 milionów euro, oraz wszystkich podatników, którzy działają w formie podatkowej grupy kapitałowej. Jakie dane będą upubliczniane? Będzie to 5 różnych danych: dane o osiągniętych przychodach, o poniesionych kosztach uzyskania przychodu, o osiągniętym dochodzie albo poniesionej stracie, o podstawie opodatkowania oraz o kwocie należnego podatku.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Pierwsza publikacja ma nastąpić do 30 września 2018 r. i ma objąć dane podatkowe z lat podatkowych rozpoczętych po 31 grudnia 2011 r. i zakończonych przed 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Termin wejścia w życie ustawy został określony na 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Na posiedzeniu komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWłosowicz">Dlatego w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jest z nami pan minister Paweł Gruza.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan minister dziękuje. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie…</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Kleina.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WicemarszałekMariaKoc">Senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym zapytać, w których krajach Unii Europejskiej obowiązują podobne przepisy, w których krajach upublicznia się dochody, podatki, itd. płacone przez te korporacje. Niektóre spółki oczywiście upubliczniają te swoje dane w związku z tym chyba, że są spółkami giełdowymi, ale my tutaj mówimy o wszystkich, które mają obroty tej skali.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">‍(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">W tej chwili przypominam sobie Szwecję i Danię jako przykłady państw, które dzielą się taką informacją. Kwalifikator firm publicznych, czyli firm będących na giełdzie, nie jest dobrym kwalifikatorem u nas, ponieważ u nas tych firm jest niewiele. Bardziej dojrzałe państwa mają znacznie wyższy procent firm notowanych na rodzimych giełdach. W związku z tym ten kwalifikator zupełnie do nas nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Niemniej jednak chcę powiedzieć, że wiele danych, które proponujemy upublicznić tą ustawą, obecnie jest w przestrzeni publicznej ze względu na dostęp do sprawozdań finansowych przedsiębiorstw. Chcę powiedzieć, że analitycy są w stanie w miarę precyzyjnie wyliczyć te wartości, które my upubliczniamy, z danych już dzisiaj publicznych. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Druga rzecz to jest to, że my wpisujemy się w pewien trend transparentności. Otóż na poziomie Unii Europejskiej dyskutowany jest projekt dyrektywy upublicznienia – tzw. Country-by-Country Reporting – danych oraz tego, jak rozkładają się zysk i podatki przedsiębiorstw wielonarodowych. Tam też jest kwalifikator wielkości, bodajże 750 milionów euro obrotu. I tam też logika tego jest taka, aby dać społeczeństwom, dać wyborcom, dać innym podatnikom wiedzę, jak rozkłada się rachunek podatkowy już nie tylko w Polsce, ale w całej Europie danej korporacji międzynarodowej. Ta ustawa dotyczy przedsiębiorstw, które według naszej oceny są przedsiębiorstwami dużymi i mają duży wpływ na dochody budżetowe. Co do zasady te dane nie powodują jakiegoś takiego ujawnienia szczególnych tajemnic tego przedsiębiorca, bo, przypominam, te dane są co do zasady dostępne w KRS jako sprawozdania finansowe, a po ich przetworzeniu można otrzymać te dane, które tutaj publikujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Rozumiem, że pan senator chce jeszcze dopytać?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście wydaje mi się, że jest to dobra zasada i że upublicznienie rzeczywiście będzie służyło zapewnieniu większej przejrzystości i transparentności obrotu gospodarczego. Ale chciałbym zapytać też pana ministra o to, ile przedsiębiorstw czy firm według pana będzie objętych tym obowiązkiem. Czy w skali Polski jest to jakaś duża liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">To jest… O ile dobrze pamiętam, 2 tysiące przedsiębiorstw będzie upublicznianych. Oczywiście w każdym roku będą to troszeczkę inne 2 tysiące, bo w każdym roku grupa przekraczająca próg będzie inna. I to jest główny kwalifikator. Jest to bodajże 60% całości podatku dochodowego od osób prawnych, czyli istotna część dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przypominam, że punkt siódmy porządku obrad, czyli ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, zostanie rozpatrzony jutro.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 660, a sprawozdanie komisji w druku nr 660 A.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">Ustawa jest bardzo krótka, właściwie mieści się na jednej kartce, jednak – jak myślę – zawiera bardzo duży ładunek emocjonalny, ale głównie ładunek finansowy, gdyż ustawa ta pokazuje mapę drogową dojścia do finansowania służby zdrowia z budżetu państwa o dodatkowe prawie 500 miliardów zł, oczywiście w perspektywie 10-letniej. Polska służba zdrowia nie pamięta takiego dofinansowania. Przypomnę, że są to dodatkowe pieniądze – oprócz składki zdrowotnej, którą płacimy – które trafią do systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">W czasie prac komisji padały pytania o to, skąd ta kwota 500 miliardów zł, jak to się będzie rozkładało w poszczególnych latach. W załączonej do projektu ustawy ocenie skutków regulacji widzimy konkretne sumy. Może przytoczę, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy dodatkowe pieniądze, które trafią z budżetu do systemu ochrony zdrowia, to są 3 miliardy 700 milionów zł, w następnym roku, drugim, będzie to 13 miliardów zł, w trzecim roku – 23 miliardy zł. I tak kolejno, aż do dziesiątego roku, kiedy to do systemu trafi rekordowa kwota 105 miliardów 779 milionów zł. W perspektywie 10-letniej da to łącznie 547 miliardów 629 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">W czasie prac komisji padały także pytania o to, dlaczego jest to tak rozciągnięte czasowo, czy nie można tego zrobić szybciej i dać tych pieniędzy więcej. Minister zdrowia odpowiadał, że oczywiście można, ale… Myślę, że nasza gospodarka by tego nie udźwignęła, dlatego jest to rozciągnięte w czasie. Politycznie można powiedzieć: dlaczego przez 8 lat tego nie zrobiono? Tylko teraz się to krytykuje.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">Projekt ten jest bardzo dobry, rewolucyjny. Myślę, że w historii polskiej służby zdrowia takiego projektu nigdy nie było, nie było takiego zastrzyku finansowego dla polskiej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorSprawozdawcaWaldemarKraska">W czasie prac komisji zostały zgłoszone 2 wnioski, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przez komisję zaakceptowany, a także wniosek o wprowadzenie poprawki zgłoszony przez mniejszość komisji, który być może zaraz zostanie przedstawiony. Pani Marszałek, komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Nie ma na sali pana senatora Tomasza Grodzkiego, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Zdrowia, za chwileczkę będzie, dlatego ogłaszam 5 minut przerwy, do czasu przyjścia pana senatora Grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Zatem 5 minut przerwy, do godziny 13.15. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 10 do godziny 13 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, ponieważ jest już pan senator Grodzki, są państwo ministrowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorSprawozdawcaTomaszGrodzki">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorSprawozdawcaTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości, który spróbujemy uzasadnić nieco szerzej w dyskusji, jest następujący. Otóż generalnie pozytywnie oceniamy zwiększanie nakładów w ochronie zdrowia, jedynie nie satysfakcjonuje nas tempo tego zwiększania, ponieważ świat i medycyna nie czekają. Dlatego nasz wniosek sprowadza się generalnie do tego, żeby do poziomu 6% PKB na zdrowie dojść w ciągu 4, a nie 8 lat. Taki jest mniej więcej wniosek mniejszości. Uzasadnię go również w dyskusji, jeżeli pani marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, senator Władysław Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Do którego z senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Do pierwszego sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Większości.)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Większości. Dobrze. Zapraszam pana przewodniczącego na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tak. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Panie Senatorze, ustaliliście państwo finansowanie – ja bardziej pytam jako pacjent i przedsiębiorca, przepraszam za mój zachrypnięty głos – na kilka lat i to mi się podoba. Czyli strategia finansowania, jak uważam, jest ustalona. Ale mnie osobiście brakuje tutaj odpowiedzi na pytanie, jaka jest w ogóle strategia Ministerstwa Zdrowia co do funkcjonowania służby zdrowia. Bo piszecie państwo, że każdego roku minister będzie decydował, na co zostaną przeznaczone środki na ochronę zdrowia wynikające ze wspomnianego wzrostu. Myślę, że nie można co roku dopiero się zastanawiać, na co te środki pójdą, tylko należy przedstawić strategię. Bo służba zdrowia też wymaga pewnej stabilności i jeżeli jest przejrzystość strategii, wówczas działanie resortu zdrowia… Wszyscy się do tego, że tak powiem, przyzwyczają. Nie możemy co roku ustalać priorytetów, bo wtedy wszyscy będziemy zaskakiwani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, pan senator… Pan senator Rulewski. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A, nie …)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam. Senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanRulewski">Warto nie zapominać, bo na wszystkich czas nastanie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ustalono pewien limit wzrostu wydatków na służbę zdrowia w stosunku do PKB. Moje pytanie jest takie: kto będzie się składał na ten wzrost? Czy podatnicy? Czy budżet? Czy też będą jakieś inne nadzwyczajne środki dochodowe państwa? Jeśli tak, to jakie one będą? I czy to, że tak powiem, nie stwarza konkurencji dla innego wskaźnika wzrostowego, np. dotyczącego uzbrojenia polskiej armii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy do senatora sprawozdawcy większości, Panie Senatorze? Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorRyszardMajer">Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja mam takie króciutkie pytanie. Czy w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele środowisk medycznych i ewentualnie czy jakoś się do tej ustawy odnosili, wyrażali jakieś opinie, czy też nie było żadnych opinii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">I bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Może zacznę od końca. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel związku lekarzy, ale on wyraził swoją opinię prywatną, nie była to żadna uchwała związku lekarzy, tak więc, jak myślę, nie będę jej przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, to te pieniądze będą pochodziły z budżetu. Będzie to celowa dotacja dla Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o strategię służby zdrowia, to myślę, że pan minister o tym szerzej powie, ale moim zdaniem 2 kluczowe ustawy, które ostatnio przyjmowaliśmy, czyli ustawa o sieci szpitali i o podstawowej opiece zdrowotnej… Te 2 fragmenty naszej służby zdrowia wymagają zdecydowanego dofinansowania. I myślę, że wspomniane pieniądze będą kierowane głównie na te 2 fundamenty naszej opieki zdrowotnej. A że minister będzie miał narzędzie do tego, żeby corocznie kierować może inny strumień, kierować większe środki na te potrzeby, w przypadku których będzie to w danym roku konieczne… No, tak jest w służbie zdrowia, że nie wszystko da się zaplanować w perspektywie wieloletniej, a ta ustawa dotyczy finansowania na przestrzeni prawie 10 lat. Dlatego, jak myślę, taka furtka do korygowania tych wydatków powinna zostać ministrowi udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Pani Marszałek, przepraszam bardzo, jest pan minister, czy ja mogę ponowić to pytanie do pana ministra?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Oczywiście, Panie Senatorze. Zawsze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy większości? Nie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Są z nami dzisiaj pan minister Konstanty Radziwiłł, minister zdrowia, oraz pani minister Katarzyna Głowala, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy pan minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">To naprawdę ważny dzień i mam nadzieję, że procedura związana z tą ustawą skończy się co najmniej podobnie jak ta w Sejmie. Od razu zacząłbym od tego, że chcę namawiać państwa senatorów do jednomyślnego przyjęcia tej ustawy. Myślę, że jest na to duża szansa, bo w Sejmie osiągnęliśmy prawie jednomyślność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Może najpierw króciutko ustosunkowałbym się do kilku pytań, które były wprawdzie adresowane do pana przewodniczącego, ale, myślę, kilka słów ode mnie też się państwu należy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Po pierwsze, jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Grodzkiego… a w zasadzie poprawkę, którą zgłasza i którą można sprowadzić do 2 słów: „szybciej” i „więcej”, to muszę powiedzieć… Nie chciałbym tutaj popadać w jakąś złośliwość, ale w momencie, kiedy zgłasza to senator z Platformy Obywatelskiej, naprawdę mogę tylko powtórzyć: trzeba było to zrobić wcześniej. I właściwie nie chciałbym rozwijać tego tematu. To znaczy, naprawdę był na to czas, prawda? Ja rozumiem, że pan senator wówczas nie był wśród podejmujących decyzje, ale formacja, którą pan reprezentuje, z całą pewnością była. I myślę, że trzeba jednak dostrzegać pewną, powiedziałbym, niestosowność tego wniosku właśnie w tym kontekście. Ja też bym chciał szybciej i więcej, to jest marzenie wszystkich tych, którzy funkcjonują w systemie służby zdrowia, ale odpowiedź na to może być tylko jedna: my nie tylko chcemy realizować nasze marzenia, bo to jest rodzaj realizacji marzeń, ale chcemy również robić to odpowiedzialnie, nie zrujnować przy okazji budżetu, a także nie zagrozić innym zadaniom państwa, które przecież też są ważne. To tak jak najkrócej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego, to ja muszę powiedzieć tak: to kwestia strategii i priorytetów czy podejmowania corocznie decyzji o tym, na co mają iść pieniądze. Ja myślę, że pan przewodniczący Kraska słusznie zauważył, że w służbie zdrowia bardzo trudno mówić o modelu docelowym. Można powiedzieć, że na świecie – nawet tam, gdzie, wydaje nam się, system służby zdrowia działa poprawnie albo nawet bardzo dobrze – w większości przypadków mówi się o jego reformowaniu. Po prostu jest tak, że medycyna się rozwija, demografia się zmienia i w związku z tym zmieniają się również potrzeby, zmienia się konieczność takich czy innych decyzji. A więc ja oczywiście nie zakładam, że te kolejne coroczne rozporządzenia ministra zdrowia o tym, na co, podkreślam, w pierwszej kolejności mają być przeznaczane te dodatkowe środki – w pierwszej kolejności, czyli nie tylko na to – będą takie bardzo od siebie różne. Nie wykluczam, że… Z roku na rok kwestie potrzeb zdrowotnych opartych o mapy potrzeb zdrowotnych nie muszą się zmieniać, ale już np. kwestia tego, jakie są najbardziej bolesne i dolegliwe dla pacjentów kolejki, może się zmienić z roku na rok i w związku z tym trzeba będzie podjąć decyzję, żeby skierować środki szczególnie do tego obszaru, gdzie potrzeby są po prostu największe. I wydaje się, że temu ma służyć ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Ale oczywiście równolegle z podejmowaniem tych decyzji co roku – tu nie mam żadnej wątpliwości – konieczny jest tutaj pewien namysł strategiczny. Zresztą można powiedzieć, niejako wyprzedzając przyjęcie tej ustawy, że to już się dzieje. Od kilku tygodni działa zespół, który powołał minister zdrowia m.in. właśnie w celu rozmowy na temat tego, w jaki sposób te środki powinny być zagospodarowane – nie jutro, nie pojutrze, tylko właśnie w dłuższej perspektywie. Co ciekawe, w tej debacie szczególnie aktywny udział – jestem tym bardzo zbudowany – biorą organizacje pacjenckie. To właśnie one są tymi beneficjentami, którzy – jak zresztą słusznie pan zauważył – będą korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. I bardzo dobrze, że to właśnie te organizacje szczególnie aktywnie włączyły się w rozmowę na temat strategii. Bo zgadzam się, że taka strategia jest potrzebna. Ale też proszę zwrócić uwagę na to, że jednym takim bardzo mocnym kierunkiem strategicznym, który jest już zapisany w ustawie, w wytycznych do tego rozporządzenia, to jest to, że chcemy w oparciu o zwiększające się środki zrealizować konstytucyjne zobowiązanie państwa do szczególnej opieki nad niektórymi grupami obywateli. Mianowicie nad dziećmi, kobietami w ciąży, osobami niepełnosprawnymi i osobami w wieku podeszłym. Można powiedzieć, że do pewnego stopnia dotychczas, jeśli chodzi o funkcjonowanie służby zdrowia, ten zapis był taki trochę pusty. Tak naprawdę poza nielicznymi wyjątkami – wśród nich mogę przytoczyć program 75+, bezpłatne leki dla seniorów realizowane od ponad roku – w zasadzie nie za bardzo było widać, żeby państwo wywiązywało się z tego bądź co bądź konstytucyjnego zobowiązania i chcielibyśmy, żeby to stało się jedną z osi strategicznych tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, kto się na to składa, skąd są na to pieniądze, to tutaj odpowiedź jest jednoznaczna: nie chcemy obciążać obywateli dodatkowymi daninami w celu poprawienia finansowania służby zdrowia. To jest założenie podstawowe. Czyli nie ma zwiększonej składki ani w tej części… w szczególności w tej części, która jest płacona rzeczywiście z kieszeni obywatela, bo to by oznaczało ni mniej, ni więcej jak po prostu obciążenie obywateli dodatkowym podatkiem. Nie chcemy również jakichś innych kombinacji w tym zakresie. To ma być po prostu dotacja z budżetu państwa. To jest kwestia przebudowywania priorytetów państwa, że w budżecie państwa będzie coraz większa cześć przeznaczana na zdrowie. To jest zgodne, można powiedzieć, przede wszystkim z wytycznymi wielu organizacji międzynarodowych, które analizują sytuację w służbie zdrowia w różnych systemach państw członkowskich – OECD, Unii Europejskiej, WHO itd. Wszędzie tam jest mowa o tym, że około 6% PKB to jest mniej więcej ten poziom, który, można powiedzieć, odzwierciedla właściwe proporcje, jeżeli chodzi o priorytetyzację różnych zadań państwa. I do tego chcemy dojść, ale – jeszcze raz bardzo mocno podkreślam – bez dodatkowo obciążania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">I wreszcie pytanie pana senatora Majera, jeśli chodzi o środowiska medyczne i ich zaangażowanie w prace nad tą ustawą. Szanowni Państwo, tutaj pan przewodniczący powiedział, że podczas posiedzenia komisji był przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Dla przypomnienia powiem, że była też osoba reprezentująca Naczelną Izbę Lekarską, która nie zabierała głosu. Ale, proszę państwa, ja mam chyba szczególny tytuł do tego, żeby zapewnić państwa, że 6% PKB środków publicznych na zdrowie to jest właśnie postulat, można powiedzieć, odwieczny środowisk medycznych. Naprawdę tak jest. Od niepamiętnych czasów środowiska medyczne zgłaszały ten postulat, czasem zyskując jakiś rodzaj przychylności na ogół partii opozycyjnych, natomiast nigdy się to nie realizowało w praktyce, mimo że wydawało się, że jest do tego już niedaleko.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Nawiązując jeszcze do wypowiedzi pana senatora Grodzkiego, przypomnę, że były takie wypowiedzi kilka lat temu m.in. pana wiceministra Szulca, wiceministra zdrowia w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL, który zapowiadał, że w roku 2020 będzie 6% PKB. Tylko wtedy – to był rok 2012–2013 – nie podjęto żadnych kroków w tę stronę, prawda? To były raczej takie dywagacje, puste obietnice, zdecydowanie nie było niczego, co by przybliżało nas do tego. Zwracam uwagę, że od czasu, kiedy w ogóle liczy się, jak dużo środków z budżetu państwa przeznaczamy na zdrowie, to waha się to od 3,5% do 4,5%, bez żadnej wyraźnej tendencji zwyżkowej, co jest sprzeczne z większością statystyk państwowych. Z reguły jest tak, że wzrost PKB wiąże się również ze wzrostem odsetka PKB przeznaczonego ze środków publicznych na zdrowie, a w Polsce tego nie było. I to jest właśnie, można powiedzieć, wejście na taką ścieżkę, która charakteryzuje nowoczesne systemy służby zdrowia i wychodzi naprzeciw rzeczywistym potrzebom przede wszystkim pacjentów, ale także środowisk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Szanowni Państwo, gdyby przeliczyć skutki tej ustawy na normalne pieniądze, bo przecież nie procentem PKB się żywimy i nie procentem PKB płacimy za procedury czy za opiekę zdrowotną, tylko pieniędzmi, to naprawdę… Naprawdę nie chciałbym popadać w jakąś pompatyczność, ale, proszę państwa, powiem tak: proszę mi pokazać drugą w historii polskiego parlamentaryzmu ustawę, która by generowała, jako skutki swojego działania, w ciągu 10 lat, tak jak to się zawsze liczy, 547 miliardów zł! Moim zdaniem nie ma drugiej takiej ustawy. W ostatnim czasie była jedna taka bardzo ciężka ustawa – to była ustawa, która wprowadziła 500+. Ale ona jest na 241 miliardów zł w ciągu 10 lat, podczas gdy ta jest na 547 miliardów zł! Proszę państwa, to jest zawrotna kwota, to jest piątka i 11 zer! Naprawdę trudno sobie wyobrazić takie pieniądze. Oczywiście to będzie realizowane w taki sposób, że nie będzie to wpadało do kasy służby zdrowia z dnia na dzień, tylko jest to rozłożone na lata. Przy czym, co bardzo mocno podkreślam, nie jest to odłożone o 10 lat czy o 8 lat, ale jest to po prostu wchodzenie stopniowo, jakby po schodach, żeby odpowiedzialnie osiągnąć ten poziom, który naprawdę będzie lokował nas w rodzinie państw przeznaczających na zdrowie odpowiedni odsetek swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Dzięki tej krótkiej, ale owocnej, jeśli chodzi o wartość finansową, ustawie będzie możliwe – zgodnie zresztą z postanowieniami, że te pieniądze, te dodatkowe środki będą w pierwszej kolejności kierowane na określone cele – rozładowanie kolejek, a z czasem po prostu likwidacja tych kolejek, które są wstydliwym świadectwem naszej niemożności. Od bardzo wielu lat wielu polityków, także tych odpowiedzialnych za zdrowie, wypowiadało się, twierdząc, że wszędzie na świecie są kolejki. To nieprawda, proszę państwa, nie wszędzie na świecie tak jest. I nie musi być tak, że w służbie zdrowia są kolejki. One są po prostu z bardzo prostego powodu: ponieważ jest duży rozziew między zapotrzebowaniem i możliwościami finansowymi. I to jest bardzo prosty mechanizm. W znacznej mierze, proszę państwa, chodzi tu również o rzeczywistość dnia dzisiejszego – i to też świadczy o tym, że te plany na przyszłość nie są pustosłowiem – dlatego że my dzisiaj właśnie te kolejki rozładowujemy. Dzięki dobrej sytuacji budżetu państwa było możliwe pozyskanie dodatkowych środków. Ponad 764 miliony zł zostały kilka tygodni temu skierowane do świadczeniodawców na rozładowanie kolejek w tych przypadkach, można powiedzieć, najbardziej wołających o pomstę do nieba, w tych kolejkach, w których rzeczywiście ogromnie dużo ludzi czeka, i to bardzo długo – to chodzi o operację zaćmy, o operacje wstawienia sztucznych stawów biodrowych i kolanowych, o niektóre obszary diagnostyki obrazowej, rezonans magnetyczny i tomografię komputerową, to wreszcie chodzi też o leczenie pacjentów z wirusowym zapaleniem wątroby typu C. I to są obszary, w których już w tej chwili bardzo wyraźnie topnieją kolejki. A więc to też pokazuje, że my nie odkładamy tego na przyszłość, ale chcemy to realizować już teraz.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Drugi obszar, który będzie można niejako pokryć tymi dodatkowymi środkami, to jest to, o czym już wspomniałem, czyli zmieniające się potrzeby zdrowotne. Bo one, proszę państwa, zmieniają się nieustannie. Ludzie w Polsce żyją dłużej, ale z tym życiem dłużej – co jest, można powiedzieć, naszym wspólnym sukcesem – wiąże się niestety konieczność wydawania dodatkowych środków właśnie na ochronę zdrowia, bo ludzie starsi, czasem bardzo aktywni, bardzo szczęśliwi, chorują na różne choroby, na które młodsi po prostu nie zapadają. A wobec tego im dłużej będziemy żyć, tym większe będą potrzeby w zakresie takim, żeby polska służba zdrowia nie tylko ratowała ludzkie życie, ale także by wychodziła naprzeciw coraz bardziej rosnącej potrzebie poprawy jakości życia tych, którzy żyją dłużej. I to właśnie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Będzie wreszcie możliwe rzeczywiste nadążanie za postępem w naukach medycznych, w technologiach zarówno lekowych, jak i nielekowych. Ciągle jesteśmy – wiedzą państwo o tym dobrze, choćby z gazet codziennych – pod strasznym naciskiem, pod presją ze strony ludzi chorych, którzy po prostu nie mają dostępu do nowoczesnych technologii lekowych czy innych ze względu na to, że na ogół te technologie są bardzo drogie. Prawda? A dlaczego oni nie mają do tego dostępu? To nie jest tak, że minister zdrowia nie chce tego refundować. Po prostu brakuje nam środków. To jest bardzo prosty mechanizm. A wobec tego dzięki wzrastającym środkom będzie możliwe to, by zrealizować właśnie rzeczywiste wyjście naprzeciw temu, czego pacjenci potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">No i wreszcie, oprócz realizacji, o czym już wspomniałem, tych priorytetów konstytucyjnych w stosunku do niektórych obywateli… Trzeba zauważyć, że służba zdrowia to miejsce pracy blisko 600 tysięcy osób, które często zarabiają bardzo marne pieniądze, często wprost niegodne pieniądze. Wprowadziliśmy ustawę – ona już działa, od lipca – o minimalnych wynagrodzeniach w poszczególnych zawodach medycznych. I to jest program minimum – poniżej tego nie powinien nikt w służbie zdrowia zarabiać. Proszę państwa, daleko jest do tego, żeby zrealizować mechanizm… Bo z ciągłym niepokojem obserwujemy, że dla wielu profesjonalistów medycznych bardziej atrakcyjny jest wyjazd za granicę i praca tam aniżeli w Polsce. Chcemy to zmienić i będzie to możliwe dzięki tym dodatkowym środkom.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Szanowni Państwo, myślę, że warto przy okazji dyskusji w ramach przyjmowania tej ustawy zauważyć, że to wszystko stanowi pewien zestaw, pewien komplet różnych działań. W tych kilku wypowiedziach państwa, którzy zabierali głos, przewijał się wątek, jak to jest z kompleksowością tej zmiany. Niektórzy mówią, że dodatkowe pieniądze będziemy sypać, a ten durszlak dziurawy itd. Proszę państwa, jesteśmy w trakcie przeprowadzania bardzo wielu poważnych reform. Zwracam uwagę na to, że od ponad miesiąca funkcjonuje system zwany siecią szpitali. Nie waham się już dzisiaj, chociaż jest za wcześnie na jakieś podsumowania, powiedzieć, że z całą pewnością był to dobry ruch. Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że tę ustawę mogliśmy przyjąć. Ustawa ta, o której była wielka i burzliwa dyskusja, z całą pewnością przynosi bardzo dużo dobrego samym szpitalom, ale przede wszystkim pacjentom – kompleksowość opieki, której już dzisiaj doświadczają pacjenci, jest po prostu widoczna. I to jest dobra zmiana. Jesteśmy kilka dni po podpisaniu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. To jest drugi filar nowoczesnego systemu służby zdrowia. W tej ustawie w sposób nieco innych niż w ramach sieci, która, można powiedzieć, weszła w życie jednego dnia, będziemy to wprowadzać stopniowo… To wszystko zmierza do koordynacji opieki, do kompleksowego zajęcia się pacjentem, który dzisiaj cierpi głównie z powodu zagubienia się w skomplikowanym, nieprzyjaznym systemie. Ktoś robi jakąś procedurę, np. diagnostyczną, z której wynika, że dany pacjent potrzebuje bardzo skomplikowanego leczenia, ale ma sobie poradzić sam. To jest sytuacja, która zniknie wraz z systemem opartym właśnie na kompleksowości, na koordynacji. Szanowni Państwo, naprawdę nie mam wątpliwości, że ta regulacja, mimo tego szumu politycznego, który jest strasznie natężony, jest dużo hałasu… Szanowni Państwo, ta ustawa naprawdę ma charakter historyczny.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Kończąc, namawiam i proszę, żeby podobnie jak było w Sejmie, senatorowie opozycji zdecydowali się na poparcie tej ustawy. Ona jest dobra dla pacjentów, dobra dla tych, którzy pracują w służbie zdrowia i kiedyś będzie dobra dla każdego z nas. Bo bardzo rzadko się zdarza, prawie się nie zdarza, żeby nigdy nie zostać pacjentem. Pacjentem w dzisiejszym systemie służby zdrowia nie jest dobrze być. Chciałbym, żeby to się zmieniło i zachęcam, zapraszam wszystkich państwa, także senatorów opozycji, do podniesienia ręki za przyjęciem tej ustawy, żebyśmy mogli powiedzieć: razem zrobiliśmy coś ważnego, coś dobrego. To naprawdę będzie tak esencjonalnie, w dosłownym tego określenia znaczeniu, dobra zmiana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pytanie pragnie zadać pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, Panie Senatorze, ja już dzisiaj odczuwam dodatkowe potrzeby medyczne związane z rządami PiS. I dlatego proszę o łaskę. A wracając do pytań…</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Kiepski żart.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, powiedział pan słusznie, że dzisiaj jest dzień wielki, pełen optymizmu, namawia pan opozycję. Pytanie moje jest takie: czy pan podziękował autorom tego scenariusza wzrostu nakładów do 6%, czyli lekarzom stażystom, którym pan, inaczej niż Platforma, nie mówił „szybciej, więcej”, tylko mówił „żadnych zmian, panowie”, przynajmniej na początku?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorJanRulewski">Drugie pytanie, cały czas o budżet. Skąd pieniądze na te 6%? Co zmniejszymy w budżecie? Budżet to jest 100%. Jeśli gdzieś zwiększamy z 4% do 6%, to gdzieś indziej musimy zmniejszyć o te 2%. Proszę o odpowiedź. A może minister finansów odpowie, co zmniejszy, czy środki na oświatę, na obronność, na drogi, na inwestycje, na motorki elektryczne pana Morawieckiego, czy na jakieś inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Złodziejstwo wyeliminować.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorJanRulewski">Trzecie pytanie, Panie Ministrze, kumoterskie. Ja od lat walczę, zwłaszcza w odniesieniu do leków, o to, żeby pomóc tym, których pan tylko częściowo tu ujął. Mam na myśli chorych przewlekle, zwłaszcza dzieci. Jak to się wpisuje w pański program? Nie zauważyłem, żeby w tym wystąpieniu tę największą chyba dolegliwość na całym świecie… Matki, które muszą… Matki, ojcowie, rodziny poświęcają się opiece nad takimi dziećmi, a nie zauważyłem, żeby były dla nich rzeczywiste ulgi oprócz tych… Innymi słowy, były kiedyś w prawie zapisy dotyczące chorób przewlekłych, teraz one znikły. Czy zostaną przywrócone? I nie chodzi mi tylko o słownictwo, chodzi mi o realną pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja mam pytanie w zasadzie do pani minister Głowali, bo przeprowadziliśmy bardzo ciekawą dyskusję na posiedzeniu Komisji Zdrowia na temat liczb i konkluzje były dla obu stron interesujące. Mam konkretne pytanie, które rozum zwykłego senatora ogarnie. Teraz mamy w systemie szacunkowo około 88 miliardów. Jeśli pani minister mogłaby podać, ile szacunkowo będziemy mieli w roku 2025 do dyspozycji, to prosiłbym o to. W tym roku jest 88 miliardów zł. Ile będzie w roku 2025, gdy zakończy się bieg tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę i proszę o odpowiedź na pytania. Później poprosimy panią minister Katarzynę Głowalę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, to muszę powiedzieć, że nigdy nie ukrywałem i wielokrotnie w swoich publicznych wypowiedziach o tym mówiłem, że nie mam co do tego żadnej wątpliwości, że rzeczywistymi autorami projektu ustawy, oprócz tego, że przygotował ją rząd, są wszyscy ci, którzy od wielu lat nawoływali do tego, żeby nakłady na ochronę zdrowia rosły. Mówiłem o tym, że było to marzenie środowisk medycznych, a także pacjentów, od wielu lat, i uważam, że to są rzeczywiści współautorzy tego rozwiązania. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Tylko różnica polega na tym, że przez wiele lat oni wypowiadali te słowa, ale nikt ich nie słuchał, a my to po prostu robimy. Taka jest różnica. My, szeroko rozumiani my. Mam nadzieję, że wszyscy tu obecni oraz ci nieobecni też się do tego przyczynią, i mam nadzieję, że tak właśnie będzie. I namawiam do tego, żebyśmy wszyscy poczuli się autorami tego rozwiązania, podnosząc rękę za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Skąd pieniądze? Jeszcze raz powtarzam: z budżetu państwa. Z tymi procentami to tak nie do końca jest, Panie Senatorze. Oczywiście budżet to jest zawsze 100%, ale tu mówimy o procencie PKB, więc to nie jest do końca tak, że 100% PKB wydajemy w budżecie. To są inne procenty. Ale nie chciałbym wchodzić w jakieś takie dywagacje finansowe. Przy okazji zwracam tylko uwagę na jeszcze jedną rzecz, bardzo ważną. To jest oczywiście przebudowywanie priorytetów państwa i w tym sensie właśnie potrzebny jest na to czas. Bo nie da się tego zrobić odpowiedzialnie z dnia na dzień, żeby na coś przestać dawać, a tutaj przelać bardzo duże pieniądze. W związku z tym właśnie potrzebne są lata, na które ten proces rozłożymy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Ale jest jeszcze bardzo ważna rzecz. Może się okazać, że my te procenty będziemy osiągać znacznie szybciej. W tej chwili stan gospodarki jest naprawdę tak dobry, a także stan zbierania podatków, dzięki nowym regulacjom i rozwiązaniom, jest na tyle wysoki, że jest wręcz bardzo niewykluczone, że podobna sytuacja jak w tym roku, w roku 2017, w którym w końcówce roku wydajemy zdecydowanie więcej na zdrowie, powtórzy się np. za rok i w kolejnych latach. To jest wysoce prawdopodobne. I może się okazać, że ci, którzy nawołują nas do tego, żeby szybciej i żeby więcej, w gruncie rzeczy nie odejdą, że tak powiem, rozczarowani, bo się okaże, że sytuacja będzie korzystna. Proszę zwrócić uwagę na rok bieżący – plany były znacznie niższe, a dzięki tym nowym możliwościom, a także temu, że duża część środków nadwyżkowych, które pojawiły się w budżecie, jest przeznaczana właśnie na zdrowie, osiągamy poziom wydatków publicznych na zdrowie liczony względem PKB na pewno powyżej 4,7%, co jest również rekordem. Mimo że takiego planu nie było. I myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że w przyszłym roku ta sytuacja się powtórzy i być może w kolejnych latach również.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o ostatnią uwagę czy apel do mnie, nie po raz pierwszy przez pana senatora kierowany… Panie Senatorze, to jest właśnie jedna z tych rzeczy, o których my dzięki tym środkom dodatkowym będziemy mogli rzeczywiście poważnie porozmawiać. Bo jeśli mówimy o tym, że… To znaczy jeśli dzisiaj finansujemy ze środków publicznych, z budżetu państwa – zwracam uwagę: nie z Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko z budżetu państwa – program 75+, czyli leki dla przewlekle chorych osób w wieku podeszłym, to myślę, że podobne rozwiązanie jest możliwe także w przypadku innych kategorii pacjentów, szczególnie pacjentów w ramach priorytetów konstytucyjnych. Myślę, że to jest jeden z tych kierunków, które można wziąć pod uwagę. To nie jest tak, Panie Senatorze, że ja dotychczas byłem niechętny temu rozwiązaniu, tylko po prostu trzeba zachowywać się odpowiedzialnie. My musimy mieć środki na realizację tych naszych marzeń i myślę, że to jest jedna z tych spraw, które być może uda się załatwić dzięki temu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">No a jeśli chodzi o pytanie pana senatora Grodzkiego, to ja po prostu chcę przytoczyć liczby, które wynikają z oceny skutków regulacji. Bo to jest… Szanowni Państwo, to są liczby, które zostały obliczone, one są twardo osadzone w rzeczywistości, i podaję kwoty, które zgodnie z przewidywaniami, zarówno jeśli chodzi o budżet, gospodarkę, bo jest bardzo wiele wskaźników, które na to wpływają… Na dzisiaj mogę powiedzieć, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy ona wygeneruje prawie 4 miliardy dodatkowych złotych, według planu na dzisiaj, jeszcze raz powtarzam, bo niewykluczone, że tak naprawdę tych środków będzie więcej, jeśli sytuacja gospodarcza będzie na to pozwalać. W roku 2019 to jest już 13 miliardów zł więcej niż w roku 2017, to jest cały czas względem 2017 r. Czyli 4 miliardy, 13 miliardów, 24 miliardy, 35 miliardów, 47 miliardów, 61 miliardów, 76 miliardów, 85 miliardów, 95 miliardów, 105 miliardów w roku 2025. To jest różnica między bieżącym rokiem a kolejnymi latami. Tak będą rosły te… Oczywiście to nie jest zadekretowane w ustawie, tylko to jest ocena skutków tej ustawy. Jeśli sytuacja będzie zgodna z przewidywaniami – a robią to eksperci, więc nie ma powodu sądzić, że będzie inaczej – to właśnie w taki sposób, sumując to wszystko, podliczając razem te wzrosty, otrzymamy wzrost sumaryczny w wysokości 547 miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Padło pytanie do pani minister Głowali…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Nie, ja już…)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł: Ja odpowiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">To teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pierwsze pytanie dotyczy pana dzisiejszej wypowiedzi. Czy mógłby pan minister rozwinąć swoją myśl dotyczącą niestosowności pewnych pytań? Jak pan to rozumie? Uważa pan, że osoba pytająca o wzrost nakładów do 6% i wskazująca, że powinno to być robione szybciej, zadaje niestosowne pytanie? Jest mi to potrzebne do wystąpienia. Czy mógłby pan to rozwinąć? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, Panie Ministrze, czy mógłby powiedzieć… Chodzi o kwestię oczekiwania na przyjęcie na oddział. Mam tutaj dane z grudnia 2015 r. i z grudnia 2016 r. Dotyczą one takich oddziałów, jak neurochirurgia, ortopedia i rehabilitacja. Czy według wiedzy pana ministra czas oczekiwania na przyjęcie na te oddziały w grudniu 2016 r. się zmniejszył, pozostał taki sam, czy się zwiększył? Jak to wygląda w pana ocenie? Jeśli można, poproszę o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Władysław Komarnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Panie Ministrze, pamiętamy, że kiedyś w naszym kraju były fenomenalne szkoły pielęgniarek. Byliśmy z tych szkół bardzo dumni. Teraz zaczyna być bardzo źle, w szpitalach zaczyna brakować pielęgniarek. Panie Ministrze, czy w tej strategii, którą pan dzisiaj tak entuzjastycznie przedstawił, ten problem jest dobrze zaakcentowany? Oczywiście myślę przede wszystkim o finansach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jeszcze pan senator Jan Rulewski i poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, jestem pełen nadziei wobec pańskich działań i dlatego kieruję do pana zastrzeżenie i zarazem pytanie. Jak mówił pan o tych miliardach, mnie się w głowie zakręciło, mimo że jestem inżynierem. Czy pamięta pan dzisiaj dzień – właściwie miesiąc temu to było – kiedy to rząd przyjął ustawę o ubezpieczeniach społecznych, na mocy której część świadczeniobiorców, część ubezpieczonych, będzie odprowadzała wyższą składkę, co oznacza, że podstawa naliczania składki zdrowotnej będzie niższa? Innymi słowy, do pańskiego budżetu – do budżetu, którym pan niejako zawiaduje, chociaż to nie jest precyzyjne określenie – wpłynie mniej środków, mniej o 350 milionów. Niech pan coś zrobi, tak żeby już na początku nie zabierano panu pieniędzy, zwłaszcza że pan obiecuje przyrost tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę. Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Proces legislacyjny jest procesem politycznym i myślę, że nie można od tego uciec. Myślę, że dość dokładnie wyjaśniłem, dlaczego uważam, że – taki jest mój osobisty odbiór – nawoływanie do szybszego podwyższania nakładów na ochronę zdrowia płynące ze środowiska politycznego Platformy Obywatelskiej nie pasuje do rzeczywistości. Przecież państwo jeszcze dwa i pół roku temu rządzili. Można było wówczas przyjąć taką ustawę. Nic specjalnego się nie zmieniło. Prawda? Ja bym namawiał, żebyśmy nie boksowali się w tej chwili w tej sprawie. Zwracam się również do państwa z prośbą o to, żebyście poparli tę ustawę, bo w tej sytuacji, w tej przynajmniej kwestii, duża część różnic między nami zostanie, że tak powiem, zniwelowana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeżeli chodzi o kwestię kolejek, Panie Senatorze, to one nadal są wstydliwym zjawiskiem w służbie zdrowia. Jeszcze raz powtarzam to, co już powiedziałem: głównym powodem tych kolejek jest po prostu niedostateczna ilość środków, którymi dysponujemy. Niezależnie od zmian organizacyjnych w systemie służby zdrowia tak naprawdę docelowo można sobie z tym zjawiskiem poradzić wyłącznie przy pomocy pieniędzy. No, może nie wyłącznie, ale głównie przy pomocy dodatkowych środków. Mówiłem już o tym – oczywiście jeszcze nie mam statystyki, która by mogła zostać pokazana – że właśnie w tej chwili jesteśmy w trakcie rozładowywania najgorszych kolejek. Myślę, że pod koniec bieżącego roku naprawdę uzyskamy wynik… No, zdecydowanie, ale to zdecydowanie zredukujemy kolejki w tych obszarach, które wymieniłem wcześniej. I myślę, że to po prostu pokazuje, że ten kierunek na dodatkowe środki jest kierunkiem właściwym. </u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Ale żeby nie było tylko o pieniądzach, to zwracam też uwagę na to, że dzisiaj właśnie to rozwiązanie, jakim jest sieć szpitali, które m.in. gwarantuje pacjentowi potrzebującemu dodatkowego leczenia w poradni przyszpitalnej, specjalistycznej poradni przyszpitalnej albo w poradni rehabilitacyjnej po tym, jak został on wypisany ze szpitala… Sieć gwarantuje właśnie to, że szpital, w którym pacjent jest hospitalizowany, po wypisaniu pacjenta do domu zapewni mu, jeśli pacjent tego potrzebuje, opiekę specjalistyczną w poradni przyszpitalnej i opiekę rehabilitacyjną. Mamy sygnały, że to rozwiązanie w zasadzie już dzisiaj działa. Pacjenci, którzy trafili do szpitala np. w pierwszych dniach października i zostali wypisani po kilku dniach do domu, już dzisiaj są objęci właśnie dobrodziejstwem działania ustawy sieciowej. Dla nich pojęcie kolejki w znacznej mierze przestało po prostu istnieć, dlatego że pacjent wypisywany z oddziału w momencie, kiedy idzie do domu, jest umawiany na konkretną wizytę w ciągu kilku tygodni po wypisaniu ze szpitala, po prostu wtedy, kiedy trzeba. To już jest dzisiejsza rzeczywistość. Oczywiście nie rozwiązuje to problemu wszystkich kolejek, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Mam nadzieję, że uda nam się to w znacznej mierze dzięki tym dodatkowym środkom już w tym roku… że również w następnych latach będzie coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pan senator Komarnicki słusznie zauważa kwestię kształcenia w zawodach medycznych. Wspomniał pan o pielęgniarkach, ale przecież dotyczy to bardzo wielu innych zawodów medycznych. No, największe niedobory notujemy w przypadku lekarzy i właśnie pielęgniarek. W obu tych przypadkach już od 2 lat finansujemy dodatkowe miejsca na uczelniach medycznych. </u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Przypomnę liczby, bo to też jest ważne. W ciągu 2 lat – od roku 2015 do tego roku akademickiego, który się zaczął – różnica, jeśli chodzi o przyjęcia na studia lekarskie, to 1500 miejsc. To jest właśnie ten kierunek. W przyszłym roku również będziemy finansować przyjęcia dodatkowe zarówno na uczelniach tzw. starych, jak i na nowych uczelniach, na których, że tak powiem, powstaje medycyna. Będą dodatkowe miejsca na wydziałach lekarskich, ale także na wydziałach pielęgniarskich. Tak że dokładnie w tym kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pan senator Rulewski zadał pytanie o ustawę, która zmienia sytuację emerytalną osób najlepiej zarabiających. Rzeczywiście jej skutkiem jest… może być, zgodnie z przewidywaniami, niewielka redukcja składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Tylko właśnie m.in. regulacja, nad którą dzisiaj pracujemy, powoduje niejako wprowadzenie automatu – gdy zabraknie tych środków i ich ilość spadnie poniżej poziomu przewidzianego przez ustawę, to zostanie to uzupełnione z budżetu państwa. A zatem nie ma obawy, że jakiś niedobór po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, który spowodowałby spadnięcie poniżej tego progu minimum, nie zostanie zasypany. Nie, w tym momencie trzeba do poziomu, który jest poziomem minimum wynikającym z ustawy, dosypać bezpośrednio ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, za chwilę powinnam ogłosić przerwę, ale pytania do pana ministra chcą jeszcze zadać pan senator Jacek Włosowicz i pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy jeszcze ktoś z państwa będzie miał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Leszek Czarnobaj.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">A więc myślę, Szanowni Państwo, że w tym momencie, ponieważ… Chyba że będą to krótkie pytania… To może jeszcze spróbujemy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJacekWłosowicz">Panie Ministrze, krótko i konkretnie o finansach.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJacekWłosowicz">Powiedział pan, że np. na najbliższy rok, czyli na 2018, będą 4 miliardy zł, czyli w stosunku do bazy z 2017 r. będzie to o mniej więcej 5% więcej. My w swoich biurach… Przynajmniej ja widzę, że jest już pewne zadowolenie, docierają do mnie sygnały, że na diagnostykę zostało przeznaczonych więcej pieniędzy i jeśli chodzi o stałe problemy typu zaćma, problemy dotyczące bioder, kolan, to się tutaj zmniejsza. Czy mamy zapewnienie… Czy jest pan pewien, że jak pan dorzuci te pieniądze – zapewne ciężko wywalczone od finansowego szefa rządu – to my je będziemy mogli, w cudzysłowie, przerobić? Bo czasem rozmawiam z lekarzami, z ordynatorami i oni mi mówią, że owszem, np. w przypadku zaćmy… Mówią, że co z tego, że będzie finansowanie, jak oni nie mają ludzi, jak nie ma kto tych operacji przeprowadzać. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorJacekWłosowicz">I drugie pytanie. Podał pan dane, podał pan 10 danych… I, prawdę mówiąc, obejmują one rok 2027…</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł: Do roku 2027, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorJacekWłosowicz">Do 2027 r… A to dziękuję, to wszystko w porządku, nie mam tutaj pytania. Te 105 miliardów dotyczyło 2027 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja przeżywam pewnego rodzaju déjà vu. Pamiętam, jak ponad 1,5 roku temu stała tutaj pani minister Rafalska, która tłumaczyła się z tego, że chcemy dać ludziom, rodzinom z dziećmi pieniądze. Z tego się tłumaczyła, nie z tego, że zabiera pieniądze, tylko z tego, że daje pieniądze. Teraz pan znowu tutaj tłumaczy się opozycji z tego, że pan chce tak znacznie zwiększyć środki… tzn. oczywiście nie tylko pan… że my chcemy zwiększyć nakłady na służbę zdrowia. Może jednak przypomnieć kolegom senatorom z Platformy, jakie były procentowe nakłady w poprzednich latach i do jakich kwot te procenty się odnoszą, bo tak naprawdę to chodzi nie o procenty, lecz o konkretne pieniądze, konkretne kwoty. A może by po prostu bardziej spolegliwie zachowywali się państwo w czasie tego rodzaju dyskusji niekontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Właśnie tutaj na końcu był znak zapytania: że może by tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, zaraz zamkniemy już tę turę pytań, bo muszę ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeśli można, to postawię krótkie pytanie dotyczące założeń. Czy w założeniach dotyczących procenta, który będzie przeznaczony na ochronę zdrowia… Na jakim poziomie planowany jest co roku wzrost PKB w tym rachunku? 4%? Jeśli pan minister wie, proszę o odpowiedź, a jeśli nie wie, to może pan minister będzie…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: I dlaczego mają taką krótką pamięć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Więcej pytań do pana ministra nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź. Ja zaraz ogłoszę przerwę, a po przerwie przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pan senator Włosowicz zadał bardzo ważne pytanie: czy można te dodatkowe środki przerobić? Jeśli pan zredukował to swoje pytanie tylko do roku 2018 i 4 miliardów, to bez dodatkowego oddechu i bez zatrzymania mogę powiedzieć: można i to znacznie więcej, dlatego że 4 miliardy zł to jest kwota, na którą, praktycznie rzecz biorąc, czekają wszyscy. Mam zresztą nadzieję, że niezależnie od tego, że w odniesieniu do przyszłego roku zapisane jest to właśnie na takim poziomie, tak naprawdę skończy się to znacznie większym wzrostem. Proszę zwrócić uwagę, że już nawet z samego rozwoju gospodarczego, poprawy sytuacji na rynku pracy, z tego, że jest coraz więcej osób zatrudnionych, że są coraz wyższe wynagrodzenia, jeśli chodzi o gospodarkę, wynika, że prawdopodobnie składka wzrośnie o więcej niż 4 miliardy zł. Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że to będzie więcej niż to, co wynika tylko z obowiązku… Bo ja jeszcze raz powtarzam, że my w tej ustawie mówimy o pewnych progach minimum, poniżej których nie możemy spaść, ale może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: To program minimum.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Tak. I myślę, że z dużym prawdopodobieństwem można przewidywać, że te nakłady wzrosną o więcej niż 4 miliardy w przyszłym roku. Ale pana pytanie jest oczywiście zasadne. Czy my te pieniądze… Czy my je możemy może nie tyle jakby przerobić, bo to na pewno się uda, ale czy możemy je zrobić w sposób sensowny, racjonalny, żeby tych pieniędzy nie zmarnotrawić? I m.in. temu podporządkowane jest rozłożenie tego wzrostu na lata, bo to jest też kwestia odpowiedzialności. My musimy zarówno przygotowywać się strategicznie – tak jak tutaj panowie proponowali – jak również co roku zagospodarowywać te pieniądze na realizację tych priorytetów, które są rzeczywiście najważniejsze. Wydaje mi się, że przy właśnie takim rozsądnym założeniu, obejmującym z jednej strony odpowiednie rozłożenie nakładów, a z drugiej coroczne przygotowywanie się do tego, żeby to wszystko było jak najbardziej racjonalnie, sensownie wydane… Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Ale oczywiście podporządkowane są temu również inne działania reorganizujące służbę zdrowia. Można powiedzieć, że jeszcze niedawno, przed ustawą sieciową, dominowała w służbie zdrowia w Polsce zasada płacenia za procedurę medyczną, procedurę często oderwaną od rzeczywistej opieki, a niekiedy i potrzeby. Czasem trzeba było dublować działania. Niektóre procedury były wycenione w sposób, który budził wątpliwości co do rzeczywistych kosztów. Procedury te często były, powiedziałbym, przedmiotem pożądania firm, które były nastawione na zysk. My to wszystko zmieniamy. Nie chcę się tutaj rozgadywać o różnych innych rzeczach, które powodują, że jest coraz większa szansa na to, żeby bardziej racjonalnie niż dotychczas wydawać środki. Wydaje się, że jest duża szansa na to, żeby nie tylko je wydać, tak jak pan pyta, ale również wydać je z jak największym pożytkiem dla polskich pacjentów, a także z poszanowaniem godności tych, którzy pracują w systemie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pan senator Czerwiński pytał o nakłady, o to, jak one wyglądały historycznie. Mówiłem już, że przede wszystkim nie było tutaj żadnej tendencji wzrostowej, jeżeli chodzi o porównanie z nakładami krajów, gdzie wraz ze wzrostem PKB rosną też odsetkowo liczone nakłady na ochronę zdrowia. Takiego trendu, takiego zjawiska w ogóle nie obserwowaliśmy. One raz rosły, raz spadały. Zwykle wynosiły około 4%, ale bywały i niższe, i wyższe. To jest pierwsza rzecz, która z całą pewnością była ważna.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Druga. Nakłady na ochronę zdrowia rosły od wielu lat, ale działo się to w zasadzie bez związku z jakąkolwiek decyzją rządu. One rosły dlatego, że pozwalała na to sytuacja na rynku pracy. Gdy bezrobocie maleje, składka jest płacona przez większą liczbę osób. Płace rosną, więc składka jest coraz wyższa. I tu w zasadzie działał tylko ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Dodatkowo trzeba powiedzieć, że była pewna tendencja, zwłaszcza w ostatnich latach, do zdejmowania niektórych obszarów nakładów na ochronę zdrowia… Tak miało być na przykład z likwidacją stażu podyplomowego lekarzy. To są pieniądze z budżetu. Prawda? Myśmy przywrócili staż podyplomowy dla lekarzy i lekarzy dentystów. On jest uzasadniony przede wszystkim potrzebą dopełnienia kształcenia teoretycznego kształceniem praktycznym w miejscu pracy młodych lekarzy, ale wiąże się z dodatkowym wydatkiem z budżetu państwa. Bardzo niedawno podjęto decyzję – my ją odwróciliśmy – żeby finansowanie szczepionek było ciężarem Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli niejako zabrano to z budżetu państwa. Myśmy to przywrócili.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Dodatkowo trzeba powiedzieć, że… Ja w ogóle od 2 lat staram się, żeby było tak, że jeśli są nowe zadania w służbie zdrowia, to żeby te nowe zadania były finansowane nie dodatkowo z Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie trzeba oczywiście z czegoś odjąć, tylko w ramach dodatkowych środków z budżetu państwa. Tak jest np. z programem 75+, z bezpłatnymi lekami dla seniorów. Cała refundacja leków idzie z Narodowego Funduszu Zdrowia, a te środki idą z budżetu państwa. Tak samo jest, jeśli chodzi o pytania dotyczące kształcenia nowych kadr medycznych. To są dodatkowe środki, które płyną z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pokazuję tu pewną tendencję – coraz bardziej obciążamy budżet niezależnie od tego, że składka na Narodowy Fundusz Zdrowia również rośnie. To jest zasadnicza zmiana. Można powiedzieć, że wcześniej był tu wzrost automatyczny, a teraz jest wolitywny, tzn. że są decyzje, które są podjęte.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pan senator Czarnobaj zapytał jeszcze o to, jak będzie się kształtował PKB. Zgodnie z przewidywaniami – eksperci, którzy opisują skutki regulacji, biorą pod uwagę różnego rodzaju prognozy – wzrost PKB w latach, które są objęte oceną skutków regulacji, waha się między 3 a 4% rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Po przerwie przystąpimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Szanowni Państwo, przypominam, że o godzinie 15.00 odbędzie się Zgromadzenie Narodowe w celu wysłuchania orędzia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przypominam, że lista obecności senatorów zostanie wyłożona w dolnej palarni przy sali posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ze względów organizacyjnych proszę o zajęcie miejsc na sali sejmowej do godziny 14.50.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obrady zostaną wznowione o godzinie 16.00 od głosowania w sprawie punktu pierwszego, tj. ustawy o biopaliwach.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 16 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej ma białe róże)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Chciałbym państwa poinformować, że po godzinie 18.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu tego punktu powrócimy do rozpatrywania punktów zgodnie z porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 661 A oraz 661 B.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto jest za? </u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WicemarszałekAdamBielan">Głosowało 69 senatorów, 46 było za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WicemarszałekAdamBielan">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WicemarszałekAdamBielan">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WicemarszałekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Gdy Rosjanie z Amerykanami prowadzili wyścig o podbój kosmosu, miała miejsce następująca historia. Ówczesny sekretarz generalny KPZR zakazał zbliżania się w ogóle do kosmodromu Bajkonur, a w tym czasie prezydent Kennedy pozwolił fotografować Cape Canaveral, używając przy tym takich słów: będzie to zwycięstwo jawnej prawdy nad zakamuflowanym kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Teraz przejdźmy do meritum. Pan minister był uprzejmy zauważyć, że nie pełniłem roli wykonawczej za czasów rządów PO, ale też, że to PO nic nie zrobiło, to złe PO… itd., itd. Pozwolę sobie przytoczyć pewne fakty, żebyście państwo mieli jasny obraz sytuacji. Mianowicie w roku 2005 nakłady ministerialne i NFZ-owskie to były około 33 miliardy zł, w roku 2016 to było około 73 miliardów zł. To jest, jakkolwiek by liczyć, wzrost o 216%. Oczywiste jest to, co mówił pan minister, to jest, że na to nakładają się wskaźniki postępującego wzrostu PKB, że na to nakładają się wskaźniki ekonomiczne, które bardzo umiejętnie tłumaczyła nam pani minister Głowala. To się wszystko zgadza. Ale nie możemy powiedzieć, że nic nie było zrobione, bo te nakłady rosły, bez ustawy, ale rosły. Pan minister powiedział, że tegoroczny finał, 4,71% PKB, jest rekordowy. Ale niestety, fakty mówią co innego, dlatego że w roku 2009 odsetek PKB przeznaczony na zdrowie wyniósł 5,09. I tu źródło nie jest wydumane – to są sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej przyjęte przez Radę Ministrów. Potem nadeszły lata kryzysu, a mimo tego nakłady ciągle wrastały. I trzeba to sobie jasno powiedzieć, bo jeżeli, natchnieni przemówieniem pana prezydenta, uważamy, że trzeba budować Polskę, to musimy być jak najdalej od kłamstwa, a jak najbliżej prawdy. A prawda jest taka, że te nakłady wzrastały. Nie chcę przypominać, że rezydenci oczekiwali 6,8% PKB w ciągu 3 lat, bo nawet w ministerialnym uzasadnieniu do tej ustawy jest jasno podane, na stronie 6, że szacunki wskazują, iż, biorąc pod uwagę dzisiejszą zawartość tak zwanego koszyka świadczeń gwarantowanych i obecną demografię, brakuje co najmniej 30 miliardów zł rocznie. Tymczasem w roku 2018 dołożymy do tego 3,7 miliarda, w następnym roku – 10 miliardów, co razem da 13 miliardów, i tak mniej więcej po 10 miliardów… Czyli te nakłady nie będą wystarczające, zgodne z uzasadnieniem ministerstwa. Trzymajmy się faktów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">W trakcie przygotowań do tej debaty zadałem pytanie, ile to będzie mniej więcej… ile pieniędzy będzie miał do dyspozycji system ochrony zdrowia w roku 2025. Uzyskałem odpowiedź szacunkową – zgoda – że, biorąc pod uwagę wzrost PKB, wskaźniki inflacji itd., będzie to około 200 miliardów zł. Obecnie jest to około 88 miliardów. I tu przypomnę, że jeśli chodzi o budżet na rok 2018, to budżet samego Ministerstwa Zdrowia – musicie sobie państwo zdawać sprawę, że to jest tylko fragment – jest, symbolicznie, ale jest, o 100 milionów niższy niż budżet tegoż ministerstwa w roku 2017, to też jest zapisane w ustawie budżetowej. A więc, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że teraz jest to około 88 miliardów, a będzie około 200 miliardów, i obliczymy wzrost procentowy, to zobaczymy, że jest to około 219% obecnej kwoty. A za rządów tej złej PO kwota końcowa to było 216% kwoty startowej. W związku z tym nie łudźmy się, proszę państwa, że coś się znacząco zmieni. Od razu mówię: to dobrze, że nakłady na ochronę zdrowia rosną, ale kluczem do sukcesu jest przyspieszenie. Jeżeli my za 8, 9 lat dojdziemy do tych 6%, to wtedy Europa będzie już pewnie na poziomie 9, 10% – niektóre państwa europejskie już są na tym poziomie, średnia europejska wynosi ponad 7%. I jeżeli my za 8 czy 9 lat dojdziemy do tych 6%, to my ten sukces, jak się obawiam, proszę państwa, niespecjalnie odczujemy. Dlatego Platforma składa poprawkę zmierzającą do tego, aby dojść do tych 6% w ciągu 4 lat, czyli aby już po 4 latach można było rokrocznie dokładać do systemu około 30 miliardów zł – tak jak jest to wskazane w uzasadnieniu ministerstwa, że rocznie trzeba dokładać 30 miliardów zł, ale według tej ustawy planujemy dokładać trochę mniej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nie chcę używać górnolotnych słów, bo jako racjonalny chirurg lubię opierać się na faktach. A więc skonkludujmy: fakty są takie, że za rządów PO, w tamtym czasie, nakłady na służbę zdrowia – z ustawą czy bez ustawy, sterowane czy niesterowane – wzrosły o 216%, a według zapisów tej ustawy wzrosną o blisko 219%. Jeżeli uważamy to za sukces, to gratuluję. Ja jednak uważam to za ruch… no, oczywiście w dobrym kierunku, ale niestety taki, który nie zmieni realiów systemu ochrony zdrowia w sposób znaczący, ponieważ nowoczesna medycyna – tu się zgadzam z panem ministrem – jest kosztochłonna: są naciski płacowe, są nowe technologie, nowe sprzęty, zmienia się epidemiologia chorób…</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dlatego proszę państwa, abyście państwo podeszli ze zrozumieniem do poprawek zaproponowanych przez Platformę Obywatelską, w których wskazane są źródła pochodzenia pieniędzy, ścieżka dojścia do pieniędzy, tak abyśmy osiągnęli 6% PKB nie w roku 2025, ale w roku 2021. I wtedy z pewnością nie nadużyjemy budżetu państwa i odsetka PKB, a będziemy mogli powiedzieć, że rzeczywiście przyspieszyliśmy rozwój ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ponieważ szanuję państwa czas, nie chcę przytaczać dalszych argumentów. Pamiętajmy, że upomnieli się o te działania lekarze, wiele pokoleń lekarzy, również pan minister jako szef NFZ – co do tego wszystkiego zgoda – ale impuls w typie ostrogi dali młodzi lekarze rezydenci, którzy za kilkanaście lat będą nas leczyć. Będą, pod warunkiem, że w międzyczasie nie wyjadą – a, jak donoszą izby lekarskie, co piąty absolwent naszej uczelni medycznej składa wniosek dotyczący wyjazdu za granicę. To zjawisko powoduje, że stajemy się fabryką dobrze wykształconych lekarzy dla Europy. No, może na coś takiego stać bogate państwa, ale z pewnością na taki upływ krwi nie stać Polski. Dlatego musimy przyspieszyć finansowanie służby zdrowia. To jest czas dla służby zdrowia i musimy wykonać tu skok jakościowy. Bo to, co jest w tej ustawie, to jest oczywiście kroczący… to jest dobry kierunek, ale to nie jest przyspieszenie. A więc ja do tego przyspieszenia będę państwa namawiał, bo dopiero dzięki niemu zauważycie zmianę jakości w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ochrona zdrowia to jest jedna z dziedzin, w przypadku której nie powinniśmy dyskutować o stosowności czy niestosowności i opierać się na rzeczach, które mają średnią wartość z punktu widzenia faktów, o czym przed chwilą mówił pan senator. To, co dotyczy naszych pytań, to nie jest, Panie Ministrze, stawanie w poprzek tego, co pan minister proponuje. Przecież chyba wszyscy, jak tu siedzimy, niezależnie od tego, z jakich barw jesteśmy, dbamy o to, aby kolejki się skróciły, abyśmy byli w czołówce, jeśli chodzi o nakłady, aby zadowolony był pacjent i pracownik służby zdrowia. Przecież to jest marzenie wszystkich Polaków! I nie mówię tego pod wpływem wystąpienia pana prezydenta. Niezależnie od dnia i godziny powinno to przyświecać naszym działaniom, jeśli chodzi o ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mówimy, żebyście państwo rozważyli… Panie Ministrze, chcemy pana wspierać. Jest tak, że sytuacja budżetowa jest bardzo dobra, koniunktura gospodarcza w Polsce, w Europie, w świecie jest fantastyczna. Mówię teraz to, to co powiedziałem na posiedzeniu komisji: jak nie teraz, to kiedy? Panie Ministrze, to nie jest kwestionowanie tego wszystkiego, co państwo, pan minister z całym ministerstwem, robicie, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. To są rzeczy, które należy wspierać. Ale jeżeli mówimy i chcemy mówić o skoku cywilizacyjnym, skoku jakościowym, to myślę, że warto się zastanowić, czy tempo dochodzenia do tych 6% jest wystarczające. Myślę, że pan senator Grodzki pokazał, że nie. Oczywiście ja znam stanowisko pana ministra w tej sprawie: tu się mówi o kwocie minimalnej i to może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">My chcielibyśmy zaproponować, żeby to było graniczne, żeby 4 lata były czasem dojścia do nakładów 6-procentowych. Poprzednie lata pokazywały, że wzrost, który został wyliczony przez pana senatora Grodzkiego, nie jest wzrostem wystarczającym do poprawy warunków funkcjonowania ochrony zdrowia. Zapytałem pana ministra w debacie… Mam tutaj dane za rok 2016. W takich dziedzinach jak neurochirurgia, ortopedia i rehabilitacja kolejki się wydłużyły. W związku z tym, jeżeli chcemy skrócić te kolejki… Mam nadzieję, a wręcz jestem przekonany, że to, co mówił pan minister, to, że rok 2017 to jest rok, w którym kolejki już się skracają… Wszyscy będziemy się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o kwestię nakładów, o wielkości tych liczb – mówi się o 500, 600, 800 miliardach – to ja bym jednak był daleki od ogłaszania sukcesu przed osiągnięciem tego sukcesu. Pamiętamy przecież, że w ciągu jednej kadencji miały być inwestycje za 2 biliony zł, a tymczasem inwestycje w Polsce to dzisiaj kula u nogi. W związku z tym nie deklarujmy, że to będzie 500, 600, 800 miliardów zł, tylko przyjmijmy kurs, o którym pan minister mówił i o który wiele lat walczył, kurs zwiększania nakładów na służbę zdrowia z jednoczesnym jeszcze efektywniejszym wykorzystywaniem pieniędzy dla osiągania celów, o których pan minister mówił. Osobiście życzę panu, żeby to się zrealizowało. Życzę tego wszystkim siedzącym na tej sali i wszystkim Polakom. Skrócenie kolejek, lepsza ochrona zdrowia, szybsze diagnozy i inwestycje w nowe technologie to są rzeczy, których wszyscy panu, Panie Ministrze, i samym sobie, nam mieszkającym w Polsce, życzymy, bo one są potrzebne każdemu z nas.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nasz wniosek idzie w kierunku skrócenia okresu dochodzenia do docelowego modelu. Proponuję, Panie Ministrze, nie włączać do tej dyskusji pytań typu: „A pamiętacie, jak było 8 lat temu”, „A pamiętacie, jak było w 1947 r.?”. To jest rzecz, która nic nie niesie. Za chwilę możemy zadać sobie pytanie, czy w okresie minionych 8 lat były ku temu warunki społeczno-gospodarcze. Jeżeli ktoś mówi, że w ciągu 2 lat podnieśliśmy nasz kraj z ruiny i teraz jest on kwitnący, to przecież opowiada herezje.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ja osobiście popieram kierunek przyjęty przez pana ministra i liczę na te efekty, o których mówił pan minister. Myślę, że za 2 lata, kiedy pan minister przyjdzie z podsumowaniem, usłyszymy o skróceniu kolejek, o zwiększonej liczbie lekarzy i pielęgniarek, o satysfakcji pacjentów i satysfakcji ludzi pracujących w ochronie zdrowia. I to będzie miara sukcesu, Panie Ministrze, a nie obnoszenie się z wielkością nakładów, bo wielkość nakładów jest jedynie środkiem do osiągnięcia celu. Celem nie jest zwiększenie nakładów. Celem jest to, o czym powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I słowo na koniec, Panie Ministrze. Myślę, że to była wielka niestosowność… Nie musi pan, Panie Ministrze, próbować się przypodobać gremiom politycznym, mówiąc, że niestosowne jest zadawanie tego rodzaju pytań przez senatorów Platformy Obywatelskiej. Myślę, Panie Ministrze, że pan jako minister i senator wsłuchał się w słowa pana prezydenta, który mówił właśnie o tym, że tego rodzaju wystąpień być nie powinno. Bo możemy się różnić i spierać, ale… A pan, żeby się przypodobać politycznie, mówi o niestosowności zadawania pytań. To co, my nie możemy zadawać panu pytań? Co, my jesteśmy ludźmi, którzy przez te lata zrobili w pana ocenie to, co zrobili, i pana zdaniem mamy teraz zakaz zadawania pytań, martwienia się o to, sugerowania innych rozwiązań? Panie Ministrze, mówiąc delikatnie, zrobił pan dobry gest polityczny w ocenie Prawa i Sprawiedliwości, a jednocześnie zrobił pan olbrzymi krok w tył, jeśli chodzi o odbieranie… o pana postawę wobec kwestii równości wszystkich obywateli. Niech pan nas nie dzieli, niech nas pan łączy – łączy działaniami w kierunku lepszych efektów i większych nakładów na ochronę zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Ja zgodzę się z ostatnią tezą wystąpienia pana senatora Czarnobaja, że nie chodzi o to, jak wysokie są środki, tylko o to, żeby one zostały efektywnie wydane. Tu chciałbym nawiązać do znanego z ekonomii społecznej tzw. paradoksu Marmota – prof. Marmot z Anglii jest chyba najwybitniejszym naukowcem zajmującym się polityką społeczną – który mówi o tym, że zwiększone wydatki na nieprzygotowany system mogą spowodować marnotrawstwo, a nawet patologie. My w naszej polityce po 1989 r. z takimi zjawiskami w Polsce się spotkaliśmy – tam, gdzie daliśmy pieniądze… Mówi się, że trzeba dać wędkę, a nie rybę. Tam, gdzie daliśmy pieniądze – ja się zajmuję analizą zjawisk zdrowotnych – tam doszło do zwiększenia wydatków na alkohol i zakup drogich samochodów, co wcale nie polepszyło życia tych ludzi, którzy te pieniądze dostali. To bardzo dobrze, że ministerstwo, że tak powiem, oferuje kroczący wzrost wydatków na ochronę zdrowia, jednocześnie przygotowując do tego system. Pierwszym krokiem była sieć szpitali i ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej – ja uważam, że ona powinna zacząć obowiązywać szybciej i w całości – która ma spowodować, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie lekarzem leczącym, a specjalista tylko konsultantem. Myśmy w Wielkopolsce… No, kolejki nie są nowością, bo już w latach osiemdziesiątych te kolejki do specjalistów były. W Wielkopolsce był taki duży program Banku Światowego, taki pilotaż, który myśmy realizowali. Już wtedy doszliśmy do wniosku, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej powinien leczyć, wysyłać do specjalisty, a specjalista mu odpowiadać, czy zgadza się z diagnozą, mówić, jak tamten ma leczyć i ewentualnie jakie badania dodatkowe wykonać. Wtedy ten pacjent nie zajmuje kolejki u specjalisty, tylko jest leczony u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. No, ale to wymaga innego kształcenia lekarza rodzinnego. Teraz, co jest paradoksem, lekarz rodzinny, najważniejszy element służby zdrowia, który powinien leczyć 90% przypadków, ma najkrótszy system specjalizacyjny – 4 lata. W przypadku innych specjalizacji jest to 5–6 lat. Już wtedy, kiedy realizowaliśmy ten program w Wielkopolsce, w podstawowej opiece zdrowotnej nie mógł pracować lekarz, który nie posiadał pierwszego stopnia specjalizacji z interny albo z pediatrii. To musiał być lekarz przygotowany klinicznie, który wiedział, jak się leczy w szpitalu, i nie kierował do szpitala przypadków, które można było leczyć w podstawowej opiece zdrowotnej. I to jest w ustawie o podstawowej opiece zdrowotnej. </u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Tylko szkoda, Panie Ministrze, że tak późno. Jest ileś tam lat dochodzenia do tego. Są lekarze tacy jak ja, którzy pracowali w podstawowej opiece zdrowotnej i jeszcze pracują, którzy sobie z tym poradzą. Tak że można by to przyspieszyć, ale… Jak mówiłem, daje się pieniądze, ale jednocześnie przygotowuje się system do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Tutaj były dyskusje, że wtedy, kiedy rządził pan profesor Religa, czyli kiedy rządził PiS, nic nie robiono. Proszę państwa, myśmy realizowali ustawę oddłużeniową pana ministra Balickiego, naszego poprzednika. Służba zdrowia za pana ministra Balickiego, czyli w 2005 r., była zadłużona na 12 miliardów zł. Ja odpowiadałem za oddłużanie, byłem tu, w Senacie, kilkakrotnie, niektórzy senatorowie też byli. Myśmy oddłużyli wtedy służbę zdrowia, ustawą pana ministra Balickiego, do 1,5 miliarda zł. Co się stało? Dzisiaj znowu jest 12,5 miliarda zł zadłużenia. Proszę państwa, trzeba być trochę odpowiedzialnym za organizację i za funkcjonowanie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Następna kwestia. Mówi się, że wtedy pracownikom służby zdrowia było bardzo źle. Przypominam, że wtedy była ustawa 203, że podwyższono pensje lekarzom, ponieważ 18% anestezjologów w 2005 r. wyjechało za granicę, a te podwyżki spowodowały, że lekarze przestali wyjeżdżać za granicę. Mówi się tutaj o tym, jak dużo lekarzy wyjeżdża. Proszę państwa, kiedy były zamknięte granice, lekarze nie wyjeżdżali. Teraz są otwarte granice i migracja lekarzy jest taka, jak w innych krajach, wyjeżdża ok. 10–15%. Tyle samo lekarzy z Niemiec pracuje w Anglii, z Anglii w Niemczech. Kiedy są otwarte granice, to takie zjawiska się obserwuje. I mówienie o tym, że wyjeżdża nadmierna liczba lekarzy, świadczy o nieznajomości sprawy. Kiedy mieliśmy zamknięte granice i lekarz musiał nostryfikować dyplom, jeśli jechał do Niemiec, to oczywiście on tam nie wyjeżdżał. W tej chwili jesteśmy w Unii Europejskiej, nie musi nostryfikować dyplomu, więc wyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Teraz mówi się, proszę państwa, że były tak duże wydatki na zwiększenie środków na ochronę zdrowia. To dlaczego skrócono studia do 5 lat i włączono szósty rok studiów jako staż? No dlatego, że trzeba było zaoszczędzić. Nie zwiększano wydatków, tylko oszczędzano kosztem jakości kształcenia studentów. W tej chwili wydłużono studia do 6 lat, ponieważ jest to minimalna liczba lat, podczas których student może opanować materiał. Więc, proszę państwa, analizujmy fakty, a nie mówmy, że wtedy zwiększano wydatki na ochronę zdrowia. To po co skracano studia i likwidowano staż?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Chciałbym również powiedzieć, że wtedy właśnie zaoszczędzono przede wszystkim na przyjęciach na studia. Przeanalizujemy pana ministra… Departament Pielęgniarek i Położnych w 2013 r. wydał dokument, w którym jest wyraźnie napisane, że w latach 2011–2012 liczba kształconych pielęgniarek przyjętych na pierwszy rok studiów zmniejszyła się z 7 tysięcy do 4 tysięcy. Strajki pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka były tym spowodowane, właśnie zmniejszeniem liczby przyjęć na studia. Dlaczego? Dlatego, że trzeba było oszczędzać. A najłatwiej oszczędzać na czym? Na przyjęciach na studia i na specjalizacjach, na rezydenturach.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Teraz mówimy o tym, że nic się nie działo. A rezydentury? Mówi się, że weszły w 1999 r. Nieprawda, rezydentury zostały wprowadzone w 2005 r. Dlaczego? Chciano zapobiec emigracji młodych lekarzy, wyjeżdżaniu za granicę, i dlatego wprowadzono finansowanie z budżetu państwa. Ja byłem jednym z tych ludzi, którzy w tym uczestniczyli. To było zaplanowane na 8–10 lat. Zakładaliśmy, że jak popyt na pracę lekarza będzie wyższy aniżeli podaż, to będziemy się z tych rezydentur wycofywać. Chciałbym przypomnieć, że do tego okresu, do 2005 r., każdy szukał sobie miejsca rezydenckiego tak jak w Stanach: idę, szukam miejsca rezydenckiego, zatrudniają mnie i robię specjalizację. Tak przecież pan minister robił specjalizację i ja tak robiłem specjalizację. To było dobrodziejstwo. Po to zostało to wprowadzone, żeby zapobiec emigracji lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Wtedy, w 2006 r., powstała również ustawa o ratownictwie medycznym. Dotychczas ratownictwo było finansowane z budżetu ochrony zdrowia. Myśmy je przenieśli na poziom finansowania budżetowego jako służbę publiczną i do dziś jest ono finansowane budżetowo. Tak że mówienie o tym, że zmniejszyły się wydatki na ochronę zdrowia, jest błędem, bo nie jest oparte na faktach. To są fakty, które można wyczytać z danych Głównego Urzędu Statystycznego i ze sprawozdań rocznych Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Chciałbym również powiedzieć, że można mówić o miliardach, ale to brzmi tak, jakbyśmy mówili, że w 1989 r. na ochronę zdrowia w Polsce wydawano 100 dolarów, a teraz wydaje się 1 tysiąc 200 dolarów. Tak jest, tylko że wartość dolara, wartość tych 100 dolarów, była wtedy zupełnie inna aniżeli teraz. To nie jest 10-krotność. Tak nie można w ekonomii liczyć. To nie jest 10-krotny wzrost wydatków. I teraz mówimy o zwiększeniu wydatków do poziomu… Można zwiększać wydatki i wydawać 16% PKB, tak jak wydają Stany Zjednoczone. Proszę, Panie Profesorze, jechać do Stanów i zachorować tam, będąc średnio ubezpieczonym. Voltaren w maści kosztuje 400 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorAndrzejWojtyła">No tak, no przecież wysyłałem swojej córce, która skręciła nogę.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Ale ja tam jeżdżę, Panie Profesorze, trzy razy w roku.)</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Ja też jeżdżę. Ja tam pracowałem i nostryfikowałem dyplom, Panie Profesorze. Z punktu widzenia pana jako lekarza jest dobrze. Tak samo Uniwersytet Łomonosowa w Rosji jest bardzo dobry w niektórych dziedzinach medycyny…</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Chwileczkę, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Uniwersytet Łomonosowa jest bardzo dobry, jest porównywalny z najlepszymi uniwersytetami na świecie, tylko że służba zdrowia w Rosji nie jest tak dobra jak w Polsce czy w innych krajach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: I tym optymistycznym akcentem…)</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#SenatorAndrzejWojtyła">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wojtyła: Przepraszam, że przedłużyłem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Do wystąpienia skłoniły mnie wypowiedzi państwa senatorów z Komisji Zdrowia, notabene z Platformy Obywatelskiej, którzy w swoich wystąpieniach powołują się na fakty. Jak mówicie, najważniejsze są fakty, twarde dane, więc przytoczę kilka danych pokazujących, z czym w tej chwili mają do czynienia polscy pacjenci. Myślę, że zafundowano im to w czasie 8 lat „złotego” okresu rządów Platformy i PSL. Żeby dostać się do endokrynologa, pacjent w Polsce w tej chwili czeka 200 dni, do chirurga naczyniowego – 131, do kardiologa – 106, do gastroenterologa – 81, do okulisty – 65. Żeby dostać się na oddział chirurgii urazowo-ortopedycznej, trzeba czekać średnio 151 dni, na otolaryngologię dla dzieci – 149, dla dorosłych – 144, na oddział neurochirurgiczny – 117, na reumatologię – 74. Jakby tego było jeszcze mało, na oddział rehabilitacji leczniczej średnio czeka się 400 dni. Na operację zaćmy czy stawu biodrowego, o których się mówi, że są jakby wykładnikiem sprawności służby zdrowia… Na operację zaćmy czekamy w Polsce 585 dni. W tej chwili w kolejce jest zapisanych 540 tysięcy 667 osób. 0,5 miliona Polaków czeka w tej chwili na operację zaćmy. Dalej: endoproteza stawowa. Na operację stawu kolanowego czeka się 542 dni, a na operację stawu biodrowego – 460. I odpowiednio na operację stawu kolanowego czeka 114 tysięcy osób, a na operację stawu biodrowego – 104 tysiące osób.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Mogłoby się wydawać, że takie proste badanie jak rezonans magnetyczny czy tomografia komputerowa, praktycznie dostępne od ręki, jak by się wydawało… Wcale tak nie jest. Na rezonans magnetyczny w tej chwili czekają 333 tysiące osób i średnio czekają 193 dni, a na tomografię komputerową czeka 178 tysięcy, średni zaś czas oczekiwania to 70 dni.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Dlatego myślę, że ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, to jest ostatni dzwonek, żeby kolejki do tych świadczeń uległy zdecydowanemu skróceniu. Oczywiście, tak jak mówił pan minister, chciałoby się, żeby to było szybciej i żeby było więcej tych pieniędzy. Ale żaden rząd do tej pory takiego wysiłku nie podjął. Dlatego myślę, że akurat w tej Izbie powinniśmy mówić o faktach, a nie o mrzonkach, Panowie Senatorowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator Pociej…)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekAdamBielan">Po raz drugi, tak? Zapisał się też pan senator… A, jest pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekAdamBielan">To może najpierw pan senator…</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pociej, tak.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#WicemarszałekAdamBielan">…Pociej.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Schowałeś się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja pozwolę sobie powiedzieć tylko kilka słów. Nie jestem specjalistą w tym temacie, ale po wysłuchaniu pana senatora Kraski chciałbym pogratulować. Gdybym ja miał wygłosić jakąkolwiek mowę krytyczną wobec tego, co się dzieje, to te wszystkie dane, które tutaj usłyszeliśmy, bym przytoczył. </u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: To dane z wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Podawanie tych kolejek po 2 latach jest wyrazem bezsilności…</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: To nie jest kwestia 2 lat. Niech pan nie kłamie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorAleksanderPociej">…i tego, w jakim momencie jesteśmy po 2 latach.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Niech pan nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo krótkie przemówienie, zwięzłe. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale treściwe.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Grodzki drugi raz, więc 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Czy pan senator będzie równie zwięzły jak kolega klubowy? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Marszałku, zaliczam się chyba do tych, którzy nigdy nie przekroczyli swojego czasu, i również teraz nie mam zamiaru tego robić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nie chcę uprawiać polemiki, jednak, Panie Senatorze Wojtyła, ani przez moment nie mówiłem o tym, że trzeba zmniejszać nakłady na ochronę zdrowia. Nie wiem, to chyba z jakichś innych obrad, może gdzieś ktoś coś powiedział, w każdym razie ja tego nie powiedziałem. Żeby było jasne: zwiększanie nakładów na ochronę zdrowia jest pewnym imperatywem nowoczesnego państwa. I zgadzam się z panem ministrem, że to gadanie, że służba zdrowia wszystko przeje, to jest gadanie tych, którzy jeszcze nie chorowali. Bo jak chorują, to o tym durszlaku jakoś przestają mówić, tylko domagają się nowoczesnej, strawnej terminowo opieki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Istota wystąpienia, w którym przedstawiałem założenia propozycji Platformy Obywatelskiej, poprawki mniejszości, sprowadza się do słów: zdynamizowanie tego postępu. Bo pokazałem na liczbach, że w poprzednich 8 latach – to były inne miliardy – zwiększyliśmy nakłady o 216%. Teraz z 88 miliardów mamy dojść do 193 miliardów – szacunkowo oczywiście, przy wszystkich zastrzeżeniach – a więc to jest wzrost o 219%. Czyli to jest utrzymanie obecnego tempa. A do czego nas to obecne tempo doprowadziło, to widzimy po tym, co powiedział szanowny mój przedmówca, pan senator Kraska: kolejki, niezadowoleni ludzie, niezadowoleni rezydenci, niezadowoleni lekarze – właściwie nie ma takiego, który byłby zadowolony z tego systemu. I tylko o to nam chodzi, że albo to zdynamizujemy, albo pozostaniemy na tym statusie…</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Napisałem w tej chwili SMS do kolegi anestezjologa z New Jersey – Voltaren kosztuje 40 dolarów, a nie 400. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Bardzo dziękuję. Dotrzymał pan słowa, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Kraska, po raz drugi, i pan później senator Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWaldemarKraska">No, po wystąpieniu senatora Pocieja mogliśmy dojść do wniosku, że 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości doprowadziły do olbrzymich kolejek. Czyli w 2015 r. w Polsce nie było kolejek do lekarzy? Tak, Panie Senatorze? Bo z tego wystąpienia tak wynika. No, nie wprowadzajmy naszych obywateli w błąd, Panie Senatorze. Bardzo łatwo tak rzucać fakty, jak to pan powiedział, które się rozmijają z prawdą być może… Ale to są twarde dane. I to nie Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do takich kolejek, tylko 8 lat rządów Platformy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">I pan senator Czarnobaj jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: A mogę w ramach riposty?)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Po raz drugi, więc 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Zapewniam pana marszałka, że będę mówił krócej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ponieważ szanowny pan senator Kraska zarzucił mi, że rozmijam się z prawdą… Ja tylko i wyłącznie powiedziałem, że po 2 latach rządów nie ma co się chwalić takimi kolejkami. Nie powiedziałem, że wyście to stworzyli, tylko że nie ma co się specjalnie chwalić, że są takie długie kolejki. To jest pierwsza rzecz. A druga: nie ja, tylko pan minister obiecywał Polakom, że od zeszłego stycznia nie będzie kolejek. Czyli to, co pan powiedział, zaprzecza temu, co obiecywał rok temu pan minister, bo powiedział do Polaków: kończą się kolejki od stycznia. A pan wypunktował pana ministra od A do Z. Gratuluję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zainspirował mnie pan senator Kraska, mój przewodniczący. Staram się w ogóle złego słowa nie mówić o panu przewodniczącym, żeby w ramach mojej deklaracji politycznej ochronę zdrowia wyjąć z tak ostrych sporów politycznych. To nie jest żadna gra, bo do wyborów jeszcze daleko. Tak zawsze uważałem w swoim życiu i nadal tak uważam. A więc niepotrzebnie, Panie Przewodniczący, pan wkracza znowu na ścieżkę „a wyście te 8 lat”… No, trzeba było jeszcze przypomnieć rok 1947 albo 2005. Kiedy najwięcej osób wyjechało z Polski, Panie Przewodniczący? Kiedy najwięcej lekarzy, w jakich latach najwięcej lekarzy wyjechało z Polski? Ja panu powiem, niech pan sobie zajrzy. W latach 2005–2007. Najwięcej osób, najwięcej lekarzy wyjechało w tym czasie. I co, ja mam mówić, że to jest wina Prawa i Sprawiedliwości? Ci, co tak mówią, to są demagodzy. Jak ktoś tutaj powiedział, chyba pan minister, pan profesor: kiedy otwiera się granice, ludzie po prostu naturalnie migrują, więc nie wykorzystujmy tego, co jest naturalną potrzebą człowieka szukania miejsc, gdzie jest lepiej, potrzebą zmiany… itd. W związku z tym niepotrzebnie, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A co do statystyki, to powiem tak, jakby na potwierdzenie tego, co mówił senator Pociej. Przecież w grudniu 2016 r. tylko w trzech dyscyplinach kolejki się wydłużyły. I również można znaleźć usprawiedliwienie, pan minister na pewno zna przyczyny. Tylko że ja chcę mówić o jednej rzeczy. Nie mówmy o tym deklaratywnie: one się skrócą, bo daliśmy nakłady. Skrócenie kolejek, dobra obsługa pacjentów, dobre, że tak powiem, samopoczucie pracowników ochrony zdrowia – to jest cel, a nie demagogiczne gadanie „wyście przez 8 lat”. Skończcie z tą melodią. No, jak chcecie, to opowiadajcie sobie dalej. Pewne rzeczy, które robiła Platforma, były błędem i to zostało pokazane w czasie wyborów. Ja również mogę złożyć deklarację co do tych, które uważam za błąd, także w ochronie zdrowia. Ale pan senator Grodzki to pokazał, to nie było tak, że ochrona zdrowia była totalnie odrzucona, a propozycje pana ministra idą w kierunku tego, że mniej więcej utrzymuje się poziom nakładów. I my mówimy: kochani, zastanówmy się, czy przy tak dobrej koniunkturze nie warto skrócić tego okresu związanego z dochodzeniem do pewnego modelu nakładów. A kolejki, Panie Przewodniczący, mam nadzieję, będą mniejsze. Liczę na to i trzymam pana ministra za słowo, że na koniec kadencji usłyszymy – w sensie już nie deklaratywnym, ale w sensie rzeczywistym – o ile skróciły się kolejki w jakich specjalnościach, a jeżeli się nie skrócą, to o tym, jakie podjęliśmy działania, aby w latach następnych je skrócić. Mówię tutaj o kadrze, o nakładach, o technologiach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego apeluję, abyśmy tę może nie jedną, ale jedną z niewielu dziedzin wyjęli z tak ostrej dyskusji politycznej i mówili o tym, co jest faktem, co można robić i jakie podejmować działanie w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: A może pan minister chciałby…)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł: Można?)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WicemarszałekAdamBielan">A, pan minister chce zabrać głos? To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nieśmiało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">W zasadzie ja już te najważniejsze rzeczy przedstawiłem przed przerwą. Jeszcze raz chciałbym bardzo mocno podkreślić i powtórzyć, że myślę, iż nie ma między nami różnic, jeżeli chodzi o marzenia. Chcielibyśmy szybciej, chcielibyśmy więcej. Różnimy się jednak podejściem do sprawy, które nazywamy po prostu odpowiedzialnością. To nie jest tak, że państwo, proponując to szybciej i więcej, podają, skąd te pieniądze miałyby spłynąć. Bo mówienie o tym, że akcyza, że podatek taki czy inny… Proszę państwa, te pieniądze w budżecie są dzisiaj, więc to nie są nowe pieniądze, tylko trzeba mieć taką świadomość, że przebudowa budżetu państwa to proces, który po prostu musi trwać. Solidna, rzetelna analiza wykazała, że to, co na pewno możemy zagwarantować, to są te poziomy, które są w ustawie. Jeszcze raz powtarzam, że to są poziomy gwarantowane jako minimum. Jeżeli sytuacja gospodarcza będzie na to pozwalać, to oczywiście będziemy robić więcej i szybciej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeszcze dosłownie kilka słów, jeśli chodzi o fakty, które były tutaj przytaczane. No muszę jednak sprostować niektóre informacje, które były tutaj podawane. Wprawdzie rzeczywiście w okresie 2008–2015 nominalnie nakłady na ochronę zdrowia rosły – i to, jak już przed przerwą mówiłem, rosły w sposób automatyczny, to znaczy rynek pracy był w coraz lepszym stanie i wynagrodzenia były lepsze, wyższe, a wobec tego składka wpływająca do Narodowego Funduszu Zdrowia automatycznie się powiększała – ale, proszę państwa, ale jednocześnie odsetek, o którym mówił pan senator Grodzki, tj. odsetek środków na ochronę zdrowia w tych latach liczony względem PKB, tak jak to liczymy w tej ustawie, niestety zachowywał się nieco inaczej. I trzeba to tutaj po prostu powiedzieć wprost. Wyniki są takie – proszę chwilkę o uwagę, bo będę podawał ciąg liczb – w 2008 r. 4,44, w 2009 r. 4,61, a potem w kolejnych latach: 4,5; 4,29; 4,21; 4,21. W 2014 r. 4,26, w 2015 r. 4,34… Czyli w 2015 r. ten odsetek nie osiągnął nawet poziomu z 2010 r. Po prostu był w tym czasie spadek. Nie był to duży spadek, ale był on zauważalny. I, proszę państwa, co się działo dalej? W 2015 r. wykonanie 4,34, w 2016 r. w założeniu 4,39, a wykonanie prawdopodobnie 4,73. Proszę państwa, te liczby są po prostu faktami.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">I druga kwestia, o której też pan senator Grodzki był łaskaw powiedzieć i która wymaga sprostowania, to jest to, że w przyszłym roku w budżecie ministra zdrowia zapisane jest o 100 milionów zł mniej na zdrowie. To prawda. Ale dlaczego? Trzeba rozumieć te liczby. To jest liczba, która może być i jest mniejsza dlatego, że to są środki przeznaczone na zapłacenie składek za osoby bezrobotne. Jak bezrobocie maleje, to po stronie budżetu tych środków po prostu potrzeba mniej. Te środki pojawiają się za to jako składki w Narodowym Funduszu Zdrowia. Tak więc tu nie ma mowy o żadnym uszczerbku. I proszę… Bo to już jest kolejna osoba, która mówi: jest mniej pieniędzy na zdrowie w budżecie państwa. No, na szczęście jest ich właśnie o tyle mniej, dlatego że dużo więcej pieniędzy będzie w postaci składek na Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaconych przez te osoby, które przestają być bezrobotne i znajdują zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Dziękuję również za kilka głosów, zwłaszcza pana senatora Wojtyły, który mówi o racjonalizacji wydatków. Jest kwestią zupełnie oczywistą, że zwiększającym się nakładom na ochronę zdrowia musi towarzyszyć racjonalizacja wydatków. I robimy to. Wspomniane 2 ustawy, takie, można powiedzieć fundamentalne – ustawa wprowadzająca sieć szpitali i ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej – to są, można powiedzieć, takie filary. Ale jest jeszcze wiele innych rozwiązań, zarówno wprowadzonych, jak i wprowadzanych. Te wprowadzone to np. tzw. IOWISZ – Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia – który spowodował, można powiedzieć, rewolucję, trwającą już od roku, w zakresie inwestycji w służbie zdrowia. Dotychczas niestety bardzo często zdarzało się, że inwestycje, oparte na czyjejś ambicji, intuicji, były po prostu chybione. I słyszą państwo na pewno w swoich okręgach wyborczych o różnych bardzo drogich maszynach, które zostały kupione i nawet nie zostały rozfoliowane, nie zostały wyjęte z pudełek, nikt ich nie używa. Nie dlatego, że jest jakaś zła wola, tylko dlatego, że wcześniej nikt nie pomyślał, jak to będzie, jak tę maszynę już będą mieli. Ale było przecięcie wstęgi itd. itd. To się skończyło. My w tej chwili bezwzględnie oceniamy każdą inwestycję, która ma być finansowana ze środków publicznych. I to też jest racjonalizacja tych wydatków. Bo, proszę państwa, my mówimy o wydatkach na służbę zdrowia liczonych sumarycznie, nie tylko na świadczenia. To jest tzw. narodowy rachunek zdrowia. Tak to się liczy w Polsce i na całym świecie. W tych wydatkach są również inwestycje czy kształcenie kadr medycznych. I racjonalizujemy to wszystko w sposób, który pozwala sądzić, że te kolejne środki, które będą wpływać, jednak spożytkujemy bardziej sensownie, niż bywało to czasem w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o rozwiązania, które w tej chwili wprowadzamy, również racjonalizujące wspomniane wydatki, to jest przygotowywana nowa ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, która lada moment będzie w parlamencie. Jest też przygotowywana ustawa, moim zdaniem przełomowa, która pojawi się na początku przyszłego roku, a mianowicie ustawa o jakości w ochronie zdrowia i bezpieczeństwie pacjenta. Czyli, można powiedzieć, wreszcie… Usytuowanie Polski wśród krajów, które patrzą na to, co się dzieje w służbie zdrowia… Wskaźniki, różnego rodzaju analizy, które będą prowadzone i będą podstawą do kształtowania wynagrodzenia dla placówek służby zdrowia, to także jeden z tych elementów racjonalizujących.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">No i wreszcie cały duży obszar, nad którym pracujemy, a mianowicie polityka lekowa państwa. W tym zakresie jest bardzo dużo do zrobienia. I chcę się pochwalić np. taką inicjatywą, którą obecnie realizujemy wspólnie – ale to jest inicjatywa polska – w ramach Grupy Wyszehradzkiej, a właściwie Grupy Wyszehradzkiej Plus, bo wraz z państwami Grupy Wyszehradzkiej oraz Litwą, Chorwacją i Słowenią. Chodzi o przygotowania do wspólnego negocjowania warunków nabywania drogich leków dla naszych krajów. To jest wielka szansa na to, żeby zdecydowanie obniżyć ceny leków, zwłaszcza tych najdroższych, najbardziej innowacyjnych. I chcę państwa z radością poinformować, że już w tej chwili jesteśmy na etapie przygotowań do wspólnych negocjacji dotyczących 3 bardzo drogich leków, nie będę mówił w jakiej dziedzinie, bo to na razie powinno być, że tak powiem, osłonięte, okryte tajemnicą, ale to jest bardzo konkretny projekt. Liczy się tu, po pierwsze, kwestia ekspertyzy z tych wszystkich krajów, a Polska jest pod tym względem zdecydowanie wiodącym krajem; po drugie, kwestia populacji. Sami mamy populację liczącą niecałe 40 milionów, a razem te kraje mają sześćdziesiąt kilka milionów. Z całą pewnością jest bardzo duża szansa na to, żeby ceny leków były korzystniejsze. I to są właśnie przykłady tego, że chcemy te pieniądze wydawać dobrze.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Wreszcie kwestia tych kolejek; to już ostatnia rzecz, o której chciałem wspomnieć. Szanowni Państwo, statystyka, o której mówił pan przewodniczący Kraska, to statystyka z końca 2016 r., a nie z 2017 r., więc nie po 2 latach, tylko po roku, i w zasadzie jest to pierwsza statystyka z okresu naszych rządów. Z całą pewnością te kolejki nie urodziły się w ciągu 2016 r., tylko nawarstwiały się bardzo długo przez poprzednie lata. Ja chcę powiedzieć, że zarówno w 2016 r., jak i w 2017 r. obserwujemy ogromny wzrost liczby wykonanych świadczeń, które są przedmiotem tych kolejek, tylko po prostu zmienia się sytuacja demograficzna i zapotrzebowanie na te świadczenia jest coraz większe, zwłaszcza w takich grupach jak te, które są charakterystyczne dla wieku podeszłego, chodzi mi o operacje ortopedyczne stawów biodrowych i kolanowych oraz zaćmę. To są skutki, można powiedzieć, naszego sukcesu, tego, że żyjemy coraz dłużej.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Więc to nie jest tak, że to jest jakiś wstyd dla nas, którzy w tej chwili rządzimy. Proszę państwa, to jest wstyd dla Polski i co do tego ja nie mam wątpliwości. Mówiąc o konieczności wprowadzenia tej ustawy, my po prostu mówimy o pewnej prawdzie, z jaką mamy do czynienia. Ta prawda jest taka, że w ciągu wielu lat narósł w Polsce wielki problem wykonywania świadczeń. No, nie można tego tolerować, nie może być tak, żeby ludzie tak długo, jak mówił pan przewodniczący Kraska, musieli czekać na udzielenie świadczenia, zwłaszcza w niektórych z tych dziedzin, bo niektóre z tych kolejek, można powiedzieć, nie są takie dramatyczne. Co ważniejsze, na koniec 2017 r. w wielu grupach, które pan senator Kraska wymienił, z całą pewnością te kolejki będą rzeczywiście mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Tak że jeszcze raz na koniec chciałbym bardzo prosić wszystkich państwa, zarówno senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak i senatorów opozycyjnych, o poparcie tej ustawy, która naprawdę ma szansę zbliżyć nas do rodziny krajów traktujących służbę zdrowia jako priorytet, tak jak tego oczekują obywatele. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAdamBielan">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekAdamBielan">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 649, a sprawozdanie komisji w druku nr 649 A.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekAdamBielan">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamątow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamątow">Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw zawarta jest w drukach sejmowych nr 1814 i 1883, dotyczą jej druki senackie nr 649 i 649 A. Był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamątow">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw ma na celu wskazanie podmiotu obowiązanego do pokrywania kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia powstałych w toku czynności wyjaśniających przeprowadzonych przez organ podległy władzom jednostek samorządu terytorialnego – chodzi tu o straż gminną lub straż miejską – w tym w szczególności należności z tytułu udziału w czynnościach wyjaśniających świadka, osoby mu towarzyszącej, biegłego, tłumacza, specjalisty oraz działającego z urzędu adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamątow">Zgodnie z treścią dotychczas obowiązującego art. 117 §1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wszelkie wydatki w toku postępowania w sprawach o wykroczenia wykłada tymczasowo Skarb Państwa, z wyjątkiem należności obrońcy lub pełnomocnika ustanowionego przez stronę. W aktualnym stanie prawnym nie ma podstaw prawnych do obciążania gmin obowiązkiem tymczasowego wykładania środków na wydatki powstałe w toku czynności wyjaśniających prowadzonych przez straż gminną lub miejską.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamątow">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jest z nami pan Michał Woś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">To będzie ciąg dalszy tego, co było na posiedzeniu komisji, ponieważ odpowiedź, jaką tam uzyskałem, nie satysfakcjonuje mnie. Chodzi mi o kwestie czysto legislacyjne, związane ze sposobem wprowadzania nowych przepisów. W miejsce 3 starych przepisów, a mianowicie art. 117–119, proponujecie państwo 5 przepisów nowych. Wszystko byłoby w porządku, gdyba ta nowa materia była na końcu dodana, ale niestety ta nowa materia jest dodana… ona niejako rozpycha materię starą. Tak więc w tej chwili mamy taką oto sytuację, że jeśli jakakolwiek inna ustawa odwoływała się np. do dotychczasowego art. 118… Teraz ta materia jest w art. 119 itd. To wszystko zostało wymieszane. Czy nie uważa pan minister, że trzeba było zastosować technikę, jaką się normalnie stosuje, a mianowicie artykuły dotyczące tej samej materii pozostawić w tej samej numeracji, a dodatkowe artykuły, np. z literką czy z jakimiś dodatkowymi oznaczeniami… Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego państwo tak to zrobiliście, że jakiekolwiek odwołanie do artykułów z działu dotyczącego kosztów postępowania będzie po prostu nieadekwatne do materii, którą dane artykuły opisują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam pana na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Tak jak na posiedzeniu komisji, tak i tutaj potwierdzę, że jest to standardowa procedura legislacyjna. Dodajemy 2 nowe artykuły… Czymś zupełnie standardowym, co potwierdzało także Biuro Legislacyjne Senatu, jest to, że artykuł, który kończy jakiś dział, a ten dawny art. 119 kończył ustawę… Tak samo standardem jest, że artykuł ostatni, czyli w tym przypadku dodawany art. 121, odsyła zbiorczo do przepisów, które stanowią w jakieś materii wyjątek od regulacji konkretnego działu. Tutaj ta zasada, zasada wynikająca ze sztuki legislacyjnej, została zachowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy są inne pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 651, a sprawozdanie komisji w druku nr 651 A.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej, która rozpatrzyła na posiedzeniu 28 listopada ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego. Jest to ustawa czysto techniczna, dokonuje zmian w 3 ustawach. Jest ona związana z petycją skierowaną do Sejmu przez pana Sebastiana Adamowicza, którą komisja uznała za zasadną. Celem ustawy jest dokonanie drobnych zmian, które dostosowują występujące w nich terminy, czyli terminologię, do aktualnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorSprawozdawcaRafałAmbrozik">Biuro Legislacyjne podczas prac komisji nie zgłosiło zastrzeżeń do ustawy. Nie zgłoszono także poprawek. Komisja jednogłośnie głosowała za przyjęciem ustawy i o to wnosi do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Nikt z Sejmu nie reprezentuje tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zapisał się do głosu pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Debata na temat ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego to dobry moment, żeby przypomnieć zasady tworzenia prawa, dobre zasady tworzenia prawa. Nie ma odrębnych przyjętych dla naszego parlamentu zasad techniki legislacyjnej. Możemy skorzystać jednak z zasad techniki prawodawczej stanowiących załącznik do Rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. Zgodnie z §1 tych zasad projektowanie ustawy poprzedza się m.in.: opisaniem stanu stosunków społecznych w dziedzinie wymagającej interwencji władzy publicznej oraz wskazaniem pożądanych kierunków ich zmiany; analizą aktualnego stanu prawnego oraz określeniem przewidywanych skutków społeczny, gospodarczych, organizacyjnych, prawnych i finansowych każdego z rozważanych rozwiązań. Należy m.in. ustalić skutki dotychczasowych uregulowań prawnych obowiązujących w danej dziedzinie oraz określić cele, jakie zamierza się osiągnąć przez uchwalenie nowej ustawy, a w konsekwencji dokonać wyboru optymalnego w danych warunkach rozwiązania prawnego. Zgodnie z §2 zasad ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. §3 zaś nakazuje takie skonstruowanie ustawy, aby przyjętych w niej zasad regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków. W ustawie nie wolno zamieszczać przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy oraz podmiotowy. Ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo się z nimi nie wiążą. Zgodnie zaś z §18 zasad techniki prawodawczej tytuł ustawy powinien zwięźle i adekwatnie informować o jej treści. Mówiąc w skrócie: przepisy ustawy powinny składać się na całość odpowiadającej wyraźnie wyodrębnionemu przedmiotowi regulacji, a już sam tytuł ustawy ma informować, czego ustawa dotyczy, nie mówiąc o tym, że regulacja powinna być na tyle kompletna, by nie było powodu jej uzupełniać innymi aktami.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Czy rozpatrywana dziś ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego spełnia zacytowane przeze mnie zasady? Takie pytanie należałoby zadać. Czy jej uchwalenie było poprzedzone precyzyjną analizą przedmiotu regulacji? Z pierwotnego uzasadnienia zawartego w druku sejmowym nr 1891 z 14 września bieżącego roku wynika, że jest ona efektem akceptacji przez właściwą komisję sejmową petycji złożonej przez pana Sebastiana Adamowicza. Obywatel zwrócił uwagę na kilka niespójności w kilku różnych ustawach. Komisja podzieliła jego opinię, a Sejm poszedł za nią.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">To prawda, że w tych 3 ustawach, które nowelizujemy, usuwamy pewne anachronizmy. Ale czy można powiedzieć, że usuwamy wszystkie anachronizmy w kodeksie pracy, w kodeksie wyborczym, w ustawie o wykonywaniu inicjatyw ustawodawczych przez obywateli? Czy uchwalenie dziś ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego gwarantuje nam, że w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy lub kilku lat nie będzie potrzeby nowelizowania ani kodeksu pracy, ani kodeksu wyborczego? To pytanie retoryczne. Zmiany kodeksów nadchodzą. Czy można mówić o wyraźnie wyodrębnionym przedmiocie rozpatrywanej dziś ustawy? To także pytanie retoryczne. Niestety kodeks pracy z kodeksem wyborczym łączy niewiele więcej poza tym, że są kodeksami. Tytuł rozpatrywanej ustawy nie informuje zaś nawet o tym, jakie akty są nowelizowane. Konia z rzędem temu, kto zgadnie, że akurat tutaj, w ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego, znajdzie dobre zmiany 2 kodeksów. Może to istotne, że w wyniku przyjęcia naszej ustawy nastąpi – jak to sugeruje tytuł tej ustawy – poprawa spójności terminologicznej systemu. Zapewne tak, ale jak poważna jest ta poprawa? Czy usuwamy z polskiego systemu prawnego np. 50% czy 10% niespójności, a może chociaż tylko 1% niespójności? Podejrzewam, że ta ustawa zmienia ułamek promila tych niespójności. Wygląda to tak, jakby góra urodziła mysz. Zamiast zachwycać się tym, jak łatwo jest poprawić spójność terminologiczną systemu prawnego, kiedy obywatel podpowiedział w petycji, jak to zrobić, może poważnie weźmy się do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku, jakość prawa to mogłaby być misja Senatu przekonująca rodaków o tym, że nasza Izba porządkuje system prawny w Polsce. Mogłoby tak być, pod warunkiem że podeszlibyśmy poważnie do sprawy porządkowania systemu prawnego. Tymczasem ustawa, którą dzisiaj procedujemy, wydaje się ustawą, która ma z tym niewiele wspólnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o Instytucie Solidarności i Męstwa.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 647, a sprawozdanie komisji – w druku 647 A.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat projektu ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa, druk nr 647. Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu 4 grudnia bieżącego roku rozpatrzyła poselski projekt ustawy ustanawiającej Instytut Solidarności i Męstwa oraz określającej jego organizację i zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Celem instytutu ma być inicjowanie, podejmowanie i wspieranie działań mających na celu upamiętnienie i uhonorowanie osób żyjących, zmarłych lub zamordowanych, zasłużonych dla narodu polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, w dziele pielęgnowania pamięci lub niesienia pomocy osobom narodowości polskiej albo obywatelom polskim innych narodowości będącym ofiarami zbrodni sowieckich, nazistowskich zbrodni niemieckich, zbrodni z pobudek nacjonalistycznych lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodni wojennych w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Jak przedstawiła w swoim uzasadnieniu podczas posiedzenia komisji minister Małgorzata Gawin, do zadań Instytutu Solidarności i Męstwa należy w szczególności: prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych; prowadzenie oraz poszerzenia baz danych, księgozbiorów i archiwów; popularyzowanie, dokumentowanie i poszerzanie wiedzy o problematyce będącej przedmiotem działań instytutu; upowszechnianie wiedzy o osobach niosących pomoc Polakom; inicjowanie, prowadzenie i wspieranie działań informacyjnych, edukacyjnych i kulturalnych o problematyce będącej przedmiotem działań instytutu; występowanie z wnioskiem o nadanie medalu „Virtus et Fraternitas” oraz zgłaszanie inicjatywy nadania Krzyża Wschodniego lub Krzyża Zachodniego; prowadzenie działalności wydawniczej; organizowanie uroczystości, konferencji, sympozjów, wykładów, seminariów, dyskusji oraz prowadzenie innej działalności popularyzatorskiej; współpraca z krajowymi, zagranicznymi i międzynarodowymi instytucjami naukowymi i stowarzyszeniami; produkcja i współprodukowanie materiałów audiowizualnych; popularyzacja problematyki będącej przedmiotem działań instytutu.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Organami instytutu mają być dyrektor i rada pamięci. Jeśli chodzi o przychody, to dotacja podmiotowa, określana corocznie w ustawie budżetowej, przekazywana będzie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego ze środków ujętych w tej części budżetowej, której jest on dysponentem. W 2017 r. minister przyzna instytutowi ze środków budżetu państwa dotację w wysokości 75 milionów zł. Niewykorzystane w tym roku środki z dotacji przechodzą na rok następny. Ustawa ma wejść w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Minister w drodze zarządzenia powoła w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy pełnomocnika do spraw organizacji instytutu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Podczas obrad komisji senatorowie Platformy Obywatelskiej podnieśli szereg wątpliwości. Jedne zapytania dotyczyły nazwy instytutu, jakoby zbyt patetycznej, inne – zachodzenia na siebie zadań, które w tej chwili wykonują Instytut Pamięci Narodowej, Polska Akademia Nauk, archiwa państwowe czy muzea. Pytano o szczegóły finansowania instytutu, o brak siedziby, kwestionowano zbyt krótkie vacatio legis. Posiłkowano się przy tym propozycjami poprawek senackiego legislatora. Faktycznie zasugerował on liczne poprawki, głównie natury terminologicznej, które jednak nie zostały przyjęte z uwagi na zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja przegłosowała ten wniosek pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powołując Instytut Solidarności i Męstwa, wnioskodawcy, a konkretnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości, pragną docenić bohaterskie osoby ratujące Polaków, nierzadko płacące za to życiem swoim i swoich rodzin. Chodzi więc o uczczenie, ale także o przypomnienie tych rodaków oraz obcokrajowców, którzy ratowali Polaków. To ma być spłacenie długu, a zarazem oddanie hołdu wdzięczności tym wielkim przyjaciołom Polski i Polaków, którzy wykazali się – tak to można ująć – ewangeliczną zasadą, że nie ma większej miłości niż oddanie życia za przyjaciół swoich. Ale ma to być także instytut naukowy, badawczy, gromadzący archiwa z całego świata, archiwa na przedmiotowy temat. Nie muszę przypominać, jak bolesną mamy historię oraz jak ważne jest jej opowiedzenie dla przyszłych pokoleń. Tak naprawdę te najgorsze żywioły, które przetoczyły się przez Europę w XX wieku, najbardziej dotknęły właśnie nas, Polaków. Dlatego powinna powstać instytucja, która nie tylko udokumentuje zbrodnie, ale także uhonoruje tych, którzy Polaków i obywateli Polski ratowali. Jak powiedział podczas posiedzenia komisji senator Jarosław Rusiecki, nikt nie powinien podważać słuszności powołania Instytutu Solidarności i Męstwa. Przez wiele lat nie zrobiono nic, aby realnie zadbać o utrwalenie pamięci o naszych rodakach, którzy oddali wszystko, co najcenniejsze – własne życie! – dla polskości. Dopiero teraz, o wiele lat za późno, dzięki inicjatywie grupy posłów oddamy hołd i okażemy wdzięczność tym, którzy dla Polski ponieśli największą ofiarę.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SenatorSprawozdawcaCzesławRyszka">Od siebie dodam, że zamierzeniem inicjatorów jest powołanie polskiego instytutu na wzór Yad Vashem w Jerozolimie. I to jest moim zdaniem bardzo dobry pomysł, aby nie tylko uhonorować tych, którzy pomagali Polakom, ale także by zgromadzić w jednym miejscu archiwa polskie i zagraniczne na ten temat. To jest niewątpliwie zabezpieczenie naszego państwa na przyszłość. I to będzie ogromna baza naukowa dla obecnych i przyszłych historyków. Takiego zadania może się podjąć tylko nowy, specjalnie do tego celu powołany instytut o nazwie „Instytut Solidarności i Męstwa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zgłosił się pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze, proszę powiedzieć… Takie pytania padały już na posiedzeniu komisji – to jest ze stenogramu – tzn. dlaczego takie poważne zadanie, z którym ja akurat się nie zgadzam, ale umówmy się, że to jest poważne zadanie budżetowe… Dlaczego to jest w takim tempie, że 26 października pojawił się projekt… Dlaczego takie poważne zadanie, o którym pan mówił przed chwilą w swoim wystąpieniu, idzie drogą poselską, której – no, proszę się nie dziwić, ja to zresztą powiem potem w wystąpieniu, ale na razie… Dlaczego to tak szybko powstaje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, ja odpowiem na to pytanie od siebie – a na pewno pani minister odpowie już bardziej precyzyjnie. Po prostu są na ten rok w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pieniądze do wydania na taki cel, więc nie ma co zwlekać. Nie ma co zwlekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak są, to trzeba koniecznie wydać? Co za argument?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się dowiedzieć… Chciałbym, żeby pan senator opisał mi mechanizmy: czym się różni fundusz statutowy od funduszu rezerwowego, skąd będą zyski, o których mowa w art. 13 ust. 3? Bo tam jest mowa o podziale zysków. Skąd będą te zyski? No i skąd będą pieniądze na fundusz rezerwowy, o którym w art. 13 ust. 4 pisze się: „Stratę netto Instytutu pokrywa się z funduszu rezerwowego”? Skąd będą pieniądze na ten fundusz rezerwowy? Bardzo bym prosił… I jaka jest różnica między funduszem statutowym a rezerwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, to jest pytanie, na które z pewnością odpowie pani minister. Ja tylko powiem, że w statucie instytutu mamy uwzględnioną działalność gospodarczą, nawet produkcję filmów itd., tak że z pewnością jakieś zyski z tego będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator chciałby dopytać? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak… No, nie uzyskałem w ogóle odpowiedzi. Czyli pan senator nie wie, jaka jest różnica między funduszem rezerwowym a statutowym, skąd będą zyski. No bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorCzesławRyszka">No, nie było przedmiotem obrad komisji takie szczegółowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAleksanderPociej">No ale pan senator wygłosił tak szeroką laudację, że, jak rozumiem, pan senator rozumie, skąd są pieniądze i jak ten cały instytut jest zrobiony. Ale mam rozumieć, że pan senator nie rozumie tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorCzesławRyszka">75 milionów wynosi dotacja budżetowa – prawda? I to są pieniądze, że tak powiem, statutowe.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: A rezerwowe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Kolejnym mówcą zadającym pytanie jest pan senator Włosowicz.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJacekWłosowicz">Panie Senatorze, mam pytanie. Powiedział pan, że minister powoła pełnomocnika do spraw utworzenia instytutu, z kolei władzami, organami instytutu są dyrektor oraz Rada Pamięci. Chciałbym zapytać, czy pan minister powołuje również dyrektora instytutu oraz w jaki sposób będzie kreowana Rada Pamięci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorCzesławRyszka">No, to jest w gestii pana ministra, tak że pewnie ustali to w ramach rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jeszcze raz pyta pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, art. 3 ust. 2. Do zadań instytutu należy w szczególności prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych, prowadzenie oraz poszerzanie baz danych, księgozbiorów, archiwów itd., popularyzowanie, dokumentowanie i poszerzanie wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, zadania IPN są praktycznie takie same. Czy mógłby mi pan senator wytłumaczyć, czym w zakresie tych 3 punktów będzie się różniła działalność IPN od działalności ciała, które chcecie powołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorCzesławRyszka">W czasie obrad komisji bardzo precyzyjnie wyjaśniła to pani minister. Myślę, że jeśli zada pan to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Nie byłem na obradach. Nie jestem członkiem komisji.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlatego pani minister jest do dyspozycji. Ja nie mam zamiaru przedłużać naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan jest sprawozdawcą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę państwa, kolejnym mówcą jest pan marszałek Borusewicz. Pan marszałek zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja chciałbym się zorientować, jakie będą kryteria… Na czym będzie polegała różnica między nadawaniem medalu „Virtus et Fraternitas” a nadawaniem Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego? Jak pamiętam, Krzyż Wschodni także ma być nadawany osobom, które zasłużyły się dla wsparcia obywateli polskich w czasie represji. W art. 3 ust. 6 jest zapis, że występowanie z wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie tych 3 medali… Kiedy będzie się nadawało medal „Virtus et Fraternitas”, a kiedy np. Krzyż Wschodni? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie. Faktycznie w budżecie… No właśnie. Czy w budżecie zarezerwowano 75 milionów? Jeżeli tak, to czy sądzi pan, że do końca roku – jest 5 grudnia – wyda się 75 milionów?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: To jest na przyszły rok.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dwa pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku, medal „Virtus et Fraternitas” jest medalem własnym instytutu, ale instytut będzie mógł wnosić także o Krzyż Zachodni i Krzyż Wschodni. Skoro jest to tak poważny instytut, to powinien mieć on możliwość jakiegoś uhonorowania osób, które na to zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Jeśli chodzi o pieniądze, to w tym roku instytut może nie wydać nawet złotówki, dlatego że w ustawie zapisaliśmy, że całość pieniędzy może przejść na następny rok. To jest wyjątek, jeśli chodzi o budżetowanie tego typu instytutów, placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, przepraszam, ale jednak wrócę do mojego pytania, ponieważ stwierdzenie, że pan senator nie chce przedłużać obrad, nie jest dla mnie… Albo pan senator mi powie, że nie potrafi odpowiedzieć na moje pytanie co do pokrywania się zadań instytutu i IPN – ja to przyjmę i zakończę zadawanie tego pytania, ale chciałbym to usłyszeć – albo pan senator mi to wytłumaczy. Dlaczego te zadania się pokrywają i dlaczego podatnicy mają płacić 75 milionów za coś, za co już się płaci? O ile dobrze pamiętam, budżet IPN to jest ponad 200 milionów. Chciałbym wytłumaczenia. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorAleksanderPociej">I drugie. Czy pan senator… Czy na posiedzeniu komisji była jakakolwiek rozmowa… W art. 6 ust. 5 jest określone, kiedy się odwołuje dyrektora instytutu. I tu są określone takie bardzo sztywne ramy, kiedy można odwołać dyrektora instytutu, który jest powoływany na kadencję 5-letnią. Czy była rozmowa o tym, że jeżeli np. się obniży progi określające wiek przejścia na emeryturę, to też będzie można takiemu dyrektorowi podziękować, tak jak w tej chwili się dziękuje ewentualnie prezesowi Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania. Na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy tak szczegółowo. W ogóle nie było rozmów o powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów. Tak że być może pani minister odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Jeśli chodzi o zachodzenie na siebie działań IPN, PAN, muzeów, bo przecież są specjalne muzea II wojny światowej, historii Polski itd… Chodzi o to, że już z tego widać, że mamy tak dużo różnych placówek, które zajmują się badaniem historii od 1917 r. do dzisiaj… do 1990 r., że wypadało jednak powołać instytut, który zgromadzi z tych wszystkich placówek archiwa w tym przedmiocie, tak żeby badacze np. historii mogli w jednym miejscu otrzymać wszystko. I faktycznie można tak powiedzieć, że zachodzą na siebie te działania. Ale ten instytut ma wyjątkowe zadanie, bo on ma jakby zgromadzić, że tak powiem, całe dossier tych osób, tych bohaterów, którzy pomagali Polakom i ratowali Polaków i obcokrajowców. Np. IPN w ogóle się nie zajmuje obcokrajowcami, prawda? Zajmuje się tylko, że tak powiem, zbrodniami komunistycznymi. I choćby tylko z tego powodu…</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, czy pan senator powiedział, że IPN się zajmuje tylko zbrodniami komunistycznymi?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorCzesławRyszka">No, komunistycznymi i oczywiście zbrodniami II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Aha, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Natomiast ten instytut zajmuje się okresem od 1917 r., prawda? Tak że mamy cały okres I wojny światowej…</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Głos z sali: I wojna światowa trwała od 1914 r.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorCzesławRyszka">No to końcówkę I wojny światowej tu mamy, nie? No…</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Skończył pan senator?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No tak, no, po prostu…)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Florek zadaje pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Mam pytanie. Bo zaczynam niczego już… Po 2 latach w tym Senacie jestem troszeczkę zdumiony, jeżeli chodzi o wydawanie środków. Bo zawsze nam mówiono, że najpierw musi być ustawa, najpierw musimy uchwalić ustawę, a dopiero jak tę ustawę uchwalimy, można mówić o środkach w budżecie, o zarezerwowaniu środków w budżecie, wcześniej zaś tego nie można przewidzieć. Teraz się okazuje, że szybko, szybko chcemy procedować nad tą ustawą, i się okazuje, że są, jak pan sprawozdawca mówi, środki finansowe. Ustawy jeszcze nie ma, a już są środki finansowe. </u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Zabezpieczenie.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorPiotrFlorek">No więc tego za bardzo nie mogę zrozumieć, jak można, gdy ustawy jeszcze nie ma, zabezpieczyć środki na tę ustawę. No, ciekawe, że w innych ustawach, które przyjmowaliśmy, tego nie można było robić, a w tej sytuacji można…</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy będzie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Tak, właśnie to jest pytanie: o te środki.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorPiotrFlorek">I jeszcze drugie pytanie. Jeżeli chodzi o te medale, o których pan mówił, to jaka będzie liczba tych medali? Ile ich przewidujecie? Ile w roku tych medali będzie? Kto będzie przyznawał te medale? Kto będzie je wręczał? Jak ta sytuacja, jeżeli chodzi o przyznanie medali, wygląda?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorPiotrFlorek">Czyli to te 2 pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, faktycznie w ustawie nie ma tak szczegółowych zapisów ani o pieniądzach, ani o medalach itd., dlatego że to jest dopiero instytut in statu nascendi, prawda? Dlatego pozostawmy rozporządzeniom ministra kultury i dziedzictwa narodowego dokładne określenie, jak ten instytut ma funkcjonować i jaka będzie jego organizacja.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak jak powiedziałem, są w ministerstwie pieniądze do wykorzystania. Idea powstania tego instytutu zrodziła się dość dawno. Nabrała ona teraz kształtów ustawy, projektu ustawy, no i rzeczywiście bardzo szybko chcemy ustawę uchwalić i wprowadzić w życie. Ale te wszystkie pytania i wątpliwości… Bo faktycznie w porównaniu z innymi ustawami, które muszą mieć wszystko dokładnie sprecyzowane, jak wydatkować pieniądze itd., to jest jakby zupełnie inny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie zadaje pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Panie Senatorze, ja byłam na posiedzeniu komisji, więc znam cały tok pana rozumowania, wystąpienia i decyzji, którą państwo podjęliście, żeby na olaboga, koniecznie jak najszybciej te 75 milionów zacząć wydawać i stąd ten pośpiech, żeby zdążyć, żeby pan prezydent podpisał itd. Ale moje oburzenie na skutek państwa postępowania i decyzji dotyczy tego, że państwo nie dopuściliście niemalże do przeanalizowania wszelkiego rodzaju poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. A te poprawki są naprawdę dobre, gdyby chcieć pozytywnie odnieść się do tej ustawy. To już jest najlepszy dowód, że nie zależało państwu na tym, jaka to ma być ustawa, czego ona będzie dotyczyć, czy ona jest potrzebna, czy te 75 milionów będzie się wydawać słusznie, potrzebnie, czy tylko dlatego, że są do wydania. I zwracam uwagę, że nie jest pan w stanie odpowiedzieć na szereg pytań przez kolegów zadawanych, tylko odsyła pan do pani minister. Ale pani minister na posiedzeniu też nie była w stanie odpowiedzieć na szereg pytań typu: jak to będzie zorganizowane, ilu ludzi będzie, gdzie to się będzie mieścić, dlaczego zadania, które zostały w tej ustawie wyliczone, wchodzą w zakres działania IPN…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">…i dlaczego odbiera się pewne działania IPN, Polskiej Akademii Nauk, Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych…</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę pytanie sformułować.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">…Urzędowi do spraw Kombatantów… Ja bym chciała usłyszeć, dlaczego wchodzi się w zakres kompetencji tak dużej liczby urzędów, które załatwiają te wszystkie wymogi, o których tutaj mowa, jak prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych, prowadzenie oraz poszerzanie baz danych, księgozbiorów i archiwów… Robią to również muzea. Tylko dlatego, że są pieniądze do wydania, trzeba dodatkowo wydać 75 milionów, tworząc nowy instytut. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego, po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Senator, pani sobie na to pytanie sama odpowiedziała, wymieniając tyle instytucji, w których są rozproszone te archiwa i dokumenty. Teraz powstanie instytucja, która to wszystko zgromadzi w jednym miejscu i dla badacza historii będzie w jednym miejscu wszystko. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Jakie medale może przyznawać, w jaki sposób może honorować np. Polska Akademia Nauk? Tak samo IPN honoruje za zupełnie… Krzyż Wolności i Solidarności jest zupełnie za co innego. Dlatego powstanie takiej instytucji naprawdę jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Jeśli chodzi o poprawki legislatora, o których pani wspomniała, to większość z nich ma trochę charakter terminologiczny. Pani minister powiedziała, że są kosmetyczne, bardzo, że tak powiem, symbolicznie to nazwała. Ale sprawa jest oczywista i myślę, że dla państwa też zrozumiała. Każde wprowadzenie poprawki do tego projektu…</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Opóźnia.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorCzesławRyszka">…opóźni, wydłuży proces legislacyjny i…</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale po co ten pośpiech?)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorCzesławRyszka">…ten instytut nie wejdzie… To znaczy nie zafunkcjonuje w tym roku, czyli ten instytut straci te 75 milionów zł. No, taka jest najprostsza, logiczna odpowiedź, bardzo czytelna, jasna dla każdego…</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest niemoralne.)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorCzesławRyszka">…kto posługuje się trochę rozumem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest niemoralne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, powiedział pan, że po to jest to zrobione, żeby móc – ja mówię o tej różnicy pomiędzy IPN… Pan powiedział, że po to jest zrobiona ta ustawa, żeby sięgnąć dalej, do 1917 r. No to chciałbym panu przeczytać art. 1 dotyczący IPN: ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie danych itd., itd., także organów bezpieczeństwa III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r… Tak że już tutaj ma pan w odniesieniu do IPN art. 1, gdzie jest 1917 r… Następnie jest artykuł… jest pkt 1, 5, 6, gdzie również mówi się o dokumentach z okresu pomiędzy rokiem 1917 a 1990. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego: to po co, skoro nie ma pan racji, że jest jakakolwiek różnica, jeśli chodzi o zakres lat, bo i w przypadku IPN, i tutaj ma pan 1917 r., robicie to, co pan tak chwali? To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorAleksanderPociej">A drugie pytanie jest takie. Mówi pan, że nareszcie w jakimś jednym miejscu będą zgromadzone dokumenty dotyczące właśnie tych zbrodni. Przecież przez 5 lat wałkowaliśmy i dawaliśmy… co roku przedłużaliśmy możliwość finansowania IPN po to, żeby IPN miał swoją siedzibę. Pamięta pan, jak w poprzedniej kadencji, przez 4 lata była walka o pieniądze, pieniądze zupełnie z kosmosu, żeby móc tam archiwizować dokumenty, żeby je digitalizować. Ale jeżeli pan mówi, że te dokumenty będą w jednym miejscu, a tu jest napisane, że będzie też drugie miejsce, no to przepraszam bardzo, niech mi pan powie, jaki to jest argument… Bo tutaj, jak się okazuje, właśnie będą one w drugim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dwie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Czas jest dokładnie ten sam, co w przypadku IPN, a tworzycie 2 miejsca, gdzie będą dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja panu odpowiem pewną parabolą. Ten instytut tworzymy dlatego, że jak wy dojdziecie do władzy, to… wy chcecie zlikwidować IPN.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Już pan senator wyczerpał odpowiedzi na oba pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No tak…)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, art. 5… ust. 5 pkt 4. Ust. 5 mówi o sytuacji, w której dyrektor instytutu przed upływem kadencji może zostać…</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mówi tak: „Odwołanie Dyrektora Instytutu przed upływem kadencji następuje w przypadku”… I tutaj są wymienione jasno różne sytuacje: złożenie rezygnacji; utrata zdolności do pełnienia powierzonych obowiązków, kiedy jest chory; popełnienie przestępstwa, kiedy został skazany prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo; i wreszcie złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Mnie interesuje pkt 4. Tu jest napisane, że dyrektor może zostać odwołany za naruszenie przepisów prawa w związku z zajmowanym stanowiskiem. Czy mógłby pan wyjaśnić, o co tutaj chodzi? O naruszenie jakich przepisów prawnych chodzi?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo jeśli chodzi o prawo karne i skazanie prawomocnym wyrokiem, to jest tutaj inny przepis przywołany. W związku z tym… Mnie się wydaje, że to jest taki przepis blankietowy: „naruszenie przepisów prawa w związku z zajmowanym stanowiskiem”… Wydaje mi się, że to jest przepis blankietowy, czyli można tutaj różne rzeczy… Dlatego ja bym chciał, żeby pan powiedział, o jakie przepisy prawa chodzi, o naruszenie jakich przepisów prawa chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jasne. Jest pytanie. Proszę teraz o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku, mogę tylko odpowiedzieć tak: o szczegółach powoływania i odwoływania dyrektora czy rady instytutu na posiedzeniu komisji w ogóle nie było mowy. Tak że nie będę wnikał, powiedzmy, w to, jak ja rozumiem ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze, jesteśmy razem w tej komisji i tyle lat jesteśmy już w parlamencie, pan jako senator, ja wcześniej jako poseł… No, to chyba musi być dla pana szalony dyskomfort, że pan głosuje nad ustawą, przygotowywaną zresztą nie w trybie takim w przypadku tego rodzaju instytucji… ale poselską, z tyloma poprawkami naszego własnego Biura Legislacyjnego. Ja te poprawki oczywiście mam, ja je w debacie złożę. No, czy my nie naginamy naszych sumień do tego rodzaju działań? Nam jest oczywiście łatwiej, bo my tu jesteśmy przeciwko takiemu występowaniu. Ale przecież wszyscy mamy jedno tylko sumienie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Po pierwsze, ustawa nie jest przygotowana tak dobrze, jak mogłaby być, gdyby robiło ją ministerstwo, i po drugie, są poprawki, które ja złożę. I te poprawki to ja właściwie złożę, Panie Marszałku, tylko po to, żeby one zostały odrzucone. No, taką fikcję będziemy…</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Złożę, ale w czasie wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan chce odpowiedzieć, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Przewodniczący, było pytanie o dyskomfort. To pan go ma, ja go nie mam.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Fedorowicz: To właśnie ja mówię…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator Pociej chce zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się dowiedzieć, czy skoro… Pan senator zresztą powiedział – i muszę przyznać, że doceniam tę szczerość – że chodzi o to, żeby tych 75 milionów zł zagospodarować w tym roku, a nie o to, żeby ten instytut zaczął działać. I jeszcze raz mówię: doceniam tę szczerość, z którą pan nam przedstawił…</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie zagospodarować, tylko że będzie już w budżecie…)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę pozwolić na sformułowanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy pan senator… Jeszcze raz podkreślam: nie byłem na posiedzeniu komisji, a odpowiedź nie wynika mi wprost z zapisów ustawy. Czy w przyszłym roku automatycznie będzie zasilenie następnymi 75 milionami zł tego…</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Odpowiedź została udzielona…</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I już instytut będzie miał 150 milionów zł.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w art. 6 mowa o przesłankach dotyczących tego, kto może zostać powołany na dyrektora instytutu. I w art. 6 w pkcie 7 jest przepis lustracyjny: „osoba, która nie pełniła służby zawodowej ani nie pracowała w organach bezpieczeństwa” – itd., itd. – „ani nie była współpracownikiem”. Ja to rozumiem. Ale wydaje mi się, że to jest sprzeczne z zapisem w ust. 5 pkcie 5, zgodnie z którym odwołanie dyrektora instytutu przed upływem kadencji następuje w przypadku złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy o ujawnieniu dokumentacji… dotyczącego pracy albo współpracy z organami bezpieczeństwa. Ja tu widzę sprzeczność. O ile jasne jest, że osoba, która nie pracowała… To znaczy ja uważam, że art. 7, zgodnie z którym dyrektorem nie może być osoba, która pełniła służbę zawodową, pracowała w organach bezpieczeństwa albo była tajnym współpracownikiem, wystarcza. To wystarcza. Po co jeszcze mówić o tym, że ta, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie…</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo co to sugeruje? Że jeżeli… Wprowadzamy tu taką zasadę, która według mnie jest sprzeczna z tą ustawą, ponieważ złożenie… Ja rozumiałbym, gdyby niezgodność oświadczenia powodowała utratę tego stanowiska. Czyli ktoś, kto złożył zgodnie ze stanem faktycznym, że był tajnym współpracownikiem, może pełnić tę funkcję, tak? Ale poprzedni przepis mówi, że nie może pełnić. No więc po co to powtarzać i wprowadzać galimatias?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan marszałek skończył?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, skończyłem. Ja tu widzę sprzeczność, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku, na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale moim zdaniem jest tak, że co chwila się okazuje, że ktoś złożył oświadczenie, że nie był, a potem znajdują się dokumenty świadczące o tym, że był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale tam wcześniej jest przepis, który mówi, że jeżeli ktoś był współpracownikiem, to nie może być dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No tak, ale…)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czyli wiadomo, że traci stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale mógł zataić to, że był.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No tak.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator skończył?)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan marszałek się doskonale na tym zna, tak że…)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ten przepis, powtórzenie tego przepisu, który mówi, że kto złożył oświadczenie niezgodne ze stanem faktycznym itd., sugeruje, że jeżeli ktoś był agentem i złożył oświadczenie, że był agentem albo pracownikiem, to jest wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan marszałek doprecyzował pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Ja po prostu widzę sprzeczność tych 2 przepisów w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To jeszcze spytamy, czy będzie dodatkowa odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja tu sprzeczności nie widzę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Kolejne pytanie zadaje pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, czy była mowa o tym, ile osób będzie zatrudnionych i jaki będzie fundusz płac, ilu kolejnych historyków, którzy będą pisali to, o co ich się poprosi, będzie na utrzymaniu tego instytutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, w czasie obrad komisji nie było mowy na ten temat, jednocześnie nie ośmieliłbym się teraz wchodzić w buty ministra, że tak powiem, który rozporządzeniami to wszystko ustali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Augustyn. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że dużo lepiej i mądrzej by było, gdyby znacząca kwota z tych środków, które są tu przewidziane, była przekazana Instytutowi Pamięci Narodowej na wykonanie tych zadań, które tu są zapisane? Zgodzę się z intencją ustawy, z tym, że jeszcze nigdy tak ja teraz w Polsce nie było takiej potrzeby upamiętniania tych, którzy nam pomagali, bo my dzisiaj nie chcemy pomagać innym. Więc trzeba pokazywać, że byliśmy w potrzebie i nam pomagano. To jest bardzo ważne, zgodzę się z panem senatorem, właśnie teraz, żeby budzić sumienia i pokazywać: proszę bardzo, byliśmy w potrzebie, nam pomagano, w Iranie, w Indiach, w Afryce, gdzieś tam jeszcze byli wspaniali ludzie, a my dzisiaj mówimy: figę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Więc może komuś coś przyjdzie do głowy. Tylko czy po to trzeba powoływać instytut? Czy nie lepiej po prostu, zgodzę się, przeznaczyć porządne pieniądze na tę działalność? Bo jesteśmy przewrażliwieni na punkcie tego, kto co nam zrobił, znamy zbrodniarzy, dobrze, może jeszcze nie wszystkich, szkoda, ale trzeba też pokazywać – i to szlachetna intencja – te piękne postaci. Tylko czy do tego trzeba instytutu, skoro mamy IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator skończył pytać.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Odpowiedź, Panie Senatorze, już tutaj padła. Chodzi o to, że IPN nie może wykonać tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Był pan w Jerozolimie w Yad Vashem?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, byłem, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Na pewno pan był. To właśnie ma być takie nasze Yad Vashem, ale o wiele szersze, bo to ma być także placówka badawcza, naukowa. Pani minister mówiła wczoraj w czasie obrad komisji, że mamy 130 tysięcy świadectw, informacji o ofiarach i bohaterach. No, musi być instytucja, która to przeanalizuje, zdigitalizuje, opracuje. To jest praca dla przyszłych pokoleń. My naprawdę jesteśmy w naszych dziejach bardzo poszkodowani, jeżeli chodzi o pokazywanie bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja przypomnę, że w ubiegłym roku była konferencja w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, i było otwarcie tej kaplicy pamięci Polaków, którzy pomagali Żydom. Coś niebywałego… Ja tam byłem w niedzielę to zobaczyć. Wydano też przepiękny album „Pamięć i nadzieja”. Dla wielu, dla świata jest to otwarcie oczu i pokazanie, jak mężni byli Polacy, którzy ryzykowali życiem, żeby ratować swoich sąsiadów Żydów, a wielokrotnie oddali za to życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy są…</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan senator chce zadać następne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, tylko dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy Instytut Pamięci Narodowej, gdyby dostał pieniądze i w wyniku nowelizacji ustawy o instytucie zapisalibyśmy mu te zadania, nie byłby w stanie tego wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, mogłoby powstać jedno muzeum w Polsce, które by zgromadziło wszystkie eksponaty, pamiątki i całe nasze dziedzictwo mogłoby pokazać, ale przecież to byłoby trochę śmieszne. Im więcej muzeów, które zajmują się historią i budzeniem tej polskiej tożsamości, tradycji itd., tym lepiej. Ten instytut będzie miał swoje zadania, które faktycznie są trochę podobne do tego, co robi Instytut Pamięci Narodowej, Polska Akademia Nauk, muzea czy archiwa. No, niech pan pójdzie do Archiwum Akt Nowych i poszuka informacji, wiadomości na temat tych, którzy pomagali Polakom. Owszem, są tam tego typu świadectwa i informacje, ale dobrze byłoby to zgromadzić w jednym miejscu, zdigitalizować i pokazać. To będzie nasze wielkie bogactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Bonisławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorRyszardBonisławski">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorRyszardBonisławski">Ja mam pytanie, które wczoraj zadawałem. Ono dotyczy tej daty 8 listopada 1917 r. To jest data związana z rewolucją październikową, a piszemy tu o zbrodniach wojennych. Ja myślę, że należałoby jednak, mimo że wczoraj dostałem odpowiedź, że świadkowie wydarzeń nie żyją, rozszerzyć to i zapisać chociażby, że od 24 lipca 1914 r… Bo inaczej pomijamy to, co było w Polsce bardzo tragiczne. I wojna światowa, dzisiaj tak tylko zdawkowo omawiana, przyniosła ogromne straty. Ja mogę mówić z punktu widzenia regionu łódzkiego, skąd 200 tysięcy osób wysłanych na roboty itd… Istnieją wspomnienia tych ludzi. Nawet dzisiaj dowiedziałem się, że kolejne zostały odkryte. To były tragiczne momenty. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy się od tego, że tak powiem, IPN-owskiego 8 listopada 1917 r. oderwali i przesunęli o 3 lata…</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy to jest propozycja poprawki, czy pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorRyszardBonisławski">Czy pan ma na ten temat…</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Bo jak poprawka, to w innym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorRyszardBonisławski">To poprawkę to my potem… Od pana odpowiedzi to zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, absolutnie się z panem zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Nie ma dalszych pytań. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Ten projekt został wniesiony przez posłów. Na sali jest przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Magdalena Gawin.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pani Minister, kieruję do pani pytanie: czy pani chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Może na początku powiem „dobry wieczór”, bo jest już dosyć późno. Przysłuchiwałam się tej debacie, byłam także wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji kultury. Wiem, że nie wszyscy państwo senatorowie byli obecni na tym posiedzeniu komisji, więc chciałabym zacząć od kwestii najważniejszej. To jest projekt poselski, natomiast ministerstwo kultury podchodzi do niego z wielką aprobatą. Uważamy, że jest to instytucja potrzebna, a przede wszystkim ważny jest sam ten pomysł. I chciałabym podziękować panu senatorowi, że tak merytorycznie odniósł się do tego, o co nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Większość uwagi skupiają przede wszystkim 2 kwestie: kwestia czasu i kwestia budżetu, pieniędzy. W zasadzie ta instytucja jest krytykowana głównie ze względu na szybki czas powołania i mityczne już 75 milionów zł. Szanowni Senatorowie, chciałabym powiedzieć, że to 75 milionów zł nie jest na rok, tylko – ponieważ jest to instytut badawczy – ta kwota przechodzi na kolejne lata. To jest na długi czas funkcjonowania tego instytutu. Jest to bardzo dogodna formuła, która np. nie jest możliwa w żadnej instytucji kultury. W instytucjach kultury obowiązuje rok budżetowy, w instytucie badawczym – nie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Szanowni Senatorowie, gdyby rzeczywiście było tak, że pośpiech miałby przesądzać o tym, czy instytucja, która powstaje, jest powoływana do szczytnych celów i czy będzie funkcjonować dobrze, to wtedy wszyscy jak jeden mąż musielibyśmy skrytykować Muzeum Powstania Warszawskiego za pośpiech. Ja przypomnę: Muzeum Powstania Warszawskiego powstało w rok. Czasami ten pośpiech jest po prostu spowodowany tym, że musimy pewne rzeczy robić sprawnie, szybko i dla dobra nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Pytanie, które się przewijało bardzo często i które państwo zadawaliście, dotyczyło dublowania się zadań. Ja to już powtarzam po raz czwarty, ale dzisiaj jeszcze raz powtórzę. Szanowni Państwo, ani archiwa państwowe, ani Instytut Pamięci Narodowej, ani Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego, ani Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk absolutnie nie zajmują się tymi zadaniami. Absolutnie! Polska ma 37 milionów ludzi. To nie jest mały kraj, to nie jest kraj, który ma 8 milionów albo 10 milionów. I naprawdę zadawanie pytań, dlaczego wszystkim ma się nie zająć Instytut Pamięci Narodowej, jest bezcelowe. Specjalnie dla państwa poszukałam w internecie i w swoich notatkach, ile jest instytucji niemieckich, które zajmują się polityką pamięci. Niemieckie instytuty historyczne: w Warszawie, w Rzymie, w Paryżu, w Londynie, w Waszyngtonie, w Moskwie. Miejsce Pamięci i Edukacji Historycznej – Dom Konferencji w Wannsee, Topografia Terroru, Miejsce Pamięci Niemieckiego Oporu, Centrum Kultury i Dokumentacji Niemieckich Sinti i Romów, Niemieckie Muzeum Historyczne, Widoczny Znak, Fundacja „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie”, Instytut Gaucka, czyli teraz Federalny Urząd ds. Akt Stasi, Federalna Fundacja Badań nad Dyktaturą Socjalistycznej Partii Jedności, Fundacja „Mur Berliński”, Miejsce Pamięci Narodowej Berlin-Hohenschönhausen, Miejsce Pamięci Podziału Niemiec, Muzeum Alianckie w Berlinie itd. Ja nawet nie wliczyłam muzeów… Nie wliczyłam także muzeów w miejscach martyrologicznych. </u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tłumaczyłam już to, że nie możemy zrzucać zadań na archiwa państwowe. Archiwa państwowe w ogóle nie były dofinansowywane przez co najmniej ostatnią dekadę, jeśli nie dłużej. Archiwum Akt Nowych nie jest teraz w stanie przyjmować nowych akt, archiwa państwowe tak samo. Przecież to są archiwa, które muszą przyjmować akta osobowo-płacowe, czyli innymi słowy co roku dochodzą kilometry akt. Dla archiwów centralnych, czyli głównie dla Archiwum Akt Nowych, nie zbudowano ani nowego budynku, ani magazynów. A w Archiwum Akt Nowych pracuje dziewięćdziesiąt kilka osób i absolutnie nie można im dołożyć żadnych zadań. Ja te archiwa znam od 2 lat, zresztą znałam i wcześniej jako badacz, bo w nich siedziałam i pracowałam.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to myślę, że bardzo złym pomysłem jest dokładanie kolejnych zadań instytucji, która jest już i tak duża. Nie możemy tego zrobić, dlatego że stworzymy bardzo niewydolną instytucję, która będzie miała za dużo zadań. </u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz niezmiernie ważna kwestia, którą poruszył pan senator Pociej. Dlaczego archiwa? Dlaczego one są tu i tam? I jak to w ogóle wygląda? Więc powtórzę raz jeszcze. Sytuacja z archiwami w Polsce wygląda tak. Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej przejęło głównie archiwa, częściowo, z Archiwum Akt Nowych – były to np. papiery Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich – i przejęło także cały zespół archiwów z lokalnych urzędów bezpieczeństwa. To wszystko jest w Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Zupełnie inny typ archiwaliów ma Archiwum Akt Nowych. Ale jedno i drugie archiwum cierpi z powodu podstawowego braku, dlatego że od 1956 r. do 1997 r. i Polska Rzeczypospolita Ludowa, i, niestety, już wolna i niepodległa Rzeczypospolita oddawały archiwa do Niemiec. Ostatni raz oddaliśmy je w 1997 r. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych wykreślił z narodowego zasobu archiwalnego archiwa bezpieki niemieckiej, chociaż prawo mówi o tym, że wszystkie akta wytworzone i dotyczące kraju okupowanego należą do tego państwa. My mamy ogromne dziury, których nigdy nie uzupełniliśmy. I tutaj zgadzam się z panem senatorem, który podkreślał, że Instytut Pamięci Narodowej powstał głównie po to, żeby opisać PRL i badać historię komunizmu, a w związku z tym nie cofnął się dalej, do lat wojny, i tych braków nie uzupełnił. One są naprawdę bardzo duże i ja bym mogła na ten temat długo mówić, dlatego że to dotyczy akt śledztw, procesów, oddawania zdjęć, albumów. Tak to niestety wyglądało. A więc przede wszystkim musimy uzupełnić ten zasób archiwalny i mogę powiedzieć, że na pewno nie będziemy dublować tego zasobu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Coś chciałam jeszcze powiedzieć na temat archiwów. Zaraz jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Byliśmy także pytani, jakie są kryteria przyznawania odznaczeń – widzę, że pan senator wyszedł – „Virtus et Fraternitas”, Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni. Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni mają być przyznawane obcokrajowcom, a „Virtus et Fraternitas” także obywatelom polskim. I tutaj się zaczyna cała bardzo interesująca dyskusja na temat kryteriów, które obowiązują w innych krajach. Takim najbardziej znanym krajem, który nagradza za ratowanie własnych obywateli, jest oczywiście Izrael. Ich ustawa w wielu przypadkach wyklucza nadawanie odznaczenia nie dlatego, że oni uznają, że ktoś nie ratował, tylko po prostu są określone kryteria, które od razu pewną grupę ludzi odsuwają. Podam taki przykład: jeśli ktoś z rodziny ratował członka swojej rodziny, który miał pochodzenie żydowskie, a osoba, która ratowała, nie miała pochodzenia żydowskiego, to w tej sytuacji instytut Yad Vashem nie nadaje odznaczenia, dlatego że przyjęto formułę, iż osoby spokrewnione ze sobą nie będą odznaczane. Instytut Yad Vashem nie honoruje także naszych świadectw składanych przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich, czyli przesłuchań przed prokuratorem bądź przed sędzią. Dla nas one mają moc obowiązującą, co więcej, one mają moc obowiązującą w całej Europie. Po prostu należy przyjąć, że istnieją takie kryteria. Ja uważam, że nie powinniśmy się kłócić i toczyć niepotrzebnych sporów z Yad Vashem, dlatego że oni przyjęli takie kryteria. My możemy przyjąć inne.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Już wiem, co chciałam jeszcze powiedzieć o archiwach. A więc chciałam powiedzieć, że w kwietniu 2017 r. odtajniono archiwa ONZ. W tych odtajnionych archiwach ONZ ogromny komponent dotyczy spraw związanych z Polską: obozów koncentracyjnych w Treblince, obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, korespondencji z rządem londyńskim, akt kontrwywiadu Armii Krajowej, a także pomocy dla Żydów i pomocy Polaków dla Polaków. Te akta są w tej chwili udostępnione w Wiener Library w Londynie. To jest instytucja żydowska, która po prostu uzyskała zgodę ONZ na to, żeby tylko we własnej instytucji udostępnić te akta. My już czynimy starania w ONZ w Nowym Jorku, żeby analogiczne pozwolenie dostała Polska. Proszę mi wierzyć, to są po raz pierwszy odtajnione akta, które były zbierane od 1942 r. i które w ogromnej części dotyczą Polski.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Sama idea tego instytutu jest Polsce bardzo potrzebna. Tutaj jeszcze raz chciałabym bardzo serdecznie panu podziękować za ten głos, dlatego że istotnie jest tak, że bardzo wiele osób, w tym np. Ukraińców na Wołyniu, ratowało Polaków z narażeniem życia, tzn. byli też tacy, którzy stracili życie.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I chciałabym przypomnieć o 2 publikacjach. To jest bardzo interesujące, bo jedna została napisana przez pracownika naukowego Instytutu Pamięci Narodowej, a druga została napisana przez byłego dziennikarza, felietonistę i reportażystę „Gazety Wyborczej”. I to jest ten bardzo ciekawy moment, kiedy w zasadzie 2 dość skonfliktowane strony ze sobą się zgadzają, to znaczy obaj autorzy mówią o tym, że państwo polskie nie dostrzega wymiaru ratowania Polaków przez obcokrajowców i wszystkich konsekwencji, jakie się z tym wiązały. Tak więc powinniśmy to robić, nie możemy jednak ograniczyć naszej polityki względem Ukrainy do potępiania Bandery, bo to jest po prostu za mało. Trzeba zaproponować im pewien pozytywny wzorzec.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Były jeszcze pytania o pełnomocnika. Pełnomocnika wyznacza minister, a następnie, po 3 miesiącach, może być wyznaczony p.o. dyrektora albo dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Szanowni Państwo, wydaje mi się, że odpowiedziałam na większość pytań. Jeśli jakieś pominęłam, to bardzo przepraszam. Chciałabym wszystkich uspokoić i jeszcze raz podkreślić, że będzie to instytucja naukowa, rzetelna, służąca bardzo dobrze Polsce i Polakom. Ona powstaje z inicjatywy poselskiej posłów PiS, ale będzie służyła całej Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę zostać przy mównicy, Pani Minister, bo mogą być pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pan senator Pociej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, pani zaczęła swoją wypowiedź od tego, że co najmniej od dekady archiwa nie były dofinansowane. Chciałbym się tak na rozgrzewkę dowiedzieć, co państwo zrobili przez ostatnie 2 lata, żeby dofinansować te archiwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Senatorze, od razu odpowiem. Jak tylko przyszłam do ministerstwa – ja jestem profesorem historii – natychmiast wymusiłam podwyżkę dla archiwistów. To było moje pierwsze działanie, z którego się niezmiernie cieszę, bo to są wykształceni ludzie, po doktoratach, którzy zarabiają 2 tysiące 200 – takie są zarobki. My nie możemy trzymać ludzi na tak niskich zarobkach, bo oni nie mają motywacji do pracy, najzwyczajniej w świecie. A teraz, kiedy toczymy te wszystkie polityczne spory i mówimy o odszkodowaniach, nagle okazało się, że archiwa są ważne. Bo są, tylko że my do tej pory, nawet w tych archiwach centralnych, nie możemy uporządkować zbiorów archiwalnych o znaczeniu historycznym, bo są akta osobowo-płacowe, które musimy przejmować. I archiwa są po prostu kompletnie zawalone.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dalej, podjęliśmy decyzję, że będziemy budować na działce, która już jest własnością Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, budynek dla Narodowego Archiwum Cyfrowego i dla Archiwum Akt Nowych, bo oni się po prostu nie mieszczą, i magazyny, bo magazynów jest mało, są pod Warszawą i z tym jest ogromny problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Mogę dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator…</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">To będzie nowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Nie, chcę dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Skoro państwo rozpoczęli takie działania, a argumentem za powstaniem tej nowej jednostki jest to, że w archiwach się coś nie mieści, to ja nie za bardzo rozumiem… Bo albo argument jest zły, albo państwo jednak z zupełnie innego powodu tworzycie tę jednostkę. Pani powiedziała na początku, że dlatego, że archiwa pękają w szwach.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Na moje pytanie, dlaczego ich nie dofinansowaliście, pani minister powiedziała: no przecież my właśnie to robimy – daliśmy podwyżki, działkę kupiliśmy…</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Działka była.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Była działka… I będziecie tam budować. To po co ten instytut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę uzupełnić, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Senatorze, ja naprawdę bardzo jasno chcę to wytłumaczyć. Archiwa Państwowe mają swój komponent historyczny, który służy historykom do prac naukowych, do różnych działań, ale oprócz tego, na mocy ustawy, zobowiązane są do przejmowania akt osobowo-płacowych. Innymi słowy, jeśli jakaś firma splajtuje, to całe archiwum wytworzone przez tę firmę musi być przejęte przez Archiwum Państwowe. Sytuacja jest tak zła… Ja zgłosiłam się do pana ministra Glińskiego i poprosiłam go o to… Przygotowujemy teraz taki raport o stanie archiwów, który będzie przedstawiony Radzie Ministrów. Sytuacja jest tak zła, że Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która wytworzyła w latach dziewięćdziesiątych w związku z odszkodowaniami ogromne archiwum i naprawdę bardzo ciekawe, bo w latach dziewięćdziesiątych żyły jeszcze te osoby, które były represjonowane… Nawet to archiwum nie zostało uporządkowane. Oni mają mnóstwo zadań, mnóstwo materiału archiwalnego. My naprawdę robimy wszystko, żeby zmotywować pracowników i wybudować nowe magazyny oraz nowe pomieszczenia archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Minister, proszę mi coś wyjaśnić. Pan senator sprawozdawca mówił, że co roku będzie 75 milionów. Mówiono też o 150 milionach. Tak wynika… Może to było przejęzyczenie. Pani powiedziała, że to jest 75 milionów i że to będzie rozłożone w czasie. Czy w przyszłym, 2018 roku będzie 150 milionów? Proszę to wyjaśnić senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jak już powiedziałam, instytuty badawcze mają ten przywilej, że budżet, który jest przeznaczony na ich działanie, może przechodzić na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I taką właśnie komfortową sytuację mamy w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale czy w przyszłym roku…)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Nie. Od razu mówię, że nie.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie. Tamta…)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Senatorze, bardzo bym chciała, żeby tak było, ale to nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, chciałbym się dopytać kwestię daty. Zahaczyliśmy o to lekko pana senatora Ryszkę, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Chodzi o 8 listopada 1917 r. Dlaczego nie… Mówimy o zbrodniach wojennych. Skoro w czasie I wojny światowej Polacy ponieśli porównywalne straty, i ludzkie, i materialne, do strat z II wojny światowej, to dlaczego nie chcecie tu państwo uwzględnić również tego, co wydarzyło się w czasie I wojny światowej? Przecież skala zniszczeń i bólu była porównywalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Zaznaczę, że pomiędzy I i II wojną światową zachodzi ogromna różnica. II wojna światowa była efektem działania dwóch państw totalitarnych, reżimów. I chociaż wielka wojna jest ważna dla Europy Zachodniej, to trudno jest nam porównywać I wojnę światową na ziemiach polskich z II wojną. One są zupełnie nieprzystawalne, jeśli chodzi o liczby, także liczby ofiar. Nie kwestionuję tego, że I wojna światowa była traumą, że była czymś, co bardzo dotknęło Polskę, polską gospodarkę i infrastrukturę, a przede wszystkim ludzi. Chodzi tutaj o to, że w zasadzie we wszystkich ustawach daty są umowne i sporne. Zawsze. One zawsze budzą pewne kontrowersje. Na dobrą sprawę ja też mogłabym zadać podobne pytanie: dlaczego mamy nie mówić o Polakach albo osobach o innych narodowościach pomagających nam w powstaniu styczniowym? Możemy się tutaj dowolnie cofać. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Chciałem zadać to pytanie później.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tutaj bardziej chodzi nam o zaznaczenie XX w. od momentu totalitaryzmów. To jest pewna granica. Czas I wojny światowej to w zasadzie były początki. Była rewolucja bolszewicka, była wojna polsko-bolszewicka. Ten totalitarny komponent jest czymś, co stanowi tu pewne kryterium. Tak to rozumiem. Ale, jak podkreślam, daty są zawsze kwestią sporną. W tej ustawie chodziło o pewną zbieżność z datami, które są ujęte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Tutaj nie ma, powiedziałabym, dobrego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Następne pytanie zadaje pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, to nie czas ani miejsce, żebyśmy polemizowali. Ja tylko do archiwum, o którym pani mówi… Wydaje mi się, że nie ma pani racji i że straty polskie w czasie I wojny światowej – czytałem na ten temat parę dosyć opasłych opracowań – były w niektórych sektorach dużo większe. Jeżeli z kolei mówi pani… Nawet gdybym przyjął, a nie przyjmuję, pani rozumowanie, czyli przekonanie, że I wojna nie przystaje do II wojny…</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, to jest polemika. Proszę o pytanie. Albo proszę zapisać się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorAleksanderPociej">No, dalej nie za bardzo rozumiem, dlaczego ma to obejmować 2 lata I wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Od rewolucji…)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Bo od rewolucji… Ja rozumiem, że od rewolucji, no ale to też była I wojna światowa i te czasy.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Moje pytanie jest następujące. Szóstego może nawet uchwalimy to, co tutaj jest. W zależności od tego, czy będą poprawki, czy nie… No, pan senator Ryszka znowu szczerze powiedział, że nie będziemy nic poprawiać, nawet gdyby była jakaś ewidentna głupota w tej ustawie, no bo trzeba zdążyć…</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorAleksanderPociej">…że wszystko jedno, ale musimy zdążyć. No ale pani powiedziała, że najważniejsze jest, żeby fajnie zacząć i szybko zacząć. I mówiła pani o muzeum powstania, że można było w rok je zrobić. Co pani chce zrobić – niech pani mi opowie – za te 75 milionów do świąt, przez 10 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Senatorze, tryb powoływania instytucji jest taki, że nie minister, ale pełnomocnik albo dyrektor przedstawia plan roczny działania i wszystkie cele, które mają być osiągnięte przez tę instytucję. I tak jest zawsze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(‍Senator Aleksander Pociej: Do końca roku?)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak… Nie do końca roku, bo mówimy o 2018 r. W tym roku rzeczywiście musimy powołać pełnomocnika, zrobić takie najprostsze rzeczy, czysto techniczne, a w następnym roku trzeba będzie wypracować taki plan. Ja powiem tak: na pewno ta instytucja, tak jak ja ją widzę… Chciałabym też powiedzieć, że założyłam ośrodek Pileckiego, który przez półtora roku funkcjonowania zrobił jedno z najnowocześniejszych archiwów na świecie – i mówię tutaj to bez żadnej przesady – i który przede wszystkim przepisuje i umieszcza w internecie przetłumaczone na język angielski świadectwa polskie, Polaków składane przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich i świadectwa z Instytutu Hoovera. I ja jestem raczej zwolenniczką tego, że jeśli już coś zakładamy, to powinniśmy działać szybko, energicznie, to nie powinno się przeciągać w czasie. Ja w szybkim działaniu nie widzę nic złego, tym bardziej że działalność tej nowej instytucji widzę, tzn. mniej więcej widzę działy, jakie powinny być, i to, od czego powinniśmy zacząć. Ale naprawdę to teraz nie jest moment, żebym szczegółowo opowiadała na temat programu tej instytucji na cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Minister, no, ja, jak pani wie, przez 8 lat byłem w tej tzw. grupie trzymającej władzę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: I nic poza tym.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Normalnie minister co roku, jak trzeba było, przygotowywał plan pracy. I my, posłowie czy senatorowie, towarzyszyliśmy mu w tym i doradzaliśmy z uwagi na naszą wiedzę. Proszę mi w takim razie powiedzieć: czy wy tak nagle od tych posłów się dowiedzieliście, że chcecie mieć ten instytut? Czy wy to w ogóle zaplanowaliście? Bo jeżeli to zaplanowaliście, to jest jakiś dokument: ja, minister kultury zamierzam w ramach mojego programu 4-letniego zbudować, stworzyć Instytut Solidarności i Męki Pańskiej… i Męstwa…</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie, nie. No nie, już nie przesadzajmy.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej. Tak, i Męstwa.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Senator Jan Hamerski: No, komedia.)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, jak to było? Czy nagle pani dostała to na stół od posłów, którzy jak zwykle nie mają takich narzędzi, żeby to tak super przygotować jak ministerstwo? Chciałbym tylko się dowiedzieć, jaka jest droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadane.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o tę nazwę, to ja już mówiłam o tym, że nazwy tego typu instytucji mają nieco więcej patosu. Yad Vashem to jest oficjalna nazwa, czyli Instytut Męczenników i Bohaterów Holocaustu – i to też brzmi patetycznie. Tak że wydaje mi się, że ten Instytut…</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ja do nazwy nic nie mam.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">…Solidarności i Męstwa… </u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Nic nie mam do nazwy.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ale była jakaś ironia, żeby nie powiedzieć: złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Przez przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, panu nikt nie przeszkadzał, proszę więc nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja powiem tak: kiedy zaczął funkcjonować ośrodek Pileckiego, my na początku nie mieliśmy rozpoznanego całego komponentu historycznego tych świadectw i po prostu po pewnym czasie zorientowaliśmy się, ile możemy robić tego rocznie. Na 130 tysięcy świadectw możemy przerobić 4 tysiące rocznie, z czego 2,5 tysiąca zrobić w języku angielskim. To jest po prostu bardzo mało. Chodziło nam zatem także o powołanie instytucji, która będzie ściśle współpracowała z ośrodkiem Pileckiego i która przyspieszy niektóre prace. Poza tym wszystkim proszę tylko zauważyć, że ośrodek Pileckiego ma bardzo nieduży budżet, nie mogliśmy np. powołać, nie wiem, stypendiów dla naukowców z Zachodu czy z innych krajów, którzy mogliby napisać książki na podstawie tego komponentu źródłowego, który do niedawna był zamknięty i niedostępny w archiwach, dlatego że żaden historyk zagraniczny nie będzie czytał odręcznych świadectw.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Słowem, wydaje mi się, że te dwie instytucje mogą dobrze funkcjonować. To jest inicjatywa poselska, to nie wyglądało tak, że geneza była taka, że ktoś mi coś położył, tylko ja uznaję, że jeśli mamy taką szansę, by dzięki temu uszczelnionemu VAT zrobić instytucję, która będzie dobrze i sprawnie działała, i która jeszcze pomoże ośrodkowi Pileckiego np. w opracowaniu dobrych stypendiów, dlatego że chodzi nam też o to, żeby ktoś na podstawie tych naszych tekstów źródłowych jednak pisał książki… To, że myśmy opracowali te źródła w takim jeszcze niewielkim zakresie, to jest jedna sprawa, ale druga jest taka, że po prostu musimy zachęcić naukowców. Muszę, Panie Senatorze, powiedzieć, że zachęcanie naukowców i oferta stypendialna to sprawdzona droga.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie pytałem o to w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Więc ja tylko tłumaczę… Te obie instytucje będą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mamy bardzo dobrą relację także z Instytutem Pamięci Narodowej, bo my tego instytutu też potrzebujemy, przecież tam się dokonuje cała ta kwerenda. Więc wydaje mi się, że to jest naprawdę dobra idea, dobry pomysł, i mogę tylko powiedzieć, że zrobimy wszystko, żeby zaprosić państwa senatorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, zapewne moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości przyznają… Ja nie jestem specjalnie czepliwy, ale pani przed sekundą powiedziała coś, co trochę mnie zmroziło. Mówiła pani wcześniej: „założyłam instytut Pileckiego”. Teraz pani mówi, że macie problemy w tym instytucie Pileckiego – przed sekundą pani to mówiła – że brakowało jakichś pieniędzy na to, żeby pewne badania zrobić, no to zrobiliście sobie instytucik, który będzie finansował… Przepraszam bardzo, pani to powiedziała przed chwilą, ja powtarzam tylko to, co pani przed chwilą powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: W żadnym miejscu o instytuciku nie było mowy.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorAleksanderPociej">I powiedziała pani, że ten instytut umożliwi zasypanie pewnych braków finansowych w instytucie Pileckiego. Tak odbieram pani wypowiedź przed chwilą, że tam brakowało pieniędzy i pewnych rzeczy nie mogliście zrobić.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Współpraca ma być, a nie, że brakowało pieniędzy!)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorAleksanderPociej">I nie odpowiedziała mi pani jednocześnie na pytanie, które zadałem: co pani chce zrobić w 2 tygodnie za 75 milionów? Nie odpowiedziała mi pani na to pytanie. Więc jeszcze raz pytam: czy prawdziwa była szczera wypowiedź pana senatora Ryszki, który, sprawozdając, powiedział, że dobrze by było, żeby te pieniądze, które są, się nie zmarnowały?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Koniec pytania czy…)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja mogę powiedzieć tak, że pan senator słuchał, ale słuchał pan ze złą wolą.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Ale to nie jest odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Oczywiście, że…</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie formułować ocen, Pani Minister, tylko ewentualnie odpowiedzieć na pytanie albo, jak pani nie chce…)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Nie, tylko odniosłam się do tego „instytuciku”. Wydaje mi się, że powinniśmy zwracać uwagę, w jaki sposób formułujemy nasze opinie i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja chcę powiedzieć tak: to doświadczenie, które mamy z ośrodka Pileckiego, po prostu wskazuje na to, że tych zadań jest niezmiernie dużo. Ośrodek Pileckiego też będzie pomagał temu nowemu instytutowi w tym sensie, że w tych zeznaniach, które my mamy, są też zapisane przypadki, na ogół tragiczne, drastyczne, ratowania, albo próby ratowania, Polaków albo Żydów. Chciałam więc tylko powiedzieć, że te instytucje mogą ze sobą współpracować dobrze i tak powinno być. Najgorszą rzeczą, która się może przytrafić w ministerstwie kultury, jest posiadanie instytucji, które ze sobą konkurują albo prowadzą działalność kompletnie wobec siebie sprzeczną. Ten brak harmonii pomiędzy instytucjami jest bardzo niedobry, bardzo zły.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja powiem tak, jako wiceminister kultury, a także ktoś, kto obserwuje przez ponad 20 lat funkcjonowanie innych ośrodków badawczych, instytucji kultury zagranicznych: synergia, która się bierze z powstawania różnych instytucji, jest na pewno lepsza niż budowanie jednej ogromnej instytucji, o którą się państwo dopominacie. Nie chcę być złośliwa, ale przypominam, że Platforma Obywatelska chciała rozwiązać Instytut Pamięci Narodowej, więc tutaj jesteście państwo trochę niekonsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale kto teraz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje… Wpierw zapisał się pan senator Fedorowicz, potem pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę bardzo, pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Najpierw chciałbym wyjaśnić, że nie popełniłem żadnego lapsusu, bo nigdy by mi to nie przyszło do głowy. Mówiłem o tym, ponieważ myślałem o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. A więc jeżeli mówiłem o Instytucie Solidarności i Męczeństwa to… Ja nie mam nic przeciwko nazwie i patosowi, który jest tutaj konieczny. Ale musimy wiedzieć… Ja rozumiem to, co pani minister… Rozumiem argumenty, że jest taka potrzeba. Ale jak sobie w takim razie wyobrażacie współpracę np. z Żydowskim Instytutem Historycznym? Oni mają zakres swojego działania, prawda? Muzeum Polin… Czy będziecie sobie pomagać, czy to będzie… W ustawie nie ma słowa o współpracy między tymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ale ustawa nie musi na takim poziomie precyzować zadań instytutu, bo ta współpraca jest dla mnie kompletnie naturalna. Jeśli chodzi o Żydowski Instytut Historyczny, to dziękuję za przywołanie tego przykładu, dlatego ze ta współpraca na pewno będzie miała miejsce w przyszłości. Ona się już teraz nawiązuje, dlatego że Żydowski Instytut Historyczny… W odróżnieniu od polskich świadectw zostało skatalogowanych i opracowanych 8 tysięcy świadectw Żydów ocalałych z Holokaustu, polskich obywateli, którzy przeżyli Holokaust. I te 8 tysięcy świadectw jest. One nawet zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">To tylko pokazuje, że ośrodek Pileckiego po prostu musi wykonać te zadania. My mamy 130 tysięcy świadectw do opracowania, ale już w tym roku rozpoczynamy działania zmierzające do tego, żeby wpisać te polskie świadectwa i z okupacji sowieckiej 1939–1941, i z okupacji niemieckiej 1939–1945 na listę „Pamięć Świata” UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja zakładam, że ta współpraca będzie dobra. Nie ukrywam, że wszyscy szefowie tych placówek są po prostu moimi kolegami, bo ja jestem historykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Pytanie zadaje pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, ja należę do ludzi, którzy potrafią się wycofać z pewnych sformułowań. Jeżeli słowo „instytucik” zabolało panią albo koleżanki i kolegów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tym się różnimy, że potrafimy – przynajmniej niektórzy z nas, tak jak ostatnio zrobił to pan senator Żaryn – przeprosić, jeżeli coś jest…</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Senator Maria Koc: Ale przepraszając, obraża.)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Rozumiem, że mogę oczekiwać tego samego, jeżeli chodzi o pytania sformułowane ze złą wolą.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale pani minister po raz czwarty mi uciekła od odpowiedzi na pytanie bardzo proste i krótkie: co chcecie zrobić w 2 tygodnie za 75 milionów? To jest moje, czwarty raz powtarzane, pytanie. Bardzo bym chciał usłyszeć konkretną odpowiedź na pytanie: co zrobicie w 2 tygodnie za 75 milionów? To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SenatorAleksanderPociej">A dwa: przed chwilą pani minister powiedziała, że ponieważ tutaj były jakieś straszliwe zakusy, to chcecie mieć te archiwa rozproszone, to znaczy parę miejsc, a nie wszystko wsadzone – takie były pani słowa – w jedną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: One i tak są w kilku.)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę, pan senator skończy, a potem pani odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale senator Ryszka przekonywał nas, że dlatego to robicie, żeby mieć te wszystkie dokumenty w jednym miejscu. I to jest moje drugie pytanie: czy pan senator Ryszka się mylił, czy pani minister myli się w tej chwili? I jeszcze raz wracam do tego, co w 2 tygodnie zrobicie za 75 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dwa pytania, Pani Minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja postaram się już bardzo krótko… Panie Senatorze, ja udzieliłam odpowiedzi na to pytanie, tylko wydaje mi się, że pan na chwilę wyszedł z sali. Może jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Ja siedzę tutaj i nie wychodziłem, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ale ja udzieliłam tej odpowiedzi panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę ewentualnie powtórzyć. Albo tak, jak pani zechce…)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Może jeszcze raz powtórzę. W formule instytutów badawczych jest taka możliwość, żeby budżet przyznany na instytucję przechodził z roku na rok. Czyli to jest na długi czas funkcjonowania, nie wiem jak długi, ale jest możliwość przechodzenia niewykorzystanej sumy na kolejne lata. W 2017 r. tyle, ile możemy zrobić… Możemy powołać pełnomocnika i przede wszystkim możemy zrobić te podstawowe, takie zupełnie trywialne badania związane z fizycznym powołaniem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Senator Ryszka nie mylił się. Uważam, że bardzo dobrze mówił o archiwach, ale nie wiem, czy… Panie Senatorze, ja mogę panu dłużej o tych archiwach opowiadać, ale jeśli pan pozwoli, teraz powiem krótko. Senator Ryszka po prostu powiedział, że to musi być archiwum sprofilowane pod kątem rodzaju działalności. Jeśli ta instytucja wypracowuje kryteria, na podstawie których można przyznawać ordery, to musimy mieć u siebie pewien charakterystyczny rodzaj materiału archiwalnego, który nie jest dostępny w żadnej z tych pozostałych instytucji. I to tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, przedstawiam następujący komunikat: informuję, że po rozpatrzeniu bieżącego punktu przystąpimy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu tego punktu powrócimy do rozpatrywania punktów zgodnie z porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja, który zapisał się jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ty jesteś dobry adwokat. Czepiasz się słówek.)</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Panie Senatorze, pan senator Pociej ma teraz głos. Proszę nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko: uważam, że to jest bardzo zły pomysł, że jest to wyrzucanie bardzo dużych, poważnych pieniędzy na sfinansowanie instytucji, która prawie dokładnie powielać będzie to, co robi IPN. Absolutnie będę głosował przeciwko powołaniu tego instytutu, ponieważ po raz kolejny… No, następny prezes będzie pobierał pieniądze, następna grupa osób będzie powielała działania, które już są podejmowane w IPN. Zupełnie tego nie rozumiem. Jeżeli to się tak pokrywa, dlaczego po prostu nie wrzucono tych pieniędzy do IPN? Po co wydaje się te pieniądze? No, przecież są prezesi, są zarządy, są budynki. Na to wszystko pójdą pieniądze, a te osoby będą dublowały, równolegle wykonywały dokładnie tę samą pracę, którą wykonuje IPN.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ponieważ zapewne mój punkt widzenia nie uzyska poparcia większości, składam jedną poprawkę. Jeżeli już mamy się tym zajmować, to w konsekwencji tego, co mówiłem o pierwszej wojnie światowej i o tym, jaki był jej skutek dla Polaków – mówię o całej pierwszej wojnie światowej, a nie tylko jej wyrywku, bo tu historia zaczyna się od rewolucji październikowej – chciałbym złożyć taką poprawkę, żeby zakres czasowy zaczynał się od początku pierwszej wojny światowej. I taką poprawkę składam. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Następnym mówcą jest pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, właściwie pan senator Pociej powiedział wszystko. Ja się pod tym podpisuję. Chcielibyśmy, żeby się nam udało, przynajmniej raz w czasie tej ewentualnie 4-letniej kadencji… Chcielibyśmy, żeby jednak przychodziły do nas ustawy rządowe, no bo ustawa rządowa jest w naturalny sposób o wiele precyzyjniej przygotowana. Rozumiejąc potrzebę takiej instytucji, niestety nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to robione tylko po to, żeby powstała kolejna instytucja. To mnie zawsze przez tyle lat tej naszej wolności denerwowało. Bywają okresy pewnej prosperity, i były takie dwukrotnie w przypadku naszej dziedziny, czyli kultury, ale potem instytucje na skutek jakiegoś kryzysu nie były w stanie się utrzymać. Ja uważam, że środki mogłyby zostać przeznaczone jednak na samą działalność, a nie na powoływanie kolejnych dyrektorów, na kolejne budynki i administracje. Tak że nie jestem do końca przekonany, Pani Minister, żałuję, bo rozumiem intencję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale początek mojej wypowiedzi dotyczył trybu, który mnie po prostu denerwuje, bo nigdy to nie jest specjalnie profesjonalne. Zwykle w takim poselskim czy senatorskim trybie część ustaw jest wynikiem też pewnych emocji, rozumiem, że one są, choć nie powinno tak być. No, bardzo mi jest trudno przyjąć do wiadomości to, że miałbym głosować za projektem ustawy, która w ponad 10 punktach czy w 11 punktach jest poprawiana przez nasze Biuro Legislacyjne. W związku z tym… No, gdyby to wszystko było, Pani Minister, w innym trybie, gdyby to wszystko było zrobione 3 miesiące temu, to my byśmy nie mieli takiego problemu. No, odpowiedział mi na to mój serdeczny wiceprzewodniczący Ryszka – znamy się całe lata – że on nie czuje dyskomfortu. No, ale ja czuję dyskomfort, bo gdyby to wszystko szło w normalnym trybie, to poprawki zostałyby przyjęte, to… A co zrobi jutro pan senator Ryszka, członek prezydium naszej komisji? Bardzo jestem ciekaw, Panie Przewodniczący, bo pan sam był za tym i powiedział pan do protokołu, że poprze pan poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pocieja. No i jeśli pan poprze, my poprzemy, to co będzie? Będzie pan miał ten dyskomfort, o którym ja myślałem, że pana ominie. I tego żałuję.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W związku z tym, Panie Marszałku, proszę łaskawie o przyjęcie moich poprawek, które są złożone na piśmie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Głos ma pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że wcale nie jesteśmy tak bardzo zaawansowani w polityce historycznej, która przynosiłaby nam pożytek. Wykorzystywanie historii w tym sporze politycznym jest bardzo widoczne. Spieramy się już nawet o, jak wydawałoby się do niedawna, oczywiste rzeczy. Bardzo nam potrzeba równowagi, bo wtedy, kiedy mówimy prawdę, budujemy jedność między sobą i budujemy przyjaźń między nami a innymi narodami. Kiedy akcentujemy jedno, a zapominamy o drugim, to albo sami czujemy się skrzywdzeni, albo inni czują, że ta ocena jest niesprawiedliwa. I wtedy nie ma mowy o jedności, wtedy są podziały.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak więc powiem szczerze, że bardzo mnie zdziwiło to – bo nie wiedziałem o tym – że jest pomysł na to, żeby wreszcie zacząć pokazywać tych, którzy pomagali Polakom. Powtórzę to, co powiedziałem w pytaniu: faktycznie bardzo tego brakuje. Tak jak różni byli Polacy – począwszy od tych, którzy byli bohaterami, przez tych, którzy bohaterów wspierali, lub którzy byli bierni albo byli zastraszeni, aż do tych, którzy byli zbrodniarzami – tak i… Tak samo było i z innymi narodami. W godzinach próby nie wszyscy zdajemy egzamin i dlatego wydaje mi się, że tych, którzy zdają egzamin, niezależnie od narodowości, warto i trzeba pokazywać. Tak więc ten cały katalog zadań, który tutaj został zapisany, wydaje mi się wyjątkowo potrzebny również dlatego, że także my dzisiaj – i chyba tak zawsze będzie, co mówię z perspektywy lat człowieka dojrzałego – stoimy przed jakimiś zadaniami, przed jakimiś wyzwaniami i mamy zdać egzamin. I albo go zdajemy, albo nie. Tak sobie myślę, że dzisiaj, jeśli mowa o imigrantach, niekoniecznie zdajemy ten egzamin, bo może nie zdajemy sobie sprawy albo za rzadko o tym myślimy, że różnie bywało – było tak, że myśmy byli bohaterami i pomagaliśmy, było i tak, że bardzo tej pomocy potrzebowaliśmy na obczyźnie i nam pomagano. Gdyby pokazywać to w atrakcyjnej formie, być może udałoby się te lęki, skądinąd uzasadnione, przezwyciężyć. Tak samo w stosunkach z innymi narodami, chociażby Ukraińcami, a nawet Żydami – gdybyśmy pokazali tę drugą stronę medalu, pewnie łatwiej mówiłoby się o rzezi wołyńskiej, bo ocena byłaby bliższa prawdy, a wtedy o pojednanie byłoby dużo łatwiej. Tak więc myśl gdzieś tam w tej ustawie zawarta nie jest zła, ma swoje walory. Spieramy się raczej o coś innego – o to, czy to jest dobra formuła, czy rzeczywiście trzeba nowego instytutu, nowych budynków, nowych pomieszczeń, czy nie można byłoby się oprzeć na tym, co już istnieje, ewentualnie coś rozbudować lub dołożyć komuś nowych narzędzi. Tym bardziej że Instytut Pamięci Narodowej, który tyle razy był dziś przywoływany, ma swoje bardzo liczne i pozytywne doświadczenia, o których tu mówiliśmy, chociażby w zakresie popularyzacji niektórych wątków polskiej historii, tych do tej pory większości Polaków nieznanych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja osobiście uważam – jest moje doświadczenie z tworzenia wielu ustaw tu w parlamencie – że ostatnia rzecz, którą powinniśmy robić, to tworzenie nowych instytucji. Pani Minister, to jest ostatnia rzecz. Potrzebne są te pieniądze, o których pani mówiła, potrzebne jest stworzenie tych archiwów, potrzebne jest upamiętnianie – to wszystko prawda. I potrzebne są te miliony, żeby nie przepadły… Bo to też ważne. Jednakże wychodzę z tej debaty nie do końca przekonany, że potrzebny jest akurat ten instytut. Wydaje mi się, że niekoniecznie. Byłoby to samo albo więcej, chyba lepiej, chyba szybciej, a na pewno zdecydowanie tajniej, gdyby to robiła instytucja, która już ma ogromne doświadczenie i która się sprawdziła. Wspominała pani o tym, że moje ugrupowanie nie raz mówiło o tym, żeby Instytut Pamięci Narodowej przestał istnieć. A wie pani dlaczego, jak myślę? Również dlatego, że nie było tej drugiej nogi, nie było tego drugiego działania, które teraz ma być zapoczątkowane. Gdyby to było zblokowane, na pewno łatwiej o przyszłości tej instytucji by się rozmawiało.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Mróz: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pan senator tutaj zaprzecza… No, mamy prawo do różnych opinii i to jest piękne. Prawda? Tak więc ja co do intencji absolutnie uważam… Moment nawet jest dobry. Najwyższy czas pokazywać, że byliśmy w potrzebie, że nam pomagano i że mamy dług, który powinniśmy spłacać wobec tych, którzy dzisiaj w potrzebie są i się do nas zwracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Głos zabierze pan senator Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Ja nie zamierzałem akurat w tym punkcie zabierać głosu, ale po przemówieniu kolegi… No, zainspirował mnie pan. I tak przewrotnie powiem, że warto tę debatę odbyć, bo tak zachwalał pan Instytut Pamięci Narodowej i mówił, jak dobrą jest on instytucją, że miło było akurat z pana ust tego posłuchać. Tym bardziej że, Panie Senatorze, jeżeli się nie mylę, to w waszym nowym programie pan przewodniczący Grzegorz Schetyna jako gwóźdź tego programu wpisał likwidację IPN, właśnie likwidację IPN. I nie mówił nic o brakach w działalności IPN, tylko skrytykował tę instytucję jako do cna niepotrzebną i złą. Rzeczywiście państwo przez 8 lat mogliście ten IPN poprawiać, mogliście zadbać o politykę historyczną, mogliście zadbać także o pewne upamiętnianie, dowartościowanie różnych wydarzeń historycznych, ludzi, naszej bardzo bogatej historii, ale jakoś do tej pory tego nie zrobiliście, chociaż tak się składa, że zarówno były pan prezydent, jak i były pan premier z wykształcenia byli, jak pamiętam, historykami. Tak? I gdy my dzisiaj chcemy wprowadzić nowe instytucje, przeznaczyć na to środki, które na tę kulturę i naszą historię… Akurat dzisiaj zainaugurowaliśmy z panem prezydentem obchody stulecia odzyskania niepodległości. A państwo dzisiaj krytykujecie takie rzeczy, tak żeby troszeczkę pokrytykować. My jednak będziemy się oczywiście bardzo mocno za tym opowiadali, bo uważamy, że takie instytucje i takie uhonorowanie wydarzeń i ludzi są potrzebne, bo to buduje pewną wspólnotę, wspólnotę narodową, i nie bójmy się także o tym mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że lista mówców została…</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mam jeszcze 5 minut. Zgłosiłem się, ale sekretarz nie zdążył mnie zapisać…)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja będę mówił tylko 30 sekund…)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę mówić, a nie zapowiadać.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze, gdzie pan jest?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Mróz: Tu.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A, jest pan. Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, ja byłem odpowiedzialny w poprzedniej władzy m.in. za to, że nie ruszaliśmy w ogóle spraw związanych z prowadzeniem IPN. Był szef IPN wyznaczony i czy patrzył on na prawo, czy na lewo… My nie wtrącaliśmy się w to. Nie mianowaliśmy ludzi i nie zdejmowaliśmy innych, czy nam się podobali, czy nie. Wiele rzeczy nam się nie podobało, ale nie robiliśmy żadnych takich zmian, bo takie mamy zasady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Pociej i pan senator Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 671, a sprawozdanie komisji – w druku nr 671 A.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym, 4 grudnia 2017 r. Procedowaliśmy nad nowelizacją ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. To ustawa, która została przyjęta przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 listopada – było 422 głosów za, nie było głosów przeciwnych, 5 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Nasza komisja przyjęła 4 poprawki zawarte w druku nr 671 A. W art. 1 po pkcie 4 dodaje się pkt 4a z lit. a, b, c, po pkcie 19 dodaje się pkt 19a i po art. 4 dodaje się art. 4a. Nie czytam treści, ponieważ to wszystko jest w dokumencie, w druku nr 670 A.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Za poprawkami głosowało 7 senatorów członków połączonych komisji, nie było głosów przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, zaś za ustawą głosowało 8 senatorów, nie było głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Nasza dyskusja… Może powiem krótko. Ustawa wynika z transpozycji prawa unijnego do prawa polskiego, z przepisów dyrektywy Komisji nr 1127 z 2015 r. z dnia 10 lipca zmieniającej załącznik II do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/98/WE w sprawie odpadów oraz uchylającej niektóre dyrektywy, z rozporządzenia Komisji Unii Europejskiej nr 1357/2014 z 18 grudnia 2014 r. zastępującego załącznik III do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/98/WE w sprawie odpadów oraz uchylającej niektóre dyrektywy, z rozporządzenia Rady Unii Europejskiej 2017/997 z dnia 8 czerwca 2017 r. zmieniającego załącznik III do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/98/WE w odniesieniu do niebezpiecznej właściwości HP 14 „Ekotoksyczne”, zwanego dalej rozporządzeniem 2017/997.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Dyskusja na posiedzeniu komisji skupiła się głównie na tzw. BDO, czyli bazie danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami. Rozmówcy podnosili takie sprawy, czy będzie dostępność, czy ta baza będzie dobrze funkcjonowała. Obecny na posiedzeniu komisji pan minister Mazurek zapewniał, że wchodzimy w okres cyfryzacji państwa, dlatego wszystkie nowo wprowadzane systemy muszą być innowacyjne. Zostało to przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Może jeszcze dopowiem, że sprawozdawczość za lata 2017 i 2018 będzie prowadzona według tych zasad, a później będzie to już prowadzone zgodnie z zapisami tej ustawy. Od 1 stycznia 2020 r. zacznie funkcjonować ewidencja odpadów uwzględniająca formularze wypełniane za pośrednictwem BDO. Czyli jest czas na wprowadzenie tych przepisów. Mówię o tym, ponieważ były zgłaszane obawy, czy przedsiębiorstwa są przygotowane na tę zmianę. Myślę, że idziemy w kierunku nowoczesności, mamy XXI wiek, więc te zmiany musimy przyjąć, zwłaszcza że nieprzyjmowanie przepisów unijnych skutkuje później ponoszeniem kar, z czym często mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZając">Chciałabym w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, prosić Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanego projektu uchwały, czyli ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jeżeli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Sławomir Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszałekMichałSeweryński">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Pani senator Zając w sposób bardzo rzetelny i dokładny przedstawiła przebieg naszego posiedzenia komisji, które dotyczyło projektu, i te wszystkie najważniejsze elementy zawarła.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Ja chciałbym jeszcze – aby pokazać ten wątek europejski – wskazać, jakie akty zmieniamy, chociaż one też zostały już wymienione. Więc postaram się tylko powiedzieć, że ta zmiana ustawy jest bardzo istotna właśnie ze względu na implementację przepisów Unii Europejskiej, wprowadzenie tego do naszych przepisów. Jednocześnie bardzo ważna jest baza danych odpadowych, która pozwoli nam skutecznie walczyć z szarą strefą, z patologiami w gospodarce odpadami. Ale też należy na to spojrzeć tak, że pozwoli przedsiębiorcom i samorządom sprawnie prowadzić politykę w zakresie gospodarki odpadami, tak aby tych patologii nie było.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Rezygnujemy ze zbiorczych kart przekazania odpadów. Szanowni Państwo, niektóre karty dopiero po miesiącu były wypełniane. I przedsiębiorca czy transportujący nie ma obowiązku okazania takiej karty. No to jak można mówić o skutecznej kontroli tego typu działalności? A jednocześnie jak wygląda przewaga konkurencyjna przedsiębiorców, którzy działają uczciwie w tym obszarze?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Baza zostanie wykonana metodą zwinną. Już od roku 2018, od stycznia, będzie można rejestrować się w bazie. Kolejne moduły będą dobudowywane. I tak naprawdę dopiero za rok 2019 będziemy składać sprawozdania. Rok 2020 jest tym, w którym osiągniemy pełną operacyjność bazy. Chodzi też o to, żeby dać czas na przygotowanie się i przedsiębiorcom, i samorządom.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Pojawiły się też takie pytania: jak drogi sprzęt będzie musiał kupić przedsiębiorca? Czy będzie to miało wpływ na rachunki mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Szanowni Państwo, chcemy tę bazę skroić tak, żeby możliwe było korzystanie… Podobnie jak to robią potentaci w zakresie informatyki, którzy tworzą pewne platformy, z których wszyscy korzystamy, tak samo tutaj będzie pełen dostęp. Wystarczą tablety lub telefony komórkowe, dzisiaj w większości są to smartfony… Takie urządzenie wystarczy do tego, żeby z tej bazy korzystać, żeby można było się logować, żeby można było generować kod QR, czyli ten specjalny kod, dzięki któremu możemy uzyskać link dostępowy do określonych zasobów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Oczywiście ja też jestem członkiem Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, więc ściśle z Ministerstwem Cyfryzacji będziemy podejmować kolejne kroki, tak aby ta baza była właśnie spójna z całym systemem cyfryzacji państwa, a więc szeroko dostępna i w pełni funkcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Szczególnie dla mnie jest ważne to – i tej determinacji na pewno nie zabraknie – żeby było to skuteczne narzędzie nie tylko dla Inspekcji Ochrony Środowiska, ale też dla innych organów, także organów ścigania, Inspekcji Transportu Drogowego i innych służb, w walce z patologiami. Ale też mam nadzieję, że umożliwi ono skuteczne działanie tych wszystkich, którzy w tym sektorze na co dzień pracują.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorAlicjaZając">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorAlicjaZając">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorAlicjaZając">Zapomniałam zapytać na posiedzeniu komisji: czy Inspekcja Ochrony Środowiska dostanie dodatkowe środki? Bo wiemy, że jakiś czas temu – ja już dokładnie nie pamiętam kiedy – częściowo zostały przejęte środki inspekcji i przekazane na inne cele środowiskowe. Czy teraz w ramach nowych zmian Inspekcja Ochrony Środowiska dostanie jakieś środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Ta baza będzie powstawać w Ministerstwie Środowiska, będzie narzędziem dla Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Prawdą jest to, że na pewnym etapie inspekcji odebrano 500 tysięcy zł, jeszcze za czasów poprzedniej koalicji, z takich… Na fundusz wynagrodzeń. Jest to problem, z którym się inspekcja na co dzień boryka, ale jednocześnie inspekcja nie pozostaje bierna.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">W zeszłym tygodniu podpisaliśmy umowę z narodowym funduszem ochrony środowiska na działania edukacyjne, także dla Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to projekt na 6 milionów zł. To też wzmocni inspekcję. Ale na pewno będziemy prowadzić działania w tym obszarze, żeby wzmocnić inspekcję i kompetencyjnie, i od strony strukturalnej. Mam nadzieję, że za tymi zmianami pójdą także środki w nowej perspektywie budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Nie widzę więcej pytających.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przystępujemy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, a sprawozdania komisji – w drukach nr 654 A i 654 B.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma go. Był, ale poszedł… O, jest, wchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jest pan senator Krzysztof Mróz.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw… Był to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opiniowała ten projekt 29 listopada 2017 r. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ustawa ta ma na celu powołanie inspektora nadzoru wewnętrznego i wspierającego go Biura Nadzoru Wewnętrznego. No, generalnie ona wzmacnia ministra spraw wewnętrznych i administracji, nadaje mu określone uprawnienia, m.in. będzie mógł się on zapoznawać z informacjami o wynikach czynności operacyjno-rozpoznawczych wykonywanych przez inspektora nadzoru wewnętrznego. Całe biuro i inspektor będą bezpośrednio podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ustawa określa zasady oddelegowania funkcjonariuszy poszczególnych służb, gdyż inspektor nadzoru wewnętrznego będzie nadzorował wszystkie służby, które są podległe MSWiA, czyli: Policję, Straż Pożarną, Straż Graniczną i Biuro Ochrony Rządu. W tym obszarze dokonuje się jeszcze kilku zmian, m.in. wyłącza się dotychczasowe Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, które jest podległe komendantowi głównemu… Teraz będzie ono podlegało bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Generalnie chodzi o wzmocnienie pewnego rodzaju nadzoru nad tymi sprawami postępowań wewnętrznych, dyscyplinarnych w służbach podległych MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Do tego projektu ustawy Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło bardzo wiele uwag – było ich 20. Wszystkie uwagi są uwagami o charakterze legislacyjnym. Obecny na posiedzeniu komisji wiceminister Jarosław Zieliński i przedstawiciele MSWiA nie zgodzili się z uwagami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. No, to jest takie inne spojrzenie na te same sprawy. Uwagi Biura Legislacyjnego są bardzo różne i, jak powiedziałem, jest ich 20. One wychodzą… wynikają z takiego bardzo mocnego założenia, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. I takim dowodem, w świetle opinii Biura Legislacyjnego, jest właśnie to, że nawet procedura zmiany nazwy ustawy budzi zastrzeżenia pani legislator. Jest tu również taka kwestia, że mówimy o nowelizacji ustawy. Ta ustawa jest bardzo pokaźna. Pani legislator wskazała, że tak poważna zmiana nie powinna odbywać się poprzez nowelizację dotychczasowej ustawy, ale powinna być zrobiona w formie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Prawnicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mieli odmienne stanowisko i podkreślali, że ustawa otrzymała akceptację Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMróz">Ustawa została przyjęta bez poprawek. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnioskuje o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorSprawozdawcaZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorSprawozdawcaZbigniewCichoń">Komisja postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek. Wobec bardzo wyczerpującego omówienia ustawy przez mojego przedmówcę nie widzę potrzeby, żeby powtarzać to, co on powiedział. Z tego co pamiętam, poprawki proponowane przez legislatorów zostały przejęte przez pana senatora Rulewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Wniosek mniejszości nie był podyktowany koniecznością ingerencji w uprawnienia czy nawet przywileje ministra do tego, żeby porządkował on swoje struktury i usprawniał je organizacyjnie – tak to przedstawiał pan minister – lecz był oparty na przekonaniu, że jeśli tak bogata ustawa ma wejść w życie, i to w dość nieodległym terminie, to należy zachować rzetelność. Warunki rzetelności, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie były do końca spełnione. Przede wszystkim istnieje niespójność między dwiema ustawami, które są aktualnie w obiegu prawnym w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Rzecz dotyczy jednego zagadnienia, tzw. nagrody dla sygnalisty. W ustawie o podatku dochodowym rząd, do którego należy m.in. pan minister obecny na tej sali, proponował rozwiązanie, przyjęte prawie zgodnie przez dwie izby… Ustawa nie weszła w życie. Jest to przewidziane na 1 stycznia. Tak wypada termin wejścia w życie ustawy, która zakładała, że sygnaliście będzie wypłacana nagroda.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Propozycja pana ministra, dotycząca funkcjonowania Biura Spraw Wewnętrznych Policji, zakłada inne rozwiązanie, bardziej rozbudowane, w ramach którego przyznaje się taką nagrodę, ale ma być ona opodatkowana, jak czytałem, 20-procentową stawką podatku. Tam tego nie ma, a tutaj to jest. Poprzednio był to ryczałt.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Propozycję Biura Legislacyjnego przyjęliśmy z pewną dozą nie tylko zaufania, ale i rozsądku. W sytuacji, gdy jeden autor, czyli rząd, wydaje dwa takie akty, to wskazane jest, aby te akty miały jednolite brzmienie, jeśli dotyczą tej samej osoby i tego samego przedmiotu. Chodzi o sygnalistę, który ma otrzymać nagrodę.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Powiem szczerze, że moje dotychczasowe doświadczenie, ale nie tylko moje, wskazuje, że zapisy o tego rodzaju nagrodach powinny być umieszczone w prawie finansowym, w ustawie o podatku, w której jest pewna liczba wykluczeń wskazujących, które to nagrody i świadczenia nie podlegają opodatkowaniu. Już pomijam fakt, że jeśli ten sygnalista ma działać w ramach pewnej dyskrecji, to ta dyskrecja, Panie Ministrze, na pewno ulegnie zawężeniu na rzecz jawności. Przecież nie o to chodzi. To są działania operacyjne i trudno oczekiwać, żeby oni… Nie sądzę, żeby Policja była zainteresowana ujawnianiem tego opinii publicznej, w tym urzędnikom skarbowym. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Druga kwestia polega na tym, że przyjmuje się, że w służbach podległych ministrowi funkcjonariusze powinni badać sprawę korzyści majątkowych – powiedzmy szczerze: łapówek – które ktoś daje i które funkcjonariusz może przyjąć. Tymczasem tu jest niespójność. W jednym przepisie, dotyczącym bodajże Straży Granicznej, to działanie jest ujęte tak, że funkcjonariusze będą poddani, powiedziałbym, inwigilacji, żeby ustalić, czy przyjmują lub dają korzyści, z kolei w przypadku funkcjonariuszy tego biura jest to ujęte jednostronnie. Jeśli dobrze pamiętam, badane będzie tylko to, czy ci funkcjonariusze dają łapówki… czy też je otrzymują. Przepraszam za moją niepewność. W gruncie rzeczy we wniosku mniejszości wskazujemy, żeby w ramach służb, które są podległe ministrowi, Straży Granicznej i Policji, obowiązywały spójne zasady.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Jest też zagadnienie właściwej hierarchii, np. jeśli chodzi o nagrody dla funkcjonariuszy tego nowo utworzonego biura. Biuro Legislacyjne wskazuje, że powinna obowiązywać zasada, która powiada… Pan minister broni tego stanowiska, że to jest ranga, która… A powinna obowiązywać zasada, że skoro to biuro ma być podległe komendantowi, to komendant powinien występować o nagrody, nie zaś minister ponad głową komendanta. To oczywiście powoduje… </u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Właśnie, jeszcze powiem, co to powoduje, ale zawieszę tę wypowiedź i powiem o innych poprawkach. Kilka poprawek, Panie Ministrze, ma charakter stylistyczny i nikt nie zgłaszał o to pretensji. Inne, redakcyjne, wskazują na to, co już w Sejmie wyszło. Chyba w trzech passusach, artykułach czy punktach wskazuje się na zastrzeżenia, tylko że tych zastrzeżeń nie ma, więc to słowo jest zbyteczne. Uznajmy, że to jest poprawka nie merytoryczna, tylko redakcyjna. To może budzić u czytelników, odbiorców tej ustawy wątpliwości, o jakie tu zastrzeżenia chodzi. No, o żadne zastrzeżenia, bo tych zastrzeżeń nie ma. Dodajmy jeszcze, że tych poprawek stylistycznych jest chyba pięć, a redakcyjne są trzy.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">I tu pojawia się pytanie polityczne. Panie Ministrze, pierwsze czytanie w komisji – oczywiście było tylko jedno czytanie, ale odbyło się ono na dwóch posiedzeniach, bo przerwano te prace – wywołało zdumienie, bo tak oczywistych poprawek ministerstwo najpierw nie akceptowało, później jednak wyraziło wolę współpracy. Po powrocie, po paru godzinach czy paru dniach, ministerstwo okazywało zdecydowaną wolę odrzucenia tych poprawek i kategorycznie stawiało wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Może za daleko wykracza to poza sprawozdanie mniejszości, ale muszę zadać pytanie o to, skąd takie naciski, również na senatorów koalicji, którzy porzucili wątpliwości i zajęli zdecydowane stanowisko. Nie ulegliśmy temu, bo – powtarzam – chcemy być dobrymi, rzetelnymi pomocnikami, co odnosi się nie tyle do pana ministra, ile do tej ustawy, co do której nie padały żadne wnioski o odrzucenie. Zwracam na to uwagę. Otóż wydaje mi się, że mogą istnieć tu 3 przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Pierwsza jest najprostsza. To względy ambicjonalne. Ministerstwo uważa, że jeżeli już coś wydało, to nie podlega to jakiejkolwiek weryfikacji, chociażby logicznej, porządkowej czy stylistycznej.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Druga wiąże się z pytaniem, dlaczego parlament ma cierpieć z powodu zamieszek w rządzie. Prawdopodobnie jest tak, że w rządzie – to zresztą oświadczają ministrowie – nikt niczego nie jest pewny i dlatego każdy chce jeszcze przed końcem roku opróżnić swoje biurko, wyprężyć się przed byłą panią premier czy nowym panem premierem i zdać raport z wykonanej roboty. To jest słuszne, ale po stronie Alej Ujazdowskich. Nas, parlamentarzystów, nie powinno to wiązać. To są, powiedziałbym, ambicje. Pan minister chce zameldować, nie wiemy komu, pan pewnie też nie wie komu, że wywiązał się z roboty.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Trzecia przyczyna. To może najdalej idący wniosek, który pozwoliłem sobie wyrazić. Ta ustawa nie jest tylko porządkowaniem, nie jest tylko wynikiem chęci, żeby minister miał ogląd sytuacji, tego, co dzieje się w podległych mu jednostkach, za które odpowiada i politycznie, i jako urzędnik państwa. Wydaje mi się, że ta ustawa stanowi kolejny element budowy państwa strachu. Tym razem narracja strachu jest kierowana nie tylko wobec obywateli, ale także wobec tych wszystkich funkcjonariuszy, których w ostatnich 2 latach jak sieczkarnia wymienił minister. Wydaje mi się, że to jest filozofia strachu. Ma być tworzone nowe biuro, które ma pełnić funkcję Wielkiego Brata, który spogląda społeczeństwu do kieszeni, w oczy czy nawet w zapiski w mediach i internecie. Jest też strach, że być może te wrogie siły wtargnęły do środowiska funkcjonariuszy Policji. To jest o tyle groźne, że w budowaniu państwa demokratycznego obowiązuje zasada zaufania. Funkcjonariusz, jakim jest policjant, czy nawet nowo powołany urzędnik musi się charakteryzować pewną tożsamością, pewnym etosem służby, a nie być sterowany przez zapisy ustawy, podglądany przez pana ministra, i to wprost, bez pośrednictwa jego bezpośredniego przełożonego, czyli komendanta. Znamy to.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Ja to zobaczyłem, Panie Ministrze, podczas letnich demonstracji. Przyjaźni obywatele kierowali w stronę funkcjonariuszy wykonujących swoje rutynowe działalności kwiaty i życzenia. Bardzo rzadko były tam słowa agresji. Z drugiej strony byli ludzie, powiedziałbym, o posturach Frankensteinów, wyćwiczeni i przestraszeni tym, że nie mogą się uśmiechnąć, nie mogą okazać… Na przykład pan senator Wrona, wobec którego kieruję krytyczne głosy, nie pała do mnie wrogością. On słucha, czasami komentuje. A tamci ludzie byli z innej bajki, jakby powiedziała dzisiaj młodzież. Byli jakby wyćwiczeni do tego, żeby nie następowała fraternizacja z innymi ludźmi, takimi samymi jak oni, tylko stojącymi po drugiej stronie barykad, które pan znowu wzniósł, Panie Ministrze, może nawet przed swoimi wyborcami. Ta ustawa służy, brzydkie słowo, podziałowi, budowaniu barier, budowaniu żelaznej kurtyny. Następnym etapem będzie zakładanie policjantom lub obywatelom żelaznych masek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję panu senatorowi…)</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanRulewski">Dlatego, Pani Marszałek, podtrzymuję wniosek mniejszości, aby te poprawki znalazły uznanie Wysokiej Izby i zostały przyjęte z dobrą wolą wsparcia działań legislacyjnych ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Mroza. Ponieważ to jest projekt rządowy, co nas oczywiście bardzo cieszy, bo nieczęsto mamy do czynienia z projektami rządowymi, chciałbym… Wiadomo, że projekt rządowy podlega konsultacjom, uzgodnieniom. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Senatorze, jaka była opinia do projektu tej ustawy, jeśli chodzi o stronę społeczną, związki zawodowe. Czy było to omawiane na posiedzeniu komisji? Jeżeli tak, to… Oczywiście to nie było wymagane, bo jako projekt rządowy… Chciałbym się dowiedzieć, jakie były opinie czynnika społecznego, związków zawodowych w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Ja bym zadał jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Ja też chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Mrozowi. Panie Senatorze, mam jedno bardziej szczegółowe pytanie, a drugie bardziej generalne.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorWaldemarSługocki">Najpierw o inspektora nadzoru wewnętrznego. Moje pytanie brzmi: czy to będzie funkcjonariusz jednej ze służb, czy tu będzie nadzór cywilny? I czy on będzie podlegał bezpośrednio ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorWaldemarSługocki">Drugie pytanie. Jak duże będzie to Biuro Nadzoru Wewnętrznego? Czy rozmawialiście państwo na temat tego, ile to będzie etatów?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorWaldemarSługocki">I jeszcze jedno. Czy w czasie formułowania tej ustawy badano także skutki finansowe jej wejścia w życie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: …następne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">To proszę bardzo, a potem poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Korzystając z tego, że jest pan senator Mróz, to może też… Pan powiedział, Panie Senatorze, że jeżeli chodzi o te biura spraw wewnętrznych, które są w Policji, Straży Granicznej, to one również będą podlegać inspektorowi nadzoru wewnętrznego. Tam jeszcze jest ten komendant, w związku z tym mam pytanie, czy tak jest, czy… Bo jeśli tak, to to by się dublowało z tym, co jest teraz w Policji, Straży Granicznej, więc tworzenie funkcji tego inspektora oraz całego jego biura… To by się dublowało. A więc mam pytanie, czy to było przejęzyczenie, czy rzeczywiście te biura Policji, Straży również będą podlegały bezpośrednio temu inspektorowi ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Jeżeli chodzi… Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – nie wiem, jak było u kolegi – 99% czasu omawiania ustawy zajęła kwestia tych poprawek, na tym się ta dyskusja między panem ministrem a panią legislator, a później włączyli się w to także senatorowie, no, dwójka senatorów, pani senator Rotnicka i, jeżeli się nie mylę, pan senator Grabowski. A więc tego dotyczyło 90% dyskusji, tych poprawek. Wyszliśmy od tej kwestii niekonstytucyjności ustawy, co wzbudziło ożywioną dyskusję, i można by powiedzieć, że dyskusja nad zawartością merytoryczną tejże ustawy nie była jakoś rozbudowana. Podniesiony był tylko jeden wątek, a mianowicie – to trochę polemicznie wobec senatora Rulewskiego – kwestia zasad etyki i oceny policjantów pod kątem etyki. Pan senator Rulewski mówił tu o tym zaufaniu, o tej etyce. No właśnie ta ustawa wprowadza ten element etyki i oceny policjantów, zresztą nie tylko policjantów, wszystkich funkcjonariuszy podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, w zakresie etyki, nie tylko prawa, ale i tych zasad etycznych. Ten wątek merytoryczny był podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Nikt z senatorów nie podniósł kwestii, o którą pytał pan senator Florek, a mianowicie kwestii tych konsultacji, więc trudno mi odpowiedzieć. Nie mówił o tym bodajże ani pan minister, ani nikt z senatorów. Nikt także nie pytał o skutki finansowe tejże ustawy. Jest pan minister, więc będzie można, jak myślę, go dopytać.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorKrzysztofMróz">Tak, inspektor nadzoru wewnętrznego będzie podlegał ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Myślę, że ustawa generalnie wzmacnia tę funkcję. Ja pamiętam, jak doszło do tego nieszczęśliwego wydarzenia we Wrocławiu, i wtedy nie kto inny jak media, wielu ludzi, także opozycja, w tym politycy Platformy Obywatelskiej, wszyscy mieli pretensje do pana ministra o to, że nie było określonych działań, interwencji. Było tak m.in. dlatego, że w tym zakresie kompetencje pana ministra były jakby pośrednie. Były biura spraw wewnętrznych – to do senatora Rulewskiego – które funkcjonują we wszystkich formacjach. Takie biura spraw wewnętrznych Policji funkcjonują także w Policji niemieckiej, francuskiej czy amerykańskiej. Oczywiście chcielibyśmy, żeby wszyscy byli uczciwi, także policjanci, ale zdarzają się nieraz mniej uczciwi albo nieuczciwi i po to jest ten mechanizm kontroli. I to nie ma nic wspólnego, Panie Senatorze Rulewski, z jakąś filozofią zakładania masek czy budowania filozofii strachu. Myślę, że pan się czuje bezpieczny. Tak? Ma to na celu eliminowanie ze służby osób, które nie przestrzegają prawa. A jeżeli policjanci nie przestrzegają prawa, ci, którzy powinni stać na jego straży, to jest to wyjątkowo demoralizujące. Uważam, że w tym zakresie takie biura kontroli są oczywiście potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorKrzysztofMróz">Można dyskutować o tym, jak je umocować, jak one powinny funkcjonować. Tutaj niejako się wyciąga te funkcje z tych służb, daje im się pewnego rodzaju autonomię, ponieważ – jak to w każdej korporacji, w każdej grupie zawodowej – jeżeli koledzy kontrolują kolegów, to może dochodzić do pewnych trudności, szczególnie że służba… Generalnie tak jest we wszystkich tych służbach, ale wśród policjantów, którzy się narażają – znamy to choćby z filmów – gdzieś ci koledzy, którzy mają kontrolować kolegów… Są różnego rodzaju powiązania. Ta służba jest trudna i specyficzna. Dlatego to wyłączenie, oddelegowanie pracowników, funkcjonariuszy do tego biura, funkcjonariuszy z tych 4 służb, czyli BOR, Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej, do biura wewnętrznego, myślę, jest dobrym pomysłem. A do tego, jeżeli to biuro będzie podlegało bezpośrednio panu ministrowi, to oni będą mieli pewnego rodzaju autonomię, to raz, a dwa, minister, który odpowiada politycznie, będzie miał bezpośredni dostęp do tego wszystkiego, do wszystkich dokumentów, do pewnych działań operacyjnych. Chodzi o to, aby nie doszło do takiej sytuacji, że później się tego ministra… Nieważne, kto personalnie będzie ministrem, bo przecież ustawę przygotowuje się na wiele, wiele lat. Chodzi o to, aby on miał pewną swobodę. Jeżeli on ma ponosić odpowiedzialność także w sensie politycznym, gdy stanie się coś niedobrego, to musi mieć określone instrumenty. Dziś te instrumenty są pewnie niedoskonałe, bo minister ma niejako wpływ pośredni, poprzez komendantów głównych Policji czy komendantów poszczególnych służb. Tutaj następuje istotne wzmocnienie kompetencji pana ministra. Moim zdaniem jest to słuszne, ale to jest kwestia do dyskusji. Jednym będzie się to podobało, drugim nie będzie się podobało. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Myślę, że pan minister, mając doświadczenie, będzie mógł podać jakieś przykłady, bardziej szczegółowo powiedzieć, skąd taka filozofia.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorKrzysztofMróz">Troszeczkę wybiegłem poza sprawozdanie, dlatego że akurat na posiedzeniu naszej komisji, bo to była ta druga komisja, która się tym zajmowała, skupiliśmy się na tych 20 poprawkach Biura Legislacyjnego. Tutaj faktycznie były pewne różnice zdań między ministerstwem a naszym Biurem Legislacyjnym co do sensowności wprowadzenia tych poprawek. A wszystkie te poprawki dotyczyły samej legislacji, one nie dotyczyły żadnych takich spraw, bym powiedział, merytorycznych. Pani legislator podkreślała, że ona nie ma zastrzeżeń co do istoty tejże ustawy. No, miała zastrzeżenia co do pewnej formy wprowadzania tej ustawy, uchwalania, różnych zapisów… Ja nie jestem prawnikiem, więc ciężko mi będzie przedstawić jakąś swoją opinię na temat zapisów technicznoprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Florek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Senatorze, chyba pan mnie nie zrozumiał albo ja nie zrozumiałem pana wypowiedzi. Mnie chodzi o to, że biura spraw wewnętrznych są w Policji i w Straży Granicznej i te biura spraw wewnętrznych pozostają. Jednak powstają nowe biura nadzoru wewnętrznego, w których szefem będzie inspektor nadzoru wewnętrznego. I pan wcześniej powiedział – a może dobrze nie zrozumiałem – że jeżeli chodzi o te biura wewnętrzne w Policji i Straży Granicznej, to one podlegają inspektorowi nadzoru wewnętrznego. Ja rozumiem, że tam jest komendant tego biura i one podlegają temu komendantowi, a nie inspektorowi nadzoru, tak jak pan powiedział. Bo gdyby tak było, to po co właściwie byłyby te biura jedno i drugie, skoro jedno i drugie biuro podejmuje takie same działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Senatorze, ja teraz szukam w tej ustawie… Jeżeli gdzieś się przejęzyczyłem, to być może… Ale myślę, że akurat w przypadku tak szczegółowej sprawy pan minister na pewno będzie osobą kompetentną, która odpowie. Nie chciałbym… No, musiałbym to odnaleźć w ustawie, a ustawa jest dość obszerna… Na pewno one będą… No, myślę, że pan minister Zieliński, jeżeli będzie taka wola, kompetentnie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Ja teraz w takim razie mam pytanie do pana senator Cichonia, bo jego komisja to była druga komisja, która tym się zajmowała. Panie Senatorze, czy może na posiedzeniu waszej komisji była omawiana kwestia opinii do projektu strony społecznej, związków zawodowych? Czy państwo na ten temat rozmawialiście?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorPiotrFlorek">I drugie pytanie. Panie Senatorze, pan jest prawnikiem, a chodzi mi o zasady techniki prawodawczej. Mam przed sobą właśnie tę ustawę, wydrukowałem ją sobie, tę z 1996 r., i ta ustawa to 2,5 strony. Nowa ustawa, która zmienia tytuł, która wprowadza nadzór itd., to jest ustawa, która ma łącznie 101 stron, z czego 36 stron dotyczy art. 1, czyli tego nadzoru, a pozostałe wszystkie strony dotyczą zmian w innych ustawach. No, oczywiście to, jak już słyszałem tutaj, było krytykowane na posiedzeniu komisji, na którym mówiono, że jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej, to raczej jest to niedopuszczalne, bo to jest zasadnicza zmiana. Jeżeli 2,5 strony zastępujemy 100 stronami, zmieniamy tytuł, to coś tutaj jest nie tak. Czy to nie powinna być nowa ustawa? Czy ta ustawa nie jest obarczona taką wadą prawną od samego początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Kwestia pierwsza. Jeśli chodzi o kwestię tego, czy były jakieś konsultacje, to nie było to omawiane. Pan senator bodajże pytał o związki zawodowe, tak? Jak pamiętam, nie było to omawiane.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeśli chodzi o kwestię relacji między objętością dotychczasowej ustawy z 1996 r. a tej w nowym brzmieniu, to rzeczywiście słusznie pan zauważył, że jest taka proporcja, że ustawa z 1996 r., praktycznie rzecz biorąc, liczy 4 merytoryczne przepisy – pierwotnie bodajże miała tych przepisów 12, ale chyba 8 zostało uchylonych – a ta ustawa wprowadza całą gamę dodatkowych rozwiązań prawnych. No i w sumie rzeczywiście jest ona dużo, dużo bardziej obszerna objętościowo i treściowo niż to, co było w poprzedniej ustawie. No, można rzeczywiście dyskutować, czy w tej sytuacji nie było bardziej sensowne przyjęcie nowej ustawy aniżeli zmienianie dotychczas obowiązującej; no, ale jest to kwestia stricte techniczna, niemająca jednak wpływu na samą treść ustawy. Co ja ewentualnie mógłbym postulować? Skoro doszło do takiej sytuacji, że rzeczywiście tych zmian jest tak sporo, iż stanowią one pod względem liczebnym wielokrotność dotychczasowej treści, dotychczasowej liczby artykułów, to konieczne chyba będzie ogłoszenie tekstu jednolitego ustawy – co, jak myślę, nastąpi w najbliższym czasie. Jest to sposób na rozwiązanie kwestii czytelności ustawy w przypadku takiej liczby poprawek wnoszonych do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jest z nami pan minister Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Trudno powiedzieć, że pragnę zabrać głos, ale może powinienem, ponieważ jest parę istotnych spraw do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Może zacznę od początku, żeby przywrócić jakiś właściwy tok myślenia o tej ustawie i żeby wrócić do jej istoty.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu czy Państwowa Straż Pożarna, czyli służby podlegające ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i nadzorowane przez tego ministra muszą być nadzorowane. Muszą być nadzorowane w sposób realny, a nie teoretyczny. I właśnie przygotowana przez rząd i przyjęta przez Sejm ustawa przywraca czy też ustanawia – może to lepiej powiedziane – ten realny nadzór nad służbami mundurowymi.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W Sejmie nad projektem ustawy trwały dosyć długie prace, były wyczerpujące dyskusje podczas posiedzenia podkomisji, a następnie komisji. Odbyła się cała procedura legislacyjna w ramach 3 czytań. I ten właśnie projekt ustawy w wersji sejmowej został przedłożony Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Senatorowie podczas posiedzeń obu komisji senackich nie zgłosili do tego projektu poprawek. Uwagi zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, o czym już była mowa, i właśnie na tych proponowanych poprawkach skupiła się rzeczywiście dalsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Szanowni Państwo, 9 listopada 2017 r. Sejm przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw. I ta ustawa, ten projekt ma na celu – chcę to jeszcze raz mocno podkreślić – urzeczywistnienie standardu cywilnego i realnego nadzoru nad mundurowymi służbami porządku publicznego. W dotychczasowym stanie prawnym minister spraw wewnętrznych i administracji, pomimo formalnego zwierzchnictwa nad tymi formacjami, ma w istocie znacząco ograniczone możliwości autonomicznego, bezpośredniego i skutecznego badania sygnałów o negatywnych zjawiskach w tych służbach. Konieczność stworzenia mechanizmów wzmacniających dotychczasowe instrumenty nadzoru ministra właściwego do spraw wewnętrznych wynika również – co też warto zauważyć i warto zaakcentować, bo jest to sprawa ważna dla wszystkich, ważna dla obywateli – z kompetencji ustawowych tych służb, które przewidują możliwość znaczącej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie, a także wykonywania zadań mogących powodować zagrożenia korupcyjne. Właśnie z tego względu ten nadzór musi być szczególnie dobrze sprawowany, musi być realny i musi być skuteczny. Tak że chodzi tu o stworzenie mechanizmów i instrumentu takiego właśnie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Doniosłość i znaczenie przewidywanych przez ustawę rozwiązań wynikają z faktu, że jest to pierwsze od wielu lat, od początku naszej demokracji, systemowe podejście do kwestii sprawowania nadzoru przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nad służbami porządku publicznego. To systemowe podejście zagwarantuje mu również praktyczne narzędzia do rzeczywistego oddziaływania nadzorczego, a także przeciwdziałania powstawaniu nieprawidłowości w obszarach, które nie były dotychczas poddane tego rodzaju działaniom – w tym m.in. w zakresie realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, czynności wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych – czy też rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania ściganych z oskarżenia publicznego przestępstw oraz przestępstw skarbowych popełnianych, co niestety się zdarza, przez funkcjonariuszy i pracowników nadzorowanych służb.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Kluczowe dla prezentowanej ustawy wprowadzenie nowych instrumentów nadzoru ze strony ministra przeprowadzone zostało na kilku płaszczyznach, w efekcie czego powstał spójny system. Ustawa wprowadza przede wszystkim odpowiednie rozwiązania w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ja tu używam 2 sformułowań zamiennie, choć w zasadzie może należałoby używać sformułowania „minister właściwy do spraw wewnętrznych”, ale dzisiaj jest to minister spraw wewnętrznych i administracji. Więc używam tych nazw zamiennie, chociaż ustawowo, jeśli chodzi o ustawę o działach, należałoby mówić o ministrze właściwym do spraw wewnętrznych. Tak że ustawa wprowadza organ, jakim jest inspektor nadzoru wewnętrznego, oraz wyposaża go w uprawnienia pozwalające na skuteczne wspieranie ministra w sprawowaniu nadzoru nad podległymi mu służbami. Odpowiedni przepis ustawy mówi o tym, że minister będzie wykonywał swoje zadania w zakresie zdefiniowanym ustawą przy pomocy inspektora nadzoru wewnętrznego i oczywiście jego biura.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jednym z istotniejszych zadań inspektora nadzoru wewnętrznego będzie zapobieganie, rozpoznawanie i wykrywanie umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego przestępstw oraz przestępstw skarbowych popełnianych przez funkcjonariuszy nadzorowanych przez ministra służb oraz zatrudnionych w nich pracowników. Oni często są nazywani pracownikami cywilnymi, ale na ostatniej konferencji w ramach dialogu społecznego sugerowano, żeby nie używać tego sformułowania z uwagi na to, że może to budzić skojarzenia ze służbą cywilną, a tu mówimy o pracownikach, którzy nie są funkcjonariuszami w tych służbach. Tak że chodzi o zjawiska o jednoznacznie negatywnym charakterze, które podważają zaufanie społeczne do instytucji państwa i mogą być groźne dla demokracji z uwagi na kompetencje, jakimi dysponują te służby i ich funkcjonariusze. Inspektor nadzoru wewnętrznego będzie zobowiązany niezwłocznie przedstawiać informacje i materiały uzyskane w wyniku realizacji zadań powierzonych mu zgodnie z ustawą, mogące mieć istotne znaczenie dla nadzoru sprawowanego przez ministra nad formacjami mundurowymi.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ustawa wprowadza także odpowiednie zmiany na poziomie organizacyjnym. Chodzi o to, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przewidywane jest utworzenie Biura Nadzoru Wewnętrznego, z pomocą którego inspektor nadzoru wewnętrznego będzie realizował swoje zadania. Biuro to będzie komórką organizacyjną wyodrębnioną w tym celu w MSWiA. Nie będzie zatem stanowić – jak próbowano tutaj zarzucać, co jest całkowicie nieuprawnione – odrębnej służby, będzie jedynie wewnętrzną strukturą organizacyjną w ministerstwie. I tutaj zresztą tkwi najważniejsza odpowiedź na pytanie o to, dlaczego zmieniamy ustawę, a nie piszemy nowej ustawy. Otóż, ciągle obracamy się w tej samej materii, czyli w zakresie uprawnień urzędu, za pomocą którego minister spraw wewnętrznych wykonuje swoje zadania, i uprawnień samego organu, jakim jest minister. Tym aktem prawnym, tą ustawą nie tworzymy, co chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, żadnej nowej służby.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W skład Biura Nadzoru Wewnętrznego oprócz inspektora nadzoru wewnętrznego i jego zastępcy wejdą oddelegowani do wykonywania zadań funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej, a w przyszłości także Służby Ochrony Państwa – można tutaj już mówić o jej funkcjonariuszach, bo ta ustawa jest niejako w drodze, dzisiaj to jest Biuro Ochrony Rządu – oraz strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Istota tego rozwiązania opiera się na wiedzy posiadanej przez oddelegowanych funkcjonariuszy w zakresie wewnętrznego funkcjonowania ich macierzystych służb, co w założeniach ma ułatwić osiąganie celów stawianych przed inspektorem nadzoru wewnętrznego i ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Tym samym ustawa ogranicza do minimum skutki finansowe funkcjonowania Biura Nadzoru Wewnętrznego dla budżetu państwa. Te skutki są oczywiście wykazane w ocenie skutków regulacji jako integralnej części uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przepisy prezentowanej ustawy zakładają również, że komórki do spraw wewnętrznych, komórki nazywane dzisiaj biurami spraw wewnętrznych w dwóch formacjach, czyli w Policji i w Straży Granicznej, umiejscowione dotychczas w komendach głównych tych formacji i podległe komendantom głównym tych służb, zostaną wyodrębnione i staną się samodzielnymi jednostkami organizacyjnymi w ramach tych służb. Jednocześnie charakter zadań nowych jednostek zostanie niezmieniony, ale komendantów Biura Spraw Wewnętrznych Policji i Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej oraz ich zastępców będzie powoływał minister spraw wewnętrznych i administracji, i będą oni podlegać – tu odpowiadam teraz na pytanie, z którym próbował się zmierzyć pan senator, a które padło ze strony jednego z panów senatorów – ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Oni nie będą podlegać – i to jest bardzo istotny zabieg, ważny dla skuteczności działania tego systemu nadzorczego – komendantom głównym, bo… co tu dużo mówić, trudno się nadzoruje samego siebie. Tu chodzi o to, żeby minister spraw wewnętrznych miał instrumenty nadzoru nad służbami, które nie podlegają komendantom głównym, tylko jemu bezpośrednio. Oczywiście będzie to realizowane poprzez wykonywanie tych zadań przez, jak powiedziałem, inspektora nadzoru wewnętrznego i jego biura, bo patrząc na to od strony praktycznej i pragmatycznej, minister osobiście nie jest w stanie tych wszystkich czynności wykonać, musi to czynić jakaś komórka organizacyjna. Tak zresztą jest ze wszystkimi innymi zadaniami. I tu odpowiedź na to pytanie chciałbym mocno zaakcentować, żeby ono nie wracało. Właśnie dokładnie tak to jest przewidziane, że szefowie biur spraw wewnętrznych będą podlegać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym… Tam w odniesieniu do tych poprawkach też pojawiało się pytanie, dlaczego tam jest taki a nie inny zapis, jeżeli chodzi o ustalenie nagrody rocznej. No właśnie siłą rzeczy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie tę nagrodę roczną, inaczej mówiąc, trzynastkę, przyznawał tymże podległbym mu komendantom tych jednostek. Gdyby było inaczej, to komendant główny, spod którego władztwa wyjmujemy tych szefów, by uzyskiwał jakiś wpływ w tym zakresie, a to by gmatwało kwestie dotyczące, że tak powiem, kompetencji i jednoznacznej podległości. Nawet jeżeli czasem to jest tylko czynność mechaniczna, to też nie powinna występować w takim układzie kompetencyjnym, który by budził jakiekolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Zaproponowane rozwiązania organizacyjne przyczynią się do zwiększenia sprawności działań w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania negatywnych zjawisk w Policji i Straży Granicznej. W ramach macierzystych formacji zapewni również biurom spraw wewnętrznych Policji i Straży Granicznej większą autonomię, jak powiedziałem, w realizacji stawianych przed nimi zadań i w efekcie przyczyni się do poprawy ich skuteczności. W nowej formule biura te będą współpracowały w tym zakresie z inspektorem nadzoru wewnętrznego. Rozszerzony zostanie jednocześnie zakres nadzoru sprawowanego przez ministra o nadzór nad realizacją zadań przez biuro spraw wewnętrznych jednej i drugiej służby, których komendanci – będą komendanci, teraz są to dyrektorzy, myślę o Policji i Straży Granicznej, czyli o tych formacjach, gdzie te biura są dzisiaj – będą przedstawiać ministrowi informacje i materiały mogące rzeczywiście mieć tutaj istotne znaczenie dla sprawowanego nadzoru i jego skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Chcę dodać też, że biuro spraw wewnętrznych… inspektor nadzoru wewnętrznego – no, mówmy o nim jako o szefie tego biura, które będzie mu podlegało – będzie mógł zlecać biurom spraw wewnętrznych Policji i Straży Granicznej oczywiście pewne zadania do wykonania. Dlatego też ta struktura nie będzie duża. Było też pytanie o to, więc może teraz odpowiem. Przewidujemy, że ta komórka, powołana do wykonywania zadań ministra, do pomocy mu, będzie składała się z 50 osób. No, to jest wielkość średniego departamentu w ministerstwie. W jej skład będzie wchodził inspektor nadzoru wewnętrznego, jego zastępca…</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Było pytanie, kto może być tym inspektorem nadzoru wewnętrznego, czy funkcjonariusz, czy cywil. Może być i tak, i tak. Zakładamy, że może to być albo osoba cywilna, albo właśnie oddelegowany ze służby i zatrudniony w tymże Biurze Nadzoru Wewnętrznego inspektor. Dzisiaj nie mogę powiedzieć nic więcej, bo gdybym powiedział coś więcej, to bym ujawnił plany, kto będzie tym inspektorem nadzoru wewnętrznego, jeżeli ustawa wejdzie w życie, a to jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przewidujemy, że w tymże Biurze Nadzoru Wewnętrznego będzie 35 inspektorów, a więc funkcjonariuszy oddelegowanych z Policji, Straży Granicznej, a w przyszłości także Służby Ochrony Państwa, czyli dzisiejszego BOR, i 5 ekspertów z Państwowej Straży Pożarnej i dzisiaj jeszcze Biura Ochrony Rządu – bo mówimy o obecnych uregulowaniach ustawowych, jeszcze ustawy o Służbie Ochrony Państwa nie ma w sensie obowiązującego aktu prawnego – oraz 8 osób cywilnych do obsługi zasadniczych zadań w tym biurze, tak że w sumie 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Koszty dodatkowe z tym związane są także wyszczególnione – od razu też chcę odpowiedzieć na pytanie, które tu padło – w ocenie skutków regulacji. Może tu przywołam, że w wymiarze 10 lat – bo skutki regulacji zawsze się ocenia na 10 lat – te skutki przewidywane są na 42 miliony zł. W pierwszym roku, 2018, 5,8 miliona, bo chodzi tutaj o działania, które są nieco droższe, związane z organizacją, wyposażeniem biura, potem mniej, 3 miliony z jakimiś liczbami po przecinku. Ale tak to właśnie jest rozpisane, Wysoki Senat ma to w ocenie skutków regulacji, chciałbym to też od razu zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Wysoka Izbo, chciałbym teraz odnieść się pokrótce do niektórych sformułowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu poprawek, które zostały zaprezentowane podczas posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja mam wrażenie, że pan senator Jan Rulewski znacznej części z tych poprawek, które przejął od Biura Legislacyjnego – proszę mi wybaczyć – nie zrozumiał. O tym świadczyła pańska wypowiedź. Ale za chwilę do tego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przede wszystkim pragnę zauważyć, że uwagi te generalnie nie mają charakteru merytorycznego, co zresztą podkreślała pani legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Są to głównie uwagi o charakterze porządkowym, redakcyjnym bądź językowym, pozostające w istocie bez wpływu na rozumienie i stosowanie przepisów ustawy. I to głównie dlatego, a nie z tych trzech powodów, z żadnego z tych trzech powodów, które pan wymienił, wnosiłem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tylko z tego względu właśnie, że te poprawki nie mają wpływu na czytelność, istotę, interpretację przepisów ustawy. W związku z tym pewnie można nad nimi dyskutować, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, na jednym z tych posiedzeń komisji, w których pan uczestniczył, tylko że przyjęcie czy nieprzyjęcie, a zwłaszcza przyjęcie tych poprawek nie zmieniałoby istoty rzeczy, nie miałoby wpływu na jakość tej ustawy i jej rozumienie. Prawnicy dyskutują ze sobą. Cześć z poprawek proponowanych przez panią legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu dotyczyła zapisów, które zostały przyjęte w konsultacji, a w niektórych przypadkach być może i na wniosek Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, i w związku z tym dyskusja miedzy biurami wydawała się jednak czymś niepotrzebnym. Dlaczego podczas pierwszego posiedzenia nie odniosłem się jednoznacznie do tych poprawek? Znowu nie z tych trzech powodów, ani z żadnego z nich, tylko dlatego, że otrzymaliśmy te poprawki tuż po rozpoczęciu posiedzenia komisji. Nie można było odpowiedzialnie się do nich odnieść, bo nie mieliśmy możliwości się z nimi zapoznać. Po przełożeniu prac o kilka dni, po powrocie w poniedziałek, a poprzednie posiedzenie komisji było, zdaje się, w czwartek… W czwartek? No, wszystko jedno. Kilka dni dzieliło jedno posiedzenie od drugiego. Już byliśmy w stanie po dokładnej analizie powiedzieć, że te poprawki nie wnoszą niczego istotnego. W związku z tym wnosiłem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, co zresztą dzisiaj przed Wysokim Senatem pragnę podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Wbrew twierdzeniu Biura Legislacyjnego Senatu nie budzi wątpliwości zgodność prezentowanej ustawy z zasadami techniki prawodawczej – to zresztą było wyjaśniane na wszystkich etapach prac legislacyjnych nad ustawą – ponieważ jej zakres przedmiotowy i podmiotowy odpowiada dotychczasowemu zakresowi ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra. Tego dotyczy ta ustawa przecież. Pozostaje jej cała materia, rozległa, to prawda, rozleglejsza niż punkt wyjścia, niż ustawa matka… To są zapisy rozleglejsze, jednak pozostają, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy i podmiotowy, w tym samym polu semantycznym co zmieniana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Nawiasem mówiąc, wielkość przedmiotowego projektu wynika w znacznej mierze także z uwzględnienia w nim zmian przepisów wielu innych ustaw, chodzi tu choćby o art. 2–31, a także z konieczności opracowania przepisów wprowadzających – to są art. 32–46; niektóre z nich są rozległe w swoich zapisach – niezbędnych do sprawnego wprowadzenia w życie nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Podniesiona w uwagach kwestia zmiany tytułu ustawy również nie budzi wątpliwości. Zatem zmiana brzmienia przepisu nadającego nowy tytuł ustawie nie ma charakteru merytorycznego względem prezentowanej ustawy i w żaden sposób nie wpłynie na jej funkcjonowanie, a zawarte w projekcie sformułowanie nie odbiega od innych zapisów stosowanych w tego typu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ponadto samo brzmienie przepisu jednoznacznie przesądza, że chodzi o tytuł bądź – jak wskazało Biuro Legislacyjne Senatu – jego część opisową. Najważniejsze jest to, że nie zmienia się zakres przedmiotowy i podmiotowy tej ustawy. Kwestia liczby przepisów jest oceniana różnie i jeśli chodzi o tę ocenę, to nie ma jakiejś jednoznacznej granicy tego, w którym momencie, w przypadku jak wielkiej zmiany należy już bezwzględnie pisać nową ustawę, a kiedy można jeszcze nowelizować istniejącą ustawę. To jest sprawa – powiedziałbym – ocenna. Tak więc nie mamy wątpliwości, że wszystko jest w porządku, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną, a zwłaszcza zgodne z konstytucją, bo i tego dotyczyły formułowane gdzieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Chciałbym przy tym ponownie odwołać się do pierwszej części mojego wystąpienia i przypomnieć, że tekst ustawy przyjęty przez Sejm 9 listopada 2017 r. jest efektem prac komisji i podkomisji sejmowej, a także prac całego Sejmu, a część uwag senackiego legislatora – tak, senackiego legislatora, bo to był jeden legislator, pani legislator – dotyczy zmian wprowadzanych na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu, gdzie było kilku legislatorów. Też warto odnotować tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-308.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pragnę także poinformować, że niewielka część uwag dotycząca kwestii, które faktycznie mogłyby powodować problemy interpretacyjne, została uwzględniona w pracach podkomisji, a teraz już komisji, bo to się wczoraj odbyło… Czy dzisiaj? Dzisiaj. Przepraszam. Tak pojemne są te dni, że trzeba się kontrolować, kiedy które prace się toczyły i kiedy się zakończyły. Część uwag została uwzględniona w pracach podkomisji i komisji rozpatrujących projekt ustawy o Służbie Ochrony Państwa. </u>
          <u xml:id="u-308.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">I tutaj, Panie Senatorze, w istocie chyba pana główna uwaga, ten niepokój, który pan wyrażał odnośnie do tego, co pan nazywał wynagrodzeniem dla sygnalistów… Oczywiście nie o to chodzi w tym zapisie, nie chodzi o żadnych sygnalistów. Chodzi po prostu o fundusz operacyjny i o opłacanie osobowych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-308.27" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To sygnalista jest.)</u>
          <u xml:id="u-308.28" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-308.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">To nie jest to samo, Panie Senatorze, pan pomylił te dwie rzeczy. Dlatego przedtem tak powiedziałem, że może nie do końca pan zrozumiał pewne…</u>
          <u xml:id="u-308.30" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Chodzi o to, że i ten, i ten donosi.)</u>
          <u xml:id="u-308.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Nie, no nie donosi. Donoszono to w tamtych czasach, kiedy pan był represjonowany. Wtedy donoszono.</u>
          <u xml:id="u-308.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">A właśnie, nawiasem mówiąc, Panie Senatorze – przecież ja znam pana historię, wszyscy ją znamy – w tej ustawie chodzi właśnie o to, głównie o to, żeby takich sytuacji jak te z przeszłości nigdy nie było. Żeby był realny nadzór nad służbami, żeby nikogo nie kusiła właśnie inwigilacja, żeby nikogo nie kusiło stosowanie czynności operacyjno-rozpoznawczych niezgodnie z prawem, nieprawidłowo. Chodzi właśnie o to, żeby minister, który za to jest odpowiedzialny, nad tym panował, mógł to skutecznie nadzorować. Żeby prawa obywatelskie nie były naruszone, po prostu. To jest istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">I jeśli chodzi o tę sprawę podatku, czy raczej nieopodatkowania – bo oczywiście chodzi o to, żeby te wynagrodzenia z funduszu operacyjnego nie były opodatkowane z tychże względów, o których pan już tutaj słusznie wspominał, że to muszą być operacje niejawne – to właśnie wprowadziliśmy do ustawy o Służbie Ochrony Państwa, przyjętej już przez komisję, zapis, który jednoznacznie te kwestie reguluje, właśnie tak, jak pan tego oczekuje: że nie będzie to opodatkowane. Czyli sprawa jest rozstrzygnięta, tylko w innej ustawie. Tak że tutaj ten niepokój nie powinien istnieć, bo sprawa jest przesądzona, a prace nad tamtą ustawą o Służbie Ochrony Państwa są już zaawansowane i zapewne niebawem wejdzie ona w życie. Nawiasem mówiąc, przepis dotyczący tej kwestii wchodzi w życie wcześniej niż cała ustawa, o której mówię, czyli ustawa o Służbie Ochrony Państwa. Ten przepis wchodzi w życie wcześniej, najszybciej, jak można, a cała ustawa, według projektu, wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-308.34" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ta też wchodzi nie wiadomo kiedy. I wejdą nawet dwie…)</u>
          <u xml:id="u-308.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Senatorze, proszę się nie niepokoić, ta sprawa jest w tamtej ustawie dobrze uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-308.36" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Też tak myślę.)</u>
          <u xml:id="u-308.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Tak że tutaj ta poprawka po prostu nie jest potrzebna. Zdublowalibyśmy te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-308.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">A zresztą jest jeszcze jeden powód. Ustawa, na którą powołują się pan senator i pani legislator, w tej chwili jeszcze nie weszła w życie. Czyli my w zasadzie nie możemy dzisiaj wprowadzić tego przepisu przed tamtą ustawą, podatkową.</u>
          <u xml:id="u-308.39" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale 1 stycznia wejdzie, a ta nie wiadomo kiedy.)</u>
          <u xml:id="u-308.40" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-308.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Senatorze, jak wejdzie, to ustawa o Służbie Ochrony Państwa ureguluje tę kwestię, jeżeli chodzi o fundusz operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-308.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeżeli chodzi… No tak, to jest właśnie art. 6. Jeśli chodzi o wspomniane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, które zostały przygotowane zgodnie z funkcjonującymi do tej pory przepisami – bo, tak jak powiedziałem, jeszcze nie weszły w życie… My tutaj uwzględniamy tzw. timing, czyli chronologię wchodzenia w życie tych przepisów, korelujemy to wszystko ze sobą, tak że proszę się nie obawiać. A wyprzedzić nie możemy. Przyjęte rozwiązanie pozwala zatem ograniczyć ryzyko wystąpienia luki w przepisach, o które tutaj chodzi, jako że ustawa z 27 października 2017 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – bo na nią się pan senator powołuje – ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne nie weszła jeszcze w życie. Z kolei prezentowana Wysokiej Izbie ustawa znajduje się na końcowym etapie procesu legislacyjnego, co w związku z jej krótkim vacatio legis mogłoby grozić ograniczeniem możliwości wykorzystania pełnego potencjału Biura Nadzoru Wewnętrznego. Sprawę przesądziliśmy zatem tak, jak to zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-308.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, podsumowując, pragnę podkreślić, że proponowane w prezentowanej ustawie rozwiązania z jednej strony urzeczywistnią nadzór sprawowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nad podległymi mu służbami, z drugiej zaś – umożliwią skuteczną i obiektywną weryfikację informacji o nieprawidłowościach w ich funkcjonowaniu oraz natychmiastowe podejmowanie odpowiednich działań nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-308.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pragnę jednoznacznie zauważyć, że jest to naprawdę oczekiwane, jeżeli chodzi o skuteczność działań, i pierwsze od wielu lat systemowe podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-308.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Chciałbym też podkreślić, że funkcjonariuszy służb porządku publicznego, co dla nas wszystkich jest oczywiste, powinny cechować najwyższe standardy. Zresztą one są zapisane i w rocie ślubowania, i w ustawach, które regulują sposób wykonywania zadań, standardy moralne i etyczne – już nie mówię o profesjonalizmie – stanowiące fundament zaufania społecznego do instytucji państwa. No, ale tam, gdzie są ludzie, tam się różnie zdarza. W tak dużych formacjach, w szczególności takich jak 100-tysięczna Policja, mogą się zdarzać sytuacje, na które trzeba reagować, a do tego potrzebne są narzędzia, potrzebne są instrumenty. Proponowane w ustawie rozwiązania zmierzają przede wszystkim do eliminowania negatywnych zjawisk, patologii w służbach i eliminowania ze służb osób, które to zaufanie społeczne swoim postępowaniem podważają. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, i raz jeszcze proszę w imieniu rządu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Wiem, że pytanie pragnie zadać pan senator Waldemar Sługocki.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorWaldemarSługocki">Panie Ministrze, jedno pytanie techniczne. W art. 11n ust. 29 nowelizacji wprowadzono obowiązek ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczący corocznego przedstawiania Sejmowi i Senatowi RP informacji z zakresu działania Biura Nadzoru Wewnętrznego, do 30 czerwca. Moje pytanie jest takie. Czy nieprzyjęcie tej informacji przez Sejm i Senat skutkuje pejoratywnie dla dalszego funkcjonowania biura, czy jest to tylko i wyłącznie kwestia formalna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Taki przepis obowiązuje dotychczas w odniesieniu do służb, które mają szczególne uprawnienia z uwagi na czynności operacyjno-rozpoznawcze. To jest przepis skonstruowany na wzór rozwiązań w innych ustawach. No, to jest informacja, obowiązek złożenia informacji. Decyzją Sejmu jest, co z nią zrobi. Sejm ma dostać taką informację, to jest obowiązek jej przedstawienia przez ministra zapisany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Piotr Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Ministrze, każdy minister ma pewien nadzór nad swoją działalnością. Kwestia jest taka, że trzeba mieć odpowiednie narzędzia do tego nadzoru. I tutaj się zgadzamy, że tych narzędzi być może brakuje, no ale można powiedzieć, że pan minister zawsze może odwołać, nie wiem, komendanta głównego Policji… Zresztą pan minister kiedyś komendanta Maja odwołał po tym jego spektaklu, który oglądaliśmy. Tak że są różne inne narzędzia, które można zastosować, no ale są pewne granice ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorPiotrFlorek">I teraz 2 pytania, Panie Ministrze. Pierwsze pytanie dotyczy tych konsultacji z czynnikami społecznymi, związkami zawodowymi policjantów. Nie uzyskałem odpowiedzi od sprawozdawców, a z tego wynika, że nie było to na posiedzeniu komisji omawiane. Czy takie konsultacje… To jest projekt rządowy, więc powinny być. Jeżeli były, to chciałbym wiedzieć, jak była opinia związków.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Pani Ministrze, druga sprawa. Chodzi o te czynności operacyjno-rozpoznawcze. Bo jeżeli chodzi o nadzór ze strony pana ministra, to wiadomo, że musi być. Chodzi mi o to, jak to technicznie miałoby wyglądać. Czy to będzie wyglądało w ten sposób, że pan minister będzie miał wgląd tylko do jakichś protokołów i dokumentów, czy też będzie dokładnie badał wszystkie czynności, jeżeli będzie chciał, i będzie miał możliwość dokładnego sprawdzenia… Jak rozumiem, w ramach tych czynności operacyjno-rozpoznawczych – to nie dotyczy tylko policjantów – jest gromadzone bardzo wiele różnych informacji. Interesuje mnie to, czy te uprawnienia, które zostaną panu nadane… Pan minister będzie miał swojego inspektora albo osoby upoważnione, które będą to robić. Rozumiem, że to nie sam pan minister… No, takie zagrożenia bywają. Chciałbym wiedzieć, jak daleko będą sięgały te uprawnienia pana ministra na mocy tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o konsultacje, to głos w tej sprawie zabierały przede wszystkim związki zawodowe. Były to zarówno opinie pisemne, jak i te wygłaszane podczas prac, zwłaszcza podkomisji sejmowej. Związki zawodowe bardzo aktywnie uczestniczyły w tych pracach – zgłaszały różne pytania, zastrzeżenia, wątpliwości. Niektóre związki zawodowe poprzez swoich przedstawicieli brały także udział, powiedzmy, w poszukiwaniu właściwych zapisów, tak żeby lepiej ukształtować przepisy ustawy. W podkomisji przyjęto sporo zmian w stosunku do pierwotnego tekstu. Związki zawodowe co do zasady nie wyrażały oczywiście zachwytu nad tą ustawą, no ale to nie jest powód, żeby jej nie przyjąć. Panie Senatorze, związkowcy to też funkcjonariusze – no, w tej części mundurowej – więc ja się specjalnie nie dziwię, że nie wyrażali zachwytu nad tym, że się taką instytucję ustanawia. Mogę sobie wyobrazić, że gdybyśmy to konsultowali z komendantami, oni pewnie też by nie wyrażali zachwytu, może nawet tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Senatorze, Wysoki Senacie, chodzi o skuteczność tego nadzoru. Nie może być tak, żeby jedynym narzędziem, jak pan sugeruje, było odwołanie komendanta. Pan przywołał przykład z konkretnym nazwiskiem. No, nic nadzwyczajnego. Komendantów się powołuje, a kiedy istnieją po temu istotne powody, także się ich odwołuje. Ten mechanizm nie jest nowy. Jest on znany, naturalny, oczywisty. Pewnie, chcielibyśmy, żeby komendanci byli idealni i funkcjonowali na swoich stanowiskach jak najdłużej, ale nawet i w takich sytuacjach czasem potrzebny jest świeży powiew, odświeżenie, że tak powiem, spojrzenia na istotne sprawy. A też po dłuższym czasie w różnych miejscach tworzą się najróżniejsze, znane przecież nam wszystkim, spetryfikowane układy, które też trzeba rozbijać. No, przecież to jest zupełnie oczywiste, ale tutaj chodzi o to, żeby odwoływanie komendantów nie było jedynym narzędziem. To jest oczywiście zawsze możliwe, tylko że nie w tym rzecz. Odwołanie komendanta czasem nie zmienia istoty sprawy, nie rozwiązuje problemu, który wystąpił. Trzeba go po prostu zbadać, trzeba mieć narzędzie, by go zbadać i zareagować. Tak więc taka konstrukcja, jaka była dotąd – minister w zasadzie nadzorował służby, ale poza odwołaniem komendanta nic nie mógł zrobić – była ułomna. A jednocześnie przepisy nakładają odpowiedzialność z tym związaną i potem media, posłowie, senatorowie, obywatele mają pretensje, że coś nie zostało zrobione, a minister jest bezradny, bo nie ma instrumentu, żeby to zrobić. Chodzi więc o to, żeby mu ten instrument dać. I ta ustawa właśnie ten instrument daje. Nie może być tak, jak bywało przez całe lata. No, ja to pamiętam szczególnie z ostatnich lat, kiedy zasiadałem w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu. Byłem w prezydium tej komisji przez dwie kadencje i różne trudne sprawy zdarzały się w ciągu tych ostatnich 8 lat. Zdarzały się także w ciągu 25–27 ostatnich lat, ale myślę w szczególności o tych 8 ostatnich latach, kiedy w tej komisji pracowałem. No i zwykle było tak, że minister pytany o różne trudne sprawy odpowiadał językiem komendanta głównego. Mówił o tym, co komendant główny danej służby, np. Policji, mu powiedział. Co chciał powiedzieć, powiedział, a czego nie chciał powiedzieć, tego minister nie wiedział. W obecnym układzie kompetencji komendant główny zawsze wie więcej niż nadzorujący go minister. Przecież to jest absurd, proszę państwa. To jest absurd, to musi zostać zmienione. Ten, kto nadzoruje, musi mieć prawo wglądu do różnych materiałów i informacji, żeby skutecznie ocenić, czy jest dobrze, czy jest źle. No i o to chodzi w tej ustawie przecież. Po co ta cała filozofia, ta negacja, to dywagowanie, że to jest może niepotrzebne? To jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">A drugie pytanie pana senatora… Przepraszam, nawet nie zdążyłem zapisać, stojąc za mównicą.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: A drugie pytanie dotyczyło… Chodziło mi o sprawę czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jak daleko będzie to sięgało?)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">No tak, rozumiem. Tak, tak, już pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Czy to jest tylko nadzór ogólny?)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pamiętam, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ustawa to definiuje. Chodzi o to, żeby… Tu są dwie sfery tak naprawdę. Jedna sfera dotyczy funkcjonariuszy. Jeżeli zdarzają się sytuacje wymagające sprawdzenia, takie jak przekraczanie przepisów prawa, nadużycia, patologie, to musi być odpowiedni instrument. I właśnie Biuro Nadzoru Wewnętrznego ten instrument będzie miało, a będzie to instrument w rękach ministra. Druga sfera to ocena, czy służby uprawnione do czynności operacyjno-rozpoznawczych, np. Policja, Straż Graniczna – straż pożarna nie ma takich uprawnień – a w przyszłości także Służba Ochrony Państwa, wykonują je w sposób prawidłowy. I w ustawie jest zapis, że tutaj chodzi o ocenę prawidłowości wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Minister ma oceniać – i w związku z tym będzie miał dostęp do tych materiałów – prawidłowość prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż np. Policja czy inna służba – choć może przykład Policji jest tu najlepszy, bo jest ona największą służbą, ma najwięcej zadań z tego zakresu i możliwości – nadużywałaby swoich uprawnień, tajnych uprawnień wobec obywateli. Proszę państwa, my nie możemy tego przyjmować na wiarę. Jeżeli minister chce za to odpowiadać – a musi za to odpowiadać, tu nie ma wyboru – to musi mieć możliwość weryfikacji, czy wszystko jest prawidłowo prowadzone, czy też nie. No i to jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Jan Rulewski, a potem senator Krzysztof Słoń.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że słuszny jest ten zarzut, który formułuje Biuro Legislacyjne, mówiący m.in. o przegadaniu, o błędach stylistycznych i redakcyjnych. No, chodzi chociażby o takie nieludzkie trochę ujęcie: przekazuje się funkcjonariusza do, powiedzmy, danego biura… Zamiast „przenosi” – bo taka jest nomenklatura. A z drugiej strony w art.11 h – to w art. 1 – jest tak: „W Biurze mogą zostać zatrudnieni pracownicy, których wiedza i doświadczenie mogą przyczynić się do realizacji zadań Biura”. No, to jest taka przegadanka. Bo co to znaczy? Że można przyjąć też takich, którzy nie mogą się przyczynić do realizacji zadań biura? Czy też może tu chodzi o ekspertów? No a to innym językiem się opisuje, tj. mówi się, że mogą być zatrudnieni specjaliści, którzy, powiedzmy, mogą… tzn. nie „mogą”, ale będą, tak, będą realizować zadania biura. Czyli nie tak, że „mogą się przyczynić”.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorJanRulewski">No i wreszcie sprawa tej szóstki, o której tutaj najwięcej było dyskusji, a która to sprawa ma charakter legislacyjny sensu stricto. Bo teraz tak: to zależy, jak uzna prezydent i kiedy ją podpisze. On może ją podpisać… Np. będzie opublikowana dopiero 3 stycznia. A tamta ustawa, o której słusznie pan wspominał, że jest już finalizowana, ma sztywny termin: 1 stycznia. A zatem może się okazać, że wyjdą w życie dwie ustawy o różnych brzmieniach tego przepisu z art. 6, czyli tego mówiącego o funduszu… o nagrodach z funduszu operacyjnego, czyli o tych pracach, których… Przepraszam, że to nie są te właściwe sygnalizowane… I stąd to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorJanRulewski">No i trzecie. Wie pan, budzi jednak zdziwienie to – tu pan senator Florek mówił… Czy dublowanie tej kontroli funkcjonariusza, a właściwie nadzoru – czyli więcej niż kontroli funkcjonariusza – może wywoływać, powiedzmy, nieporozumienia? Bo inne będą ustalenia inspektora, a inne to, co w takiej sytuacji wykonuje – i myślę, że ma nawet obowiązek wykonywać – komendant główny. Inny też będzie sposób nagradzania tych ludzi, którzy będą kontrolować. To też wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorJanRulewski">Może odpowiedzią jest tu to, że Policji w tej chwili brakuje 500 etatów, bo ona boi się magla, który na nią spadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Pan senator Krzysztof Słoń. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Może ja najpierw odpowiem, bo potem… Może ja odpowiem, Pani Senator, Pani Marszałek, bo…)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ale ja myślę, że to będzie już ostatnie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Aha, chyba że tak. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Chciałabym jeszcze zapytać…</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jeżeli jest taka nadzieja, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Tak, tak, tak. Bo chyba już nie będzie więcej pytań. A więc byśmy tę turę skończyli, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Panie Ministrze, mnie interesuje właściwie tylko kwestia techniczna, zapisana w art. 45, czyli ten limit wydatków na okres 10-letni. On jest dosyć ściśle określony, jest to rozpisane dla całego tego okresu. W pierwszym, szóstym i w dziesiątym roku ten limit jest nieco większy od limitów z pozostałych lat. Ale mnie interesuje to w kontekście kolejnych zapisów, które mówią o tym, że gdyby było zagrożenie przekroczenia lub przekroczenie limitu, to będzie stosowany mechanizm korygujący działający tylko w dół. Ale czy nie byłoby zasadne, żeby środki, które ewentualnie w danym roku zostały w jakiś sposób zaoszczędzone – bo, przypuśćmy, działań operacyjnych w danym roku było mniej… Bo przecież może się zdarzyć, że w roku kolejnym takich zdarzeń niepokojących, wymagających większych nakładów, będzie więcej. A więc czy ten mechanizm korygujący powinien być zapisany w taki sposób, żeby doprowadzał on do tego, iż ten limit roczny nigdy nie będzie przekroczony? Czy jest szansa, żeby ta instytucja miała pewną dowolność, tj. by mogła bardziej elastycznie w tym dziesięcioleciu gospodarować tymi środkami, również dla podniesienia efektywności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nadzieja będzie spełniona. Panie Senatorze, zacznę od tego…)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę odpowiedzieć na te pytania i przystąpimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Zacznę od tego pytania pana senatora, bo najprostsza jest odpowiedź na to pytanie, w zasadzie krótsza. No, takie są zasady techniki legislacyjnej, to jest wymóg, który wynika z ustawy o finansach publicznych, i tu nie możemy nic więcej zrobić. I tyle. Rozumiem pana senatora życzliwość dla sprawy, ale takie, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, są zasady techniki legislacyjnej, które wynikają z ustawy o finansach publicznych, to jest wymóg Ministerstwa Finansów. Nie możemy w górę korygować.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeśli chodzi o pytania pana posła… przepraszam, senatora Rulewskiego… Oczywiście nie będzie żadnej podwójnej kontroli. Komendant główny i komendanci wojewódzcy będą mieli swoje biuro – to w przypadku komendy głównej – czy wydziały kontroli w komendach wojewódzkich. A tutaj jest ten właśnie szczególny tryb nadzoru z możliwością głębokiego wnikania w nieprawidłowości, jeżeli one zaistnieją albo będą sygnały o tych nieprawidłowościach. To będzie jedna ocena. Bo minister przejmuje przy pomocy inspektora nadzoru wewnętrznego i biura nadzoru wewnętrznego kompetencje dotąd należące do komendantów tych 2 służb, którym podlegały te BSW, czyli tzw. policja w Policji. To teraz będzie wyodrębnione i podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych. To jest jedyne rozwiązanie – no, jeśli nikt, w tym i my, nie wymyśli lepszego – gwarantujące właśnie ten zewnętrzny nadzór ministra, który odpowiada za funkcjonowanie służb. Tego nie będzie już robiła inna struktura, tylko po prostu ta jedna, czyli BSW i BNW, tak?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Komendanta głównego się zwalnia z tego?)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Komendant jest odpowiedzialny w dalszym ciągu za wszystko, co w ustawie o Policji zostało mu przypisane, ale Biuro Spraw Wewnętrznych, Biuro Nadzoru Wewnętrznego nie będzie mu podlegało. On także będzie podlegał kontroli, jeżeli będzie trzeba…</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To zrozumiałe, zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">…tegoż Biura Nadzoru Wewnętrznego, no bo nie może być tak, że komendant główny jest poza kontrolą, a do dzisiaj tak było. Bo to on dysponował tym narzędziem…</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">…i jeżeli chodzi np. o wgląd do materiałów zgromadzonych przez BSW, Biuro Spraw Wewnętrznych Policji, to on miał do tego dostęp, a minister nie.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, jeszcze pytanie uzupełniające. Czy jeśli komendant główny w wyniku skarg, wniosków, swojego myślenia, działania poweźmie informację o korupcji funkcjonariusza, to co, on przekaże to do tego inspektora?)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">No tak, oczywiście. Ma w ramach swoich kompetencji funkcje kontrolne i ma instrumenty po temu, ale jeżeli to wymaga takich działań i takich instrumentów, które będzie miało Biuro Nadzoru Wewnętrznego, to ma to przekazać właśnie tam.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No ale ocena to jest…)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ale jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Aha, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Inna ocena… Tu nie może być innej oceny. Fakty muszą być jednoznacznie ocenione…</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No, niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">…poprzez dostęp do pełnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Te dyskusje, czy przekazuje, czy nie przekazuje, to, jakie sformułowanie jest użyte… Ono zresztą zostało przeniesione z innej ustawy, to nie jest jakiś błąd w tej ustawie, tylko po prostu sformułowanie zostało przeniesione z innych ustaw. Ono funkcjonuje i nikogo dotychczas nie raziło. Więc proszę jakby z pewnym dystansem do tego podchodzić, bo naprawdę nie zmienia niczego w tej ustawie to, że nawet dokonalibyśmy takiej zamiany jednego słowa na drugie.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">A to, co pan przywoływał, Panie Senatorze, że może dwukrotnie się pojawia… To do 2 spraw się odnosi: że ktoś taki może być zatrudniony i że właśnie jego kwalifikacje mogą się przyczynić do realizacji zadań i oczywiście tylko wtedy można go zatrudnić. To jest właściwie postawiony warunek.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale tego nie trzeba pisać.)</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Tak że to są 2 sformułowania trochę powtórzone, ale odnoszące się do innej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo panu dziękuję za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego. Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, przepraszam, ja tylko zgłosiłem poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Ja prosiłem o głos.)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przepraszam, pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Ciąg zdarzeń, który obserwujemy w ostatnim czasie, jest dla mnie bardzo niepokojący. Otóż zaobserwowałem takie zjawisko, że Prawo i Sprawiedliwość chce kontrolować wszystkich i wszędzie, bo moim zdaniem państwo wiecie, że właściwie nie możecie już oddać władzy i musicie zrobić wszystko, żeby tej władzy już nigdy nie oddać. Tak to wygląda. Zaczynamy od Trybunału Konstytucyjnego, po kolei prokuratura… Teraz bardzo głośna sprawa to jest kodeks wyborczy, który jest procedowany od kilku dni, o czym wszyscy dobrze wiemy. Za chwilę trafi do nas, do Senatu i pewno będzie na ten temat obszerna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Pan minister mówił o tej ustawie, że to jest zgodnie, wszystko jest okej, wszystko jest zgodnie, tytuł też. Panie Ministrze, techniki legislacyjne obowiązują, jest nawet taki zapis w konstytucji, w art. 2, o ile pamiętam, więc można mieć wątpliwości, czy w takim razie ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Ale jeżeli ustawa obowiązująca od 1996 r. ma 2,5 strony, a tworzy się ustawę, która ma 100 stron, to wiadomo, że w tej ustawie musi być dużo nowych rzeczy. Czyli jasne jest to, że warto się było podjąć… Przecież nikt by nie protestował, gdyby to była po prostu nowa ustawa, nie byłoby żadnego problemu, a nie jakaś nowelizacja. Można to było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Oczywiście teraz nie będziemy pytać o zgodność z konstytucją, bo Trybunał Konstytucyjny generalnie już w Polsce po tych wszystkich zmianach, można nawet tak powiedzieć, nie istnieje. Państwo tutaj na posiedzeniach, gdy dyskutowaliśmy na ten temat, mówiliście, jakie to zmiany będą wprowadzone, jak to będzie wyglądało, jak to szybciej będzie działał Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj wiemy, że działa dwukrotnie wolniej, że nie podejmuje… Jak to wygląda, szczególnie ta konferencja pani prezes… Nie będę już w to wnikał i o tym mówił, bo przykro byłoby mi o tym mówić. To już po prostu nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorPiotrFlorek">No dobrze, w takim razie trzeba mieć pełną kontrolę, to taki Big Brother, który pilnuje wszystkiego, wszędzie i wszystkiego. W tej chwili, jak wynika z tych działań, tak to ma wyglądać. A jak to się odbije na służbach, na policjantach? Podam przykład, Panie Ministrze. Podinspektor Szary w Poznaniu. Słyszałem wypowiedź pana ministra Błaszczaka w telewizji po tym, jak pan Szary bronił policjantów, że on zapisał się chyba do totalnej opozycji itd. Ten podinspektor Szary, którego akurat dobrze znam, jest to związkowiec znany w Polsce. Ale co się okazało? Krótko po tym – nie wiem, jak wyglądały te sprawy, kto to zlecił, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o wewnętrzną kontrolę – inspektorowi Szaremu postanowiono zarzut, że wesele syna zorganizował w lokalu, w którym chyba spotykali się związkowcy, więc może coś z tego tytułu uzyskał, a także taki, że dzielił pieniądze, że zapomogi dla policjantów, dla rodzin policyjnych były niezgodne z przepisami. Takie zarzuty mu postawiono. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda. Prokuratura w Poznaniu miała się tym nie zajmować, ponieważ to jest w Poznaniu. Miała się tym zająć prokuratura w Koninie albo w Gorzowie. Nie wiem, dalej tego nie śledziłem. Podaję tylko przykład, przykład tego, jak to się może odbić na policjantach.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Dlatego też pytałem o techniki operacyjne, jak to ma wyglądać, jeżeli chodzi o te sprawy operacyjno-rozpoznawcze, jak daleko ma sięgać ten nadzór. Dowiedzieliśmy się, że on rzeczywiście będzie sięgał, można powiedzieć, do samego końca, czyli będzie możliwy wgląd do wszystkich dokumentów, czyli ten inspektor nadzoru czy osoby wyznaczone przez niego… Tylko jakaś informacja się pojawi. A w przypadku inspektora Szarego ktoś anonimowo taką informację przekazał i wszczęto postępowanie. W związku z tym, Panie Ministrze, minister spraw wewnętrznych, administracji i spraw wewnętrznych, zgodnie z tym, co pan powiedział, po wprowadzeniu tej ustawy będzie miał, że tak powiem, szerokie możliwości, szerokie kompetencje, to, co już ma prokurator generalny, minister sprawiedliwości, teraz pan minister Błaszczak, potem sądy. No więc jest pytanie, czy ta ustawa jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#SenatorPiotrFlorek">Odnośnie do tych dwudziestu poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a pewnie w większości są to bardzo zasadne poprawki… Generalnie, Panie Ministrze, ja po wysłuchaniu pana ministra i po dzisiejszej dyskusji… Zauważyłem, że w tych wnioskach mniejszości nie ma wniosku dotyczącego odrzucenia całej ustawy. Są tam chyba przyjęte poprawki… Byłem przekonany, że taki wniosek też jest. Tak że ja przed chwilą szybciutko odręcznie napisałem wniosek o odrzucenie całej ustawy. Ta ustawa, moim zdaniem, powinna być przepracowana, powinna być zrobiona na nowo, żeby rzeczywiście nie było żadnych wątpliwości. Są pewne granice, których nie należy przekraczać, żeby to zasadnicze zadanie… To nie ulega wątpliwości… Każdy z nas uważa, że ten nadzór – były przypadki, chociażby tego Igora Stachowiaka, o których była mowa itd. – pewnie powinien być większy, i z tym się zgodzimy, ale w jaki sposób to zrobić, w jaki sposób dojść do tego nadzoru… Co do tej ustawy, co do tego projektu to uważam, że to jest bardzo niedobra, niebezpieczna ustawa, która prowadzi do tego, że niestety każdy, kto będzie w jakiś sposób notowany na Policji, z różnych powodów itd… Poprzez tę ustawę zawsze będzie dostęp do tego, żeby można było kontrolować, sprawdzać, dociekać, chociażby na podstawie jakiegoś tam anonimu, który w każdej chwili może wpłynąć. W związku z tym uważam, że ta ustawa jest niedobra, i składam wniosek o odrzucenie całej ustawy, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Rulewski i pan senator Piotr Florek.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Trudno jest dyskutować, gdy funkcjonariusz publiczny, jakim jest senator, wychodzi na mównicę w Senacie i mówi, że w zasadzie nie ma Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Bo nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Senatorze, pan jest człowiekiem doświadczonym, takie sformułowania są karygodne, są po prostu karygodne.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma, nie ma, przyłączam się.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Po drugie, wniosek o odrzucenie tej ustawy nie oznacza niczego innego, jak tylko to, że pan i pana klub – rozumiem, że Platforma Obywatelska – chcecie tego, żeby w Policji były patologie. Tak? Chcecie tego, to właśnie tak trzeba odczytać. Patologie w Policji i w innych służbach. Chcecie patologii, chcecie tolerancji dla nich. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">I trzecia sprawa. Jeżeli już pan chce podawać przykłady, to radziłbym panu dobrze przemyśleć, co pan mówi, a zwłaszcza jakich nazwisk pan używa. Bo jeżeli pan z pana Szarego robi bohatera… Tylko pogratulować. Ja jestem najdalszy od tego, żeby kogokolwiek oceniać, a zwłaszcza osądzać przed decyzjami organów, które są do tego uprawnione, bo ja nie jestem do tego uprawniony, ale z wiedzy, jaką ja posiadam, na pewno szczątkowej i dalece niepełnej, wynika, że czynienie z pana związkowca Szarego bohatera i wzoru tylko potwierdza to, o czym powiedziałem, zarzucając panu, że chcecie, żeby w Policji były patologie, które mają być tolerowane. Ale to tyle, nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć. To zły przykład, zły przykład. Ja bym tego nazwiska w ogóle nie używał, ale ponieważ pan go użył, to poczułem się uprawniony, żeby się do tego odnieść. Ale naprawdę to niedobry przykład bohaterstwa, jeżeli już, to raczej antybohaterstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przypominam, że punkt trzynasty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – rozpatrzymy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Teks ustawy zawarty jest w druku nr 662, a sprawozdanie komisji – w druku nr 662 A.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Jesteśmy już wszyscy zmęczeni i właściwie się zastanawiałem, jak na chwilę przykuć uwagę państwa… No, może taką niecodzienną sytuacją, że od bardzo dawna nie występowałem jako czynny senator opozycji, referując przedłożenie rządowe. Może dlatego nie występowałem, że też dawno się nie zdarzyło, żebym w takim stopniu, w tak dalekim stopniu aprobował przedłożenie, uznając je za potrzebne i przychodzące w porę. Co do tego na posiedzeniu komisji były co prawda pewne kontrowersje. Pan senator Rulewski sugerował, że to przedłożenie jest trochę spóźnione, wskazywał na to, że rynek pracy bardzo się zmienił i pozostają na nim głównie osoby z różnego rodzaju problemami: osoby niepełnosprawne, osoby długotrwale bezrobotne i długotrwale wykluczone. I to właśnie takim osobom mają służyć spółdzielnie socjalne – wcześniej centra integracji społecznej – po to, ażeby w sposób łagodny wprowadzać te osoby na otwarty rynek pracy. Jest już dosyć sporo doświadczeń wynikających ze stosowania tej ustawy o spółdzielniach socjalnych i zatrudnieniu socjalnym. I z tych doświadczeń rodzi się ta ustawa. A więc przede wszystkim cieszę się, że państwo słuchacie tych głosów, których i ja słucham, założyciel czy inicjator powstania kilku spółdzielni socjalnych, które natrafiały, zwłaszcza na starcie, na dosyć spore bariery. I ta ustawa wiele z nich usuwa. Jest ich bardzo dużo, macie państwo je opisane w druku. Ja wobec tego nie będę ich wszystkich omawiał, bo jest późna pora i nie sposób to zrobić. Może skoncentruję się na tym, co według mnie jest najważniejsze. Mianowicie limit osób, które mogą zakładać spółdzielnie socjalną, spoza kręgu osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, będzie zwiększony do 70% wtedy, kiedy założycielami tej spółdzielni będą osoby o umiarkowanym i znacznym stopniu niepełnosprawności. Wszystkim nam się to powinno podobać, bo im większy stopień niepełnosprawności, tym oczywiście większa trudność powrotu na rynek pracy. Podobnie konweniuje z tym przepisem w odniesieniu do osób niepełnosprawnych inny przepis dotyczący zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, który mówi o możliwości kierowania uczestników tych warsztatów – w liczbie do 50% uczestników – na staże u pracodawców. Byłaby to zatem jakaś kontynuacja programu, który wcześniej pozwalał powracać na rynek pracy uczestnikom warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej. W prawdzie ja akurat podnosiłem wątpliwość, czy ten limit jest rzeczywiście najszczęśliwszym rozwiązaniem, ale przyjmuję wyjaśnienia ministerstwa, że od tego zaczynamy, oczywiście biorąc pod uwagę te oceny, których tam się dokonuje po to, żeby sprawdzić, jak przebiega realizacja indywidualnego programu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Na pewno warte zauważenia jest to, że zmniejsza się z 5 do 3 liczbę osób, które mogą być założycielami spółdzielni, jeśli są to osoby fizyczne. Ten przepis budził troszeczkę wątpliwości. Nie byliśmy pewni, czy to jest wystarczająca liczba osób, żeby obsadzić wszystkie niezbędne władze spółdzielni socjalnej, ale przyjęliśmy wyjaśnienia, które mówiły, że to jest rozwiązanie na okres przejściowy. Potem ta liczba musi zostać zwiększona, tak ażeby spółdzielnia mogła w pełnym wymiarze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Myślę, że ważne jest stworzenie możliwości tworzenia konsorcjów po to, żeby można było starać się o zamówienia publiczne. Niemniej jednak pani przewodnicząca Orzechowska, odnosząc się do tego przepisu, zgłosiła poprawkę, żeby te konsorcja mogły być tworzone także przez warsztaty terapii zajęciowej, zakłady aktywności zawodowej i centra oraz kluby integracji społecznej. Jestem za to bardzo wdzięczny, bo sam się przygotowywałem do zgłoszenia takiej poprawki. Większość komisji ją poparła za zgodą ministerstwa, więc na pewno dzięki pracy komisji ta ustawa będzie w tym miejscu bardziej przyjazna spółdzielniom socjalnym i zwiększy ich szanse na rynku.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Ważne są te zapisy w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, które dają prawo do jednorazowego wsparcia na podjęcie działalności gospodarczej ze środków PFRON, oczywiście z zastrzeżeniem, że dana osoba nie korzysta z innych środków publicznych. Tak samo jest z uzyskaniem jednorazowego wsparcia na utworzenie stanowiska pracy dla osoby skierowanej przez powiatowy urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynków pracy również jest cały szereg przyjaznych zmian. Można by powiedzieć, że wreszcie dają one spółdzielniom socjalnym prawo do tych instrumentów, które były dostępne dla innych podmiotów na rynku pracy. Mam na myśli przyznawanie przez starostę środków w formie jednorazowego wsparcia na podjęcie przez osobę niepełnosprawną działalności gospodarczej, właśnie w formie spółdzielni socjalnej, udzielanie jednorazowego wsparcia do 6-krotności przeciętnego wynagrodzenia na utworzenie w tych spółdzielniach stanowiska pracy i przyznanie bezrobotnemu bezzwrotnego wsparcia. I tu również jest zastrzeżenie, że dotyczy to także osób poszukujących pracy, niepozostających w zatrudnieniu i niewykonujących innej pracy. Do tego oczywiście odnoszą się też inne przepisy, więc pewnie ten katalog dobrodziejstw, które się łączą z tym przedłożeniem, jest większy.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Na tym poprzestanę, żeby nie zabierać więcej czasu. Chciałbym tylko powiedzieć, że pewną część naszej dyskusji na posiedzeniu komisji zajęła także kwestia opłacania bądź nieopłacania składek do Krajowej Rady Spółdzielczej. Przedstawiciel Krajowej Rady Spółdzielczej argumentował, że przynależność do związku rewizyjnego to jest jednak zupełnie co innego i że związek rewizyjny pełni inne funkcje, a przynależność do kasy pozwala uczestniczyć w całym ruchu spółdzielczym i jednocześnie korzystać z tego, co Krajowa Rada Spółdzielcza ma do zaoferowania.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">W tej ustawie wprowadzamy taką, moim zdaniem, dyskusyjną ulgę. Mianowicie zwalniamy spółdzielnie socjalne z obowiązku płacenia składek wtedy, kiedy one opłacają już składkę w związku rewizyjnym. Generalnie z płaceniem składek i do związków rewizyjnych, i do Krajowej Kasy nie jest dobrze, ale pamiętajmy, że o ile do związku rewizyjnego te składki są wysokie, liczone w tysiącach zł, czyli tam może być bariera finansowa, o tyle jeśli chodzi o Krajową Radę, to jest to poniżej 50 zł miesięcznie. Nie są to zatem duże kwoty, ale pozwalają one spółdzielniom uczestniczyć w całym ruchu. Prezes Krajowej Kasy mówił, że ta przynależność daje też taką korzyść czy taką perspektywę materialną.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Ja u siebie, Panie Ministrze – powiem teraz, bo nie chcę już potem zabierać głosu – sam zrobiłem spotkanie, takie forum wszystkich spółdzielców, w tym spółdzielni socjalnych. Moim zamiarem było to, żeby ich ze sobą skojarzyć, żeby spółdzielnie mieszkaniowe, spółdzielnie pracy, spółdzielnie rolnicze zobaczyły w spółdzielniach socjalnych partnera. I muszę państwu powiedzieć, że nie jest to jakiś wielki sukces, ale w pojedynczych przypadkach to się udało, posypały się zamówienia. To jest możliwe. Wydaje mi się, że Krajowa Rada Spółdzielcza chociażby deklaratywnie, skoro chciałaby się w to zaangażować, mogłaby to moim zdaniem robić, gdyby była silna i gdyby również spółdzielnie socjalne, przynajmniej te czynne, wpłacały do kasy odpowiednie składki. Niestety ta poprawka nie znalazła akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">Zatem w imieniu komisji wyrażam pozytywną opinię o tym przedłożeniu i zachęcam Wysoką Izbę do jego przyjęcia wraz z poprawką, która została przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#SenatorSprawozdawcaMieczysławAugustyn">A w imieniu własnym zachęcam także do uwzględnienia mojej poprawki dotyczącej składki do Krajowej Rady Spółdzielczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, polityki senioralnej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekMariaKoc">Jest z nami pan minister Krzysztof Michałkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy pan minister pragnie zabrać głos? Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Powiem króciutko, bo pan sprawozdawca, pan senator Augustyn powiedział bardzo dużo, ale kilka zdań uzupełnienia może warto dodać.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Po pierwsze, ustawa o spółdzielniach socjalnych ma już 10 lat. W tamtym roku obchodziliśmy dziesięciolecie. Przez ten czas obawy, które towarzyszyły uchwalaniu tej ustawy, a dotyczyły tego, że będzie ona konkurencją dla innych podmiotów gospodarczych, okazały się nieprawdziwe. Spółdzielnie zafunkcjonowały w takiej bardzo specyficznej niszy. Korzystają z niej osoby zagrożone wykluczeniem. Oczywiście spółdzielnie, mimo że w międzyczasie powstało ich około 1 tysiąca 600, są ciągle bardzo słabymi i bardzo kruchymi podmiotami. Na pewno warto pochylić się nad tym, jak można je wesprzeć, jak można im pomóc, jak można spowodować, żeby były bardziej popularne.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dla nas, dla ministerstwa jest to ważne z tego względu, że spółdzielnie socjalne są jednym z niewielu instrumentów aktywnej polityki społecznej. Zamiast pomagać osobom zagrożonym wykluczeniem, dajemy im instrument, który pozwala im zafunkcjonować w społeczeństwie. Warto tutaj podkreślić, że spółdzielnie socjalne łączą elementy gospodarcze z elementami społecznymi. Oprócz aktywności gospodarczej zajmują się także reintegracją społeczną. Poza reintegracją zawodową ta reintegracja społeczna jest wyznacznikiem działania spółdzielni socjalnych. Często jest to najważniejsza część ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Tak jak wspominał pan senator Augustyn, przedłożony projekt ma głównie ułatwić zakładanie spółdzielni, umożliwić im lepsze funkcjonowanie i uporządkować formy ich wsparcia. Położyliśmy tutaj kilka nowych instrumentów, które wydają nam się ważne. Przede wszystkim odnoszą się one do osób niepełnosprawnych i ich funkcjonowania w spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jest też ważna dla mnie zmiana, która wynika z programu „Za życiem”. Uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej, ci, którzy są najtrudniej zatrudnialni, będą mogli odbywać praktyki w spółdzielniach socjalnych, żeby zobaczyć, czy podjęcie zatrudnienia, czy aktywność zawodowa jest tym, co dałoby im szansę na bardziej godne i bardziej aktywne życie.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Zabrałem głos, żeby odnieść się do 2 poprawek, które zostały zgłoszone. Jedna została przyjęta. Oczywiście bardzo się cieszymy, że konsorcja będą mogły zakładać także podmioty, które prowadzą… Chodzi o inne podmioty ekonomii społecznej, o warsztaty terapii zajęciowej, zakłady aktywności zawodowej czy centra, kluby integracji społecznej. Uważam, że to jest korzystna poprawka. Daje ona szansę na łączenie aktywności gospodarczej z reintegracją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Druga poprawka, odrzucona, jest poprawką, która, tak uważamy, nie uwzględnia specyfiki spółdzielni socjalnych. Mimo że wpisują się one w nurt ruchu spółdzielczego, na pewno wyróżnia je bardzo istotna cecha. Pozostałe spółdzielnie, np. spółdzielnie pracy czy spółdzielnie mieszkaniowe, są nastawione na zysk, a spółdzielnie socjalne są nastawione przede wszystkim na reintegrację społeczną uczestników, którymi są osoby zagrożone wykluczeniem społecznym, osoby niepełnosprawne, osoby opuszczające zakłady karne czy placówki opiekuńczo-wychowawcze, osoby, które na pewno mają bardzo trudny start, jeśli chodzi o aktywność zawodową. Często potrzeba faktycznie wielu instrumentów, żeby je do tej aktywności doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym także sprostować to, co mówił pan senator. Na pewno nie chodzi o tysiące. Jeśli chodzi o składkę do Krajowej Rady Spółdzielczej, to ona wynosi 550 zł rocznie. Jeśli chodzi o składkę opłacaną w Ogólnopolskim Związku Rewizyjnych Spółdzielni Socjalnych, to wynosi ona 150 zł lub 200 zł w zależności od liczby członków. Tysiące, o których mówił pan senator, dotyczą lustracji. Koszt lustracji faktycznie może wynosić 2 tysiące. To są na pewno sporadyczne historie, ale faktycznie wymagają one aktywności.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Wydaje mi się, że warto potraktować spółdzielnie socjalne jako podmioty wyjątkowe i że warto je wspierać. Dają one szansę osobom, które w inny sposób nie są w stanie zafunkcjonować w społeczeństwie, na włączenie społeczne, na powrót do społeczeństwa. To jest warte wspierania. Dziękuję, że senatorowie dostrzegają i popierają tę szansę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszałekMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#WicemarszałekMariaKoc">Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#WicemarszałekMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#WicemarszałekMariaKoc">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#WicemarszałekMariaKoc">Wysoki Senacie, chciałabym poinformować, że jutro obrady zaczniemy od przeprowadzenia głosowań nad częścią ustaw rozpatrzonych w dniu dzisiejszym, w tym nad ustawą o odpadach. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia uchwał w sprawie ustanowienia roku 2018 rokiem wydarzenia lub instytucji, to jest punktów od szesnastego do dziewiętnastego porządku obrad. Zgodnie z zapowiedzią po uchwałach okolicznościowych Senat rozpatrzy ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – punkt trzynasty – a następnie ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00…</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Marek Pęk: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#WicemarszałekMariaKoc">A, przepraszam, komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#WicemarszałekMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorSekretarzMarekPęk">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorSekretarzMarekPęk">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń, druk senacki nr 652, oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 653, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorSekretarzMarekPęk">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMariaKoc">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>