text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty: pierwszy – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 roku (druk nr 1725) w zakresie działania Komisji; drugi –zapoznanie się z Informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku (druk nr 1634) oraz punkt trzeci – zapoznanie się z Informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2016 roku oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1635).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W szczególności bardzo serdecznie witam pana generała Marka Bieńkowskiego – dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana sędziego Dariusza Zawistowskiego – przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam pana Adama Bodnara – rzecznika praw obywatelskich. Witam panią Katarzynę Jakimowicz – dyrektor generalną Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam panią Magdalenę Kuruś – zastępcę dyrektora Zespołu ds. Równego Traktowania. Witam panią Ewę Dawidziuk – dyrektora Zespołu ds. Wykonywania Kar. Witam pana Stanisława Trociuka – pierwszego zastępcę Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Piotra Mierzejewskiego – dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego. Witam pana Tomasza Oklejaka – naczelnika Wydziału ds. Żołnierzy i Funkcjonariuszy. Witam pana Mariana Curyło – przedstawiciela Związku Polskich Parlamentarzystów. Bardzo serdecznie pragnę również powitać nowego członka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – panią poseł Katarzynę Osos. Bardzo serdecznie witam wszystkich panie i panów posłów oraz sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam na pierwszym powakacyjnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał. Chciałbym zapytać, czy są uwagi do przedstawionego państwu porządku dziennego? Uwag nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała przedstawiony przeze mnie porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana generała Marka Bieńkowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdania z działalności Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którym kieruję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Departament w zakresie swojej właściwości obejmuje kontrolę uwzględniającą obowiązujący porządek prawny sądów, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, prokuratur, Służby Więziennej, a więc obszarów, które ponad wszelką wątpliwość interesują Wysoką Komisję. Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, ograniczę się do zwięzłego przedstawienia naszych aktywności w zakresie działania Komisji. Wiem, że Izba przesłała sprawozdanie z całej działalności w 2016 r. Jeżeli państwo będziecie mieli szczegółowe pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Działalność departamentu w zakresie państwa interesującym, praktycznie przez pół roku sprowadza się do przeprowadzania kontroli budżetowej. Podobnie było w ubiegłym roku i tak zapewne będzie w roku obecnym. Kontrolujemy część 04 budżetu państwa – Sąd Najwyższy; część15 – sądy powszechne, część 37 – sprawiedliwość oraz w ramach tej części wykonanie dwóch planów finansowych, czyli: Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Działalność departamentu nie ogranicza się tylko do obszaru szeroko rozumianej sprawiedliwości, ale również do spraw wewnętrznych. W związku z tym kontrolujemy również część 42 – sprawy wewnętrzne, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Wyniki kontroli budżetowej szczegółowo przedstawiliśmy państwu na specjalnym posiedzeniu Komisji. Natomiast, kierując się sugestią Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprzed dwóch lat, w ubiegłym roku przeprowadziliśmy i zakończyliśmy bardzo interesującą kontrolę dotyczącą zapewnienia bezpieczeństwa działania systemów informatycznych wykorzystywanych do realizacji zadań publicznych. Kontrolę przeprowadziliśmy m.in. w Ministerstwie Sprawiedliwości pod kątem działania ksiąg wieczystych. Przy tej kontroli zastosowaliśmy dość oryginalną metodę COBIT 4.1., czyli model dojrzałości systemu. Jak państwo wiecie, nie ma idealnych systemów informatycznych. Możemy jedynie zmierzać ku doskonałości. W latach 2014–2015 Ministerstwo Sprawiedliwości nie przejawiało takiej aktywności, na którą liczyła NIK. Dlatego stwierdziliśmy, że poziom zarządzania procesem zapewnienia bezpieczeństwa IT oraz wspierania bezpieczeństwa w odniesieniu do systemów teleinformatycznych ksiąg wieczystych, zgodnie z terminologią COBIT 4.1. jako powtarzalny lub intuicyjny, otrzymuje bardzo niską ocenę. Stwierdziliśmy braki w dokumentacji dotyczącej bezpieczeństwa tych systemów, a ponadto, że dokumentacja jest niespójna i niedostosowana do specyfiki ministerstwa oraz występuje niejednolita terminologia. Dość powiedzieć, że ustalenia naszej kontroli zostały przyjęte do realizacji, co zawarł minister sprawiedliwości w swojej odpowiedzi na wnioski pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">W tym roku jesienią kończymy kontrolę, którą przeprowadziliśmy na wniosek Wysokiej Komisji, tj. pomoc ofiarom przestępstw w ramach Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym. Wynik przedstawię jesienią, natomiast dzisiaj mogę jedynie powiedzieć, że wyniki są bardzo interesujące. To zapewne zainteresuje Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">W ubiegłym roku stawialiśmy się na każde zaproszenie Komisji – ja lub któryś z moich zastępców. Jeżeli macie państwo pytania szczegółowe, jestem do państwa dyspozycji. Dodam, że akurat państwa nie muszę specjalnie informować o tym, że zakres naszej aktywności ponad wszelką wątpliwość nie może wkraczać w zasadność orzeczeń sądowych czy też postanowień prokuratury. W związku z tym zajmujemy się tylko tymi sprawami, na które realnie pozwala istniejący porządek prawny. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję panu generałowi za przedstawienie informacji na temat działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 roku. Dziękuję za obszerną informację przedstawioną na piśmie i dzisiejsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie lub wypowiedzieć się na temat przedstawionej informacji? Bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń, a zatem pytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 roku (druk nr 1725) w zakresie działania Komisji? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 roku. Bardzo proszę, pan generał chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jeżeli pan przewodniczący powoli, dobrą tradycją każdego roku jest podziękowanie Wysokiej Komisji za rok bardzo sympatycznej współpracy. Na ręce pana przewodniczącego składam podziękowanie paniom i panom posłom. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz podkreślam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Zamykam punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego posiedzenia, a więc do zapoznania się z Informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku. Bardzo proszę pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa – pana sędziego Dariusza Zawistowskiego o przedstawienie Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący Na początku pozwolę sobie przypomnieć, że informacja została przygotowana jak zwykle w formie pisemnej i jest dostępna dla wszystkich zainteresowanych. Jest to dosyć obszerny dokument, który obejmuje wszystkie kwestie związane z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa. Przedstawia ogólną charakterystykę zadań KRS, skład, kompetencje oraz działania, które były podejmowane w ramach naszej kompetencji. Wydaje mi się, że nie me sensu powtarzania wszystkich kwestii. Chciałbym skupić się na informacjach ogólnych, które będą obrazowały działalność KRS i wybranych, najistotniejszych – jak mi się wydaje – zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Działalność KRS w 2016 r. koncentrowała się głównie na wskazywaniu dla pana prezydenta kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Przypominam, że do kompetencji Prezydenta RP należy powoływanie sędziów na wolne stanowiska na wniosek KRS. KRS tradycyjnie załatwia wnioski w postępowaniu, które ma charakter dwuetapowy. W pierwszym etapie kandydatury wstępnie są oceniane przez zespoły, a następnie omawiane są na plenarnym posiedzeniu. Każda kandydatura jest głosowana indywidualnie. Do oceny kandydatów w 2016 r. powołano prawie 500 zespołów składających się z członków KRS. Na wolne stanowiska sędziowskie zgłosiło się blisko 1500 osób. Zgłoszeń było dużo mniej niż w 2015 r. Wynikało to z kilku kwestii, a przede wszystkim działają przepisy, które uniemożliwiają jednoczesne kandydowanie w więcej niż jednym konkursie do czasu jego zakończenia. To spowodowało, że liczba kandydatów była praktycznie zbliżona do liczby wolnych miejsc. W poprzednich latach kandydatów było znacznie więcej, bo niektórzy zgłaszali się równocześnie w kilku konkursach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">W roku ubiegłym doszło do wyraźnego spadku liczby kandydatur na wolne stanowiska sędziowskie przedstawianych panu prezydentowi. Chciałbym zaznaczyć, że nie jest to związane z opóźnieniem w działalności KRS. KRS przedstawiła panu prezydentowi 101 wniosków, czyli mniej niż w 2015 r. Jest to związane z tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości zaprzestało ogłaszania konkursów na wolne miejsca sędziowskie. Próbowaliśmy w pewien sposób monitorować ten problem. Z powszechnie dostępnych informacji wynikało, że wolnych (nieobsadzonych) miejsc było co najmniej 500.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Ostatnio ukazała się informacja ministra sprawiedliwości, że w najbliższym czasie zamierza ogłosić konkursy na wolne miejsca sędziowskie. W przypadku sądów apelacyjnych dotyczy to 55 etatów, w przypadku sądów okręgowych 250 etatów, a w przypadku sądów rejonowych 22 etaty. Jednocześnie wiemy, że ok. 400 etatów było przeznaczonych dla asesorów i tym w jakiś sposób można tłumaczyć wstrzemięźliwość ministra sprawiedliwości w ogłaszaniu konkursów. Prawdopodobnie założono, że wolne etaty w sądach rejonowych będą przeznaczone głównie dla asesorów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli weźmiemy powyższe liczby pod uwagę, to widzimy, że w tej chwili jest 700 (albo więcej) wolnych, nieobsadzonych, etatów sędziowskich. Uważam, że jest to bardzo niekorzystne zjawisko, dlatego że w Polsce ogółem jest 10 tys. etatów sędziowskich. Jeżeli 700 etatów jest nieobsadzonych, a do tego doliczymy 100 sędziów delegowanych, to oznacza, że ok. 10% etatów sędziowskich w Polsce w ogóle nie jest obsadzonych. To jest trochę dziwna polityka, zwłaszcza że są zastrzeżenia co do długości postępowań sądowych. Jednym z głównych zarzutów kierowanych do sądownictwa przewlekłość postępowań sądowych. Jeżeli duża część etatów jest nieobsadzona, to trudno zakładać, że taka sytuacja pomoże w terminowym rozpoznawaniu spraw. Zatem taka sytuacja niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Na potwierdzenie mojego stwierdzenia, że ze strony KRS nie ma zaniedbań w rozpoznawaniu wniosków osobowych trafiających do Rady, chciałbym odwołać się do danych dotyczących czasu rozpoznawania wniosków. Jeżeli porównamy lata 2015 i 2016, zobaczymy że zmiany są bardzo niewielkie. Dane wskazują na to, że postępowanie przed KRS przebiega sprawnie. W 2015 r. średni czas od wpłynięcia dokumentów do KRS do czasu wysłania uchwał uczestnikom postępowania, a więc zakończenia etapu konkursowego, wynosił 65,9 dni, a w 2016 r wynosił 66,02 dni. Zatem praktycznie sprawność postępowania na etapie rozpoznawania wniosków przed KRS nie uległa zmianie. Jest oceniana jako dobra – również w świetle założeń, które stanowią wskaźniki dla budżetu, gdzie się zakłada, że przy racjonalnym wykorzystaniu środków i infrastruktury technicznej czas trwania postępowań średnio powinien wynosić 77 dni. Zatem osiągnięty wskaźnik jest dużo lepszy od zakładanego. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że problemem nie jest postępowanie konkursowe przed KRS, tylko wcześniejszy etap związany z ogłoszeniem o wolnym miejscu sędziowskim i przeprowadzeniem postępowania na etapie poprzedzającym rozpoznawanie wniosków przez KRS.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">W strukturze osób, które zostały wskazane przez KRS dla pierwszych powołań sędziowskich dominowali referendarze sądowi i asystenci, którzy stanowili zdecydowaną większość osób – kandydatów. Jeżeli chodzi o przedstawicieli innych zawodów prawniczych, liczba zgłoszeń była stosunkowo niewielka. Przypomnę, że na wolne stanowiska sędziowskie zgłosiło się 300 referendarzy, ponad 300 asystentów sędziego oraz zaledwie 36 prokuratorów, mniej niż 100 adwokatów i około 30 radców prawnych. To wskazuje, że zainteresowanie wolnymi etatami sędziowskimi wśród innych zawodów prawniczych nie jest szczególnie duże. Natomiast dane wskazują, że jeżeli zgłasza się adwokat, statystycznie jego szanse są duże. Z informacji, które posiadamy wynika, że adwokaci stanowili niecałe 7% kandydatów, którzy się zgłosili, ale jeżeli chodzi obsadzenie wolnych stanowisk sędziowskich, to stanowili ponad 15% tej grupy. Można powiedzieć, że statystycznie adwokaci, którzy się zgłaszają, mają stosunkowo większe szanse niż inni. Generalnie można jednak powiedzieć, że idea, aby obsadzenie stanowiska sędziowskiego było ukoronowaniem innej służby publicznej czy też wykonywaniem innego zawodu prawniczego, dalej jest rozwiązaniem czysto teoretycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">W obecnym czasie prawdopodobnie zdecydowaną większość osób, które będą powoływane po raz pierwszy na stanowiska sędziowskie będą stanowili asesorzy. W tym miejscu przypominam, że nastąpiła zasadnicza zmiana ustrojowa w zakresie koncepcji asesury. Początkowo była wypracowana w taki sposób, że model powoływania na stanowiska asesora miał być identyczny jak powoływanie na stanowisko sędziego. W wyniku zmian wprowadzonych do ustawy osobą, która powołuje na stanowisko asesora jest minister sprawiedliwości. Ta droga zawodowa została zastrzeżona dla absolwentów szkoły krakowskiej. Jest to troszkę inny model od tego, który był początkowo wypracowany. Z informacji, które posiadamy wynika, że wszystkie wolne miejsca asesorskie zostały obsadzone. Część absolwentów szkoły nie zdecydowała się na kandydowanie na wolne stanowiska, a część z tych, którzy kandydowali, nie wybrała żadnych wolnych miejsc. To jest zastanawiające. Wiem, że np. w sądzie rejonowym w Gnieźnie były 4 wolne miejsca dla asesorów i nikt się nie zgłosił. To jest bardzo poważny problem, bo to nie jest wielki sąd. Jeżeli 4 wolne etaty asesorskie nie są obsadzone, to jest to bardzo poważny problem dla tego sądu. Powstaje pytanie: Dlaczego tak się dzieje? Prawdopodobnie jest to wynik tego, że nabór do szkoły w dużej części obejmuje osoby z okręgu Krakowa, Górnego Śląska i okolic. Ktoś, kto mieszka w Koszalinie, Szczecinie czy też w Olsztynie nie jest chyba specjalnie zainteresowany aplikowaniem do tej szkoły, dlatego że wiąże się to m.in. z dojazdami. Sygnalizowaliśmy, że ten model funkcjonowania szkoły nie jest najlepszy i wydaje się, że wyniki postępowań konkursowych na stanowiska asesorskie to potwierdzają. Z kolei nie było problemu z obsadzeniem wolnych stanowisk w Krakowie i okolicach. W innych miejscach Polski chętnych nie ma. W związku z powyższym należy się chyba zastanowić nad zmianą modelu funkcjonowania szkoły, po to aby zachęcić kandydatów także z innych regionów Polski, tym bardziej że obecny sposób funkcjonowania szkoły powoduje, iż potencjalnie dobrzy kandydaci z powodów technicznych lub rodzinnych nie chcą podjąć się trudu odbywania aplikacji w szkole. Zatem zmiana modelu chyba jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o sposób oceny uchwał, które podejmuje KRS w sprawach osobowych, to pewnym sposobem ich weryfikacji są odwołania od tych uchwał składane do Sądu Najwyższego. Przypominam, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, każda osoba biorąca udział w postępowaniu konkursowym może zaskarżyć uchwałę do SN, jeżeli uważa, że wskazanie kandydata nie jest zgodne z prawem lub popełniono błędy przy podejmowaniu uchwały przez KRS. W 2016 r. złożono 36 takich uchwał. Jak już mówiłem, panu prezydentowi przedstawiono ok. 500 kandydatów, zatem widzimy, że zaskarżalność uchwał w sprawach osobowych nie jest duża. Zaskarżeniu poddawany jest niewielki odsetek uchwał. Należy dodać, że tylko niewielka część odwołań została uwzględniona. Ogólnie można powiedzieć, że około 75% zaskarżonych uchwał SN zaakceptował w takiej formie, że oddalił skargi, składane odwołania albo umorzył postępowania, a więc wadliwość podejmowanych uchwał przez KRS nie jest na szczęście zbyt wielka.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Kolejnym ważnym obszarem, którym zajmuje się Rada jest opiniowanie aktów prawnych dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. W 2016 r. KRS zaopiniowała 218 projektów aktów prawnych, z tego 127 projektów ustaw i 81 projektów rozporządzeń, które jak wiemy mają również istotne znaczenie. Podkreślenia wymaga fakt, że aż 30 projektów ustaw dotyczyło przepisów kodeksowych, a więc rozwiązań prawnych, które mają bardzo duże znaczenie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Opinie dotyczyły k.k.w., k.w., k.p.c., k.r.i.o., k.p.a. i k.s.h. Opinie dotyczyły bardzo poważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Chciałbym podkreślić, że co do zasady KRS, opiniując projekty, korzysta wyłącznie z wiedzy swoich członków. Tak się składa, że wśród sędziów, którzy są w składzie KRS mamy przedstawicieli wszystkich pionów sądownictwa. Pochodzą z sądów administracyjnych, a ponadto, mamy przedstawicieli orzekających w sprawach karnych, cywilnych i gospodarczych. Zatem możemy wykorzystać ich wiedzę. Sporadycznie i wyjątkowo zlecano opinie specjalistom z innych dziedzin. Dotyczyło to głównie kwestii konstytucyjnych. Wydaje się, że Rada dosyć dobrze potrafi wykorzystać swoje potencjalne możliwości. Ponadto wydaje się, że regulacja ustawowa, która zapewnia przedstawicielstwo wszystkich sędziów w Radzie, co odpowiada założeniom Konstytucji RP, która mówi, że do Rady powinni być wybierani przedstawiciele wszystkich sądów, jest rozwiązaniem dobrym. Mam nadzieję, że w zmienionym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który przedstawi pan prezydent, znajdzie się przepis, który będzie gwarantował parytet przedstawicieli różnych sądów. W ustawie, która została zawetowana przez pana prezydenta takiego rozwiązania nie było. Wydaje się, że była to jedna z wad tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o sposób pracy, to chciałbym podkreślić, że KRS jako organ plenarny obraduje na posiedzeniach. W 2016 r. odbyło się 20 posiedzeń, które trwały łącznie 58 dni. Zasadą jest, że posiedzenie wyznaczamy raz w miesiącu i zazwyczaj trwa cały tydzień. Posiedzenia planowane są z dużym wyprzedzeniem, praktycznie rzecz biorąc – rocznym, po to żeby ułatwić członkom KRS możliwość uczestniczenia w posiedzeniach. Chodzi m.in. o sędziów, którzy, co należy wyraźnie podkreślić, są sędziami czynnymi, a wybór do KRS nie zwalnia sędziego z obowiązków orzeczniczych oraz o przedstawicieli parlamentu, którzy również mają swoje obowiązki. Udział w plenarnych posiedzeniach KRS jest kwestią ważną – m.in. ze względu na wymagane kworum. Dotychczas nie było z tym większych problemów. Przy okazji dziękuję wszystkim parlamentarzystom za aktywne uczestnictwo w posiedzeniach Rady. To tyle, jeżeli chodzi o ogólne informacje dotyczące kwestii zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Chciałbym również poinformować, że Rada wykonała swój budżet za 2016 r. zgodnie z założeniami. Informacje, którymi dysonuję wskazują, że budżet został wykorzystany mniej więcej w 98% w stosunku do planu. Sposób wykonania budżetu był przedmiotem badania przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie było żadnych zastrzeżeń co do wykorzystania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Większość wydatków wiąże się z bieżącymi potrzebami Rady. Bardzo dużą pozycję stanowią koszty wynajęcia budynku na potrzeby KRS. Wydaje mi się, że są to środki niepotrzebnie marnotrawione. Krajowa Rada Sądownictwa już dawno zwracała się o to, żeby w budżecie raz zaplanować środki na zakup jakiegoś budynku na potrzeby Rady. Efekt jest taki, że wydatkowane przez 10 lat środki na wynajem pomieszczeń pozwoliłyby na zakup budynku dla KRS. Jeżeli ma to być perspektywa bardziej odległa, to wydaje się, że wydatkowanie środków na wynajem pomieszczeń przez następnych kilkadziesiąt lat jest bardzo nieracjonalne z punktu widzenia gospodarowania publicznymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Dużą część wydatków stanowią wynagrodzenia pracowników. Dodam, że sędziowie, podobnie jak parlamentarzyści, otrzymują tylko diety. Za udział w Radzie sędziowie, podobnie jak parlamentarzyści, nie otrzymują żadnego dodatkowego wynagrodzenia. KRS zatrudnia kilkudziesięciu pracowników, tj. w przeliczeniu na pełne etaty – 59 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Wszystkie szczegółowe informacje z działalności KRS w 2016 r. zostały zawarte w pisemnym sprawozdaniu. Ograniczę swoją wypowiedź do kwestii, które przedstawiłem. Jeżeli będą pytania, postaram się odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu sędziemu – przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosiła się pani profesor, poseł Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Mam pewne zastrzeżenia, które oczywiście nie dotyczą pana przewodniczącego, którego bardzo cenię jako osobę o bardzo dużym spokoju. Natomiast mam zastrzeżenia dotyczące funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa jako instytucji. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to, co było w nieaktualnym już projekcie ustawy było urealnieniem funkcjonowania i członkostwa parlamentarzystów w KRS. Dodam, że jesteśmy w Radzie w absolutnej mniejszości. Nic od nas nie zależy. Sędziowie, którzy są członkami Rady najczęściej są wysoko usytuowani w hierarchii sądowej. Decydują o tym, kto będzie kandydatem na sędziego, a kto nie, o awansach itd. Od nas nic nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa drugą kadencję. Widziałam wiele różnych przypadków. Spotykałam się z sytuacjami, gdy z różnych względów odrzucano osoby nie podobające się środowisku sędziowskiemu, mimo absolutnej przepaści między kompetencjami kandydatów, którzy powinni być wskazani przez Radę, a tymi, którzy zostali wskazani. Tymczasem wskazywano jakiś młodych urzędników z izb skarbowych czy samorządowych. Podczas podejmowania decyzji nie ma imiennego głosowania. Bardzo często zdarzało się tak, że podczas naszej nieobecności Rada podejmowała uchwały. Na przykład dzisiaj odbywa się posiedzenie Rady, a my musimy być tutaj. W tym czasie KRS podejmuje uchwały w imieniu całej Rady. Następnie z mediów dowiadujemy się, że jesteśmy w Radzie, a nie pilnujemy spraw, bo np. wskazano osobę, wobec której jest szereg zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Moje zastrzeżenie jest takie, że wyznaczane są posiedzenia Rady w terminach pokrywających się z posiedzeniami Sejmu. Udział parlamentarzystów w KRS staje się fikcją. Takich posiedzeń, gdy równolegle odbywa się posiedzenie Sejmu jest kilka w roku. Nie mogę uczestniczyć ani dzisiaj, jutro, pojutrze, a głosowania w Sejmie są w piątek, czyli jest posiedzenie Sejmu. Dokładnie w tym czasie (od wtorku do piątku) od rana są posiedzenia Rady i być może zapadają ważne decyzje. Na przykład wczoraj wyznaczono posiedzenie zespołu na dzisiaj, który miał opiniować kandydatów, a ja w tym czasie muszę być w Sejmie, bo to jest moje główne zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że KRS funkcjonuje w sposób, który zupełnie marginalizuje udział posłów. Niektórzy posłowie (np. pan poseł Budka) w ogóle nie chodzą na posiedzenia, więc zachwyt pana przewodniczącego jest nieco przesadzony. Ja również przestałam chodzić na posiedzenia. Kiedyś starałam się znaleźć luki w posiedzeniach komisji sejmowych i wybiegałam na posiedzenia Rady. Dzisiaj już tego nie robię, bo nie może tak być, że posiedzenia Rady planowane są w tym samym czasie co posiedzenia Sejmu i rozpatrywane są kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę przypomnieć, że w ubiegłym roku pan prezydent odrzucił 10 kandydatur, bo miał bardzo poważne zastrzeżenia. Nie mamy wpływu, a jesteśmy traktowani jako osoby, które głosują na tego typu kandydatury, a do tego mówi się, że Rada jednomyślnie podjęła uchwałę. No pewnie, że jak nas nie ma i siedzą sami sędziowie, to Rada podejmuje uchwały jednomyślnie, podczas gdy my jesteśmy przeciwko. Mogę się oburzyć, ale tylko stąd – siedząc w tym samym czasie w sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Inną sprawą jest to, że KRS wkroczyła na grunt polityczny, a zwłaszcza nasz kolega – skądinąd bardzo miły – pan Żurek, który stał się trybunem i przedstawicielem….panie pośle, cicho…stał się przedstawicielem… To do pana posła Święcickiego, który jest sympatyczny i się nie pogniewa. W każdym razie można powiedzieć, że pan sędzia Żurek stał się reprezentantem interesów opozycji totalnej w sprawach wymiaru sprawiedliwości, przekraczając jakiekolwiek etyczne ramy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że KRS przyjmowała wiele uchwał, które miały czysto polityczny charakter. Rada była organizatorem dwóch nieprzewidzianych (nielegalnych) przez przepisy kongresów, które stały się miejscem zbierania i formułowania uchwał antyrządowych – sprzecznych skądinąd z prawem. Miało to miejsce pod koniec ubiegłego roku. Przypomnijmy sobie te zwycięskie gesty pana prezesa Rzeplińskiego itd. Nie chcę rozwijać tego wątku, bo na bieżąco przyglądaliśmy się działaniom Rady.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że niezależnie od sympatii do pana przewodniczącego, który jest bardzo miły, negatywnie oceniam działania KRS jako instytucji. Działania, które Rada podejmuje są nie do zaakceptowania. Sędziowie stali się mini przyczepką polityczną do Platformy, czy też szeroko rozumianej opozycji i absolutnie nie wypełniają swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo często kandydatury budzą nasze oburzenie. Wielokrotnie zgłaszaliśmy protesty do przyjmowanych uchwał i podejmowanych działań – np. wobec pana Łączewskiego czy też wobec sędziów, którzy nadużywają miejsce w Radzie pod naszą nieobecność. Przypadkiem dowiedziałam się w ubiegłym roku, że pan sędzia Łączewski zapisał się na wizytę w Radzie, gdzie zespół miał wysłuchać jego żalów, że on wcale z Lisem nie knuł, a wręcz przeciwnie, to władza knuje przeciwko niemu i robi mu jakąś krzywdę. Przez przypadek o tym się dowiedziałam. Poprosiliśmy, aby zrobić spotkanie z sędzią Łączewskim na posiedzeniu całej Rady. Pan sędzia Łączewski skompromitował się. Pytałam o podstawę prawną żądania spotkania oraz pytałam się ówczesnego przewodniczącego (nie pamiętam, kto był wówczas), na jakiej podstawie organizuje mu miejsce wystąpienia politycznego i kłamania. On po prostu kłamał. Gdyby nas nie było, to nie wiem, ale mogłoby się to skończyć przyjęciem jakiegoś stanowiska w sprawie. Nielegalne było przyjęcie i wysłuchanie sędziego Łączewskiego. Pod naszą nieobecność Krajowa Rada Sądownictwa nadużywała statutu. Nie wiem, ile razy i kiedy, ale nadużywała. Ponieważ nie ma głosowań imiennych, na konto posłów szły tego typu działania polityczne, bardzo nasilone w ubiegłym roku. Trzeba dodać, że działania Rady wykraczały poza jej ramy w innych obszarach, bo np. KRS wkraczała również w obszar polityki zagranicznej, gdy spotykała się z ambasadorem niemieckim, a przedstawiciele Rady jeździli do organów unijnych i kłamali. Opowiadali swoje wersje i buntowali przeciwko polskiemu rządowi. Opowiadali na polskie legalne władze, przedstawiając nieprawdziwy obraz.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Niezależnie od mojej sympatii dla kolegów sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa, radykalnie źle oceniam informację na temat działalności KRS w 2016 r. Wiem, że nie głosujemy nad tym, ale takie jest moje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym państwa poinformować, że o 9.55 będę musiał ogłosić przerwę w związku z rozpoczęciem obrad Sejmu, co może wiązać się z proceduralnymi głosowaniami. Sadzę, że przerwa nie powinna trwać dłużej niż pół godziny, ale do końca takiej pewności nie ma. Zatem o godz. 9.55 zarządzę przerwę. Póki co, o głos prosił pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie związane jest z dość rozpowszechnioną opinią, że środowisko sędziowskie jest bardzo hermetyczne. Proces powoływania i awansów sędziów jest niezrozumiały dla opinii publicznej. Wśród młodych sędziów, w szczególności sędziów sądów rejonowych, panuje opinia, że proces wyboru jest mało transparentny. Skrajny zarzut jest taki, że jest on nieuczciwy, a wszystko odbywa się nie tyle na podstawie obiektywnych kryteriów, co poprzez sieć znajomości. Czy w ciągu ostatniego roku KRS podjęła działania, które wychodziłyby naprzeciw oczekiwaniom opinii publicznej w zakresie jawności i jasności procesu powoływania i awansowania sędziów? Jak przebiega ten proces? Dlaczego zapadają takie, a nie inne decyzje? Opinia publiczna oczekuje odpowiedzi na te pytania. Jak przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa odnosi się do sytuacji, w których do konkursu stają osoby rodzinnie powiązane z członkami lub pracownikami KRS oraz do sytuacji, gdy do konkursu stają pracownicy KRS?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Drugie pytanie wykracza nieco poza tematykę sprawozdania. Od ponad roku trwa intensywna dyskusja na temat m.in. Krajowej Rady Sądownictwa. Pani profesor Pawłowicz sygnalizowała, a nie był to jedyny taki sygnał, że parlamentarzyści z różnych powodów nie mają realnie możliwości brania intensywnego udziału w pracach KRS. W świetle powyższego stawiam sobie pytanie, czy model ustrojowy Konstytucji RP z 1997 r., w którym w KRS mamy 25 członków i to najważniejszych we władzy sądowniczej, jest racjonalny? Czy rzeczywiście nie należałoby pomyśleć o tym, aby stworzyć KRS na nowo? Być może w nowej konstytucji, a być może w ramach obecnej. Nie wiem. Na przykład mogłoby to być ciało ośmioosobowe, którego członkowie poświęcają się tylko pracy w KRS i jej zadaniom. Może jednak być tak, że niezależnie od tego, jak w ustawie uregulujemy kwestie KRS, ostatecznie okaże się, że decyduje biurokracja Rady, bo jej członkowie są sędziami, posłami lub senatorami i nie mają czasu na prace w Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, godnie z zapowiedzią ogłaszam przerwę do godz. 10.30. Najmocniej przepraszam zaproszonych gości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jesteśmy w punkcie: dyskusja nad informacją przedstawioną przez pana sędziego Dariusza Zawistowskiego – przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dzień dobry. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym zadać kilka pytań. Czy zdarzały się okresy w działalności KRS, w których państwo obserwowali tak znaczącą liczbę wakatów? Pan sędzia wspominał o tym, że prawdopodobnie na stanowiska sędziowskie jest 700 wakatów. Czy zdarzały się wcześniej okresy, w których było aż tyle wakatów? W jaki sposób tak znaczący ubytek sędziów orzekających wpływa na skuteczność i sprawność działania wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mamy za sobą miesiące propozycji budzących duże kontrowersje oraz znaczący sprzeciw społeczny. Były to projekty ustaw Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam na myśli ustawę o usuwaniu prezesów sądów oraz ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i likwidacji (de facto) Sądu Najwyższego. Badania CBOS mówią o tym, że 69% polskiego społeczeństwa sprzeciwiało się proponowanym zmianom. Czy proponowane i planowane zmiany w ostatnich miesiącach wpłynęły również na poziom przechodzenia sędziów w stan spoczynku? Czy pan sędzia posiada wiedzę na ten temat? Czy sędziowie przechodzili w stan spoczynku w obawie przed wprowadzeniem zmian, które upolitycznią wymiar sprawiedliwości? Czy planowane są przechodzenia w stan spoczynku? Jak układała się państwa współpraca ze stowarzyszeniami sędziowskimi, samorządem sędziowskim? Jak z władzą wykonawczą i ustawodawczą? Jak pan ocenia tę współpracę? Czy w spotkaniach organizowanych przez Krajową Radę Sądownictwa udział brali członkowie zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i prezydenta? Z jaką częstotliwością? Jak wygląda sposób zawiadamiania o spotkaniach Rady? Jaki był największy problem, z którym zmierzyła się KRS w roku ubiegłym?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także poprosić o przypomnienie, ilu członków KRS wybieranych jest przez polski parlament, a ilu z nich wybieranych jest przez środowiska sędziowskie. Może to pokaże właściwe proporcje, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego ciała. Jakie są standardy w tym zakresie, jeżeli chodzi np. o stowarzyszenia europejskie? Jakie są zalecenia dotyczące rad sądownictwa? Czy w takich zgromadzeniach przewagą powinien być głos poselski, czy głos sędziowski? Jaka jest możliwość wypełniania konstytucyjnego obowiązku KRS, tj. stania na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości – sądów, niezawisłości sędziowskiej (m.in. od wpływu polityków) w momencie, gdyby członkowie tejże Rady byliby wybierani przez polityków? Czy nie ma w tym wewnętrznej, logicznej sprzeczności, którą można dostrzec? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik. Następnie poproszę pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w materiale zauważyłem, że państwo macie komisję do spraw odpowiedzialności sędziów, asesorów sądowych. Chciałbym się dowiedzieć, czym faktycznie zajmowała się komisja i ile spraw rozpoznała? Jest również komisja do spraw wizytacji. Chciałbym się dowiedzieć, czym faktycznie się zajmowała i ile wizytacji w sądach w 2016 r. odbyła?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJachnik">Powiedział pan, że w ogólnej liczbie złożonych wniosków o przejście do zawodu sędziowskiego 7% stanowili adwokaci. Natomiast w ogólnej liczbie dopuszczonych kandydatów adwokaci stanowili 15%. Na tej podstawie wysnuł pan wniosek, że droga do zawodu sędziego w postaci korony zawodów jest raczej iluzją. Czy wysnuł pan taki wniosek dlatego, że jest tak mało zgłoszeń, czy dlatego, że w tej chwili są przepisy, które w zasadzie nie mobilizują przedstawicieli innych zawodów do zmiany zawodu i przejścia do modelu korony zawodów? Czy jako KRS jesteście za takim modelem, czy też za modelem, który istnieje w nowej ustawie w formie KRS i tej ścieżki zawodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przeproszę pana sędziego, ale o głos jeszcze prosiła pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry. Mam pytanie dotyczące szkolenia. We wnioskach państwo złożyliście m.in. postulat o ustanowienie pozycji KRS w procesie szkolenia kadr sądowych. Chciałabym zapytać, jak państwo widzicie to szkolenie. W jakiej formule miałoby występować? Jaki byłby zakres szkolenia? Czy szkolenie kierowane byłoby do aplikantów, czy też do sędziów pełniących już swoje obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę pana przewodniczącego KRS o odniesienie się do problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Dziękuję bardzo za pytania. W pierwszej kolejności postaram się odpowiedzieć na pytania, na które można udzielić konkretnej odpowiedzi, a następnie odpowiem na pytania natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Padło pytanie o model KRS i udział parlamentarzystów. Wydaje się, że dyskusja na ten temat jest możliwa, ale warunkiem jest zmiana konstytucji. Dopóki obowiązuje konstytucja, która określa kto wchodzi w skład KRS, tego nie da się przeskoczyć. Z naszej wiedzy, doświadczeń i kontaktów z innymi radami wynika, że możliwe są inne modele. Na przykład rada sądownictwa w Słowenii funkcjonuje na podstawie modelu, w którym oprócz sędziów i parlamentarzystów w skład rady wchodzą również przedstawiciele nauki, czyli profesorowie uczelni. Są również takie rozwiązania, gdzie w skład rady sądownictwa wchodzą przedstawiciele organizacji obywatelskich. Wydaje mi się, że są to bardzo dobre rozwiązania. Za czymś takim należałoby się opowiedzieć, ale jeszcze raz powtarzam, że wymagałoby to zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jedno z pytań dotyczyło tego, czy nie lepsze byłoby rozwiązanie, w którym członkowie KRS byliby oddelegowani do pracy w KRS i tylko tym się zajmowali. Taki model obowiązuje w Holandii, gdzie jest czterech członków rady sądownictwa, z tego dwóch jest sędziami, którzy na stałe oddelegowani są do pracy w radzie. To chyba również jest do przemyślenia jako rozwiązanie potencjalnie skuteczniejsze od obecnego. Być może tak działająca rada funkcjonowałaby sprawniej. Jest to jednak pytanie do ustrojodawcy, bo należałoby zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi ogólnie o udział parlamentarzystów w KRS, to możliwy jest taki model, w którym liczba parlamentarzystów będzie większa. Obecnie mamy czterech przedstawicieli Sejmu i dwóch senatorów. Standardem międzynarodowym jest tylko to, że sędziowie w radzie mają stanowić większość. Zatem możemy założyć, że Radzie, która obecnie liczy 25 członków, byłoby np. 13 sędziów, a pozostali członkowie byliby dowolnie wybierani spośród różnych osób – również spośród parlamentarzystów. Osobiście nie widziałbym przeszkody w takim rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Powstaje pytanie, dlaczego ustrojodawca zdecydował się na model, w którym określono obecny skład KRS. Prawdopodobnie powodowane było to niedobrymi doświadczeniami z ustroju komunistycznego. W momencie, gdy tworzono konstytucję, wyobrażano sobie, że taki skład KRS będzie maksymalnie gwarantował niezależność władzy sądowniczej. Przypominam, że chodziło również o zapewnienie reprezentacji wszystkich sądów. Zostało to wyraźnie zapisane w konstytucji. Kwestią do dyskusji pozostaje to, czy po kilkudziesięciu latach od ustrojowych przemian w Polsce takie gwarancje są jeszcze potrzebne. Doświadczenia ostatnich miesięcy wskazują, że raczej tak i nie powinno się odstępować od minimalnej liczby sędziów w KRS.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kolejne pytanie dotyczyło transparentności procesu wyłaniania kandydatur na wolne stanowiska sędziowskie i zastrzeżeń, które są z tym związane. Chciałbym podkreślić, że jeżeli chodzi o kryteria wyboru kandydatów, to do niedawna wynikały z ustawy. Mówił o tym art. 35 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ustawa, która została uchwalona i przez prezydenta zawetowana przewidywała, że ten artykuł zostanie skreślony, czyli w obowiązujących przepisach nie byłoby w ogóle przepisu, który określałby kryteria wyboru kandydata na wolne stanowisko sędziowskie. Powstaje pytanie, czy taka regulacja ustawowa wzmocniłaby transparentność procesu wyboru kandydatów, czy raczej by go przewróciła. Osobiście jestem zdania, że taki przepis nie służyłby transparentności procesu wyboru kandydatów. Przypominam również, że jeżeli kryteria związane z wyborem kandydata nie zostaną zrealizowane, to każdy z kandydatów może to zakwestionować, składając odwołanie do Sądu Najwyższego. Po proponowanych zmianach takiej możliwości by nie było. Wydaje się, że dotychczasowy stan z tego punktu widzenia nie jest najgorszy. Przypominam, że cała procedura z założenia ma charakter konkursowy. Z danych, które wynikają z działalności KRS w 2016 r. wynika, że średnio na jedno wolne miejsce sędziowskie zgłaszało się czterech kandydatów, czyli założenie, że obsada wolnego miejsca sędziowskiego ma odbywać się w drodze konkursu jest w jakiś sposób realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Czy można sobie wyobrazić model bardziej doskonały? Tak. Jako KRS proponowaliśmy, żeby bez zasadniczej zmiany tego modelu, zmienić przepisy dotyczące ogłoszeń o wolnych stanowiskach sędziowskich, tak aby np. było to również ogłaszane w internecie, żeby informacja była bardziej konkretna, dostępna i powszechniejsza niż ta, która publikowana jest w biuletynie. Podnosiliśmy również, że nie ma żadnych przeszkód, aby na etapie postępowania, tj. jeszcze przed przesłaniem dokumentów do KRS, miały miejsce np. obowiązkowe wysłuchania publiczne zgłaszających się kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chciałbym powiedzieć, że coraz więcej jest takich przypadków, gdy zgłaszający się kandydaci wysłuchiwani są w postępowaniu przed KRS. Odwołam się do danych. W 2016 r. 276 kandydatów było wysłuchanych przez KRS, a więc nie ograniczano się wyłącznie do analizy dokumentów akt osobowych oraz opinii, które tych kandydatów dotyczyły. W tym zakresie możliwe jest zwiększenie liczby konkursów, w trakcie których takie wysłuchania będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Postawiono pytanie, czy podoba mi się, że w konkursach startują członkowie KRS i osoby, które rodzinnie powiązane są z sędziami. Generalnie powiem, że oczywiście to mi się nie podoba. Jestem zdania, że jak ktoś jest w składzie KRS, to z przyczyn etycznych do zakończenia swojej kadencji nie powinien brać udziału w takim konkursie. Natomiast nie ma ustawowego zakazu. Można się zastanowić, czy nie wprowadzić takiego przepisu wprost, że w czasie pełnienia funkcji członka KRS nie można kandydować i w ten sposób problem będzie załatwiony. Osobiście uważam, że podejście obiektywne wskazywałoby na to, że taka kandydatura nie powinna się w ogóle pojawić. Podobnie oceniam kwestię kandydowania osób bliskich dla sędziów w danym okręgu. Trudno jest powiedzieć, że jeżeli ktoś jest np. synem sędziego, to w ogóle nie może startować na wolne stanowisko sędziowskie w całej Polsce. Natomiast jestem zdania, że nie powinien tego robić w okręgu, w którym pracuje bliski mu członek rodziny, czyli np. na obszarze apelacji, czy okręgu, w którym osoby bliskie są zatrudnione. Sytuacja, gdy pojawiają się takie kandydatury powoduje różne negatywne konsekwencje. Pozostali kandydaci są przekonani, że mają mniejsze szanse, chociaż obiektywnie tak być nie musi, bo dany kandydat może być rzeczywiście merytorycznie bardzo dobry. Co do zasady uważam jednak, że w takim konkursie nie powinien brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Mieliśmy przykład w sądzie okręgowym w Przemyślu. Wśród kandydatów były osoby wywodzące się z miejscowego środowiska. Te osoby miały zdecydowanie lepszy wynik głosowania na zgromadzeniu ogólnym niż kandydat, którego ostatecznie wskazała KRS, ale on w naszej ocenie był merytorycznie lepszy, bo m.in. miał lepszy wynik z egzaminu sędziowskiego i lepszą ocenę wizytatora. Z jakim odzewem spotkała się powyższa sytuacja? Sędziowie skierowali skargę do ministra sprawiedliwości, że KRS nie wzięła pod uwagę wyniku głosowania na zgromadzeniu. Wyjaśniliśmy, że wynik głosowania na zgromadzeniu to tylko jeden z elementów, który oczywiście bierzemy pod uwagę, ale nie może być kryterium decydującym. Mówię o tym z pewnym zażenowaniem i żalem, że ci sędziowie w ogóle nie dostrzegli problemu, o którym mówimy. Jeżeli w drodze perswazji lub odwołania się do etyki nie uda się doprowadzić do tego, aby nie było takich sytuacji, w której pojawiają się takie kandydatury, to być może należy pomyśleć o rozwiązaniu ustawowym w tym zakresie. Być może przynajmniej na okres przejściowy, bo ukształtowałoby to pewną praktykę na lata.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kolejna kwestia dotyczyła występującej liczby wakatów i ujęcia historycznego w tym zakresie. Czy wcześniej występował problem z wakatami w takiej skali jak obecnie? Wydaje się, że nie. Przepisy zakładają, że minister sprawiedliwości powinien niezwłocznie ogłosić o wolnym miejscu. Do tej pory nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której przez rok lub przez pół roku takiego ogłoszenia nie było. Obecnie sytuacja stała się bardzo niedobra.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jak już wcześniej powiedziałem, liczba nieobsadzonych stanowisk sędziowskich może spowodować poważne zwiększenie zaległości w rozpoznawaniu spraw. W tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnych danych, ale wkrótce będziemy nimi dysponować, bo poprosiłem o zebranie informacji z całej Polski na temat wolnej liczby etatów. Poprosiłem również o analizę danych statystycznych dotyczących sądów w 2016 r i 2017 r. w zakresie czasu trwania postępowań. Jesteśmy w trakcie analizy tych danych. W KRS został powołany zespół, który nad tym pracuje. Być może już w tym tygodniu będą znane wyniki prac zespołu. Trudno jest przewidywać, jaki będzie efekt nieobsadzenia etatów, ale wydaje się, że generalnie nie polepszy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kolejne pytanie dotyczyło wpływu planowanych lub wprowadzonych zmian ustrojowych na stan kadry sędziowskiej. Wydaje mi się, że nie poprawiają nastrojów. Wiadomo mi, że są takie przykłady, iż sędziowie zdecydowali się na przejście w stan spoczynku z uwagi na ogólnie niedobrą i niepewną sytuację. To wiąże się z dwoma sytuacjami. Jedna, w której sędziowie mogliby wystąpić o przedłużenie czasu służby, ale tego nie robią. Mamy również takie przypadki, gdy sędziowie występowali o przedłużenie czasu służby i to uzyskali, ale mimo to, przechodzą w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jest jeszcze inny problem, którego specjalnie się nie dostrzega, ale wydaje się, że jest on bardzo istotny i w praktyce może być bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Do końca tego roku można przechodzić w stan spoczynku według starych przepisów, gdy posiada się wymagany staż pracy (30–35 lat, w zależności od płci). Przy sytuacji, którą w tej chwili mamy w sądownictwie jest wysoce prawdopodobne, że duża część sędziów zdecyduje się na przejście w stan spoczynku, tym bardziej że nie jest jasna ta regulacja ustawowa. Mamy postulat do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w jasny sposób określiło swoją wizję na ten temat, bo powstaje pytanie, czy uprawnienie przejścia w stan spoczynku straci się z końcem tego roku. Czy osoby, które posiadają to uprawnienie do końca 2017 r., będą mogły z tego korzystać później? Jedna z interpretacji jest taka, że będzie można skorzystać z uprawnienia tylko do końca tego roku, a to w praktyce oznaczałoby, że duża część sędziów sądów apelacyjnych i okręgowych może zdecydować się na odejście ze służby z końcem tego roku. Mogłoby to spotęgować efekt nieobsadzenia wolnych etatów sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kolejne pytanie dotyczyło współdziałania członków KRS z parlamentarzystami i innymi władzami oraz sposobu wyznaczania i zawiadamiania o posiedzeniach Rady oraz o kolizjach, które mogą wystąpić w tym zakresie. Chciałbym podkreślić, że wszystkie posiedzenia Rady co do zasady wyznaczane są w pierwszy pełny tydzień danego miesiąca. Nie robimy manewrów, żeby np. parlamentarzystom utrudnić udział w posiedzeniach Rady.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Wyobrażam sobie również taką sytuację, że można zweryfikować terminy posiedzeń Rady, które, jak już mówiłem, wyznaczane są ze znacznym (rocznym) wyprzedzeniem, jeżeli będą kolidowały z terminami posiedzeń parlamentu. Mielibyśmy tylko prośbę, aby powiadomić nas (np. pan marszałek) o terminach posiedzeń Sejmu z odpowiednim wyprzedzeniem. Możemy wówczas zweryfikować terminy posiedzeń Rady. Nie możemy jednak tego robić z tygodniowym wyprzedzeniem, bo jak wspominałem, sędziowie w Radzie są sędziami czynnymi i mają wyznaczone terminy rozpraw. Zatem można zmienić termin posiedzenia, ale z odpowiednim wyprzedzeniem. Jeżeli w tym zakresie będzie pełne współdziałanie z parlamentem, nie widzę żadnych przeszkód, aby zweryfikować terminy posiedzeń Rady.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Wszyscy członkowie Rady, niezależnie od tego, czy są sędziami, czy parlamentarzystami zawiadamiani są o terminach posiedzeń, a poza tym zawiadamiani są mailowo lub telefonicznie w sytuacjach awaryjnych. Kilkakrotnie zwoływaliśmy nadzwyczajne posiedzenia, co głównie związane było z potrzebą zaopiniowania projektów aktów prawnych, które pojawiały się w ostatniej chwili. Zresztą w tej sprawie mamy apel do przedstawicieli parlamentu. Jeżeli oczekuje się od Rady, aby wydawała opinie i stanowiska dotyczące projektowanych aktów prawnych, to dobrą praktyką byłoby, żeby nie wyznaczać 3 lub 4 dni na ich sporządzenie, bo jest to technicznie trudne do zrealizowania ze względu na to, że Krajowa Rada Sądownictwa jest ciałem kolegialnym.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o współdziałanie z władzą wykonawczą, nie wygląda to najlepiej. Z tego co pamiętam, minister sprawiedliwości był 2 razy na posiedzeniu Rady (w 2015 r.). Wydaje mi się, że w 2016 r. minister nie uczestniczył ani razu w posiedzeniu Rady. Podobnie było w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przedstawiciel ministerstwa, dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Minister. Minister z mocy prawa jest członkiem KRS i nie może być zastąpiony w posiedzeniu Rady przez inny organ. Ubolewam nad tym, że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Pan minister zapowiadał, że jeżeli dojdzie do jakichkolwiek ustaleń w ministerstwie dotyczących zmian ustrojowych w sądownictwie, to KRS dowie się o tym pierwsza. Podobnie jak wszyscy pozostali, dowiadywaliśmy się albo z mediów, albo wówczas, gdy był już gotowy projekt nowych przepisów. Generalnie rzecz biorąc wydaje mi się, że model współpracy z ministerstwem mógłby być lepszy. Zresztą KRS została w ten sposób pomyślana, że ma to być organ konstytucyjny, który zakłada współpracę przedstawicieli trzech władz. Tak został dobrany skład Rady i dobrze byłoby, aby ten model doskonalić. Natomiast nie ma większych problemów z udziałem przedstawiciela prezydenta w posiedzeniach Rady. Przedstawiciel prezydenta aktywnie uczestniczy w posiedzeniach i z Kancelarią Prezydenta mieliśmy żywszy kontakt niż z ministrem sprawiedliwości. Kilkakrotnie dochodziło do spotkań członków KRS w przedstawicielami Kancelarii Prezydenta. W 2016 r. byliśmy organizatorem dorocznego spotkania Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i przy okazji tego spotkania doszło również do spotkania pana prezydenta z przedstawicielami europejskich rad sądownictwa. Sytuacja w zakresie współpracy z Kancelarią Prezydenta wygląda zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kolejne pytanie dotyczyło Komisji Odpowiedzialności Dyscyplinarnej i Komisji do Spraw Wizytacji i Lustracji. Są to stałe komisje w Radzie, które zajmują się analizowaniem zgłoszonych przypadków, że np. w sądzie źle się dzieje. Komisje zajmują się takimi przypadkami, niezależnie od tego, skąd pochodzi sygnał. Generalnie rzecz biorąc, Komisja do Spraw Wizytacji i Lustracji, po zapoznaniu się z aktami sprawy, zazwyczaj udziela odpowiedzi pisemnej i jest to regułą. Natomiast tam, gdzie jest podejrzenie, że doszło do nieprawidłowości na większą skalę, członkowie Rady delegowani są do zbadania sprawy na miejscu. Rzadko, ale były takie przypadki. Tak było w przypadku sądu rejonowego w Nisku, gdzie pojawił się problem zarzutów dotyczących sposobu rozstrzygnięcia o władzy rodzicielskiej, tj. pozbawienia rodziców władzy rodzicielskiej nad dziećmi. W tym przypadku przeprowadzono wizytację na miejscu w celu zbadania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Komisja Odpowiedzialności Dyscyplinarnej działa w ten sposób, że analizuje zgłoszenia dotyczące nieetycznego postępowania sędziów i ewentualnie inicjuje postępowanie dyscyplinarne, zawiadamiając rzecznika dyscyplinarnego o danym przypadku. Jako KRS nie mamy kompetencji, aby wszcząć postępowanie dyscyplinarne. Możemy jedynie zawiadomić rzecznika o nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kolejna, ważna funkcja tej komisji związana jest z oceną orzeczeń dyscyplinarnych, które wydają sądy dyscyplinarne. Każde orzeczenie, które zapadnie w sądzie dyscyplinarnym przesyłane jest do KRS, a następnie analizowane z punktu widzenia jego trafności. Rocznie sądy wydają mniej więcej 50 orzeczeń dyscyplinarnych wobec sędziów. Z danych za 2016 r. wynika, że wydano 47 orzeczeń dyscyplinarnych. W niektórych przypadkach KRS składa odwołania od orzeczeń – zarówno na korzyć, jak i na niekorzyść sędziów, jeżeli uważa, że rozstrzygnięcie jest wadliwe. Z danych wynika, że w 2016 r. jedno orzeczenie zostało zaskarżone na korzyść i 9 (chyba) na niekorzyść sędziów. Można powiedzieć, że Rada była bardziej rygorystyczna, jeżeli chodzi o wymagania w stosunku do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów niż sądy dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Pani poseł pytała o szkolenie sędziów. Jestem zdania, że generalnie wśród sędziów potrzebna jest specjalizacja. Nie jest to dostatecznie dostrzegane. Potrzebne jest ustawiczne szkolenie sędziów, bo pojawiają się nowe problemy w orzecznictwie. Odpowiednio powinna również funkcjonować szkoła prawnicza na etapie kształtowania aplikantów, ponieważ są poważne zastrzeżenia dotyczące zarówno ustawicznego kształcenia sędziów, jak i samego funkcjonowania szkoły. KRS nie ma wpływu na szkolenia. Ponadto Rada nie dysponuje środkami budżetowymi, które pozwoliłyby na prowadzenie szkoleń. Zmieniona ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury ograniczyła również udział przedstawicieli KRS w radzie programowej szkoły. Przypominam, że według dotychczasowych przepisów, KRS wskazywała do rady programowej szkoły 3 przedstawicieli. Obecnie będzie to jedna osoba. Można powiedzieć, że udział KRS w ustalaniu programu szkolenia sędziów będzie zupełnie symboliczny. Zgodnie z ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury kompetencje w zakresie funkcjonowania tej szkoły zyskał minister sprawiedliwości. Jesteśmy zdania, że KRS, a nie minister, powinna mieć kompetencje sprawowania nadzoru nad tą szkołą. Takie modele funkcjonują w innych państwach i za takim modelem się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Ponadto, moim zdaniem, model kształcenia aplikantów nie jest najlepszy. Mówiłem już o tym wcześniej. Zainteresowanie wśród potencjalnych aplikantów nie jest rozłożone terytorialnie, co odbywa się ze szkodą dla sądów, które położone są z dala od Krakowa – np. Szczecin, Gdańsk itd. Na tych terenach absolwentów tej szkoły jest mniej. Uważam, że poprzedni model kształcenia aplikantów w sądach i generalnie w okręgach sądowych był lepszy niż obecny, bo był bliższy praktyki. Gdyby szkoła miałaby zostać, należałoby utworzyć ośrodki zamiejscowe po to, żeby skłonić do szerszego kandydowania do tej szkoły niż ma to miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Pan poseł poruszył problem korony zawodów. Oczywiście to jest postulat, który pojawił się już po zmianach ustrojowych. On nigdy nie został zrealizowany. Jest przynajmniej kilka przyczyn tego stanu rzeczy. Małe zainteresowanie adwokatów czy radców prawnych może wynikać z kilku powodów. Zazwyczaj, jeżeli chodzi o pracę, decydują czynniki finansowe. Nie chcę mówić, że np. sędziowie źle zarabiają, bo z różnych powodów byłoby to źle przyjęte, ale generalnie płace są mało konkurencyjne dla przedstawicieli innych zawodów, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich. Taka jest prawda. Poza tym wszystkie zmiany ustrojowe, które są dokonywane powodują niepewność, co nie stanowi zachęty dla przedstawicieli innych zawodów, aby przejść do zawodu sędziowskiego. Oficjalnie mówi się o tym, że na przykład dla sędziego Sądu Najwyższego ma być wprowadzone kryterium wieku 65 lat. Jest to wprost sprzeczne z zasadą, że to ma być ukoronowanie drogi zawodowej sędziego, bo w obecnych realiach kandydaci, którzy się zgłaszają, mają około 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, przepraszam, ale czy to jest temat dotyczący sprawozdania z działalności KRS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Byłem o to pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Takie pytanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy to jest na temat sprawozdania za 2016 r.? To nie ma z tym nic wspólnego, a mamy jeszcze inne komisje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSanocki">Pan przewodniczący odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę zapanować nad salą i udzielać głosu po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę przewodniczącego, aby ograniczył wypowiedź do informacji z działalności, bo to jest celem dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Starałem się odpowiedzieć na pytanie, które padło.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chciałbym się odnieść do stwierdzenia, że KRS uczestniczyła w dwóch nielegalnych kongresach. Nie zgadzam się oceną, że kongresy były nielegalne. Jeżeli chodzi o kongres prawników, KRS nie była jego organizatorem. Natomiast byliśmy współorganizatorem kongresu sędziów. Uważam, że nie było w tym nic nagannego. Ze strony samorządów sędziowskich płynęły informacje, że proszą o to, aby taki kongres został zorganizowany i to była odpowiedź na ich prośby. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię, tzn. kwestię reprezentacji środowiska sędziowskiego. Dlaczego ten kongres był taki ważny? Sędziowie nie mają ciała samorządowego na poziomie krajowym. Zgromadzeni są tylko na poziomie zebrań w sądach, a pewną formą organizacji są zgromadzenia wyborcze sędziów, gdy dokonują wyboru kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomnę, że uchwalona ustawa pozbawia sędziów formy samorządu, bo przy koncepcji, że parlament będzie wybierał sędziów do KRS, ciało samorządowe traci znaczenie. Powstaje pytanie, czy sędziowie jako środowisko mają szansę wypowiedzieć się w kwestiach ważnych dla sędziów. Wydaje mi się, że taka możliwość powinna być stworzona.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Niestety, ale mamy do czynienia z pewną tendencją, a mianowicie, że po zmianach ustrojowych w 1989 r. cały czas dochodziło do ograniczania roli samorządu sędziowskiego. Niedawno słyszałem wypowiedź jednego z profesorów, który powiedział, że władza ustawodawcza walczy o niezależność sądownictwa wtedy, gdy chce zdobyć władzę, a jak już ją zdobędzie, to robi wszystko, żeby ograniczyć samorząd sędziowski. Jeżeli spojrzymy na ustawy uchwalone po 1989 r., to widzimy, że była myśl, iż samorząd sędziowski ma pełnić ważną rolę. Na przykład, kompetencje przy wyborze prezesów były zastrzeżone dla samorządów. W pierwszym wariancie to sędziowie wskazywali dwóch kandydatów, z których minister sprawiedliwości wybierał prezesa. Było to związane ze zmianą ustrojową i było rozwiązaniem potrzebnym. Obecnie doszliśmy do takiego momentu, w którym minister sprawiedliwości wyłącznie decyduje o tym, kto ma być prezesem, a jeżeli będzie chciał zmienić prezesa, to przez sześć miesięcy nie musi podawać jakiegokolwiek powodu tej zmiany. To obrazuje, jaki przeszliśmy proces i jak samorząd sędziowski cały czas był ograniczany.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chciałbym zaznaczyć, że samorządność jest wartością konstytucyjną. Konstytucja stawia wyraźnie na samorządność jako wartość konstytucyjną. Uważam, że organizowanie kongresu sędziów, którzy chcieli zająć stanowisko w ważnych dla wymiaru sprawiedliwości kwestiach nie było działaniem nielegalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z działalnością KRS z punktu widzenia zaangażowania politycznego, to chciałbym podkreślić, że Rada wypowiadała się wyłącznie na temat kwestii dotyczących wymiaru sprawiedliwości i opiniowała tylko takie akty prawne, które dotyczą jego funkcjonowania. Jest to ustawowy obowiązek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">W mojej ocenie negatywne oceny do projektów, które zgłaszał minister sprawiedliwości, nie powinny być traktowane jako polityczne zaangażowanie. Wielokrotnie mówiłem, że dokonywaliśmy oceny z merytorycznego punktu widzenia. Tak było np. w przypadku ustaw o KRS i SN. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasze niektóre wątpliwości natury konstytucyjnej zostały podzielone np. przez pana prezydenta, który ustawy zawetował. Zatem podnoszone przez nas zastrzeżenia nie miały charakteru politycznego, bo przecież pan prezydent jest z tego samego obozu politycznego, a mimo to zgłaszane zastrzeżenia czy też niebezpieczeństwa brał pod uwagę, skoro zgłosił weto. Wydaje mi się, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy negatywną opinią o rządowym projekcie a zaangażowaniem politycznym. To są zupełnie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, którą prowadzi KRS, to chciałbym powiedzieć, że nie prowadzimy żadnej polityki zagranicznej. Była taka sytuacja, że spotkałem się z kilkoma ambasadorami. Z tego co pamiętam, byli to ambasadorzy: Niemiec, Belgii, Holandii, Szwecji, Słowenii. Spotkania nie odbywały się z inicjatywy KRS. Ambasadorzy składali wizyty w KRS na swoją prośbę. Moim zdaniem trudno było odmówić takiego spotkania, skoro była skierowana prośba. Ponadto byli to przedstawiciele państw, które nie są nam wrogie – jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Chciałbym dodać, że nie prezentowałem niczego, co nie byłoby oficjalnie dostępne. Nasze stanowiska wobec różnych kwestii zajmowaliśmy na piśmie, więc nie było żadnych tajemnic. Przedstawialiśmy argumenty i naszą ocenę w takim zakresie, w jakim wypowiadaliśmy się jako KRS w formie uchwał. Kontakty zagraniczne KRS związane są również z tym, że Rada jest członkiem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i ma kontakty z innymi radami. Gdy np. został przyznany medal KRS jednemu z sędziów holenderskich, to ambasador Holandii uczestniczył w uroczystości jego wręczenia, dlatego iż uważał, że jest to uhonorowanie dla sędziego i państwo holenderskie w ten sposób dało wyraz temu uznaniu. Kolejny przykład to wizyta sędziów z Armenii, którym towarzyszył ambasador. W ten sposób podkreślał rolę ustrojową rady sądownictwa w tym kraju. Innym problemem i kwestią jest to, że u nas nie ocenia się tak roli KRS. W mojej ocenie kontakty o charakterze międzynarodowym są czymś zupełnie naturalnym, biorąc pod uwagę czym KRS się zajmuje oraz biorąc pod uwagę, iż w większości krajów europejskich rady sądownictwa działają i odgrywają w nich znaczącą rolę, jeżeli chodzi o pozycję wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Ponieważ w informacji nie dopatrzyłem się wzmianki o kontaktach z ambasadorami, treści przedstawianego stanowiska, a w tej chwili dowiedziałem się, że stanowiska były prezentowane na piśmie, przeto będę wdzięczny panu przewodniczącemu za udostępnienie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanowisk przedstawianych obcym ambasadom.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym państwu przypomnieć, że celem dzisiejszego posiedzenia nie jest zaopiniowanie informacji, tak jak było to w przypadku Najwyższej Izby Kontroli, a jedynie przyjęcie do wiadomości informacji z działalności KRS. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza, a zatem zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W ten sposób wyczerpaliśmy drugi punkt dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu, a mianowicie, zapoznanie się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2016 roku oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1635). Bardzo proszę rzecznika praw obywatelskich pana doktora Adama Bodnara o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, chciałbym serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia informacji rocznej o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2016 r., a także informacji o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Pan przewodniczący dokonał przedstawienia członków mojego zespołu. Ze względu na ograniczenie czasu, pominę prezentację. Chciałbym tylko podkreślić, że jesteśmy gotowi do odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Proszę państwa, informacja roczna to obszerny dokument, który pod względem zakresu przypomina informacje roczne z poprzednich lat. Wynika to z dość dużej skali działalności urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, dużej liczby dodatkowych kompetencji, które zostały przyznane w wyniku wdrożenia konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, w wyniku ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do konwencji o zakazie tortur, czy wreszcie wynika z faktu, iż rzecznik posiada kompetencje w zakresie tzw. organu do spraw równości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W 2016 r. rzecznik przedstawił 441 wystąpień generalnych, przystąpił do licznych postępowań sądowych i administracyjnych, składał wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, przystępował do postępowań przed TK. Istotną część prac stanowiły kasacje, kierowane do Sądu Najwyższego oraz w kilku przypadkach wnioski o ujednolicenie orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Istotna była także działalność edukacyjna i popularyzatorska. Ważną rolę odgrywały również działania w zakresie Krajowego Mechanizmu Prewencji tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania oraz karania, czyli zadania, które wykonywane są na podstawie Protokołu fakultatywnego do konwencji ONZ (OPCAT).</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W pierwszej części mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć kilka słów na temat metod pracy, które staram się wdrażać w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i w ten sposób odpowiadać na zapotrzebowanie społeczne, a także na sugestie, które były zgłaszane w poprzednim roku, tj. w czasie prezentowania rocznego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Po pierwsze, staram się regularnie organizować spotkania regionalne, czyli odbywać regularne wizyty w poszczególnych województwach, które służą poznaniu problemów występujących w różnych miastach. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy spotkania w kilkudziesięciu miastach w 10 województwach. Zwiększamy także liczbę punktów przyjęć interesantów, tak aby istniała większa dostępność Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Punkty interesantów polegają na tym, że raz na miesiąc nasz pracownik jest oddelegowany, żeby przyjmować interesantów w różnych miastach. W 2016 r. powstały punkty interesantów w Kielcach, Szczecinie oraz w Słupsku. W tym roku powstał punkt w Łodzi. Planowane jest powołanie punktu w Krakowie oraz w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Bardzo ważna rzecz, bo zgodnie z sugestiami, które padły na posiedzeniu Komisji podczas dyskusji nad budżetem, w projekcie budżetu na nowy rok przedstawiliśmy koncepcję powołania regularnego biura terenowego w Białymstoku, które zajmowałoby się codzienną pracą na Podlasiu. Liczę na to, że ta koncepcja uzyska uznanie członków Komisji, gdy dojdzie do pracy nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Staram się także dużo energii inwestować we wzmocnienie współpracy poszczególnych jednostek Biura RPO, a także biur terenowych oraz lepiej komunikować w zakresie informacji na temat celów poszczególnych interwencji rzecznika. Chodzi o to, aby przełamywać ściśle prawniczy charakter komunikacji i oczywiście, żeby mieć lepszy kontakt ze skarżącymi, gdyż wiem, że jest to przypadłość nie tylko urzędu rzecznika, ale także sądów i prokuratury. Kwestia komunikacji to jest coś, na co obecnie należy zwracać szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Rzecznik współpracuje z różnymi instytucjami, które także zajmują się ochroną praw i wolności jednostki. Regularną współpracę mamy przede wszystkim z zespołem analiz systemowych, który działa w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Obecnie dość intensywnie pracujemy nad koncepcją nowelizacji ustawy o kompensacie dla ofiar przestępstw. Z rzecznikiem praw dziecka współpracujemy zwłaszcza nad tematem niealimentacji. Z rzecznikiem finansowym prowadzimy kampanię informacyjną dotyczącą kredytów – tzw. frankowych. Z rzecznikiem praw pacjenta dość intensywnie współpracujemy nad tematami szpitali psychiatrycznych i ochrony zdrowia psychicznego. Komisja Praworządności, Praw Człowieka i Petycji Senatu to miejsce, gdzie czasem przedstawiamy koncepcje różnych rozwiązań ustawowych. Czasami bywa tak, że Senat uznaje nasze racje i przygotowuje projekt ustawy. Wydaje mi się, że jedna z najważniejszych ustaw, na której uchwalenie czekamy dotyczy kwestii zwiększenia sumy gwarancyjnej z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego dla osób, które doznały uszczerbku w wypadkach komunikacyjnych przed 1992 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Uważam, że bardzo ważna jest współpraca ze wszystkimi instytucjami, które zajmują się ochroną praw i wolności obywatelskich. Zmiany można osiągnąć, jeżeli poszczególne instytucje nastawione są na współpracę, służbę na rzecz obywateli oraz na osiąganie wspólnych celów. Współpracujemy także z ekspertami z różnych dziedzin. W Biurze Rzecznika stale działają komisje ekspertów. Obecnie jest sześć komisji ekspertów. Do tego dochodzi wyspecjalizowany zespół do spraw osób głuchych. W ten sposób staramy się mieć szerszą wiedzę w danej dziedzinie, a także w pewnym sensie integrować wokół pewnych tematów środowisko, działaczy i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Spotkania – seminaria regionalne to nowa inicjatywa, która została podjęta przeze mnie. Organizowane są przez Krajowy Mechanizm Prewencji tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania. Dostrzegliśmy, że gdy mówi się o zagadnieniach dotyczących przeciwdziałaniu torturom, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu, to niestety, ale po drugiej stronie brakuje czasem zrozumienia o co chodzi i dlaczego tak istotne są standardy w tym zakresie. Uznaliśmy, że będziemy organizowali specjalistyczne seminaria w poszczególnych województwach, w tym dla przedstawicieli głównie służb mundurowych, czyli osób, które mają do czynienia z miejscami zamkniętymi. To przysłuży się promowaniu standardów. Spotkania są dobrze odbierane, szczególnie w województwach, w których się pojawiamy. Dzięki temu możemy lepiej promować idee, które przyświecają RPO oraz te, które wynikają z naszych obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, w Polsce jest sporo problemów z zakresu przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Wydaje mi się, że raport, który przedstawiłem, oddaje większość z tych problemów. Zdaję sobie sprawę z tego, że informacja roczna to tylko zasygnalizowanie najważniejszych kwestii, które są do zrobienia lub które powinny być przez rzecznika wskazane. Chciałbym skrótowo powiedzieć o kilkunastu kwestiach, bardziej na zasadzie haseł, aby wskazać, gdzie dostrzegamy problemy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jednym z najważniejszych wystąpień, które było wydane już w tym roku, ale dotyczyło analiz, które zakończyły się na 2016 r., była kwestia stosowania środków przymusu bezpośredniego przez policję i pojawiających się niestety przypadków nadużyć w tym zakresie. W Biurze RPO każdy sygnał, każdą sprawę tego typu staramy się dość dokładnie wyjaśniać. Przeprowadziliśmy również analizę spraw sądowych, które zakończyły się skazaniem funkcjonariuszy. Z analiz wynika, że niestety, ale na posterunkach mamy wciąż do czynienia z przypadkami nie tylko poniżającego traktowania, ale także z przypadkami tortur. Uważam, że jest to jedna z najważniejszych rzeczy do załatwienia, tj. wyeliminowanie takich przypadków poprzez wprowadzenie odpowiednich procedur gwarancyjnych, aby do nich nie dochodziło, albo dochodziło do nich tylko i wyłącznie w sytuacjach wyjątkowych i wówczas kończyłyby się to absolutną i bezwzględną odpowiedzialnością karną sprawców. Z tym związany jest także nasz postulat zmiany obecnej praktyki, aby każda osoba, która jest zatrzymana, zaraz po zatrzymaniu miała możliwość dostępu do adwokata bądź radcy prawnego, który może daną osobę reprezentować. To może zminimalizować liczbę tego typu przypadków.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Drugi temat, który chciałbym zasygnalizować, wynika z licznych sygnałów od obywateli lub jest podnoszony na spotkaniach. Widzimy, że następuje coraz większa przepaść pomiędzy tym, co mamy zagwarantowane w prawie, a tym, czego możemy się faktycznie domagać lub na ile jesteśmy stroną różnego rodzaju postępowań w zakresie oceny oddziaływania na środowisko, wydawania pozwoleń budowlanych, wydawania różnych pozwoleń na budowanie obiektów przemysłowych itd. To jest problem dotykający już nie tylko kilku miast lub wsi, ale jest to problem rozlewający się na całą Polskę. Fermy kurze, fermy hodowlane, inwestycje energetyczne, inwestycje przemysłowe budowane są często bez wystarczającego uwzględnienia interesu społeczności lokalnej. Jednocześnie obserwujemy trwające od lat wielkie zaniedbanie rządu. W Polsce brakuje ustawy antyodorowej, czyli ustawy, która regulowałaby dopuszczalny poziom odoru i która w takich sytuacjach pozwalałaby na lepsze uczestnictwo lokalnej społeczności w procesach inwestycyjnych. Jest to również kwestia świadomości społecznej – na ile obywatele mogą uczestniczyć w tego typu konsultacjach i na ile są faktycznie wysłuchani. Co więcej, zdarzają się sytuacje, że lokalnych działaczy, którzy aktywni są w protestach przeciwko tego typu inwestycjom dotykają różnego rodzaju szykany.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Kolejny problem, o którym chciałbym powiedzieć, to reprywatyzacja. W Polsce jest to problem szeroko dyskutowany. Uważam, że praprzyczyną wielu problemów związanych z reprywatyzacją jest brak kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej. Podążając śladem moich poprzedników, sformułowałem wielkie wystąpienie do pani premier, apelując o przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej, która na trwałe rozwiązywałaby problem. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją nierówności wobec prawa, jeżeli chodzi o poszczególne podmioty, które mogą uczestniczyć w procesie reprywatyzacji. Efektem tego jest proces dzikiej reprywatyzacji, na której korzystają osoby, które są najlepsze w egzekwowaniu swoich uprawnień, co w dalszej perspektywie ma swoje konsekwencje także dla praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W kontekście praw lokatorów zwracamy dużą uwagę na kwestię bezdomności. Od początku kadencji w biurze rzecznika pracuje komisja ekspertów do spraw przeciwdziałania bezdomności. Niestety, ale w Polsce w dalszym ciągu utrzymuje się duża liczba osób bezdomnych, tj. ponad 30 tys. (według oficjalnych szacunków MRPiPS). Zdaniem wielu ekspertów jest to liczba niedoszacowana. Z kwestią bezdomności związana jest polityka mieszkaniowa. Osobiście mam dużą nadzieję, jeżeli chodzi o faktyczną skuteczność programu „Mieszkanie+” i zapewnienie większej liczby mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje się, że mówiąc o bezdomności, którą najbardziej widać, należy zwrócić uwagę na częsty brak dobrej współpracy na poziomie lokalnym między władzami lokalnymi, organizacjami pozarządowymi i brakiem wsparcia ze strony państwa. W Polsce jest wiele dużych miast, gdzie nie ma nawet porządnych schronisk dla bezdomnych, a są jedynie ogrzewalnie bądź noclegownie, które nie wypełniają żadnego standardu. W kontekście koordynacji polityk społecznych w zakresie przeciwdziałania bezdomności pojawia się także zagadnienie ochrony zdrowia. Osoby bezdomne często nie mają wystarczającej ochrony zdrowotnej. Czasem ta ochrona jest wyłącznie wynikiem wsparcia i zaangażowania osób indywidulanych lub wolontariatu – jak np. lekarzy nadziei. W dyskusjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam bardzo ministrze, bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSanocki">Panie przewodniczący, panie rzeczniku, szanowni państwo, czytanie samych nagłówków sprawozdania RPO zajęło mi drogę z Częstochowy do Warszawy Centralnej. Obawiam się, że omawianie sprawozdania w sposób zaproponowany przez pana rzecznika zajmie nam czas do jutra rana. Przy całym szacunku i mojej ogromnej sympatii do pana rzecznika i Biura RPO proponuję skrócić omawianie sprawozdania, bo chciałbym jeszcze zabrać głos na temat sprawozdania i koncepcji funkcjonowania RPO. Od dzisiaj zacznę się modlić nie do Anioła Stróża, tylko do rzecznika praw obywatelskich, aby rozwiązał wszystkie moje problemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszSanocki">Panie przewodniczący i panie rzeczniku, proponuję skrócić informację na temat sprawozdania, bo jest ono zbyt obszerne, a chcielibyśmy jeszcze zabrać głos i wzajemnie siebie posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście informacja z działalności przedstawiona na piśmie jest dosyć obszerna. Istotnie, będę wdzięczny panu rzecznikowi za przypomnienie najważniejszych i najistotniejszych kwestii, po to żeby umożliwić członkom Komisji zabranie głosu w dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni państwo, nie chciałem w żaden sposób dyskryminować posłów w stosunku do senatorów, ponieważ podobną skrótową informację z działalności przedstawiłem na forum Komisji Praworządności, Praw Człowiek i Petycji. Uznałem, że nie mogę w żaden sposób skracać wypowiedzi w stosunku do tej, którą miałem na forum komisji senackiej. W takim razie postaram się być bardziej precyzyjny i być może później w trakcie dyskusji i odpowiedzi na pytania rozwinę niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Ważną kwestią były gwarancje prawne przed nielegalną inwigilacją. W tym zakresie mamy niewystarczające gwarancje prawne, które pozwalają na zbyt szerokie korzystanie przez służby specjalne, policję i prokuraturę z bilingów oraz z danych telekomunikacyjnych. Było to przedmiotem refleksji wielu instytucji. Sygnalizuję, że jest to jedna z rzeczy, która stale występuje w wystąpieniach rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Sporo naszej uwagi zajmują kwestie dotyczące racjonalizacji czy też polepszenia standardów rynku pracy, czyli likwidowania stosowania umów zlecenia i umów o dzieło. W tym zakresie widać już pewien postęp.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Ważną kwestią, która nas ostatnio zajmuje jest sprawa zabezpieczenia społecznego w kontekście uchwalonej w 2016 r. ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy policji, Straży Granicznej i innych służb oraz ich rodzin. Do tej pory otrzymaliśmy 1350 skarg od osób dotkniętych tym problemem. Staramy się odpowiadać na te skargi oraz przygotowywać inne działania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Działania RPO w zakresie szeroko rozumianych uprawnień rodzicielskich oraz RPD, który ze mną współpracuje w tym zakresie, koncentrują się na zwalczaniu zjawiska niealimentacji. Z zadowoleniem przyjmujemy nowelizację art. 209 k.k., ale jest jeszcze sporo rzeczy do zrobienia. Oczywiście chodzi nie tylko o zjawisko niealimentacji, ale również o całą sferę uprawnień rodzicielskich w kontekście kontaktów z dziećmi, władzy rodzicielskiej, promowania opieki naprzemiennej i to, co moim zdaniem szczególnie doskwiera i jest jednym z istotnych problemów, zagadnienie sprawności sądów, szczególnie w sytuacjach transgranicznych, czyli gdy dochodzi do różnych konfliktów między rodzicami, którzy żyją w różnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Bardzo duży temat i sporo podejmowanych działań dotyczy zagadnień z zakresu ochrony zdrowia, zagadnień opieki okołoporodowej, bezpieczeństwa pacjentów, czasu pracy lekarzy, statusu zatrudnienia pielęgniarek, kolejek po niektóre świadczenia i w tym kontekście ochrona zdrowia psychicznego. Staram się bardzo intensywnie wyciągać wnioski z raportu NIK, który wskazał, że poprzedni Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego praktycznie rzecz biorąc nie został wykonany przez państwo polskie, a akurat ta sytuacja powoduje cały szereg naruszeń praw.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeśli chodzi o kwestię ochrony obywateli, sporo działań podejmujemy w temacie ochrony kobiet, szczególnie przed przemocą domową. Cieszy nas, że ministerstwo zgodziło się z postulatem, aby zaproponować nowelizację k.p.k. w zakresie, który dotyczy przesłuchania ofiar gwałtu oraz sytuacji przemocy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o tematy mieszczące się w sferze działania urzędu RPO jako organu do spraw równości, to w Polsce niestety coraz więcej jest spraw dotyczących naruszenia przepisów art. 256 i 257 k.k. mówiących o zakazie nawoływania do nienawiści ze względu na pochodzenie narodowościowe i etniczne. Niestety, ale to przekłada się także na sytuację faktycznej przemocy w stosunku do konkretnych osób. W Biurze RPO takich spraw jest coraz więcej. W 2016 r. podejmowaliśmy również temat szykanowania organizacji zajmujących się prawami osób homoseksualnych oraz osób transpłciowych. Chodziło o ataki na siedziby tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na zakończenie wypowiedzi chciałbym powiedzieć o dwóch grupach, które od lat są niezwykle istotne w działalności rzecznika – tematyka osób z niepełnosprawnościami. Zasygnalizuję tylko jeden problem, który przez ustawodawcę jest szczególnie niewykonany. Chodzi o sytuację opiekunów osób z niepełnosprawnościami. W zależności od momentu powstania niepełnosprawności, zróżnicowana jest wysokość świadczenia dla takich osób i de facto nie jest wykonany wyrok TK w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeśli chodzi o drugą grupę – osoby starsze – to dostrzegamy coraz szerszą działalność prywatną ośrodków, schronisk i miejsc, w których przebywają. Z jednej strony mamy domy pomocy społecznej, a z drugiej strony powstają ośrodki prywatne, które naszym zdaniem nie są poddawane ze strony państwa wystarczającej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o prawa i wolności osobiste i polityczne, a szczególnie polityczne, chciałbym się skupić na zasygnalizowaniu tylko niektórych działań, które podejmowane są w zakresie praw wyborczych, dostosowania lokali wyborczych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami itd. Nie wiem, ale być może wreszcie kiedyś zostanie poprawiony art. 62 ust. 2 Konstytucji RP, który pozbawia osoby ubezwłasnowolnione możliwości udziału w wyborach. Postulowałem także wprowadzenie instytucji tzw. krajowych obserwatorów wyborów. Takiej instytucji wciąż nie ma, a byłaby potrzebna z punktu widzenia wiarygodności przeprowadzania wyborów oraz odpowiedzi na postulaty OBWE. I wreszcie wpis osób bezdomnych na listę wyborców. To jest temat, który akurat udało się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na zakończenie uwaga natury ogólnej. Jakość procesu legislacyjnego utrudnia pracę RPO. Wydaje mi się, że wielu błędów i problemów można byłoby uniknąć, gdyby większą uwagą zwracano na sugestie i wskazówki w toku procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Kolejnym problemem jest sytuacja dotycząca TK, który według konstytucji jest jednym z podstawowych mechanizmów ochrony praw i wolności obywatelskich. Wiele wniosków RPO czeka na rozpoznanie. Wciąż mamy nierozwiązany problem dotyczący składu Trybunału. To jest temat rzeka i oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z tych zagadnień. Natomiast chciałbym podkreślić, że ma to konkretne przełożenie na efektywność pracy RPO.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Podobnie jak pan przewodniczący KRS, chciałbym powiedzieć, że staramy się maksymalnie wykonywać budżet. W 2016 r. budżet został wykonany w 99,6%.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dziękuję serdecznie. Jestem gotowy do udzielania odpowiedzi na pytania członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSanocki">Kolega Jachnik pyta mnie, dlaczego ja pierwszy, bo on chciał się wyrwać i zgłosić problem, że prawa łysych nie zostały jeszcze ochronione przez pana rzecznika. Mówiąc jednak poważnie, panie rzeczniku, przy całej mojej osobistej sympatii do pana i do pana pracowitości, sprawozdanie i sposób ujęcia problemów przekonują mnie do stwierdzenia, że instytucja rzecznika została doprowadzona do stanu, nikogo nie urażając, w którym próbuje przejąć kompetencje boskie. Odczytuję, że skala zagadnień, które pan przedstawił wskazuje, iż celem działań jest uszczęśliwienie każdego i żeby każdemu było dobrze – nie było bezdomnych, bezrobotnych, żeby funkcjonował rynek pracy, żeby były mieszkania itd. To przekracza wszelkie możliwości, bo w zasadzie dotyczy to całego państwa, funkcji całego państwa, Sejmu, samorządu, wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszSanocki">Sprawozdanie, które liczy 948 stron, a które przejrzałem wczoraj, przekonuje że trzeba głęboko się zastanowić nad sensem albo istnienia państwa w ogóle, albo istnienia instytucji RPO. Wydaje mi się, że nie tak powinno być zdefiniowane działanie RPO i jego zakres działań powinien ulec jakiemuś samoograniczeniu, nawet z powodów filozoficznych. Nie ma takiej instytucji, która jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy ludzi. Na litość boską, to jest jakaś aberracja. Nie ma takiej instytucji, która rozwiąże wszystkie problemy ludzi. Moja wypowiedź oczywiście nie dotyczy pana osoby i sposobu działania. Dotyczy pewnych zamierzeń i fundamentalnych założeń działań. Osobiście bardzo sobie cenię pana ogromną pracowitość i działania, które na wyjściu dają tak ogromny dokument, jakim jest sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszSanocki">Szczegółowo przejrzałem kwestie dotyczące praw wyborczych. We wszystkich rozwiązaniach istnieją poważne naruszenia. Gdy była misja OBWE, zostałem zaproszony przez pana rzecznika do debaty, za co po raz kolejny bardzo dziękuję. OBWE mówiła m.in. o polskim systemie wyborczym. Zwróciła uwagę na co my z Kukizem zwróciliśmy uwagę jeszcze podczas kampanii wyborczej, iż polski system wyborczy łamie prawa obywatelskie, uniemożliwiając np. obywatelowi indywidualne kandydowanie do Sejmu. OBWE również zwróciła na to uwagę. W sprawozdaniu pana rzecznika nie ma słowa na ten temat. Natomiast jest o tym, że niepełnosprawni, bezdomni, że to, że tamto itd. Wszystko to są ważne sprawy, ale zdaje mi się, że pan rzecznik biega za mrówkami i opisuje życie mrówek, a słonie biegają po lesie – poważne problemy, trapiące obywateli.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanuszSanocki">Pięknie się pochylamy, bo jest przemoc w rodzinie, którą będziemy zwalczać. Pod hasłem przemocy w rodzinie właśnie dwa tygodnie temu głupia sędzia z Nysy, po jednej decyzji – na podstawie jakiegoś donosu i bez niczego, odebrała dziewczynie dwoje dzieci. Głupia sędzia. Proszę zapisać, że tak powiedziałem. Mało tego, na zażalenie adwokata, którego wziąłem do tej sprawy w celu pomocy matce, sędzia nie odpowiedziała, mimo że ma obowiązek to uczynić w ciągu 24 godzin. Złamała procedurę i nic jej nie grozi. A my będziemy zwalczać przemoc w rodzinie? Ile krzywd robimy, dając niemądrym, niekompetentnym oraz aroganckim urzędnikom instrumenty do ręki, które oni różnie wykorzystują. I do tego ta wiara, że państwo później wszystko skontroluje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanuszSanocki">Obawiam się, panie rzeczniku, że przy takim sprawozdaniu można tylko klęknąć i wyrazić podziw dla pana wielkiej pracowitości. Z drugiej strony należy jednak zadać poważne pytanie z natury filozofii życia publicznego. Czy zadania, które państwo sobie stawiacie w ogóle są do wykonania i czy mają sens? Jeżeli rzecznik ma funkcjonować, to moim zdaniem powinniście skoncentrować się na działaniu kluczowych dla państwa instytucji – sądów, prokuratury. To tam prawa człowieka realnie zderzają się z funkcjonowaniem instytucji państwa i są realizowane. Nie powinniście zajmować prawami pozytywnymi, tzn. że człowiek ma prawo do zdrowia, mieszkania czy szczęścia, bo to jest niewykonalne – „awykonalne”, jak mówi Beata Tyszkiewicz w znakomitym filmie „Seksmisja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie rzeczniku, kontynuując koncepcję mrówki pana Sanockiego, chciałbym pana zapytać o rzecz następującą. Spodziewałem się od pana dzisiaj czegoś innego – zresztą jak od lat. Spodziewałem się, że powie pan o możliwościach i uczestnictwie w procesach sądowych, czyli w tych, w których wszystkie sprawy się kończą, a pański udział uniemożliwia ustawa. Dwa lata jestem w Sejmie i gdyby kiedykolwiek zwrócił się pan z prośbą, aby wystąpić z inicjatywą zmiany ustawy, to byśmy wystąpili. W procesach sądowych formalnie pan nie może brać udziału, ale może pan być obserwatorem procesów sądowych. W ilu procesach sądowych w 2016 r. przedstawiciele RPO jako obserwatorzy brali udział? Pan dobrze wie o tym, że kładę na to bardzo duży nacisk. Przez 16 lat prosiłem RPO, żeby pojawił się na rozprawach, których miałem dziesiątki. RPO pojawił się raz – pod groźbą pikiety. Dosłownie. Mówię o tym w przekroju 16 lat i to nie jest adresowane do pana.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyJachnik">Kolejne pytanie dotyczy prokuratury. W tym zakresie ma pan uprawnienia. Gdy czytam o tysiącach skarg, które rzecznik rozpoznawał, odnoszę wrażenie, że sprowadzają się do trzech odpowiedzi: za późno, rzecznik nie może albo uznaje za niestosowne. Sądzę, że takich odpowiedzi jest ok. 90%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyJachnik">Czy pan jest rzecznikiem praw obywatelskich, czy rzecznikiem obrony praw sędziów? Chcę powiedzieć, że to co Sanocki powiedział przed chwilą, nagminne jest w sądach w różnych sprawach, które w tym momencie dyskwalifikują sędziów, tymczasem pan bierze udział i wspiera protest świeczkowy. Dla mnie sędzia, który protestował ze świecą powinien być przez pana zapytany, czy powinien być dalej sędzią, bo w momencie protestu stał się sędzią jednej strony, zadeklarował się. On już nie może być obiektywny. Co pan zrobił w tej sprawie? Przypominam, że jest pan rzecznikiem praw obywatelskich, a nie sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym podziękować Biuru Rzecznika i RPO za imponujący dorobek w 2016 r. Tak duży zakres spraw wynika chyba z tego, że prawa obywateli mogą być zagrożone w bardzo wielu punktach – przez administrację rządową, samorządową, praktykę, ustawodawstwo itd.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ochrona praw obywatelskich musi sięgać do bardzo wielu tematów i zagadnień. Aktywność rzecznika i jego zespołu jest rzeczywiście imponująca. Warto, żeby więcej jego wniosków i postulatów było w praktyce wdrażanych, w tym również przez parlament, bo ustawy są niedostateczne – o mowie nienawiści, czy też rozwiązania antyodorowe, o których była mowa, a których w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kolejna kwestia, nierozwiązana przez tyle lat, to reprywatyzacja, z którą mamy tak olbrzymie problemy. Zatem rzeczy, które rzecznik sygnalizuje pod adresem parlamentu, powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam jedno pytanie szczegółowe. W trakcie pracy poselskiej zdarzają mi się interwencje dotyczące nieproporcjonalnych kar czy konsekwencji drobnych zaniedbań. Na przykład, ktoś nie zgłosił darowizny do US, a chodziło o zamianę mieszkań między dziećmi a rodzicami. Ktoś został źle poinformowany m.in. w urzędzie. W efekcie nie zgłosił darowizny i po jakimś czasie dostał wezwanie do zapłaty olbrzymiej kary, liczonej od wartości mieszkania. Inny podatnik – przedsiębiorca – spóźnił się z opłatą i dostał karę, która może obalić całe przedsiębiorstwo. Kolejny przykład to restauracja, która posiadała prawo do sprzedaży alkoholu. W grudniu spóźnili się z wystąpieniem o przedłużenie koncesji. W efekcie stracili prawo sprzedaży alkoholu przez rok.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">W praktyce nie ma proporcjonalnej kary, że np. podatnik zapłaci się 500–1000 zł kary za opóźnienie lub zostanie ukarany w inny sposób. W wyniku kar bardzo często traci się możliwość funkcjonowania na bardzo długi okres. Czy wpływają skargi na tego typu działania? Jaka jest rola państwa, a jaka rzecznika finansowego w tym zakresie? Czy nie należałoby powołać jakiegoś zespołu, który przejrzałby trochę nasze ustawodawstwo, szczególnie jeśli chodzi o sprawy podatkowe, terminy, koncesje? Czy konsekwencje niedotrzymania jakiegoś warunku, opóźnienia w terminie, opóźnienia w zapłacie, nie powodują tego, że zamiast kary (racjonalnej, proporcjonalnej do przewinienia) wytwarza się kara nieproporcjonalna, która powoduje np. utratę całego przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kolejny przykład. Ktoś dostał ulgę. Przez dwa lata z niej korzystał i nie dopełnił jakiejś formalności. W efekcie orzeczono, że musi zwrócić całą ulgę wraz z karnymi odsetkami itd.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czy ten temat i takie sprawy do was trafiają? Wiem że macie skromne siły i środki, ale są organizacje biznesowe. Jest również rzecznik finansowy. Czy nie należałoby wspólnie zastanowić się nad przejrzeniem naszego ustawodawstwa, aby kary były proporcjonalne do przewinienia? Dotyczy to również spraw wyborczych. Słynna sprawa z PSL czy obecnie z Nowoczesną. Jakieś drobne niewykonanie postanowień ustawy o finasowaniu kampanii wyborczych i finansowaniu partii politycznych spowodowało utratę całości dotacji. Nie wiem, ale być może powinna kara np. w postaci zmniejszenia dotacji o 10% lub w konkretnej kwocie (5, 10, 500 tys. zł?), ale nie utrata całości dotacji, zwłaszcza że chodziło o kwestię przelania środków z niewłaściwego rachunku. Jeżeli za działaniem nie kryje się próba ukrycia środków, przestępstwa, oszustwa, tylko kryje się zwykła ludzka pomyłka, to powinno być to przedmiotem kary, która wymuszałaby większą staranność w tym zakresie, ale nie utratę całości danego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mówiłem o słynnych sprawach z zakresu prowadzenia kampanii wyborczej, ale takich spraw, które dotyczą zarówno obywateli, jak i przedsiębiorców mamy bardzo dużo. Uważam, że jest to temat, którym warto i należy się zająć, tylko nie wiem, czy rzecznik sobie z tym poradzi. Być może należy to rozwiązać w inny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam trzy pytania do pana rzecznika. Mam wrażenie, że dochodzi do pewnego rozejścia się i jest pan postrzegany przez część opinii publicznej jako wyraziciel ich opinii w bardzo wielu sprawach, natomiast znaczna część społeczeństwa odbiera pana działania jako skrajnie stronnicze, tj. postawienie się po stronie drugiej. Czy widzi pan pewne zagrożenie dla samej instytucji związane z silną polaryzacją wokół pana osoby? Krótko mówiąc, czy nie będzie tak, że niezależnie od pana osoby, w związku z tym, że stoi pan zawsze po jednej stronie, także instytucja RPO w jakimś stopniu zostanie publicznie spalona?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Drugie pytanie związane jest po części z uwagami, które wyrażali koledzy. Również dołączam do osób, które doceniają pana pracowitość i rzetelność. Kilka razy deklarował pan informację i zawsze ją otrzymywałem. Należy to docenić i publicznie o tym powiedzieć. Pojawia się jednak pytanie. Budżet rzecznika jest ograniczony, ale nawet gdyby został powiększony, to liczba zadań, które można sobie postawić jest olbrzymia. Czy widzi pan możliwość lub konieczność, niezależnie od wysokości budżetu, wyznaczenia priorytetów w działalności rzecznika, tak aby osiągnęła pewną skuteczność? Co ma być priorytetem i kto ma go wyznaczać? W jaki sposób dochodzi do olbrzymiej liczby spraw, które wpływają do rzecznika? W jaki sposób dochodzi do wyodrębnienia spraw, którymi pan chce się zająć?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ostatnie pytanie jest natury ogólnej. W polskim porządku prawnym mamy instytucje Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, Rzecznika Praw Pacjenta, Rzecznika Konsumentów itd. Niedawno liberalne środowisko – Stowarzyszenie Pracodawców i Przedsiębiorców – opowiedziało się za tym, aby powołać rzecznika przedsiębiorców. Czy pana zdaniem takie myślenie, aby powoływać oddzielne instytucje ustrojowo ma sens? Czy nie powinno być tak, że w polskim porządku prawnym powinna być jedna instytucja, która jest Rzecznikiem Praw Obywatelskich i powinna obejmować wszystkie sprawy? A może jest pan zwolennikiem tego, aby istniały wyspecjalizowane agendy? Czy w praktyce dochodzi do nakładania się kompetencji RPO, RPD, RPP itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowny panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za pytania i uwagi – także za uwagi krytyczne. Postaram się maksymalnie rzetelnie do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Zacznę od opinii pana posła Wróblewskiego na temat postrzegania urzędu rzecznika. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje działania budzą pewne napięcia czy też wątpliwości. Chciałbym wskazać na ostatnie badania CBOS, które także dotyczą urzędu RPO. Wydają się być ciekawe. Zaufanie społeczne do urzędu RPO okazało 49% ankietowanych, a brak zaufania wyraziło 12% badanych. Ponad trzydzieści kilka procent ankietowanych nie miało zdania. Wydaje mi się, że to jest jeden z lepszych wyników, jeśli chodzi o instytucje publicznie. Dla mnie jest to wskazówka tego, że wielostronna działalność RPO budzi zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia związana jest z reformami dotyczącymi sądownictwa. Posłużę się kolejnym sondażem CBOS, który wskazał, że RPO był drugą instytucją po prezydencie, któremu w tym całym sporze obywatele ufali najbardziej. W tym kontekście, odnosząc się do słów pana posła Jachnika, chciałbym wskazać, że RPO nie tyle jest rzecznikiem praw sędziów, co jest rzecznikiem praw obywatelskich w zakresie, w jakim mają oni prawo do niezależnego sądu i niezawisłego sędziego. Jest to jedno z praw obywatelskich. Uważam, że był to mój obowiązek, aby opowiedzieć się za wartościami, które wiążą się z niezawisłością sędziów oraz niezależnością sądów. Cieszę się, że pan prezydent podzielił wiele z zastrzeżeń dotyczących SN tudzież KRS. W mojej działalności nie chodziło tylko i wyłącznie, co starałem się przedstawiać, o obronę sędziów za wszelką cenę. Państwo przypominają sobie doskonale, że z trybuny sejmowej czy senackiej, mówiłem wyraźnie o różnych nieprawidłowościach dotyczących funkcjonowania sądów czy szerzej – wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wczoraj podpisałem i wysłałem do Kancelarii Prezydenta duże (czterdziestostronicowe) wystąpienie generalne, które de facto zebrało różnego rodzaju cząstkowe wystąpienia dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości z ostatnich miesięcy, lat. Naprzeciwko mnie siedzi pani dr Dawidziuk, która jako jednym z zadań od dwóch lat zajmuje się kwestią osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną w wymiarze sprawiedliwości. Gdybyśmy zaczęli rozmawiać o różnych problemach węzłowych, które dotyczą tylko tego jednego zagadnienia, to mielibyśmy tutaj wielkie poważne seminarium naukowe. Z tego w pewnym sensie bierze się skala działalności RPO i zakres rocznego sprawozdania. Rozwiązywanie bardzo konkretnych problemów to nie jest tylko i wyłącznie jedno hasło, ale jest to kwestia bardzo szczegółowego ustosunkowania się do określonego problemu i wskazania recepty na jego rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Proszę zauważyć, że kilka razy mówiłem o wetach prezydenckich. Mówiłem również, że sędziowie mają wielki kredyt zaufania do spłacenia społeczeństwu. Społeczeństwo opowiedziało się za wartością w postaci niezależności sądów, natomiast niekoniecznie, gdyby spytać przeciętnego uczestnika demonstracji, wystawia najlepszą ocenę sądom w zakresie efektywności, sposobu komunikowania się z obywatelami itd. Moim zdaniem należy iść w kierunku poprawy codziennej efektywności pracy sądów, ich współpracy z innymi organami, w tym z policją i prokuratury, biegłymi sądowymi i prawnikami oraz komunikacji i relacji z szeroko rozumianym społeczeństwem. Uważam, że to jest ten kierunek, który trzeba wspierać i jeżeli reforma będzie przebiegała także w tym kierunku, to dobrze się stanie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Kwestia procesów sądowych i obserwacji jest bardzo delikatną sprawą, ponieważ ustawa o RPO mówi, że rzecznik w swoich działaniach nie może naruszać niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądu. Powstaje pytanie, czy pojawienie się obserwatora, co nie jest uregulowane w sposób bezpośredni w ustawie, może być w taki sposób interpretowane, tj. jako wkraczanie w sferę imperium sądu. Jestem raczej za tym, aby przystępować do postępowań sądowych, jeżeli widzimy problem. W przypadku procesów karnych jest to szczególnie wrażliwa przestrzeń, ponieważ jesteśmy jedną z dwóch instytucji, która ma możliwość kasacji każdego wyroku w sprawie karnej. Dlatego, w odróżnieniu np. od organizacji pozarządowych, nie uczestniczymy na prawach strony w sprawach karnych. Mamy możliwość złożenia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Państwo często zwracają się do nas, nawet niektóre osoby na tej sali, aby RPO podjął interwencję w różnego rodzaju sprawach sądowych. Czasami bywa tak, zwłaszcza w sprawach cywilnych, że jest już po jakimkolwiek terminie. W polskim prawie brakuje instytucji rewizji nadzwyczajnej, czyli sytuacji, w której można zwrócić się do SN ze sprawą, która już dawno została rozstrzygnięta, wszystkie terminy minęły, a widzimy ewidentną niesprawiedliwość. Z wywiadów, których udzielił pan profesor Królikowski wynika, że być może pomysł rewizji nadzwyczajnej pojawi się w prezydenckim projekcie ustawy o SN, a RPO będzie tym podmiotem, który będzie miał prawo do jej wnoszenia. Pomoże to nam w rozwiązywaniu pewnych spraw. Z drugiej strony to rozwiązanie spowoduje dodatkowe obciążenie pracą.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym powiedzieć, że dość regularnie weryfikujemy działania prokuratury. Podejmujemy sporo spraw z urzędu i na wniosek skarżących. Za chwilę pan rzecznik Trociuk powie o tym kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan poseł poruszył kwestię priorytetów. Tak jak powiedziałem, zdaję sobie sprawę z tego, że urząd rzecznika i nasza działalność może powodować wrażenie, że zajmujemy się sporą ilością problemów. Odnosząc się choćby do pytania pana posła Święcickiego, czy zajmujemy się kwestiami przez niego poruszonymi, chciałbym powiedzieć, że no właśnie, to jest m.in. to, z czym obywatele zwracają się do nas i tym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan dyrektor Mierzejewski – szef Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego ma regularnie sprawy dotyczące naruszania czy stosowania przepisów prawa podatkowego, sprawy dotyczące przedsiębiorców, sprawy dotyczące różnych rodzajów kontroli itd. Staramy się te sprawy analizować. Do niektórych przystępujemy i w ten sposób często rozwiązujemy ludziom dość poważne problemy – czy to w drodze postępowania przed WSA, czy NSA. Co więcej, udało się (akurat to zasługa pani profesor Lipowicz) rozwiązać jeden z problemów, który jest sugerowany przez pana posła Święcickiego, a mianowicie problem proporcjonalności sankcji administracyjnych. Na przykład mamy jakiś przepis w prawie administracyjnym, który mówi: przekroczysz przepisy, sankcja i nie ma żadnych możliwości odstąpienia od tej sankcji. Niedawna nowelizacja k.p.a. przeprowadzona przez ten rząd wprowadziła cały szereg procedur i zasad odstępowania od kar, ich zmniejszenia, miarkowania. Wprowadzono wszystkie zasady proporcjonalności. Teraz będziemy obserwowali ich stosowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W kontekście kwestii administracyjnych pojawia się pomysł, aby powołać nowego rzecznika. Można zapytać, po co kolejny rzecznik i czy jest konieczny. Akurat ten pomysł nie jest pomysłem środowisk liberalnych. Jest pomysłem ministra rozwoju i finansów – pana wicepremiera Mateusza Morawieckiego, który przedstawił całą koncepcję rzecznika praw przedsiębiorców. Jakie jest moje podejście do tego? Uważam, że jeżeli będzie to urząd bezzębny, czyli taki, który nie będzie miał możliwości faktycznego kontrolowania władzy, prokuratury, interweniowania przed prokuraturą, poszczególnymi ministrami i urzędami skarbowymi, to nie jestem pewien, czy taki urząd jest potrzebny. Natomiast myślę, że miałoby sens stworzenie urzędu na poważnie, z porządnymi gwarancjami kadencyjności, z nieodwoływalnością, z możliwością ingerowania w różne postępowania i wchodzenie z kompetencjami trochę na przekór władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy jest pan zwolennikiem fragmentaryzacji kompetencji RPO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nie, ale w niektórych tematach rzeczywistość społeczna i gospodarcza rozwija się w takim kierunku, że gdyby RPO miał zająć się wszystkim, szeroko interpretując możliwości działania, musiałby mieć w Biurze Rzecznika nie obecny skład osobowy, tylko co najmniej dwu- lub trzykrotnie większy. Byłby to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wobec tego, czy właściwą drogą jest myślenie, że potrzebujemy Rzecznika Praw Konsumentów, a być może potrzebujemy nie tylko tego rzecznika, ale innego – dla takich, czy innych spraw. Rzecznik Praw Pacjenta, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Osób Niepełnosprawnych, Rzecznik Praw Osób Przewlekle Chorych itd. Specjalizacja może iść bardzo daleko. Oczywiście trudno kwestionować, że każda z tych sfer ma swoją specyfikę i to nie jest bez znaczenia, że tworzy się taką instytucję. Tworzenie instytucji ma swoją logikę. Natomiast nasuwa się pytanie, jak daleko powinniśmy iść w tym kierunku z punktu widzenia państwa, tj. aby wyodrębniać poszczególne grupy problemów i tworzyć osobną instytucję. Widzimy, że w wielu obszarach życia, tam gdzie tworzy się coraz więcej różnego rodzaju instytucji, państwo wcale lepiej przez to nie funkcjonuje. Czy mamy tworzyć osobne sądy własności intelektualnej? A może wystarczą wydziały w sądach powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, te wszystkie problemy są ważne, tylko chciałbym powrócić do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia Komisji, a przedmiotem jest informacja z działalności RPO w 2016 r. Natomiast ważkie problemy dotyczące modelu funkcjonowania RPO to chyba temat na odrębną konferencję. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję. Oceniając sądownictwo, oparł się pan na ustawach, które są zawetowane. Sprawozdanie dotyczy zeszłego roku. Zatem nie mogliśmy wówczas mówić o tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJachnik">Ile rocznie otrzymuje pan skarg na działanie sądów i prokuratur? Idąc w ślad za tym, trzeba powiedzieć, że pan ma jedną z najlepszych ocen w Polsce o opinii obywateli o sądach i prokuraturach. Zatem proszę się nie wywijać oceną ustaw, bo ja również nie zgadzałem się z ustawami, które prezydent zawetował, tylko proszę mi odpowiedzieć i jeszcze raz zadaję panu pytanie: Dlaczego broni pan sądy, mając o nich doskonałe informacje?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyJachnik">Druga sprawa. Pan powiedział, że wizyta przedstawiciela RPO na sali rozpraw mogłaby powodować naruszenie niezawisłości sądu. Zdecydowanie nie zgadzam się z pana stanowiskiem i zwracam się o to, żeby pan wziął pod uwagę następujące sprawy. Na sali sądowej panuje arogancja, niekompetencja, udawanie, że się sądzi. Proszę mi wierzyć, że sędzia, który jest kompetentny i właściwy nie będzie się bał nagrywania rozprawy oraz wizyty rzecznika. Mówię to panu jako stary, wieloletni bywalec sądowy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyJachnik">I wreszcie trzecia sprawa, o której pan dzisiaj nic nie powiedział, ale wypowiadał się pan na ten temat w mediach, dotyczy nagrywania przesłuchań prokuratorskich, czego jest pan zwolennikiem. Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie poszło już formalne wystąpienie? Stowarzyszenie, które tworzyłem od 2007 r. postulowało nagrywanie na etapie przygotowawczym, w tym wielokrotnie zwracając się do RPO z prośbą o poparcie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyJachnik">W „Gazecie Prawnej” ukazał się ostatnio wywiad, z którego wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości wstrzymuje nagrywanie rozpraw karnych. Czy panu wiadomo coś na ten temat? Jeżeli są takie zakusy, co pan ma zamiar zrobić w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o odpowiedź. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze w dwóch zdaniach postaram się podsumować debatę, którą odbyliśmy. Uważam, że gdyby powstały lub są już obecne instytucje rzecznikowskie innego typu, wyspecjalizowane w danej dziedzinie, np. rzecznicy praw konsumenta, którzy przecież funkcjonują w każdym powiecie, a być może powstanie rzecznik praw przedsiębiorców, to urząd RPO byłby przede wszystkim od działań systemowych, czyli od dialogu z organami władzy i kontrolowania, czy instytucje wykonują swoje zadania w sposób pełny i zgodnie z ustawami. Taka rola RPO wynikałaby również z tego, że rzecznik ma pewien szczególny zakres możliwości działania szerszy niż inni rzecznicy. W zasadzie najbardziej zbliżony do nas jest Rzecznik Praw Dziecka, ale nawet on nie ma pewnych możliwości działania, które my posiadamy. Oczywiście są pewne sfery, które na siebie zachodzą. Można to zaobserwować choćby na styku RPO i RPD. W tym przypadku jest to temat wszystkich postępowań sądowych dotyczących spraw rodzicielskich – na podstawie k.r.i.o. W tej przestrzeni dochodzi do nakładania się kompetencji. Kolejny przykład to problematyka niealimentacji. W takich sytuacjach trzeba ze sobą współpracować. Takie mam podejście. Należy szukać porozumienia, jednolitego stanowiska, szukać tych przestrzeni, gdzie współpraca powinna występować. Konstytucja zresztą tego wymaga, aby organy władzy ze sobą współdziałały, a zasada współdziałania towarzyszyła wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan poseł pytał o nasze spojrzenie na sądy. Fatycznie, otrzymujemy sporo skarg na sądy i na prokuraturę. Skargi dotyczą przewlekłości postępowania oraz jakości działania sądu. Chciałbym podkreślić, że w każdej sprawie, w której mamy możliwość działania i mamy środki prawne, staramy się podejmować działania. Natomiast w różnych sygnalizacjach, wystąpieniach generalnych i działaniach wskazywaliśmy na problemy, które związane są z wymiarem sprawiedliwości i które należy rozwiązać. Gdybyśmy mieli rozmawiać na temat interwencji rzecznika dotyczących doręczeń sądowych na przestrzeni ostatnich lat, to moglibyśmy to robić przez kolejne dwie godziny; podobnie na temat interwencji dotyczących kompetencji biegłych sądowych, kwestii kognicji sądów, promowania alternatywnych metod rozwiązywania sporu, dostępu do adwokata, radcy prawnego czy w ogóle – do nieodpłatnej pomocy prawnej itd. Każdy z tych tematów ma wpływ na to, jak ogólnie funkcjonuje wymiar sprawiedliwości. Zapewniam państwa, że jest to absolutnie przedmiotem zainteresowania i bardzo konkretnych działań RPO.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Kolejne pytanie dotyczyło obecności obserwatora. Jeżeli ustawa bezpośrednio nie przewiduje tego typu możliwości, a jednocześnie mówi, że RPO w wyjaśnianiu sprawy nie może naruszać zasady niezawisłości, to powstaje pytanie, jak znaleźć przestrzeń do obserwowania rozpraw, jeżeli jednocześnie rzecznik ma możliwość uczestniczenia w charakterze strony tam, gdzie ustawa wyraźnie to przewiduje. Wydaje mi się, że nie można tego ot, tak dowolnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Przekażę głos rzecznikowi Trociukowi, który ma chęć odpowiedzieć na kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Zastępca rzecznika praw obywatelskich Stanisław Trociuk:</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Powiem krótko o kontrolowaniu działań prokuratury, czego bardzo często nie widać w informacjach rocznych, ponieważ są to sprawy najczęściej indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jakie są ograniczenia rzecznika. Rzecznik w toku postępowania prowadzonego przez organy prokuratury może tylko żądać informacji o stanie sprawy. Nie mamy nawet prawnej podstawy żądania akt postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuratura, dlatego że ustawa o rzeczniku mówi, że akt można zażądać po zakończeniu postępowania. Mamy dużą kategorię spraw, w których np. osoby pokrzywdzone składają skargi do rzecznika, wskazując, że ich zdaniem doszło do nieuzasadnionego umorzenia postępowania karnego przez prokuratora. Jeśli mamy prokuratorskie postanowienie o umorzeniu postępowania ostateczne, wówczas jest możliwość zażądania akt do wglądu w Biurze Rzecznika i wtedy następuje ich badanie. Interwencje w tych sprawach, polegające na wystąpieniach rzecznika, bardzo często kończą się powodzeniem. Często w naszych wystąpieniach stwierdzamy, że prokurator nie wyczerpał inicjatywy dowodowej, która w realiach dla danej sprawy byłaby możliwa, a umorzenie sprawy było przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chcę powiedzieć o sprawie, która w ubiegłym roku została rozstrzygnięta uchwałą SN, podjętą w składzie siedmiu sędziów. Chodzi o uchwałę w sprawie RPO, w której kwestionowaliśmy postanowienie prokuratora. Wcześniej prokurator wydał postanowienie o umorzeniu postępowania, które zaskarżyliśmy do sądu. Sąd utrzymał postanowienie o umorzeniu postępowania – ewidentnie błędnego. Powstał jednak problem, ponieważ postępowanie prowadzone było w sprawie, a nie przeciwko konkretnej osobie. SN w swojej uchwale przesądził, że w tego typu sprawach nie ma kasacji, więc jeśli jest sprawa, w której sąd utrzymuje postanowienie prokuratora o umorzeniu, to w takich przypadkach nie mamy drogi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Mogę powiedzieć o sprawie, którą państwo pewnie bardzo dobrze znacie ze środków masowego przekazu. Wczoraj zostało przygotowane wystąpienie generalne RPO do prokuratury w bardzo medialnej sprawie – pana Igora Stachowiaka, które nie dotyczy bezpośrednio postępowania wobec osoby pana Stachowiaka, ale postępowania wobec osób, które rejestrowały to zdarzenie na rynku wrocławskim, gdzie doszło do ich zatrzymania, a następnie do odebrania telefonów komórkowych. Po umorzeniu postępowania karnego zażądaliśmy akt tej sprawy i po ich analizie skierowaliśmy wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Sprawy dotyczące prokuratur realizowane są na bieżąco w związku z wpływającymi skargami.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan poseł Sanocki ma rację, że problematyka jest olbrzymia. Problem polega na tym, że robimy tylko to, co wynika ze skarg wpływających do rzecznika. Nie możemy obywatelowi, który do nas się zwraca napisać, że jeśli sprawa pozostaje w zakresie naszej kompetencji, to nie będziemy podejmowali czynności w sprawie, bo w tym czasie będziemy się zajmowali problemem natury systemowej. Wszystko, co państwo widzicie w informacji rzecznika w przeważającej mierze jest wynikiem skarg, które są do nas kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSanocki">Panie dyrektorze, „ja wszystko rozumieć, my wszystko verstehen”, tylko z towarzyszem Kukizem w 2015 r. złożyliśmy skargę w trakcie kampanii wyborczej. Dostaliśmy wymijającą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszSanocki">Misja OBWE na spotkaniu, w którym uczestniczyłem (za co jeszcze raz dziękuję) podniosła temat, na który wówczas zwracaliśmy uwagę. W obszernym sprawozdaniu pana rzecznika znalazłem fragment poświęcony zagadnieniom wyborczym, ale wzmianki na ten temat nie ma. Jeszcze raz mówię, słoń biega po lesie, a my mrówki ścigamy. Prawa wyborcze zachwiane są przez system wyborczy – Kodeks wyborczy. Zwróciliśmy na to uwagę. Potwierdziło to OBWE. Jest jakieś duńskie uzgodnienie, a państwo na ten temat nic nie mówicie. Troszeczkę mija się pan z prawdą. Nie otrzymałem odpowiedzi – nie zajęliście się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanuszSanocki">Wygodnie jest mówić o prawach osób niepełnosprawnych, dostępie, o tym, czy urny są przezroczyste itd. Za przeproszeniem, ale to są szczegóły, które nie zasłonią nagiego faktu, że obywatel w Polce nie może indywidualnie kandydować do Sejmu, a pan rzecznik nie chce tego dostrzec. Państwo tego nie dostrzegacie i omijacie temat, bo system proporcjonalny, który został wymyślony przez kolegów socjalistów z Belgii w którymś wieku jest wam ideologicznie wygodniejszy. Panie rzeczniku, nie jestem w stanie tego wytłumaczyć ani wybaczyć, że można nie widzieć tak oczywistej rzeczy. Gdybym wiedział, to zapewne bym i wybaczył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan rzecznik praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowny panie pośle, jeżeli mówimy o kwestii proporcjonalności i kandydowaniu osób indywidualnie oraz mówimy o opinii OBWE w tym zakresie, to chciałbym wskazać, że seminarium, w którym pan uczestniczył, odbyło się w tym roku – w marcu 2017 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszSanocki">…aaaaa, sorry, odszczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">…natomiast sprawozdanie jest za 2016 r. Z tego powodu w sprawozdaniu nie ma tego tematu, ale zapewniam pana, że w sprawozdaniu za 2017 r. znajdzie się informacja i zastanowimy się nad tym, jak konkluzje z seminarium przekuć w nasze konkretne wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Skoro mówimy o prawach wyborczych, to oczekiwałbym, że otrzymamy porządne odpowiedzi na nasze sugestie z 2016 r. Na przykład, na ile można prowadzić tzw. pre-kampanię wyborczą, czyli w którym momencie zaczyna się kampania wyborcza, a kiedy trwa tzw. pre-kampania i agitacja na konkretnych kandydatów. W wielu państwach jest to uregulowane – w Polsce nie. U nas i nad tym należałoby się również zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że jestem winien odpowiedź panu posłowi Jachnikowi, jeżeli chodzi o nagrywanie przesłuchań prokuratorskich. O ile pamiętam, wypowiadałem się w artykule Marka Domagalskiego („Rzeczpospolita”), że warto byłoby to wprowadzić. Zespół Prawa Karnego nad tym pracuje. Gdyby pojawił się pomysł zrezygnowania z nagrywania jakichkolwiek rozpraw, byłby to ogromny krok wstecz i nie można byłoby się na to zgodzić. Wydaje mi się, że w Polsce stało się standardem, iż rozprawy są nagrywane i jest to metoda kontroli sądów. Będę tego pilnował.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że problemów i sygnalizacji byłoby mniej, gdyby organy władzy faktycznie wsłuchiwałoby się w to, co rzecznik chce powiedzieć. Weźmy przykład, o którym mówiłem na początku. Wiem, że państwu może wydawać się jako problem marginalny, ale kwestia, że nie ma ustawy antyodorowej to rzecz fundamentalna dla mieszkańców wielu małych miast i wsi. Pan dyrektor Mierzejewski kiwa głową. Ostatnio odwiedzał jedną kurzą fermę i wie, na czym to praktycznie polega. Nie upominalibyśmy się o różne rzeczy, gdyby ten problem został systemowo rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wiele było wystąpień generalnych, na które nie znaleźliśmy dobrej odpowiedzi i to nawet nie z powodów wielkich (np. politycznych), ale z powodu tego, że komuś, w takim czy innym ministerstwie, nie chciało się zająć problemem. Misja rzecznika to jest sygnalizowanie różnych rzeczy, ale po drugiej stronie musi być zrozumienie dla problemów oraz wola podjęcia działań, żeby je eliminować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym dopytać pana ministra o sprawę nagrywania rozpraw sądowych. Wiele osób zgłosiło się do mnie w sprawie nieprawidłowości, które miały miejsce na sali sądowej, a rozprawy podobno były nagrywane. Takich przypadków było kilkanaście. We wszystkich przypadkach okazało się, że rozprawy nie zostały nagrane, bo nastąpił jakiś błąd, awaria czy zadziałał jakiś innych chochlik, który spowodował, że nagrania nie było. Jak wygląda sytuacja w tym zakresie? Jeżeli rozprawa prowadzona jest poprawnie to nagranie jest, a jeżeli sędzia popełni błąd lub wykroczenie, to wówczas inteligentny system nagrywający anuluje nagranie. Czy jako RPO spotkał się pan z takimi przypadkami?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejne pytanie dotyczy skarg na sędziów. W związku ze skargami, które wpływały do mojego biura wielokrotnie składałem interwencje w tych sprawach. Wielokrotnie analizowałem również statystykę skarg, które wpływały choćby do KRS. Panie ministrze, generalnie powiedziałbym, że z doświadczenia wynika, po pierwsze, skargi na sędziów dzielą się na dwie kategorie: skargi bezzasadne i skargi oczywiście bezzasadne. Po drugie, przy skardze bezzasadnej, bo skarga oczywiście bezzasadna nie jest kierowana, treść skargi kierowana jest do osoby skarżonej, która na nią odpowiada, a następnie ta odpowiedź wpływa do mnie. Nie muszę dodawać, że jednocześnie skarga uznawana jest jako bezzasadna. Czy ktoś inny rozpatruje skargi niż osoba, na którą skarga jest kierowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę pana ministra o zwięzłą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o pierwszy problem, jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że w którymś momencie nie ma dostępu do nagrania, szczególnie w sytuacji, gdy nagranie powinno być ze względu na to, że ktoś się skarży. Uważam, że obowiązek nagrywania ma charakter bezwzględny i absolutny. To oznacza nie tylko nagrywanie wszystkiego, co dzieje się na sali rozpraw, ale również to, że nagranie powinno być odpowiednio chronione, a dostęp do niego powinny mieć tylko osoby uprawnione. Ponadto nagrania powinny być zabezpieczone przed tego typu sytuacjami, o których mówił pan poseł, tj. przed skasowaniem czy powstaniem błędu w nagraniu, a co za tym idzie niemożnością jego odtworzenia. Jeżeli tak się nie dzieje, to wydaje się, że odpowiedzialny jest za to prezes sądu. Prezes sądu, obejmując funkcje prezesa, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że musi zadbać, aby wszystkie procedury były tak przestrzegane, aby z nagraniami nie działy się różnego rodzaju problemy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Obecnie nie przypominam sobie takiej sprawy, w której wystąpiłaby taka sytuacja, ale wydaje mi się, że jest to temat na generalne wystąpienie rzecznika. Jeżeli pojawiają się sygnały, że nagranie nie zostało odpowiednio zabezpieczone lub uległo skasowaniu, to moim zdaniem właśnie RPO jest od upominania się, czy to przed KRS, czy przed ministrem sprawiedliwości, żeby wprowadzić odpowiednie procedury, aby do takich sytuacji najzwyczajniej w świecie nie dochodziło. Jestem gotów się tego podjąć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Drugie pytanie dotyczyło skargi na sędziów. Skarga ma to do siebie, że skarżony nie powinien na nią odpowiadać. Po to są przełożeni, przewodniczący wydziałów, prezesi sądów itd., aby skargi rozpatrywać. Rozumiem, że chodzi o sytuację, gdy pan poseł otrzymuje od prezesa, który dołącza…od samego sędziego, tak? Prosiłbym o wyjaśnienie, bo być może znowu gdzieś powinniśmy zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Odpowiedzi otrzymuję od KRS, bo gdy piszę do prezesa sądu, to odpowiada mi, że jestem osobą nieupoważnioną, żeby w ogóle zadawać pytanie prezesowi, który nie ma obowiązku odpowiadania na pytania obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Podejmowaliśmy różne działania i wystąpienia w relacjach z sądami. Zdarzały się sądy, które niespecjalnie szanowały rolę rzecznika w wyjaśnianiu sprawy i działały sprzecznie z ustawą o RPO. Natomiast udało się stworzyć dobry pas transmisyjny w relacjach RPO – KRS. Wydaje mi się, że jeżeli mogę pomóc w wyjaśnianiu wątpliwości poprzez użycie instytucji rzecznika, a rzecznik ma prawo wyjaśniania każdej sprawy, jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie mam pytania, tylko chcę włączyć się do dyskusji. Ponieważ kolega poseł mówi, że sądy nie udzielają informacji, to chcę zwrócić uwagę na art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym nie ma wyłączenia sądów z obowiązku udzielania informacji. Przecież chodzi o informację o stanie sprawy. Myślę, że był to jakiś wyjątkowy przypadek w Łódzkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJachnik">Podsumowując, panie rzeczniku, w Polsce w ogóle nie działa system skargowy. Myślę, że to jest problem nas wszystkich, Sejmu i pana również. Wszędzie, gdziekolwiek pan spojrzy, w korporacyjnej Polsce nie ma systemu skargowego. Wcale nie dziwię się sytuacji opisanej przez pana posła, bo dla sądu poseł jest obywatelem. Jeżeli poseł nie jest uczestnikiem postępowania, to prezes sądu nie musi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski i będziemy kończyli dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Sądy uznają, że art. 20 ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora jest wyłączony. Uznają także, że art. 22 ustawy o ustroju sądów powszechnych nie istnieje. Wydaje się, że sądy przede wszystkim nie znają art. 63 Konstytucji RP. Chciałbym zapytać pana ministra, jak rozumie art. 63 Konstytucji RP. Sądy są na pewno organem władzy, ponieważ wydają akty władcze – postanowienia, wyroki. Należy również odróżnić sąd jako instytucję od sądu jako skład orzekający. Inne zasady obowiązują do sądu jako instytucji i sądu jako skład orzekający. Jak należy rozumieć art. 63 Konstytucji RP, skoro każdy ma prawo do składania wniosków, petycji oraz skarg do organów władzy? Tymczasem sądy uznają, że obywatel lub poseł, występujący w imieniu osoby, która zwróciła się do niego, nie ma legitymacji do złożenia wniosku, skargi lub petycji do sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jestem za tym, że jeżeli działania bądź czynności nie wkraczają w sferę działalności merytorycznej sądów, art. 63 Konstytucji RP powinien mieć zastosowanie, czyli powinna istnieć możliwość skarżenia się, dopominania się o informację czy to w sprawie losów postępowania, czy też planu rozprawy. Natomiast nie powinno to absolutnie wkraczać w sferę decyzyjną i merytoryczną wyłącznie zastrzeżoną dla sądów. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o czynności administracyjne – tak, a tam, gdzie chodzi o czynności merytoryczne – raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Będziemy już kończyć. Proszę, jeszcze krótko pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pnie ministrze, rozumiem to inaczej. Czynności administracyjne nie są czynnościami władzy. Władza leży w czynnościach sądowych. Moim zdaniem art. 63 nie ma zastosowania do czynności administracyjnych, ma zastosowanie do władzy. W związku z tym troszeczkę się różnimy. Poza tym jest jeszcze inna kwestia – „w imieniu własnym lub innej osoby”. Panie ministrze, a co w takim razie „w imieniu innej osoby”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJachnik">Uzupełniająco, czy fałszowanie protokołu jest czynnością administracyjną, czy wchodzącą w niezawisłość sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, wydaje mi się, że możemy kontynuować tę dyskusję. Mamy dzisiaj cały segregator korespondencji, w tym z panem posłem Wojciechowskim. Mamy również dobrą tradycję kontaktów roboczych z panem posłem Jachnikiem. Może umówimy się na rozmowę w celu przedyskutowania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jestem absolutnie otwarty na to, aby udrożnić systemy skargowe. Na zakończenie podam przykład. Państwo mówią, że zajmujemy się wieloma sprawami. Z naszej perspektywy wynika, że wiele problemów, które kończą się w sądach mogłoby być załatwionych, gdybyśmy mieli dobre poradnictwo oraz dobre wsparcie np. w zakresie ochrony praw konsumentów. Wiele osób starszych nie miałoby problemów, gdyby byli rzecznicy ochrony praw konsumentów. Jaka jest rzeczywistość? Jak spojrzymy na Polskę, to owszem, są powiatowi rzecznicy ochrony praw konsumentów, ale zatrudnieni na pół etatu. Pracując w ten sposób, nie można porządnie zająć się powiatem o wielkości 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jestem bardzo otwarty na tego typu sugestie i rozwiązywanie problemów granicznych, bo jeżeli sobie tego nie przemyślimy i nie zastanowimy się, a później nie będziemy drążyli tematu, to problemów nie rozwiążemy, a obywatel gdzieś w małym miasteczku lub wsi będzie miał poczucie, że system prawny nie działa, albo system skargowy nie służy ochronie jego praw. Będę bardzo wdzięczny za możliwość indywidualnego spotkania i głębszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania głosów w dyskusji, zamykam dyskusję i stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W ten oto sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Pozostała nam jeszcze kwestia wyboru sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proponuję, aby sprawozdawcą w części dotyczącej informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku była pani poseł Krystyna Pawłowicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Pani poseł wyraziła zgodę. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała panią Krystynę Pawłowicz jako sprawozdawcę Komisji w odniesieniu do informacji KRS.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli chodzi o informację z działalności rzecznika praw obywatelskich, to proponuję, aby sprawozdawcą Komisji była pani poseł Agata Borowiec. Pani poseł wyraża zgodę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji w tym punkcie będzie pani poseł Agata Borowiec.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, w ten oto sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>