PPC / ppc

text_structure.xml 362 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości, legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje ponowne przesłuchanie pana Tomasza Tratkiewicza, byłego dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, wezwanego w celu złożenia wyjaśnień w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I tu od razu, szanowni państwo posłowie, ja sam chciałbym uzupełnić ten porządek obrad. Czyli dodać pkt 1.: podjęcie uchwały w sprawie zatrudnienia stałego doradcy, ponieważ po naszym ostatnim wniosku mamy zgodę dla pana Adama Bułata od Prezydium Sejmu. Więc tę formalność myślę, że na początku moglibyśmy dzisiaj… jakiegoś eleganckiego słowa szukam, co byśmy tę formalność… podjęlibyśmy tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakieś jeszcze uwagi do porządku obrad, wnioski, sprzeciwy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przystępujemy do realizacji nowego pierwszego punktu porządku obrad: podjęcie uchwały o zatrudnieniu pana Adama Bułata jako stałego doradcy Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie wobec braku uwag uważam, że Komisja uchwałę jednogłośnie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przechodzimy do pkt 2 teraz, czyli właśnie przesłuchania pana Tomasza Tratkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Tratkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tomasz Grzegorz Tratkiewicz, 50 lat. Jestem ekonomistą, też pracownikiem naukowym na uczelni UMCS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszTratkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszTratkiewicz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszTratkiewicz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszTratkiewicz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszTratkiewicz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chciałbym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak jest. To za momencik już, tylko jeszcze jedno ogłoszenie organizacyjne. O jedenastej mamy początek obrad plenarnych, więc przed jedenastą ogłosimy przerwę, żeby posłowie mogli wziąć udział w ewentualnych głosowaniach, tak że to już można przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I prosimy o wypowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TomaszTratkiewicz">Chciałbym w tym krótkim oświadczeniu powiedzieć, czym tak naprawdę Departament Podatku od Towarów i Usług się zajmował, jakie miał zadania, jaki charakter pracy. Chodzi mi o ten okres badany przez Komisję oczywiście i też okres, w którym kierowałem tym departamentem, bo uważam, że to jest jakby najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak już wcześniej to było wskazywane, kierowanie departamentem przejąłem w czerwcu 2010 r. To był rok dużych zmian systemowych. Po pierwsze, niewątpliwie po niewątpliwym sukcesie, jakim była transformacja przepisów VAT-owskich z tego starego systemu VAT-owskiego, który obowiązywał przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, do tego nowego europejskiego, po kilku latach mieliśmy już sporo obserwacji co do kształtu tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TomaszTratkiewicz">Też pojawiło się kilka przynajmniej istotnych wyroków Trybunału Sprawiedliwości i pojawiły się też zmiany dyrektywy w międzyczasie. To wymagało przeglądu całościowego przepisów ustawy o podatku od towarów i usług i podjęcia pewnych systemowych zmian. Te zmiany rozpoczęła jeszcze moja poprzedniczka, w szczególności w zakresie zwolnień od podatku. Ja w te zmiany w 2010 r., przejmując kierowanie departamentem, mówiąc kolokwialnie, wszedłem. I w tych najbliższych kilku latach prace departamentu skupiły się na pełnym dostosowaniu się tego systemu krajowego do przepisów prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TomaszTratkiewicz">Te prace zostały dosyć mocno zintensyfikowane, jak wskazano, w 2010 r., łącznie z przygotowaniem i uchwaleniem największej noweli VAT-owskiej – to było w grudniu 2012 r., gdzie jakby wiele przepisów zostało dostosowanych w pełni do prawa unijnego. Też pewne poluzowania, tam, gdzie widzieliśmy potrzebę odbiurokratyzowania, wprowadziliśmy. I też pewne uszczelnienia się pojawiły też w tej ustawie, o czym jeszcze za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TomaszTratkiewicz">W sumie w badanym okresie przez Komisję zostało uchwalonych… Czyli jakby w zakresie prac departamentu były 24 nowelizacje ustawy o VAT, z tego 9 to były rozległe nowelizacje o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TomaszTratkiewicz">Nie będę jakby szczegółowo o nich mówił, powiem o nich tylko jakby w kontekście może tego wątku, który najbardziej państwa interesuje – uszczelniającego. Ja w tych 9 nie liczę takich nowelizacji jak zmiana stawek, gdzie trzeba było przygotować nowy załącznik, czy trzeba było wprowadzić reguły kolizyjne, czy antykolizyjne, jeśli chodzi o okres przy zmianie stawek, które też wymagały dosyć pracochłonnych analiz.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TomaszTratkiewicz">Nie mówię też o… W tej grupie 9 tych ustaw nie znajduje się też ustawa o MOSS, czyli ten pojedynczy punkt rozliczania usług w Unii Europejskiej, która też ma charakter jakby uszczelniający. Więc 9 dużych nowelizacji w tym okresie i kilkanaście innych mniejszych. Jednocześnie ja już nawet nie zdołałem tego policzyć, ale wydaje mi się, że blisko 100 rozporządzeń też wydanych w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TomaszTratkiewicz">Więc oprócz tej gigantycznej pracy legislacyjnej w tym okresie skupiliśmy się też na próbie – i wydaje mi się, że udanej – ujednolicenia interpretacji przepisów VAT-owskich. Dla mnie jest to kwestia dość istotna z dwóch względów. Po pierwsze, gdy prawo poprzez te interpretacje staje się jaśniejsze, rośnie też przestrzeganie obowiązków podatkowych przez podatników. Czyli to się popularnie w literaturze nazywa ten compliance gap, czyli luka wynikająca z przestrzegania obowiązków podatkowych. Dzięki tym wyjaśnieniom, mówiąc w skrócie, staje się mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TomaszTratkiewicz">Więc myślę, że to był też dosyć istotny element tej pracy. Prowadziliśmy szerokie konsultacje też z Krajową Informacją Podatkową. I to, co ważne; to, co nie było jakby wcześniej chyba na taką skalę i na pewno też nie było później, jak już też przestałem kierować tym departamentem – duża liczba wydawanych interpretacji ogólnych, które pomagają w poruszaniu się w tej trudnej materii VAT-owskiej. Oraz przy każdej większej nowelizacji – nie mówię tylko o tych 9, tylko o większej liczbie tych nowelizacji VAT-owskich – wydawanie szczegółowych broszur, wyjaśnień z praktycznymi przykładami, które też miały pomóc w poruszaniu się w tych trudnych zagadnieniach interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#TomaszTratkiewicz">I wydaje mi się, że w końcu tego okresu nawet badanego, 2015, chociaż ta praca też jeszcze trwała 2016, naprawdę osiągnęliśmy bardzo dobry poziom, jeśli chodzi też o wydawanie interpretacji podatkowych. Mówimy już o tych ośrodkach krajowej interpretacji podatkowej i ich uchylalność. Ona zdecydowanie w tym okresie się polepszyła.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#TomaszTratkiewicz">Oprócz tych dwóch podstawowych – ja nie będę mówił jeszcze o innych działalnościach departamentu, bo one chyba z punktu widzenia Komisji nie są pewnie aż tak istotne, ale też były dosyć czasochłonne – to w departamencie były podejmowane też działania natury, powiedzmy, szeroko pojętej, jeśli chodzi o uszczelnianie tego podatku. I ja później wymienię parę tych przynajmniej działań, które… Ja przyznam się, wszystkich komisji chyba to nie sposób… nie obejrzałem, nie prześledziłem. Ale wydaje mi się, że pewne kwestie, jeśli chodzi o uszczelnianie, nie padły wcześniej podczas prac tych komisji, więc tylko w telegraficznym skrócie to zasygnalizuję za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jedna ogólna uwaga to taka, że prawidłowe funkcjonowanie systemu VAT-owskiego nie powinno się zasadzać – tak jak, mam wrażenie, chyba jest to taki motyw przewodni chyba w tej Komisji, nie wiem, takie miałem wrażenie przynajmniej – na rozwiązaniach prawnych, które są dedykowane tylko podatkowi VAT-owskiemu. To stwierdzenie nie jest takie odrealnione. Bo to często się przewija i w dokumentach różnych, które też państwo… z którymi się państwo zapoznali, unijnych, i też w obserwacjach, powiedzmy, świata nauki. Ale też i praktyki. Mówiłem o firmach consultingowych i pewne raporty, które też tu były przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#TomaszTratkiewicz">I jak państwo prześledzicie te wszystkie raporty to tak naprawdę większość działań, które powinny być podjęte z prawidłowym stosowaniem systemu podatkowego – czyli taki, żeby był przyjazny podatnikowi, ale też i szczelny – opiera się na analizie, współpracy, kontroli. W mniejszym, bym powiedział, zakresie opiera się na przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście tam, gdzie widzimy jakieś nieprawidłowości, gdzie tymi metodami, o których wspomniałem, nie jesteśmy w stanie zapobiegać pewnym negatywnym zjawiskom, to te rozwiązania też powinniśmy wprowadzać. Ale jak państwo prześledzicie – bo też była o tym mowa, więc nie chce mi się jakby o tym mocno… na ten temat mocno rozwijać – te cztery działania, które padły w księdze Komisji Europejskiej 2010 r. jako propozycje działań systemowych w VAT, czyli jednolity plik kontrolny, centralny rejestr faktur, certyfikowany podatnik i split payment…</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#TomaszTratkiewicz">To proszę zobaczyć, jak prześledzimy wszystkie legislacje państw członkowskich, że… Pomijam certyfikowanego podatnika, bo to jest odrębna instytucja, która sama z siebie na pewno nie pomaga w trzymaniu w ryzach systemu VAT-owskiego. Ona może być jako dodatek do jakichś rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast JPK istnieje w siedmiu państwach członkowskich, z czego w dwóch jest tylko zautomatyzowany, to znaczy w Polsce i w Portugalii. Split payment istnieje w czterech państwach, z tego pełny split zasadniczo… to znaczy taki obligatoryjny zasadniczo nie istnieje nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#TomaszTratkiewicz">Ja chętnie też podzielę się, jak państwo będziecie mieli jakieś pytania, co jakby myślę o tym splicie, jeśli będzie taka wola, bo mam pewne przemyślenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jak widzimy, tak naprawdę systemowych działań – bo tak już wspomniałem – nie uzyskuje się poprzez nakładanie szczególnie często uciążliwych przepisów w zakresie VAT, bo one dotyczą wszystkich podatników. Raczej, co zresztą mi się wydaje, taki preferowany byłby też przeze mnie model – to jest model hiszpański, gdzie bardzo zaawansowanymi technikami informatycznymi, rozwiązaniami informatycznymi, przyjaznymi bardzo dla biznesu trzymamy ten system w ryzach. I tutaj ma akurat Hiszpania bardzo duże osiągnięcia w tym zakresie, bo ma jedną z najniższych luk w podatku.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#TomaszTratkiewicz">Teraz tylko bym krótko, w telegraficznym skrócie powiedział o tych rozwiązaniach, bo nie wszystkie one były wspomniane na komisji, niektóre były bardzo jakby eksplorowane. Natomiast o niektórych w ogóle nie wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#TomaszTratkiewicz">Pierwszą taką zmianą, którą ja zidentyfikowałem za swojej kadencji jako kierujący departamentem, to była ustawa z 16 grudnia 2010, gdzie wprowadziliśmy uszczelnienie w zakresie rozliczania nieruchomości, żeby nam nie uciekało opodatkowanie konsumpcji, związane z użytkiem prywatnym. To nie była jakaś taka bardzo, uważam, mała zmiana, tylko to był taki zdecydowany ruch, który zapobiegał pewnym, powiedzmy, nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#TomaszTratkiewicz">Kolejna zmiana to już była tutaj szeroko omawiana. To jest z 18 marca 2011 r., gdzie wprowadzony został reverse na złom, reverse dla podmiotów zagranicznych. Zapewne będziemy jeszcze dzisiaj o tym jeszcze opowiadać, więc ja szczegółowo powiem, co leżało jakby u podstaw i dlaczego było takie rozwiązanie. Aczkolwiek już o tym wcześniej chyba opowiadałem trochę. Zresztą chyba moja zastępczyni na ten temat też mówiła.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#TomaszTratkiewicz">Ale też znalazło się tam rozwiązanie, które chyba też jakoś umknęło pewnie uwadze – uszczelnianie, jeśli chodzi o odliczanie podatku z faktur. Niby nic, ale zawsze jest to jakby krok na korzyść szczelności systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#TomaszTratkiewicz">Kolejna nowelizacja to była z 9 czerwca 2011, gdzie doprecyzowaliśmy reverse na złom po uwagach branży, które wcześniej w ogóle na żadnym etapie nie padły, i rozszerzyliśmy ten reverse też na odpady szklane, gumowe i tworzywa sztuczne. Znalazły się w tym, w tej noweli, co też pewnie zostało zauważone, przepisy uszczelniające pobór podatku od przewozów zagranicznych autobusami, podmiotów, które nie są na stałe zarejestrowane w Polsce. A także zlikwidowano możliwość – tu uważam jest dosyć istotna zmiana – stosowania zerowej stawki przy zaliczkach w WDT.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#TomaszTratkiewicz">Kolejną nowelę, którą zidentyfikowałem i która w ogóle na ten temat nie… nie znalazła się w przedmiocie zainteresowań Komisji, to była nowela… cóż, wspomniana ta wielka nowelizacja dostosowująca czy widząca pewne niuanse w prawie europejskim. Nowela z grudnia 2012 r., gdzie wprowadzono przepisy w zakresie fakturowania, gdzie w końcu wprowadzono te zasady dotyczące – w ustawie – że te zasady fakturowania powinny zapewnić autentyczność, integralność i nienaruszalność treści. Ale też upowszechnienie nastąpiło w nich poprzez te przepisy ustawowe. Bo wcześniej mieliśmy przepisy rozporządzenia fakturowania elektronicznego, co uważam, że to jest akurat… Elektronizacja rozliczeń VAT-owskich to jest krok do większego przestrzegania obowiązków podatkowych, bo gdzieś w systemach elektronicznych pewne rzeczy nie giną.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#TomaszTratkiewicz">Też tam były uszczelnienia w zakresie próbek towarów i jeśli chodzi też o przedstawiciela podatkowego, to się akurat pojawiało. Uważam, że to była bardzo dobra regulacja, jeśli chodzi o takie… ciężko nazwać to uszczelnienie może do końca, ale na pewno było to łatwiejsze wywiązywanie się z obowiązków podatkowych przez przedstawiciela, poprzez wskazanie, że on powinien być też… odpowiadać solidarnie, jeśli chodzi o towary, które są importowane i wywożone do innego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#TomaszTratkiewicz">Ale też jeśli chodzi o uszczelnienie, trzeba wskazać wprowadzenie warunku przy odliczaniu podatku naliczonego z tytułu wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów, gdzie się wiąże możliwość odliczenia z zadeklarowaniem tego podatku w deklaracjach podatkowych. Zmiana bardzo chyba niezbyt dobrze przyjęta przez doradców podatkowych, ale to była zmiana właśnie, która miała zapewnić lepszy monitoring tych transakcji wewnątrzwspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#TomaszTratkiewicz">Już kończąc, żeby już nie przedłużając tych… bo dosyć obszerna była nowela, to jeszcze były tam też przepisy dotyczące przewoźników międzynarodowych, jeśli chodzi o transport lotniczy. Też było poprzez doprecyzowanie pewnych rozwiązań. Myślę, że ograniczyliśmy stosowanie zerowej stawki, więc jakby z korzyścią do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#TomaszTratkiewicz">Kolejna nowelizacja to była z 26 lipca 2013. O niej nie będę zbyt długo mówił, bo tu dosyć szczegółowo było omawiane, czyli odpowiedzialność solidarna, reverse na stal i podobne towary metalowe. I myślę, że nowela, która pozostała bardzo niedoceniona. Jak tutaj zauważyłem, wiele do niej było uwag o charakterze krytycznym. Ja chętnie na tę krytykę odpowiem, bo wbrew jakby zarzutom… Oczywiście też trzeba powiedzieć, że na moment wprowadzania było to świetne rozwiązanie i na moment jego stosowania, jeszcze w całym 2014, to było bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem o tym może jeszcze później, bo zakładam, że będą jakieś pytania. Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że to był pierwszy rok i jedyny rok, w którym luka VAT-owska tak głęboko spadła, o 8 punktów procentowych. Ja mówiłem teraz o… Nie mówiłem o jakichś wyliczeniach luki, żeby nie być posądzonym o stronniczość, Ministerstwa Finansów, CASE dla Komisji Europejskiej czy raportu też pana ministra Koteckiego i pana doktora Bratkowskiego. Ja mówiłem o obiektywnym, uważam, raporcie i sposobie liczenia, który uważam, że jest najbardziej dokładny z tych wszystkich – Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zgodnie z tymi wyliczeniami to był rok, w którym luka spadła najbardziej, w żadnym innym, ani później, w 2016 r., 2017 r., czy 2018 r. ta luka nie spadła tak. Spadła dlatego, żeśmy wprowadzili odpowiedzialność solidarną, między innymi.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#TomaszTratkiewicz">Bo, tak jak mówiłem, to nie jest wypadkowa jakby tylko rozwiązań legislacyjnych, tylko też innych. Kontrola zaczęła sprawniej działać, te centra kompetencyjne, czy… Ja w to… jakby w tę tematykę bardzo nie wnikałem, ale chyba rozumiem, że to było jakby tłumaczone. Wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej otworzyło przedsiębiorcom – chyba, tak mi się wydaje – uczciwym oczy, że muszą bardziej weryfikować kontrahentów. I to była naprawdę duża wartość dodana. Oczywiście zarzuty są jedynie chyba do kaucji gwarancyjnej, ale też mogę o tym… Pewnie będą pytania, jak rozumiem, ja bardzo chętnie wszystko o tym opowiem.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#TomaszTratkiewicz">Nie przedłużając, kolejna „uszczelka” to ustawa z 25 lipca 2014 r. w zakresie MOSS-u. Czyli jeden punkt rozliczania podatku, gdzie poprzez dobrowolne wypełnianie obowiązków podatkowych przez podmioty zagraniczne byliśmy w stanie przyciągnąć, w mojej ocenie, ale też ze statystyk, które żeśmy przeprowadzali, więcej podatku do Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#TomaszTratkiewicz">Kolejna nowelizacja to już była dosyć mocno omawiana, więc ja nie będę na ten temat zbyt dużo mówił. Pewnie będą jeszcze pytania, więc chętnie udzielę odpowiedzi. To była z 9 kwietnia 2015 r., to był reverse na elektronikę, modyfikacja odpowiedzialności solidarnej etc. i prewspółczynnik, który moim zdaniem miał akurat duży wpływ na ograniczenie szeroko pojętej luki podatkowej. Jak będzie potrzeba, też o tym chętnie powiem.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#TomaszTratkiewicz">I ostatnia przeze mnie zidentyfikowana nowelizacja – bo były też takie obserwacje, że w 2015 r. już żeśmy, oprócz tego reverse’u, odpowiedzialności, prewspółczynnika, nic nie wprowadzili – to jeszcze była zmiana w zakresie właściwości urzędu skarbowego. Pozornie być może bardzo mała, ale proszę pamiętać, żeśmy wtedy ujednolicili właściwość urzędu skarbowego dla podatków dochodowych i VAT-owskich. To moim zdaniem znacznie zwiększyło skuteczność działań organów weryfikujących rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#TomaszTratkiewicz">Już nie przedłużając tego mojego wystąpienia i szanując państwa czas, chciałbym właśnie tylko jeszcze podziękować jakby za te wszystkie działania zespołowi, którym kierowałem i który też…które te jakby uszczelnienia też po tym okresie też trwały. Dlatego też o tym wspominam, bo trochę mnie zaskoczyła wypowiedź ostatnio pana wiceministra od podatków, że te uszczelnienia, jak rozumiem, w późniejszych latach zawdzięczamy profesjonalistom zatrudnionym w Ministerstwie Finansów. I wymienił jako trzy sztandardowe rozwiązania: JPK automatyczny, pakiet paliwowy i klauzulę.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#TomaszTratkiewicz">Wszystkie te trzy rozwiązania były wprowadzane przez stary zespół, więc… I pewne rzeczy… nie wiem… JPK automatyczny osobiście rekomendowałem panu ministrowi Szałamasze na kanwie tego, żeby wprowadzić taką, powiedzmy, jak to powiedzieć, coś zastępczego do Centralnego Rejestru Faktur, żeby coś szybko jakby wprowadzić, co by uszczelniało. Bo mieliśmy przygotowany kompletny projekt Centralnego Rejestru Faktur, zresztą skonsultowanego ze specjalistami z aplikacji krytycznych, i byliśmy gotowi go wprowadzić wtedy.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast rozumiem, że chodziło pewnie też o jakąś szybkość działania, a więc jakby reagowaliśmy. Przenieśliśmy jakby nasze siły na te rozwiązania, które są jakby trochę jakby zastępcze. Natomiast przyniosły też pewne… Nie mogę powiedzieć, bo JPK akurat uważam, że miał dosyć duże zasługi, ale też można go było szybciej wprowadzić jako zautomatyzowany JPK, dzięki temu, że te prace trwały od kilku lat wcześniej i naprawdę można było je szybko sfinalizować w tym 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#TomaszTratkiewicz">Klauzula. Klauzulę żeśmy stosowali, jako departament, już przed tym, co się znalazło w ustawie w 2016 r. jako – i żeśmy wskazali to w uzasadnieniu – rozwiązanie deklaratoryjne. Więc była ona stosowana.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#TomaszTratkiewicz">Pakiet paliwowy też był możliwy z punktu widzenia VAT-owskiego po wyroku, który sami żeśmy trochę sprowokowali w zakresie komorników – wyrok ETS w 2015 r. Też został wprowadzony przez… Koordynował ten projekt akurat pan ekspert, który siedzi naprzeciwko mnie, natomiast też mieliśmy w tym jakby dosyć duży udział. I za te wszystkie rozwiązania chciałbym podziękować pracownikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Sekundkę, ja tu muszę upływ czasu…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jakby jednym zdaniem ustosunkowując się do wolnej wypowiedzi świadka, to mam takie pytanie, że skoro było tak dobrze, tak państwo uszczelniali, to czemu było tak źle? Czemu efekt tego był po 8 latach, jaki był? Czy dostrzega pan… Nie wiem, czy pana zdaniem, w związku z tym, zawiodło… ten pion kontrolny zawiódł?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo państwo po stronie legislacyjnej wprowadzili cały szereg rozwiązań takich dobrych. Gdzie tkwił problem? Czy może w pana opinii nie było problemu, ogólnie rzecz biorąc? Był taki naturalny poziom zjawiska, który występuje w wielu krajach, i właściwie nie ma szczególnego powodu do niepokoju. Zjawiska oczywiście wyłudzeń i niepłacenia podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy wiemy, oczywiście wszystkie te analizy dotyczące szacunków luki VAT zawsze są obarczone pewnym błędem. Ciężko też nam powiedzieć, jaka była tak naprawdę luka VAT przed 2010 r. To już ja o tym wspominałem, że nie ma porównywalnych szacunków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast na pewno można patrzeć po trendach. Tak jak wspominałem, faktycznie problem był bez dwóch zdań – problem jest dalej. Ja śmiem twierdzić, że może to się wydać rewolucyjna teza i to nie jest jakby tematem tej Komisji, ale ja mam wrażenie, że ten spadkowy trend luki VAT-owskiej w tym roku zostanie zatrzymany. I boję się, że w ogóle zostanie odwrócony. Jak popatrzymy na dane fiskalne, co się dzieje po dwóch miesiącach, to budzi to duży niepokój. Jak zobaczymy na wskaźniki, jeśli chodzi o spożycie, budzi to duży niepokój. Miejmy nadzieję, że tak się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast był pik luki według mnie, bo to oczywiście zdania są pewnie podzielone, w 2013 r. Rozpoznane, jeśli chodzi o badania, powiedzmy, ekonometryczne, czyli takie w miarę wiarygodne, dopiero w 2014 r. – i to zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak i przez te instytucje, powiedzmy, niezależne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast można obserwować już pewne działania, bo służby kontrolne… Bo to nie jest tak, że my czekamy sobie na wyliczenia luki VAT-owskiej i reagujemy, jak ktoś nam powie, że ona rośnie. Mamy pewne sygnały z terenu, że coś się dzieje i że trzeba podjąć pewne działania, więc kontrola… Nie wiem, szczegółowo nie chcę jakby o kontroli… w ogóle tych wątków poruszać. One były dosyć szeroko omawiane i przez ministrów odpowiedzialnych za kontrolę, też przez pana ministra Cichonia. Kontrola też się przeorganizowała. Myślę, że nie muszę o tym opowiadać, skoro macie państwo eksperta, który najlepiej o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TomaszTratkiewicz">To jest proces. To nie jest tak, że po prostu wcześniej zaczynamy, mamy jakieś sygnały, że pojawiają się jakieś poszczególne jakieś nieprawidłowości. Nie wiem, w 2008 r., 2009 r., 2010 r., ale to są jakieś moim zdaniem pojedyncze jakby sygnały, których oczywiście nie można było zignorować, ale tradycyjnym środkami pewnie kontrolnymi można je zwalczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak słyszeliśmy cały wywód o prętach pana dyrektora Przypaśniaka. On twierdził, że problem został opanowany w 2012 r. Zakładam, że miał do tego… o tym jak największą wiedzę, bo był, odpowiadał za koordynację wszystkich tych kontroli w zakresie prętów stalowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast oczywiście zawsze są nowe kanały i być może się zdarzyło, że ten nowy kanał, który się otworzył, z Łotwy, później, jak dobrze pamiętam, z Czech – chodzi o te huty – spowodował, że też konkurencyjne otoczenie dla hut… Bo też o tym pan dyrektor Przypaśniak wspominał, że wcześniej też były wyłudzenia na prętach stalowych, ale były wyłudzenia na prętach stalowych polskich.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TomaszTratkiewicz">I nie chcę mówić, że jakby tu branża nie była mocno zaangażowana, bo pewnie też dbała o to, żeby wszystko było rozliczane prawidłowo. Natomiast na pewno większa chęć do zaangażowania się w problem powstała, gdy przyjechały do Polski pręty zagraniczne i stały się realną konkurencją dla prętów polskich. Ja to całkowicie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast to jest proces, panie przewodniczący, według mnie. Proces, który, można powiedzieć, że administracja lepiej lub gorzej zdała, ale generalnie jakiś… w sensie egzamin z tego procesu. Pewnie można było pewne działania szybciej robić, ale generalnie widzimy pewne trendy, że zostały jakby odwrócone.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą też po sektorze paliwowym, gdzie wielkie alarmistyczne wieści o przekrętach w paliwach w 2012 r., jeszcze w 2013 r., ale później już w 2014 r. państwo zobaczycie po konsumpcji legalnej paliw w Polsce – ona rośnie. Przyspiesza w 2016 r. bardziej, pewnie pod wpływem tego pakietu paliwowego, ale generalnie to jest proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, żeby jakby zakończyć ten wątek ogólny, to ja tylko zacytuję parę tez naukowca, np.: „w kontekście odnotowanych – po raz pierwszy, odkąd został wprowadzony w Polsce VAT – przez dwa kolejne lata (2012, 2013) spadków dochodów z tego podatku(...) Trudno jest powiązać planowane dochody VAT-u z czynnikami koniunkturalnymi, wysuwając nawet przy tym tezę, że wpływy z tego podatku stały się nieprzewidywalne, z drugiej zaś, stawiając diagnozę dotyczącą malejących wpływów z VAT-u, wskazać należy na popełnione błędy legislacyjne i nieskuteczność służb skarbowych w pobieraniu podatku”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dalej, kwestia, która wyraźnie przebija się z danych, mianowicie, że: 2-procentowy wzrost PKB nie zagwarantował wzrostu dochodów z VAT-u, dużo trudniej doszukać się korelacji dochodów z VAT-u z PKB. Dalej: ogromny wzrost w Polsce w ostatnich latach luki VAT stał się tam przyczyną dyskusji naukowych itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tym naukowcem jest oczywiście pan, to są pana artykuły naukowe w różnych periodykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale całkowicie się z nimi zgadzam, z tym, co pan przeczytał, panie przewodniczący. Ja się nie wypieram tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i bardzo dobrze. Wszyscy się z nimi chyba tutaj zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszTratkiewicz">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Może niedokładnie wszyscy na tej sali, ale myślę, że przynajmniej zdecydowana większość.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowny… Proszę świadka, drugie, przejdźmy teraz do spraw konkretnych, szczegółowych. Świadek… W ogóle podczas przesłuchań generalnie rzecz biorąc w tych dwóch takich głównych grupach świadków, jakie mamy – od strony, powiedzmy, legislacyjnej: Departamentu Podatku od Towarów i Usług, nadzorujących ten departament ministrów, i z drugiej strony ten pion kontrolny: minister Parafianowicz chociażby, wydział DKS…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Państwo po stronie legislacyjnej zawsze mówicie, że jakby dla was tym sygnałem, tym inicjatorem, że jest jakaś… właśnie, że dzieje się coś złego w jakimś obszarze, to są wnioski z kontroli, prawda? Że to pion kontrolny takie wnioski mógł pokazywać, mówić, sygnalizować – jako ten mający styczność z obrotem gospodarczym, jako bezpośrednio w praktyce sprawdzający, jak to wygląda. On takie wnioski mógł kreować do państwa. Natomiast wtedy, kiedy wykreował, to nie zawsze się one spotykały z pozytywnym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Podczas pierwszego przesłuchania tak bardzo krótko się pytaliśmy o kwestię zespołu ds. zwalczania oszustw podatkowych, AFU. Pan wtedy zeznał, że nie uczestniczył w pracach tego zespołu, nie brał w nim udziału. To był zespół taki w pionie kontroli, ale to zespół, w którym wchodzili przedstawiciele Departamentów Kontroli Skarbowej, Administracji Podatkowej, Wywiadu Skarbowego oraz Biura Wymiany Informacji Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tenże zespół już w 2010 r. skierował do pana pismo, w którym przekazywał informacje, wnioski pokontrolne po dużej kontroli koordynowanej, dotyczącej elektroniki. Kiedy rozmawiamy o elektronice, to tutaj wcześniejsza data sygnału, że są jakieś nieprawidłowości, też w poprzednim zeznaniu to było. Pan najpierw stwierdził, że to był 2014 r., że są takie duże nieprawidłowości. Potem po czasie skorygował pan, że też w 2013 r. już takie sygnały były.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tymczasem tutaj mamy 2010 r., do pana pisze Departament Kontroli Skarbowej, konkretnie to jest pismo z 31 sierpnia 2010, pan Maciej Krzewski, zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej, i przedstawia on wyniki kontroli. I są to, powiedziałbym, wyniki nie byle jakie. To nie jest taki drobiazg jakiś, bo pisze tak: „Postępowania kontrolne wszczęto w 104 podmiotach z terenu właściwości 13 UKS-ów. 72 kontrole zostały już zakończone. W związku z realizacją kontroli nawiązano współpracę z prokuraturą, z CBŚ oraz prowadzono kontrolę wielostronną z udziałem 8 państw Unii Europejskiej. Łącznie, w wyniku zakończonych postępowań kontrolnych, wydano decyzje oraz wyniki kontroli na kwotę 227 mln zł”.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I we wnioskach po tej szeroko zakrojonej kontroli jest wniosek o to, żeby elektronikę objąć albo odpowiedzialnością solidarną, albo może reverse charge alternatywnie. Stanowisko departamentu – to jest pana pismo, pan jest pod nim podpisany – jest negatywne do obydwu tych rozwiązań. To pierwsze pytanie, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy jakby skoro pion kontrolny i to nawet nie jakiś tam jeden dyrektor UKS czy izby, tylko po kontroli koordynowanej, z udziałem wszystkich UKS-ów, i po zebraniu zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych, czyli do tego poza Departamentem Kontroli Skarbowej jeszcze administracja podatkowa, wywiad… Oni wysyłają do was sygnał, że oto jest problem w elektronice, prosilibyśmy o przygotowanie rozwiązania reverse albo odpowiedzialność solidarna.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pierwsze pytanie: dlaczego jakby… na podstawie jakich danych państwo po stronie legislacyjnej kwestionujecie tę potrzebę? Dlaczego uważacie, że… Departament kontrolny mówi wam na konkretnych podstawach: „My mówimy – jest taka potrzeba”. A wy odpowiadacie: „Nie, nie ma takiej potrzeby”. Więc co jakby było podstawą do tej odpowiedzi wówczas?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo to nie był sygnał, że zrobiliśmy kontrolę, ogarnęliśmy temat, mówiąc kolokwialnie, elektronika jest pod kontrolą, działaniami kontrolnymi to załatwiliśmy. Nie, oni mówią: „Potrzebna jest odpowiedzialność solidarna albo reverse”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszTratkiewicz">Całkowicie zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie pamiętam, powiem szczerze, tej analizy, która towarzyszyła tej sygnalizacji, którą dostaliśmy. To rozumiem, że Departament Kontroli Skarbowej. Po tym, co pan powiedział, po tych terenowych kontrolach, zawsze taka analiza jest przeprowadzana. Nie mam teraz tej dokumentacji. Nawet ciężko mi powiedzieć, co tam było w tym, akurat na podstawie tej sygnalizacji analizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że to nie może też tak się zasadzać, że ktoś poszedł na kontrolę, nawet, powiedzmy, jakąś skoordynowaną i powiedział, że: tu widzimy duże ustalenia i, hops, zmieniamy cały system VAT-owski – tam to jeszcze trzeba byłoby reverse, to trzeba by wtedy decyzję derogacyjną etc. – albo że wprowadzamy odpowiedzialność solidarną. Która w tym sektorze – to tak jak państwo wiecie – dotyczyłaby tak naprawdę wielu podatników. Ta odpowiedzialność jakby dotyczy wielu uczciwych podatników. Nie chodzi mi o tych przekrętaczy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszTratkiewicz">I wydaje mi się, że wtedy ta skala… Kwoty nie są jakby bagatelne, co pan przewodniczący raczył zacytować. Ale proszę też spojrzeć na… Jeśli prześledzimy statystyki handlu unijnego, nie pamiętam, czy wtedy było akurat to analizowane, ale żadnych rozbieżności nie było. Zawsze pewne towary są chętniej stosowane do karuzel podatkowych – bo rozumiem, że to był taki casus – niż inne. Pewnie ta elektronika też. Znaczy pewnie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, co mówiłem o tych raportach…To nie tak, że my nie czytaliśmy tych raportów kontroli skarbowej, czy byliśmy głusi na jakieś sygnalizacje. Ale jak państwo prześledzicie wyniki kontroli, o czym chyba już wspominałem, za 2013 r., gdzie już była sygnalizacja, że te oszustwa jakoś mocno wzrosły – czy w branży elektronicznej – te ustalenia były na piątym miejscu w zainteresowaniach kontroli skarbowej, z jednocyfrowym ustaleniem. To coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TomaszTratkiewicz">To, że ktoś raz poszedł i coś ustalił, to moim zdaniem to nie jest jeszcze przyczynek do zmiany systemu VAT-owskiego. Tylko do wejścia głębiej w tę branżę przez kontrolujących, przez… objęcie ich jakimś specjalnym… nie chcę używać tutaj „nadzorem podatkowym”, bo to się może źle kojarzy. Ale poprzez uwrażliwienie urzędów skarbowych, że podmioty, które się rejestrują i które wykazują główny przedmiot działalności: handel elektroniczny, żeby zrobić im tę wizytę studyjną po zarejestrowaniu, czy to nie jest jakiś słup czy podmiot, powiedzmy, że istniejący, ale który ma skalę, jakąś działalność w ogóle nieadekwatną do swojego profilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli kontrola mówi, że sobie nie poradzi, że potrzebuje zmian w legislacji, a legislacja mówi kontroli, że powinna sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na przykład w raporcie NIK, i to jest raport za lata 2006–2010, to odwołuję się do dokumentu z kwietnia 2010 r., „Informacja o wynikach kontroli opodatkowania transakcji wewnątrzwspólnotowych podatkiem od towarów i usług oraz egzekwowania zaległości w VAT”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W części dotyczącej spraw związanych z oszustwami karuzelowymi w VAT i wymianą informacji w sieci Eurocanet (Eurokanet, tak to się chyba czyta) to tu NIK informuje, że… Czyli te sygnały napływające z innych państw unijnych do Polski o podmiotach polskich, które mogą uczestniczyć w międzynarodowych karuzelach, które zostały namierzone za granicą. To 26% ogółu informacji dotyczyło podmiotów działających w branży telefonów komórkowych, 25% sprzętu komputerowego i elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I tu niestety już nawet nie zadając pytania, muszę skończyć, bo musimy udać się na rozpoczęcie obrad plenarnych. Ogłaszam przerwę do 10.30… do 11.30. Ale też proszę państwa posłów o dyscyplinę, bo wiadomo, że może się zdarzyć, że to łatwiej pójdzie, szybciej trochę, więc tak spróbujmy się trochę wcześniej, gdyby była okazja, gdyby głosowania dzisiaj nie było lub krótkotrwałe.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady. Sekundę. Z tego rozpędu wznowiłem o pół minuty za szybko. Pomiar czasu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przed przerwą byliśmy przy wątku elektronicznym, reverse na elektronikę, 2009 r., 2010 r. – to właściwie mamy omówiony. Chciałbym jeszcze chwilkę do 2013 r., do tej propozycji, którą również pan osobiście przygotował, departament przygotował w 2013 r., aby m.in. nieruchomości, elektronika były zaliczone do tego grona towarów wrażliwych, w których m.in. miały być wprowadzone jednomiesięczne okresy rozliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pamięta pan okoliczności tego, jak się znalazły, a potem jak ostatecznie jednak się nie znalazły w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że już na poprzednim posiedzeniu o tym mówiłem, ale przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszTratkiewicz">Była sygnalizacja, z tego co pamiętam, od pana świętej pamięci dyrektora Delisia, żeby niektóre towary objąć jednomiesięcznym raportowaniem. I wśród tych towarów były też wyroby stalowe, paliwa, była też elektronika i bodajże chyba też nieruchomości. Teraz, w tej chwili to już… Na poprzednim posiedzeniu pamiętałem, teraz pewnie już troszeczkę mniej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszTratkiewicz">I w związku z tymi propozycjami z kontroli skarbowej przygotowaliśmy propozycję przepisów. Nie wiem, czy już była konkretna propozycja przepisów, czy tylko notatka, która proponowała wprowadzenie zmian w ustawie o podatku od towarów i usług. I ona była skierowana do pana ministra Grabowskiego. Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu przepraszam tylko – tak, był już projekt przepisów tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszTratkiewicz">Był projekt przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Podpowiadam. Tak, był. 26 lutego powstały dwa projekty: jeden z, drugi bez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję za przypomnienie, bo ja ciągle… W tamtych czasach to miałem wrażenie, że ciągle się poruszałem w jakichś projektach przepisów. Zresztą nie wrażenie, tylko tak było. Już te różne pewnie projekty mogły mi się w pamięci nakładać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszTratkiewicz">I była notatka do pana ministra. I pan minister… i chyba też, tak jak wcześniej mówiłem, nie pamiętam, bardzo możliwe, że też odbyliśmy jakąś rozmowę na ten temat. Bo uznał, że to jednomiesięczne raportowanie… bo to głównie o to chodziło, żeby nie obejmować tym raportowaniem nieruchomości i elektroniki. Z tego co pamiętam, to chyba argumentacja była taka. Ona się w notatce jakby samej nie znalazła, natomiast była jakby jednoznaczna sygnalizacja, w jakim dalej kierunku pójść.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast z tego co pamiętam, to argumentacja była taka, że elektronika to bardzo duży sektor, jeśli chodzi o handel, że dotyczyłoby to bardzo wielu podmiotów. Więc to rozwiązanie nie byłoby takie… nie byłoby proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast co do nieruchomości, chyba, jak sobie dobrze pamiętam, nie zostałem wtedy przepytany przez pana ministra. To z tego, co my żeśmy sprawdzali, to problem dotyczył chyba tylko jednej izby skarbowej, we Wrocławiu, która uważała, że przy dostawach nieruchomości pojawiają się znikające podmioty. W ocenie pana ministra, którą w sumie też, jeśli chodzi o te nieruchomości, podzielałem, to są dość.. te transakcje nie mają charakteru powszechnego, zawsze są w ściśle określonej formie prawnej, bo przed notariuszem zawierane. Nie są to transakcje, które są jakby trudno namierzalne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszTratkiewicz">Więc decyzja pana ministra była taka, żeby jednak tych dwóch grup nie uwzględniać. I zwrócił ten projekt przepisów chyba z adnotacją, że bez nieruchomości i elektroniki. To akurat pamiętam, że tego samego dnia też przekazaliśmy mu projekt bez… panu ministrowi do akceptacji bez tych dwóch grup towarów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TomaszTratkiewicz">Ale co ważniejsze – nie wiem, czy o tym wspominałem, czy nie – później ten projekt bez tych dwóch grup poszedł do konsultacji. Najpierw wewnątrzresortowej, czyli trafił też znowu do pana dyrektora Delisia, do departamentu, bo nie wiem, czy pan dyrektor Deliś bezpośrednio akceptował później uwagi z Departamentu Kontroli Skarbowej. Ale też trafił do wszystkich urzędów kontroli skarbowej i do izby skarbowej też tej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TomaszTratkiewicz">I co ciekawe, ta sygnalizacja… Ja przypominam sobie tylko jedyną w tym zakresie, jeśli chodzi o tę końcówkę 2013 r. bodajże. Ona nie została przez nikogo jakby powtórzona. Więc to też nas utwierdziło w tym, że raczej miało to charakter bardziej jednostkowy. Jeżeli to byłaby poważna sprawa, to zawsze uważamy, że organ powinien swoje uwagi podtrzymać. Przynajmniej my tak żeśmy procedowali, że jeżeli mieliśmy jakąś opinię do jakiejś sprawy, dopóki nas ktoś nie przekonał... A ciężko powiedzieć, żeby ktoś był przekonany, jeżeli zgłaszał, powiedzmy, propozycję elektroniki i nieruchomości, dostał projekt, w którym tego nie ma i w ogóle bez żadnego uzasadnienia, żeby był jakby do tej wersji przekonany.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TomaszTratkiewicz">Więc zakładaliśmy, że logicznie działający organ wtedy powinien swoje racje jakby bardziej wyłuszczyć. Bo też, żeby było… Jeśli chodzi o tę sygnalizację pana świętej pamięci dyrektora Delisia, tam nie było jakiejś rozbudowanej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Argumentacji nie było, natomiast była dosyć jednoznaczna informacja po prostu, które towary w ocenie kontroli są tymi wrażliwymi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To zresztą przyznam dosyć zabawna okoliczność tych kolejnych wersji ustawy, że właśnie w tej wersji z 26 lutego, z rana, domniemam, przed rozmową czy przed decyzją ministra Grabowskiego w uzasadnieniu do ustawy jest tak, że: tam proceder nadużyć podatku VAT, szczególnie w obrocie niektórymi towarami wrażliwymi wykorzystywanymi przez oszustów w procederze wyłudzeń, takimi jak wyroby stalowe, paliwa czy elektronika.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tego samego dnia wieczorem, jak domniemam, w drugiej wersji: obrót niektórymi towarami wrażliwymi wykorzystywanymi przez oszustów w procederze wyłudzeń, takimi jak wyroby stalowe czy paliwa. Czyli jakby rano jeszcze elektroniką oszuści handlowali, a wieczorem już przestali – według wersji uzasadnień tej ustawy, tego samego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przyznam, że to dosyć mnie dziwi. Znaczy ja rozumiem DKS, że on nie powtarzał tych uwag. Bowiem uznał, że jak raz zgłosił, one zostały rozpatrzone, najwyraźniej negatywnie, to Departament Podatku od Towarów i Usług już wie, co robi, ma jakąś wiedzę, jak domniemam.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A rozumiem z państwa punktu widzenia to, że w ponownej opinii się nie pojawiły, to było takie de facto przyznanie wam racji, jakby wycofanie się z tego stanowiska, że w tym obszarze jest coś potrzebne, tak? Jakby oczekiwali państwo, że jeżeli DKS naprawdę uważa, że jest potrzebne uszczelnienie w elektronice, to nie powinien tylko tego raz zgłosić, ale za każdą wersją, w której ewentualnie tego nie ma, ten wniosek powtarzać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, my może miarkowaliśmy innych własną miarą – nie wiem, czy po polsku to powiedziałem. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mierzyliśmy chyba wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mierzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale my wielokrotnie przerabialiśmy takie sytuacje, w szczególności na przykład w kontaktach z propozycjami ministra gospodarki, które według nas często zbyt mocno ingerowały w system VAT-owski. My powtarzaliśmy aż do upadłego, jeżeli ktoś nie przyjmował naszej propozycji. W sensie nie było też po drugiej stronie jakiejś argumentacji, która by nas przekonywała. Jeżeli ktoś nam dawał argumentację, to my żeśmy, jeżeli się z nią nie zgadzaliśmy, odbijaliśmy i wskazywaliśmy argumenty. Bo to uważamy, że jest normalny proces dyskusji, że mamy się do siebie jakby przekonać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeżeli ktoś mi zgłasza propozycję z jednym jakimś lakonicznym chyba zdaniem, że: wytropiliśmy – bez chyba nawet wskazania jakichś rozmiarów tych ustaleń itd. – i później w ogóle nic mi dalej… nie podtrzymuje tego, to coś jest nie tak. To ja zakładam, że działam z ludźmi, którzy są kompetentni. Tak było pewnie, tylko pewnie uznali, że jednak, być może ta sygnalizacja nie była jakoś aż tak bardzo potrzebna, że mamy jednak faktycznie się przy tym upierać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TomaszTratkiewicz">Mnie zastanowiło tylko to, że nikt z terenu tego nie podtrzymał, bo zwykle jest tak, że to przecież nie DKS ma informację sam z siebie – może mieć jakieś sygnalizacje, może w związku ze współpracy z Departamentem Wywiadu Skarbowego itd. – tylko on żyje tak naprawdę tym, co ustalą urzędy kontroli skarbowej. Czy ustalały, bo już nie ma urzędów kontroli skarbowej. On bazuje na wiedzy operacyjnej urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TomaszTratkiewicz">Więc jeżeli później urzędy kontroli skarbowej tego nie zgłaszają, to naprawdę… Ja staram się przewidywać przyszłość, pewnie nie zawsze mi się to udaje, ale trudno tutaj, żeby dalej przy tym jakby się upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale w 2010 r., jak do państwa napisano i podano ustalenia, że kontrole 13 UKS-ów w 104 podmiotach i we współpracy z 8 innymi państwami unijnymi, to też państwo nie wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast w tym drugim już stanowisku DKS do nowej wersji wprawdzie nie powtórzyli, może nie tyle nie podtrzymali, co nie powtórzyli elektroniki. Natomiast zgłosili z kolei potrzebę, aby dopisać do załącznika nr 13 oleje roślinne surowe i rafinowane.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pisze pan Deliś, że: „wynika to ze stwierdzonego przez organy kontroli skarbowej zjawiska wprowadzania na rynek oleju pochodzenia zewnątrzwspólnotowego… pochodzącego z wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów z pominięciem odprowadzenia należnego podatku VAT. Oferowanie takiego oleju po cenach niższych od rynkowych producentom biopaliw i biokomponentów itd. itd. (...) Działania powodują straty nie tylko dla budżetu państwa, w związku z brakiem zapłaty należnego podatku VAT, lecz także dla legalnie działających sprzedawców olejów roślinnych”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i tego też państwo nie uwzględnili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, nie wiem, pan jest bogatszy pewnie w te akta bardziej ode mnie, czy tam jest jakieś zdanie na ten temat. Faktycznie żeśmy nie uwzględnili.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast problem z olejem roślinnym, jak dobrze pamiętam, on trwał przez wiele lat, bo to jest dosyć duża specyfika. Olej roślinny jest na stawce 5%. Więc żeby organizować karuzelę do oleju roślinnego, opodatkowanego 5%, to nawet, wydaje mi się, że nie trzeba być specjalistą, żeby uznać, że jest to trochę działalność mało opłacalna. Oczywiście ci, co próbowali robić przekręty na oleju roślinnym, uznawali, że on nie jest… olej roślinny jadalny, tylko techniczny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to było dosyć specyficzna grupa towarów. I jeszcze, jak pamiętam, że odchodziłem z tego departamentu, dalej ta kwestia była dyskutowana, czyli w 2016 r., 2017 r. Teraz już nie pamiętam, czy ten olej się znalazł w odpowiedzialności solidarnej, czy nie. Ale to nie była taka kwestia, w sensie zero-jedynkowa, że tutaj trzeba jakby od razu podjąć działania, bo to była jakby głębsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast teraz nie pamiętam. Trzeba by może zajrzeć do akt i może tam była jakaś analiza, dlaczego tego oleju roślinnego wtedy nie uwzględniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">OK.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kolejny temat to odwrócony VAT na prawa do emisji CO2, na handel certyfikatami CO2. W 2010 r., w dyrektywie unijnej z 16 marca 2010 r., wprowadzono możliwość zastosowania odwrotnego obciążenia na handel certyfikatami. Wiele krajów praktycznie, można powiedzieć, natychmiast, w przeciągu tygodni wręcz wprowadziło takie rozwiązania. W Polsce nic takiego się nie stało. Zaczęły o tym pisać media, był taki apel doradców podatkowych, żeby ten odwrócony VAT wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeden z sygnatariuszy tego, pan Martini, podczas przesłuchania stwierdził, że po tym jego apelu jakby w odpowiedzi zostali zaproszeni doradcy… ta grupa doradców do ministerstwa. Spotkali się z ministrem Parafianowiczem, który jakby od nich dowiedział się o tym problemie. No i on tak z jego strony widział, że to był początek prac w ministerstwie nad tym odwróconym VAT-em na CO2. Ta dyrektywa z 16 marca weszła w życie 9 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Projekt rządowy, który zawierał te propozycje, wpłynął do Sejmu 22 grudnia tegoż roku, czyli po 9 miesiącach. No, uchwalony w marcu, wszedł w życie 1 kwietnia 2011 r. A skala ta to tam przypomnę, że było takie zjawisko, że giełda, na której obracano tymi certyfikatami w Paryżu, została zawieszona, bo jeden podmiot wygenerował 80% obrotów. Potem była sprawa, że tam o wyłudzenie 300 mln euro. To firma z Polski zresztą, zresztą firma kontrolowana przez jeden z UKS-ów wcześniej, który nie stwierdził u niej żadnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak to wyglądało od pana strony? Przede wszystkim, kiedy, kto zainicjował temat, że trzeba przygotować odwrotne obciążenie na handel certyfikatami CO2? Kiedy to się zaczęły prace nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że nie pamiętam. Natomiast, żeby to nie zabrzmiało bardzo nieprofesjonalnie, to może rozwinę tę wypowiedź trochę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszTratkiewicz">Był projekt, tak jak państwo wiecie, żeby wprowadzić odwrócone obciążenie na złom i on tam został rozdzielony na pracach komitetu. Ja jeszcze tej ustawy wtedy nie nadzorowałem, bo to był 2009 r. Domniemywam, że wtedy tam tego CO2 nie było, bo to może państwo macie większą wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W 2009 r. nawet nie mogło być, bo to by wymagało wniosku derogacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak też zakładam. Natomiast pewnie został doczepiony do tej ustawy, przepraszam za kolokwialne określenie, w 2010 r., jak już nastałem. I ja z tego, co pamiętam, on został doczepiony do tej ustawy w związku – tylko mogę się mylić, ale takie mi zostało wspomnienie z tego okresu – z sygnalizacją organów kontroli skarbowej, że potencjalnie te oszustwa mogą wystąpić w Polsce. Ja… Z tego co pamiętam, nikt mnie informował, że one wystąpiły w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast w związku z kontaktami ze służbami kontrolnymi innych państw obserwowali duży wysyp na tych certyfikatach przestępstw, tych karuzel w tych innych państwach. I było niebezpieczeństwo, że to się przeniesie do Polski. Mnie się wydaje, że w Polsce też to dopiero, ten system handlu emisjami, dopiero jakby bardziej startował. To jeszcze może nie był taki bardzo dobry cel dla tych przekrętaczy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TomaszTratkiewicz">I ja pamiętam taką właśnie sygnalizację, że to chyba bardziej z… Pan powie, panie przewodniczący, pewnie, że tutaj z ostrożności coś wprowadzamy, dlaczego z ostrożności w innych sytuacjach nie wprowadzamy. Nam to się wydawało dosyć abstrakcyjne, te prawa, w takim sensie, że tutaj nie musiały żadne towary być przemieszczane, czy przynajmniej stwarzać pozory przemieszczeń. Więc dla… to się wydawało, że tutaj na tych emisjach CO2 łatwiej zorganizować pewnie jest proceder.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TomaszTratkiewicz">I pewnie taka była nasza obserwacja, że jednak warto w to wejść, jak widzimy tę sygnalizację kontroli skarbowej po tych ich konsultacjach z kolegami czy koleżankami z innych państw członkowskich. Stąd zostało to doszlusowane do projektu, jak mniemam, bo znalazło się w ustawie, ale w którym momencie, to nie potrafię tego wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kto… Aha, kontrola skarbowa, czyli albo minister Parafianowicz, albo dyrektor Deliś – to personalnie to była ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej bym to umieścił bardziej w Departamencie Kontroli Skarbowej, czyli pewnie… nie wiem, czy osobiście sam świętej pamięci dyrektor Deliś, czy któryś z zastępców. Tak mi się kojarzy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Można powiedzieć, że to było rozwiązanie wprowadzone takie prewencyjne, nie na zasadzie stwierdzenia już pewnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak mnie pamięć nie myli, to ja nie przypominałem sobie sygnałów nadużycia. Co pan wspomniał o tej firmie z Bydgoszczy czy tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…z Torunia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszTratkiewicz">…z terenu działania UKS-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…UKS-u w Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszTratkiewicz">…UKS-u w Bydgoszczy… To jest pytanie, czy ona ten proceder organizowała w Polsce, czy właściwie za granicą, bo to różnie z tym bywało.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie przypominam sobie, żebyśmy mieli takie sygnały w departamencie, oprócz tej sygnalizacji kontroli skarbowej, bo… Zresztą my sami z siebie to nie wprowadzamy jakichś rozwiązań, bo zresztą reverse jest wyłomem w systemie tak naprawdę VAT-owskim i niekoniecznie akurat takim rozwiązaniem 100-procentowo dobrym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą zawsze dawaliśmy temu wyraz, powiem szczerze. Zresztą tak jak państwo może prześledzili, zwłaszcza na elektronice, gdzie mieliśmy dużo wątpliwości, czy to ma być taki katalog, czy szerszy. Zawsze tutaj bazowaliśmy na pionie operacyjnym. Takiego pionu w Departamencie PT nie było, więc zawsze musieliśmy się posiłkować pionem kontroli skarbowej albo pionem administracji podatkowej, odpowiedzialnej za kontrolę w urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TomaszTratkiewicz">Ale tak naprawdę za karuzelę czy za kontrolowanie karuzel to uważam, że bardziej odpowiedzialny był Departament Kontroli Skarbowej niż – i urzędy kontroli skarbowej – urzędy skarbowe, gdzie urzędy skarbowe widziały tylko pewien wycinek tych transakcji. Natomiast urzędy kontroli skarbowej mogły szybko, w miarę szybko, analizować cały ten łańcuch transakcji w ogóle jakby w całym kraju. Stąd później te centra kompetencyjne, o których już było wspominane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To teraz może na chwilę przynajmniej odejdźmy od reverse’u i zajmijmy się kwestią zniesienia zabezpieczeń w procedurach importowych. To propozycja, która weszła z jednej z organizacji branżowych. W połowie września takie pismo zostało skierowane do ministra Grabowskiego. Tam w odpowiedzi na to… tam zostało przedekretowane. To wydział PT3 bodajże dla wydziału PT2 pisał opinię, gdzie uznano, zresztą słusznie moim zdaniem, że jest to rozwiązanie grożące szczelności systemu podatkowego, tworzące nowe pole do wyłudzeń – to zniesienie owych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To rzecz chyba dosyć oczywista, że chociażby w przypadku, kiedy okazało się, że to… po jakimś czasie, że mamy do czynienia z oszustwem, to już… oszustem podatkowym, to chociażby ta kwota zabezpieczenia mogła ulec przepadkowi tytułem zobowiązań podatkowych. Więc kiedy takiego obowiązku składania zabezpieczenia nie było, to to oszustwo było obarczone mniejszym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i jest stanowisko negatywne. U pana akurat tu nie znaleźliśmy pisma, w którym pan osobiście by się podpisywał, ale u pana w wydziałach w departamencie właśnie takie stanowisko jest. I domniemać można, że wówczas nie ma decyzji ministra Grabowskiego, żeby to robić, żeby nadawać bieg tej sprawie. Po czym z początkiem października to samo pismo z organizacji branżowej z takim pismem przewodnim od ministra Kapicy ponownie jest adresowane do ministra Grabowskiego. W tym piśmie przewodnim zresztą minister Kapica pisze… zaczyna niby z prośbą o przychylenie się do tej prośby, do tej prośby z branży. Natomiast de facto potem rozszerza tę prośbę, bo rozszerza też na tę procedurę uproszczoną 4200. Czyli też zmiana rozporządzenia ministra finansów w tym zakresie, bo ta główna dotycząca importu to była nowelizacja art. 33a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Te rozwiązania są bardzo szybko. Toteż jak tu porównujemy z tymi różnymi innymi, gdzie mamy pewne pretensje, że trwało na przykład rok, dwa lata, trzy lata… No, tu potrwało tyle, że to już w marcu jest uchwalone przez Sejm, wchodzi w życie tą nowelizacją, która wchodzi w życie od 1 kwietnia przyszłego roku, i właśnie powoduje zniesienie tego obowiązku składania zabezpieczeń w imporcie. W ustawie – z art. 33a, a w procedurze uproszczonej 4200, czyli importu celem dokonania późniejszej dostawy wewnątrzwspólnotowej – rozporządzeniem ministra finansów, jeszcze szybciej, bo 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakby pamięta pan te okoliczności? A przede wszystkim interesuje mnie tu zmiana decyzji ministra Grabowskiego, który najpierw to zleca do pana departamentu, jest opinia negatywna wydziału, nic się nie dzieje dalej, nie ma sprawa nadanego biegu. Po czym po piśmie ministra Kapicy, można powiedzieć, temat rusza, po tygodniu już jest przygotowany projekt przepisów. Jak to było motywowane? Jakby dlaczego jednak tak, jednak to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, ja może jakby od końca. Bo wspomniał pan, że to jest jakby sytuacja trochę inna, niż w niektórych innych przypadkach coś było procedowane rok, dwa czy trzy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc ja już oferowałem jakby swoją pomoc w określeniu, czy któryś proces legislacyjny, który się zaczął w departamencie PT, miał jakieś przestoje albo opóźnienia. Bo bardzo chętnie bym wytłumaczył krok po kroku, skąd które decyzje wypadały i co się działo. Bo jest to trochę… Chodzi mi też jakby o pracowników, którzy jakby dużo wysiłku wkładali w to, żeby ten proces był sprawny. I ja nie przypominam sobie, żeby gdzieś były jakieś opóźnienia w którymkolwiek procesie legislacyjnym, w którym żeśmy rozpoczęli i który żeśmy jakby kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pozwolę sobie tylko wejść w słowo – zwłaszcza w tych inicjowanych przez sygnały branżowe. Mamy na przykład w przypadku reverse’ów na poszczególne grupy towarowe. Mówimy, że już wtedy branża pisała, że tam ten tak. I na przykład minister Rostowski odpowiada: „Tak, ale jak branża pisze, to to trzeba sprawdzić, bo mogą mieć w tym swój interes, niekoniecznie tożsamy ze Skarbem Państwa” itd. Natomiast tutaj branża pisze i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, już za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tylko jeszcze do tych branż – to też z pewną ostrożnością te sygnalizacje branżowe też trzeba było brać, bo pamiętamy, że w elektronice o tym wspominałem. Firma, od której się zaczęła sygnalizacja jakby branżowa i do której się przyczepił… przepraszam, do której się przychylił pan prezes Kanownik, to była firma, która miała potężne ustalenia w kontroli skarbowej. I która… Ale już nie chciałbym tego jakby wątku ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wracając do tego przypadku zabezpieczeń w imporcie. Pan przewodniczący raczył zauważyć, że wydziały w departamencie. Chciałbym się zapytać, które wydziały w departamencie? Bo tę sprawę mógł dostać tylko jeden wydział – PT2. On się zajmował kwestiami importu i eksportu. Inne wydziały na tym się nie znały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mamy korespondencję między wydziałem PT2 a PT3, gdzie jakby wydział PT3 przygotowuje opinię na zlecenie jakby wydziału PT2, który jakby, można powiedzieć, podparł się pomocą merytoryczną ze strony wydziału PT3, prosi o taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo PT3 – z tego co pamiętam – koordynował proces ustawy. Jak się pojawiają jakieś zagadnienia, które nie są we właściwości danego wydziału, to jakby siłą rzeczy kontaktuje się z wydziałem właściwym. Właściwym wydziałem w zakresie importu był wydział PT2.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszTratkiewicz">Czy ja mogę zobaczyć tę opinię z tego wydziału PT2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, niestety nie mogę panu jej teraz pokazać. Ale mówię, była ona taka jak tutaj. Negatywna to była opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast moim zdaniem tu jest ważny jakby kontekst sprawy. Ja tej opinii też nie miałem okazji, przynajmniej ostatnio, zobaczyć. Natomiast trzeba zobaczyć jakby kontekst sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego co pamiętam, to był… tą branżową organizacją to był K-Gate, jeśli dobrze, jeśli pamięć mnie nie myli, który wnioskował o zniesienie zabezpieczeń w imporcie w procedurze – tak? – 33a. Bo to wtedy o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo rozporządzenie jakby było odrębnie procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, o rozporządzenie w ogóle nie wnioskował, tylko o 33a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszTratkiewicz">O 33a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozporządzenie dorzucił minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego co ja pamiętam, K-Gate wnioskował o zniesienie zabezpieczeń i koniec. I jakby sygnalizacja z wydziału PT2, kierowana do wydziału PT3, którą ja później jakby widziałem, musiałem jakby tutaj decyzję na końcu podjąć, była taka… Tak mniemam, niestety nie mam okazji z tym się zapoznać, że nie, na taką propozycję się nie godziny. Nie możemy w ogóle powiedzieć, że znosimy zabezpieczenia i jakby nie dajemy nic w zamian, żadnych narzędzi, które… coś nam pozwoli ten system monitorować. I dlatego widzimy jakby ryzyko dużych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc ja się jakby z tą opinią całkowicie zgadzałem. Natomiast w takiej sytuacji trzeba też przeanalizować, czy jednak coś w tym nie ma, jakby sensownego w tej propozycji jakby złagodzenia warunków w procedurach uproszczonych. Ponieważ każdy wiedział, to nie była jakaś wiedza tajemna, że porty polskie morskie przegrywały konkurencję z portami w Rotterdamie i w Hamburgu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TomaszTratkiewicz">I na przykład podmiotom bardziej się opłacało sprowadzić towary przez tamte porty niż przez porty polskie, ponieważ w ogóle nie były kontrolowane tak naprawdę. A administracja polska niestety… Jeszcze może z holenderskiej coś docierało, to z niemieckiej to praktycznie nie wiem, czy do tej pory coś dociera. Przepraszam za takie jakby tutaj… Bo uważam, że administracja niemiecka jest profesjonalna, ale opóźnienia były strasznie jakby duże.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc nie byliśmy tego w stanie segmentu w ogóle sensownie i w miarę niskim kosztem kontrolować. Więc jak zaczęliśmy się nad tym zastanawiać, to doszliśmy do wniosku, że może faktycznie jakoś pewne rzeczy poluzować. Ale nie tak, jak proponowała organizacja branżowa, że odchodzimy od zabezpieczeń i koniec i nie dajemy żadnego środka, który by nam pozwolił ten system trzymać w ryzach. Tylko może zaproponować coś pośredniego, żeby jednak te towary były odprawiane w portach polskich. Mamy wtedy jakby większą kontrolę też, co się z tym towarem w Polsce dzieje. Nie mówiąc, że też tam wtedy cło wpływa do naszego budżetu, co też nie jest bez znaczenia. I dajemy pracę ludziom w tych portach.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TomaszTratkiewicz">Takim pomysłem, który nasz… raczej na kanwie tej sygnalizacji myśleliśmy, czy można coś pośredniego wymyślić. I wymyśliliśmy taki system, że będziemy to kontrolować, że odejdziemy od tego zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu tylko wejdę w słowo, przepraszam, bo udało mi się odnaleźć, więc mogę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Więc tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu odwrotnie. To jest, tu się pomyliłem, pisząc, że to opinia wydziału PT3 dla PT2. Było odwrotnie: PT2 do PT3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszTratkiewicz">W PT2, tak jak mówiłem, były kwestie importowe. I tak jak tu widzę, przynajmniej z tego nagłówka… Nie chcę teraz tu jakby robić przerwy. Ale tu jest wyraźnie napisane, że proponowana zmiana ma na celu całkowitą rezygnację z zabezpieczenia i jakby odnosi się tylko jakby do tej… do tego wniosku, że rezygnujemy z zabezpieczenia i, jak rozumiem, żadnej innej propozycji z K-Gate nie było.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszTratkiewicz">To nam dało jakby asumpt, że na coś takiego nie mogliśmy się zgodzić, ale zaczęliśmy myśleć, czy raczej rozważać, czy można by było jakiś taki system, który by nie był uciążliwy dla podmiotów, które sprowadzają te towary, a jednocześnie zapewniłby nam właściwą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale tu jeszcze zanim jeszcze o tym opowiem, co tam żeśmy zaproponowali, to jeszcze pewna dygresja. Jak w ogóle zastanawiamy się, czy tutaj występują wyłudzenia przy imporcie towarów, to trzeba o jednej rzeczy pamiętać. Że i w systemie ogólnym, kiedy sprowadzamy towary na zasadach ogólnych… Teraz to już jest nawet chyba mniej niż 30%. To znaczy system ogólny to jest taki, że zgłoszenie idzie do organu celnego i płacimy podatek w terminie 10 dni, czyli realnie płacimy podatek i później go odliczamy w deklaracji. Ale tak jest, że te towary myślę, że w 98%, mogę się mylić o jakiś tam pewnie, sprowadzają firmy, które dalej te towary w Polsce sprzedają. Czyli zawsze jest tak, że ten podatek graniczny jest zawsze podatkiem do odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc jeżeli szukamy, że gdzieś tu mogły być wyłudzenia na kanwie importu towarów, to uważam, że szukamy w złym miejscu. To tak samo, jakbyśmy powiedzieli, bo teraz, jak mówi, przechodzimy nie do procedur ogólnych, tylko do procedur uproszczonych, czyli 33a, mówiąc w skrócie, bo jeszcze można sobie jakieś tam...</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TomaszTratkiewicz">To procedury uproszczone działają tak, że: podmiocie nie rozliczasz tego w zgłoszeniu celnym, takim składanym zgodnie z przepisami celnymi, tylko możesz rozliczyć ten import w deklaracji podatkowej. Czyli masz tam taki system jak w systemie WNT, czyli podatek należny, który jednocześnie staje się podatkiem naliczonym.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TomaszTratkiewicz">Więc tutaj jakby mówienie o tym, że gdzieś na styku importu towarów może dochodzić do nadużyć, to powiem szczerze, że jak znam ten system, to naprawdę ja tego nie widzę. Ale może nie znam tego systemu dostatecznie mocno. Natomiast ja widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy dla mnie to jest oczywiste, bo w klasycznej metodzie wyłudzenia z przestępstwem typu znikający podatnik muszą wystąpić dwa miejsca. Znaczy jedno miejsce, gdzie następuje duże ovatowanie towaru, np. ponieważ on pochodzi z wewnątrz wspólnoty, więc jest oczyszczony z VAT-u w poprzednim państwie. Tutaj trzeba ten duży VAT zapłacić. I potem gdzieś na końcu łańcuszka z kolei, np. poprzez znów dostawę wewnątrzwspólnotową, uprawnienie do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I ten pierwszy nie płaci, jest znikającym podatnikiem, a ten na końcu dostaje zwrot. A tak naprawdę kradnie, bo zwrot czegoś, co nigdy do budżetu nie wpłynęło. Import, miejsce kiedy wchodzi towar z importu, też może być takim miejscem, gdzie powstaje duże zobowiązanie VAT-owskie; gdzie importer będzie znikającym podatnikiem, który ostatecznie tego VAT-u nie zapłaci. A potem gdzieś tam dalej, w którymś miejscu, gdzieś on pójdzie w karuzelę i na końcu w którymś momencie będzie powstawało gdzieś tam uprawnienie do zwrotu. I w tej sytuacji przy braku… Przy zabezpieczeniu jesteśmy zabezpieczeni przed tym scenariuszem, bo jak nam ten podatnik zniknie, to mu zabierzemy to zabezpieczenie, plus jakby chciał multiplikować te obroty, toby musiał też multiplikować zabezpieczenia, które będzie składał. No a tutaj…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy to złe rozumowanie? To pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozumowanie pana przewodniczącego jest jak najbardziej prawidłowe. Tylko nie uwzględnia pewnej sytuacji: że przestępstwo VAT-owskie przy tej karuzeli nie powstaje na etapie importu czy WNT, bo tam nam się zerują te podatki, tylko na dalszym etapie sprzedaży. Może być już na tym pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszTratkiewicz">I to zabezpieczenie, które by pan składał w imporcie, ono nie pokryje podatku należnego od sprzedaży tego… przez importera tego podatku, który został zaimportowany czy w wewnątrzwspólnotowym nabyciu towarem sprowadzony. Ono tylko może zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą to, co było wprowadzane, co pan minister Cichoń mówił w 2014 r. dla… w kaucji gwarancyjnej dla paliw. Miały służyć zabezpieczaniu… WNT. Pewnie było to też ograniczone jakby działanie, ale pewnie można byłoby w to… w tym kierunku iść. Ale generalnie, jakbyśmy zrobili zabezpieczenie dla sprzedaży przez ten podmiot w kraju, to OK. To wtedy, to wtedy byśmy to…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast my mówimy jakby o fazie importu. Co jest ważne, żeby to było istotne, my musimy… Dla nas, jakby z punktu widzenia… Przepraszam, że tak wchodzę w buty kontroli skarbowej, bo nigdy nie byliśmy operacyjnym. Tylko sobie wyobrażaliśmy, jak to operacyjnie powinno wyglądać, że my po prostu wiemy, kto to sprowadził i śledzimy jakby dalszy los tego towaru.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TomaszTratkiewicz">Stąd, teraz już jakby przechodząc już do tego, co żeśmy zaproponowali, że OK, nie będziesz składał tych zabezpieczeń w imporcie towarów. Natomiast my chcemy wiedzieć, czy dalej ten towar… co się dalej jakby z tym towarem działo. I stąd była propozycja, jak dobrze pamiętam, i w ustawie, i w rozporządzeniu, że to powinno być zaraportowane też organowi celnemu, że to znalazło się w rozliczeniu… w deklaracji tego podatnika, który to sprowadził.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TomaszTratkiewicz">To było jakby istotne, że ta kwota podatku należnego z tytułu importu, ona powinna być identyfikowalna z tej deklaracji. Więc jak on miał dużo tych transakcji, to wiadomo, że wtedy nie ma jakby prostego wychwycenia, czy akurat konkretnie ta transakcja została dobrze zraportowana. Wtedy jakby żądaliśmy, poprzez ten przepis, który żeśmy wprowadzili, żeby naczelnik urzędu skarbowego wydał takie zaświadczenie, że tak, to zostało rozliczone w deklaracji podatkowej. Mogliśmy jakby dalej śledzić tego podatnika, który być może zniknie, a być może, że nie. W większości przypadków, z tego co pamiętam, to raczej nie znikali.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#TomaszTratkiewicz">I teraz tak: oczywiście można sobie wyobrazić hipotetycznie sytuację, że to jest znikający podatnik i możemy mu zakwestionować podatek naliczony z tytułu importu, bo bierze udział w oszustwie. Ale jeśli ja miałbym doradzać oszustom podatkowym, to doradziłbym, żeby jednak weszli w WNT niż sprowadzanie towarów z krajów trzecich. Bo jest to dużo bardziej kosztowne, podnosimy koszty działania całej imprezy oszukańczej. Ale ja nie doradzam i nie będę doradzał w takich sytuacjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście, choć w sytuacji, gdy na przykład organy kontroli skarbowej na to WNT są już nastawione, zdiagnozowane i ten, to być może mniej opłacalny, ale na razie jeszcze będący poza radarem organów, interes by się opłacał.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja już zdecydowanie przekroczyłem tradycyjne ramy 45 minut, więc ja oczywiście panom… paniom i panom posłom… Dzisiaj będą 50-minutowe tury.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Też informacja organizacyjna. Są teraz głosowania na 12.30 zaplanowane, więc być może lada moment przerwiemy. Ale jeszcze pytania w najlepsze trwają, więc już nie traćmy czasu, przejdźmy do pytań. Kolejna runda. Pan poseł Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym się zapytać i wrócić do kwestii wykreślenia sankcji VAT z projektu ustawy. Pan na moje pytanie wówczas, kiedy chodziło o to, że ETS uznał, że jednak to nie było sprzeczne z prawem, stwierdził, że nie pamięta pan, kto wydał polecenie, żeby to wykreślić. Bo ta sankcja czy raczej pomysł wykreślenia tej sankcji znalazł się w projekcie, który został skierowany do uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy teraz, po ostatnich przesłuchaniach i… może gdzieś pana wiedza się, że tak powiem, uzupełniła? Czy pamięta pan, kto ostatecznie wydał polecenie, żeby ta sankcja w projekcie się nie znalazła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszTratkiewicz">Teraz pan przewodniczący mówi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">30-procentowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszTratkiewicz">…2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Był pan zastępcą dyrektora, a więc też pan miał wiedzę. I wtedy pan się wypowiadał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, tylko że… Jeśli chodzi… tak. Bo wiedza to mi raczej nie wróciła po tych przesłuchaniach, zresztą nie za bardzo słuchałem akurat tych przesłuchań. Pamięć tym bardziej mi też nie wróciła w stosunku do tego, co już wcześniej zeznawałem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego co pamiętam, to w tym faktycznie… jakby w pierwotnym projekcie…Tylko to się działo jakby… to były prace robocze w departamencie. Jeszcze ten projekt nie opuścił departamentu, więc nawet nie dotarł wówczas chyba do pani minister Chojny. Ja zakładam, że pewne rzeczy pewnie były ustalane też, nie wiem, w drodze roboczych kontaktów. Teraz jakby nie chciałbym się tu zasłaniać za panią wówczas dyrektor Majszczyk, ale, jak już wspominałem, mieliśmy zcentralizowany system kontaktów z ministrami nadzorującymi. To dyrektor się kontaktował, więc to nie jest tak, że…</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TomaszTratkiewicz">To może się wydawać, że, nie wiem, podjął pracownik, że mamy jakąś wersję, w której jeszcze ta sankcja była z jakichś tam pewnie powodów – i że on wykreśla. Później naczelnik tego nie widzi, wicedyrektor, czyli ja, nie widzę i dyrektor Majszczyk tego nie widzi. I też nie widzi pani minister. Tak się nie działo nigdy w tym departamencie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TomaszTratkiewicz">A więc pewnie był jakiś sygnał z góry, zakładam, uzgodniony z panią minister, że jednak ta sankcja ma w tym projekcie nie iść, czyli ma iść taka wersja, jak była procedowana w 2006 r., jak dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pamięta pan, że pani Majszczyk pisała: trzymać, ile się da, tak? Że to było nastawienie na to, żeby jednak nie rezygnować z tej sankcji? Więc to nie był jakiś przepis, który gdzieś tam mógł być lub nie być.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chcieliście go bronić, tak? Nagle nikt nie wie, dlaczego znika. To jak nikt nie wie, to już jest, że tak powiem, graniczy gdzieś z jakąś kwestią przestępczą. Ktoś tę decyzję musiał podnieść, bo inaczej to możemy powiedzieć, że tak jak z tym „lub czasopisma”. Ktoś wykreślił i nie wiemy kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy to są bardzo poważne słowa pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Oczywiście, że bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli pan sugeruje, że to jakieś było przestępstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ja nie sugeruję, tylko mówię, jak nikt nic nie wie, to co? No, w komputerze to się przypadkowo wykreśliło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie. Ja tylko mówiłem, bo może… Pewnie ciężko byłoby uchwycić. Nie wiem, pani dyrektor, później minister też chyba, Majszczyk o tym mówiła. Ja, powiem szczerze, nie słuchałem tego. Ja tylko powiem, jaka była jakby procedura podejmowania decyzji w departamencie. Mam większe doświadczenie jakby wtedy, kiedy ja byłem dyrektorem, ale też, jak pamiętam, jak byłem zastępcą czy naczelnikiem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TomaszTratkiewicz">Taka rzecz nie mogła się urodzić ani w głowie pracownika, ani w głowie naczelnika, ani też zastępcy bez akceptacji dyrektora i ministra. Więc ja zakładam, że raczej była… Zakładam, nie mam oczywiście takiej pewności, że musiało być jakieś uzgodnienie między panią dyrektor a panią minister w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TomaszTratkiewicz">I przepraszam, nie posługujemy się w takich sytuacjach tym, że my każdą jakąś rzecz, którą mamy poprawić w ustawie, czy tę, my się kontaktujemy pisemnie czy mailowo. To wtedy chyba też taka forma komunikacji nie była jeszcze bardzo chyba rozwinięta, tylko pewnie jakiś telefon albo wzywa się do gabinetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Już była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszTratkiewicz">…przekazuje się i to się jakby wykonuje. I to nie jest… Tak jak rozmawialiśmy o tych deklaracjach i, nie wiem, decyzji pana ministra Grabowskiego. Ale też mówiłem, że wcześniej jakby o tym rozmawialiśmy. Natomiast na wyjściu tego projektu z departamentu bez sankcji ja uważam, że podpisaliśmy się. Jak rozumiem, ja parafowałem projekt, pani dyrektor też parafowała. Przecież nie dystansujemy się od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mailowo już były wtedy, bo pamiętamy maile pani Hayder. Pan pisał, że bardzo pan nie lubił, jak ktoś zajmował się zmianami VAT, że tak powiem, poza nami w zakresie podatku VAT. Czy pan też pamięta, że takiego sformułowania pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszTratkiewicz">Całkowicie to podtrzymuję, ale chodzi mi mailowo między może pracownikami, bo teraz mówimy o mailu, który przychodzi z zewnątrz do departamentu. Natomiast w departamencie raczej, jak jeszcze było szybkie tempo pracy… Bo to widzimy, że ten projekt, ja nie pamiętam, chyba on tego samego dnia też jakby wyruszył dalej, to się raczej, to się… Takie ustalenia to są, jak to tak zgrabnie powiedzieć, face to face. W sensie nie uprawia się jakiejś szczególnej formy. To… Bo pan przewodniczący raczył zauważyć, o jakimś przestępstwie mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, albo pan wie, albo pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przecież to nie było żadne przestępstwo, że w projekcie została wykreślona sankcja. My możemy teraz dyskutować o tym, czy i jakie to miało jakby znaczenie na późniejsze losy. Ja już chyba się wypowiadałem na temat sankcji 30%, jakie miała znaczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dobrze, ja tylko pytałem się o to, czy pan wie, kto zdecydował. Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiedziałem swoje przypuszczenia, jak to mogło wyglądać. Natomiast ja nie przypominam sobie, że, nie wiem, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc wtedy pan zeznał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszTratkiewicz">…dyrektor Majszczyk mi powiedziała: „Proszę wykreślić”. A ja powiedziałem naczelnikowi: „Proszę wykreślić”. Naczelnik powiedział pracownikowi: „Proszę wykreślić”. Tego akurat nie pamiętam, ale taki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dalej, jak rozmawialiśmy o tych sankcjach, pan stwierdził, iż faktycznie 2008 r. to był taki rok działalności grup przestępczych. Potem nastąpiła stabilizacja i znowuż wysyp w 2011 r. Czy w związku z tym… Wysyp grup przestępczych, czyli one działały.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan jakoś próbował zainteresować ministra czy wiceministra tą alarmującą sytuacją, gdzie występowało podwójne zagrożenie? Z jednej strony rozrastające się mafie VAT-owskie, a z drugiej strony też już spadające, czasami nawet w pierwszym roku, dochody z podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, ja tę wiedzę, o której… którą się dzieliłem o tych grupach przestępczych w sektorze ekonomicznym, nabyłem w 2014 r., może 2015 r. Kiedy bardziej się skupiłem na wątkach naukowych. I te prace, te, powiedzmy, takie analizy bardziej ze względów chyba naukowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to ja może panu przypomnę. Jakbym mógł prosić slajd nr 4.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo pan stwierdził wówczas, że faktycznie 2004 r. to taki rok działalności grup przestępczych. Pan już wiedział. W 2008 r., 2009 r., 2011 r. nastąpił wysyp, więc to były pana słowa, że te grupy przestępcze funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale, panie przewodniczący, opierałem się, mówiąc to – ja mógłbym nawet pewnie gdzieś tu odszukać w tych swoich szpargałach – na artykule profesora i pracownika UKS z Białegostoku. Artykuł chyba z 2015 r., więc też nie mogłem… nie miałem tej wiedzy jakby w tamtych latach, o których mówiłem. Do mnie nie docierały. Ja nie miałem kontaktu z pionem operacyjnym, który mi sygnalizował: widzimy grupy przestępcze, że przechodzą, nie wiem, do… próbują wchodzić w system wyłudzania podatku itd.; panie dyrektorze, niech pan coś robi. Ja myślałem, że jak ktoś miał takie operacyjne rozeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, no dobrze. Nic więcej pan nie jest w stanie teraz dodać, niż pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszTratkiewicz">To była wiedza zaczerpnięta z opracowań naukowych, którą posiadłem, jak powiedziałem, w 2014 r. To mogło być nawet w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pan… Rozmawialiśmy też o sankcji – tam 30%. Pan mówił, że to jest mała sankcja, ja mówiłem kiedyś, że była przecież większa – 300, 500% itd. Pan stwierdził, że raczej i tak nie można było tutaj skuteczności uzyskać, ponieważ przeważnie to by się stosowało do grup przestępczych, a one i tak by przecież unikały tej sankcji. Więc ona nic nie dała.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie wiem, czy pan wie… Ja bym poprosił o slajd nr 6 i 7: orzecznictwo sądu, Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest tylko przykład z 2018 i 2019 r., te orzeczenia zapadały, ale one dotyczyły lat 2008, 2009, 2011, gdzie w każdym z tych przypadków to jest wykorzystanie przez zwykłe firmy. Żadne karuzele, żadne mafie – zwykłe firmy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tu mam tylko dwa przypadki karuzel VAT-owskich. Wszystkie inne to są zwykłe przypadki firm, które po prostu nie płaciły podatku z różnych względów. Nie płaciły podatku. Na skutek wyroku zapłacili zaległy podatek po wielu latach z minimalną grzywną i z odsetkami. I wielu z nich stwierdzało: OK, na tym mnie złapano, za tych kilka miesięcy, za inne mnie i tak nie złapano. Bo przecież jak było 1 mln 600 tysięcy podatników, to wie pan, że kontrole dotykają tylko, powiedzmy, kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wtedy rzeczywiście to przekonanie, że sankcja będzie dotyczyła tylko i wyłącznie mafii VAT-owskich, a to i tak nie ma znaczenia, bo oni będą tego unikali, czy taką świadomość mieliście? Czy też bezpodstawnie przyjęliście, że zwykły podatnik nie będzie z tego korzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja myślę, że w tych sytuacjach, co pan tutaj też taką kwerendę zrobił, to byli też świadomi podatnicy, którzy… Znaczy, świadomi – przepraszam, że używam tu podatników. Tylko to byli przestępcy, którzy brali, jak pamiętam, obrót międzynarodowy i WDT-y. To są te osoby, które moim zdaniem na 90% wiedziały, w czym biorą udział. Bo możemy powiedzieć o jakimś nieświadomym podatniku, który gdzieś tam sobie odlicza z faktury, powiedzmy, jest uwikłany w ten łańcuch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale oni nie są uwikłani właśnie. To były zwykłe firmy, które absolutnie nie brały udziału w żadnej działalności przestępczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan nie przyjmuje tego do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszTratkiewicz">…jeżeli pan dostaje towar, który kosztuje, załóżmy, 20%... niż zwykle kosztuje na rynku… Może pan też prześledzić sobie Allegro i zobaczyć, że niektóre oferty są dużo tańsze niż inne. To jest jakby dobry asumpt i zresztą kontrola to robi, dlaczego one są tańsze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli ktoś widzi, że… Nic się nie dzieje z przypadku w biznesie, że nagle ktoś ma superokazję, bo kupił nie wiadomo z jakiego źródła, z wyprzedaży hurtowej, że zamykali hurtownię. Nie ma takich przypadków w biznesie. Jak są, to może jest to jakiś ułamek procenta. Więc moim zdaniem wszyscy, co byli uwikłani w te karuzele, mniej lub bardziej godzili się na pewne ryzyko. Zakładali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale przecież, przepraszam, to pan ma dowody, że nieuwikłani w karuzelę. Karuzelę ma pan na 22 tylko 2 przypadki karuzel. Reszta to są podatnicy, którzy nie są uwikłani w żadne karuzele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To były indywidualne przypadki niepłacenia podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, tego nie wiemy. Bo ja mogę chętnie… Jak pan mi udostępni tę kwerendę, tobym sobie w wolnej chwili przejrzał te wyroki. Natomiast ja zakładam, że… Nie wiem, jak się kończyły te sprawy, bo tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To wszystko są prawomocne wyroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ustaleniem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszTratkiewicz">Że utrzymywał to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, utrzymywaniem zapłacenia podatku. Wszystko to jest… Ustalenia są. Zgodne z ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czyli można powiedzieć, że jednak system jakoś działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Działał, tylko pamięta pan, że to są wyroki z 2018 r. i dotyczyły właśnie indywidualnych przypadków, nie karuzel. Czyli to jest sprzeczne z tym, co pan wcześniej mówił, że niepotrzebna nam jest sankcja, ponieważ i tak jest nieskuteczna, bo wyłudzenia będą w karuzelach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A tam będą znikający podatnicy, będą mafie, których i tak nie uzyskamy… tych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszTratkiewicz">Większość uwikłanych, z tego co pamiętam, a przynajmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To nie są wirtualni. To są tacy, gdzie jest ustalenie i jest istniejący podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, jak byliby wirtualni, to nie byłoby ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że więcej, przynajmniej jak ja jeszcze mam tę swoją wiedzę, co jeszcze byłem dyrektorem, to głównie to były… Spółki też występowały, ale raczej osoby fizyczne. Więc musimy pamiętać o tym, że do osób fizycznych tak i tak sankcja nie działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pan miał wtedy kontakty z pionem, że tak powiem, tym operacyjnym, z wywiadem, którzy pana informowali? Że…na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z wywiadem? Nie. Z wywiadem nie miałem nigdy żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale w ogóle z kontrolą skarbową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszTratkiewicz">Może raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja mówię o wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Skarbowym, nie w wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mówię o wywiadzie skarbowym, ewentualnie samym pionem kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszTratkiewicz">Widzi pan, panie przewodniczący, nawet przez myśl mi nie przeszło, że mogłem myśleć o innym wywiadzie niż wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jakby pan miał kontakty z tym wywiadem, toby pan to samo musiał mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja zeznaję pod przysięgą, panie przewodniczący. Jakbym miał kontakty z tym innym wywiadem, toby mnie pewnie tutaj nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To oczywiście tylko dygresja, wróćmy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wtedy właśnie, czy ten pion operacyjny gdzieś nie informował was, że jednak występują takie sytuacje, że zwykły podatnik, wiedząc, że nic go nie spotka za to, że nie zapłaci podatku VAT, jak go złapią, to zapłaci, a jak go nie złapią, to żadnych sankcji, a jak go złapią, to zapłacę zaległy podatek, tam parę tysięcy grzywny i nic więcej. Czy z pionu operacyjnego nie dochodziły takie informacje, że takie sytuacje mają miejsce i one zostały potwierdzone tymi wyrokami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej może gdzieś się pojawiały jakieś sygnalizacje, żeby sankcje przywrócić. Tego nie mogę jakby wykluczyć. Natomiast, tak jak już powiedziałem, większość… Zresztą taka też jest jakby prosta arytmetyka, że osób prawnych czy tam spółek może cywilnych też jest, nie wiem, 200-300 tysięcy na 1 mln 600 podatników. Więc większość… we wszystkich jakby transakcjach uczestniczą osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TomaszTratkiewicz">Na osobę fizyczną nigdy, i dalej też tak jest, nie możemy nałożyć sankcji VAT-owskiej, tak? Bo mamy… Nie może być zbiegu dwóch kar. Więc jest tylko k.k.s. Mieliśmy świadomość, że z k.k.s. była kara. Natomiast nie mieliśmy, powiem, bo to by było jakby nadużycie… Mam teraz jakby wiedzę może z obserwacji czy śledzenia Komisji, bo akurat tutaj ten wątek mi zapadł w pamięci. Nie miałem świadomości, jak były orzekane te kary w postępowaniach karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale jak się weźmie sucho przepis, bo też to… siłą rzeczy analizujemy też troszeczkę akty prawne. Pan wspominał wtedy o tych samochodach chyba osobowych – czy pan przewodniczący Horała. Ale jak spojrzymy, że mamy zagrożenie do 240…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Stawek grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszTratkiewicz">Stawek dziennych. To nie jest mała kara. Maksymalną karę, jaką można z tego nałożyć, to jest, powiedzmy, obecnie to byłoby 200, nie wiem, 7 mln. Kiedyś to może było 6 mln, a teraz nam się zwiększyła trzy razy, czyli mamy 720. Czyli to było zamiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to od razu panu wejdę w słowo. Najwyższa Izba Kontroli w 2016 r. przed komisją sejmową… Pan… Chyba nawet był pan prezes. Gdzie z ustaleń tej komisji wynikało, że orzeczenia właśnie w takich sprawach zapadają, że ta grzywna to jest 10 tys. zł. A nie więcej. Takie były realia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale to już ja… To był taki jakby mój wstęp, ja już to zasygnalizowałem, że my nie mieliśmy świadomości, jak w praktyce są orzekane te kary, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie będę teraz się upierał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja rozumiem, w momencie rezygnacji z tej sankcji to tej świadomości mogło nie być. Ale przecież pan w tym ministerstwie był do końca okresu, którym zajmuje się Komisja, i potem jeszcze przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nawet dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…nie, do końca okresu, którym zajmuje się Komisja. Później jeszcze 1,5 roku, bo chyba do marca czy do kwietnia 2017 r. jeszcze pan pracował… I dyrektor, i zastępca dyrektora. Chyba mam dobrą wiedzę w tym zakresie. Czy pan chce zaprzeczyć, że pracował pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, mógłbym ten wątek rozwinąć, co się działo wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, więc pan pracował, więc pracował pan wiele lat, właściwie 10 lat praktycznie. I przez całe 10 lat nigdy nie doszła do was informacja, że coś jednak jest złego, że te wyroki zaczynają zapadać właśnie z takimi niskimi sankcjami? Że jednak to nie jest tylko tak, że to znikający podatnicy mogą być dotknięci, ale także są spółki? Wiele z tych orzeczeń dotyczy właśnie spółek, w głównej mierze. Tam nawet jakaś fundacja się zdarzyła, spółka cywilna też, ale głównie są to jednak spółki. Czy ta wiedza do was w żaden sposób nie docierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja mogę jakby odpowiadać za siebie. Zakładam, że jakby docierała do nas, tobym też to widział, bo przeglądałem całą pocztę, która wpływa. I może pan przewodniczący teraz coś wyciągnie z rękawa, ale ja nie miałem takiej wiedzy, jak mnie pamięć nie myli, o wysokości tych kar – realnie zapadających. Bo wysokość z k.k.s. widziałem, to nie były z k.k.s. małe kary. Teraz są trzy razy wyższe, ale tu nie chodzi jakby o to, jakie jest zagrożenie, tylko, ja się zgadzam, jakie jest realne stosowanie tych kar w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja powiem szczerze, że nie kojarzę, żebym dostawał jakieś informacje, że faktycznie są tak nisko orzekane. Zresztą jakbym dostał taką informacje, to co ja bym zrobił? Powiedziałbym, że to nie jest dobra praktyka. Jeżeli mamy, zresztą to też pamiętam, że też pan minister Neneman… On nie był chyba jeszcze wtedy ministrem. Jakieś było takie seminarium chyba w Kancelarii Prezydenta zrobione.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TomaszTratkiewicz">Zwracaliśmy uwagę, że te kary jakby powinny być… To właśnie wtedy pan mi powie teraz, że miałem tę świadomość. Może w którymś momencie, 2015 r., 2016r., nabyłem, ale to już był jakby późny okres. Że… Ale to było inne, trochę z innego, że zagrożenie za np. podrobienie pieniędzy była kara dużo wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszTratkiewicz">Za 10 zł, bo to pamiętam ten przykład mi utkwił w pamięci pana ministra Nenemana, a za wyłudzenie 10 mln VAT-u kara była dużo niższa. Ale to już jakby o samo zagrożenie karą, a nie jakby o stosowanie, bo o stosowaniu ja nie kojarzę, żebym kojarzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To w takim razie przejdźmy do końcówki pana pracy. W tym zakresie był pan dyrektorem departamentu i wówczas dokonano zmian. Ja poproszę o slajd nr 8, gdzie wprowadzono zapis. Bo pan wcześniej też powoływał… i pańscy współpracownicy, pracownicy ministerstwa, ale też ministrowie, że ta sankcja 30-procentowa dotykała przedsiębiorców, którzy się pomylili, to przecież nie można było wobec nich takich rzeczy stosować.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dlaczego nie wprowadziliście wcześniej sankcji z zapisem ust. 3, gdzie jest zapis, że nie dotyczy to deklaracji z błędami rachunkowymi i oczywistymi omyłkami? Czy pan był autorem tego zapisu? Czy pan wprowadzał ten zapis jako projektodawca w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszTratkiewicz">Całkowicie odpowiadam za ten zapis. Nie chciałbym sobie przypisywać autorstwa, bo to by były pewnie nie fair wobec koleżanek czy kolegów. Pewnie ktoś przygotował ten przepis, natomiast ja się jakby pod nim podpisałem. Zresztą on też został jakby zróżnicowany. Bo tutaj pan przewodniczący wyświetlił tą 30-procentową, mieliśmy jeszcze 100-procentową taką za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zaraz do niej przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszTratkiewicz">Za wyłudzenia. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszTratkiewicz">…ten ust. 3 nie rozwiązuje wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale co wcześniej stało na przeszkodzie, żeby pan wprowadził w 2013 r., 2014 r., 2015 r. taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy powodów mogło być kilka. Ostatnio, jak się nad tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może pan wszystkie wymienić. Poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszTratkiewicz">…zastanawiałem, to… Bo teraz tak się zastanawiam, tam się też przebijało chyba, nie wiem, czy państwo jeszcze wrócicie do zeznań pana Martiniego, bo mnie tam parę rzeczy zaskoczyło, z tego co co mówił, bo ja mam zawsze więcej jakby krytycyzmu do swojej osoby. Ale generalnie trzymam się tego, co kiedyś powiedziałem albo co podjąłem. Oczywiście jeżeli uważam, że coś można lepiej obecnie zrobić, to staram się to zmienić. Natomiast są pewne tezy pana Martiniego… Ale to taka dygresja mnie zaskoczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To może na inną część zeznania zostawimy…pana Martiniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszTratkiewicz">Myślę, że one się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, bo jakby, do czego zmierzam? Ta cała duża uszczelniająca ustawa, która myślę, że cel fiskalny na pewno osiągnęła, natomiast, powiedzmy, że nie była jakaś bardzo bliska mojemu sercu, jeśli chodzi o moje przekonania, jak powinien ten system VAT-owski wyglądać. Natomiast trzeba pamiętać, że – tak jak już chyba też powiedziałem w tym słowie wstępnym – w pewnych sytuacjach rozwiązaniami legislacyjnymi trzeba pomóc administracji czy służbom operacyjnym w kontrolowaniu tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TomaszTratkiewicz">I proszę pamiętać, że w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, tu wejdę w słowo bo musimy udać się na salę plenarną. Skończyła się wypowiedź pani minister, więc będą głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Gloszsali">….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ogłaszam przerwę. Szanowni państwo, spotkamy się bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Panie przewodniczący, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kontynuując, chciałbym się zapytać, co się stało na przełomie 2015/2016 r., że nagle taki zapis znalazł się w projekcie z powrotem? Wcześniej nie było go i nagle… A pan dalej jest dyrektorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszTratkiewicz">Już nie jestem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mówię w tym czasie. Nadal jest pan dyrektorem – i co, jakaś tajemnicza różdżka spowodowała, że przepis się znajduje w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy tak: jest sporo rozwiązań w tej ustawie z 1 grudnia 2016 r., które, powiedzmy… Kiedyś pewnie bym miał większy kłopot z jakby wewnętrzną aprobatą dla pewnych rozwiązań, natomiast w tamtych okolicznościach miałem jakby mniejszy w tym zakresie dylemat, bo jakby też… I tak myślałem, że też… Ciężko mi odpowiadać jakby za innych współpracowników, ale każdy miał świadomość, że w 2017 r. wchodzi głęboka reforma administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszTratkiewicz">Zawsze takie wydarzenie, przynajmniej przejściowo – jakby w dłuższej perspektywie zakładam, że po to się robi reformę, żeby wzmocnić skuteczność aparatu skarbowego – ale zawsze w okresie przejściowym ta skuteczność aparatu skarbowego spada. Miałem też jakby z pierwszej ręki takie informacje, bo jeszcze miałem możliwość być z panem ministrem Skibą na Węgrzech, w 2016 r., na takiej krótkiej wizycie studyjnej, zresztą bardzo ciekawej z punktu widzenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TomaszTratkiewicz">Tam też przeprowadzono taką reformę służb. Dokonano fuzji. Zresztą to nie był jedyny kraj, w którym to zrobiono, ale tu jakby były informacje z pierwszej ręki. I po… i były obserwacje, jak żeśmy rozmawiali, bo to byli wysocy urzędnicy z administracji podatkowej, czy też z ówczesnego Ministerstwa Finansów, ale to była dyrekcja generalna podatkowa… Mieli takie obserwacje, że po kilku latach jeszcze oni dalej ustalają jakieś właściwości, kto, czym ma w pewnych szczegółach się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TomaszTratkiewicz">I faktycznie mnie to też bardzo otworzyło jakby horyzonty, że tego typu reforma, która była planowana w 2017 r., musi na pewien czas obniżyć tę skuteczność administracji. Ja uważam, że w takiej sytuacji, ekstraordynaryjnej, skuteczność stosowania pewnych przepisów można poprawić… czy skuteczność funkcjonowania systemu VAT-owskiego można poprawić przepisami. Stąd znalazły się tam pewne kwestie, które w innych warunkach uważam, że być może nie zasługiwały aż tak na wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast w tej konkretnej sytuacji… I zresztą uważam, że teraz to… znaczy, uważam – to myślę, że departament czy tam minister ma jakąś refleksję, czy może już część przepisów, które na ten… wtedy była jakby właściwa do wprowadzenia, czy dalej jest sens utrzymywać, bo już pewne rzeczy się… szczególnie, jeśli chodzi o raportowanie, pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#TomaszTratkiewicz">Chyba zresztą taka kwerenda jest jakby prowadzona. Natomiast nie wiem, co jakby z sankcją, bo też nad sankcją trzeba się zastanowić. Bo rozumiem, że teraz po podwyższeniu też tych sankcji z k.k.s. i, jak rozumiem, po wytycznych być może ministra sprawiedliwości w tym postępowaniu przygotowawczym pewnie są wnioskowane najwyższe kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale ja bym chciał, żeby pan się jednak skupił na sytuacji, w której w 2008 r. pan, pana departament jest przeciwny – pani minister też – likwidacji sankcji. Potem jest tak, że następuje wzrost radykalny tej luki VAT-owskiej, z różnych przyczyn. W Polsce – ze względu na wyłudzenia. Chyba najwyższy wskaźnik w całej luce VAT-owskiej. Ta kwestia wyłudzeń mafii VAT-owskiej ma najwyższy wskaźnik. Zaraz wrócimy do tego, powołam się na jednego z ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I cały czas nic, a nagle w 2016 r. pan dalej jest naczelnikiem. Czyli co, pan szybko wrócił do tego pomysłu, który pan miał wcześniej, bo było można to zrobić? Czy ktoś pana zmusił do tego, żeby to wprowadzić? Bo pan nadal był odpowiedzialny za sprawy legislacyjne, więc to musiało wyjść od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszTratkiewicz">Naczelnikiem byłem w 2013 r., panie przewodniczący. W 2016 r. byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszTratkiewicz">…jeszcze dyrektorem, chociaż pewnie już ta rola może byłaby porównywalna do bycia naczelnikiem kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, ja się nie dystansuję. Tak jak powiedziałem, że mieliśmy w perspektywie wielką reformę administracji podatkowej. Nie wiem, to pewnie państwo macie lepsze rozeznanie, czy skończyła się ona z sukcesem. Ale mówiłem, że obawy, przynajmniej części administracji… Zresztą, co też chyba się trochę przewinęło, jak sądzę, z zeznań dyrektorów… byłych dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, że jednak były obawy co do pewnych… skuteczności działania tych służb. Ja zakładam, że te służby… już ten proces jakby minął. Ale wtedy miałem jakby mniejszy dylemat, czy to wprowadzać, czy nie. Uważam, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jak dylemat? Wcześniej pan był zwolennikiem tego rozwiązania i wbrew panu zniesiono sankcję. To co, na koniec 2015 r. i w 2016 r. pan nagle stał się przeciwnikiem i miał dylemat, czy wprowadzać, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, nikt mnie tam kołem nie rozciągał w 2008 r., żebym się parafował pod projektem, który nie miał tej sankcji. Byłoby to nieeleganckie, jakbym powiedział, że jakby pewne racje… Miałem swoje obserwacje, że to jakby jest zły ruch, ale jakby rozumiałem kontekst całej sytuacji. Tam… Zresztą to chyba już o tym wspominałem, gdzie, nie wiem, po kazusie pana Romana Kluski, po jeszcze innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale mi chodzi już teraz o tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale chciałbym jakby naświetlić, że była wielka presja, żeby aparatowi skarbowemu wyciągnąć tą szablę represyjności. I wielka presja, żeby zlikwidować tę możliwość stosowania sankcji. Chociaż, czy ona była jakoś mocno stosowana, czy nie, to warto prześledzić może też statystyki. Ja jestem też ciekawy, jak teraz jest, jakie są ustalenia z tej sankcji. To pewnie państwo wiecie lepiej. Ja mogę tylko się domyślać i żeby zobaczyć, czy faktycznie… Czy ona ma teraz jakby preferencyjne… znaczy zapobiegawcze, nie preferencyjne, zapobiegawcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Prewencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszTratkiewicz">…prewencyjne. Czy faktycznie… czy bardziej fiskalny jednak wymiar. Natomiast, tak jak powiedziałem, tu nie mam jakby chyba nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, a w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ona też dotykała, powiedzmy, tych podatników, którzy mogli być nieświadomie uwikłani pewnie w karuzelę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Następny slajd poproszę, gdzie wprowadzono tę sankcję za wyłudzenia: faktury wystawione przez podmiot nieistniejący, nieistniejąca czynność itd. i też te z art. 83 Kodeksu cywilnego. Tutaj mamy tę sankcję w wysokości 100%.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz, czy nie uważa pan, że jednak, jeżeli weźmiemy to wszystko pod uwagę, że… Skuteczność aparatu skarbowego rośnie, wprowadzamy sankcję 30-procentową, wprowadzamy sankcję 100-procentową. To wszystko ma dwie funkcje. I funkcję prewencyjną, i funkcję represyjną. Jednak mimo wszystko dzięki temu ilość tych wyłudzeń maleje.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy takich założeń nie mogliście wtedy mieć? W latach… przynajmniej od 2011 r., tak jak pan stwierdził, że te wyłudzenia, te mafie zaczęły już tam hulać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszTratkiewicz">2013, 2014 r., bo to wtedy świadomość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To już był szczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszTratkiewicz">…myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To już był szczyt, ten pik cały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszTratkiewicz">…wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszTratkiewicz">Moim zdaniem to… Ja może jestem odosobniony w tym poglądzie, że to nie obecność sankcji w ustawie czy tam jej wysokość, tylko skuteczność złapania kogoś, kto popełni oszustwo podatkowe, jest ważniejsza. Ta sankcja podejrzewam, że miała niewielki wpływ na to, co się działo w 2017 r. i 2018 r. Większy wpływ pewnie miało to, że wszedł ten JPK po prostu, który był bardzo skuteczny. Bo co byśmy zrobili z tą sankcją, jakbyśmy nie wykrywali tych oszustw? Byłaby sankcja, dalej by sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To na tej samej zasadzie mówimy: likwidujemy sankcję, bo nie wykrywamy oszustw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszTratkiewicz">Likwidujemy sankcję, bo nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…bo i tak nie wykrywamy. Więc po co sankcja, skoro i tak nie wykrywamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszTratkiewicz">To pan przewodniczący powiedział. Trudno mi się do tego odnieść jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy nie uważał pan, że jednak wprowadzenie tych obostrzeń plus do tego jeszcze zdecydowane podwyższenie kar – przecież w Kodeksie karnym nawet do 25 lat jest kara – że to jednak w sumie należy traktować jako pewne rozwiązania systemowe, które jednak bardzo mocno uszczelniły system, jako jeden z elementów uszczelniania systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący używa słowa, że bardzo mocno uszczelniły, tobym się z tym stwierdzeniem nie zgodził. Natomiast z tym, że to był jakiś element, który się wpisywał w to uszczelnienie, pewnie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Powiedziałem jako element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale pan powiedział, że bardzo mocno uszczelniły. Ja bym się nie zgodził, że bardzo mocno, natomiast jako element – pewnie tak. Pytanie jest… To jest dobry, ciekawy temat do badań – czynnik psychologiczny, powiedzmy, strachu, jaki ma udział w pewnych decyzjach nieuczciwych podatników.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale ja myślę, że jednak ta świadomość, że zostanie… np. dzięki temu JPK-owi, jego proceder, że odlicza z pustych faktur, będzie wykryty np. po miesiącu. Myślę, że to bardziej zadziałało, że przestali korzystać z tych pustych faktur – w jakiejś tam części, bo na pewno dalej to jest, tylko w minimalnym jakimś, pewnie już w dużo mniejszym jakby zakresie – niż to, że wisi nad nim ta duża kara.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TomaszTratkiewicz">A w ogóle ta duża kara jeszcze… znaczy, duża – to 30, 300%. To nie wiem, czy to jest akurat duża kara, jeśli weźmiemy pod uwagę karę z k.k.s. Natomiast jeśli weźmiemy tych już na końcu tych… Bo ktoś, kto tam… Nie wiem, jeśli mówimy o tych karuzelach, czyli o tych podmiotach, które są podstawione itd., to myślę, że pytanie, czy to też aż tak bardzo się przebiło do świadomości opinii społecznej, że te kary są już tak bardzo duże. Ja myślę, że bardziej jednak się przebiło, co mi się zresztą też bardzo podobało w pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, a czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszTratkiewicz">…Ministerstwa Finansów, co zresztą… Mieliśmy takie obserwacje po wizycie na Węgrzech, że trzeba w PR zainwestować. W PR, że łapiemy i o tym donosimy wszystkim i żeby to się roznosiło, że teraz nasz aparat skarbowy działa dużo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jaki ten PR był wcześniej? Loteria paragonowa, czy tam coś innego to było? Skuteczne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej ten PR wcześniej… Duży nacisk był na loterię paragonową i, z tego co pamiętam, to były wyniki realne, bo myśmy też przeprowadzili – to chyba nie wiem, czy… pewnie o tym wspominałem – ocenę skutków regulacji, jeśli chodzi o skuteczność pewnych rozwiązań w kasach rejestrujących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, ale to o PR już nie chcę w tym momencie mówić.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan się zgodzi z taką opinią, że: o ile nie budzi zdziwienia wzrost luki podatkowej w 2009 r., w którym nastąpiło wyraźne spowolnienie tempa wzrostu PKB z punktu istotności czynników wpływających na wielkość wpływu VAT – nieznaczne spowolnienie spożycia indywidualnego, ujemne tempo wzrostu zysków netto sektora instytucji rządowych i samorządowych, to musi niepokoić minimalne tylko ograniczenie luki w 2010 r., mimo powrotu na ścieżkę wyższego wzrostu gospodarczego oraz poprawy spożycia indywidualnego, najważniejszego składnika bazy VAT. Alarmujący jest też wzrost luki w kolejnych latach aż do osiągnięcia rekordowego poziomu w 2013 r. Należy zwrócić uwagę, że od 2010 r. zaczęto stopniowo liberalizować nie tylko przepisy ustawy o podatku od towarów i usług, wprowadzenie deklaracji kwartalnych, zniesienie sankcji, lecz również przepisy w zakresie Kodeksu karnego skarbowego, inne przepisy mające wpływ na podmioty prowadzące działalność gospodarczą, łącznie z ograniczeniem częstotliwości i długości kontroli skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan taką świadomość miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli się nie mylę, cytuje pan mój jakiś artykuł. Chyba że ktoś przepisał te słowa z mojego artykułu do czegoś innego, tobym wtedy powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Cieszę się, że pan pamięta, bo to rzeczywiście jest pana artykuł i to trochę jest sprzeczne z tym, co pan mówi, że jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zupełnie nie. Ja się całkowicie zgadzam, co wtedy napisałem. Nie widzę tutaj sprzeczności z obecnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja się cieszę, bo to jest oczywiście moim zdaniem słuszne, słuszna diagnoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tylko ja się to przekładało na wasze działania, jeżeli chodzi o działania legislacyjne, żeby tym zjawiskom, o których pan mówi, przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z którego roku jest ten artykuł, panie przewodniczący? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z 2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszTratkiewicz">To chyba trochę tłumaczy, co mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszTratkiewicz">O tym, jaka była świadomość, powiedzmy, przynajmniej w departamencie, w którym jakby pracowałem, jeśli mówimy o luce. Bo oczywiście bardzo fajnie się pewnie rzeczy analizuje z perspektywy czasu i każdy ma teraz do powiedzenia różne… Proszę nie brać tego absolutnie pod swoim… Bardziej w głowie jestem doradca podatkowy, który tu był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiadomo, że mamy ten dystans czasowy i przewagę. Ale pan ma podwójną przewagę, ponieważ pan i teraz się tym zajmuje, i nadal był pan ekspertem niekwestionowanym, jest pan ekspertem niekwestionowanym, jeżeli chodzi o podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc pana wiedza jest większa niż nas wszystkich, jeżeli chodzi o te mechanizmy. I pan powinien szczególnie wykorzystywać tę wiedzę. I chciałbym powiedzieć, jakie pan wtedy podjął działania, żeby tym zjawiskom, które pan opisuje – przecież one nie były znane dopiero w 2016 r., ale wcześniej też – przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bardzo dziękuję za te ciepłe słowa pana przewodniczącego. Myślę, że też trochę niezasłużone pewnie w konwencji tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To nie jest żadna kurtuazja. Uważam, że jest pan ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast… Ja też… Bo nie wiem… Bo mówiłem jakiś chyba kwadrans… chyba jeszcze przed tymi głosowaniami, jeśli chodzi o moją wiedzę o zakresie stosowania kar z k.k.s. Ja nie miałem takiej wiedzy, jakie kary są zasądzane.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszTratkiewicz">I nie będę teraz jakby mówił, że wiedziałem, czy… Bo nie wiedziałem po prostu. Nie… Znaczy, z tego co ja pamiętam, nie miałem jakichś takich obserwacji, że być może ten system na końcu… Gdzie powinien być, powiedzmy, bardziej w sytuacjach, gdy mieliśmy do czynienia ewidentnie z grupą przestępczą – może nawet nie tylko, ale jakby ze świadomym wyłudzaniem podatku. Bo to nie musiała być grupa przestępcza. To mógł być podatnik, który ordynarnie, z całą świadomością odliczał sobie VAT z pustej faktury. Że jednak za to powinny… iść za tym kary.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TomaszTratkiewicz">I ja jestem… Zawsze się podpiszę po tym dwoma rękoma. Natomiast powiem, że nie miałem wtedy świadomości takiej, że te kary nie są akurat, powiedzmy, proporcjonalnie do wagi zawinienia stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszTratkiewicz">Uważam… Przepraszam, już tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszTratkiewicz">…że one nie muszą akurat wynikać z ustawy podatkowej. Ja nie wiem, czy to jest dobre miejsce, żeby ustawa podatkowa wprowadzała te sankcje jako coś, co jest rozwiązaniem długofalowym. Czy to jednak nie powinna być domena prawa karnego. To pan pewnie przewodniczący wie o tym lepiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszTratkiewicz">…bo jest prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pytałem się dwa razy, czy pan był przeciwny tym rozwiązaniom, czy pan był też inicjatorem tych rozwiązań w 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszTratkiewicz">I po raz trzeci powiem, że nie byłem przeciwny, bo się pod tym podpisałem, ale tam trzeba znać też kontekst sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W takim razie chciałbym przejść do tej kwestii oszustw. To jest kolejny cytat z pana artykułu. To jest Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach, „Zeszyty naukowe”: Niezależnie od tego, jak prawidłowe są szacunki pana Poniatowskiego, (gdzie, szacujemy, element odpowiadający za oszustwa typu znikający podatnik czy inny jest znacząco niższy niż średnia szacowana dla kilku państw europejskich), to wydaje się, że generalnie wyższy komponent przypadający na oszustwa (43%), niż to wynika z badań w kilku innych państwach członkowskich (36% ), może wynikać z tego, że w warunkach polskich podmioty popełniające nadużycia znacznie częściej wykorzystują w tym procederze puste lub pozorowane faktury, niż na przykład zaniżające obroty, jak to ma w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wtedy też nie braliście tego pod uwagę, że właśnie mamy taką trochę specyfikę, że jak już mamy tę możliwość, to nasi „podatnicy”, a właściwie mafie VAT-owskie, wtedy już weszły w te karuzele z tymi pustymi… Karuzele i plus puste faktury, czy pozorowane. Znacznie przekroczyliśmy średnią europejską. Tak jak tutaj była mowa o 43%. Pan mówi, że niezależnie czy prawidłowe, czy nie, ale jednak jakby pan ich nie kwestionuje, tak? Czy tę wiedzę pan miał wtedy? Czy pan dostawał od jakichkolwiek służb taką informację, że tak się dzieje i trzeba temu przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy wiedzę… To też pytanie o jakby czasookres, w którym jakby miałem… którą miałem… Też tak jakby wracając do tego szacunku pana doktora, wówczas jeszcze nie doktora, Poniatowskiego…. To był szacunek ekspercki. Ja myślę, że też nie był on jakoś mocno pogłębiony, na jakichś danych z urzędów skarbowych. Myślę, że to są bardzo przybliżone wartości.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jeśli chodzi… Ja bym rozgraniczył jednak: puste faktury a karuzele. Odliczanie z pustych faktur. Tu mamy sytuację, że na przykład mamy firmę budowlaną, która chce sobie zmniejszyć zobowiązanie podatkowe, wykorzystując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, oczywiście to są dwa różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszTratkiewicz">A karuzela to mamy zorganizowane przestępstwo przez, możemy to nazwać, mafiosów czy organizatorów – przez przestępców po prostu. Więc to są jakby dwie różne rzeczy i mi chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mafie puste faktury też wystawiały. Skoro mieliśmy tam 80 ileś miliardów pustych faktur, to zakładamy, że to wszystko indywidualnie sobie tak robili w piwnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… To jest pytanie… Bo ja myślałem, że to jest właśnie, co pan przewodniczący zasadnie powiedział, że to pewnie było z dwóch jakby źródeł. Jedno to były te puste faktury, które były wystawiane, nie wiem, typu: „sprzedam koszty”. I to nie był jakby element karuzeli VAT-owskich. A drugie – nie wiem, czy można nazwać to pustymi fakturami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, pozorowane. Też taki jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo jeżeli towar idzie… Bo zazwyczaj w karuzelach ten towar chodził. Może w karuzelach usługowych to niekoniecznie, ale w towarowych raczej chodził, żeby przynajmniej spełnić pozory rzeczywistych transakcji. To jest trochę inne. Te karuzele były generalnie szacowane dla całej Unii jako komponent luki VAT-owskiej na około 25%. Ja nie wiem, czy one były znacząco wyższe niż w Polsce. Więc tu jakby ja… Bo też teraz to już się pogubiłem, do czego to pytanie pana przewodniczącego zmierzało, bo już zaplątałem się swoim tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">(wypowiedź poza mikrofonem)…pan się skupił jednak na pytaniu, a nie na jakichś tam własnych dywagacjach, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak pan przypomina mi moje artykuły, to od razu wracam do nich myślami, więc od razu…Nic dziwnego, że w dywagacje wpadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tam była mowa o 43%, o takiej dużej skali. I pan generalnie jak gdyby tego nie zakwestionował. Co prawda….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">… niezależnie, czy są prawidłowe to jednak to zjawisko występowało, że w Polsce więcej niż gdzie indziej. I tylko to, ale pan w zasadzie chyba odpowiedział. Tak że ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej tak, bo też nie ukrywam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszTratkiewicz">…że później rozmawiałem też z panem Poniatowskim. Teraz nawet być może ten kontakt jest częstszy. Ale to była jakby metoda ekspercka, ale nikt nigdy nie zrobił lepszej. I też czekamy na to, żeby jednak ktoś w końcu jakąś dekompozycję wiarygodnie przeprowadził – tej luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wtedy pan tej wiedzy nie miał – w 2008, 2009, 2010, 2011, 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak wyglądała… Ale też nie wiemy, bo te szacunki doktora Poniatowskiego dotyczą chyba lat 2013 albo coś takiego, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No np., 2013, 2014, 2015. Był pan dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak się kształtowały?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, myślę, że nie mieliśmy i do tej pory nikt nie dekomponuje tej luki VAT-owskiej. I uważam, że to bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">(poza mikrofonem: Dziękuję bardzo…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję, pan przewodniczący Parda, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBlazejParda">Panie dyrektorze, był podejmowany temat tych niskich kar przez sędziów. Mówił pan, że nie było tej świadomości. Czy był jakby kontakt ze środowiskiem sędziowskim pod kątem edukacji, szkolenia, tłumaczenia, na czym polega w ogóle problem, uświadamiania ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli mówimy, panie przewodniczący, nie wiem, o problemie oszustw podatkowych, czy… Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBlazejParda">To tak między innymi. I tych wyłudzeń VAT-owskich, pustych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy my takich… Znaczy ja myślę… Jeśli mieliśmy bardziej kontakt, bo trudno żebyśmy mieli kontakt z sędziami sądów powszechnych, bo to one są… ci sędziowie są odpowiedzialni za stosowanie przepisów Kodeksu karnoskarbowego czy Kodeksu karnego. My mieliśmy kontakt na seminariach czy konferencjach, ale też, można tak powiedzieć, na jakichś szkoleniach, które… Bo zawsze resort finansów, powiedzmy, jakiś plan szkoleń robi. To my też chcieliśmy, żebyśmy się rozwijali poprzez jakichś wiodących… poprzez wskazanie jakichś wiodących sędziów – ale sądów administracyjnych. My się nie zajmowaliśmy stosowaniem k.k.s. czy Kodeksu karnego, tylko zajmowaliśmy się stosowaniem przepisów VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TomaszTratkiewicz">I jakby… I wymiana tych myśli myślę, że akurat z sędziami na tych właśnie forach, seminariach, konferencjach była bardzo dobra. Też jak popatrzymy sobie na poziom później uchylalności tych różnych rozważań… Bo też mieliśmy ścisły kontakt z Krajową Informacją Podatkową, bo nie powiem, że mieliśmy spory wpływ, ale też mieliśmy spory poprzez te dobre kontakty.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast co bym… jeszcze bym chciał zaznaczyć, bo może też nie wybrzmiało, bo to się… Może jest takie przeświadczenie, że departament VAT-owski w zakresie stosowania przepisów VAT-owskich może coś nakazać podległym mu organom podatkowym. Otóż nie może nakazać. My nie mamy żadnej zwierzchności nad izbami skarbowymi czy tym bardziej urzędami kontroli skarbowej. My możemy przekazać swoje obserwacje. Natomiast… Były też takie przypadki, że dyrektor izby czy urzędu mógł się z tymi zaleceniami naszymi nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc tutaj nie ma jakby i chyba do tej pory tak jest, że w tych departamentach merytorycznych nie ma jakby bezpośredniego przełożenia na praktykę stosowania określonych przepisów. Natomiast mieliśmy zdecydowanie przełożenie na stosowanie interpretacji podatkowych. I to moim zdaniem robiliśmy w dobrej współpracy z biurami Krajowej Informacji Podatkowej. Za to mogę jakby powiedzieć, że w pełni odpowiadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast co do kontaktów z sędziami sądów powszechnych to takich nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli, rozumiem, że to inny departament po prostu jakby ewentualnie miał za zadanie wymianę myśli i informacji między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, k.k.s. i Kodeks karny skarbowy jest w gestii ministra sprawiedliwości. On nie jest w Ministerstwie Finansów. Jest oczywiście departament, który bardziej współpracował w tych kwestiach. Myślę o Departamencie Administracji Podatkowej i Departamencie Kontroli Skarbowej, to się też zmieniało w czasie, który bardziej w tych sprawach współpracował z ministrem sprawiedliwości. Ale to nie mieliśmy tutaj możliwość jakiegoś decydującego wpływu na te przepisy, bo były w gestii ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A czy w takim razie z ministrem sprawiedliwości były prowadzone rozmowy o tym, że te kary są zbyt niskie np.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja tego nie wiem, bo… jakby miało… Powiem ze swojej perspektywy, a może też trochę z wiedzy obecnej. Te kary nie były zbyt niskie, jak popatrzymy w k.k.s., przynajmniej dla mnie. Jak mamy… Teraz mamy 720, powiedzmy. Mówimy o tych fakturach, powiedzmy, pustych. Mamy 720 stawek dziennych, kiedyś było 240. Ale to nie jest jakaś znaczący skok w karach, tylko chodzi o zasądzanie. Tak jak mówię, ja nie miałem jakiejś świadomości, że np. zasądzane są bardzo niskie kary. Trzeba też ustalić, czy one były w każdej sytuacji tak niskie, bo też wiem, że były kary więzienia.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TomaszTratkiewicz">Miałem przyjemność oglądać – znaczy to nie była przyjemność akurat – program publicystyczny w telewizji, gdzie… był, powiedzmy, o karuzeli na usługach, gdzie w 2010 r. czy 2011 r. skazano na karę więzienia organizatorów. A biednych… Ja mówię to jakby z wielkim szacunkiem dla tych ludzi, w sensie uwikłanych tych ludzi. To nie byli ludzie z marginesu, tylko byli zwykli ludzie, którzy zostali uwikłani w te karuzele, bo… w sensie produkowali te faktury… Skazano na jakieś duże kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TomaszTratkiewicz">To nie były małe. To były takie kary, że oni potem do końca życia będą się wypłacać z tych pieniędzy, więc to też nie było tak, że… Bo tu pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBlazejParda">Czy to były kary grzywny czy po prostu pieniądze… VAT, który został nałożony na nich, bo nie został oddany? To raczej chyba o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszTratkiewicz">To tego… Powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBlazejParda">Jeżeli to były duże wyłudzenia, to mogło być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak. Nie, to nie będę się… Bo, jak pamiętam, w tym programie nie było jakby doprecyzowane, więc ciężko mi powiedzieć, czy to było z grzywny, czy może z art. 108, z tej faktury.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TomaszTratkiewicz">W każdym razie to były też sytuacje, że te osoby akurat były wychwytywane i akurat dla takiego człowieka, który zarabia, nie wiem, normalnie 1 tys. zł miesięcznie i dostawał jakby dodatkowe 1 tys. z tytułu wystawiania tych faktur, to nawet niezastosowanie kary z k.k.s., tylko zastosowanie tego art. 108, gdzie on, powiedzmy, wystawił faktur na 2 mln, to jest ten człowiek już do końca życia skazany na spłatę tych swoich owoców przestępstwa, prawda? I to jest takie… Dla mnie to… akurat mnie ten program dosyć mocno jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli on wywarł wrażenie i może spowodował, że potem pan nie chciał zaostrzać, rozumiem, tych kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, to było to ostatnio ten program oglądałem, to nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBlazejParda">Mówi pan, że kiedyś, kiedyś tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, kiedyś… Nie. To było w tym roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBlazejParda">W 2011 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszTratkiewicz">…albo końcówka zeszłego, już nie pamiętam. Natomiast nie… że zaostrzać… Ale, w sensie ja w k.k.s. nie zaostrzam karnie. Nawet nie miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszTratkiewicz">…takich możliwości, żeby… Nie nadzorowałem k.k.s. Bo żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBlazejParda">Bo tak naprawdę to i tak ten art. 108, on był stosowany niezależnie od tego, czy ktoś był słupem, czy wiedział, czy nie wiedział. Te pieniądze miał zwrócić. Jeżeli zniknął, to tyle miał szczęścia, bo był prawdopodobnie przestępcą, że nie musiał zwracać, bo gdzieś te pieniądze wyprowadził. A taki uczciwy, który został wprowadzony w błąd, to niestety został przyduszony. Ale jeżeli chodzi o ten k.k.s., to te kary rzeczywiście były niskie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselBlazejParda">Ale OK, dobrze. To jakby zostawiamy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą teraz, do tej pory, panie przewodniczący, jak ktoś wystawi fakturę ze 108, to on nie podlega kwalifikacji sankcji VAT-owskiej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy… Bo wspomniał pan o tym, że jakby minister gospodarki trochę zbyt mocno ingerował w system VAT-owski. Czy na tym polu był jakiś konflikt między Ministerstwem Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBlazejParda">Czy on opóźniał znacznie prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja może nie podam jakby konkretnych może przypadków. Może podam takie ogólne wrażenie, że jednak przy takich pomysłach, które zasadzały się… Już nie wspomnę o odpowiedzialności solidarnej, gdzie tam generalnie wszyscy to krytykowali, a które to rozwiązanie uważam, że to było największym systemowym rozwiązaniem, które nie pociągało za sobą jakichś… konieczności rozwiązań jakichś informatycznych, które są oczywiście dużo pewnie… jeszcze bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale w takim, gdzie dotykało to jakby wolności gospodarczej, to zawsze minister gospodarki miał uwagi. I często z tymi uwagami żeśmy lądowali albo na komitecie stałym, albo na Radzie Ministrów i tam dopiero pewne sprawy były przecinane. Tak samo było na przykład z obrotem bezgotówkowym, to… gdzie te progi chcieliśmy jakby podwyższać. I to jako Ministerstwo Finansów, nie ja jakby nadzorowałem te procesy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TomaszTratkiewicz">Generalnie tak, to był… zresztą ja pamiętam, to głównie pan minister Haładyj te kwestie prowadził i chyba do niedawna jeszcze prowadził. Tak naprawdę te takie kwestie, które moim zdaniem wpływały pewnie na jakieś… Raczej to było też tak, że wszystko robiliśmy, żeby nam się ten system nie rozszedł w szwach, więc stąd… Co właśnie też mówiłem, że… o tych uwagach, że jeżeli się z kimś z czymś nie zgadzaliśmy, to ponawialiśmy aż do upadłego, że z czymś się nie zgadzamy. I zazwyczaj jakiś tam kompromis się znalazło taki, żeby systemu nie rozszczelniać.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, tak, minister gospodarki był za tym, żeby pewne ułatwienia czy odbiurokratyzowania gospodarki wprowadzać. Nie ma w tym nic jakby nagannego, tylko że trzeba też gdzieś te pewnie pomysły miarkować. I to staraliśmy się robić. Raczej – stać na straży tych przepisów, żeby system nam się nie rozszczelnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli, które były takie, według pana, wtedy najgroźniejsze, które mogłyby rozszczelnić system w tamtym czasie? Z którymi nie byliście w stanie… jakby ich przełknąć i żeby… walka do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wie pan co, ja w tej chwili nie… Znaczy te, które były najbardziej chyba, to… ja teraz jakby sobie nie przypomnę, bo generalnie wydaje mi się, że jak minister finansów położył się – przepraszam za to określenie – Rejtanem, to jednak… uważaliśmy, że są takie kwestie, których nie można jakby przekroczyć, to te kwestie jakby padały. I moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBlazejParda">A jakie to były te kwestie? W sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam. Jakbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBlazejParda">Takie najważniejsze. To pan nie pamięta takich najistotniejszych, o które walczyliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja myślę też, że pewnie… Ale czy ten…</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, nie, nie chciałbym teraz, bo wyjdzie na to, że mi się nałożyły jakieś projekcje pomysłów doradców podatkowych, które też były w wielu kwestiach zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale na przykład rozliczanie – to, co pan przewodniczący podniósł – 33a, żeby to zrobić na przykład system powszechny. Notabene chyba ten pomysł się teraz też pojawił, czyli pomysł, żeby już nie płacić VAT-u… I to też jakby z tego ośrodka nieministerialnego, odpowiedzialnego za finanse, tylko z rozwoju przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#TomaszTratkiewicz">I wtedy też takie podobne właśnie… ten import to dobry przykład jest, żeby jak najbardziej te procedury uproszczone rozszerzyć. I z naszej perspektywy jest tak, że jeśli tam obudujemy pewnymi rozwiązaniami, co zresztą zrobiliśmy, co pan przewodniczący już raczył wcześniej pytać, Horała, że jakie zabezpieczenia wprowadziliśmy, które wydaje mi się, że one były w miarę skuteczne – to jest OK.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#TomaszTratkiewicz">Ale też trzeba patrzeć z drugiej perspektywy, że takie rozwiązanie niesie zawsze w danym roku budżetowym duże przesunięcie środków, jeżeli rozszerzamy znacząco zakres stosowania i to jest jakby niebezpieczne. Więc my generalnie przeciwko nadmiernemu rozszerzaniu się tego 33a byliśmy przeciwni jakby z punktu widzenia, że każdy budżet był napięty. Może teraz ten budżet w kolejnym roku nie będzie napięty i możemy to rozwiązanie wprowadzić, ale to niesie też spore skutki budżetowe. Zakładam, że też pewnie minister finansów to analizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli jakby takiego konfliktu nie było, tylko po prostu merytoryczne spory, które załatwialiście często kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z mojej perspektywy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBlazejParda">Wspomniał pan o tym, że ten model hiszpański był taki najbardziej dla pana wzorcowy. Czy to było jakby od początku, czy to teraz pan tak powiedział? Że po… jak ma już dane, wie, że tam wygląda sprawa tak? Czy to już wtedy, w 2011 r., pan się wzorował na tych rozwiązaniach, które były wprowadzane w Hiszpanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszTratkiewicz">W 2011 r. to nie mieliśmy takich zaawansowanych, przynajmniej jako Departament Podatku od Towarów i Usług, zaawansowanych pomysłów jak w Hiszpanii. Zresztą w Hiszpanii ten… to się nazywa po polsku chyba szybkie dostarczanie informacji… weszło chyba w 2017 r. też. Więc to jest rozwiązanie dosyć nowe.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast generalnie w Hiszpanii rozliczenia podatkowe, nie tylko VAT-owskie, są mocno zelektronizowane. To nie jest chyba jakby nic odkrywczego, że ten kraj – ale też i Portugalia, tylko myślę, że jednak Hiszpania jest bardziej zaawansowana w tym zakresie – postawił na informatyzację i elektronizację rozliczeń. I to są pewnie też efekty.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TomaszTratkiewicz">My jeśli chodzi o takie dalekosiężne plany, to też już chyba było wspominane, to była koncepcja CRF, która też na pewnym etapie była zgłaszana do departamentu. W tej formie, co była zgłaszana, to akurat uważaliśmy, że nie jest aż taka… byłaby pomocna. Zresztą też trochę poziom informatyzacji wówczas przedsiębiorstw i też resortu był nie za wysoki, jak mówimy, 2012 r. czy 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TomaszTratkiewicz">Bardziej ciekawą koncepcją była doktora Łukasza Lei, która się pojawiła, nie wiem, 2014, 2015 r. My mieliśmy też swoją przygotowaną, ale tu nie będę chyba o tym opowiadał, bo tak i tak się nie ziściła. Była na tyle przygotowana, że była też skonsultowana z Komisją Europejską roboczo, więc mieliśmy jakby przygotowany cały pomysł do wprowadzenia. I zakładam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBlazejParda">Też jakąś informatyczną metodę, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie. To znaczy… Zasadzający się na też wykorzystaniu informatyki, bo to był Centralny Rejestr Faktur, ale to taki, żeby się… Trochę być może zmierzający… Ja wtedy nie znałem systemu hiszpańskiego. Robiliśmy tę koncepcję w departamencie, nie mając świadomości, że w Hiszpanii nad czymś podobnym jakby pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBlazejParda">I co się stało potem z tą koncepcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, to jest jakby… raczej tak. Ona była przedstawiona, też o tym wspominałem, ostatecznie w 2016 r. do pana ministra Szałamachy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli od kiedy te prace były nad nią prowadzone…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że w taki bardziej zaawansowany sposób to gdzieś 2015 r., przełom 2014/2015 jakieś tam takie były zręby koncepcji. Tylko my to, panie przewodniczący, u nas też to tak wyglądało, że to nie jest tak, że ktoś sobie siedzi i przez rok myśli, jak to ma wyglądać, tylko niestety działaliśmy zadaniowo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli szły procesy jakieś legislacyjne i związane z tym zadania, to też przygotowania jakichś objaśnień, przemyśleń, jak ma interpretacja tych przepisów wynikać, przygotowanie rozporządzeń wykonawczych itd., to się na tym skupialiśmy. Jak było lekkie luzowanie albo jak ktoś nam zlecał coś innego, to wtedy można było do tego siąść i wtedy się jeszcze bardziej nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TomaszTratkiewicz">Pamiętam, że w 2014 r. to jakąś koncepcję już niezależnie od tych później sygnalizacji rady konsultacyjnej… Bo z tej rady konsultacyjnej to też gotowej koncepcji nie było, tylko jakby myśl podana. Natomiast, z tego co ja pamiętam, to tam głównie pracowała pani dyrektor Rogowska. Przygotowała jakąś koncepcję, którą żeśmy później roboczo skonsultowali jeszcze. Znaczy najpierw z Komisją Europejską. I to się zasadzało też na tym, żeby to było nie tylko po stronie – kontrolowanie faktur – po stronie należnego, ale też żebyśmy mieli jakiś kij i marchewkę; że też powiązanie z odliczeniem podatku. Było to przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#TomaszTratkiewicz">A w końcowym modelu, bo to były dwa: uproszczony i pełny zmierzało to do tego, że tak naprawdę jakby całość rozliczenia zasadniczo może przygotować administracja podatkowa za podatnika. I to już wspomniałem o tym, że to też z informatykami żeśmy skonsultowali z aplikacji krytycznych. Ta koncepcja się im podobała i wtedy pracowaliśmy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to już mówi pan po 2015 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, to już nie obejmuje, więc, ale już jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jakby w tym 2014, 2015, 2013 to takie koncepcje one jakby nie wyszły dalej poza departament i taką koncepcję, w sensie wstępną po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBlazejParda">Nie było nic wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, tak, wtedy jeszcze był… pomysł się pojawił też tego split paymentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBlazejParda">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszTratkiewicz">To jak przyszedł pan minister Neneman. To był dwa tysiące, myślę, początek piętnastego. Znaczy ja powiem, że… Wyjdzie, że jestem mało postępowy, ale mi się koncepcje ze split paymentem nie podobały i dalej nie podobają.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą widzę duże ryzyka, jeśli chodzi o model, który jest teraz rozwijany docelowy – split payment obligatoryjny. Bo nie wiem, czy jest też pełna świadomość tego, że split payment obligatoryjny już kiedyś funkcjonował w kraju, który jeszcze wtedy nie był w Unii, ale teraz jest, czyli w Bułgarii. Po trzech latach się wycofano, bo split payment napędził, powiedzmy, wygenerował, czy spotęgował karuzele podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#TomaszTratkiewicz">I jak się wtedy zorientowała administracja, że w split weszli organizatorzy karuzel, to się z tego wycofali. Więc ja uważam, że takie metody trzeba bardzo ostrożnie wprowadzać. Jeśli jest fakultatywny, to on generalnie jakby uzupełnia pewne rozwiązania, natomiast obligatoryjny niesie duże ryzyko, oprócz ryzyk płynnościowych. Ale to jest jakby odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wtedy, jak przyszedł pan minister Neneman, to miał takie pomysły i też chyba wstępnie rozmawiał. Tylko ja też nie jestem tu jakby… Bo też pewnie wszystkich szczegółów nie mam. Wiem, że był pomysł, żeby wprowadzić split w branży paliwowej. Natomiast z tego, co mi się wydaje, z tych wstępnych sondowań, branża paliwowa nie była za bardzo zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to może coś więcej pan minister mógłby powiedzieć, zwłaszcza że chyba jeszcze tu u państwa będzie, z tego co mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak. Chyba za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszTratkiewicz">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBlazejParda">OK. A proszę mi powiedzieć w takim razie… Bo wczoraj mieliśmy też tutaj pana dyrektora Perkinsa i on twierdził, że pieniędzy nie było, sprzęt, na którym pracowali – oni jako wywiad skarbowy – to, powiedzmy sobie, był bardzo słaby. Pan teraz powiedział, że ten model hiszpański, że ogólnie jakby niekoniecznie utrudnianie życia przedsiębiorcom przepisami, tylko po prostu informatyzacja, analityka. To rozumiem doskonale. Tylko jak to zestawić z tym, że pieniędzy nie było i nie było przeznaczanych tak naprawdę na tę analitykę odpowiedniej ilości środków? Czy może były? A po prostu pan dyrektor nam tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja myślę, że pan dyrektor Perkins pewnie miał jakby większą wiedzę na temat, jak były te przydzielane środki w Ministerstwie Finansów, jeśli chodzi o analitykę. Ja mogę mieć tylko jakby z perspektywy, jak to wyglądało z punktu widzenia departamentu, którym kierowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli panu się wydawało, że te pieniądze są, analityka jest na wysokim poziomie i ona sobie poradzi tak naprawdę z przestępcami w dobrym stopniu. Miał pan takie poczucie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej czy… Tak, bo też były rozwijane te e-podatki, które się zresztą… jak państwo też chyba już się zorientowali, ten projekt się dosyć mocno wlecze, od wielu lat, i dalej się wlecze. To nie są jakby proste sprawy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast pewne inwestycje w informatyzację i pewnie pod kątem jakby też analityki drgnęły jak się pojawiły środki unijne. Wtedy tak myślę, że… Generalnie przy… Tylko ja nie chcę jakby mówić w kontrze do pana dyrektora Perkinsa, co tutaj zeznawał. Ja myślę, że jeśliby był dobrze przygotowany projekt, to miałby szansę na realizację być może ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TomaszTratkiewicz">Aczkolwiek, to od razu powiem, jakby tezę przeciwną, że departament AP, jak byliśmy wtedy w koncepcjach tych CRF, czyli Centralnego Rejestru Faktur, wystąpił w 2014 r. o dofinansowanie ze środków unijnych do tego projektu. Tego dofinansowania nie dostaliśmy. To taka ciekawa anegdota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to też pan dyrektor Perkins powiedział, że o dofinansowania występowali. Ale to można było tylko na samochód albo na coś takiego, ale nie na systemy informatyczne i na analitykę. Na to nie było środków akurat zewnętrznych, dlatego sobie jakoś tam musieli radzić.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselBlazejParda">Stwierdził też zdecydowanie, że ABW miało nieporównywalnie lepszy sprzęt i dostęp do lepszego jakby oprogramowania, do tej nakładki. Ministerstwa nie było stać na to, żeby zapewnić podobny poziom, jak ABW, do analityki jemu w wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBlazejParda">Czy wtedy też pan o tym wiedział, może ktoś zgłaszał? Była to jakby powszechna wiedza, że jednak ministerstwo bardzo słabo pod tym kątem wygląda, nawet w porównaniu do innych polskich służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… Ja nie mam na ten temat wiedzy. Mogę tylko stwierdzić, że zawsze w ministerstwie… Ministerstwo Finansów chyba dawało przykład oszczędności jakby w stosunku do innych resortów. Środki jakby wydawane w ministerstwie były w szczególny sposób jakby monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast czy… Jeśliby pan Perkins zgłosił potrzebę zrealizowania jakiegoś ciekawego projektu informatycznego, który by przyniósł poprawę analityki służb, które nadzorował, to ciężko mi powiedzieć, to są takie jakby spekulacje.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie wiem. Nie zarządzałem tymi środkami, więc ciężko mi powiedzieć. To trzeba by było spytać, nie wiem, dyrektora generalnego, czy faktycznie tak wtedy było, że nie było tych środków, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, ale ogólnie u pana w departamencie był problem ze środkami finansowymi? Zatrudnienie rosło, czy były cięcia? Jak to wyglądało na przestrzeni lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy zawsze były podchody, żeby… Raczej… Nikt lekką ręką tych etatów nie dawał i zawsze trzeba było o te etaty troszeczkę walczyć, ale to jest jakby pewnie element każdej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBlazejParda">A czy też jakieś cięcia były w jakimś momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy cięcia… Znaczy ja przypominam, że wynagrodzeń były w 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, nie – sztuk. Osób, które pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszTratkiewicz">Też były podejmowane próby, żeby zracjonalizować zatrudnienie, np. w departamencie. My zawsze twierdziliśmy, że – i to zawsze można było udowodnić – że naprawdę był departament mocno obciążony pracą. Choćby cytowałem, ile procesów legislacyjnych było realizowanych. Więc pewnie nas dotykały stosunkowo w niewielkim zakresie te cięcia, ale też były.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast też pewnych zadań jakby przybywało. Natomiast my nie funkcjonowaliśmy z reguły w projektach. Bo były też takie departamenty, które były bardziej projektowe. I pewnie tam były też dodatkowe środki. Natomiast pracownicy Departamentu Podatku od Towarów i Usług rzadko w takich jakby dodatkowo wynagradzanych projektach uczestniczyli. To było jakby własnym sumptem… pewne rzeczy były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. I może jeszcze ostatnia kwestia, gdyż się pojawił problem z opiniowaniem tych projektów. Pan dyrektor Perkins stwierdził, że czasami mieli godzinę na to, żeby 100-stronicowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam, pan dyrektor jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBlazejParda">Perkins. Tak samo dalej. Stwierdził, że czasami mieli godzinę, czasami nawet nie mieli tej godziny albo dostawali już po fakcie projekty do opinii i musieli coś napisać. I pisali po prostu, że nie mają uwag. Bo trudno się zapoznać z projektem w chwilę.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselBlazejParda">Czy to było taką normalną praktyką, że państwo wysyłaliście im do opinii tego samego dnia albo już po terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBlazejParda">I mówił, że to było wielokrotnie. Wręcz taki jest pewnego rodzaju standard, że nie było czasu. Często po czasie projekty trafiały do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie chciałbym, żeby to jakoś żartobliwie zabrzmiało, ale rozumiem, że ktoś, człowiek od zadań specjalnych reaguje bardzo szybko i działa bardzo szybko. Ale na pewno nigdy tak nie było, że dostawał departament do zaopiniowania sprawę na godzinę, przynajmniej za mojej bytności jako kierującego tym departamentem tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast nie odpowiadam za obieg dokumentów w innym departamencie. Jeżeli coś jest dekretowane u… Proszę, żeby to nie brzmiało pod kątem pana dyrektora Perkinsa bynajmniej. Tylko jeżeli, nie wiem, coś nie funkcjonuje dobrze w departamencie, przepływ jakby, rozdzielanie spraw, to ja nie mam na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wyobrażam sobie, że były sytuacje, że może były tak, że np. ktoś dostawał jakiś dzień na zaopiniowanie. Ale jeżeli z jego perspektywy – bo też mieliśmy takie sytuacje – uważał że… Bo akurat też szło do departamentów, które zwykle nie zgłaszały uwag. Ale jeżeli ktoś uważał, że on miałby coś tutaj do powiedzenia i by zasygnalizował, że on chce złożyć jakieś… czy przedstawić uwagi, ale nie dzisiaj, bo nie ma szans, bo ma inne zadania, i tu tym projektem mu dezorganizujemy jakiś grafik prac, to jeżeli zgłosi to za dwa czy za trzy dni – nie zdarzyło się tak, że my powiedzieliśmy: nie, proszę sobie darować, bo za trzy dni my musimy iść dalej z projektem i nie będziemy na pana czy na panią czekać. Nie, każdy przedstawiał. I jeżeli zdarzyłoby się, że ten projekt już poszedł gdzieś dalej, zakładam do Departamentu Prawnego, my zawsze mieliśmy refleksję, czy ta uwaga, która – bo też tak bywało – wpłynęła jakby później, czy nie powinna być na jakimś etapie uwzględniona. Bo ten projekt, który jakby przygotowaliśmy, on zawsze żył.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#TomaszTratkiewicz">Nawet jak w ministerstwie nie wszystko zdążyło się, bo czasami były… przy zmianie tak samo np. stawek, tam były naprawdę bardzo krótkie terminy na różne działania – to my na następnym etapie, jak nam wracał z uzgodnień zewnętrznych, to wpinaliśmy jakieś dodatkowe propozycje. I oczywiście wtedy żeśmy opisywali, że jeszcze ten projekt jest rozszerzany.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#TomaszTratkiewicz">Więc ja takiej sytuacji sobie nie wyobrażam. Jeżeli ktoś mi mówi, że nie mógł zgłosić, bo dostał dzień na uwagi i wtedy schował do szuflady, bo nie będzie się nad tym pochylał, to dla mnie to jest trochę niepoważne, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy nawet powiedział, że dostał o godzinie 16.00 informację o tym, że do 15.00 ma wyrazić swoją opinię, tego samego dnia. I to nie było jakieś odosobnione, więc… Rozumiem, że z pana departamentu takich jakby projektów datowanych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszTratkiewicz">Antydatowanych to nigdy nie było, panie przewodniczący. Natomiast jeżeli nawet była taka sytuacja, że musieliśmy zasięgnąć pilnego stanowiska, to zawsze pracownicy byli uczulani. Bo to… później wszedł też… Ja wtedy też wysyłałem. Starałem się zawsze wysyłać też pocztą elektroniczną mailowo bezpośrednio do dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą pewnie tam macie państwo w aktach trochę takiej korespondencji. Jeżeli np. termin był krótki, to wolałem żeby też, zanim dotrze do dyrektora na papierze, żeby dostał to mailem i żeby mógł jakby zadekretować. Bo dla mnie to była jakby normalna… normalny proces działania.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#TomaszTratkiewicz">Często wysyłałem nie tylko do dyrektora, tylko do zastępcy, bo wiem, że dyrektor może nie być akurat pod mailem, tylko… więc… albo jeszcze na sekretariat. I nie, ja przynajmniej, ja nie przypominam sobie, żebym panu Perkinsowi wyznaczył godzinę na załatwienie sprawy. W dodatku już godzinę, która była godzinę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli normalną praktyką było, ile mniej więcej czasu na uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszTratkiewicz">Normalną praktyką były bardzo krótkie te terminy, bo niestety zwykle sprawy, nad którymi się pochylaliśmy, to one były pilne, pilniejsze albo bardzo pilne. Nie było długich terminów na konsultacje. Wyjątkowo, tam, gdzie mieliśmy jakby te zmiany systemowe… To np. nowela ustawy z 2012, jak pamiętam, to ona była dosyć długo procedowana. I tam tak po bożemu szło, terminy tak, jak były w zarządzeniach itd.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast było wiele nowelizacji, które… Właśnie też te o charakterze, myślę, uszczelniającym, gdzie te terminy były krótkie. Ale nie zdarzyło nam się, żeby nawet jak był krótki termin, żebyśmy nie przeczytali tych uwag, które ktoś tam zgłosił po terminie. I tak jak mówię… Więc ja nie chcę się zastrzegać. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBlazejParda">Ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszTratkiewicz">…mogą być trzy dni, cztery, pięć – to była różna praktyka. Natomiast też na kierownictwo, bo na kierownictwo wyznaczaliśmy dość krótkie terminy. Pan minister też czasami, nie wiem czy to Grabowski, on… Ja rozumiem jakby obawy, bo to jest jakby… osoby, z którymi się znali, to też może trochę nie wygląda elegancko, jak się daje jedno- czy dwudniowy termin, bo też takie były na kierownictwo, np. w trybie obiegowym.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast trzeba mieć na uwadze, że te kwestie, które już szły na kierownictwo, były z właściwymi departamentami w jakiś sposób uzgodnione w większości przypadków. Więc to nie były jakby sprawy nowe. I wiadomo, że to jak dostawał podsekretarz stanu, to on tego nie czytał, tylko przekazywał do właściwej jednostki. Ciężko oczekiwać od podsekretarza stanu, że on się zna na jakichś zawiłościach VAT-owskich. Więc przekazywał do właściwego departamentu, który się pochylał. I na końcu jakby był ten podsekretarz stanu, który ewentualnie podpisywał uwagi w uzgodnieniu jakby z departamentem. Bo jak podpisuje, to czyta sprawy i może mu się wydawać, że jakieś uwagi są niewłaściwe czy właściwe.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc mniej więcej taki obieg. Pracowało się bardzo dynamicznie, ale generalnie zawsze ten proces konsultacji był zachowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselBlazejParda">To może jeszcze ostatnia kwestia, bo… Czyli miał pan poczucie, że nawet jeżeli pismo trafiłoby na zasadzie, że za godzinę mija termin, kiedy masz wyrazić opinię, to mimo wszystko ktoś, kto dostał takie pismo, nie wiem, następnego dnia czy przez kolejne dwa trzy dni siądzie i będzie je analizował, że może jego uwagi po terminie będą zaakceptowane po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBlazejParda">Bo pan miał takie… mówił, że były akceptowane i to było normalne. Ale znowuż pan dyrektor przecież wtedy stwierdził, że ale to już on w zasadzie nie zajmował się tym. Skoro termin minął, to bądźmy poważni, to już idę dalej, mam inne projekty, inne rzeczy, tak? Więc dla niego mogło być to w jakiś sposób wygodne, powiedzmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, można sobie otworzyć sprawę na przykład po pół dnia i wtedy zobaczyć, że już w ogóle faktycznie nie ma co do tej sprawy siadać – to tak żartobliwie sobie patrząc.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ja patrzę też jakby po sobie, bo też… To nie jest tak, że my narzucaliśmy bardzo krótkie terminy, czy prosiliśmy o zajęcie stanowiska w bardzo krótkim terminie, ale też dostawaliśmy sprawy też takie na przykład też godzinowe. Ale na tym to polega, że wtedy siłą rzeczy to ja też nie mogę się wczytać w taką sprawę, ale przekazujemy właściwemu dyrektorowi. On ocenia jakby ryzyko, czy tam jest jakaś kwestia, której trzeba faktycznie się przyjrzeć i zgłosić. Jeżeli tak, to wyznacza też pracownikowi odpowiedni termin. I jeżeli komuś się wydaje, że może to być coś istotnego do zgłoszenia, to od razu się informowało odbiorcę, że my chcielibyśmy tu coś zgłosić, ale nie w tym terminie, co nam daliście, bo mamy jakieś inne wyznaczone zadania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#TomaszTratkiewicz">I uważam, że to była jakby normalna praktyka w ministerstwie, się zgłaszało wtedy w terminie późniejszym i departament, który… projektowy czekał na te uwagi. A ewentualnie jak nie czekał, to później gdzieś je tam uwzględniał w procesie decyzyjnym na późniejszym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBlazejParda">A to skoro to wszystko było tak szybko procedowane, czy była jakaś premia za ilość przeprocedowanych stron, artykułów napisanych? Bo każdy miał parę godzin na zapoznanie się, szybko. Cały czas było duże tempo pracy. Czy były z tego tytułu jakieś bonusy dla pracowników? Nie rozumiem jakby powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TomaszTratkiewicz">Było tyle spraw, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBlazejParda">Ale jak się nie pochylicie nad jakąś sprawą… To wiem już z doświadczenia – jak się ktoś nie pochyli dokładnie, to ona wróci tam za miesiąc za dwa, za trzy, bo będzie nowelizacja. A potem jeszcze jedna, jeszcze jedna i czasami po kilka razy, bo nie była ona od początku dobrze przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale, tak jak powiedziałem, jakby był duży nawał pracy… Znaczy mówię o swoim departamencie, jakby nie… o byłym moim departamencie. Był duży nawał pracy i zawsze człowiek staje przed dylematem, czy ma czegoś nie przygotować, jakiejś odpowiedzi, czyli nie pochylić się nad problemem… Znaczy też musiał pewnie wybierać. Część rzeczy pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBlazejParda">Może inaczej. A zgłaszał pan może to przełożonemu, że nie ma czasu, żeby dokładnie się pochylić nad wszystkimi problemami, że musi trochę tak wybierać sobie losowo: może tam będzie coś akurat, co nas dotyczy i warto tu zmienić?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselBlazejParda">Bo nie mieliście pełnej takiej swobody, żeby na spokojnie się zastanowić i przemyśleć, a w przypadku może, gdybyście mieli kilka dni więcej albo tydzień, to już by zupełnie inaczej sytuacja wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy takie sytuacje też były, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBlazejParda">Czy to też zgłaszał pan przełożonemu czy panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszTratkiewicz">Moim przełożonym był zawsze pan wiceminister nadzorujący podatki, więc myślę, że nierzadko… były takie sytuacje. Bo jak dochodzimy do jakiejś granicznej sytuacji, że ktoś już nie jest w stanie dłużej pracować niż, powiedzmy, do dwudziestej, jakby to jest zrozumiałe, to wtedy też trzeba jakby zasygnalizować. Że nawet jak jest sprawa bardzo pilna, to trzeba powiedzieć, że jednak potrzebujemy na to więcej czasu, więc z jakichś tam względów musimy gdzieś tam coś jakby przełożyć. Więc były też takie sygnalizacje, bo to… Jakby tak nie było, to pracownicy by popadali, łącznie z dyrekcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, bo gdzieś na końcu był też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to właśnie o tym mówię, bo to i tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszTratkiewicz">Były pewne wąskie gardła w departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBlazejParda">Pracownicy byli przeciążeni tą pracą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBlazejParda">Była ich jakaś tam ograniczona liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszTratkiewicz">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBlazejParda">Musieli szybko procedować w bardzo krótkim czasie, więc nie mieli tego czasu, żeby dobrze to zrobić, tak? Tym bardziej, że ich skupienie i koncentracja po wielu godzinach ciężkiej pracy, takiej umysłowej, też nie jest na najwyższym poziomie. Czyli taki problem systemowy po prostu w ministerstwie musiał funkcjonować i to było pewną normalną praktyką. To było od zawsze, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ludzie byli wytrzymali, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselBlazejParda">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy też do pewnego pewnie stopnia, ale i tak się to później skupiało jakby na naczelnikach, bo tak, to jest jakby… To nie jest nic odkrywczego, że za przygotowanie sprawy odpowiada pracownik, ale później naczelnik jest takim ogniwem. A tak naprawdę to później się skupiało na zastępcach i na końcu gdzieś na mnie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TomaszTratkiewicz">Bo wszystkie sprawy, jeśli mówimy szczególnie o legislacji, to wszystkie przechodziły przez dyrektorów. A wszystkie ustawowe na pewno przechodziły przeze mnie i jakby za te wszystkie, to już chyba deklarowałem, że jakby odpowiadam w pełni i nie będę się jakby wykręcał, że czegoś nie wiedziałem pod czym się podpisywałem, bo nie było takich sytuacji po prostu. Natomiast tak, to była ciężka praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni Państwo, teraz będzie kolej pana posła Murdzka. Natomiast tylko ogłoszenie organizacyjne, że po tej turze pytań taką dłuższą przerwę zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan o tych zmianach i o tych akcentach związanych z przekonaniem o koniecznej informatyzacji. Był ten wątek troski o to, żeby wersja elektroniczna faktur funkcjonowała. No i mamy też takie konkretne wskazania NIK w raporcie z 2013 r., wprost odnosząc się do zwalczania oszustw w podatku od towarów i usług. Jest wręcz takie zalecenie wprowadzenia rozwiązań takich jak w Portugalii. Mówił pan sam o tym przekonaniu co do Centralnego Rejestru Faktur. Już wielokrotnie od różnych osób słyszymy, że rzeczywiście wszyscy mówią, że to jest niezwykle ważny aspekt walki.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Natomiast pytanie jest, jak to w praktyce wyglądało? Bo nie słyszymy żadnej nazwy, choćby skrótowej czy opisowej, programów do analiz informatycznych. Nie bardzo jesteśmy w stanie zidentyfikować, w którym roku i która jednostka wykorzystywała konkretny program. Natomiast wszyscy mówili o konieczności informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy może pan podać przykład faktycznych rozwiązań albo pracy, która dokładnie w jakimś roku zakończyła się takim etapem, że leży coś gotowe, tylko czeka na sfinansowanie? Bo tak to cały czas ktoś pracował, wszyscy zdawali sobie sprawę, że jest niezwykle ważna, natomiast nie ma tej informacji zwrotnej, że konkretnie coś wdrożono, że programy analityczne działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, ja nie miałem wiedzy o programach analitycznych, jak rozumiem, pionu operacyjnego. Zresztą to chyba też zeznawali dyrektorzy, którzy się bezpośrednio tym zajmowali, z urzędów kontroli skarbowej. Tak jak powiedziałem, nasz departament nie zajmował się sferą operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jeśli chodzi… Bo nie wiem, to jest jakby szersze trochę pytanie o informatyzację w ogóle resortu i o e-podatki. To w radzie projektu, który jakby się zajmował, to też chyba zasiadałem, jak dobrze pamiętam. Ale to też są pewne jakby specjalizacje. To tam te sprawy głównie prowadził zawsze dyrektor od informatyki, więc my oczywiście mieliśmy jakby swoje uwagi, jakby to zmierzało w jakimś kierunku. Ale jeśli pytanie dotyczy konkretnych jakichś programów analitycznych, analizy ryzyka, to ja nie mam takiej wiedzy w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale nawet z dzisiejszych wypowiedzi pana wynikało, że pan podziela zdanie, że te prace na przykład nad Centralnym Rejestrem Faktur były niezwykle ważne. Mówił pan z zazdrością o Hiszpanach.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselWojciechMurdzek">To był ktoś, kto rzeczywiście miał świadomość, że to jest ważne narzędzie i te prace trwały? Bo oczywiście z pana jakby odpowiedzialności, to było pytanie takie, że jak pracować analitycznie nad czymś, czego nie ma? Czyli jeżeli w e-podatkach nie mamy nic związanego z ułatwieniami, jeśli chodzi o VAT, nie ma w ogóle tego modułu, to nie ma czego analizować elektronicznie. A jakby zwracanie uwagi to sądzę, że państwo powinniście być tymi pierwszymi, którzy mówicie: jest jeszcze potencjał niewykorzystany w walce z oszustwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak, panie pośle, mówiłem, koncepcję przygotowaliśmy. Natomiast ja nie jestem informatykiem, żeby przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeśli mogę jeszcze dodać. Bo jakieś tam takie szczątkowe żeśmy tam o projekty informatyczne się zahaczali. Jeśli na przykład chodzi o wykaz podmiotów kaucyjnych, to paradoksalnie w departamencie VAT-owskim duża część pracy informatycznej została przeprowadzona. To jest właśnie ciekawy w ogóle przypadek. Tudzież pewne prace podjęliśmy też, jeśli pan poseł pyta, w zakresie kas. Bo ten CRF był… Koncepcja w końcu w jakiś sposób została doprowadzona, przygotowana i jakby została.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast tam nie było, jakim narzędziem informatycznym, jakie narzędzie informatyczne mamy wykorzystać, tylko to był opis jakby funkcjonalny. Zresztą jak się projekt informatyczny przygotowuje, to też musi być ta część jakby funkcjonalna. Nie jesteśmy informatykami, żeby powiedzieć, żeby jakieś konkretne… jakie narzędzie informatyczne ma posłużyć do realizacji tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast w kasach on-line też cały proces i może tam już bardziej jakby od strony informatycznej, bo też to było uzgadniane z branżą producentów kas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale kasy to trochę późniejszy jakby temat. Natomiast wspomniał pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kasy on-line…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…one jeszcze… Natomiast rejestr tych podmiotów, które wpłaciły kaucję, to jest, wystarczy arkusz Excela, bo to jest kilkaset pozycji. W związku z tym to nie są jakieś zaawansowane prace informatyczne, które dają takie realne narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, zapraszam do ministerstwa i do stworzenia takiego arkusza, który się będzie sam ładował danymi z urzędów skarbowych. Bo to nie urzędnik wpisuje ten podmiot, który się zarejestrował w urzędzie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, ale my mówimy o oprzyrządowaniu nie jakiegoś rejestru, tylko danych rzeczywiście, najlepiej on-line, gdzie dziennie przetwarzane powinny być gigabajty. Dlatego trochę tak strywializowałem, mówiąc o Excelu. Ale to jest jakaś kropelka, nawet nie kropla, w morzu tego, co trzeba było zrobić w informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeżeli państwo nie potrafiliście wywalczyć tego, że przy e-podatkach macie taką wersję części VAT-owskiej, którą można później poddawać głębszej analityce, to pytanie, czy żeście to artykułowali, czy ktoś nie słuchał, nie konsultował w fazie przygotowania założeń do przetargu, dużego przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja bardzo lubię, jak ktoś tak przypisuje mi pewną odpowiedzialność za coś, za co ja jakoś nie widzę tej swojej odpowiedzialności. Ale oczywiście może to być tak sformułowane pytanie. Natomiast, bo nie wiem, do czego jakby pytanie pana posła zmierza – czy jakby do wyboru firmy, która przygotowywała w ramach e-podatków te rozliczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie. Do troski, bo pan wymienił ileś narzędzi i oczywiście różna jest skuteczność albo jej brak.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Natomiast my mówimy, że tak, państwo mówicie: ciężko pracowaliśmy, intensywnie pracowaliśmy, zrobiliśmy to i to. Pytający członkowie Komisji mówią: a gdzie efekt? To jednym z narzędzi…</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I to sam pan wywołał temat informatyzacji, bo mógłby pan powiedzieć: nie, nie miałem nic wspólnego. Powiedział pan, że widział pan ten problem, że rada konsultacyjna o tym mówiła itd. Czyli rozumiem, że państwo się utożsamiali z dyskusją o tym kolejnym narzędziu do walki z oszustwami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Stąd pytanie, na czym to utożsamianie się polegało w praktyce? Jakie efekty były tego, że państwo mówiliście kolegom informatykom, ministrowi, że: zobaczcie, jeszcze jedno narzędzie, które daje efekty, zróbmy wszystko; jak potrzebna jest legislacja, żeby to narzędzie funkcjonowało, to my tę legislację przygotujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… Jak mówimy o jakichś konkretnych rozwiązaniach, w których uczestniczyliśmy… Pomijam ten projekt e-podatki, bo to jest jakby pewnie sprawa bardziej złożona. I to też chyba pan minister chyba Kapica na ten temat mówił.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jakby z punktu… takich punktowych jakby rozwiązań, to też w czym uczestniczyliśmy… Ja uważam, że rola tego departamentu, w którym pracowałem, to była rolą jakby pomysłodawczą – przedstawienie zarysu koncepcji, ewentualnie, jak ma być… w jakim kierunku mamy iść. Wtedy przy akceptacji idzie to dalej do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#TomaszTratkiewicz">I też przy na przykład… jak mówimy o reverse i rejestrze podmiotów on-line, to też jakby wspieraliśmy tę ideę, bo według nas bez tego rejestru funkcjonowanie odwróconego obciążenia w tak dużej branży jak elektronika byłoby praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jak pan mnie pyta o to, dlaczego Departament, nie wiem, Podatku od Towarów i Usług nie wdrożył Centralnego Rejestru Faktur, to nie mieliśmy takiej fizycznej możliwości. Bo to jak już na samym końcu jakby dyskusji nad tą koncepcją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, ale to nie sięgam tak daleko. Jeżeli państwo swoją propozycję zakończyliście jakimś rodzajem opisanej koncepcji z pokazaniem ewentualnie dobrych skutków, to powstał dokument, który pan swojemu szefowi, szef ministrowi, minister premierowi przekazaliście – jest metoda do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselWojciechMurdzek">W granicach pana odpowiedzialności, jakby pan powiedział: tak, w 2013 r., przykładowo, położyliśmy na stole dokument, który się nazywa tak i tak i dalej już nie miałem wpływu – OK. Pytanie, czy taki dokument… Nie, że jakby rozmowa, pokazywanie, zgłaszanie, tylko, czy rzeczywiście jest konkret, który ktoś wykorzystał albo odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Byliście panowie z panem ministrem Grabowskim na posiedzeniu podkomisji, to kwiecień był 2013 r. Temat centralnego rejestru był wywołany tak mocniej poprzez inicjatywę firmy Texel w 2012. Rok minął.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie, dlaczego to posiedzenie komisji było dopiero w kwietniu 2013? Nikt jakoś nie miał mocy sprawczej. Ale na tym posiedzeniu Komisji w zasadzie padła… w zasadzie temat upadł. Bo państwo żeście nie zakończyli wskazaniem tego, że jest coś gotowego albo że ktoś bierze odpowiedzialność za zrobienie tego. Praktycznie wydaje się, że było stwierdzenie, że w aktualnym stanie finansowo-przygotowawczo-legislacyjnym-logistycznym nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselWojciechMurdzek">Chyba że przekaz, który dotarł do mnie z tejże podkomisji był nieprawdziwym, ale wrażenie było uczestników, że jest ten temat… może nie zanegowany co do istoty, ale że praktycznie bez ciągu dalszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy on nie był zanegowany co do istoty i chyba to nigdy tak nie wybrzmiało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, to ja mówię, że być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ten… Ja myślę, że z kilku względów ten projekt wówczas nie zasługiwał na kontynuację. Ja mówię w tej wersji przedstawionej przez firmę Texel. Nie chodzi mi o to, że nawet przyszła z tym pomysłem firma komercyjna.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TomaszTratkiewicz">Chociaż ja uważam, że wszelkiego rodzaju projekty, które się zasadzają na stworzeniu jakichś, mówiąc w skrócie, nie wiem, algorytmów informatycznych, które mają służyć do przekazywania różnych danych, one powinny się raczej procedować w ramach resortu albo, tak jak tu było… Ten model też uważam, że był dobrze stworzony, tej spółki celowej w 2016 r., która była pod pełną obserwacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TomaszTratkiewicz">Uważam, że w takich warunkach możemy przygotowywać narzędzia, które są, będą wykorzystane przez aparat skarbowy, które będą bezpieczne. Natomiast firma, z tego co pamiętam, Texel przyniosła urządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie chcę, że tak powiem, kontynuować rozważań, tylko to jest przykład, że ktoś bardzo ewidentnie wywołał temat w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Państwo w międzyczasie mogliście inicjować inne rozwiązanie. Wspomniał pan, że już rozwiązanie z 2014 już było ciekawsze, pana doktora Lipki – o ile dobrze nazwisko pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszTratkiewicz">Leja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli… Ale dwa lata minęły, nie? I pytanie, czy nie było takiego impulsu, żeby: ta firma nie, bo różne zastrzeżenia, ale siłami jakimiś albo w jakiejś formule przetargu na koncepcję podejmujemy temat, bo jest ważny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie powiem, że przetarg był, tylko wspomniałem o tym projekcie, próbie zrealizowania tego pomysłu w ramach projektu unijnego. Dyrektor Wyszyński był jakby tutaj koordynatorem od strony administracji podatkowej, na początku 2014. Więc taka próba jakby była, tylko niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Właśnie niebezpieczne to słowo: jakby była, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, próba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Albo próba była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszTratkiewicz">…jakaś była, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Albo była, zakończyła się jakimś etapem. Na czym próba polegała? Na spotkaniu się, na dyskusji półgodzinnej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…na wykonaniu pracy i przedstawieniu jakiegoś dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszTratkiewicz">Był gotowy dokument, bo on poszedł do oceny – nie wiem, do chyba jakiejś instytucji zarządzającej środkami unijnymi o sfinansowanie. To może trochę ten wątek, co pan przewodniczący Parda poruszył. Akurat może to jest jakiś przyczynek do tego, że były poszukiwania tych pieniędzy, żeby to sfinansować. I to był pomysł, żeby to sfinansować środkami unijnymi i paradoksalnie, co się wydawało, że jest to inicjatywa jak najbardziej godna poparcia, ona została odrzucona w projekcie unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TomaszTratkiewicz">I to pewnie była odrzucona na… nie przypomnę sobie teraz dokładnej daty, kiedy została odrzucona, ale jak było to gdzieś składane na początku 2014 r., to też jakaś pewnie, przełom 2014/2015. Tam pewnie jest wszystko do sprawdzenia w dokumentach, więc to też nie było tak, że to gdzieś te prace się nie ziszczały, nie były podejmowane próby. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Rada, która powstała… Zresztą może najpierw pytanie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan ocenia w ogóle powołanie Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego? Czyja to była inicjatywa i po co ona powstała? Bo później usłyszeliśmy, że nie bardzo się przebijali z owocami ich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie wiem, czyja była to inicjatywa, więc ciężko mi ocenić. Natomiast my z radą współpracowaliśmy i to właśnie w ramach rady chyba też był wtedy pan doktor Łukasz Leja z tą swoją wersją CRF. Ale też były takie zespoły trochę, nie wiem, nazwijmy to robocze, co wspominał chyba pan Martini. Więc ja myślę, że nawet forum wymiany tych poglądów na pewne sprawy też było z korzyścią myślę, że też dla nas, ale też pewnie też i dla tej samej rady, więc…</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast kto zainicjował, jaka moja jest ocena tej rady… Jeśli chodzi o segment VAT-owski – bo tutaj mógłbym coś powiedzieć – to tam nie padły żadne propozycje, których byśmy my nie zgłaszali. Więc dla mnie to nie były zaskakujące propozycje, które się pojawiły w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A dlaczego np. nie udało się wprowadzić… Bo mowa jest o jednolitym pliku kontrolnym. My już żeśmy wielokrotnie mówili, że ta wersja na żądanie to jest takie minimum zupełne. Ale wspomniana rada, jeżeli to się pokrywało, to tym bardziej powinno być wzmocnione, proponowała choćby takie rozwiązanie, żeby w trybie miesięcznym był przekaz tej informacji. Że podatnik raz na miesiąc przekazuje właśnie dane zawarte w jednolitym pliku kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czy ja mógłbym zobaczyć tę rekomendację rady w zakresie tego jednomiesięcznego JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Akurat tutaj mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo chętnie bym poznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tutaj mam, że tak powiem, tylko w formule opisowej, ale oczywiście to jest do odszukania. Bo wydaje się, że to było. Ale jeżeli świadek nie pamięta, że była taka rekomendacja, to znaczy, że się nic z nią nie mogło wydarzyć. A znajdziemy może w międzyczasie, konkretnie, jak ten zapis wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Zmieniając trochę tematykę. Czy pamięta pan okoliczności zmiany interpretacji indywidualnej wydanej przez dyrektora Izby Skarbowej w Poznaniu z 2011 r.? Zmiana dokonana była przez departament w grudniu 2012 r. Sprawa dotyczyła usługi laptop plus ubezpieczenie. I generalnie taka tendencja towar plus usługa.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak państwo żeście obserwowali tego typu możliwości i ich wpływ na też jakiś rodzaj powstania kolejnej luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie wiem, czy ja rozumiem termin: powstanie luki VAT-owskiej. Bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Generalnie jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dla mnie to była ewidentna próba ominięcia systemu VAT-owskiego, stosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To ominięcie sprawia, że coś, co mogło być dochodem z podatku VAT, nie jest, gdzieś ginie po drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale w sensie… Bo rozumiem, że jak… Ja patrzę… Troszkę jestem nawet przewrażliwiony może na tym punkcie, bo jak ktoś mówi właśnie w kontekście, nie wiem, przepisów, że jest jakaś luka, to wtedy ja się szczególnie jakby uaktywniam. I staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie mówimy o luce w przepisach, tylko o luce w dochodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszTratkiewicz">Była taka próba. Nie mogę niestety chyba zacytować, bo nawet wiem konkretnie, jakiej to firmy dotyczyło – bardzo dużej firmy, która wymyśliła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mam nazwę, ale też może nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie wiem, czy nam wypada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Może nie. Bez nazwy, nie mamy potrzeby. To zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszTratkiewicz">To chyba nie jest jakby istotne. Bardzo duża firma, która wymyśliła sobie taki schemat, że jak się sprzedaje komputer i usługę ubezpieczeniową… Chyba też w związku z tym pomysłem ta usługa ubezpieczeniowa była też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w budowlance też mieliśmy montaż szaf z usługą, szafa z usługą i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to przy szafach wnękowych to był bardziej złożony temat, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale też świadczenie jednolite, tak? Trochę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Trochę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, żeby… Nie przedłużając, bo to były różne pomysły, my różne tematy już żeśmy przerabiali w departamencie. To był taki pomysł, żeby rozdmuchać ten komponent usługi ubezpieczeniowej. Natomiast komponent komputerowy, żeby był w tym jakby jednolitym świadczeniu bardzo mały.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TomaszTratkiewicz">To wiadomo, jakie są skutki: usługa ubezpieczeniowa jest na zwolnieniu, komputer jest na stawce podstawowej, wówczas 23. I wtedy ma jakby firma określone oszczędności z tego tytułu na wdrożeniu. I ja nie pamiętam. Wydaje mi się, że ktoś zasygnalizował, czy to jest jakby prawidłowo, być może nawet dyrektor izby skarbowej. Bo my żeśmy to przeanalizowali w departamencie i nam się to wydawało jako takie typowe działanie związane z obejściem prawa. No i żeśmy po prostu tę chyba interpretację, jak dobrze pamiętam, zmienili i też podzielili się tymi obserwacjami.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą przepływ informacji w Krajowej Informacji Podatkowej był bardzo dobry, więc wszyscy o tym wiedzieli. Byli uczuleni, żeby tego typu sytuacje też identyfikować i przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wyraził pan jeszcze taką gotowość do poszerzenia kwestii związanej ze skutecznością, jeśli chodzi o solidarną odpowiedzialność. Jak by pan opisał skuteczność właśnie solidarnej odpowiedzialności i też odniósł się do kontekstu orzecznictwa TSUE i Trybunału Konstytucyjnego w zakresie oceny dobrej wiary?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselWojciechMurdzek">To jakby jeden punkt, który wydaje się, że… I są takie przypadki, gdzie nie udało się, że tak powiem, chyba zwycięsko wyjść przy dużych tematach, wskazując, że tej dobrej wiary zabrakło w kontekście też istnienia rejestru. Bo ja mówiąc o tym, informatyzacji, mówiłem o tym rejestrze, nie o rejestrze wszystkich płatników. Dlatego mówiłem, że to prosta rzecz. Bo ten rejestr związany z solidarną odpowiedzialnością i z płaconymi kaucjami był rejestrem jednak niezbyt takim pojemnym co do ilości podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I generalnie z tą oceną, że dotychczas praktycznie wszyscy świadkowie mówili, że została na końcu ta funkcja prewencyjna, takiego straszaka albo informacji do wykorzystania. A praktycy mówili, że jak mogli sprawdzić w rejestrze, że ktoś jest godny zaufania, bo wpłacił kaucję i go minister zarejestrował, to był taki sygnał uspokajający. I podważenie, że on w dobrej wierze działał, bazując na tym rejestrze, w praktyce jakby orzeczeń było bardzo trudne. Nie wiem, czy w ogóle był jakiś przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja oceniam to rozwiązanie… koncepcja i wdrożenie… jako bardzo dobre. I ono… zresztą to jest… Każdy powie, że jeśli odpowiadam za przygotowanie i wdrożenie tego, to co mam innego powiedzieć? Ale ja też staram się jakby krytycznie patrzeć na swoje działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To jeszcze dopowiem o kontekst. Bo choćby od pana Martiniego, poprzedniego świadka, żeśmy słyszeli, że być może, że skutki byłyby inne, jakby nie pojawił się równolegle właśnie ten rejestr i kwestie wpłaconych kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TomaszTratkiewicz">To bardzo dziękuję, że pan poseł porusza tę opinię pana Martiniego, bo pan Martini, jak rozumiem, w ramach Lewiatana, zakładam, że wie, co zgłaszał przy procedowaniu tej ustawy. On zgłosił pomysł właśnie tego; pomysł, który za rok czy dwa… zdystansował się i powiedział, że to była kompletna katastrofa dla tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc dla mnie pewna jakaś uczciwość… znaczy w ogóle generalnie Lewiatan skrytykował wtedy tę odpowiedzialność solidarność. Ale pamiętam, że później dosłał jakąś taką propozycję, żeby jednak może tę odpowiedzialność solidarną skanalizować. Tam był jakby jeden z pomysłów – to był właśnie ten rejestr podmiotów. Więc ja uważam, że każdy może zmienić zdanie, ale po prostu to jest chyba trochę nieuczciwie, jeżeli stawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale nie oceniajmy, ja tylko jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TomaszTratkiewicz">A ja właśnie bym chciał ocenić, bo mnie strasznie to irytuje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to nie jest rolą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TomaszTratkiewicz">…ktoś przychodzi na komisję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wszyscy świadkowie się dystansują i włączają ostrzegawcze światło, żeby nie oceniać świadków. Mówimy o faktach.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli mówiąc o faktach. Czy ten rejestr rzeczywiście zepsuł, że tak powiem, trochę to rozwiązanie, albo bardzo, i czy orzeczenia TSUE, Trybunału Konstytucyjnego chroniące, że tak powiem, podatników działających w dobrej wierze tego mechanizmu nie zredukowały tylko do funkcji prewencyjnej? Bo, tak jak już wiemy, to decyzjami to rozwiązanie jakimiś konkretnymi nie zaowocowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy tak. Też, żeby była pewna faktografia, jak ten projekt był procedowany, bo on – tak jak zresztą też pewnie państwo i pan poseł wie – że początkowa propozycja departamentu nie obejmowała tego rejestru, nie obejmowała instytucji kaucji itd.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast zdecydowanie uważaliśmy, że jest potrzeba wprowadzenia odpowiedzialności solidarnej. Już wywołując ten temat, ja nie będę już wracał, co mówiłem na samym początku, żeby wywołać ten temat uświadomienia wszystkich, w czym uczestniczą itd., to jest… Nie będę się tutaj jakby powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ta instytucja spotkała się z ogromną krytyką wtedy wszystkich podmiotów gospodarczych. Były jakieś wyjątki, powiem szczerze, też chyba nawet może… no, nie chcę teraz… Chyba może Polska Izba Paliw, ale też… na jakimś etapie też miała jakieś uwagi. Natomiast była ogromna krytyka, były też pewne pomysły, żeby w jakiś sposób tę odpowiedzialność solidarną… w jakim kierunku poprawić.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#TomaszTratkiewicz">I jednym z tych pomysłów to właśnie było stworzenie instytucji zaufanego podatnika. To zgłaszała Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego i to zgłaszał też Lewiatan – co już wspomniałem o panu Martinim między innymi. I to nam dało asumpt. Bo też trzeba jakby ważyć w procesie, czy lepiej wprowadzić jakieś kompromisowe trochę rozwiązanie, ale żeby jednak je wprowadzić, czy ma to nam rozwiązanie, mówiąc tak kolokwialnie, paść i nic nie będziemy mieli w zamian.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#TomaszTratkiewicz">Doszliśmy do wniosku wtedy, że jednak lepiej pójść na jakiś kompromis i przygotować coś pośredniego. Stąd pomysł rejestru podmiotów kaucyjnych, zresztą oceniony pozytywnie później przez radę legislacyjną. I to nie był też zły taki pomysł, ponieważ my mieliśmy wszystkie te podmioty na tacy. My to znaczy urzędy skarbowe, w których te podmioty kaucyjne się zgłaszały.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, pomijając podmioty typowo… znaczy wiarygodne, których nie trzeba jakby dodatkowo sprawdzać, czyli nasz rodzimy Orlen, Lotos, czy tam te spółki tego Orlenu i Lotosu, tudzież przedstawiciele, nie chcę też jakichś reklamować dużych firm zagranicznych, które obracały się… handlowały paliwem – to nagle się okazało, że z tego rejestru tych podmiotów do kontroli mamy już… tak naprawdę realnej kontroli mamy dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#TomaszTratkiewicz">Moim zdaniem to nie była trudność, chyba że okaże się, że trudnością było to, że za niektórymi podmiotami też stały pewnie jakieś organizacje przestępcze, bo tego później… czas pokazał, że też się tak zdarzyło. Ale jeżeli, nie wiem, są jakieś w urzędzie skarbowym obawy co do jakby bezpieczeństwa pracowników, bo kontrolują podmiot, który być może jest powiązany z jakimiś organizacjami przestępczymi, to trzeba to zgłosić jakby wyżej.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#TomaszTratkiewicz">I dla mnie to faza… zabrakło tu takiej dobrej fazy realizacji tej koncepcji. I mimo tego, że też departament się jakby w to zaangażował. Bo szereg wytycznych żeśmy wysłali, tudzież otworzyliśmy się na współpracę. Każdy urząd skarbowy, które miał te podmioty kaucyjne, mógł do departamentu napisać. Co nie jest jakąś praktyką w ministerstwie powszechną, że się kontaktujemy z poszczególnymi urzędami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#TomaszTratkiewicz">I myślę, że… Bo ja mówię też o tej jakby pozytywnej ocenie, patrząc po tym, jak nam ta luka w 2014 r. gwałtownie spadła. Myślę, że to jednak na kanwie dużej tej nowelizacji w zakresie odpowiedzialności solidarnej. Pewnie reverse trochę na wyrobach stalowych, ale to nie miało aż takiego przełożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale pamięta pan może jakieś właśnie zakończone sukcesem lub porażką, gdzie podmiot gospodarczy bronił się, że właśnie, korzystając z tego rejestru, działał w dobrej wierze? I czy się udało udowodnić, że tak nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, ja nie pamiętam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…był jakiś precedens, że się udało udowodnić podmiotowi: czytałeś co prawda rejestr, ale jednak nie działałeś w dobrej wierze i wszedłeś w transakcję z podmiotem, a na końcu się okazało, że jest jakieś oszustwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja takiej informacji nie miałem. Natomiast tak jak już tutaj zastępczyni była… Tłumaczyła, że to są jakby dwie niezależne instytucje: odpowiedzialność solidarna i, nie wiem, konsekwencje odliczenia podatku w niedobrej wierze. Więc to są jakby dwie różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast znam też statystyki, bo my żeśmy te statystyki poznali, jak dobrze pamiętam, w 2014 r. To mógł być okres czerwiec albo sierpień, że – chyba sierpień – nie została wydana żadna decyzja o odpowiedzialności solidarnej. Ale to jest jakby… może to była instytucja też niezbyt prosta w stosowaniu, bo to wymagało pewnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, ale podmioty, które uczestniczyły, też były podmiotami znaczącymi. Nie sądzę, żeby… czy, powiedzmy, pracownicy odpowiedzialni nie byli w stanie pokonać tej bariery. Bo wtedy pytanie, jeżeli było martwe dlatego, że było skomplikowane i trudne, to jakiś błąd w założeniu. Jeżeli nikt nie był w stanie, nawet duże podmioty z prawnikami, służbami finansowymi, spełnić wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TomaszTratkiewicz">Po pierwsze nie było martwe, bo administracja zaspokoiła się z tych kaucji gwarancyjnych w iluś tam przypadkach. Są statystyki myślę, że akurat z pionu kontrolnego. To pamiętam, że jeszcze, to chyba jeszcze, jak byłem, to chyba takie informacje dostałem.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ta instytucja wymaga tego. Żeby zaistniała odpowiedzialność solidarna, to mamy ten podmiot kaucyjny, że tam musi być dokonany wymiar podatku. I wymiar podatku, którego nie możemy pokryć, nie wiem, środkami finansowymi z tej firmy. Może też taka sytuacja jednak nie zaszła, że ten wymiar, który się pojawił w tych podmiotach sankcyjnych, że wymagał sięgnięcia w trybie odpowiedzialności solidarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. Ale ryzyko, że wejdziemy w takie luźne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Może kolejne pytanie. Czy w tych tematach inicjatyw legislacyjnych były jakieś sytuacje, że Generalny Inspektor Informacji Finansowej zwracał się do państwa? Czy była jakaś dyskusja nad jakimiś rozwiązaniami właśnie z inicjatywy głównego inspektora, właśnie kolejnych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja nie wiem, czy się sam Główny Inspektor Informacji Finansowej… Bo to w osobie, rozumiem, wiceministra. Jeśli była jakaś taka sygnalizacja, to pewnie pisał do ministra nadzorującego departament VAT-owski.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja szczerze mówiąc jakby nie pamiętam w tej chwili, czy to… Bo jakieś tam propozycje pewnie z pionu kontroli, mówiąc szeroko pojętej, skarbowej były zgłaszane, natomiast nie pamiętam, czy to było w charakterze Głównego Inspektora Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A właśnie już może… Jeżeli pan nie pamięta, czy to generalny inspektor, to czy z tego pionu? Bo oczywiście jest wątek bardzo krytycznej takiej oceny na przykład wywiadu skarbowego, którą usłyszeliśmy od świadka, który mówił, że praktycznie według niego to problemem było istnienie porządku – on to tak nazwał – teoretycznego i praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Państwo tworzący legislację, wpływający na jakość prawa według tych kategorii to byliście w tym porządku teoretycznym, on był w porządku praktycznym. I tak nie za bardzo przepływ czy współpraca tych dwóch porządków. Czyli on mówi, że bardzo szkoda, bo jakby nas, praktyków, słuchano, to pewnie byśmy z wieloma problemami sobie szybciej i skuteczniej poradzili.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Na pytanie, czy pan zgłaszał, co pan zgłaszał itd. – no, że to nie za bardzo miało sens, bo i tak nikt nie słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To taki prztyczek w kierunku państwa, a taki obraz istnienia dwóch porządków, teoretycznego i praktycznego, jest bardzo takim obrazowym, ale bardzo krytycznym osądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja bym prosił o zwolnienie mnie ze skomentowania tej wypowiedzi, bo dla mnie to jest… Musiałbym użyć jakichś nieeleganckich słów, a nie chciałbym tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To bez nieeleganckich słów, ale usłyszeliśmy, co usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja tylko powiem, jeśliby… Ja nie przypominam sobie sytuacji, że, nie wiem, dyrektor Perkins zwraca się do mnie, że chciałby, że ma jakiś problem praktyczny i chciałby jakiś pomysł, żeby to rozwiązać, bo, nie wiem, nie radzi sobie w tym wywiadzie skarbowym. Tak? To był wywiad skarbowy chyba dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TomaszTratkiewicz">Że potrzebowałby jakiegoś wsparcia, jak rozumiem – trochę to zabrzmiało lekko, tak, nie wiem, pogardliwie – tego teoretycznego. Ja bym nie miał z tym żadnego problemu, żeby na jakiekolwiek tematy z dyrektorem Perkinsem porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ja nie przypominam sobie takiego sygnału, żeby dyrektor do mnie występował… Zresztą normalna jest taka praktyka, że jak kogoś coś boli, to wtedy chyba my nie jesteśmy zbyt daleko w ministerstwie, przepraszam, nie byliśmy zbyt daleko w ministerstwie zlokalizowani. Nikomu korona z głowy nie spadnie, jeśli przedzwoni i powie mi o czymś albo się umówimy na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam jakiejś takiej sygnalizacji. Może była tam jakaś sygnalizacja, ale, jak rozumiem, to chodzi jakby o szerszy aspekt, że nie dało się jakby, jak rozumiem, ze mną porozumieć. Może pan dyrektor Perkins miał jakieś zbyt skomplikowane sprawy, których może na pierwszy rzut oka bym nie zrozumiał, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Może inicjatywy były za odważne? Bo jedna z inicjatyw, kilkukrotnie wyrażona w czasie przesłuchania, to była taka wizja wydzielenia i wyposażenia prawne…w narzędzia właśnie sprawne całego wywiadu, łącznie ze zdolnością procesową, jako właśnie tego aparatu skarbowego. Ale nie tylko przygotowującego wywiadowczo rozeznanie, ale jakby mogącego uruchomić już te procesy dochodzeniowe. To jedna z takich odważnych koncepcji, co do której nie pozyskał sojusznika, z tego co zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale też w kwestii właśnie tego potencjału działań operacyjnych to taki był żal. Ale być może, że dwustronnie, bo on nie mówił, że jakoś tam intensywnie zabiegał – raz, drugi i stwierdził, że robi swoje. A generalnie też nie miał sygnału, że jest jakiś duży problem. Czyli opowiedział, że mieli satysfakcję z poprawiających się rok do roku wyników, tak z lekkimi, drobnymi krokami do przodu, jeśli chodzi o ściągalność środków. A od nikogo nie słyszał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pochwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, że gra jest o miliardy. Nie o zdobyte kilka milionów więcej z roku do roku, tylko że przegrywamy z przestępcami miliardy. W związku z tym pracował na zasadzie takiego trochę samouspokojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TomaszTratkiewicz">Co mogę poradzić?</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, to faktycznie bym i tak niewiele pomógł, jeśli chodzi o rozmowę nawet z panem dyrektorem Perkinsem, bo instrumentarium jakby procesowe to jest jakby szersze zagadnienie. I ono akurat… to nie jest tematyka VAT-owska, to jest… jakieś postępowania. Poza tym jakieś umocowania w różnych ustawach do jakichś większych uprawnień też w Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ja z tego co pamiętam, w Holandii taki model zrobili, taką jednostkę do spraw VAT – bardzo dobry pomysł – gdzie tam wyposażono w takie narzędzia. I to jest jakby… Ja rozumiem, że coś takiego jest… ja bym się jakby podpisał dwoma rękoma. Natomiast tu jakby… To nie przepisy VAT-owskie by tu cokolwiek dopomogły w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o drugi, to chyba coś nie działało w komunikacji w tym pionie, jak widzę. Przynajmniej… Przepraszam, że tak patrzę z boku, bo nie wiem. Jeżeli ja nie wiem, w czym uczestniczyłem, w jakim procesie, to co ja tutaj robię w tej organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam za ten komentarz i to nie jest jakby… ten. Tylko mnie to akurat dziwią takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak żeśmy usłyszeli. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Zgodnie z obietnicą czas na przerwę. Jest godzina 14.38. Spotykamy się o godzinie 15.30. Ogłaszam przerwę do 15.30.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Myślę, że w drugiej turze może półgodzinne sekwencje.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, chciałbym wrócić do tematu, który nieubłagany czas nam przerwał, czyli tego zniesienia zabezpieczeń w imporcie, art. 33a i rozporządzenie ministra o procedurze 42. Pan stwierdził, że państwo byli przeciwni takiemu tylko zniesieniu, że tam inne zabezpieczenia. A więc jakby tak w dwóch słowach, jakie wtedy te owe inne zabezpieczenia wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, po pierwsze, dla zastosowania tego zwolnienia trzeba było podać numery VAT-owskie w kraju, krajowy numer VAT-owski też w kraju docelowym, do którego towar miał być przemieszczony. Tylko nie wiem, czy teraz mówimy o procedurze 33a, czy o tym zwolnieniu w imporcie w celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszTratkiewicz">WDT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zacznijmy od 33a na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszTratkiewicz">To w 33a to tam był tylko ten warunek, że oprócz tego, że podatnik miał działać przez, jak dobrze pamiętam, chyba co najmniej 6 czy 12 miesięcy, już w tej chwili nie mam tego przepisu przed oczyma, i nie mieć zaległości. To tak w skrócie, jeśli chodzi o weryfikację tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dwa, że trzeba było przedstawić po upływie chyba 4 miesięcy, jak dobrze pamiętam, zaświadczenie, ewentualnie deklarację podatkową złożoną w urzędzie skarbowym, jeśli dotyczyła to tylko… deklarację wtedy, kiedy dotyczyła ona jednej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#TomaszTratkiewicz">Bo jak więcej transakcji niż jedna, to wiadomo, że trzeba było wtedy wystąpić o zaświadczenie, żeby jakby jednoznacznie urząd zidentyfikował, że w tej deklaracji został wykazany import towarów. Czyli w sensie podatek należny i… podatek naliczony to mógł być lub nie wykazany przez podatnika. I to były te główne warunki, jak dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#TomaszTratkiewicz">Jakbym jeszcze… Jeżeli nie przedstawił tej deklaracji, to była tam procedura, że musiał jednak zapłacić ten podatek w imporcie podatku. I na 36 chyba miesięcy tracił możliwość stosowania tego uproszczenia. W skrócie to były te główne warunki, które musiał spełnić podmiot chcący rozliczać się w tej procedurze art. 33a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszTratkiewicz">A przecież jeszcze, bo też dotyczyło chyba pytanie, jak zrozumiałem, jeśli chodzi o rozwiązanie zawarte w rozporządzeniu ministra finansów, które przewidywało zwolnienie importu towarów, które są dalej przesyłane do innego państwa członkowskiego. To oprócz już wzmiankowanych warunków trzeba było jeszcze się wykazać dowodami, z których będzie wynikać, że ten towar ma być przemieszczony do innego państwa członkowskiego. Czyli najczęściej to pewnie były jakieś listy przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I w pana późniejszej ocenie to były wystarczające zabezpieczenia? Nie było problemu jakiegoś większego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TomaszTratkiewicz">W mojej ocenie tak. Ja pamiętam, że były jakieś pojedyncze sygnalizacje, ale to chyba dosłownie były pojedyncze, że… i bardziej chyba takie ostrożnościowe niż wskazujące realne problemy.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dla mnie były wystarczające, bo, tak jak powiedziałem, w ogóle cała filozofia tej regulacji – ona dotyczy importu towarów, gdzie, tak jak podobnie w WNT mamy… Jest podatek należny, ale też jest… ten podatek należny staje się podatkiem naliczonym do odliczenia. Więc to rozliczenie księgowe bardziej z budżetem wychodzi zwykle na zero, więc ciężko tu mówić o realnych stratach, jeśli nawet by doszło do tego, że coś by się z tym towarem stało.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą było też orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości, nawet nie tak dawno, bo to w ciągu ostatnich kilku miesięcy, w którym trybunał weryfikował właśnie stosowanie tego zwolnienia w imporcie towarów. I gdzie wprost powiedział, że nawet jak się działo coś, mówiąc w skrócie, jakie nieprawidłowości na kolejnym etapie sprzedaży, to one zasadniczo nie miały wpływu na możliwość stosowania tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#TomaszTratkiewicz">Jeszcze dodatkowo też może to uzupełnię, bo ta regulacja w zakresie rozporządzenia, to ona też, z tego co pamiętam, realizowała postulaty dyrektywy. Oczywiście mogę spróbować znaleźć, jeśli to jest konieczne. Ona nawet uwzględniała więcej, niż w tej dyrektywie było potrzebne. Bo w tym czasie też weszła dyrektywa, która miała uszczelnić, powiedzmy, przesunięcia tych towarów z jednego państwa członkowskiego do drugiego, w sytuacji gdy ten towar jest importowany w jednym państwie członkowskim i jest przemieszczany do innego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#TomaszTratkiewicz">Uszczelnienie polega na tym, że niektóre państwa – może już bym nie chciał wskazywać, które Komisja i o których wszyscy jakby wiedzieli – praktycznie stosują, mówiąc bardzo delikatnie, bardzo ograniczone środki kontroli i wymiany informacji z innymi państwami członkowskimi, jeśli chodzi o przywóz tych towarów i przesył do innych państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy jakby nie dziwiła pana, nie zastanawiała rola pana ministra Kapicy w tej całej procedurze? Czy pan minister Kapica, poza tym pismem, jeszcze jakoś się interesował tą sprawą, coś wpływał, zabiegał, rozmawiał, czy tylko pismo wysłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie pamiętam, żeby… Znaczy tak, na pewno nie ze mną rozmawiał pan minister Kapica, bo to nie jest ten poziom kontaktów. Jeśliby rozmawiał, to zakładam, że z moim przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja też nie pamiętam chyba rozmów na ten temat z dyrektorem departamentu ceł. Natomiast pamiętam jakby zabiegi pionu celnego, i jest to jakby zrozumiałe z pewnego punktu widzenia, żeby tych odpraw było jak najwięcej w Polsce. Bo tutaj jakby… Znaczy myślę, że też tym się kierowali, żeby rozwijać działalność w portach morskich w Polsce, a nie za granicą. Ale też pewnie był ten aspekt jakby trochę fiskalny, w sensie, jak towar jest odprawiany w Polsce, o czym już wspominałem, cło idzie jakby do budżetu naszego krajowego. Więc tutaj było wsparcie pionu celnego, żeby takie uproszczenie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#TomaszTratkiewicz">Później było kolejne w ustawie takiej deregulacyjnej: rozszerzenie możliwości stosowania art. 33a. I też pamiętam, że tam też i pion celny wspierał te pomysły, i też minister gospodarki. A chodziło tu o AEO, żeby też te podmioty, które mają status AEO, żeby mogły w tych uproszczonych procedurach działać i rozliczać podatek.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że wtedy byliśmy bardziej wstrzemięźliwi, ale też te regulacje weszły. Skorzystały z nich, z tego co pamiętam, głównie nasze duże podmioty, tzn. chyba nie będzie to tajemnicą, że podmioty paliwowe, tzn. Orlen i Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To teraz przejdźmy do tego, co już świadek trochę poruszył, czyli tego odwróconego VAT-u podmiotowego dla podmiotów zagranicznych. Czyli, mówiąc ściśle, dla podmiotów nieposiadających w Polsce siedziby lub stałego miejsca prowadzenia działalności. To w 2011 r. wprowadzone ustawą, która wchodziła w życie od 1 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To pierwsze pytanie, jaka była motywacja, przyczyny wprowadzenia takiego rozwiązania? Mikrofon – poprosimy o włączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tutaj były chyba dwie motywacje. Mówimy teraz o tym rozwiązaniu, panie przewodniczący, które weszło 1 kwietnia 2011 r., czy w ogóle o tym systemie, który funkcjonował od wejścia do Unii, później, dlaczego żeśmy go zmienili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Konkretnie chodzi o te rozwiązania, które zostały wprowadzone od 1 kwietnia 2011 r., natomiast, jak rozumiem, one częściowo wynikały z jakichś doświadczeń związanych z tym systemem, który obowiązywał wcześniej. Więc może pan w dwóch słowach się do niego odnieść, natomiast proszę przede wszystkim opisać powody jakby, co stało za tym pomysłem, żeby to wprowadzić wtedy w kwietniu 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ten system funkcjonował przed 1 kwietnia 2011 r…. znaczy odwrócone obciążenie w tzw. imporcie usług w takim kształcie, że de facto w dużej części, w zależności od stosunków umownych, ten podatek mógł być rozliczony przez usługodawcę albo przez dostawcę towarów lub przez usługobiorcę lub nabywcę tego towaru.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TomaszTratkiewicz">W praktyce pojawiały się, były sygnalizowane przed 2010 r. jakieś pewne takie obserwacje, że czasem trudno jednoznacznie określić, który z tych podmiotów powinien rozliczyć ten podatek. Zwłaszcza że pewne umowy były korygowane np. po iluś tam miesiącach i okazało się, że tak naprawdę powinien to rozliczyć nie ten, który rozliczył, tylko powinien rozliczyć ten drugi.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#TomaszTratkiewicz">Na kanwie zmian regulacji dotyczących miejsca świadczenia usług, które weszły od 2010 r., czyli gdzie zmieniła się w ogóle filozofia rozliczania usług. To znaczy od 2010 r. już ta zasada ogólna to nie była, że się rozlicza usługi w państwie, w siedzibie usługodawcy, tylko w państwie siedziby usługobiorcy. My żeśmy zmienili w zakresie tych usług ten reverse charge, jak dobrze pamiętam, w tym zakresie, że jednoznacznie żeśmy wskazali, że powinien to rozliczać usługobiorca.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#TomaszTratkiewicz">Ten system w mojej ocenie… To chyba już wtedy też był wyjątek, że to nie dotyczy usług budowlanych, bo chodziło o to, żeby polskie firmy, które by ewentualnie konkurowały z zagranicznymi, budowlane, żeby nie traciły, jeśli chodzi o możliwość przedstawiania oferty. Bo polskie firmy musiały przedstawić ofertę z VAT-em, zagraniczne mogły przedstawić bez VAT-u. Więc to było jakby większe ryzyko naruszenia konkurencji, więc ten segment żeśmy wyłączyli, zwłaszcza że to był okres dość szeroko rozwiniętych robót budowlanych przed Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#TomaszTratkiewicz">Po tej jakby obserwacji, jak to się sprawdza w usługach, doszliśmy do wniosku, że warto też taką jednoznaczną regulację wprowadzić dla dostaw towarów. I taki przepis został zaproponowany i wprowadzony od 1 kwietnia 2011 r. I podobnie, tak jak w usługach, stosowało się go wówczas, gdy nabywcą był podmiot, powiedzmy w skrócie, krajowy, a dostawcą był ten podmiot zagraniczny, bez względu na to, czy był zarejestrowany dla VAT-u w Polsce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#TomaszTratkiewicz">Po pewnym czasie funkcjonowania tego przepisu żeśmy sprawdzili, jak on działa, jeśli chodzi o dostawy towarów w tym odwróconym obciążeniu, dokonywanych przez podmioty zagraniczne. Bo jeśli chodzi o świadczenie usług, to specjalnie tam dużego wyboru nie było, bo wiązała nas tam dość mocno dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast w zakresie dostaw towarów mogliśmy pewne modyfikacje zrobić. I tutaj jakby sprawdziliśmy, czy faktycznie ten system działa, czy on jest szczelny, tzn. czy te dostawy, które są deklarowane bez VAT-u przez te podmioty zagraniczne, one są później rozliczane przez nabywców tych towarów. Taka analiza nie była aż tak bardzo, się okazuje, skomplikowana, bo te podmioty mogły się rejestrować tylko w jednym urzędzie skarbowym – Drugim Urzędzie Warszawa-Śródmieście. To za pośrednictwem tego urzędu takiej weryfikacji dokonaliśmy. I też dokonaliśmy po jakby wskazaniach, dokąd sprzedawały te podmioty te towary, w urzędach właściwych dla tych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak żeśmy też dostali tą listę z tymi podmiotami, których to dotyczyło, to, jak dobrze pamiętam, tam przeważały podmioty zagraniczne… przedstawicielstwa podmiotów zagranicznych dość znanych firm.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#TomaszTratkiewicz">Nie będę może cytował, żeby nie robić kryptoreklamy, ale to były raczej firmy takie, wydawały się być wiarygodne. Zresztą to były firmy, które były zlokalizowane w jednym urzędzie. Natomiast… Więc tutaj jakby nie dostrzegliśmy tych nieprawidłowości, więc wydawało się, że ten system jest raczej… no, wydawało się, według naszej oceny był ten system szczelny.</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast pojawiła się jedna niepokojąca sygnalizacja. Tak jak w zakresie usług nigdy nie dostaliśmy takiej sygnalizacji, że gdzieś może być jakiś problem konkurencyjności, w zakresie usług budowlanych, które sami żeśmy już przed wprowadzeniem zidentyfikowali… potencjalne takie zagrożenia i tam żeśmy temu przeciwdziałali. Natomiast w zakresie dostawy towarów dostaliśmy sygnalizację, jak dobrze pamiętam, może nie od samego Orlenu, ale od spółki też, gdzie nazwa figurowała Orlen, ale która się zajmowała, z tego co pamiętam, rozliczaniem kart płatniczych za tankowanie na stacjach… I była to taka sygnalizacja, że ten nasz podmiot, czyli Orlen, ma czasami problem konkurencyjny z firmami, które oferują podobną usługę, czyli tankowania na stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#TomaszTratkiewicz">To musiały być tylko firmy pośredniczące, bo jeżeli to dotyczyło na przykład… Posłużę się tu już nazwami: BP, Shell czy jakiś inny podmiot zagraniczny, który by sprzedawał paliwo i który by bezpośrednio sprzedawał dla podatnika polskiego, dla przedsiębiorcy, to wówczas on z tej regulacji nie mógł korzystać, bo miał stałe miejsce prowadzenia działalności – ta stacja benzynowa.</u>
          <u xml:id="u-471.11" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast tu chodziło, według naszej oceny, co nam sygnalizował Orlen, o podmioty, które też miały coś na kształt tych kart paliwowych i oferowały pośrednictwo w zakupie paliwa. Nam się to… w naszej ocenie ta sygnalizacja była sensowna w sensie takim, że uważaliśmy, że jeżeli nasza firma uważa, że miałaby jakąś… jej pozycja konkurencyjna miałaby być gorsza niż tych firm zagranicznych, to trzeba byłoby coś zrobić. Aczkolwiek później już, z tego co pamiętam, nawet tej sygnalizacji nie powtórzyli. Być może sami z tym problemem się uporali.</u>
          <u xml:id="u-471.12" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast nam to dało asumpt do tego, żeby ten przepis jednak zmienić i od dwa tysiące, jak dobrze pamiętam, trzynastego to chyba było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Od 31 marca 2013, zmiana nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TomaszTratkiewicz">2013… 31?A to nie weszło… 2013, tak, przepraszam. Od 1 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stary stan prawny obowiązywał do 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wykreśliliśmy możliwość stosowania tego reverse’u, jeżeli podmiot był zarejestrowany w II urzędzie skarbowym. Więc skutek był taki, że te podmioty wypadły z tego systemu, natomiast dalej te podmioty, które były niezarejestrowane, mogły… I chyba te, które też były zarejestrowane. Bo w tej chwili już w 100% nie powiem, czy tak było. Bo była też dyrektywa zwrotowa, więc mogli występować o zwroty podatku w trybie dyrektywy 8.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#TomaszTratkiewicz">I tutaj to zasadniczo to chyba tak w telegraficznym skrócie to chyba tyle, co się tam działo. Nie wiem, czy jeszcze jakieś coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…rozumieć ten sygnał z Orlenu to był jedyny, jaki państwo mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie mieli państwo wtedy analizy jakiejś, że to jest jakieś niebezpieczne rozwiązanie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie. Pamiętam, że to też jakaś… Nie wiem, czy to była sygnalizacja, ale problem tam się pojawiał chyba w opiniach profesora Modzelewskiego – nie wiem, czy akurat w tamtym czasie, bo jakoś tego nie potrafię zidentyfikować, natomiast później, jak przedstawiał te swoje raporty – że to mógł być przyczynek do jakichś wyłudzeń podatku. Natomiast jakby nie przedstawiał jakichś wiarygodnych moim zdaniem szacunków czy mechanizmów, bo… Oczywiście wszystko sobie można wyobrazić, ale zawsze jest kwestia jakaś analizy ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TomaszTratkiewicz">My analizę ryzyka wespół z organami żeśmy przeprowadzili. Według nas to rozwiązanie było szczelne. Natomiast, dlatego też z niego zrezygnowaliśmy. Znaczy jedno to była ta obserwacja Orlenu, gdzie nam się wydawało, że też nie może być tak, że ewentualnie podmiot polski by przegrywał z podmiotem zagranicznym. A dwa – to że jednak te podmioty jednak budziły pewne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#TomaszTratkiewicz">Bo jednak ten reverse się stosuje w takiej sytuacji, żeby być pewnym, że ten podatek zostanie prawidłowo rozliczony. Podmiot z zagranicy nie jest takim podmiotem, który w 100% wiemy, że on rozliczy. On może się pojawić, dokonać sprzedaży i zniknąć z kraju. Do 2013 r. to była jakby realna groźba, bo nie było zbyt jeszcze doskonałych przepisów o wymianie informacji z państwami członkowskimi. W 2013 r. takie przepisy zostały wdrożone w Polsce i też jakby w całej Unii. I jakby one gwarantowały też, że wymiana będzie łatwiejsza.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc w mojej ocenie już to ryzyko też się zminimalizowało i też jakby z tego tytułu można było w tej części jakby odstąpić od tego reverse’u. W niezmienionej postaci dalej funkcjonuje ten przepis w zakresie usług. Czyli nawet jak firma jest zarejestrowana – niezmienionej do chwili obecnej – jak jest zarejestrowana i usługa kwalifikuje się na odwrócone obciążenie, czyli nie jest tą usługą w zakresie nieruchomości, odbiorcą jest podatnik, mówiąc w skrócie, krajowy, to stosuje się tu to odwrócone obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#TomaszTratkiewicz">Tu żeśmy tego nie zmieniali, bo też… Nie wiem, może teraz warto by było przejrzeć, czy może jest tu sens też, żeby po tylu latach jednak to zweryfikować. Ale coś, co funkcjonuje chyba dobrze, nie ma sensu jakby sztuka dla sztuki, jakiejś zmiany legislacyjnej robić. Taka moja ocena jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli nie słyszał pan np. o działaniach Urzędu Kontroli Skarbowej w Olsztynie, który wnioskował do Departamentu Kontroli Skarbowej o kontrolę koordynowaną tego rodzaju podmiotów. Znaczy tych podmiotów zagranicznych, a przede wszystkim podmiotów polskich z nimi współpracujących. On wskazywał na dwojakiego rodzaju nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pierwsza, że po prostu ci polscy nabywcy nie płacą, są takimi znikającymi podatnikami. Ale druga opcja, że te podmioty zagraniczne na fakturach wykazują podatek VAT, którego de facto nie pobierają, nie rozliczają do urzędu. A urząd ich nie ściga z tego tytułu, bo nie mają rozliczać. Ale te polskie z nimi handlujące później sobie ten VAT odliczają, wykazany na takiej fakturze. Pan takiego zjawiska… nie docierały sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TomaszTratkiewicz">A mówimy, panie przewodniczący, o sygnalizacji z jakiego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To pismo niestety ma nieczytelną datę, 2013 r. na pewno to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jest pytanie, czy to jest pismo już po zmianie tych przepisów od 1 kwietnia, czy przed? Bo to jest też jakby zasadnicze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Podejrzewam, że to akurat pismo powstało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że powstało raczej po, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jest duża taka możliwość, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TomaszTratkiewicz">Do mnie to… Bo to by było… jakoś by się w logiczną całość układało. Ja nie pamiętam, czy ono do mnie dotarło. Bo jeżeli to, o czym mówiłem, żeśmy ograniczyli stosowanie tego reversu w sytuacjach, gdy jest to podmiot jednak zarejestrowany, po tej sygnalizacji Orlenu, to mogło wygenerować takie sytuacje, że wtedy nie było to objęte odwróconym obciążeniem. To właśnie jest, co pan przewodniczący przeczytał, że wykazywali… wykazywały te podmioty podatek do zapłaty na fakturach i później znikało. Więc myślę, że… znaczy ja nie pamiętam. Może tam w aktach coś jest, ale jeślibym dostał taką informację, to jednak bym się zastanowił, czy jednak zbyt szybko żeśmy się nie wycofali z tej regulacji, jednak mimo wszystko. Bo jednak może warto było to dalej trzymać mimo jakby być może jakiegoś handicapu tych firm zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale nie, przepraszam. Pismo jest z czasu już prawdopodobnie po zmianie. Natomiast dotyczy tego, żeby wszcząć kontrolę koordynowaną za 2012 r. – wtedy, kiedy to obowiązywało. Że właśnie z tym się wiązało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy ona została wszczęta. Warto by było poznać jej wyniki. My z tego, co żeśmy ustalali za pośrednictwem też II Śródmieście, nie stwierdziliśmy takich nieprawidłowości. Natomiast jeżeli były później, to też warto by było, żeby ktoś się tym z nami podzielił. Ale ja w tej chwili sobie nie przypominam takiej sygnalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, dziękuję. To w tej rundzie tyle. Pan przewodniczący Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym się zapytać odnośnie współpracy departamentu z Komisją „Przyjazne Państwo”. Pan w czasie przesłuchania wtedy stwierdził, że ten: styl pracy Komisji „Przyjazne Państwo” nie podobał się nam, mogę powiedzieć w liczbie mnogiej, w departamencie. Rozumiem, że na komisję przychodzili jakieś… przychodziły jakieś podmioty gospodarcze, określone podmioty, i pewne poglądy, które też reprezentowali w mediach, można było sobie na ten temat przeczytać. I generalnie to nie była komisja, którą pewnie osobiście darzyłbym jakimś dużym wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy dostawaliście jakieś polecenia? Jeżeli tak, to od kogo, jeżeli chodzi o współpracę z Komisją „Przyjazne Państwo” w zakresie zmian, które mogły dotyczyć zakresu, którym się pan zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, polecenia to, jakie mogę wiązać z tym, że, jak już wspominałem, ja pamiętam tylko jeden taki przypadek dyskusji w KPRM nad jakimś projektem. Też już mówiłem, że nie pamiętam, czego dotyczył, tylko zostało mi takie wspomnienie. Więc na pewno, jeżeli była taka potrzeba… Bo też pamiętam, że wtedy moja przełożona też w tym KPRM przede mną wcześniej była w związku z jakimś konkretnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc na pewno tego typu jakby kwestie, że trzeba było… Jeżeli były te spotkania, to trzeba się było na nich stawić. Tak samo jeżeli były spotkania, ale to była jakby naturalna rzecz, w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jeżeli trzeba się było stawić, to z czego ta potrzeba wynikała czy konieczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo jak rozumiem, jak był omawiany projekt z Komisji „Przyjazne Państwo”, to chodziło, jakie jest nastawienie Ministerstwa Finansów, czy w rozumieniu departamentu konkretnie VAT-owskiego, do tego pomysłu. I to było jakby przedstawienie tej opinii. I tak jak wspominałem, ja to traktowałem, to forum wtedy u pana ministra Nowaka w KPRM, jako forum takie dyskusyjne. Bo, tak jak już też wspominałem, te dyskusje były często burzliwe. I że…</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tak zakładałem, że może cel był taki, żeby jednak te dyskusje nie toczyły się przed kamerami. Ale, to tak jak podkreślam, to może być tylko moje przypuszczenie. Tylko żeby pewne rzeczy sobie może czasami nawet gwałtowniej wyjaśnić, powiedzmy, gdzieś na jakimś neutralnym gruncie. I wtedy…</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ja nie pamiętam, żeby tam jakieś rozstrzygnięcia zapadały. I, tak ja wtedy przeglądałem, co się przygotowywałem do pierwszej komisji u państwa, to rzeczy, z którymi żeśmy się nie zgadzali – pomijam jakby kwestie sankcji, bo to, tak jak już tez wspominałem, ona szła w kilku ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale to inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale rzeczy, z którymi się nie zgadzaliśmy jakby pryncypialnie, one zyskiwały… ta nasza niezgoda zyskiwała akceptację ministra nadzorującego naszego i te pomysły się nie ziszczały.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast te propozycje, które uznawaliśmy, że nie mają jakiegoś zgubnego wpływu na system VAT-owski, to znalazły się w projekcie tej dużej nowelizacji, która została uchwalona i weszła od 1 grudnia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan jakieś rozwiązania, z którymi się nie zgadzaliście, a które zostały wprowadzone? I kto podjął decyzję o takim wprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie. Uważam, że te które weszły, to były za naszą aprobatą. Oczywiście mówiłem to z prawdopodobieństwem 95%, bo zawsze może być… Ale z tego co pamiętam, to raczej… Z tego co przejrzałem te wszystkie propozycje i co się znalazło później w tej ustawie, to generalnie się na to zgadzaliśmy. Mógł tam być jakiś… mogłem coś przeoczyć. No, to tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy spotykaliście się też właśnie z przedstawicielami? Bo pan wtedy tak mówił, że przedstawiciele Komisji, doradców podatkowych i podmiotów gospodarczych. Czy z tymi innymi, poza przedstawicielami Komisji, też się spotykaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TomaszTratkiewicz">To ja mogę tylko odpowiadać jakby za siebie, ja byłem wtedy zastępcą dyrektora. Chyba że to już pan mówi też o czasach, jak w 2010 r. objąłem.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#TomaszTratkiewicz">W konwencji takiej, że mielibyśmy się spotykać na tle jakichś konkretnych rozwiązań z doradcami podatkowymi, to raczej bym to wykluczył. Co innego… Pomijam takie fora dyskusyjne, jak były, nie wiem, związane z radą konsultacyjną, co były te grupki robocze, czy… To jest jakby odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale w kontekście „Przyjaznego Państwa” ja nie przypominam sobie spotkań, żebyśmy się gdzieś, nie wiem, nie chcę używać „po kryjomu”, ale w sensie gdzieś jakoś mniej czy bardziej oficjalnie się spotykaliśmy… Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak były rozbieżności? To pan powiedział, że wszystkie rozbieżności były na waszą korzyść przyjmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak. Te, które… z którymi propozycjami żeśmy się nie zgadzali, zostały… Minister nadzorujący jakby zgadzał się – przepraszam za to słowo jakby, zakładam, że się zgadzał – ze stanowiskiem departamentu. Wtedy akceptował jakby negatywne stanowisko. Tam była chyba też cała procedura ze stanowiskiem rządowym do tych projektów, z tego co pamiętam, ale w tej chwili już może mi się to mylić z innymi projektami, które się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#TomaszTratkiewicz">Bo jeżeli są projekty poselskie, to jest cała procedura ministerialna i rządowa z przedstawianiem stanowiska do tego projektu. Więc też to pewnie było jakoś sformalizowane. Ale w tej chwili nie pamiętam, czy faktycznie też tak było do wszystkich projektów „Przyjaznego Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A chciałbym w takim razie wrócić też do omawiania skutków wprowadzenia odwrotnego obciążenia na złom i wyroby hutnicze. Myśmy tam wtedy dyskutowali o kwestii handlu z podmiotami zwolnionymi, które nie musiały się rejestrować. I pan wtedy stwierdził, że: „Moim zdaniem ja jako przedsiębiorca nie podjąłbym takiego ryzyka, żeby handlować z kimś, kto jest zwolniony”.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy, jak dobrze rozumiem świadka, to ustawodawca na podstawie projektu ministerstwa wprowadził zasadę, że uczciwy przedsiębiorca wyrobów hutniczych nie ma możliwości sprawdzenia nabywców tych towarów i sprzedaje mu bez podatku, a w razie kontroli odpowiada wtedy w sposób bezwzględny i nieograniczony za to, że nie odprowadzono podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że takie było stanowisko, choć nie przypominam sobie, że konkretnie ktoś o nas… wtedy o to pytał. Może też tak było. Ale tak bym to potraktował. Jeżeli ktoś nie zweryfikował statusu nabywcy i sprzedał podmiotowi, który nie był podatnikiem, to moim zdaniem naturalną rzeczą było to, że on powinien odprowadzić podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy można slajd? Czy pan, panie Arkadiuszu, mógłby pan puścić slajd nr 13?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo rzeczywiście interpretacja indywidualna, wydana przez dyrektora Izby Skarbowej w Warszawie stanowiła, że odwrotne obciążenie ma miejsce w sytuacji, gdy podatnik dokona dostawy dla podatnika, o którym mowa w art. 15. I tam… Slajd nr 15, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Trzynaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Trzynaście, przepraszam, trzynaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#Gloszsali">….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Aha, tu jest, a tu nie ma. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak jest, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja widzę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tam jest… Jednoznacznie stwierdzono, że to ryzyko spoczywa na przedsiębiorcy. Tylko w ramach mechanizmów postępowania kontrolnego lub podatkowego można to sprawdzić. Ale mamy przecież to, że istnieje przepis, że jest podatnik zwolniony, który nie musi się rejestrować. To ja wtedy jako przedsiębiorca na tym etapie nie mam możliwości sprzedawać mu. A dlaczego mamy wyłączyć taką możliwość, skoro prawo dopuszcza, że mogę sprzedać zwolnionemu? I wtedy, co się stało z tym zwolnionym? Czy on…</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan potwierdza, że jeżeli podatnik zwolniony z VAT, niezarejestrowany w urzędzie skarbowym, kupił stal bez VAT, a następnie sprzedał ją czynnemu podatnikowi, to ten czynny podatnik jako nabywca miałby rozliczyć VAT od nabycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wtedy… A jeżeli ten czynny podatnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszTratkiewicz">Może… Bo teraz pan cytuje jakby moje zeznanie. Wtedy tak mi się wydawało, że powinno być to rozliczenie, bo czasami trzeba się chwilę zastanowić. Natomiast, czytając protokół – biję się w piersi, że go jeszcze nie doczytałem do końca, ale tu już z sekretariatem Komisji wyjaśniłem, że się poprawię i szybko to dokończę – rzuciło mi się to w oczy. I faktycznie powiedziałem to nieprecyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#TomaszTratkiewicz">W takiej sytuacji, jeżeli jest sprzedaż w reverse do zwolnionego podmiotowo, załóżmy, podatnika i on dalej będzie sprzedawał ten towar, załóżmy, te pręty, on będzie miał zwolnienie. Tak, to potwierdzam. Natomiast on powinien rozliczyć w reverse podatek należny od tej sprzedaży dokonanej na jego rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. A teraz, jeżeli podatnik zwolniony powinien był sprzedać te towary jako zwolnione w ramach progu wolnego, a wtedy było 150 tys., tak? Na przykład, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#TomaszTratkiewicz">150 już było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">… tak. To sprzedawał na zwolnienie czy na odwrotne obciążenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TomaszTratkiewicz">To już powiedziałem, panie przewodniczący, na zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To w takim razie poproszę o slajd nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TomaszTratkiewicz">Więc przepraszam, że wtedy powiedziałem to nieprecyzyjnie, ale czasami, jak się na… stres związany z uczestnictwem w tej Komisji nie zawsze sprzyja logicznemu myśleniu. Więc teraz, jak już to czytałem w domu na spokojnie, to mi się to rzuciło w oczy. To była chyba jedyna rzecz, którą jakby merytorycznie, przynajmniej tak mi się wydaje, niezbyt dobrze wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. Slajd piętnasty i szesnasty mówią o podatnikach, kto jest podatnikiem. I tu mamy punkt 7a, że nabywa towary… jeżeli są spełnione dwa warunki, jeden to art. 15 i drugi to mamy tu 113…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszTratkiewicz">To inny slajd jest, panie przewodniczący. Nie wiem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Piętnaście. Najpierw piętnaście. Tak, właśnie tu mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszTratkiewicz">To ten, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i tu jest powołanie też na art. 113 ust. 1-9. Jak mógłbym też właśnie szesnasty, żeby pobrać. Szesnasty, tak. I tam mówią… jest o zwolnieniu w tym pkt 9, o którym jest mowa w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz, czy świadek jako ekspert w podatku VAT… Czy warunek z pkt 7a, z tego wcześniejszego, zostałby spełniony, a podatnik zwolniony miał prawo sprzedawać te towary na odwrotne obciążenie? Jeżeli weźmiemy 7a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale już, bo nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo my wracamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo teraz zaczynam się już bać o siebie, że ja niezbyt to jasno tłumaczę, bo już trzeci raz mówiłem, że w takiej sytuacji ma prawo sprzedać ze zwolnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. I teraz tak, a co z deklaracją VAT-9M? W jakiej sytuacji ona miała by być zastosowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszTratkiewicz">W tej. W tej powinien przedstawić podatnik zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie. A czy pan ma wiedzę, że niestety w praktyce było tak, że właśnie podatnicy nie płacili tego podatku, nie rozliczali deklaracji 9M? Czekamy na informację z Ministerstwa Finansów. Wystąpiliśmy o takie… ile takich sytuacji miało miejsce i w ogóle na ile ten proceder był powszechny. Ale według naszej wiedzy – dosyć powszechny. Ale była taka możliwość, że można było tego nie zrobić i praktycznie nie podlegać kontroli w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kontroli to zawsze można podlegać, bo kontrola miała informację, że zostało to sprzedane w reversie, powinien to rozliczyć nabywca. Więc tak samo, jak się crossuje zwykłe faktury, tak samo tu powinno się te informacje scrossować jakby od nabywcy i dostawcy. Więc… Znaczy sam jestem ciekaw. Nie miałem takich informacji, że były tu nieprawidłowości, więc zakładam, że jak już państwo zdobędziecie tę informację, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Będą jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TomaszTratkiewicz">…to będą jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na pewno. Dobrze. W takim razie chciałbym jeszcze tylko, żeby puścić slajdy od osiemnastego do końca, po kolei, do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja tylko jeszcze chciałem jakby dodać – to może na kanwie, chyba że to jeszcze będzie – à propos tego przypadku. Bo proszę pamiętać, że ten reverse na stal jakby… Nie mówię to też, żeby jakoś bardzo się wytłumaczyć, bo jakby pełną odpowiedzialność za te wszystkie pomysły ponoszę. Ale momentu uruchomienia procedury legislacyjnej – to było w lutym decyzja, pamiętam, premiera, pana premiera – do momentu uchwalenia to było… uchwalona została ustawa chyba w czerwcu czy w lipcu, to był bardzo krótki okres.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie było moim zdaniem nawet szans, żeby przemyśleć. Bo też było, że np. niektóre procedury trwają za długo itd. Ale generalnie była presja duża, żeby to wprowadzić bardzo szybko. Nie było wtedy szans, żeby spróbować zmienić ten system. Tak jak już zrobiliśmy przy elektronice, gdzie już w ogóle było wiadomo, że tam jest ryzyko utonięcia tych towarów w konsumpcji bez podatków bardzo duże i trzeba było tam przedsięwziąć pewne kroki.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą jak tylko się ten proces zakończył, ja też chyba o tym wspominałem, w zakresie tych prętów, my w grudniu podjęliśmy już pracę nad zmianą tego i nad zweryfikowaniem… żeby zmienić tego odbiorcę na podatnika VAT czynnego. Bo wiedzieliśmy, że… Przy prętach nie sądzę, żeby to był jakiś poważny przypadek, ale już przy innych towarach mogło to rodzić duże ryzyka. Więc to tylko takie gwoli wtrącenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tu są takie fragmenty dziennikarskich artykułów z lat 2012, 2013, 2014, 2015. Chociażby ten tutaj, już mamy 2015 r. Urząd Kontroli Skarbowej w Gdańsku wykrył, że grupa firm wystawiła faktury na więcej pierogów z grzybami, niż zjada rocznie cała Polska. Tu mamy taki drobny przykład, że jeden UKS potrafił znaleźć taką… to, co dopiero, ile w całej Polsce mogło być takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja rozumiem, tylko dlaczego na pierogi z grzybami, gdzie jest stawka 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie wiem, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie można było znaleźć ciekawszego towaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">… byli tacy, którzy i na te 5% pewnie się łakomili, skoro takie zjawisko zostało akurat w Gdańsku zaobserwowane. „Puls”, „Forbes”, to jest wcześniejszy, dziewiętnaście chyba, bardzo się żali z kolei o kwestię prętów stalowych żebrowanych. Oni to ocenili jako symulację walki z karuzelami VAT-owskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale z tymi też prętami… Przepraszam, że wchodzę, bo pan jakąś myśl pewnie chciał skończyć, ale tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszTratkiewicz">…jakby słowo komentarza. Bo akurat niezbyt dużo tych zeznań miałem okazję wysłuchać, ale akurat pana dyrektora Przypaśniaka tak. On twierdził, że przecież te pręty stalowe – one chodziły jakby falami, ale że generalnie kontrola sobie poradziła w 2012 r. z problemem oszustw w prętach stalowych. Rozumiem, że się pojawiła jakby… kolejny jakby etap. Stąd ta sprawa stała się jakby nagła.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to też nie tłumacząc się jakby za bardzo, też kontrolę skarbową, że jednak wydawało się, że tu już tego króliczka złapaliśmy. I być może jakiś ktoś wymyślił patent duży na przywóz, gdzie jednak skala tego oszustwa była duża, ale to nie trwało jakoś tak, jakby tutaj wskazywało… Można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chyba jednak długo, bo przecież reverse wprowadziliście dopiero 1 października 2013 r. na pręty stalowe, a w 2012, i nawet końcówce 2011, już z tym problemy były. Więc to trwało dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale pan dyrektor mówił, że kontrola się uporała z tymi prętami w... Pamiętam, czytałem to zeznanie i akurat staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uporała się tak, że, jak pan pamięta, a jak nie, to panu przypomnę, że pan Mittal zatrzymał produkcję w swojej hucie. Powiedział, że musi się spotkać z premierem Tuskiem, inaczej zamknie hutę i 20 tysięcy ludzi straci pracę. Dopiero wtedy wprowadzono odwrotne obciążenie. Więc jak można sobie było radzić, skoro największa huta w Polsce groziła zamknięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja tylko powtarzam. Zresztą pamiętam to spotkanie, bo w nim uczestniczyłem, też z panami prezesami. Bo jeszcze proszę pamiętać, że… Pamiętam, że pojawiła się taka obserwacja, że chyba pan minister Grabowski jeszcze na początku lutego, czy to było jakby… koło 10 lutego mówił, że nie wprowadzamy reverse’u na pręty. Ale dlaczego tak mówił? Bo to też, żeby nie było tak, że nie miał jakby wiedzy. Miał taką wiedzę, bo my żeśmy wystąpili do kontroli. Kontrola powiedziała, że jest przedwczesne. Przedwczesne, żeby wprowadzać, że trzeba to lepiej rozpoznać. I dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, tutaj jest pewna… Przepraszam, że przerwę, ale jest pewna niespójność w zeznaniach pana współpracowników i innych osób z ministerstwa. W jednej sytuacji wprowadzacie reverse czy jakieś rozwiązanie, zapobiegając, jak gdyby działając zapobiegawczo, prewencyjnie. A w innych to musi trwać dwa lata, kiedy te wyłudzenia trwają i już dochodzi do sytuacji zamknięcia huty i dopiero rozwiązanie się znajduje. Więc to jednak jest pewna niespójność, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo albo wszędzie stosujemy miarę, działamy prewencyjnie, albo wszędzie czekamy co najmniej dwa lata i dopiero jak już jesteśmy w 100% pewni, że rzeczywiście mamy problem i nie potrafimy sobie poradzić z nim, to wprowadzamy reverse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, tak jak mówiłem, my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to jakie rozwiązania systemowe żeście wprowadzali inne? Jeżeli te były tak, że tak powiem, z oporem wprowadzane, tak? Musieliście czekać, badać rynek. To wtedy innych rozwiązań systemowych żeście nie wprowadzali? Może żeście wprowadzili, ja nie wiem o nich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszTratkiewicz">Już wymieniłem na początku swojego dzisiaj wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że my musimy się opierać jakby na zeznaniach czy informacjach pionu operacyjnego. Bo nie mamy narzędzi, żeby… Znaczy przepraszam, mamy… Nie mieliśmy narzędzi takich, że widzimy, co się dokładnie dzieje w branży. Więc musimy się jakby…</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#TomaszTratkiewicz">Mamy pełne zaufanie do pionu kontroli. Jeżeli pion kontroli wskazuje, że kontrolami zjawisko da się zwalczyć albo że może nawet już zwalczył, jak mieliśmy informację w 2012, a w 2013 na początku tym lutym mówi, że jest… wprowadzenie odwróconego obciążenia by było przedwczesne, bo trzeba to lepiej rozpoznać, czy to nie jest problem szarej strefy, czy to jednak problem karuzel, to proszę wybaczyć – obarczanie teraz nas żeśmy to za długo procedowali… My nie… żeśmy za długo procedowali. Jeżeli jest jasny sygnał, że mamy to zrobić, to my to szybko wprowadzamy. Zresztą to bardzo szybko żeśmy wprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ja się domyślam, że z punktu widzenia formalnego, czyli waszych zdolności przygotowania przepisu, to nie było problemu. Jeżeli powiedziano wam: macie zrobić takie i takie rozwiązanie, to byliście gotowi je zrobić w krótkim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale przepisy też nie było łatwo… Przepraszam, że wchodzę… Przepisy też nie było łatwo zrobić, bo problem był prętów wyginanych w zbrojowniach itd. Więc to były różne… To też… To się tak wydaje, że taki załącznik, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale dobrze pan wie, że, tak jak w przypadku tam złomu, po trzech miesiącach żeście korygowali. Więc co, można wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#TomaszTratkiewicz">A dlaczego żeśmy korygowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No bo nie… Pewne zapisy trzeba było jednak dopiero w praktyce sprawdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…że jest taki złom, a nie inny, podobnie jak z tymi prętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to trzeba było zrobić w prętach też może szybciej i po trzech miesiącach korygować. A już by trzy miesiące było uszczelnienie, jakieś przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to, co już próbowałem…Jeżeli kontrola nam mówi, że byłoby przedwczesne wprowadzanie tego mechanizmu, to przepraszam, to dlaczego my mamy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak pan wytłumaczy w takim razie stanowisko ministra Nenemana, który jak przyszedł do ministerstwa, to powiedział, że jest zaskoczony skalą wyłudzeń i w zasadzie w kontrolach jesteśmy już przy ścianie? Czyli już nic nie możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#TomaszTratkiewicz">To myślę, że to jest dobre pytanie do pana ministra Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan minister też to pytanie dostanie, natomiast pan jako odpowiedzialny za legislację… Zawsze mi się jednak wydawało, że te kontakty pomiędzy poszczególnymi departamentami są. Tu z tego wynika, że pan czekał jednak na te informacje od innych, tak? Że jeżeli ich boli, to mają panu powiedzieć. Bo pana to nie boli, więc pan nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale panie przewodniczący, czy ja miałem biec w teren i patrzeć, czy w hurtowaniach… jakie to pręty tam leżą, z jakiego pochodzenia, i dokonywać, nie mając do tego uprawnień, badania pochodzenia tych prętów etc.? Nie, musimy bazować jednak… To musi być pewne zaufanie między służbami.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc my mieliśmy zaufanie do kontroli skarbowej. Natomiast zakładam też, że drugiej strony to zaufanie… Nie mamy własnego aparatu analitycznego w… przepraszam, nie mieliśmy, żeby rozpoznać, co się dzieje na rynku na przykład prętów. Mieliśmy obserwację branży…</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą to, co mówił też dyrektor Przypaśniak, z tego co pamiętam. Wcześniej w sytuacji, gdy w karuzelach chodziły pręty krajowe, nikt nie robił z tego jakichś… z tego co ja pamiętam przynajmniej, jakiegoś wielkiego rabanu, że trzeba odwrócone obciążenie wprowadzać. Gdy przyszła konkurencja ze wschodu i z południa, to wtedy się zrobił problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli pan wtedy nie miał tych instrumentów według pana… albo tych… informacji brakowało też, to czy po jakimś czasie… Bo to lata mijały. No, pan tam pracował 10 lat prawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy kiedyś pan doszedł do wniosku, że coś w tym systemie trzeba zmienić? Że jednak ten system nie działa dobrze, skoro ja nie mam informacji, nie jestem w stanie uszczelnić na czas? A sam pan… na początku cytowałem pana wypowiedzi, że były zatrważające, jeżeli chodzi o sytuację, jeżeli chodzi o wyłudzenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo one w sposób nienaturalny się zwiększały w sytuacjach, kiedy w innych krajach nawet przy mniejszym wzroście PKB poradzono sobie z tym. A myśmy sobie z tym nie radzili. Więc czegoś brakowało. Czy pan to zdiagnozował, czego w tym systemie brakowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pewnie zawsze można powiedzieć, że fajnie by było, jakby była jednostka koordynująca pewne operacje. Tak jak w niektórych państwach to powstało, tak jak w Holandii powstało, w Danii, z tego co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to jest jednostka operacyjna. To nie jest jednostka… I to właśnie z tymi – co pan chyba, nie wiem, czy pan poseł Murdzek wspominał o tym – procesowymi uprawnieniami. Wtedy ma to naprawdę duży sens. Takiej jednostki nie ma do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ja uważam, że dobrze byłoby się zastanowić, czy jednak takiej… Z tego co wiem – nie ma, bo ja nie mam takiej pełnej wiedzy, co się teraz dzieje w ministerstwie. Ale wydaje mi się, że nie ma. Można się zastanowić czy jednak… Bo jednak te wyzwania dalej przed tymi oszustwami VAT będą, bo to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, to jest oczywiste, że nikt nie zlikwiduje przestępczości, nie żyjemy w idealnym świecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli pan pyta mnie, to uważam, że faktycznie taka jednostka pewnie by była, taka operacyjna, fajnie, żeby była i żeby ona nie rozdrabniała się na jakieś inne obszary, tylko zajęła się tylko tym obszarem jakby, tak? To tak. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale ona też ma określone instrumenty. Czyli musi być odpowiedni stan prawny, który umożliwia stosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli niezależnie sama, same działanie operacyjne by wystarczyły pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dostęp do baz, ale co też już jest w ministerstwie – fundament. Nazywaliśmy to chyba fundament bazy danych. Że połączenie różnych baz z informacjami i dostęp do tego inspektorów, którzy się zajmują kontrolami takimi. Wiodącą jednostką jest ośrodek chyba we Wrocławiu teraz.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli ma się dostęp… bo to jest tylko pytanie tak naprawdę, dostęp do informacji. Jak mamy dużo informacji, to później tylko trzeba je przetwarzać. Nie potrzebujemy jakichś szczególnych innych uprawnień, nie wiem, legislacyjnych. Mamy dostęp teraz do danych bankowych. Nawet nie chodzi mi przez STIR, ale przez JPK, który jest też… segment konto bankowe.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc wszystkie te informacje są, natomiast dalej pewnie, ja się z tym zgadzam, że dalej ja bym widział tę potrzebę, żeby taka jednostka jednak powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, ale jaki będzie skutek działania tej jednostki, jeżeli przepis nie pozwala zastosować żadnej sankcji, żadnej kary? Kara jest symboliczna, sięga 10 tysięcy. To nawet jak będziemy łapali co… łapiemy, powiedzmy tam, co dziesiątego czy tam co trzeciego… Ale będziemy łapali nawet 80%, to jeszcze te dwadzieścia powie: nie płacę, bo jak mnie złapią, to za dwa, trzy lata zapłacę, bo mi się to opłaca, bo nie ma żadnej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc to otoczenie prawne też musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#TomaszTratkiewicz">Otoczenie prawne było. Tylko, z tego co wiem, kultura stosowania przepisów sankcyjnych – nie wiem, jak to wyrazić – była może jednak… nie nadążyła za tym modelem jakby przestępczym. To znaczy, że jeżeli mamy przestępstwo podatkowe, ta kara, jeśli to jest w ogóle zorganizowane, to powinna być wysoka. Maksymalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie było. No właśnie wiemy, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#TomaszTratkiewicz">No tak, ale co ja poradzę? Ja nie miałem wpływu w ogóle na… Zresztą nawet nie miałem wtedy już… Podkreślałem to dziś parę razy – nie miałem w ogóle nawet świadomości, że tak niskie kary są nakładane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. I teraz pan poseł Murdzek. Nie? Dobrze. Pani poseł w pierwszej rundzie nie miała okazji, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pierwsza i druga runda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…zmieniamy kolejność. Pani poseł Janowska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, ja hurtowo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy i w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Hurtowo to by znaczyło, że godzinę i dwadzieścia minut na pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Mam nadzieję, że nie będę musiała państwa tyle zamęczać i przy okazji pana.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy i w ogóle, w jaki sposób i ewentualnie jak często sprawdzał pan realizację już uchwalonego budżetu? Widzę, że zaskoczyłam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, bo… Jakby plan do… Mówimy o dochodach podatkowych, tak? Rozumiem, że chodzi o dochody z VAT? Czy w ogóle o plan? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">O uchwalony budżet, czyli ogólnie. Sprawdzał pan, weryfikował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, hobbystycznie to… Ale zawodowo to nie było w ogóle w zakresie moich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A hobbystycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#TomaszTratkiewicz">Hobbystycznie to patrzyłem, jakie jest planowanie i wykonanie dochodów, np. podatkowych, nie tylko z VAT, tylko z innych podatków. To tak.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#TomaszTratkiewicz">Bo już chyba wspominałem o tym, że planowanie, to może się wydawać paradoksalne, i później badanie wykonania tych dochodów, jak te dochody idą na bieżąco też – one nie były w gestii Departamentu Podatku od Towarów i Usług. To departament makroekonomiczny nad tym czuwał.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#TomaszTratkiewicz">W pewnym momencie nawet nie mieliśmy dostępu do bieżących danych dotyczących dochodów z VAT, takich miesięcznych. Więc nawet hobbystycznie czasami trudno było śledzić, jak ten… wykonanie tego budżetu się zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale zawsze wszystko panu odpowiadało? Faktycznie szło to zgodnie z estymacjami czy niekoniecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#TomaszTratkiewicz">Doskonale wiemy, że zgodnie z estymacjami to nie szło, bo pamiętamy… Ja akurat 2009 r. to niewiele z tego pamiętam, bo w ogóle nie nadzorowałem komórki u nas, tj. analiz… powiedzmy, że analiz takich ekonomicznych. Tę komórkę zacząłem nadzorować od 2010 r., jak zostałem dyrektorem. Więc wtedy bardziej… wtedy dopiero jakby śledziłem to wykonanie. Wtedy było załamanie wykonania tak naprawdę w 2013 r., bo była nowelizacja. I chyba w 2012 r. też te dochody nie poszły tak, jak były planowane.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście był kontroling tego, co się dzieje z tymi dochodami, były pytania, bo to departament makroekonomiczny pod kątem wykonania pilnował tych spraw. Więc były wyjaśnienia np., czy systemowo widzimy, że coś mogło się zdarzyć, że to, co planowaliśmy – bo co roku była jakaś, jakieś zmiany legislacyjne w Vacie – czy to mogło wpłynąć na to, że dochody z VAT np. dziwnie słabną albo że np. dziwnie idą dobrze, tak jak w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc takie sytuacje były. Więc nadzór nad wykonaniem był w innym departamencie. Natomiast my jakby służyliśmy pomocą bardziej jakby systemową, czy jakieś zmiany legislacyjne mogły wpłynąć na wykonanie dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W których sektorach wpływów budżetowych były największe różnice pomiędzy założeniami, a faktycznie zrealizowanymi? Jakiego rzędu były to różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#TomaszTratkiewicz">To teraz pani mnie pyta, pani poseł, o wszystkie podatki? Czy o w ogóle dochody, opłaty etc.? Tym się w ogóle nie interesowałem, nawet hobbystycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, to niech pan powie o Vacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#TomaszTratkiewicz">O Vacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…i akcyzie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#TomaszTratkiewicz">W Vacie chyba tylko raz się sprawdziła prognoza w ciągu kilkunastu lat, jak dobrze pamiętam. To znaczy tak prognoza się sprawdziła, że… Dlatego to, co pan przewodniczący raczył przeczytać, ten cytat z mojego artykułu, że są nieprzewidywalne i trudne do zaplanowania. Zresztą to nie mój cytat, tylko profesora Owsiaka, którego cytowałem w tym artykule. Ja całkowicie się z tym zgadzam, że jednak to jest dosyć materia trudna i trochę nieprzewidywalna. I to, co tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Myślałam, że słabi analitycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja uważam, że i tak to planowanie mamy na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o planowanie wskaźników makro, bo to się dzieje tak naprawdę sierpień, najpóźniej wrzesień. I najczęściej te prognozy są bardzo trafne, więc tutaj jest taka z mojej strony jakby wysoka ocena – nie tylko z mojej strony, tylko też i rynku – wysoka cena tej przewidywalności wskaźników makro.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o przewidywalność dochodów już podatkowych, ona jest znacznie trudniej osiągalna. I, tak jak mówiłem, w tym Vacie to mało co kiedy się sprawdziło. Zresztą tak jak państwo nawet prześledzicie ostatnie 3 lata, to tutaj też nikt nie trafił z dochodami. To akurat było najczęściej in plus. Ale też te plany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to zawsze lepiej do przodu niż do tyłu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#TomaszTratkiewicz">No pewnie, że każdy by sobie tego życzył pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to, jeśli chodzi o trafność prognoz, to tak właśnie jest. Może też mieć to ten wydźwięk, co tam pan ekspert mówił, o procykliczności. To jest jakby kwestia do większego jakby zbadania. Ale… .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w trakcie prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów uczestniczyli w nich przedstawiciele podmiotów zewnętrznych oraz kto o ich udziale decydował i w jaki sposób wpływały one na projekty rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wszystkie decyzje, które były… Znaczy tak, bo teraz myślę, bo czasami się przeprowadzało uzgodnienia między podmiotami społecznymi a ministerstwem. Chociaż my rzadko żeśmy to praktykowali, takie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc jeśli chodzi o takie spotkania, że ktoś przychodzi i mówi, że chciałby taki przepis i my z nim to dyskutujemy, to ja raczej sobie nie przypominam takich bezpośrednich spotkań. Natomiast propozycji multum wpływało w tym okresie, kiedy byłem. W różnej formie: pisemnej, mailami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale nie chodzi o uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#TomaszTratkiewicz">Uzgodnienia takie już zewnętrzne, w sensie takie do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak. Chodzi o to, czy ktoś pracował przy… uczestniczyli jacyś przedstawiciele podmiotów zewnętrznych w trakcie prac legislacyjnych. A nie chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mówi teraz pani o okresie badanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Oczywiście. Zawsze o okresie badanym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#TomaszTratkiewicz">To ja nie przypominam sobie takich sytuacji. Zresztą jakbym miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakieś gotowe projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#TomaszTratkiewicz">…mieć doradcę podatkowego gdzieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakiegoś gotowe projekty przedstawiali, przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak mówię, że w trakcie konsultacji, jak było, to każdy… Ja myślę, że może nie każdy, ale wiele z podmiotów dawało gotowe przepisy, które… Branże recyklingowe, pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pamięta kto dawał i jakie to były firmy zewnętrzne, podmioty zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mówię na przykład, bo teraz mam… Zresztą te przepisy, które później zostały w końcu uchwalone chyba w Senacie i przyjęte w Sejmie, to tam… Bo one się przewijały przez różne procesy… etapy legislacyjne, już jak był projekt konsultowany. To nie jest chyba jakiś… to był IGMNiR. Taka organizacja dotycząca… recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to nie jest jakby odosobniony przypadek. Też… Ja myślę, że większość podmiotów, która zgłaszała konstruktywne pomysły przy konsultowaniu projektu ustawy, dawało propozycje swoich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast w większości przypadków… nawet jak intencje były bardzo dobre, to też widać było, że nie ma w tym dużej jakby praktyki legislacyjnej. Bo nawet jak był całkiem dobrze zaproponowany przepis, to był źle zapisany. Ale generalnie takie rzeczy się pojawiały oczywiście w trakcie konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy znane były panu raporty na temat bezpieczeństwa państwa i jego założeń związanych z rosnącą zorganizowaną przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja w tej chwili przypominam sobie – nie wiem, czy to można zaliczyć do takich raportów – był raport chyba byłego pana ministra Rapackiego, wówczas już pracującego w kancelarii, chyba w zakresie prętów stalowych. Jeszcze chyba byłego też ministra czy człowieka ze służb specjalnych, już też nie pamiętam teraz nazwiska, chyba w zakresie paliw.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc tego typu rzeczy oczywiście gdzieś tam trafiały. Ale jakichś raportów, nie wiem, ze służb specjalnych to my raczej nie dostawaliśmy, chyba że za pośrednictwem Departamentu Kontroli Skarbowej. Ale w tej chwili nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A co pan robił z tymi raportami, jak już pan się zapoznał? Na przykład pana Rapackiego, tak jak pan wspomniał, tym raportem. Ktoś coś robił, czy tylko i wyłącznie przejrzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej tak: nie za bardzo wiedziałem, co mam zrobić, bo teraz akurat mniej więcej pamiętam ten raport od pana chyba… żebym tylko nie przekręcił… pana ministra Rapackiego, znaczy kancelarii Rapacki. To dotyczył chyba wtedy prętów. Tam był szereg materiału operacyjnego: zdjęcia, pokazane jakby, gdzie te firmy są zlokalizowane itd., więc… Dla mnie to nie był jakiś materiał, żebym… Ten materiał powinna zweryfikować jakby kontrola skarbowa, czy faktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale ktoś przekazał tej kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#TomaszTratkiewicz">To jak ja to dostawałem, to raczej od nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Od nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak były materiały operacyjne, to albo wywiad skarbowy dostawał, albo kontrola skarbowa. My byliśmy jakby tutaj odłamkiem, bo nas jak ktoś próbował zapoznać z jakimś materiałem, to pod kątem tego, żeby być może warto by było jakieś legislacyjne rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To po co państwo dostawali te raporty, jeżeli tylko, żeby przejrzeć, obejrzeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozdzielnik był czasami dość szeroki, więc… Zresztą tak bywało, że po różnych instytucjach chyba były te raporty też rozsyłane, więc… Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#TomaszTratkiewicz">Akurat te operacyjne to w sumie, szczerze mówiąc, nie wiem, po co żeśmy dostawali. Bo z naszego punktu widzenia wystarczyłoby mi, żeby mi napisała kontrola skarbowa, że jest problem, faktycznie mamy szereg firm, które się rejestrują, nie wiem, w wirtualnych biurach albo nie możemy się z nimi skontaktować.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#TomaszTratkiewicz">A samo jakby udokumentowanie operacyjne… jest mi to zupełnie jakby niepotrzebne. Mi tylko jest potrzebna wiarygodna informacja, że faktycznie jest z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No dobrze, ale nie pomyśleli państwo, że jak każdy tak zbagatelizował, tak jak na przykład pan mówi, zobaczył ten raport, obejrzał i wrzucił do szuflady i stwierdził, że w sumie to po co ja go dostałem, to faktycznie nic nie było robione w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, ja nie bagatelizowałem tych raportów, bo jak nawet ten raport sobie przejrzałem i według mnie, jeżeli byłem nie za bardzo właściwym odbiorcą, to jednak też mi trochę poszerzało horyzonty, że jednak w tej branży coś się działo. Więc to też stanowi jakiś asumpt do, nie wiem, dyskusji z kontrolą skarbową, czy faktycznie oni też to potwierdzają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy ewentualnie zmian legislacyjnych, trzeba było wprowadzać, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ewentualnie tak, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…zasugerować ministrowi, że jest problem, zasygnalizować problem, że trzeba działać szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to wtedy już moim zdaniem to świadomość o tym, że w tej branży… Nie pamiętam, kiedy był kancelarii Rapackiego ten raport, to… On był chyba gdzieś na przełomie 2012 /2013 albo na początku 2013 r. To już była duża determinacja, żeby coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeszcze mieliśmy te informacje z kontroli skarbowej, o czym wspominałem, że oni jeszcze by uważali, że trzeba to lepiej rozpoznać kontrolami skarbowymi. Jakby jak mam wybierać między informacją z raportu kancelarii prywatnej, która robi to na zlecenie podmiotów komercyjnych, a informacją z Departamentu Kontroli Skarbowej, to ja zawsze dam większą wartość informacjom z Departamentu Kontroli Skarbowej. Tak działam i wydaje mi się, że chyba tak interes państwa nakazuje, żeby tak działać.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#TomaszTratkiewicz">Bo zresztą, jak spojrzymy po historii, w prętach stalowych to może to tak jasno nie było widać, ale w branży elektronicznej to był tam szereg podmiotów, które były po prostu oszustwami, którzy weszli w oszustwa i skala tych oszustw chyba ich przerosła. Próbowali później wyjść z tych oszustw. Akurat to się chwali. Natomiast też proponując różne rozwiązania legislacyjne. I to jest… No, trzeba te sytuacje dość ostrożnie zawsze rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy pana zdaniem minister finansów miał świadomość zagrożeń płynących z tych raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy tak: myślę, że jeżeli to były raporty operacyjne, to wtedy ciężar jakby zmiarkowania, czy jest to już rzecz, którą trzeba zaraportować do ministra konstytucyjnego, ciążył na pionie kontroli. A mieliście też państwo tutaj chyba przedstawicieli, wiceministrów z pionu kontroli, to chyba pytanie raczej do nich. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to pana się pytam, czy pan miał taką świadomość, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A na czym opierało się pana… A na czym opiera pana to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#TomaszTratkiewicz">Które stanowisko, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Na czym opiera pan to stanowisko, że odpowiadały za to inne osoby i to inne osoby powinny przekazywać to ministrowi, a na przykład nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli jest to materiał operacyjny z jakichś kontroli podmiotów, to ja zakładam, że normalnie działający pion przegląda ten materiał. Jeżeli uważa, że on jest bardzo ważny, niepokojący i trzeba to zaraportować ministrowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A ma pan pewność, że to do innego pionu trafiło, a nie tylko i wyłącznie do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie no, to ja… W pierwszej kolejności to moim zdaniem takie materiały trafiają do pionu kontrolnego. Do mnie na przykład trafiają pomysły legislacyjne. I ja wtedy uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No dobrze, ale to z ciekawości pytam, czy jeżeli pan dostał taki raport, zapoznał się pan z tym raportem, nic pan dalej z tym raportem nie zrobił, miał pan pewność, że trafił on do odpowiednich rąk i faktycznie ktoś tym raportem… osoby odpowiedzialne za to widziały ten raport? Nie zapytał się pan, nie podszedł pan na przykład do odpowiedniej komórki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zazwyczaj rozdzielnik był. Tutaj akurat, jeżeli chodzi o ten raport ministra byłego Rapackiego, ja nie pamiętam, czy my dostaliśmy go z kontroli skarbowej, czy my żeśmy go dostali i przekazali do Departamentu Kontroli Skarbowej. Prawdopodobnie, być może my dostaliśmy, ale przekazaliśmy chyba dalej do tego pionu kontrolnego, żeby oni się jakby zapoznali, bo oni byli właściwie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A z kim pan rozmawiał na ten temat? Rozmawiał pan z kimś, czy w ogóle pan nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">O tych raportach oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#TomaszTratkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Rozmawiał pan z kimkolwiek o tych raportach, czy nie rozmawiał pan z nikim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja w tej chwili sobie nie przypominam, czy rozmawiałem. Natomiast, jeśli chodzi… bo teraz mi się wydaje, że to my żeśmy przekazywali akurat ten raport Rapackiego. Aczkolwiek nie dam sobie tutaj przy pani głowy odciąć.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ten raport przekazaliśmy. I to, rozumiem, że sprawnie działający departament analizuje i… Bo o czym mam jeszcze porozmawiać? To już… Dialog trwał, jeśli chodzi o te pręty – czy my mamy wyjść z tym rozwiązaniem legislacyjnym, czy nie. Dialog się skończył na spotkaniu tak naprawdę z branżą hutniczą, bo branża hutnicza akurat może była bardziej przekonująca niż akurat na ten czas pion kontrolny. Przyjechała i przedstawiła jakieś swoje argumenty. Wtedy pan minister, czy pan premier, Rostowski zdecydował, że z tym rozwiązaniem idziemy. I to był taki moment, w którym jakby jasno wskazał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli minister finansów miał świadomość i widział te raporty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#TomaszTratkiewicz">Już pani poseł na ten temat mówiłem, że ja nie mam pojęcia, czy widział, czy nie. To nie jest chyba jakby pytanie do mnie. Nie śledziłem później, czy kontrola skarbowa zaraportowała to swojemu wiceministrowi nadzorującemu i czy wiceminister nadzorujący poszedł z tym do pana ministra głównego. Zakładam, że mógł mieć świadomość, ale ciężko mi powiedzieć. Ktoś mógł mu o tym opowiedzieć, ale nie wiem, nie chcę spekulować, bo to chyba nie na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Czy w ogóle, a jeśli tak, to proszę powiedzieć, z kim spośród Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego pan współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli współpracowałem, to raczej z tą sekcją VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nazwiska jakby pan podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nazwiska to tak: na świeżo to pamiętam pana Jerzego Martini. Był tam też, nie wiem, czy jeszcze będziemy o tym rozmawiać, ale chyba… może lepiej nie… i pan Roman Namysłowski, też chyba pan doradca Andrzej Nikończyk był w tym teamie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I z tymi osobami pan rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Współpracował pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To jakby pan opisał nam, na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja w tej chwili już nie pamiętam aż tak dokładnie tych rozmów. My chcieliśmy też się zorientować, co się dzieje, jakie są problemy, z którymi się stykają doradcy. Bo też jakieś pewne… dobrze było mieć źródło informacji. Żeby nie było tak, że gdzieś tam siedzimy w tym Ministerstwie Finansów i nie wiemy, co się dzieje w sektorze jakby doradczym.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc raczej taka wymiana myśli. My staraliśmy się też dużo nie mówić, co jakby planujemy etc., bo to nie jest taka rzecz, z którą doradcy powinni być na takich rozmowach zapoznawani. Ale myślę, że jakby pewna wymiana myśli też na temat jakby, jak jakiś problem identyfikować, czy interpretować. To to były też w miarę cenne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam, czy żeśmy wtedy szczegółowo o jakichś propozycjach, takich dotyczących systemu VAT-owskiego – bo tam się później przejawiały w zeznaniach pana Martiniego – czy na tych rozmowach roboczych aż tak szczegółowo rozmawialiśmy. Ale taką mam… Szczerze mówiąc, zbyt dużo z tych spotkań nie pamiętam. Ale zakładam, że one w jakiś sposób były rozwijające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy zapoznał się pan z projektami tej rady? Jakimi i jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z projektami to wydaje mi się, że już chyba do nas trafiły raczej te zaakceptowane propozycje. Może na jakimś etapie było mailowo coś przesyłane. Tak jak już chyba wcześniej dzisiaj powiedziałem, te propozycje, które były z rady konsultacyjnej, one nie były jakimś dla nas zaskoczeniem. Zaskoczeniem raczej było to, co usłyszałem, jak pan Martini zeznawał, że na przykład rada proponowała, żeby nie można było rejestrować podmiotów przez pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#TomaszTratkiewicz">A zaskoczenie dlatego, że jak wprowadziliśmy taki przepis w 2017 r. – i to nie taki zakaz w ogóle, że nie można, tylko wprowadziliśmy odpowiedzialność dla pełnomocnika przy rejestracji podmiotów dla VAT – to pan Martini to mocno krytykował. I to takie właśnie jest… ciekawe są obserwacje, jak człowiek się zachowywał parę lat temu i później w przód, jak go to rozwiązanie bezpośrednio dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To widzę, że pan pana Jerzego Martini z przesłuchania obejrzał, więc widzę, że ma pan wiedzę. A jeśli… To proszę, jakby pan się ustosunkował w zakresie składanych przez niego i innych doradców pomysłów związanych z uszczelnieniem systemu poboru podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#TomaszTratkiewicz">A to już chyba… To trochę wybrzmiało. Generalnie te pomysły… przynajmniej spora część ich się znalazła w propozycjach departamentu jeszcze przed publikacją tych pomysłów w radzie konsultacyjnej. Więc generalnie uważaliśmy… Tu mieliśmy jakby pogląd na te… znaczy ocenę tych pomysłów mieliśmy dość zbliżoną, czyli raczej że się zgadzaliśmy. Ja zawsze sceptycznie, niestety do tej pory mi zostało to, traktowałem pomysł split paymentu. Raczej bardziej bym się skłaniał do split paymentu w wersji czeskiej, gdzie jest to takie rozwiązanie jakby mocno dodatkowe i nie jest to rozwiązanie jakby takie wiodące, jeśli chodzi o uszczelnianie.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jak teraz właśnie słyszę, że ten split payment ma zastąpić odwrócone obciążenie, odpowiedzialność solidarną, to dostaję gęsiej skórki. Ale generalnie tutaj… No, ciekawe, czy też branże te, które jakby to dotknęło, w sensie likwidacja tych obecnych rozwiązań w zakresie odwróconego obciążenia, czy też tak na ten split payment… powitają go z entuzjazmem. Jestem właśnie ciekaw tych reakcji. Natomiast generalnie to mieliśmy poglądy chyba zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zwracali się do pana, jako dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług, finansów, przedstawiciele podmiotów gospodarczych proszących o interwencję w zakresie związanych z koniecznością uszczelnienia systemu poboru VAT? Jeśli tak, to kiedy i jakie konkretne były propozycje oraz jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy do końca… Chodzi o sygnalizację podmiotów gospodarczych, że widzą, że powinno się gdzieś tam uszczelnić w jakimś obszarze VAT, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że takich sygnalizacji przychodziło do departamentów dość… nie wiem, czy słowo sporo... Ale wpływały takie i na każde staraliśmy się w jakiś sposób zareagować. Albo były przesyłane, jeżeli dotyczyło to konkretnych spraw, do właściwych organów. Jeżeli to była jakaś sygnalizacja systemowa, to staraliśmy się temu podmiotowi odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#TomaszTratkiewicz">Mam nadzieję, że udawało się odpowiadać na wszystkie takie sygnalizacje i też reagować na wszystkie. Natomiast, czy w rzeczywistości na 100% się to udało tak zrealizować, to tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy sporządził pan opinię… sporządzał pan opinię prawną z zakresu prawa podatkowego na potrzeby postępowań karnych? Kiedykolwiek? Jeśli tak, to jakie to były postępowania i czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie. Chyba że było gdzieś, że z departamentu, jako dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No tak, jako dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#TomaszTratkiewicz">A jako dyrektor departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, mogłem też prywatnie. Aczkolwiek tego nie robiłem.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, nie przypominam sobie, żeby do sprawy karnej… Znaczy wpływały jakieś z sądów rejonowych… były zapytania. Więc nie mogę też wykluczyć, że w jakiejś sprawie mogło coś być, jakaś opinia mogła być dana. Więc też… Przepraszam, ale nie mogę wykluczyć w jakiejś… Ale to jak mi to nie utkwiło, czyli nie było jakoś coś bardzo egzotycznego, że powinienem o tym pamiętać, więc… Ale jak było, to naprawdę to były jakieś sporadyczne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w pana ocenie udział w pracach legislacyjnych pani Renaty Hayder był większy niż innych podmiotów zewnętrznych, na przykład Lewiatana czy Związku Pracodawców? Jeśli tak, to z czego wynikała pana zdaniem pozycja pani Renaty Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że był mniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jej był mniejszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy tych innych spółek? Tych innych firm. Innych firm czy jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy Lewiatan to nie firma, tylko organizacja przedstawicielska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Organizacja, tak. I Związek Pracodawców również, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że jednak… Bo tak jak powiedziałem, bo to już o tym mówiłem. Pani Hayder propozycje do ustawy zgłosiła. I… Znaczy pewne propozycje były powtórzeniem tego, co już było wcześniej w tym projekcie z 2006 r. etc., więc o tym bym nie chciał już jakby mówić.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast były dwie propozycje, które były nowe. I tak jak powiedziałem, z jedną się zgadzaliśmy, żeśmy ją uwzględnili i nikt nie miał z tym problemu, żeby uznać to za sensowną zmianę, jeśli chodzi o odliczanie podatku. Natomiast druga propozycja obowiązku podatkowego wydawała nam się niezbyt systemowo dobra i żeśmy sugerowali… To jeszcze była pani dyrektor Majszczyk wówczas. Jak rozumiem, to przez panią dyrektor Majszczyk sugerowaliśmy pani minister, że to jest według nas nie do przyjęcia i nie zostało to przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc myślę, że jednak taki wpływ pani Hayder, jeśli chodzi przynajmniej o VAT – nie wiem, jak inne obszary – był taki, jaki też… Przepraszam, bo to nie chciałbym tu jakby umniejszać jej roli. Ale to był doradca, który zgłaszał jakieś propozycje i one nas w żaden sposób nie wiązały. Jeżeli departament uważał, że one nie mają sensu, to jednak przełożeni podzielali tę opinię departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, ale ja się pytam, jeżeli chodzi o inne podmioty zewnętrzne, inne organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czy te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Które miały większy wpływ, które dawały więcej pomysłów i ewentualnie propozycji rozwiązań, a które były realizowane? Tak jak już powiedziałam, przykładowo dwie organizacje i pani Hayder, która reprezentowała tak naprawdę inną organizację.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakby pan mi powiedział, które z tych organizacji, albo może jakieś inne, miały największy wpływ na jakiekolwiek prace legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ciężko mi powiedzieć, że które miały największy, bo to zawsze w zależności, w jakim procesie legislacyjnym i jakiego rodzaju te układy… uwagi się pojawiły. Wspomniałem o tym, bo to jest taki temat tej kaucji gwarancyjnej. To nie my tę kaucję gwarancyjną wymyśliliśmy, tylko organizacje. Nam się wydawał ten pomysł też sensowny i my żeśmy to jakby przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc można powiedzieć, że te organizacje miały większy wpływ być może niż pani Hayder na kształt tworzonych przepisów, bo przyjęliśmy pomysł, który, powiedzmy, był jakimś kompromisem. Byliśmy do niego jakby przekonani, ale nie byliśmy do tego jakby w 100% przekonani. I który… No, ale nie mogę powiedzieć… Dobrze, byliśmy w 100% przekonani, bo już żeśmy go przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale tych pomysłów jakby z tych organizacji, patrząc po liczbach, było dużo więcej. Bo ja pamiętam, że z pani Hayder żeśmy przyjęli jedną propozycję. Natomiast z tych, co zgłaszały podmioty, organizacje przedstawicielskie, to ja myślałem, że to było kilkanaście, kilkadziesiąt, a być może nawet kilkaset tych pomysłów w ciągu całego tego życia mojego legislacyjnego jako dyrektora. I jak były sensowne, to my żeśmy te propozycje przyjmowali. Na tym polega dialog ze stroną społeczną, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale pytam się, jeżeli chodzi o wpływ. Jedni mieli większy, drudzy mieli mniejszy, czy mieli taki sam? Jak pan ocenia to jako dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chodzi pani już teraz o konkretną… Która organizacja była u nas faworyzowana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chodzi o to, która organizacja miała większy wpływ legislacyjny, czyli bardziej wpływała na państwa decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy wpływała to jest złe słowo, bo na nas nikt nie wpływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ja wiem, ostatecznie państwo podejmowali decyzje. Ale propozycje oczywiście były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dlatego mówię, którą uważali państwo za bardziej merytoryczną i ewentualnie podejmowali państwo decyzje i wiedzieli, że ta osoba, która państwu zaproponuje jakąś zmianę legislacyjną, jest tą osobą, która faktycznie dba o… w państwa mniemaniu… dba o polskich przedsiębiorców? I oczywiście budżet Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#TomaszTratkiewicz">O budżet? To myślę, że to już sprawa jest bardziej dyskusyjna, czy te organizacje dbały o budżet. Natomiast o swoje branże na pewno tak. Nie wiem. To tak jak powiedziałem, to w zależności od przypadku, co było regulowane. Raczej główne te organizacje przedstawicielskie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No dobrze, która z tych organizacji dla państwa była najbardziej wiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#TomaszTratkiewicz">Najbardziej wiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W państwa ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie. Nie wiem, która była najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Przychodzą do pana dwie osoby. Jedną pan zna, drugiej pan nie zna albo panu jest powiedziane, że… i ma pan świadomość, że ta jest bardziej wiarygodna. Więc łatwiej panu rozmawia się z tą pierwszą, jeżeli pan po prostu tę organizacje zna.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, niech pan mi odpowie na pytanie, która była dla państwa bardziej wiarygodna z tych wszystkich organizacji, które przychodziły do państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…i dały propozycje legislacyjne. Ja bym chciała, żeby pan tak konkretnie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja tu mam listy, te rozdzielniki gdzieś pewnie, gdzie były te wysyłane akty. Znaczy tak, bo są główne podmioty przedstawicielskie. To nie będzie jakby tajemnicą, że pewnie Lewiatan, Pracodawcy RP, Krajowa Rada Doradców Podatkowych – jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie tych propozycji, to było dosyć dobre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale niech pan mi odpowie na konkretne pytanie. Ja zadałam panu konkretne pytanie. Już nawet tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale konkretne, że która jest najlepsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Która dla pana była najbardziej wiarygodna, dla państwa departamentu? Niech pan mi odpowie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie mam takiego faworyta, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Żadna z nich nie była dla pana do końca wiarygodna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy nie, bo pani zadała pytanie, która była najbardziej wiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No tak, jeżeli chodzi o instytucje, które do pana przychodziły i z którymi pan rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że większość z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Zawsze jest któraś bardziej, któraś mniej. Dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#TomaszTratkiewicz">Większość z tych organizacji była myślę, że wiarygodna. Natomiast bym nie wskazał, która była najbardziej wiarygodna, bo nie wiem tego. Każda ma swoje jakieś interesy branżowe. I zawsze staramy się też patrzeć, czy za jakąś pewną propozycją coś się nie czai niedobrego, jeśli chodzi o, być może, jakieś skutki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc nawet jak organizacja jest bardzo wiarygodna, to może w interesie swojego członka działa tak, żeby – któregoś – żeby spróbować przeforsować rozwiązanie, które jest dla niego szczególnie dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w tej rundzie pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselBlazejParda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jedno pytanie. Jak wprowadzaliście solidarną odpowiedzialność, kaucję gwarancyjną, znosiliście deklaracje kwartalne w zakresie towarów wrażliwych, to wówczas było to stwierdzone, że to działalność w pewnym sensie prewencyjna też tych rozwiązań powinna być.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To w takim razie proszę mi wytłumaczyć, jak to się stało, że dla branży paliwowej, której wyłudzenia sięgały – wyłudzenia VAT – sięgały 4-6 mld rocznie, ministerstwo wprowadziło uszczelnienie w charakterze prewencyjno-odstraszającym, a dla branż, w którym oszustwa to było kilkaset milionów rocznie, mieliśmy stal czy tam te inne, i tam było wprowadzone odwrotne obciążenie, które było bardziej skutecznym rozwiązaniem? Dlaczego takie rozróżnienie i dlaczego takie podejście do tych problemów było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o paliwa… Zakładam żeśmy się też zastanawiali nad tym, czy odwrócone obciążenie, po pierwsze, byłoby realne do wprowadzenia. Według naszej oceny było nierealne do wprowadzenia, ponieważ tak jak mieliśmy kontakty z administracją czeską, oni już o te… o możliwość wprowadzenia odwróconego obciążenia pukali do Komisji od dłuższego czasu i odbijali się – przepraszam za określenie – od ściany za każdym razem. Mieliśmy tę wiedzę. Toteż mieliśmy wiedzę, że to nie ma sensu jakby z taką propozycją występować.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast druga obserwacja, jeśli chodzi o branżę paliwową, to dla mnie była taka, że tak naprawdę ja nie wiem, czy to był problem zdecydowany. To można było przepytać pion kontrolny bardziej. Ale według mojej oceny, szczególnie jeśli chodzi, nie wiem, o lata 2014, być może też kawałek 2015 r…. Czy to był problem karuzel w branży paliwowej. Gdzie jeszcze reverse pewnie by dał efekty. Co prawda byśmy mieli problem na szczeblu detalicznym, gdzie tych stacji benzynowych, jak dobrze pamiętam, chyba 10 tysięcy w Polsce, czyli dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy problem raczej nie brał się z tego, że – według mojej oceny tak się brał – że szło paliwo kanałem z zagranicy i ono później było… rozpływało się w szarej strefie. Zresztą, tak jak można było prześledzić, to też były takie badania w Czechach robione. Taka analiza trochę ekonomiczno-naukowa na temat tego, że jak jest duża rozbieżność między cenami na stacjach paliwowych, to świadczy to o tym, że prawdopodobnie dochodzi do oszustw. Tam było jakimś modelem ekonometycznym wyliczane, jakiego mogą być to rzędu wartości, jak dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-733.3" who="#TomaszTratkiewicz">I w Polsce, tak jak dobrze pamiętamy, te różnice na tych stacjach, powiedzmy, patronackich: Orlen, Lotos, BP etc. i podmiotów niezależnych były dość spore… te różnice były dość duże. Można przypuszczać, że jednak tam też to paliwo, które było przywożone z zagranicy, się rozpływało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, mieliście w rezerwie reverse charge. Komisja się… co prawda nie wystąpiliście, ale zakładaliście, że podobnie jak w Czechach będzie problem, żeby uzyskać zgodę na odwrotne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wprowadziliście rozwiązanie, które jako solidarna odpowiedzialność wiemy, że to nie funkcjonowało. W praktyce nie było decyzji, więc było tylko rozwiązaniem prewencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-734.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy uznaliście, że nie ma innych metod i mamy tylko rozwiązanie prewencyjne, a na inne nas nie stać, czy nie umiemy wprowadzić, czy nie mamy pomysłu na inne rozwiązanie? Czy uznaliście, że to jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-734.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo pan przecież wcześniej mówił, że wiedzy operacyjnej nie mieliście. To skąd pan wiedział, że to się rozpływa w szarej strefie, skoro wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…tych informacji nie mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Operacje… służby kontroli działały ex post i czasami z bardzo dużym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wiedzy operacyjnej… Bo też nie wiem, to już chyba przewinęło się u pana, nie wiem, czy dyrektora Przypaśniaka. Ale w każdym razie wiedzy operacyjnej trochę zyskałem w 2015 r., jak się pojawił pan minister Neneman. I uczestniczyłem w tej realizacji na granicy w Budzisku, gdzie te cysterny w tym systemie „zarejestrowany odbiorca” były przywożone. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To było 2015, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Rozwiązanie zostało wprowadzone w październiku 2013. To co, musiał pan jechać na granicę, żeby zobaczyć, jak to działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, ale to już mówimy może jakby o tym schemacie, bardziej o tym „zarejestrowany odbiorca”. Natomiast w tym 2013… Znaczy sygnalizacja z sektora paliwowego… to był zawsze towar wrażliwy. I on zresztą, tak jak w każdym roku, to chyba, jeśli chodzi o ustalenia kontroli skarbowej, to on był tam w czołówce. W przeciwieństwie na przykład do elektroniki, która tam skoczyła w pewnym momencie w górę w tych ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast paliwa zawsze były, powiedzmy, w tej pierwszej trójce. Więc to nie było jakieś jakby odkrywcze i… Też były jakby… Pomijając te analizy, że jakby uszczelnienie wprowadzić jeszcze większe na stacjach paliwowych – ono już było. Bo mieliśmy kasy rejestrujące, bo wprowadziliśmy obligo, że na każdej stacji paliw musi być kasa rejestrująca. Później też doszły kasy rejestrujące na stacjach LPG.</u>
          <u xml:id="u-743.2" who="#TomaszTratkiewicz">No i kwestia jest jakby realizacji pewnej kontroli, czy na tych stacjach, na tych kasach się nabija sprzedaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jeżeli w detalu nie było żadnego zagrożenia, bo wszystko było rejestrowane, to czemu nie wprowadzono reverse wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja mówiłem, że nie było… Nie powiedziałem tego, że nie było żadnego zagrożenia, bo nie byłoby zagrożenia, jakby były stale monitorowane te stacje. Nie wiem, czy były stale monitorowane te stacje, bo taka jest… Jeśli…</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tak samo jak miałem taką obserwacje w restauracjach, powiedzmy, warszawskich. Jeżeli ktoś ma świadomość, że nie przyjdzie kontrola w nocy do niego, to ma mniejszą skłonność, że nabije na kasę w takiej restauracji. Więc jeżeli na stacji benzynowej też ma świadomość, że kontrola nie przyjedzie do niego w nocy, to też za sprzedaż tego paliwa jest duża pokusa, żeby nie nabić na tej kasie. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, bo tu i tak pan nie odpowiada konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli z tego rozumiem, że mimo tych czterech czy sześciu miliardów wyłudzeń nie mieliście innego pomysłu tylko ten, który został wprowadzony. Czy też był inny, ale wam go zabroniono wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie powiedziałbym, żeby ktoś nam zabraniał wprowadzenia. Ja uważałem, że ta odpowiedzialność solidarna powinna zadziałać. Jakby było… Zresztą moim zdaniem ona zadziałała, może nie tak skutecznie. Bo jak prześledzimy tak jak… Jakby rozchód legalnego paliwa dostał załamania w 2012 r., jeszcze 2013 r. to już było takie… lekko spadało – od 2014 zaczęło rosnąć. Więc to rozwiązanie dało efekty. Natomiast może mogłoby rosnąć szybciej. To jakby z tym nie dyskutuję. Natomiast jakiś to efekt dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Czy może świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękujemy. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, a wobec wyczerpania porządku dziennego kończymy obrady. Dziękuję świadkowi za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>