text_structure.xml 37 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Szanowni państwo, dziś mamy dwa króciutkie punkty. Pierwszy punkt dotyczy zmian w składach osobowych podkomisji i wynika on z faktu, że pan poseł Pięta zasiada obecnie w Komisji Śledczej do spraw Amber Gold, więc ma utrudnioną możliwość udziału w pracach naszej Komisji. W związku z tym mam taką propozycję, żeby zastąpił go pan poseł Artur Zasada. Rozumiem, że jest zgoda. Po zakończeniu pracy Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturZasada">Tak, panie przewodniczący, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Super, bardzo się cieszymy. Po zakończeniu prac Komisji Śledczej do spraw Amber Gold, pan poseł Pięta powróci do stałej podkomisji do spraw nowelizacji prawa karnego. Czyli jak jest zgoda, to rozumiem, że nie będziemy tego formalnie głosować, tak? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do punktu drugiego, a więc do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, druki nr 932 i druk nr 1084. Te poprawki zostały zgłoszone wczoraj przez panią marszałek, zostały uzasadnione i odbyła się dyskusja. Czy pani chce jeszcze je zaprezentować? Tak? To bardzo prosimy o ich krótkie przedstawienie, bo one są już nam znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Rzeczywiście to posiedzenie Komisji zostało zwołane przez pana przewodniczącego, za co bardzo dziękuję, w związku ze zgłoszoną przeze mnie w imieniu Nowoczesnej poprawki. Ponieważ nie wszyscy państwo byliście w sali plenarnej, kiedy ta poprawka była przedstawiana, więc jeżeli państwo pozwolicie, krótko ją omówię. Do art. 408 przedłożonego projektu, dotyczącego Kodeksu postępowania cywilnego, zostały wydane trzy opinie: Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, a także Prokuratorii Generalnej. Te wszystkie trzy opinie dla tego projektu są negatywne i można powiedzieć, że dyskredytują ten projekt w całości. Jeżeli chcecie państwo otrzymać do wglądu opinie, które zostały sporządzone, a nie mieliście państwo okazji się z nimi zapoznać, to oczywiście jestem w ich posiadaniu. Ponieważ nie można było ich ściągnąć ze strony sejmowej, ja dwie opinie musiałam uzyskać dodatkowo i to jest opinia KRS-u i Sądu Najwyższego. Ze strony sejmowej mogłam otrzymać tylko opinię Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Generalnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do kwestii dotyczącej wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Orzeczenie to zostało wydane na kanwie skargi osoby, która wniosła ją do tego Trybunału, zarzucając udział w procedurze orzeczniczej tutaj w Polsce sędziego, który następnie był w Sądzie Najwyższym. Pojawiła się kwestia dotycząca tego, że sędzia uczestniczył w pierwszej części procedowania przed uchyleniem orzeczenia, a następnie pojawił się w Sądzie Najwyższym. Sąd Najwyższy nie podzielił zarzutów skarżącej, a Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że jest to naruszenie prawa do obrony. Proces trwał bardzo długo i przekroczony został limit czasowy wynikający z art. 408, dotyczący wnoszenia skargi o wznowienie postępowania. Trybunał Konstytucyjny uznał tę skargę, wskazując, że rzeczywiście jest to sytuacja, w której strona niezależnie od siebie pozbawiona została możliwości wystąpienia ze skargą o wznowienie postępowania, wskutek działania organu zewnętrznego, bo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność tego przepisu właśnie w związku z procedowaniem i orzekaniem przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. To orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do kwestii orzecznictwa i w ogóle procedowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Trybunał zalecił takie sformułowanie albo tego przepisu, albo stworzenie nowej regulacji dotyczącej właśnie procedowania i terminu uprawniającego do złożenia skargi o wznowienie postępowania przy uwzględnieniu orzekania i procedowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że nie ma zastrzeżeń, jeżeli chodzi o sam pięcioletni termin, który jest długim terminem. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że macie zasądzoną własność nieruchomości, inwestujecie w tę nieruchomość, a mimo to w ciągu pięciu lat, czyli bardzo długiego okresu czasu, może się pojawić skarga o wznowienie postępowania. Oczywiście ustawodawca ma prawo iść szerzej niż to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale Trybunał w żadnym ze zdań uzasadnienia nie zasugerował czy nawet nie odniósł się do potrzeby przedłużenia tego okresu. Trybunał wskazywał na znalezienie mechanizmu, który pozwoli stronie, w związku z długim procesem przed trybunałem europejskim, mieć możliwość złożenia skargi o wznowienie postępowania przed sądem krajowym. Rozwiązanie, które państwo proponujecie, tak naprawdę może nie stworzyć wariantu, a w zasadzie może dojść do sytuacji, że przepis ten nie obejmie wszystkich sytuacji, a przepis musi być tak skonstruowany, żeby miał on charakter generalny i abstrakcyjny, a więc żeby przewidywał wszystkie sytuacje, nawet takie, które trudno nam czasami sobie wyobrazić, ale one mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę sobie wyobrazić sytuację, że proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka trwa dłużej niż dziesięć lat. Co to znaczy? To znaczy, że strona znowu będzie musiała w procedurze polskiej wystąpić ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wskazać, że ten przepis jest niekonstytucyjny. Strona powie, że złożyła skargę we właściwym terminie, proces z różnych przyczyn niezależnych ode mnie trwał bardzo długo i znowu zostałam pozbawiona prawa do obrony. Znowu Trybunał Konstytucyjny będzie musiał stwierdzić, że ten przepis jest niekonstytucyjny, ponieważ strona została pozbawiona prawa do takiego działania. Już pomijam kwestię, że Sąd Najwyższy również w swoim obszernym uzasadnieniu to podkreślił, że okres dziesięcioletni nie daje pewności prawa i nie daje poczucia sprawiedliwości, bo w każdym przypadku jest to rozciągnięcie tego okresu do dziesięciu lat. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której zapadnie orzeczenie dotyczące na przykład podatków i wtedy będzie dziesięć lat na złożenie skargi. Proszę sobie wyobrazić, jakie mogą się pojawić koszty związane z taką sytuacją, ale to jest jak gdyby na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałam również podnieść jedną podstawową rzecz. Mianowicie w uzasadnieniu tego projektu podniesiono, że stworzenie takiego wariantu dodatkowego jest niesystemowe. To nie polega na prawdzie, ponieważ katalog podstaw wznowienia postępowania był wielokrotnie rozszerzany. Ja to przytoczyłam w bardzo obszernym uzasadnieniu do tego projektu. To jest art. 4011, 403 § 4 czy art. 4161 k.p.c. W samym art. 408 są już też dwa wyróżniki, które powodują, że nie ma skutku upływu terminu. Mowa jest tutaj o sytuacji, gdy strona była pozbawiona możności działania lub nie była należycie reprezentowana, więc są wyróżniki, które powodują, że upływ terminu pięcioletniego nie działa. Nie działa z przyczyn, na które strona nie miała wpływu, w związku z tym strona ma możliwość wniesienia takiej skargi dopiero w momencie, kiedy ustała możliwość działania lub uzyskała właściwą reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Zdaniem Nowoczesnej i moim zdaniem, wprowadzenie do tego przepisu elementu, który odnosi się właśnie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, pozostawi okres pięcioletni, który jest długim okresem czasu i daje stronom wystarczającą gwarancję czasową na wniesienie skargi o wznowienie postępowania. W takiej regulacji wyeliminowane zostanie niebezpieczeństwo jakichkolwiek przypadków, mówiących o zbyt długim postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Nie polega również na prawdzie, co sprawdziłam, żeby współczesna literatura opowiadała się za wydłużeniem pięcioletniego okresu, upoważniającego do wniesienia skargi o wznowienie postępowania. W związku z tym nasza poprawka sprowadza się do następującej treści, którą pozwolę sobie państwu odczytać. Po upływie lat pięciu od uprawomocnienia się wyroku nie można żądać wznowienia, z wyjątkiem przypadku, gdy strona była pozbawiona możności działania lub nie była należycie reprezentowana lub dowiedziała się o podstawie wznowienia z orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ta poprawka wypełnia więc zobowiązanie wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i pozwala uwzględnić wszystkie przypadki, które w związku z postępowaniem przed tym Trybunałem mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Ponieważ uprzedziłam, że będę zgłaszać taką poprawkę, to od pana ministra wiem, że przygotowywane są projekty, w których chociażby w prawie gospodarczym ten termin będzie skracany. Nie ma póki co żadnego postępowania dotyczącego tych przepisów w procedurze gospodarczej, ale wynika z tego, że takie przepisy się pojawią. One w pewnym momencie zostały zniesione i postępowanie przed sądami gospodarczymi zostało zunifikowane, czyli doprowadzone do postępowania cywilnego i tam już nie ma w tej chwili odrębnych przepisów, ale z tych informacji wynika, że takie prace się toczą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, to tam też ten termin będzie krótszy niż tutaj, proszę państwa i to będzie ewenement w porównaniu z innymi postępowaniami. Zresztą jest tutaj obecny również pan poseł z Nowoczesnej i pewnie dołoży w tym względzie jakieś informacje. W związku z tym uważam, że wprowadzenie takiego rozwiązania, umożliwi nam rozwiązanie kwestii dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie zachować pięcioletni okres dla wszystkich pozostałych kwestii. Nie wyklucza to w przyszłości możliwości, jeżeli pojawi się kwestia potrzeby nowego rozwiązania, które będzie wymagało dołożenia innego rozstrzygnięcia, umieszczenia go również w tych przepisach. Chociaż na dzień dzisiejszy nie wydaje się, żeby taka potrzeba istniała, bo ten okres pięcioletni jest naprawdę długim okresem czasu, biorąc pod uwagę czas prowadzonych postępowań. Naprawdę, pięć lat to jest długi okres czasu. Ja wielokrotnie rozpoznawałam skargi o wznowienie postępowania i często w ciągu pięć lat stan prawny zmienia się tak radykalnie, że powrót do tego co było, jest praktycznie niemożliwy. Bardzo często musi się to skończyć zadośćuczynieniem albo odszkodowaniem. Pięć lat dla stanu prawnego to jest naprawdę długi okres czasu, a dziesięć lat to jest wyjątkowo długi okres czasu i nie ma potrzeby tworzenia go dla skargi o wznowienie postępowania. Dlaczego nie sześć lat, siedem, osiem czy jedenaście lat? W ten sposób każdą liczbę moglibyśmy próbować uzasadnić. Nie ma potrzeby takiej zmiany, która tak radykalnie dwukrotnie wydłuża czas do wniesienia skargi. Wszystkie istotne instytucje, poczynając od Sądu Najwyższego, który ma do czynienia ze skargami o wznowienie w procedurze działań, Prokuratorii Generalnej i Krajowej Rady Sądownictwa, opowiadają się przeciwko wydłużeniu tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do skreślenia art. 2, to tutaj nie ma potrzeby wprowadzania przepisów intertemporalnych, ponieważ czas na wniesienie skargi przed trybunał europejski to jest sześć miesięcy, a w związku z tym jeżeli ta procedura trwa w tej chwili, to trudno te podmioty pozbawiać prawa do skorzystania z nowego przepisu, bo może się okazać, że postępowanie dla nich trwa nie pięć lat, tylko sześć lub siedem lat. W związku z tym jeżeli ten proces trwa, to również tym ludziom trzeba stworzyć możliwość skorzystania z nowej regulacji. Zresztą do tej regulacji, którą państwo przyjęliście wcześniej, Sąd Najwyższy również wypowiedział się negatywnie, mówiąc, że to rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Wyraźnie to w uzasadnieniu tej uchwały wskazał.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to ja oczywiście na wszystkie pytania chętnie odpowiem. Mam nadzieję, że bardzo obszerne uzasadnienie przedstawiło sedno tej poprawki, a w związku z tym zwracam się do Komisji, byśmy wspólnie pomyśleli nad tym przepisem nie przepychając się, żebyśmy uznali te poprawki za właściwe, bo one w sposób precyzyjny regulują tę kwestię. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję za to uzasadnienie poprawki. Czy pan minister się do niej odniesie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się wypowiedzieć krótko. Poprawka zmierza do wyeliminowania ograniczenia czasowego, przewidzianego w art. 408 w przypadku, w którym strona dowiedziała się o podstawie wznowienia z orzeczenia ETPCz stwierdzającego naruszenie praw konwencyjnych, analogicznie jak wówczas gdy strona pozbawiona była możliwości działania lub była nienależycie reprezentowana. Nasz podstawowy argument przeciwko tej poprawce, ponieważ uważamy tę poprawkę za nieuzasadnioną, to jest to, że w ocenie rządu przyjęcie tej poprawki spowodowałoby doprowadzanie do stanu, który naruszałby zasadę równości wyrażoną w art. 32 konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, że art. 408 k.p.c. oczywiście różnicuje sytuację stron według podstawy wznowienia. W dzisiejszym brzmieniu jeżeli tą podstawą jest to, że strona była pozbawiona możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana, to art. 408 zarówno w wersji obecnej, jak i projektowanej, nie przewiduje ograniczenia czasowego do żądania wznowienia i jest to oczywiste. Wprowadzenie w takiej sytuacji jakiejkolwiek cezury czasowej oznaczałoby pozbawienie strony udziału w sprawie, która tej strony dotyczy. Byłoby to rozstrzygnięcie o prawach strony bez jej udziału. Jednak dla pozostałych podstaw wznowienia przewidziany jest określony termin. Na dzień dzisiejszy jest to termin pięcioletni, a wedle projektu dziesięcioletni. Czyli takie zróżnicowanie ze względu na rodzaj podstawy wznowienia jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeżeli zaś mówimy o poprawce, to wprowadzenie dłuższego terminu tylko dla przypadków, w których strona dowiedziała się o podstawie wznowienia z orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, znowu różnicowałoby sytuacje stron, ale nie w zależności od charakteru czy rodzaju podstawy wznowienia, lecz od tego, z jakiego źródła strona dowiedziała się o podstawie wznowienia. Jeżeli zatem strona dowiaduje się na przykład o podstawie nieważności z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to wtedy skarga o wznowienie mogłaby być wniesiona w dowolnym terminie, na przykład po 15 latach od uprawomocnienia się orzeczenia. Jeżeli natomiast dowiedziałaby się o identycznej podstawie wznowienia nie z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale z innego źródła, to już po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia nie można byłoby żądać wznowienia postępowania. Ja cierpliwie słuchałem przedstawienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Pani poseł, spokojnie, przecież ja panią widzę. Ja wiem, ale zgłasza się pani już piąty raz. Naprawdę, pani mówiła pół godziny, więc proszę dać się wypowiedzieć w spokoju panu ministrowi. Ja wiem, ale to nie jest przedszkole, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Powyższe naruszałoby w naszej ocenie zasadę równego traktowania. Podmioty, co do których występuje ta sama podstawa wznowienia, znajdują się w sytuacji podobnej i powinny być jednakowo traktowane. Okolicznością prawnie relewantną nie może być natomiast źródło, z jakiego strona uzyska informacje o podstawie wznowienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Drugi argument. Poprawka zmierza do zachowania terminu pięcioletniego co do pozostałych podstaw wznowienia. W uzasadnieniu poprawki jest argumentacja, w której wnioskodawcy odwołują się do uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym wyraźnie Trybunał stwierdził, że nie podważa przydatności i niezbędności pięcioletniego terminu wniesienia skargi o wznowienie postępowania cywilnego. Tak rzeczywiście jest. Zastrzeżenie Trybunału nie dotyczy jednak tego, że Trybunał uznał, że termin pięcioletni w odniesieniu do pozostałych przypadków jest adekwatny, lecz tego, że TK tej kwestii w ogóle nie oceniał w omawianej sprawie, ponieważ wyszedłby poza granice skargi konstytucyjnej, co jak wiadomo, nie jest dopuszczalne. Dlatego też w tym orzeczeniu i w jego uzasadnieniu Trybunał wyraźnie stwierdził, zgodnie z granicami skargi konstytucyjnej, że jedynie w wypadku, o którym mowa w sentencji wyroku, pięcioletni ustawowy termin prekluzyjny stanowi rozwiązanie nadmiernie obciążające dla adresata wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Należy wskazać, że termin pięcioletni jest terminem zbyt krótkim nie tylko w odniesieniu do przypadków, gdy strona o podstawie nieważności dowiedziała się z wyroku ETPCz, ale także w pozostałych przypadkach, albowiem zamyka drogę do uzyskania sprawiedliwego rozstrzygnięcia chociażby adresatom wyroku ETPCz, jeżeli podstawa wznowienia ujawniła się wskutek takiego wyroku po upływie lat pięciu, na co wskazuje się w tym wyroku i uzasadnieniu. Zamyka także drogę do wznowienia postępowania po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia w razie zaistnienia podstawy z art. 4011 k.p.c., w sytuacji gdy TK orzekł o niezgodności aktu normatywnego, na podstawie którego wydano orzeczenie, z konstytucją, z ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia. Przed TK zawisła również sprawa z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich (wniosek z 10 listopada ubiegłego roku) w sprawie twierdzenia, że art. 408 k.p.c. w zakresie, w jakim wyłącza dopuszczalność wznowienia na podstawie art. 4011 k.p.c. po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia, jest niezgodny z art. 190 ust. 4, w związku z art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 oraz art. 2 konstytucji. Rada Ministrów poparła ten wniosek jako uzasadniony. Pozostawienie zatem terminu pięcioletniego może spowodować, że za chwilę Trybunał Konstytucyjny znowu orzeknie o niezgodności art. 408 k.p.c. tym razem w zakresie, w którym odnosi się do podstawy wznowienia przewidzianej w art. 4011 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Co więcej, termin pięcioletni jest także zbyt krótki w przypadku podstaw restytucyjnych. Jeżeli na przykład ujawni się, że wyrok został oparty na dokumencie podrobionym lub przerobionym albo na skazującym wyroku karnym następnie uchylonym, albo ujawni się, że wyrok został uzyskany za pomocą przestępstwa, już po upływie pięciu lat strona jest pozbawiona możliwości uzyskania sprawiedliwego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o argument odwołujący się do dorobku doktryny, to oczywiście w ostatnim czasie przedstawiciele doktryny nie zgłaszali bezpośrednio postulatów wydłużenia tego terminu, ale jest wciąż aktualny wyrażony w latach siedemdziesiątych pogląd profesora Sawczuka, do którego w systemie prawa cywilnego odwołuje się i aprobuje profesor Weitz, do niedawna sędzia Sądu Najwyższego. Również Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, opiniując w poprzedniej VII kadencji parlamentu dwa projekty, to w obydwu wypadkach opowiadała się za tym, ażeby termin ten wydłużyć ponad obowiązujące dziś pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Kończąc tę wypowiedź, chciałem zwrócić uwagę państwa posłów członków Wysokiej Komisji na to, że przy okazji uzasadnienia tej poprawki, z jednej strony mówi się tutaj, że pięć lat to jest bardzo długo, że się w tym czasie zmieni stan prawny, że rzeczywistość się całkowicie zmieni, a z drugiej strony wskazuje się, że postępowania mogą trwać więcej niż dziesięć lat i w związku z tym ta nasza inicjatywa rządowa nie załatwi problemu. Trzeba postawić jakąś rozsądną granicę. Na niewydolność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka mamy niewielkie środki oddziaływania. Wydaje się, i miejmy nadzieję, że tak będzie, że dziesięcioletni okres będzie wystarczający. Pani marszałek zwróciła też uwagę na swobodę ustawodawcy. My wykonujemy orzeczenie Trybunału, ale oczywiście możemy zrobić coś więcej niż bezpośrednio i literalnie z tego orzeczenia Trybunału i jego uzasadnienia wynika. Chcemy zrobić to, co mam nadzieję przekonująco przedstawiłem. Proszę pozostawić ustawodawcy, a właściwie projektantowi przepisu, więc rządowi, pewną swobodę w zakresie kształtowania kodyfikacji cywilnej, zwłaszcza że stoją za tym poważne racje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Ja mam tutaj jeszcze inną wątpliwość, bo Europejski Trybunał Praw Człowieka nie jest jedyną instytucją międzynarodową, która rozstrzyga sprawy indywidualne, dotyczące generalnie praw człowieka. Polska jest także stroną innych umów międzynarodowych i między innymi jest stroną Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, gdzie Komitet Praw Człowieka w Genewie także rozstrzyga sprawy o charakterze indywidualnym, dotyczące właśnie praw obywatelskich i politycznych. Strony mogą się tam odwołać również po wyczerpaniu środków krajowych. Więc nowelizacja, którą proponuje pani marszałek de facto prowadziłaby do ograniczenia możliwości żądania wznowienia w przypadku rozstrzygnięć innych organów międzynarodowych, co uważam za rzecz po prostu niedopuszczalną. W tej sytuacji podmiot czy osoba, która uzyskałaby korzystne rozstrzygnięcie w Genewie, nie miałaby żadnej możliwości żądania wznowienia postępowania. Z tego powodu, o którym pan minister nie wspomniał, ja byłbym przeciwny takiej poprawce, ograniczającej możliwość domagania się wznowienia postępowania. Tak jak powiedziałem wcześniej, Polska jest stroną wielu umów międzynarodowych i w mojej ocenie obecnie nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozstrzygnięć innych podmiotów czy organów, które mogą mieć wpływ na sprawy indywidualne, stanowiące podstawę do wznowienia postępowania. Ja akurat jestem przeciwny poprawce pani marszałek. Pani marszałek chciała się odnieść do wypowiedzi pana ministra, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim w ogóle odniosę się do uwag pana ministra, jeżeli pan przewodniczący mi na to pozwoli, bo chciałabym skorzystać z takiej możliwości, chciałabym jeszcze usłyszeć od pana ministra ustosunkowanie się do opinii wydanych w związku z tym projektem. Chodzi o opinię Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, a także o opinię Prokuratorii Generalnej. Pomijając już kwestie Sądu Najwyższego czy Krajowej Rady Sądownictwa, to opinia Prokuratorii Generalnej, która reprezentuje organy państwowe, czyli rząd, bo tę instytucję Prokuratoria Generalna reprezentuje, jest druzgocąca dla tego projektu. Wskazana jest właśnie przez Prokuratorię Generalną inna propozycja rozwiązania, a więc przez podmiot, który reprezentuje organy państwowe przed sądami. Taką opinię przedstawił również Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa. Chciałabym usłyszeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Pani poseł, ja zadałem pani pytanie. Pani poprawka zmierza do ograniczenia prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. Ja się odniosę do tego, co pan powiedział, panie przewodniczący. Chciałabym tylko wcześniej poznać stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące opinii wydanych przez te gremia i także, a może przede wszystkim, do opinii wydanej przez Prokuratorię Generalną, czyli podmiot ściśle z państwem związany. Dopiero po tej wypowiedzi chciałabym się odnieść do pana uwagi, panie przewodniczący i do uwagi pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze. Z całym szacunkiem, ale tym sposobem możemy dyskutować w nieskończoność. Pan minister odniósł się do pani propozycji i uznał ją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, jeżeli pan minister nie widzi potrzeby odpowiedzi na moje pytanie, to odnosząc się w pierwszej kolejności do pana uwagi, że jest szereg innych gremiów, które mogą tworzyć orzeczenia, będące podstawą skargi o wznowienie postępowania, to chciałabym odwrócić sytuację. Jaką ma pan pewność, panie przewodniczący, że dziesięć lat wystarczy? Można przedstawić argument podstawowy. Nie ma żadnego dowodu na to i nie może go pan przedstawić w żaden sposób, że dziesięcioletni termin będzie tym terminem, który będzie załatwiał temat, przepraszam za kolokwializm, czasu wniesienia skargi o wznowienie. Ktoś może powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, że to za mało i prosi o 15 lat. Wtedy będziemy mieli 100% gwarancję, że już na pewno wszystkie postępowania się pokończą. To nie jest argument, panie przewodniczący. Trybunał Konstytucyjny, o czym mówił pan minister i ja też to podniosłam, odnosił się do ściśle określonego w skardze tematu, dotyczącego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jak również zauważył pan minister, Trybunał Konstytucyjny wskazał, że nie ma zastrzeżeń co do długości pięcioletniego terminu do wniesienia skargi. Nie jest również zasadnym podnoszenie kwestii, że przepis art. 408 może być niekonstytucyjny w odniesieniu do art. 4011 k.p.c., bo to wcale nie oznacza, że tak jest. Nie mamy w tej kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to jest na razie tylko i wyłącznie wniosek, który może okazać się bezprzedmiotowy. W związku z tym nie możemy tworzyć przepisu hipotetycznego, zakładając, że Trybunał Konstytucyjny podzieli ten wniosek, a jeżeli nawet podzieli, to po to jest właśnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z vacatio legis dla zmiany przepisu, żebyśmy go tak zmieniali, by uwzględniał on określone sytuacje. Przepisy Kodeksu postępowania cywilnego przewidują odmienność w sytuacjach faktycznych, w związku z którymi tworzy się przepisy. Nawet sam art. 408 przewiduje wyjątki. Proszę państwa, skoro art. 408 tworzy wyjątki, to znaczy, że taka sytuacja ma miejsce i jest prawnie uznawana. W związku z tym nie jest zasadny zarzut pana ministra, że nie można tworzyć rozwiązań do określonego stanu faktycznego i prawnego. Można, panie ministrze i art. 408 jest tego ewidentnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Odniosę się jeszcze tylko do jednej kwestii, dotyczącej tych dowodów i niemożności ich wykorzystania później. Proszę pamiętać, że w skardze o stwierdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie tak. Panie ministrze, już nie będę tego rozwijać, prawnicy wiedzą, o co chodzi. Ta skarga pozwala na wzruszenie postępowania właśnie w takich przypadkach, o których pan mówił. W związku z tym patrzmy też na całość procedowania i całość przepisów także w innych dziedzinach, jak chociażby Kodeks postępowania administracyjnego. Proszę zważyć, że na te rzeczy, o który powiedział pan minister, można wskazywać. To nie jest tak, że nie ma podstaw, które na to pozwalają. Właśnie dlatego się do tego odniosłam, bo jest procedura, która nam na to pozwala. Jeżeli minął nam termin, to mamy inną skargę i pan minister przed chwilą w tym względzie przyznał mi rację. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jeszcze pan poseł chciał się wypowiedzieć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zwracam tylko uwagę, że to brzmienie art. 408 jest w zasadzie powtórzeniem brzmienia, które zostało wskazane przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa. Nie dalej jak na tym posiedzeniu Sejmu omawialiśmy działalność Prokuratorii Generalnej, wskazując na bardzo istotną rolę tejże instytucji. Co więcej, w zmianie zakresu przedmiotowego, w którym będzie występowała Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, jest między innymi opiniowanie projektów ustaw, więc jest to instytucja ze wszech miar godna zauważenia. Mam jeszcze tylko jedną uwagę, że mówimy tutaj o wyroku Trybunału Konstytucyjnego i związanej z nim zmianie przepisów. Przedłużenie tego terminu do dziesięciu lat po prostu nie wypełnia normy wyroku Trybunału Konstytucyjnego i w zasadzie zupełnie się do tego nie odnosi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękujemy. Nie ma już więcej głosów, więc zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto z pań… Tak? Chce się pan jeszcze odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Odniosę się bardzo krótko, żeby nie powstało wrażenie, że unikam odpowiedzi, bo tak sugeruje pani marszałek, a absolutnie tak nie jest. Oczywiście znamy te wszystkie trzy opinie. Prokuratoria Generalna jest bardzo istotnym i bardzo fachowym podmiotem, ale to nie znaczy, że Ministerstwo Sprawiedliwości czy generalnie cały rząd, kiedy jeden z podmiotów uczestniczących w konsultacjach, nawet w jakiś sposób reprezentujący stronę publiczną czy rządową, wyrazi swoje stanowisko, to powinno je podzielić. Z Prokuratorią Generalną tutaj się pięknie różnimy, natomiast nasze stanowisko jest inne, które wydaje się, uzasadniłem dość dogłębnie. Nie oznacza to braku szacunku dla Prokuratorii Generalnej, tylko jest to brak zgody akurat z tym poglądem tego podmiotu. Odwoływała się też pani marszałek do opinii Sądu Najwyższego. Wszystko dobrze, tylko że gdybyśmy sięgnęli troszkę do historii, na przykład do prac Komisji Ustawodawczej Senatu VIII kadencji, to można zajrzeć sobie do projektu objętego drukiem nr 62, który dotyczył właśnie wprowadzenia tożsamego rozwiązania z tym, które dziś prezentujemy. Wtedy Sąd Najwyższy był przeciw, teraz wprowadzamy to rozwiązanie i Sąd Najwyższy znowu jest przeciw, więc ja bym się tak nie przywiązywał do poglądu, bo jak widać on potrafi być labilny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W tej kadencji Sąd Najwyższy zawsze jest przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale tam też był przeciw. Dwa razy był, panie pośle, przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Fakt, Sąd Najwyższy powinien zmienić nazwę na Sąd Najwyższy przeciw rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale wtedy też był przeciw, a wtedy rządziło PO i PSL. Czy ja mogę, panie przewodniczący, skierować króciutkie pytanie do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Pani marszałek, z całym szacunkiem, ale przyjęliśmy poprawki, dyskusja się odbyła, jest odpowiedź pana ministra, polemika była i naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja tylko chciałam się zapytać, czy była merytoryczna dyskusja między przedstawicielami Prokuratorii Generalnej a Ministerstwem Sprawiedliwości, dotycząca przyczyn różnicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Zawsze jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Oni pozostali przy swoim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Takie stanowisko państwo znacie, więc zakładam, że przy nim pozostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze. Sprawa została przedyskutowana, znamy argumenty za, znamy argumenty przeciw i przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, druki nr 932 i 1084, przez Klub Parlamentarny… Zgłosiła się pani z Biura Legislacyjnego. Trzeba się szybciej zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale to jest kwestia istotna. Zgodnie z zestawieniem, które państwo otrzymali, i zgodnie z samą poprawką Klubu Nowoczesna, poprawki nr 1 i 2 należy głosować łącznie, bo to jest całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pan przewodniczący poddał pod głosowanie poprawkę, a my proponujemy przeprowadzenie jednego głosowania i łączne zaopiniowanie poprawki nr 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest napisane w treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Tak jest. Jest to napisane w treści, którą właśnie odczytywałem. Tak więc głosujemy łącznie poprawki nr 1 i 2, zgłoszone przez Klub Nowoczesna w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? (1) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (2) Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Poprawki nie uzyskały akceptacji. Dziękuję za dyskusję. Sprawozdawcą jestem ja, czyli dalej będę reprezentował naszą Komisję podczas dzisiejszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>