text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i towarzyszących mu współpracowników, witam pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego, witam pana Sławomira Wittkowicza, przedstawiciela Forum Związków Zawodowych oraz pana Andrzeja Piegutkowskiego, reprezentującego NSZZ „Solidarność”. Witam wszystkich państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Informuję, że marszałek Sejmu skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w celu rozpatrzenia, wniosek Klubu Poselskiego Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Ministra Edukacji Narodowej w sprawie zwolnień oraz utraty części etatów nauczycieli, wynikających z wprowadzenia reformy systemu edukacji. Marszałek Sejmu zwrócił się także do naszej Komisji o rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na plenarnym posiedzeniu Wysokiej Izby. W związku z powyższym porządek dzienny dzisiejszych obrad obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – na podstawie informacji Ministra Edukacji Narodowej – wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Ministra Edukacji Narodowej Anny Zalewskiej w sprawie zwolnień oraz utraty części etatów nauczycieli, wynikających z wprowadzenia reformy systemu edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">O zabranie głosu proszę przedstawicielkę Klubu Poselskiego Nowoczesna. Nie wiem, która z pań posłanek będzie przedstawiać uzasadnienie wniosku. Pani przewodnicząca Lubnauer? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wysoka Komisjo, rozumiem, że dla wszystkich jest oczywiste, iż ostatnia reforma edukacji przeprowadzona w naszym kraju spowodowała dużo zamieszania, jeśli chodzi o sytuację nauczycieli. Pani minister Zalewska wielokrotnie zapowiadała, że w wyniku reformy żaden nauczyciel nie zostanie zwolniony, że zostaną stworzone nowe miejsca pracy itd. Rzeczywistość okazała się być odmienna. Z doniesień medialnych, ze stanowisk publikowanych przez prezydentów miast, z wypowiedzi przedstawicieli gminnych samorządów i dyrektorów wielu szkół, które do nas docierają, wyraźnie wynika, że reforma wywołała mnóstwo problemów i kadrowych turbulencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przede wszystkim chodzi o zwolnienia nauczycieli. Na dziś Związek Nauczycielstwa Polskiego szacuje, że pracę straciło ok. 9 tys. nauczycieli. Są to oczywiście dane szacunkowe, nie do końca potwierdzone. Proces pozyskiwania danych i ich weryfikacji cały czas trwa. Jednak oprócz tej kwestii docierają do nas informacje o zupełnie innych problemach związanych z wprowadzeniem reformy oświaty. Okazuje się, że w wielu szkołach brakuje nauczycieli jakiegoś przedmiotu, którzy chcieliby pracować na część etatu, bo tyle dyrekcja może im zaoferować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z powyższym rodzi się szereg różnych pytań. Po pierwsze, chcielibyśmy się dowiedzieć, ile osób otrzymało wypowiedzenie w związku z przyczynami wskazanymi w ustawie. Po drugie, ilu nauczycieli zostało wypchniętych na przymusowe emerytury? Takie sygnały również do nas docierają. Chodzi o to, że formalnie rzecz biorąc, nauczyciele nie zostali zwolnieni, ale realnie musieli odejść z pracy, ponieważ osiągnęli wiek emerytalny. Takich osób pozbywano się ze szkół w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Interesuje nas również, ilu nauczycieli straciło część etatu, czyli pracuje w zmniejszonym wymiarze, a to oznacza obniżenie wynagrodzenia, które niekiedy skutkuje brakiem możliwości utrzymania się z pracy w szkole. Inny rodzaj problemu, który nas interesuje, to zdiagnozowany brak nauczycieli. Chcielibyśmy usłyszeć, w ilu szkołach nie ma jeszcze zapewnionej obsady godzinowej, zwłaszcza jeśli chodzi o nauczycieli przedmiotów przyrodniczych. W ich przypadku zapotrzebowanie dotyczy zaledwie kilku godzin tygodniowo. W ilu szkołach mamy nauczycieli pracujących na kilku etatach w różnych placówkach? Bardzo proszę o podanie informacji, ilu mamy tzw. latających nauczycieli, czyli osoby zatrudnione w trzech lub więcej placówkach szkolnych. Wyjaśniając precyzyjnie, chodzi o osoby, które nie są zatrudnione na pełnym etacie w jednej szkole, ale muszą pracować w kilku szkołach, przynajmniej trzech, aby mówiąc brzydko, dozbierać pensum przypadające na jeden pełny etat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szanowni państwo, problemów, które dostrzegamy gołym okiem, a które wynikają z wprowadzonej reformy, zarówno jeśli chodzi o nadmiar nauczycieli, co skutkuje zwolnieniami, jak i w przypadkach braku nauczycieli niektórych przedmiotów, co oznacza z kolei niedobory kadrowe, jak wynika z napływających do nas informacji w skali kraju, jest cała masa. Chcielibyśmy dowiedzieć się bezpośrednio od przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak te sprawy wyglądają w poszczególnych województwach oraz w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jestem świadoma faktu, że część informacji, na których nam zależy, może być jeszcze niedostępna. Dane są cały czas na bieżąco zbierane i wymagają opracowania. Wiemy, że są w Polsce takie szkoły, które nadal szukają nauczycieli. Uwzględniając przedstawione uwarunkowania, prosilibyśmy o udzielenie pisemnej odpowiedzi na te pytania, na które pan minister nie będzie nam w stanie odpowiedzieć bezpośrednio podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję pani poseł. O zabranie głosu, w celu przedstawienia oczekiwanej informacji, proszę pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, bardzo dziękuję za wszystkie pytania, a zwłaszcza za ostatnie stwierdzenia pani poseł Lubnauer. Rzeczywiście jest tak, że większość precyzyjnych odpowiedzi na pytania będzie możliwa do udzielenia dopiero po zebraniu i przeanalizowaniu wszystkich danych spływających z terenu. Do Systemu Informacji Oświatowej dane będą napływać do 30 września br., część z nich będzie dostępna dopiero w październiku, a tak naprawdę z pełną odpowiedzialnością będziemy mogli zaprezentować dane, które interesują panią poseł, dopiero po analizie na podstawie numerów PESEL. Inaczej mówiąc, pełną informację na temat sytuacji nauczycieli w różnych szkołach będziemy w stanie przekazać opinii publicznej dopiero w listopadzie. Reasumując, rzetelna, pełna i wiarygodna informacja będzie przygotowana dopiero na początku listopada. W tej chwili możemy jedynie polegać na danych niepełnych lub szacunkowych albo takich, które są generowane na podstawie informacji lat ubiegłych, czyli tego, co znajduje się w Systemie Informacji Oświatowej. Tak należy traktować informacje, które państwo posłowie otrzymaliście z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, dotyczące zatrudnienia nauczycieli, to w roku szkolnym 2016/2017, według danych Systemu Informacji Oświatowej, odnotowano ponad 580 tys. etatów nauczycieli zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela. Zdecydowanie największa część z nich to etaty nauczycieli dyplomowanych, ponad 59%. 24% to nauczyciele mianowani, 14% kontraktowi, a 3% stażyści. Jak wyraźnie widać, zresztą ciągle to podkreślamy, najbardziej liczna jest grupa nauczycieli dyplomowanych i mianowanych, czyli tych z najwyższą kategorią awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Próbując odpowiedzieć na część pytań postawionych przez panią poseł, warto zajrzeć do danych szczegółowych, które są dostępne w Systemie Informacji Oświatowej, według stanu na 30 wrzenia 2016 r. Wynika z nich, że we wszystkich szkołach samorządowych, a zatem także w zespołach szkół, ponad 100 tys. nauczycieli pracowało na niepełnym etacie. A zatem niezależnie od tego, czy wprowadzono reformę, czy spojrzymy na okres sprzed jej wprowadzenia, widać wyraźnie, że utrzymywała się określona struktura zatrudnienia. Analizując dane, zauważymy, że szczególnie dużo było nauczycieli zatrudnionych na niepełny etat w szkołach gimnazjalnych. O przyczynach takiego stanu rzeczy będę jeszcze mówił, a teraz warto tylko zaznaczyć, odnosząc sytuację do niżu demograficznego, iż liczba pełnych etatów nauczycieli cały czas spadała właśnie m.in. z powodu ciągle malejącej liczby uczniów. Musimy także pamiętać, że w każdym roku szkolnym występowała dość znaczna fluktuacja nauczycieli. Była ona dość dobrze zauważalna dzięki nowym instrumentom wprowadzonym przez kuratorów, takim jak specjalne platformy itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Szanowni państwo, jeżeli patrzymy na zmiany związane z liczbą nauczycieli, to warto zwrócić uwagę na fakt, że w okresie pomiędzy latami 2005–2006 i 2016–2017 pracę straciło ok. 47 tys. nauczycieli. Czynnikiem, który spowodował taką sytuację, nie była jednak żadna reforma, tylko niż demograficzny. Najbardziej dramatyczny był pod tym względem rok 2012, kiedy pracę straciło 7 tys. nauczycieli. Średniorocznie w podanym okresie pracę traciło ok. 5 tys. nauczycieli. Jak powiedziałem, był to skutek niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Wysoka Komisjo, jeśli mówimy o konkretnych danych, to warto zwrócić uwagę na zjawisko sztucznego wyżu demograficznego, który pojawił się w szkołach podstawowych wywołany przez obowiązek szkolny dla sześciolatków. Pójście do podstawówek uczniów w wieku 6 lat wywołało przez 2 lata wzrost liczby etatów nauczycieli, ale tylko tych, które były przypisane do edukacji wczesnoszkolnej. Szczegółowe dane na ten temat zostały państwu przekazane. Wzrost etatów w szkołach podstawowych, do którego doszło w wyniku sztucznie wywołanego wyżu, może sprawiać, że pogląd wyrobiony tylko na podstawie statystyk może być bardzo mylący. Znacznie lepiej rzeczywisty obraz sytuacji jest widoczny na przykładzie szkół gimnazjalnych, w których nie wystąpił efekt sztucznego wyżu. Jeżeli spojrzymy na ostatnie 10 lat, zauważymy, że w tym okresie liczba uczniów spadła o 34%, a liczba nauczycieli o prawie 14%. Jeżeli byśmy te dane porównali np. z pierwszym rocznikiem absolwentów gimnazjów z roku 2001, to spadek liczby uczniów wyniósłby niemal 50%. Wyraźnie widać, że mamy do czynienia z dramatycznym wręcz spadkiem liczby uczniów i podążający za nim, choć nie w równie wielkim stopniu, spadek liczby nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Powyższe ma oczywiście swoje konsekwencje. We wcześniejszych dyskusjach mówiliśmy już na ten temat, ale powtórzę, że wcześniej średnia liczba uczniów w samodzielnym gimnazjum wynosiła 227, ale aktualnie jest ona zaledwie na poziomie 142. Co to oznacza? Konsekwencje wydają się oczywiste. Wcześniej nauczyciel miał w cyklu 5 godzin lekcyjnych, a w przypadku historii nawet 6. Jeśli w gimnazjum mamy trzy klasy, to łatwo wyliczyć – przy założeniu, że w oddziale mamy 20 uczniów – iż w gimnazjum liczącym 142 uczniów nie da się utworzyć pełnego etatu z niektórych przedmiotów. Inaczej wygląda sytuacja polonistów i matematyków, ponieważ jest więcej godzin nauczania polskiego i matematyki, a inaczej w przypadku czterech przedmiotów przyrodniczych. Rzeczywistość wyglądała tak, że blisko 60% gimnazjów funkcjonowało w zespołach szkół. Tylko wtedy można było to jakoś rozsądnie poukładać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Szanowni państwo, w tej chwili próbujemy oszacować liczby, które faktycznie wiążą się z wprowadzoną reformą. Mam na myśli te przesunięcia, które będą towarzyszyć wprowadzanym zmianom. O tym mówiliśmy wielokrotnie, ale warto powtórzyć, że w przypadku gimnazjów mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której łączono uczniów, czyli inaczej mówiąc, oddziały gimnazjów były większe niż oddziały szkół podstawowych. Przy założeniu, że odziały klas VI staną się po wakacjach klasami VII, automatycznie przez 2 lata, kiedy będą powstawać klasy VII i VIII, taki stan rzeczy będzie skutkował zwiększeniem liczby etatów nauczycielskich. Wynika to z prostej przyczyny, tzn. zwiększenia się liczby oddziałów. Jeżeli zatem tych oddziałów będzie więcej, to w pierwszym roku powinniśmy uzyskać wzrost etatów o ponad 3 tys. Podobna sytuacja powinna wystąpić w kolejnym roku. W sumie, trzymając się przedstawionego założenia szacujemy, że liczba etatów nauczycieli powinna wzrosnąć o ponad 6 tys. Jest to tylko jeden z czynników, który powinien przełożyć się na pozytywne zmiany, jeżeli chodzi o zatrudnienie nauczycieli w okresie najbliższych 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, wynika wprost z ramowych planów nauczania. Tłumacząc to nieco dokładniej, należy wskazać, że skoro mieliśmy klasę I i II gimnazjum, a teraz mamy klasę VII i VIII szkoły podstawowej, to obowiązują nas inne ramowe plany nauczania, w których aktualnie znajduje się większa liczba godzin. W praktyce wygląda to na przykład tak, że w klasie VII mamy 2 godziny więcej, a łącznie z klasą VIII tych godzin jest już 4. Przekłada się to oczywiście na wzrost liczby etatów. Inaczej mówiąc, uprawniony jest szacunek, który zakłada, że w wyniku powyższych zmian liczba etatów nauczycielskich wzrośnie o ok. 10 tys. Musimy naturalnie cały czas pamiętać o tym, że mamy do czynienia z niżem demograficznym i fluktuacją kadr.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Szanowni państwo, jeśli sięgniemy wstecz pamięcią, to odnajdziemy równie dramatyczne prognozy, jak te związane z naszą reformą, które pojawiały się przy okazji zmiany obowiązku szkolnego i wprowadzeniu zasady, że wyboru dokonują rodzice. Wieszczono wówczas spadek etatów, a tymczasem, jeśli chodzi o zatrudnienie na podstawie Karty Nauczyciela, nastąpił wzrost o 850 etatów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kilka zdań na temat przyjętych przez nas rozwiązań. Przede wszystkim nauczyciele szkół starego systemu z mocy prawa stają się nauczycielami szkół nowego systemu, tzn. nauczyciele 6-letniej szkoły podstawowej stają się nauczycielami 8-letniej szkoły podstawowej, a nauczyciele 3-letniego liceum – nauczycielami liceum 4-letniego. Był to bezpiecznik gwarantujący zatrudnienie. Jednocześnie wprowadzono przepisy, które miały ułatwić przekształcenia w systemie oświaty. Chodziło o to, aby nauczyciele, którzy mieliby zostać zatrudnieni w wymiarze niższym niż 1/2 tygodniowego obowiązkowego wymiaru liczby godzin, mogli zostać zatrudnieni w drodze mianowania. Wprowadziliśmy przepisy regulujące w sposób szczególny przydzielanie w roku szkolnym 2019–2020 godzin ponadwymiarowych w szkołach ponadpodstawowych oraz określające proporcje pomiędzy liczbą uczniów a etatami pedagoga, psychologa i logopedy. Oprócz tego wprowadzono pisemną zgodę dyrektora szkoły, wskazanej jako podstawowe miejsce zatrudnienia, na podjęcie lub kontynuowanie dodatkowego zatrudnienia w innej szkole. Opracowano także szczególne zasady przenoszenia nauczycieli w stan nieczynny oraz reguły pierwszeństwa zatrudnienia na wolnych stanowiskach pracy w szkołach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Pierwszeństwo zatrudnienia przysługiwało nauczycielom przeniesionym w stan nieczynny. Nauczyciele, z którymi rozwiązano stosunek pracy, jeśli nie zdecydowali się przejść w stan nieczynny, mogli zdecydować się na odprawę w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Wszystkie opisane działania miały służyć uelastycznieniu przejścia nauczycieli z jednego do drugiego systemu oświaty. Równocześnie, żeby ułatwić nauczycielom przemieszczanie się pomiędzy szkołami nowego i starego typu, zobligowano kuratorów oświaty do utworzenia internetowych platform, na których zamieszczano oferty pracy. Podkreślamy, że są to oferty pracy, a nie etaty. To słowo nie pada, ponieważ doskonale wiemy, że są to różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Szanowni państwo, jeśli chodzi o wolne miejsca pracy dla nauczycieli, to od 6 kwietnia do końca sierpnia tego roku pojawiło się w sumie ok. 52 tys. ogłoszeń w tej sprawie. W tej chwili takich ogłoszeń jest ok. 2 tys. Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że do kuratorów oświaty wpływają wnioski o zatrudnienie nauczyciela bez kwalifikacji. W różnych kuratoriach wygląda to różnie: np. w pomorskim wniosków jest ponad 200, w zachodniopomorskim ponad 400. Wszystko w tej materii cały czas się zmienia. Jak wspominałem, obserwujemy dość znaczną fluktuację kadr i dlatego nie jesteśmy w stanie ze stuprocentową pewnością odpowiedzialnie odpowiedzieć na pytania postawione przez panią poseł Lubanuer.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Warto jednak powiedzieć, że równocześnie doszło do zmiany przepisów dotyczących kwalifikacji nauczycielskich. Wynikało to z dostosowania regulacji do rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz do zasad nowego ustroju szkolnego. Mówiąc konkretnie, w szkole podstawowej najpierw będzie to licencjat, później studia magisterskie, ale jednocześnie przepisy przejściowe zezwalają na zatrudnienie tych nauczycieli, którzy byli zatrudniani wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, dotyczące nauczycieli przedmiotów przyrodniczych, to należy pamiętać, że sytuacja nauczycieli tych przedmiotów zaczęła się zmieniać wraz z reformą, która była wprowadzana przez poprzedni rząd, począwszy od roku 2009. Ta reforma stopniowo przesuwała się przez gimnazjum, a następnie przez liceum ogólnokształcące, ale wraz z tą zmianą w liceum pojawił się przedmiot przyroda dla tych uczniów, którzy nie realizowali rozszerzenia z przedmiotów przyrodniczych. Inaczej mówiąc, skutek był taki, że jeśli przedmioty przyrodnicze nie były realizowane obowiązkowo w każdej klasie, to liczba nauczycieli tych przedmiotów musiała systematycznie spadać. Nie było potrzebnych tylu nauczycieli, ilu musiało być zatrudnionych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Co jednak w tej kwestii wynika z przeprowadzonej przez nas analizy? Jeżeli weźmiemy pod uwagę czas pracy 18 godzin, plus średnio 2,5 godziny ponadwymiarowe, to z analizy wynika, że nauczycieli przedmiotów przyrodniczych powinno wystarczyć. Mówiąc inaczej, dane pokazują, że tych nauczycieli jest odpowiednio dużo do zapotrzebowania. Mamy jednak oczywiście szkoły lub gminy, w których mogą pojawić się jakieś przejściowe fluktuacje lub inne okoliczności, które sprawią, że wystąpi konieczność zatrudnienia nowych pracowników na jakiejś części etatu. System będzie się dynamicznie kształtować w następnych latach, czyli w okresie pojawiania się klasy VII i VIII, a następnie w 4-letnim liceum, do którego powrócą przedmioty przyrodnicze. Dopiero kiedy ten cykl się zamknie, będziemy mogli odpowiedzialnie ocenić, jak funkcjonuje cały system. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Przystępujemy do dyskusji. Na początku głos będą zabierać panie i panowie posłowie. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Krystyna Szumilas. Czekam na zgłoszenia kolejnych posłów. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Szanowna Komisjo, chciałabym się przede wszystkim odnieść do tej części wypowiedzi pana ministra, która dotyczyła mitu o nauczycielach, którzy stracili pracę w efekcie niżu demograficznego w latach 2007–2015, oraz do kilku innych danych, którymi posłużył się pan minister Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, 15 marca 2017 r. otrzymałam z Biura Analiz Sejmowych analizę, o sporządzenie której wystąpiłam, a która to analiza dotyczy nauczycieli i uczniów w systemie oświaty. W treści opinii BAS znajdujemy tabelę nr 1, przy której jest wyraźnie zaznaczone, iż została sporządzona na podstawie danych przekazanych z Ministerstwa Edukacji Narodowej. W tabeli zamieszczona jest informacja, z której wynika, że w placówkach publicznych różnych typów, tzn. w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych w roku szkolnym 2007–2008 było zatrudnionych ogółem 57 976 nauczycieli. Przypominam, że jest to czas, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. W roku 2015–2016, czyli pod koniec rządów koalicji PO–PSL, ogółem było zatrudnionych 58 327 nauczycieli. A zatem mamy ponad 57,9 tys. w 2007 r. i ponad 58,2 tys. nauczycieli w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie wiem, skąd pan minister wziął podaną wielkość, tzn. ponad 42 tys. nauczycieli rzekomo zwolnionych w tamtym okresie. Być może chodzi o nauczycieli odchodzących na emerytury lub też osoby odchodzące z zawodu z innych powodów, tego nie wiem. Dane przytaczane przeze mnie są podawane za Ministerstwem Edukacji Narodowej. Wszystko jest do wglądu, gdybyście państwo wyrazili takie życzenie. Te liczby świadczą o czymś zupełnie innym, niż starał się przedstawić pan minister Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie ministrze, twierdzi pan, że tegoroczne zwolnienia nauczycieli to efekt niżu demograficznego. Chcę więc panu powiedzieć, że w 2007 r. liczba uczniów wynosiła 6264 tys. Tylu było uczniów do subwencji oświatowej liczonej na rok 2007. Dla porównania w 2015 r. uczniów liczonych do subwencji oświatowej było 5182 tys. Rzeczywiście, w czasie pomiędzy rokiem 2007 a 2015 z systemu wypadło ponad milion uczniów. Jednak w tym samym czasie liczba nauczycieli zatrudnionych w szkołach nie zmniejszyła się. Był to skutek prowadzonej polityki edukacyjnej. W latach, o których mowa, obniżaliśmy wiek szkolny, żeby szkoły podstawowe, a w przyszłości gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne nie traciły uczniów. To tylko jedna z przyczyn i bynajmniej wcale nie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">W tym samym czasie rozwijaliśmy bowiem edukację przedszkolną. Spójrzmy ponownie na dane uzyskane z Ministerstwa Edukacji Narodowej. W roku szkolnym 2007–2008 liczba przedszkolaków wynosiła 871 tys., a w roku 2015–2016 już 1140 tys.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Szanowni państwo, prowadząc politykę oświatową, trzeba myśleć o tym, w jaki sposób zapobiegać negatywnym zjawiskom, które mogą wystąpić w przyszłości. Od niżu demograficznego nie da się uciec, tyle że państwo problem niżu pogłębiliście. Likwidując gimnazja, likwidujecie całkowicie jeden rodzaj szkoły. Skracacie tym samym naukę w gminach o jeden rok. Za 2 lata nastąpi całkowita klęska, ponieważ gminy będą musiały zwalniać nauczycieli. Ten problem nie wystąpi w dużych miastach, w których prowadzone są szkoły ponadgimnazjalne. Zwolnienia najbardziej dotkną nauczycieli w małych gminach, które teraz dokonują cudów, żeby w jakiś sposób zagospodarować nauczycieli. Za 2 lata w tych gminach będzie o jeden rocznik mniej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Sprawa nauczycieli zatrudnionych w niepełnym wymiarze godzin. Panie ministrze, ponownie posłużę się danymi zawartymi w materiale Biura Analiz Sejmowych. Przypominam, że dane zostały uzyskane bezpośrednio w Ministerstwie Edukacji Narodowej. W roku 2007–2008 nauczyciele zatrudnieni w niepełnym wymiarze stanowili 15,2% wszystkich nauczycieli. W roku 2015–2016 było to 14,3%. Jak widać, udział nauczycieli zatrudnionych w niepełnym wymiarze zmniejszył się. Pan tymczasem mówi nam coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">I jeszcze jedna kwestia, dotycząca zatrudnienia nauczycieli bez kwalifikacji. Panie ministrze, w ogóle mnie nie dziwi, że dyrektorzy szkół podstawowych występują do kuratora oświaty o to, żeby np. nauczyciel uczący dotychczas przyrody w jakiejś małej szkole, w której miał 16 lub 18 godzin etatu, mógł nauczać fizyki lub chemii mimo braku formalnych kwalifikacji. Dyrektor szkoły występuje do kuratora o zatrudnienie na rok takiego nauczyciela choćby tylko na 2 godziny, ponieważ przez najbliższy rok zdoła on uzupełnić niezbędne kwalifikacje. Nie jest to efekt przyrostu miejsc pracy, który powodowałby, że dyrektorzy muszą nagle i natychmiast zatrudniać nauczycieli bez kwalifikacji. Dyrektorzy po prostu myślą o nauczycielach, którzy już w danej szkole są, którzy mieli goły etat, a teraz zostali z niczym. Dla tych nauczycieli szuka się miejsc pracy. Taka jest prawda. Z tego wynika sytuacja, iż mamy w szkołach nauczycieli bez kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ostatnia sprawa. Chciałabym się dowiedzieć, czy resort jest w stanie w tej chwili udzielić odpowiedzi na podstawowe pytania, tzn. ilu nauczycieli straciło pracę i jak to zjawisko wygląda w skali całego kraju. Szanowni państwo, faktycznie jest tak, że dane z Systemu Informacji Oświatowej otrzymamy, o ile znam życie, najwcześniej w listopadzie. Przypominam jednak, że państwo, tzn. Prawo i Sprawiedliwość, walczyliście o to, żeby kurator oświaty dzierżył władzę nad projektem organizacyjnym szkoły. Już w maju br. kuratorzy oświaty wiedzieli dokładnie, ilu nauczycieli zostanie zwolnionych w poszczególnych szkołach. Dzisiaj kuratorzy podpisują aneksy i doskonale wiedzą, ilu nauczycieli straciło lub starci pracę. Ci kuratorzy to wasze zbrojne ramię, wasza polityczna awangarda. Wy powinniście od nich zażądać tych danych i przedstawić nam je na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Edukacji, nawet jeśli będą one wymagały późniejszej weryfikacji w Systemie Informacji Oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, pani minister Zalewska wielokrotnie w mediach i na przeróżnych spotkaniach mówiła publicznie, że żaden nauczyciel nie straci pracy w wyniku wprowadzanej reformy systemu oświaty. Jeżeli była tak pewna swoich słów, to powinna dzisiaj stawić się na Komisji z konkretnymi twardymi danymi i udowodnić nam, że faktycznie miała rację. Pani minister nie powinna chować się za plecami ministra Kopcia, którego bardzo szanuję, ale przyjść osobiście i powiedzieć: Przepraszam, pomyliłam się. Albo: Bardzo proszę, oto dane, które potwierdzają, że miałam rację. Pani minister Zalewska doskonale jednak wie, że kiedy twarde dane nadejdą, to okaże się, iż wielokrotnie powtarzane przez nią zapewnienia, że żaden nauczyciel nie straci pracy, były zwykłym kłamstwem, naciąganiem rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Kolejnym mówcą jest pani poseł Cicholska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaCicholska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyznam, że nie rozumiem tej sytuacji, w której oponenci mają rozbieżne informacje i posługują się innymi danymi na ten sam temat. Szanowni państwo, wielokrotnie odwiedzałam szkoły i rozmawiałam z wizytatorami. Na moim terenie oprócz tego, że nikt pracy nie stracił, to jeszcze zatrudniono nowych nauczycieli. Naprawdę nie wiem, o co w tym momencie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaCicholska">Żeby nie być gołosłowną, nawiązując do kwestii liczby oddziałów, podam państwu przykład typowej gminy na Mazowszu. Wcześniej było tam gimnazjum i dwie szkoły podstawowe z klasami I–VI. W gimnazjum mieliśmy po dwa oddziały na każdym poziomie, w sumie było ich sześć. Likwidując I klasę gimnazjum, stracimy dwa oddziały, ale jednocześnie w szkołach podstawowych przybędą nam cztery oddziały, po dwa w każdej szkole dla nowych klas VII. Per saldo mamy zatem sytuację plus dwa oddziały. Z tej krótkiej analizy wynika, że w nadchodzących latach będzie potrzeba zatrudnienia nowych nauczycieli. Dlatego nie rozumiem, o co państwu z opozycji chodzi. Jeśli w ogóle gdziekolwiek nauczyciel pozostanie bez pracy, to chyba tylko w wyniku czystej złośliwości ze strony samorządów. Wszyscy wiemy, że niektóre samorządy w sposób ewidentny utrudniały wejście w życie reformy systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaCicholska">Na przykładzie typowej gminy z województwa mazowieckiego starałam się państwu matematycznie wytłumaczyć, jak działa reforma. Myślę, że w skali kraju efekty są bardzo podobne, tym bardziej że pozostało dużo szkół I–III, których nie daliśmy zlikwidować. Są one przekształcane w szkoły I–VI. Jeszcze raz powtórzę, że nie rozumiem, skąd się wzięły aż takie rozbieżności pomiędzy nami w kwestii oceny skutków reformy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaCicholska">Chcę jeszcze dodać, że jeśli chodzi o szkoły w miastach, to liczba oddziałów w tych szkołach również się nie zmienia. Nie zmienia się także liczba uczniów. Jedyne co ulega zmianie to struktura organizacyjna. Co to oznacza? Dokładnie tyle, że nauczyciel fizyki lub matematyki z gimnazjum znajdzie pracę w liceum lub w technikum, gdzie tych oddziałów pojawi się znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaCicholska">Proszę państwa, zależało mi – jako umysłowi ścisłemu – aby przedstawić problem od strony matematycznej. Myślę, że wyjaśnia to pewne niejasności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Pani poseł Schmidt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaSchmidt">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani poseł, myślę, że mówienie, iż samorządowcy robią na złość rządowi, że do zwolnień nauczycieli dochodzi z powodu złośliwości, jest stwierdzeniem bardzo niesprawiedliwym i głęboko nie w porządku wobec samorządowców, którzy niekiedy stają wręcz na głowie, żeby reforma została wdrożona z jak najmniejszymi konsekwencjami dla uczniów, rodziców i nauczycieli. Uważam, że państwo posłowie doskonale o tym wiecie, ponieważ na tym polu wykazują się zarówno samorządowcy z PiS-u, jak i z PO. Wszyscy oni wkładają mnóstwo wysiłku w proces wdrożenia reformy. Ostatnie wakacje były dla nich bardzo trudnym czasem. Robili w tym okresie wszystko, aby jak najlepiej uporać się z reformą i za to im wszystkim bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaSchmidt">W moim wystąpieniu odniosę się zarówno do wypowiedzi pani poseł Cicholskiej, jak i zadam pytanie panu ministrowi. Postaram się mówić krótko. Szanowni państwo, wcześniej, jeszcze podczas prac nad ustawą wprowadzającą reformę oświaty, pani minister Zalewska prezentując założenia, pokazywała wyliczenia, wszyscy je mogliśmy zobaczyć, zakładające zmianę w systemie jeden do jednego, czyli jeśli przybędzie tylu i tylu uczniów, to przybędzie tyle i tyle oddziałów, a to przełoży się bezpośrednio i proporcjonalnie na wzrost etatów nauczycielskich. Zadawaliśmy jednak wtedy pytania, nawiązujące do sytuacji wielu nauczycieli, którzy pracują na niepełnych etatach. Jest rzeczą oczywistą, że dyrektor szkoły będzie w taki sposób zarządzał placówką i jej finansami, jest to przecież jego obowiązek, aby w pierwszej kolejności dopełniać etaty nauczycielom „niedopensowanym”. Teraz, przy obecnie prezentowanych wyliczeniach widzę jednak, że dane dotyczące zatrudnienia są przedstawiane w taki sam sposób, w jaki czyniła to pani minister Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaSchmidt">Moje pytanie brzmi: Czy w swoich obliczeniach uwzględniacie państwo, że niektóre klasy są niepełne i że nauczyciele są „niedopensowani”? Nie jest bowiem tak, że jeśli w jakiejś szkole pojawi się 18 godzin matematyki, to od razu będzie to jeden nowy etat dla nauczyciela. Taka sytuacja nie oznacza od razu pełnoetatowej oferty pracy dla nauczyciela, ponieważ może się okazać, że dzięki efektywnemu zarządzaniu szkołą przez dyrektora nie powstanie w tym przypadku żaden nowy etat. Tak brzmi kwestia, na którą chciałabym uzyskać odpowiedź. Proszę wziąć po uwagę, jakimi kryteriami będą się kierować dyrektorzy szkół. Skutki finansowe, na które dyrektorzy muszą zwracać uwagę zdecydują, iż pierwszorzędne znaczenie będzie miała efektywność, a nie liczba uczniów czy liczba oddziałów, które się pojawią w danym budynku szkolnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję pani poseł. Głos ma pan poseł Sprawka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLechSprawka">Państwo przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca Szumilas poprosiła o twarde dane. Pozwolę sobie podać przykład Lublina. W tym mieście żaden nauczyciel gimnazjum nie stracił pracy. 11 osób, o których mówi się w informacjach prasowych, to nie są nauczyciele gimnazjów tylko nauczyciele szkoły podstawowej, gdzie nie przeprowadzono naboru do klasy pierwszej. Powiem więcej, są to nauczyciele, którzy rozwiązali stosunek pracy z art. 20, wzięli odprawę, a od 1 września zatrudnili się w innych placówkach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLechSprawka">Szanowni państwo, można powiedzieć, że wdrożenie reformy zależało od jakości współpracy pomiędzy dyrektorami dotychczasowych gimnazjów i dyrektorami szkół podstawowych. Jeżeli organ prowadzący stworzył odpowiednią płaszczyznę współpracy, fakt, że niekiedy trochę na siłę, to wystąpił efekt, o jakim powiedziałem w przypadku Lublina. Problem w tej chwili polega tylko na tym, żeby za 2 lata stworzyć podobną sytuację. O ile nie będzie to kłopotem w miastach na prawach powiatu, to na terenie powiatów ziemskich, gdzie występują dwa różne organy prowadzące, mogą powstać perturbacje. Żeby ich uniknąć, musi tam dojść do ścisłej współpracy. Myślę, że kuratoria oświaty mogłyby w niej odegrać ważną rolę, w tym wizytator. Chodzi o to, że jeden wizytator, który obejmowałby dany powiat, powinien postarać się zapewnić współpracę pomiędzy dyrektorami szkół średnich i dyrektorami całkowicie już gasnących gimnazjów. Powinni oni wypracować mechanizmy pozwalające na pełne zatrudnienie nauczycieli wywodzących się ze szkół gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLechSprawka">W tym miejscu chciałbym poprosić MEN o jakiś rodzaj wsparcia w systemie doskonalenia i dokształcania nauczycieli. Jest to potrzebny, ponieważ okazuje się, że nauczyciele gimnazjów bardzo niechętnie podejmują pracę w szkołach średnich. Chętnie natomiast przechodzą do podstawówek. Tymczasem w ostatnim roku okresu przejściowego, jeśli będziemy chcieli zapewnić zatrudnienie nauczycielom z gimnazjów, znaczna część z nich powinna trafić do szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselLechSprawka">Niejako przy okazji chciałbym także zaocznie podziękować pani minister Zalewskiej za przyjęcie mojej poprawki i mojej żony. Przepraszam za tę odrobinę nepotyzmu. Żona jest dyrektorem Wydziału Oświaty w Lublinie. Wspomniana poprawka umożliwiła utworzenie w samodzielnych gimnazjach IV i VII klas na wniosek rodziców. Rozwiązało to całkowicie problem w Lublinie. Zwracam państwa uwagę na fakt, że w większości samodzielnych gimnazjów w Lublinie żaden nauczyciel nie odszedł z pracy w efekcie braku nowych gimnazjalnych klas pierwszych. Na wniosek rodziców powstało bowiem tyle nowych klas IV i VII, że pozwoliło to utrzymać zespoły nauczycielskie w nienaruszalnym składzie. Należy oczywiście pamiętać, że w skali całego miasta to rozwiązanie wygenerowało ok. 40 nowych oddziałów więcej niż istniałoby, gdybyśmy nie wprowadzili reformy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselLechSprawka">W tym momencie, w związku z powyższym, chcę przedstawić prośbę do resortu edukacji. Korzystając z obecności pana dyrektora Pochopnia, proszę, aby w pracach nad budżetem na rok 2018 przy projektowaniu części oświatowej subwencji ogólnej rzetelnie przedstawić i uwzględnić wzrost zadań, wynikających ze zwiększonej liczby oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselLechSprawka">Na zakończenie odniosę się jeszcze do problemu gmin wiejskich. Ktoś powiedział już, że problem z zatrudnieniem nauczycieli nie jest wielki w dużych miastach, że głównie widać go w gminach wiejskich. Rzeczywiście jest tak, że w tamtych gminach wielu nauczycieli, którzy chcą mieć pełen etat, musi podejmować pracę w kilku szkołach. Już przed rokiem sygnalizowałem ten problem, przewidując, jak może wyglądać rozwój sytuacji. Przypominam, że w warunkach organizacyjnych wracamy do sieci szkół wiejskich, gdzie 80% szkół jest jednociągowych i dlatego trudno jest skompletować etat dla fizyka, geografa, biologa lub chemika. Myślę, że w takiej sytuacji resort szkolnictwa wyższego powinien już w tej chwili odpowiedzieć na istniejące wyzwanie bardzo dynamicznymi działaniami. Już w tym roku akademickim, który rozpocznie się lada moment, należy zapewnić nauczycielom możliwość zdobywania kwalifikacji, które pozwolą im nauczać dwóch lub więcej przedmiotów, szczególnie jeśli chodzi o nauczycieli przedmiotów przyrodniczych. To musi mieć miejsce, inaczej na terenach wiejskich, szczególnie fizyki i chemii, będą uczyli nauczyciele bez właściwego przygotowania merytorycznego i pedagogicznego. Będzie to ewidentnie sytuacja krzywdząca dla dzieci mieszkających na terenach wiejskich. To wyzwanie stoi teraz przed systemem doskonalenia zawodowego i dokształcania nauczycieli. Jest to zadanie dla pana ministra Jarosława Gowina.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia uwaga. Pani przewodnicząca Szumilas, bardzo proszę, aby nie odwoływała się pani w prosty sposób do wielkości wskaźników dotyczących poziomu zatrudnienia nauczycieli itd. Jeżeli już, to warto sięgnąć do owych procentów, które pani nam podała, ale należy przyjrzeć się ich strukturze. Mamy bowiem dwa rodzaje nauczycieli, którzy są zatrudnieni w niepełnym wymiarze. Pierwszy to nauczyciele będący już na emeryturze, ale nadal zatrudnieni w szkole, a drugi to nauczyciele, którym rzeczywiście brakuje godzin do pełnego pensum. Tak przedstawia się struktura nauczycieli zatrudnionych na części etatu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselLechSprawka">Gdyby pani poseł sprawdziła wspomniane przez nią 14% i porównała je z 15% z roku szkolnego 2007–2008, to okazałoby się, że ubyło zatrudnionych emerytów, ale znacznie przybyło nauczycieli, dla których zabrakło godzin. Tych godzin zabrakło, pani poseł, m.in. z powodu waszej reformy z 2009 r. Zmieniliście wtedy organizację pracy szkół średnich, przede wszystkim liceów. Dotknęło to głównie nauczycieli przedmiotów przyrodniczych. Mnóstwo nauczycieli straciło wówczas pracę lub przeszło na niepełne zatrudnienie i to odbyło się to bez jakiejkolwiek działalności osłonowej ze strony ministerstwa i rządu. Dużo nauczycieli udało się na urlop dla poratowania zdrowia. Trzeba się było zapisywać do kolejki czekających na urlop. Obecny system, dzięki większej liczbie oddziałów, zaczyna teraz stopniowo zagospodarować także tych, którzy wracają z urlopów. Zagospodaruje się ich także jeszcze w 2019 r., ponieważ pamiętajmy o tym, że za rok będziemy mieli więcej nowych klas VII I VIII, niż mielibyśmy ich na poziomie I i II klasy gimnazjum. Generuje to oczywiście duże koszty, ale jeśli subwencja będzie na odpowiednim poziomie, odpowiednio zostanie ustawiony system doskonalenia zawodowego i dokształcania nauczycieli, ewentualne negatywne skutki reformy zostaną maksymalnie lub nawet całkowicie ograniczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wysoka Komisjo, chciałabym dotknąć problemu, który nie był dotychczas poruszony, czyli sytuacji nauczycieli, którzy pracowali na zastępstwie, na podstawie umów czasowych. Oni gdzieś nam się całkowicie zagubili w tej reformie. W Warszawie jeszcze trwają dokładne wyliczenia, ale można powiedzieć, że grupa nauczycieli pracujących na zastępstwach była znacząca. Z tymi osobami nie przedłużono umów o pracę na nowy rok szkolny, mimo że w normalnej sytuacji te umowy zostałyby przedłużone. Dzięki temu, że umowy na zastępstwo nie zostały przedłużone, w wielu placówkach uzupełniano nauczycielom zatrudnionym na stałe brakujące godziny do pensum. O ile osób chodziło konkretnie, będę mogła państwu powiedzieć precyzyjnie na najbliższych posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Jako poseł z Warszawy bardzo zazdroszczę panu posłowi Sprawce, że ma w swoim okręgu tak komfortową sytuację. Niestety u nas w stolicy nie jest tak różowo jak w Lublinie. Szanowni państwo, cały czas rozmawiamy o liczbach i procentach, ale gdzieś nam umyka, że w tym wszystkim chodzi o konkretnych ludzi. Niedawno miało miejsce rozpoczęcie roku szkolnego. Nauczyciele, którzy mają konkretne imiona i nazwiska, przychodzili i mówili nam wprost, że nie przedłużono z nimi umowy, a kwestia ich zatrudnienia nie została rozwiązana w sposób, jakiego oczekiwali. Wydaje mi się, że o konkretach będziemy mogli rozmawiać dopiero wtedy, gdy ministerstwo poda nam pełne dane. Na razie możemy dyskutować bardzo ogólnie. Poza tym wydaje mi się, że nie tylko posłowie z Platformy Obywatelskiej będą doświadczać w najbliższym czasie sytuacji, kiedy przychodzi do biura poselskiego zwolniony nauczyciel i prosi, aby pomóc mu znaleźć pracę, gdyż nie przedłużono mu umowy. Człowiek nie jest bynajmniej emerytem, ale młodym nauczycielem pracującym dotychczas na zastępstwie. Takich ludzi pozbawiono pracy i możliwości zarobkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Pani poseł Borowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szkoda, że po raz kolejny posłom z Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej trzeba tłumaczyć to samo. Już któryś raz spotykamy się, słyszymy te same argumenty od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i te same pytania posłów opozycji, którzy świadomie rozsiewają niepokój w związku z wprowadzoną reformą oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Z ogromnym zaskoczeniem przyjęłam wniosek, który złożyli posłowie Nowoczesnej. Miało to miejsce w lipcu, co podkreślam, ponieważ złożony wniosek był tzw. wnioskiem z tezą. Brzmiał on, cytuję: „Wpływ reformy edukacji na zatrudnienie nauczycieli”. Szanowni państwo, tak sformułowany wniosek mógłby być spokojnie, jeśli nie tytułem pracy magisterskiej, to z pewnością tytułem pracy licencjackiej. Myślę, że powinniście państwo wiedzieć, że jeżeli mówimy o wpływie, to należałoby przeprowadzić bardzo szeroko zakrojone badania statystyczne, żeby móc w ogóle poważnie podejść do odpowiedzi na tak postawione pytanie. Poza tym wniosek Klubu Nowoczesna złożony w lipcu, a więc w okresie wakacyjnym, zawierał w sobie konkretną tezę. Autorzy wniosku założyli bowiem, że wskutek planowanej reformy edukacji wystąpią ogromne problemy związane z zatrudnieniem nauczycieli i stąd pytanie o wpływ tej reformy na kwestie zatrudnienia. Tymczasem do tak sformułowanej kwestii Ministerstwo Edukacji Narodowej nie będzie mogło się ustosunkować nawet na przełomie października i listopada tego roku, kiedy to spłyną konkretne dane do Systemu Informacji Oświatowej, ale dopiero po obróbce tych danych. Co państwo zrobicie, jeżeli okaże się, że ów wpływ, o którym mówiliście, jest bardzo pozytywny?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Moja koleżanka, wypowiadająca się wcześniej, postawiła pytanie: O co tu chodzi? Postaram się na nie odpowiedzieć. Przykro o tym mówić, ale moim zdaniem jest sprawą ewidentną, że państwu z opozycji chodzi głównie o sianie niepokoju wśród nauczycieli, wśród rodziców, a szerzej wśród całego społeczeństwa, o wprowadzanie chaosu. Niestety – albo na szczęście – w tym, co robicie, jesteście państwo całkowicie niewiarygodni i musicie to sobie wreszcie uświadomić. Jako posłowie opozycji braliście udział w protestach organizowanych przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Zauważcie więc, że w marcu sami nauczyciele pokazali wam, że jesteście niewiarygodni. Zaledwie 10% placówek wzięło wtedy udział w proteście. To, co z kolei pokazali nauczyciele 4 września, także politykom opozycji, jest już całkowicie ewidentne. Protest wrześniowy i tak był przez państwa obliczony na o wiele mniejszą skalę: przewodniczący ZNP opowiadał, że liczy na udział od 250 do 500 osób, a tymczasem ostatecznie przyszło tych osób zaledwie kilkadziesiąt. Każdy mógł to zobaczyć. Niektóre media podawały, że protestujących było około setki, ale ilu było ich w rzeczywistości, można sobie zobaczyć na zdjęciach. Widzicie państwo zatem, że społeczeństwo mówi wam wyraźnie: jesteście niewiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Anny Cicholskiej i pana posła Lecha Sprawki, chcę państwu powiedzieć, że na moim terenie także nie zaobserwowano zwolnień wśród nauczycieli, a wręcz przeciwnie – niektórzy nauczyciele po długim okresie poszukiwań zdołali znaleźć pracę. Informacje, którymi państwo się posługujecie, są całkowicie odmienne. Pojawia się pytanie: Skąd macie te dane? Podobno od Związku Nauczycielstwa Polskiego, przynajmniej jeśli chodzi o informację na temat masowych zwolnień nauczycieli. Jeżeli tak, to ciekawe, bo z tego, co mi wiadomo, ZNP nie posiada dostępu do danych z Systemu Informacji Oświatowej. Jest to zatem kolejny przypadek, kiedy całkowicie niepotrzebnie siejecie państwo niepokój i manipulujecie społeczeństwem. Pytanie brzmi: Po co to robicie? Może lepiej byłoby, gdybyście towarzyszyli Ministerstwu Edukacji Narodowej w jego przedsięwzięciach i recenzowali jego działania jako członkowie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży? Monitorujcie wdrażanie tej reformy, ale czyńcie to w sposób rzetelny i merytoryczny. Niestety, ale tak nie postępujecie. W lipcu występujecie z tezą, że trwają masowe zwolnienia nauczycieli, a nauczyciele są wówczas na wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Kilka słów pod adresem pani poseł Szumilas, byłej minister edukacji. Mówiła pani, jak również inni posłowie PO i Nowoczesnej, o nauczycielach, którzy łączą części kilku etatów w jeden, bo nie mają innego wyjścia. Pani poseł, przecież to jest efekt pani działań jako ministra. W 2015 r., po 27 latach pracy, odeszłam od tablicy. Wcześniej cały czas pracowałam jako czynny nauczyciel. Doskonale pamiętam sytuację, kiedy nauczyciele gimnazjów na skutek pani reformy, a raczej deformy systemu edukacji, w wyniku zespalania programów nauczania i ograniczania wymiaru nauczania przedmiotów ogólnokształcących musieli w dramatyczny sposób poszukiwać pracy. Starali się wówczas gorączkowo szukać dodatkowych godzin w innych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Wina leży także o stronie niżu demograficznego, zgoda, jednak w pierwszym rzędzie to pani reforma doprowadziła do tego, co się stało. Nikt z państwa nie przekona mnie, że było inaczej, gdyż w tamtym czasie prowadziłam lekcje i stałam przy tablicy. W tamtym czasie pracowałam w oparciu o własny autorski program. Musiałam go zmienić i dodatkowo zdobyć nowe kwalifikacje, żeby nadal móc pracować tylko w jednej placówce. Dlatego proszę dziś nie opowiadać, że oto nagle w wyniku reformy minister Anny Zalewskiej nauczyciele są masowo zwalniani, poszukują pracy, łączą etaty w różnych szkołach itd. Jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJoannaBorowiak">Mam gorącą prośbę do tych z państwa posłów, którzy mają inną opinię niż ja na temat reformy i chcieliby się nią podzielić, a nigdy nie pracowali jako nauczyciel. Rozważcie państwo dokładnie, co chcecie powiedzieć. Jak powiedziałam, jestem konkretnym przykładem skutków reformy pani minister Szumilas. Oprócz tego chcę państwu powiedzieć, że w minionych latach wprowadzono więcej niż tylko jedną zmianę programową. Ówczesne Ministerstwo Edukacji Narodowej, kierowane przez panią minister Szumilas, zapytało mnie nawet jako nauczyciela o sugestie dotyczące planowanych zmian. Przekazałam je na platformie internetowej, ale nie przewidzieliście państwo w centrali, że ktoś może uczyć więcej niż jednego przedmiotu. W moim przypadku były to dwa, a w pewnym momencie nawet trzy przedmioty artystyczne. Swoich uwag odnośnie do tych dodatkowych przedmiotów nie mogłam już nikomu przekazać, bo system nie uwzględniał takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJoannaBorowiak">Kolejna sprawa. Ktoś stwierdził, że mówienie, iż nie wszystkie samorządy współpracują przy wdrażaniu reformy, jest twierdzeniem niesprawiedliwym. Moim zdaniem rzeczywiście jest to niesprawiedliwe, ale nie dla samorządów, tylko dla nauczycieli, dla uczniów i dla poszczególnych szkół. Są przykłady, że samorządy współpracują fantastycznie. Takim przykładem jest Kraków, bardzo duże miasto. Dodatkowo, prezydentem Krakowa nie jest bynajmniej polityk Prawa i Sprawiedliwości. Od samego początku współpracował on jednak z ministerstwem i potrafił skutecznie zmniejszyć liczbę uczniów w klasach po to, aby nie musiał zwalniać nauczycieli. W Krakowie nawet przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego współpracują z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Czynią tak dla dobra uczniów i nauczycieli. Tak zresztą powinien zachować się związek, w którego nazwie znajduje się słowo „nauczycielstwo”, zamiast siać ferment i chaos.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselJoannaBorowiak">Możemy jednak podać także przykłady samorządów, które nie współpracują przy wprowadzaniu reformy. Posłużę się przykładem mojego samorządu, czyli Włocławka. Prezydent miasta, przed przyjazdem pani minister Zalewskiej w styczniu br., rozpowszechniał dramatyczne informacje o tym, że będzie zmuszony wydać z budżetu miasta dodatkowe 10 mln zł na reformę oświaty, że całe rzesze nauczycieli stracą pracę itd. Pani minister Zalewska przyjechała i pokazała, że z danych wprowadzonych przez prezydenta do Systemu Informacji Oświatowej wynika, iż będzie on zatrudniał nauczycieli, a nie ich zwalniał. Co więcej, samorząd włocławski w ogóle nie wystąpił o środki z rezerwy 04, ale nawet słowem nie zająknął się, że z MEN, z budżetu państwa wpłynęło ponad 5 mln zł. Teraz czekamy na odpowiedź na pytanie, na co te pieniądze zostały przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselJoannaBorowiak">Jest to przykład złej współpracy z samorządem, niestety. Takich samorządów jest więcej w skali kraju. Wystarczy podać przykład Łodzi i można by wymienić jeszcze kilka innych miast. Są jednak, jak powiedziałam wcześniej, również pozytywne przykłady współpracy z samorządami i niniejszym chciałbym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy nie postrzegają reformy przez pryzmat partyjnych legitymacji, tylko mają na uwadze dobro polskich dzieci, polskiej młodzieży i polskich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselJoannaBorowiak">I jeszcze jedna kwestia na zakończenie. Pani poseł Fabisiak na końcu swojego wystąpienia powiedziała, że nie przedłużono umów z nauczycielami pracującymi na zastępstwo. Szanowni państwo, proszę, abyście nie wliczali do grupy nauczycieli, którzy ewentualnie stracą pracę lub jej nie mają od 1 września, tych wszystkich, którzy dotychczas posiadali jedynie umowy na czas określony. Państwo tak czynicie, a to zaciemnia rzeczywisty obraz. Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje wzrost liczby etatów, do którego dojdzie w wyniku zwiększenia liczby godzin przewidzianych w ramowych programach nauczania oraz na skutek zmniejszenia liczebności klas. Nowych etatów z tego tytułu ma być w sumie ok. 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselJoannaBorowiak">Dlaczego państwo nie słuchacie tych argumentów? Dlaczego, mimo tego że rodzice, nauczyciele i społeczeństwo dają wam konkretny sygnał, nie włączając się do organizowanych przez was protestów, wy – zamiast pracować dla dobra polskiej szkoły jako członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – bierzecie udział w sianiu chaosu i niepokojów? Poczekajcie państwo do ukazania się twardych danych w Systemie Informacji Oświatowej. Jako przedstawiciel również świata nauki, wieloletni promotor prac licencjackich i magisterskich w naukach humanistycznych i pedagogicznych jeszcze raz podkreślam, że skoro chcemy poznać wpływ reformy na stan zatrudnienia nauczycieli, konieczne jest przeprowadzenie szerokich i daleko idących badań statystycznych. Jeżeli państwo z opozycji chcecie, aby były one rzetelne, nie przesądzajcie teraz, jaki jest ten wpływ. Problem jest wieloaspektowy. Być może MEN opracuje dla was materiał na ten temat. Prawdopodobnie będzie on bardzo obszerny, z pewnością nie nastąpi to w tym momencie, ani nie mogło nastąpić 12 lipca, kiedy złożyliście wniosek. Wtedy trwały wakacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Wróblewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaWroblewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, bardzo dziękuję posłom z Prawa i Sprawiedliwości za ich głosy, a ponieważ nie chcę się powtarzać, zwrócę uwagę tylko na wybrane kwestie. Najważniejszym elementem reformy było dobro ucznia, szerzej – dobro dziecka. Chciałabym, abyśmy również o tym wymiarze reformy pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaWroblewska">Jeżeli chodzi o problem zwalnianych nauczycieli, to mówiąc na przykładzie mojego podkarpackiego województwa, mogę państwa poinformować, że na tamtym terenie nauczyciele praktycznie nie byli zwalniani. Bardzo dobrze układała się współpraca ze związkami zawodowymi, z kuratorium oświaty i z samorządami. Znalazły się oczywiście samorządy, które nie chciały się do końca podporządkować reformie, ale w sumie efekt końcowy był zadowalający, tzn. nie doszło do zwolnień nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaWroblewska">Pani minister Anna Zalewska osobiście dziękowała prezydentowi Rzeszowa, panu Tadeuszowi Ferencowi, który przecież nie jest prezydentem z PiS-u. W Rzeszowie rządzi Platforma Obywatelska w koalicji z obywatelami Rzeszowa. Prezydent Ferenc z kolei osobiście dziękował minister Zalewskiej za to, że zwróciła szczególną uwagę na szkolnictwo zawodowe, które jest niezwykle ważnym elementem całej polskiej edukacji. Dzięki reformie mamy szansę przeprowadzić prawdziwą zmianę w systemie kształcenia zawodowego. Zwracam państwa uwagę na ten aspekt reformy. Wiemy, że dziś powszechnie brakuje fachowców w różnych dziedzinach. Jeśli spojrzymy np. na przemysł lotniczy, który świetnie się u nas rozwija, łatwo zauważymy, że mamy istotne braki w liczbie mechaników lotniczych. W województwie podkarpackim, w naszych szkołach, będziemy teraz kształcić m.in. mechaników lotniczych, którzy są tak bardzo potrzebni rozwijającemu się LOT-owi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrystynaWroblewska">Mówię o tym, ponieważ rozwój szkolnictwa zawodowego wymaga zatrudnienia nowych nauczycieli. Ich tak naprawdę bardzo brakuje. Rozwój szkolnictwa zawodowego to niezwykle ważny element reformy edukacji. W tej materii niewiele zrobił wcześniej rząd koalicji PO–PSL. On tylko mówił, że zreformuje szkolnictwo zawodowe, ale tak naprawdę nic w tym zakresie nie robił. Dzisiaj są tzw. centra kształcenia praktycznego, które są bardzo dobrze wyposażone dzięki pieniądzom z Unii Europejskiej, środki te zostały naprawdę dobrze wykorzystane, będą miały szansę na intensywny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKrystynaWroblewska">Następna sprawa. Chciałabym podziękować pani minister Zalewskiej za przyszłą reformę doskonalenia nauczycieli. Bardzo mnie cieszy, że wreszcie mówi się o powrocie doradztwa metodycznego. Oznacza to, że pojawią się kolejne nowe etaty. Mówi się także o doradcy zawodowym, co również jest niezwykle ważne oraz o pedagogu w każdej szkole. W tej chwili nie ma pedagogów we wszystkich placówkach, zwłaszcza brakuje ich w szkołach wiejskich, gdyż po prostu brak jest dla nich etatów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKrystynaWroblewska">Chcę podkreślić, że w Rzeszowie nikt z nauczycieli nie został zwolniony. Wręcz przeciwnie, zatrudniono dodatkowych nauczycieli. Uważam, że bardzo dobrze stało się, że kurator oświaty otrzymał o wiele większe kompetencje. Pozwoli mu to działać skuteczniej, choćby dlatego, że posiada teraz wgląd do arkuszy organizacyjnych. Okazało się dzięki temu, że samorządowcy, dyrektorzy bardzo często ukrywali niektóre etaty. Dzisiaj widzimy, gdzie one są. Jest to niezwykle ważne, bo dzięki temu większość nauczycieli ma pracę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKrystynaWroblewska">Kilka zdań na temat nauczycieli wiejskich. Szanowni państwo, oni zawsze pracowali na kilku etatach i w różnych szkołach. Najlepszy przykład to nauczyciele takich przedmiotów jak muzyka czy plastyka, którzy musieli wcześniej jeździć po różnych szkołach i do tej pory tak czynią, ponieważ w jednej placówce nie ma dla nich wystarczającej liczby godzin. Nauczyciele na wsi są do tego przygotowani oraz świetnie wykształceni, mają po kilka różnych kwalifikacji. Nauczyciel wiejskiej szkoły doskonale wiedział, że jeśli nie dostanie pełnego etatu, to musi się przebranżowić, dokształcić, podnieść umiejętności, zrobić dodatkowe studia itd. Ci ludzie są doskonale wykształceni, ale pracują w kilku różnych miejscach, bo zawsze pracowali w takim systemie. Poza tym nauczyciele od dawna pracują w niepełnym wymiarze godzin, gdyż godzin jako takich brakowało dużo wcześniej ze względu na zjawisko niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKrystynaWroblewska">Z pełną odpowiedzialnością, jako wieloletni doradca metodyczny i dyrektor lokalnej placówki, mogę stwierdzić, że wdrożona reforma oświaty będzie służyć polskiemu uczniowi. Dzisiaj zaczyna się coraz więcej mówić o reformie szkolnictwa wyższego i o właściwym kształceniu przyszłych nauczycieli. Jest to bardzo ważne zagadnienie. Kształcenie nauczycieli musi się odbywać na jak najwyższym poziomie i służyć obecnej reformie edukacji. Wspominał o tym poseł Sprawka. Jesteśmy po spotkaniu z panem ministrem, na którym o tej kwestii dyskutowaliśmy. Wszystkim nam zależy, aby kształcenie i doskonalenie zawodowe nauczycieli odbywało się na najwyższym poziomie. Ważne jest, aby nauczyciel mógł nauczać różnych przedmiotów. Dokładnie tak wygląda to np. w szkołach w Niemczech. Tamtejszy nauczyciel nie jest tylko od jednego przedmiotu, lecz także naucza ich kilku. Myślę, że w tym kierunku powinna zmierzać reforma naszego systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselKrystynaWroblewska">Szanowni państwo, jestem zdania, że chybione okazały się oczekiwania opozycji, że w reformie coś się nie uda. Naturalnie, jakieś niedociągnięcia zawsze się pojawią, ale systematycznie są one usuwane. Kuratorium oświaty po raz pierwszy od wielu lat, dzięki zwiększonym kompetencjom, stoi na straży i pilnuje, aby samorządy we właściwy sposób reformę wdrażały i żeby ona we właściwy sposób była wprowadzana do szkół. Bardzo serdecznie dziękuję za zaangażowanie w te prace.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselKrystynaWroblewska">Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadziło szeroką akcję informacyjną, która była widoczna w całej Polsce. Pani minister Zalewska nie bała się spotykać z samorządowcami, kuratorami, dyrektorami szkół i nauczycielami. Było to wyraźnie widać i za to należą się podziękowania ministerstwu. Przez wiele lat mojego funkcjonowania w oświacie – do Sejmu przyszłam prosto spod tablicy – nie widziałam tak dobrze przygotowanej reformy, a w wielu miałam okazję uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Głos zabierze poseł Kryj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejKryj">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wiele kwestii, które miałem zamiar poruszyć, zostało już wskazanych przez moich przedmówców, chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka spraw, moim zdaniem dość istotnych. W wypowiedziach pań posłanek z partii opozycyjnych wyraźnie zauważyłem próbę minimalizowania skutków niżu demograficznego i jego wpływu na to, co od wielu lat ma miejsce w polskich szkołach. Pozwolę sobie zatem przypomnieć, że przez wiele lat obserwowaliśmy taką sytuację, w której małe wiejskie szkoły były likwidowane właśnie z powodu niżu demograficznego. Małe szkoły na wsiach lub nawet placówki oświatowe w miastach średniej wielkości, w których liczba uczniów spadała na skutek niżu demograficznego, przekazywano do prowadzenia stowarzyszeniom. Takich przykładów było wiele i można by je mnożyć. Tak było w województwie świętokrzyskim, z którego się wywodzę, oraz w wielu innych regionach Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejKryj">W tej sytuacji twierdzenie, że niż demograficzny nie ma wpływu obecnie na sytuację nauczycieli, ani nie miał takiego wpływu wcześniej, jest całkowicie absurdalne. W latach wcześniejszych, jak powiedziałem, szkoły przekazywano stowarzyszeniom. Samorządy radziły sobie w taki sposób, próbując utrzymać placówkę na danym terenie, ale nauczyciele w chwili, gdy trafiali do szkół stowarzyszeniowych, byli zatrudniani na zupełnie innych zasadach niż w szkołach publicznych. Nie obowiązywały ich bowiem przepisy ustawy Karta Nauczyciela i pracowali o wiele dłużej, bo w 40-godzinnym wymiarze czasu pracy. Tak wyglądają fakty. Samorządy, które nie chciały wówczas zwolnić nauczycieli, którzy po pierwsze, straciliby pracę, a po drugie, kontakt z zawodem, stosowały bardzo ciekawe zachęty. Obejmowały one np. system odpraw samorządowych niezależny od uprawnień wynikających z Karty Nauczyciela. Dzięki temu nauczyciele, którzy posiadali już uprawnienia emerytalne, a byli nauczycielami mianowanymi lub dyplomowanymi, odchodzili dobrowolnie, zwalniając godziny dla nauczycieli młodych lub kontraktowych, którzy nie posiadali innej możliwości zarobkowania na życie niż praca w szkole. Takie są fakty. Bądźmy zatem uczciwi, proszę państwa i przestańmy opowiadać, że wszystkiemu winna reforma PiS-u, a niż demograficzny nie ma żadnego wpływu na sytuację nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejKryj">Jeżeli chodzi o samą kwestię zwolnień nauczycieli, to moi przedmówcy wskazali już na przypadki nauczycieli zatrudnionych na czas określony, którym i tak w pewnym momencie wygasłyby umowy ze względu na niż demograficzny. Ja jednak chciałbym pokazać pozytywne przykłady, które są efektem nałożenia się wielu różnych czynników. Chodzi na przykład o to, że trzylatki trafiają do przedszkoli, sześciolatki w przedszkolach zostają, a w klasach VII szkoły podstawowej będzie więcej oddziałów niż byłoby w tym samym momencie w gimnazjach. Czym to skutkuje? Koniecznością zatrudniania nowych osób. Dobrym przykładem takiej sytuacji są Kielce, stolica województwa świętokrzyskiego, w których zatrudnienie znalazło 100 nowych nauczycieli. Władze Kielc zwróciły uwagę na coś, co dotyczy chyba całej Polski, a mianowicie, że nawet jeśli zdarzy się przypadek, że nauczyciel straci pracę, to dotyczą one konkretnej osoby, przysłowiowego pana Kowalskiego lub pani Nowak. Dla tych osób jest to oczywiście tragedia, jeśli w wyniku utraty pracy znajdą się poza systemem edukacji i mają problem z powrotem do szkolnictwa. Nie można jednak takich przypadków wiązać wyłącznie z wprowadzaną reformą. Oczywiście, każda taka sytuacja jest smutna i dramatyczna i należałoby się nad nią osobno pochylić, ale wrzucanie takich zdarzeń en bloc do jednego worka z napisem „skutki wprowadzenia reformy” oświaty jest w jednakowym stopniu nieuczciwe i nieuzasadnione jak minimalizowanie skutków niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejKryj">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Miejmy świadomość, że tam, gdzie mamy do czynienia z miastami na prawach powiatu i gdzie jest tylko jeden organ prowadzący dla różnych typów szkół, sytuacja będzie się rozwijać w miarę płynnie i łagodnie. Jednak tam, gdzie organami prowadzącymi szkół podstawowych i gimnazjalnych są gminy, a szkół ponadgimnazjalnych powiaty, bez odpowiedniej współpracy pomiędzy organami prowadzącymi na pewno pojawią się problemy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejKryj">Oburzyliście się państwo w momencie, gdy jedna z moich koleżanek powiedziała, że tam, gdzie jest uczciwe podejście samorządowców do reformy, sprawy mają się lepiej, a tam, gdzie spotyka się przypadki podejścia niezbyt lojalnego, pojawiają się problemy. Nie generalizujmy tej kwestii. Zostały przywołane przykłady świetnych działań samorządowców i wszyscy powinniśmy im z tego tytułu oddać należny honor. Ci, którzy chcą w odpowiedni sposób wprowadzić reformę i nie zależy im na wykorzystaniu jej do działań i rozgrywek personalnych, świetnie sobie radzą.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAndrzejKryj">Dla równowagi podam jednak przykład nieuczciwego działania jednego z samorządów. Nie wymienię gminy ani konkretnych nazwisk, bo nie na tym mi zależy, jednak proszę mi wierzyć, że znam ten przypadek od osoby, która została nim bezpośrednio dotknięta. W szkole podstawowej pojawił się wakat. Została na niego zatrudniona osoba, która przyszła z zewnątrz, podczas gdy nauczyciel pracujący już w tym gimnazjum i mogący nauczać tego przedmiotu będzie nadal pracował na niepełnym etacie. Poza tym on już wie, że oznacza to dla niego bliską utratę pracy. Kiedy ten człowiek upomniał się o swoje, został odesłany do pani minister Zalewskiej, bo jak mu sarkastycznie powiedziano, pani minister przecież zapewniła, że żaden nauczyciel pracy nie straci. Właśnie o takich indywidualnych przypadkach, bardzo złośliwych, dzisiaj rozmawiamy. To o nie chodzi, bo faktycznie się zdarzają, ale generalnie rzecz biorąc, polskie samorządy świetnie sobie poradziły z wdrożeniem reformy. Ja wywodzę się z samorządu i doskonale wiem, że samorządowcy przede wszystkim służą swoim lokalnym wspólnotom. Tam, gdzie robią to we właściwy sposób, nie ma żadnych wielkich problemów, z niczym, także z reformą oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym delikatnie państwu przypomnieć, że powoli zaczyna kończyć się czas, na który mamy zarezerwowaną salę na dzisiejsze posiedzenie. Dlatego bardzo proszę o zwarte wypowiedzi. Kolejnym mówcą jest pani poseł Białkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBialkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo proszę się nie obrażać, ale niektórzy z was są chyba oderwani od rzeczywistości i nie stąpają po ziemi, tylko bujają wysoko w obłokach. Usłyszeliśmy wiele nawiązań do poselskich biografii zawodowych. Nie chciałabym mówić jeszcze o mojej, jednak jestem zmuszona wspomnieć co nieco, ponieważ nie mam innego wyjścia, bo nie chciałabym zabrzmieć niewiarygodnie. Bardzo krótko – jestem nauczycielem z 20-letnim stażem. To tyle, a teraz przechodzę do samej reformy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaBialkowska">Szanowni państwo, zamiast podziękować samorządowcom za wykonaną pracę, ślecie w ich kierunku gromy i posądzacie o złośliwość i niecne zamiary. Byłabym wdzięczna, gdyby pani pozwoliła mi skończyć wypowiedź. Jak powiedziałam, posądzacie samorządy o wszystko co najgorsze, kiedy one bardzo ciężko pracowały, aby wspomóc realizację reformy wymyślonej przez minister Zalewską.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaBialkowska">Panie przewodniczący, proszę uspokoić panią poseł, ponieważ zachowuje się strasznie nerwowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Proponuję spokojnie kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaBialkowska">Pani poseł mi przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Proszę państwa, zachowajmy spokój. Każdy ma prawo do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaBialkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo proszę, abyście przestali obwiniać samorządowców o złośliwość. Przykładają oni naprawdę dużą wagę do tego, aby zagospodarować zarówno szkolne budynki, jak i nauczycieli. Konieczne jest dostosowanie infrastruktury do potrzeb małych dzieci. Niektóre gimnazja są przecież przekształcane w szkoły podstawowe, a to oznacza choćby konieczność zmiany ławek i przeprowadzenie remontu toalet.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaBialkowska">Kilka słów na temat prezentowanych danych. Jeśli chodzi o tę kwestię, to jak zauważyłam na początku, chyba z posłami PiS żyjemy w innej rzeczywistości. Dysponuję bardzo precyzyjnymi danymi od kolegów samorządowców z Radomia i pozwolę sobie je teraz państwu przytoczyć. W tym mieście 21 nauczycieli przeszło w stan nieczynny, 55 nauczycieli traci pracę na podstawie art. 20 Karty Nauczyciela, 585 osób to liczba nauczycieli, którym ograniczono etat w roku szkolnym 2017–2018, na urlopach zdrowotnych znajduje się 70 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaBialkowska">Szanowni państwo posłowie z PiS-u, tak prezentują się twarde dane, których się domagacie. Takie są fakty, niestety. Żeby nie wiem, jak bardzo starali się samorządowcy w Radomiu, od tego typu konsekwencji w żaden sposób nie można było się uchronić. Dlatego apeluję do państwa z PiS-u, abyście podziękowali wszystkim samorządowcom, zarówno tym z małych miast i miasteczek, ze wsi i gmin, jak i z tych większych ośrodków za to, co zdołali uczynić, zamiast posądzać ich o złośliwość i zaniedbanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAnnaBialkowska">Przypomnę, że pani minister Zalewska obiecywała publicznie, że nie będzie żadnych zwolnień, żaden nauczyciel nie straci pracy, że o ograniczeniach etatu nawet nie wspomnę. Stało się jednak inaczej. Co z tym zrobi pani minister, to się dopiero okaże. Na razie słyszymy tylko obietnice i nic więcej. Będziemy bardzo starannie obserwować dalsze poczynania pani minister.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAnnaBialkowska">Bardzo obawiam się o nasze dzieci, o podstawę programową i indoktrynację procesu nauczania. Zobaczymy, co z tego wszystkiego wyjdzie. Życie pokaże, jak będziemy tę całą reformę oceniać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, pani poseł. Kolejnym dyskutantom proponuję, aby w swoich wypowiedziach trzymali się jednak tematyki dotyczącej ewentualnych zwolnień nauczycieli. Następnym mówcą jest pani poseł Lubnauer, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zacznę od końca i najpierw odniosę się do informacji jednej z pań posłanek, która poruszyła zagadnienie tytułu informacji, o którą wystąpiliśmy do MEN. Informuję, że sformułowanie tematu w postaci „Wpływ reformy edukacji na zatrudnienie nauczycieli” to własna licentia poetica Ministerstwa Edukacji Narodowej. My tego w ten sposób nie sformułowaliśmy. To tak à propos całkiem drobnych złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przechodząc do rzeczy poważniejszych, zacznę od spraw, wydawałoby się, całkowicie logicznych i racjonalnych. Proszę państwa, wydłużyliście edukację w szkole podstawowej do 8 lat, co oznacza, że w małej szkole, która z natury rzeczy ma nie więcej niż jeden oddział na każdym poziomie, a niekiedy nawet łączy uczniów z różnych poziomów w jednym oddziale, ponieważ uczniów w takich szkołach mamy bardzo mało i najnormalniej są one nieracjonalne, na marginesie mówiąc, mamy w Polsce jedną z najmniej licznych szkół w Europie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">To chyba dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Niekoniecznie jest to dobrze. Takiej szkoły nie jesteśmy w stanie odpowiednio wyposażyć w pracownie, sale gimnastyczne itd. Nie możemy również zapewnić takiej kadry nauczycielskiej jak w większej placówce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wracając do meritum, jeśli na opisaną wyżej sytuację nałożymy dodatkowo w V i VI klasie podział przedmiotu, który nazywa się przyroda, na przedmioty nazwane biologia i geografia, to jest rzeczą zupełnie oczywistą, że wzrośnie problem tzw. nauczycieli na kawałek etatu. Chodzi o tych nauczycieli, których trudno znaleźć. Dotychczas byli to nauczyciele przyrody w wymiarze dwa razy po 3 godziny, a po reformie mamy w to miejsce po 2 lub 1 godzinie biologii i geografii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia, równie logiczna, która nie podlega żadnym dyskusjom, jest taka, że każda reforma z natury rzeczy, z samej idei reformy, podobnie jak każda restrukturyzacja w firmie powoduje, że występują dodatkowe zwolnienia. Dzieje się tak, ponieważ mamy do czynienia z procesem tzw. racjonalizacji kosztów. W szkolnictwie polega on np. na tym, że jak się likwiduje szkołę, to wypycha się na emeryturę osoby, które osiągnęły odpowiednie uprawnienia. W tej chwili ten proces nie znajduje się jeszcze w pełnym rozkwicie, ale dojdzie do niego w ciągu najbliższych 2 lat, kiedy ostatecznie zostaną wygaszone gimnazja. Tak się dzieje i już. Każda restrukturyzacja przedsiębiorstwa, każda reforma wiąże się z wynikającymi z nich zwolnieniami. Dlatego obecna reforma oświaty, zamiast osłabić wpływ niżu demograficznego na zwolnienia nauczycieli, pogłębi ten wpływ. Z samej idei reformy wynika bowiem, że powinniśmy się spodziewać racjonalizacji kosztów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Następna sprawa to problem gmin. On będzie narastał. Jeżeli gmina nie jest jednocześnie powiatem, jak w przypadku miast, to będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której gminy będą zwalniać, a powiaty mogłyby zatrudniać, ale niekoniecznie będą chciały. Często będą wolały zatrudnić innych nauczycieli, np. absolwentów wyższych uczelni lub generalnie inne osoby, które w ogóle nie wywodzą się spośród nauczycieli zwolnionych ze szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Bardzo mnie dziwi fakt, że ministerstwo nie dysponuje jeszcze żadną konkretną informacją. Przecież władza zadbała o to, aby kuratorzy mieli wgląd do kart organizacji szkoły. Oznacza to, że szczegółowe informacje – dotyczące tego, ilu nauczycieli jest potrzebnych – powinny być już znane na początku września. Karty organizacyjne powinny już dość dawno wpłynąć do poszczególnych kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie podobają mi się także próby przerzucenia odpowiedzialności za powodzenie reformy na samorządy. Już na etapie planowania reformy ostrzegaliśmy, że Prawo i Sprawiedliwość będzie próbowało przerzucić odpowiedzialność za reformę na samorządowców. Prawda jest jednak taka, że to samorządy ratują wam całą tę reformę. Gdyby nie sprawne działania samorządowców, którzy wdrożyli bardzo szybko reformę, starając się jednocześnie dostosować do niej szkoły i utrzymać możliwie najwyższe zatrudnienie wśród nauczycieli, wyszłaby z tego wszystkiego jedna wielka masakra. Pomysł PiS-u z reformą oświaty ratuje tylko fakt, że samorządy są w większości bardzo sprawne w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Bardzo dziwi mnie oczekiwanie przedstawione przez jedną z posłanek PiS-u, że my będziemy towarzyszyć tej reformie i wspierać działania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bardzo przepraszam, ale wasza reforma zmierza w dokładnie odwrotnym kierunku niż ten, który my proponujemy. Reforma PiS-u jest szkodliwa z punktu widzenia jakości nauczania naszych dzieci i dlatego trudno chyba oczekiwać, żebyśmy wspierali reformę, która w naszej ocenie szkodzi polskiemu systemowi edukacji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Szanowni państwo, w zestawieniach jednak musimy uwzględniać tych nauczycieli, którym nie przedłużono umów. Jeżeli bowiem nie przedłużono z nimi umów z tego powodu, że na przykład zostało zlikwidowane gimnazjum, to są to przecież nauczyciele, którzy wypadają z systemu, w którym w innej sytuacji nadal by się znajdowali.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kilka uwag na temat szkolnictwa zawodowego, o którym zostało trochę powiedziane. Widzę tutaj dwie ważne kwestie. Pierwsza, czy wszyscy nauczyciele znajdą miejsce w szkolnictwie zawodowym. Nie jest to pewne, ponieważ szkolnictwo zawodowe ma bardzo ograniczony wymiar nauczania przedmiotów przyrodniczych. Uważam, że będzie natomiast dramatycznie brakować nauczycieli przedmiotów zawodowych. Nie zostało jednak nic zrobione w związku z wprowadzoną reformą, co miałoby zachęcić do pracy w szkole specjalistów w swoich zawodach. Nadal nie wiadomo, co miałoby ich przekonać do nauczania zawodu. Obserwujemy wręcz odwrotny proces, co grozi nam w konsekwencji tym, że jeśli powstanie większa liczba szkół zawodowych, to wystąpi dramatyczny niedobór nauczycieli przedmiotów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szanowni państwo, moim zdaniem liczba zwalnianych nauczycieli wzrośnie jeszcze z jednego powodu. Pani minister Zalewska założyła, że większość gimnazjów przekształci się w szkoły podstawowe. Gdzieniegdzie rzeczywiście tak się stało, ale nie wszędzie. Na przykład w Łodzi gimnazja są wygaszane, ponieważ nie została przyjęta uchwała o zmianie sieci szkół. Jeśli jednak szkoła się przekształci, to problem polega na tym, że do takiego przekształconego gimnazjum nie chcą przychodzić dzieci. Inaczej mówiąc, jeśli gimnazjum uruchomiło szkołę podstawową z I klasą szkoły podstawowej, to wielu przypadkach takie szkoły stoją puste. Tych pierwszych klas nie ma. Rodzice nie zapisują tam swoich pociech i ja się temu wcale nie dziwię. W takiej szkole przecież te maluchy to jedyna klasa I, a oprócz nich są tylko dzieci 14- i 15-letnie. W tej sytuacji boom przeżywają szkoły prywatne. Rodzice zakładają, że uda się ich dzieciom przeczekać w tych szkołach reformę i dlatego kierują tam swoje dzieciaki.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeżeli spojrzymy na to wszystko z dystansu, to nie można być spokojnym. Przyznam, że kiedy poprosiliśmy MEN o informację, liczyliśmy się z tym, że otrzymamy ją nawet nieco później niż w połowie września, wtedy gdy resort zbierze wszystkie dane. Szczerze mówiąc, wołałabym, aby informacja resortu była pełna i została przygotowana na podstawie oficjalnych danych z Systemu Informacji Oświatowej. Stało się trochę inaczej, ale myślę, że w tej chwili powinniście już państwo dysponować informacjami z kuratoriów. Oprócz tego jest również dostępnych sporo informacji, jak w poszczególnych gminach wygląda sytuacja nauczycieli, dlatego wydaje mi się, że to, co przygotowało MEN, mogłoby być bardziej konkretne. Mniej trzeba było odnosić się do lat poprzednich, a bardziej do sytuacji tegorocznej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Na zakończenie pozwolę sobie odczytać krótki tekst, który doskonale oddaje wszystkie omawiane dziś problemy: „Czy była dzisiaj matematyka? Nie, ciągle nie ma nauczyciela. Nie było też fizyki, bo pani w drugiej szkole zmienił się plan i nie zdążyła na naszą lekcję. A, dostaliście już podręczniki? Nie. A, kiedy będą? Nie powiedzieli nam. Podobno przyszły, ale inne niż zamówione i szkoła je odesłała. Informatykę mieliśmy w sali bez komputerów. Masz już plan na jutro? Tak. O której kończysz lekcje? O 17:20”.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szanowni państwo, dramatycznie wzrosła liczba szkół, w których edukacja odbywa się na kilka zmian. Niektóre dzieci mają lekcje nawet do godziny 18:00. Wynika to z faktu, że w krótkim czasie, bez dania szkołom szansy na przystosowanie się, dołożono VII i VIII klasy w szkołach podstawowych. Szkoły nie były na to przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Rozumiem, że pani poseł wypowiedziała się już częściowo w imieniu wnioskodawców. Taka możliwość jest jeszcze przewidziana pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Głos zabierze pan poseł Mrówczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, będę mówił krótko, ale najpierw kilka słów nie na temat. Program rządu przewidujący pomoc dla poszkodowanych w nawałnicy z dnia 11 sierpnia tego roku jest daleko idący. Przypomnę, że przewiduje on do 100 tys. zł na budynki gospodarcze. Co w tej sytuacji robią posłowie Platformy Obywatelskiej? Przekazują opinii publicznej nieprawdziwe informacje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Jeszcze całkiem niedawno Związek Nauczycielstwa Polskiego prognozował liczbę zwolnionych nauczycieli na 30 tys. Z jednej stron jest to dużo, z drugiej mało. Wszystko zależy od tego, jak się podejdzie do problemu. Dzisiaj mówi się już tylko o 9 tys. zwolnionych nauczycieli. Spróbujmy jednak na chwilę odejść od polityki. Przecież to urny wyborcze decydują o tym, kto w kraju rządzi. Moim zdaniem mówienie o tym, że reforma oświaty jest szkodliwa, idzie zdecydowanie za daleko. Przecież trzy czwórki dają taki sam wynik jak cztery trójki. Byłem w swoim zawodowym życiu dyrektorem zarówno liceum 3-letniego, jak i 4-letniego. Mam więc porównanie i wiem, co mówię. Kiedy wprowadzano licea 3-letnie, Platforma Obywatelska już wówczas przymierzała się do powrotu do modelu szkoły z 4-letnim liceum.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Szanowni państwo, jest rzeczą oczywistą, że w szkole najważniejszy jest uczeń. To nie podlega żadnej dyskusji. Ważny jest jednak także nauczyciel, jego wynagrodzenie i pewność zatrudnienia. Podwyżki dla nauczycieli będą. Może niezbyt wielkie, ale będą. Do tej pory ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Opozycja zachowuje się dziś bardzo destrukcyjnie. Podaje nieprawdziwe dane, chociażby wtedy, gdy przekonuje nauczycieli z 3-letnich liceów, że ci stracą pracę w wyniku reformy. Mam nadzieję, że opozycji nie uda się przekonać zbyt wielu tych nauczycieli. Używane przez opozycję argumenty są kuriozalne i dlatego wzywam państwa, abyście nie szli dalej tą drogą, ponieważ w ten sposób postępując, szkodzicie polskiej szkole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pan poseł Brynkus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefBrynkus">Szanowni państwo, mam do poruszenia trzy kwestie. Listę obecności podpisałem, a więc zabieram głos nie po to, aby potwierdzić bytność na Komisji i jakoś specjalnie długo się wypowiadać, tylko żeby dowiedzieć się o konkretne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefBrynkus">Druga kwestia jest następująca: nikt jeszcze nie zwyciężył, mało tego, nie zyskał zbyt wiele na tym, że próbował zbijać kapitał polityczny na szkole, dzieciach i młodzieży. Na swój sposób podziwiam osoby, które wbrew logice tego twierdzenia usiłują tego dokonać. Tylko się w ten sposób kompromitują.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJozefBrynkus">A teraz konkretne pytanie do pana ministra. Chciałbym się dowiedzieć, czy jesteście państwo świadomi, że istnieje wielu nauczycieli, którzy pracują znacznie powyżej wymiaru etatu w kilku różnych placówkach. Taka sytuacja ma miejsce głównie na styku szkół znajdujących się pod zarządem gmin i starostw. Takich przypadków jest bardzo dużo i interesuje mnie, czy państwo macie tego świadomość. Zależy mi, żebyście państwo dobrze to zrozumieli, bo mam wrażenie, że niektórym z nas nieco logiki by się naprawdę przydało. Odnoszę się generalnie do zjawiska, ale znam pojedyncze przypadki, kiedy nauczyciel w dwóch szkołach pracuje ok. 40 godzin, czyli od 7:30 w jednej szkole do 18:00 w drugiej szkole. Organem prowadzącym jednej szkoły jest gmina, a drugiej inny podmiot publiczny. W jednej szkole nauczyciel ma etat, a w drugiej pracuje na podstawie innej formy umowy o pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że w całej tej dyskusji jedna rzecz jest cenna. Mam na myśli wypowiedź pani przewodniczącej Lubnauer, która była de facto afirmacją reformy oświaty. Pani poseł Lubnauer powiedziała, że samorządy sprawnie wdrożyły reformę i to jest prawda. Tak zresztą miało być, bo przecież organem prowadzącym szkół nie jest Minister Edukacji Narodowej, tylko są nim samorządy. Dobrze, że pani poseł zauważyła, iż reforma została wprowadzona sprawnie, bez chaosu, jaki przewidywała opozycja. To jest bardzo cenne spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewDolata">Z pewnym niepokojem obserwowałem jednak zachowanie pani poseł Lubnauer po zadaniu pytania w imieniu klubu Nowoczesnej. Kiedy pan minister udzielał szczegółowej odpowiedzi, pani poseł najpierw telefonowała, później pisała maile i przypuszczam, że niewiele z tego, co powiedział minister, pozostanie w głowie pani poseł. Obawiam się, że może to spowodować kolejne wystąpienia medialne z jej strony, które będą sprzeczne z główną tezą, którą pani poseł Lubnauer zawarła w swojej wypowiedzi. Proponuję, aby po posiedzeniu Komisji przeczytać stenogram z obrad, co pozwoli zapoznać się z wystąpieniem pana ministra Kopcia, a to z kolei powinno pozwolić pani poseł poznać rzeczywisty stan spraw, jeżeli chodzi o kwestię nauczycielskich etatów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewDolata">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze wzmocnić wymowę wystąpienia posła Sprawki i poinformować Wysoką Komisję, że w Gnieźnie, które nie jest miastem na prawach powiatu, a jego prezydent wywodzi się z Platformy Obywatelskiej, nie zwolniono żadnego nauczyciela. Ani jeden etat nie został zlikwidowany. Wręcz przeciwnie, większość nauczycieli, którzy posiadali umowy na czas określony, otrzymała umowy na czas nieokreślony. Z ich punktu widzenia sytuacja poprawiła się radykalnie. Myślę, że przykład Gniezna można potraktować jak Polskę w pigułce, gdyż podobna sytuacja ma miejsce w innych gminach naszego powiatu, dlatego jeśli pani poseł Białkowska podaje inne przykłady z Radomia, to albo są one nieprecyzyjne, albo radomski samorząd jest wyjątkowo nieudolny. Jeżeli rzeczywiście sytuacja w Radomiu wygląda tak, jak przedstawiła poseł, mieszkańcy tego miasta będą wiedzieli, jak głosować w nadchodzących wyborach. Nie obrażam samorządu, pani poseł, tylko dostrzegam jego nieudolność. Jeżeli inne samorządy w Polsce poradziły sobie z reformą doskonale, co stwierdziła pani przewodnicząca Lubnauer, to Radom, przyznacie państwo, wypada na takim tle wyjątkowo źle. Dlatego albo to jest nieprawda, albo …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaBialkowska">Po posiedzeniu Komisji opowiem panu szczegółowo, jak wygląda sytuacja w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo mnie to cieszy, ale gdyby pani poseł nie przeszkadzała w mojej wypowiedzi, to byłbym zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze jedna uwaga do pani przewodniczącej Lubnauer, która przedstawiła nam wizję, że każda reforma i szerzej każda zmiana musi wiązać się ze zwolnieniami pracowników. Być może tak wygląda wilczy liberalny kapitalizm, w którym pani poseł zdołała nabrać tego typu doświadczenia, ale chcę powiedzieć, że naprawdę nie musi być tak, jak pani mówi. Przykładem, że to możliwe, jest właśnie reforma oświaty wprowadzona przez panią minister Annę Zalewską. Ta reforma nie wiąże się z masowymi zwolnieniami.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewDolata">Ostatnia uwaga, proszę mi pozwolić, ponieważ nie mogę sobie odebrać tej przyjemności, jaką jest komentarz do wystąpienia pani poseł Krystyny Szumilas. Na ten temat można by mówić bardzo długo, ale ja ograniczę się tylko do jednej kwestii. Pani poseł powiedziała, że od niżu demograficznego nie da się uciec. To jest nieprawda. Okazuje się, że od niżu demograficznego da się uciec. To PO myślała w taki sposób, że nie ma ucieczki od negatywnych zjawisk społecznych, że nie można im skutecznie przeciwdziałać. Można i pokazują to programy rządu Prawa i Sprawiedliwości. Przede wszystkim Program 500+ sprawił, że doczekaliśmy się wreszcie wzrostu demograficznego. W 2017 r. po raz pierwszy od wielu lat urodzi się w Polsce więcej niż 400 tys. nowych obywateli. Potwierdza to moją tezę, że jednak od niekorzystnych zjawisk demograficznych można się uwolnić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewDolata">Na zakończenie dodam, że ilekroć słucham pani minister Szumilas, cały czas zastanawia mnie kwestia, ile czasu potrzeba, aby ostatecznie pogodzić się z porażką wyborczą. Myślę, że 2 lata to wystarczająco dużo i chyba warto byłoby już wrócić do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Pani poseł Gajewska-Płochocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">Szanowna Komisjo, w dyskusji padły przykłady z różnych regionów Polski, posłowie z PiS-u powoływali się zwłaszcza na sytuację w dwóch województwach. Poseł Sprawka powiedział o województwie lubelskim, a bodaj pani poseł Wróblewska o województwie podkarpackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">I jeszcze o wielkopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">O wielkopolskim nie zdążyłam znaleźć informacji. Być może będę je miała jutro na kolejnym posiedzeniu. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o województwo lubelskie, w którym – zgodnie z tym, co twierdzą posłowie PiS-u – nie został zwolniony żaden nauczyciel, to okazuje się, że w całym regionie, zgodnie z posiadanymi przeze mnie informacjami, aż 427 nauczycieli otrzymało wypowiedzenia. Nie zostaną także przedłużone umowy na czas określony nauczycielom, którzy dotychczas byli zatrudniani w taki sposób. Oprócz tego 262 osoby odejdą na emerytury, 84 skorzysta ze świadczeń kompensacyjnych, a 50 przejdzie w stan nieczynny. W sumie do 1 września br., który dopiero co minął, do pracy w województwie lubelskim nie wróciło 1250 nauczycieli. Do tego dochodzi jeszcze 1461 nauczycieli, którym ograniczono liczbę godzin.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">Przejdźmy do drugiego województwa, podkarpackiego. Jest to województwo, w którym, jak słyszeliśmy, funkcjonują wspaniałe samorządy kierowane przez ludzi z Prawa i Sprawiedliwości. Chcę państwa poinformować, że w województwie podkarpackim straciło pracę do tej pory 482 nauczycieli. W przypadku 1627 osób nastąpiła zmiana warunków zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">Posłowie PiS-u twierdzili, że w ogóle nie zdarzyło się, żeby ktoś został zwolniony z pracy w podkarpackim. Chcę was zatem poinformować, że 13 nauczycieli z Podkarpacia złożyło pozwy do sądu. Pomagał im je pisać Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">Wysoka Komisjo, żeby nie ograniczać się do tych dwóch województw, sytuacją, w których chwalili się posłowie PiS-u, chciałabym jeszcze podać inny przykład. Chodzi o gminę liczącą 13 tys. mieszkańców, która znajduje się niedaleko Warszawy, ok. 30 km od stolicy. Na rozpoczęciu roku szkolnego w jednej ze szkół pani dyrektor pożegnała pięcioro nauczycieli z tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">Nie jest zatem prawdą, że nauczyciele nie są zwalniani w związku z wprowadzaną reformą. Podane przykłady świadczą o tym ewidentnie. Oprócz tego są pozwy sądowe. ZNP i samorządy dysponują właściwymi danymi na ten temat. Posłowie PiS-u natomiast starają się zaklinać rzeczywistość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Pani poseł Wasilewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaWasilewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, moja wypowiedź będzie krótka. Chcę podzielić się informacją na temat mojego województwa, warmińsko-mazurskiego, i mojego miasta Olsztyna. Żeby nie było niepotrzebnych komentarzy, od razu powiem, że nie jestem laikiem, jeśli chodzi o oświatę. W edukacji przepracowałam 23 lata, a później pracowałam 10 lat w samorządzie, w którym zajmowałam się problematyką oświatową.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaWasilewska">Zacznę od tego, że przyłączę się do podziękowań pod adresem samorządowców, którzy stawali na głowie, żeby wdrożyć reformę oświatową. Był to ich obowiązek. Jednak mimo przeróżnych zabiegów, posiadanych kompetencji i doświadczenia oraz chęci niesienia pomocy nauczycielom, których posady były zagrożone, nie udało się ocalić wszystkich stanowisk pracy. W samym tylko Olsztynie 33 osoby odeszły na emeryturę, 13 nauczycieli straciło pracę, 12 przeszło w stan nieczynny, a 29 wzięło urlop dla poratowania zdrowia. Jest to i dużo, i mało, zależy jak na to spojrzeć. Olsztyn jest miastem liczącym 180 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnnaWasilewska">Szanowni państwo, uważam, że do tych zwolnień nie doszłoby, gdyby PiS nie wprowadzał swojej reformy w szkolnictwie. Ta reforma spowodowała największe problemy na wsiach i w małych miejscowościach. Szczególnie jest to zauważalne w województwie warmińsko-mazurskim. Jest to region o niewielkim zaludnieniu, odległości pomiędzy placówkami szkolnymi są relatywnie duże, a jednocześnie występuje wysokie zapotrzebowanie na nauczycieli, którzy łączą etaty. W tzw. terenie, mimo wielkiej życzliwości wójtów, i tak aż 86 nauczycieli otrzymało wypowiedzenia, z 47 osobami nie przedłużono umowy zawartej na czas określony, a 132 nauczycielom obniżono pensum.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAnnaWasilewska">Wysoka Komisjo, moim zdaniem problem związany z zatrudnieniem nauczycieli istnieje. Naturalnie można go rozwiązać, tym bardziej, że współpraca z samorządami jest naprawdę bardzo dobra, za co po raz kolejny dziękuję samorządowcom. Trzeba samorządy wspierać. Obawiam się jednak, że w każdym następnym roku sytuacja w oświacie będzie się pogarszać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję, pani poseł. W tej chwili o zabranie głosu chciałbym prosić naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałam zabrać głos tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja także się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Szanowni państwo, do 12:00 powinniśmy zakończyć obrady, dlatego chciałem teraz umożliwić zabranie głosu gościom Komisji. Ponieważ jednak widzę zgłoszenia tytułem sprostowania, to bardzo proszę, ale przypominam o ograniczeniach czasowych. Pozwólmy również wypowiedzieć się gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, byłam zapisana do głosu nie w swoim imieniu, tylko w imieniu pana przewodniczącego Rafała Grupińskiego i miałam ów głos obiecany. Poza tym chciałabym sprostować pewne stwierdzenia, jakie padły pod moim adresem. Grzecznie czekam na możliwość sprostowania, chociaż zgodnie z regulaminem powinnam mieć taką sposobność od razu. Będę mówić krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Bardzo proszę, pani poseł, tytułem sprostowania. Tylko apeluję o krótką wypowiedź, bo jak widzę, chętnych do sprostowania byłoby wielu, a goście również chcieliby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, ja nie chcę niczego prostować, tylko w normalnym trybie zapisałam się do głosu. Wydawało mi się, że prowadzimy regulaminową dyskusję i dlatego poprosiłam o głos. Nie wiem, czy moje zgłoszenie nie zostało dostrzeżone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Zostało, jak najbardziej, pani poseł, ale zależy mi, aby w dyskusji mogły się wypowiedzieć osoby, które są naszymi gośćmi. Skoro są jednak pewne niejasności, to proponuję, aby w tej chwili zabrała głos pani przewodnicząca Szumilas, tytułem sprostowania i bardzo krótko. Proszę, pani poseł. Później jeszcze pani poseł Cicholska i pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Domagaliście się państwo przykładów, bardzo proszę. Poznań: zwolnienie z przyczyn organizacyjnych – 32 osoby, powód – brak godzin; obniżony wymiar zatrudnienia – 158 osób, wnioski nauczycieli o rozwiązanie stosunku pracy – 27 spraw, emerytura lub świadczenie kompensacyjne – 37 osób, przeniesienie w stan nieczynny – 31 osób, brak możliwości przedłużenia umów na czas określony – 419. Łącznie zmiany w Poznaniu dotknęły 735 nauczycieli. W ciągu kolejnych 3 lat dodatkowo będzie to 1500 nauczycieli i pracowników szkół. Szacuje się, że pracowników administracyjnych będzie w tej liczbie ok. 300 osób. Koszt tego wszystkiego wyniesie nawet do 20 mln zł w skali 3 najbliższych lat. Samo dostosowanie budynków pochłonie blisko 3 mln zł. Przytoczone dane pochodzą tylko z jednego miasta. Zebraliśmy także analogiczne dane dotyczące innych miast.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Szanowni państwo, jeśli się pewnych rzeczy nie widzi, a o innych nie słyszy, to lepiej milczeć niż mówić. Jako posłowie PiS-u, członkowie Komisji Edukacji, stoicie państwo przed koniecznością rozwiązania problemu zwalnianych nauczycieli. Nie macie jednak odwagi spojrzeć nauczycielom w oczy i powiedzieć: przepraszamy, pomyliliśmy się. To jest naprawdę trudne do wyobrażenia. Zamiast pomagać nauczycielom, wychwalacie minister Zalewską, a tymczasem wszyscy w Polsce już wiedzą, że jej zapewnienia o tym, iż żaden nauczyciel nie starci pracy, to były od samego początku same kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Kiedy brakuje wam argumentów, zaczynacie atakować personalnie. Szanowni państwo, my nie jesteśmy w Sejmie po to, żeby wzajemnie się atakować, ale po to, żeby rozwiązywać konkretne problemy. Państwo z PiS-u tych problemów rozwiązywać nie chcecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję, pani przewodnicząca. Krótko pani poseł Cicholska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym tylko uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź. Jak wykazałam, miejsc pracy dla nauczycieli będzie dużo. Nawiązując do wypowiedzi posłów Brynkusa i Sprawki, niejako je uzupełniając, zwracam się do pana ministra z następującą prośbą. Ponieważ faktycznie daje się zaobserwować, iż niektórzy nauczyciele pracują na dwóch lub więcej etatach, a innym brakuje godzin, warto tę kwestię zbadać i o to wnoszę. Niech kuratorzy poprzez wizytatorów przyjrzą się dokładnie arkuszom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnnaCicholska">Natomiast jeśli chodzi o takie przedmioty jak matematyka, fizyka i chemia, odnotowujemy duże zagrożenia, jeśli chodzi o przygotowanie nauczycieli do prowadzenia lekcji. Nie jest sensownym rozwiązaniem ekspresowe przygotowanie humanisty do nauczania fizyki lub chemii. Fakt, że taki nauczyciel zdobył odpowiedni papier, zwykle na rocznym kursie, nie uprawnia go jeszcze do nauczania przedmiotów ścisłych. W takich przypadkach powinniśmy zdecydowanie stawiać w przyszłości na specjalistyczne kształcenie tzw. wieloprzedmiotowców. Rozwiązaniem byłyby studia przygotowujące na kierunkach pokrewnych i przestrzeganie zasady, że przedmiotów z tych samych bloków mogą nauczać tylko nauczyciele kierunków pokrewnych, tzn. matematyk fizyki, fizyk chemii itd. Taka reguła jest jak najbardziej dopuszczalna, ale już humanista nie powinien nauczać fizyki po zaledwie rocznym przygotowaniu. Tak być nie może. Z zawodu jestem chemikiem i doskonale wiem, jaki jest poziom nauczania, jeśli np. chemii w szkole zaczyna uczyć humanista.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnnaCicholska">Podsumowując, w tej chwili należy skupić się przede wszystkim na jakości nauczania, ponieważ – jak wykazaliśmy – etaty dla nauczycieli są i nie ma z nimi problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję, pani poseł. Głos ma pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Szanowni państwo, samorząd przy okazji wprowadzania reformy oświatowej stanął na wysokości zadania i zrobił, co mógł. Nie wszystko się oczywiście udało. Chcę opowiedzieć o jednej z warszawskich dzielnic, a w stolicy, przypominam, mamy ich 18. Chodzi mi o Pragę-Południe. Jak wygląda tam sytuacja? 29 nauczycielom nie przedłużono umów terminowych. Umowy byłyby normalnie przedłużone, ale w wyniku reformy tego zaniechano. Jest to ewidentnie skutek reformy, a nie innych przyczyn. Z powodu wprowadzenia reformy wypowiedziano na Pradze-Południe pracę 15 osobom. Kolejnych 15 osób przeszło w stan nieczynny, który – gdyby nie reforma – także by nie zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Jak zatem widać, zwolnienia nauczycieli są faktem. Zwalniane osoby mają różne poglądy polityczne i proszę mi wierzyć, że opozycja jako taka nie ma nic do tego. Do naszych biur zgłaszają się osoby z różnymi poglądami. My ich zresztą nie pytamy o poglądy. Ludzie proszą o pomoc i my staramy się tej pomocy udzielić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym zapytać przedstawicieli ministerstwa, w jaki sposób resort zamierza rozwiązać ten problem. Zacząć by chyba należało od tego, aby policzyć, ilu nauczycieli dotknęły skutki reformy. To w okresie PRL-u obowiązywało twierdzenie, że 100% społeczeństwa głosuje na linię partii. Przestańcie zatem twierdzić, że wszystko z reformą oświaty poszło wspaniale, bo to nie jest prawda. Nasza Komisja powstała właśnie po to, abyśmy wspólnie, rządzący i opozycja, mogli w spokojny sposób porozmawiać o tym, w jaki sposób rozwiązać problemy ludzi, którzy zostali zwolnieni z pracy. Ci nauczyciele prędzej lub później przyjdą także i do państwa. Dlaczego zatem nie chcecie na ten temat porozmawiać? Apeluję, rozmawiajmy o problemie, nie zamieniajcie Komisji w spotkanie, na którym wygłaszacie hymny pochwalne pod adresem minister edukacji. Na pochwały czas jeszcze przyjdzie. W tej chwili zajmijmy się problemem ludzi, którzy zostali bez pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Sprawka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLechSprawka">Zgodziłbym się całkowicie z panią poseł Fabisiak, gdyby nie część innych wypowiedzi posłów opozycji. Nie twierdzę, że wszystkie, ale część na pewno. Z pewnością zaliczyć można do nich wypowiedź pani poseł Gajewskiej-Płochockiej. Odwołam się w tym momencie do niedawnych słów pani minister Szumilas. Lekko je zmieniając, można powiedzieć, że kiedy nie ma się argumentów, idzie się w stronę manipulacji. Poseł Kinga Gajewska-Płochocka odniosła się bardzo krytycznie do mojej poprzedniej wypowiedzi. Przypominam, że ja mówiłem o Lublinie, a pani poseł zarzuciła mi, iż mówię nieprawdę, tyle że podała dane na temat województwa lubelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKingaGajewskaPlochocka">Powiedziałam, że chodzi o województwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselLechSprawka">Szanowni państwo, nie wiem, czy to możliwe, żeby poseł Komisji Edukacji nie odróżniał miasta na prawach powiatu od województwa. Oczekiwałem od pani poseł przeprosin i wtedy nie zabierałbym głosu. Ponieważ przeprosin się jednak nie doczekałem, musiałem ponownie poprosić o głos.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselLechSprawka">I jeszcze jedna kwestia. Być może jest to właśnie problem Radomia. Panie posłanki z PO wiele mówią o nieprzedłużaniu umów na czas nieokreślony, ale zdają się zapominać o jednej rzeczy. W tym roku szkolnym przedział edukacji wczesnoszkolnej I–III opuścił rocznik, jeśli tak można powiedzieć, półtoraroczny. Chodzi o ten rocznik, któremu państwo z PO zafundowaliście obowiązkowe kształcenie sześciolatków. Z tego powodu 3 lata temu wystąpił duży wzrost zatrudnienia na podstawie umów na czas określony. Wynikało to z faktu, że przez kolejne 2 lata naukę pobierało na każdym poziomie po półtora rocznika dzieci. Już wtedy zadawałem pytanie: Co państwo zrobicie z tymi nauczycielami, kiedy dzieci opuszczą przedział I–III? Teraz dokładnie to się dzieje. Odejście 11 osób w Lublinie wiązały się właśnie z tym zjawiskiem. Nie ma to jednak związku z reformą realizowaną przez panią minister Zalewską. Jest to efekt reformy sześciolatków wprowadzonej przez PO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję, panie pośle. O zabranie głosu proszę pana wiceprezesa ZNP Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, słuchając dzisiejszej dyskusji, zastanawiałem się, w jaki sposób dotrzeć do parlamentarzystów, aby ci rzeczywiście zajęli się problemem, na który zresztą po części zwróciła uwagę pani poseł Fabisiak. Bez względu na to, ile podziękowań pod adresem MEN i samozadowolenia popłynie z niektórych ust, problem nie zniknie. On istnieje i będzie się pogłębiał.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pozwolę sobie jednak państwa uwagę zwrócić na inną rzecz. Rozpocznę od wypowiedzi pani minister Zalewskiej z listopada 2016 r. Adresuję tę kwestię do wszystkich parlamentarzystów, bez względu na reprezentowaną opcję polityczną. Minister Anna Zalewska powiedziała wówczas m.in., cytuję: Proszę państwa, moim zadaniem, naszym zadaniem, wspólnym zadaniem jest zadbanie o to, aby rodzic oddawał dziecko do bezpiecznej i dobrej szkoły, żeby wesprzeć nauczyciela i powiedzieć mu jednoznacznie, że w związku ze zmianami nie będzie żadnych zwolnień. Nauczycielu, polski nauczycielu, bądź spokojny.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, bez względu na to, ile jeszcze na tej sali padnie podziękowań pod adresem pani minister, nadszedł dziś moment powiedzenia: sprawdzam. Adresuję tę uwagę do niektórych wypowiadających się dziś osób. Przepraszam, ale pozwolę sobie wymienić te osoby z nazwiska: poseł Cicholska, poseł Borowiak, poseł Wróblewska i poseł Dolata. Drodzy państwo, dane, jakimi dysponuje ZNP, nie są danymi wziętymi z sufitu. Kilka tysięcy nauczycieli otrzymało wypowiedzenia stosunku pracy. Ponad 20 tys. nauczycieli pracuje lub będzie pracowało poniżej wymiaru pełnego etatu. Zupełnie nowym zjawiskiem, które nigdy do tej pory nie występowało, jest fakt, że nauczyciele pracują w kilku szkołach, aby zebrać cały etat.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">To już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Bardzo przepraszam, może było, ale teraz miało być inaczej. Tak obiecywaliście. Przypominam, że miała nadejść dobra zmiana. Dlatego nie mówmy o tym, co było, tylko o tym, co jest.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Ale to nie jest nowe zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Nowym zjawiskiem, bardzo niepokojącym – powtórzę to jeszcze raz, zwłaszcza pani poseł Cicholskiej – jest to, iż nauczyciele pracują w kilku szkołach, które znajdują się nierzadko w odległości kilku kilometrów. Tak wygląda rzeczywistość i państwo jej nie zaczarujecie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Chcę powiedzieć, w imieniu środowiska, które reprezentuję, iż oczekiwaliśmy i nadal oczekujemy rzeczowej rozmowy o tym, w jaki sposób zminimalizować problem, w jaki sposób pomóc nauczycielom i wykorzystać istniejący potencjał ludzki. Rozwiązanie ma nie polegać na zwolnieniach, ale na zagospodarowaniu nauczycieli. Adresuję tę uwagę do posłów PiS-u, którzy dziś się wypowiadali. Może posłuchajcie, przynajmniej od czasu do czasu, co ma do powiedzenia osoba reprezentująca suwerena.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Pani poseł Wróblewska mówiła o sytuacji na Podkarpaciu. Pani poseł, bardzo przepraszam ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaWroblewska">Ja mówiłam tylko o Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">O ile mi wiadomo, Rzeszów to Podkarpacie, a skoro tak, to mam dane na temat Podkarpacia. Mówią one bardzo wyraźnie: 482 nauczycieli otrzymało wypowiedzenia, ponad 1600 będzie pracowało w niepełnym wymiarze godzin. Mówmy prawdę: zwolnienia miały miejsce. Nie jest to jednak oczywiście nic nadzwyczajnego, takie rzeczy się niekiedy zdarzają, ale, zwracam się teraz do pana ministra, informacja MEN na ten temat, która znalazła się w dokumencie przygotowanym na posiedzenie Komisji, jest informacją nierzetelną. Czytamy w niej, że np. 47 tys. nauczycieli straciło pracę w ostatnich latach. Na jakiej podstawie państwo tak twierdzicie? Przecież dane GUS pokazują coś zupełnie innego. Nauczyciele tracili oczywiście pracę, jeśli była likwidowana szkoła X, ale zaraz znajdowali pracę w szkole Y.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Zwracam się do posłów z apelem, żeby w pewnym momencie usiąść do rozmów na temat tego, w jaki sposób zagospodarować wykwalifikowaną kadrę nauczycielską. Problem jest naprawdę poważny. Z jednej strony nauczyciele tracą pracę, a z drugiej otrzymujemy informacje, że są szkoły, w których nadal nie ma pełnej obsady kadrowej. Brakuje nauczycieli do określonych przedmiotów. To jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Jeden z panów posłów powiedział, że ZNP rozpowszechniał informacje o zwolnionych 30 tys. nauczycieli. Panie pośle, bardzo proszę, żeby uważnie czytał pan nasze materiały. Po pierwsze, mówiliśmy o 30 tys. nauczycieli, ale w okresie kilku najbliższych lat. Wolelibyśmy się mylić, ale jesteśmy przekonani, że niestety mamy rację co do tego, iż apogeum zwolnień w oświacie szykuje się na rok 2019. Ponadto, jeśli pan poseł przywołuje stanowisko ZNP, proponowałbym, żeby zapoznał się pan również z opinią związku „Solidarność” na temat reformy oświaty. Na stronie 4 tej opinii „Solidarność” napisała o zwolnieniach 30 tys. nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Jeden z posłów powiedział dziś o podwyżkach dla nauczycieli. Szanowni państwo, bądźmy poważni. O czym pan w ogóle mówi, panie pośle, o 500+ dla nauczycieli w roku 2022? O tym, że rząd deklarował 600 zł podwyżki, a my wyliczyliśmy, że będzie to kwota od 138 do 152 zł? Pan poseł Sprawka mówi, że skoro nowe zadania, to pójdą za tym większe pieniądze. Panie pośle, skoro tak, to mam nadzieję, że zawalczy pan o to, aby subwencja oświatowa na 2018 r. wzrosła nie o 23 mln zł, ale o kwotę, która jest rzeczywiście potrzebna samorządom, aby mogły naprawdę uporać się z reformą.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Najkrócej mówiąc, szanowni państwo, od was, mam na myśli wszystkich posłów – nieważne czy są z PiS-u, Platformy, Nowoczesnej czy z PSL-u – oczekujemy przedstawienia programu, który pozwoli zagospodarować kadrę. Nieraz proponowaliśmy, żeby np. zmniejszyć liczbę dzieci w klasach, z tym, że to oczywiście kosztuje. A skoro tak, to potrzebne są wyższe środki subwencyjne. Dziś adresuję moją wypowiedź zwłaszcza do tych z państwa, którzy są zadowoleni z sytuacji i prześcigają się w podziękowaniach. Rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej niż państwo twierdzicie. Około 10 tys. nauczycieli pracę traci, a ponad 22 tys. pracuje w niepełnym wymiarze godzin. Z tym problemem trzeba się zmierzyć. Trzeba pomóc nauczycielom, zamiast przerzucać się liczbami i udowadniać, kto bardziej zawinił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję, panie prezesie. Szanowni państwo, proszę, aby w wypowiedziach, które jeszcze nastąpią, powstrzymać się od ataków personalnych. Po słowach pana prezesa Baszczyńskiego kilkoro posłów poprosiło o możliwość sprostowania. Udzielę im głosu, z tym, że proszę naprawdę o krótkie i rzeczowe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Jako pierwszy pan poseł Dolata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję. Powiem bardzo krótko. Panie prezesie, zabierając głos, podałem informacje na temat zatrudnienia nauczycieli, które otrzymałem z Urzędu Miasta Gniezna. Żeby się upewnić, już w trakcie trwania dzisiejszej Komisji zadzwoniłem do dyrektora Wydziału Oświaty w Urzędzie Miasta Gniezna, który – mówiąc na marginesie – jest członkiem Platformy Obywatelskiej, z jej ramienia zasiada w radzie powiatu, a on potwierdził mi te informacje. Nie mam żadnego powodu, aby nie wierzyć, czy też cokolwiek kwestionować. Nie wiem, skąd Związek Nauczycielstwa Polskiego czerpie wiedzę na temat masowych zwolnień nauczycieli. Takich zwolnień po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję. Pani poseł Cicholska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaCicholska">Również bardzo krótko, panie przewodniczący. Pan prezes ZNP wymienił moje nazwisko. Możemy się spotkać i sprawę wyjaśnić. Moje informacje pochodzą od kuratora oświaty i lokalnych samorządowców. Nie wiem, podobnie jak mój przedmówca, skąd pan prezes czerpie własne informacje. Proszę także, aby na przyszłość odnosił się pan do problemu, a nie do mojej osoby, ponieważ zauważyłam, że ostatnio wielokrotnie przywołuje pan moje nazwisko. Nie rozumiem dlaczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Pani poseł Wróblewska, proszę. Mam nadzieję, że równie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaWroblewska">Dosłownie jedno zdanie, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o Rzeszów, to dane otrzymałam w urzędzie miasta. Rozmawiałam także z panem prezydentem. W mieście nie było zwolnień nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Po rundzie krótkich wyjaśnień oddaję głos naszemu kolejnemu gościowi. Pan Andrzej Piegutkowski, przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">Witam państwa. Postaram się mówić krótko, ale za to konkretnie, bo opierając się na liczbach. W roku szkolnym 2008–2009 zamknięto blisko 600 szkół. W roku 2009–2010 także ok. 600 szkół. W roku 2010–2011 było to 300 placówek, podobnie jak w roku 2011–2012. Rekord padł w roku 2012–2013, kiedy zamknięto 2000 szkół.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">Idźmy dalej. Jeśli państwo pozwolą, chciałbym kontynuować. Wdrożono reformę programową, w wyniku której nauczyciele ze szkół ponadgimnazjalnych, szczególnie takich przedmiotów jak geografia, biologia, fizyka, chemia i historia, potracili zatrudnienie. Czy tak było? Tak było, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">W tej chwili część osób na tej sali załamuje ręce z powodu zwolnień nauczycieli. Szanowni państwo, ostatni raz na posiedzeniu waszej Komisji byłem bodaj przed 6 laty. Słyszałem wówczas, jak niemal te same osoby, przynajmniej z tych samych partii politycznych, opowiadały, jak to jest wspaniale w oświacie. Tymczasem to była nieprawda. Myślę, że takich obrońców polscy nauczyciele nie potrzebują. Szanowni państwo, nieprawdą jest, że mamy najmniej liczne klasy w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szkoły, proszę pana, a nie klasy. Mówiłam o liczebności szkół, a nie klas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">Podam państwu pewien przykład. W 2012 r. w powiecie miejskim zamknięto szkołę, do której uczęszczało blisko 400 uczniów. Bardzo mała szkoła, nieprawdaż? Wczoraj w telewizji pokazano przykład szkoły liczącej czterch uczniów. Ja dziś podaję, dla równowagi, inny przykład.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">Co jest istotne dla edukacji? To pytanie, a właściwie odpowiedź na nie kieruję także do byłego posła, a obecnie wiceprezesa ZNP. Dla edukacji najważniejsze są standardy zatrudniania nauczycieli. Na tym polega najprostszy sposób na rozwiązanie wszelkich problemów. Jeżeli kiedyś słyszałem, że wynagrodzenia nauczycieli wzrosły o 40%, to dlaczego dziś nie można mówić, że wzrosną o 50%? Obydwie informacje są nieprawdziwe. Nasze płace są coraz niższe. Nauczyciel stażysta zarabia mniej niż sprzątaczka w Coca-Coli, ale to nie jest tylko wina obecnego rządu. Taka sytuacja utrzymuje się od 8, a może nawet 10 lat. Subwencja jest coraz niższa i wynagrodzenia nauczycieli są coraz niższe. Może spróbujecie państwo wspólnie podejść do rozwiązania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">W dyskusji sygnalizowano, że jeszcze większe problemy mogą wystąpić za rok lub dwa. To jest prawda. Ponieważ każdy podawał jakiś przykład, to i ja podam mój własny. W pewnej małej gminie znajdują się cztery szkoły, trzy z nich to podstawówki, a jedna to zespół szkół, czyli podstawówka i gimnazjum. W każdej szkole jest na razie jedna klasa VI. Dotychczas ze wszystkich czterech klas VI tworzono trzy klasy gimnazjalne. W praktyce jedna klasa gdzieś znikała. Teraz ta klasa nie znika, ponieważ mamy cztery klasy VII, jednak w gminie nie ma już szkoły ponadpodstawowej. Dlatego za rok, a najpóźniej za 2 lata, pojawi się kłopot z zatrudnieniem wszystkich dotychczasowych nauczycieli, jeżeli starosta, czyli samorząd powiatowy, nie zechce współpracować. Faktycznie pojawi się problem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscAndrzejPiegutkowski">Ze względu na powyższe, bardzo państwu posłom życzę, abyście w swoich dalszych pracach skupili się na zagadnieniach związanych z subwencją i standardami zatrudnienia nauczycieli. To wszystko z mojej strony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję. O zabranie głosu proszę w tej chwili przedstawicielkę Klubu Poselskiego Nowoczesna, panią przewodniczącą Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szanowni państwo, oskarżono nas, opozycję, o to, że zachowujemy się destrukcyjnie. Według nas najbardziej destrukcyjna jest jednak wprowadzana reforma. Oczekujemy jedynie od rządzących rzetelnej informacji, ponieważ niepokoją nas zjawiska, które – co można uznać za paradoksalne – występują jednocześnie w polskim systemie oświaty. Z jednej strony mamy bowiem zwolnienia nauczycieli lub przechodzenie przez nich na część etatu, ale z drugiej strony, równolegle, chociaż na pozór wydaje się to sprzeczne, obserwujemy przypadki pracy nauczycieli na kilka etatów i braki nauczycieli w bardzo wielu szkołach, które nie mogą znaleźć chętnych do nauczania niektórych przedmiotów. Jest to skutek kształtu reformy i sposobu, w jaki została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Cała ta sytuacja, tak nam się wydaje, to efekt ogólnego bałaganu, który wynika z tempa wprowadzania reformy i sposobu jej przygotowania. Jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości zwróciła uwagę na fakt, że pojawia się problem nauczania przez nauczycieli, którzy mają tylko papierek, ale brak im jest solidnego przygotowania merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaCicholska">To pojawiło się za państwa rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Za jakich moich rządów, pani poseł? Ja rozumiem, że narracja o 8 latach rządów PO i PSL weszła pani w krew, ale zwracam uwagę, że ja reprezentuję partię Nowoczesna, która na pewno jeszcze w Polsce nie rządziła.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szanowni państwo, chcę przekazać jedną, wydawałoby się, bardzo prostą rzecz. Jeśli ktoś przygotowuje tego typu reformę oświaty i wie, że wystąpi potrzeba zatrudnienia nauczycieli, którzy potrafią nauczać jednocześnie kilku przedmiotów – na razie ograniczmy się tylko do przedmiotów przyrodniczych, ponieważ trzeba jakoś poskładać kawałki etatów – to najzwyczajniej w świecie należy się do takiej sytuacji odpowiednio przygotować, a na pewno nie wolno wprowadzać reformy w kilka miesięcy. Jeżeli jednak najpierw wprowadzimy reformę, a potem stwierdzimy, że mamy problem i że trzeba dokształcić nauczycieli, to jest już chyba za późno. W tym tkwi przyczyna, dlaczego ta reforma została wdrożona w niewłaściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wysoka Komisjo, oczekuję, że rząd przedstawi informację na temat sytuacji nauczycieli wszystkim posłom w trakcie plenarnego posiedzenia Sejmu. Oczekuję powyższego, ponieważ informacja na ten temat dotyczy wszystkich posłów, ponieważ odnosi się do każdego okręgu wyborczego. Po drugie, wspomniana informacja powinna zostać opracowana dopiero za kilka tygodni, kiedy w Systemie Informacji Oświatowej znajdą się już rzetelne i zweryfikowane dane.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeszcze kilka uwag na temat spraw różnych, jeśli można, panie przewodniczący. Kwestia małych szkół. Proszę państwa, nasze szkoły są faktycznie małe i bynajmniej nie jest to pozytywne zjawisko. Pozytywne może być co najwyżej to, że taka mała szkoła często znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie zamieszkania ucznia. Złym zjawiskiem jest jednak to, że w takiej szkole są zatrudnieni zwykle tzw. latający nauczyciele, którzy pracują tylko na kawałek etatu. Złym zjawiskiem jest także to, iż tego rodzaju szkoła nie ma najmniejszych szans na posiadanie dobrze wyposażonych pracowni: biologicznej, chemicznej, fizycznej itd. W takiej szkole nie da się tego po prostu zrobić, gdyż zwykle jest ona tylko sześciooddziałowa, po jednym oddziale na każdym poziomie nauczania. Teraz, nierzadko cudem, dobudowuje się w takich szkołach pomieszczenia dla klas VII i VIII. W małych szkołach brakuje także sal gimnastycznych. Reforma sprawi, że w takich warunkach nasze dzieci będą przebywały 2 lata dłużej, chociaż wcześniej mogły pójść do dobrze wyposażonego gimnazjum w większej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Dolacie. Panie pośle, kiedy słyszę pana docinki personalne i złośliwości, na które się pan sili, dochodzę do wniosku, że jednak, mimo wszystko, ośmioklasowa szkoła podstawowa nie zdołała pana nauczyć kultury w wystarczającym stopniu. Na tym zakończę moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzMoskal">Dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu proszę pana ministra Macieja Kopcia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister Szumilas ma oczywiście rację, wszystkie dane, na które zwracałem waszą uwagę, są ze sobą spójne. W przypadku szkoły podstawowej odnotowaliśmy zjawisko sztucznego wyżu związane z sześciolatkami, co miało naturalnie wpływ na przedstawione wielkości. Jeżeli jednak spojrzymy na kwestię nauczycieli, moje słowa kieruję teraz do pana prezesa Baszczyńskiego, to zaobserwujemy następującą sytuację, jeśli chodzi o liczbę nauczycieli zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela, z którymi rozwiązano stosunek pracy na skutek wypowiedzenia lub w związku ze zmianami organizacyjnymi, czyli na podstawie art. 20 Karty Nauczyciela. W 2007 r. mieliśmy 4909 takich przypadków, w 2008 r. – 3915, w 2009 r. – 3188, w 2010 r. – 3116, w 2011 r. – 4184, w 2012 r. – 7110, w 2013 r. – 6471, w 2014 r. – 4664, w 2015 r. – 4875 i w 2016 r. – 4856. Razem: 47 288. Inaczej mówiąc, niż demograficzny cały czas działa i na razie nic się pod tym względem nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Należy jednak pamiętać, że na niż nakłada się drugie zjawisko, związane z reformą, czyli zmiana liczby oddziałów klas VII w porównaniu z liczbą oddziałów w klasach I gimnazjów. To zjawisko przełoży się później na klasy VIII. Była już o tym dziś mowa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Powyższe przekłada się również na kwestię nieprzedłużanych umów czasowych. Wspominał o tym m.in. pan poseł Sprawka. Jest to wyraźnie widoczne, zwłaszcza jeśli spojrzymy na sytuację w klasach I–III. W moim mieście, w Szczecinie, przed wejściem do systemu sześciolatka, przyrost etatów w edukacji wczesnoszkolnej wynosił -5, ale w ciągu 2 lat odnotował wzrost aż o 191. W większości były to jednak umowy czasowe, które po upływie wskazanego okresu znikają. Zatrudnienie wynikało wyłącznie z przejścia chwilowego wyżu przez szkołę podstawową na poziomie wczesnoszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Szanowni państwo, zdecydowana większość, myślę, że nawet ok. 100% nauczycieli uczących przyrody posiada kwalifikacje do nauczania innych przedmiotów. Nie ma zatem czynnika, który sam w sobie decydowałby, że nie zostaną oni zatrudnieni. Jeśli chodzi o konkrety, jak to miałoby wyglądać, to staramy się monitorować sytuację, ale zanim podamy twarde dane, musimy pamiętać, że nadal wprowadza się aneksy do arkuszy organizacyjnych. Odpowiedzialnie na zadane pytanie będziemy w stanie odpowiedzieć dopiero w momencie, kiedy wszystkie dane spłyną do Systemu Informacji Oświatowej. W tej chwili trudno mi odpowiadać na takie pytania, zwłaszcza jeśli państwo podpieracie się danymi z ZNP. Dotyczą one bowiem procesu, który cały czas jeszcze trwa. Z tej przyczyny trudno jest udzielić teraz rzetelnej i pewnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Niektóre dane na temat nauczycieli były przez nas zbierane w poszczególnych gminach i jeśli jesteście państwo zainteresowani, to możemy spróbować pokazać, jak rzeczy się mają w konkretnych przypadkach. Na przykład: miasto Ostrołęka – brak zwolnień, miasto Siedlce – także bez zwolnień, Wyszogród – bez zwolnień, Sierpc – bez zwolnień, Płońsk – bez zwolnień, Pułtusk – brak zwolnień, gmina Sochaczew – brak zwolnień. Jeśli chodzi o dzielnice Warszawy, to na Bielanach nie ma zwolnień itd. Są miasta, w których wystąpił przyrost etatów, niekiedy bardzo wyraźny, np. w Krakowie czy we Wrocławiu. Podobnie w Lublinie. Wracając jeszcze do Warszawy, na Pradze jest inna sytuacja w zależności od tego, czy mówimy o Pradze-Północ, czy Pradze-Południe. To zresztą jest interesujące samo w sobie, dlaczego w jednej części Pragi wzrasta zatrudnienie i brakuje nauczycieli, a w drugiej części następują zwolnienia. Nie potrafię teraz na takie pytanie odpowiedzieć. Może należałoby spytać władze tych dzielnic?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Kolejne kwestie. Szanowni państwo, jak powiedziałem, możemy oczywiście spojrzeć na art. 20, ale pamiętajmy o problemie art. 225. On jest tam, gdzie zapadały decyzje dotyczące wygaszania gimnazjów, czyli najczęściej tam, gdzie gmina nie podjęła odpowiedniej uchwały. Wówczas pojawiał się problem. W skali kraju liczba samodzielnych gimnazjów, które wygasły, nie generuje aż takich skutków. Poza tym wiemy, że np. w Łodzi miasto stara się tworzyć sieć szkół na podstawie zwykłych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Ciekawe było pytanie dotyczące godzin ponadwymiarowych. W naszej ocenie to zjawisko jest raczej stałe. Jeżeli spojrzymy na nauczycieli subwencyjnych od początku ostatniego dziesięciolecia, to okaże się, że kwestia ponadwymiarowych godzin utrzymuje się na tym samym poziomie, tzn. ok. 13% nauczycieli. Łącznie z nauczycielami przedszkoli jest to ok. 10%. Tak to mniej więcej wygląda. Mogłem coś pomylić, ale to dlatego, że liczyłem bardzo szybko i w głowie. Jeśli popełniłem gdzieś błąd, to oczywiście przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeżeli chodzi o sytuację zawodową nauczycieli w zakresie godzin ponadwymiarowych, to obserwujemy duże zróżnicowanie gminne w tym zakresie i trzeba sobie powiedzieć, że duży wpływ na rozmiar zjawiska posiada sytuacja demograficzna w danej gminie. Na przykład w Słupsku odnotowaliśmy spadek liczby uczniów o 20% i jednocześnie bardzo duży spadek liczby nauczycieli, aż o 18%. Jednak stosunek godzin ponadwymiarowych do pełnego etatu jest relatywnie wysoki i wynosi prawie 9%. W Łodzi z kolei liczba uczniów spadła o 15%, a nauczycieli tylko o 3,6%, ale utrzymuje się bardzo niska liczba godzin ponadwymiarowych. Wynosi ona nieco ponad 6%. Średnia krajowa jest inna. Jak państwo widzicie, można powiedzieć, że kwestia godzin ponadwymiarowych zależy z jednej strony od dyrektora szkoły, który jest pracodawcą, a z drugiej strony od polityki danej gminy. Wspominał o tym pan poseł Sprawka. Chodzi o to, gdzie i w jakiej liczbie są otwierane nowe oddziały, np. nowe klasy I, co wpływa bezpośrednio na liczbę etatów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące doskonalenia zawodowego nauczycieli, to chcę poinformować, że aktualnie posiadamy ok. 820 metodyków. Ministerstwo planuje, że w najbliższym czasie i liczba wzrośnie do ok. 2000. Zdajemy sobie sprawę, jak ważna jest kwestia kształcenia nauczycieli, ale nie zależy ona od MEN, tylko znajduje się w gestii Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Inne sprawy poruszone w zadawanych pytaniach. Problem małych szkół. W tym przypadku mamy z jednej strony racje ekonomiczne, a z drugiej racje społeczne. Przedstawiła to pani poseł Lubnauer. Pamiętajmy jednak jeszcze o ewentualnych kosztach dowozu dzieci i czasu, jaki muszą poświęcić na dojazdy oraz o kwestiach nauczycielskich etatów. Małe szkoły staramy się utrzymywać głównie z punktu widzenia interesu społecznego i kulturowego lokalnych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Odnosząc się do problematyki przejścia nauczycieli na emeryturę, należy zacząć od tego, że trudno jest kogoś na siłę uczynić emerytem. Decyzję podejmuje pracownik. Jeśli chodzi zaś o nieprzedłużone umowy czasowe, to jak już mówiłem, najczęściej chodziło o edukację wczesnoszkolną w klasach I–III.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">W dyskusji poruszono także zagadnienie nauczycieli zawodu. W tym przypadku obowiązują inne przepisy. Brak jest ograniczeń dotyczących godzin ponadwymiarowych i nie wymaga się zgody dyrektora. Pokazuje to, że kwestia nauczycieli zawodu została należycie wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeśli chodzi o inne pytania, to w Warszawie problem dwuzmianowości pojawił się razem z sześciolatkiem, a następnie z dążeniem do tego, aby utrzymać sześciolatka dalej w szkole. Wynikało to głównie z tego, że uczeń jest subwencjonowany, a przedszkolak nie był. W skali kraju obserwujemy aktualnie wyraźny spadek zainteresowania programami wprowadzonymi przez niektóre miasta, mającymi na celu umieszczenie sześciolatków w szkole zamiast w przedszkolu. Sytuacja zmieniła się od momentu, kiedy subwencja zaczęła być wypłacana na sześciolatka w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Kwestia podręczników. Szanowni państwo, wiedzieliśmy, że mniej więcej 5% dyrektorów szkół wystąpiło w ostatnim tygodniu sierpnia do wydawnictw o podręczniki, mimo że MEN znacznie wcześniej informowało dyrektorów o zasadach, które regulują ten proces. Znamy też przypadki, wprawdzie tylko z informacji prasowych, przeczytałem artykuł na ten temat w „Gazecie Wyborczej”, że dyrektorzy wystąpili o podręczniki dopiero 31 sierpnia. Trudno, żeby w takiej sytuacji wydawcy zdążyli przed rozpoczęciem roku szkolnego. Poza tym zwracam uwagę, że informacje dotyczące podręczników niekiedy w przestrzeni publicznej się mieszają. Jeśli widzimy w telewizorze dyrektora, który żali się na brak podręcznika dla klasy VI, to taka sytuacja nie ma oczywiście nic wspólnego z wprowadzaną reforma oświatową. Przekaz jednak idzie w kraj, że w ogóle brakuje podręczników.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Wracając jeszcze na chwilę do kwestii godzin ponadwymiarowych, powiem, że wprowadziliśmy zapisy, które mają ograniczyć możliwość wykorzystywania godzin ponadwymiarowych w szkołach ponadpodstawowych od 2019 r. Bezwzględnie konieczna jest także zgoda dyrektora. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby nauczyciel bez uszczerbku dla jakości nauczania pracował na dwa etaty i wyrabiał 40-godzinne pensum. Dobrze byłoby, gdyby dyrektor szkoły o tym wiedział i decydował, w jaki sposób rozwiązać każdy konkretny przypadek tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Szanowni państwo, to w jakiej skali nauczyciele zmieniają miejsce zatrudnienia, jak wielka jest fluktuacja i w ilu miejscach są naprawdę zatrudnieni, rozpoznamy po numerach PESEL, ale będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy otrzymamy już pełne dane i skorzystamy z Systemu Informacji Oświatowej. Ta sama uwaga dotyczy danych na temat poszczególnych miast. Z jednej strony ruch i fluktuację nauczycieli pokazują dane Związku Nauczycielstwa Polskiego, natomiast my jako resort dysponujemy własnymi informacjami i na nich się opieramy. W pełni odpowiedzialnie będziemy w stanie odpowiedzieć na państwa pytania po zaczerpnięciu zweryfikowanych danych z Systemu Informacji Oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Powtórzę jeszcze raz. Kwestia wygaszania gimnazjów jest związana z art. 225 przepisów wprowadzających, natomiast to, o czym państwo mówiliście w dyskusji, odnosiło się do przepisu, z którego niemal co roku zwalniano ok. 5 tys. nauczycieli, czyli art. 20 Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeszcze kilka zdań na temat standardów czy, inaczej mówiąc, wskaźników. Polska należy do krajów, w których wskaźnik nauczyciela tablicowego do liczby uczniów jest jednym z niższych, natomiast niewątpliwie powinniśmy zwracać uwagę na standardy zatrudniania nauczycieli i na ich płace. Podobnie zresztą jak na problem kształcenia nauczycieli i ich doskonalenia zawodowego. Jeśli już mowa o kształceniu, to poinformuję, że powołano zespół, w którego pracach biorą udział przedstawiciele ośrodków metodycznych, Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zadaniem tego zespołu jest wypracowanie rozwiązań w zakresie kształcenia zawodowego nauczycieli dopasowanych do potrzeb reformy oświatowej, które zostaną uwzględnione w ramach planowanej reformy szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tak w telegraficznym skrócie wygląda odpowiedź na większość państwa pytań. Starałem się zmieścić przed 12:00, zgodnie z ograniczeniem czasowym, jakie przedstawił pan przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do uchwalenia opinii dla marszałka Sejmu w sprawie potrzeby przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu nad „Informacją Ministra Edukacji Narodowej Anny Zalewskiej w sprawie zwolnień oraz utraty części etatów nauczycieli, wynikających z wprowadzenia reformy systemu edukacji”. Ewentualna pozytywna opinia będzie oznaczać poparcie dla wniosku klubu Nowoczesna i że Komisja opowiada się za przeprowadzeniem debaty na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby. Opinia negatywna Komisji będzie oznaczać, że debata plenarna na ten temat się nie odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto z państwa posłów jest za poparciem wniosku o rozpatrywanie informacji Ministra Edukacji na posiedzeniu Sejmu, zgodnie z wnioskiem Klubu Poselskiego Nowoczesna? (6) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Stwierdzam, ze Komisja nie poparła wniosku klubu Nowoczesna o debatę na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Musimy przeprowadzić jeszcze jedno głosowanie. W tej chwili poddaję pod głosownie wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku klubu Nowoczesna o skierowanie informacji Ministra Edukacji pod debatę na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Kto jest za negatywną opinią dla wniosku Nowoczesnej? (16) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała negatywnie wniosek klubu Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Ministra Edukacji Narodowej Anny Zalewskiej w sprawie zwolnień oraz utraty części etatów nauczycieli, wynikających z wprowadzenia reformy systemu edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>