text_structure.xml 782 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Małgorzatę Sadurską, Ewę Kołodziej, Renatę Zarembę oraz Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłanki Małgorzata Sadurska i Ewa Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Małgorzata Sadurska oraz Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w 150. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1022.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w 150. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 1022).</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszałek">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszałek">Powstanie Styczniowe jako jedno z najważniejszych narodowych wystąpień na rzecz niepodległości Polski zasługuje na szczególny szacunek współczesnych pokoleń Polaków i władz Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszałek">Powstanie Styczniowe było aktem odrzucenia rosyjskiego jarzma, wyrazem odrodzenia narodu i woli odzyskania niepodległości, ujawniło także umiejętność budowy organizacji cywilnej i wojskowej, która mimo miażdżącej przewagi sił armii rosyjskiego zaborcy działała prawie dwa lata, kierując wysiłkiem zbrojnym i oporem.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszałek">Powstanie stanowiło ostatni akt wspólnego działania mieszkańców wielonarodowościowej I Rzeczypospolitej, a zarazem było ważnym etapem tworzenia nowoczesnego narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszałek">Jedną z pierwszych decyzji władz powstańczych było uwłaszczenie chłopów. Powstanie stanowiło zatem punkt zwrotny w procesie upowszechniania praw obywatelskich i budowy solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszałek">Odwoływanie się do tradycji Powstania Styczniowego było ważnym elementem polskich dążeń niepodległościowych i stało się fundamentem odbudowy Niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd żołnierzom Powstania Styczniowego, przywódcom i współpracownikom Rządu Narodowego. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie oddać cześć tym, którzy odegrali ogromną rolę w walce o wolność, tworząc organizacyjne i finansowe zaplecze dla działalności niepodległościowej i powstańczej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przypomina o cierpieniach ofiar represji rosyjskiego zaborcy, powstańcach skazanych na śmierć, zesłanych na Sybir, uwięzionych i pozbawionych majątku.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd walczącym przedstawicielom narodów Rzeczypospolitej oraz cudzoziemskim ochotnikom i wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki o wolność stanowi jeden z filarów naszej współpracy i solidarności z narodami Europy, szczególnie z Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami. Dlatego też wyrażamy szczególne uznanie dla Seimasu, który ogłosił rok 2013 Rokiem Pamięci o Powstaniu Styczniowym.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszałek">Apelujemy do wszystkich instytucji publicznych o godne uczczenie 150. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego poprzez zorganizowanie uroczystości i podejmowanie inicjatyw kulturalnych, naukowych i edukacyjnych, które upowszechnią pamięć o Powstaniu i jego znaczeniu w historii Polski”.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę w 150. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Żmijana oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował przedłożony projekt ustawy ponownie do komisji, w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 987-A.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszałek">Proszę pana posła Stanisława Żmijana o zabranie głosu w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o kierujących pojazdami zostało zgłoszonych pięć wniosków mniejszości. W dniu wczorajszym wnioski te zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Ponadto w czasie drugiego czytania zgłoszone zostały dwie poprawki. W czasie rozpatrywania poprawek na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jedna poprawka została wycofana, natomiast drugą komisja rekomenduje odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 987.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszałek">Informuję, że wszystkie wnioski mniejszości zostały przez wnioskodawców wycofane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Marszałek">Komisja przedstawia poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Marszałek">W poprawce do art. 139 wnioskodawcy proponują m.in. zmianę terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmita.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#Marszałek">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz trzeci przystępujemy - Wysoka Izba - do pracy nad tym projektem ustawy, a zapowiadam, że to nie jest jeszcze ostatnia nowelizacja, przy czym, co ciekawe, ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, a jest to niezmiernie istotna ustawa, bo ona określa warunki, na których obywatele, Polacy będą mogli uzyskiwać prawo jazdy. Przygotowania do wprowadzenia tej ustawy trwały wiele lat. Okazuje się, że ciągle ona jest zła, ciągle jest niedokończona, ciągle jest niepoprawiona.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzySzmit">I jest pytanie: Jakie są koszty społeczne wprowadzenia tej ustawy? O ile trudniej będzie uzyskać prawo jazdy? Czy to nie będzie tak, że 5% zdających po raz pierwszy egzamin na prawo jazdy będzie miało szansę tak naprawdę ten dokument uzyskać? Czy to nie będzie tak, że Polacy będą jeździli po całym świecie - tak, po całym świecie - po to, żeby uzyskać prawo jazdy, a potem nostryfikować je w Polsce? Czy to jest celem tego ogromnego przedsięwzięcia, na które już wydano setki milionów złotych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszałek">Odpowiedzi udzieli przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, podsekretarz stanu Roman Dmowski.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Omawiana nowelizacja nie dotyka w ogóle kwestii związanej z podniesieniem wymagań dotyczących egzaminu na prawo jazdy. Także tutaj, jakby tytułem dodatkowej odpowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę, że podnoszenie tych wymagań wynika z chęci poprawy bezpieczeństwa na naszych drogach. Wydaje się, że osiągnięcie tego celu jest jakby bezdyskusyjne i powinniśmy zrobić wszystko, aby ten cel osiągnąć, dlatego podniesienie tych wymagań uważam za niezbędne - i tutaj wydaje się, że nie powinno to podlegać dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do głosowania, ale jeszcze dwóch posłów wyrabia karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za poprawką oddało głos 179 posłów, przeciwnego zdania było 250 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła Jerzego Polaczka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jest to jeden z najważniejszych aktów prawnych oddziałujących na życie społeczne i gospodarcze. W styczniu 2012 r. po rocznym vacatio legis rząd informował, iż oficjalnym powodem przesunięcia tego o kolejny rok jest kwestia nieprzygotowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Teraz wdrożenie wielu kluczowych przepisów tej ustawy już po upływie 2 lat przesuwa się o kolejne 4 lata. Wdrożenie tych przepisów, pani marszałek, Wysoka Izbo, tej ustawy, ma nastąpić w ciągu 6 lat. Tyle trwała II wojna światowa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam pytanie. Jak to jest, że nieprzygotowane są systemy informatyczne niezbędne do wdrożenia tej ustawy? Jak to jest, że część rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy nie jest do dzisiaj opublikowana, a te kluczowe, które się pojawiły, zostały opublikowane we wrześniu 2012 r.? Mam na myśli rozporządzenie w sprawie szkolenia, egzaminowania i wydawania dokumentów. Jak to jest, że...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJerzyPolaczek">... dopiero teraz mają rozpocząć się szkolenia dla pracowników wydziałów komunikacji na Dolnym Śląsku? Pierwsze szkolenie, jakie jest organizowane, ma odbyć się 18 stycznia tego roku, czyli zaledwie dzień przed dniem wejścia w życie ustawy, którym ma być 19 stycznia. Czy rząd mógłby się do tego ustosunkować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana ministra Romana Dmowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytania obejmowały bardzo szeroki zakres, który wykracza poza przedmiot omawianego projektu ustawy. Chciałbym skupić się na fragmencie dotyczącym systemów informatycznych, który związany jest z omawianą nowelizacją. Ustawa wchodzi w życie zgodnie z terminem. Przesunięciu ulegają terminy wejścia w życie tych przepisów, które bazują na zaawansowanych rozwiązaniach informatycznych mających generować dodatkowe, pomocnicze informacje związane na przykład z popełnianiem wykroczeń przez młodocianych kierowców. Termin wejścia w życie tych przepisów rzeczywiście chcielibyśmy przesunąć o 3 lata. Fakt tego przesunięcia wynika z tego, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych dokonaliśmy w ciągu tego roku analizy tych głównych systemów informatycznych, czyli systemu PESEL i CEPiK, czyli właśnie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Ta analiza pokazała, że konieczna jest gruntowna przebudowa tych systemów i wprowadzenie znaczących zmian, które ustawa o kierujących pojazdami przewidziała. W obecnym modelu jest to bardzo nieefektywne i nieopłacalne ekonomicznie. Dlatego też uznaliśmy, że konieczne jest gruntowne przebudowanie systemu CEPiK. W ramach tej przebudowy zostaną zaimplementowane wszystkie nowe funkcjonalności, które przewidziano w projekcie nowelizacji o kierujących pojazdami. Remont generalny tego systemu pozwoli znacząco obniżyć koszty utrzymania ewidencji CEPiK. Szacujemy, że w ciągu kilku lat oszczędności wyniosą kilkadziesiąt milionów złotych. To właśnie stanowi tu przyczynę. Uważamy, iż bardzo ważne jest to, żeby systemy informatyczne dobierać i konfigurować tak, aby w optymalny sposób zapewniały realizację wszystkich oczekiwań oraz zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Pan poseł Polaczek zabierze głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli mówimy o kwestii, o której wspomniał pan minister Dmowski, dotyczącej interoperacyjności systemów teleinformatycznych, to niech pan minister odpowie na bardzo, powiedziałbym, wycinkowe pytanie, które jest związane z wejściem w życie tych przepisów, co jest planowane na 19 stycznia 2013 r., mianowicie dlaczego rząd nie wprowadził - mówię tutaj o ministrze transportu - na platformie profilu kandydata na kierowcę? Dlaczego nie ma tego w systemie ePUAP, którym dysponuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji? Jak to jest, że dzisiaj, na dwa tygodnie przed wejściem w życie ustawy, przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność gospodarczą w zakresie szkolenia kierowców, nie są informowani o po prostu elementarnych kwestiach? Chciałbym podkreślić, iż jeśli chodzi o 6-letnie vacatio legis dla tej ustawy, to trwa ono tyle, ile ciągnęła się II wojna światowa. Tyle czasu wdrażacie państwo tego rodzaju akt prawny, który stanowi jedną z najważniejszych dla życia społecznego i gospodarczego regulacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Za swój głos oddało 249 posłów, przeciwnego zdania było 182 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Sławomira Piechotę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 935.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 935, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za oddało swój głos 432 posłów, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Rajmunda Millera oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało doręczone paniom i panom posłom w druku nr 1006-A.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Rajmunda Millera.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Rajmund Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wczoraj odbyło się drugie czytanie senackiego projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Podczas drugiego czytania został zgłoszony jeden wniosek mniejszości i wniesiono cztery poprawki. Komisja rekomenduje odrzucenie 1. poprawki, a przyjęcie poprawek 2., 3. i 4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1006.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz w dodatkowym sprawozdaniu poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości oraz wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości do art. 41 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą określone zmiany w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła Piotra Chmielowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Wniosek ten, poprawka ta dotyczy bardzo poważnego elementu swobód obywatelskich. Mianowicie w projekcie ustawy znalazł się zapis, według którego pracownicy izb wytrzeźwień bądź policjanci swobodnie, bez kontroli mogą dysponować czyimś majątkiem - nie tylko pieniędzmi, pobierając opłatę za pobyt w izbie wytrzeźwień, ale również mogą traktować rzeczy materialne jako zastaw. W państwie prawa jest nie do pojęcia to, abyśmy uchwalili coś takiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Odpowiedzi udzieli przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, podsekretarz stanu Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wykreślenie ust. 2 i 3 wzmiankowanego art. 41 ustawy spowoduje w istocie podniesienie standardu przestrzegania praw człowieka i zagwarantuje w większym stopniu zachowanie godności osób przebywających w izbie wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Odnosząc się natomiast do propozycji wykreślenia ust. 7 z art. 42 - byłoby to działanie wprost przeciwne, a mianowicie dopuszczałoby wówczas stosowanie środków przymusu bezpośredniego, zapisanych np. w ustawie o Policji, w pierwszej kolejności przed tymi, które przewidują wprowadzone wzmiankowaną nowelizacją do ustawy o wychowaniu w trzeźwości przepisy dotyczące stosowania środków przymusu bezpośredniego wobec osób nietrzeźwych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">A zatem odrzucenie propozycji skreślenia ust. 7 z art. 42 oraz skreślenie ust. 2 i 3 z art. 41 w istocie stanowią dobry krok w kierunku ochrony praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za wnioskiem oddało głos 298 posłów, przeciwnego zdania było 12 posłów, przy 123 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 42 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu celem zadania pytania pana posła Piotra Chmielowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że dokonał falstartu. Bo to, co mówił przed chwilą, dotyczy tego punktu, Wysoka Izbo, a nie tego poprzedniego. A więc rozumiem, że teraz odpowie pan na pierwsze pytanie, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż, Wysoka Izbo, z przymusem bezpośrednim jest tak, że w tej ustawie zapisano przymus bezpośredni dwukrotnie. Cytuję: „Stosowanie przymusu bezpośredniego w innych przepisach jest dopuszczalne jedynie po uprzednim bezskutecznym zastosowaniu przymusu bezpośredniego”. Czyli mamy, proszę państwa, stosowanie przymusu bezpośredniego w momencie, kiedy pierwszy zastosowany przymus bezpośredni nie wyszedł, nie był skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, podsekretarza stanu pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem pana posła, albowiem chodzi tutaj w pierwszej kolejności o zabezpieczenie przestrzegania praw człowieka i korzystanie najpierw z takich środków przymusu bezpośredniego, które najmniej urągają godności ludzkiej. Ale w sytuacji takiej, kiedy osoba nietrzeźwa np. posługuje się bronią palną, dopuszczalne jest stosowanie w pierwszej kolejności innych środków. Jest o tym mowa w ust. 7, stąd jeszcze raz uprzejmie proszę Wysoką Izbę o nieskreślanie tego ustępu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Za poprawką oddało głos 44 posłów, przeciwnego zdania było 244 posłów, przy 143 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 42 ust. 10 wnioskodawcy proponują, aby wyznaczony pracownik, o którym mowa w tym przepisie, był obowiązany do kontroli stanu zdrowia osoby, wobec której zastosowano przymus bezpośredni w formie unieruchomienia lub izolacji, również niezwłocznie po zaprzestaniu stosowania przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 3. i 4.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2., 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za oddało głos 298 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 137 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Gdzie są izby wytrzeźwień? W Rosji. Gdzie jeszcze są izby wytrzeźwień?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: U Łukaszenki.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Na Białorusi. Gdzie jeszcze pęta się pasami i obezwładnia osoby, które trochę wypiły, albo podaje się im w żyłę leki? W Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Kolskiej.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Kto rządzi w Rosji? Putin. Kto rządzi na Białorusi? Łukaszenko. Kto rządzi w Polsce? Donald Tusk. Tymczasowo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">A pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za oddało głos 260 posłów, przeciwnego zdania było 37 posłów, przy 138 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Witolda Pahla oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały zawartego w przedłożeniu w druku nr 782.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu TU-154M, zawartego w druku nr 782, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za oddało głos 281 posłów, przeciwnego zdania było 149 posłów, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#Marszałek">O głos prosi pan przewodniczący Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRafałGrupiński">Pani Marszałek! Chciałbym prosić o 15 minut przerwy dla klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 30 do godz. 9 min 45)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Piętę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1003.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1003, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za oddało głos 333 posłów, przeciwnego zdania było 60 posłów, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Czernow oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 938.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 938, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za oddało głos 433 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Rackiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#Marszałek">Poprawki 1. i 2. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 12 ust. 4g oraz ust. 5a Senat proponuje skreślić wyrazy „nie dłuższym niż”.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Wojtkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Do 2. poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#Marszałek">Do 2. poprawki, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Większość bezwzględna - 219. Za oddało głos 2 posłów, przeciwnego zdania było 434 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 12 ust. 5b Senat proponuje, aby zaliczka była zwracana po jej waloryzacji na dzień zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli sobie państwo przypominacie, głosowaliście również państwo za odrzuceniem tego zapisu, że w przypadku złej decyzji osoba, która ma zwracać pieniądze, będzie karana dodatkowo i ma zwrócić zwaloryzowaną kwotę. W tym wypadku jednym głosem te poprawki zostały odrzucone, między innymi pan minister Jarmuziewicz głosował w przypływie odwagi politycznej. Poszło to do Senatu i teraz wraca, ale w kuriozalny sposób. Ten, kto wziął pieniądze za całość, nie musi oddawać pieniędzy zwaloryzowanych, a ten, kto miał wątpliwości i wziął tylko 70%, musi zwracać zwaloryzowaną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Szanowni Państwo! W jednym i w drugim przypadku nastąpiła taka sytuacja, że prawo własności zostało już przekazane. Naciskając dzisiaj zielony guzik, będziecie państwo głosowali za wrażliwością lewicową, za ludowością, a wy, szanowni posłowie Platformy Obywatelskiej, jeżeli naciśniecie zielony guzik, jesteście obywatelscy, a jeżeli czerwony guzik, wracamy do mrocznej przeszłości PRL. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za oddało głos 176 posłów, przeciwnego zdania było 255 posłów, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje nowe brzmienie przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Nie było głosów za, głosów przeciwnych - 420, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Arkadiusza Litwińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 5. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 39 ust. 1 pkt 2 lit. a Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki: 2. do art. 61k ust. 1 pkt 1 lit. g, 3. do art. 61p ust. 4, 4. do art. 61s ust. 2, 6. do art. 3 pkt 47a ustawy Prawo ochrony środowiska oraz 8. do art. 16 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 2., 3., 4., 6. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za oddał głos tylko 1 poseł, przeciwnego zdania było 433 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 110 ust. 4 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Większość bezwzględna wynosi 219. Nie było głosów za ani wstrzymujących się, przeciw było 436 posłów.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#Marszałek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#Marszałek">Poprawkę 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 8 pkt 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Nie było głosów za ani wstrzymujących, przeciw było 435 posłów.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#Marszałek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#Marszałek">Poproszę do siebie pana przewodniczącego Grupińskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Grupiński na dywanik.)</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-31.54" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy tę część dzisiejszych obrad, czyli głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.55" who="#Marszałek">Za 5 minut...</u>
          <u xml:id="u-31.56" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.57" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-31.58" who="#Marszałek">W takim razie nie zakończyliśmy. Okazuje się, że w ostatniej chwili dostarczono sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.59" who="#Marszałek">Głosujemy nad jeszcze jednym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.60" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.61" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Arkita oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.62" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.63" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1009-A.</u>
          <u xml:id="u-31.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-31.65" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Arkita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszArkit">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Połączone komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podczas wspólnego posiedzenia zaopiniowały cztery poprawki zgłoszone wczoraj podczas drugiego czytania w Sejmie. Jedna z poprawek została przez wnioskodawców wycofana, pozostałe trzy poprawki zostały zaopiniowane negatywnie. Rekomenduję Wysokiej Izbie, by zgodnie z tym głosowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, bardzo przepraszam, ale muszę ogłosić 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Powrócimy do omawiania tego punktu za 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 03 do godz. 10 min 10)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, że do rozpatrzenia punktu 21. porządku zapowiedzianego przeze mnie przed chwilą powrócimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszałek">Tak, za moment. Zaraz będziemy przystępować do realizacji następnego punktu, czyli pytań i informacji w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszałek">Z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Tak, z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja chciałbym wystąpić z wnioskiem formalnym, zgodnie z regulaminem, który mówi o sposobie procedowania. Otóż ja doceniam wagę tego punktu i Sejm wyraził zgodę na wprowadzenie go do porządku obrad, ale nie wyraził zgody na to, co się stało, a co ja, jak mi się wydaje, widzę po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Przede wszystkim mamy do czynienia z posiedzeniem plenarnym Sejmu, a nie z posiedzeniem klubu Platformy Obywatelskiej,...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełTadeuszIwiński">... odnoszę takie wrażenie. Nie może być tak, że w specjalnym trybie do marszałka Sejmu wzywany jest przewodniczący klubu PO. Są jeszcze inni przewodniczący. W Sejmie wszyscy są równi i jeżeli nawet przewodniczący danego klubu jest primus inter pares, to nie może to być okazywane. Krótko mówiąc, pani marszałek, wierzę, że to był wypadek przy pracy i że w przyszłości będziemy inaczej procedowali, bo można, tak jak pani to uczyniła, ogłosić przerwę, ale nie możemy doprowadzać do teatralnych sytuacji, np. takich, że minister spraw zagranicznych przez telefon konsultuje, czy dana ustawa jest zgodna z prawem europejskim, i że zbiera się tu nieformalnie połowa rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Proszę się nie domyślać...)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie premierze, krótko mówiąc, czy pan sobie wyobraża, że taki sposób procedowania może się zdarzyć we francuskim Zgromadzeniu Narodowym, w Bundestagu czy w Izbie Gmin?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie zdarza się.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełTadeuszIwiński">Otóż ja wiem, że nie może się zdarzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle, za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Ogłaszam 5 minut przerwy, po której przystąpimy do realizacji następnego punktu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 13 do godz. 10 min 22)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszałek">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszałek">Pierwsze rozpatrzymy pytanie zgłoszone przez pana posła Michała Szczerbę i panią posłankę Bożenę Szydłowską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy działań podejmowanych przez rząd w ramach Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej 2012 i zostało skierowane do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Razem z panią poseł Szydłowską chcielibyśmy zadać pytanie dotyczące podsumowania Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej 2012.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMichałSzczerba">W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej 8 lutego odbyła się konferencja, która oficjalnie zainaugurowała obchody europejskiego roku aktywności osób starszych 2012, natomiast 19 grudnia mieliśmy przyjemność w sali kolumnowej gościć uczestników konferencji, która zakończyła polskie obchody tego roku. Chciałbym poinformować państwa, że podczas konferencji podsumowującej prezydencję cypryjską komisarz do spraw zatrudnienia, spraw społecznych i integracji László Andor wymienił Polskę jako jeden z trzech krajów, obok Austrii i Irlandii, które poczyniły największe kroki w kierunku stworzenia trwałej polityki senioralnej. Jako przykład na to podał rządowy program aktywności osób starszych na lata 2012–2013 stanowiący według niego dobrą praktykę, którą należy upowszechniać także w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny Panie Ministrze! Ten rok był bardzo ważny. Przede wszystkim w tym czasie stworzono trwałe podstawy do zbudowania w naszym kraju polityki senioralnej. Powołanie przez pana Departamentu Polityki Senioralnej jest zaczynem, który może w przyszłości spowodować powstanie działu administracji rządowej dotyczącego osób starszych, za pomocą którego jeszcze lepiej, w pełni można byłoby stworzyć podstawy do realizacji tej ważnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym także wspomnieć o tym, że działania w ramach europejskiego roku aktywności osób starszych były prowadzone jednocześnie z akcjami związanymi z Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku. W Polsce uniwersytety trzeciego wieku są wielkim fenomenem społecznym. Jest ich 420 i stanowią stałego oraz ważnego partnera w kreowaniu polityki senioralnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu dwa pytania. Jakie w opinii pana ministra polskie osiągnięcia dokonane w ramach Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej 2012 są najważniejsze? Chciałbym także poprosić pana ministra o poinformowanie nas, jakie dalsze działania są planowane w odniesieniu do tworzenia polityki senioralnej państwa, oraz jednocześnie serdecznie podziękować panu ministrowi, całemu ministerstwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czas już upłynął, tak więc już dziękujemy za podziękowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej to bardzo ważne wydarzenie. Chyba najważniejszym jego elementem, projektem - o którym mówił pan poseł - który udało się zrealizować, jest stworzenie na lata 2012–2013 rządowego programu wspierającego aktywność społeczną osób starszych. Pieniądze przekazane na ten cel to 20 mln w roku 2012 i 40 mln w 2013 r. W komponencie konkursowym skierowaliśmy zaproszenie do organizacji zajmujących się aktywnością osób starszych, zajmujących się solidarnością międzypokoleniową, edukacją tych osób, partycypacją społeczną, współdziałaniem, opieką socjalną nad osobami starszymi. To się w końcu roku 2012 spotkało z bardzo dużym zainteresowaniem - prawie 1400 ofert, ponad 400 organizacji otrzymało wsparcie finansowe, realizowało i realizuje projekty związane z aktywnością społeczną osób starszych. Ten program obejmuje na razie okres 2 lat, ale wierzę głęboko, że będzie przedłużony, a służyć temu ma komponent systemowy tego programu rządowego mający na celu opracowanie wieloletniej polityki państwa na lata 2014–2020 wobec osób starszych, polityki Polski wobec seniorów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">To są wyzwania, które stoją przed nami - do tego właśnie służy powołany w ministerstwie Departament Polityki Senioralnej, w którym koordynuje się nie tylko pracę wewnątrz ministerstwa, ale współdziała się z innymi instytucjami, z podmiotami społecznym, z organizacjami samorządowymi, z tymi, którzy też lokalnie realizują politykę wobec osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">W trakcie tego roku było też wiele seminariów, spotkań. Zresztą duża część z nich odbyła się tutaj w Sejmie - o ostatniej, podsumowującej konferencji w grudniu wspominał pan poseł Szczerba. Tych wydarzeń na poziomie krajowym, w których współdziałały Ministerstwo Sportu i Turystyki, Ministerstwo Zdrowia, było bardzo dużo - to jest ponad 200 wydarzeń regionalnych i lokalnych, w których brały udział urzędy marszałkowskie, wojewódzkie urzędy pracy, biblioteki publiczne, ośrodki i domy kultury.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Na początku tego roku ogłosimy kolejną edycję konkursu o wartości 40 mln i tutaj też serdecznie zachęcam do udziału wszystkie organizacje społeczne zajmujące się aktywnością osób starszych. Powołana zostanie też rada ds. seniorów, organ doradczy skupiający zarówno ekspertów, jak i środowiska samych seniorów - tutaj niewątpliwie bardzo aktywnym środowiskiem jest środowisko związane z uniwersytetami trzeciego wieku.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Tak więc Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej formalnie się skończył, ale głęboko wierzę w to - wręcz jestem przekonany - że nasze wspólne działania pomiędzy parlamentem i rządem, samorządem i instytucjami pozarządowymi pozwolą, żeby efekty tego roku i kolejne plany na następne lata były jeszcze bardziej rozwijane, a sformułowany do końca września 2013 r. projekt wieloletniej polityki państwa wobec osób starszych był tym dokumentem i tym materiałem, który pozwoli jeszcze bardziej otworzyć się na osoby starsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O zadanie pytania dodatkowego proszę panią posłankę Bożenę Szydłowską, również z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałabym zapytać pana ministra o to, jak przebiegała współpraca z partnerami w parlamencie, z partnerami społecznymi i samorządowymi w zakresie zwiększania aktywności osób starszych i jak pan ocenia współpracę z parlamentarnym zespołem, z posłami. Jako posłowie doskonale wiemy i zdajemy sobie sprawę z tego, że przez wieki bycie starszym uznawane było za wartość. Dzisiaj seniorom trudno zaimponować młodym ludziom doświadczeniem technologicznym. Wiemy, że są tablety, smartfony, androidy, portale społecznościowe, twittery. Chcemy, żeby ten rok aktywności trwał nie rok, ale przedłużyło się, tak jak pan minister powiedział, na dalsze lata.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBożenaSzydłowska">Chciałabym jeszcze raz zapytać: Jak pan ocenia współpracę z parlamentarzystami w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę ponownie pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza o odniesienie się do zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest ten element współpracy, który w moim odczuciu przez ostatni rok był dla nas najważniejszy. Od samego początku, jeszcze przed inauguracją roku europejskiego, która miała miejsce w ministerstwie pracy, spotkałem się z przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwersytetów Trzeciego Wieku panem Michałem Szczerbą. Nakreśliliśmy współpracę zespołu parlamentarnego, komisji, państwa posłów, państwa senatorów, która w mojej ocenie przyniosła bardzo wymierne skutki, bo wiązała się też z bardzo dobrą informacją dotyczącą rządowego programu, która dzięki państwu trafiła do wielu organizacji. Stąd też takie duże zainteresowanie, organizowanie różnego rodzaju seminariów, konferencji w Sejmie z niebywałą frekwencją i aktywnością osób starszych, koordynacja działań pomiędzy rządem, parlamentem, samorządem i aktywny udział w tym posłów, którzy w terenie mogli o tym rozmawiać, mogli o tym mówić, mogli o tym informować. Bardzo za to dziękuję, ponieważ mieliśmy bardzo krótki okres na przekazanie informacji, ogłoszenie tego konkursu, bo chcieliśmy go jak najszybciej uruchomić, i bez państwa zaangażowania w tym zakresie to by się nie udało. Za to w imieniu rządu serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Niewątpliwie bardzo ważnym miejscem współpracy był zespół, była komisja senacka, jak również środowiska skupiające uniwersytety trzeciego wieku. Tu na pewno organizacje zrzeszające uniwersytety trzeciego wieku, pod przewodnictwem zarówno pani prezes Borczyk, jak i pani prezes Lewkowicz, które skupiają wiele środowisk uniwersytetów trzeciego wieku, dały szansę na zwiększenie liczby osób uczestniczących w projektach edukacyjnych, w projektach partycypacyjnych, dotyczących solidarności międzypokoleniowej. O tym mówiła pani poseł, że bardzo ważna w tym wymiarze jest również wymiana dobrych praktyk, dobrych umiejętności, solidarność między młodymi a starszymi. To też staraliśmy się promować w ciągu tego roku, a uniwersytety trzeciego wieku jako wielooddziałowe organizmy bardzo aktywnie włączyły się we współtworzenie tego. Tak więc i z parlamentem, i z organizacjami społecznymi ta współpraca układała się bardzo pomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Mam nadzieję, że kontynuacją tego będzie działalność rady ds. osób starszych, rady ds. seniorów. Serdecznie zapraszam państwa parlamentarzystów do udziału w spotkaniach, zapraszam osoby starsze, osoby tworzące, animujące kulturę aktywności społecznej osób starszych, jak również ekspertów w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kończymy na tym rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do następnego pytania, które zostało zgłoszone przez następujących posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła Adama Kwiatkowskiego oraz pana posła Jerzego Polaczka. Pytanie to dotyczy aktualnej sytuacji w spółce PLL LOT, a zostało skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chwilowa przerwa techniczna, tak? Rozumiem, że szukacie państwo odpowiedniego... O, działa, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnie wydarzenia w spółce PLL LOT, odwołanie prezesa, pożyczka 400 mln zł, zmuszają nas do zadania pytań na temat sytuacji w spółce.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Po pierwsze, jakie jest stanowisko rządu w sprawie przyszłości spółki PLL LOT? Po drugie, czy i jakie działania zamierza podjąć rząd w celu przyjęcia przez Komisję Europejską wniosku o pomoc publiczną dla LOT-u? Czy ministerstwo skarbu zamierza przeprowadzić audyt w spółce? Czy zamierza wystąpić do państwowych instytucji kontrolnych o przeprowadzenie w niej kontroli? Ile LOT wydał na usługi doradcze i prawne w latach 2008–2012? Jakie raporty dotyczące przyszłości spółki zostały w ostatnim czasie przygotowane na zlecenie spółki, a jakie na zlecenie ministra skarbu? Czy wnioski z nich płynące zostały przyjęte przez organy spółki i ministra skarbu? Jaka nowa umowa jest planowana i projektowana pomiędzy LOT-em a Eurolotem? Czy jest ona znana ministrowi skarbu? Chcielibyśmy być poinformowani o jej głównych założeniach. Czy i w jaki sposób LOT zamierza realizować połączenia średniodystansowe - Bliski Wschód i Hiszpania? Czy decyzja o rezygnacji z użytkowania samolotów Boeing 737 jest ostateczna? Jakie samoloty mają te samoloty zastąpić? Na co zostały przeznaczone pieniądze uzyskane ze sprzedaży udziałów w spółkach zależnych w Locie, począwszy od sprzedawanych od początku 2011 r.?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">Wreszcie, z informacji, jakie posiadamy, wynika, że w spółce byli zatrudnieni i są w trakcie wypowiedzenia, mając stosowny zakaz konkurencji, dwaj prokurenci, którzy według informacji, które do nas dotarły, zarabiali około 60 tys. zł netto miesięcznie. Czy im i odwołanemu prezesowi spółka zamierza wypłacić odprawy i odszkodowania w świetle sytuacji, do jakiej doprowadzili spółkę? Jeśli chodzi o prokurentów, są to kwoty przekraczające 0,5 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na osobę.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełAdamKwiatkowski">...na osobę. Czy te środki spółka zamierza wypłacić prokurentom i jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Z prośbą o odpowiedź na to pytanie zwracam się do ministra skarbu państwa pana Mikołaja Budzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Absolutnie zrozumiałe są pytania, które pan przed chwilą przedstawił. W sposób szczegółowy pozwolę sobie jednak na nie odpowiedzieć w formie pisemnej, ponieważ jest dość dużo technicznych i bardzo szczegółowych pytań, natomiast generalnie odniosę się do ogólnej sytuacji, w jakiej znalazł się LOT w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Kiedy obserwujemy ostatnie kilka lat, 5–6 lat funkcjonowania tej spółki, to niestety z powodu stosunkowo wysokich kosztów i złej sytuacji od 2007 r. na europejskim rynku przewozowym faktycznie spółka odnotowywała ciągłe straty, rzędu ok. 120–150 mln zł każdego roku. Do końca sierpnia 2012 r., zeszłego roku, na podstawie wszystkich wyników finansowych analizowanych na bieżąco faktycznie wydawało się, że spółka jednak wyjdzie na prostą, tzn. po raz pierwszy wyjdzie na plus, w sumie na ponad 50 mln zł - tak było do końca sierpnia. Natomiast okazało się, że przede wszystkim III kwartał, okres jesienno-zimowy, spowodował, że nastąpiło jakieś raptowne, ponad 20-procentowe obniżenie poziomu liczby pasażerów korzystających z transportu powietrznego i w związku z tym nagle o taką ilość mniejsze pojawiły się również przychody z tytułu sprzedaży biletów. To miało niestety bardzo negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o projektowany wynik finansowy za rok 2012 r., i faktycznie spółka znalazła się w trudnej sytuacji jesienią, a przede wszystkim w drugiej połowie listopada oraz w grudniu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jednak - jeśli chodzi o z zapowiedź prezesa, już byłego prezesa tej spółki, która miała miejsce jeszcze 10 października 2012 r. na posiedzeniu rady nadzorczej - prezes zapewniał wszystkich, że biorąc pod uwagę jego projekcję sprzedaży biletów, jest w stanie utrzymać pozytywny trend i uzyskać pozytywny wynik, co zresztą zostało później wyrażone podczas akcji promocyjnej Dreamlinera. Jednak rzeczywistość pod koniec listopada, a przede wszystkim w grudniu pokazała, jak bardzo prezes się mylił, jeśli chodzi o te usługi, które zostały wykonane, absolutnie się z tym zgadzam. O taki też audyt poprosiłem, o sprawdzenie, ile pieniędzy zostało faktycznie przeznaczonych na tego typu analizy, które wprowadziły wszystkich, a przede wszystkim głównego akcjonariusza, w błąd, które spowodowały, że jednak na samym końcu ta strata jest znacznie poważniejsza i być może będzie wynosiła nawet ok. 200 mln zł. Dlatego też na bieżące funkcjonowanie i obsługę już sprzedanych biletów - sprzedawanych na bieżąco - potrzebne było dofinansowanie w postaci pożyczki na określony czas, czyli na sześć miesięcy, w ramach procedury przewidzianej prawem unijnym, czyli w ramach ewentualnej pomocy publicznej, w której to sprawie jeszcze dzisiaj nie ma oczywiście ostatecznej decyzji, ale pod jednym warunkiem - że będzie przeprowadzona radykalna restrukturyzacja tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Chodzi nie tylko o sprzedaż czy dezinwestycję nieruchomości czy innych jeszcze podmiotów, które są zależne od spółki LOT, lecz przede wszystkim o restrukturyzację zatrudnienia i o to, co zostało zapowiedziane, czyli co najmniej o 30-procentową albo znacznie wyższą restrukturyzację poziomu zatrudnienia, która ma być przeprowadzana już w tym momencie, czyli w I kwartale 2013 r. Do tego restrukturyzacja floty, skupienie się na tych najbardziej efektywnych samolotach, a jest ich około 25 z czterdziestu kilku, które posiada dzisiaj LOT. Ta flota powinna zostać zmniejszona i powinny zostać oddane samoloty, te, które dzisiaj - wieloletnie umowy leasingowe były podpisane dawno temu - po prostu przynoszą straty. Nie opłaca się na nich dzisiaj latać. Trzeba je po prostu zwrócić. Ale to też kosztuje. Niestety zgodnie z umowami, które zostały kiedyś podpisane, zwrot chociażby 13 samolotów ponosi za sobą konkretne koszty, bo trzeba je dostosować do stanu z momentu, kiedy były one wyleasingowane.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jednak pomimo trudnej sytuacji obserwujemy - przynajmniej za rok 2012 r. - w ogóle przyrost pasażerów klasy ekonomicznej i sumarycznie, prawdopodobnie o 400 tys. pasażerów więcej skorzystało z LOT w roku 2012 w stosunku do 2011 r. Oznacza to jednak, że trzeba po prostu w jak największym stopniu obniżyć bazę kosztową tej spółki, tak aby ona faktycznie mogła już być na tych najważniejszych trasach. Takich tras, które są dzisiaj obsługiwane przez LOT, jest około 10–15. One będą rentowne, przede wszystkim będą rentowne przy wykorzystaniu tych najnowocześniejszych samolotów, jakimi są te słynne dreamlinery, których już od marca będzie latać pięć. Dzisiaj są na razie dwa, one latają, a kolejne trzy przylecą jeszcze w styczniu, lutym i marcu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Faktycznie, jeżeli chodzi o umowę między Eurolot a LOT, LOT będzie się bardziej koncentrował na dalekich dystansach, właśnie wykorzystując potencjał dreamlinerów, czyli przede wszystkim na krajach azjatyckich, tzn. Chinach, Japonii oraz Stanach Zjednoczonych. To są tzw. long distance,...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">... natomiast jeżeli chodzi o tzw. domestic oraz europejskie, to będą faktycznie obsługiwane przez Eurolot w ramach procedury restrukturyzacji i przenoszenia obsługi pasażerskiej do spółki, jaką jest Eurolot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O pytanie uzupełniające poproszę pana posła Jerzego Polaczka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Ministrze! Dziękuję za odpowiedź, której pan przed chwilą udzielił, natomiast chcę jeszcze dopytać w naszym imieniu o kilka dodatkowych kwestii. Gdyby pan minister nie odpowiedział na wszystkie pytania, to również proszę o pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pierwsze pytanie, prośba o bardzo precyzyjne stwierdzenie pana ministra: Kiedy dowiedział się pan o tych gigantycznych kłopotach finansowych LOT i skądinąd nieprawdziwości stwierdzeń, jakie zostały zaprezentowane również w obecności ministra skarbu na posiedzeniu we wrześniu w Sejmie przez zarząd i ówczesnego prezesa LOT?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Druga kwestia: Czy pan minister zamierza podjąć kolejne decyzje o zmianach w zarządzie i w radzie nadzorczej? Przecież prezes działał w organie kolegialnym i miał poparcie rady, a dzisiaj obowiązki kierowania LOT zostały przekazane wiceprezesowi do spraw ekonomicznych. Czy to jest racjonalne? Przecież jest to kluczowa osoba, która wiedziała o problemach finansowych spółki, tak samo jak szef firmy, i jest za to odpowiedzialna. Czy odpowiedzialny jest prezes jednoosobowo, czy też odpowiedzialna jest rada nadzorcza spółki i od kiedy miała ona świadomość dramatycznej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Ostatnie pytanie, panie ministrze: Czy minister skarbu ma świadomość, iż nowe samoloty Boeing 787 nie mogą być serwisowane w Polsce przez spółkę LOT AMS, dlatego że nie ma w tej sprawie podpisanej umowy? Dlaczego pomimo tak długiego okresu sprowadzania tego samolotu nie została przystosowana baza techniczna do obsługi w Warszawie? Sytuacja jest dzisiaj taka, że serwis, który przylatuje na te pierwsze naprawy, nocuje w cztero- czy pięciogwiazdkowych hotelach. To podwyższa znacznie koszty tego, co będzie konsekwencją utrzymania tej części nowej floty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę pana ministra Budzanowskiego o odniesienie się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Przepraszamy za przedłużenie odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli chodzi o pierwszą część pańskiego pytania, dotyczącego kwestii personalnych, to faktycznie rada nadzorcza zwracała uwagę bardzo sukcesywnie, już od okresu wakacyjnego, odnośnie do projekcji finansowych dla LOT, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, bo zawsze jest on najtrudniejszy dla linii lotniczych. Natomiast pomimo to, jak już wcześniej wspomniałem, 10 października została przedstawiona bardzo precyzyjna analiza i wyliczenia przez zarząd odnośnie do tego, co będzie się działo jeszcze do końca tego roku i jaki jest oczekiwany wynik finansowy. Jak się później okazało, pomimo to już we wrześniu nastąpił 15-procentowy spadek, jeżeli chodzi o przyrost pasażerów obsługiwanych przez LOT, pogłębiony jeszcze w październiku o kolejny spadek na poziomie 22%, a później 24% w listopadzie. Dowiedziałem się o tej sytuacji w połowie listopada i natychmiast zacząłem precyzyjnie analizować, co takiego nastąpiło i dlaczego jest taka nagła potrzeba dofinansowania spółki LOT poprzez udzielenie pożyczki z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Oczywiście wówczas bardzo szybko podjąłem decyzję odnośnie do zmian personalnych w zarządzie, ale spółka musi dalej funkcjonować, bo inaczej nie moglibyśmy sprzedawać, spółka nie mogłaby sprzedawać biletów i dopiero wtedy pojawi się naprawdę poważny problem, bo jednak już dzisiaj mówimy o sprzedaży biletów na poziomie powyżej 200 mln zł, a więc kilkaset tysięcy osób jednak na bieżąco korzysta z LOT. Ktoś musi tym wszystkim zarządzać, po to została natychmiast uruchomiona procedura konkursowa, zarówno jeżeli chodzi o nowego prezesa tej spółki, jak i wiceprezesa, który będzie się specjalizował w sprzedaży, ale w naprawdę nowoczesnej ofercie, którą LOT miałby przedstawić już od pierwszego kwartału tego roku. Stąd tak raptowne i drastyczne zmiany. Rada nadzorcza została zmieniona nieco wcześniej, przed zmianą prezesa. Zwracałem wielokrotnie uwagę na złe tendencje, które się pojawiły na rynku europejskim. Przypomnę, w sumie 32 takich przewoźników poniosło stratę w 2012 r., i to stratę rzędu prawie 1,5 mld euro. A więc faktycznie to nie jest tylko problem LOT, to jest generalnie problem 32 innych narodowych przewoźników, tych tradycyjnych, nie mówię o low costowych przewoźnikach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Stąd te zmiany personalne. Myślę, że to jest dopiero początek, bo tak naprawdę musimy tę spółkę uzdrowić i tylko pod takim warunkiem będziemy ten program restrukturyzacji - i tę pożyczkę, której już udzieliliśmy - realizować, oczekując na końcu pozytywnej opinii, zgody Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Co do tych tzw. pełnomocników, to z tego, co wiem, to oni zrezygnowali z tej części pobierania pieniędzy z tytułu odejścia, oni już dzisiaj nie pracują w spółce, tych dwóch pełnomocników, prokurentów związanych z rynkiem sprzedażowym, odeszło razem z prezesem. Na tę drugą część pozwolę sobie odpowiedzieć w formie pisemnej,...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">... żeby nie pozostawiać żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o spółkę LOT AMS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania i przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">To pytanie zostało zgłoszone przez następujących posłów Klubu Poselskiego Ruch Palikota: pana posła Dariusza Cezara Dziadzia, pana posła Macieja Banaszaka oraz pana posła Artura Górczyńskiego. Pytanie to dotyczy niekorzystnych dla Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego orzeczeń sądowych dotyczących karania wykroczeń wykrywanych za pomocą sieci instalowanych przez inspekcję fotoradarów. Pytanie to zostało skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o sformułowanie pytania pana posła Macieja Banaszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niestety, po raz kolejny przychodzi mi występować w imieniu i na rzecz polskich kierowców wplecionych w tryby tak samo niewydolnego, jak i nieudolnego systemu fotoradarów. Jak już wskazywałem kilkakrotnie, mimo fatalnego stanu polskich dróg minister finansów zaplanował w ustawie budżetowej, iż każdy kierowca z tytułu mandatów wpłaci do budżetu państwa w 2013 r. kwotę aż 1250 zł. Kwota ta jest oczywiście zaplanowana na cele inne niż poprawa jakości polskiej infrastruktury. W związku z koniecznością realizacji powyższego założenia rozpoczęto procedurę instalacji blisko 300 fotoradarów przez Inspekcję Transportu Drogowego. Nie da się ich inaczej scharakteryzować, panie ministrze, niż żółte skarbonki ministra Rostowskiego. Okazuje się jednak, iż nie tylko ich instalacja ma pomóc w osiągnięciu magicznej kwoty 1250 zł na osobę. ITD, jak również zawsze obecna w takich sytuacjach straż miejska próbują bowiem uzyskać odpowiednie wpływy do budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego na podstawie nieczytelnych zdjęć z fotoradarów, a w przypadku kiedy kierowcy nie są w stanie wskazać, kto kierował pojazdem, wnoszą do sądu o ukaranie ich grzywną do 5 tys. zł. Panie ministrze, takie zachowanie już 2 lata temu zostało mocno skrytykowane przez Sąd Najwyższy, który stwierdził, iż zapis ten może być podstawą do ukarania właściciela, który nie wskazuje osoby tylko w przypadku, kiedy zostanie udowodnione, iż kierowca posiadał taką wiedzę, jednak odmówił jej przekazania uprawnionemu organowi. Mimo tak oczywistej wykładni zarówno ITD, jak i straż miejska w sposób oczywisty nadużywają prawa w tej sprawie. W związku z powyższym pozwalam sobie skierować pytania do pana ministra transportu jako zwierzchnika ITD oraz ministra finansów jako bezpośredniego zainteresowanego. Po pierwsze, panie ministrze, ile tego typu spraw wniosła do sądu ITD w ubiegłym roku? Po drugie, ile tych spraw przegrała, mając na uwadze powyższe orzeczenie Sądu Najwyższego? I po trzecie, jakie koszty poniósł z tego tytułu Skarb Państwa?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełMaciejBanaszak">Rozumiem, że pan minister nie dysponuje w tej chwili tymi liczbami, więc prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Witam serdecznie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najpierw część opisowa, że tak powiem, zaraz będą liczby. Panie pośle, rzeczywiście, jeśli chodzi o liczby, które pan podaje - myślę o liczbie fotoradarów - jak najbardziej zgoda. Biorąc pod uwagę ich miejsce posadowienia, które pan zasugerował, pan właściwie stwierdził, że to jest żółta skarbonka ministra finansów. To są miejsca, gdzie zabiło się najwięcej ludzi. Nie są to miejsca, gdzie jeżdżą najszybciej, ale to są miejsca, gdzie zabiło się najwięcej ludzi. Taka jest filozofia budowania systemu fotoradarowego, czyli mapa montażu fotoradarów jest napisana mapą śmierci, które wydarzyły się na drodze. W związku z tym nie chciałbym uprzedzać wydarzeń, bo dzisiaj jest raptem 4 stycznia, natomiast zanosi się na to, że szczególnie ostatni rok, rok 2012, będzie chyba rokiem o wyjątkowym spadku liczby ofiar śmiertelnych, już usłyszałem nawet o 15%, licząc rok do roku, co jest naprawdę genialnym wynikiem, mając na uwadze, że od kilku lat, oprócz roku 2011, kiedy nam troszkę skoczyło do góry, mieliśmy ponad 100 ofiar więcej, rokrocznie cały czas ta liczba zmniejsza się, czyli to, co robili poprzednicy, to, co robi obecny rząd, widocznie ma sens. infrastruktura spowalniająca, fotoradary, poprawa, cokolwiek by powiedzieć, jakości dróg, poprawa stanu technicznego samochodów - jest mnóstwo drobnych przyczyn, które składają się na to, że ta śmiertelność spada regularnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Banaszak: Ale nadal jest najwyższa w Europie.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Myślę, że nie. My już będziemy mieli w tym roku zdecydowanie poniżej 3 tys. Przepraszam, poniżej 4 tys., chciałaby dusza do raju. Około 700 osób mniej będziemy mieli zabitych na drogach w Polsce w tym roku, w związku z tym będzie to poziom trzech z niewielkim hakiem.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Banaszak: Tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tysięcy. Nie chciałbym się licytować. Może nawet nie na miejscu jest licytować się na te liczby, straszliwe bądź co bądź. O tyle jest za dużo, ma pan rację, bo akurat w tej kwestii, o tyle jest osób za dużo, ile się zabiło, bez dwóch zdań. Natomiast muszę odnieść się do części merytorycznej, którą pan poruszył, bo rzeczywiście to jest bardzo istotne. Panie pośle, Wysoka Izbo, mamy taką strukturę i takie zasady orzecznictwa w Polsce, że w dwóch sądach, znajdujących się 20 km od siebie, możemy mieć w tej samej sprawie dwa wyniki: czarny i biały, no, w takim kraju, tak jest to ułożone, chyba dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym w 2012 r. skierowało do sądów rejonowych 1842 wnioski o ukaranie w związku z naruszeniami ujawnionymi przy użyciu stacjonarnych urządzeń rejestrujących. To jest to, o co pan pytał, skala zjawiska. 1035 dotyczyło popełnienia wykroczenia określonego w art. 92 Kodeksu wykroczeń: kto, prowadząc pojazd, nie stosuje się do ograniczenia prędkości określonego ustawą lub znakiem drogowym, podlega karze grzywny, a 807 przypadków - chyba temu też pan poświęcił uwagę - odnosi się do przepisu: kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania. O to też pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Spośród wszystkich skierowanych wniosków w 124 przypadkach (7%) wydane zostały postanowienia o odmowie wszczęcia lub umorzeniu postępowania o wykroczenia z różnych przyczyn. W 50 przypadkach skierowania wniosków o ukaranie sądy wydawały postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania lub o umorzeniu postępowania wobec braku skargi uprawnionego oskarżyciela, zarzuciły głównemu inspektorowi, iż nie posiada uprawnień do żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu wskazania, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie na podstawie artykułu itd.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">We wszystkich przypadkach centrum nadzoru nad ruchem drogowym zastosowało środki odwoławcze w postaci zażaleń do sądów okręgowych. Żadnej sprawy nie zostawiliśmy, we wszystkich przypadkach się odwołaliśmy. Na chwilę obecną w dwóch przypadkach sąd okręgowy wydał postanowienie o uchyleniu zaskarżonego postanowienia i przekazaniu sprawy sądowi rejonowemu do merytorycznego rozpatrzenia. Na razie się dwie sprawy skończyły. Dam panu te dokumenty, żeby pan miał, bo nawet mam kopie w ławach. Nie przegraliśmy nic. Rzeczywiście mamy problem choćby systemu sądowniczego w Polsce, który potrafi tak orzec w dwóch takich samych sprawach. Kiedy się rozmawia z ministrami, to okazuje się, że każdy to ćwiczy, jako że w polskim systemie sądowniczym mogą się zdarzyć dwa orzeczenia w tych samych sprawach kompletnie różne. Natomiast w tej konkretnej sprawie na razie są dwa postanowienia, oba korzystne dla nas. Główny zarzut jest taki - bardzo groźnie to brzmi, ma pan rację - że inspekcja nie ma uprawnień do czegoś takiego. To rzeczywiście potężny zarzut. W obydwu przypadkach sąd uznał, że inspekcja ma uprawnienia do żądania od właściciela pojazdu lub jego posiadacza wskazania, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, a co za tym idzie, może wykonywać czynności oskarżycielskie polegające na wniesieniu wniosku o ukaranie właściciela lub posiadacza pojazdu o wykroczenie polegające na niewskazaniu tej osoby. Są dwa przypadki - albo przekroczyłeś prędkość, albo nie jesteś w stanie wskazać, a wtedy też płacisz. W 16 przypadkach dotyczących wykroczeń sądy rejonowe umorzyły postępowania, zarzucając brak znamion wykroczenia - w 10 takich przypadkach wniesiono środek odwoławczy w postaci zażalenia do sądu okręgowego. Do chwili obecnej zapadło tylko jedno rozstrzygnięcie, w którym sąd okręgowy uchylił postępowanie sądu rejonowego, przekazując sprawę do merytorycznego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani marszałek, mam dziwne przeczucie, że może pojawić się pytanie o to, w związku z czym jeszcze kilka liczb bym zostawił na drugą turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę. Zobaczymy, czy pan minister jest tak przewidujący, jak uważa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zadanie pytania uzupełniającego pana posła Macieja Banaszaka... przepraszam, pana posła Dariusza Cezara Dziadzio oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polscy kierowcy, korzystając z polskich dróg, patrząc na gęstniejący las tych żółtych skarbonek, jak to określił poseł Banaszak, pukają się w czoło. Pukają się w czoło, bo zastanawiają się, po co to jest tak naprawdę robione. Pan wspomniał, że dla bezpieczeństwa. Czyjego? Mojego, waszego, czy budżetu państwa, biorąc pod uwagę raport Najwyższej Izby Kontroli, która nie pozostawia suchej nitki w tym przypadku na działaniu ministerstwa, podaje krótką i konkretną informację? To jest robione w postaci takiej piramidy. Co jest najczęstszą przyczyną wypadków i śmierci na naszej drodze? Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: 30% to prędkość.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">To jest zły stan infrastruktury drogowej. Nigdzie w tym raporcie nie ma informacji o nadmiernej prędkości. Dlatego, panie ministrze, chcielibyśmy panu pomóc jako Ruch Palikota i przekazać taki malutki gadżecik. To nie kierowcy powinni się pukać w czoło, ale pan minister, aby zastanowić się, bo to tak naprawdę nie prędkość zabija na naszej drodze, tylko nieprawidłowy stan infrastruktury drogowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Prędkość.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio wręcza sekretarzowi stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeuszowi Jarmuziewiczowi drewniany młoteczek.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do pytania uzupełniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wzruszony jestem prezentem, pani marszałek, ale jakoś trzeba będzie to znieść.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Proszę go testować w roku 2013.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Doświadczenia fotoradarowe innych krajów - bo to nie myśmy wymyślili fotoradary, świat w tę stronę poszedł - są następujące. W pierwszym roku - dwa ostatnie są najbardziej jaskrawe, przykłady włoski i francuski - w ciągu jednego roku jeżeli spadek śmiertelności jest rzędu 30–40%, to w polskich warunkach oznacza ok. 1000 osób. Myśmy przed zbudowaniem tej sieci zanotowali w tym roku spadek rzędu 15%, czyli ok. 700. Tu jest dość płynna definicja, bo definicja ofiary śmiertelnej obejmuje również to, jak długo po wypadku - bodajże 30 dni - nastąpiła śmierć. Nie będę się tu wkręcał w te liczby za mocno. Natomiast nie wiem, jak mam panów posłów przekonywać, że miejsce stawiania fotoradarów to jest to miejsce, gdzie się ludzie zabijają. No to gdzie mają być stawiane? Druga opcja to przyglądać się temu, jak zasuwamy po drogach 140 przy oznakowaniu 70. Mamy tak dramatyczny brak poszanowania prawa, jeżeli chodzi o przekraczanie przepisów ruchu drogowego w zakresie prędkości i to wykroczenie w ruchu drogowym, że ktoś, kto tego przestrzega, szczególnie na terenie zabudowanym, budzi agresję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">O, to widocznie innymi drogami jeździmy. Jeśli ktoś przestrzega przepisów ruchu drogowego, jedzie 50 w sytuacji, kiedy jest teren otwarty i nie ma ruchu na drodze, to ktoś, kto jedzie za nim, myśli: albo jest pijany, albo to jakiś nienormalny gość. Do tego stopnia dojechaliśmy. Czyli nie jest obojętny. W związku z tym nikt jeszcze nie wymyślił nic mądrzejszego, jeśli chodzi o docieranie do świadomości społecznej, że jeżdżenie z nadmierną prędkością powoduje to, że się ludzie zabijają, jak karanie. Pan wierzy w to, że akcje uświadamiające, przekonywanie kierowców doprowadzą do tego, że będą jeździli wolniej? Pewnie trzeba obok tego też taką kampanię prowadzić. Natomiast à propos danych, jeśli chodzi śmiertelność na drodze, ponad 30% wypadków śmierci na drodze to jest kwestia prędkości.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: NIK mówi inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Czyli co trzeci zabity jest na bank, bo to jest kwestia metodologii. Ma pan rację...</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: To co, NIK się myli?)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...metodologia badania wypadków drogowych może pozostawiać coś do życzenia, bardzo być może, tego akurat nikt nie podnosi. Skąd są dane? - bo trzeba skądś wziąć dane, z czego się to bierze. Są dwa miejsca: Policja i ubezpieczyciel. Nie ma komisji badania wypadków drogowych, nie istnieje coś takiego. W związku z tym pan sobie nie wyobraża, że przy kilkuset tysiącach...</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">... kolizji, wydarzeń na drodze powołamy instytucję, która by badała każdy wypadek. To szaleństwo. Jest policjant, który na drodze to stwierdza i prowadzi statystyki. Możliwe, że coś trzeba będzie zrobić w zakresie metodologii badania wypadków, ale to pewnie nie na to wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytania kolejnego. A to pytanie zada pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy niewykorzystanych środków na refundację leków przez NFZ. Zostało ono skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z ustawą o refundacji leków od 2012 r. obowiązują nowe zasady kształtowania poziomu odpłatności pacjentów za leki refundowane. W rezultacie nastąpił duży wzrost współpłacenia pacjentów za leki, co jednocześnie przyniosło realne oszczędności dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Z opublikowanych danych wynika, że w planie finansowym NFZ pozostaje ok. 1700 mln środków niewykorzystanych na refundację, które powinny zostać przeznaczone na pokrycie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, których finansowanie jest dalece niewystarczające, oraz na świadczenia opieki zdrowotnej, których koszty zostały już poniesione przez podmioty lecznicze, czyli tzw. nadwykonania. Ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych takiej możliwości niestety nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">W związku z powyższym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami. Czy minister zdrowia i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia podjęli jakiekolwiek działania w celu wykorzystania zaoszczędzonych środków finansowych pochodzących z refundacji leków na pokrycie niezbędnych potrzeb w oddziałach wojewódzkich? I czy nie jest konieczna zmiana wyżej cytowanej ustawy uprawniającej prezesa NFZ do dokonywania zmian w planie finansowym w części dotyczącej budżetu przeznaczonego na refundację umożliwiającą przesunięcie środków finansowych na zrealizowanie świadczeń opieki zdrowotnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Z prośbą o odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Na początek nie chciałbym zgodzić się z tak twardo postawioną przez pana tezą, że wprowadzenie ustawy refundacyjnej spowodowało duży wzrost współpłacenia pacjentów, a w Narodowym Funduszu Zdrowia oszczędności, bo to nie jest tak. Po zakończeniu roku, który skończył się kilka dni temu, będziemy dokładnie analizowali wpływ ustawy refundacyjnej na rynek leków, także na współpłacenie pacjentów, ale postawiona dzisiaj teza, że oszczędności w Narodowym Funduszu Zdrowia są wynikiem tego, że pacjenci płacą więcej, jest tezą nieprawdziwą. Dzięki tej ustawie udało się wynegocjować zupełnie inne ceny leków niż wcześniej. One na rynku polskim wyraźnie spadły.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Z tego też powodu są czy były w ubiegłym roku oszczędności w Narodowym Funduszu Zdrowia. One mniej więcej wyglądały w taki sposób, że plan całkowitego budżetu na refundację w 2012 r. wyniósł 10 901 083 tys. zł. To był plan na koniec roku. Za okres styczeń-listopad, bo takie dane mamy pewne i one są pełne, wykorzystano 8 149 473 tys. zł. Stanowiło to 81,55% planu, ale to jest bez grudnia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">I też nie można wprost przyjmować, że to jest takie liniowe wykorzystanie i ten grudzień będzie podobny do innych miesięcy, bo w grudniu wykupuje się generalnie więcej leków, jak też początek roku był inny, bo wiemy o tym, że sprzedaż na początku roku i refundacja na początku roku były niższe niż to, jak potem to szło już w ciągu roku. Wynikało to prawdopodobnie z tego, że część pacjentów zrobiła sobie zapasy leków jeszcze pod rządami starej ustawy, pod koniec roku 2011, więc tak naprawdę, dopiero biorąc pod uwagę cały rok 2012, będzie można przyjąć jakąś taką średnią, jakie było miesięcznie wykorzystanie, ale niewątpliwie będzie tak, że to niedowykonanie będzie w granicach 1700 mln zł. Pewnie tak to będzie wyglądało: 1700 mln zł, być może 1800 mln zł, ale te dane będziemy mieli, kiedy zamkniemy rok 2012 w całości.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Rzeczywiście było też tak, że niewykonanie wpływów ze składki osiągnęło poziom około 1700 mln zł. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zwróciła się w ciągu roku, w drugiej połowie roku i do ministra zdrowia, i do ministra finansów o zgodę na to, żeby niewykorzystane środki przesunąć z refundacji leków na ubytek tej składki, ale opinie prawne i Ministerstwa Zdrowia, i Ministerstwa Finansów były jednoznaczne, że nie można tego uczynić, ponieważ ustawa refundacyjna wyraźnie mówi, że to są środki na leki.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Był to także pewien bezpiecznik i jest to pewien bezpiecznik, że określona kwota pieniędzy zawsze będzie przekazywana na refundację leków. Można się z tym zgadzać lub nie, ale tak jest. Art. 74 jasno to opisuje. Jest też drugi taki bezpiecznik: środki na refundację w roku następnym nie mogą być mniejsze niż środki w roku poprzednim. A więc w 2012 r., mimo że wiedzieliśmy, że nie wykorzystamy całej kwoty na refundację, ponieważ ten plan był wyższy, a plan opierał się na wykonaniu 2011 r., i tak, rozwiązując rezerwę na koniec roku, która była w kwocie ponad 600 mln zł, musieliśmy z tej rezerwy na leki przeznaczyć ponad 455 mln zł, bo wymagało to podniesienia planu do tego wykonania z 2011 r. Patrząc na 2013 r., widzimy, że też będziemy mieli ten plan na poziomie 2011, bo on jest constans, w latach 2011, 2012 i 2013 będzie constans. Pytanie, nad którym się zastanawiamy, dotyczy tego, czy rzeczywiście ten plan już w 2013 r. da oszczędności, czy będzie mniejsze wykorzystanie tych środków, czy nie. W międzyczasie trzeba pamiętać, że na listę refundacyjną trafiają nowe leki, które podnoszą koszty refundacji. Trzeba pamiętać także o tym, że oprócz tego ten pierwszy szok wywołany tą ustawą już minął i prawdopodobnie niekoniecznie otrzymamy takie same oszczędności w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">To dotyczy podejścia do ustawy, tego, czy chcemy ją zmieniać, czy nie. Jak otrzymamy już pełne dane, będziemy analizowali ustawę refundacyjną całościowo i kompleksowo, ponieważ prawo, które wchodzi, jest pewnym teoretycznym projektem, wchodzi potem w praktyce i należy je zawsze monitorować, bo zdarzają się rzeczy, które inaczej wychodzą w praktyce niż w teorii. To nie jest nic nagannego, tak po prostu jest z każdym prawem przy dużej zmianie. Będziemy starali się monitorować tę ustawę nie tylko pod kątem tego, ile zostało pieniędzy w NFZ. To jest taka sztuczna oszczędność, ponieważ ten wynik, w przypadku leków, czyli 1800 mln zł, może trochę więcej, może trochę mniej, jeszcze nie wiemy, wszedł w wynik finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na koniec 2012 r. Ten wynik będzie oczywiście pomniejszony o brak wpływu składki w pewnej wysokości. Czyli tak naprawdę, jeżeli to będzie 1800 mln zł do 1700 mln zł, to wynik finansowy będzie wynosił około 100 mln zł, co będzie wynikiem finansowym netto, kiedy, pewnie w czerwcu, będzie przyjęte sprawozdanie. Wtedy będzie to wynik, który tak naprawdę wejdzie w rezerwę. Pani prezes NFZ będzie mogła zaproponować wykorzystanie tych pieniędzy na jakieś cele, np. na świadczenia w szpitalach czy w ambulatoriach.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Ministrze! Jak będzie z tymi nadwykonaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Rozumiem, że pan poseł dopytuje o nadwykonania, pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam, czy pan poseł będzie chciał zadać jeszcze pytanie uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">W treści pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czyli już zadaje pan pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W kwestii formalnej, pan minister zakończył pierwszą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Zgorzelskiego o uzupełnienie swojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Ministrze! Zatem proszę o udzielenie pełnej odpowiedzi na drugie z zadanych przeze mnie pytań, które dotyczy szans na zapłatę za nadwykonania dla szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Pani Marszałek! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, nie mamy tutaj oszczędności. Jeżeli policzymy 1800 mln zł do 1700 mln zł, to tak naprawdę zostaje 100 mln zł. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie płacił tak jak płaci za te wszystkie ponadlimitowe świadczenia, które ratują życie, bo to jest coś, co jest oczywiste. Na to środki muszą się znaleźć. To, czy będzie płacił te planowe nadwykonania, będzie zależało tak naprawdę od tego, jaki będzie wpływ składek w tym roku, czy te środki będą. Czy będą, po prostu, wolne środki w rezerwie, żeby można było je na to przekazać. Dzisiaj jest za wcześnie na to, żeby deklarować, czy to się uda, czy nie, ponieważ musimy ten rok podliczyć. Narodowy Fundusz Zdrowia z każdym ze świadczeniodawców, z każdym szpitalem, z każdą przychodnią, z każdym ambulatorium musi rozliczyć umowę i rozliczyć te wszystkie świadczenia, zobaczyć, ile świadczeń zostało wykonanych zgodnie z umową, ile jest niewykonanych, bo takie też się zdarzają. To jest bilans po dwóch stronach. Dopiero wtedy, pewnie za kilka miesięcy, będziemy znali skalę tych potrzeb, ile będzie do zapłacenia za ponadlimitowe wykonanie świadczeń ratujących życie, które są bezdyskusyjnie do zapłacenia, jak i za resztę. Myślę, że takiej odpowiedzi będziemy w stanie udzielić za kilka miesięcy, ponieważ zamknął się rok i tej informacji jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Dopowiem jeszcze jedną rzecz. Sprawdzając ustawę refundacyjną, wiedząc, że taka nowelizacja nas czeka i będziemy chcieli ją przeprowadzić - myślę, że w pierwszych miesiącach tego roku zaczniemy nad nią prace - będziemy analizować ją nie tylko pod kątem tego, czy Narodowy Fundusz Zdrowia oszczędził pieniądze, ale też tego, ile rzeczywiście wydali pacjenci. Czy pacjenci płacą, współpłacą, zgodnie z tą ustawą, więcej za leki, czy mniej. Chcielibyśmy mieć takie kompleksowe dane. Jeżeli to będzie mniej, to się z państwem oczywiście tą informacją podzielimy, bo ta ustawa zrobiła wiele dobrego na polskim rynku farmaceutycznym. Ten rynek wygląda zupełnie inaczej, znacznie bardziej transparentnie, oferując tańsze leki w Polsce, co też oczywiście potęguje inne problemy. To, że mamy tańsze leki, powoduje, że są one chętnie kupowane u nas i na przykład wywożone za granicę. Ale ta ustawa jest ustawą dobrą, dającą dobre efekty. Musimy tylko pamiętać, jak powiedziałem, żeby ją spokojnie monitorować i zaproponować zmiany, które jeszcze ją ulepszą albo wyeliminują te drobne niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Czy zlikwidujemy zapis art. 74? W tej chwili trudno mi odpowiedzieć, bo on jednak daje pewną gwarancję, że na leki zawsze będą zapewnione środki w pewnej wysokości. Ten rok był akurat takim rokiem, w którym powstała duża oszczędność, ale nie musi tak być, nie musi to się powtarzać w przyszłości. Więc trzeba do tego podejść bardzo spokojnie, bez poczucia, że zawsze będziemy mniej wydawać. Te negocjacje udały się raz i dobrze, ale trudno zakładać, że ceny leków będą spadały w nieskończoność, bo jest też gdzieś granica rentowności, po przekroczeniu której koncerny po prostu nie będą chciały z nami rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">To pytanie sformułował pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie dotyczy procesów prywatyzacji noszących znamiona patologii, na przykładzie Zakładów Przemysłu Odzieżowego Warmia w Kętrzynie i Mrągowie. Pan poseł skierował to pytanie do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle, o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo,</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z jaskrawym przypadkiem naruszenia interesu publicznego, jeżeli chodzi o pośpieszną, chaotycznie przygotowaną i nieodpowiedzialną prywatyzację bardzo dobrych, o ogromnej tradycji zakładów odzieżowych Warmia z siedzibą w Kętrzynie. Drugi zakład mieści się w Mrągowie. Razem jest to 700 osób. Uwzględniając wszelkie proporcje i różnice, wyrażam przekonanie, że może chodzić o coś, co można by nazwać warmińsko-mazurskim Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Otóż, jest to zakład, który ma płynność, który jest bardzo dobrze notowany, który płaci pracownikom ZUS w wysokości 5 mln zł w roku, większość jest zatrudniona na umowy o pracę. Tymczasem w trybie, jak mówiłem, pośpiesznym - to jest zresztą stara metoda działania Ministerstwa Skarbu Państwa - w Wigilię po południu ukazała się informacja o sprzedaniu 85% akcji tego zakładu za śmieszną sumę niespełna 7 mln zł, gdy same grunty w Kętrzynie i Mrągowie są warte wielokrotnie więcej. Załoga nie jest przeciwna prywatyzacji, ale chodzi o to, żeby to był inwestor solidny, a nie prywatny, który - i to jest clou problemu - w przeszłości doprowadził do upadku wiele poważnych zakładów odzieżowych, w tym słynny szczeciński zakład Dana, także zakład w Rawiczu i w innych miejscach, i zyskał złowieszczy pseudonim Grabarz.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja w związku z tym jeszcze w sylwestra wystosowałem interpelację do prezesa Rady Ministrów, powiadomiłem również na piśmie prokuratura generalnego i szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie uwzględniono wniosku wojewody o odroczenie tej prywatyzacji, mimo że znalazł się drugi inwestor, nie przeprowadzono nawet żadnych rozmów, nie ma żadnego paktu socjalnego. Kto weźmie za to odpowiedzialność? Pan, panie ministrze, czy pana zwierzchnik? Wydaje się, że to przejdzie do annałów prywatyzacji, o których kiedyś otwarcie Lech Wałęsa mówił, że czasem nie możemy unikać bandyckich prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Tomasza Lenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ja nie wiem, co pan rozumie przez pośpieszną prywatyzację, ponieważ prywatyzacja Warmii Kętrzyn to czwarte podejście do prywatyzacji. Pierwsze dwa podejścia odbywały się w trybie negocjacji, bez skutku. Kolejne podejście w lipcu 2012 r. to był przetarg. Wcześniejsze deklaracje trzech podmiotów o tym, że są zainteresowane nabyciem 85% akcji spółki Warmia Kętrzyn, w tym spółki pracowniczej, która zadeklarowała - powiem o tym, bo mówił pan o żenująco niskiej kwocie 7 mln - rażąco niską cenę 1 mln zł za 85% akcji pracowniczych, jak rozumiem, tak samo rozumiemy te zależności w przypadku 7 mln i 1 mln, nie zostały potwierdzone. Żaden z podmiotów nie potwierdził swojego akcesu i chęci podejścia do prywatyzacji Warmii Kętrzyn, nie składając żadnej oferty. Dlatego zamknęliśmy ten lipcowy proces bez rozstrzygnięcia. Nie było pośpiechu, bo w październiku uruchomiliśmy kolejny proces, również w trybie przetargu. Był to otwarty proces, proces, do którego każdy mógł przystąpić, i wcześniej wspominana przeze mnie spółka pracownicza, i wszystkie inne podmioty, które były zainteresowane. Jedyną ofertę złożył pan Walerian Pichnowski.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeżeli mówimy o wiarygodności inwestora, to absolutnie sprawdzaliśmy tę wiarygodność ponadstandardowo ze względu na docierające do nas interpelacje poselskie, zapytania, informacje związków zawodowych, w tym również informacje i pisma proszących o dbałość o proces zarządu spółką. W toku sprawdzania tych informacji o wiarygodności inwestora potencjalnego potwierdziliśmy, iż, po pierwsze, wskazywane argumenty, jakoby pan Walerian Pichnowski zalegał na około 7 mln zł z daninami publicznoskarbowymi, nie potwierdziły się - nie ma żadnych zaległości, i to nie są oświadczenia, to są zaświadczenia z urzędu skarbowego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie potwierdziły się żadne zaległości pana Waleriana Pichnowskiego - po drugie, w związku z tym, iż takie były sygnały, powtarzam, ze strony społecznej, poprosiliśmy pana Waleriana Pichnowskiego o to, aby złożył oświadczenie, iż nie zalega z daninami publicznoprawnymi w żadnym państwie, w którym prowadzi swoją działalność, i takie oświadczenie posiadamy, po trzecie, zgłosiliśmy się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby wyraziły swoją opinię na temat wiarygodności działań prowadzonych przez pana Waleriana Pichnowskiego - żadna z tych służb nie zgłosiła zastrzeżeń, które mogłyby wpłynąć na zamknięcie tego procesu bez rozstrzygnięcia - po czwarte, wystosowaliśmy pismo do wojewody zachodniopomorskiego, którego pytaliśmy o zdanie na temat funkcjonowania na terenie jego województwa, i nie odnotowaliśmy żadnych argumentów za unieważnieniem tego procesu z jakichkolwiek względów, które mogłyby wynikać z pisma pana wojewody zachodniopomorskiego. Kolejny punkt to zapytanie zarządu Warmii Kętrzyn o to, jakie zarzuty powinniśmy zauważyć bądź czego nie widzimy - prosiliśmy o wskazanie ewentualnych zarzutów bądź sytuacji, które powinny niepokoić w stosunku do pana Pichnowskiego. Otrzymaliśmy od zarządu spółki Warmia Kętrzyn informację, w której zarząd pisze, iż absolutnie nie ma informacji, iż pan Walerian Pichnowski działał na szkodę firm, w których funkcjonował, i nie ma na żadnych informacji co do działania na szkodę osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeżeli chodzi o firmę Dana, o której pan powiedział, faktem jest, że do roku 2000 funkcjonował w tej spółce pan Walerian Pichnowski. Do momentu kiedy wychodził ze spółki, nie było żadnych zaległości, jeżeli chodzi o Skarb Państwa. Natomiast rzeczywiście firma Dana ma zobowiązania wobec Skarbu Państwa na poziomie około 7 mln zł, ale powstały one wtedy, kiedy pan Walerian Pichnowski nie pełnił żadnej funkcji w organach spółki Dana.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że nieprawdą jest, iż firma Warmia Kętrzyn ma doskonałą sytuację. Za 11 miesięcy roku 2012 Warmia Kętrzyn notuje straty na poziomie około 2 mln zł ze sprzedaży w kontekście planowanego zysku na sprzedaży około 450 tys. zł. Tak że rozstrzelenie, rozdźwięk jest na poziomie 2,5 mln zł. Chcę również powiedzieć, że to jest stała sytuacja - ujemne wyniki finansowe Warmii Kętrzyn. I tylko jeden rok zdarzył się taki w latach ostatnich, rok 2011, kiedy Warmia Kętrzyn notowała dodatni wynik finansowy, ale wynikało to tylko i wyłącznie z różnic kursowych walut, co spowodowało wzrost cen produktów w sprzedaży o 3,7%. Natomiast to nie było wynikiem pracy, zabiegów marketingowych, wprowadzenia nowych produktów i zwiększenia jakby portfolio kontrahentów, zamówień i produktów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Odniosę się jeszcze do rzekomego zainteresowania spółką przez potencjalnych inwestorów. Oczywiście w toku procesu zgłosiła się do nas firma Rytex, która zadeklarowała i kwotę, i chęć uczestniczenia w procesie prywatyzacji, natomiast uzależniła podejście do procesu prywatyzacji Warmii Kętrzyn od zamknięcia procesu prywatyzacji firmy Tomtex, w której ponad 41% udziałów posiada Skarb Państwa. Około 5-,6-krotne próby porozumienia się z firmą Rytex następowały na linii odpowiedni departament i zespół negocjacyjny w sprawie wyjścia Skarbu Państwa z akcjonariatu. Wszystkie skończyły się niepowodzeniem i uzależnianie od funkcjonowania w procesie prywatyzacji Warmii skutecznością kolejnego procesu z udziałem Skarbu Państwa jest co najmniej nie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy pan poseł Iwiński chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Nie mam czasu, żeby ustosunkować się do tych nieprawd, które zostały wypowiedziane, ale nie mogę oczekiwać od absolwenta gdańskiej akademii wychowania fizycznego, żeby był biegły w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeśli chodzi o kwestię Dany, to doprowadził do tego ten prywatny inwestor. Taki inwestor, który łamał prawa pracownicze, który nie płacił ZUS-u w wielu zakładach, który doprowadził do tego, że szef związku zawodowego „Solidarność” w jednym z zakładów został pobity i to zostało sfinalizowane wyrokiem sądowym, powinien być w ogóle wyeliminowany z procesu prywatyzacji. Skąd ten pośpiech? W Wigilię, gdy wojewoda zorganizował spotkanie w Kętrzynie, nie przyszedł nikt z przedstawicieli kierownictwa ministerstwa, nawet świeżo upieczona pochodząca z Warmii podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Jest to bulwersująca prywatyzacja. Kto odpowie, jeżeli w tym regionie - gdzie w kętrzyńskim co trzecia osoba jest bezrobotna, a w mrągowskim co czwarta - stanie się to, co zrobił ten inwestor, upadną zakłady, 700 osób albo duża ich część pójdzie na bruk? Kto? Pan za to odpowie? Minister Mikołaj Budzanowski, który pisał pracę doktorską o świątyni milionów za panowania królowej Hatszepsut w XV w. p.n.e., równie wybitny specjalista? Wy za to odpowiecie?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym na końcu zadedykować wam słynne powiedzenie wybitnego filozofa i pisarza sprzed wieku brytyjskiego Samuela Johnsona: Dobrze jest mieć wyobraźnię jako towarzysza podróży, ale koniecznie trzeba by wziąć rozsądek za przewodnika. Otóż stwierdzam jasno, że w tym przypadku zabrakło ministerstwu zarówno wyobraźni, jak i rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytania uzupełniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Panie pośle, nie ustosunkuję się do tych wycieczek personalnych, daruję sobie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Są prawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o informacje, o których pan mówi, to jeszcze raz powtarzam: Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma żadnych wątpliwości na temat wiarygodności pana Pichnowskiego jako inwestora. Ministerstwo Skarbu Państwa otrzymało godziwą zapłatę, otrzymało deklarację o utrzymaniu produkcji i zwiększeniu zatrudnienia. Ministerstwo Skarbu Państwa, odpowiadając na pana zarzut, że nie pofatygowaliśmy się na spotkanie...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Wczoraj kolegom posłom mówił pan co innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle Iwiński, proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę nie zwracać mi uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, będę zwracała panu uwagę, jeżeli uznam, że pan narusza pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie naruszam standardów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Ministerstwo Skarbu Państwa w czwartek w godzinach popołudniowych zostało poinformowane o spotkaniu trójstronnym na terenie województwa warmińsko-mazurskiego o godz. 10 rano w piątek. Ja tego zaproszenia nie otrzymałem, otrzymałem je w poniedziałek. Zobowiązuję się do obecności w towarzystwie inwestora w najbliższej przyszłości w zakładach Warmii, tak aby uspokoić społeczność i wskazać, że to była jedyna szansa, aby nie pogarszały się wyniki, tylko żeby ta firma poszła do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Gratuluję dobrego samopoczucia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie pytania i przystępujemy do kolejnego, a zostało ono zadane przez następujące posłanki Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska: panią posłankę Ewę Wolak oraz panią posłankę Dorotę Niedzielę. Pytanie dotyczy wykorzystania nadwyżek wynikających z redukcji gazów cieplarnianych i zostało skierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Ewę Wolak o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełEwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! 7 grudnia 2012 r. zakończyła się konferencja klimatyczna Organizacji Narodów Zjednoczonych COP 18.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełEwaWolak">Wrócę trochę do historii, bo rok temu na konferencji w Durbanie ustalono, że do 2015 r. zostanie wypracowane nowe globalne porozumienie o ochronie klimatu. Będzie obowiązywać ono od 2020 r. i obejmować wszystkie kraje konwencji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełEwaWolak">Dotychczas obowiązujący protokół z Kioto nakłada obowiązki redukcyjne tylko na grupę krajów rozwiniętych. Podczas ubiegłorocznego szczytu zapadła decyzja, że Unia Europejska przejmie też drugi okres protokołu z Kioto, po 2012 r. Polska jako sygnatariusz protokołu z Kioto była zobowiązana do 6% redukcji emisji, osiągnęła 30-procentowy wynik, zyskała więc nadwyżkę i posiada z tego tytułu niewykorzystane jednostki przyznanej emisji, które może sprzedawać, a uzyskany dochód przeznaczać na ochronę klimatu w Polsce. Uzyskane środki - jak dotąd to ponad 780 mln zł - przeznaczone są na inwestycje związane z redukcją emisji CO2, jak na przykład termomodernizacja czy rozwój odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełEwaWolak">Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy udawało się w Doha utrzymać pełne prawa Polski do dysponowania wypracowanymi w przyszłości nadwyżkami z tytułu redukcji emisji gazów cieplarnianych wobec tych nacisków negocjacyjnych dotyczących anulowania tych nadwyżek przez państwa Unii Europejskiej. Panie ministrze, chciałabym też zapytać, jakie są korzystne dla Polski efekty negocjacji w Katarze. Jeszcze bardzo ważne pytanie: Jakie argumenty przemawiają za organizacją COP 19 w Warszawie w listopadzie przyszłego roku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł. Bardzo precyzyjnie zmieściła się pani w czasie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra środowiska pana Marcina Korolca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za zadanie tego pytania. Wydaje mi się, że jest bardzo zasadne rozpoczęcie odpowiedzi na to pytanie od tej perspektywy i konferencji w Durbanie w 2011 r. W 2011 r. polska administracja miała też szczególną rolę w tej konferencji w Durbanie. Chcę przypomnieć, że Polska prowadziła wtedy sprawy Unii Europejskiej, sprawując prezydencję w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Zgodnie z wynikami konferencji w Durbanie został naszkicowany pewien plan działania do roku 2020. Ten plan działania obejmuje perspektywę roku 2015 jako zakończenie negocjacji nowego globalnego porozumienia, które będzie obowiązywało od roku 2020. Wartość tego nowego porozumienia globalnego ma polegać na odejściu od trochę przestarzałego podziału formalnego, który jest zawarty w protokole z Kioto i który polega na tym, że mamy do czynienia z podziałem na państwa tzw. rozwijające się i tzw. rozwinięte. Wśród państw tzw. rozwijających się mamy państwo, które nas gościło, czyli Katar, który ma najwyższy dochód na głowę, i na przykład jakieś inne biedne państwa afrykańskie. Z kolei wśród państw rozwiniętych formalnie mamy i Rumunię, i Stany Zjednoczone. W związku z tym widzimy, że ten podział na państwa rozwinięte i rozwijające się nie jest podziałem adekwatnym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Jednak konieczne było, co zresztą założono w ustaleniach poczynionych w Durbanie, przedłużenie protokołu z Kioto na okres do roku 2020, żeby nie powstała luka formalna w tym procesie. Otóż wyniki spotkana w Doha polegają na tym, że protokół z Kioto został przedłużony do roku 2020, że odchodzimy powoli od tego formalnego podziału na państwa rozwinięte i rozwijające się i że utrzymujemy w dalszym ciągu perspektywę tego kalendarza negocjacyjnego, który przed chwilą opisałem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Jeśli chodzi o protokół z Kioto, to kluczową kwestią, która była dyskutowana w szczególności w grupie państw Unii Europejskiej, była kwestia tzw. AAU, czy tej nadwyżki wypracowanej przez niektóre państwa Unii Europejskiej. Ta dyskusja wewnątrz Unii Europejskiej była prowadzona od 2009 r. i w ramach Unii nie umieliśmy uzgodnić dobrego stanowiska. Przełom w tej kwestii nastąpił w ramach przygotowania do spotkania w Doha na październikowym posiedzeniu Rady do Spraw Środowiska Unii Europejskiej, gdzie po części dlatego, że Polska akurat w tym roku sprawuje prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej, udało się wokół tej sprawy AAU zbudować koalicję nawet wykraczającą poza Grupę Wyszehradzką, bo oprócz Grupy Wyszehradzkiej, czyli Węgier, Słowacji, Czech i Polski, udało się zorganizować jeszcze Bułgarię, Rumunię, Litwę i Łotwę, i zbudowaliśmy sojusz, który wskazywał na to, że nie da się nam narzucić niekorzystnego dla nas stanowiska Unii Europejskiej w sprawie AAU. Ostatecznie kompromis w tej sprawie został wypracowany pod koniec spotkania w Doha w trakcie spotkań ministerialnych, ale to przygotowanie na radzie środowiskowej w październiku było niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Przechodząc do precyzyjnej odpowiedzi na pani pytanie o wyniki negocjacji, o to, co zostało osiągnięte w czasie konferencji w Doha, chciałbym w szczególności przedstawić 6 punktów. Powiem ogólnie: cała instrukcja negocjacyjna, która została nam przekazana przez pana premiera Tuska, została wypełniona. Wyniki negocjacyjne są takie: mamy pełne prawo przeniesienia nadwyżki AAU-sów na drugi okres rozliczeniowy protokołu z Kioto, nie mamy odniesienia do likwidacji tego uprawnienia po roku 2020, co było postulowane przez część państw, ale nie ma tego niebezpieczeństwa. Nie mamy żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o sprzedaż tych jednostek. To jest dla nas o tyle ważne, że uzyskaliśmy z tego tytułu już dzisiaj ok. 800 mln zł na cele inwestycyjne w Polsce. Pojawiły się pewne deklaracje polityczne ograniczające po stronie tych, którzy ewentualnie w przyszłości mogą kupować, ale to są wyłącznie symboliczne deklaracje polityczne. Mamy zagwarantowaną kontynuację wszystkich mechanizmów protokołu z Kioto. Określono długość drugiego okresu rozliczeniowego protokołu z Kioto do roku 2020. Wreszcie podczas tego spotkania w Doha zatwierdzono, że spotkanie klimatyczne w roku bieżącym odbędzie się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Jakie mamy cele, jeśli chodzi o następną konferencję klimatyczną, tę organizowaną w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Otóż po pierwsze, jest to pierwsze spotkanie dotyczące tych konwencji. Ma to być początek negocjacji odnoszących się do tego globalnego porozumienia i dlatego to jest ważne. W najbliższych tygodniach będziemy przedstawiać szczegółowe cele, to, co tak naprawdę chcielibyśmy osiągnąć, mając na uwadze perspektywę negocjacji globalnych, perspektywę Unii Europejskiej, jak również instrumenty, które mogą być interesujące w szczególności dla takich państw, jak Polska. Jeśli chodzi o precyzyjnie określone cele, które sobie sami wytyczamy, związane z konferencją w Warszawie, to zobowiązuję się przedstawić to w ciągu miesiąca. Dzisiaj wypracowujemy takie precyzyjne cele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie, częściowo już pan minister na nie odpowiedział, dotyczy tego przygotowania, dotyczy nowej perspektywy. Do drugiego okresu rozliczeniowego protokołu z Kioto nie przystąpili najwięksi emitenci gazów cieplarnianych, między innymi Chiny i Stany Zjednoczone. W Doha przegłosowano, by Polska była organizatorem COP 19. Jednocześnie były prowadzone rozmowy przygotowujące fundamenty pod negocjacje dotyczące nowego porozumienia klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Stąd moje pytanie: Jak ocenia pan minister możliwość globalnego porozumienia, ustalenia tych fundamentów? Jak pan minister ocenia, czy jest możliwe ustalenie tego już w Warszawie, tych fundamentalnych elementów, jeśli chodzi o porozumienie globalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Oczywiście dzisiaj kwestia formuły tego globalnego porozumienia, które ma obowiązywać po roku 2020, jest kwestią wynikającą jakby z fundamentalnego rozumienia polityki globalnej. 20 lat temu w ramach Szczytu Ziemi w Rio ustanowiony został podział na państwa rozwinięte i rozwijające się. Obecnie podział ten nie przystaje do rzeczywistości. To jest trudna rzeczywistość i dla państw rozwijających się, i dla państw rozwiniętych, bo musimy na nowo zdefiniować jakby odpowiedzialności w tym procesie. Dość powiedzieć, że tzw. państwa rozwinięte, tzw. państwa bogate mają dzisiaj bardzo często większe problemy gospodarcze, finansowe i bytowe niż znaczna część państw rozwijających się. Weźmy np. porównanie Grecji i Singapuru - nie bardzo wiadomo, kto jest tutaj bogaty, a kto jest tutaj biedny, kto naprawdę powinien brać zobowiązania i na kim rzeczywiście spoczywa odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">W związku z tym kwestia równych zobowiązań w tym procesie klimatycznym będzie kwestią niezwykle trudną do wynegocjowania, ale myślę, że będzie to jedno z zasadniczych pytań na spotkaniu w Warszawie, z pytań generalnych i politycznych, w jaki sposób wspólnota międzynarodowa rozumie ustalenia z Durbanu i przyjęcie porozumienia wspólnego dla całego świata, począwszy od roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MinisterŚrodowiskaMarcinKorolec">Wydaje mi się, że negocjatorzy w Durbanie osiągnęli bardzo wrażliwe porozumienie, ale dopowiedzenie tego, co reprezentanci Chin, reprezentanci Federacji Rosyjskiej, reprezentanci Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej rozumieją przez to nowe porozumienie, będzie odpowiedzią na jedno z zasadniczych pytań, które będziemy stawiać. Ale oczywiście precyzyjne cele i precyzyjne ambicje związane z tą konferencją, ambicje globalne i ambicje nasze, partykularne, będziemy przedstawiać w najbliższej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Barbara Bartuś, Wiesław Stanisław Janczyk i Małgorzata Sadurska z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dotyczy planowanej sprzedaży Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica SA jako spółki energetycznej w sytuacji, gdy głównym celem utworzenia zbiornika i dokonanych wywłaszczeń była ochrona przeciwpowodziowa Podhala i Sądecczyzny.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie adresowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie sformułuje pani posłanka Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Samorząd powiatu nowotarskiego oraz samorządy gmin Łapsze Niżne, Czorsztyn i Nowy Targ w ciągu ostatniego roku kilkakrotnie występowały do rządu o zmianę decyzji dotyczącej sprzedaży spółki Skarbu Państwa, Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica SA.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Głównym powodem protestu samorządów jest fakt, że przy okazji sprzedaży spółki wystawiono na sprzedaż także nieruchomości, które do spółki nie należą. Chodzi głównie o teren Jeziora Czorsztyńskiego wraz ze strefą brzegową.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Skarb Państwa nigdy spółki w te nieruchomości skutecznie nie wyposażył, a w stosunku do części z nich toczą się postępowania związane z wywłaszczeniem. Podjęto co prawda działania w kierunku wydzielenia ze spółki części energetycznej na nieruchomościach będących faktycznie własnością Skarbu Państwa i sprzedaży tej części, ale minister skarbu podpisał już przedwstępną umowę sprzedaży z firmą Energo-Pro z siedzibą w Republice Czeskiej. I umowa ta dotyczy innej spółki niż ta, która była przedmiotem postępowania dotyczącego sprzedaży ZEW SA Niedzica.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Rodzą się więc poważne wątpliwości, czy minister mógł tak postąpić. Ponadto ten olbrzymi akwen wodny budowany był jako istotny element ochrony przeciwpowodziowej Podhala i Sądecczyzny. Zapora w Niedzicy oraz Zalew Czorsztyński budowane były przez wiele lat, a w trakcie budowy odebrano wielu ludziom majątki, wysiedlono wiele rodzin. Wyrządzono wiele krzywd.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lokalna społeczność poniosła olbrzymie wyrzeczenia, m.in. jedna z miejscowości została w całości przeniesiona w inne miejsce. Uzasadnieniem zastosowania wywłaszczeń była ścisła realizacja celu publicznego, jakim była ochrona terenów przed powodzią. Funkcja ta była i jest najistotniejsza ze względu na bezpieczeństwo dla państwa oraz regionu i powinna determinować wszelkie działania organów reprezentujących państwo. Zamiar produkcji energii elektrycznej przy budowie zbiornika stanowił jedynie niewielką dodatkową część. Okazuje się jednak, że rząd Polski ma zamiar sprzedać ZEW Niedzica w całości jako spółkę energetyczną, zapominając właśnie, że nie taki był cel wywłaszczeń i nie taki jest główny cel istnienia zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Ponadto przekazanie ZEW Niedzica zewnętrznej spółce, niemającej związku z regionem, spowoduje także poważne skutki społeczne i finansowe, a straty wynikające z takiego rozwiązania szybko przewyższą korzyści z jednorazowego uzyskania kwoty.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona przeciwpowodziowa musi pozostać w rękach publicznych, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę częste w ostatnich latach powodzie w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie ministrze, kto weźmie odpowiedzialność na siebie w sytuacji, gdy nowy właściciel, spółka spoza granic kraju, na przykład niewłaściwie wykona swoje obowiązki i dojdzie do tragedii powodzi? Przecież własności się już nie odbierze, nie wywłaszczy się spółki, tak jak wywłaszczono właścicieli nieruchomości, które uległy zalaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Ochrony Środowiska oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji opiniowały tę sprzedaż? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Tomasz Lenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! W kwietniu 2011 r. uruchomiliśmy proces prywatyzacji ZEW Niedzica i po rocznym prowadzeniu procedury i wskazaniu wyłączności negocjacyjnej firmie Cambert Investments, którego poręczycielem była firma Energo-Pro, rzeczywiście zawarliśmy przedwstępną umowę - działo się to w maju 2012 r. - uwzględniając warunki zawieszające skuteczność tej umowy. Pierwsze trzy warunki były wskazane do zrealizowania do końca grudnia 2012 r., a kolejne - do końca czerwca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Chciałbym państwa uspokoić. Otóż warunki, w tym doprowadzenie do prawidłowego wniesienia aportem nieruchomości plus wskazanie przez starostę nowotarskiego między innymi nieruchomości koniecznych do funkcjonowania spółki, jeżeli chodzi o energetykę, nie zostały spełnione, tak więc pomimo wniosku inwestora o przedłużenie tych terminów, podtrzymanie możliwości pracy, na przykład w oczekiwaniu na wskazanie starosty nowotarskiego, z końcem grudnia nie wydłużyliśmy za pomocą aneksu tej umowy. Dziś ogłosiliśmy zamknięcie tego procesu bez rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Co będzie dalej z tą spółką? Otóż przede wszystkim pierwszy miesiąc, a być może też kolejne, spędzimy na usprawnianiu działań, jeżeli chodzi o ZEW Niedzica, porządkowaniu wszystkich prawnych zaległości, które rzeczywiście istniały tam od wielu lat, przy czym, po pierwsze, nastąpi to w porozumieniu z doradcą prywatyzacyjnym, a po drugie, wypracujemy nową ścieżkę prywatyzacyjną w departamencie prywatyzacji. Później w porozumieniu ze starostą nowotarskim i z wojewodą małopolskim, którzy tutaj rzeczywiście mają dużo do powiedzenia i bez których ta prywatyzacja nigdy nie dojdzie do skutku, wypracujemy odpowiednią ścieżkę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Możemy udzielić odpowiedzi na państwa zapytanie dotyczące tego, jak będziemy tę prywatyzację widzieli w przyszłości. Na chwilę obecną jej nie będzie, proces został zamknięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ta wiadomość jest dobra. Trochę się martwię, że jest ona tylko częściowo dobra, bo wynika z niej, że Skarb Państwa nie zaprzestaje poszukiwania ścieżki prywatyzacji tego podmiotu. Chcę powiedzieć, że górale, flisacy, rolnicy, samorządowcy, starostowie, wójtowie, burmistrzowie z tamtych okolic, to znaczy z Nowotarszczyzny, z Sądecczyzny, ogólnie wszyscy ludzie, mieszkańcy byli bardzo mocno zaniepokojeni faktem uruchomienia procesu sprzedaży tego podmiotu z uwagi na właściwą ochronę przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Byliśmy niedawno na spotkaniu z marszałkiem, z wojewodą, z zespołem parlamentarzystów z Małopolski. Tam wszyscy rozkładali bezradnie ręce i mówili, że jeśli ten podmiot trafi do podmiotu komercyjnego, ten aspekt przestanie być uwzględniany, ochrona przestanie funkcjonować. Nikt racjonalny nie będzie utrzymywał niskich stanów zbiornika przed sezonem wielkich opadów, bo będzie tracić przychody ze sprzedaży energii. Jeżeli to będzie podmiot prywatny, to ten aspekt przestanie mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Skandalicznie potraktowano również pracowników, którym ostatecznie nie zapewniono w negocjacjach jakiegokolwiek zabezpieczenia na podstawie umowy dotyczącej właśnie ich pozycji zawodowej. Prawdopodobnie skończyłoby się to tym, że wiele osób utraciłoby miejsca pracy lub przeszłoby na umowy o pracę na dużo gorszych warunkach, bo żaden z do tej pory przeprowadzonych procesów prywatyzacyjnych na naszym terenie nie przyniósł wzrostu zatrudnienia i poprawy warunków pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Natomiast chcę dodać kończąc, że spółka technicznie naprawdę jest wzorowo prowadzona, w sensie technologicznym, jest zdolna do produkcji, uzyskiwania wysokich wyników finansowych, wysokich przychodów i nie ma żadnego powodu, żeby ona dzisiaj zmieniała właściciela, jeśli pamięta się o zagrożeniu powodziowym dla całej Sądecczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Przede wszystkim pan powiedział o takim punkcie jak pakiet socjalny. Kiedy nie zamknęliśmy prywatyzacji podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, nie było takiego momentu, w którym dajemy możliwość porozumienia inwestora i przyszłego właściciela z pracownikami. To jest moment, kiedy Skarb Państwa akceptuje wszystkie warunki i w którym wszystkie warunki są spełnione. Tutaj takiej sytuacji nie było. Dopiero wtedy dajemy szansę podpisania tego związkom zawodowym, bo Ministerstwo Skarbu Państwa nie jest stroną w przypadku pakietu socjalnego. Dlatego być może byłaby taka szansa. Do dzisiaj zagrożenia utratą miejsc pracy jeszcze nie było, natomiast dzisiaj sytuacja jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Ale żeby państwa uspokoić, chcę powiedzieć, że dotychczasowy inwestor deklarował, że dla niego istotne z punktu widzenia swojej działalności są nieruchomości stricte dedykowane działalności wytwarzania energii. Biorąc pod uwagę, że znowu będzie otwarte postępowanie, najprawdopodobniej w negocjacjach, będziemy brali pod uwagę być może takie rozstrzygnięcia. Ale tutaj, mówię, będzie rola i starosty nowotarskiego, i wojewody małopolskiego. Będziemy rozmawiali o wskazaniu nieruchomości istotnych dla produkcji energii. Jeśli chodzi o pozostałe, które są istotne dla społeczności lokalnej, być może znajdziemy porozumienie i wspólny pomysł w przypadku tego problemu, o którym pan mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jan Kaźmierczak i Katarzyna Matusik-Lipiec z Platformy Obywatelskiej. Pytanie kierowane jest do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, a dotyczy Narodowego Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie sformułuje pan poseł Jan Kaźmierczak, ale w pierwszej turze pytanie dodatkowe zada także pani posłanka Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zacznę od stwierdzenia, być może nieco stronniczego, że jako pracownik naukowy uważam za jedno ze szczególnie ważnych osiągnięć zarówno Sejmu poprzedniej kadencji, jak i rządu Platformy i PSL w poprzedniej kadencji przyjęcie w 2010 r. pakietu ustaw reformujących polską naukę. Przy czym chciałbym jeszcze podkreślić, bardzo wyraźnie, że jest to także osobisty sukces pani minister Kudryckiej, która zdecydowała się na to, żeby wprowadzić pewne nowe rozwiązania. I bardzo dobrze. Jestem fanem tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Muszę natomiast powiedzieć również, że w moim głębokim przekonaniu każde prawo, szczególnie nowe, szczególnie takie, które tworzy nowe byty prawne, wymaga monitoringu i czegoś w rodzaju sprzężenia zwrotnego, a więc pewnej refleksji po jakimś czasie, czy to, co zostało zrobione, działa właściwie. Z tego powodu chciałbym zapytać panią minister o pewną ogólną ocenę po tych dwóch latach funkcjonowania szczególnie jednego bytu, który został ustanowiony, to jest Narodowego Centrum Nauki, które jest zupełnie nowym rozwiązaniem w systemie polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Muszę powiedzieć, że - pewnie ze względu na moją pozycję zawodową - jestem kimś, do kogo naturalnie trafiają różne uwagi dotyczące funkcjonowania centrum. One są, tak jak powiedziałem, różne, pozytywne i negatywne. Żeby nieco ukierunkować odpowiedź, chciałbym dopytać o sprawy takie jak na przykład zgłaszane uwagi dotyczące pewnej rozwlekłości procedur, które były związane z udzielaniem informacji wnioskodawcom o opiniach. Chodzi także o sprawę jakości recenzji, ponieważ to też było czasem podnoszone. Jednak są też pozytywne sprawy. Myślę, że pani poseł Matusik-Lipiec również chce dopytać o pewną rzecz w tej pierwszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Pani Minister! W pierwotnym założeniu Narodowe Centrum Nauki miało funkcjonować w miejscu, które będzie własnością spółki Skarbu Państwa, własnością Skarbu Państwa, tak by uniknąć wysokich kosztów związanych z wynajmem pomieszczeń na funkcjonowanie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Tak się jednak nie stało. W chwili obecnej Narodowe Centrum Nauki funkcjonuje przy ul. Królewskiej w Krakowie. Jest to, jeśli chodzi o lokalizację, dobre miejsce, ale wiąże się z koniecznością ponoszenia dużych nakładów finansowych na wynajem pomieszczeń biurowych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Moje pytanie jest następujące. Czy zdaniem pani minister należy utrzymać tę sytuację, to znaczy, przyjąć założenie, że funkcjonowanie takiej instytucji pociąga za sobą konieczność dużych nakładów finansowych na sprawy administracyjne, związane też z wynajmem pomieszczeń, czy też należy podjąć pewien trud, znaleźć lokalizację i dokonać dużej inwestycji kapitałowej związanej z zakupem miejsca, gdzie mogłoby funkcjonować docelowo Narodowe Centrum Nauki? Pytam o to dlatego, że ten temat w dyskusjach związanych z Narodowym Centrum Nauki ciągle powraca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbarę Kudrycką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi: Bardzo wysoko oceniam działalność Narodowego Centrum Nauki i będę prosiła o odpowiedź na bardziej szczegółowe pytania pana posła Kaźmierczaka dyrektora Narodowego Centrum Nauki pana Andrzeja Jajszczyka.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Odpowiedź na drugie pytanie, pytanie pani poseł Lipiec. Pani poseł, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju pracuje w wynajmowanych pomieszczeniach. Do końca 2010 r. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego też pracowało w dużej części w wynajmowanych pomieszczeniach. Nie są to jakieś wyjątkowo wysokie nakłady na pomieszczenia, które wynajmuje Narodowe Centrum Nauki, co nie wyklucza, że będziemy starali się współpracować z władzami zarówno miasta, jak i województwa nad tym, aby może jednak uzyskać jakąś ciekawszą siedzibę. Dziękuję i bardzo proszę, jeśli można, panie marszałku, pana dyrektora, prof. Jajszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narodowe Centrum Nauki otwarte w marcu 2011 r. finansuje badania podstawowe. Od początku swego istnienia otrzymaliśmy prawie 25 tys. wniosków i w wyniku zgodnej z najlepszymi światowymi standardami procedury oceny wyłoniliśmy spośród nich 4360 wniosków, które uzyskały finansowanie. Łączna kwota finansowania tych wniosków wyniosła ponad 1,5 mld zł. Mimo że instytucja działała w okresie organizowania się, bo od chwili otwarcia, to znaczy niecałe 2 tygodnie od otwarcia Narodowego Centrum Nauki, ogłosiliśmy pierwsze konkursy, uważam, że NCN bardzo dobrze wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec zarówno polskich naukowców, jak i Polski jako całości. Narodowe Centrum Nauki przez te niecałe 2 lata sformułowało 9 rodzajów programów grantowych skierowanych zarówno do wszystkich naukowców, jak i do pewnych grup naukowców szczególnie ważnych, takich jak grupa młodych naukowców, grupa najwybitniejszych naukowców. Mamy zatem 9 rodzajów programów grantowych i każdy pracownik nauki w Polsce znajdzie coś dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Chciałbym jeszcze w kontekście pytania pani poseł Matusik-Lipiec podkreślić, że koszty funkcjonowania Narodowego Centrum Nauki są bardzo niskie w porównaniu z podobnymi agencjami w świecie. Koszty u nas stanowią około 4% naszego budżetu, w tym koszty płac wszystkich pracowników ze wszystkimi narzutami są wyraźnie poniżej 1% tego budżetu. Jesteśmy jednym z rekordzistów świata, jeżeli chodzi o efektywność.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Przejdę do odpowiedzi na pytania bardziej szczegółowe pana posła Kaźmierczaka, m.in. dotyczące okresu oczekiwania wnioskodawców, w tym oczekiwania na ocenę formalną. Staramy się ten proces skrócić, o ile to jest możliwe. Ze względu na nasze ograniczone zasoby, o których wspomniałem przed chwilą, i biorąc pod uwagę dziesiątki tysięcy wniosków, nad którymi procedujemy, ten czas nie jest tak krótki, jakbyśmy sobie tego życzyli. Usprawniamy nasze procedury. Początkowo wyniki oceny formalnej, w szczególności w zakresie odrzucenia wniosku na podstawie oceny formalnej, były oznajmiane na koniec procesu, całego cyklu, ze względu na taką opinię prawną, jaką otrzymaliśmy, ale potem znaleźliśmy ścieżkę - na skutek próśb naukowców, żeby ogłaszać od razu - i teraz robimy to natychmiast. Wszystkie konkursy ogłoszone od marca zeszłego roku już uzyskały ocenę formalną, po pierwszym etapie, a nie na końcu procesu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Jeżeli chodzi o dobór opiniodawców, ekspertów, powołujemy ekspertów z grona najlepszych naukowców zarówno polskich, jak i zagranicznych. Mamy znaczący procent, ok. 14% w tej chwili w całości, jeżeli chodzi o ekspertów zagranicznych, ten procent będzie rósł. Jeżeli chodzi o polskich, staramy się wybierać najlepszych, mamy korpus ekspertów. Ale trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że jakość tych opinii jest odzwierciedleniem również jakości środowiska naukowego. Po prostu te opinie są jakościowo takie, jakie jest to środowisko. Ale oczywiście staramy się ten proces usprawniać i myślę, że to działa coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Częstym pytaniem, jeżeli chodzi o jakość naszego działania, które słyszymy, w szczególności reprezentantów nauk technicznych, a to środowisko jest mi o tyle bliskie, że sam jestem inżynierem, jest to, że niektórzy myślą, że może badania techniczne są gorzej traktowane. Nie jest tak, dlatego że - mamy trzy obszary: nauki ścisłe i techniczne, nauki humanistyczne, społeczne i o sztuce i nauki o życiu - nauki ścisłe i techniczne dostają mniej więcej połowę całego naszego finansowania. Współczynnik sukcesów w naukach ścisłych i technicznych wynosił w ramach wszystkich konkursów ok. 22%, w ramach samych nauk technicznych ok. 19%, czyli minimalnie mniej niż w ścisłych. Ale trzeba pamiętać, że inżynierowie, również naukowcy inżynierowie, mają szanse aplikować o granty do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, co jest dużo trudniejsze na przykład dla historyków czy fizyków teoretyków.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Tak że myślę, że Narodowe Centrum Nauki spełnia swoją rolę. Chciałbym zwrócić uwagę, że na stronie www.ncn.gov.pl są bardzo szczegółowe dane statystyczne. Wczoraj ogłosiliśmy również rankingi jednostek naukowych, w tym uczelni i instytutów badawczych, instytutów PAN-owskich, ustalone w ten sposób, ile grantów czy ile pieniędzy z Narodowego Centrum Nauki te jednostki zdobyły. Myślę, że jest to bardzo pouczająca lektura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jan Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie profesorze, muszę przede wszystkim powiedzieć, że czuję się nieco dotknięty tym, co pan powiedział o jakości polskiego środowiska naukowego. Wszyscy jesteśmy elementami tego środowiska, zarówno Narodowe Centrum Nauki, jak i naukowcy. Myślę, że tego typu stwierdzenie w tym akurat miejscu było troszkę nadmiarowe.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast chciałbym dopytać o jedną rzecz i być może to jest bardziej pytanie do pani minister niż do pana. Otóż przyjmuję do wiadomości, że Narodowe Centrum Nauki jest wysoko oceniane przez ministra, ale stanowi ono jeden z elementów układanki. Układanka wygląda w ten sposób: jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które poprzez dwie agencje płatnicze realizuje programy wydatkowania środków na badania. Uwagi, które do mnie docierają, dotyczą także takiej kwestii, że, jak pan przed chwilą powiedział, NCN finansuje badania podstawowe. Otóż tak się składa, że ja jako naukowiec głównie pukam do NCBiR, zajmuję się badaniami stosowanymi bez wątpienia, natomiast badania stosowane bez nauk podstawowych się nie sprawdzają. W związku z tym istnieje tutaj moim zdaniem pewien brak korelacji między...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełJanKaźmierczak">... pewnym sposobem widzenia spraw przez NCN a tym, czego oczekuje NCBiR. Byłbym bardzo wdzięczny pani minister za odpowiedź na pytanie, jak w przyszłości będzie działała właśnie ta potrójna helisa, czyli ministerstwo i dwie agencje, które także ze sobą powinny korelować działania, żeby NCN miał szansę finansować nie tylko te badania, które absolutnie nie kończą się wdrożeniami, ale także te, które powinny prowadzić do tego, że wdrożenia będą potem realizowane poprzez programy NCBiR. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Panie pośle, jeżeli chodzi o ocenę środowiska naukowego, to oczywiście mówiłem w pewnym dużym skrócie. Wiemy, że mamy wielu wspaniałych naukowców, ale wiemy, że też są naukowcy nieco słabsi, jak to w każdym środowisku. Tak że trudno oczekiwać, jeżeli chodzi o... To znaczy uważam, że środowisko jest, jakie jest, i to generalnie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Natomiast jeżeli chodzi o relacje między NCN i NCBiR oraz grantami, to oczywiście Narodowe Centrum Nauki ściśle współpracuje z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju w sensie uzgadniania pewnych programów, dyskutowania, gdzie przebiega granica między badaniami stosowanymi a badaniami podstawowymi, bo ona nie jest jakby wyraźna. Również dyskutujemy z NCBiR na temat ustanowienia takiego wspólnego programu grantowego, który by przekuwał pewne pomysły i idee, które powstaną na skutek grantów NCN, czyli w obszarze badań podstawowych, ale które będą miały ciekawą i wyraźną perspektywę aplikacyjną, żeby to finansowanie było kontynuowane przez NCBiR. Pierwsza tura rozmów między nami a NCBiR została już przeprowadzona. Będziemy nad tym pracowali. Myślimy, że w bieżącym roku uda nam się uruchomić taki program, który by zapełniał jakby lukę między jednym a drugim obszarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jan Warzecha, Joachim Brudziński, Michał Jach, Leszek Dobrzyński, Czesław Hoc i Stefan Strzałkowski z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie adresowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a dotyczy protestu rolników w Szczecinie przeciw dopuszczeniu przez Agencję Nieruchomości Rolnych do wykupu ziemi rolniczej przez cudzoziemców poprzez podstawione osoby.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Warzecha.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Głównym zadaniem Agencji Nieruchomości Rolnych jest tworzenie i poprawa struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych. Jak się ma realizacja tego zadania agencji do procederu wykupu ziemi rolnej przez spółki zagraniczne, które robią to przy pomocy podstawionych ludzi, słupów? Znane są przypadki sprzedaży ziemi wraz z dzierżawcą, a nawet bez powiadamiania o przetargu rolników ją dzierżawiącym. Przeciw takim praktykom protestowali związkowcy i rolnicy w Szczecinie w lutym i czerwcu, a z jeszcze większą determinacją protestują od 5 grudnia 2012 r. do dnia dzisiejszego. Protestujący twierdzą, że nawet 80% dotychczas sprzedawanej ziemi przez agencję na Pomorzu mogło trafić do cudzoziemców, a w warmińsko-mazurskim - 50%.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanWarzecha">Panie ministrze, kto poniesie odpowiedzialność za brak należytego nadzoru i dotychczasowe nieprawidłowości, jak i lekceważenie interesu narodowego i obchodzenie przepisów przy sprzedaży polskiej ziemi rolnej? Jak pan zamierza skutecznie przeciwdziałać temu procederowi w przyszłości i zapewnić możliwość dzierżawy lub zakupu ziemi przez polskich rolników w celu powiększenia ich gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanWarzecha">Jednym z postulatów protestujących jest objęcie tarczą antykorupcyjną procesu gospodarowania gruntami Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz aktywny udział instytucji i organów państwowych w zwalczaniu patologii związanych z procesem rozdysponowania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJanWarzecha">Czy na wniosek premiera, ministra lub agencji były w ostatnich 5 latach podjęte działania przez ABW, CBA w celu niedopuszczenia do wymienionych wcześniej patologii? Ile ziemi wykupili polscy rolnicy dla powiększenia swoich gospodarstw rodzinnych, a ile podstawione osoby, które po transakcji jej nie uprawiały, ale np. przekazały w jakiś sposób innym podmiotom, w tym obcokrajowcom? Co rząd Donalda Tuska zrobi, aby przywrócić ziemię polskim rolnikom przekazaną obcokrajowcom niezgodnie z polską racją stanu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo za precyzję w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">A o udzielenie odpowiedzi proszę ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Dziękuję za zadanie tego pytania, ta sprawa bowiem jest problemem, szczególnie w województwie zachodniopomorskim, ale i w innych województwach, co najmniej od kilkunastu lat. Znam ten problem dokładnie, bo byliśmy wielokrotnie w tym województwie. Kilkanaście lat temu ten problem był i jest nadal sygnalizowany. Natomiast wszystkie przypadki, które trafiły do mnie, przynajmniej od kiedy jestem ministrem rolnictwa, od 31 lipca ubiegłego roku, które do mnie dotarły odnośnie do tak zwanych słupów zostały skierowane do CBA, do ABW i mam odpowiedź z tych instytucji, że kontrole zostały podjęte. Nie ma ani jednego wniosku, który by do mnie dotarł i nie został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Odpowiadając na pytanie, informuję, że uważam, że jesteśmy całkowicie w tym zgodni z rolnikami, podpisaliśmy to w komunikacie 28 grudnia 2012 r., że „uznajemy za podstawowe zadanie Agencji Nieruchomości Rolnych realizację celów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, związanych między innymi z tworzeniem i poprawą struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych oraz warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa”. W tej sprawie jesteśmy zgodni, podpisaliśmy się pod tym. Zresztą jest to też zgodne z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. I powiem bardzo odważnie, że we mnie jako w ministrze rolnictwa rolnicy polscy mają w tym zakresie największego sprzymierzeńca. Udowodniłem to, pracując tutaj w Sejmie przez ponad 21 lat.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Natomiast faktycznie w dniu 5 grudnia 2012 r. w Szczecinie, przed siedzibą oddziału terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych, rozpoczął się protest rolników województwa zachodniopomorskiego. Protestujący rolnicy domagają się m.in. wypracowania odpowiednich rozwiązań prawnych, które zapobiegną nabywaniu nieruchomości, zasobów, własności rolnych Skarbu Państwa w przetargach ograniczonych przez osoby podstawione, które nabywają te nieruchomości w celu przekazania bądź odsprzedania na rzecz innych osób czy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">W przedmiotowej kwestii należy zwrócić uwagę na następujące uregulowania prawne. Zgodnie z art. 29 ust. 3b ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa Agencja Nieruchomości Rolnych może zastrzec, że w przetargach ograniczonych, w tym w przetargu na sprzedaż nieruchomości, mogą uczestniczyć jedynie rolnicy indywidualni, w rozumieniu przepisów o kształtowaniu ustroju rolnego, zamierzający powiększyć gospodarstwo rodzinne, jeżeli mają oni miejsce zamieszkania w gminie, w której położona jest nieruchomość wystawiona do przetargu, lub w gminie graniczącej z tą gminą, lub osoby posiadające kwalifikacje rolnicze określone w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Stosownie zaś do art. 6 ust. 1 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego za rolnika indywidualnego uważa się osobę fizyczną będącą wieczystym użytkownikiem, samoistnym posiadaczem czy dzierżawcą. Teraz należy zauważyć, że w przypadku gdy dany rolnik spełnia wszystkie kryteria określone w powyższych przepisach, Agencja Nieruchomości Rolnych nie ma prawnych możliwości, aby nie dopuścić takiej osoby do udziału w przetargach. Jakie działania są podejmowane przez Agencję Nieruchomości Rolnych, przez ministerstwo rolnictwa? Otóż kierownictwo oddziału terytorialnego agencji w Szczecinie przeprowadziło rozmowy z pracownikami uczestniczącymi w pracach komisji przetargowych, takie szkolenia się odbyły. Uczulono na to, aby szczegółowo i wnikliwie analizować dokumenty przedkładane przez osoby chcące wziąć udział w przetargu ograniczonym. Zwrócono uwagę na to, że kiedy zachodzi uzasadniona wątpliwość, potwierdzona dowodami na występowanie w przetargach ograniczonych osób podstawionych, nie należy kwalifikować ich do przetargu - takie przetargi są odwoływane. Na wniosek m.in. komitetu protestacyjnego 8 grudnia wstrzymaliśmy wszystkie przetargi do czasu uszczegółowienia pewnych przepisów, co zostało przez komitet protestacyjny przyjęte z aplauzem. 10 i 12 lipca przeprowadzono spotkania szkoleniowe, z udziałem wicewojewody zachodniopomorskiego, z przedstawicielami Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej, wójtami, burmistrzami, przedstawicielami gmin, potwierdzającymi oświadczenia uprawniające do uczestnictwa w przetargach. Skierowano ponadto pismo dodatkowe do wójtów i burmistrzów. Oddział publikuje ogłoszenia przetargowe na przetargi ograniczone w wydłużonym terminie, zgodnie z ustaleniami, w celu umożliwienia komisjom dokonania bardzo wnikliwej analizy dokumentacji składanej przez osoby ubiegające się o dopuszczenie do udziału w przetargach ograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Zgodnie ze stanowiskiem Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej z dnia 17 kwietnia 2012 r. na wniosek oddziału agencji przygotowywane do sprzedaży w drodze przetargów ograniczonych są wszystkie nieruchomości o powierzchni 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Jeszcze dosłownie dwa zdania, a resztę uzupełnię później, w dodatkowej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Otóż w dniu 28 grudnia podpisano komunikat składający się z sześciu punktów. Jego treść jest publicznie znana. Umówiliśmy się na rozmowy doprecyzowujące te rozwiązania 3 i 4 stycznia. Te rozmowy trwają, wczoraj i dzisiaj, i idą one w dobrym kierunku. Następuje takie szerokie porozumienie. Uważam, że dzisiaj te rozwiązania zostaną przyjęte i w przyszłym tygodniu jesteśmy gotowi podpisać porozumienie w tym zakresie. Też zgodnie z ustaleniami z końca roku od dzisiaj odblokowana jest Agencja Nieruchomości Rolnych, bo to nigdy nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">I tym zakończę. Na ile przetargi ograniczone są ważne, że w roku 2011 przetargów na powiększenie gospodarstw było ok. 800, natomiast w roku 2012 było ponad 4000 takich przetargów, z pierwszeństwem dla gospodarstw rodzinnych, i agencja sprzedała najwięcej gruntów w przeciągu kilkunastu lat, bo ponad 130 tys. ha. Tak że generalnie się zgadzamy z zasadniczym wnioskiem, żeby te grunty szły na powiększenie gospodarstw rodzinnych. Usamorządowiamy to, izby rolnicze będą miały, w ramach komisji przetargowej przewidujemy nawet zwiększenie udziału. Jeśli uzasadnią, że w tym przetargu ma zamiar brać słup, nie doprowadzimy do tego przetargu i odpowiednie instytucje tym się zajmą, uważam, że do końca wyjaśnią. Tak że jest dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">W moim przekonaniu problem jest realny, jeżeli chodzi o słupy, natomiast zakres tego, mimo wszystko, nie jest taki szeroki, jak mówiono, bo i ceny gruntów w tym województwie, gdyby było takie podbijanie ceny, należą do jednych z niższych w kraju. Ale trzeba to wyjaśnić aż do bólu, jako minister jestem tym zainteresowany i w tym temacie będę współpracował z rolnikami, samorządem i organizacjami rolniczymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, że dołączył do nas pan wicepremier, a zarazem lider Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan Janusz Piechociński, kieruję te pytania oczywiście do pana ministra rolnictwa, ale mam nadzieję, że weźmie sobie to do serca też pan wicepremier.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie ministrze, następująca wątpliwość się pojawiła po pańskim wystąpieniu. Pan rzeczywiście ministrem jest stosunkowo niedawno, ale przecież od pięciu lat rządzi partia polityczna, którą reprezentuje zarówno pan, jak i pan premier Janusz Piechociński. Problem pojawił się nie w ostatnich tygodniach czy dniach, jest już od wielu lat. Gdzie był nadzór polityczny, czy to wcześniej pana wicepremiera Pawlaka, czy pana ministra Sawickiego? Jak rozumiem, panowie poczuwacie się do pewnej łączności czy wspólnoty politycznej, to po pierwsze. Gdyby było tak, jak pani minister mówi, to pytaniem otwartym pozostaje, gdyby było tak dobrze, jak pan minister nam powiedział, dlaczego 400-tysięczna aglomeracja, jaką jest Szczecin, jest codziennie praktycznie dotykana protestem rolników, z którym my, jako parlamentarzyści zachodniopomorscy,...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełJoachimBrudziński">... w pełni się utożsamiamy, bo jest to problem realny.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełJoachimBrudziński">Ale przecież ten protest trwa nadal i dlatego zadaję konkretne pytania. Jeżeli pan nie zdąży, to poproszę o odpowiedzi na piśmie. Czy jako minister rolnictwa planuje pan wydać rozporządzenie, które miałoby na celu uszczelnienie procedur kupna gruntów? Można tutaj oczekiwać, że w obecnej sytuacji na Pomorzu Zachodnim przetargi mają charakter zwykłej wyprzedaży, to znaczy brak realizacji ustawowych celów, a ewentualne rozporządzenie pana ministra mogłoby procedury uszczelnić. Czy takie rozporządzenie mogłoby określać dodatkowe wymagania, jakie byłyby stawiane osobom starającym się o wykup gruntów, w tym na przykład wymagany okres uprawy rolnej przez osobę starającą się o wykup? Czy ministerstwo, i to jest bardzo ważne pytanie, zamierza wyciągnąć konsekwencje wobec władz Agencji Nieruchomości Rolnych? Chociażby dzisiejsza prasa informuje, że postulat rolników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJoachimBrudziński">...dotyczący wyciągnięcia konsekwencji od władz ANR nie jest tematem rozmów przedstawicieli ministerstwa z protestującymi. Ale przecież ten proceder trwał od lat i jakaś odpowiedzialność tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, proszę dać szansę na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJoachimBrudziński">...powinna być poniesiona. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Można zadać pytanie - uważam, że wszyscy za mało zrobiliśmy - ale czy system został uszczelniony wtedy, kiedy PiS, Samoobrona, Liga Polskich Rodzin...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: Panie ministrze, błagamy, pięć lat rządzicie.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Przepraszam bardzo, ja nie przerywałem. Za mało zrobiliśmy. Natomiast, panie pośle, w roku 2011 uchwaliliśmy ustawę nowelizującą ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, gdzie uściśliliśmy cały szereg spraw i wprowadziliśmy najkorzystniejsze warunki nabywania gruntów przez gospodarstwa rodzinne, jakie były.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: To skąd ten protest?)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Teraz jest właśnie to pytanie. Tak, panie pośle, chodzi o komunikat, który podpisaliśmy razem z komitetem protestującym. Dzisiaj jest tam zespół roboczy. Chcemy uwarunkować w umowach notarialnych, że po nabyciu gruntu w przetargu ograniczonym będzie pewien okres minimum, w którym będzie on użytkowany rolniczo, i przewidujemy między innymi prawo odkupu tych gruntów. Ponadto przewidujemy jeszcze uspołecznienie, jeśli chodzi o komisje przetargowe, i wzmocnienie roli izb rolniczych. Gdyby przyjęto propozycję, którą PSL zgłaszał w roku 2003, była możliwość wprowadzenia tego zapisu. Wiemy, kto w tym wszystkich przeszkadzał, nie PSL. Natomiast my próbujemy tę sprawę skutecznie rozwiązać, jest dobra wola. W tym miejscu chciałbym podziękować rolnikom i organizacjom rolniczym, wojewodzie i wicewojewodzie Ryszardowi Mićko, który przy tym pracuje. Jest duża szansa, że uda się to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Natomiast gospodarstwa w województwie zachodniopomorskim w ramach przetargów realnie się powiększyły. W województwie zachodniopomorskim jest największa średnia, ponad 30 ha. Mamy inne propozycje na bieżąco, wczoraj, dzisiaj. Przecież to nie było ustalone w związku z pytaniem, tylko było ustalone 28 grudnia. Zespół pracuje i jest blisko podpisania stosownego porozumienia. W przyszłym tygodniu możemy po prostu definitywnie rozstrzygnąć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Wszystkie przypadki, które były zgłoszone, zostały skierowane do instytucji. Jest pytanie, czy poprzednie ministerstwo, czy mój poprzednik reagował na te sprawy i czy wyciągał wnioski. Tak, znacznie wcześniej została przerwana procedura przetargów ograniczonych, które sprzedawały to gospodarstwo razem z dzierżawcami. Został uproszczony system zabezpieczeń, do 5 ha są tylko weksel i hipoteka. Wprowadzono duże pełnomocnictwo dla izb rolniczych. Jeśli przedstawiciel izby rolniczej zgłosi zastrzeżenia i wskaże, że to może być słup, Agencja Nieruchomości Rolnych odwołuje przetarg. Czyli dużo zostało zrobione, ale uważamy, że jeszcze bardziej można to uszczelnić. Takie szanse są, a rozwiązania, które zamierzamy wprowadzić w województwie zachodniopomorskim, pomogą w uporządkowaniu tych spraw w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Jednym z postulatów komitetu protestacyjnego było to, żeby Polska była wolna od GMO. Dwa rozporządzenia wydane 2 stycznia czynią Polskę wolną od GMO. Przerwaliśmy prywatyzację Krajowej Spółki Cukrowej. Jest wiele innych postulatów, np. dotyczących KRUS. Otóż na przyszły rok nakłady z budżetu na KRUS są znacznie powyżej inflacji, są też zabezpieczone środki na te działania. Uważam, że w trakcie rozmów z komitetem protestacyjnym dobrze się rozumiemy w tych sprawach. Uważam, że jeśli pewne rzeczy trzeba będzie zmienić w ramach ustawy, to Wysoka Izba poprze te rozwiązania. Dziękuję, panie marszałku, reszta odpowiedzi będzie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Przepraszam, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma trybu, przywołuję pana posła do porządku.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do kolejnego pytania, które przygotowali posłowie Robert Wardzała i Borys Budka z Platformy Obywatelskiej. Jest ono skierowane do ministra pracy i polityki społecznej i dotyczy procedury przyznawania pomocy stypendialnej dla niepełnosprawnych studentów.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie zada pan poseł Robert Wardzała.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRobertWardzała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ramach swoich statutowych zadań Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wspiera m.in. niepełnosprawnych studentów poprzez przyznawanie im pomocy finansowej w formie stypendium przeznaczonego na pokrycie kosztów edukacji. Nie mając wątpliwości co do zasadności i potrzeby tego typu wsparcia, chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że towarzysząca tej formie wsparcia procedura formalna stoi w sprzeczności z samą ideą pomagania niepełnosprawnym. W kraju liczne są przypadki powiadamiania niepełnosprawnych osób o udzielaniu pomocy w formie stypendium z równoczesnym żądaniem od nich podpisania niezbędnych dokumentów w trybie pilnym, to jest od dwóch do czterech dni od otrzymania pisma, i to w miejscu, w którym podejmują one studia, a nie w miejscu ich zamieszkania. Skutek jest taki, że niepełnosprawni, którym PFRON powinien życie ułatwiać, stawiani są często w bardzo dla nich trudnej sytuacji wymagającej natychmiastowego zorganizowania sobie transportu do siedziby PFRON i pokonywania często bardzo dużych odległości, co wymaga ponoszenia dodatkowych kosztów; zwłaszcza w kontekście wysokości stypendiów są to często koszty relatywnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełRobertWardzała">Mając na uwadze dobro osób niepełnosprawnych podejmujących trud kształcenia, zwracam się z pytaniem o powody, dla których obowiązuje ta bezduszna procedura, i o możliwości jej niezwłocznej zmiany w tym kierunku, by niepełnosprawni mieli do wyboru przynajmniej dwa terminy podpisania umowy i możliwość dokonywania tego w ich miejscu zamieszkania, na przykład za pośrednictwem powiatowego centrum pomocy rodzinie, którego pracownik mógłby nawet dostarczyć osobie niepełnosprawnej do domu odpowiednią umowę do podpisu. Tego rodzaju procedura byłaby dobrym świadectwem zaangażowania państwa w poprawę warunków bytowania osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Traktuję to pytanie może nie jako nieporozumienie, ale jestem przekonany, że jeśli tego typu sytuacje, o których pan mówi, miały miejsce, to nie są to sytuacje o charakterze nagminnym, tylko bardzo jednostkowym, i takie mamy dane. Pan przywołuje w swoim pytaniu różne przypadki - chciałbym ewentualnie później się dowiedzieć, jak liczne, bo mamy dwa takie w skali kraju zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Przechodząc do rzeczy, chciałbym zwrócić uwagę, że program Student II, bo tak się ten program nazywa, który ma wspomagać osoby z niepełnosprawnością w podwyższaniu kwalifikacji po to, aby mogły one na równych prawach, zgodnie zresztą z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych, funkcjonować na otwartym rynku pracy, jest realizowany już od 2002 r. Na ten program przeznaczyliśmy w roku 2012 62 413 tys. zł i objęliśmy nim 12 736 osób, czyli studentów i doktorantów, a więc mówienie, że są to liczne przypadki i że jest to bezduszna procedura, wydaje mi się pewnym nadużyciem, panie pośle. Nie mamy tego typu sygnałów w skali kraju, tylko ewentualnie kilka przypadków, za które oczywiście są odpowiedzialni poszczególni dyrektorzy oddziałów, te osoby zostały w tym zakresie pouczone i wyciągnięto w stosunku do nich niezbędne konsekwencje, ponieważ tego typu sytuacja nie może mieć miejsca. Za to chciałbym jeszcze raz przeprosić, nawet za te dwa przypadki, które nam są znane, bo oczywiście to jest rzecz niedopuszczalna, nawet przy tej skali, o której przed chwilą powiedziałem - prawie 13 tys. studentów i doktorantów i kwoty 62 mln. Jeśli tego typu sytuacje się zdarzały, to oczywiście będziemy je eliminować i wychodząc naprzeciw postulatom pana posła będziemy chcieli to rozwiązać - zresztą to dzisiaj obowiązuje, gdyby się wczytać w regulamin: na wniosek osoby zainteresowanej pracownik może dotrzeć nawet do domu zainteresowanego lub zrobić to na terenie danego powiatu, a nie w mieście, w którym znajduje się uczelnia, tym bardziej że większość studentów z niepełnosprawnością studiuje z wykorzystaniem drogi internetowej czy też elektronicznej, a więc jest oczywiste, że ma to miejsce i dzisiaj jest stosowane. Natomiast tych kilka przypadków będziemy eliminować po to, żeby tego typu zdarzenia nie miały więcej miejsca. Chciałbym tylko dodać, że nasze doświadczenia wskazują też na liczne przypadki niedotrzymywania terminów przez samych wnioskodawców, my natomiast musimy te umowy podpisać do końca roku, bo to jest obowiązek wynikający z prawa budżetowego dotyczącego finansów publicznych, stąd też szukamy najlepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję za zwrócenie uwagi na te kilka przypadków, niemniej jednak chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że nie ma to charakteru masowego ani nie ma to charakteru łamiącego dotychczasowe procedury, bo większość, zdecydowana większość, chcę użyć takiego sformułowania, studentów i doktorantów jest z tej procedury zadowolona. Będziemy eliminować te nieprawidłowości, które są błędem ludzkim, a nie systemowym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pan poseł będzie zadawał pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Wardzała: Dziękuję, wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie jest potrzebne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zadania ostatniego pytania na dzisiejszym posiedzeniu. Przygotowały to pytanie panie posłanki Iwona Śledzińska-Katarasińska i Małgorzata Kidawa-Błońska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie kierowane jest do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a dotyczy wydarzeń związanych z patronatami roku 2013, uchwalonymi przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rokrocznie ustanawia patronaty kolejnych lat. Zgodnie z regulaminem maksymalnie trzy osoby bądź wydarzenia mogą otrzymać od Sejmu takie zaszczytne miano. Zdarzają się oczywiście postaci bądź wydarzenia, przypadki, lata, kiedy rzeczywiście nie budzi to żadnych wątpliwości. Bardzo często zbiega się to z projektami rządowymi, ale czasem, kiedy właśnie tych patronów jest więcej, można być zaniepokojonym, czy wystarczająco dobrze ten rok będzie obchodzony. Bo przecież nie chodzi o uchwałę okolicznościową, tylko o rzeczywiste nadanie jakiegoś impulsu w danym roku jakiejś sferze działalności. Z reguły są to postaci życia kulturalnego, naukowego, postaci bądź wydarzenia historyczne. Oczywiście taki patronat ma sens wtedy, gdy emanuje nie tylko na dany region czy miasto, ale cały kraj, a bywa jeszcze lepiej, kiedy przy pomocy takiego patronatu możemy popularyzować polską kulturę czy naukę na świecie. Takie przypadki znamy. Jeśli mowa jest o Chopinie czy Miłoszu, nie ulega wątpliwości, że jest to ogromna akcja promocyjna Polski na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W tym roku wśród trzech patronów dwóch z nich to są ludzie kultury: Witold Lutosławski i Julian Tuwim. Trzecim jest profesor Jan Czochralski, postać najbardziej może zaskakująca i najbardziej ciekawa, bo najmniej znana. Ale chciałabym się skoncentrować na tych dwóch postaciach: Witoldzie Lutosławskim i Julianie Tuwimie. Czy mógłby pan minister przedstawić wydarzenia i sposób finansowania, które uczynią z tego patronatu rzeczywiście promocję polskiej kultury, polskiej muzyki, poezji i twórczości w całej Polsce, a być może także poza jej granicami. Pytanie dotyczy tych wydarzeń i ewentualnego sposobu finansowania z punktu widzenia rządu, bo inicjatywy lokalne to jest znakomite uzupełnienie tych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podziękować nie tylko za to pytanie, ale za stałą troskę pani poseł przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Pani poseł, jeżeli chodzi o patronaty, dobrze wiemy, że w Sejmie od samego początku, od 1989 r., mamy z tym spore kłopoty. Mogę tylko powiedzieć, że w pierwszych 11–12 latach, czyli pomiędzy 1989 a 2001 r., podjęliśmy takich uchwał 43, czyli 43 w ciągu 11 lat, a już w następnych czterech latach było ich ponad 40, od 2007 do 2011 r. ponad 50, na 289 uchwał w ogóle. Wiemy, że w tych uchwałach dominują rzeczy związane ze składami osobowymi komisji, odwoływanie i powoływanie marszałków. To jest zjawisko, które jest niekorzystne, bo wpływa bardzo często na inflację podejmowanych uchwał. Często one umykają nie tylko tej świadomości społecznej, ale także wielu, wielu organizatorom.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">W ostatnim czasie sytuacja się poprawiła, staramy się, aby tych patronatów w ciągu roku nie było zbyt wiele. Najczęściej, zgodnie z pewnym konsensusem, są to trzy osoby, trzy postacie lub trzy zdarzenia albo jest to mieszane. Natomiast, rzeczywiście, bywało z tym niedobrze i daję głowę, że mało który poseł będzie wiedział, kogo dotyczyły obchody w 2002 r., 2003 r., 2005 r. czy w 2006 r. Powiem od razu, że w 2006 r. było 29 takich uchwał, w 2003 r. - 12, w 2007 r. - kilkanaście. Te jubileusze też nie mają swojej logiki z punktu widzenia szukania pretekstów do czczenia akurat w danym momencie. Przypomnę, że obchodziliśmy 10. rocznicę śmierci Lutosławskiego, 440-lecie Unii Lubelskiej, 15. rocznicę powstania samorządu terytorialnego, 700. rocznicę urodzin Kazimierza Wielkiego, 55. rocznicę śmierci generała Nila, 100-lecie esperantystów, 26. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, 67. rocznicę śmierci Ulmów, 1., 2., 3. rocznicę śmierci Jana Pawła II. Zresztą Ojca Świętego dotyczy największa liczba uchwał upamiętniających go: w 10. rocznicę wystąpienia w polskim parlamencie, w 20. rocznicę pontyfikatu, 25. rocznicę pontyfikatu i 30. rocznicę pontyfikatu. Najmniej konsekwencji jest na przykład przy okazji powracania do stanu wojennego, choćby 24. rocznica. Jest z tym kłopot, ale doceniam ten wysiłek, który jest związany właśnie z porządkowaniem. Przykładem jest ten rok i do tego za chwilkę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Powiem jeszcze, że zastanawiające jest to, co czcimy. Przede wszystkim dominują uchwały dotyczące rocznic, które są związane ze śmiercią i niestety dramatycznymi wydarzeniami, rzadziej są to dni urodzin czy zwycięstw. Jest to pewna specyfika patrzenia na naszą historię. Jednak gdy patrzymy na to, co czcimy, pojawia się też taka refleksja, że są to bardzo różne sprawy, różne zdarzenia. Czcimy bowiem zaślubiny z morzem, ustanowienie Dnia Kobiet, 90-lecie uzyskania praw wyborczych przez kobiety, 60-lecie istnienia Rady Europy, 25-lecie wypadków w Czarnobylu, katastrofy, 90-lecie traktatu wersalskiego, nawet rocznicę śmierci Drzymały, ustanowienie Dnia Rodzicielstwa Zastępczego, rocznicę oblężenia Jasnej Góry czy głodu na Ukrainie. To są różne rzeczy. Muszę powiedzieć, że ten wysiłek jest niezbędny, aby było to kontynuowane, bo te inflacje różnego rodzaju uchwał ciążą i powodują także, że prawdziwe ich wykorzystanie ogranicza się bardzo często do tej jednostronnej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o Lutosławskiego, niewątpliwie wracamy do Lutosławskiego, bo mieliśmy jedną uchwałę upamiętniającą i uroczystości. Zdarza się natomiast, a właściwie zdarzyło się tak w jednym wypadku, że w jednym roku czciliśmy i urodziny, i śmierć. Chodziło o Wieniawskiego, była to 170. rocznica urodzin i jednocześnie 125. rocznica śmierci.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Przypomnę patronaty, bo warto podać je jako przykłady, zwłaszcza z tych ostatnich lat, żebyśmy wiedzieli, gdzie się znajdujemy. 2001 r. - Paderewski; 2002 r. - na przykład Kiepura, Kwiatkowski; 2003 r. - Sikorski, Gałczyński, Aleksander Kamiński; 2004 r. - Grabski, Rowecki, Lutosławski, Gombrowicz, ale także powstanie warszawskie. W 2005 r. mieliśmy na posiedzeniu komisji walkę o patronat pomiędzy Rejem a Sienkiewiczem, oczywiście w wydaniu członków komisji. Kolejne przykłady: rok 2006 był Rokiem Prymasa Jana Łaskiego, rok 2007 był Rokiem Rubinsteina i Szymanowskiego, rok 2008 to Rok Niepodległości, ale też Rok Herberta, przynajmniej dobrze się to łączyło. W 2009 r. mieliśmy Rok Słowackiego, Bacewicz, Grotowskiego, Karłowicza, był też Rok Rodzinnej Opieki Zastępczej. Wtedy była szansa na pojawienie się pierwszej kobiety czczonej przez Sejm ustanowieniem odrębnego roku. Roku nie było, ale była uchwała. Chodziło o Helenę Modrzejewską. Rok 2010 był Rokiem Chopina, uchwała była jedną z pierwszych uchwalonych z dużym wyprzedzeniem, dzięki czemu Rok Chopina nie tylko w Polsce, ale i w Europie uznawany był za jeden z najlepiej zorganizowanych, jeśli chodzi o obchody.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Wracam do Lutosławskiego. Jeżeli chodzi o Lutosławskiego, to jest 16 mln przeznaczonych na rok Lutosławskiego. W ramach promesy przeznaczamy 6,5 mln. Instytut Adama Mickiewicza otrzymał 3,5 mln na finansowanie wydarzeń poza granicami kraju, Instytut Muzyki i Tańca na rzeczy związane przede wszystkim z edukacją, z projektami, które są adresowane do najmłodszych, około 5 mln.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o to, co pojawi się w ramach tego roku, to już bardzo króciutko. Zaczynamy od występu Sophie Mutter z towarzyszeniem Orkiestry Symfonicznej Filharmonii Narodowej. Dyrygentem będzie maestro Wit. Będziemy mieć wydarzenia w Krakowie, będziemy mieć wydarzenia we Wrocławiu, będziemy mieć wydarzenia związane z konkursem wiolonczelowym im. Witolda Lutosławskiego. Przypomnę: 21–28 lutego, oczywiście tego roku.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Obchody będą także okazją do prezentacji dzieł publiczności międzynarodowej. Tych wydarzeń będzie blisko 100. Ponadto wydamy sześciopłytową publikację „Lutosławski / świat”, 5 płyt CD, w tym część nagrań będzie pojawiała się po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o Juliana Tuwima, funkcjonuje on w takiej strukturze, w jakiej w tym roku funkcjonował Korczak. Minimum 800 tys. na różnego rodzaju wydarzenia, które udało się zbudować, tak aby w jakimś sensie pomóc Łodzi, żeby nie było to przedsięwzięcie tylko i wyłącznie lokalne, związane z miastem Juliana Tuwima, ale żeby tych wydarzeń było więcej w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Operatorem Roku Juliana Tuwima jest Instytut Książki. Mam nadzieję, że będzie to rok z taką efektywnością jak w przypadku Korczaka. Przypomnę, że Rok Janusza Korczaka zakończył się wykupieniem praw licencyjnych i w jakimś sensie symbolicznym uwolnieniem takich pozycji jak „Bankructwo małego Dżeka” czy „Król Maciuś Pierwszy” z obszaru praw autorskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O zadanie pytania dodatkowego proszę panią posłankę Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Pan minister mówił o uchwałach okolicznościowych. Rzeczywiście jest ich bardzo dużo. Natomiast dla nas bardzo ważny jest patron roku czy wydarzenie roku, ponieważ to pozwala tworzyć całe programy rządowe, samorządowe, żeby promować dane osoby, promować zachowania. Nawet tutaj widzimy niewspółmierność środków przekazanych na Lutosławskiego i na Tuwima. Obie uchwały dotyczące patronów roku szły takim samym trybem w Sejmie, a ten podział środków jest niewspółmierny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Jakie pan minister ma uwagi? Co trzeba zrobić, żebyśmy może wcześniej i bardziej racjonalnie to planowali, żeby te programy można właśnie robić dużo spokojniej, ciekawiej i żeby nie było tak małych środków na jednego patrona czy na jedno wydarzenie, a dużo większych na inne wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście deklaruję, że zwiększę te środki finansowe, jak będą ciekawe projekty, bo to jest bardzo ważne, zwłaszcza jak pojawią się takie, które będą inwestycjami: inwestycjami w wiedzę, inwestycjami we wrażliwość, inwestycjami także np. w nowe tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Natomiast na czym polega problem? Oczywiście nie można porównywać np. Roku Chopina do Roku Miłosza. W tym przypadku mieliśmy sytuację, że też była dysproporcja, i to taka mniej więcej 1 do 200, bo w przypadku Chopina inwestowaliśmy w Żelazową Wolę, w Brochów, także w Muzeum Fryderyka Chopina, w Centrum Chopinowskie. To były inwestycje. I oczywiście występ orkiestry kosztuje dużo więcej niż czytanie lub przekład.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Natomiast bardzo istotne i ważne jest to, aby jeżeli pojawia się taka inicjatywa, ona pojawiała się minimum pół roku przed rozpoczęciem danego roku - to jest bardzo ważne - i jeżeli mamy do czynienia z wydarzeniami, w które trzeba inwestować, to lepiej, żeby ten czas był jeszcze dłuższy, najlepiej rok. Wtedy jest szansa na zrobienie dwóch rzeczy jednocześnie, tzn. zbudowania budżetu, jak również wprowadzenia danej postaci do programów ministra, czyli programów, których ustanowienie odbywa się aktem wykonawczym w tym wypadku ministra kultury w czerwcu roku poprzedzającego dany rok dystrybucji środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Przypomnę, że na wniosek samych beneficjentów przesunąłem nabory na programy ze stycznia na listopad, tak aby w listopadzie te wszystkie wnioski przyjąć, w grudniu, najpóźniej w styczniu rozpatrzyć i w styczniu, najpóźniej w lutym podpisać stosowne umowy. A więc trzymiesięczny okres wyprzedzenia oznacza dla mnie czerwiec, półroczny oznacza mniej więcej marzec. Ale deklaruję jedno: jak będą ciekawe, interesujące wnioski, jeżeli chodzi o Tuwima, zwiększę pulę środków finansowych, bo jest rezerwa, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">I druga rzecz, też bardzo istotna. Ważne jest, kto jest partnerem danego jubileuszu, danej opieki. Jeżeli dana postać ma swoją instytucję, swoją fundację, swoje stowarzyszenie, swój konkurs czy swój festiwal, zawsze łatwiej podnieść rangę. Dlatego też bardzo istotne i ważne jest, aby w przypadku pomysłów, w chwili obecnej np. łódzkiego, zbudować taki adres w Łodzi związany z Julianem Tuwimem, aby on mógł pojawiać się potem jako inwestycja albo efekt tego roku, który jest mu poświęcony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie sytuacji w fabryce Fiat Auto Poland SA w Tychach w związku z grupowymi zwolnieniami oraz kondycji branży motoryzacyjnej w Polsce, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, ale nade wszystko w imieniu tysięcy osób zwalnianych w branży motoryzacyjnej wnosimy o przedstawienie przez pana ministra gospodarki i pana premiera informacji bieżącej w sprawie sytuacji w fabryce Fiat Auto Poland w Tychach w związku z grupowymi zwolnieniami oraz kondycji branży motoryzacyjnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, już w październiku 2012 r. potwierdziły się niezwykle niepokojące sygnały, o których rząd miał wiedzę od 2009 r., dotyczące zamknięcia produkcji modelu Panda Classic w fabryce Fiata w Tychach. Koncern Fiata zapowiedział, że kolejnej wersji Pandy nie będzie już produkował w Tychach, lecz w zakładzie pod Neapolem. Powyższa deklaracja stanowiła bardzo realne zagrożenie likwidacją miejsc pracy w fabryce w Tychach. Dla porządku przypomnę, że obecnie zatrudnia on 4947 pracowników, z czego w ww. zakładzie pracuje 4625 osób. Należy zauważyć przy tym, że Fiat będący zdecydowanie największym zakładem motoryzacyjnym w Polsce i liderem całej branży ma wielu kooperantów. Tym samym jego trudna sytuacja wymusi konieczność podjęcia radykalnych decyzji oszczędnościowych w innych zakładach produkcyjnych. Dlatego to, co nazywano w Polsce i w Tychach stolicą przemysłu samochodowego, tak naprawdę, panie premierze, zaczyna umierać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełBeataKempa">W zaistniałej sytuacji - jak się wydaje - jedynym rozwiązaniem pozwalającym na zachowanie istniejących miejsc pracy w fabryce w Tychach i zrekompensowanie miastu i regionowi utraty modelu Panda Classic byłoby rozpoczęcie zmian i produkcja w Tychach innego modelu samochodu. Realizacja takiego rozwiązania była możliwa, jednak pod warunkiem wprowadzenia przez ministra gospodarki ułatwień w przemyśle motoryzacyjnym zachęcających do inwestowania w tę branżę. W związku z powyższym Wysoka Izba powinna, panie premierze, uzyskać informacje na temat tego, co rząd Rzeczypospolitej Polskiej - i to już od 2009 r. - zrobił do tej pory w celu poprawy sytuacji w polskim przemyśle motoryzacyjnym, w szczególności w spółce Fiat Auto Poland, w kontekście zapowiadanych masowych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, należy przypomnieć, że 8 marca 2012 r. na prośbę przedstawicieli związków zawodowych z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odbyło się w Ministerstwie Gospodarki spotkanie, w którym brała udział pani Wanda Stróżyk, przewodnicząca „Solidarności” w Fiat Auto Poland, pan Marcin Tyrna, przewodniczący Zarządu Regionu Podbeskidzie NSZZ „Solidarność” w Bielsku-Białej, oraz pan Mateusz Gruźla, wiceprzewodniczący NSZZ „Solidarność” w Fiacie. Związkowcy alarmowali wtedy pana premiera, iż grupa Fiata w Polsce nie przestrzega praw pracowniczych, jak i związkowych, zaś pracodawca nie prowadzi dialogu ze stroną społeczną. Już wtedy sygnalizowano, iż problem grupy Fiata to nie jest tylko tematyka wynagrodzeń dla pracowników, ale przede wszystkim blokowanie dialogu społecznego, brak poszanowania wolności słowa oraz wysiłku pracowników pracujących ciężko na rzecz zagranicznego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, dzisiaj fakty są takie, że pracę w zakładzie Fiata straci ok. 1450 osób. Ile jeszcze straci wśród kooperantów, tego tak naprawdę nie wiemy, ale wiemy, że może to być razem ok. 10 tys. pracowników na Śląsku. Sygnały kierowane w stronę polskiego rządu już w marcu 2012 r., w naszej ocenie, były bagatelizowane, a nierozwiązywane problemy w grupie Fiata narastały. Pod bramą zakładu spółki w Tychach odbyło się szereg demonstracji. 12 listopada związkowcy zwrócili się do premiera Donalda Tuska o podjęcie działań mających na celu wsparcie przedsiębiorstw motoryzacyjnych oraz ochronę miejsc pracy. Zatem, panie premierze, rząd miał instrumenty i narzędzia, by zachęcić Fiata do produkowania swoich samochodów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełBeataKempa">Powstaje pytanie: Dlaczego tego nie uczynił? Minister gospodarki, jeszcze ówczesny wicepremier Pawlak, pan, panie premierze w swojej osobie, powinien przedstawić, co od 2009 r. w tej sprawie zrobił. Fakty są nieubłagane, panie premierze. Związkowcy z „Solidarności” właściwie byli zmuszeni do podpisania dokumentu 20 grudnia 2012 r. z obawy, że pracodawca w przypadku niepodpisania porozumienia, mówię o porozumieniu zawartym przez organizacje związkowe z Fiatem o zwolnieniach grupowych, a więc gdyby tego nie zrobili, Fiat mógłby wprowadzić jednostronnie regulamin zwolnień, który mógłby być zdecydowanie mniej korzystny dla pracowników zakładu w Tychach.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, prosimy o odpowiedź na to pytanie. Sytuacja jest dramatyczna. Bije w całą branżę motoryzacyjną, bije w największy region, jakim jest Śląsk, bije w polską gospodarkę. A my, jako klub Solidarnej Polski, bijemy na alarm, panie premierze. Proszę bardzo dokładnie odpowiedzieć, co rząd od 2009 r. zrobił w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceprezesa Rady Ministrów ministra gospodarki pana Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Zadaliście państwo pytania wielowątkowo, są to elementy bardzo szerokiej analizy. Deklaruję, że w drugiej części wypowiedzi w imieniu Rady Ministrów podzielimy się wystąpieniem, a także państwa pytaniami z panem Jackiem Męciną, który w resorcie pracy i polityki społecznej, plus dwie moje panie wiceminister, na bieżąco monitorował negocjacje wewnątrz zakładu, a także wielowątkowe negocjacje, w tym także z wiceszefem Fiata Auto Poland do spraw kapitału ludzkiego, w Warszawie, w których sam uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W ciągu ostatniej dekady Polska stała się europejskim zagłębiem produkcji samochodów osobowych, ciężarowych, autobusów oraz komponentów motoryzacyjnych i części zamiennych dla wielu marek światowych, a polską specjalnością stały się silniki spalinowe. Z tego też względu Ministerstwo Gospodarki na bieżąco analizuje rozwój sytuacji na krajowym i europejskim rynku motoryzacyjnym i jest w pełni świadome złożoności problemów, z jakimi borykają się zarówno krajowi producenci pojazdów i komponentów, jak i ich dystrybutorzy. Ministerstwo Gospodarki utrzymuje również stałe robocze kontakty z producentami samochodów i komponentów motoryzacyjnych, branżowymi instytucjami oraz organizacjami samorządowymi takimi jak Polska Izba Motoryzacji, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego czy Związek Dealerów Samochodowych, konsultując z szeroko rozumianym środowiskiem motoryzacyjnym praktycznie wszystkie projekty i plany działań.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Pogarszająca się sytuacja ekonomiczna europejskiego przemysłu motoryzacyjnego wynikająca z utrzymującej się od 2009 r. tendencji spadku sprzedaży samochodów osobowych na rynku Unii Europejskiej oraz narastającej konkurencji ze strony pozaeuropejskich producentów ma coraz poważniejszy wpływ na wielkość krajowej produkcji. Według danych europejskiego związku producentów pojazdów po 11 miesiącach w 2012 r. sprzedaż samochodów w Europie spadła do poziomu 11,3 mln pojazdów, to jest spadek o 10,3% rok do roku, osiągając najniższą wielkość od 1993 r. Przedmiotowa sytuacja ma szczególnie drastyczny skutek dla Fiata, którego produkty tradycyjnie lokowane są na rynkach odnotowujących obecnie najwyższe spadki sprzedaży: Włochy - spadek o 20% rok do roku, Hiszpania - spadek o 13% rok do roku, czy Francja - spadek o 14% rok do roku. Spadek sprzedaży nowych samochodów odnotowano również w Polsce. Według najświeższych danych za cały 2012 r. dokonano rejestracji tylko 312 tys. sztuk, tj. 2,5% mniej niż w roku ubiegłym. Utrzymująca się od kilkunastu lat struktura polskiego rynku i parku samochodowego wskazuje na malejący popyt na nowe samochody. Sytuację ten komplikuje dodatkowo fakt, że preferencje polskich klientów są diametralnie odmienne od gamy produktów produkowanych w Polsce pojazdów Fiata, Opla czy Volkswagena. Od wielu lat polski przemysł motoryzacyjny jest silnie uzależniony od koniunktury na rynkach zagranicznych, tylko bowiem około 2% wyprodukowanych pojazdów w Polsce trafia do polskich klientów. Sytuacja ta negatywnie wpływa na postrzeganie naszego kraju przez potencjalnych inwestorów jako podstawowego rynku zbytu na produkowane lokalnie pojazdy. Jednocześnie na krajowy rynek wprowadzanych jest corocznie ponad dwa razy więcej samochodów używanych niż nowych. Intencją ministra gospodarki jest zmiana tych proporcji w kierunku zdecydowanego odmłodzenia parku samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Sektor motoryzacyjny z punktu widzenia polityki inwestycyjnej Polski traktowany jest jako jeden z priorytetowych. Poza tym, że specjalne strefy ekonomiczne są preferowanym miejscem lokalizacji inwestycji motoryzacyjnych, już od 2004 r. sektor ten jest uprawniony do aplikowania o wsparcie środkami budżetu państwa. Na podstawie systemów wsparcia w latach 2005–2012 pomoc ze środków budżetowych na realizację inwestycji motoryzacyjnych w Polsce uzyskało 16 przedsiębiorców na łączną kwotę 290 mln zł. Przyjęty przez Radę Ministrów w lipcu 2011 r. „Program wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2020” przewiduje, iż przedsiębiorcy planujący inwestycje w sektorze motoryzacyjnym, w szczególności w zakresie produkcji pojazdów samochodowych, nadwozi, przyczep i naczep, części i akcesoriów do pojazdów samochodowych i ich silników, mogą uzyskać wsparcie finansowe ministra gospodarki z tytułu ponoszenia kosztów kwalifikowanych tworzenia nowych miejsc pracy lub kosztów kwalifikowanych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W celu ograniczenia negatywnych skutków uwidaczniającego się w połowie 2012 r. kryzysu w sektorach przemysłowych, w tym motoryzacyjnym, Ministerstwo Gospodarki zwróciło się Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z uzgodnionymi z partnerami społecznymi propozycjami systemowych zmian w zakresie uelastycznienia prawa pracy. Propozycje te obejmują: wydłużenie okresów rozliczeniowych do 12 miesięcy, uelastycznienie pojęcia doby pracowniczej, wprowadzenie możliwości stosowania tzw. ruchomego czasu pracy, umożliwienie rozliczania godzin nadliczbowych w kolejnych okresach rozliczeniowych, uelastycznienie wprowadzenia okresów rozliczeniowych czasu pracy, umożliwienie wprowadzenia kont czasu pracy. Część z tych propozycji już została podjęta przez ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Kwestie rozwoju polskiego przemysłu motoryzacyjnego stały się kluczowymi tematami w dyskusji prowadzonej w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Wzrostu Konkurencyjności Przemysłu Motoryzacyjnego, któremu przewodniczy minister gospodarki. Rozwiązania, nad którymi pracował zespół, wpisują się w zgłaszaną przez branżę motoryzacyjną propozycję wsparcia wymiany parku samochodowego poprzez zastąpienie podatku akcyzowego równoważnym z punktu widzenia przychodów budżetowych systemem podatków zależnych od parametrów ekologicznych pojazdu. Ostatnio przygotowane propozycje dają szanse na znalezienie takiego rozwiązania systemowego, które będzie dla wszystkich do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Stymulowanie krajowego rynku może następować również w wyniku wdrażania innowacyjnych technologii obejmujących napędy i paliwa alternatywne. Przypomnę, w czerwcu 2012 r. wymieniony zespół przyjął do realizacji dokument pod tytułem „Uwarunkowania wdrażania zintegrowanego systemu e-mobilności w Polsce”, który spotkał się z dużym zainteresowaniem zwłaszcza ze strony sektora motoryzacyjnego, energetycznego i przedstawicieli samorządu terytorialnego. Także w ubiegłym roku zespół rozpoczął prace nad przygotowaniem strategicznego programu wykorzystania paliw metanowych w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W związku z narastającymi problemami producentów pojazdów spotkałem się w dniu 14 grudnia z szeroką reprezentacją branży motoryzacyjnej. W wyniku spotkania opracowano katalog propozycji działań pobudzających przemysł i rynek motoryzacyjny w Polsce szczególnie w trzech obszarach: utrzymania aktualnej bazy produkcyjnej, odmłodzenia parku samochodowego, rozszerzenia rynku zbytu dla polskiej produkcji. Katalog ten obok kontynuacji wcześniej omawianych działań obejmuje następujące inicjatywy. Zamierzam przedłożyć Radzie Ministrów projekt rozporządzeń mających na celu wydłużenie okresu funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych do roku 2026. Ponadto prowadzone są intensywne prace, których celem jest zwiększenie dostępności wsparcia w ramach „Programu wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2020” dla firm z sektora motoryzacyjnego. W zakresie podatków Ministerstwo Gospodarki proponuje ponowne rozważenie propozycji pełnego rozliczania podatku VAT od samochodów osobowych przeznaczonych do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W dniu 27 listopada Rada Ministrów przyjęła propozycję Ministerstwa Finansów dotyczącą odliczania do 50%, nie więcej jednak niż 8 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W zakresie kontroli technicznej Ministerstwo Gospodarki proponuje poprawę skuteczności działania stacji kontroli pojazdów, wprowadzenie obowiązkowego badania technicznego pojazdów po wypadku, rozpoznanie możliwości zaostrzenia wymogów rejestrowania importowanych używanych pojazdów, w końcu zaostrzenie warunków dopuszczenia do ruchu autobusów. Z uwagi na wzrastający udział polskich firm w produkcji autobusów w Europie podejmuje ono działania w kierunku szerokiej wymiany floty autobusów, w tym kontynuacji programu „Gimbus”, który zakończył się w roku 2008, mimo że wzrosły - i to w sposób istotny - potrzeby transportowe dowozu dzieci do szkół, szczególnie w gminach.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Minister gospodarki bierze czynny udział we wszystkich inicjatywach podejmowanych na szczeblu Unii Europejskiej, szczególnie w pracach grupy CARS 20, które koncentrują się m.in. na poprawie dostępu do rynków trzecich oraz doskonaleniu funkcjonowania nadzoru na rynku europejskim. Dużych szans upatruje się w rozwoju europejskiego eksportu na rynki trzecie, głównie do krajów BRIC, czyli Brazylii, Rosji, Indii, Chin, poprzez zawieranie umów o wolnym handlu, jednakże pod warunkiem że otwieranie motoryzacyjnego rynku Unii Europejskiej będzie powiązane z podobnym podejściem partnerów z krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Polska wielokrotnie zwracała uwagę na konieczność przeciwdziałania asymetryczności zapisów, czego negatywnym przykładem jest umowa pomiędzy Unią Europejską a Republiką Korei, w wyniku której odnotowano dynamiczny wzrost importu do Unii Europejskiej koreańskich samochodów i komponentów. Przypomnę, że tylko strona włoska i strona polska zwracały na to uwagę w dyskusji europejskiej. W celu wypracowania wspólnych rozwiązań, służących stabilizacji sytuacji w tym sektorze, planowane jest w najbliższym czasie przeprowadzenie spotkań z szefami wszystkich liczących się koncernów motoryzacyjnych mających swoje zakłady produkcyjne w Polsce, w tym m.in. z prezesem Fiat Auto panem Sergio Marchionne.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Pragnę też poinformować, że podejmowane są działania mające na celu osłabienie negatywnych skutków zwolnień grupowych w zakładach w Tychach, w tym ministerstwo organizuje spotkania z członkiem Zarządu Skoda Auto odpowiedzialnym za zarządzanie zasobami ludzkimi panem Bohdanem Wojnarem - planowany termin spotkania to przełom stycznia i lutego 2013 r. Krakowski Park Technologiczny bierze udział w pracach zespołu do spraw realizacji programu wsparcia dla zwalnianych pracowników firmy Fiat. Prace tego zespołu koordynuje Wojewódzki Urząd Pracy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W tej chwili przedstawiciele Krakowskiego Parku Technologicznego odbywają spotkania z przedstawicielami firm potencjalnych pracodawców. W dniu 17 stycznia jest zaplanowane spotkanie z firmami, które dostały zezwolenia strefowe w podstrefie Zator. Przypomnę, że na jednym z ostatnich posiedzeń Rady Ministrów poszerzyliśmy granicę tej strefy, dlatego że akurat są to sąsiednie powiaty obok ważnego śląskiego zagłębia polskiej motoryzacji. W najbliższych dniach zarząd spotka się także z przedstawicielami firmy Valeo, która w związku z rozszerzeniem krakowskiej specjalnej strefy ekonomicznej...</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">... ma zatrudnić 513 pracowników w ramach dwóch projektów inwestycyjnych w Skawinie oraz Chrzanowie.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W ostatnich dniach - i na tym kończę - Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna przyjęła list intencyjny od inwestora, który z dużym prawdopodobieństwem zrealizuje swój projekt motoryzacyjny właśnie w Tychach. Inwestor nie będzie budował swoich budynków, tylko skorzysta z gotowej już oferty dewelopera, a to oznacza, że do rekrutacji powinien przystąpić w okolicach maja, czerwca. Liczba deklarowanych miejsc pracy wynosi co najmniej 300.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Szanowni państwo, to, co się dzieje w polskim przemyśle motoryzacyjnym, jest poważnym wyzwaniem. Ale także inne branże, które odczuwają coraz mocniej konsekwencje europejskiej czy światowej niepewności czy kryzysu, oczekują dużo większej niż dotąd aktywności, działań, polityki, regulacji i legislacji. Deklaruję, że wyjdziemy naprzeciw oczekiwaniom, szczególnie w obszarze wsparcia, uproszczenia, prowadzenia działalności gospodarczej, a także determinacji w walce o wysokospecjalistyczne innowacyjne rozwiązania, nie tylko w przemyśle motoryzacyjnym, że będziemy z wielką odwagą podejmować decyzje w zakresie przyciągania nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie, ale zanim ostatecznie zamknę listę, pytam panie posłanki i panów posłów: Czy ktoś chciałby się jeszcze dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu pani posłance Mirosławie Nykiel z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMirosławaNykiel">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam pełną świadomość faktu, że ogólnoświatowy kryzys w branży motoryzacyjnej wywołuje u wielu pracodawców bardzo często paniczne reakcje przejawiające się w tendencji do redukcji kosztów produkcji, a zatem do zwalniania pracowników i zmniejszania zatrudnienia, czego dowodem jest sytuacja w firmie Fiat Auto Poland w Tychach. Konsekwencje tych zwolnień poniosą także firmy kooperujące z Fiatem w całym regionie, m.in. w firmie działającej w Bielsku-Białej. Abstrahując już od faktu, że mądry przedsiębiorca powinien w czasie koniunktury przygotowywać się na dekoniunkturę, czego w tej firmie nie zrobiono, wręcz odwrotnie, zrezygnowano z produkcji fiata pandy - poszli za wskazaniami narodowymi - mam pytanie do pana premiera, dziękując mu za bardzo szybką reakcję na ten problem, ale w takiej deklaratywnej wersji. Mam pytanie, ale i prośbę do pana premiera o przedstawienie nam bardzo konkretnego programu wsparcia, który zaproponował rząd dla poszczególnych zwalnianych grup pracowniczych. W jaki sposób będzie realizowany ten program, ile środków rząd przeznaczył na ten cel, kto będzie dysponentem - jednym słowem, gdzie i w jaki sposób będą wspierani pracownicy? Jakie zadania w tym zakresie będą realizowały urzędy pracy? Czy na ewentualne programy wsparcia mogą liczyć samorządy dotknięte skutkami tych redukcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Koło pana dzisiaj powinien siedzieć premier Donald Tusk i pana poprzednik premier Pawlak, bo to brak ich działań doprowadził do sytuacji z Fiatem, z jaką mamy dzisiaj do czynienia. Przecież było wiadomo od wielu lat, że włoski koncern chce przenieść produkcję pandy do Włoch, i nie była to żadna decyzja merytoryczna, tylko decyzja polityczna. Fiat wypracowywał duże zyski, był najlepszą firmą w koncernie; miał duże zyski, tak jak już powiedziałem, ale niestety decyzja zapadła na poziomie politycznym, włoskiego rządu. Co rząd nasz w tej sprawie zrobił, aby do takiej sytuacji nie dopuścić? Jest niedopuszczalne, żeby na wolnym rynku, jakim jest Unia Europejska, była taka sytuacja, że przenosi się produkcję tylko ze względów politycznych, a nie merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełStanisławSzwed">Pan doskonale wie, panie premierze, że w ciągu ostatnich 3 lat w Fiacie, łącznie z tymi zwolnieniami, zwolni się 3 tys. osób. To jest olbrzymia liczba osób, które stracą pracę. I od wielu miesięcy, można powiedzieć, od wielu lat, związek zawodowy „Solidarność” apeluje do rządzących o przedstawienie programu naprawy polskiej gospodarki, w tym przemysłu motoryzacyjnego, przedstawienie konkretnych działań, w tym również działań osłonowych prowadzonych ze środków Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełStanisławSzwed">I kolejna sprawa. To nie jest tak, że spółka Fiat nie korzystała z możliwości, które nasze państwo jej dawało - specjalne strefy ekonomiczne, wiele ulg z tego tytułu, z których do tej pory Fiat skorzystał, programy innowacyjne i dodatkowe środki, które szły na tworzenie nowych miejsc pracy. Niestety dzisiaj cały ciężar odpowiedzialności i ponoszenia również kosztów zwolnień spada na rząd polski, na nasze państwo, czyli płacimy za coś, w czym też powinien partycypować pracodawca, czyli koncern włoski. Takich działań z tej strony nie ma. Dzisiaj nie wystarczą rozmowy na poziomie kraju, bo tutaj nie są...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełStanisławSzwed">... podejmowane decyzje, rozmowy muszą być prowadzone na szczeblu Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i pracodawcy, który jest we Włoszech. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Dziękuję za wywołanie tego tematu i dziękuję również za odpowiedź panu premierowi, natomiast w tej odpowiedzi zawarł pan taki fragment, w którym mówi pan, że będzie pan negocjował czy właściwie rozmawiał z szefami koncernów, które już zainwestowały w Polsce. Otóż najlepszą metodą na kryzys jest pełna analiza i negocjowanie ze wszystkimi szefami koncernów, a przede wszystkim z tymi, których w Polsce nie ma. Mam nadzieję, że ministerstwo prowadzi takie działania, szeroko zakrojone. Natomiast mam pytanie, prośbę ze względu na to, że interesuję się szeroko gospodarką, a nigdzie takich informacji oficjalnie znaleźć nie mogłem, również na stronie pana ministerstwa. Dlatego prosiłbym, aby pan premier, odnosząc się do tego w odpowiedzi, albo wskazał to miejsce, albo powiedział, jakie działania są podejmowane w zakresie szeroko rozumianego przemysłu motoryzacyjnego, aby ściągnąć inwestorów do Polski. Tu chodzi już nie tylko o wytwarzanie samochodów w Tychach, mam na myśli Fiata, ale o wszelkie komponenty oraz tworzenie miejsc pracy i to nie tylko w strefach ekonomicznych, ale tak, aby umożliwić działanie i powiązać nasze zakłady przemysłowe i potencjalne zakłady przemysłowe ze światowym rynkiem motoryzacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Cóż, problem bezrobocia, ludzi, którzy tracą pracę, jest bardzo ważny i należy do niego podejść z wielką troską, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie możemy mieć ciastka i zjeść ciastka, tak jak to pan poseł Szwed przed chwilą powiedział. Tak to można by odczytać: chcę mieć ciastko i zjeść ciastko. Nie da się tego pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja mam pytania, które nasunęły mi się i w trakcie wystąpienia pana premiera, i wcześniej. Chodzi o to, że możemy dojść do paradoksalnego momentu i gdy będziemy stosowali instrumenty wspierające jeden zakład, to po chwili znajdzie się kilku mądrzejszych od nas, którzy będą chcieli w sposób bardzo elegancki skorzystać z tego samego, bezkosztowo uzyskać pomoc państwa, bo im też się należy. Chodzi o to, żeby nie było takich dylematów.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Mam jeszcze takie pytania. Pan premier powiedział, że będziemy stosować bardziej restrykcyjne uwarunkowania dopuszczenia autobusów do ruchu. Żebyśmy znowu nie wylali przysłowiowego dziecka z kąpielą. Wprowadzając restrykcje, raczej utrudniamy działalność gospodarczą, a nie pozwalamy, żeby ona się rozwijała. Dlatego uważam, że trzeba wyjść bardziej naprzeciw tym wszystkim, którzy prowadzą tę działalność, i zachęcić ich do zakupu nowego sprzętu, a nie restrykcyjnie podchodzić do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze jedno, to się właściwie samo nasuwa, mianowicie konsekwencje. Jeżeli Fiat Auto Poland otrzymał jakiekolwiek dotacje bądź inne środki, to pytam, jakie konsekwencje z tego tytułu powinien ponieść zakład. Przepraszam, jeżeli my będziemy finansowali, dofinansowywali prywatne zakłady, które dodatkowo korzystają z innych środków, unijnych czy państwowych, to możemy doprowadzić do paradoksu, do tego, że wszyscy będą mieli tylko roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja uważam, że należy rozmawiać, tak jak powiedział przedmówca, trzeba rozmawiać z wszystkimi i to chyba jest kierunek, w którym trzeba by było iść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Panie Premierze! Rzeczywiście o przeniesieniu Pandy do Włoch mówiono już kilka lat temu i wszyscy, a szczególnie ci, który chociaż trochę zajmują się motoryzacją, z tym zagadnieniem się spotkali. Panie premierze, był wtedy czas, w tamtym okresie był czas na to, aby odpowiednio zareagować i nie dopuścić do takiej sytuacji. Pana spotkanie 14 grudnia z przedstawicielami branży motoryzacyjnej odbyło się wtedy, kiedy już zaczęło się palić. W tej sytuacji trudno było uzyskać cokolwiek więcej, niż pan uzyskał. Wspomniał pan o katalogu, który opracowano z branżą motoryzacyjną 14 grudnia. Chciałbym się dowiedzieć, co ten katalog zawiera, bo pan tego tylko dotknął w swojej informacji. Ile ten katalog będzie kosztował polskiego podatnika i budżet?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełRomualdAjchler">W swoim wystąpieniu podniósł pan również temat innych branż, także przemysłu. Podam przykład. Philips w Pile zamierza zwolnić ok. 800 pracowników, są to różne formy umów. Na chyba 2300 pracowników to jest dosyć poważna liczba. W związku z tym prosiłbym pana premiera o to, aby pan zainteresował się tą branżą i opracował wraz z władzami województwa, a przede wszystkim miasta, sposób zareagowania na tę sytuację. Być może w tej sytuacji można by w pewnych kwestiach pomóc, aby nie dochodziło do tak drastycznego zwalniania pracowników. Bo jeżeli skoncentruje się pan dzisiaj tylko na branży motoryzacyjnej, to może się okazać, że wymkną się panu spod kontroli inne branże, gdzie cięcia i zwolnienia są kwestią najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Premierze! Sądzę...</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek. Sądzę, że ten pomysł - chodzi o te zwiększone wymogi, przeglądy techniczne - jest chyba pomysłem nietrafionym. Nie o to chodzi. Niech pan to dogłębnie przeanalizuje, komu najbardziej na tym zależy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Został pan postawiony w trudnej sytuacji, bo to kukułcze jajo przejął pan niejako po poprzedniku. Jak słyszeliśmy z pana informacji, niewiele wcześniej było zrobione, a od lat mówiono o tym problemie. Uważam, że te gimbusy nie są dobrym rozwiązaniem, bo z jednej strony nieraz na tej sali pada argument, że jest niż demograficzny, że trzeba zamykać szkoły. Szkół będzie mniej, a będzie więcej autobusów. To jest bzdura. Także zaostrzanie jakichś przepisów, rzekomo przeskakiwanie. To na pewno nie uratuje branży, być może jakoś pomoże, ale to właśnie pan powinien zwrócić uwagę na to, komu faktycznie to pomoże.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani poseł wnioskodawca zwróciła uwagę na to, że mówi się, że ok. 10 tys. osób, także zatrudnionych w zakładach powiązanych z Fiatem, straci pracę. Czy pan oszacował tę liczbę? Jeżeli oszacował pan, to jaką liczbę pan nam wskaże? Czy ta liczba zgadza się z tą mówiącą o tych 10 tys.? Jaką pomoc zaproponujecie państwo tym ludziom? Bo nie możemy tutaj traktować jednej strony lepiej, drugiej gorzej, skoro, jak pan powiedział, spotkał się pan z całą branżą, tylko musimy jednak działać kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Chodzi o to, by tego nie pominąć. Słyszymy, co dzieje się w Bydgoszczy i w innych miastach. Czy pan premier także na bieżąco monitoruje sytuację? Jeśli tak, to czy grożą nam w najbliższych miesiącach jakieś zwolnienia grupowe i konkretnie w których zakładach? Jakie kroki podejmuje pan, by nie dopuścić do kolejnych tragedii ludzkich?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Smolarz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełTomaszSmolarz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Moje pytanie też będzie dotyczyć systemu wsparcia, chociaż oparte jest może na nieco innej argumentacji. Komisja Europejska stoi na stanowisku, że motoryzacja i budownictwo to dwa sektory gospodarki, które zasługują na szczególne wsparcie. Związane to jest z olbrzymią liczbą miejsc pracy dla osób zatrudnionych w tych branżach, ale przede wszystkim z faktem, że sektory te stymulują rozwój produkcji i usług w wielu innych branżach działających na ich rzecz. Dodatkowo, szczególnie w naszym kraju, przemysł motoryzacyjny traktowany jest jako wysokotechnologiczny, generujący inwestycje zagraniczne, stanowiąc doskonały poligon doświadczalny dla kadry zarządzającej i inżynierskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełTomaszSmolarz">Podczas gdy debatujemy dziś nad stagnacją w branży motoryzacyjnej, media podały, że sprzedaż nowych samochodów w Stanach Zjednoczonych wzrosła w ubiegłym roku o ponad 13%, czyli najwięcej od niemal 30 lat. Trzeba jednak pamiętać, że USA wsparły w latach kryzysowych branżę motoryzacyjną dziesiątkami miliardów dolarów. Mam tu na myśli pomoc mającą na celu uniknięcie problemu z dostępem do kredytów na finansowanie produkcji gotowych samochodów, jak również części do aut, a także na zakup samochodów. Innym systemem wsparcia stosowanym w Stanach były ulgi podatkowe od zakupu samochodów o napędzie ekologicznym, wsparcie dla banków finansujących sprzedaż nowych samochodów, a także ułatwienia dla dealerów w zawieraniu transakcji trade in - chodzi o sprzedaż samochodów z odliczeniem kwoty, jaką wypłacają za przejęcie starego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełTomaszSmolarz">Mając to na względzie, pytam: Czy polski rząd zamierza wesprzeć nasz rynek motoryzacyjny, podobnie jak uczyniły to Stany Zjednoczone? Czy planuje podobny system wsparcia mający na celu ocalenie miejsc pracy i utrwalenie obecności zagranicznych koncernów na terenie naszego kraju? W związku z tym, że procesy związane...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełTomaszSmolarz">... z recesją postępują u nas z poślizgiem 3 do 4 lat w stosunku do Stanów Zjednoczonych, bieżący rok wydaje się być najbardziej odpowiednim na podjęcie takich działań, wprowadzenie takich instrumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa Fiata i sytuacja Fiata w Tychach powinny być asumptem do dyskusji dotyczącej stanowiska rządu w zakresie polityki przemysłowej kraju. Jaką w ogóle rząd ma wizję, jako rząd, jako ministerstwo, jeśli chodzi o swój stosunek do tej branży? Ci, którzy bywali na posiedzeniach Komisji Gospodarki od lat, pamiętają, że w dyskusji dotyczącej branży motoryzacyjnej od paru lat jest prezentowane, iż mogą pojawić się zjawiska negatywne, mogą pojawić się zwolnienia, mogą pojawić się zamknięcia fabryk. Przedstawiciele rządu permanentnie uspokajali, mówili, że nie jest tak źle, że nie można interweniować, bowiem to prywatni przedsiębiorcy, to kapitał zagraniczny. I pełny spokój, tak jakby nic się nie działo. Natomiast wiele osób, i branżowców, i posłów, zgłaszało, że sytuacja Fiata może być drastyczna. Dobrze, że dzisiaj pan premier jako nowy minister gospodarki interweniuje i jesteście państwo aktywni, ale my likwidujemy skutki.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Pojawia się dzisiaj pytanie, sprawa Fiata stała się pretekstem: Jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o politykę motoryzacyjną? Jakie państwo macie tezy co do swojej aktywności - aktywności na poziomie kraju, ale również poziomu aktywności w strukturach Unii Europejskiej? Albowiem jeśli mówimy, że w Unii Europejskiej powinny funkcjonować prawa ekonomii, a to powinno być pozadyskusyjne, to nie może mieć miejsca zjawisko, że jakikolwiek szef rządu politycznie wymusza, aby kapitał jego kraju wycofał zaangażowanie w innym kraju unijnym, jeśli chodzi o inwestycje, przedsięwzięcie, o to, co zainwestowano. Fiat przecież wycofał pandę nie z przyczyn ekonomicznych. A więc jakie rząd podejmie działania na arenie międzynarodowej, żeby przeciwdziałać podobnym zjawiskom? Przede wszystkim jak rząd widzi swoją aktywność, żeby utrzymać dzisiaj sektor motoryzacyjny w tym stanie, nie mówiąc już o jego rozwoju, byśmy nie mieli podobnych zjawisk, na mniejszą bądź większą skalę,...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">... jakie mamy w Fiacie w Tychach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Panie Premierze! W zasadzie pan jest w trudnej sytuacji, ponieważ pan od niedawna jest w tym resorcie i musi pan odpowiadać za swoich poprzedników. Natomiast ja muszę powiedzieć, że tą tematyką zajmuję się już niemal od roku, bo niemal od roku mamy informacje od przedstawicieli związków zawodowych o tym, że źle się dzieje w Fiacie Auto Poland, źle się działo i źle się dzieje w branży motoryzacyjnej. Moje pytanie jest następujące. Ponieważ myśmy już 8 marca byli w Ministerstwie Gospodarki, odbyło się spotkanie z ministrem Kasprzakiem w tej sprawie, również z przedstawicielami resortu pracy, chciałbym zapytać: Co Ministerstwo Gospodarki, ministerstwo pracy zrobiło od marca w tej sprawie, konkretnie czy ktoś wykonał jakiekolwiek działania w kierunku tego, żeby wyjaśnić sytuację w Fiacie Auto Poland? Dlatego że resort wiedział o tej trudnej sytuacji, był poinformowany. Później były kolejne nasze pisma, apele do premiera Tuska, do premiera Pawlaka. Nie było żadnych reakcji. Co w tej sprawie rząd zrobił? Czy były jakieś działania, czy też działań nie było?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan wicepremier Pawlak czy pan powiedział swego czasu, że Fiat jest prywatną firmą i ma sobie radzić, ponieważ jest to firma prywatna. Ale z drugiej strony przecież Skarb Państwa wielokrotnie różnego rodzaju gesty wobec Fiata Auto Poland wykonywał. Były zwolnienia podatkowe, były strefy. Chciałbym uzyskać informację albo dziś, albo na przyszłość na piśmie: Jakiej wartości była ta pomoc wobec Fiata Auto Poland? Jaka była wartość tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie tak dawno we Francji, gdy koncern metalurgiczny Mittal chciał zwolnić prawie 600 pracowników, minister przemysłu francuskiego powiedział, że jeśli do tego dojdzie, to on postara się o nacjonalizację...</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">... indyjskiego koncernu. Ta groźba wystarczyła. Nie zwolniono 600 pracowników, którzy nadal tam pracują. Czy tego typu działania są możliwe na gruncie naszego ustawodawstwa, naszego prawa, w sytuacji gdy przecież przy prywatyzacji zakładów w latach 90. z raportu NIK wynikało, że podobno dochodziło tam do wielu nieprawidłowości podczas procesu prywatyzacyjnego. Prosiłbym o odniesienie się do tych tematów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz pytanie zada pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMariaNowak">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełMariaNowak">Panie premierze, niestety w tej sprawie rząd wykazał się wyjątkową bezczynnością, bezradnością, wręcz, można powiedzieć, indolencją, i to nie tylko Ministerstwo Gospodarki, ale także Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełMariaNowak">Pisałam w tej sprawie kilka zapytań, interpelacji, i to nie tylko w ostatnim roku. Odpowiedzi, które otrzymywałam z jednego ministerstwa czy z drugiego, to było pouczanie mnie o prawie albo powtarzanie tego, co ja pisałam w interpelacji - w odpowiedzi dostawałam to samo. Przecież nie o to chodzi. Na moje pytanie do ministra gospodarki, jakie działania podejmie ministerstwo, aby pomóc pracownikom tyskiej fabryki, otrzymałam odpowiedź, że ministerstwo systematycznie wspiera działalność Fiata w Polsce. W 2010 r. z budżetu przekazano ostatnią ratę dotacji w wysokości 16,7 mln zł, fabryka korzysta od 1996 r. ze zwolnień podatkowych. Reszta odpowiedzi to była tak naprawdę po prostu obrona decyzji podejmowanych przez Fiata. Było stwierdzenie, że zgodnie z zapewnieniem przedstawicieli Fiata w Polsce przeniesienie produkcji Pandy do Włoch nie wpłynie na stan zatrudnienia w fabryce w Tychach. Jest to odpowiedź z 7 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełMariaNowak">Pytałam także, wnosiłam o to, aby rozmawiać nie tylko na poziomie polskim, tutaj, ale także rozmawiać właśnie z Sergio Marchionne, i dostałam odpowiedź, że nie ma takiej potrzeby, bo to jest prywatny zakład. Bardzo dobrze, panie premierze, że pan zapowiedział, iż te rozmowy będą się toczyły na tym szczeblu. Tylko że tam myśli się kategoriami narodowymi i mam nadzieję, że pan premier też będzie tak myślał w czasie tych rozmów, przedstawiał stanowisko narodowe, bo tylko wtedy mamy szansę na jakieś poważne potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełMariaNowak">Kończy się mój czas. Zapytam tylko: Co robi rząd albo co zrobi rząd? I bardzo proszę o konkrety w tej sprawie, ale także w innych sprawach. Bardzo bym też prosiła, aby to jednak znalazło się na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Alicja Olechowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełAlicjaOlechowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jeśli chodzi o statystyki, które pan podawał odnośnie do spadku zakupu nowych samochodów, stwierdził pan, że Polska zmniejszyła sprzedaż nowych samochodów o 2,5%. W porównaniu z innymi krajami być może jest to mały odsetek, ale relatywnie do sprzedaży nowych samochodów w Polsce jednak bardzo duży. Panie ministrze, zakup nowych samochodów to także wpływ na ochronę środowiska. Chciałabym zapytać, w jaki sposób zamierza pan stymulować proces zakupu nowych samochodów na niekorzyść zakupu starych samochodów lub samochodów sprowadzanych z krajów zachodnich. Ważne jest, by sprawy dotyczące likwidacji starych samochodów w Polsce, recyklingu, miały przełożenie na możliwość zakupu nowych samochodów ewentualnie po obniżonej cenie. Czy przewiduje pan w swoich działaniach taki program związany z recyklingiem starych samochodów?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełAlicjaOlechowska">Chciałabym zapytać również o to, w jaki sposób zostaną sfinalizowane sprawy dotyczące Żerania, fabryki samochodów na Żeraniu w Warszawie. Jak wiadomo, w 1983 r. sfinalizowano produkcję Fiata w Polsce, Fiata 125, 126p, następnie produkowano Chevroleta. Ta produkcja zakończyła się w roku 2011. Do dzisiaj nie zostały uregulowane sprawy dotyczące zwolnień grupowych. Chciałabym zapytać: Czy ministerstwo kontroluje sprawy dotyczące zwolnień grupowych i odpraw pracowniczych? Wiadomo, że te odprawy mają być pokryte ze sprzedaży gruntów Żerania. Czy ministerstwo w jakiś sposób myśli o rewitalizacji Żerania pod kątem nowej produkcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Premierze! Kapitał ma narodowość. Ta teza była nieobecna w debacie w Polsce po roku 1990. Ba, bardzo gorliwie często na tej sali tej tezie zaprzeczano. Przekonaliśmy się o tym bardzo szybko w sektorze bankowym. Okazało się, że centrale banków zagranicznych mogą wydawać dyspozycje spółkom córkom w Polsce, żeby kredytowały albo nie kredytowały określonych branż w Polsce, mimo że byłoby to jak najbardziej działanie efektywne. Teraz o tym, że kapitał ma narodowość, informuje nas branża motoryzacyjna. A skutki tej informacji są dramatyczne dla rynku pracy, bo przecież to chodzi nie tylko o te 1500 miejsc pracy w samej fabryce Fiata Auto Poland, ale i o setki miejsc pracy w przedsiębiorstwach kooperacyjnych. Obawiam się, że przy tej strukturze, o której pan mówił, że zaledwie 2% tego, co jest w Polsce wyprodukowane w Polsce zostaje, a reszta idzie na eksport, ta branża może przekazywać kolejne niedobre informacje dla nas, w szczególności dla rynku pracy. Obawiam się, panie premierze, że rozwiązania, które pan zasygnalizował, zarysował, a więc przede wszystkim sankcje, jak zrozumiałem, czy pewne ograniczenia, wymuszenia przewidziane dla posiadaczy starych samochodów, kontynuacja programu „Gimbus”, to są rozwiązania, które nie wpłyną pozytywnie na to, co się może dziać w branży motoryzacyjnej. Padało już to pytanie, ale też chciałbym o to zapytać, bo takie pomysły były przecież realizowane przez niektóre, wprawdzie zamożniejsze od nas, kraje. Chodzi chociażby o niemiecki program wymiany samochodów na pojazdy ekologiczne za 5 mld euro, z którego, nie oszukujmy się, i my w roku 2009 skorzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tak więc wydaje mi się, że tylko jakaś formuła nawiązująca do takich rozwiązań...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, czas.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...może dać pozytywne efekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Cieśliński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełPiotrCieśliński">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Gros pytań, które padły, jest tożsamych z pytaniami, które chciałem zadać i z pewnością będę wsłuchiwał się w odpowiedź na nie. Ale chciałbym też zapytać: Czy idąc za przykładem Czech, które pomimo kryzysu doskonale radzą sobie z przemysłem motoryzacyjnym, nie należałoby dążyć do aktywniejszej ochrony własnego rynku samochodowego poprzez wprowadzenie np. stosownych uregulowań prawnych ograniczających import aut używanych na rynek krajowy? Zwłaszcza że sygnały, które do nas płyną i o których pan premier już wspominał z mównicy, są dość niepokojące, albowiem liczba zarejestrowanych nowych aut w naszym kraju zmniejszyła się w roku ubiegłym o 2,5%, co prawda, w podobnym stopniu co aut używanych, ale już w grudniu ubiegłego roku ten spadek w rejestracji auto nowych wyniósł aż 25% i był największym zanotowanym w roku 2012. I pomimo że trend spadkowy w sprzedaży dotyczy całej Unii Europejskiej, to przywołane przeze mnie statystyki są o tyle istotne, iż w Stanach Zjednoczonych sprzedaż samochodów w 2012 r. wzrosła o 13,5%. Możemy mieć oczywiście nadzieję, że tak jak kryzys gospodarczy przyszedł do nas ze Stanów Zjednoczonych, tak ten wzrost sprzedaży w USA również niebawem nawiedzi nas i przełoży się na wzrost liczby aut nowych w naszym kraju, ale wierzę, że pan premier na nadziei jedynie nie poprzestanie i wkrótce zostaną wprowadzone stosowne instrumenty, które pozwolą ożywić, i to w znacznym stopniu, rynek motoryzacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełEwaMalik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełEwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Premierze! Magneti Marelli to lider na międzynarodowym rynku w projektowaniu i produkcji komponentów i systemów hi-tech dla przemysłu motoryzacyjnego. Największe zakłady obejmujące wyspecjalizowane linie produkcyjne zlokalizowane są w Sosnowcu. Czy pan premier może poinformować mnie, w jakim stopniu kryzys w przemyśle motoryzacyjnym dotknie moje miasto, Sosnowiec, w którym w latach 90. zlikwidowano przemysł górniczy, a w dużej mierze także hutniczy i w którym Magneti Marelli stanowiło dotąd jeden z najstabilniejszych punktów oparcia, jeśli chodzi o rynek pracy? Jaki plan ratunkowy przygotował rząd dla gmin i powiatów, gdzie dominują przemysł motoryzacyjny i przemysł związany z branżami energochłonnymi, wobec nadciągającego kryzysu, a także kryzysu związanego z wejściem w życie pakietu klimatyczno-energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełEwaMalik">Panie premierze, na Śląsku trwają przygotowania do gigantycznego strajku. Być może będzie to największy protest w obronie miejsc pracy od lat 80. Nasze przestrogi i monity wyrażane dotąd w interpelacjach długo pozostawały bez echa, a dziś, kiedy ten problem narasta, zamiast konkretnych ustaw i rozporządzeń słyszymy w odpowiedzi o dyskusji w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Wzrostu Konkurencyjności Przemysłu Motoryzacyjnego, dla którego dopiero od niedawna partnerami do rozmów stali się ci, którzy przestrzegali przed dramatyczną sytuacją w przemyśle motoryzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełEwaMalik">Dotąd odpowiadaliście ogólnikowo, a dziś oczekujemy na bardzo konkretne odpowiedzi. Proszę odpowiedzieć, jakie będą konkretne rozwiązania legislacyjne oraz rozporządzenia ministra wprowadzające zachęty do zakupu nowych aut przez Polaków oraz przyczyniające się do rozwoju infrastruktury umożliwiającego wykorzystanie w przemyśle motoryzacyjnym alternatywnych, ekologicznych paliw i napędów?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełEwaMalik">Kiedy takie konkretne rozwiązania mogłyby wejść w życie? W odpowiedziach na interpelacje czytamy o takich propozycjach, tak że proszę o konkrety. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Jadwiga Wiśniewska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Od długiego czasu w Polsce i w Europie mówiło się, że kapitał nie ma narodowości. Kiedy upadały polskie stocznie, Prawo i Sprawiedliwość podnosiło, że z wykorzystaniem pomocy publicznej, pomocy państwowej trzeba ratować gospodarkę państwa, ratować miejsca pracy. Wtedy strona rządowa mówiła, że Komisja Europejska zakwestionuje takie działania i że będzie to nieuzasadniona pomoc publiczna. Wspomnę dla porządku, że w tym samym czasie Francuzi i Niemcy ratowali swój przemysł, ratowali swoją gospodarkę. Dziś w Polsce mamy dowód na to, jaką narodowość ma kapitał Fiata. Kapitał Fiata ma narodowość włoską, bowiem szef Fiata w jednym z wywiadów przyznał, że decyzja o przeniesieniu produkcji Pandy nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego ani technicznego, a jedynie dobro jego kraju, dobro Włoch.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Na początku tego roku chciałabym życzyć rządowi i panu premierowi Piechocińskiemu, aby ta troska o dobro narodowe przyświecała każdemu pana działaniu, bo brak tej troski powoduje takie konsekwencje i takie skutki, jak utrata tysięcy miejsc pracy w województwie śląskim. To nie tylko utrata miejsc pracy w samych Tychach, ale również spodziewamy się, że będą kurczyły się miejsca pracy w TRW, które w Częstochowie produkuje dla Fiata poduszki samochodowe i pasy bezpieczeństwa i jest jednym z największych przedsiębiorstw w Częstochowie, oczywiście po hucie. Brak tej troski o majątek, o pomoc publiczną, sprywatyzowanie w sposób dziki, szalony, nieuprawniony i bez sensu setek tysięcy polskich państwowych przedsiębiorstw doprowadziło do takiej oto sytuacji, że coraz mniej jest kapitału gospodarczego świadczącego o naszym narodowym potencjale. Pytam pana premiera: Czy w ramach tego nowego programu „Inwestycje polskie”, zgodnie z którym planujecie państwo prywatyzować kolejne polskie firmy, będące dziś własnością Skarbu Państwa, będziecie wykazywali właśnie tę troskę o majątek państwowy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Miejsca, o których tutaj mówimy, jak właśnie Tychy, Sosnowiec, zakłady Philips w Pile czy Żerań w Warszawie, to na ogół miejsca o dość dużym uprzemysłowieniu. Zastanawia mnie, jak to się dzieje, że tracimy tam tak dużo miejsc pracy i nie potrafimy ich szybko zastąpić innymi, jeśli okazuje się, że pewne miejsca są niekonkurencyjne. Patrzę tu dla porównania na przykład Wielkiej Brytanii czy Niemiec, gdzie średni poziom płac w przemyśle przetwórczym jest kilkakrotnie wyższy niż w Polsce, a mimo to w tych krajach utrzymuje się wysoka konkurencyjność przemysłu motoryzacyjnego i w ogóle, szerzej mówiąc, elektromaszynowego. Dlaczego tak się dzieje? Może odpowiedzi należy szukać raczej w ogólnych warunkach? Mają bardziej elastyczny czas pracy, mają lepszą infrastrukturę, sprawniej działają sądy, biurokracja, generalnie rzecz biorąc, jest przyjazna biznesowi, potrafi załatwiać ich sprawy. Dlatego sugerowałbym tutaj, oprócz takich działań, takiej straży pożarnej, zwrócić również uwagę na te warunki i ich poprawę, żeby Polska stała się krajem jeszcze bardziej atrakcyjnym dla inwestorów z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Specjalne strefy ekonomiczne są pewnym sukcesem, ale to jest stanowczo za mało. Warto też, wspomniał o tym pan premier, rozmawiać z szefami wielkich koncernów. Nie tylko z tymi, którzy są już w Polsce, ale również z tymi, których nie ma. Irlandia kiedyś odniosła wielki sukces, stosując taką oto metodę: imiennie zwróciła się do 500 największych koncernów na świecie. Zaczęto z nimi rozmawiać, zapraszać ich, przedstawiać im swoje warunki gospodarowania, co można tam zrobić. Faktycznie ściągnięto ich konkretnymi, że tak powiem, przedsięwzięciami nakierowanymi na konkretne przedsiębiorstwa i koncerny międzynarodowe. Tak że sugerowałbym raczej nie tylko działania przypominające pracę straży pożarnej, ale również takie oparte na ogólnych warunkach, na aktywnej promocji nakierowanej na duże przedsiębiorstwa, bo naprawdę w tych miejscach w Polsce, o których tutaj mówimy, nie powinno brakować alternatywnych miejsc pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Od grudnia 2009 r. Ministerstwo Gospodarki wiedziało o zagrożeniu ograniczenia produkcji samochodów w tyskiej fabryce Fiata. Chciałbym się dowiedzieć od pana premiera: Co od tamtego czasu uczynił rząd, pański poprzednik na fotelu ministra gospodarki lub minister spraw zagranicznych dla zachęcenia Fiata do utrzymania i rozwijania produkcji samochodów w Polsce? Czy w latach 2009–2012 odbyły się spotkania z przedstawicielami koncernu? Jakie propozycje wówczas przedstawiono? Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło działania na forum Komisji Europejskiej lub bezpośrednio zwróciło się do włoskiego rządu z protestem przeciwko protekcjonistycznym praktykom w polityce premiera Berlusconiego?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławPięta">W marcu 2010 r. wystąpiłem z interpelacją w tej sprawie do pana premiera Pawlaka. Od pani minister Grażyny Henclewskiej otrzymałem pobieżną i zdawkową odpowiedź na bardzo słabym poziomie. Liczę na konkrety od pana premiera. Należy się to nie tylko mnie, ale przede wszystkim pracownikom Fiata, którzy nie dość, że zostali oszukani przy prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych, gdyż nie otrzymali 15% akcji, to dzisiaj zagrożeni są bezrobociem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Premierze! To jest debata nie tylko o fabryce w Tychach. Jest to debata o koncepcji dotyczącej branży motoryzacyjnej i o kondycji tej branży. Jeśli mówimy o złej kondycji, to trzeba pamiętać o przyczynie, to znaczy coraz mniejszej liczbie sprzedawanych aut. To jest przesłanka obiektywna. Warto zastanawiać się nad tym, jak należy stymulować popyt.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Chciałbym jednak przy okazji dyskusji na temat fabryki w Tychach i branży motoryzacyjnej poruszyć trochę inny problem, mianowicie zrównoważonego rozwoju i priorytetów pomocy. Mamy bowiem w Polsce 14 specjalnych stref ekonomicznych. Wiem, że w poprzednim roku, w roku 2012, Polska Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych dofinansowała wśród ponad 50 projektów 17 projektów dotyczących branży motoryzacyjnej i okazuje się, że w regionie, który ma poziom bezrobocia i najwyższy, w warmińsko-mazurskim, i najniższy, pogłębiają się dysproporcje rozwojowe, bo PKB na jednego mieszkańca w subregionie na przykład ełckim jest prawie sześciokrotnie niższy niż w najbogatszym regionie, i nie są tam lokowane żadne projekty albo jeżeli są, to śladowe, w zakresie branży motoryzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Chciałbym przy okazji tej debaty zapytać o instrumenty specjalnie dedykowane tym obszarom, które mają bardzo wysoki poziom bezrobocia, wynoszący 20%, a w niektórych powiatach nawet do 30%.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">I kwestia fabryki żerańskiej i zakładów, które kooperowały z tą fabryką. Zakłady, które są zlokalizowane w Ełku też, mówiąc kolokwialnie, robią bokami. Czy jest dla Żerania i dla jego kooperantów jakaś przyszłość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Na początku grudnia opinią publiczną wstrząsnęła informacja o planowanych zwolnieniach grupowych w fabryce Fiata w Tychach, chociaż wiedziano o tych zwolnieniach od grudnia 2009 r. Decyzję o przeniesieniu produkcji do Włoch podjął rząd premiera Berlusconiego. Zwolnionych miało zostać 1500 osób, co stanowi 1/3 ogółu zatrudnionych. Jako powód redukcji zatrudnienia podano oficjalnie spadek produkcji i złą sytuację na rynku motoryzacyjnym oraz planowaną reorganizację firmy. Takie tłumaczenia nie wyjaśniają jednak aż tak dużych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL niewiele zrobił, aby obronić miejsca pracy w tej branży. W wyniku negocjacji z zarządem spółki związkowcom udało się obronić przed zwolnieniami 50 osób, a także zapewnić odchodzącym odprawy w wysokości od 9- do 18-miesięcznych pensji. Jednak takie rozwiązanie nie jest w pełni satysfakcjonujące. Tak duże zwolnienia spowodują masowe zwolnienia w spółkach powiązanych i kooperujących z Fiat Auto Poland. Spowodowane jest to coraz gorszą sytuacją gospodarczą naszego kraju. Konieczne jest podjęcie działań mających na celu utrzymanie obecnego poziomu zatrudnienia. Niedopuszczalne jest, aby firmy, które przynoszą znaczący wpływ do budżetu państwa, przeniosły swoją produkcję do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Dlatego chciałbym wiedzieć, jakie działania planuje podjąć rząd wspólnie z pracodawcami, aby zapobiec dalszym zwolnieniom w przedsiębiorstwach, które ucierpiały na skutek kryzysu, takich jak Fiat Auto Poland, oraz w jaki sposób planowane jest utrzymanie tych firm w Polsce? Panie premierze, proszę o informację, ilu pracowników i w jakich konkretnie zakładach, i w ilu zakładach kooperujących, może utracić pracę i jakie działania podejmie rząd, aby złagodzić skutki bezrobocia pracowników i ich rodzin w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Antoni Mężydło z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAntoniMężydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Problem Tych i przemysłu motoryzacyjnego nie jest dziś problemem sensu stricto ekonomicznym. Bardziej jest to problem protekcjonizmu państw starej Unii Europejskiej, bo z ekonomicznego punktu widzenia, z punktu widzenia właściciela, ten zakład powinien istnieć, a powinien być zamknięty zakład we Włoszech. W Polsce jest bowiem tańsza siła robocza i są lepsi fachowcy, i fabryka jest nowoczesna, itd. Tak że problem protekcjonizmu jest problemem groźnym dla wspólnego europejskiego rynku, ten rynek trzeba chronić przez większą solidarność wewnętrzną na tym rynku, natomiast trzeba stosować protekcjonizm zewnętrzny, czyli jednolity rynek europejski zarówno pod względem inwestycyjnym, jak i w sensie rynku pracy powinien opierać się na zasadach solidarności. Powinniśmy też stosować protekcjonizm wobec zagrożeń ze strony innych rynków, bo branża na przykład elektroniczna jest bardzo zagrożona, a Polska jest głównym producentem urządzeń elektronicznych dla całej Unii Europejskiej. Na razie ten rynek jest chroniony przez cło 14-procentowe dla urządzeń elektronicznych, ale dzisiaj już są takie głosy w Unii Europejskiej, żeby te cła znieść, bo wtedy te urządzenia na całym rynku będą tańsze. I tutaj jest prośba również do Ministerstwa Gospodarki, żeby ochroną tego cła na urządzenia elektroniczne nie zajmowało się tylko Ministerstwo Finansów, ale również Ministerstwo Gospodarki, bo w przyszłości może nas spotkać taki sam los, jaki spotkał przemysł motoryzacyjny. Już dzisiaj są sygnały co do tego, że również ta branża ma pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełAntoniMężydło">Pochodzę z Torunia, tam mamy pomorską podstrefę ekonomiczną, gdzie są duże zakłady wytwórcze telewizorów - dzisiaj już niektóre z nich zwalniają pracowników. Tak że również ta branża jest bardzo istotna w kontekście tych problemów, o których dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Artur Górski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełArturGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówimy o trudnej sytuacji w fabryce Fiat Auto Poland SA w Tychach. Padają pytania o to, co rząd zrobi, aby uratować miejsca pracy w tej fabryce. Ale przecież premier Donald Tusk już 3 lata temu wykluczył realne wsparcie ze strony rządu dla polskiej motoryzacji i jest w tym konsekwentny. Zupełnie niedawno została zaprzepaszczona przez rząd szansa uratowania Fabryki Samochodów Osobowych na Żeraniu w Warszawie. Na początku września 2012 r. pojawiła się w mediach sensacyjna informacja, że w upadającą FSO zainwestuje około 1 mld zł kanadyjska firma Magna International, jeden z największych producentów części i komponentów samochodowych na świecie. Rozpisywano się, że na warszawskich Żeraniu będą produkowane samochody marek Mini dla koncernu BMW i Infiniti dla koncernu Nissan, a Kanadyjczycy zatrudnią docelowo nawet 7–8 tys. osób. Jednak bardzo szybko te informacje zostały zdementowane. Kanadyjczycy złożyli konkretną ofertę. Mając do wyboru Austrię, Węgry i Polskę, gotowi byli zainwestować w Warszawie. Magna postawiła bardzo konkretne warunki przy negocjacjach otwarcia tej inwestycji. Kanadyjczycy oczekiwali, że polski rząd da swój wkład w wysokości 90 mln zł i okresowo zwolni firmę z podatku dochodowego. Jednak jedynym wsparciem, jakie zadeklarował polski rząd, było okresowe zwolnienie w płaceniu podatku od nieruchomości. Kanadyjczycy zrozumieli, że nie znajdą w polskim rządzie rzeczywistego partnera i wycofali swoją ofertę. Po wycofaniu się Kanadyjczyków ówczesny minister gospodarki dał do zrozumienia, że to Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na żaden ze wstępnych warunków potencjalnego inwestora. Zatem pytam: Dlaczego premier Donald Tusk i minister Jacek Rostowski świadomie dążą do likwidacji polskiego przemysłu motoryzacyjnego, odmawiając mu rzeczywistego wsparcia? Co dalej z fabryką FSO na Żeraniu? Panie premierze, czy Żerań zostanie zaorany i zalany betonem deweloperskim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełJózefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że trochę humorystycznie brzmią takie stwierdzenia, że premier Donald Tusk i rząd Platformy dążą do likwidacji przemysłu samochodowego w Polsce. To jest po prostu mało odpowiedzialna wypowiedź, bo raczej należy uważać, że wsparcie rządu powinno się odbywać na zasadzie dawania wędki, a nie ryby. Część również państwa posłów w tej Izbie jest skłonna dawać tę rybę wyłącznie, nie martwiąc się, że za chwilę tej ryby może braknąć. To jest zły kierunek.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełJózefLassota">Ale, panie premierze, bardzo rzeczowo i bardzo ładnie pan przedstawił reakcję na to, co się wydarzyło już właściwie w Tychach. I to jest na pewno dobre działanie. Niemniej te pytania już były tu zadawane, bo przecież nie jest to sprawa nowa, również i dealerzy samochodowi zwracali uwagę na problem samochodów - zresztą sprawa jest znana, jeśli chodzi o Włochów. Czy rzeczywiście podejmowane działania, rozmowy były niewystarczające, aby zapobiec temu czy zmniejszyć zakres tego kłopotu związanego z pracownikami, który dziś jest, bo on się będzie oczywiście jakoś dalej pogłębiał?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełJózefLassota">Druga sprawa. Czy rząd widzi, przewiduje takie mechanizmy, które tak naprawdę nie będą prowadziły do renacjonalizacji jakiegokolwiek przemysłu, nie tylko samochodowego? Bo bardzo łatwo jest dać pieniądze podatników, pieniądze budżetowe, tylko że to powoduje, że powoli państwo będzie się stawało najpierw tym wspierającym, a za chwilę jakimś udziałowcem tych firm, a potem, być może, ktoś wpadnie na pomysł, żeby je przejmować. Czy takie zabezpieczenie przewiduje pan w swoich działaniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dzisiaj żadna fabryka nie może funkcjonować bez dostawców, kooperantów, bez tych, którzy dostarczają części. Taka sieć otacza również fabrykę Fiata w Tychach. Jednym z tych zakładów jest Zakład Elektromechaniki Pojazdowej w Ełku. Ta firma jeszcze do niedawna zatrudniała ponad 2 tys. osób, dzisiaj zaledwie 360 i to też niestety marnie zarabiających. Ełk jest takim miastem, w którym niestety każde miejsce pracy, a właściwie każda utrata miejsca pracy jest ogromną tragedią dla tych osób, ale też i dla rodzin, gdyż po prostu pracy nie ma. Problemy Fiata od razu będą odczuwane też i w Ełku, bo po prostu będzie mniej zamówień, a jak będzie mniej zamówień, to będzie i mniej pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełJerzySzmit">Pierwsza sprawa w związku z tym. Panie premierze, bardzo proszę - bo wierzę w to, że tak się stanie, gdy będzie pan już negocjował konkretną formę wsparcia dla Fiata, ale też ewentualnie dla innych wielkich koncernów - żeby nie zapominać również o kooperantach, o tych, którzy dostarczają, tych, którzy tak naprawdę większość, a czasami do 80% części wkładają do ostatecznego produktu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełJerzySzmit">Wreszcie druga sprawa. Otóż, szanowni państwo, Wysoka Izbo, jesteśmy w trakcie negocjacji nad budżetem europejskim na następny rok, też w trakcie rozważań nad tym, w jaki sposób rozdysponować te pieniądze, które będziemy mieli do dyspozycji. Bardzo proszę, aby również pamiętać o tym, że jest głęboka potrzeba opracowania programu polityki przemysłowej, szczególnie skierowanego do tych miejscowości, do tych części Polski - konkretnie do Polski Wschodniej - które dzisiaj są pozbawione przemysłu. Przykładem tego, jak dobre może to przynieść skutki, jest Podkarpacie, gdzie na bazie tego przemysłu, który tam funkcjonował, teraz odżywa, odrasta przemysł, i te trudności, które przeżywał ten region, są już dzisiaj znacznie mniejsze. Na przeciwnym biegunie są Warmia i Mazury, które powiedziały sobie jeszcze kilka lat temu, że: tylko turystyka i że z turystyki wyżyjemy. Dzisiaj niestety zbieramy tego owoce i bardzo proszę, panie premierze, żeby te sprawy też były brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Falfus z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJacekFalfus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W przeciągu ostatnich 2 lat zatrudnienie w Fiat Auto Poland zmalało już o 1600 osób, choć nie były to rzeczywiście zwolnienia grupowe. Natomiast na koniec marca tego roku w Fiat Auto Poland w przeciągu 2,5 lat, jak łatwo wyliczyć, redukcja zatrudnienia wyniesie ok. 3 tys. pracowników. Szacuje się, że utrata 1 miejsca pracy w Fiat Auto Poland oznacza zwolnienie nawet 4 osób w firmach kooperujących. Zwolnienia grupowe w Tychach mają zatem bezpośrednie przełożenie na sytuację w Bielsku-Białej, bowiem właśnie w tym regionie Podbeskidzia - w Bielsku-Białej oraz w powiecie bielskim - jak również na całym Podbeskidziu jest usytuowanych bardzo wiele firm motoryzacyjnych kooperujących z fabryką w Tychach. Bielsko to miasto niezwykle mocno związane z przemysłem motoryzacyjnym i dekoniunktura przemysłu motoryzacyjnego, co kojarzy się oczywiście ze wzrostem bezrobocia w tym sektorze, wpływa bezpośrednio na kondycję i stan gospodarki Bielska-Białej i Podbeskidzia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJacekFalfus">Pytam więc pana premiera: Czy rząd wie, jak redukcja zatrudnienia w fabryce w Tychach wpływa na redukcję zatrudnienia firm kooperujących z przemysłem motoryzacyjnym usytuowanych w Bielsku-Białej i na całym Podbeskidziu? Chodzi o takie mocne, duże firmy, jak: GM Powertrain, Textil, Magneti Marelli i wiele innych. Przede wszystkim jednak jest jeszcze wiele średnich i małych przedsiębiorstw. Czy rząd ma diagnozę i wizję, jak kształtuje się kondycja finansowa i prognoza ich funkcjonowania w perspektywie najbliższych miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełJacekFalfus">Pytam: Czy rząd posiada szczególne rozeznanie, jak obecnie kształtuje się kondycja finansowa, prognoza funkcjonowania w kontekście dekoniunktury przemysłu motoryzacyjnego firm motoryzacyjnych i firm kooperacyjnych tak w Bielsku-Białej, jak i na Podbeskidziu? Czy jest jakaś konkretna diagnoza, czy jest plan ratunkowy również dla tych firm, dla Bielska-Białej i Podbeskidzia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Włoski właściciel fabryki Fiat Auto Poland w Tychach swoją decyzją faktycznie przerzucił skutki kryzysu jego kraju na Polskę. Związki zawodowe działające w tym dobrze funkcjonującym dotąd zakładzie stanęły przed dramatycznym wyzwaniem podpisania porozumienia w sprawie zwolnień grupowych 1450 pracowników. Ta decyzja wywołała reakcję łańcuchową kolejnych zwolnień w zakładach kooperujących z Fiat Auto Poland. Firma Johnson Controls wytwarzająca w Bieruniu elementy foteli poinformowała o zamiarze zwolnienia 120 osób, firma Delfo Polska SA planuje zwolnić 310 osób, a firma Yazaki w Mikołowie zapowiada zwolnienie 104 osób.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pan premier Janusz Piechociński skonstatował przed świętami, że jedno utracone miejsce w Fiat Auto Poland przełoży się na utratę od 7 do 10 miejsc pracy w firmach współpracujących. Jednocześnie pan premier Janusz Piechociński nie ma nic do zarzucenia rządowi za doprowadzenie do takiej sytuacji, ale ostro gani związki zawodowe za to, że łatwo podpisały porozumienie. Twierdzi pan bowiem, że można było potargować się o 300 etatów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlatego kieruję pytanie do pana premiera. Na antenie TVP Info powiedział pan, że to pan wywalczył wysokość odpraw dla zwalnianych pracowników z Fiata Auto Poland. Zatem czy podpisanie przez związki zawodowe porozumienia z pracodawcą to pana sukces, czy porażka związków zawodowych? A co zrobiłby pracodawca, gdyby do 27 grudnia 2012 r. strona społeczna nie podpisała z pracodawcą porozumienia? Czy prawdą jest, że arbitralnie pracodawca wprowadziłby swój regulamin zwolnień grupowych?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">I na koniec pytanie regionalne, dotyczące mojego regionu: Jakie działania podejmuje rząd w sprawie planowanych zwolnień w fabryce Autosan w Sanoku na Podkarpaciu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Marek Wójcik z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełMarekWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Zwolnienia zawsze są ludzką tragedią i nie zawsze rząd może coś zrobić, aby pomóc zwalnianym. Natomiast w przypadku Fiata akurat jest inaczej. Otóż rząd ma narzędzia, które może wykorzystać do tego, aby osobom, które rzeczywiście tracą pracę, pomóc.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełMarekWójcik">W pobliżu zakładów Fiata jest Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna Podstrefa Tyska. Z tego co wiem, do pana ministra wpływały już wnioski o rozszerzenie tej strefy. W związku z tym chciałbym dopytać o to, czy takie wnioski są, na jakim są etapie i czy strefa zostanie rozszerzona. Wiadomo, że jest pewne zainteresowanie inwestorów tą strefą, natomiast dużo zależy również od decyzji administracyjnych, które będą podejmowane między innymi w resorcie pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełMarekWójcik">Panie premierze, chciałbym zwrócić uwagę również na jedną okoliczność, która dla zwalnianych pracowników Fiata może być korzystna. Otóż, wspólnie dla Tychów i powiatu bieruńsko-lędzińskiego, bo na granicy tych dwóch jednostek administracyjnych leżą zakłady Fiata, wspólnie dla tych dwóch jednostek administracyjnych funkcjonuje Powiatowy Urząd Pracy w Tychach, jednostka samorządowa, bardzo dobrze oceniana, która ma doświadczenie, jeżeli chodzi o rzeczywiste tworzenie miejsc pracy i współpracę z inwestorami. Z tych 1450 osób zwalnianych z Fiata, o których mówimy, we właściwości tego urzędu znajduje się 600 osób. Programy, które są opracowywane w tym powiatowym urzędzie pracy, będą decydowały o tych 600 osobach. Co więcej, kooperanci, o których tu dzisiaj mówiono, już zadeklarowali zwolnienie kolejnych osób. Obecnie, jeżeli chodzi o powiatowy urząd pracy, wszystko wskazuje na to, że będzie dodatkowo 220 osób.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełMarekWójcik">Panie premierze, mam taki apel, aby pan również zechciał się przyjrzeć programom, które były przedstawiane ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi i innym ministrom w związku z tym, w jaki sposób samorządy, które są dotknięte zwolnieniami w Fiacie, zamierzają zwalczać bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełMarekWójcik">To są programy aktywnej walki z bezrobociem, często umożliwiające niesienie pomocy w znalezieniu pracy jeszcze w okresie, w którym pracownicy są w okresie wypowiedzenia, po to, żeby nigdy formalnie nie stali się bezrobotnymi, nie trafili na rynek pracy jako bezrobotni. Dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Beatę Kempę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBeataKempa">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Otóż, kapitał nie ma - mówiono tak - narodowości, a jednak ta sytuacja pokazuje, że kapitał ma narodowość. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą obrony własnych interesów narodowych, to Włosi wiedzieli, jak ich bronić. My w latach 90. i później, przy szaleńczej wyprzedaży i takim, można powiedzieć, bardzo hurraoptymistycznym rządzeniu naszą polską gospodarką mogliśmy przewidzieć, że przyjdzie taki moment, kiedy nawet w przypadku tak wysokiego wsparcia, jakiego udzieliliśmy - mam na myśli strefy ekonomiczne, zwolnienia, ulgi podatkowe, tak naprawdę to był olbrzymi prezent - w zamian otrzymamy bezrobotnych, rozpacz i kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, przy tej okazji chciałabym powiedzieć o jednej podstawowej kwestii. Czy pan usiadł razem z panem ministrem Budzanowskim, ministrem skarbu państwa? Pytam, bo za chwilę pod młotek idą kolejne firmy. O wielu firmach państwo posłowie, moi przedmówcy dzisiaj mówili. Ja jeszcze dodam Siarkopol w Grzybowie, firmę Prema w Kielcach. Jeśli tam dojdzie do takiej samej sytuacji, jak w przypadku Fiata, to za chwilę będą te same problemy, bo kapitał ma narodowość. Jeśli sami się nie uszanujemy, panie premierze, to nikt nas nie uszanuje.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełBeataKempa">Dlatego dzisiaj przy okazji podsumowania chcę zapytać pana o jeszcze jedną rzecz. Nie wspomniał pan ani jednym słowem o tym, co w naszej ocenie, ale nie tylko, również związków zawodowych, które nie powinny być w tej sprawie łajane... Ja chcę powiedzieć jasno i wyraźnie. Gdzie byliście, posłowie Platformy Obywatelskiej, wtedy kiedy nie wpuszczono mediatora? Gdzie byliście, posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy wygrywacie tam wybory od 2009 r.? Dzisiaj raczycie pouczać, mówicie o tym, jak poradzić tym, którzy mają olbrzymi problem, dramat. Dzisiaj jeden z panów, bodajże pan poseł Lassota, mówił, że nie można dawać ryb, trzeba dawać wędki. Ani ryb, ani wędki. A premier Donald Tusk to nawet się na rekonesans na ten Śląsk, do Tychów nie wybrał, żeby zobaczyć, jak ta sytuacja wygląda. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełBeataKempa">Dlatego ja pytam, panie premierze, co z pakietem klimatyczno-energetycznym. Wiemy, że jedną z podstaw decyzji strategów mogło być to, że Polska weszła w wydumaną religię pakietu klimatyczno-energetycznego, który w Tychach podniesie koszty produkcji już od 1 stycznia. Oni dobrze wiedzieli o tym, że trzeba wyprowadzać produkcję. Za chwilę będą to robiły inne zakłady, bo najłatwiejszym instrumentem obniżania kosztów pracy będzie dla nich zmniejszanie kosztów osobowych. Konsekwencje poniosą polscy pracownicy. Eksperci szacują - tam, w Katowicach Solidarna Polska zorganizowała olbrzymią konferencję, zresztą byli tam i tacy, którzy wcale nas politycznie nie kochają, ale zgadzają się z tymi argumentami - że Polska straci ok. 500 tys. miejsc pracy. To jest dopiero początek. Ok. 500 tys. miejsc pracy. Nie wspomnę o wzroście cen energii, w tej chwili, na dzień dobry, o ok. 20, a nawet do 30%, jak się szacuje, i spadek PKB, panie premierze, i to powinno ewidentnie pana dotyczyć, bo jest pan ministrem gospodarki, ale również ministra Rostowskiego, o ile w ogóle na ten temat rozmawia i myśli, o ok. 2%, to jest kompletna katastrofa. Do 2020 r. Tak mówią naprawdę bardzo dobrzy, w tym również międzynarodowi, eksperci. Dlatego bijemy na alarm. Tychy są pierwszym tego przykładem. Mógł być tutaj podstawą do tego typu strategicznych decyzji Fiata właśnie pakiet klimatyczno-energetyczny. Wiem, że jest pan w trudnej sytuacji, bo od niedawna jest pan ministrem gospodarki, ale na pewno nie usprawiedliwia to pańskiego poprzednika i musieliście mieć państwo w dokumentach, a jeśli nie macie, to trzeba jasno, z otwartą przyłbicą, panie premierze, powiedzieć, że nie macie w dokumentach kalendarium zdarzeń, co zrobił pan wicepremier Pawlak, ale też co zrobił premier Tusk od 2009 r., konkretnie: data, działanie, data, działanie. Czy była rozmowa pomiędzy Donaldem Tuskiem a panem Berlusconim w 2009 r., polityczna, pierwsza, za którą mogły pójść rozmowy gospodarcze. Była czy nie była, panie premierze? O tę odpowiedź prosimy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełBeataKempa">Dlatego dla mnie dzisiaj te wszystkie działania, o których pan powiedział, to już są działania nad rozlanym mlekiem. Oczywiście one na pewno są potrzebne i jeśli będą długofalowe, chciałabym wiedzieć, kiedy te rozporządzenia, o których pan mówił, wejdą w życie, kiedy pan przedstawi narzędzia, bo to jest ważne, to są zdarzenia dla mnie, na ten moment, bez tzw. deadline’u, zdarzenia przyszłe i niepewne. To jest naprawdę olbrzymi dramat. Dlatego przyjrzałabym się też, mimo wszystko, bez sarkazmu, rozwiązaniom amerykańskim. Słusznie dzisiaj jeden z posłów wspomniał, że wzrosła tam...</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełBeataKempa">... sprzedaż samochodów o ok. 13%, mimo takiej recesji, mimo że mają problemy. Być może te rozwiązania, które tam zostały przyjęte, a być może, nie wiem, luźno dywaguję, dotyczące kredytowania, więc też rozruszania, pozostawienia tych kooperantów w tej branży, byłyby słusznym podejściem do sprawy. To wszystko, o czym pan mówił, to już jest tak naprawdę leczeniem przypadku, który jest w zasadzie, można powiedzieć, nieuleczalny. Przyczyny, absolutnie nie zostały, moim zdaniem, zdiagnozowane ani tym przyczynom polski rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani poseł, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBeataKempa">...nie próbował nawet zapobiec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra gospodarki pana Janusza Piechocińskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! Dziękuję za te wszystkie głosy, bo one pokazują, że polska polityka wymaga powagi i bardzo poważnego pochylenia się nad sprawą gospodarki i polityka powinna służyć gospodarce. Mówię to w kontekście zbliżającej się wielkiej debaty o naszych głównych strategicznych celach w polityce zagranicznej, ale także w wymiarze polityki parlamentarnej. Cieszę się, że dzisiaj z inicjatywy jednego z klubów opozycyjnych możemy mówić o wielu kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Nacjonalizm, protekcjonizm czy patriotyzm w gospodarce? To jest jeden z głównych tematów, na który nie tylko Europa, ale nasz globalizujący się świat musi sobie odpowiedzieć, znaleźć do tego narzędzia. Stąd zapowiadam, w ramach rozpoczynających się jeszcze w styczniu debat „Pod kopułą” zaproszę państwa, reprezentację parlamentarną z wszystkich klubów, abyśmy mogli w sposób racjonalny, z ekspertami, politologami, ekonomistami, przedstawicielami mediów, przedsiębiorców i pracobiorców, na ten temat poważnie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Za smutkiem przyjmuję, że niektórzy myślą, że strajk jest najlepszym mechanizmem w obronie miejsc pracy. Otóż dzisiaj odpowiedzią na te zagrożenia, kiedy cała Europa mówi o potrzebie reindustrializacji naszego kontynentu, kiedy część inwestycji i działań gospodarczych zaczyna wracać z Azji, jest pytanie, ile wróci do nas? Ile naszych miejsc pracy obronimy? Ile poprzez innowacyjność dobrem w kapitał ludzki, który ma być nie tylko hasłem jednego z funduszy albo inicjatywą, której bardzo często my, politycy, nadużywamy, ale konkretnym działaniem, ile powstanie wspólnego dobra. Chcę powiedzieć, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości: w moim gabinecie wisi Eugeniusz Kwiatkowski. Nie Milton Friedman, ale też nie ci, którzy chcą nacjonalizować. Jeśli mówimy o nacjonalizacji, to zadaję pytanie. A co zrobimy z 250 tys. samochodów, które Fiat może wyprodukować w przyszłym roku z punktu widzenia... Więc w tym wszystkim nie tylko kapitał, ale rachunek ekonomiczny, rachunek mikro i rachunek makro, w ramach całego państwa jest bardzo istotny. Stąd nie prowadzę dialogu poprzez media ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Z satysfakcją przyjmuję, że na posiedzeniu Komisji Trójstronnej rozmawiałem z liderami wszystkich związków w bardzo poważnej atmosferze. Chcemy podnieść rangę Komisji Trójstronnej, ale chcemy też wskazać, że racjonalny i mądry dialog między samorządem, polityką, związkowcami czy reprezentacją strony społecznej a przedsiębiorcami musi także zejść do konkretnego zakładu, bo dzisiaj tylko razem możemy zrobić więcej. Dlatego nie tylko w przemyśle motoryzacyjnym, lecz także w górnictwie i w pozostałych przemysłach nie czas dzisiaj na wzniecanie niepokoi i kłótni i wyprowadzanie ludzi na ulice. Czas za to na podnoszenie produktywności, kierowanie popytu na produkty i usługi wytwarzane w ramach naszej gospodarki narodowej. To jest odpowiedź na te zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Dlatego też przypomnę, że w inny sposób, także w wymiarze debaty politycznej, mówimy o tym inwestorze. Od roku 1992 w firmach należących do koncernu Fiata pracuje w Polsce 11 tys. osób. Łącznie inwestor Fiat zainwestował w Polsce ponad 6 mld. W priorytecie, o którym mówiliśmy w kontekście choćby umów podpisanych przez związkowców, ale w oddzielnych terminach, a szkoda, że nie nastąpiło to porozumienie, nie chodziło tylko o wysokość odpraw. Nie będę się licytował, czy mówiło się o tym bardziej na poziomie zakładu, czy bardziej na spotkaniu w resorcie pracy czy w resorcie gospodarki. Najważniejsze, że oddziały szły razem, żeby to osiągnąć. Dla ministra gospodarki jeszcze bardziej niż dla strony związkowej najważniejsza jest przyszłość tego zakładu i najważniejsze jest to, czy będzie tam produkowane 250 tys. aut i jakiego modelu samochodu, a także czy za rok czy za półtora roku, kiedy będzie podejmowana decyzja - oby w lepszej koniunkturze dla europejskiego przemysłu motoryzacyjnego - ta decyzja będzie polityczna czy ekonomiczna, czy podtrzymamy to, co dotąd jest główną siłą nie tylko montowni Fiata w Tychach: wyjątkowa jakość, bardzo solidna, pozytywna robota, którą wykonują tam polscy pracownicy, technicy, inżynierowie, dlatego że w tej chwili największą wartością na tle tego coraz bardziej konkurencyjnego przemysłu, bo przemysł motoryzacyjny jest przemysłem globalnym, nie rozgrywa się już tylko na poziomie naszej Europy...</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Otóż chciałbym też, żebyśmy nie ulegali magii, pewnej gorączce, którą narzucają nam media w komentowaniu nie tylko tych spraw, lecz także ewentualnych wniosków inwestycyjnych. Prowadzę negocjacje czy wstępne rozmowy i wstępne uzgodnienia także z potencjalnymi inwestorami spoza tych, którzy już działają na polskim rynku, ale pamiętajmy o tym, że każdy przeciek na ten temat, mówienie o tym, do czego może posunąć się rząd polski, co może dać, wywołuje kontrakcję, to nie jest tak, że nie.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">I druga sprawa. Pamiętajmy jeszcze o jednym. To ma być tak, że my zachęcamy, ale w krótkiej i dłuższej perspektywie zarabiamy na tych inwestycjach, a nie wprowadzamy, stosujemy wolnizny, po czym następuje zamykanie zakładu i poszli dalej do tych, którzy dali więcej.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W związku z tym z całą mocą wszędzie, gdzie mogę, podkreślam, że zależy nam na inwestycjach rzeczywiście z najwyższej półki technologicznej. Te silniki, te pojazdy, te rozwiązania, ta galanteria motoryzacyjna - to wszystko właśnie po to, żeby była perspektywa nie 2–3 lat, tylko 5 czy 10. I dalej będziemy jeszcze zachęcać, żeby miała miejsce innowacyjność i następowało wprowadzanie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Dlatego też z taką determinacją jako minister gospodarki w grudniu potwierdziłem pakiet pomocowy w ramach zawartych wcześniej uzgodnień z GM, który podjął decyzję o likwidacji montowni w Bochum. To było tylko i aż 15 mln, ale ta obserwowana także przez wielkie koncerny światowe wiarygodność polskiego rządu, dotycząca też sposobu dyskutowania o decyzji Fiata, przecież politycznej, wyprowadzenia najlepszego modelu, również została dostrzeżona. To jest też pewna wartość, o której nie zapominajmy, bo otwiera nam nowe możliwości. Każdy dzisiaj też patrzy, w jaki sposób jest to rozwiązywane w sytuacji, w której trudno jest temu kapitałowi dotrzymać dotychczasowych porozumień. Przypomnę, że w wyniku interwencji niemieckiej Fiat produkował dobrze ponad 600 tys. pojazdów w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Zadajecie mi państwo pytanie, czy nie skorzystać z tego typu modelu. Skoro tak mało modeli wyprodukowanych w Polsce sprzedaje się w Polsce, byłoby irracjonalnością dopłacać do przedmiotu. Wolę pomoc poprzez podmiotowe wspieranie najnowocześniejszych technologii, najnowocześniejszych rozwiązań, rzeczywiście z najwyższej półki. Dlatego też w tym obszarze, jeśli państwo prześledzicie - damy wam to na piśmie - które przedsiębiorstwa motoryzacyjne weszły do polskich stref - za chwilę będzie o strefach - to zobaczycie, że rzeczywiście są tam rozwiązania bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Ale nie chciałbym państwu o tym mówić, ponieważ nie jest czas ani miejsce, żeby w ciągu 10 minut o tym informować, szczególnie że wiemy, jaką ta sprawa ma dynamikę, jakie oddziaływanie społeczne, jaki wymiar co do tych szacunków. Mówiłem bardzo szeroko, łącznie z poruszeniem tematu miejsc pracy w polskim transporcie, bo przecież zdecydowana większość tych samochodów jest wywożona na rynki europejskie i nie tylko europejskie transportem samochodowym. Ale też pokazywałem, może nieudolnie, bo to pierwsze w tej roli moje wystąpienie w Sejmie, bardzo wyraźnie, na czym polega logika koncentrowania tego popytu na popycie krajowym, na tych produktach. W związku z tym mówimy o autobusach, ale dlaczego? 50% autobusów w Polsce nie spełnia normatywów ekologicznych. W związku z pakietem klimatycznym będzie tak, że w motoryzacji będziemy mieli 20% emisji. I będziemy zamykać nasze huty i elektrownie? To jest zadanie. Popatrzmy na to bardzo racjonalnie. W roku minionym zaimportowaliśmy ponad 20 tys. autobusów, a sprzedaliśmy nowe na rynku krajowym dwa. Chcemy dotrzymania tego? Chcemy, aby z taką łatwością samochody po poważnych często usterkach, kolizjach wracały z powrotem do obiegu? A zapytajmy o bezpieczeństwo. Wiecie państwo, że dotychczas w pracach parlamentarnych z całą mocą o tym wielokrotnie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Chcę pokazać, że na tle tego, co się dzieje w przemyśle europejskim, mamy sytuację następującą. W okresie trzech kwartałów 2012 r. odnotowano zarówno wzrost liczby przedsiębiorstw mających powyżej 49 pracowników do 320, jak i wzrost w nich zatrudnienia do 149 tys., czyli mimo dekoniunktury na europejskim rynku widać wyraźnie, że jest siła, innowacyjność, mobilność polskich podmiotów gospodarczych czy działających na polskim obszarze. Przychody z całokształtu działalności w przemyśle motoryzacyjnym po trzech kwartałach wyniosły 84,5 mld zł, co stanowiło 99% w stosunku do przychodów w analogicznym okresie roku 2011. Rentowność ze sprzedaży produktów, towarów i materiałów po trzech kwartałach wyniosła prawie 4,7% i była o 0,69% niższa niż przed rokiem. Wydajność pracy na jednego zatrudnionego w tym okresie wynosiła 573 tys. zł i była o 3% niższa niż po trzech kwartałach 2011 r. Nakłady inwestycyjne w omawianym okresie obniżyły się o 6%, do poziomu 2626 mln. Kiedy popatrzymy na resztę gospodarki, to zobaczymy, jak jest w przemyśle motoryzacyjnym m.in. dzięki temu, że podmiotowo to kierowaliśmy, a przecież to było przygotowane wcześniej. Mówię to także w imieniu mojego poprzednika, czy całego rządu, czy całej koalicji. A także zwracam uwagę na to, że na te inwestycje wpływa jakość kapitału ludzkiego i dobra opinia o jakości polskich robotników i inżynierów - to też jest pewna wartość - o stabilności polskiej polityki na tle tego, co mamy w otoczeniu europejskim.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">W związku z tym zwracam też uwagę, że na przestrzeni 11 miesięcy 2012 r. żadna firma krajowa nie odnotowała wzrostu produkcji. W Opel Polska spadła ona prawie o 27%, Fiacie Auto Poland - o 25,5%, Volkswagenie Poznań - o 5,20%. I liderem w produkcji samochodów w dalszym ciągu mimo to pozostaje Fiat Auto Poland.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">A udział tego producenta w rynku wynosi 54,43%. Jak dobra gospodyni chcemy mieć więcej, żeby nie było wstrząsów. Chcemy mieć nowe modele.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiJanuszPiechociński">Za chwilę odniesie się do tego pan minister Jacek Męcina i bardzo proszę, pani marszałek, aby zgodziła się pani, bo było tu kilka bardzo istotnych kwestii dotyczących części, które on prowadzi, monitoruje. A chciałbym, żeby, korzystając z tej debaty, także opinia publiczna uzyskała pełniejszą wiedzę. Na wszystkie pytania odpowiemy na piśmie. Będziemy także na posiedzeniach stosownych komisji z państwem na ten temat rozmawiać. I w sprawach zwiększenia konkurencyjności polskiego przemysłu, w tym przemysłu motoryzacyjnego, liczę na życzliwe państwa wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przychylam się do pana prośby i proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Męcinę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pojawiło się rzeczywiście tutaj cały szereg kwestii związanych ze wsparciem wobec tych społeczno-ekonomicznych skutków redukcji zatrudnienia. Rozpocząłbym ogólnie od kilku z nich, a później faktograficznie będę chciał przekazać jak najwięcej informacji o działaniach, które już podjęliśmy, które monitorujemy, i o tym, jak staramy się działać na bieżąco. Oczywiście, proszę państwa, na bieżąco monitorujemy sytuację na rynku pracy. Widać wyraźnie, że kryzys globalny, spowolnienie globalne wpływa także na koniunkturę w naszej gospodarce i oddziaływa na polski rynek pracy. Jeżeli chodzi o zwolnienia grupowe, to chcę zwrócić uwagę na fakt, że zwolnienia zgłaszane i zwolnienia dokonywane znacznie różnią się na szczęście, i to w sposób pozytywny dla rynku pracy. W roku 2012 liczba zwolnień zgłoszonych dotyczyła 71 tys. miejsc pracy, zrealizowanych - około 34 tys. W 2011 r. to było 60 tys. zgłoszonych zwolnień, natomiast 30 tys. zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Standardem działań związanych z procesem restrukturyzacji, który wpływa na redukcję zatrudnienia, jest bieżąca współpraca pracodawcy z urzędami pracy. Mechanizmem ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy jest to, że pracodawca sam zamiar zwolnienia zgłasza do urzędu pracy po to, żeby urząd pracy mógł przygotować się do interwencji, najlepiej poszukując ofert pracy dla zwalnianych pracowników, ale także aby miał możliwość np. zorganizować dodatkowe miejsca pracy w firmach, w których odnotowuje się wzrost zapotrzebowania na pracę. Biorąc to pod uwagę, kluczowe są środki Funduszu Pracy. Minister pracy zrobił wszystko, aby ten rok był rokiem zdecydowanego wzrostu nakładów Funduszu Pracy o ponad 17%, do 4650 mln zwiększyły się środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Co ważne, te środki są już dzisiaj dostępne dla urzędów pracy, zarówno te z algorytmu, jak i te, które można uruchamiać ze specjalnej rezerwy, którą rokrocznie ustanawiamy po to, aby każdy urząd pracy, gdzie zwolnienia grupowe mają wpływ na lokalny rynek pracy, mógł sięgnąć po te środki, najlepiej poszukując takiego inwestora, który będzie w stanie stworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">W przypadku Fiata wykonaliśmy pewne działania niestandardowe, także związane z zakresem tych zwolnień, ale również z wagą tej marki dla opinii publicznej. We współpracy z ministrem gospodarki minister pracy zorganizował kilka spotkań, również z zarządem, monitorując także zakres negocjacji, które odbywały się między pracodawcą a związkami zawodowymi, ale co najważniejsze - przygotowując się z urzędami pracy także na ewentualne skutki. Takie spotkania odbyły się dwukrotnie. 18 grudnia wszystkie powiatowe urzędy pracy z terenu dotkniętego zwolnieniami spotkały się po to, żeby zidentyfikować możliwe formy pomocy, ale przede wszystkim, żeby poszukiwać ewentualnych nowych miejsc pracy dla zwalnianych pracowników. Przypomnę, to nie powinno być takie trudne, ze względu na to, że zwalniani pracownicy to na ogół świetni fachowcy, także zatrudnieni na doskonałych warunkach na tle już nie tylko regionalnego, ale także krajowego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam, panie ministrze. Oczywiście wyraziłam zgodę na wydłużenie czasu na odpowiedź rządu, ale nie jest to czas nieograniczony, w związku z tym proszę omówić te najważniejsze punkty i już nie opowiadać całej historii o spotkaniach itd. Tak że proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Bardzo dziękuję. Oczywiście, będę w stanie dostarczyć ewentualne rozwiązania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Są zatem uruchamiane specjalne programy na wszystkich lokalnych rynkach pracy. Mamy zidentyfikowaną liczbę zwalnianych pracowników w poszczególnych powiatach. Dodatkowo otrzymaliśmy listę wszystkich zakładów pracy, z którymi kooperuje Fiat. Jest 181 zakładów, do których skierowaliśmy zapytania o ewentualne konsekwencje, tak abyśmy mogli wesprzeć urzędy dodatkowymi środkami. Oprócz środków w Funduszu Pracy, które już czekają na urzędy pracy, we współpracy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego uruchomiliśmy dwa programy związane z outplacementem, chodzi o priorytet 6.2, a także z dużym programem tworzenia 1200 nowych miejsc pracy związanym ze wsparciem samozatrudnienia na regionalnym śląskim rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Konkludując, jeśli chodzi o dialog, bo ta kwestia była tutaj podkreślana, zwracamy uwagę na to, że najwięcej dobrego może się zdarzyć także w relacjach pracodawca - związki zawodowe, i to także na poziomie Komisji Trójstronnej, ale też zakładu pracy. To, na co wskazują w tej chwili pracodawcy, co jest kluczowe dla osiągnięcia większej konkurencyjności i ochrony miejsc pracy, to elastyczny czas pracy. I z tym projektem już występujemy. 12-miesięczny okres rozliczeniowy jest obecnie standardem we wszystkich firmach motoryzacyjnych. Pod tym względem odbiegamy od standardu europejskiego i koniecznie musimy to zrobić. Bardzo dużo będzie zależało także od dobrej woli przedstawicieli zarządów i związków zawodowych, które muszą wdrożyć te rozwiązania w życie. Chcę podkreślić, że obok działań związanych...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, pani marszałek Nowicka, przekazując mi prowadzenie obrad, powiedziała, że pan znacznie nadużył cierpliwości pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę powiedzieć, że robię to w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Te działania specjalne mogą także polegać na finansowaniu z Funduszu Pracy doposażenia nowych stanowisk pracy, a więc tworzenia nowych stanowisk pracy. Pracodawcom, którzy stworzą alternatywne miejsca pracy, możemy przekazać do 20 tys. Dziękuję, panie marszałku. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Prosimy o udzielenie odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Męcina należy do najbardziej życzliwych członków rządu. Najpierw musiałem powiedzieć komplement, a dopiero teraz przekażę panu ministrowi państwa prośbę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, czy zechce pan spełnić prośbę państwa posłów i pisemnie udzielić odpowiedzi na te pytania, na które pan nie zdążył jej udzielić?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Widzicie państwo, wszystko z rządem udaje się załatwić - zwracam się do posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 988).</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister jest gotowy, za chwilę zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Załatwionych zostało do tej pory 4600 tys. spraw w elektronicznym postępowaniu upominawczym, czyli w tzw. e-Sądzie, przez 3 lata jego funkcjonowania. To pokazuje, jak skutecznym narzędziem do egzekwowania należności okazał się e-Sąd, który rozpoczął pracę od początku 2010 r. Ale spośród tej liczby 4600 tys. spraw w przypadku około 3% spraw zobowiązani wnieśli sprzeciw od nakazu zapłaty. Okazało się, że w tej grupie spraw zdarzały się także przypadki kilkakrotnego dochodzenia tej samej należności od dłużnika przez tego samego wierzyciela czy żądania zapłaty roszczeń wymagalnych, ale już przedawnionych, czy świadomego lub lekkomyślnego podawania w pozwie nieprawidłowego lub nieaktualnego adresu pozwanego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym przygotowaliśmy projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, który został zgłoszony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, w ścisłej współpracy, we współdziałaniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, zmierzający do tego, aby w elektronicznym postępowaniu upominawczym dochodzić tylko roszczeń wymagalnych w okresie 5 lat przed wniesieniem pozwu. Zarzut przedawnienia z urzędu będzie uwzględniany przez e-Sąd, bo system sam wskaże najstarsze wierzytelności, i wówczas nastąpi przekazanie sprawy do sądu według właściwości ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Projekt ukróci także zjawisko podawania niewłaściwego adresu. Strona, jej przedstawiciel ustawowy lub pełnomocnik, którzy w pierwszym piśmie procesowym skierowanym do sądu w złej wierze lub lekkomyślnie podadzą nieprawidłowy adres lub siedzibę strony, mogą zostać ukarani grzywną nawet do 5 tys. zł. Obecnie brak sankcji nie zmusza powoda do ustalenia aktualnego adresu dłużnika i dlatego często robi on to dopiero na etapie postępowania egzekucyjnego, aby komornik mógł skutecznie przeprowadzić egzekucję. Za istotne rozwiązanie dla dłużników należy także uznać zapewnienie im takiej drugiej szansy. Gdy dojdzie do doręczenia zastępczego nakazu zapłaty wydanego nie na rozprawie, ale właśnie w elektronicznym sądzie, w elektronicznym postępowaniu upominawczym, komornik będzie musiał wstrzymać się z czynnościami egzekucyjnymi, pouczyć dłużnika o przysługującym mu prawie do złożenia wniosku o przywrócenie terminu lub wniesienia sprzeciwu albo zarzutów lub możliwości złożenia ich wówczas, gdy doręczenie nie było skuteczne i nie zaczął nawet biec termin co do wniesienia tego środka zaskarżenia. Wprawdzie komornik dokona na przykład zajęcia, ale nie będzie mógł egzekwować należności aż do wyjaśnienia, czy doręczenie było prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, kilka szczegółów proponowanych rozwiązań. Projektowana zmiana Kodeksu postępowania cywilnego będzie dotyczyć przede wszystkim dwóch kwestii: wprowadzenia właściwości odmiejscowionej na potrzeby postępowań wszczynanych drogą elektroniczną oraz wzmocnienia sytuacji prawnej dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie tytułu wykonawczego opartego na nakazie zapłaty wydanym w elektronicznym postępowaniu upominawczym, ale także na nakazie zapłaty wydanym w postępowaniu nakazowym, upominawczym, europejskim nakazie zapłaty oraz w wyroku zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Istota wprowadzenia postępowań elektronicznych, które są inicjowane poprzez wniesienie pozwu, wniosku za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, sprowadza się do tego, że pozwy, czyli pisma wszczynające postępowanie, składane są centralnie przez portal dostępowy prowadzony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Sposób wnoszenia pism tą drogą odrywa tak wniesioną sprawę od właściwości konkretnego sądu i pozwala na przydzielenie sprawy sądowi, który nie musi być miejscowo właściwy do jej rozpoznania, kierując się względami racjonalności, efektywności, równego obciążenia poszczególnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Przepisy o właściwości miejscowej istniejące w K.p.c. pełnią dwie zasadnicze funkcje. Po pierwsze, wskazują ustrojowo, jaki sąd w strukturze podziału administracyjnego państwa w zakresie terytorialnym posiada właściwość do rozpoznania danej kategorii spraw. Po wtóre, przepisy o właściwości miejscowej zostały tak ukształtowane, aby istniała łączność pomiędzy właściwością sądu a sprawą, a ściślej, jej rodzajem. Generalna zasada, że powództwo wnosi się przez sąd właściwy miejscu zamieszkania, czyli siedzibie pozwanego, dłużnika, ma chronić pozwanego przed niedogodnościami wynikającymi z pozywania przed sądem, który ma siedzibę z dala od jego miejsca zamieszkania. Wraz z prowadzeniem postępowań elektronicznych, w których sprawa inicjowana jest przez złożenie pozwu, czyli pisma wszczynającego postępowanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, odpada potrzeba ochrony pozwanego przed niedogodnościami prowadzenia postępowania przed innym niż sąd jego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">W przypadku postępowań inicjowanych drogą elektroniczną strony postępowania mają nieskrępowany dostęp do akt sprawy z każdego możliwego punktu kontaktowego zapewniającego w praktyce dostęp do sieci internetowej. Nie ma zatem potrzeby umiejscowienia rozpoznania sprawy w sądzie, który swą właściwością miejscową obejmuje miejsce zamieszkania pozwanego. Mówię o tym szerzej, ponieważ wątpliwości w tym zakresie przedstawiał prokurator generalny. Wprowadzenie właściwości odmiejscowionej daje dodatkowe możliwości racjonalnego wykorzystania kadr wymiaru sprawiedliwości w celu przyspieszenia rozpoznawania spraw.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Pamiętajmy także, że obecnie obowiązujące rozwiązania jednak posiadają pewną wadę, bo brak jest możliwości elastycznego zarządzania sposobem przydziału spraw do poszczególnych sądów, mówię o tradycyjnym oczywiście sposobie zgłaszania wniosków, nie ma również możliwości przesunięcia sędziów z sądów mniej obciążonych do sądów o większym wpływie spraw. Takie przesunięcia byłyby niekorzystne również z przyczyn społecznych. W istocie, obecnie racjonalne gospodarowanie kadrami wymiaru sprawiedliwości sprowadza się wyłącznie do przesunięć w ramach pojawiających się zwolnionych etatów sędziowskich. Tu mogę państwu powiedzieć jako ciekawostkę, że w praktyce możliwość podejmowania takich decyzji przez ministra sprawiedliwości, jeżeli ocenia się wpływ, możliwość przesuwania etatów w skali roku, to tak naprawdę około 100 etatów przy 10 tys. etatów sędziowskich, które mamy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Tymczasem intensywność obrotu cywilnoprawnego ma główny wpływ na niezwykłe obciążenie niektórych sądów, małe obciążenie innych sądów położonych na obszarach słabiej zaludnionych albo o niskiej aktywności gospodarczej. Tworzy to oczywiście duże różnice w ilości przydzielanych i rozpoznawanych spraw, a wnoszenie spraw przez centralną witrynę internetową pozwala na takie ukształtowanie mechanizmu przydziału spraw do poszczególnych sądów, aby ten podział był równy, ale uwzględniał także sytuację przeciążenia lub braku właściwego obciążenia sprawami danego sądu. Pozwoli to też na niwelowanie nieprzewidzianych skutków sztywnych reguł właściwości miejscowej w zakresie wpływu spraw do poszczególnych sądów, co przyczynia się oczywiście do racjonalnego wykorzystania kadry sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Proponowane rozwiązanie dotyczy wyłącznie pewnej kategorii spraw, o czym musimy pamiętać, w których dla gwarancji procesowych pozwanego, dłużnika czy uczestnika postępowania nie ma żadnego znaczenia, jaki sąd miejscowo właściwy rozpozna sprawę. Chodzi tu o sprawy, w których postępowanie nie wymaga osobistego stawiennictwa do sądu, a odbywa się na posiedzeniu niejawnym, bez uczestnictwa stron. Wydane orzeczenie lub zarządzenie doręcza się stronom tradycyjnie drogą pocztową lub elektronicznie, zaś zajęcie stanowiska w sprawie przez stronę, wniesienie środka zaskarżenia lub środka odwoławczego nie wymaga osobistego stawiennictwa przed sądem, ale jego nadania w urzędzie pocztowym, czyli u operatora publicznego, lub alternatywnie drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Zakłada się, że proponowane rozwiązanie wstępnie będzie dotyczyło elektronicznego postępowania upominawczego. W tak zwanym EPU pozwanemu doręcza się pozew z nakazem zapłaty drogą pocztową, w postępowaniu klauzulowym doręczenia będzie się dokonywać wyłącznie wnioskodawcy - wierzycielowi.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Należy jednak zauważyć, iż nie wszystkie sprawy, które mogą być wnoszone za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, powinny podlegać właściwości odmiejscowionej. Niewątpliwie z ich zakresu należy wyłączyć postępowania wieczystoksięgowe jako dotyczące nieruchomości i mające związek z ich położeniem. Stąd propozycja wprowadzenia zmiany w art. 626 § 1 przez dodanie zdania drugiego wyłączającego przepisy właściwości odmiejscowionej w postępowaniu wieczystoksięgowym. Możliwość stosowania właściwości odmiejscowionej rozciągnięto na wszelkie inne postępowania w przypadku, gdy wnosi o to powód, a pozwany przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy nie sprzeciwia się przyznaniu sprawy do rozpoznania innemu sądowi niż sąd właściwy miejscowo.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie istnieje konieczność wskazania mechanizmu przydzielania poszczególnych spraw sądom na poziomie rozporządzenia. Dodatkowo proponuje się wprowadzenie regulacji umożliwiającej przeprowadzenie posiedzenia sądowego w sprawach objętych właściwością odmiejscowioną za pomocą wideokonferencji, co niewątpliwie zmniejszy dolegliwości dla stron związane z rozpoznaniem sprawy przez sąd mający siedzibę z dala od ich miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z obowiązującymi przepisami powód w pozwie powinien oznaczyć adres zamieszkania lub siedziby strony pozwanej, jego przedstawiciela ustawowego oraz pełnomocnika. Realizacja powyższego obowiązku nie jest jednak, jak już mówiłem, obwarowana żadną sankcją. Obecny stan prawny nie sprzyja zmotywowaniu, mówiąc delikatnie, powoda do ustalenia przed wszczęciem postępowania aktualnego adresu zamieszkania lub siedziby wyżej wymienionych podmiotów. W istocie powód jest zmuszony do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania lub siedziby. Leży to w interesie powoda niestety dopiero na etapie postępowania egzekucyjnego, warunkuje to bowiem skuteczność przeprowadzonej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Zaniedbanie wyżej wymienionego obowiązku i wskazanie niewłaściwego adresu lub siedziby w pozwie może skutkować tym, iż sąd w sposób nieprawidłowy przyjmie skutek doręczenia zastępczego przez awizo przesyłki wysłanej pod niewłaściwy adres. To z kolei może naruszać prawa pozwanego do obrony i dostępu do sądu. Celem wymuszenia na powodzie wykonania ciążącego na nim obowiązku wskazania właściwego adresu zamieszkania lub siedziby pozwanego lub jego przedstawicieli już na etapie wniesienia pozwu proponuje się wprowadzenie zdania drugiego do przepisu art. 126 § 2, który będzie przewidywał możliwość nałożenia kary grzywny w kwocie do 5 tys. zł na stronę lub jej przedstawiciela, którzy w złej wierze lub lekkomyślnie oznaczyli nieprawidłowy adres zamieszkania lub siedziby stron, ich przedstawicieli ustawowych lub pełnomocników. Proponowany przepis jest zresztą wzorowany na treści art. 255 Kodeksu postępowania cywilnego, który przewiduje możliwość nałożenia kary grzywny na stronę, która lekkomyślnie lub w złej wierze zaprzecza prawdziwości dokumentu urzędowego lub prywatnego. Projektowany przepis zmierza do ograniczenia możliwości dochodzenia roszczeń w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Jak powiedziałem, wynika to z obserwowanej praktyki, która się niestety pojawiła, wnoszenia pozwu o zasądzenie roszczeń, które stały się wymagalne w nierzadko odległej przeszłości i zachodzi podejrzenie, że mogą one być przedawnione. W postępowaniu tym powód nie dołącza do pozwu żadnych załączników, co skutkuje brakiem możliwości weryfikacji prawidłowości adresu pozwanego podanego w pozwie z adresem wynikającym z załączników do pozwu, na przykład dokumentem umowy lub wezwania do zapłaty. To powoduje, że w niektórych sprawach przesyłki są kierowane na nieaktualny adres pozwanych, a następnie są one uznane za prawidłowo doręczone. Zdarza się zatem, że dopiero na etapie postępowania egzekucyjnego dłużnik dowiaduje się o wydanym nakazie zapłaty i uzyskuje możliwość podjęcia skutecznej obrony przeciwko roszczeniom dochodzonym przez powoda, na przykład poprzez zgłoszenie zarzutu przedawnienia, sprzeciwu od nakazu zapłaty, nie zawsze jednak chroni go to przed negatywnymi konsekwencjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Wnoszenie powództw o roszczenia przedawnione w elektronicznym postępowaniu upominawczym powoduje często konieczność przekazania sprawy przez e-sąd sądom właściwości ogólnej dłużników. Dopiero na etapie uzupełniania braków pozwu przed sądem, któremu sąd przekazał sprawę, powód rezygnuje z dalszego dochodzenia przedawnionego roszczenia. Dochodzi zatem do obciążenia sędziów dodatkowymi czynnościami, na przykład wezwaniem do uzupełnienia braków formalnych pozwu czy wydaniem postanowienia o umorzeniu postępowania. Należy podkreślić, że projektowana zmiana nie pozbawia wierzycieli dostępu do sądu, gdyż nie wyklucza możliwości dochodzenia roszczenia, co do którego upłynął już termin przedawnienia, a takie wątpliwości też się pojawiły. Takiemu roszczeniu może być przyznana ochrona sądowa według ogólnych zasad, o ile pozwany nie zgłosi zarzutu przedawnienia. Wierzyciele będą mogli dochodzić roszczeń, które stały się wymagalne wcześniej niż w okresie 5 lat przed wniesieniem pozwu, ale tylko w tradycyjnym postępowaniu sądowym, na przykład w tradycyjnym postępowaniu upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Jeśli zaś chodzi o projektowane zmiany w postępowaniu egzekucyjnym, należy wskazać, iż treść obowiązujących przepisów nie zapewnia należytej ochrony dłużnika w przypadku prowadzenia egzekucji na podstawie tytułu wykonawczego opartego na nakazie zapłaty w postępowaniu nakazowym, upominawczym, elektronicznym postępowaniu upominawczym czy europejskim nakazie zapłaty oraz wyroku zaocznym. Tytuł egzekucyjny w postaci wyroku zaocznego nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym, upominawczym, EPU czy też europejskiego nakazu zapłaty jest wydawany pod nieobecność pozwanego i przed wdaniem się w spór. Tryb wydania wyżej wymienionych orzeczeń w praktyce może budzić w związku z tym wątpliwości co do prawidłowości doręczenia dłużnikowi zawiadomienia o terminie rozprawy czy też doręczenia orzeczenia wraz z pouczeniem o przysługujących dłużnikowi środkach zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Przyjęty w K.p.c. model postępowania egzekucyjnego zakłada możliwie najszybszy jego przebieg. Dążąc do uniknięcia sytuacji, w której zanim dłużnik uzyska pouczenie od sądu o możliwych czynnościach, jakie może podjąć celem wyeliminowania z obrotu prawnego wadliwego orzeczenia, zakończy się postępowanie egzekucyjne, prowadząc czasami do nieodwracalnych skutków, projektuje się wprowadzenie art. 805 § 1. Celem projektowanego przepisu jest nałożenie na komornika obowiązku pouczenia dłużnika już przy pierwszej czynności o możliwych czynnościach procesowych, które w rezultacie mogą prowadzić do wyeliminowania wadliwego orzeczenia z obrotu prawnego i umorzenia postępowania egzekucyjnego. Niewątpliwie otrzymanie przez dłużnika stosownych pouczeń wraz z zawiadomieniem o wszczęciu egzekucji pozwoli mu na natychmiastową reakcję. Oczywiście poza zakresem projektowanej regulacji pozostaje skuteczność podjętych przez dłużnika czynności - o ich skuteczności będzie zawsze decydował sąd, biorąc pod uwagę okoliczności konkretnej sprawy - chodzi jednak o to, aby dłużnik już w chwili wszczęcia postępowania egzekucyjnego miał świadomość możliwych czynności procesowych w celu wyeliminowania orzeczenia i zakończenia postępowania egzekucyjnego. Dlatego w sposób świadomy w art. 805 § 1 ogranicza się konieczność pouczania o możliwych czynnościach procesowych do przypadków, gdy podstawą prowadzenia egzekucji jest tytuł wykonawczy oparty na wyroku zaocznym, nakazie zapłaty wydanym we wszystkich możliwych postępowaniach z pominięciem innych tytułów egzekucyjnych, ponieważ w przypadku wydania innych tytułów egzekucyjnych dłużnik bierze udział w procesie.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując: projektowane przepisy mają doprowadzić do sytuacji, że to, co jest niewątpliwie osiągnięciem będącym efektem wprowadzenia elektronicznego postępowania upominawczego, działania e-sądu, czyli możliwość szybszej, skuteczniejszej windykacji należności... A pamiętajmy także, że opłata sądowa w elektronicznym postępowaniu upominawczym jest o 3/4 obniżona w stosunku do opłaty, która jest w tradycyjnym postępowaniu, czyli z punktu widzenia wierzyciela jest to także tańsze postępowanie. Chcemy, żeby wymiar sprawiedliwości był nie tylko szybszy, ale i bardziej sprawiedliwy. Proszę zwrócić uwagę, że ta nowelizacja jest przygotowana w sytuacji, w której cieszymy się z tego, co dało elektroniczne postępowanie upominawcze. Jak państwo się zapoznają ze wzrostem pozycji Polski w tzw. rankingu doing business, to zobaczą, że on jest między innymi uzasadniany tym, że w Polsce skutecznie można teraz dochodzić swoich należności. Chcemy, żeby ta skuteczność była także połączona ze sprawiedliwością. I stąd proponowana nowelizacja, którą państwu przedstawiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi, który był posłem sprawozdawcą i przedstawił uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełWitoldPahl">Przedstawiciel wnioskodawców pan przewodniczący Kwiatkowski omówił podstawowe tezy merytoryczne. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na to, iż skutki przyjęcia tego projektu w kontekście standardów konstytucyjnych, jakie powinny obowiązywać w demokratycznym państwie prawa, będą bardzo pozytywne dla obywateli. Kwestia dostępu do sądu jest rozumiana nie tylko jako prawo do szybkiego, ale, tak jak podkreślił to pan minister Kwiatkowski, sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Kwestie dotyczące uszczelnienia systemu e-sądów, a więc wprowadzenia dyscyplinującego elementu polegającego na nałożeniu obowiązku z możliwością wyegzekwowania w przypadku nadużycia swoich uprawnień przez powoda kary grzywny, to jest gwarancja tego, że nie będziemy mieli do czynienia z tymi patologiami, jakie ujawniły się ostatnio. Otóż mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że osoby prywatne bądź podmioty gospodarcze skupywały wierzytelności, często już przedawnione, nie sprawdzały aktualnego adresu zamieszkania dłużników i kierowały bezpośrednio właśnie w tym trybie, a więc w trybie postępowania nakazowego, e-sądu czy też postępowania upominawczego, pozwy. I dopiero na etapie egzekucji dłużnik dowiadywał się o tym, iż została zasądzona od niego na rzecz wierzyciela określona kwota. To budziło uzasadniony sprzeciw, dlatego że została także bardzo poważnie naruszona zasada zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez państwo prawa. Dlatego nałożenie takiego obowiązku informacyjnego na komorników, którzy są bardzo integralną częścią szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, będzie powodowało również przeciwdziałanie temu zjawisku, z którym mamy obecnie do czynienia, a więc przeciwdziałanie wykluczeniu prawnemu. Świadomość prawna obywateli jest w naszym państwie niewysoka. W związku z tym informacje, jakie dłużnik uzyska od komornika, będą często stanowiły o możliwości skutecznej obrony jego interesów. Ale musimy zawsze pamiętać o zasadzie równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełWitoldPahl">Ta zasada jest w tej nowelizacji również respektowana, dlatego że w żaden sposób wierzycielowi nie ogranicza się jego uprawnień. Natomiast tworzy się pewną przestrzeń, gdzie wierzyciel będzie musiał wykazać się większą aktywnością, w trosce o dobrze rozumiany interes społeczny, również w trosce o dobro wymiaru sprawiedliwości, dlatego że ten obowiązek wskazania właściwego adresu, potwierdzenia konieczności prowadzenia postępowania egzekucyjnego w przypadku zawieszenia takiego postępowania przez komornika, w sytuacji, kiedy ustali on, iż doręczenie nakazu nastąpiło na zasadzie tak zwanego doręczenia zastępczego, powoduje, że rzeczywiście sąd będzie miał pełną wiedzę co do rzeczywistego stanu faktycznego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwzględniając te bardzo pozytywne elementy przedłożonej nowelizacji w kontekście szerszego dostępu do sądu, a także w kontekście potwierdzenia konstytucyjnej zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego prawa, uwzględniając również konstytucyjną zasadę równości wobec prawa, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za skierowaniem przedstawionego projektu do dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełMarekAst">Projekt zawarty w druku nr 988 wprowadza do postępowania cywilnego nową instytucję właściwości odmiejscowionej. To taki wyjątek od ogólnej zasady, kiedy właściwość sądu ocenia się według miejsca zamieszkania pozwanego. Zgodnie z projektem ta właściwość będzie zależna od tego, któremu sądowi zostanie powierzona dana sprawa, która wpłynęła w wyniku postępowania elektronicznego w postępowaniu upominawczym elektronicznym i wydaje się, że jest to krok w dobrym kierunku, bo rzeczywiście to postępowanie, które odbywa się za pomocą systemów teleinformatycznych, właściwie nie stwarza jakichś wielkich kłopotów i uciążliwości dla strony pozwanej. Należy się tutaj zgodzić z wnioskodawcami, że właściwie ten dostęp do akt znajduje się w Internecie, czyli po prostu bez względu na to, gdzie ta sprawa będzie rozpatrywana, pozwany zawsze będzie mógł śledzić jej przebieg. To jest jedna rzecz. Ta propozycja na pewno usprawni przebieg postępowania cywilnego, natomiast kolejne propozycje dotyczące wzmocnienia pozycji dłużnika, pozwanego w postępowaniu nakazowym, upominawczym i upominawczym elektronicznym, też wydają się słuszne. Szczególnie w postępowaniu upominawczym elektronicznym często jest tak, że dłużnik czy domniemany dłużnik rzeczywiście dowiaduje się o tym, że zapadł wyrok w procesie cywilnym, zasądzający roszczenie na etapie postępowania egzekucyjnego. Często jest tak, że właściwie nastąpiły już skutki, które trudno jest odwrócić, a przynajmniej jest to niezwykle uciążliwe dla osoby, przeciwko której zasądzono wyrok.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełMarekAst">Zabezpieczenia związane z nałożeniem dodatkowych obowiązków na komorników, dotyczące informowania o możliwościach, które przysługują osobie, przeciwko której jest prowadzona egzekucja, też należy ocenić pozytywnie. Przede wszystkim wydaje się, że ograniczy to chociażby napływ tych spraw, które są przedawnione. Ten pomysł, aby w postępowaniu upominawczym elektronicznym były rozpatrywane sprawy, które są wymagalne, ale dla których termin wymagalności nie przekracza pięciu lat od momentu złożenia pozwu, też ukróci taką praktykę polegającą na tym, że jakiekolwiek zobowiązania przeterminowane czy przedawnione są kierowane do sądu chociażby przez firmy windykacyjne, które zalewają po prostu sądy takimi sprawami, a później jest to odkręcane przez osoby, przeciwko którym zostały wydane nakazy.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełMarekAst">W tej sytuacji, oczywiście podzielając przesłanki, które stanęły u podstaw tego projektu, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowanie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Astowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Makowskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełTomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko klubu dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 988.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełTomaszMakowski">Projektowane zmiany Kodeksu postępowania cywilnego dotyczą dwóch płaszczyzn: pierwszą jest wprowadzenie właściwości odmiejscowionej na potrzeby postępowań wszczynanych drogą elektroniczną, a drugą - wzmocnienie sytuacji prawnej dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie tytułu wykonawczego opartego na nakazie zapłaty wydanym w elektronicznym postępowaniu upominawczym, nakazie zapłaty wydanym w postępowaniu nakazowym, upominawczym, europejskim nakazie zapłaty oraz wyroku zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełTomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł wnioskodawca, jak również przedmówcy, bardzo szczegółowo i merytorycznie przedstawił i uzasadnił projekt ustawy. Jako Klub Poselski Ruch Palikota jesteśmy za nowoczesnymi rozwiązaniami, e-rozwiązaniami, e-sądami i e-egzekucją - tak bym to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełTomaszMakowski">Natomiast mam jedno pytanie - chciałbym zapytać wnioskodawcę - dotyczące stanowiska prokuratora generalnego, pytanie o zasadę konstytucyjności i zgodności. Pozwolę sobie zacytować stanowisko pana prokuratora: zgodnie z art. 45 konstytucji, w którym zawarta jest zasada, którą określa się mianem prawa od sądu, każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez uzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Projektowane, ze względu na czynniki natury organizacyjno-funkcjonalnej oraz postulat szybkiego i sprawnego działania sądów, odmiejscowienie sądu jest zatem odejściem od normy stanowionej przez ustawę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełTomaszMakowski">W imieniu klubu poselskiego chciałbym zadeklarować, że będziemy za skierowaniem tego projektu do komisji kodyfikacyjnej, niemniej jednak prosiłbym pana wnioskodawcę o wyjaśnienie wątpliwości prokuratora generalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu uprzejmie proszę pana marszałka Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie marszałku, serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z poselskim projektem zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Uznajemy, że projektowane zmiany są w pełni uzasadnione, potrzebne, i w tym duchu będziemy popierać tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJózefZych">Nawiązując natomiast do zadanego przed chwilą pytania, a mianowicie zastrzeżeń pana prokuratora generalnego co do tego, czy nowelizacja jest zgodna z konstytucją, czy nie, warto zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny przy rozpoznawaniu spraw dotyczących zgodności czy niezgodności przepisów ustaw i innych aktów prawnych z konstytucją nie tylko bierze pod uwagę ścisłe brzmienie litery prawa, lecz także musi brać pod uwagę i inne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełJózefZych">Przed chwilą przedstawiciel wnioskodawców pan minister Kwiatkowski pokazał pan, jaka to jest skala rozpatrywanych spraw, a także jakie były konsekwencje. A więc, biorąc pod uwagę społeczne uzasadnienie, potrzebę i warunki, jakie obecnie są, które właśnie skłaniają do podjęcia takich nowelizacji, ja osobiście wyrażam pogląd, że absolutnie jest to zgodne z konstytucją i mieści się w ramach uprawnień, jakie z niej wynikają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie pojawia się wiele informacji dotyczących działalności sądu z siedzibą w Lublinie, który od stycznia 2010 r. rozpatruje sprawy w tzw. elektronicznym postępowaniu upominawczym. Od tego czasu wpłynęło ich już ponad 4 mln.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zgodnie z założeniami resortu sprawiedliwości zadaniem e-sądu miało być przyspieszenie rozpatrywania pozwów o zapłatę w trybie upominawczym. Postępowanie takie dotyczy przede wszystkim osób zalegających z opłatami, np. za prąd, za telefon.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Na pewno bardzo dobrym pomysłem było odciążenie tradycyjnych sądów, ale niestety, jak to się w życiu zdarza, doszło do opisywanych w mediach nadużyć, głównie za sprawą nieuczciwych firm windykacyjnych, które nieraz domagają się roszczeń przedawnionych, tych samych po kilka razy, a nawet roszczeń nieistniejących. Jednym z najczęściej powtarzanych zarzutów jest podawanie przez - powtarzam - nieuczciwych wierzycieli błędnego adresu pozwanego, aby ten nie mógł zareagować na nakaz, który po uprawomocnieniu będzie egzekwował komornik.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projektodawcy proponują zatem nałożenie na komornika obowiązku pouczenia pozwanego, który był zawiadamiany o sprawie tylko przez awizo i może po prostu nie wiedzieć o przysługujących mu prawach, zwłaszcza o możliwości sprzeciwu czy wystąpienia o wstrzymanie egzekucji. Egzekucja będzie wstrzymywana na 14 dni, by nie miała nieodwracalnych skutków, by np. zajęte pieniądze nie trafiły do nieuprawnionego. Proponuje się też, by przed e-sądem nie mogły być dochodzone roszczenia powstałe wcześniej niż 5 lat przed wniesieniem pozwu.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Powodów czy ich pełnomocników sąd będzie mógł ukarać grzywną do kwoty 5 tys. zł, jeśli stwierdzi, że w złej wierze lub po prostu bezmyślnie oznaczyli nieprawidłowo adres zamieszkania lub siedzibę pozwanego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tu trzeba zwrócić uwagę na fakt, że są głosy, które krytycznie odnoszą się do części proponowanych zmian, choćby w stosunku do grzywny, której wprowadzenie może oznaczać w przypadku profesjonalnego pełnomocnika, zamierzającego działać zgodnie z etyką zawodową, konieczność złożenia wniosku do Centrum Personalizacji Dokumentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych celem zweryfikowania adresu pozwanego. To mogłoby spowodować wydłużenie windykacji o czas potrzebny do uzyskania odpowiedzi z CPD oraz wywołać efekt odstraszający od odchodzenia roszczeń poniżej 5 tys. zł, właśnie z obawy przed grzywną. Jednak mimo zgłaszanych uwag i pojawiającego się zarzutu wypaczenia sensu sądowego dochodzenia wierzytelności w takim właśnie ujęciu, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że absolutnie koniecznie trzeba podjąć prace nad tym projektem, ponieważ oprócz podnoszonych tutaj argumentów jest on także doskonałym polem do dyskusji na przykład dotyczącej generalnego rozwiązania kwestii doręczeń sądowych. Weryfikacji trzeba także poddać, o czym też już tu wcześniej była mowa, pomysł odmiejscowienia sądu choćby w kontekście zapisów konstytucyjnych, które wyraźnie mówią o sądzie właściwym. Dobrze by było, żeby na posiedzeniu komisji kwestię tę ostatecznie zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Z tych względów Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Derę w imieniu klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy zmieniającej Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełAndrzejDera">Projektowane zmiany dotyczą dwóch kwestii: wprowadzenia właściwości odmiejscowionej na potrzeby postępowań wszczynanych drogą elektroniczną oraz wzmocnienia sytuacji prawnej dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie tytułu wykonawczego opartego na nakazie zapłaty wydanym w elektronicznym postępowaniu upominawczym, nakazie zapłaty wydanym w postępowaniu nakazowym, upominawczym, europejskim nakazie zapłaty oraz wyroku zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełAndrzejDera">Co do zasady popieramy ten projekt, bo jest on niezbędny, potrzebny, uzupełnia rzeczywiście luki, które są w tym postępowaniu. O tym, że postępowanie drogą elektroniczną się przyjęło, świadczy liczba postępowań. To pokazuje, że to jest rzecz, która w dobie postępu elektronicznego została przyjęta przez naszych obywateli, składają tą drogą dużo pozwów. Muszę powiedzieć, że to będzie postępowało, bo to jest po prostu wygodne i praktyczne, dlatego te przepisy trzeba tak uszczegółowić, żeby były one bardziej funkcjonalne. Co do zasady nie ma tutaj najmniejszych wątpliwości i problemów.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełAndrzejDera">Do dwóch kwestii muszę się jednak odnieść. Po pierwsze, pojęcie „właściwość odmiejscowiona” to moim zdaniem neologizm. Nie powinniśmy tworzyć czegoś takiego, bo to też ma związek z konstytucją. Jest tam co prawda mowa o tej właściwości miejscowej, ale chodzi o to, żeby nie mówić, że coś jest odmiejscowione, bo to może rzeczywiście powodować problemy. Właściwość miejscowa jest oparta na dwóch filarach. Zresztą mówił o tym pan minister, ja nie będę tego powtarzał. Uzasadniał potrzebę odejścia od tej generalnej zasady. Myślę, że co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Podzielę tu pogląd pana marszałka Zycha. Tak samo uważam, że w Trybunale Konstytucyjnym nie mamy się czego obawiać. Moim zdaniem ten przepis jest konstytucyjny, ale nie używałbym sformułowań, które, po pierwsze, będą powodowały pewną trudność w odczytaniu. Co to znaczy „właściwość odmiejscowiona”? Jak się to słyszy, to naprawdę fatalnie brzmi i takich zapisów nie powinniśmy w kodeksie wprowadzać. Lepiej odejść od właściwości miejscowej, stwierdzić, że w tym przypadku odchodzi się od tej zasady, niż tworzyć właściwość odmiejscowioną. Mam prośbę, żeby podczas pracy komisja zmieniła to określenie, bo rzeczywiście jest ono trudne, budzi wątpliwości natury logicznej, prawnej i językowej. Lepiej to nazwać po imieniu, czyli że nie stosuje się przepisów o właściwości miejscowej, bo tak rozumiem tę ideę, niż tworzyć neologizm w postaci właściwości odmiejscowionej. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełAndrzejDera">Natomiast jeśli chodzi o grzywnę, to uważam, że jak najbardziej. Jeżeli to ma być stosowane i praktyczne, to musi być sankcja. Nie może być tak, jak jest w tej chwili, czyli że wierzyciel właściwie może podać każdy adres i z tego tytułu dochodzi do wielu niepotrzebnych sytuacji. Wprowadzenie tej sankcji oczywiście nie oznacza, że wszyscy wierzyciele nagle będą karani przez sądy. Chodzi tutaj o skrajne przypadki, w których zostanie udowodnione, że ktoś poprzez rażące niedbalstwo itd. wprowadza w błąd organ, i żeby wtedy była ta sankcja. Moim zdaniem spowoduje to - tutaj odniosę się do mojej przedmówczyni - że profesjonalny pełnomocnik sobie poradzi, nawet nieprofesjonalny, ponieważ są to postępowania, w których strony najczęściej są sobie znane, doskonale wiedzą, z czego to wynika - faktury, jakieś zapłaty, jakieś inne rzeczy są gdzieś udokumentowane - i nie jest to tak wielki problem. Natomiast w przypadku, kiedy taka rzecz się zdarza, to lepiej, żeby wierzyciel za tym chodził, bo to jest też później ważne przy egzekucji. Przecież jak tu zaniedba, to potem sam będzie miał problem z wyegzekwowaniem tego, więc lepiej wprowadzić te zapisy, które są w tej chwili, które stanowią sankcje i tak bardziej przyczynią się do tego, żeby wierzyciel po prostu więcej staranności zachował, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełAndrzejDera">Tak że, reasumując, Wysoka Izbo, nasz klub popiera wniosek o skierowanie do dalszych prac tego projektu, będzie uczestniczył w pracach nad tym projektem, z prośbą o zmianę tej właściwości odmiejscowionej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To były wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę osób pytających?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę. Zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że jest taka zgodność, jeśli chodzi o kluby poselskie, które wyraziły się bardzo pozytywnie o projekcie ustawy, którą klub, którą posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chcą wprowadzić. Byłam mianowicie również jednym z tych posłów wnioskodawców, ponieważ mam chyba takie wyjątkowe szczęście, że do mnie właśnie z tej grupy 3%, o której mówił pan minister Kwiatkowski, trafiło dużo osób. Osób, które w postępowaniu upominawczym niestety poczuły się poszkodowane. Cieszę się, że projektowane zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego mają m.in. na celu właśnie ochronę dłużnika - ochronę sytuacji prawnej dłużnika lub rzekomego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Opowiem taką historię, która mi się przydarzyła jako posłowi Platformy Obywatelskiej, jako posłowi, który na ulicy został zatrzymany przez jedną ze starszych pań, która czuła się głęboko poszkodowana przez wymiar sprawiedliwości w Polsce, gdyż dowiedziała się o swoim problemie...</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełElżbietaGapińska">... dopiero na etapie dochodzenia komorniczego, że ma w ogóle jakiekolwiek zadłużenie. Ona absolutnie nie podzielała tego, że taki dług istnieje.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełElżbietaGapińska">Tylko chciałabym króciutko zadać pytanie Ministerstwu Sprawiedliwości. Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości, podobnie jak tutaj przedstawiciele klubów, popiera wszystkie rozwiązania, które zostały zapisane w projekcie Platformy Obywatelskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Szmita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Z 4 mln pozwów, które e-sąd przekazał dłużnikom, jak pan minister był łaskaw powiedzieć, 3% dłużników wniosło sprzeciw w stosunku do tego. Ale te 3% to jest 120 tys., więc skala zjawiska jest ogromna. Tym bardziej myślę i podejrzewam, że liczba tych, którzy nie wnieśli sprzeciwu, bo nie mieli na to szansy, a zostały od nich ściągnięte pieniądze, często wbrew prawu, jest znacznie większa. Pewnie naprawdę możemy mówić o kilkuset tysiącach osób, które zostały pokrzywdzone, a być może, mówiąc wprost, okradzione przez nieuczciwych wierzycieli. A może nawet nie wierzycieli, bo może te osoby czy te firmy nie były w ogóle wierzycielami w stosunku do tych osób. A więc zgoda.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJerzySzmit">Natomiast jest jeszcze jeden problem, w sprawie którego chciałbym się zwrócić do wnioskodawców. Czy jest możliwość wprowadzenia trybu - pewnie nie w kodeksie, bo to nie jest właściwe miejsce, ale być może trzeba odrębną ustawą - który umożliwi tym osobom, które zostały poszkodowane,...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełJerzySzmit">... dochodzenie swojej krzywdy. Dzisiaj de facto, jakbyśmy spojrzeli pod kątem czystego prawa, jest tak, że zapadły wyroki i wszystko jest już prawomocne, i nic nie można zrobić - tak. Pieniądze zostały ściągnięte, często od ludzi bardzo ubogich, może niezbyt wielkie - kilkaset złotych, tysiąc czy dwa tysiące - ale znaczące dla ich budżetów domowych. A tak naprawdę już dzisiaj wszyscy bezradnie rozkładają ręce, że w tej sytuacji nic nie można zrobić. Być może trzeba zastanowić się nad mechanizmem, rozwiązaniem prawnym, które umożliwi dochodzenie tym osobom, od których wbrew prawu ściągnięto pieniądze. Bardzo proszę o rozważenie takiej możliwości w trakcie prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Myślałem, że mikrofon działa, ale nie działa, czyli po godz. 15, panie marszałku, mikrofony w ławach poselskich są już wyłączone, tak?)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Działają tylko podczas pytań i informacji bieżącej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja rzeczywiście rozwiązuje, wydaje się, problemy, z którymi spotkaliśmy się jako z pewnymi patologiami. Niewątpliwie wprowadzenie systemu elektronicznego również w tej dziedzinie jest bardzo ważne. Ważne byłoby jednak, żeby nie było przypadków, kiedy człowiek, obojętne, czy jest on dłużnikiem czy wierzycielem, jest traktowany przedmiotowo. W tych kilkuset, pewnie, tysiącach przypadków, o których pan poseł mówił, zapewne tak się stało. Czy pana zdaniem, panie pośle wnioskodawco, te rozwiązania rzeczywiście gwarantują podmiotowe traktowanie człowieka? I druga sprawa: Czy jest jakaś opinia izby komorniczej czy środowiska, które spotyka się na co dzień z tymi przypadkami w sprawie tych rozwiązań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Mianowicie jaka jest ocena tego projektu dokonana przez środowisko przedsiębiorców? Myślę bowiem, że w dużej mierze działalność sądów dotyczy firm prowadzących działalność gospodarczą. Skoro jest bowiem ten projekt, to wynika on z pewnego problemu. Gdyby problemu nie było, to nie byłoby potrzeby wprowadzania do Kodeksu postępowania cywilnego zaproponowanych zmian. Rzeczywiście interesująca jest sprawa monitorowania funkcjonowania e-postępowania, bo liczba 3% nietrafionych nakazów wydaje się po prostu trochę zaniżona. Sądzę, że tych nietrafionych nakazów może być znacznie, znacznie więcej. I to jest pytanie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełMarekAst">Czy e-postępowanie, sądy, ich działalność są na bieżąco monitorowane i jaka jest realna skala zjawiska nietrafionych nakazów w postępowaniu upominawczym elektronicznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan minister Gołaczyński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Jacek Gołaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości popiera proponowany projekt zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, przedstawiony przez posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Uważamy, że istotnie problemy, które zostały ujawnione, zwłaszcza w ostatnim czasie w mediach, dotyczące pewnych wadliwości elektronicznego postępowania upominawczego czy też w ogóle pewnych wadliwości postępowania cywilnego w Polsce, zwłaszcza w zakresie doręczeń korespondencji, wymagają pilnej interwencji. Bardzo cieszę się z tego, że posłowie z taką inicjatywą wystąpili, ponieważ istotnie w krótkim czasie może to doprowadzić do uszczelnienia systemu elektronicznego dochodzenia roszczeń pieniężnych w naszym kraju, ale jednocześnie zapewni to właściwy standard realizacji podstawowego prawa konstytucyjnego, jakim jest prawo do sądu, o czym niejednokrotnie tu mówiono. Ważne jest to, że ten projekt przewiduje niejako różne metody zmierzania do tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Po pierwsze, nakłada na powoda, wreszcie nakłada na niego, obowiązek większej dbałości o przygotowanie pozwu w zakresie ustalenia adresu pozwanego. To jest niezwykle ważne. Zwłaszcza w sytuacji, którą mamy obecnie w Polsce, kiedy ludzie masowo się przemieszczają w celu podjęcia zatrudnienia w innych miejscach, nie tylko w Polsce, ale również za granicą, dbałość o ustalenie adresu jest niezwykle ważna. To już nie jest tak, jak dawniej, kiedy ludzie cały czas mieszkali pod tymi samymi adresami. Te czasy już dawno się skończyły. Tak więc powód musi na tym etapie, na etapie przygotowania sprawy, ustalić prawidłowy adres pozwanego, a nie dopiero na etapie wszczęcia postępowania egzekucyjnego, kiedy jego aktywność nagle się zwiększa i dochodzi do ustalenia, że ten adres jest inny niż podany w pozwie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Po drugie, ważne jest to, żeby w takich sytuacjach, w których nastąpiło tzw. doręczenie zastępcze, a wydano orzeczenie na posiedzeniu niejawnym, czyli w ramach elektronicznego postępowania upominawczego, postępowania upominawczego zwykłego, nakazowego i europejskiego nakazu zapłaty, oraz wtedy, kiedy sąd wydał wyrok zaocznie, czyli bez obecności pozwanego na rozprawie, jednak dać pozwanemu drugą szansę. I projekt realizuje ten ważny postulat. A zatem chodzi o to, aby komornik miał obowiązek nie tylko pouczyć o możliwości złożenia skargi na jego czynność, ale i dodatkowo pouczyć o tym, że pozwany ma prawo złożyć wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu czy zarzutów bądź wnieść sprzeciw bądź zarzuty od tegoż nakazu zapłaty czy wyroku zaocznego. To jest niezwykle ważne. Mało tego, jeżeli chodzi o wierzyciela, to też niewiele tutaj on traci, dlatego że wstrzymanie czynności egzekucyjnej następuje na 14 dni. To jest ta szansa dla dłużnika, aby interweniował w ramach postępowania sądowego i wniósł środek zaskarżenia. Jeżeli tego nie uczyni, egzekucja może być kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi, proszę państwa, o kwestię dotyczącą ograniczenia możliwości dochodzenia roszczeń tylko do tych, które powstały 5 lat przed wniesieniem sprawy do sądu, to także bardzo popieram tę propozycję, bo ona spowoduje wyeliminowanie z elektronicznego postępowania upominawczego tych spraw, które są stare, w których istnieje większe niebezpieczeństwo, że adres podany przez powoda będzie błędny, jeżeli on widnieje na starych fakturach, na starych umowach, czasami sprzed kilkunastu lat. Jednocześnie przepis ten nie wyłącza prawa wierzyciela do dochodzenia tych roszczeń, w zwykłym postępowaniu upominawczym, postępowaniu nakazowym zwykłym postępowaniu sądowym, roszczenie to bowiem przecież może być dochodzone.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi o właściwość odmiejscowioną - słusznie tutaj pan Dera zauważył, że to może niewłaściwa nazwa tej właściwości - to w moim przekonaniu nie można chyba tutaj mówić o niekonstytucyjności tego rozwiązania, ponieważ już obecnie w Kodeksie postępowania cywilnego jest przepis art. 202, który przewiduje, że powód może wnieść sprawę do sądu nawet niewłaściwego. Jeżeli pozwany nie podniesie zarzutu, że ten sąd jest niewłaściwy, to sąd ten nabywa właściwość w tej sprawie. Tutaj jest propozycja, żeby jedynie w tych postępowaniach, które są inicjowane na drodze elektronicznej, w których nie ma potrzeby, aby pozwany był powiązany miejscowo z danym sądem, umożliwić takie ustalanie właściwego sądu, biorąc pod uwagę obciążenie pracą sędziów w całym kraju. Prawdopodobnie będzie to dotyczyło wyłącznie elektronicznego postępowania upominawczego. Jeżeli Wysoka Izba tę propozycję posłów zaakceptuje, to oczywiście wtedy system informatyczny elektronicznego postępowania upominawczego zostanie dostosowany do nowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeżeli pan marszałek pozwoli, jeszcze powiem, że tutaj pojawiły się pytania dotyczące kwestii w ogóle doręczeń, tego, żeby przy tej okazji rozpocząć dyskusję na temat doręczeń w postępowaniu sądowym, i to nie tylko cywilnym, ale także i karnym. To jest problem niezwykle ważny właśnie ze względu na to, o czym mówiłem wcześniej, tej dużej mobilności ludzi, niestety, częstego zmieniania adresu, nieprzywiązywania wielkiej wagi do adresu zameldowania, częstego przebywania wielu osób w miejscu, w którym nie są one w ogóle zameldowane ani na pobyt czasowy, ani na pobyt stały. Dotyczy to bardzo wielu obywateli naszego kraju. Wiemy też o tym, że rząd planuje, by w 2016 r. w ogóle znieść obowiązek meldunkowy. Tak więc otwarcie dyskusji na temat w ogóle problematyki doręczeń, i to dość takie szybkie, intensywne, jest niezbędne. Powiem tyle, że z punktu widzenia prawa cywilnego Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego już rozpoczęła prace nad tym, aby kompleksowo rozwiązać problematykę doręczeń. Proponowane rozwiązania zawarte w tymże wniosku mają na celu to, by zapobiec obecnie istniejącej sytuacji, ale oczywiście nie rozwiązują wszystkich problemów, które wiążą się z nieprawidłowością doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi o pytania dotyczące skali zjawiska, czyli tego, ile tych spraw w elektronicznym postępowaniu upominawczym wpłynęło, ile zostało zaskarżonych, to dysponuję aktualnymi danymi. Chciałbym uspokoić pana posła, że Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje cotygodniowymi, a nawet codziennymi raportami na temat wszystkich spraw, które są wniesione w elektronicznym postępowaniu upominawczym, również raportami mówiącymi o skali zaskarżeń tych spraw, szybkości ich rozpoznawania. Mamy nawet szczegółowe dane, ilu referendarzy załatwia ile spraw. Chciałbym powiedzieć, że czasami także w mediach pojawiają się artykuły, które kwestionują jakby istnienie e-sądu poprzez zarzut, że ten sąd jest odhumanizowany. Otóż nie jest to prawda. Chciałbym powiedzieć, że nasz e-sąd w Polsce jest to sąd, w którym orzekają sędziowie i referendarze. W innych krajach, na przykład w Niemczech, w wielkim sądzie berlińskim, który rozpoznaje rocznie ok. 500 tys. spraw, są zatrudnieni trzej referendarze, bo tam rozpoznawanie spraw następuje automatycznie przez komputer. Tam możemy mówić o odhumanizowaniu wymiaru sprawiedliwości, u nas tego zjawiska nie ma i nigdy nie było. Projektując te zmiany, ustawodawca nie zgodził się na to, żeby tak było. W każdej sprawie indywidualnej orzeka referendarz. Może orzec, może nawet oddalić w danym zakresie żądanie. Taką mamy sytuację w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi o liczbę sprzeciwów, które wpłynęły, proszę państwa, to jest ich 168 tys. To jest dokładna liczba na 31 grudnia 2012 r. To znaczy, że w tych sprawach skutecznie wniesiono sprzeciw, co nie oznacza, jak słusznie pan poseł powiedział, że nie mamy też do czynienia z pewną liczbą spraw, w których pozwany nie zdążył wnieść sprzeciwu. Dlatego uważam, że ta nowelizacja proponowana przez posłów Platformy Obywatelskiej zmierza właśnie do tego, żeby pouczyć pozwanego w tych sprawach, w których nie ma on tej świadomości, że na etapie postępowania egzekucyjnego ma jeszcze prawo wnieść sprzeciw. Dotyczy to zwłaszcza osób nieporadnych, które rzeczywiście nie mają zbyt dużej świadomości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Ze swej strony chciałbym państwa zapewnić, że od początku, kiedy pojawiły się doniesienia prasowe na temat tych nadużyć w zakresie postępowania upominawczego, prowadzimy na szeroką skalę akcję informacyjną i edukacyjną. Staramy się dotrzeć do tych wszystkich, którzy mają taką potrzebę, pragną zdobyć wiedzę na temat elektronicznego postępowania upominawczego oraz uprawnień, jakie prawo przewiduje dla pozwanego, z których to uprawnień pozwani powinni korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz już ponownie przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Odniosę się do pytań, które przedstawili panie i panowie posłowie. Pierwsze pytanie, pierwsza wątpliwość, która się pojawiła, zgłoszona przez pana posła Tomasza Makowskiego, dotyczyła w zasadzie pewnej wątpliwości prokuratora generalnego, konstytucyjności tych rozwiązań w zakresie właściwości miejscowej. Tutaj zgadzam się z opinią, którą wypowiedział pan marszałek Zych, że nie można tej właściwości miejscowej odczytywać wyłącznie literalnie poprzez zapis sądu właściwego. Pamiętajmy, że ta właściwość powinna być rozumiana przede wszystkim przez kwestię dostępności. W elektronicznym postępowaniu upominawczym mamy tę kwestę dostępności zagwarantowaną właśnie poprzez elektroniczny wgląd w dokumenty, a poprzez odwołanie sądem właściwym staje się właśnie sąd właściwy miejscowo. Jestem więc głęboko przekonany, że ten konstytucyjny wymóg tutaj został absolutnie zachowany. Zwracam też uwagę na to, o czym mówił także pan minister Gołaczyński, że ta właściwość odmiejscowiona już w praktyce dzisiaj w różnych sprawach występuje.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jednak, w zasadzie od tego powinienem zacząć, bardzo gorąco wszystkim paniom i panom posłom podziękować, bo jest to sytuacja sympatycznie wyjątkowa, kiedy wszystkie kluby parlamentarne opowiadają się za skierowaniem projektu do pracy w komisji, popierając rozpoczęcie prac w Sejmie nad danym projektem. Chciałbym za to w tym miejscu bardzo serdecznie i bardzo ciepło podziękować.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Co do wątpliwości, które przedstawiła pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, zresztą te wątpliwości także podniosła jeszcze jedna z osób pytających, chodzi o głosy krytyczne na przykład w środowisku komorniczym, musimy zauważyć, że oczywiście ten projekt nakłada pewne obowiązki na komornika, ale pamiętajmy, że to wstrzymanie czynności egzekucyjnych, co też było podnoszone, jest tylko wstrzymaniem czasowym, na okres 14 dni. Ja nawet intelektualnie rozumiem pewne głosy krytyki, które się w tym środowisku pojawiają, ale także bym kierował słowa o tym, żeby w tym środowisku była też pewna doza empatii wobec osób, które mogą mieć status dłużnika nadany w sposób nie do końca właściwy. Dlatego oczywiście przyjmując te głosy, z tymi głosami się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Co do zaś pytania dotyczącego opinii - pan poseł Lassota pytał w kontekście środowiska komorniczego, pan poseł Marek Ast pytał na przykład o ocenę środowiska przedsiębiorców - chciałbym w tym miejscu złożyć publiczną deklarację, że kiedy rozpoczniemy w komisji, której pracami kieruję, czyli w komisji kodyfikacyjnej, prace nad tym projektem, zaprosimy także oczywiście przedstawicieli środowiska przedsiębiorców, także innych środowisk zainteresowanych, w tym środowiska komorniczego, żeby wszyscy mogli przedstawić swoje opinie, które w tym zakresie są kierowane.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Pan poseł Szmit pytał o skalę zjawiska. Mamy odpowiedź ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości: 160 tys., czyli to jest rząd wielkości, który jest bliższy nawet 4% niż 3% - w stosunku do tej informacji, którą ja otrzymywałem wcześniej, na wcześniejszym etapie, lekko ten współczynnik wzrósł. O czym to świadczy? To świadczy o zwiększonej świadomości osób, które wiedzą, że mogą się odwołać od tego rozstrzygnięcia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze były kierowane pytania w kontekście tego neologizmu, „właściwości odmiejscowionej” - pan poseł Dera o to pytał. Ja generalnie zgadzam się z tą opinią. Powinniśmy się zastanowić, kieruję to także do pana ministra Gołaczyńskiego, czy to pojęcie nie powinno być zastąpione innym. Występuje już pojęcie właściwości szczególnej, można tu mówić o właściwości elektronicznej - ujmuję to już nawet troszkę żartobliwie oczywiście. Wypada się zastanowić, czy to sformułowanie mówiące o właściwości odmiejscowionej jest sformułowaniem najbardziej zręcznym i najbardziej właściwym. Uważam, że nad tym również w toku prac w komisji powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Mam wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które się pojawiły. Jeżeli nie lub jeśli pojawią się kolejne, będziemy już na nie odpowiadać w toku prac komisji. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Kwiatkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy przewiduje wprowadzenie nowej kategorii właściwości sądów, tzw. właściwości odmiejscowionej. Według projektodawców mają one na celu wzmocnienie sytuacji prawnej dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym. Jeżeli to wzmocnienie będzie skuteczne, to bardzo dobrze. Obecnie dochodzi często do kuriozalnych sytuacji. E-sądy wydają wyroki w sprawie hipotecznych dłużników wskazanych przez nierzetelnych wierzycieli, np. Tele2. Dłużnicy często nie mają podstawowej wiedzy o tym, że sąd rozpatrywał pozew przeciwko nim. Do mojego biura poselskiego zgłosiła się osoba, przeciwko której zapadł wyrok wydany przez e-sąd za dług, którego nigdy nie miała, bo nie podpisała z firmą Tele2 żadnej umowy. W wyniku zaocznego wyroku, którego treść nigdy nie dotarła do zainteresowanego, komornik wyegzekwował orzeczoną należność z emerytury hipotetycznego dłużnika. Stąd pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo ma wiedzę na temat tych paradoksalnych wyroków e-sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 988, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 15., 16. i 17. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">15. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach (druk nr 515).</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 980).</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 1005).</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę panią poseł Lidię Staroń o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w anonsowanym już przeze mnie druku nr 515.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo spółdzielcze, podobnie jak prawo spółek handlowych, jest częścią prawa cywilnego. Nie stanowi ono odrębnego działu prawa cywilnego, ale dyscyplinę prawniczą, której regulacje wkraczają przede wszystkim w materię części ogólnej prawa cywilnego oraz prawa rzeczowego, zobowiązań, rodzinnego i spadkowego, a także innych dyscyplin prawniczych bądź gałęzi prawa, zwłaszcza prawa rolnego, to są przepisy o spółdzielniach produkcji rolnej, i prawa pracy, chodzi o przepisy o spółdzielniach pracy i spółdzielniach socjalnych. Stosunek członkostwa w spółdzielni jest cywilnoprawnym stosunkiem niemajątkowym. Cywilnoprawny charakter maja także takie instytucje prawa spółdzielczego, jak statut spółdzielni, postępowanie wewnątrzspółdzielcze czy uchwały organów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełLidiaStaroń">Przepisy dotyczące spółdzielni tradycyjnie znajdują się w aktach normatywnych odrębnych zarówno w stosunku do regulacji ogólnych prawa cywilnego, jak i do przepisów o spółkach handlowych. Pierwszym aktem normatywnym w tym zakresie była ustawa z 29 października 1920 r. o spółdzielniach, istotnie zmieniona w roku 1934 i w drugiej połowie lat 40. XX wieku. Ustawa ta zawierała regulacje dotyczące części ogólnej prawa spółdzielczego, związków spółdzielczych i Rady Spółdzielczej. Została ona zastąpiona przez ustawę z lutego 1961 r. o spółdzielniach i ich związkach, która obok regulacji z zakresu części ogólnej prawa spółdzielczego, związków spółdzielczych i Naczelnej Rady Spółdzielczej normowała także szczegółową problematykę rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni pracy i spółdzielni budownictwa mieszkaniowego. Ta ustawa została zastąpiona przez ustawę z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełLidiaStaroń">W okresie zmian ustrojowych w latach 1989–1990 przystąpiono do prac nad nowelizacją tej ustawy w celu jej dostosowania do nowych warunków ekonomicznych, politycznych i społecznych. W efekcie tych prac powstała ustawa z 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która wprowadziła zmianę przepisów ogólnych o spółdzielni i jej statucie, gospodarce spółdzielni oraz związkach spółdzielczych i Krajowej Radzie Spółdzielczej. Zmiany te okazały się jednak zdecydowanie niewystarczające, zwłaszcza wobec niedostatecznej ochrony praw członków spółdzielni i ułomności przepisów o odpowiedzialności członków władz spółdzielni, a także wobec uchwalenia nowych zasad spółdzielczych przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy na kongresie, który odbył się we wrześniu 1995 r. w Manchesterze. Niewystarczające były także zmiany wprowadzane ustawą z dnia 3 czerwca 2005 r. Ta ustawa wprowadziła kilka zmian w Prawie spółdzielczym, ale były to zmiany bardzo wówczas niewymierne.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełLidiaStaroń">Nie budzi zatem wątpliwości potrzeba dokonania w Prawie spółdzielczym dalszych, istotnych zmian, jednak nie w postaci kolejnej nowelizacji, ale uchwalenia nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełLidiaStaroń">Dotychczasowe próby uchwalenia przez Sejm nowej ustawy w obszarze prawa spółdzielczego skończyły się niepowodzeniem. Dlatego niezbędny jest nowy projekt ustawy o spółdzielniach, który - podobnie jak ustawa o spółdzielniach z 1920 r. - będzie zawierał wyłącznie przepisy części ogólnej prawa spółdzielczego oraz przepisy o związkach spółdzielczych i Krajowej Radzie Spółdzielczej. Wyszliśmy z założenia, że ze względów pragmatycznych poza ogólną ustawą spółdzielczą powinny znajdywać się nie tylko, jak jest obecnie, przepisy dotyczące banków spółdzielczych, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, spółdzielni mieszkaniowych i spółdzielni socjalnych, ale również, inaczej niż jest obecnie, przepisy regulujące działalność spółdzielni produkcji rolnej, a więc przede wszystkim rolniczych spółdzielni produkcyjnych, i spółdzielni pracy. Do czasu uchwalenia nowych przepisów, nowych ustaw w tym zakresie byłyby utrzymane w mocy przepisy art. 138–203 ustawy Prawo spółdzielcze. O takim kształcie projektowanej ustawy zdecydowały również względy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełLidiaStaroń">Teraz odniosę się do projektowanej ustawy i do zapisów szczegółowych, które ona zawiera.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełLidiaStaroń">Od początku prac nad tą ustawą nie budziła naszej wątpliwości potrzeba sformułowania definicji spółdzielni, nawiązującej do ustawy o spółdzielniach z roku 1920, w szczególności do precyzyjnego określania celów spółdzielni. Według art. 1 ustawy o spółdzielniach z tegoż roku celem obligatoryjnym było podniesienie zarobku lub poziomu gospodarstwa członków przez prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa, a celem fakultatywnym - również podniesienie poziomu kulturalnego członków. Takie sformułowanie pozwalało na wyraźne odróżnienie celów spółdzielni od celów spółek handlowych. Spółki są bowiem w zasadzie nastawione na osiąganie i maksymalizację zysku, natomiast w spółdzielniach albo w ogóle nie występuje zysk (nadwyżka bilansowa), albo wprawdzie występuje, ale nie powinien być celem samym w sobie, a jedynie środkiem do realizacji innych, wyżej wskazanych celów. Proponowane definicja spółdzielni (art. 1 projektu) jest dostosowana do stanowiska Międzynarodowego Związku Spółdzielczego, a także do poprzedzającej te zasady definicji spółdzielni, określenia wartości spółdzielczych i do pierwszej zasady spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełLidiaStaroń">W projekcie proponuje się przyjęcie rozwiązania, że spółdzielnia jest samorządnym i niezależnym zrzeszeniem o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, do którego przynależność jest dobrowolna, a członkostwo jest dostępne dla wszystkich osób na zasadach określonych w ustawie i statucie. W art. 1 ust. 2 projektu określono cel spółdzielni, którym jest dążenie do podniesienia poziomu życia członków i ich rodzin przez prowadzenie działalności gospodarczej, przy osobistym lub majątkowym współdziałaniu członków. Wskazano też, że działalność gospodarcza spółdzielni może mieć charakter niezarobkowy.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełLidiaStaroń">Artykuł 2 projektu rozwija sformułowania obecnego art. 2 Prawa spółdzielczego, który wskazuje na podstawy prawne działalności spółdzielni, czyli ustawę albo zarejestrowany statut. Podkreśla się, że statut reguluje organizację i sposób działania spółdzielni oraz stosunki między spółdzielnią a jej członkami w granicach określonych przez ustawę. Przewiduje się ponadto obowiązek zamieszczenia tekstów statutu i regulaminów na ogólnodostępnej stronie internetowej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PosełLidiaStaroń">Przepisy obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze w art. 3 określają majątek spółdzielni jako prywatną własność jej członków. W doktrynie na ogół przyjmuje się, że wspomniany przepis formułuje ekonomiczną definicję własności spółdzielczej, dlatego proponujemy jego utrzymanie. Jego pominięcie byłoby niezrozumiałe dla spółdzielców i mogłoby wywołać niepotrzebne spory interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PosełLidiaStaroń">Projektowana ustawa nie zawiera, inaczej niż Kodeks spółek handlowych, przepisu określającego jej stosunek do Kodeksu cywilnego. Oznacza to, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie do stosunków spółdzielczych stosuje się wprost przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PosełLidiaStaroń">W przepisach projektowanej ustawy dotyczących zakładania i rejestrowania spółdzielni uwzględniono, z pewnymi modyfikacjami, rozwiązania przyjęte w ustawie z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PosełLidiaStaroń">Nowym rozwiązaniem w przepisach o statucie jest przepis, według którego postanowienie statutu sprzeczne z ustawą jest nieważne, czyli art. 6 ust. 4 projektu.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#PosełLidiaStaroń">Co do członkostwa w spółdzielni, postępowania wewnątrzspółdzielczego, proponujemy zmniejszenie minimalnej liczby założycieli spółdzielni do 5 osób. Już zresztą w obecnie obowiązującej ustawie Prawo spółdzielcze taki wyjątek od reguły, 10 członków, został przewidziany dla niektórych rodzajów spółdzielni. Proponuje się w związku z tym w art. 43 projektu, że w spółdzielniach zrzeszających mniej niż 10 członków, z wyjątkiem spółdzielni zrzeszających wyłącznie osoby prawne, a także w spółdzielniach zrzeszających mniej niż 100 członków, jeżeli statut tak stanowi, nie byłoby rady nadzorczej, a prawo nadzoru i kontroli przysługiwałoby każdemu członkowi, na wzór art. 212 Kodeksu spółek handlowych, zaś ustawowe kompetencje przewidziane dla rady nadzorczej należałyby do walnego zgromadzenia. Przysługujące w takim wypadku każdemu członkowi spółdzielni prawo nadzoru i kontroli obejmowałoby uprawnienia do przeglądania ksiąg i dokumentów spółdzielni, sprawdzania bezpośrednio stanu majątkowego spółdzielni i żądania wyjaśnień od zarządu.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#PosełLidiaStaroń">Przepisy o prawach i obowiązkach członków spółdzielni zostały utrzymane z ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. Nowym rozwiązaniem jest rezygnacja z konstrukcji deklaracji członkowskiej składanej przez osobę ubiegającą się o przyjęcie do spółdzielni, natomiast członkostwo spółdzielni powstaje w wyniku zawarcia umowy (art. 10 projektu). Udziały członkowskie spółdzielni nadal co do zasady pozostają niezbywalne, jednakże, co ważne, dopuszczalna jest ich ograniczona zbywalność, mianowicie między członkami lub między członkiem a osobą przystępującą do spółdzielni (art. 14 ust. 1 projektu).</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#PosełLidiaStaroń">Przepisy o ustaniu członkostwa są w zasadzie wzorowane na przepisach obecnie obowiązujących. Podstawowa zmiana polega na uproszczeniu obecnie skomplikowanej procedury wystąpienia ze spółdzielni i wprowadzeniu jednego określenia: okres wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#PosełLidiaStaroń">W projekcie ustawy modyfikuje się postępowanie wewnątrzspółdzielcze w taki sposób, że byłoby ono w pełni fakultatywne, a statut nie mógłby go ani wyłączyć, ani ograniczyć, ani też wprowadzić obowiązku jego wyczerpania w sprawach, w których przysługuje droga sądowa (art. 27 projektu). Rozwiązanie to zdecydowanie prowadzi do wzmocnienia praw członków spółdzielni, którzy będą samodzielnie decydować o tym, czy od razu dochodzić roszczeń w drodze sądowej, czy też żądać ochrony przed organami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#PosełLidiaStaroń">Co do organów spółdzielni - przepisy o organach spółdzielni zostały skonstruowane w taki sposób, aby zapewnić członkom możliwość pełnego udziału w zarządzaniu spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#PosełLidiaStaroń">Zmiana przepisów ogólnych o organach spółdzielni zmierza przede wszystkim do uporządkowania procedury głosowania przez przyjęcie rozwiązań względnie obowiązujących (tzn. dopuszczających odmienne regulacje statutowe), określających zasady podejmowania uchwał przez organy. Nowością jest zwłaszcza wprowadzenie wymagania co do kworum w odniesieniu do wszystkich organów spółdzielni (art. 29 ust. 1 projektu), z wyjątkiem dotyczącym walnego zgromadzenia. Dotychczas taka regulacja względnie obowiązująca odnosiła się tylko do walnego zgromadzenia, zaś inne organy spółdzielni (zwłaszcza rada nadzorcza i zarząd) mogły ważnie obradować i podejmować uchwały niezależnie od kworum. Proponuje się także wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym członkowie organów spółdzielni nie mogą brać udziału w głosowaniu w sprawach wyłącznie ich dotyczących. Jest to rozszerzenie obecnie obowiązującej reguły dotyczącej członków rady nadzorczej i zarządu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#PosełLidiaStaroń">Według projektu walne zgromadzenie może niezależnie od porządku obrad podejmować uchwały w niektórych sprawach należących do jego wyłącznej właściwości (art. 35 ust. 3). Stanowi to słuszną reakcję na zjawiska występujące zwłaszcza w spółdzielniach mieszkaniowych, polegające na nieumieszczeniu przez zarząd niektórych spółdzielni w porządku obrad spraw o szczególnie istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#PosełLidiaStaroń">W piśmiennictwie kontrowersyjny jest problem tzw. uchwał nieistniejących. Ustawa z 3 czerwca 2005 r. wyraźnie wskazała na istnienie takiej kategorii uchwał. Dlatego w tym projekcie wymienia się przykładowo takie sytuacje, w których uchwała walnego zgromadzenia jest nieistniejąca.</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#PosełLidiaStaroń">W art. 37 ust. 4 projektu sprecyzowano, na wzór Kodeksu spółek handlowych, przesłanki zaskarżenia uchwały walnego zgromadzenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-235.22" who="#PosełLidiaStaroń">W art. 39 ust. 1 projektu wskazano przesłanki uchylenia bądź ustalenia nieważności uchwały przez sąd ze względów formalnych, odwołując się do ustalonego w tym zakresie orzecznictwa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-235.23" who="#PosełLidiaStaroń">W przepisach dotyczących rady nadzorczej zamieszczono w projekcie kilka bardzo istotnych i oczekiwanych zmian. Po pierwsze, wprowadza się możliwość przyjęcia w statucie rozwiązania, że członkami rady nadzorczej nie będą mogły być osoby zatrudnione w spółdzielni, z wyjątkiem spółdzielni pracy (art. 41 ust. 3 i 4). Po drugie, ogranicza się liczbę kolejnych kadencji i czas ich trwania. Po trzecie, proponuje się wyłączenie obecnie przewidzianej w ustawie Prawo spółdzielcze szczególnej ochrony stosunku pracy członków rady nadzorczej, z wyjątkiem spółdzielni pracy, co w pewnym sensie stanowi konsekwencję wcześniej wskazanej zmiany. Po czwarte, proponuje się rozwiązanie, że członkom rady nadzorczej, podobnie jak obecnie członkom zarządu, udziela się absolutorium, a walne zgromadzenie może odwołać tych członków rady, którym tego absolutorium nie udzieliło, niezależnie od tego, który organ, zgodnie z postanowieniami statutu, wybiera członków rady. Propozycja ta zmierza do zwiększenia odpowiedzialności organizacyjnej członków rady. Po piąte, proponuje się wprowadzenie obowiązku odbycia szkolenia przez członków rady z zakresu podstaw funkcjonowania gospodarki spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-235.24" who="#PosełLidiaStaroń">W przepisach dotyczących zarządu poprawia się niefortunnie sformułowane przepisy o składaniu oświadczeń woli przez spółdzielnię o zarządzie jednoosobowym i o pełnomocnikach spółdzielni, które wywołują wiele wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-235.25" who="#PosełLidiaStaroń">Daleko idące zmiany przewidziano w przepisach wspólnych o radzie i zarządzie (oraz likwidatorze) spółdzielni. Po pierwsze, proponuje się możliwość określenia w statucie wymagań, jakie powinna spełniać osoba wchodząca w skład rady lub zarządu. Po drugie, określa się wymagania podmiotowe wobec członków rady lub zarządu oraz przedstawiciela na zebranie przedstawicieli i likwidatora. Po trzecie, rozszerza się i precyzuje zakazy dotyczące jednoczesnego pełnienia określonych funkcji w spółdzielni. Po czwarte, obok obecnie obowiązujących przepisów antykonkurencyjnych wprowadza się przepisy antykorupcyjne. Przepisy antykonkurencyjne nie zapobiegały bowiem sytuacjom, gdy członkowie zarządu lub rady jako przedsiębiorcy albo wspólnicy lub członkowie organów przedsiębiorcy pozostają ze spółdzielnią w stosunkach cywilnoprawnych związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Po piąte, precyzuje się na wzór Kodeksu spółek handlowych zasady odpowiedzialności członków rady lub zarządu za szkody wyrządzone spółdzielni. Wszystkie te zmiany w oczywisty sposób przyczynią się do zapewnienia służebnej roli organów spółdzielni wobec jej członków.</u>
          <u xml:id="u-235.26" who="#PosełLidiaStaroń">Kwestia gospodarki i lustracji spółdzielni. Projektowana ustawa nie przewiduje istotnych zmian w stosunku do obowiązujących przepisów o gospodarce spółdzielni - art. od 67 do 90 Prawa spółdzielczego. Są one dostosowane do ogólnie obowiązujących przepisów o prowadzeniu działalności gospodarczej, zwłaszcza przepisów o rachunkowości oraz o biegłych rewidentach i ich samorządzie, a ponadto obecnie zapewniają członkom spółdzielni swobodę w zakresie określenia sposobu podziału nadwyżki bilansowej. Proponuje się natomiast istotne zmiany w zakresie przepisów o lustracji spółdzielni. Dotychczasowa praktyka wskazuje bowiem na to, że lustracja jest często przeprowadzana przez związki rewizyjne według reguł koleżeńskich. Może być tak, że prezes jednej spółdzielni będący jednocześnie lustratorem dokonuje na zasadach wzajemności lustracji innej spółdzielni, czyli tak naprawdę obecnie przeprowadzane lustracje są bardzo często iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-235.27" who="#PosełLidiaStaroń">Cele lustracji zostały określone podobnie jak obecnie - art. 65 ust. 5 projektu. Zmiany polegają zaś głównie na tym, że wprowadza się jako regułę przeprowadzanie lustracji nie przez związki spółdzielcze - dotychczas: rewizyjne - ale przez niezależnego lustratora wybranego z listy lustratorów oraz wprowadza się nowe zasady przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego lustratorów, zakończonego egzaminem, przez Komisję Nadzoru Lustracyjnego składającą się z 21 członków, w tym 6 powoływanych przez Krajową Radę Spółdzielczą oraz po 3 powoływanych przez właściwych ministrów. Wprowadza się także regułę, że członek zarządu, kierownik bieżącej działalności gospodarczej spółdzielni, pełnomocnik lub prokurent nie może być lustratorem.</u>
          <u xml:id="u-235.28" who="#PosełLidiaStaroń">Proponowane w projekcie zmiany sprawiają, tak nam się przynajmniej wydaje, że lustracja spółdzielcza odzyska swoje pierwotne znaczenie przewidziane w ustawie z dnia 29 października 1920 r. o spółdzielniach. Szczególnie istotne jest to, że lustracja przestanie być instrumentem oddziaływania związków spółdzielczych na zrzeszone w nich spółdzielnie, ale to same spółdzielnie będą samodzielnie decydować o tym, któremu z uprawnionych lustratorów powierzyć przeprowadzenie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-235.29" who="#PosełLidiaStaroń">Co do przekształcenia organizacyjnego i ustania spółdzielni proponowane przepisy o łączeniu się spółdzielni nie zawierają istotnych zmian w porównaniu z obecnie obowiązującym Prawem spółdzielczym. W dalszym ciągu przewiduje się tylko jeden model łączenia się spółdzielni, mianowicie inkorporację, to znaczy przejęcie jednej spółdzielni przez inną spółdzielnię. Również w przepisach o podziale spółdzielni nie proponuje się istotnych zmian. W szczególności proponuje się utrzymanie regulacji dotyczących dokonania podziału na żądanie członków, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni, z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia, czyli tzw. podział na wniosek, na żądanie mniejszości - art. 82 projektu. W projekcie pomija się przepisy dotyczące upadłości spółdzielni, wychodząc z założenia, że jest to materia regulowana przez przepisy Prawa upadłościowego i naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-235.30" who="#PosełLidiaStaroń">Kwestia związków spółdzielczych, Krajowej Rady Spółdzielczej i przepisów karnych. Obowiązujące przepisy ustawy Prawo spółdzielcze o związkach spółdzielczych, wprowadzone przez ustawę z dnia 7 lipca 1994 r., nie wymagają obecnie istotnych zmian, z jednym wyjątkiem: związki spółdzielcze tracą mianowicie, jak wyżej wskazano, uprawnienia w zakresie przeprowadzania lustracji zrzeszonych spółdzielni. Przestają być zatem związkami rewizyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-235.31" who="#PosełLidiaStaroń">Zdecydowanie wadliwe są obecnie obowiązujące przepisy ustawy Prawo spółdzielcze o Krajowym Samorządzie Spółdzielczym obejmujące zwoływany co cztery lata Kongres Spółdzielczości oraz Krajową Radę Spółdzielczą. Przewiduje się zatem likwidację Kongresu Spółdzielczości będącego fasadowym organem Krajowego Samorządu Spółdzielczego. Projekt ustawy nie przewiduje istnienia takiego organu. Natomiast Krajowa Rada Spółdzielcza będąca najwyższą samorządową organizacją ruchu spółdzielczego zrzesza czy będzie zrzeszać spółdzielnie zarejestrowane w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.32" who="#PosełLidiaStaroń">Projekt ustawy wprowadza i zawiera także przepisy karne. Dotyczą one odpowiedzialności karanej członków zarządów, rad nadzorczych i likwidatorów spółdzielni oraz odpowiednio: członków organów, związków spółdzielczych i rady spółdzielczej - artykuły od 120 do 123 projektu.</u>
          <u xml:id="u-235.33" who="#PosełLidiaStaroń">W zakresie nawet dość szczegółowym omówiłam wszystkie istotniejsze zmiany. Co do mniej istotnych, które znajdują się w projekcie, oczywiście licząc na dalsze owocne procedowanie, wnoszę, i wydaje się, że tak być powinno, o powstanie nadzwyczajnej komisji do rozpatrzenia wszystkich projektów dotyczących materii spółdzielczej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pana posła Marka Gosa o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL mam zaszczyt zaprezentować poselski projekt ustawy Prawo spółdzielcze opublikowany w druku nr 980.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełMarekGos">Ruch spółdzielczy na ziemiach polskich ma długą i bardzo bogatą tradycję, a co za tym idzie, wachlarz różnorodnych doświadczeń. Polska stanowi kolebkę spółdzielczości, a za prekursora spółdzielczości polskiej uznawany jest Stanisław Staszic. To właśnie ksiądz Staszic już w 1816 r. założył Hrubieszowskie Towarzystwo Rolnicze Wspólnego Ratowania Się w Nieszczęściach. Dopiero 30 lat później w Anglii powstało uznane za pierwszą w świecie spółdzielnię Roczdelskie Stowarzyszenie Sprawiedliwych Pionierów.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełMarekGos">Ustawa spółdzielcza z 1920 r. kształtująca samorządowy model spółdzielczości polskiej uznawana jest na owe czasy za modelową i niezwykle nowoczesną regulację prawną w Europie. Ustawa ta powinna stanowić jedną z baz do konstruowania prawa spółdzielczego, gdyż na gruncie przepisów tej ustawy znakomicie funkcjonowała spółdzielczość II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełMarekGos">Kolejne gruntowne zmiany ustawy spółdzielczej z 1961 r. oraz obowiązująca dziś ustawa z 1982 r. niestety nie były najszczęśliwsze dla ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełMarekGos">Specustawa z 1990 r., likwidując związki spółdzielcze, przyczyniła się do utraty przez spółdzielnie ogromnej części wspólnego majątku i osłabiła spółdzielnie w okresie formowania się gospodarki rynkowej. Wraz z likwidacją związków likwidacji uległo ponad 50 spółdzielczych szkół, a także likwidacji uległy wszystkie katedry spółdzielczości na wyższych uczelniach. Błędy, jakie wówczas popełniono, stały się podstawową przyczyną degradacji systemu spółdzielczego w naszym kraju. Wymownym miernikiem tezy, która to potwierdza, jest udział spółdzielczości w tworzeniu produktu krajowego brutto, gdyż spadł on z 9,5% do niespełna 1%, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten wynosi obecnie 6%.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe prezentuje opinię, że poza dobrymi praktykami, które odnotowujemy pod obowiązywaniem ustawy spółdzielczej z 1920 r., bogatym doświadczeniem i rekomendacjami krajowego środowiska spółdzielczego wyznacznikiem fundamentów do przygotowania i przyjęcia dobrego prawa spółdzielczego bez wątpienia powinny być dziś międzynarodowe zasady spółdzielcze. Myślę, że warto te zasady spółdzielczości międzynarodowej w polskim parlamencie dziś przytoczyć, bo mam wrażenie, że one nie są znane, a jeśli już, to w niewielkim stopniu lub w ogóle nieuwzględniane przy przedkładanych propozycjach zmiany polskiego prawa spółdzielczego. Wynikają one wprost z deklaracji spółdzielczej tożsamości i są to: zasada demokracji, zasada samorządności, zasada dobrowolności, zasada nieograniczonej liczby członków, czyli tzw. otwartych drzwi, zasada ograniczonego oprocentowania udziałów, zasada niepodzielności funduszu zasobowego, zasada podziału nadwyżki w stosunku do obrotu ze spółdzielnią i zasada wspólnoty członkowskiej. Takim właśnie wysokim wymaganiom i standardom międzynarodowym oraz - mam wielką nadzieję - oczekiwaniom zainteresowanych środowisk spółdzielczych odpowiada prezentowany przeze mnie projekt.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezwykle istotne w odczuciu posłanek i posłów z klubu PSL jest ponadto uwzględnienie w proponowanym przez naszą formację projekcie wniosków końcowych „Raportu o spółdzielczości polskiej”, jak również wypracowanych w poprzedniej kadencji sejmowej przez zespół rządowy założeń do Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z 16 września 1982 r. stanowiąca dziś podstawę prawną funkcjonowania spółdzielczości w Polsce mocno się zdezaktualizowała i istnieje pilna potrzeba uchwalenia nowej ustawy Prawo spółdzielcze, która odpowiadałaby obecnym warunkom ekonomicznym i gospodarczym oraz wymienionym przeze mnie rekomendacjom.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełMarekGos">Przypomnę, że kolejne podejmowane przez parlament RP w ostatnim dziesięcioleciu próby porządkowania przepisów w tym zakresie kończyły się fiaskiem. Dwukrotnie, jak pamiętamy, ustawa uchwalona przez parlament spotkała się z odmową podpisania jej przez prezydenta. Nie doczekały się pozytywnego zakończenia również prace nad czterema kolejnymi projektami, w tym dwoma projektami poselskimi i dwoma przedłożonymi z inicjatywy prezydenta. Brak nowoczesnej spółdzielczej ustawy ustrojowej i niespójność obowiązujących regulacji prawnych w zakresie spółdzielczości sprzyjają krytyce spółdzielczej formy gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłanki i posłowie PSL wyrażają przekonanie, że spółdzielczość była, jest i pozostanie dobrowolnym wyborem ludzi, jest oznaką wolności i demokracji. Spółdzielczość tworzy wspólnotę celów dbającą o dobro jej członków, ale nie była ona ani nie jest systemem gospodarczym głównego nurtu i w niczym mu nie zagraża, lecz stanowi jego istotne uzupełnienie, nadając rynkowi bardziej przyjazny, ludzki wymiar. Zasługuje więc na należną uwagę, a nie zaledwie na tolerancję.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo spółdzielcze posłów PSL przewiduje kompleksową regulację dotyczącą spółdzielni. Projekt na nowo definiuje pojęcie spółdzielni, reguluje tryb jej założenia, członkostwo w spółdzielni, jego powstanie i ustanie, prawa i obowiązki członków, określa organy spółdzielni, ich zadania i zasady działania. Ponadto projekt reguluje gospodarkę finansową spółdzielni oraz kwestię lustracji, w tym wymagania, jakie powinna spełniać osoba będąca lustratorem, jak również jego obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełMarekGos">Projekt przewiduje sposób przekształcenia organizacyjnego spółdzielni - łączenie, podział, likwidację spółdzielni - upadłość oraz postępowanie naprawcze, jak również funkcjonowanie związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej. Projekt reguluje kwestie zatrudnienia członków spółdzielni i prowadzenia działalności gospodarczej przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PosełMarekGos">Poza częścią ogólną projekt zawiera również regulacje dotyczące niektórych rodzajów spółdzielni, a mianowicie rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych i innych spółdzielni zajmujących się działalnością rolniczą, spółdzielni pracy, spółdzielni rzemieślniczych oraz spółdzielni uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PosełMarekGos">Przepisy projektu ustawy Prawo spółdzielcze nie zawierają szczegółowych rozstrzygnięć w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej, bankowej, kas oszczędnościowo-pożyczkowych czy spółdzielni socjalnych, gdyż ustawodawca dokonał w ostatnim czasie stosownych regulacji i wydaje się, że na tym etapie i w tej ustawie kwestie te powinny zostać pominięte i stanowić przedmiot oddzielnych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#PosełMarekGos">W omawianym projekcie ustawy poza wcześniej przedstawionymi kwestiami pragnę zwrócić uwagę na potrzebę nowych rozwiązań prawnych m.in., po pierwsze, w zakresie zbywania udziałów. Instytucja dowolnego zbywania udziałów jest systemowi spółdzielczemu obca. Spółdzielnia co prawda jest przedsiębiorcą, ale jest to przedsiębiorca specyficzny. Dowolność zbywania udziałów prowadzi do różnego rodzaju patologii. Zbywanie udziałów powinno mieć charakter ograniczony, np. następować między członkiem występującym ze spółdzielni a osobą przystępującą. Osoby prawne nie powinny mieć możliwości nabycia udziałów osób fizycznych. Uzasadnione jest natomiast dziedziczenie udziałów. Po drugie, chodzi o przekształcenia organizacyjne. Wymogi konkurencyjnego rynku wymuszają współpracę i integrację międzyspółdzielczą, z łączeniem spółdzielni włącznie. Obok łączenia spółdzielni poprzez przejęcie należy wprowadzić możliwość łączenia spółdzielni na równych prawach, w wyniku czego powstaje nowa spółdzielnia. Po trzecie, mamy kwestię lustracji związków i związków spółdzielczych. Właściwie realizowana i wiarygodna społecznie lustracja przyczynia się do budowania niezbędnego w każdej spółdzielni zaufania. Konieczne są więc zmiany prawne zmierzające do podniesienia lustracji spółdzielczej na wyższy poziom. Większe uprawnienia w tym zakresie powinna mieć Krajowa Rada Spółdzielcza, np. prawo zarządzania lustracji, w przypadku gdy organy spółdzielni tego nie czynią w określonym czasie, czy też nadawania uprawnień lustracyjnych związkom rewizyjnym, podobnie jak to miało miejsce pod rządami ustawy z 1920 r. Celowe wydaje się powołanie przy Krajowej Radzie Spółdzielczej komisji nadzoru lustracyjnego i uzasadnione jest umożliwienie związkom rewizyjnym prowadzenia działalności gospodarczej na rzecz zrzeszonych spółdzielni. Po czwarte, chodzi o organizację i funkcjonowanie krajowego samorządu spółdzielczego. Mianowicie spółdzielczość będąca częścią gospodarki rynkowej stanowi odmienny od spółek prawa handlowego system gospodarowania, stąd rola struktur ponadpodstawowych i systemu kontroli korporacyjnej ma szczególne znaczenie. Członkowie spółdzielni oczekują od krajowej rady skutecznej interwencji i pomocy. Wyposażenie więc Krajowej Rady Spółdzielczej we właściwe instrumenty prawne będzie wyjściem naprzeciw oczekiwaniom członków. Krajowa Rada Spółdzielcza jako reprezentant ponad 8 mln członków i ponad 300 tys. pracowników powinna mieć także udział w dialogu społecznym poprzez członkostwo w Komisji Trójstronnej. Po piąte, co do spółdzielni uczniowskiej to jako specyficzna forma spółdzielczości doskonale nadaje się ona do kształcenia młodzież w duchu przedsiębiorczości, wzajemnej pomocy i solidarności. Spółdzielnie uczniowskie mają w Polsce, przypomnę, ponad 100-letnią tradycję. Spółdzielczość uczniowska uczy m.in. dobrego gospodarowania i szacunku do uczciwie zarobionych pieniędzy, samorządności, pracy zespołowej, odpowiedzialności, zaradności i powinna być bardziej niż dotychczas dostrzegana i doceniana. Po szóste, chodzi o odmienność sektora spółdzielczego od spółek kapitałowych. W czasie budowy w Polsce gospodarki rynkowej rola, istota i specyfika sektora spółdzielczego nie znajdowała jak dotąd dostatecznego zrozumienia. W okresie PRL spółdzielnie wtłoczono do systemu gospodarki państwowej, natomiast po 1990 r. wpisuje się je w ramy właściwe dla systemu komercyjnego. I jedno, i drugie rozwiązanie jest dla tego sektora niewłaściwe i szkodliwe. Spółdzielczość powinna zachować swoją odrębność, a system podatkowy winien uwzględniać jej specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#PosełMarekGos">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Europejska podkreśla, że w niektórych okolicznościach uzasadnione jest przyznanie spółdzielniom specjalnych uprawnień, dzięki którym będą one mogły znaleźć się w znacznie lepszej sytuacji niż na normalnym, otwartym rynku. Z tego przyzwolenia korzysta większość krajów starej Unii Europejskiej. Celem tych ułatwień jest wspieranie akumulacji kapitału i budowa więzi ekonomicznych z członkami.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#PosełMarekGos">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Celem zmian w polskim systemie prawnym, w tym w systemie podatkowym, powinno być stworzenie warunków do przywrócenia spółdzielniom charakteru organizacji członkowskich oraz zahamowanie postępującego procesu likwidacji spółdzielczych podmiotów. Zachowanie odrębności sektora spółdzielczego od nastawionych głównie na zysk podmiotów prawa handlowego jest jednym z kluczowych warunków rozwoju spółdzielni. Dzięki tworzeniu trwałych zasobów kapitałowych zbiorowego wykorzystania jest to także istotny element stabilizacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany w systemie podatkowym stanowią realizację jednej z bardzo ważnych międzynarodowych zasad. Mamy nadzieję, że spowodują one przywrócenie więzi ekonomicznych członków ze swoimi spółdzielniami, wzrost zainteresowania i aktywności członków oraz przyczynią się do budowania trwałych struktur gospodarczych. Biorąc pod uwagę to, że w obecnej debacie przedmiotem naszych rozważań są aż trzy projekty poselskie, chcę w sposób oficjalny w imieniu klubu, który reprezentuję, złożyć na ręce pana marszałka wniosek o powołanie w celu dalszego procedowania nad Prawem spółdzielczym komisji nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Klepacza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1005.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy Prawo spółdzielcze, zawarty w druku sejmowym nr 1005.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze była dotychczas około 30 razy nowelizowana. Wskutek tego jest niespójna, a przede wszystkim niedostosowana do współczesnych warunków społeczno-gospodarczych. Dlatego konieczne stało się podjęcie prac nad nowym Prawem spółdzielczym. Przepisy Prawa spółdzielczego powinny być dostosowane do standardów europejskich i zasad spółdzielczych, uchwalonych przez XXXI Kongres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w 1995 r. w Manchesterze.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Podstawy prawne działalności spółdzielni powinny być dostosowane do współczesnych reguł działania podmiotów gospodarczych oraz uwzględniać wprowadzenie zmodernizowanego systemu finansowego przedsiębiorców i stworzenie podstaw do menedżerskiego systemu kierowania działalnością gospodarczą spółdzielni. Powinny być wprowadzone zmiany w odniesieniu do związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej oraz do instytucji lustracji zmierzające do zwiększenia ze strony tych podmiotów zakresu i form pomocy dla spółdzielni oraz ściślejszego związania ich działalności z potrzebami i oczekiwaniami środowisk spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełWitoldKlepacz">Niniejszy projekt Prawa spółdzielczego został opracowany według następujących założeń. Po pierwsze, przepisy o charakterze bezwzględnie obowiązującym zostały ograniczone do koniecznego minimum, pozostawiając możliwie szerokie pole do regulacji statutowych. Po drugie, przepisy projektu ustawy zawierają alternatywne rozwiązania w wielu kwestiach, pozostawiając statutowi wybór jednego z nich. Po trzecie, szczególne znaczenie ma sprawa kompleksowości ustawy i to zarówno w sensie podmiotowym, co oznacza, że ustawa powinna regulować pełną problematykę prawno-organizacyjną spółdzielni, związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej, jak i w sensie podmiotowym, zgodnie z którym ustawa powinna obejmować wszystkie rodzaju spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełWitoldKlepacz">W konsekwencji zatem ustawa powinna, poza przepisami dotyczącymi wszystkich spółdzielni, zawierać również przepisy szczególne, dotyczące wyłącznie spółdzielni poszczególnych rodzajów. Z tego powodu w projekcie zostały zamieszczone odrębne przepisy dotyczące rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych, spółdzielni pracy, spółdzielni rzemieślniczych oraz spółdzielni uczniowskich. Zasady tej jednak nie można było w pełni zrealizować, ponieważ do banków spółdzielczych mają zastosowanie przepisy Prawa bankowego i odrębnej ustawy o tych bankach, a do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przepisy ustawy o tych kasach. Analogicznie spółdzielnie mieszkaniowe funkcjonują w oparciu o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełWitoldKlepacz">Na szczególne podkreślenie zasługuje wzmocnienie podmiotowości członków spółdzielni oraz ustawowe określenie ich podstawowych praw i obowiązków. Znaczące zmiany projekt ustawy wprowadza w odniesieniu do organów spółdzielni. Pozostawia się wprawdzie dotychczasową strukturę organów, lecz zmienia się w istotny sposób zakresy ich właściwości. Część projektów ustawy zawiera przepisy szczególne dla poszczególnych rodzajów spółdzielni, które obejmują cztery rodzaje spółdzielni. Do przepisów szczególnych należy zaliczyć przepisy o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, zwłaszcza w zakresie wprowadzenia do ustawy rozszerzonej definicji rolniczej spółdzielni produkcyjnej jako wielorodzinnego gospodarstwa rolnego, wprowadzenia przepisów określających zasady przyjmowania do rolniczej spółdzielni produkcyjnej kandydatów na członków oraz prawa i obowiązki tych osób, stworzenia możliwości wprowadzenia do statutu rolniczych spółdzielni produkcyjnych zasad tzw. mnogiego głosowania na walnych zgromadzeniach, w zależności od wartości udziałów, wkładów pieniężnych i wkładów gruntowych wniesionych przez poszczególnych członków do spółdzielni, których wartość jest niejednokrotnie wyższa niż w innych rodzajach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełWitoldKlepacz">Oddzielna grupa przepisów została poświęcona spółdzielniom kółek rolniczych, których członkami mogą być nie tylko kółka rolnicze, ale także osoby fizyczne. Ważne dla tych spółdzielni, które oprócz głównej działalności będą prowadzić gospodarstwa rolne, jest dopuszczenie, jeżeli statut tak będzie stanowił, wnoszenia wkładów gruntowych i pieniężnych oraz w pewnych sytuacjach zatrudniania swoich członków na zasadach, jakie obowiązują w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełWitoldKlepacz">Kolejny rozdział przepisów szczególnych jest poświęcony spółdzielniom pracy. Istotą tych spółdzielni był, i jest nadal, ustawowy obowiązek zatrudniania swoich członków oraz obowiązek członków świadczenia pracy na rzecz spółdzielni, z reguły w formie spółdzielczego stosunku pracy. Konsekwencją takiego założenia są daleko idące ograniczenia w rozwiązywaniu i zmianie spółdzielczej umowy o pracę. Jednakże występujące w kraju trudności gospodarcze wymagają uelastycznienia spółdzielczych stosunków pracy i takie właśnie projekt ustawy proponuje, wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełWitoldKlepacz">W projekcie ustawy odrębne przepisy odnoszą się do spółdzielni rzemieślniczych. Określają one przedmiot działalności tych spółdzielni nawiązujący do dotychczasowych regulacji statutowych. Przewidują też możliwość ustawowego umocowania spółdzielni rzemieślniczych do reprezentowania członków w obrocie gospodarczym, zwłaszcza do zawierania umów, uczestniczenia w przetargach lub aukcjach, negocjacjach, postępowaniu ofertowym, wystawach, pokazach itp.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełWitoldKlepacz">Następny rozdział przepisów szczególnych odnosi się do spółdzielni uczniowskich, które zapewne nie mają zbyt doniosłego znaczenia dla aktualnej pozycji spółdzielni w gospodarce narodowej, ale są ważne z punktu widzenia wychowawczego i dydaktycznego oraz niewątpliwie budzą duże nadzieje dla przyszłości polskiego ruchu spółdzielczego. Obecnie spółdzielnie uczniowskie działają bez podstawy ustawowej, jako organizacje przyszkolne, które kierują się wzorem statutu opracowanym w Krajowej Radzie Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełWitoldKlepacz">Projekt ustawy w nowy sposób formułuje zadania lustracji spółdzielczej, rozszerzając zakres przeprowadzanych przez lustratorów badań oraz kładąc nacisk na udzielanie pomocy w postaci ogólnego instruktażu i usuwanie stwierdzonych nieprawidłowości w działalności spółdzielni oraz na przepływ informacji o wynikach lustracji do członków spółdzielni. Lustracja ma być przeprowadzana w zasadzie co trzy lata, z wyjątkiem sytuacji, w której konieczne jest jej częstsze przeprowadzanie - w okresie rozliczania kosztów budowy w spółdzielniach mieszkaniowych i spółdzielniach znajdujących się w stanie likwidacji, wówczas ten wymóg będzie wynosił jeden rok. Poddawanie się spółdzielni lustracji jest obowiązkowe i zostało obwarowane sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PosełWitoldKlepacz">Wykonywanie tak określonych zadań lustracji wymaga oczywiście posiadania odpowiednich kwalifikacji przez lustratorów, co projekt ustawy dokładnie reguluje. Lustrację przeprowadzają związki spółdzielcze, a w spółdzielniach niezrzeszonych w związkach - Krajowa Rada Spółdzielcza, która przeprowadza lustrację także w związkach.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PosełWitoldKlepacz">Członkostwo spółdzielni w związkach jest dobrowolne. Związki spółdzielcze mają zadania określone w projekcie ustawy, wśród których, poza lustracją, podkreślić należy prowadzenie doradztwa na rzecz zrzeszonych spółdzielni. Do wykonywania zadań nałożonych przez projekt Prawa spółdzielczego związki spółdzielcze muszą mieć odpowiednie środki, które mogą uzyskać wtedy, gdy będą zrzeszały odpowiednią liczbę spółdzielni opłacających składki. Projekt ustawy minimalną liczbę spółdzielni ustala na 50.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PosełWitoldKlepacz">W odniesieniu do Krajowej Rady Spółdzielczej należy odnotować tylko dwie istotne zmiany. Pierwszą jest nadanie krajowej radzie charakteru korporacyjnego, zgodnego ze strukturą wszystkich organizacji spółdzielczych. Członkami krajowej rady, według projektu, są wszystkie spółdzielnie i związki spółdzielcze, a ich stosunek członkostwa nawiązuje się z mocy ustawy z chwilą wpisania tych organizacji do Krajowego Rejestru Sądowego. Druga zmiana, chociaż istotna, ma charakter formalny i polega na włączeniu kongresu w strukturę organów krajowej rady, oczywiście jako jej organu najwyższego, reprezentującego wszystkie spółdzielnie i związki.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PosełWitoldKlepacz">W projekcie nowego Prawa spółdzielczego znalazły się też sankcje prawne. Przepisy karne zawarte w projekcie Prawa spółdzielczego dotyczą następujących sytuacji. Pierwsza zachodzi wtedy, gdy założyciel spółdzielni albo członek jej zarządu lub rady nadzorczej, względnie likwidator, działa na szkodę spółdzielni. Dalsze sytuacje objęte sankcjami karnymi mają na celu zdyscyplinowanie osób odpowiedzialnych w spółdzielni za uniemożliwienie przeprowadzenia lustracji oraz niezgłoszenie wniosku o upadłość spółdzielni. Kolejna sytuacja odnosi się do ogłaszania przez członka organu spółdzielni albo likwidatora danych nieprawdziwych albo przedstawiania ich organom spółdzielni, władzom państwowym, członkom spółdzielni lub lustratorowi.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#PosełWitoldKlepacz">Projekt ustawy przewiduje wiele zmian w obowiązujących przepisach prawnych, w tym zwłaszcza w ustawie Prawo bankowe, w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#PosełWitoldKlepacz">Proponujemy, aby ustawa weszła w życie z upływem 12 miesięcy od daty jej ogłoszenia. Ustawa ta będzie wymagała wielu czynności przygotowawczych i organizacyjnych, dlatego takie vacatio legis jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#PosełWitoldKlepacz">Wnoszę o dalsze procedowanie nad projektem ustawy Prawo spółdzielcze, zawartym w druku nr 1005, w odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do przedstawiania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wystąpi pan poseł Antoni Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie trzech poselskich projektów ustaw: projektu ustawy o spółdzielniach z druku nr 515 przedstawionego przez posłów klubu Platformy Obywatelskiej, projektu ustawy Prawo spółdzielcze z druku nr 980 przedstawionego przez posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, zawartego w druku nr 1005, przedstawionego przez posłów Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAntoniMężydło">Obowiązujące od 1982 r Prawo spółdzielcze było dotychczas ponad 30 razy nowelizowane. Kolejne nowelizacje miały w mniejszym lub większym stopniu dostosować to prawo do zmieniającej się rzeczywistości społeczno-gospodarczej. Nie doprowadziły jednak do efektywnego działania spółdzielni w nowych warunkach ustrojowych. Przedstawiciel PSL mówił o tym, że udział sektora spółdzielczego w PKB w nowych warunkach spadł z 9,5% do 1% produktu krajowego brutto. Jednocześnie zmiany te spowodowały powstanie wielu luk prawnych i wątpliwości interpretacyjnych. Dlatego wszystkie te projekty powstały w celu uregulowania od nowa kwestii dotyczących zakładania, organizacji i działalności spółdzielni, określenia praw i obowiązków członków spółdzielni, zasad działania ich organów, gospodarki, lustracji, przekształceń organizacyjnych. Ponadto dwa z tych projektów zawierają przepisy szczególne, dotyczące działania niektórych rodzajów spółdzielni. Wszystkie te projekty mają również na celu dostosowanie polskich przepisów do standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi o projekty PSL-u i Ruchu Palikota, to trzeba powiedzieć, że te projekty są prawie tożsame, wręcz kropka w kropkę, tożsame, jeśli chodzi o zapisy tych uregulowań. Zresztą przypominają one projekty wcześniej zgłaszane przez Krajową Radę Spółdzielczą, dużo od nich nie odbiegają. Jeśli chodzi o zapisy, to różnice w tych projektach są naprawdę minimalne, na 193 artykuły jedynie w kilkunastu, trzynastu czy czternastu miejscach są różnice i one są naprawdę kosmetyczne. Podam przykład. W art. 3 w projekcie peeselowskim są dodatkowe ustępy, ust. 4, 5 i 6, których nie ma w projekcie Ruchu Palikota, art. 13 jest po prostu inaczej sformułowany, peeselowski ma trzy ustępy, a Ruchu Palikota właściwie tę samą treść zawiera w jednym ustępie, w art. 40 w projekcie peeselowskim dodane są dwa punkty, pkt 11 i 12, w projekcie peeselowskim dodany jest również art. 42, który dotyczy rad nadzorczych. W projekcie peeselowskim art. 53 ma dwa ustępy, zaś w projekcie Ruchu Palikota jest on rozbity na dwa oddzielne artykuły, art. 52 i 53, ale treść tych dwóch ustępów jest dokładnie taka sama, jak tych dwóch artykułów Ruchu Palikota. Poza tym w art. 61 projektu PSL jest dodatkowo ust. 6, a w art. 66 autorstwa Ruchu Palikota dodatkowo są § 6 i 7, bo projekty też tym się różnią, że w artykułach są ustępy, jeśli chodzi o projekt PSL-owski, albo paragrafy, jeśli chodzi o projekt Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi o regulacje co do związków spółdzielczych, to PSL bardziej ogólnie reguluje te kwestie, natomiast projekt Ruchu Palikota ogranicza się do związków rewizyjnych. Drobne zmiany są w art. 62, jeśli chodzi o ustępy, w art. 69 to samo. W art. 165 dodatkowo w § 1 jest w projekcie Ruchu Palikota pkt 12. W art. 169 (PSL) dodatkowo w ust. 1 są pkt 4, 5 i 7. Jeśli chodzi o inne artykuły, to jeszcze jest różnica w art. 170: w projekcie PSL składa się on z dwóch ustępów, natomiast w projekcie Ruchu Palikota jest jedna jednostka. Zmiany w przepisach obowiązujących: są trochę inne zapisy ze względu na to, że w projekcie PSL dodane są zmiany w dwóch ustawach: o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych, natomiast w projekcie Ruchu Palikota jest dodana ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast jeśli chodzi o uzasadnienia tych projektów ustaw, to różnica jest ogromna ze względu na to, że PSL-owskie uzasadnienie jest ogólne, odwołuje się do międzynarodowych zasad spółdzielczych ustalonych przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy na kongresie w Manchesterze w 1995 r., takich jak zaspokojenie wspólnych potrzeb gospodarczych, socjalnych, kulturalnych członków, oraz wartości spółdzielczych: samopomoc, odpowiedzialność osobista, demokracja, równość, sprawiedliwość i solidarność. Ma ono przede wszystkim charakter ideologiczny, nawiązuje do czy kojarzy mi się z tzw. trzecią drogą w ekonomii, gloryfikując gospodarczy system spółdzielczy. Natomiast uzasadnienie do projektu Ruchu Palikota jest bardziej merytoryczne i lekko podsycone ideologią, ale ideologią bardziej liberalną, na przykład zawiera stwierdzenie, które tutaj powtórzył poseł wnioskodawca - że przepisy zostały ograniczone do koniecznego minimum, pozostawiając możliwie szerokie pole do regulacji statutowych. Aż dziwnie to brzmi, że te same zapisy można tak interpretować.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi natomiast o projekt klubu Platformy Obywatelskiej z druku nr 515, trzeba powiedzieć, że zawiera tylko zmiany przepisów ogólnych i nie wchodzi w zagadnienia szczególne dotyczące konkretnych rodzajów spółdzielni mieszkaniowych. Reguluje on tylko ogólne przepisy dotyczące wszystkich spółdzielni oraz związków spółdzielczych i rady spółdzielczej. Proponuje się też, aby akty normatywne dla poszczególnych rodzajów spółdzielni były uregulowane w osobnych aktach normatywnych, gdyż już obecnie przepisy takie funkcjonują, jeśli chodzi o banki spółdzielcze czy SKOK-i, ze względu na Prawo bankowe, ale i spółdzielnie mieszkaniowe i spółdzielnie socjalne. Również teraz, mimo że niektóre przepisy szczegółowe są bardzo rozbudowane, jeśli chodzi o spółdzielnie rolnicze czy spółdzielnie pracy, to jednak one są niewystarczające i istnieje potrzeba ich nowelizacji. A więc lepiej poczekać i przyjąć nową ustawę po uchwaleniu tych ogólnych zasad i przepisów dotyczących wszystkich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełAntoniMężydło">Ustawa prezentowana w druku nr 515 nawiązuje nie tylko nazwą, ale i konstrukcją do ustawy z 1920 r. Ładnie o niej dzisiaj mówił przedstawiciel klubu PSL. Projekt ten przejmuje też rozwiązania z Prawa spółdzielczego z 1982 r., które sprawdziły się w praktyce w nowych warunkach ustrojowych - mówiła o tym przedstawicielka wnioskodawców - oraz dostosowuje je do zasad międzynarodowych. Na szczególną uwagę zasługują tutaj rozwiązania w zakresie lustracji spółdzielni wzorowane na poselskim projekcie ustawy z V kadencji. To był projekt ustawy o spółdzielniach, spółdzielniach mieszkaniowych i związkach rewizyjnych i on to reguluje w ten sposób, że jeśli chodzi o wykonanie lustracji, to rada nadzorcza spółdzielni występuje z wnioskiem do lustratora, ale ten lustrator jest wyznaczony przez Komisję Nadzoru Lustracyjnego, przy czym ta komisja nie powstaje wewnątrz organizacji i związków spółdzielczych, tylko jest powoływana w sposób zróżnicowany: na 21 członków komisji 6 jest powoływanych przez Krajową Radę Spółdzielczą, natomiast po 3 z 5 ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi o jakość tych projektów ustaw, to trzeba powiedzieć, że wiele je łączy. Przepisy prawno-organizacyjne nie budzą tutaj większych sprzeczności, podobnie jak przepisy o gospodarce spółdzielni, o łączeniu się spółdzielni, o podziale spółdzielni, o likwidacji i o związkach spółdzielczych. Zasadnicza różnica na pewno dotyczy tutaj lustracji.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli mam już kończyć, to chciałbym w imieniu klubu Platforma Obywatelska złożyć wniosek o powołanie odpowiedniej komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia wszystkich spółdzielczych projektów ustaw i skierowanie wszystkich trzech omawianych dzisiaj projektów do tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Sejmu wpłynęły 3 projekty ustaw regulujące działalność spółdzielni: druk nr 515 autorstwa PO, nr 980 - PSL oraz nr 1500 - Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poselski projekt ustawy o spółdzielniach zawarty w druku nr 515 nie wprowadza fundamentalnych zmian w zakresie organizacji i funkcjonowania spółdzielni w odniesieniu do zawartych w przepisach obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. Jego rozwiązania, odmienne w stosunku do tej ustawy, mają na celu przede wszystkim usprawnienie w praktyce funkcjonowania spółdzielni i rozwiązanie problemów powstających na gruncie interpretacji jej przepisów. Należy jednak zauważyć, że w projekcie brak jest propozycji rozwiązań istotnie wychodzących naprzeciw wielu praktycznym problemom funkcjonowania spółdzielczości, natomiast niektóre rozwiązania mające usprawnić praktykę działania spółdzielni wydają się niedopracowane i mogą grozić wywołaniem w funkcjonowaniu spółdzielni nowych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Do takich rozwiązań zaliczyć można przewidziany w art. 18 ust. 3 projektu obowiązek publikowania wszystkich uchwał i protokołów obrad organów spółdzielni na jej stronie internetowej. Projekt ustawy nie rozwiązuje problemu obowiązku przestrzegania przez spółdzielnię tajemnicy chronionej ustawą np. w zakresie danych osobowych członków będących osobami fizycznymi czy też tajemnicy przedsiębiorstwa w relacji do obowiązku udostępniania innym członkom protokołów obrad organów spółdzielni i ich uchwał. Ustawa powtarza uprawnienie spółdzielni do odmowy udostępniania członkowi dokumentów umów zawartych przez spółdzielnię z osobami trzecimi, pomija zaś przesłanki odmowy udostępniania uchwał i protokołów obrad organów spółdzielni. Projekt pogłębia jeszcze istniejący problem, przewidując publikowanie tych dokumentów na stronie internetowej spółdzielni. Trudno jednak wyobrazić sobie sytuację, w której już nie tylko do wiadomości konkretnego członka, ale do wiadomości publicznej byłyby podawane dane obejmujące na przykład informacje o stanie rodzinnym i majątkowym członka będącego osobą fizyczną czy też o organizacji i funkcjonowaniu członka będącego przedsiębiorcą. Problem ten szczególnie jest doniosły w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i zrzeszającej je kasy krajowej, albowiem kasy gromadzą informacje wrażliwe o swoich członkach, którym udzielają pożyczek i kredytów, dla których prowadzą rachunki i przyjmują lokaty, wobec których prowadzą działania mające na celu ściągnięcie należności niespłacanych w terminie, zaś kasa krajowa, jako organ kontroli nad kasami, a także podmiot sprawujący funkcję stabilizacji finansowej kas, gromadzi informacje o sytuacji finansowej zrzeszonych kas. Te zagadnienia są również przedmiotem obrad organów odpowiednio kas i kasy krajowej i podejmowanych przez te organy uchwał. Nie sposób wyobrazić sobie w ramach porządku prawnego publikacji tego rodzaju dokumentów na stronach internetowych kas i kasy krajowej czy też nawet udostępniania ich innym członkom takich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">W tym zakresie więc rozwiązania projektu wymagają starannego dopracowania w celu osiągnięcia zgodności między przepisami ustawy o spółdzielniach a przepisami szeregu aktów prawnych przewidujących ochronę tajemnicy lub istnienie stosunku zaufania pomiędzy spółdzielnią i jej członkami (chodzi tu o ustawę o ochronie danych osobowych, o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o usługach płatniczych). Należy wskazać, iż będący przedmiotem prac parlamentu projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 695) zawiera projekt rozwiązań w zakresie tajemnicy zawodowej kas i kasy krajowej i także z tymi rozwiązaniami powinny być skorelowane rozwiązania projektu w zakresie udostępniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Należy także zwrócić uwagę, iż w art. 122 pkt 4 projekt przewiduje odpowiedzialność karną członka organu spółdzielni za zaniechanie udostępnienia członkowi protokołów obrad i uchwał organów spółdzielni. Wprowadzenie odpowiedzialności karnej za niewykonanie obowiązku udostępnienia dokumentów spółdzielni pociąga za sobą konieczność niezwykle starannej i przemyślanej redakcji przepisów nakładających ten obowiązek i określających jego granice. W przeciwnym bowiem wypadku dojdzie do naruszenia podstawowych zasad prawa karnego, w szczególności zasady określoności zakazów karnych.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Uzasadnione jest dążenie do tego, aby związki spółdzielcze były organizacjami zrzeszającymi jak najwięcej spółdzielni, aby nie były zawiązywane przez zaledwie kilka spółdzielni. Wydaje się jednak, że ustanowiona w art. 103 ust. 1 projektu liczba 40 spółdzielni jako minimalna liczba założycieli związku spółdzielczego jest wymogiem nadmiernym, należy bowiem wskazać, że liczba spółdzielni działających w niektórych branżach jest mniejsza niż 40; liczba wszystkich spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych działających w Polsce pozwalałaby im na założenie tylko jednego związku spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Istotne wątpliwości z punktu widzenia międzynarodowych zasad spółdzielczych, w szczególności zasady autonomii i niezależności spółdzielni, budzi proponowana konstrukcja Komisji Nadzoru Lustracyjnego. Czas mi nie pozwala na omówienie szczegółów tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">W zakresie kwestii formalnych należy zwrócić uwagę, że projekt w art. 128 przewiduje przepisy nowelizujące przepisy ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 14 grudnia 1995 r., podczas gdy od dnia 27 października 2012 r. zastąpiła ją ustawa z dnia 5 listopada 2009 r. Również przewidziany w art. 147 na 1 stycznia 2013 r. dzień jej wejścia w życie winien zostać zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Na pozytywną ocenę zasługują zaś przede wszystkim proponowane w art. 126 i 127 projektu zmiany w przepisach ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych, ustanawiające zwolnienie od opodatkowania dochodów spółdzielni z transakcji z członkami i przychody członków z tytułu udziału w nadwyżce bilansowej spółdzielni, a także pozwalające spółdzielni zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wypłacane członkom odsetki od udziałów i wkładów.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wobec projektu, szanowni państwo, wpłynęły stanowiska i opinie, w tym stanowisko rządu, zawierające aż, uwaga, 45 uwag szczegółowych, oraz negatywne opinie wskazujące na potrzebę gruntownych zmian przepisów, które wniosły: Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, Krajowa Rada Spółdzielcza, Krajowa Rada Sądownictwa, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zdaniem samego rządu wiele przepisów wymaga dalszych prac legislacyjnych, w tym sprawy związane z członkostwem, zbywalnością udziałów, wygaśnięciem mandatów członków walnego zgromadzenia wybranych na określoną kadencję, zaskarżaniem do sądu uchwał walnego zgromadzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zdaniem Krajowego Związku Banków Spółdzielczych projekt próbuje narzucić całkowicie nowe rozwiązania, które dotyczą ograniczenia możliwości swobodnego doboru członków swoich organizacji, zakazu pełnienia funkcji w radzie nadzorczej dłużej niż 2 kadencje, pozbawienia związków rewizyjnych możliwości przeprowadzenia lustracji spółdzielni. Projekt, zdaniem Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, tworzy władcze, arbitralne i zbędne normy prawne, niewynikające z potrzeb społecznych. Przejęcie obowiązków rady nadzorczej przez walne zgromadzenie, jeśli liczba członków nie przekracza 100, znacznie utrudni prawidłowe funkcjonowanie spółdzielni zrzeszającej mniej niż 100 członków. Kompetencje rady nadzorczej i walnego zgromadzenia są inne, wobec tego te powinny ulec rozszerzeniu. Także propozycja, aby pod obrady i głosowanie na walnych zgromadzeniach kierować projekty uchwał zgłoszone właśnie na tych zgromadzeniach jest również nie do przyjęcia, ponieważ wiele uchwał dotyczy spraw majątkowych i innych istotnych kwestii i wymaga wiedzy i przemyślenia. Nie można ad hoc, w atmosferze, która nie zawsze sprzyja opracowaniu pod względem prawnym i formalnym tych uchwał, takich uchwał zgłaszać i poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szanowni Państwo! Prawo spółdzielcze ma charakter konstytucji dla spółdzielczości. Takie jest oczekiwanie w Polsce, a nawet taka jest już tradycja. Jeśli chodzi o tendencje międzynarodowe, to jest to traktowane tak samo. Dotyczy to kilku milionów, 8 mln, członków zgromadzonych w 9 tys. spółdzielni w 15 branżach. Sądzę, że przepisy przekraczają możliwości pracy parlamentarzystów w Komisji Nadzwyczajnej i wymagania wynikające z rangi tych przepisów. Źle się stało, że do opracowania takiego projektu nie przystąpił rząd, który ma do tego zespół ludzi, prawników,...</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#PosełGabrielaMasłowska">... posiada instrumenty. Może to skutkować bardzo negatywnymi rozwiązaniami. Panie marszałku, po jednym zdaniu tylko pozwoliłabym sobie powiedzieć na temat tych 2 projektów. Jeżeli chodzi o projekt PSL, zawiera on pewne unormowania zawarte w raporcie o spółdzielniach, ale też budzi wiele wątpliwości, na przykład co do niekontrolowanego gromadzenia udziałów przez ograniczoną liczbę członków, co może doprowadzić do różnych patologii, jeśli nie wprowadzimy żadnych ograniczeń. Wiele przepisów zawartych w druku nr 980 - nie ma czasu na szczegółowe ich omówienie - powinno ulec zmianie. Natomiast druk nr 1005 - tu się zgadzam - autorstwa Ruchu Palikota, jest bliźniaczo podobny do druku autorstwa PSL, ale chodzi nie tylko o pewne względy ideologiczne, są także różnice merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę Państwa! Nie ma oczywiście dzisiaj możliwości przedłożenia szczegółowo zastrzeżeń do pozostałych projektów czy przedstawienia ich pozytywnych stron ze względu na ograniczenie czasowe. Zastanawiam się nad tym i może uda mi się to zrobić w ramach oświadczenia na koniec tego posiedzenia Sejmu. Chciałabym natomiast państwu przekazać, że naszym zdaniem skierowanie tych projektów do specjalnie powołanej komisji nie ułatwi sprawy. Pomijając to, że istnieją już komisje, które mogą tym się zająć, ta problematyka wymaga zaangażowania służby rządowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, chciałem sprawdzić, jak długo poseł potrafi mówić, kiedy prowadzący mu nie przerywa. Okazało się, że długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję bardzo. Już dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Jesteśmy wzruszeni łaskawością pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Zalewskiej za miłe słowa.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Poseł Witold Klepacz: Postaram się mówić krócej.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Witold Klepacz złożył obietnicę, że będzie mówił krócej. Trzymajmy go wszyscy za słowo.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Witold Klepacz, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Za to ładniej go niż innych zapowiedziałem, skoro składa takie ładne obietnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jestem tym bardziej zobowiązany do krótszego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Ruchu Palikota mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach, druk nr 515, w sprawie poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, druk nr 980 i w sprawie poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze, druk nr 1005.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Zacznę od tego ostatniego projektu ustawy autorstwa posłów Ruchu Palikota. Rzeczywiście staraliśmy się uwzględnić wszystkie opinie płynące ze środowiska spółdzielczego. To środowisko już od dawna oczekuje takiego kompleksowego uregulowania tych wszystkich kwestii, które uwzględniliśmy w naszym projekcie ustawy. Myślę, że on najpełniej uwzględnia te oczekiwania. Zresztą posłowie przedmówcy też na to zwracali uwagę, mówiąc o merytorycznym uzasadnieniu i merytorycznej zawartości tego projektu. Niemniej zgadzam się również z przedmówcami, że projekt autorstwa posłów Ruchu Palikota jest bardzo zbliżony do projektu zgłoszonego przez posłów PSL. Wynika to z tego, że spółdzielczość powinna zachować swoją odrębność wypływającą z systemu zasad i wartości będących podstawą jej funkcjonowania. Oba projekty uwzględniają dorobek ruchu spółdzielczego i realizują oczekiwania środowiska spółdzielczego, jak również respektują międzynarodowe zasady spółdzielcze. Jednak między tymi projektami ustaw występują różnice, które budzą wątpliwości. Różnice te dotyczą zasad powoływania organów związków spółdzielczych, warunków niezbędnych, które muszą spełniać związki dla uzyskiwania uprawnień do przeprowadzenia lustracji, nadawanych przez Krajową Radę Spółdzielczą, m.in. określenie minimalnej liczby spółdzielni zrzeszonych w związku, uzyskanie opinii wydanej przez ministra do spraw transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w przypadku związków spółdzielczych spółdzielni mieszkaniowych, ministra finansów w przypadku związków spółdzielczych, banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowych i ministra gospodarki w przypadku związków spółdzielczych dla pozostałych branż spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Różnica dotyczy również zasad i trybu wyboru członków zgromadzenia ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej. Projekt posłów PSL przewiduje możliwość wprowadzenia parytetu, jeżeli chodzi o udział osób pełniących funkcje członków zarządu spółdzielni w stosunku do nieetatowych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełWitoldKlepacz">Spółdzielczość jest częścią gospodarki rynkowej. Stanowi odmienny od spółek system gospodarowania. Spółdzielczość kieruje się własnym systemem zasad opartym na prospołecznych, humanistycznych wartościach - dlatego też spółdzielcze struktury ponadpodstawowe i system kontroli korporacyjnej odgrywają szczególną rolę - i staraliśmy się te zasady w pełni uwzględnić w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełWitoldKlepacz">Ponieważ pani poseł Masłowska praktycznie całe swoje wystąpienie poświęciła analizie projektu ustawy o spółdzielniach, zawartego w druku nr 515, to już nie będę powtarzał tych kwestii, które zostały tutaj wypowiedziane z tej mównicy, dotyczących całego szeregu poważanych zastrzeżeń do tego projektu. Odnosimy też wrażenie, że ten projekt jest przygotowany po to, aby uwzględnić też przepisy, o których będziemy mówili w następnym punkcie porządku obrad, który dotyczy projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, przygotowanego w druku nr 819. Ten projekt rzeczywiście może wywołać chaos w działalności organizacji spółdzielczych i nie możemy tego projektu poprzeć, dlatego też wnosimy o powołanie komisji nadzwyczajnej i skierowanie do tej komisji projektu ustawy Prawo spółdzielcze, zawartego w druku nr 980 i projektu ustawy Prawo spółdzielcze zawartego w druku nr 1005, natomiast składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o spółdzielniach zawartego w druku nr 515. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Klepaczowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonych trzech projektów, które zmierzają do przygotowania i przyjęcia ustawy o spółdzielniach czy ustawy spółdzielczej. Te nazwy są w tych trzech drukach różne, aczkolwiek jak gdyby istota sprowadza się do jednego, żeby uchwalić kompleksowo Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełMarekGos">Odniosę się głównie do druku nr 515, bo w nim obserwujemy zasadnicze różnice pomiędzy widzeniem funkcjonowania spółdzielczości w Polsce w stosunku do druku nr 980, który przedłożyliśmy, i do druku nr 1005.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Organizacja Narodów Zjednoczonych w przyjętej deklaracji proklamującej rok 2012 Międzynarodowym Rokiem Spółdzielczości wzywa rządy państw członkowskich między innymi do dokonania przeglądu własnego ustawodawstwa dotyczącego spółdzielni pod kątem jego wpływu na funkcjonowanie spółdzielni i ich trwały rozwój.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełMarekGos">Przedłożony przez grupę posłów PO projekt ustawy o spółdzielniach nie stanowi odpowiedzi na to wezwanie. Nie ma też nic wspólnego ze wzmocnieniem pozycji członków spółdzielni, co stanowi sztandarowe hasło na jego obronę. Aby bronić członków spółdzielni, potrzebny jest skuteczny system eliminowania pojawiających się nieprawidłowości czy też przejawów patologii. W sprawach samorządowych odpowiednimi instrumentami powinny dysponować właściwe struktury spółdzielcze, w tym szczególnie spółdzielcze związki rewizyjne i Krajowa Rada Spółdzielcza. Tymczasem wnioskodawcy przygotowali i przedłożyli Wysokiej Izbie projekt ustawy zupełnie rozmijający się z raportem o polskiej spółdzielczości, niekonsumujący żadnego z 17 końcowych wniosków oraz wypracowanych przez międzyresortowy zespół założeń do ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panuje błędne przekonanie, że zasadniczą przyczyną nieprawidłowości w spółdzielniach jest system wyboru organów przedstawicielskich oraz system nadzoru. Istnieje potrzeba zmian w tym zakresie, ale muszą one wynikać z głębokich przemyśleń, analizy istniejącego stanu oraz zachowania demokratycznych procedur. Proponowane w przedłożonym projekcie zmiany nie usuwają żadnej przyczyny powstania nieprawidłowości, przeciwnie, w niektórych przypadkach stawiają członków w bardziej niekorzystnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełMarekGos">Biorąc powyższe pod uwagę, ustawodawca musi odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: Czym ma być dzisiaj spółdzielnia w nowoczesnych czy współczesnych warunkach gospodarki rynkowej? Po trosze pewną formą systemu gospodarki uspołecznionej, a po trosze spółką kapitałową, jak chcą wnioskodawcy, czy też ma stanowić odrębną aktywność społeczną i zawodową ludzi respektującą w pełni międzynarodowe zasady? To bowiem nie system wyboru organów przedstawicielskich i nadzoru, jakkolwiek ważny, decyduje o przyszłości tego pięknego i użytecznego ruchu, lecz decydują o tym kwestie o znaczeniu fundamentalnym. Należy do nich przede wszystkim kwestia przywrócenia zerwanych więzi ekonomicznych z członkami oraz system wsparcia akumulacji kapitału, czyli zlikwidowanie luki, jaka powstała między międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi a obowiązującym obecnie w Polsce ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić kilka szczegółowych uwag, mianowicie te dotyczące łączenia funkcji w zarządzie spółdzielni oraz radzie nadzorczej z funkcjami w organach związków spółdzielczych i Krajowej Radzie Spółdzielczej. Niewątpliwie istnieje potrzeba rozszerzenia reprezentacji spółdzielni w organach struktur podstawowych, nie może jednak odbywać się to poprzez bezwzględny zakaz pełnienia funkcji przez pełnoprawnych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełMarekGos">Jeśli natomiast związki spółdzielcze nie posiadałyby funkcji kontrolnych, jak proponują wnioskodawcy w projekcie, to racjonalne uzasadnienie takiego zakazu wydaje się już zupełnie niemożliwe. W tym zakresie poszukiwać należy rozwiązania, które zapewni udział w organach związków spółdzielczych oraz Krajowej Radzie Spółdzielczej zarówno przedstawicieli zarządów spółdzielni, rad nadzorczych, jak i zwykłych członków. Musimy pamiętać o tym, że to członkowie spółdzielni, zgodnie z drugą międzynarodową zasadą, dokonują wyboru swoich przedstawicieli w sposób demokratyczny, a po wyborze odpowiadają oni wobec członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełMarekGos">Drugie zagadnienie szczegółowe, na które chcę zwrócić uwagę, to kontrola działalności spółdzielni. Lustracja jako system kontroli korporacyjnej była wprowadzona w spółdzielczym prawodawstwie już w 1920 r. Właściwie realizowana i wiarygodna społecznie przyczynia się do budowania niezbędnego w każdej spółdzielni zaufania. Jej obecna słabość jest często przyczyną wielu problemów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełMarekGos">Należy pamiętać, że spółdzielnie są swego rodzaju instytucjami zaufania publicznego. Z uwagi na fakt, że członkowie w większości nie są w stanie z różnych powodów dokonać samodzielnej oceny ich funkcjonowania, niezbędny jest nadzór działający w ich imieniu i na ich rzecz. Spółdzielnie potrzebują także pomocy w zakresie doradztwa i instruktażu, szkolenia, a także działań na rzecz współpracy, integracji. Propozycja pozbawienia związków spółdzielczych prawa przeprowadzania lustracji jest w efekcie wymierzona w interesy spółdzielni i jej członków. Spółdzielniom potrzebne są silne, sprawne i dobrze zorganizowane związki spółdzielcze. Wyprowadzenie lustracji poza struktury samorządowe spółdzielni jest rozwiązaniem znacznie gorszym niż nawet to, co funkcjonuje dziś dosyć ułomnie.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełMarekGos">Dzisiejszy system sprawia, że duża część spółdzielni, a będących w likwidacji - większość, nie poddaje się lustracji. W przypadku zgłoszenia do organów ścigania sprawy są na ogół umarzane ze względu na niską szkodliwość społeczną. Dlatego też Krajowa Rada Spółdzielcza powinna posiadać uprawnienia do zarządzania badania lustracyjnego, a spółdzielnie niezrzeszone w związkach powinny mieć obowiązek zlecania lustracji wyłącznie do Krajowej Rady Spółdzielczej, która mogłaby również wyznaczyć związek lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełMarekGos">Działalność lustracyjna związków spółdzielczych powinna podlegać koncesjonowaniu - i to przez Krajową Radę Spółdzielczą. Takie rozwiązanie obowiązywało już w polskim prawodawstwie spółdzielczym. Powrót do tego rozwiązania wydaje się w pełni uzasadniony. Dzisiaj w Polsce funkcjonuje 60 związków rewizyjnych, z których część nie spełnia podstawowych warunków do pełnienia roli, do której zostały powołane. Część z nich sama od początku powołania nie poddała się lustracji. Obowiązek certyfikacji pozwoliłby wyeliminować związki niespełniające wymogów i utrzymać dobry poziom pracy pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla podniesienia poziomu i wiarygodności lustracji celowe wydaje się powołanie przy Krajowej Radzie Spółdzielczej komisji nadzoru lustracyjnego. Nie powinna to być jednak komisja zdominowana przez przedstawicieli administracji państwowej, jak zaproponowano w projekcie. W pełni uzasadnione wydaje się umożliwienie związkom rewizyjnym prowadzenia działalności gospodarczej. Byłoby to wyjście naprzeciw potrzebie rozwijania współpracy i integracji spółdzielczej. Wiele związków rewizyjnych dysponuje znaczącym dzisiaj potencjałem i zapleczem zarówno materialnym, jak i kadrowym. Łatwiej więc będzie organizować w oparciu o bazę związków działalność gospodarczą prowadzoną na rzecz i w imieniu spółdzielni, niż tworzyć w tym celu oddzielne organizacje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełMarekGos">Kolejna kwestia dotyczy likwidacji kongresu spółdzielczości. Kongres spółdzielczości jest tradycyjnie w Polsce najwyższym forum samorządu spółdzielczego. Dokonuje oceny stanu spółdzielczości, ocenia warunki jej funkcjonowania, a także określa kierunki rozwoju. Kongres jest także elementem budowania pewnych więzi spółdzielczych oraz integracji ruchu spółdzielczego. Zgadzam się, że można dziś dyskutować i powinno się dyskutować na temat jego właściwości merytorycznych, natomiast likwidacja stanowi głęboką ingerencję w kształtowanie struktur samorządowych niezależnego ruchu, jakim jest spółdzielczość. Należy dodać, że proponowane przepisy dotyczące wyboru członków zgromadzenia ogólnego oraz komisji spółdzielczej są na tyle nieprecyzyjne, że ich zastosowanie będzie prowadzić do ciągłych, przewlekających się procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PosełMarekGos">Jeżeli chodzi o ograniczenie czasu trwania kadencji i kadencyjności członków rad nadzorczych, to ograniczenie to, polegające na tym, że nie można być członkiem rady nadzorczej więcej niż dwie kadencje, stanowi wyraźne naruszenie spółdzielczej demokracji i samorządności, a także godzi w zasady i wartości spółdzielczości, podlegające ochronie konstytucyjnej. Nie ma też uzasadnienia co do skrócenia czasu trwania kadencji rady. Wprowadzenie takich ograniczeń ma jednocześnie antyspółdzielczy charakter. Trzeba podkreślić, że prace w radzie nadzorczej wymagają kwalifikacji i doświadczenia, są kłopotliwe, czasochłonne i obarczone dużym ryzykiem odpowiedzialności. Rzeczywistym problemem są kwalifikacje osób wybieranych do rad nadzorczych, co wnioskodawcy zupełnie pomijają. Przedłożony przez grupę posłów PO projekt nie ograniczy żadnych występujących nieprawidłowości i zjawisk patologicznych ani nie zahamuje upadku sektora spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PosełMarekGos">Szanowni Państwo! Nawiązując dosłownie w kilku słowach do projektu zgłoszonego przez Ruch Palikota, zawartego w druku nr 1005, i to tylko dlatego, że tak naprawdę jest on powieleniem prawie w całości naszego projektu,...</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PosełMarekGos">... zawartego w druku nr 980, chciałbym z tego miejsca wyrazić zadowolenie, że posłowie Ruchu Palikota wspierają nasze propozycje dotyczące projektu ustawy spółdzielczej. Mam nadzieję, że w toku dalszych prac przekonamy koleżanki i kolegów posłów z Ruchu Palikota, że racjonalne jest przyzwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej przez związki rewizyjne oraz że warto popracować nad przepisami podatkowymi, uczynić je bardziej przyjaznymi dla sektora spółdzielczego, chociażby w zakresie eliminacji podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#PosełMarekGos">Panie marszałku, jeszcze kilka zdań na koniec, chociaż czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po prezentacji projektu ustawy o spółdzielniach złożonego przez grupę posłów z koalicyjnego klubu PO mam pełną świadomość tego, że mamy, co widać w wielu miejscach, różne wizje i koncepcje budowania systemu spółdzielczego w Polsce. Jesteśmy jednak zgodni co do tego, że tym razem, w poczuciu dużej odpowiedzialności i troski o blisko 8-milionową rzeszę spółdzielców, w tych trudnych pod względem ekonomicznym czasach jesteśmy jako parlamentarzyści winni przygotować i uchwalić Prawo spółdzielcze, które nada spółdzielniom nowy impuls. Rozpoczynamy dzisiaj bardzo ważną debatę, która, mam nadzieję, przy zaangażowaniu wszystkich sił parlamentarnych, pań i panów posłów, tym razem już po falstartach, zakończy się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#PosełMarekGos">Biorąc pod uwagę opinię dwóch komisji nadzwyczajnych, które funkcjonowały zarówno w II, jak i w IV kadencji i pracowały nad Prawem spółdzielczym, wydaje się, że jest to dobry pomysł, żeby różne kwestie, nawet te, które dzisiaj nas dzielą, można było w węższym gronie w sposób profesjonalny, korzystając również z pomocy instytucji rządowych, rządu, dopracować, by rzeczywiście po tych praktycznie 30 latach, bo można tak powiedzieć, spółdzielcy doczekali się w końcu właściwej, kompleksowej ustawy, która odpowiadałaby przynajmniej w części ich oczekiwaniom. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rekordowo przekroczył pan poseł czas, ale nie przerywałem panu, bo widziałem, z jaką radością pan przemawia.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Taki sam czas wypowiedzi, panie marszałku, miała pani poseł Masłowska.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Taki sam?)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Taki sam.)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, pan poseł o parę sekund przekroczył jednak ten debet pani poseł Masłowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie marszałku, nie będę składał zbyt daleko idących deklaracji o gospodarnym dysponowaniu czasem, który jest mi przypisany, ale sprawa jest poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, ja już panu nie przerywam. Pan wie, że ta sztuczka już nie działa.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiedziałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Spółdzielczość to nie przeżytek, jakby chcieli niektórzy liberałowie, bowiem zdolność spółdzielni do tworzenia stałych miejsc pracy - a przecież w czasie kryzysu gospodarczego, zresztą nie tylko w czasie kryzysu gospodarczego powinno nam wszystkim na tym zależeć, powinno przecież o to chodzić - ta właśnie zdolność spółdzielni jest od wielu lat podkreślana w wielu dokumentach o charakterze międzynarodowym, a więc nie w dokumentach naszych, wewnętrznych, polskich, ale międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na przykład w Unii Europejskiej funkcjonuje ok. 240 tys. przedsiębiorstw spółdzielczych zatrudniających ok. 5 mln osób, a więc jest to potężna armia ludzi, którzy mają stałe miejsce pracy i powiem - wcale nie tak źle wynagradzanej. Jeśli chodzi o spółdzielczość w Polsce po okresie transformacji gospodarczej, w której, jak sądzę, niesłusznie uznana została za przeżytek czy wręcz relikt poprzedniego ustroju, powinno w końcu dojść do tego, by prawnie zdefiniowano miejsce spółdzielczości w rozwoju społeczno-gospodarczym kraju, ale w taki oto sposób, aby były zdefiniowane wszystkie standardy międzynarodowe, które obowiązują w szeroko pojętej spółdzielczości. Spółdzielczość polska ma przecież 150-letnią tradycję. Funkcjonowała w wielu ustrojach i politycznych, i gospodarczych. To nie jest przeżytek gospodarki sprzed naszej transformacji społeczno-gospodarczej i politycznej. Funkcjonowała także w innych uwarunkowaniach wewnętrznych i zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Szansą dla rozwoju spółdzielczości polskiej winien być przecież fakt przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, gdzie przedsiębiorstwa spółdzielcze mają utrwaloną wysoką pozycję, jeśli chodzi o rozwój w gospodarce wolnorynkowym, co zresztą powinno być wzorem do naśladowania przez nasz kraj, który od ośmiu lat jest sfederowany z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Specyficzny charakter spółdzielni określony jest przez siedem zasad ustanowionych czy zdefiniowanych przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy. Powinien to być taki drogowskaz, kierunek, którym powinniśmy iść w naszych regulacjach prawnych. Mamy tutaj m.in. zapisy dotyczące dobrowolności i otwartości członkostwa, demokratycznej kontroli członkowskiej, ekonomicznego uczestnictwa członków, autonomii, niezależności, współdziałania, troski o społeczność lokalną. To są te słupy milowe spółdzielczości, które powinny być wpisane w polskie regulacje prawne, a nie do końca przecież tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Polski sektor spółdzielczy od początku transformacji przeżywał bardzo trudne chwile, o czym powiedziałem na samym początku, oczywiście wyłącznie z pobudek politycznych. Efekty są aż nadto widoczne. W latach 90. zostało zlikwidowanych około 6 tys. spółdzielni. Na dzień dzisiejszy mamy około 8 tys., a więc około połowy spółdzielni zostało zlikwidowanych w tym okresie, na początku lat 90. Spółdzielnie w 1989 r. zatrudniały ponad 2200 tys. osób, a w roku 2004 już tylko 440 tys. Zresztą to zmniejszające się zatrudnienie ma miejsce do dnia dzisiejszego, bowiem dzisiaj to jest około 400 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Udział sektora spółdzielczego w tworzeniu produktu krajowego brutto w roku 1989 w warunkach polskich stanowił 9,5% PKB, dzisiaj to jest 1,6% czy 1,5% PKB, a więc zjechaliśmy dramatycznie nisko. A w Unii Europejskiej standardem jest około 6,5% PKB.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W Polsce istnieje około 9 tys. przedsiębiorstw spółdzielczych, które zrzeszają ponad 8 mln członków, a więc to jest potężna armia ludzi, którzy są bezpośrednio zainteresowani działalnością spółdzielczą, oczywiście w różnych formach spółdzielczości, które przewiduje nasze ustawodawstwo. Na przykład spółdzielnie mleczarskie kontrolują około 70% rynku mleka w Polsce, spółdzielczy handel to około 10% rynku. Taki sam udział mają banki spółdzielcze oraz SKOK-i, jeśli chodzi o sektor bankowy.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">We wszystkich uzasadnieniach do projektów omawianych dzisiaj ustaw pojawia się teza, że aktualna regulacja prawna dotycząca problemu prawa spółdzielczego jest po wielokrotnej nowelizacji niespójna, mało czytelna, niedostosowana do potrzeb itd., itd. Mógłbym podać jeszcze wiele przymiotników. W zasadzie można zgodzić się z tymi tezami, które są wspólne dla tych trzech projektów. Jednak uzasadnienie to jedno, a przedłożone projekty to drugie.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przoduje tutaj szczególnie projekt ustawy o spółdzielniach, druk nr 515. Myślę, że nieprzypadkowo nie jest to projekt ustawy Prawo spółdzielczy, tylko projekt ustawy o spółdzielniach, bowiem projektodawcy proponują równoległe funkcjonowanie dwóch aktów prawnych obejmujących swoim zakresem tę samą dziedziną, a mianowicie także równoległe funkcjonowanie w dużym zakresie Prawa spółdzielczego z 1982 r. Taka regulacja jest sprzeczna z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w sprawie „Zasad techniki prawodawczej”.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Projekt z druku nr 515 został poddany gruntownej krytyce zawartej w stanowisku rządu do tego projektu. Mam akurat przed sobą to stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach, druk sejmowy nr 515. Jest to 20-stronicowe opracowanie, które w około 50 punktach odnosi się krytycznie do konkretnych zapisów tejże ustawy, do tegoż projektu. A więc prawie co do drugiego artykułu są poważne zastrzeżenia natury prawodawczej, legislacyjnej, konstytucyjnej itd., itd. Mógłbym tu wymieniać konkretne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Proponowane rozwiązania, szczególnie w art. 14, mogą skutkować znacznym ograniczeniem liczby członków spółdzielni, może to doprowadzić do przejęcia spółdzielni poprzez wykup od dotychczasowych udziałowców ich udziałów. W efekcie za niewspółmiernie niską kwotę grupa zainteresowanych osób mogłaby przejąć wielomilionowe aktywa spółdzielni z możliwością ich korzystnej sprzedaży i likwidacji spółdzielni. A przecież nie o to chodzi w szeroko pojętej spółdzielczości. Stanowi to oczywiście odstępstwo od fundamentalnej zasady funkcjonowania spółdzielni polegającej na tym, że są one dobrowolnymi zrzeszeniami ludzi, a nie kapitałów. To nie są spółki prawa handlowego, to nie są spółki kapitałowe. Z tego projektu można byłoby wysnuć daleko idący wniosek, że tak właściwie po przyjęciu tego projektu ustawy już nie mielibyśmy spółdzielni, ale jeszcze nie mielibyśmy spółek kapitałowych. A więc pytanie: O co w tej regulacji chodzi?</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Podobnie jest, jeśli chodzi o kolejne artykuły, art. 41, art. 45, gdzie ogranicza się kadencję, gdzie ustala się maksymalny wymiar trwania tej kadencji. Powiem, że w Kodeksie spółek handlowych ani w żadnych regulacjach dotyczących prawa handlowego takich ograniczeń nie ma. Już nie chcę odnosić się do kwestii władz samorządowych, co będzie przedmiotem pewnie jeszcze wielu debat, tego, żeby ograniczyć liczbę kadencji czy może ustalić inny czas trwania kadencji. A więc ta regulacja w żaden sposób nie odpowiada siedmiu podstawowym zasadom spółdzielczym, którymi powinniśmy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście z tych i z jeszcze bardzo wielu innych względów wniosek jest jeden: Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze tego projektu ustawy i stosowny wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach, druk nr 515, za chwilę wręczę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli zaś chodzi o pozostałe projekty Prawa spółdzielczego, bo są dwa projekty Prawa spółdzielczego, druki nr 980 i 1005, to uznajemy je za poprawne legislacyjnie, bo one rzeczywiście odnoszą się do prawa spółdzielczego jako takiego i nie przewidują dualizmu regulacyjnego, który nie będzie sprzyjał poprawnemu funkcjonowaniu spółdzielczości w Polsce. Zawarte w tych dwóch projektach kompleksowe regulacje dotyczące działalności spółdzielczej będą przez nas oczywiście popierane - co wcale nie oznacza, że ze wszystkimi regulacjami, które są tam zawarte, do końca się zgadzamy - począwszy od regulacji ogólnych, a skończywszy na regulacjach szczególnych dotyczących różnych, nieregulowanych innymi ustawami, form działalności spółdzielczej, w tym także spółdzielni uczniowskich, co do których pojawiło się wiele kontrowersji i zastrzeżeń. Myślę jednak, że idea jest słuszna, wymaga poparcia i apelujemy o to, żeby poważnie spróbować się przymierzyć do tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Projekty te eliminują także w pewnym zakresie regulacje, co do których mamy poważne zastrzeżenia konstytucyjne. Mówię tu o regulacjach, które dzisiaj obowiązują, a szczególnie o tych związanych z nieudaną nowelizacją sprzed roku przy okazji nowelizowania innego prawa, co do których mamy konkretne...</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... zastrzeżenia konstytucyjne. Stosowny wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją niektórych postanowień Prawa spółdzielczego przesłaliśmy kilka miesięcy temu do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tutaj o art. 16a, art. 21, art. 36, artykuły od 203f do 203x itd.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście ze względu na upływ czasu nie mogę za bardzo rozwodzić się, jeśli chodzi o kwestie zastrzeżeń konstytucyjnych, ale jedno jest pewne, że druk nr 515 nie zasługuje na poważne potraktowanie, bowiem stwarza to jeszcze więcej rozbieżności w stosunku do tych regulacji, które dzisiaj obowiązują i co do których mamy też poważne zastrzeżenia. A więc, tak jak powiedziałem na wstępie, nie popieramy projektu ustawy o spółdzielniach zawartego w druku nr 515 i zgłaszamy wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu klubu Solidarna Polska pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie trzech złożonych projektów dotyczących tej samej materii, czyli spółdzielni, Prawa spółdzielczego, jak mamy zapisane w projektach. Chodzi tu o druki nr 515, 980 i 1005.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAndrzejDera">Historia spółdzielczości liczy ponad sto lat. Pierwsze uregulowanie w tym zakresie w Polsce było w latach 20. poprzedniego wieku. Ostatnie nadane prawo spółdzielcze, nowelizacja, o której dzisiaj mówiliśmy, wcześniej padały takie słowa, jest z roku 1982, czyli, jakkolwiek by patrzeć, historycznie to czasy stanu wojennego. Było ono wielokrotnie potem nowelizowane. Najwięcej, patrząc na to historycznie, zła w spółdzielczości zrobił system komunistyczny. To on doprowadził do wielu patologii, do wielu zmian, z którymi później w nowym systemie gospodarczym mieliśmy poważny problem. Chodziło o to, jak ta spółdzielczość ma się dostosować do nowych regulacji. A powodem tego była, niestety, ideologia, która została wpleciona w tamten system i przenikała nawet do czegoś takiego jak spółdzielczość. Przedstawiciel wnioskodawców mówił, że spółdzielczość funkcjonowała w różnych systemach. To prawda. W różnych systemach nawet polska spółdzielczość funkcjonowała i mam nadzieję, że będzie funkcjonować. Natomiast to był klasyczny przykład tego, jak ideologia może wpłynąć na sposób funkcjonowania spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAndrzejDera">Spółdzielczość była, jest i pozostanie dobrowolnym wyborem ludzi. Jest oznaką wolności i demokracji. Spółdzielczość to forma aktywności ludzi mającej na celu dobro wszystkich tworzących ją osób, środowiska, w którym funkcjonuje. Spółdzielnie z uwagi na swój społeczno-gospodarczy charakter to najbardziej trwałe struktury społeczne stanowiące znakomity model samoorganizacji społeczeństwa i niezbędny element państwa obywatelskiego. Tak więc spółdzielczość tworzy wspólnotę celów, dbającą o dobro członków. Spółdzielczość nie była i nie jest systemem gospodarczym głównego nurtu. Nie zagraża mu, lecz stanowi jego uzupełnienie, nadając rynkowi bardziej przyjazny, ludzki wymiar, a ludziom umożliwia poszukiwanie sensu życia. Jest ona sposobem aktywności gospodarczej nakierowanej na rozwiązywanie problemów tworzącej ją wspólnoty i zaspokojenie podstawowych potrzeb jej członków, nie zaś na maksymalizację zysków. Jest najbardziej moralną, etyczną formą działalności społeczno-gospodarczej wolnych ludzi, opartą na ich aktywności i pomysłowości. Walory spółdzielczego systemu stają się bardziej widoczne w obliczu kolejnych kryzysów, chociażby ostatniego, w którym uczestniczymy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełAndrzejDera">Proklamowanie przez Organizację Narodów Zjednoczonych w roku ubiegłym Międzynarodowym Rokiem Spółdzielczości jest najlepszym dowodem na podkreślenie jej roli i znaczenia we współczesnym systemie gospodarczym. Więcej dobrych, funkcjonujących zgodnie z międzynarodowymi zasadami spółdzielni oznacza więcej ludzi niezależnych, mniejsze obciążenie państwowych funduszy społecznych. Więcej dobrych spółdzielni to więcej ludzi aktywnie uczestniczących w rozwoju społeczno-gospodarczym kraju i wnoszących własny wkład w ten rozwój. Spółdzielnie w związku z tym oczekują przyjaznego i zgodnego z międzynarodowymi standardami prawa systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełAndrzejDera">Tak jak mówiłem, ostatnią regulację mamy z roku 1982. To prawo spółdzielcze było ponad 30 razy nowelizowane. Kolejne nowelizacje o większym lub mniejszym zasięgu miały na celu dostosowanie tego prawa do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych. Nie doprowadziły jednak one do poprawy efektywności działania spółdzielni w nowych warunkach ustrojowych. Powodowały natomiast powstawanie wielu luk w prawie, wątpliwości interpretacyjnych i taki generalny chaos, jeżeli chodzi o prawo spółdzielcze, o czym świadczy ilość orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ilość wątpliwości, sporów prawnych, jak rozumieć istniejące przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełAndrzejDera">Co do zasady najwyższy czas, żeby zająć się stworzeniem nowego prawa spółdzielczego czy prawa o spółdzielniach. Tutaj nie chodzi o spór o nazwę.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełAndrzejDera">Wysoka Izbo, przed nami okres ciężkiej pracy. Nasz klub się opowiada za tym, aby wszystkie te projekty ustaw skierować do odpowiedniej komisji czy, tak jak państwo proponujecie, utworzonej komisji, która się tylko tym problemem zajmie. Patrząc na wagę prawa o spółdzielniach, na to, ilu osób to dotyczy, jest to, moim zdaniem, dobry pomysł, żeby stworzyć osobną komisję, żeby zająć się tylko tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełAndrzejDera">Oczywiście nie będę szczegółowo omawiał każdego z tych projektów, bo to nie jest czas na szczegółowe omawianie. Myślę, że na spory, poważne spory, przyjdzie jeszcze czas w komisji. Tu rzeczywiście trzeba, szanowni państwo, zostawić przynależność partyjną, nie patrzeć na Prawo spółdzielcze przez pryzmat partyjności czy polityki sensu stricto, tylko rzeczywiście stworzyć system, który będzie ponadczasowy, byśmy mogli po skończeniu tej pracy powiedzieć, że stworzyliśmy dobre prawo, które będzie służyło przecież przez wiele lat. Obyśmy się nigdy nie spotkali z tym, że ktoś po tej naszej próbie będzie mówił, że była to próba nieudana, która będzie potem wielokrotnie nowelizowana. Tutaj najgorszym doradcą jest pośpiech. W tym wypadku proponowałbym jednak solidną pracę. Zagadnienie jest bardzo szerokie, bardzo głębokie i bardzo trudne. To trzeba sobie też jasno powiedzieć. To nie jest praca w fajerwerkach, tu nie będzie sukcesu po miesiącu, ale jako prawnik chciałbym, abyśmy spierali się co do istoty, pracując nad tymi projektami, żebyśmy nie zatracili tego, co jest istotą spółdzielczości, żeby te spory dotyczyły ulepszenia funkcjonowania ruchu spółdzielczego, żeby to było korzystne dla członków, żeby zlikwidować wszystkie patologie, które się po prostu zasiedziały, które są w różnych organizacjach. Powiem więcej, im większy moloch, im większy twór, tym więcej patologii. To wszystko trzeba wyważyć. Tu nie może być ideologicznego nakazu, że to ma wyglądać tak, a nie inaczej. Trzeba stworzyć system uniwersalny, który da przede wszystkim członkom spółdzielni prawo do decydowania o swoim losie, żeby to były rzeczywiste uprawnienia, żeby potem nie było sytuacji, która ma miejsce w obecnych czasach, że osoby pełniące funkcje w spółdzielni właściwie zawłaszczają i ubezwłasnowolniają członków spółdzielni. To trzeba rzeczywiście powiedzieć, to trzeba zmienić. Nad tymi zmianami jest ogromna praca.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PosełAndrzejDera">Wysoki Sejmie! Reasumując, nasz klub opowiada się, aby te projekty skierować do komisji i ciężko pracować. Mam nadzieję, że zakończymy to z sukcesem, a po zakończeniu, nie wiem, za rok czy za dwa lata, ponieważ przewiduję, że minimum okres roku solidnej, wytężonej pracy jest potrzebny, żeby powstało nowe Prawo spółdzielcze, będziemy mogli sobie nawzajem powiedzieć, że zrobiliśmy dobrą rzecz, która będzie miała wysoką ocenę zarówno legislatorów, członków spółdzielni, jak i tych, którzy tymi spółdzielniami zarządzają. Tak jak powiedziałem na wstępie, jest to bardzo trudne zadanie, ale moim zdaniem do wykonania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła Andrzeja Dery z klubu Solidarna Polska kończy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chce się jeszcze zapisać do pytań?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zada pytanie pan poseł Paweł Suski.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełPawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielczość to olbrzymi budżet i spory przychód PKB. Mówiło się tutaj z mównicy o ponad 1%. Lata temu było to o wiele więcej. W tej chwili rzeczywiście udział w tworzeniu produktu krajowego brutto jest dużo mniejszy, ale jest to poniekąd i tak olbrzymia kwota pieniążków. Szacuje się, że sama spółdzielczość mieszkaniowa obraca grubo ponad 20 mld zł rocznie. Są to pieniądze publiczne, które oczywiście należą również do członków. W części jest to majątek, w części te pieniądze są obracane. Pozostają one pod kontrolą organów spółdzielni. W obecnym stanie prawnym są to związki spółdzielcze, jest to krajowy związek rewizyjny. Dochodzi do sytuacji, w której bardzo często jakiś członek zarządu bądź prezes jednej ze spółdzielni kontroluje drugą spółdzielnię. Są to swoiste patologie, które mają wpływ na pracę tych spółdzielni i na niewspółmierne, nierównomierne i często złe wydatkowanie pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełPawełSuski">Chcę zapytać wnioskodawców, wszystkich troje wnioskodawców, w którym z projektów najbardziej istotne zmiany dotyczą kontroli, myślę tu o lustracji, która, wydaje się, w projekcie Platformy Obywatelskiej jest najbardziej skuteczna, ponieważ jest to lustracja niezależna.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełPawełSuski">Sam mam moralne prawo...</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełPawełSuski">Panie marszałku, jeszcze tylko jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełPawełSuski">...kierowałem spółdzielnią, wiem, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedno zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełPawełSuski">...takie lustracje wyglądały. Często trzeba było mieć mocną głowę i wątrobę, żeby przeżyć lustracje kolegów prezesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie podpisałam się pod żadnym z projektów, w tym pod projektem, który skierował mój klub, ale w tej debacie, w ramach zadawanych pytań, chciałabym jednak zabrać głos, uznając, że skoro jest kilka projektów dotyczących również spółdzielczości i spółdzielni mieszkaniowych, to trzeba rozmawiać o ochronie praw członków, o dobrym zarządzaniu spółdzielniami przez ich organy w interesie członków, bo tak powinno być, o transparentności podejmowanych przez organy spółdzielni decyzji i o kontroli spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym się skupić tylko na kilku zagadnieniach. Między innymi w tych wszystkich trzech projektach jest zapisane prawo zbywania udziałów członkowskich. Chciałabym do wszystkich wnioskodawców zaapelować, w kontekście dotychczasowych przepisów, w kwestii wnoszenia udziałów członkowskich. Państwo nie widzicie zagrożenia w formie wrogich przejęć, a mamy bardzo wiele wrażliwych sektorów, w tym sektory finansowe. Wnoszenie udziałów zabezpiecza i daje gwarancje dobrego funkcjonowania tego sektora, a wrogie przejęcia mogą tworzyć bardzo wiele patologii.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Sprawa kadencyjności organów, tak mocno podnoszona. Wydaje się, że właściciele mają prawo sami wybierać dobrych gospodarzy - przedstawicieli zarządu, przedstawicieli rad nadzorczych. Ograniczanie tego do dwóch kadencji jest jednak ograniczaniem praw członków spółdzielni, którzy wnoszą swoje pieniądze do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie będę już mówiła o lustracji, o kongresie spółdzielczym, ale dwie rzeczy jeszcze chciałabym, panie marszałku, podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Spółdzielnie - pan poseł Gos powiedział, iż powinny być specjalne uregulowania podatkowe. Na pewno na ten temat możemy rozmawiać. I chcę powiedzieć, że w IV kadencji była powołana specjalna, nadzwyczajna podkomisja do spraw Prawa spółdzielczego, była to wtedy inicjatywa pana prezydenta Kwaśniewskiego. Pracowaliśmy prawie półtora roku i co? Przygotowaliśmy to, jednak nie doszło do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan poseł Dera powiedział, iż z uwagi na wagę sprawy, na to, że spółdzielczość jest ważnym sektorem własności, nie powinniśmy przenosić, a niekiedy wnioskodawcy przenoszą, rozwiązań dotyczących Kodeksu spółek handlowych. Nie ma takiej możliwości. Musimy o tym rozmawiać, dać dobrą ochronę członkom, ale nie możemy dewastować jeszcze bardziej systemu spółdzielczego. Zastanawiając się nad tym wszystkim, powinniśmy wiedzieć, że są, mogą się zdarzać patologie, ale w większości członkowie są chronieni i każdy, ktokolwiek zarządza jakąkolwiek własnością, powinien być do tego odpowiednio wyposażony, oceniany, ale nie powinniśmy niczego zabraniać właścicielom ani ograniczać ich praw. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój podpis również nie figuruje pod żadnym z tych projektów, nie dlatego, że nie widzę potrzeby zmian również w Prawie spółdzielczym - owszem, na pewno takie potrzeby są, tym bardziej że mojemu pokoleniu spółdzielczość kojarzy się z czymś, co nie było bytem samodzielnym; była ingerencja ówczesnego państwa, narzucane rozwiązania. Mam pewne obawy, czy nie zmierzamy w tym kierunku, aczkolwiek z innymi przesłaniami, czy nie próbujemy dla tej dziedziny, dla tego rodzaju działalności, wprowadzać zbyt dużej ingerencji państwa. Stawiam pytanie pani poseł, przedstawicielowi wnioskodawców projektu, PO: Dlaczego to jest ustawa o spółdzielniach, a nie jest to ustawa Prawo spółdzielcze? To ma znaczenie, to jest jednak inna materia.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJózefLassota">Drugie pytanie. Co pani zdaniem wywołuje tak negatywne reakcje prawie wszystkich pozostałych klubów? Dlaczego pozostali państwo tak negatywnie do tego się odnoszą? Czy rzeczywiście jest to zagrożenie dla spółdzielczości czy też, być może, jest to inne zagrożenie, które należałoby zlikwidować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł reprezentującej wnioskodawców z klubu Platformy Obywatelskiej. Otóż mam poważne wątpliwości, nawet zakładając dobrą wolę, dobre cele, intencje tego rozwiązania, co do zastępowania jednego organu w spółdzielniach innym, jak w przypadku pomysłu, żeby w niektórych sytuacjach radę nadzorczą mogło zastępować walne zgromadzenie. Rodzi to pewne perturbacje natury funkcjonalnej. Jednak mimo wszystko rada nadzorcza musi się spotykać znacznie częściej niż członkowie walnego zebrania. Trudno zmobilizować wszystkich członków, nawet w dużych spółdzielniach mieszkaniowych, żeby regularnie funkcjonowali i na bieżąco kontrolowali spółdzielnię. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Druga sprawa. Likwidujemy w spółdzielniach instancyjność. Jeśli w radzie nadzorczej na przykład kogoś wykluczą z członkostwa, to nie ma on już w tym momencie, przy walnym zebraniu, pola odwoławczego. Ta wątpliwość jest bardzo poważna i zmusza do postawienia pytania, czy warto w ogóle iść w tym kierunku. Dlatego zadaję pytania dotyczące tylko tego projektu, bo pozostałe projekty tak naprawdę nie są warte rozpatrywania. To nie tylko Ruch Palikota kopiuje od PSL, ale tak naprawdę PSL i Ruch Palikota skopiowali to ze starego projektu prezydenta Kwaśniewskiego i teraz na nowo próbują to wprowadzić. Aż żal, że podczas debaty nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie tych projektów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Nie będę mówił, kto od kogo kopiuje, bo widzę same kopie tych projektów. Wszystkie trzeba odrzucić i będzie spokój. Spółdzielnie będą funkcjonowały bez nowych uregulowań, może nawet lepiej niż przy tych uregulowaniach. Mam dwa pytania do pani poseł Lidii Staroń jako wnioskodawcy jednego z projektów. Pierwsze pytanie: Pani poseł, skąd wzięła się kwestia kadencyjności kierownictw czy w ogóle zarządzających spółdzielniami? W polskim prawie nigdzie tego nie widziałem, w żadnym trybie funkcjonowania czegokolwiek, a pani wnosi to do prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: A prezydent, prokuratura?)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Prezydent Rzeczypospolitej, okej, dobra.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Prokuratura, sądy.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jasne, jasne, panie pośle. Tak, prezydent. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I drugie pytanie, bo jestem dość ciekawy. Z reguły projekt Platformy Obywatelskiej jako klubu ma kilkadziesiąt czy kilkaset podpisów, ten ma aż 15. Było 17, dwóch posłów się wycofało, więc jest na styku i za chwilę projekt może nie być w ogóle rozpatrywany. Czy w związku z tym jest to projekt Platformy, czy jest to projekt indywidualny pani poseł i tych kilkunastu posłów? To jest dość istotne w kwestii dalszego procedowania nad tymi projektami. Jeżeli bowiem w samym największym klubie nie ma w tym zakresie zgodności, to rzeczywiście nie warto nad tym procedować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam pytanie do pani poseł, która reprezentuje wnioskodawców projektu - Platformę Obywatelską. Otóż w art. 82 w ust. 4 narzuca się, aby koszty procesu i koszty sądowe pokrywała spółdzielnia, która nie inicjowała podziału, bez względu na rozstrzygnięcie sądu. Dlaczego państwo przyjęliście takie rozwiązanie, że mają płacić ci, którzy chcą pozostać w spółdzielni, a nie wydzielić się z niej? Czy nie rozważaliście państwo przynamniej rozdziału tych kosztów? Często mogą to być znaczne koszty. Należałoby to przynajmniej rozdzielić, nie wiem, proporcjonalnie do liczby członków, do powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Druga sprawa. Chodzi o spółdzielnie małe, liczące do 5 osób, i o obowiązek założenia i prowadzenia strony internetowej. Czy to ma sens? Czy nie byłoby to zbyt kosztowne i zbyteczne dla małych spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy do państwa docierają sygnały, że już dzisiaj w małych spółdzielniach, np. do 50 osób, są problemy z utrzymaniem zasady kadencyjności, z doborem chętnych do rad nadzorczych? Część z tych 50 osób w ogóle nie przychodzi na spotkanie, co jest cechą naszego życia spółdzielczego np. w spółdzielniach mieszkaniowych, a z tych, którzy przychodzą, nie wszyscy się deklarują, po prostu nie chcą być członkami rady nadzorczej. Wobec tego może warto by rozważyć, aby przynajmniej te małe spółdzielnie, do 50 czy do 100 osób, zwolnić ze stosowania tychże zapisów o dwóch kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Następna sprawa. Mam jedno pytanie, na tyle może mi czas pozwoli, do posłów PSL-u, a dotyczy ono druku nr 980. Mianowicie art. 26 ust. 6 przewiduje tajne wybory do organów spółdzielni spośród nieograniczonej liczby kandydatów. Czy to oznacza, że kandydatami mogą być też nieczłonkowie? Proszę państwa, co to znaczy „bezpośrednie sprawdzanie stanu majątkowego spółdzielni”? Czy dostęp w każdym czasie do wszystkich ksiąg i dokumentów w małej spółdzielni przypadkiem nie zdezorganizuje pracy tej spółdzielni? Czy nie będzie zagrożenia, czy nie będzie to sprzeczne z ustawą o ochronie danych osobowych? Miejmy świadomość tego, że życie jest bardzo bogate i w różnych miejscach są osoby, które bardzo lubią grzebać w cudzych sprawach. Wobec tego, jeżeli jest mała spółdzielnia i ciągle ktoś będzie tam przebywał, potrzebował jakichś dokumentów, szukał czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy to nie zdezorganizuje pracy spółdzielni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Jacek Gołaczyński w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Nie było pytań do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było pytań do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ani jednego.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Tylko do posłów wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy w tej sytuacji pan minister wyraża wolę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Mogę przedstawić stanowisko rządu.)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest dość późno, więc może jednak...)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister rezygnuje czy wyraża wolę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko powiem, że do tej pory rząd zajął stanowisko jedynie w zakresie projektu zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, zawarty w druku nr 515. Co do zasady rząd pozytywnie ocenia przedłożony projekt. Oczywiście zgłosił wiele uwag, przy czym w większości mają one charakter redakcyjny, tylko kilka uwag ma charakter bardziej merytoryczny, i będą one oczywiście przedmiotem dalszych prac. Rząd opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy o spółdzielniach do dalszych prac legislacyjnych, zaznaczając potrzebę uwzględnienia niektórych uwag, przynajmniej tych, które zostały zgłoszone przez rząd w stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi o pozostałe projekty poselskie, zawarte w drukach nr 980 i 1005, to do tej pory rząd nie przygotował stanowiska w tej sprawie. Jeśli chodzi o projekt przedłożony w druku nr 980, to trwają już prace nad wypracowaniem stanowiska, ale dopiero pod koniec przyszłego tygodnia wstępna propozycja zostanie skierowana do uzgodnień międzyresortowych. a co za tym idzie, upłynie jeszcze trochę czasu, zanim to stanowisko zostanie przedstawione. Również w tym przypadku rząd opowiada się za skierowaniem projektu do prac w komisji i oczywiście deklaruje chęć pracy w komisji po przedstawieniu swojego szczegółowego stanowiska. Jeśli chodzi o ostatni projekt poselski, zawarty w druku nr 1005, to do rządu nie wpłynął jeszcze wniosek o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Po przedstawieniu takiego wniosku przez Wysoki Sejm rząd niezwłocznie przygotuje swoje stanowisko w tej sprawie. To tyle gwoli informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do przedstawicieli wnioskodawców były kierowane pytania, a więc w pierwszej kolejności przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Lidia Staroń.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć po kolei na pytania, ale już... Nie, jest poseł Lassota. Po pierwsze, dlaczego nie ustawa Prawo spółdzielcze, tylko ustawa o spółdzielniach. W swoim wystąpieniu dokładnie powiedziałam, dlaczego jest taki tytuł. Wszystkie ugrupowania, wszyscy posłowie wnioskodawcy wspominali bardzo dobrą ustawę z roku 1920. Mówili, że ta ustawa pod względem legislacyjnym jak na tamten okres była bardzo dobra, zresztą nie tylko na tamten, i należy brać z niej przykład, jeśli chodzi o spółdzielczość. Była to ustawa o spółdzielniach i z definicji, i z zakresu, a to jest właśnie nawiązanie do tamtej ustawy. Dlatego, panie pośle, jest taki tytuł ustawy, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełLidiaStaroń">Po drugie, pytał mnie któryś z posłów - nie notowałam nazwisk - czy to jest projekt klubu Platforma Obywatelska. Tak, panie pośle, to jest projekt klubu Platforma Obywatelska, zarówno ten projekt, jak i projekt dotyczący ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełLidiaStaroń">Pani poseł zadała pytanie dotyczące udziałów. To jest właściwie pytanie do trzech wnioskodawców, ponieważ dokładnie takie rozwiązanie jest zawarte w trzech projektach. Chciałabym tylko powiedzieć, że tylko wówczas, jeśli statut tak stanowi. Jeśli takie uregulowania dana spółdzielnia mocą swojej decyzji będzie chciała podjąć, wówczas takie uregulowania będą, to po pierwsze. Po drugie, będzie to wyłącznie w ograniczonym zakresie. W ustawie jest wskazane, w jakim zakresie, ale to jest jakby druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełLidiaStaroń">Kolejna sprawa dotyczy strony internetowej. Najpierw odniosę się do kosztów. Dzisiaj koszty założenia strony internetowej, można powiedzieć, są właściwie żadne, a taka informacja jest bardzo potrzebna każdemu spółdzielcy, który chciałby się orientować, co się dzieje. Należy też wziąć pod uwagę, że dzisiejsze Prawo spółdzielcze czy ta ustawa o spółdzielniach mówi o prawach i obowiązkach członków, więc informacje mogą być dostępne wyłącznie dla członków. Logowanie się w celu uzyskania informacji jest powszechną praktyką na wielu stronach internetowych i te informacje są niedostępne dla innych. Informacje w zakresie statutu czy regulaminu mogą być powszechnie dostępne, zaś pozostałe mogą być dostępne po zalogowaniu, czyli wyłącznie dla członków. Nie ma tu technicznej ani merytorycznej możliwości, aby była obawa o jakiekolwiek zagrożenie. Nie ma takiej obawy z racji istnienia innych aktów prawnych, bo także ustawa o ochronie danych osobowych czy też zapisy ust. 2 nie pozwalają na to, aby te informacje, choćby wrażliwe, o których mówiła pani poseł, trafiły do osób nieuprawnionych. Są to informacje dotyczące działalności, a nie informacje personalne dotyczące członków.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełLidiaStaroń">Pytaliście mnie też państwo o łączenie funkcji. Myślę, że ta sprawa powinna być zrozumiała choćby dlatego, że osoba, która jest kontrolowana, nie może być osobą, która kontroluje. Sprawa wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełLidiaStaroń">Było chyba jeszcze jedno pytanie w zakresie przeprowadzania lustracji, chyba pan poseł pytał. Jeżeli chodzi o normowania i zmiany dotyczące lustracji, są to zmiany, które w całej rozciągłości zgłaszało i w poprzednich kadencjach popierało Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo mocno podnosiło, że to, co się w różnego rodzaju spółdzielniach, ale z nastawieniem szczególnie na mieszkaniowe, dzieje, wymaga lustracji. Są to bardzo duże pieniądze. Dzisiaj te lustracje są, niestety, bardzo często fikcyjne, są iluzoryczne z racji łączenia choćby tych funkcji. Był też taki projekt, dzisiaj nawet się dziwię, że wybrzmiewają tego typu głosy.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełLidiaStaroń">Podzielamy stanowisko, że osoba, która kontroluje pieniądze, a są to bardzo duże środki, są to miliardy złotych budżetu rocznego bez żadnej kontroli, nie ma tutaj żadnej państwowej kontroli, dlatego że to są środki prywatne... Dzisiejsze Prawo spółdzielcze, ale i kolejne, mówi, dzisiaj w art. 3, że jest to prywatna własność członków. W związku z powyższym żaden organ publiczny nie ma nadzoru nad takimi pieniędzmi. One są bez żadnej kontroli. Ta kontrola, która dzisiaj jest... Wystarczy popatrzeć na skargi, które wpływają do rzecznika, które wpływają do prokuratur, które wpływają do biur czy do każdego organu w Polsce. Wystarczy się temu przyjrzeć, żeby zobaczyć, jaka jest tego skala. Zresztą państwo sami pewnie się orientujecie. Wskazuje to, że ten model kontroli, nadzoru trzeba zmienić. Dlatego jest to kontrola niezależnego lustratora, który zda egzamin państwowy, czyli zdobędzie określone kwalifikacje, i będzie przeprowadzał taką kontrolę. Wydawało się nam, że jest to rozwiązanie jak najbardziej właściwe, zresztą też zgłaszane w poprzednich kadencjach mniej więcej w takim zakresie przez inne ugrupowania. Stąd, panie pośle, odpowiedź, że w tym projekcie ta kontrola po prostu będzie w ogóle istniała, natomiast w pozostałych, wydaje się, tej roli nadal spełniać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PosełLidiaStaroń">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o pytania... Mam nadzieję, że posłowie z innych klubów, którzy mają większe związki ze spółdzielczością, w te prace się włączą.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PosełLidiaStaroń">Podsumowując, wszelkie rozwiązania, które zawieraliśmy, zresztą w uzgodnieniu z grupą dużą ekspertów, po konsultacjach ze spółdzielcami, ale także z organami spółdzielczymi, łącznie z tymi organami, które reprezentują spółdzielnie, służyły temu, aby ustawa była zgodna z faktycznym interesem członków, aby reprezentowała przede wszystkim interesy każdego spółdzielcy, każdego członka. Jesteśmy oczywiście bardzo otwarci na wszelkiego rodzaju zmiany. Jeśli te zmiany będą lepsze, jeżeli będą jeszcze bardziej umacniać podmiotowość członków, jeżeli będą szły w korzystniejszym kierunku, to oczywiście, za każdym razem takie zmiany poprzemy. Zresztą każdy z klubów, a wydaje się, że to powinna być praca ponad politycznymi podziałami, zupełnie ponad polityczną, czasami, demagogią czy też ponad interesem frakcji, powinien pracować w interesie spółdzielców. Chodzi bowiem nam wszystkim, tak mi się wydaje, o to, żeby powstało jak najlepsze prawo, ale prawo, które będzie korzystne dla każdego spółdzielcy w Polsce i które będzie pozwalało mu z tego prawa korzystać. Dzisiaj okazuje się, że z tego prawa nie może skorzystać, już nie mówiąc o wielu przepisach, które dzisiaj rodzą wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o odpowiedź kolejnego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wedle kolejności zgłaszanych projektów będzie nim pan poseł Marek Gos.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Co do kwestii zasadniczych, a w zasadzie ostatniej kwestii, którą pani poseł Staroń podniosła, mianowicie kwestii lustracji, podkreślałem to w swoim wystąpieniu. Przepisy poszczególnych projektów, zarówno naszego jak i Ruchu Palikota, które są bardzo zbieżne, w sposób jednoznaczny bardzo poważnie traktują lustrację. Tylko nie jesteśmy za tym, żeby powoływać nowe byty prawne. Doświadczenia lustracyjne są znakomite, tylko rzeczywiście przez ostatnie lata nikt nad tym nie panował, nikt tych związków lustracyjnych nie kontrolował, nie akredytował. Proponujemy dzisiaj bardzo prostą konstrukcję, ale samorządową, tę samorządową konstrukcję, która wynika z kilkakrotnie powołanej tutaj ustawy z 1920 r. Spółdzielczość chce mieć samorządową. I tyle interwencji państwa, ile konieczne, tyle interwencji sądów, ile niezbędne. Wiemy, jak szybko działają sądy. Ja też wspomniałem w swoim wystąpieniu, że wiele pozwów jest zwracanych ze względu na niską szkodliwość społeczną. W związku z tym te elementy wewnętrznej kontroli, kontroli samorządowej, są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełMarekGos">Drodzy państwo, wspominałem również w swoim wystąpieniu, że zależy nam, przynajmniej części, grupie posłów, żeby spółdzielczość wyodrębnić na rynku gospodarczym. Tak jest w całej Europie. Kilkakrotnie były skargi biznesu, chociażby włoskiego, włoskich przedsiębiorców, co do bardziej przyjaznych spółdzielczości przepisów podatkowych i ostatnio Trybunał w Strasburgu tę skargę oddalił. Tak że te zasady są uznawane. Oczywiście musimy dyskutować co do szczegółów, żebyśmy też w drugą stronę nie przekombinowali, nie dając zwykłych przywilejów. Ale proszę zwrócić uwagę, że my wnioskujemy o to, żeby znieść dzisiaj podwójne opodatkowanie, które występuje w przypadku opodatkowania podatkiem od osób prawnych. Natomiast żeby zachęcić nowych członków czy wzmocnić już funkcjonujących członków spółdzielni, chcemy również zwrócić uwagę na korzystniejsze warunki rozliczenia się członka ze spółdzielnią, co też powinno mieć swój wyraz w prawie podatkowym, bo inaczej rzeczywiście za chwilę się spotkamy na tej sali i nie będziemy mieli o czym mówić, ponieważ wpływy do budżetu z tytułu PKB od spółdzielczych form gospodarowania nie będą 1-procentowe, tylko będą wyrażane w promilach.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełMarekGos">Tak że musimy dziś zdecydować, czy tak naprawdę chcemy dobrych spółdzielni, chcemy dobrego, sprzyjającego ruchowi spółdzielczego prawa, czy też chcemy dalej udawać, że można to w jeden worek, jak się to przysłowiowo mówi, ze spółkami włożyć i koniec. Dlatego tak dużo miejsca poświęciłem w swoim wystąpieniu uwarunkowaniom historycznym, temu modelowi, który kształtował się przez wiele, wiele lat - on dzisiaj powinien stanowić źródło, inspirację do utworzenia, po tych ostatnich doświadczeniach, dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełMarekGos">Mamy też odmienne zdanie co do kadencyjności i pełnienia funkcji w poszczególnych organach. W każdym obszarze funkcjonowania publicznego, również w biznesie, dzisiaj takich ograniczeń nie ma. Nie tak dawno na tej sali spieraliśmy się, czy powinny być ograniczenia co do kadencyjności w samorządzie. Otóż zdecydowaliśmy, że nie. No czemu akurat tutaj? Czyli szukajmy tych form, które pozwoliłyby nadać, jak ja to mówię, nowy impuls spółdzielniom. Ja i moje ugrupowanie również zwracamy uwagę na te wszystkie patologie, które dzisiaj są. Widzimy także w państwa projekcie, w tym opublikowanym w druku nr 515, bardzo korzystne rozwiązania, które chroniłyby również członków spółdzielni, dawałyby im szersze możliwości reprezentowania swoich spółdzielni czy swoich interesów w spółdzielni czy w innych formach reprezentatywnych, na poziomie chociażby związków czy Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełMarekGos">Rzeczywiście, jak poseł Dera powiedział, czeka nas kawał długiej, mozolnej pracy, bo to jest bardzo skomplikowana materia i tych projektów jest naście. Pan poseł zarzuca, że myśmy skopiowali prezydencki projekt. Powiem, że dzisiaj nie ma czystych projektów, które byłyby zupełnie nowe, bo one byłyby zupełnie nieakceptowane. Musimy chodzić po ziemi, musimy korzystać z wzorców, które już się sprawdziły i z tego dorobku, który jest. My dzisiaj nie mamy bowiem zrobić rewolucji w układzie spółdzielczym, tylko mamy go ucywilizować i dać mu nową szansę na rozwój. Taka jest intencja. Dziś ktoś powie, że to jest ten projekt czy ten, skopiowany stąd czy stamtąd - pewne jak gdyby osiągnięcia, również tych kilku komisji nadzwyczajnych czy pomysłodawców, trzeba wykorzystać, bo grzechem byłoby z tego nie skorzystać i wyważać otwarte drzwi. A więc myślę, że rzeczywiście dobrą formułą dalszej pracy, dalszego procedowania, nie umniejszając żadnym pomysłom, jest właśnie komisja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełMarekGos">Przejdę do szczegółowych pytań, które zostały skierowane pod moim adresem. Pani poseł Krystyna Skowrońska pytała i w zasadzie podaje w wątpliwość zabezpieczenia związane z obrotem udziałami. Ja w swoim wystąpieniu też mówiłem o tym, że nie chcemy puścić tego samopas, że przekazywanie, odsprzedawanie, zbywanie udziałów musi być kontrolowane. W naszym projekcie, w poszczególnych przepisach, jest to zamieszczone, między innymi to, iż tylko w momencie występowania ze spółki ktoś może ten udział przejąć, ale to przecież organ spółdzielni na dobrą sprawę ostatecznie decyduje, czy dana osoba taki udział przejmie, czy nie. Wiemy bowiem, w jaki sposób dzisiaj powinno się przystępować do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełMarekGos">A więc bardzo ważne są warunki statutowe, bo jeżeli dana osoba spełni warunki statutowe, to albo może ten udział przejąć, albo jako nowa osoba do spółki przystąpić. Tego organ nie może odmówić, bo w przeciwnym razie sąd uchyli tę decyzję organu, jeśli ona będzie niezgodna ze statutem. Zmuszamy zatem dzisiaj swoimi przepisami, tym projektem, do tego, żeby statuty były bardzo precyzyjne. Ustawa ma dawać ramy do działania spółdzielniom, a statut ma precyzować zasady już bardzo szczegółowe, między innymi związane z dostępem poszczególnych osób fizycznych do spółdzielni. To jest moment, powiedziałbym, newralgiczny, kiedy określamy, kto może przystąpić do spółdzielni, jakie musi spełnić wymagania. To jest oczywiście bardzo ważna rzecz, szczególnie w przypadku dużych bogatych spółdzielni, i to w toku dalszych prac pewnie trzeba będzie uszczegółowić jeszcze bardziej, niż zostało to zrobione w naszych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełMarekGos">Kolejna kwestia - sprawy związane z całym sektorem podatkowym. Jest to też bardzo newralgiczny obszar, bardzo istotny. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, iż jeżeli w tym obszarze zostawimy przepisy po staremu, to żebyśmy nie wiem, co robili, ograniczali korupcję, kadencję, dostęp do organów itd., nic, że tak powiem, nie wskóramy. Dzisiaj bowiem, żeby spółdzielczość wzmocnić, potrzebny jest również aspekt, impuls finansowy i ta polityka podatkowa między innymi temu ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PosełMarekGos">Drugi bardzo ważny obszar to możliwość kumulowania kapitałów i powielania tych kapitałów, jak również tworzenia w przypadku likwidacji spółdzielni oddzielnego kapitału rozwojowego. Dyskusyjne jest, na jakim poziomie to tworzyć. Proponujemy, żeby to było utworzone na poziomie Krajowej Rady Spółdzielczej. Jest jednak potrzebny nowy kapitał, kapitał gwarancyjny, który pozwoli na rozwój i zabezpieczy, co też jest nie mniej ważne, przed likwidacją spółdzielni. Dlaczego te likwidacje mają tak często miejsce? Ponieważ to są lukratywne obszary, gdzie kilka osób może z tego skorzystać. Jeżeli byłoby ograniczone, jak proponujemy, prawo do dysponowania pozostałością po majątku czy funduszami, to wtedy byłoby mniejsze parcie na likwidowanie spółdzielni. A więc tu jest wiele obszarów, które są ze sobą powiązane i na które spółdzielcy zwracają uwagę. Ja pozwoliłem sobie zwrócić uwagę państwa posłów tylko na niektóre elementy.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PosełMarekGos">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Gabrieli Masłowskiej co do nadzoru w małych spółdzielniach, to sprawa również jest dyskusyjna. Wydaje się, że to spółdzielcy, założyciele decydują, jaka ma być forma nadzoru i w statucie można to zawrzeć. Traktujemy małe spółdzielnie w ten sposób, że nie wprowadzamy dla nich obowiązku lustracyjnego. Nie jest to obligo, ale jest to uprawnienie. Jeżeli w statucie założyciele zawrą, że ma być lustracja, ta lustracja będzie. Natomiast jeżeli spotyka się czterech czy pięciu zaufanych, którzy chcą utworzyć spółdzielnię i ufają sobie, to nie można im narzucić, że od razu jest rada nadzorcza, prawda? Bo ta rada nadzorcza kosztuje, bo to jest kłopot. Tak że to wszystko trzeba wyważyć i w dalszym ciągu twierdzimy, ja twierdzę, że rozwiązania tego typu można, powinno się umieścić na poziomie statutu.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PosełMarekGos">Co do Internetu, o którym też już tutaj była mowa, to nie ma takiego wymogu ani w Prawie spółek handlowych, ani w kodeksie handlowym, ani w żadnym innym obszarze. Poza działalnością publiczną, instytucjami administracji publicznej ten obowiązek oczywiście jest, ale i w biznesie takiego obowiązku nie ma i przynajmniej ja twierdzę, że powinien być to wolny wybór w zależności od potrzeb, od polityki prowadzonej przez daną spółdzielnię. Uważam, że jest to element, który powinien być pozostawiony do wyboru oddzielnym władzom spółdzielczym. Drobna rzecz, ale myślę, że jednak powinna zostać uregulowana w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#PosełMarekGos">Tak że, drodzy państwo, nie będę przedłużać, bo mamy jeszcze przed sobą obszerny punkt, a też bardzo związany z tym, o czym mówimy w tym punkcie, bo przecież na bazie Prawa spółdzielczego wyrosło całe prawo spółdzielczości mieszkaniowej, i pewnie do niektórych aspektów będziemy jeszcze wracać podczas najbliższej debaty.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#PosełMarekGos">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy prezentowali projekty i zabierali głos w sprawach spółdzielczych, że dojrzeliśmy do kolejnej ważnej debaty, debaty, która, jak już dziś podkreślałem, mam nadzieję, skończy się sukcesem, gdyż tych podejmowanych bez finału polegającego na uchwaleniu ustawy spółdzielczej było już za wiele, bo łącznie, jak policzyłem, praktycznie 6 w ostatnich 30 latach. Tak że dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze kolejny przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Witold Klepacz celem udzielenia odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję posłom, którzy dostrzegli zawartość merytoryczną naszego projektu, jak również jego uzasadnienia, bo rzeczywiście staraliśmy się w ten sposób opracować i przygotować ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Nie znam projektu przygotowanego pod auspicjami pana prezydenta Kwaśniewskiego, ale jeżeli były tam dobre rozwiązania, co część posłów podnosiła, to myślę, że w pracach w komisji warto zapoznać się również z tymi rozwiązaniami i ewentualnie z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Generalnie sprawy, które były kierowane do mnie, może nie nosiły charakteru pytań, tylko traktuję je jako formę uwag czy wniosków, żeby uwzględnić te propozycje w pracach nad projektem ustawy. Oczywiście mogę to zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełWitoldKlepacz">Jednocześnie chciałbym też zwrócić się do posłów reprezentantów wnioskodawców. Mieliśmy nieograniczony czas na wypowiedzi, kiedy prezentowaliśmy projekty. W związku z tym moja prośba jest taka, żebyśmy po prostu już nie powtarzali tych kwestii, o których mówiliśmy, tylko żebyśmy skupili się na odpowiedziach na konkretne pytania, ani też nie wchodzili w szczegóły, gdyż na szczegóły przyjdzie czas w komisji, bo jesteśmy też już dosyć mocno dzisiaj opóźnieni w realizacji porządku obrad, a czeka nas jeszcze bardzo poważny punkt związany prawem o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy o spółdzielniach, autorstwa PO, kontrolę i nadzór nad działalnością spółdzielni sprawuje, jak dotychczas, rada nadzorcza. Natomiast w mniejszych spółdzielniach uprawnienia do kontroli i nadzoru przysługują walnemu zgromadzeniu, w spółdzielniach liczących do 10 członków - obligatoryjnie, a gdy jest ich poniżej 100 - jeżeli tak postanowi statut. W tym przypadku członkowi spółdzielni przysługuje prawo kontroli, które obejmuje w szczególności uprawnienia do przeglądania w każdym czasie ksiąg i dokumentów spółdzielni, sprawdzania bezpośrednio stanu majątkowego spółdzielni i żądania wyjaśnień od zarządu. Dlaczego posłowie PO nie chcą rozciągnąć tego prawa na określonych warunkach na członków wszystkich spółdzielni mieszkaniowych? Oczywiście kontrola rad nadzorczych powinna pozostać, ale zwykli członkowie spółdzielni, szczególnie wywiązujący się ze swoich zobowiązań, nie powinni być ubezwłasnowolnieni wobec zarządów spółdzielni. Wiadomo ponadto, że często nadzór wykonywany przez rady nadzorcze jest niewystarczający, nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełArturGórski">Jest jednak jeszcze druga strona medalu. Czy przekazanie zadań rad nadzorczych walnym zgromadzeniom w małych spółdzielniach nie sparaliżuje ich pracy? Rozumiem kwestię oszczędności, ale przecież trudno sobie wyobrazić każdorazowe zwoływanie walnego zgromadzenia do wykonywania wszystkich czynności rad nadzorczych. Wiemy przecież, jak czasem trudno zebrać spółdzielców na walne zgromadzenie, które zbiera się raz w roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Poselski projekt ustawy o spółdzielniach stanowi, iż udzielenie przez członka spółdzielni pełnomocnictwa do udziału w walnym zgromadzeniu miałoby następować przy zachowaniu formy pisemnej z notarialnie poświadczonym podpisem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Chciałbym zapytać, czy takie sformalizowanie udzielenia pełnomocnictwa nie jest zbyt daleko idące, skoro przystąpienie i wystąpienie ze spółdzielni wymaga jedynie zwykłej formy pisemnej. Ponadto chciałbym również zapytać, czy art. 25 przewidujący możliwość wygaśnięcia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w przypadku „niewłaściwego zachowania” uprawnionego, jeśli zachowanie to czyni korzystanie z innych lokali lub nieruchomości wspólnej „uciążliwym”, nie stanowi zbyt daleko idącego ograniczenia istoty tego prawa, będącego prawem majątkowym, chronionym przez naszą konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Omawiany projekt ustawy Prawo spółdzielcze zakłada, iż kwestia wysokości oraz terminu wniesienia wpisowego przez członka spółdzielni ma zostać uregulowana za pomocą statutu spółdzielni. Czy nie zachodzi obawa, iż kwota ta może być ustanowiona na poziomie tak wysokim, iż niemożliwym do spełnienia przez potencjalnego nowego członka spółdzielni? Czy ustawa nie powinna ustalić poziomu maksymalnego tejże kwoty?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto projekt ustawy stanowi, iż czynność prawna dokonana bez wymaganej przez statut zgody właściwego organu spółdzielni jest ważna. Czy nie jest to pewnego rodzaju absurd, że poza mechanizmem zabezpieczającym przed nadużyciami kreowany jest także mechanizm pozwalający na obejście tego zabezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję panie i panów posłów, że po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy Prawo spółdzielcze, zawarty w druku nr 980, oraz poselski projekt ustawy Prawo spółdzielcze, zawarty w druku nr 1005, do komisji nadzwyczajnej, która zostanie powołana w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o spółdzielniach zawartego w druku nr 515.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 18., 19. i 20. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 816).</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 819).</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych (druk nr 864).</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 816.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość założenia projektu ustawy nowelizującej ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Szanowni Państwo! Od ostatniej głębszej nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z roku 2007 r minęło prawie dokładnie pięć lat. Jest to w sam raz okres, aby dokonać odpowiednich podsumowań, wyciągnąć odpowiednie wnioski, zastanowić się, czy wszystkie rozwiązania funkcjonują dobrze, czy może też coś jest źle interpretowane lub wykonywane. Czas ten pozwolił na dokonanie spostrzeżeń w tym zakresie, co daje nam możliwość, a pozostajemy w kontakcie ze środowiskami spółdzielnianymi, lokatorskimi, do złożenia odpowiednich wniosków. Oczywiście możliwa jest dyskusja nad nimi wszystkimi i prawdopodobnie w odpowiedniej komisji szczegóły, a także skutki wprowadzenia poszczególnych rozwiązań będą jeszcze oceniane, i to będzie decydowało o ostatecznym kształcie rozwiązań. Z całą pewnością też nie przypisujemy sobie roli wyłowicieli, że tak powiem, wszystkich postulatów środowiska spółdzielnianego, w tym lokatorskiego. Być może pewne rzeczy zostały przeoczone i warto by je zdecydowanie dodać.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Przechodząc do szczegółów przedstawianego projektu, informuję, że przedłożona nowelizacja zawiera następujące punkty i propozycje. Przede wszystkim już w art. 1 rozszerzona zostaje możliwość ustanowienia odrębnej własności również na spółdzielniane garaże, zarówno te wielostanowiskowe, jak i wolno stojące, bo z tym były duże problemy, jeżeli chodzi o przekształcenia, z uwagi na to, że są to nieruchomości zaspokajające tak naprawdę indywidualne potrzeby lokatora i nie ma powodu, by garaże nie mogły być objęte możliwością przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Inna zmiana, w art. 3, dotyczy zmniejszenia maksymalnej stawki - limitu - wpisowego przy nabyciu członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej z obecnie obowiązującej wynoszącej 1/4 minimalnego wynagrodzenia do kwoty tylko 200 zł. Chodzi nam o to, żeby zmniejszyć możliwości odstraszania czy zniechęcania posiadaczy spółdzielczych praw od tytułu członka spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełŁukaszZbonikowski">W art. 4 proponujemy pójście o krok dalej, jeżeli chodzi o bardziej zindywidualizowaną ewidencję poszczególnych nieruchomości budynkowych w spółdzielni mieszkaniowej. To było rozwiązanie wprowadzone pięć lat temu. Teraz, też pod wpływem różnych postulatów członków spółdzielni mieszkaniowej, postanawiamy przedstawić pod rozwagę możliwość nie tylko ewidencjonowania, ale również rozliczania. To jest związane z pomysłem, aby członkowie spółdzielni mieszkaniowej, szczególnie zrzeszeni w danym bloku, a precyzyjniej: nieruchomości budynkowej, mieli możliwość współdecydowania corocznie o funkcjonowaniu planu remontów, decydowania o przeznaczeniu ich funduszu remontowego. To jest akurat jeden z większych składników czynszów w spółdzielniach mieszkaniowych, akurat ten, który tak naprawdę decyduje o komforcie życia i sposobie postrzegania spółdzielni mieszkaniowej. Wydaje się, że nie ma także ryzyka zaniedbania poprzez interesy partykularne danego bloku tych części wspólnych, które zostawiamy bez możliwości rozdzielenia tego na poszczególne nieruchomości. Tak że projekt przewiduje taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełŁukaszZbonikowski">W innym z punktów tej propozycji wprowadzamy, aby wynagrodzenia członków zarządu nie mogły być dla członków tajne. Są takie kuriozalne przykłady, że członkowie spółdzielni, którzy z mocy prawa spółdzielczego są właścicielami, nie wiedzą tak naprawdę, jakiej wysokości pensję pobiera prezes spółdzielni mieszkaniowej, który jest przecież pracownikiem pracującym dla tych właścicieli. Były takie przykłady, że wiele lat toczyły się boje, procesy, żeby ujawnić, ile tak naprawdę prezes pobiera sobie pensji z czynszów. W tej specyficznej sytuacji, w przypadku tej szczególnej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, uważamy, że warto, aby członkowie spółdzielni, którzy są właścicielami spółdzielni, wiedzieli, ile ich pracownik zarabia.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Kolejne zmiany w art. 4 dotyczą zwiększenia kontroli członków spółdzielni nad wydatkowaniem środków finansowych w związku z sytuacją, w której spółdzielnie mieszkaniowe wprowadzają coraz większe, niczym nieuzasadnione opłaty za mienie wspólne i mienie ogólne spółdzielni, aby następnie wykorzystywać te wniesione środki na inne cele niż związane właśnie z tym konkretnym mieniem, na które były zbierane.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Nowa treść art. 8 w naszej propozycji zawiera nakaz, aby w statutach spółdzielni były umieszczane zasady zwoływania i obradowania rad nadzorczych oraz podejmowania uchwał. Obecnie funkcjonująca praktyka wskazuje, że jeśli te zasady są określone w regulaminie, to rady nadzorcze rzadko ich przestrzegają, nie traktując poważnie jako obowiązującego prawa, tak jak zapisów ustawowych czy statutowych. Takie rozwiązanie umożliwi członkom spółdzielni większy nadzór nad spółdzielnią, nad członkami rady, jest też niezbędne w kontekście już obowiązującego przepisu, zgodnie z którym nie można być członkiem rady nadzorczej dłużej niż dwie kolejne kadencje.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Zmiany w art. 8.3 zmierzają do uszczegółowienia i doprecyzowania prawa uczestniczenia przez członków we wszystkich częściach walnego zgromadzenia, bez względu na to, w której części, jeśli chodzi o spółdzielnię, się zamieszkuje. Doświadczenie i praktyka pokazały, że wiele spółdzielni w kraju działa wbrew intencji ustawodawczej. Pięć lat temu, podczas prac nad tą ustawą, naturalne i oczywiste było to, że nawet jeżeli w dużej spółdzielni dojdzie do sytuacji, w której jedno walne zebranie zostanie podzielone na części, wszyscy członkowie tej spółdzielni mają prawo uczestniczyć, przysłuchiwać się i zabierać głos we wszystkich częściach, oczywiście bez prawa głosowania na nie swoich częściach. Chodziło głównie o zabezpieczenie interesu tych członków spółdzielni, którzy zgłaszali na przykład jakiś projekt uchwały czy poprawki do uchwały, żeby na każdej z tych części mogli go przedstawić i swoimi argumentami uzasadnić. Okazuje się, że nie wszędzie tak to interpretowano, wręcz fizycznie uniemożliwiano wielu członkom wchodzenie, uczestniczenie i przysłuchiwanie się obradom części spółdzielni. Dochodziło do skrajnych sytuacji, kiedy pracownicy spółdzielni przeciwko swoim właścicielom, czyli członkom, wynajmowali firmy ochroniarskie, żeby nie wpuszczać ich na zebrania. Wydaje się, że w takich sytuacjach, kiedy dotyczy to tak dużej grupy ludzi, nie wszyscy mają obowiązek być dobrze obeznani w sytuacji prawnej. Trzeba to napisać wprost w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Również proponowane zmiany w art. 8.2 sprowadzają się do zaostrzenia zasady wynagradzania członków rad nadzorczych w spółdzielniach. Jest to też wynik zdarzającego się w niektórych spółdzielniach wynajdywania sposobów omijania dotychczas obowiązujących przepisów w materii maksymalnego wynagrodzenia w radach nadzorczych. Niestety zdarzały się próby szukania innych, alternatywnych sposobów wynagradzania, premiowania rad nadzorczych poprzez różnego typu szkolenia, premie i inne podarki z funduszy spółdzielni mieszkaniowych, co tak naprawdę jest w jakiejś formie wymierną korzyścią dla członków rad nadzorczych, odbierane przez wielu członków spółdzielni jako próba po prostu kupienia przychylności rady nadzorczej przez zarząd, który powinien być przez nią rzetelnie kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Proponowana zmiana w art. 8 poprzez dodanie ust. 2a-2g prowadzi do określenia katalogu wyłączeń możliwości sprawowania odpowiednich funkcji w spółdzielniach mieszkaniowych przez członków rodzin i inne osoby związane z osobami pełniącymi te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Nasz projekt przewiduje również ułatwienia i zachęty dla kolejnych osób, mniej zamożnych, do dokonywania przekształceń dotychczasowego spółdzielczego prawa w odrębną własność. Choć wydaje się, że jest to proporcjonalnie rzeczywiście bardzo nikła kwota, jednak dla niektórych osób kwota kilkuset złotych, dochodząca do tysiąca złotych, przeznaczona na pokrycie kosztów notariusza, w tej wyjątkowej sytuacji przekształcenia własnościowego czy lokatorskiego prawa spółdzielczego w odrębną własność, stanowi czasem argument, by z tego nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Jak wykazała dyskusja prowadzona w poprzedniej kadencji podczas prac nad nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z udziałem ekspertów powołanych przez Sejm, profesorów, sędziów Sądu Najwyższego, w tej wyjątkowej sytuacji przy przekształcaniu prawa spółdzielczego w odrębną własność, kiedy nie zmienia się podmiot tego przekształcenia, czyli po prostu posiadacz jednego prawa, co jest potwierdzone uchwałą organów spółdzielni, spełnia wszystkie warunki ustawowe, przekształca je w odrębną własność, może tego dokonać bez aktu notarialnego. To są rzeczywiście wywody i dosyć przekonujące argumenty tych ekspertów jeszcze z poprzedniej kadencji, dlatego pozwoliliśmy sobie z tego skorzystać, bo rzeczywiście nie jest to jakaś nadzwyczajna przeszkoda, ale jednak pojawiały się głosy, że może tak być, dlatego skorzystaliśmy. Lepiej wspierać proces przekształceń i normalizowania praw właścicielskich w spółdzielniach niż niepotrzebnie tworzyć dodatkowy wydatek w miejscu, gdzie, jak orzekli eksperci, nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Oczywiście w naszym projekcie ustawy wprowadziliśmy też kilka przepisów przejściowych, wprowadzających, z graniczną, ostateczną datą obowiązywania dotychczasowych przepisów i bezwzględnym obowiązkiem wprowadzenia odpowiednich zmian w statutach spółdzielni. To też jest wynik pewnych obserwacji, jak wyglądała praktyka po wprowadzeniu nowelizacji sprzed 5 lat, kiedy w niektórych spółdzielniach, na szczęście tylko w niektórych, mogliśmy zaobserwować takie zjawiska, których nie powinno być. Po prostu niektóre spółdzielnie bojkotowały przepisy ustawy, tłumacząc się, że czekają, aż zmieni się prawo w tej materii, albo że może będzie korzystne dla nich orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, chociaż wiemy, że obowiązujące prawo powinno być wykonywane niezależnie od takich przewidywalnych sytuacji. Okazuje się, że zdecydowana większość została zachowana, obowiązuje do dziś. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić takie przepisy, które bezwzględnie zobowiązują spółdzielnie do ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Wysoki Sejmie! Cała ustawa ma na celu wprowadzenie do spółdzielczości mieszkaniowej bardziej skutecznych, precyzyjniejszych i tańszych mechanizmów zarządzania spółdzielnią przez członków, uczestniczenia ich w podejmowaniu decyzji, rozwinięcie poczucia współodpowiedzialności za swoje losy, za losy spółdzielni mieszkaniowej i własnej nieruchomości, a także przyspieszenie przekształceń własnościowych w formy adekwatne do obecnie panującej w Polsce sytuacji społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#PosełŁukaszZbonikowski">W związku z powyższym zwracam się z wnioskiem i z apelem do Wysokiego Sejmu, do pań i panów posłów, aby poprzeć ten projekt ustawy i skierować ją do odpowiedniej komisji. Myślę, że to będzie nadzwyczajna komisja pracująca tylko i wyłącznie nad projektami ustaw o spółdzielniach mieszkaniowych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Staroń w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 819.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja będę niestety mówiła trochę dłużej, ale dlatego, że chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojej.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezus...)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełLidiaStaroń">Ojej, ojej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełLidiaStaroń">...chciałabym jednak, że tak powiem, dość szczegółowo omówić cztery zagadnienia dotyczące tej ustawy, które budzą najwięcej emocji, szczególnie jedno, czy też są dość często podnoszone. A więc chciałabym je dość dokładnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełLidiaStaroń">Projektowana ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych powstała jako wyraz dezaprobaty wobec obecnie obowiązującej ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r., która od początku nie rozwiązywała właściwie podstawowych problemów własnościowych. Bardzo często była nowelizowana, ingerował Trybunał Konstytucyjny, dlatego stała się w znacznym stopniu niespójna, nieczytelna i niezrozumiała. Zwłaszcza chodzi tutaj o przepisy przejściowe tej ustawy, jak również o niezrozumiałe dla spółdzielców konstrukcje, które są dzisiaj w ustawie o spółdzielniach, czyli prawo lokatorskie, prawo własnościowe i prawo odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełLidiaStaroń">Celem naszego projektu jest upodmiotowienie spółdzielców, danie im więcej praw. Dotyczy to prostszego i tańszego sposobu uwłaszczania, tzw. uwłaszczania mieszkań, udziału w majątku spółdzielni, możliwości zmiany administratora - wtedy, kiedy będą chcieli tego dokonać, oczywiście w zakresie tych przepisów będą mogli - uporządkowania spraw gruntowych, dostępu do dokumentów spółdzielni, realnego wpływu na zarządzanie, możliwości kontrolowania organów i, liczymy też na to, znacznego zmniejszenia opłat w wyniku tego typu procesów.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełLidiaStaroń">Projektowana ustawa ma na celu tak naprawdę stworzenie modelu spółdzielni, która docelowo będzie zrzeszać właścicieli lokali. Tutaj chciałabym omówić najważniejsze kwestie. W sumie to są kwestie, które mają uporządkować to, co dzisiaj w naszym przekonaniu, klubu Platformy Obywatelskiej, wygląda nie tak, chodzi też o przedstawienie ich zgodności przede wszystkim z aktami wyższymi, czyli np. z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełLidiaStaroń">Podstawowym problemem, który należało rozwiązać, jest sytuacja prawna spółdzielni, jeśli chodzi o grunty. III Rzeczpospolita odziedziczyła po PRL-u wyjątkowo skomplikowaną i nieuporządkowaną sytuację w tej materii. Problemy własnościowe częściowo zostały uporządkowane w roku 1990. Najpierw uwłaszczono gminy, przekazując im na własność kosztem Skarbu Państwa znaczną część mienia państwowego, w tym zwłaszcza gruntów. Następnie uwłaszczono państwowe osoby prawne, przyznając im jednak tylko użytkowanie wieczyste gruntów, a nie ich własność. Zapomniano jednakże o spółdzielniach, w tym o spółdzielniach mieszkaniowych. W efekcie liczne spółdzielnie mieszkaniowe nadal pozostawały bez praw do gruntów - czy to w przypadku własności, czy użytkowania wieczystego - na których wzniosły budynki, a niejednokrotnie całe osiedla mieszkaniowe. Grunty te często stanowią własność jednostek samorządu terytorialnego, a rzadziej Skarbu Państwa. Zdarzają się również sytuacje, że są własnością prywatną. W tych przypadkach budynki mieszkalne, które znajdują się na takich gruntach, nie stanowią własności spółdzielni mieszkaniowych, ale zgodnie z zasadą: wszystko, co jest związane z gruntem, należy do gruntu, a tym samym do właściciela gruntu, są częściami składowymi gruntów państwowych, komunalnych albo prywatnych. Niejasny jest w konsekwencji status prawny znajdujących się we wspomnianych budynkach lokali mieszkalnych i użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełLidiaStaroń">W ciągu następnego okresu próbowano naprawić ten błąd, ale niestety nieskutecznie i niekonsekwentnie. Także nie zmieniono tego w roku 1992, kiedy wprowadzono nową ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ona uwłaszczyła wszystkie spółdzielnie z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych. Częściowe rozwiązanie znalazło się w ustawie z czerwca 1994 r. zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Niestety znowu były to uregulowania niewystarczające. Nawet ustawa z grudnia 2000 r., czyli ta, która konkretnie zajmowała się kwestią spółdzielni, nie rozwiązała tego problemu, a wydaje się, że kolejne nowelizacje wręcz pogłębiły chaos.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełLidiaStaroń">Przedstawiany przez nas tutaj projekt w naszym przekonaniu powinien w ciągu dwóch lat rozwiązać problem praw spółdzielni mieszkaniowych do gruntów. Proponowana zmiana uwzględnia propozycję zgłoszoną przez Sąd Najwyższy w ramach uwag do projektu ustawy. Dotyczy to projektowanego art. 45 i polega na zastąpieniu instytucji zasiedzenia instytucją przemilczenia wskazaną przez Sąd Najwyższy. Nabycie przez spółdzielnię mieszkaniową własności gruntu, na którym wzniosła ona budynki lub inne urządzenia, wiąże się bowiem nie tyle z aktywnością spółdzielni, która przecież od grudnia 1990 r. miała możliwość prawnego uregulowania tej sytuacji, jednak z tej możliwości nie skorzystała, ile z biernością właściciela polegającą między innymi na niepodejmowaniu działań zmierzających do ustanowienia na rzecz spółdzielni prawa użytkowania wieczystego gruntu. Przepisy tego art. 45 projektu próbują wymusić na właścicielu aktywność jeszcze w ciągu dwóch lat, bo taki okres dajemy, od dnia wejścia ustawy w życie i dopiero po upływie tego dodatkowego terminu nastąpi utrata przez niego własności. Przemilczenie jest zresztą instytucją w polskim prawie od dawna znaną. Zasiedzenie jest związane głównie z aktywnością posiadacza, a przemilczenie z pasywnością właściciela. Należy dodać, że proponowane w art. 45 projektu przemilczenie wiąże się z upływem znacznego czasu, ponad 20 lat, od dnia 5 grudnia 1990 r. plus dwa lata od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Nie zachodzi tu także obawa niekonstytucyjności proponowanego rozwiązania, które wystarczająco chroni właśnie przez ten okres, poprzez instytucję wskazaną przez Sąd Najwyższy, prawa obecnych właścicieli. Jeżeli właścicielem jest Skarb Państwa albo właściwa jednostka samorządu terytorialnego, będą one mogły w ciągu dwóch lat od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy zawrzeć ze spółdzielnią mieszkaniową umowę w sprawie ustanowienia prawa użytkowania wieczystego gruntu, co wyłączy tę instytucję, a jeżeli osoba prawna, to także ten stan będzie mogła w ciągu tych dwóch lat uregulować. I wydaje mi się, że w tym miejscu nikogo z państwa nie trzeba przekonywać, iż niezbędne jest uporządkowanie spraw gruntowych właśnie po to, aby ludzie, którzy w tych budynkach o nieuregulowanym stanie prawnym mieszkają, czasami w tych osiedlach, mieli prawo do własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełLidiaStaroń">Teraz powiem o drugim proponowanym rozwiązaniu, o charakterze także podstawowym dla tego projektu, a polega ono na związaniu, tak jak we wspólnotach mieszkaniowych, członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej z prawem do lokalu. Inaczej mówiąc, każdy, komu przysługuje prawo do lokalu w spółdzielni, oczywiście mówimy o spółdzielczym prawie, jest jej członkiem. Jest to odwrócenie jeszcze niedawno obowiązującej zasady związania prawa do lokalu z członkostwem w spółdzielni, trafnie uznanej przez Trybunał Konstytucyjny w kilku orzeczeniach za niezgodną z konstytucją. W ślad za orzeczeniami trybunału tę sytuację właśnie w taki sposób zmieniamy. Dlatego projekt istotnie zmienia rolę prawa członkowskiego. Dotychczasowa zasada związania własnościowego prawa do lokalu z członkostwem w spółdzielni zostaje zastąpione odwrotną zasadą związania członkostwa spółdzielni z tym samym prawem. Czyli to członkostwo będzie zależne od prawa do lokalu, a nie odwrotnie, prawo do lokalu od członkostwa. Jest to ważne zmiana, odwrócenie zasady, która się wywodzi jeszcze z 1961 r., a więc usunięcie jednego, szczerze mówiąc, z takich reliktów dawnego ustroju społeczno-gospodarczego. To także umocnienie chronionego przez konstytucję prawa własności, gdyż formalnie znosi się w ten sposób dotychczasowy warunek nabycia prawa rzeczowego, jakim jest członkostwo w spółdzielni. Proponowane rozwiązanie oznacza także zerwanie z fikcją, że prawo członkowskie ma charakter prawa głównego, a prawo do lokalu - prawa akcesoryjnego, zwłaszcza w przypadku władz spółdzielni w zakresie rozstrzygania o nadaniu czy też nienadaniu członkostwa. Przedstawione zasada nie ma zastosowania do spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, bo ono powstaje z chwilą zawarcia umowy między członkiem spółdzielni a spółdzielnią. W przypadku spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu także rozluźniamy rygory w niektórych zakresach, aby ono było choćby w takiej formie też mocniejsze, na przykład wynajmowanie lub oddawanie w bezpłatne używanie lokalu osobie trzeciej nie wymaga zgody spółdzielni. I uważamy, że ta proponowana ustrojowa zmiana jest zgodna z konstytucją, bo jest zgodna właśnie z wszelkimi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał w swoich orzeczeniach właśnie tego typu rozwiązania. Zgodność powyższych rozwiązań znajduje także potwierdzenie w konkretnych orzeczeniach, nie tylko dotyczących spółdzielczości, ale w tego typu rozstrzygnięciach, gdzie właściciele lokali wybudowanych i zarządzanych powinni mieć takie związanie.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PosełLidiaStaroń">Chciałabym w paru zdaniach powołać się na pewne wyroki. Trybunał wielokrotnie wskazywał, że nie można ograniczać prawa członka spółdzielni do ustanawiania na jego rzecz odrębnej własności lokalu, ale z drugiej strony wskazywał, że gdy jest tak, że właściciele lokali mieszkalnych w budynkach wybudowanych, zarządzanych, którzy nie są spółdzielcami, nie mają przez to wpływu na decyzje spółdzielni, co narusza konstytucyjną zasadę równości. W konsekwencji wejścia w życie przepisów tego projektu osoby, którym nie przysługują prawa lokatorskie czy własnościowe, a także osoby, które nie ubiegają się o ustanowienie praw lokatorskich albo praw własności lokali, ponieważ projekt nie przewiduje własnościowego prawa do lokalu, utracą członkostwo spółdzielni. Powyższe rozwiązania potwierdzają nie tylko orzeczenia trybunału ale także cała linia orzecznicza Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PosełLidiaStaroń">Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, spotkałam się z takimi wątpliwościami, czy może pytaniami, czy to jest zgodne z zasadą dobrowolności członkostwa. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że zasadą ustroju Rzeczypospolitej Polskiej jest wolność tworzenia dobrowolnych zrzeszeń, innych, po kolei mam konkretne orzeczenia, choćby wyrok K 32/03, gdzie ta dobrowolność polega na prawie wyboru, jeżeli chodzi o członkostwo, o możliwość wstąpienia, ale także prawo czy też możliwość wyjścia ze spółdzielni, czyli nie tylko ochronę prawa do nabycia członkostwa, ale także ułatwienia procesu zmian, w tym wygaśnięcia tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#PosełLidiaStaroń">Jeżeli chodzi jeszcze o Trybunał Konstytucyjny, stoi on na stanowisku, że konstytucyjna zasada wolności zrzeszania się uzasadnia szeroką interpretację praw członków spółdzielni do rozstrzygania o własnym statusie, włącznie z prawem do opuszczenia spółdzielni albo do podziału spółdzielni. Jeśli więc skutek prawny w postaci nabycia członkostwa lub jego utraty stanowi następstwo dobrowolnej czynności rozporządzającej, mającej za przedmiot majątek członka spółdzielni, jego prawo do lokalu, to takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, wyrok w sprawie K 5/01 czy też inne, nie będę wszystkich przytaczać, K 25/95, K 23/98, K 42/02, K 16/08. Rozwiązanie to zmierza do wyeliminowania istniejącej obecnie w spółdzielniach mieszkaniowych patologii. Dzisiaj jest taka sytuacja, że osoby, którym nie przysługują żadne prawa... Osoby, które mają prawo własności czy jakiekolwiek prawa spółdzielcze, własnościowe czy lokatorskie, ale nie są członkami spółdzielni, nie mają żadnego wpływu na prowadzenie przez spółdzielnie gospodarki ich lokalami. Traci poza tym w znacznym stopniu sens statut spółdzielni mieszkaniowej, który nie może przecież być uznany za akt obowiązujący osoby niebędące członkami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PosełLidiaStaroń">Podałabym jeszcze takie przykłady, bo bardzo często jest tak, że te osoby, które nie mają... Dlaczego jest ta zmiana? Bardzo często różne zarządy spółdzielni zapisują bardzo dużo osób, są to tzw. członkowie oczekujący, i te osoby, które nie mają żadnego umocowania, nie mają żadnego tytułu prawnego w danej spółdzielni, decydują tak naprawdę o majątku, o uchwałach, o decyzjach podjętych przez walne zgromadzenie i o funkcjonowaniu spółdzielni. Te osoby nie partycypują w kosztach utrzymania, nie posiadają żadnych tytułów, a jednak decydują o najważniejszych sprawach. Są to bardzo często pracownicy spółdzielni. Żeby do takich sytuacji nie dopuścić, ale przede wszystkim po to, żeby być w zgodzie z orzeczeniami trybunału, zaproponowaliśmy takie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#PosełLidiaStaroń">Ja tu jeszcze podam dwa bardzo krótkie przykłady, które też pokazują, że te rozwiązania są konieczne, one nie tylko są niezbędne, one są po prostu konieczne. Mamy taką sytuację, to jest skutek obowiązującego dzisiaj prawa, a może to dotyczyć jakiejkolwiek rodziny, ja tu podam przykład pięcioosobowej rodziny z Łodzi. Otóż po utracie pracy przez głowę rodziny i przez związane z tym poważne kłopoty finansowe doszło do utraty prawa do 72-metrowego mieszkania. Mimo że po kilkumiesięcznych zaległościach w opłatach nastąpiło uregulowanie wszystkich zaległości wraz z odsetkami, spółdzielnia wystąpiła do sądu o eksmisję opisanej rodziny i taką eksmisję uzyskała, bo wtedy jest to eksmisja z automatu, sąd nie rozstrzyga tego merytorycznie, w przypadku wygaśnięcia prawa następuje orzeczenie eksmisji z automatu. Spółdzielnia uzyskała tytuł sądowy i ta rodzina trafiła do jednoizbowego lokalu socjalnego, mimo że - tak jak podkreślam - zaległości za lokal w całości zostały spłacone, zostały zapłacone wszelkie zobowiązania wobec spółdzielni. Wynika to z braku związania tego tytułu prawnego z członkostwem w danej spółdzielni. Takie konsekwencje wywołuje dzisiaj obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze jeden przykład. W wielu spółdzielniach jest tak, że od osób, które taki tytuł tracą czy są to tzw. niepokorni członkowie, bo tu są różne kwestie, i potem próbują to członkostwo odzyskać, pomimo uregulowania należności spółdzielnia wymaga jeszcze raz spłaty wkładów, nie wiem, w wysokości np. 100 tys., 50 tys., 30 tys., wymaga tego, aby tak się z nią rozliczyły. Tak ta sytuacja po prostu dzisiaj wygląda.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#PosełLidiaStaroń">To są przykłady, które pokazują, że dzisiaj najemcy w lokalach komunalnych czy gdziekolwiek mają większe prawa niż w spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie nie ma tego typu ochrony, nie ma takiej normalności. Dlatego to związanie jest w naszym przekonaniu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#PosełLidiaStaroń">Tu może jeszcze króciutko dam przykład tego, jak się potem z takich wkładów czy z takich mieszkań, z utraty mieszkań spółdzielnie rozliczają. Mamy bardzo dużo przykładów tego, że ludzie eksmitowani, którzy nie są nic winni spółdzielni, nie otrzymują rozliczenia za mieszkania, które w tych spółdzielniach pozostawili. Na to też niestety są liczne przykłady, dlatego ta zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#PosełLidiaStaroń">Ja przytoczę tu jeszcze opinię Sądu Najwyższego co do tej zmiany. „Na pozytywną ocenę zasługuje propozycja, aby członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej automatycznie powiązać z prawem do lokalu. (...) Proponowane rozwiązanie nie budzi żadnych zastrzeżeń, zwłaszcza natury konstytucyjnej, bowiem opiera się - jak słusznie odnotowuje się w uzasadnieniu projektu - na odwróceniu formuły 'byt prawa związany z członkostwem', którą słusznie zakwestionowano w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego”. To jest bardzo długi tekst, bardzo długa opinia. Nie będę jej czytała, bo jest już późna godzina, do tego piątek wieczór. Tak że z szacunku i z uwagi na czas nie będę tego czytała.</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#PosełLidiaStaroń">Powiem o trzeciej zmianie, bardzo istotnej, ona budzi najwięcej emocji. Ona jest, że tak powiem, wadliwie nazywana, bo mówi się o zastąpieniu - od razu mówię, że potrzebny tu jest duży cudzysłów, bo tak nie jest - spółdzielni przez wspólnoty. Przeciwnicy używają takiego określenia dla tej zmiany. Nie ma takiej zmiany w tym projekcie, ten projekt nie zawiera takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-289.22" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ale wszystkie wcześniejsze doprowadzą do takiej sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-289.23" who="#PosełLidiaStaroń">Ten projekt takiej zmiany nie zawiera. Zaraz to wytłumaczę, bo może warto przez chwilę nad tą zmianą się pochylić. Ta zmiana czy ta propozycja, bo to wszystko to są oczywiście propozycje zmian, wydaje się zmianą niezwykle ważną. W obecnie obowiązującej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych przyjęto rozwiązanie, że do odrębnej własności lokali w spółdzielniach mieszkaniowych nie stosuje się przepisów ustawy o własności lokali i o zarządzie nieruchomością wspólną, który to zarząd jest z mocy prawa wykonywany przez spółdzielnię mieszkaniową jako zarząd powierzony. Dlatego obecnie właściciel lokalu, który nie jest członkiem spółdzielni, nie ma żadnego wpływu na zarząd nieruchomością wspólną, a także swoim lokalem. Ponosi on natomiast takie same koszty utrzymania spółdzielni jak jej członkowie, a nawet wyższe, gdyż nie korzysta z efektów działalności gospodarczej spółdzielni. Taki właściciel jest pozbawiony wszelkich praw służących każdemu innemu właścicielowi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-289.24" who="#PosełLidiaStaroń">Tylko w spółdzielniach właściciel jest pozbawiony elementarnych praw. Nie ma wglądu do dokumentów, chociaż dotyczą jego lokalu. Nie może mieć najmniejszego wpływu na wybór władz spółdzielni, czyli administratora, który administruje jego majątkiem. Sam też nie może być wybrany. Nie ma prawa uczestnictwa w walnym zgromadzeniu, chociaż to tam zapadają decyzje o jego majątku i opłatach za jego lokal. W końcu tenże właściciel płaci za działalność gospodarczą spółdzielni, chociaż nie bierze udziału w efektach tej działalności, tj. w podziale zysków. Czy uważacie państwo, że jest to zgodne z konstytucją? Czy dzisiejsze zapisy są zgodne z konstytucją? Nie, właśnie takie zapisy nie są zgodne z konstytucją. Co do tego wszystkiego obowiązuje właściciela niebędącego członkiem spółdzielni? Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, statut spółdzielni, regulaminy i uchwały spółdzielni, której nie jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-289.25" who="#PosełLidiaStaroń">To właśnie w tym miejscu jest złamana zasada dobrowolności zrzeszania się i równości wobec prawa, właśnie w tym miejscu. Obecnie do stosowania w pełni przepisów o własności lokali może dojść w dwóch wypadkach: z mocy prawa w razie wyodrębnienia własności wszystkich lokali w danej nieruchomości oraz na podstawie uchwały podjętej przez właścicieli lokali większością głosów liczoną według wielkości udziału w nieruchomości wspólnej. W obu wypadkach nie dochodzi do żadnych rozliczeń. Tutaj też zwracam państwu uwagę na dzisiejsze zapisy. Zaraz wrócę do tej pierwszej sprawy, o której przed chwilą mówiłam, ale w obu wypadkach nie dochodzi do żadnych rozliczeń między wspólnotą mieszkaniową na bazie dzisiejszych przepisów a spółdzielnią mieszkaniową. Wspólnota nie ma zatem żadnych praw do majątku spółdzielni. Czy jest to zgodne z konstytucją? Czy jest to chociaż zgodne w zakresie równości wobec prawa? W naszym przekonaniu - nie.</u>
          <u xml:id="u-289.26" who="#PosełLidiaStaroń">Podam tutaj krótki przykład. Mamy np. spółdzielnię. Spółdzielnię, korzystając z dzisiejszych zapisów Prawa spółdzielczego, może założyć 10 osób. Jeżeli jest ona technicznie, że tak powiem, do założenia, to 10 osób zakłada spółdzielnię w ramach większej spółdzielni, na bazie podziału, na wniosek mniejszości, na bazie dzisiejszych przepisów Prawa spółdzielczego, art. 108a lub art. 108b, występuje z tej większej spółdzielni, zakładając swoją mniejszą. Jest to 10 osób, np. 10 lokali. Obok mamy duży budynek, w którym jest 200 rodzin. I te 200 rodzin chce - ma takie prawo - założyć wspólnotę. Zakładają taką wspólnotę. Występują z tejże spółdzielni - mają takie prawo. Czy mają prawo do majątku? Nie, dzisiaj nie mają. Ma te 10 osób, ale te 200 rodzin nie ma już takiego prawa. Dzisiaj są to przepisy, które właśnie nie są zgodne z konstytucją. W moim przekonaniu przepisy te nie są zgodne z konstytucją. Nie ma równości wobec prawa, bo i ci członkowie, i ci partycypowali w kosztach, tworzyli - jedni i drudzy - majątek spółdzielni. Powinni mieć podobne konstytucyjne prawa. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o samo prawo do majątku.</u>
          <u xml:id="u-289.27" who="#PosełLidiaStaroń">W moim przekonaniu takie niedzisiejsze przepisy nie obronią się przed zarzutem niekonstytucyjności. Takie rozwiązania są krzywdzące dla właścicieli lokali, a ponadto naszym zdaniem naruszają właśnie te konstytucyjne zasady ochrony własności i równości wobec prawa. Takie jest oczywiście zdanie nie tylko nasze, lecz także ekspertów. Naruszają art. 21, art. 32 ust. 1 i art. 64 konstytucji. Dlatego w projekcie ustawy przyjmuje się takie rozwiązanie, że z chwilą wyodrębnienia własności pierwszego lokalu w budynku stanowiącym własność albo współwłasność spółdzielni mieszkaniowej ma zastosowanie ustawa o własności lokali, według której spółdzielnia jest tzw. właścicielem dotychczasowym. Właściciel lokalu zachowuje członkostwo w spółdzielni, co sprawia, że ma on wpływ na zarząd nieruchomością wspólną i jako członek wspólnoty, i jako członek spółdzielni. Czyli jest tak, jak dzisiaj. Obowiązują i chronią go dwa reżimy prawne. Dopiero w momencie, kiedy właściciel nie będzie chciał być członkiem spółdzielni, zachowa wpływ na zarząd nieruchomością wspólną w obrębie swojej nieruchomości, korzystając z przepisów ustawy o własności lokali. Tak jest w całej Polsce. To prawo dotyczy każdego właściciela. Każdy właściciel jest tym prawem chroniony, a odmawia się tego tylko i wyłącznie członkom spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.28" who="#PosełLidiaStaroń">W obu wypadkach, o których mówiłam, spółdzielnia obowiązana jest określić udział właściciela lokalu w jej majątku. W naszym przekonaniu w miarę wyodrębniania własności ulegną zmniejszeniu opłaty. Natomiast jeśli chodzi o rozliczenia pomiędzy spółdzielnią a wspólnotą, proponujemy, aby zastosować te same instytucje, jakie stosowane są dzisiaj, czyli proponujemy zastosowanie przepisów o podziale spółdzielni na żądanie mniejszości. Oczywiście, to też trzeba bardzo mocno podkreślić, będzie to w sytuacji, jeżeli w danej nieruchomości będzie większość, czyli tak, jak jest na bazie dzisiejszych przepisów. Dopiero wówczas może dojść do tego podziału i do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-289.29" who="#PosełLidiaStaroń">Projektowanym rozwiązaniom, w naszym przekonaniu, na pewno nie można postawić zarzutu niekonstytucyjności. Proponowane przez nas przepisy zrównają w prawach właścicieli lokali w spółdzielniach mieszkaniowych z prawami każdego innego właściciela w Polsce. Zresztą, i to też trzeba podkreślić, te rozwiązania już w spółdzielniach mieszkaniowych istnieją, one nie są nowe, funkcjonują w spółdzielniach. Od 2007 r. każdego właściciela lokalu we wszystkich spółdzielniach budujących budynki obowiązuje ustawa o własności lokali niezależnie od tego, czy te osoby chcą być czy nie chcą być członkami spółdzielni. Te przepisy od dawna już obowiązują w spółdzielniach mieszkaniowych. My tylko zrównujemy wszystkich właścicieli, dając im te same prawa, a dla spółdzielni mieszkaniowych nie jest to novum. Przepisy te dotyczą każdego nowego budynku. Ustawa o własności lokali dotyczy każdego nowego budynku co najmniej od roku 2007. Nie ma innych przepisów, są takie i są one obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-289.30" who="#PosełLidiaStaroń">W tym miejscu przytoczę jeszcze opinię Sądu Najwyższego, który wypowiada się w tym zakresie, opiniuje projekt właśnie w zakresie tego rozwiązania. Przytoczę większy fragment tej opinii, ale nie za długi: W niektórych opiniach o projekcie poprzedzającym bezpośrednio reformowany projekt kwestionowano przepisy wprowadzające od chwili ustanowienia pierwszego prawa odrębnej własności lokalu mieszkalnego, stosowania ustawy o własności lokali. Ta koncepcja, wprowadzona w art. 37 ust. 3 projektu, w powiązaniu z gruntowną nowelizacją ustawy o własności lokali dokonywaną na mocy art. 44 projektu ma jednak - w ocenie Sądu Najwyższego - głęboki sens. Po pierwsze, należy uznać za zasadne czytelne określenie statusu wspólnoty mieszkaniowej jako zbiorowości właścicieli lokali wchodzących w skład nieruchomości. Dotychczasowe rozwiązanie zacierało granice czynności zwykłego zarządu oraz czynności przekraczających zwykły zarząd, tworząc mylne wrażenie, że wspólnota mieszkaniowa funkcjonuje w obrocie prawnym niejako we własnym imieniu i interesie, a nie w interesie osób uprawnionych do poszczególnych lokali tworzących nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-289.31" who="#PosełLidiaStaroń">Po drugie, to rozwiązanie może tylko wzmocnić pozycję użytkowników lokali, w sytuacji gdy dominującym modelem stosunków pomiędzy uprawnionymi do lokali mieszkalnych a spółdzielniami mieszkaniowymi jest model odrębnej własności lokali. Uprawnieni do lokali będą faktycznie wywierać wpływ na funkcjonowanie spółdzielni zarządzającej nieruchomością wspólną zarówno jako członkowie spółdzielni, jak i korzystając z przepisów ustawy o własności lokali, dzięki czemu będą mieli realny wpływ zarówno na rozliczenie kosztów użytkowania i eksploatacji, jak i na prawidłowe wykonywanie zarządu nieruchomością wspólną.</u>
          <u xml:id="u-289.32" who="#PosełLidiaStaroń">Tyle Sąd Najwyższy o tym rozwiązaniu. Tak jak powiedziałam, i bardzo mocno to podkreślam, być może jest to jakieś niezrozumienie. Te przepisy już dawno w spółdzielniach istnieją, my tylko mówimy, żeby po prostu dotyczyły wszystkich właścicieli, a nie tylko wybranej grupy. Obowiązują też każdego właściciela w Polsce i to nie jest jakaś instytucja. To są przepisy, które w obrębie nieruchomości regulują stosunki pomiędzy właścicielami. One po prostu dają im prawa, nakładają na nich obowiązki. Dajemy jednak spółdzielcom prawo wyboru. Jeżeli chcą być w spółdzielni, mogą być w spółdzielni do końca swoich dni, jeżeli nie, to wtedy dajemy im możliwość odejścia ze spółdzielni. A więc chcemy, aby te przepisy były zgodne z konstytucją, ale przede wszystkim, aby były korzystne dla ludzi, którzy mieszkają w lokalach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-289.33" who="#PosełLidiaStaroń">Powiem jeszcze parę słów o czwartym rozwiązaniu, choć tych rozwiązań jest dużo, dużo więcej. Jest to szczególne rozwiązanie dotyczące tzw. przekształceń w prawo odrębnej własności lokali spółdzielczych lokatorskich i własnościowych praw do lokali, a także praw najmu, gdy najemcy lub ich poprzednicy prawni ponieśli pełne koszty budowy lokali. Przyjmuje się mianowicie, że prawo odrębnej własności lokalu powstaje w chwili dokonania wpisu w księdze wieczystej. Podstawę dokonania wpisu stanowi uchwała zarządu spółdzielni określająca przedmiot odrębnej własności podjęta na podstawie obecnej ustawy albo uchwała podjęta przez radę nadzorczą spółdzielni na podstawie projektowanej ustawy. A więc zawsze musi to być tzw. uchwała uwłaszczeniowa, a także zaświadczenie spółdzielni stwierdzające spłatę zobowiązań przez osobę uprawnioną oraz stwierdzające, że uchwała spółdzielni nie podlega zaskarżeniu albo powództwo o jej uchylenie zostało prawomocnie oddalone.</u>
          <u xml:id="u-289.34" who="#PosełLidiaStaroń">Proponowana regulacja różni się od dotychczasowej przede wszystkim tym, że nie zawiera się umów notarialnych o przeniesienie własności lokali. Jest ona w pełni uzasadniona przede wszystkim z tego powodu, że już według obecnie obowiązującej ustawy wprawdzie dochodzi do przeniesienia własności lokalu przez spółdzielnię mieszkaniową na rzecz uprawnionej osoby, ale nie w wykonaniu umowy zobowiązującej do przeniesienia własności rzeczy - art. 155 § 1 Kodeksu cywilnego. Zatem art. 158 Kodeksu cywilnego wymagający zachowania formy aktu notarialnego nie znajduje tu zastosowania, dlatego że w rozważanej sytuacji nie dochodzi do klasycznego zbycia prawa do lokalu przez spółdzielnię mieszkaniową. Na marginesie należy poza tym podkreślić, że częste są przypadki, to znaczy różnego rodzaju problemy, które mają spółdzielcy. Zawsze jednak strony są znane - po jednej stronie zawsze mamy spółdzielnię, a po drugiej stronie zawsze jest ten sam spółdzielca, który wcześniej otrzymał tytuł prawny, tzw. wcześniej przydział. A więc to jest zupełnie inna sytuacja niż umowa cywilnoprawna dotycząca umowy kupna sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-289.35" who="#PosełLidiaStaroń">Jeżeli spółdzielnia nie dokona czynności, które powinny służyć już sfinalizowaniu tzw. uwłaszczeń, to w ustawie mamy wskazane, jakie procedury należy podjąć i kto za to odpowiada. Wskazany jest też termin - trzy miesiące, jeżeli chodzi o uchwałę określającą przedmiot odrębnej własności, czyli tzw. w spółdzielniach uchwałę uwłaszczeniową.</u>
          <u xml:id="u-289.36" who="#PosełLidiaStaroń">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, dlatego daliśmy jeszcze ten termin, kwestia obowiązku spółdzielni nieraz już była rozstrzygana. Trybunał wskazał też niekonstytucyjność przepisów, które umożliwiają niewykonywanie przez spółdzielnię ich obowiązków względem członków dążących do realizacji uprawnienia do nabycia własności lokali, jak choćby w wyroku w sprawie K 42/02. Do tej kwestii trybunał jeszcze wracał w innych orzeczeniach, choćby w sprawie K 64/07. Te wyroki nie doprowadziły do rozwiązania tych problemów, dlatego ta kwestia została uregulowana w projekcie z tym wskazanym terminem, o którym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-289.37" who="#PosełLidiaStaroń">Trzeba tutaj podkreślić, że te prawa nie stają się ex lege prawami odrębnej własności, potrzebne jest założenie odrębnej księgi wieczystej. Jest wskazana ta procedura, która wcześniej była przeze mnie przytoczona. Oczywiście to też będzie z korzyścią dla spółdzielców, dla których ta procedura będzie nie dość że szybsza, to także tańsza.</u>
          <u xml:id="u-289.38" who="#PosełLidiaStaroń">W moim przekonaniu, w przekonaniu klubu Platformy, przedstawione propozycje spowodują znaczne zbliżenie regulacji, upodmiotowią członków spółdzielni, ukształtują prawidłowo status w przepisach dotyczących ustawy o własności, ale przede wszystkim w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.39" who="#PosełLidiaStaroń">Zawarliśmy tam jeszcze inne rozwiązania. Jest to choćby definicja lokalu o innym przeznaczeniu, który stanowi odrębny budynek, rozbudowanie formuły dotyczącej sytuacji prawnej członków spółdzielni znajdującej się w likwidacji czy upadłości, wprowadzenie sankcji karnych w oparciu o zapisy Kodeksu karnego, uniezależnienie kontroli kasacyjnej orzeczeń sądowych dotyczących sankcji wadliwych uchwał organów spółdzielni od wartości przedmiotu sporu.</u>
          <u xml:id="u-289.40" who="#PosełLidiaStaroń">Nowe regulacje dotyczą także balkonu, tarasu. Mają one stanowić własność właściciela lokalu, do którego przylegają, natomiast bez wliczania powierzchni jako powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-289.41" who="#PosełLidiaStaroń">Przepisy art. 48 i 49 podobnie regulują przekształcenia w odrębną własność praw lokatorskich oraz praw najmu w sytuacji, gdy najemca bądź jego poprzednik prawny ponieśli w pełni koszty budowy lokalu. Są tutaj także przepisy przejściowe, choćby dla tych osób, o których mówiłam w swoich przykładach. Tym osobom stwarza się szansę odzyskania tytułu prawnego do lokalu pod warunkiem uregulowania, jeżeli którejś nie uregulowały, zaległych opłat. Jeżeli chodzi o art. 54, on rozwiązuje problem, o którym mówiłam wcześniej, czyli problem osób, którym nie przysługują prawa do lokali i które nie ubiegają się o takie prawa, a mają niestety czasami bardzo duży wpływ na funkcjonowanie czy na działalność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-289.42" who="#PosełLidiaStaroń">Proponujemy także wprowadzenie wyborów powszechnych w spółdzielni, a także obowiązek rozliczania w zakresie kosztów eksploatacji, jak i funduszu remontowego.</u>
          <u xml:id="u-289.43" who="#PosełLidiaStaroń">Proponowane przez nas zmiany umocnią prawo lokatorskie, a co dla nas jest też najbardziej istotne, dadzą określone prawa mieszkańcom w spółdzielniach. To są nowe, większe prawa. Będzie silniejszy związek między lokalem a członkostwem. Członkostwo, tak jak powiedziałam, co tu podkreślam, będzie przysługiwało posiadaczom lokali. Nie będzie już możliwe wykluczanie, co jest nagminne, szczególnie w ostatnich latach. Przyglądaliśmy się różnym spółdzielniom. Jeśli chodzi o wykluczanie, ja nie mówię... Długi trzeba płacić obowiązkowo, natomiast bardzo często wykluczano ludzi za, nie wiem, nazywano to różnie, działanie takie czy inne, jeżeli chodzi o spółdzielnie. Tak że tego typu wykluczanie nie będzie możliwe. A jeżeli ktoś spłaci zadłużenie z odsetkami, to też już nie będzie zupełnie takiej sytuacji, jaka dzisiaj ma miejsce, o jej przykładach mówiłam, że potem niestety dokonuje się eksmisji, nie patrząc ogóle na to, jaka jest sytuacja prawna i faktyczna, choćby ci ludzie nie byli w ogóle zadłużeni. Ułatwiamy tzw. uwłaszczenie, porządkujemy sprawy gruntów, powstaje prawo do majątku spółdzielni, nawet nie powstaje, po prostu zrównuje się wszystkich wobec tego prawa. Jest też możliwość zmiany administratora - tutaj oczywiście mówimy o większości w zakresie nieruchomości - a także wybór każdego spółdzielcy co do członkostwa w spółdzielni. I to chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-289.44" who="#PosełLidiaStaroń">Dziękując za wysłuchanie tego długiego wystąpienia, mam nadzieję, że te zmiany, te propozycje spotkają się co najmniej z zainteresowaniem, dlatego że dotyczą rzeszy ludzi i to oni są dla nas tutaj najważniejsi, i że będziemy mogli nad tymi wszystkimi zmianami ponad, że tak powiem, polityką pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani poseł za to obszerne uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Jońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 864.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poselski projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełDariuszJoński">Spółdzielczość mieszkaniowa jest masową organizacją społeczno-gospodarczą. Jej działalność kształtuje warunki mieszkaniowe 3,5 mln rodzin. Prawno-organizacyjne i finansowe zasady działania tych spółdzielni mają więc rozległe reperkusje społeczne. Intencją przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest zastąpienie dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, która wskutek swej wadliwości była przedmiotem wielu krytycznych ocen ze strony Trybunału Konstytucyjnego i mimo wielokrotnych nowelizacji nadal ma wiele wad uniemożliwiających spójną realizację jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełDariuszJoński">Zanim przedstawię istotę proponowanych zmian ustawowych, pragnę przypomnieć niektóre fakty z działalności spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce, fakty, które stworzyły aktualny stan tej organizacji. Rozpocznę od tych, które zostały zapoczątkowane w 1989 r., bo one przewartościowały po raz kolejny zasady sektora mieszkaniowego. Uznano wtedy, że mieszkanie jest przede wszystkim towarem, którego dostępność powinna być uzależniona od zdolności zapłacenia ceny przez zainteresowanego obywatela. Uznano, że głównym regulatorem sektora mieszkaniowego mają być reguły wolnego rynku, a mieszkania powinny powszechnie stać się osobistą własnością obywateli. Równolegle państwo podjęło działania legislacyjne w celu destrukcji organizacyjno-ekonomicznej spółdzielczości. Ustawą z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości wprowadzono zakaz zrzeszania się spółdzielni w związkach spółdzielczych, zlikwidowano system lustracji spółdzielni, narzucono weryfikację składów osobowych organów samorządowych, stworzono zachęty do podziału spółdzielni. Jak stwierdził później jeden z głównych autorów reformy spółdzielczości Aleksander Paszyński w „Rzeczpospolitej” z dnia 28 sierpnia 1999 r.: To była najbardziej nieudana operacja wynikająca z głębokiej wiary, że społeczeństwo jest tak stęsknione demokracji, że jak mu tylko damy szansę, natychmiast ją wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełDariuszJoński">Mimo tych restrykcyjnych działań państwa, a także mimo wielu błędów i nieprawidłowości powstających z winy samych spółdzielni spółdzielczość mieszkaniowa w nowym ustroju okazała się najtańszym inwestorem budownictwa mieszkaniowego i najefektywniejszym zarządcą nieruchomości mieszkaniowych. Zrozumiała jest więc niechęć do spółdzielczości mieszkaniowej wyrażana w lobbystycznym oddziaływaniu firm deweloperskich czy prywatnych zarządców nieruchomości. Dla polityków spółdzielczość mieszkaniowa stała się wygodnym „chłopcem do bicia”, odpowiedzialnym za wszelkie skutki zaniedbań państwa w polityce mieszkaniowej. Koronnym tego dowodem jest uchwalona 15 grudnia 2000 r. ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, szczególnie w wersji obowiązującej od nowelizacji uchwalonej w 2007 r. Najbardziej obiektywna i lapidarna ocena tej ustawy przedstawiona została w fundamentalnej pracy wykonanej w Instytucie Nauk Prawnych PAN pt. „Prawo do mieszkania w konstytucji i ustawodawstwie”.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełDariuszJoński">Ustawa ta tworzy nieprzejrzysty i dysfunkcjonalny model spółdzielczości mieszkaniowej. Stworzono nowe rozwiązania normatywne, a jednocześnie bezrefleksyjnie przyjęto zawarte w Prawie spółdzielczym z 1982 r. przewidziane tam rozstrzygnięcia legislacyjne zasadzające się na całkowicie odmiennych założeniach. Dodatkowo legislatywa wykazuje nieumiejętność właściwego odczytania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a wywiedzione z nich wnioski są stosowane mechanicznie, co pogłębia chaos koncepcyjny ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Konglomerat tak zróżnicowanych przesłanek zaowocował zdeformowaniem koncepcji spółdzielni mieszkaniowych i praw spółdzielczych oraz jej dysfunkcjonalność.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełDariuszJoński">Wysoka Izbo! Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z 2000 r. jest nie tylko bublem prawnym, ale wywołuje również negatywne skutki. Główne z nich to, po pierwsze, narzucenie spółdzielniom zróżnicowanych warunków finansowych przekształcenia praw lokatorskich na własnościowe, w wyniku czego około 2 mln członków, którzy uzyskali uprawnienia własnościowe przed 2007 r., poniosło znaczne obciążenia finansowe, a 900 tys. członków uzyskujących takie same uprawnienia majątkowe od roku 2007 tych obciążeń finansowych nie poniosło.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełDariuszJoński">Po drugie, nakaz przekształcenia praw lokatorskich w odrębną własność bez ekwiwalentnego wynagrodzenia dla spółdzielni, uznany przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczny z konstytucją, pozbawił spółdzielnię znaczących przychodów chociażby na cele remontowe.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełDariuszJoński">Po trzecie, ograniczenie możliwości członków swobodnego wyboru tytułów prawnych do lokali - zakaz ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełDariuszJoński">Po czwarte, arbitralny nakaz odrębnego dla każdej nieruchomości rozliczenia kosztów i przychodów, co praktycznie przekreśla możliwość realizacji jednej z podstawowych zasad spółdzielczych - solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PosełDariuszJoński">I po piąte, zanarchizowanie samorządności spółdzielczej przez nakaz odbywania walnych zgromadzeń członków niezależnie od wielkości spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PosełDariuszJoński">Wbrew tendencyjnym przekazom przypisującym spółdzielniom mieszkaniowym sabotowanie praw członków do wyodrębnienia własności lokali proces ten przebiega w spółdzielniach bez większych zakłóceń. Już 1/3 z 3,5 mln mieszkań spółdzielczych stała się wyodrębnioną własnością członków, a składane wnioski są realizowane na bieżąco, z wyjątkiem nieruchomości lub lokali o nieuporządkowanym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#PosełDariuszJoński">Środowisko społeczne spółdzielczości mieszkaniowej od dłuższego czasu występowało z wnioskiem pod adresem rządu oraz ustawodawcy o uporządkowanie treści ustawy przez usunięcie przepisów szkodliwych oraz likwidację sprzeczności i luk prawnych. Niestety wnioski te nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#PosełDariuszJoński">Szczególnym doświadczeniem w tych staraniach o poprawianie treści ustawy był wyrok Trybunału Konstytucyjnego wydany 17 grudnia 2008 r., w którym uznano przepis art. 12 ust. 1 za niezgodny z konstytucją, gdyż pozbawia spółdzielnię części majątku wspólnego bez ekwiwalentnego wynagrodzenia. Trybunał Konstytucyjny zalecił niezwłoczną nowelizację tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#PosełDariuszJoński">Uchwalona 18 grudnia 2009 r. nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zignorowała ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ponownie uchwalono przepis art. 12 ust. 1 w brzmieniu wcześniejszym, uznany przecież przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny właśnie w konstytucją. Art. 190 ust. 1 konstytucji jednoznacznie stanowi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Wiara w słuszność tej zasady stanowiła inspirację dla obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#PosełDariuszJoński">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawiony projekt ustawy nie jest nową koncepcją ustawy, ale jedynie próbą uporządkowania niespójnych przepisów i wypełnieniem luk prawnych w obowiązujących przepisach. Projekt ustawy nie przewiduje anulowania decyzji, które stworzyły określone prawa po stronie członków spółdzielni. Wszystkie dokonane przekształcenia praw do lokali zachowują swoją ważność.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#PosełDariuszJoński">Intencją projektu ustawy jest to, by podstawowe zasady funkcjonowania spółdzielni i jej relacje z członkami były regulowane przepisami statutów spółdzielni, a nie arbitralnymi rozwiązaniami narzuconymi przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#PosełDariuszJoński">Przedstawiony projekt przywraca członkom spółdzielni prawo swobodnego decydowania, jaki tytuł prawny do lokalu chcą posiadać, i nie zawiera ograniczeń czasowych w zakresie przekształcania spółdzielczych praw do lokali w prawo odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#PosełDariuszJoński">Projekt ustawy dopuszcza przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do mieszkania zarówno w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jak i w prawo do odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#PosełDariuszJoński">Mimo tendencyjnie negatywnych opinii o spółdzielczym własnościowym prawie do lokalu ogromna większość członków jest zainteresowana utrzymaniem tego prawa. Ani odrębna własność lokalu w budynku wielorodzinnym nie daje właścicielowi całkowitej niezależności, ani też spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu nie narzuca szczególnych ograniczeń. Zasady finansowania tych przekształceń powinien określać statut spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#PosełDariuszJoński">W odniesieniu do spółdzielczych mieszkań lokatorskich, których liczba w ostatnich latach zmniejszyła się do 5% całości spółdzielczych zasobów, projekt ustawy przewiduje, po pierwsze, utrzymanie norm chroniących prawo do lokalu osób bliskich zamieszkałych z członkiem, po drugie, uporządkowanie zasad rozliczeń finansowych w przypadku wygaśnięcia lokatorskiego prawa. Chodzi o zwrot zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#PosełDariuszJoński">Projekt ustawy jako zasadę utrzymuje rozliczanie przychodów i kosztów związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości odrębnie dla każdej nieruchomości. Dopuszcza jednak możliwość wspólnego rozliczania kosztów i przychodów dla dwu lub więcej nieruchomości, jeśli taka zasada przyjęta zostanie w samym statucie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#PosełDariuszJoński">Projekt ustawy stwarza właścicielom lokali możliwość rezygnacji z usług spółdzielni i utworzenia wspólnoty mieszkaniowej w dwóch przypadkach: po pierwsze, gdy większość właścicieli lokali położonych w obrębie danej nieruchomości podejmie uchwałę o utworzeniu wspólnoty, po drugie, gdy została wyodrębniona własność wszystkich lokali w danej nieruchomości i żaden z właścicieli nie jest członkiem spółdzielni; w tym przypadku z chwilą ustania członkostwa ostatniego właściciela lokalu powstaje wspólnota mieszkaniowa z mocy prawa. Projekt ustawy reguluje także dotychczas nieunormowane zasady rozliczeń pomiędzy spółdzielnią a właścicielami lokali tworzącymi wspólnotę mieszkaniową z tytułu różnych zobowiązań oraz z tytułu udziału w funduszu remontowym. Projekt ustawy umożliwia przywrócenie w spółdzielniach mieszkaniowych postanowieniami statutu zebrania przedstawicieli członków jako najwyższego organu spółdzielni mieszkaniowej. Wniosek ten jest odzwierciedleniem licznych postulatów spółdzielni mieszkaniowych, w opinii których likwidacja możliwości zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli członków powoduje komplikacje w działalności spółdzielni. Dotyczy to przede wszystkim dużych spółdzielni mieszkaniowych zrzeszających po kilka tysięcy członków. Brak precyzyjnych przepisów ustawy normujących obradowanie walnego zgromadzenia, w szczególności odbywanego w częściach, powoduje liczne komplikacje w funkcjonowaniu spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#PosełDariuszJoński">Projekt ustawy przewiduje przywrócenie określania w statucie spółdzielni długości kadencji rady nadzorczej oraz liczby kolejnych kadencji, w których każdy członek rady nadzorczej może sprawować funkcję. W obecnym stanie prawnym sprawy te są arbitralnie uregulowane w ustawie. W stosunku do żadnego innego rodzaju spółdzielni ani w stosunku do żadnego innego typu podmiotu prywatnego, spółki, stowarzyszenia czy fundacji takiego ograniczenia nie ma. Brak uzasadnienia dla takiego - odmiennego - traktowania spółdzielni mieszkaniowych jest równoznaczny z dyskryminacją. Ograniczenie długości kadencji rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej do 3 lat oraz ograniczenie możliwości bycia członkiem rady nadzorczej dłużej niż dwie kolejne kadencje jest ograniczeniem w zakresie korzystania z wolności i praw konstytucyjnych nieuzasadnionym ani interesem publicznym, ani potrzebą ochrony wolności i praw innych osób. Spółdzielnia mieszkaniowa jest dobrowolnym zrzeszeniem osób prowadzących działalność na podstawie ustawy oraz zarejestrowanego statutu. Rada nadzorcza wybierana przez członków spółdzielni spośród nich samych jest jednym z organów samorządu spółdzielczego. Wprowadzenie ustawowych arbitralnych ograniczeń długości kadencji rady nadzorczej oraz długości okresu pełnienia mandatu członka tego organu jest nieuzasadnionym ograniczeniem wolności zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w zasadach działania spółdzielni mieszkaniowych wychodzą naprzeciw przygotowanym przez rząd założeniom do projektu ustawy o społecznym zasobie mieszkań czynszowych oraz społecznych grupach mieszkaniowych, co ułatwi wykorzystanie potencjału organizacyjnego i ekonomicznego spółdzielni w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych rodzin o niskich dochodach. Przyjęcie przez parlament ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych przedstawionej przez komitet obywatelski nie będzie odejściem od generalnych rozwiązań ustawowych obowiązujących dotychczas, będzie zracjonalizowaniem tych rozwiązań, przywracającym ich spójność oraz zgodność z konstytucją. Proces przekształceń organizacyjno-majątkowych poszczególnych spółdzielni mieszkaniowych nie będzie arbitralnie narzucany przez państwo, decydować będą sami zainteresowani, czyli członkowie spółdzielni. Dziękuję za wysłuchanie i proszę o przyjęcie przedstawionego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić łączne stanowisko naszego klubu co do wszystkich trzech projektów ustaw zawartych odpowiednio w drukach nr 816, 819 i 864. Z oczywistych względów nie będę odnosił się do projektu ustawy zgłoszonego przez posłów Platformy Obywatelskiej, bo oczywiste jest, że nasz klub chce pracować w komisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełBorysBudka">Jeśli chodzi o projekt ustawy najmniej obszerny, czyli zawarty w druku nr 816, zgłoszony przez klub Prawa i Sprawiedliwości, to generalnie nie czas i miejsce, by omawiać w szczegółach propozycje przedstawione przez państwa, niemniej jednak na pewno część tych rozwiązań zasługuje na pozytywną ocenę, na to, żeby wspólnie wypracować w tym ostatecznym rozwiązaniu wersję najbardziej korzystną dla adresatów tych norm prawnych, a przez pojęcie adresata rozumiem nie organy spółdzielni mieszkaniowych, ale przede wszystkim użytkowników lokali we wszystkich formach prawnych, jakie one mają. Można w pewnym zakresie różnić się w szczegółach, zwłaszcza jeśli chodzi o techniczne kwestie, związane np. z możliwością udziału każdego członka spółdzielni w obradach, w posiedzeniach organów typu rada nadzorcza, ale myślę, że na etapie prac komisyjnych jesteśmy w stanie wypracować dobre rozwiązania. W innych kwestiach propozycje państwa zawarte w druku nr 816 w większości zasługują na pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełBorysBudka">Chciałbym skupić się na propozycjach zawartych w druku nr 864, które sygnowane są przez klub parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a tak naprawdę jest to projekt, który kiedyś, w zeszłej kadencji, nazwano projektem obywatelskim. Oczywiście, prezes spółdzielni mieszkaniowej też jest obywatelem, więc jeżeli na to tak popatrzymy, to rzeczywiście był to projekt obywatelski. Niemniej jednak, z całym szacunkiem, należytym szacunkiem dla pracy, która została włożona w ten projekt, należy powiedzieć, że to nawet nie jest jeden krok wstecz, ale jakieś 20 albo 30 kroków wstecz, dlatego że państwo proponujecie tak drastyczne ograniczenie praw członków spółdzielni mieszkaniowych i tak mocne prawa dla organów tychże spółdzielni, że nie sposób przejść nad tym do porządku dziennego czy starać się pracować nad tym projektem. Oczywiście państwo cały czas próbujecie przeforsować to, co już było i co skutecznie na szczęście udało się w 2007 r. wspólnie głosami Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości pozytywnie zmienić. Co tak naprawdę państwo proponujecie? Powrót do rozwiązań, których sprawa została już, myślę, przez Wysoką Izbę, przy aprobacie Trybunału Konstytucyjnego, w sposób należyty rozwiązana. Wracamy tu do koncepcji tego nieznanego w innych systemach prawnych ograniczonego prawa rzeczowego w postaci spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, które znowu chcecie państwo móc ustanawiać, czyli: jestem właścicielem i mogę sprzedać, ale tak do końca nie jestem, bo do końca moich dni to spółdzielnia będzie zarządzać tym moim prawem. Mam prawo do tego, co pomiędzy ścianami, ale już do gruntu nie. Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu to jest relikt. To jest to, czego ustanawianie, mam nadzieję, nigdy już nie będzie możliwe. Mam nadzieję, że tutaj, w Wysokiej Izbie, nie znajdzie się wystarczająca liczba głosów, żeby to przyjąć. Oczywiście są błędy w sposobie budowania ustawy, niekiedy państwa definicje legalne raz są w tym artykule, raz w innym. Ale to oczywiście zawsze można poprawić. Zupełnie jednak nieuzasadnione wydają się ograniczenia praw członków, np. jest możliwość wglądu do faktur, ale, jak państwo proponujecie, tylko w sprawie swojej nieruchomości, czyli członek spółdzielni nie dowie się np., ile zarząd spółdzielni wydaje na obsługę prawną. Jestem radcą prawnym i wiem, jak w niektórych spółdzielniach te sprawy, niestety, stara się je utajniać. Członek spółdzielni nie dowie się, jakie organa spółdzielni, zarząd płacą faktury, jeżeli nie dotyczą one nieruchomości, w której on mieszka, a przecież gros tych opłat jest opłatami wspólnymi, czyli ile wydajemy na odśnieżanie, ile płacimy szwagrowi członka rady nadzorczej za to, że zrobi np. przegląd kominów, których być może w spółdzielni nie ma, itd. Wracamy niestety do tych patologicznych sytuacji, które ta ustawa może wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełBorysBudka">Kolejny element, przesądzono, państwo bardzo ładnie piszecie, że praca w innych organach, aniżeli praca w zarządzie, jest pracą społeczną, chyba że statut stanowi inaczej. W tej chwili mamy przynajmniej limit wynagrodzeń. Wracamy, państwo wracacie, przepraszam, na szczęście nie my, do sytuacji patologicznych, które mogą mieć miejsce, które już były, że członkowie rad nadzorczych byli sowicie wynagradzani po to tylko, żeby byli spolegliwi wobec organu, który tak naprawdę powinni byli kontrolować. Brak ustawowego zasiadania w radach nadzorczych pracowników, czyli dochodzimy do sytuacji, do tego, co miało miejsce, czyli prezes spółdzielni jest kontrolowany przez pracownika, którego może zwolnić, jak tylko będzie on o coś więcej pytał. Tego typu propozycje nie mogą znaleźć aprobaty posłów Platformy Obywatelskiej. Wierzę, że również nie znajdą poparcia w innych klubach, dlatego że powodują, iż możemy wrócić do złych, patologicznych sytuacji, które od 2007 r. sukcesywnie, dzięki wprowadzonym zmianom, są w spółdzielczości mieszkaniowej eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełBorysBudka">Chcę z całą mocą podkreślić, że pozostałe projekty ustaw mają na celu przede wszystkim wzmacnianie praw członków spółdzielni mieszkaniowej. Tendencją od 2007 r. jest odwrócenie tej sytuacji. To nie członek spółdzielni ma być sługą prezesa, to ma być tak, jak powinno być, jak dzięki ustawom, dzięki nowelizacji z 2007 r. w większości spółdzielni się dzieje. Co jest największym mankamentem spółdzielczości mieszkaniowej? Otóż nie jest tak, że spółdzielnie są złem same w sobie. Problemem są wielkie molochy, wielkie spółdzielnie, kilkunastotysięczne, gdzie zarządy dysponują olbrzymim majątkiem, z którego sowicie opłacają pracowników spółdzielni, którzy są członkami tychże spółdzielni, którzy przychodzą na walne zgromadzenia, siedzą - godz. 19 dla nas, parlamentarzystów, to jest nic - wybory w takich spółdzielniach odbywają się o czwartej nad ranem, wcześniej jest dwugodzinne wystąpienie prezesa, po czym trzygodzinne wystąpienie głównego księgowego, następnie dwugodzinne wystąpienie członka rady nadzorczej itd., co powoduje, że na sali do wyborów zostają tylko pracownicy, którzy nie mogą wyjść, bo na drugi dzień wiadomo, jak by się to skończyło. Dlatego też nie można wracać do rozwiązań, które zostały przekreślone. Dlatego też najlepiej obrazuje to art. 52, który państwo proponujecie, otóż to już nie jest nawet tak, jak pan poseł wnioskodawca z uśmiechem przedstawiał, jak to fajnie, że wspólnota, że ustawa o własności lokali będzie stosowana już nie tak, jak jest teraz, w mojej ocenie niewłaściwie, że to dopiero, jak wszystkie lokale zostaną wyodrębnione, ale tu jest jeszcze lepsze rozwiązanie, tu nie tylko jak wszystkie lokale zostaną wyodrębnione, ale dopóki tam zostanie choć jeden członek spółdzielni, to tam nie ma z automatu ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełBorysBudka">Dlatego też, albo z przykrością, albo z przyjemnością, zależy, która strona sali będzie to oceniać, składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu zawartego w druku nr 864 i skierowanie pozostałych projektów do komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękują panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko do przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Projekt autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości jest kontynuacją zmian systemowych, które posłowie Prawa i Sprawiedliwości wraz z ówczesnymi koalicjantami uchwalili i wprowadzili w życie w 2007 r. Był to pewien etap w tego typu zmianach, które zapoczątkowała ustawa z grudnia 2000 r., potem, w 2005 r., była nowelizacja. Z tego miejsca trzeba powiedzieć, że to dzięki ówczesnej koalicji w 2007 r. została uchwalona ustawa, która naprawdę stanowiła wyraźny postęp, wyraźny krok, po pierwsze, w porządkowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych, a po drugie, we wdrażaniu rozwiązań, które zwiększały prawa członków, ograniczały prawa, mówiąc krótko, zarządów spółdzielni i sprzyjały poprawie racjonalności w gospodarowaniu w spółdzielniach mieszkaniowych. Ta data jest w tym względzie bardzo charakterystyczna i bardzo znamienna.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dzięki wprowadzeniu zaproponowanej przez nas, właśnie przez nas, zasady rozliczania się pomiędzy członkiem a spółdzielnią jako osobą prawną w celu wyodrębnienia własności lokalu, czyli przeniesienia prawa własności lokalu na członka, tzw. zasady kosztowej, a nie obowiązującej dotychczas rynkowej, sprowadziliśmy to rozliczenie do uzasadnionych ekonomicznie przesłanek. I nie za złotówkę, jak się to mówi popularnie, spółdzielcy uzyskiwali własność, panie pośle Joński, tylko po pokryciu 100% kosztów budowy lokalu. Żadna łaska. Do tej pory, właśnie do 2007 r. Polacy nie mieli takiej możliwości w spółdzielniach mieszkaniowych, nie mogli pokryć 100% kosztów budowy, nie mogli być właścicielami tych mieszkań. Ba, wprowadzono pewien surogat własności w postaci spółdzielczych własnościowych praw, a jednocześnie, uzyskując te prawa, często płacono ponad 100% kosztów budowy. To dlatego, panie pośle, ci ludzie do 2007 r. płacili dużo, dlatego że od tych ludzi żądano poniesienia ponad 100% kosztów budowy, żeby mogli być właścicielami tych mieszkań. Dopiero od roku 2007 zastosowano tu prostą logikę: ponosisz w całości koszty budowy mieszkania i jeśli chcesz, możesz być jego prawnym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Także wiele innych zmian, które już funkcjonują, m.in. wprowadzenie walnych zgromadzeń zamiast zebrań przedstawicieli, wyłączenie z rad nadzorczych pracowników spółdzielni, ewidencjonowanie opłat eksploatacyjnych oraz związanych z funduszem remontowym według nieruchomości, to wszystko sprzyja kontroli członków i jednocześnie przywraca pewne zasady samorządności, demokracji w spółdzielniach mieszkaniowych. Do tego zalicza się także wgląd do dokumentów, sprzyjające zasady podziału spółdzielni na mniejsze, jeżeli taka jest wola członków, bo w pewnym momencie były one zmienione na niekorzyść i w celu wydzielenia małej spółdzielni w nieskończoność prowadzono sprawy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Te rozwiązania dzięki naszej aktywności i pracy, panie pośle, już od 2001 r. dla dobra członków, ale i dla dobra samej spółdzielczości, żeby łatwiej wyeliminować różne patologie, które zagnieździły się w spółdzielczości, zostały przyjęte, uchwalone. Prawo i Sprawiedliwość, żeby nie wiem jakich manipulacji tutaj dokonywano, ma bardzo znaczący, największy udział w tych przemianach i tak to trzeba nazwać, bo to były nasze pomysły, nasze projekty, potem kopiowane, uzupełniane przez innych. Dzisiaj była tu mowa o kopiowaniu. Zresztą ten proces kopiowania trwa nadal. Dlatego, proszę państwa, nie możemy pozwolić... Aha, nasz obecny projekt uściśla pewne przepisy, które, jak pokazało doświadczenie z funkcjonowania spółdzielczości, blokowały bądź blokują w niektórych miejscach, bo nie wszędzie, przekształcenia według tej zasady kosztowej, czyli uzyskiwanie odrębnej własności, bądź uniemożliwiają pełną kontrolę członków nad ich pieniędzmi, nad ich majątkiem. Tylko dlatego. To wszystko, co tutaj zostało powiedziane o naszym projekcie, to jedynie udoskonalenia już istniejącego projektu, ewolucyjne zmiany rozpoczęte w 2007 r., a tak naprawdę w 2000 r. Dlatego nie możemy się zgodzić ani na argumentację, którą przedstawia SLD, ani na rozwiązania, które państwo proponujecie, dlatego że one zaprzeczają temu wszystkiemu, co zostało osiągnięte ciężką, nie tylko naszą, parlamentarzystów, pracą, ale często ludzi na poszczególnych osiedlach, którzy dzięki systematycznej pracy, ogromnemu wysiłkowi, podjęli się pewnej akcji organizacyjnej, informacyjnej, płacąc za to niejednokrotnie do dzisiaj różne kary, w cudzysłowie, bo są napiętnowani przez władze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Uważam, że nie warto, panie pośle Joński, nawet myśleć o tym, żeby ten kierunek zatrzymać, bo Polacy mają prawo być właścicielami, pozostając nadal w spółdzielniach mieszkaniowych. To jest nasza opcja, żeby ci ludzie, mając własność z pełnymi, lepszymi prawami właścicieli, pozostawali w spółdzielniach mieszkaniowych. Naszą troską jest, żeby nie przyspieszać rozpadu spółdzielczości mieszkaniowej na siłę, w sposób ustawowy, tylko żeby ją umacniać i zmieniać złe przepisy tam, gdzie one są. Wyrzucacie państwo na śmietnik to wszystko, co powstało w 2007 r., mimo tego, że dzięki temu około miliona czy nawet ponad milion członków spółdzielni ma odrębną własność. Jest też część tych, którzy uzyskali ją na nowych zasadach, ale bardzo duża część członków spółdzielni, mimo ogromnego oporu i dezinformacji ze strony zarządów i organów spółdzielni w niektórych miejscach, nie mówię, że wszędzie, uzyskała własność. Trzeba tu powiedzieć, że jest to także zasługa jednego medium, czy się to komuś podoba, czy nie. Z tego miejsca mam obowiązek o tym powiedzieć. To, że około miliona ludzi ma dzisiaj mieszkania na własność i funkcjonują na lepszych prawach w spółdzielniach mieszkaniowych, jest zasługą funkcji edukacyjnej i informacyjnej Radia Maryja i Telewizji Trwam, bo właśnie w tych mediach, tylko w tych, praktycznie poza jakimiś lokalnymi, sporadycznymi audycjami, odbywały się systematyczne audycje na ten temat, tłumaczące, na czym to wszystko polega, jakie są korzyści, jakie są skutki skorzystania z tej ustawy dla poszczególnych osób. To były dziesiątki audycji. Niech państwo nawet nie myślą o zawróceniu tego procesu, bo jest to niezgodnie z zasadami gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Natomiast chciałabym, panie marszałku, więcej czasu poświęcić projektowi autorstwa Platformy Obywatelskiej, który jest zawarty w druku nr 819.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zostało jeszcze 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Otóż ten projekt przenosi większość przepisów z obecnie obowiązującej ustawy z 17 czerwca 2007 r., o której mówiłam, całe rozdziały: 1., 3., 4., co jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Powstaje nowy projekt, tak? To jest niezgodne, bo w takiej sytuacji powinien być to jedynie projekt nowelizacji, pani poseł. O tym, że projekt ten nie wprowadza aż tylu rozwiązań lub nie tworzy jakiejś nowej konstrukcji, które by upoważniały, uzasadniały prezentowanie całkowicie nowej ustawy, wyraźnie pisze w swojej opinii Krajowa Rada Komornicza, więc jest to w pewnym sensie nie tylko niezasadne legislacyjnie, ale i nieuczciwe. Poza tym, zgodnie z zasadami poprawnej legislacji, przepisy powinny być formułowane w sposób jednoznaczny. Ustawa zmienia przepisy nie tylko ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale także wielu innych ustaw i to w sposób wykraczający poza przedmiot ustawy. Chodzi o Kodeks postępowania cywilnego, a także ustawę o własności lokali, o czym nie ma żadnej informacji w tytule, a powinna być. Jest to także powtórzenie wycofanych przez posłów PO projektów, które były negatywnie ocenione, zawartych w drukach nr 517 i 3494. Wobec tego już na tej podstawie można wysuwać wniosek, że złożona przez państwa ustawa ma głównie cel wizerunkowy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie marszałku, tylko kilka problemów sygnalizacyjnie. Związanie członkostwa z posiadaniem prawa do lokalu ma swoje zalety, ale budzi zastrzeżenia, m.in. także konstytucyjne, dlatego że konstytucja gwarantuje jednostkom swobodę zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Tutaj tej swobody nie dajemy, wręcz przeciwnie. Poza tym pojawia się pytanie: Jeśli jedni uzyskiwali członkostwo, składając deklarację i wnosząc udziały, to dlaczego inni mają nie wnosić tych udziałów, czyli mają być członkami z mocy ustawy? Z ustawy nie wynika, że mają wnieść udziały. Wobec tego czy to nie uszczupla majątku spółdzielni, czy nie powoduje różnic?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Problematyczne jest także przenoszenie własności lokali na podstawie uchwały rady nadzorczej, bo zarząd ma dostęp do informacji, ale rada nadzorcza może mieć utrudniony dostęp do tych wszystkich informacji, które są potrzebne przy wyodrębnieniu. Proszę państwa, nawet prokurator generalny wskazuje, że może to utrudniać wydanie odpowiednich orzeczeń o oświadczeniu woli spółdzielni, jeśli ma się to odbywać tylko na podstawie uchwały rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym dobrym rozwiązaniem jest to, że jeśli ktoś pokrył zaległe opłaty z tytułu kosztów eksploatacyjnych, a jeszcze mieszka w tym mieszkaniu, trwa postępowanie sądowe, to należy mu prawo członkostwa i prawo do lokalu przywrócić, ale my uważamy, że to za mało. Są bowiem takie sytuacje, że ktoś nadal mieszka, pokrył koszty, prawda, ale już nie ma tego prawa członkostwa, a postępowanie w sądzie już się zakończyło. Należałoby to także rozszerzyć o te przypadki.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">My proponujemy dalej idące rozwiązanie: nieudzielenie absolutorium prezesowi i innym członkom zarządu. To będzie wpływało na przyspieszoną wymianę kadr zarządzających. W wielu przypadkach jest to uzasadnione. Nastąpiło niekorzystne złagodzenie przepisów, pani poseł, jeśli chodzi o podział walnego zgromadzenia na części, w przypadku gdy liczba członków spółdzielni przekracza 500, bo zapis mówił, że statut powinien zawierać zapis o liczbie części, natomiast państwo wprowadzacie „może” i jest to bardziej liberalne rozwiązanie. Uważam, że nie jest to sprzyjające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, przekroczyła pani czas o ponad 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak tak można?)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o konkluzję. Powstanie komisja nadzwyczajna, będzie jeszcze okazja do wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jest tam bardzo dyskusyjny art. 37 i my nie zgadzamy się z pani interpretacją tego artykułu, tym bardziej że z art. 37 ust. 3 właściwie można by wywnioskować, że dotyczy to tylko nowo budowanych budynków, a nie już istniejących. Natomiast z pani informacji oraz z wielu opinii wynika, że tak nie jest, że to dotyczy wszystkich. Ten przepis jest bardzo niekorzystny, niebezpieczny i uważam, że na tyle niedopracowany, że nie można ryzykować jego wprowadzenia w takim stanie, w jakim został on przygotowany, bo rodzi wiele wątpliwości, jeśli chodzi o majątek wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">I to jest konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">I to jest konkluzja, dlatego uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">...ten projekt wymaga zdecydowanie dużej pracy i wielu zmian, żeby mógł rzeczywiście, tak jak państwo mówicie, służyć dobru członków spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartych w drukach nr 816, 819 i 864.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Odniosę się tu w pierwszej kolejności do projektu złożonego przez posłów Platformy Obywatelskiej, druk nr 819. Złożony przez posłów Platformy Obywatelskiej projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w swej zasadniczej treści stanowi powtórzenie regulacji zawartych w treści sprawozdania podkomisji infrastruktury, przygotowanych jeszcze w VI, czyli poprzedniej kadencji Sejmu. Zawiera szereg rozwiązań budzących kontrowersje, a także uzasadnione wątpliwości natury konstytucyjnej. Mimo że projekt powtarza te rozwiązania, które w praktyce nie wywoływały zastrzeżeń, sprawia wrażenie zbioru nieskoordynowanych pomysłów połączonych z mechanicznym przeniesieniem części obecnie funkcjonujących norm. Jedynym celem dążenia do wprowadzenia projektowanych regulacji jest w rezultacie likwidacja spółdzielni mieszkaniowych i przejście na zarządzanie zasobem mieszkaniowym zgodnie z ustawą o własności lokali. Tak jak już mówiłem, ten projekt w istotny sposób ingeruje w prawo własności, a nadto w konstytucyjną zasadę wolności zrzeszenia się oraz w uprawnienia członków spółdzielni mieszkaniowych. Trudno nam jest zrozumieć upór autorów projektu w dążeniu do uchwalenia tego złego i niezgodnego z konstytucją prawa.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Najbardziej niepokojącym pomysłem jest przepis mówiący, że jeśli choć jeden lokator przekształci spółdzielcze prawo do lokalu w odrębną własność, to budynek automatycznie staje się wspólnotą mieszkaniową. Pozostali lokatorzy nie będą mieli wyboru, będą zmuszeni być członkami wspólnoty. Nie mamy nic przeciwko wspólnotom mieszkaniowym, ale, po pierwsze, jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, po drugie, praktyka pokazuje, że wspólnoty często nie dają sobie rady z zarządzaniem - najlepszy dowód, że nie powstają jak grzyby po deszczu, choć są ku temu możliwości prawne, wniosek musi złożyć większość posiadaczy mieszkań spółdzielczych - po trzecie, ten przepis wraz z innym dotyczącym rozliczania wspólnego dotąd funduszu remontowego spółdzielni i jego podziału na poszczególne nieruchomości uniemożliwi poważne remonty i spowoduje dekapitalizację budynków. Będą lokatorzy lepsi i gorsi: lepsi - w budynkach, które korzystają ze wspólnego funduszu i które zostały niedawno wyremontowane, oraz takich, w których będą przynoszące zysk sklepy i placówki usługowe, bo wtedy szybko uzbierają środki na planowane remonty, gorsi - w budynkach pozbawionych tego typu zysków oraz dopiero planowanych do modernizacji, w dodatku z lokatorami, którzy mają problemy i zalegają z opłatami, a takich jest coraz więcej. To, czy takimi budynkami będzie zarządzać spółdzielnia czy wspólnota mieszkaniowa, nie będzie miało w praktyce znaczenia, skoro spółdzielnia nie będzie mogła przesuwać środków tam, gdzie są najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełWitoldKlepacz">Do rozliczania między wspólnotą a spółdzielnią mieszkaniową mają być stosowane przepisy o podziale spółdzielni. Nie wiem, uważam, że nie da się bezproblemowo i bez konfliktów rozdzielić majątku spółdzielni w postaci dróg, domów kultury, obiektów administracyjnych, sieci ciepłowniczych, wodociągowych. Moim zdaniem jest to zadanie nie do wykonania. Reforma polega więc na tym, żeby jednym zabrać i dać drugim, ale skorzystać na niej mogą tylko nieliczni. Prowadzi też prostą drogą do likwidacji spółdzielczości mieszkaniowej. Wbrew woli większości członków większość ma być ubezwłasnowolniona.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełWitoldKlepacz">Podobne skutki może wywołać również przyjęcie rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości. Projekt ten nie przewiduje wprawdzie, że po wyodrębnieniu pierwszego lokalu na terenie danej nieruchomości stosuje się przepisy ustawy o własności lokali, jednak rozwiązania art. 1 pkt 7 zmierzają w podobnym kierunku, przewidując, że na wniosek 10% właścicieli w sprawie planu remontów należy zwołać zebranie użytkowników lokali, chociaż samo rozwiązanie polegające na decydowaniu mieszkańców o planie remontów, wysokości funduszu remontowego można uważać za krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełWitoldKlepacz">Oceniając z kolei wniesiony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, możemy odnieść się do niego jak do projektu merytorycznego, który uwzględnia dotychczasowe liczne zmiany ustawodawcze od 2000 r., chociaż też nie w pełni odpowiada on potrzebom egzystencji i dalszego rozwoju spółdzielczości mieszkaniowej, zwłaszcza wobec wyzwań, jakie przed ruchem spółdzielczym stoją. W Polsce potrzebne jest 2,5 mln nowych mieszkań. Coraz więcej ludzi, zwłaszcza młodych, nie stać na własne mieszkanie, bo Polska deweloperów, dyktatu banków i tzw. państwowy system wspierania mieszkalnictwa nie spełniły oczekiwań. Szansą dla młodych rodzin mogą być spółdzielnie mieszkaniowe, które są w stanie podjąć się realizacji najtańszego budownictwa wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełWitoldKlepacz">Spółdzielcze osiedla należą dzisiaj do najlepiej utrzymanych w kraju i najtaniej administrowanych. Stanowią ważny element społeczeństwa obywatelskiego i samorządności lokalnej. Od kilku miesięcy prowadzimy bardzo szerokie konsultacje zarówno z członkami spółdzielni mieszkaniowych na różnych grupowych spotkaniach i zebraniach, jak również z zarządami spółdzielni mieszkaniowych. Często jesteśmy też zapraszani w wiele miejsc w Polsce, gdzie spółdzielnie mieszkaniowe działają wzorcowo. Nie mówimy o tym, że nie ma też spółdzielni, które działają źle i których przykłady możemy wskazać jako przykłady negatywne. W zakresie ich działalności jest konieczna i niezbędna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełWitoldKlepacz">Dlatego też wspólnie ze środowiskiem spółdzielców chcemy w najbliższych miesiącach przygotować i przedstawić Wysokiej Izbie takie rozwiązania ustawowe, które będą dotyczyły zarówno wyborów władz, jak i pełnej i obowiązkowej informacji na stronach internetowych o działalności spółdzielni, również transparentnej polityki finansowej, ale te rozwiązania na pewno nie będą prowadziły do likwidacji spółdzielni, tak jak rozwiązania, które są zaproponowane w projektach Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełWitoldKlepacz">Dlatego też mój klub zgłasza wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 816 i projektu ustawy zawartego w druku nr 819 oraz o skierowanie do dalszych prac w komisji projektu ustawy zawartego w druku nr 864. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedstawić stanowisko w sprawie trzech projektów dotyczących zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Zacznę od druku nr 816, a więc propozycji przedłożonej przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego w imieniu PiS.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełMarekGos">Analizując projektowane zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z cytowanego druku, należy przede wszystkim stwierdzić, że mają one charakter fragmentaryczny i nie rozwiązują podstawowych problemów związanych z uwzględnieniem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żeby zapewnić spójność i jasność oraz przejrzystość przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełMarekGos">Podstawowe i istotne zastrzeżenia budzą, po pierwsze, warunki finansowe określone w projekcie zmian do art. 12 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz art. 17.14 ust. 1 pkt 1 i 2, zamieszczonych odpowiednio w art. 1 pkt 21 i art. 1 pkt 25 projektu, które są identyczne z warunkami finansowymi uznanymi przez Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 17 grudnia 2008 r. za niezgodne z art. 64 ust. 2 i 3 w związku z art. 21 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamieszczone w projekcie warunki finansowe dotyczyły i nadal dotyczą wyłącznie spłaty zobowiązań spółdzielni związanych z budową, czyli kredytów wraz z odsetkami, spłaty części umorzenia kredytów w kwocie podlegającej odprowadzeniu do budżetu państwa w przypadku mieszkań lokatorskich oraz spłaty zadłużenia z tytułu opłat eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełMarekGos">Po drugie, istnieją poważne wątpliwości, czy wprowadzenie, przynajmniej obecnie, rozliczenia funduszu remontowego na poszczególne nieruchomości, a więc zmiany art. 4 ust. 4.1 pkt. 2, nie wywoła negatywnego skutku w znaczącej części spółdzielni. O tym też już dzisiaj była mowa. Chodzi o to, że kosztem funduszu zgromadzonego przez część lokatorów, przez część najemców były remontowane inne, sąsiednie obiekty, dokonywano termomodernizacji, wymiany dźwigów. A więc trzeba było solidarności, żeby te remonty przeprowadzić. Dzisiaj ci lokatorzy, którzy na ten fundusz remontowy łożyli, powinni mieć szansę odzyskania swoich środków. Natomiast myślę, że trzeba podejść do tego zapisu dosyć elastycznie, może jakoś odłożyć to w czasie i uzależnić czasowo od warunków w danej spółdzielni. A więc nie powinno to następować chociażby w trakcie rozpoczętych czy nawet zakończonych inwestycji wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełMarekGos">Dodany pkt 3 w art. 4 ust. 4.1 należy uznać za zbędny, gdyż prowadzenie przez banki odrębnych rachunków spowoduje dodatkowe koszty, a dla kontroli wystarczające jest prowadzenie odpowiedniej analityki księgowej. Podobnie w przypadku kontroli, jeśli zakres opłat przypada na odpowiednie tytuły, o czym mowa w art. 1 pkt 6 projektu, wystarczające jest ustalenie dla tych zakresów odrębnych pozycji w kalkulacji opłat, do których przedstawienia zobowiązuje art. 4 ust. 6.4 obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełMarekGos">Ponadto wątpliwości budzi nadmierne rozszerzenie katalogu spraw określonych w statucie, szczególnie dotyczących dodatkowych rejestrów, których dane są możliwe do uzyskania. Jest to jedno z zastrzeżeń Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Również trudno nie zgodzić się z kolejnym zastrzeżeniem Prokuratorii Generalnej w sprawie uczestnictwa członków w posiedzeniach rad nadzorczych, o czym mowa w pkt 6 wspomnianej opinii, oraz rezygnacji z aktów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełMarekGos">Należy także stwierdzić, że zmiany proponowane w art. 1 punkty od 15 do 19 projektu powinny zostać włączone do rozwiązań, których miejscem powinny być przepisy Prawa spółdzielczego lub, w przypadku uchwalenia, kompleksowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tak że my, jako formacja, jako PSL, uważamy jednak, że w tym obszarze potrzebne są kompleksowy projekt i ustawa, a nie tylko tego typu fragmentaryczne, powiedziałbym, czy takie bardzo, bardzo szczątkowe rozwiązania zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełMarekGos">Oczywiście nie sposób nie oddać tutaj racji pani poseł Masłowskiej, która porównuje rozwiązania proponowane przez jej ugrupowanie do rozwiązań, które są proponowane przez SLD. Jedne są bardziej, powiedziałbym, prorynkowe, drugie są bardziej prospółdzielcze. Tak że tutaj jest kwestia rozstrzygnięcia po prostu, w którym kierunku chcemy iść, czy chcemy forsować kierunek bardziej liberalny, czy kierunek bardziej spółdzielczy. Na to jak gdyby trzeba będzie sobie odpowiedzieć pewnie w trakcie dalszych prac. Trzech tak ważnych propozycji nie będzie łatwo, tak jak w poprzednim przypadku, wykorzystać, żeby powstał jeden spójny projekt, i na tej bazie przyjąć już stosowne regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełMarekGos">Drodzy państwo, jeśli chodzi o drugi projekt, zawarty w druku oznaczonym nr. 819, autorstwa grupy posłów PO, z analizy wynika, że jest on prawie tożsamy z tym zawartym w wycofanym druku sejmowym nr 517. Według mojej analizy różni się co prawda czterema znaczącymi zmianami albo tylko czterema zmianami. Powiela on zapisy, które niestety zostały negatywnie ocenione przez różne środowiska, nie tylko spółdzielcze, ale także przez Krajową Radę Notarialną, Krajową Radę Radców Prawnych oraz przedstawicieli nauki, znawców prawa spółdzielczego. Ponadto wycofany projekt, oznaczony nr. 517, posiadał negatywne opinie Biura Analiz Sejmowych, zarówno dr. Przemysława Sobolewskiego, jak i Ewy Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PosełMarekGos">Szanowni państwo, z racji ograniczonego czasu chcę nawiązać tylko do kilku uwag. Mianowicie pierwsza i podstawowa uwaga jest taka, że projekt ten przewiduje różne traktowanie spółdzielni, z negatywnym wyróżnieniem, niestety, spółdzielni mieszkaniowych. Wprowadza automatyczne członkostwo w spółdzielniach mieszkaniowych jako pochodną posiadania prawa do lokalu. Nie będzie więc ważne, czy określona osoba chce, czy też nie chce być członkiem spółdzielni. Takie stanowisko jest sprzeczne z wyrokiem Sądu Najwyższego, który stwierdza, że osoby, które nabyły spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu na rynku wtórnym, nie mają obowiązku uzyskania członkostwa w spółdzielni. Wprowadzając automatyczne członkostwo, rezygnuje się jednocześnie z obowiązku dokonania przez te osoby wpisowego i udziału, co powoduje pozbawienie spółdzielni możliwości uzyskania środków finansowych przeznaczonych na cele ogólne, a więc na fundusz zasobowy. Proponowane przepisy zabraniają spółdzielniom mieszkaniowym zastępowania walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli członków, które, moim zdaniem i nie tylko moim zdaniem, jest o wiele silniejszym organem spółdzielczym niż walne zgromadzenie w częściach, bo to dopiero jest nieszczęście - przeprowadzić skutecznie według tego trybu takie zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PosełMarekGos">Wprowadza się zasadę, iż wybór prezesa i członków zarządu w spółdzielniach, w których liczba członków przekroczy 500, następował będzie w drodze tajnych i bezpośrednich wyborów na wzór wyborów prezydenckich z całą otoczką okręgów, komitetów wyborczych etc. To jest też bardzo rewolucyjne rozwiązanie, bo również w prawie handlowym absolutnie o takich rozwiązaniach nie ma mowy. To właściciele powinni ustalać formułę na podstawie przepisów ogólnych. Wydaje się, że to jest za bardzo daleko idące rozwiązanie. Poza tym ustala się, że nieuzyskanie absolutorium przez prezesa lub członka zarządu jest jednoznaczne z odwołaniem go z zarządu spółdzielni bez możliwości uwzględnienia dotychczasowego dorobku w pracy spółdzielni. Absolutorium według mojej opinii i wykładni prawa dotyczy oceny działalności w ostatnim roku, a nie całości działalności. Są to propozycje dotyczące właśnie wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych, nie dotyczą one innego rodzaju spółdzielni, stąd moja wcześniej postawiona teza, że państwo próbujecie wyróżniać tutaj w sposób, powiedziałbym, negatywny spółdzielczość mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PosełMarekGos">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Według mojej oceny też przejawem szczególnego rozumienia demokracji jest proponowany zapis stwierdzający, że po ustanowieniu odrębnej własności pierwszego lokalu w określonej nieruchomości powstaje z mocy prawa wspólnota mieszkaniowa. Nie chcę rozwijać tego tematu, bo już dzisiaj kilkakrotnie o tym była mowa, ale jakąś równowagę musimy zachować. Jednak większość mieszkańców, właścicieli lokali powinna decydować o swojej przyszłości, nie może być tak, że ta równowaga zostanie absolutnie zachwiana. Dotychczasowe przepisy określały możliwości powołania wspólnoty na wniosek większości właścicieli lokali. Myślę, że nie ma co przy tym kombinować.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PosełMarekGos">Również dosyć trudny i dla mnie mało zrozumiały, a jednocześnie kosztowny jest projekt przepisu warunkujący zbycie nieruchomości, części działki w drodze zaproponowanego swoistego referendum.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#PosełMarekGos">Okazuje się, że w przypadku wielu nieruchomości, w przypadku inwestycji miejskich, a więc inwestycji gminnych, jest niezbędne podjęcie decyzji w krótkim czasie. I jeżeli w przypadku jednej, dwóch, trzech czy pięciu działek mamy ogół mieszkańców w drodze referendum pytać, czy na taki układ zamiany czy sprzedaży pójdziemy, to, wydaje się, to jest za daleko idąca regulacja.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#PosełMarekGos">Co do rozliczania każdej nieruchomości i rozliczania kosztów w zakresie funduszu remontowego, też już była o tym mowa. Też jest to dyskusyjne, już o tym wcześniej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#PosełMarekGos">To są tylko niektóre elementy. Oczywiście jest wiele cennych zapisów, cennych propozycji i pewnie w trakcie prac komisji czy Komisji Nadzwyczajnej, jeśli tak zdecydujemy, będzie szansa o tym rozmawiać. Wydaje się, że nawet rozbieżne projekty w jakimś momencie da się skanalizować, tak żeby wypracować takie stanowisko, by uzyskać większość parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#PosełMarekGos">Co do kolejnego projektu, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#PosełMarekGos">Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarekGos">W paru słowach.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełMarekGos">Wydaje mi się, że jest to projekt bardzo kompleksowy, uwzględniający również dotychczasowe orzecznictwo trybunału. To jest chyba wyróżnik tego projektu, bo rzeczywiście bardzo poważnie tutaj panowie podeszli do zastrzeżeń trybunału, orzeczenia zostały uwzględnione. To jest wyróżnik waszego projektu. Oczywiście jest też kilka zastrzeżeń, bo jakżeby inaczej - prokuratoria, chociażby prokurator generalny ma tutaj uwagi. Natomiast wydaje się, że po usunięciu wadliwych zapisów również jest to dobry materiał do dalszych prac, choć, jak się okazuje, na przykład pani Gabriela Masłowska absolutnie skrytykowała ten projekt, tak że różne są spojrzenia na to. Wydaje się, że znowu czeka nas droga, jak to mówią, przez mękę, ale nic, co ważne, nie powstaje w sposób łatwy i prosty. Nie będę dalej tego omawiał, rzeczywiście szanując czas Wysokiej Izby. Ciężar gatunkowy spraw jest podobny do poprzednich. I gdyby się udało, może - tak głośno myślę - gdyby Komisja Nadzwyczajna uporała się w pierwszym okresie swojej działalności z tym prawem spółdzielczym, można powiedzieć, strukturalnym, to wtedy łatwiej byłoby podejść do unormowania prawa spółdzielczego mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">I tą konkluzją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekGos">I konkluzja, panie marszałku, jest taka, że byłoby bardzo korzystne, gdyby rząd przedstawił w tej materii, w tym obszarze, swój projekt, a wiem, że takie decyzje rząd podjął. Wtedy byłoby o wiele łatwiej te trzy różne spojrzenia połączyć w jedno, bazując przede wszystkim na projekcie rządowym. Oczekujemy też jako posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego na aktywne włączenie się tutaj rządu, może nawet większe zaangażowanie niż w przypadku ustawy spółdzielczej, a wiem, że decyzje rządu zapadły znacznie wcześniej, żeby projekt rządowy w tym obszarze zaprezentować. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec projektów ustaw o spółdzielniach mieszkaniowych (druki nr 816, 819 i 864).</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Mówimy dzisiaj o instytucji, czyli spółdzielczości mieszkaniowej, która w Polsce istnieje od 1890 r. Aktualnie w Polsce działa 3,5 tys. spółdzielni mieszkaniowych. Zarządzają one ok. 3,5 mln mieszkań stanowiących 26% całego zasobu mieszkaniowego w Polsce. Tak więc mówimy o sprawach bardzo ważnych, mówimy o sprawach, które dotyczą ludzi, którzy tam mieszkają, o spółdzielcach. A jest dzisiaj taki pomysł, żeby tym spółdzielcom ułatwić życie, uprościć je, i te projekty w tym kierunku zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Miałem nie mówić o projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale z wystąpienia pani poseł Masłowskiej zrozumiałem, że może nie do końca wczytała się ona we wszystkie propozycje, które są w naszym projekcie, i pozwolę sobie o kilku ważnych przypomnieć, bo myślę, że, o czym mówił kolega z PSL, one idą może w kierunku mniej rynkowym, ale wychodzą również naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców, naprzeciw oczekiwaniom samych spółdzielni. Nie jesteśmy za tym, żeby likwidować spółdzielnie. Jesteśmy za tym, żeby spółdzielnie się rozwijały jako ta dodatkowa forma własności i możliwość funkcjonowania, za tym, by ułatwić życie spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Na kilka elementów chciałbym zwrócić uwagę. Przypomnę, że ten projekt ustawy nie jest nową koncepcją, jest jedynie próbą uporządkowania niespójnych przepisów, wypełnienia luk prawnych oraz orzeczeń trybunału, bo taki obowiązek na nas spadł. Projekt ustawy nie przewiduje anulowania decyzji, które stworzyły określone prawa po stronie członków spółdzielni. Wszystkie dokonane przekształcenia praw do lokali zachowują swoją ważność. Intencją projektu ustawy jest, by podstawowe zasady funkcjonowania spółdzielni i jej relacje z członkami były regulowane przepisami statutu spółdzielni, a nie arbitralnymi rozwiązaniami narzuconymi przez ustawodawcę. Przedstawiony projekt przywraca członkom spółdzielni prawo swobodnego decydowania, jaki tytuł prawny do lokalu chcą posiadać, i nie zawiera ograniczeń czasowych w zakresie przekształcania spółdzielczych praw do lokali w prawo odrębnej własności. Projekt ustawy dopuszcza przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do mieszkania zarówno w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jak i w prawo odrębnej własności. Projekt ustawy jako zasadę utrzymują rozliczanie przychodów i kosztów związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości odrębnie dla każdej nieruchomości, ale oczywiście istnieje możliwość również wspólnego rozliczania, co naprawdę znacznie ułatwia duże remonty, umożliwia remonty bardzo często starej substancji mieszkaniowej, jaką dzisiaj posiadają spółdzielnie. Projekt ustawy stwarza właścicielom lokali możliwość rezygnacji z usług spółdzielni i utworzenia wspólnoty mieszkaniowej w dwóch przypadkach: gdy większość właścicieli lokali położonych w obrębie danej nieruchomości podejmie uchwałę o utworzeniu wspólnoty i gdy została wyodrębniona własność wszystkich lokali w danej nieruchomości, czyli również uwzględnia postulaty, które dzisiaj są zgłaszane, ale nie powoduje jednego, że przy jednym lokalu od razu powstaje wspólnota. Jest to tylko kilka oczywiście uwag dotyczących projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale po wysłuchaniu pani poseł chciałem o tych ważnych elementach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Przejdę teraz do drugiego projektu ustawy, czyli druku nr 819, projektu Platformy Obywatelskiej. Przypominam, że to jest takie trzecie podejście do kwestii spółdzielni mieszkaniowej. Jedno takie było w czasie VI kadencji. Nie znalazło to akceptacji większości sejmowej. Drugie było w ubiegłym roku. Projekt został wycofany, ponieważ wycofali swoje podpisy członkowie Platformy, nie było ich 15, czyli nie udało się zebrać 15 posłów, którzy by się pod nim podpisali. Zastosowany w projekcie ustawy zabieg legislacyjny polegający na propozycji uchwalenia ustawy, w której zarazem wyłącza się możliwość stosowania jej przepisów - bo likwiduje się spółdzielnie, a mówi się o spółdzielczości - wypada uznać za niespotykany w praktyce legislacyjnej, a nawet kuriozalny.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Kilka uwag dotyczących tego projektu ustawy. Projekt ustawy uniemożliwia obywatelom zaspokajanie ich potrzeb mieszkaniowych w formie spółdzielczej. Ustawa narzuca bowiem tylko jedną formę własności, tj. możliwość nabycia prawa odrębnej własności lokalu zarządzanego wyłącznie według zasad określonych w ustawie o własności lokali, a nie według zasad spółdzielczych. Projekt likwiduje jedną z podstawowych zasad funkcjonowania spółdzielni, tj. zasadę solidaryzmu spółdzielczego. Każda nieruchomość ma być rozliczana odrębnie i tworzyć dla swojej nieruchomości fundusz remontowy. Projekt obligatoryjnie narzuca tylko jedną formę zarządzania nieruchomościami spółdzielczymi, zarówno w sytuacji gdy w nieruchomości wyodrębnionej zostały wszystkie lokale, jak i w przypadku nieruchomości stanowiącej współwłasność spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Projekt ustawy prowadzi do likwidacji spółdzielni mieszkaniowych. Rozwiązanie to spowoduje wyprowadzenie ze spółdzielni mieszkaniowych majątku wspólnego służącego wszystkim posiadaczom praw do lokali, który jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania budynków oraz do obniżenia kosztów utrzymania budynków. Projekt ustawy ingeruje w prawa właścicieli lokali, ogranicza prawa własności, naruszając istotę prawa własności oraz wolności obywateli. Projekt ustawy prowadzi do usunięcia formy prawnej spółdzielni mieszkaniowej z systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Spółdzielnie mieszkaniowe znikną z rynku budowy nowych mieszkań i lokali użytkowych jako zarządcy nieruchomości. Projekt ustawy eliminuje kategorię osiedla mieszkaniowego i jego funkcje wynikające z zamieszkiwania na osiedlu. Projekt ustawy, tworząc rozdrobnione wspólnoty mieszkaniowe w miejsce spółdzielni mieszkaniowych, ogranicza możliwość skutecznego negocjowania cen za usługi świadczone na rzecz spółdzielni. Projekt ustawy dopuszcza również do sytuacji, w której użytkownik lokalu może bezkarnie nie wnosić opłat przez 6 miesięcy - w tym przypadku nie będzie ponosić żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Projekt ustawy likwiduje w spółdzielniach mieszkaniowych fundusz udziałowy, który służy do pokrywania ewentualnych strat powstałych podczas działalności spółdzielni. Nakazuje dokonanie podziału mienia spółdzielni, co pozbawia członków spółdzielni prawa do partycypacji w pożytkach uzyskiwanych z mienia i działalności gospodarczej spółdzielni. To oczywiście tylko kilka uwag, bo można by przeczytać ich, mam je tutaj, bardzo wiele, natomiast niemożliwe jest przedstawienie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie ukrywałem, że słuchając pani poseł, myślałem, iż mówimy o dwóch różnych projektach, w związku z tym jeszcze wyszedłem sprawdzić, czy rzeczywiście mówimy o tym samym, bo z pani słów wynikało, że ta ustawa w pełni broni spółdzielnie, wręcz będzie prowadziła do ich rozwoju, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Odpowiadając również na pytanie pani marszałek Sejmu, czy ta ustawa rodzi jakieś skutki finansowe, odpowiedź pani poseł jako wnioskodawcy brzmiała, że nie rodzi żadnych. Natomiast powiedzmy sobie szczerze, że rodzi spore koszty również dla budżetu państwa, bo wszystkie opłaty, które dzisiaj ponoszą spółdzielnie, nie będą wnoszone, gdyż nie będzie spółdzielni. Poza tym majątek wspólny spółdzielni, myślę tu o domach kultury, które posiadają spółdzielnie, boiskach sportowych, drogach wewnętrznych, przejdą na utrzymanie samorządów. Nie wiem, czy ktoś skonsultował z samorządem to, czy jeżeli zostaną zlikwidowane spółdzielnie, to samorządy będą miały wolę i ochotę przejąć te obiekty po to, aby nimi administrować. Oczywiście można różnie na ten temat mówić. Tu również padały głosy, że jest to konstytucyjne, zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Powołam się tylko na jedną wypowiedź pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego, posła na Sejm, byłego ministra sprawiedliwości, ze spotkania ze spółdzielcami odbytego 10 grudnia w Łodzi, w którym uczestniczyło około 80 spółdzielców. Jest z tego zrobiony zapis elektroniczny. Pan poseł zwrócił uwagę na wady projektu ustawy, określającego między innymi długość kadencji rady nadzorczej i ograniczenie czasu pełnienia funkcji członka rad. W przypadku wszystkich osób prawa prywatnego, a więc obok spółdzielni w stowarzyszeniach czy w fundacjach, kadencyjność jest regulowana w statutach. Zdaniem byłego ministra sprawiedliwości projekt narusza również zasady demokracji i praworządności spółdzielczej, a także istnieje obawa, że narusza zakaz praktyk dyskryminacyjnych. To jest o projekcie ustawy Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska na spotkaniu z mieszkańcami Targówka, również spółdzielcami, stwierdziła: Pani Staroń ma za sobą kilku posłów, większość klubu nie popiera jej pomysłów, a więc proszę nie obawiać się. To są wystąpienia posłów klubu Platformy Obywatelskiej, czyli autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Teraz powiem o projekcie PiS. Oczywiście według nas ten projekt jest tylko pewnym uzupełnieniem, ale zgadzamy się z jego zapisami i uważamy, że powinien być procedowany w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jeśli chodzi natomiast o projekt Platformy Obywatelskiej, wnoszę o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Stosowny wniosek przedłożę. Wnoszę również o powołanie nadzwyczajnej komisji celem rozpatrzenia tych trzech projektów, bo uważam, że jest to sprawa ważna i powinniśmy powołać taką komisję. Te dwa wnioski, jako konkluzję, przedstawiam: wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu z druku nr 819, skierowanie do dalszych prac projektów PiS i Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz wniosek o powołanie nadzwyczajnej komisji celem rozpatrzenia tych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec projektów ustaw z druków nr 816, 819 i 864, które dotyczą zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełAndrzejDera">Kwestia pierwsza. Czy jest potrzebna nowa ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych? Odpowiedź daje analiza tych druków. Dwa projekty z tych druków dotyczą całościowej zmiany ustawy, mimo że są różne oceny dotyczące jej głębokości czy ilości zmian, które są wprowadzane. Właściwie wnioskodawcy sami odpowiedzieli na to pytanie. Istnieje potrzeba stworzenia nowej ustawy i de facto również wniosek Prawa i Sprawiedliwości o tym świadczy, ponieważ w państwa projekcie jest 26 zmian do istniejącej ustawy, a więc to pokazuje, że jest potrzeba stworzenia ustawy. Jeżeli miałoby bowiem dojść do tych zmian, to ewidentnie widać, że jest potrzeba stworzenia nowego projektu ustawy, tak można na ten temat powiedzieć. Problem jest bardzo poważny, bo dotyczy 3,5 mln mieszkań, dotyczy ponad 25% zasobów mieszkaniowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełAndrzejDera">Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak nasza spółdzielczość mieszkaniowa wygląda. Jest ona zróżnicowana w zależności od tego, w jaki sposób są zarządzane te spółdzielnie. Są jednak pewne kwestie wspólne, które występują niezależnie od jakości zarządzania. Przede wszystkim zauważalny jest w ostatnich latach rozdźwięk między członkami a zarządem. Członkowie czują pewną wrogość w stosunku do zarządu i odbierają ją, nie ma symbiozy, zarząd nie odgrywa roli służebnej w stosunku do członków, lecz następuje rozdźwięk. Z tego powodu jest wiele problemów. O niektórych tu mówiono, chociażby o tym, w jaki sposób zwołuje się walne zgromadzenia, czyli ciała, które oceniają władze. Robi się to w taki sposób, aby uniemożliwić de facto rzetelną ocenę tych władz. Władza spółdzielni wykorzystuje to w sposób, który jest opisywany w mediach, w Internecie, kto chce, może to przeczytać. To jest głęboka patologia.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełAndrzejDera">Można zauważyć jeszcze jedną zależność. Im większa spółdzielnia, tym większe problemy, tym większa anonimowość i tym większa bezkarność i większe pieniądze, które krążą w tle, tak że to trzeba zmienić i dostosować do warunków rynkowych. Nie można przyjąć, że ten system powstał i nic nie można z tym zrobić, wymaga to głębokich zmian.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełAndrzejDera">Oceniając poszczególne projekty, najpierw odniosę się do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Korespondencja, którą otrzymuję, pokazała, kto jest autorem projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - prezesi spółdzielni mieszkaniowych. Maile wprost pokazują, że podpisani są prezesi spółdzielni. Z punktu widzenia prezesów spółdzielni projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest genialny. Nasuwa się tylko pytanie, czy jest on dobry dla członków spółdzielni, bo przede wszystkim powinniśmy zajmować się losem członków spółdzielni, a nie losem prezesów. Może z punktu widzenia prezesów jest to dobry projekt, niestety członkowie nie podzielają tej aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełAndrzejDera">I jeszcze jedna sprawa, o której chcę powiedzieć. Oczywiście każdy z tych projektów ma wady, nie jest tak, że to są świetnie przygotowane projekty, można powiedzieć: gotowce, które należy szybko wprowadzić w życie. Nie. Każdy z tych projektów budzi poważne zastrzeżenia różnych środowisk, różnych ciał opiniotwórczych, są zastrzeżenia natury konstytucyjnej, legislacyjnej, prawotwórczej. Żeby sprawa była jasna, powiem, że wszystkie mają wady, ale po to jesteśmy w polskim parlamencie, po to takie projekty poddawane są procesowi legislacyjnemu, żeby te wady likwidować, żeby tworzyć jak najlepsze rozwiązania, które ostaną się ostatecznie w sądach i ostaną się w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełAndrzejDera">Odnosząc się jeszcze do państwa projektu, powiem, że niektóre rozwiązania to są takie rozwiązania, na które nigdy nie będzie naszej zgody, bo to jest cofanie, krok wstecz. Nie można niejako zaprzeczać zmianom, które następowały ostatnimi laty, i wracać do starego. Na to naszej zgody nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełAndrzejDera">Jeżeli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, to my będziemy popierali te rozwiązania, które idą w kierunku upodmiotowienia członków spółdzielni. To jest sprawa oczywista. Tak jak powiedziałem, również ten projekt nie jest, niestety, pozbawiony wad, ale ja nie będę tego teraz szczegółowo omawiał, bo to nie jest czas na to. Czas na szczegółowe analizy, spory to jest czas pracy w komisji. Myślę, że tutaj powinniśmy się spierać, ale widzieć w tym wszystkim pewną ideę, powinniśmy tworzyć rozwiązania, które są, po pierwsze, realne, nie tylko takie, które teoretycznie albo ideologicznie komuś odpowiadają, tylko realne rozwiązania, które będą usprawniały zarządzanie i funkcjonowanie członków spółdzielni, spółdzielni, mieszkań i wspólnot, tego wszystkiego, co jest objęte tą materią.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełAndrzejDera">To samo dotyczy projektu Platformy Obywatelskiej. On również ma wiele błędów, budzi wiele zastrzeżeń. My musimy znaleźć rozwiązania kompromisowe. Tu nie można patrzeć na takiej zasadzie, jak państwo proponujecie, że jedna osoba wystarczy do zmiany. Moim zdaniem nie jest to najtrafniejsze rozwiązanie. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które będzie funkcjonalne i możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełAndrzejDera">Nasz klub opowiada się za tym, żeby pracować nad tymi projektami. Tak jak mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, czeka nas jeszcze bardziej wzmożona praca, ponieważ tu dochodzą, można powiedzieć, żywotne interesy członków spółdzielni. Mówimy o spółdzielczości mieszkaniowej, mówimy o mieszkaniach, czyli o jednej z najważniejszych rzeczy dla każdej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełAndrzejDera">Jedna rzecz, która też musi paść z tej mównicy: Kto buduje mieszkania i za jakie pieniądze? Tak jak się z niektórych wypowiedzi wcześniej słyszało, wyglądało to tak, że powstało jakieś ciało, które coś miało zrobić. Nie. Mieszkania buduje się za pieniądze członków, dlatego członkowie mają prawo do decydowania, mają prawo do przekształceń, mają prawo do wielu, wielu rzeczy. To nie jest tak, że nagle powstała jakaś organizacja i ona ma więcej praw niż członkowie. Na to naszej zgody nigdy nie będzie. Zawsze podmiotem... Do tej pory nie znaleźliśmy lepszego rozwiązania niż własność, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Będziemy wspierali wszelkie rozwiązania ustawowe, które ten związek będą wzmacniały i będą wspierały własność, członkostwo, prawa członków i relacje między członkami a innymi organami, które tu funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełAndrzejDera">Reasumując, Wysoka Izbo, opowiadamy się za powołaniem specjalnej komisji, ale w związku z tym, że mamy dwa poważne i bardzo skomplikowane zagadnienia, jedno dotyczy spółdzielczości, drugie spółdzielni mieszkaniowych, wydaje się, że trzeba będzie powołać dwie dosyć liczne podkomisje, żeby ta praca nabrała jakiejś dynamiki, żebyśmy tego czasu nie przegadali, nie przesiedzieli albo nie przeczekali, bo ktoś gdzieś będzie robił jeden projekt, a drugi będzie czekał w kolejce. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłaby równoległa praca nad tymi projektami, ponieważ część ogólna nie wchodzi w część szczegółową. To naprawdę można zrobić równolegle, można powołać jedną podkomisję do prawa spółdzielczego, drugą podkomisję do spółdzielni mieszkaniowych. Czeka nas ogromna, naprawdę przeogromna praca. Chciałbym, abyśmy ją w tej kadencji skończyli, acz pewności nie mam, ponieważ - jak widać chociażby z dzisiejszej debaty - jest wiele rozbieżnych, totalnie rozbieżnych interesów, poglądów.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PosełAndrzejDera">Znam też orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z którymi niestety się nie zgadzam. Mam takie prawo się z nim nie zgadzać, ale szanuję wyroki trybunału i w swoim ustawodawstwie, w swoich pracach trzeba to uwzględniać. Jest to z tego powodu bardzo trudne, ale uważam, że jest możliwe stworzenie prawa, które wzmocni członków i umożliwi sprawne zarządzanie i funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PosełAndrzejDera">Trzeba wreszcie stworzyć takie przepisy, które podtrzymają ustalenia nowelizacji z 2007 r. - już kończę, panie marszałku - zgodnie z którymi pracownik nie może być w organach nadzorczych, bo to przecież przeczy zdrowemu rozsądkowi i logice. Już nie chcę powtarzać tych argumentów, bo o tym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#PosełAndrzejDera">Wysoki Sejmie! Wnosimy o to, aby powyższe projekty przekazać do odpowiedniej komisji i pracować nad tymi zagadnieniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do pytań? Jest to właściwy moment.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy pytanie będzie zadawał pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trzy krótkie pytania. Pierwsze: Czy projektodawcy skorzystali w którymś z proponowanych zapisów ze społecznego projektu dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych, a jeśli tak, to w którym?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełMarianCycoń">Drugie pytanie: W jaki sposób opiniujący projekt ustawy spółdzielcy odnieśli się do zawartych w projekcie ustawy propozycji dążących do wprowadzenia bardziej restrykcyjnych sposobów odrębnego rozliczania poszczególnych nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełMarianCycoń">I trzecie pytanie: Czy projektodawcy uwzględnili w nowym projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych liczne uwagi i propozycje składane wielokrotnie w tym obszarze przez rzecznika praw obywatelskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełPawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ile trzeba mieć w sobie złej woli, ile trzeba mieć w sobie hipokryzji, żeby wychodzić na mównicę i wpajać nam wszystkim, że projekt SLD jest proczłonkowski, prospółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełPawełSuski">Szanowni Posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej! Prowadzicie konsultacje, zresztą posłowie Ruchu Palikota mówili o konsultacjach, które zakończyły się - mam do was pytanie - propozycją dopłaty do uwłaszczenia, do wyodrębnienia własności lokali, żądaniem dopłaty do wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełPawełSuski">Jak to się dzieje? Skąd to się wzięło? Przecież spółdzielcy już zapłacili za te mieszkania. Po co utrzymywać substytut, protezę, spółdzielcze prawo własności lokalu? Czemu to ma służyć? Sądzę, że utrzymaniu w określony sposób władzy, obecnego status quo, władzy prezesów, zarządów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełPawełSuski">Po co ograniczać członkom spółdzielni dostęp do dokumentów? W jasny sposób jawi się to jako oczywiście utrudnianie rozliczenia przepływu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełPawełSuski">Pytam, co to jest za instytucja członka oczekującego. Czy, pani poseł, w projekcie pani posłanki te rozwiązania mają miejsce, czy wychodzą jednak wręcz przeciwnie, odwrotnie - prospołecznie, proczłonkowsko?</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Suski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O, jest obecny. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Nie poznał mnie pan, panie marszałku, bo jestem bez krawatu.)</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo pan poseł jest w swetrze.)</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie tracić czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJózefLassota">Trzeba się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pani poseł Lidii. Pierwsze: Jakie korzyści miały być z tego, że automatycznie przekształcałoby się wspólnotę mieszkaniową, jeśli przynajmniej jeden lokal przeszedłby na własność? Nie bardzo rozumiem, jakie mogłyby być korzyści, tym bardziej że rzeczywiście jednak powinna decydować wola większości.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełJózefLassota">Druga sprawa, jeśli chodzi o te wybory powszechne. To teoretycznie wygląda bardzo dobrze, natomiast nie ma chyba żadnego powodu, żeby robić wybory powszechne w sytuacji, kiedy to jest jednak pewnego rodzaju firma i można to zrobić poprzez przedstawicieli. Na pewno cząstkowe wybory, w tzw. częściach, są wyborami kompletnie niesprawdzającymi się, ale przez przedstawicieli - jak najbardziej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła Jońskiego dotyczące prezentowanego przez niego projektu. Otóż, panie pośle, spółdzielnia mieszkaniowa to jest tylko twór prawny, tworzony do zaspokajania pewnych potrzeb. Członkowie spółdzielni to są nie tylko żyjące istoty, obywatele, ale, tak jak mówi Prawo spółdzielcze, to są właściciele spółdzielni mieszkaniowej. A więc pytanie ogólne: Czy członkowie spółdzielni istnieją dla spółdzielni, czy to jednak spółdzielnia powinna dla nich istnieć i w tej kolejności tok myślenia powinien być realizowany? Bo, panie pośle, pan, nie powiem, że jak gdyby jednym tokiem, ale w jednym uzasadnieniu, z jednej strony trochę się oburzył, że wprowadzamy pewne zasady czy obecnie obowiązujące prawodawstwo wprowadza traktowanie mieszkania jako towaru, a z drugiej strony w tym uzasadnieniu żądał pan dla tworu prawnego jakichś ekwiwalentów finansowych za to, że...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">... członkowie spółdzielni z tytułu swoich wpłat, czynszów, spłaconego kredytu państwowego są właścicielami mieszkania. A więc jest pytanie: Co dla kogo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem zadania pytania pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że pana Suskiego nie ma. Zadał pytanie o hipokryzję. Chciałem odpowiedzieć jako byłemu prezesowi spółdzielni, ale go nie ma, więc nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale mam pytania do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Po pierwsze, czy ten projekt, który państwo przedstawiliście, był w jakiś sposób i gdziekolwiek konsultowany, z jakimikolwiek spółdzielniami, czy takie konsultacje się nie odbyły?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Po drugie, jeszcze raz wrócę do kwestii kosztów wprowadzenia tego projektu. Czy rzeczywiście, jeśli chodzi o ten projekt, nie będzie żadnych kosztów dla budżetu państwa i budżetów samorządów?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Powiem jeszcze jedną rzecz. Skoro zlikwidujemy spółdzielnię, to pozostaje majątek po spółdzielni - drogi wewnętrzne, budynki domów kultury, budynki nieraz i sal gimnastycznych, i boisk sportowych. Czy kwestia tych budynków była konsultowana z samorządami, czy samorządy chcą to przejąć i dalej prowadzić, czy po prostu to wszystko podupadnie i przestanie funkcjonować na osiedlach, gdzie dzisiaj rzeczywiście funkcjonuje w niektórych przypadkach bardzo dobrze? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dzisiaj debatować o trzech projektach jednocześnie. Stąd też zadawanie pytań jest niezmiernie utrudnione. Ograniczę się wobec tego tylko do dwóch, może trzech, jak zdążę, kwestii.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Zacznę od projektu autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej. Projektu, który oczywiście powtarza wiele zapisów obowiązującej obecnie ustawy, zawiera szereg zapisów dobrych, ale też zawiera zapisy niebezpieczne, zapisy, które naszym zdaniem stanowią o istocie tego projektu niestety i stanowią o groźbie, jaka z niej płynie. Otóż oczywiście mam na myśli art. 37 ust. 3 - ustanowienie odrębnej własności pierwszego lokalu powoduje automatyczne utworzenie wspólnoty mieszkaniowej. Czy taka rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">... jest intencja posłów Platformy Obywatelskiej, aby taką niedemokratyczną formułę przyjąć, aby mniejszość decydowała o woli większości? Ale jest też inny niebezpieczny zapis w państwa projekcie. Mianowicie zmiana do art. 22 ust. 3 ustawy o własności lokali powoduje to...</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Słucham, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie marszałku, mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją bez precedensu. Pan marszałek zarządził 20 sekund dla każdego klubu w ramach pytań. Takiej sytuacji nie pamiętam jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Tylko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, nie zostało to oprotestowane od początku. Wszyscy mają równe szanse.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">20 sekund dla każdego projektu, a ponieważ mamy trzy projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Niech pan skupi się, panie pośle, na zadawaniu pytań, to będzie wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">W art. 22 w ust. 3 zmiana powoduje to, iż do ważności czynności dokonanej poza zwykłym zarządem, bez wymaganej zgody właściciela... zależy to jedynie od potwierdzenia, ale dopiero potwierdzenia dokonanego po dwóch miesiącach od podjęcia tej czynności. Piszecie państwo: do dwóch miesięcy, czyli zakładacie, że taki okres po podjęciu czynności może trwać dwa miesiące. Czy rzeczywiście nie istnieje niebezpieczeństwo, że zostanie podjęta w tym czasie nieodwracalna czynność, która potem nie uzyska zgody i potwierdzenia właściciela, i czym to będzie skutkowało? Jaka jest, chciałbym jeszcze zapytać, determinacja Platformy, zwłaszcza do tego art. 37 ust. 3, jeżeli chodzi o walkę o jego zachowanie? Ostatnie pytanie, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Ale pan marszałek dzisiaj dobry.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">...do projektu zgłoszonego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. W projekcie tym znalazły się zapisy, które pozornie mogą wydawać się niepotrzebne. Otóż zgodnie z obowiązującymi przepisami członek spółdzielni ma prawo uczestniczenia w każdej części walnego zebrania. Tymczasem w projekcie PiS-u mamy uszczegółowienie, mamy propozycję zmian. Czym to zostało spowodowane i czy rzeczywiście jest taka potrzeba, która wynika ze stanu, jak rozumiem, jaki jest w poszczególnych spółdzielniach? Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób nie 30 sekund do jednego projektu, a 1 minuta, czyli myślę, że w ciągu 3 minut mógł pan zadać wiele pytań, w bardzo wyczerpujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Joński.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Gdyby pan się nie zmieścił w 1 minucie, może pan nieco przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Do 3 minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełDariuszJoński">Zmieszczę się.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy Lidii Staroń. Otóż jak to jest, że jedno państwo mówicie tutaj na sali, myślę o posłach Platformy Obywatelskiej, a drugie mówicie na spotkaniach ze spółdzielcami? Tam, gdzie powinno się rozmawiać na temat kształtu tej ustawy, pan Krzysztof Kwiatkowski mówi, że jest to niekonstytucyjne, co pani proponuje, pani poseł Kidawa-Błońska również nie przyznaje się do tego projektu ustawy. Jak to jest? W związku z tym pytam konkretnie o słowa wypowiedziane przez byłego ministra sprawiedliwości pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, który 10 grudnia w Łodzi na spotkaniu ze spółdzielcami powiedział, że on tego nie poprze, że jest to niekonstytucyjny projekt i dostał oczywiście gromkie brawa. Czy pani go przekonała, czy być może faktycznie projekt ustawy jest niekonstytucyjny? Chciałbym, żeby pani na te pytania odpowiedziała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytań głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam krótkie pytanie dotyczące art. 37a z projektu Platformy Obywatelskiej. Dotyczy to już sławnego problemu przekształcenia, poddania członka spółdzielni po wybudowaniu lokalu, jako nawet pierwszej osoby, pod prawa wspólnoty, tworzenia wspólnoty. Po pierwsze, jak mówiłam w swoim wystąpieniu, nie jest to jednoznaczne, czy ta sytuacja dotyczy tylko nowo budowanych mieszkań, bo są tu różne interpretacje, także w opiniach dostarczonych na piśmie i wypowiadanych przez ekspertów w mediach. Nie wynikało to bezpośrednio z pani wypowiedzi. Raczej skłaniałabym się do takiego odbioru, że dotyczy to wszystkich, nie tylko nowo budowanych. Ale jeżeli nawet nowo budowanych, to chciałam zapytać o następującą kwestię. Spółdzielnia, kiedy buduje dla członków, nie zarabia na tym, ponieważ ma się rozliczyć według kosztów budowy, tak? W tej sytuacji,...</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">... którą pani kreuje tymże artykułem, nie zarabia także na zarządzaniu, bo po wybudowaniu oddaje w zarządzanie wspólnocie mieszkaniowej. Czy nie będzie to powód, dla którego spółdzielnie mieszkaniowe przestaną w ogóle wznosić budynki, przestaną inwestować? Będzie to zniechęcać do inwestowania. Bo po co? Pytam.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlatego też - w sytuacji gdy zaledwie co dziesiąta spółdzielnia inwestuje w budownictwie mieszkaniowym przy braku 2 mln mieszkań - od tej strony też trzeba by było spojrzeć na ten problem. Uważam, że jest to sprawa poważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej...</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie było pytań do pana ministra, ale były pytania do przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kto z przedstawicieli wnioskodawców chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Lidia Staroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie pusto, ale dobrze, postaram się odpowiedzieć na pytania, chociaż wydaje mi się, że część już dość dokładnie wytłumaczyłam, przynajmniej starałam się wytłumaczyć w swoim wystąpieniu. Jeszcze raz wrócę do niektórych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełLidiaStaroń">Jeśli chodzi o pytania pana posła Schreibera, pana Lassoty, a także pani Masłowskiej, to wszystkie trzy odnosiły się do art. 37 ust. 3. Tutaj padało takie określenie, że mniejszość decyduje o większości, o korzyściach, i pytanie, czy będzie możliwe zarabianie na członkach. Powiem w ten sposób: spółdzielnia zawsze działa tak, że nie zarabia na członkach. Oni spłacają wszystkie koszty i opłaty. Jest to w ogóle naczelna zasada spółdzielczości - podnoszony przez wszystkich tzw. solidaryzm, czyli taka samopomoc wewnątrzspółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełLidiaStaroń">Czy mniejszość będzie decydowała o woli większości? Tutaj pan poseł chyba o to pytał. Jeszcze raz tłumaczę, jaka jest dzisiaj sytuacja prawna, jeżeli chodzi o nieruchomości. Jeżeli - powiem już bardzo obrazowo - mamy taką sytuację, że w danej nieruchomości mieszka 10 rodzin i nagle jedna z tych osób zechce, to wszystkie - zaznaczmy - mają prawa spółdzielcze, czyli w księdze wieczystej jest wpisana jako właściciel spółdzielnia. Jeżeli Kowalski z tej danej nieruchomości zechce być właścicielem - spółdzielnia przeniesie tę własność odrębną na jego rzecz - to w księdze wieczystej będzie napisane, że kto jest właścicielem? Pan Kowalski. Czy pan Kowalski ma konstytucyjne prawo, żeby być w spółdzielni lub w niej nie być? Ma prawo wyboru, prawda? Jeżeli chce być w spółdzielni, to dalej jest w tej spółdzielni, ale jeżeli nie chce być w spółdzielni, to jakie przepisy będą działały, jakie go będą chroniły albo na podstawie jakich przepisów pójdzie np. do spółdzielni i się zapyta? Trybunał wielokrotnie orzekł: masz prawo nie być członkiem spółdzielni. To jakie przepisy ma zastosować? Czy ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, czy statut, czy regulamin? Mało tego, pan Kowalski musi płacić za działalność gospodarczą spółdzielni, mimo że nie jest jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełLidiaStaroń">Proszę państwa, ustawa o własności lokali - odpowiadam na pytanie pani poseł - działa od 2007 r. Przepisy, które Prawo i Sprawiedliwość i Platforma - też wnosiła przepisy - wtedy poparły, powiedziały wtedy... Są dwie przesłanki. Wszystkie lokale, w których są właściciele, to jest jedna przesłanka, która jest spełniana w przypadku nowo wybudowanych. To jest to, o czym mówiłam. Ta ustawa działa już pięć lat. Ustawa o własności lokali w spółdzielniach mieszkaniowych działa pięć lat. My tylko zrównujemy w prawach każdego właściciela w spółdzielni, ale, panie pośle Schreiber, my tylko mówimy, że dopiero większość zadecyduje, większość w tej nieruchomości, nie jeden Kowalski, tylko większość zadecyduje co do zarządu, co do zarządu powierzonego, co do administracji. Decyduje większość. Ten jeden Kowalski ma tylko prawa, ma przepisy, bo wspólnota to nie jest instytucja. Ma przepisy, reżim prawny, na którym może się oprzeć, żeby pójść do spółdzielni i zapytać, dlaczego płaci 10 zł albo 5 zł, albo dlaczego tyle płaci za wodę czy za ogrzewanie. Po prostu, tak jak każdy właściciel w Polsce, ma reżim prawny, na podstawie którego może się dopytać o swoje sprawy i o nie zadbać. Dlatego te przepisy zrównują w prawach każdego innego właściciela w Polsce i właściciela w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PosełLidiaStaroń">Ktoś tutaj pytał, jakie daje to korzyści. Oczywiście daje to wymierne korzyści. Przede wszystkim w przejrzystości, transparentności, podstawie prawnej dochodzenia swoich praw, a także w możliwości wyboru. Ktoś chce być członkiem spółdzielni albo nie, ale ma możliwość wyboru. Jeżeli chce być tym członkiem, to korzysta z praw zawartych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli nie będzie chciał być, to ma ustawę o własności. To jest jego elementarne, konstytucyjne prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PosełLidiaStaroń">Nie ma już posła, który zadawał pytania, a przed chwilą sam podnosił, że nie ma komu odpowiadać. W takim razie nie będę się wypowiadała za innych członków Platformy, członków naszego klubu, ponieważ nie byłam uczestnikiem żadnego takiego spotkania i nie znam wiarygodności tego przekazu, który państwo tutaj podnosiliście.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PosełLidiaStaroń">Ktoś tutaj pytał też o wyłączenie. W którymś wystąpieniu pytano, dlaczego pracownicy mają zakaz członkostwa w radzie nadzorczej. Ta sprawa wydaje mi się oczywista, to jest ewidentny konflikt interesów, bo nie jest możliwe, żeby pracownik kontrolował swojego pracodawcę. Jeżeli ktoś pyta o takie elementarne rzeczy, to chyba nie wie, co się przy takim konflikcie interesów dzieje. Jak rada nadzorcza stworzona choćby w części z pracowników może kontrolować zarząd, który jest jej mocodawcą i pracodawcą? Przecież taka kontrola będzie absolutnie nierzetelna i zupełnie nie będzie miała sensu. Zresztą nie będzie ona istniała, bo będzie tu miała miejsce spolegliwość zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PosełLidiaStaroń">Dalej państwo pytaliście, dlaczego nowa ustawa. Oczywiście, że nowa ustawa, bo są tutaj fundamentalne zmiany, zresztą stara ustawa była już tyle razy nowelizowana, że wymagana jest nowa ustawa. Oczywiście ktoś tutaj mnie pytał, jak daleko możemy pójść. Oczywiście, że możemy rozmawiać o wszystkich sprawach, żeby podczas prac komisji powstały zapisy dla spółdzielców. Mam taką nadzieję, że każdemu z nas, przynajmniej w części, chodzi o to, żeby te zmiany były jak najkorzystniejsze dla spółdzielców. W takim kierunku będą szły nasze rozmowy i działania, kompromisy czy poszukiwania wsparcia i większości, żeby te przepisy być może nie były za dobre dla zarządów spółdzielni, dla związków, ale żeby na pewno były dobre dla spółdzielców, bo chodzi nam o to, żeby w spółdzielniach było przejrzyście, transparentnie, możliwie najtaniej i żeby były one utrzymywane w dobrym stanie.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PosełLidiaStaroń">Nie będę się już chyba odnosiła do tego, co tutaj padało z ust SLD. Chodzi o zakres tzw. likwidacji. Jest to absolutnie czysta demagogia, nie ma tu miejsca i nie ma zapisów, które mówią o jakiejkolwiek likwidacji. Chodzi o elementarne, konstytucyjne, podstawowe prawo wyboru i podmiotowe prawo członka spółdzielni. To on będzie decydował, w jakiej formule chce żyć, i to on musi mieć wgląd, jeżeli chodzi o to, za co płaci i ile płaci. Każda złotówka, którą wydaje, to musi być złotówka wydawana z informacją, na co ona idzie.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: O czym my mówimy? To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#PosełLidiaStaroń">Dalej, jeżeli chodzi o kolejne pytania, pytano jeszcze o majątek spółdzielni, od tej strony. Pytanie brzmiało: Czy ta ustawa broni spółdzielców, a co z majątkiem w spółdzielni? W zakresie każdej nieruchomości to wiadomo, jak ta sytuacja wygląda. I tutaj też nie należy ludzi wprowadzać w błąd, bo czym innym jest majątek spółdzielni, a czym innym jest majątek, który jest w części wspólnej i wnoszony jest przez spółdzielców czy też powstały w danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#PosełLidiaStaroń">Chyba nie ma pana posła, który o to pytał, ale ja się do tego odniosę. Dzisiaj też jest tak, od kilku kolejnych nowelizacji jest tak, że te tzw. domy kultury czy też działalność kulturalno-oświatowa - jak to się nazywa, zależy od spółdzielni - jest podejmowana decyzją walnego zgromadzenia. Nie jest tak, że to jest obligatoryjne. Jeżeli spółdzielnia podejmuje taką decyzję, to spółdzielcy muszą takie opłaty ponosić, zgodnie z podjętymi decyzjami. To jest w zakresie decyzji, nie ma tu obligatoryjnego narzucenia, że oni mają za to wszystko płacić. Tak nie jest. My nie żyjemy kilkadziesiąt lat wcześniej, kiedy kazano ludziom za wszystko płacić i oni nie wiedzieli, za co płacą. Oni mają prawo wyboru, a jeżeli ten majątek powstał z ich kieszeni, jeżeli oni partycypują w kosztach utrzymania, to oni muszą decydować o tym, co z tym zrobić i w jaki sposób dalej ten majątek utrzymywać czy też w jaki sposób się do tego wszystkiego dokładać, muszą dokładnie wiedzieć, na co to jest przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#PosełLidiaStaroń">Dalej. Pan poseł mówił, że był taki projekt, i pytał mnie o to, czy to było... Nie, pytał, czy jakieś zapisy zostały zaczerpnięte z projektu obywatelskiego. Panie pośle, ten projekt, który wtedy, zresztą większością, w Sejmie odrzuciliśmy, był nazywany projektem obywatelskim, ale zapisy tego projektu, z tego, co pamiętam - już nawet nie pamiętam, kto to przedstawiał, nie wiem, czy to nie był przedstawiciel Krajowej Rady Spółdzielczej czy związków rewizyjnych, trudno mi w tej chwili to sobie przypomnieć - są bardzo zbliżone czy też tożsame z zapisami projektu dzisiaj przedstawianego przez SLD. Nie. My czerpaliśmy, że tak powiem, zapisy, to, co zawieraliśmy w tych projektach, z potrzeb, z oczekiwań spółdzielców, milionów spółdzielców, którzy są w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#PosełLidiaStaroń">Czy ten projekt był konsultowany? Oczywiście, tak, i to wielokrotnie. Tu jest duża sprzeczność, bo poseł, który zadawał to pytanie, sam mówił, że to jest któreś podejście. Więc proszę wziąć pod uwagę to, że w tamtej kadencji projekt, który był podwaliną tegoż projektu, tylko ten został właśnie w wyniku licznych konsultacji, wieloletnich konsultacji w ten sposób dopracowany, był konsultowany z wszystkimi możliwymi środowiskami, a przede wszystkim ze spółdzielcami. To spółdzielcy wypowiadali się na temat swoich potrzeb i oczekiwań wobec projektu, wobec prawa, które ma być dla nich dobre. Wpłynęły na to także obserwacje, statystyki, głosy cały czas napływające i do biur, i do rzecznika, tak, także do rzecznika. To te głosy wskazywały, w jakim kierunku powinny iść unormowania, ale także doświadczenia, także obserwacja tego, jakie skutki wywołują zapisy, które już obowiązują. Tak, oczywiście. Ja nie wiem, czy jakikolwiek inny projekt był tak konsultowany, jak ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#PosełLidiaStaroń">Pan poseł pytał mnie, kierując zarzuty wobec projektu SLD w związku z dopłatami do mieszkań o wartości rynkowej, jakie są rozwiązania i jakie są unormowania w naszym projekcie, w projekcie Platformy. Oczywiście są tu unormowania korzystne dla spółdzielców. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam takiej sytuacji, jak ta określona w projekcie SLD, w ogóle sobie nie wyobrażam, żeby to mogło wejść w życie - żeby człowiek, który raz zapłacił za określoną rzecz, jeszcze raz musiał za nią dopłacać, i to jeszcze do wartości rynkowej. To tak, jakby ktoś wziął kredyt w banku, przez 5 lat ten kredyt spłacał, spłacił 90% i nagle ktoś by mu powiedział: chwileczkę, pan wziął kredyt na budowę domu, a teraz domy są dużo droższe, proszę nam dopłacić ostatnią ratę, na przykład 100 razy większą. To są po prostu rzeczy, które w moim przekonaniu nie powinny mieć miejsca, a w tym projekcie one się znalazły. W projekcie Platformy Obywatelskiej one wyglądają tak, jak wyglądać powinny, czyli człowiek ponosi koszty, spółdzielca ponosi koszty takie, jakie poniosła spółdzielnia, w sytuacji lokatorskiego prawa do lokalu. Jest wpłata do budżetu państwa, ale odpowiadająca kosztom, jakie budżet państwa poniósł, czyli w nominale. To jest w takim zakresie. To są rozwiązania, które zresztą także były forsowane w roku 2007, utrzymaliśmy je na szczęście w roku 2009 - weszły od 2010 r. w sytuacji zagrożenia orzeczeniem trybunału - chroniąc je przepisem o tym, że spółdzielnia nie może odnosić korzyści majątkowych kosztem swoich członków, w szczególności z tytułu przekształceń praw do lokali. Tak że udało nam się te przepisy utrzymać, zachować i te przepisy oczywiście dalej będą obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#PosełLidiaStaroń">Potem jeszcze państwo... chcę na te wszystkie pytania odpowiedzieć, o domy kultury, o projekt obywatelski. Aha, kto skorzysta na tych rozwiązaniach - jest jeszcze pytanie, kto korzysta na tych przepisach. Oczywiście korzystają spółdzielcy, bo oni są beneficjentami tych rozwiązań, tylko i wyłącznie oni, bo te przepisy muszą ich dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#PosełLidiaStaroń">Ostatnie czy przedostatnie pytanie - któryś z posłów pytał o wybory powszechne i o wybory w częściach. Ja myślę, że to jest pewne niezrozumienie, dlatego że wybory, czyli te zebrania w częściach, są czymś analogicznym do zebrań, które wcześniej obowiązywały, do zebrań grup członkowskich. Tutaj nie ma tylko tego pośredniego organu, zebrania przedstawicieli, natomiast technicznie wygląda to dokładnie w taki sam sposób i w taki sam sposób funkcjonuje. To jest przepis, który od 2007 r. funkcjonuje, jeżeli chodzi o zebranie w częściach, i tego przepisu tutaj nie zmieniamy, dalej to po prostu obowiązuje, też był ten przepis broniony w trybunale. Natomiast co do wyborów powszechnych, jest to oczywiście także propozycja, którą przedstawiliśmy, aby te wybory, tak jak tutaj mówiono - już się postaram kończyć - które odbywają się na zebraniach w tychże spółdzielniach o czwartej nad ranem, o trzeciej nad ranem, gdy liczy się na zmęczenie spółdzielców - oni przychodzą, czasami nie są wpuszczani, czasami jest po prostu tak, że przychodzą na te zebrania i nie wytrzymują - odbywały się w sposób normalny, wygodny i przede wszystkim transparentny, ale też taki, który zapewniałby, że one będą przeprowadzone w sposób demokratyczny. I o to nam tutaj chodziło.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#PosełLidiaStaroń">Wydaje mi się, że przynajmniej postarałam się odpowiedzieć na większość pytań, które sobie zapisałam. Jeszcze jest ostatnie chyba pytanie, co do związania członkostwa, swobody zrzeszania się. Oczywiście - właśnie o taką swobodę zrzeszania się w tym projekcie zabiegamy. Jest swoboda zrzeszania się, bo jest możliwość wyboru i bycia w spółdzielni, ale także wyjścia ze spółdzielni, zgodnie z tendencją, z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To trybunał wielokrotnie w swoich orzeczeniach wskazywał, że musi być możliwość rezygnacji z bycia w spółdzielni, że to właśnie ma w ten sposób wyglądać. To nie jest taka sytuacja, jak w przypadku sprzedania mieszkania. Powiem tak - spółdzielnia jest zrzeszeniem dobrowolnym, działającym w taki sposób. To też jest definicja spółdzielni. Tu jest swoboda zrzeszania się. Natomiast zupełnie inną sprawą jest regulacja praw w relacjach pomiędzy właścicielami. Jeżeli spółdzielnia jako dotychczasowy właściciel ma większość, to ona i tak ma prawo, to ona i tak decyduje o wszystkim. Dopiero kiedy innych właścicieli jest większość, to ta sytuacja, jeżeli chodzi o zarząd, się zmienia. Tak że ta sytuacja zmienia się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Natomiast my właścicielom po prostu dajemy prawa, których oni dzisiaj nie mają. Chcemy, aby oni byli wobec prawa równi, tak jak mówi konstytucja. Jeżeli od 2007 r. takie prawa mają w nowo wybudowanych domach, to dlaczego nie mają ich mieć inni? Dlaczego jeżeli w Polsce mają takie prawa wszyscy właściciele, to dlaczego tylko ta część - nie wszyscy, ale ta część - właścicieli w spółdzielniach jest z tego wyłączona? W tym zakresie, wydaje mi się, starałam się rozwiać wątpliwości czy odpowiedzieć na pytania. Natomiast oczywiście - już na ostatnie pytania odpowiadam - to nie może być tak, a spojrzałam na pytania o wyprowadzanie majątku, że ludzie, którzy tworzyli majątek, partycypowali w kosztach, nie mają do niego prawa i ten majątek, kiedy np. zechce jakaś większa część ludzi utworzyć nową spółdzielnię, czy też w tym wypadku bardziej wspólnotę, zostaje przy zarządzie spółdzielni, przy organach spółdzielni. To jak to ma wyglądać? Właśnie tak? Nie, ten majątek jest tworzony i każdy ma do niego prawo. Tak jak mówi art. 3 Prawa spółdzielczego, jest to prywatna własność i spółdzielcy mają do niego prawo. To też wynika z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#PosełLidiaStaroń">Liczę na to, że jest wola i droga do tego, aby pracować nad tymi projektami i aby znaleźć jak najlepsze rozwiązania dla ludzi, czyli dla spółdzielców, i to, jak już podkreślałam, ponad polityką i ponad wszelkimi sporami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Panie marszałku, pani poseł nie odpowiedziała na moje pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Grzegorz Schreiber, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ma pan świadomość, że nie dłużej niż dwie minuty? Tak regulamin przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tak jest, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pani poseł nietrafnie zrozumiała moją wypowiedź. Otóż powiedziałem, iż zgodnie z państwa projektem dochodzić będzie do sytuacji, w której mniejszość decydować będzie o sytuacji większości. Pani moje słowa odniosła do faktu już istniejącej wspólnoty, do tego, że w obrębie tej wspólnoty będzie większość decydowała. Zgoda. Tylko że ja tego zarzutu w tym zakresie nie formułowałem. Moje słowa dotyczyły powstania wspólnoty, sytuacji, w której jedna osoba, jeden spółdzielca, wyodrębniając własność, powoduje powstanie wspólnoty, wymusza powstanie wspólnoty. A wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której jednostka decyduje o losach zdecydowanej większości pozostałych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Natomiast jeżeli chodzi o moje drugie pytanie, to traktuję brak odpowiedzi pani poseł - moje drugie pytanie dotyczyło art. 22, zagrożeń płynących z tego artykułu - jako zgodzenie się z moimi obawami i wyrażenie po prostu pełnej aprobaty dla mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję. Jeszcze pani poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Staroń: Już mamy wszystkich? Czy mamy jeszcze jakieś sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie. Pani poseł nie była wymieniana z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Byłam wymieniana.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Była pani.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, ale bardzo krótko. Następnie odpowie pani poseł Staroń ze świadomością, że dwaj posłowie sprawozdawcy jeszcze chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Nie odpowiedziała mi pani na pytania, które dwukrotnie postawiłam. Rozumiem, że pani je po prostu źle zrozumiała. Chodzi mi o art. 37 ust. 3, o ustawowe zmuszenie do wejścia w prawa wspólnoty. Czy to dotyczy tylko i wyłącznie nowo budowanych budynków przez spółdzielnie, gdy zawierana jest umowa o budowę, w której jest już mowa o tym, że tam będzie ustanowiona odrębna własność, a kiedy rysuje się już powierzchnia tego lokalu, może być ustanowiona odrębna własność, umowa o przeniesienie? To pani zawarła w tym projekcie. Trzeci punkt, ten ktoś wchodzi w prawa wspólnoty. Pytam, czy to dotyczy tylko takich sytuacji, czy pani to rozciąga na już istniejące budynki, jeżeli w już istniejących i zamieszkałych budynkach, czasem od lat, jedna osoba się wyodrębnia. W tym momencie działa już ustawa o własności lokali i funkcjonują oni na zasadach wspólnoty, gdzie z jednej strony tym członkiem jest ta wyodrębniona osoba, a z drugiej spółdzielnia mieszkaniowa. Ta sprawa jest bardzo istotna, bo nie ma tutaj jasności. Jeżeli jest to drugie rozwiązanie, to dlaczego pani wpycha to do art. 37, który mówi o budowie? Według mnie jest to pani ukryte rozwiązanie, bo jeśli dotyczy wszystkich, to dlaczego pani wrzuca to do rozdziału na koniec, gdzie jest mowa tylko o budowie jednego nowego budynku, że to niby tego dotyczy? Takie wrażenie odnosi część czytających. Jest dylemat, jest sprzeczność opinii. Proszę to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł Lidia Staroń.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Staroń: Chciałabym prosić, panie marszałku, może drugi wnioskodawca...)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, tak jak mówiłem, uzasadniając projekt klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, nasz projekt absolutnie nie jest nową koncepcją, to jest jedynie uporządkowanie zapisów w ustawie. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nasz projekt był konsultowany z przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych, także tutaj w Sejmie, przedstawiliśmy nasze zapisy również na kongresie, jak również na spotkaniach ze spółdzielcami w całej Polsce. Nie widziałem pani poseł Lidii Staroń na kongresie spółdzielców w listopadzie. Nie widziałem pani, a szkoda, bo mówi pani, że się konsultuje. Było 600 przedstawicieli spółdzielni, nie tylko mieszkaniowych. Mogła pani przyjść, przedstawić projekt, bo tam między innymi dużo mówiono o pani projekcie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełDariuszJoński">Nie mam żadnych wątpliwości, że pani projekt zmierza bezpośrednio do likwidacji spółdzielni mieszkaniowych. W projekcie nie ma oczywiście ani słowa o likwidacji, ale zapisy tego projektu do tego dążą. Zastanawiałem się, jak pani słuchałem, czym się narazili spółdzielcy, a jestem między innymi jednym z nich, że tak bardzo tych spółdzielców pani nie lubi, że chce pani zlikwidować spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełDariuszJoński">Mieszkam w Łodzi, w jednej ze spółdzielni mieszkaniowych. 40% wszystkich terenów w Łodzi to spółdzielnie mieszkaniowe, co obrazuje, o jakim majątku mówimy, a przecież takich miejsc jest dużo więcej w całej Polsce. Muszę pani powiedzieć, że te miejsca są zadbane, tak jak mówił poseł Aleksandrzak, są domy kultury, są boiska i tereny zielone, domy są docieplone, a czynsze, co najważniejsze, tu panią zaskoczę, są najniższe. Pani koleżanka, posłanka, a obecnie prezydent Łodzi, razem z radnymi Platformy Obywatelskiej podjęła właśnie decyzję, że czynsze w komunalnych lokalach wzrosną o 40%. Nie o 10%, nie o 5%, ale o 40%. Nie przypominam sobie, żeby w spółdzielniach mieszkaniowych były takie ceny. Co za tym idzie, takie samo mieszkanie w spółdzielni mieszkaniowej to koszt 400–500 zł, a w komunalnej 700–1000 zł, w zależności. Nie rozumiem pani podejścia do likwidacji spółdzielni mieszkaniowych, dlatego że pani mówi, że się konsultuje. Po prostu w ogóle nie wyobrażam sobie zmiany prawa dla spółdzielców bez ich zgody. Mogę zrozumieć ministra Kwiatkowskiego - nie byłem, ale wiem, jest też nagranie, może pani wierzyć - który przez kilkanaście minut uzasadniał, dlaczego pani projektu nie powinno być w Sejmie, dlaczego pani projekt nie powinien zostać przyjęty. Dostał oklaski, jak każdy z nas dostał oklaski na tej sali. To samo, rozumiem, wskazują inni posłowie, którzy mają co do tego wiele wątpliwości. To jest dla nas niezrozumiałe. Negatywne skutki przepisów, które pani proponuje w projekcie, bo cały czas nie wierzę w to, że to jest projekt całego klubu Platformy Obywatelskiej, jest to raczej indywidualny projekt, jak powiedział na spotkaniu minister Kwiatkowski, pani i kilkunastu posłów i posłanek Platformy, są takie, że jednak przewiduje on likwidację podstawowej zasady funkcjonowania spółdzielczości, tzw. zasadę solidaryzmu. Pani to obalała, ale przecież każda nieruchomość ma być rozliczana odrębnie i tworzy dla swojej nieruchomości fundusz remontowy. Wprowadzenie tych zasad uniemożliwi ukończenie robót remontowych będących w toku, a zaplanowane prace remontowe nie będą mogły być wykonane. Tym samym konieczność przerwania robót remontowych oraz poniesienia kar umownych przez spółdzielnie będzie dotyczyła oczywiście jej członków, na nich przecież to się skupi. Projekt ustawy spowoduje, że zaległości płatnicze części użytkowników lokali w danym budynku będą wywoływać bezpośrednie skutki dla użytkowników wywiązujących się z obowiązków płatniczych, a to spowoduje opóźnienia w płatnościach bądź niemożność zapłaty za usługi komunalne świadczone na rzecz budynku, skutkiem czego będą na przykład wstrzymane dostawy ciepła, wody bądź energii elektrycznej zużywanej w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełDariuszJoński">Mówię o tym dlatego, że jest oczywiście pewna grupa, nawet pytałem, ale to jest nieduża grupa, 3, 5, 7%, która ma dzisiaj pewne problemy z płaceniem czynszu. One wynikają między innymi z tego, że są 2 mln ludzi bezrobotnych w Polsce i nie każdego stać. Na tym polega spółdzielczość, że jeśli jednej osobie jest trochę gorzej, to tej osoby nie wyrzuca się na bruk. Można rozłożyć na raty, we wspólnocie mieszkaniowej nikt nie będzie się pytał. Niezapłacone za mieszkanie, będzie wniosek do komornika, nie będzie w ogóle dyskusji w tej sprawie. Już pomijam, co się może dziać we wspólnocie w wieżowcach, przy osobach, które będą mieszkały powyżej siódmego, dziewiątego piętra, i tych, które będą trochę niżej, które będą miały niższe zarobki, jak przyjdzie do naprawy windy czy innych rzeczy. One będą musiały wnieść te opłaty, tylko i wyłącznie osoby z tej nieruchomości. Doskonale wiemy, że niektórzy nie będą mogli sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełDariuszJoński">Co z dofinansowaniem? Co z rozliczeniem tego wszystkiego, co zostało zrobione? Dlatego też krytycznie odnosimy się do tego projektu. Dlatego też złożyliśmy wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu, aby też między innymi zweryfikować posłów pani partii. Jedno mówią, drugie robią, niech się zdecydują. Albo mówią pod publikę, bo są poza Sejmem, albo robią to, co klub Platformy, i będą za likwidacją spółdzielni mieszkaniowych. Mówimy: sprawdzam, bo mamy tego najnormalniej w świecie dość, i nie tylko my, bo spółdzielcy też.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełDariuszJoński">Nie wiem, o ilu milionach spółdzielców pani mówi, że popierają ten projekt. Ja ani jednego nie słyszałem, a też byłem na wielu spotkaniach, nie tylko na kongresie, gdzie swoją drogą zabrakło głosu Platformy Obywatelskiej. Byli przedstawiciele wszystkich partii politycznych, był nawet przedstawiciel pana prezydenta, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP pan Olgierd Dziekoński, który bardzo ciepło wypowiadał się o spółdzielczości, przede wszystkim mieszkaniowej. Był przewodniczący Klubu Parlamentarnego PSL Jan Bury, nie ma przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, przepraszam, panie marszałku, jest pan marszałek na sali, zresztą pan marszałek był również obecny na kongresie w listopadzie. Dzisiaj Polskie Stronnictwo Ludowe, za co chcę podziękować, poparło między innymi prace nad naszym projektem. Był przedstawiciel Ruchu Palikota Witold Klepacz, też chcę podziękować Ruchowi Palikota, że popiera nasz projekt i chce nad nim pracować, bo jest kompleksowy, jak pan poseł powiedział, bardzo ciepło w tej sprawie się wypowiadał. Byli też inni, był wicemarszałek Sejmu pan Marek Kuchciński, rozumiem, że reprezentował też Prawo i Sprawiedliwość, który wręcz powiedział na kongresie, że spółdzielcy mają 100% poparcia ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo ważna deklaracja. Wszystkim zabrakło deklaracji, tak swoją drogą, Platformy Obywatelskiej, ale też pani na tym kongresie jako tej, która właśnie proponuje całkowicie nowy kształt ustawy zmierzającej m.in. właśnie do likwidacji spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PosełDariuszJoński">Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie bronił dorobku, będzie bronił m.in. konstytucyjnych praw, ale też będzie bronił spółdzielców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Łukasz Zbonikowski jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie było tylko jedno pytanie, mianowicie czy rzeczywiście wszystkie przepisy w naszym projekcie powinny być tak konkretnie doprecyzowane. Chodziło o wpisanie wprost, że każdy członek ma prawo uczestniczenia we wszystkich częściach walnego zgromadzenia, chociaż wydaje się, że z przepisów ustawy, jak i z intencji wszystkich, którzy 5 lat temu pracowali nad tym, jasno to wynika.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">I rzeczywiście tak jest. Była co do tego zgoda jasna i oczywista i aż, panie pośle, wierzyć się nie chciało, jak z praktyki, z Polski przychodziły coraz częstsze informacje, że nie wpuszcza się członków własnej spółdzielni na inne części walnego zebrania, nawet tych członków spółdzielni, którzy byli autorami jakichś wniosków, projektów uchwał, poprawek. To jest kuriozalne. Był nawet przykład, że wynajęto firmę ochroniarską, żeby fizycznie nie wpuszczać takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Dlatego wydaje się, że trzeba tak, brzydko powiem, łopatologicznie to zapisać. Mówię to z przekonaniem, że to z jednej strony nie psuje ustawy, niczego nie zmienia, ale z drugiej strony daje członkowi spółdzielni jakiś oręż na papierze, w przepisie, w ustawie, żeby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Chciałbym też jednym, dwoma zdaniami odnieść się nie do pytania, ale do takiego podsumowania posła z PSL, który omówił te wszystkie trzy projekty i trochę tak podsumowując, niechcąco uczynił zarzut - tak ja to odebrałem - że projekt Prawa i Sprawiedliwości idzie w stronę liberalną, a projekt SLD idzie, nie chciał już powiedzieć, że w socjalną, ale że w spółdzielczą. Tak to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Chciałbym powiedzieć, że ponieważ liberałowie tyle złego zrobili i robią w Polsce, nasz projekt absolutnie nie idzie w stronę liberalną. On idzie po prostu w stronę normalności. Członek spółdzielni, tak jak jest napisane, jest właścicielem, powinien czuć się jako właściciel, powinien być szanowany, powinno być szanowane jego prawo, jago własność i powinien rzeczywiście czuć się, że decyduje o tej spółdzielni. Tak że, jeżeli mamy to jakoś tak podsumowywać jednym słowem, idziemy w stronę normalności, a nie liberalizmu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Lidia Staroń.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść się do tych bardziej może polemik, bardziej takiej demagogii niż pytań, ale dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">To prawda, choć niektórzy polemiści już opuścili salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełLidiaStaroń">Właśnie, tak to wygląda, ale pytania padły, demagogia popłynęła, więc trzeba też odnieść się do tego.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełLidiaStaroń">Powiem w ten sposób. Przedstawiciel SLD pytał się - zresztą jako główną rzecz podniósł, że konsultował swój projekt na kongresie - dlaczego na kongresie nie było przedstawicieli Platformy. Dlatego że pytamy przede wszystkim beneficjentów właśnie tych unormowań. Przez wiele lat, tak jak powiedziałam, ten projekt był konsultowany nie tylko z przedstawicielami czy z organami spółdzielczymi, bo dla nas ważniejsi są prawdziwi beneficjenci, którzy składają się na utrzymanie i tychże organów, i spółdzielni. Przede wszystkim to z nimi konsultowaliśmy to na tysiącach spotkań, bo to są lata wypracowywania tych przepisów. Byli także wielokrotnie w Sejmie. Również wiele organizacji, stowarzyszeń w kraju, które istnieją i działają, też wypowiadało się w zakresie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełLidiaStaroń">Ale i przedstawiciele organów spółdzielczych też się wypowiadali, oczywiście nie zawsze pochlebnie, bo dzisiaj zarządy spółdzielni, związki spółdzielni bronią tego status quo, które jest, które tak naprawdę nie pozwala, żeby była ta transparentność, żeby była ta przejrzystość, żeby przede wszystkim była ta kontrola i normalność w spółdzielniach, tak jak w każdym innym obszarze, żeby po prostu była tutaj normalność. Nie ma się co dziwić, tak jak wielokrotnie tutaj mówiono, są to sprzeczne interesy. Nie zawsze interesy zarządów idą w parze z interesami spółdzielców. Tak to wygląda. Ale my stoimy po stronie normalności i po stronie spółdzielców. Po prostu jesteśmy tutaj po to, aby zapisy były korzystne, dobre dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze raz wrócę do stwierdzenia, że mniejszość będzie decydować o większości. Nie wymienię niczyjego nazwiska, tak aby tutaj już... Jeszcze raz powiem o zapisie art. 37 ust. 3. Artykuł ten, który mówi o ustawie o własności lokali, działa już dzisiaj w spółdzielniach mieszkaniowych, to trzeba podkreślić. I choćby w nowo wybudowanym budynku był tylko jeden właściciel, to też będzie go obowiązywała ta ustawa, też będzie go obowiązywała ustawa o własności lokali, obowiązuje od roku 2007. Dokładnie tak to wygląda. My w ramach swoich zapisów zrównujemy wszystkich spółdzielców, wszystkich właścicieli, jeśli chodzi o te prawa.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełLidiaStaroń">Padło tutaj jeszcze pytanie czy też został wyrażony stosunek do rozliczenia odrębnego, zostało przedstawione stanowisko wobec rozliczenia odrębnego w nieruchomości. Padło stwierdzenie, że teraz to spółdzielnia finansuje roboty w danych nieruchomościach, teraz to spółdzielnia wykonuje remonty, teraz to spółdzielnia wymienia windy. A co będzie później? Później będzie to samo, bo teraz robią to członkowie. To z ich pieniędzy spółdzielnia to finansuje. Mało tego, wielokrotnie oni nie wiedzą, dlaczego tyle kosztuje docieplenie i dlaczego jest tego tak dużo. Wielokrotnie oni nie wiedzą, na co idą ich pieniądze wpłacane na konto spółdzielni przez kilkadziesiąt lat. Nam chodzi o przejrzystość, transparentność, żeby oni mogli zapytać, dowiedzieć się i współdecydować. Natomiast zasady dalej są te same. To jest wprowadzanie ludzi w błąd, bo to nie jest tak, że spółdzielnia zrobi, tylko oni sami to wykonują.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PosełLidiaStaroń">My na potrzeby tej, ale i poprzedniej ustawy robiliśmy statystyki. Docieplenie w każdej nieruchomości jest finansowane przez okres od 4 do 6, maksymalnie 7 lat, a proszę sprawdzić, przez ile lat członkowie spółdzielni składają się na fundusz remontowy. Dlaczego składają się przez kilkadziesiąt lat, skoro w wielu nieruchomościach remonty nie są wykonywane? Dalej będzie tak samo, tak jak od roku 2007, bo jest odrębne rozliczenie. Już teraz art. 4.1 dokładnie określa, że jest odrębne rozliczenie w zakresie kosztów eksploatacji i jest ewidencja w zakresie robót remontowych, funduszu remontowego. Już teraz istnieje takie rozliczenie w tym zakresie i to jakby tylko przesądza, normuje, porządkuje tę sprawę. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, co się dzieje z ich pieniędzmi, aby mogli decydować o tych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PosełLidiaStaroń">Tak że ludzie muszą zdać sobie z tego sprawę. Ale wszyscy, którzy będą pracowali nad tymi przepisami, przede wszystkim muszą zdać sobie sprawę, że właścicielami majątku spółdzielni są spółdzielcy. Właścicielami spółdzielni są także spółdzielcy, a nie organy tejże spółdzielni. Oni tylko pełnią rolę administratora, czyli rolę zupełnie służebną czy też zarządu powierzonego.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PosełLidiaStaroń">Mówiono też tutaj o wnioskach do komornika, wtedy, kiedy są jakieś zobowiązania, zadłużenia. Powiem jeszcze raz, że to dzisiaj prawo jest takie, iż w przypadku wygaśnięcia prawa, wykluczenia z członkostwa nie ma odwołania. Wtedy, kiedy nie ma prawa, obligatoryjnie następuje eksmisja, chociaż ktoś, dana osoba mogła znajdować się w tej sytuacji tylko czasowo i dawno spłacić wszelkie zobowiązania. Tak to dzisiaj wygląda. To dzisiaj te przepisy są niekonstytucyjne i groźne. Natomiast nasze propozycje, nasze rozwiązania te przepisy normują.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PosełLidiaStaroń">Padło tu stwierdzenie, które pojawiało się także na kongresie wymienianym przez posłów, że spółdzielcy mają 100% poparcia. Właśnie chciałabym powiedzieć, że ten projekt daje prawa ludziom, czyni ich podmiotami, bo od kilkudziesięciu lat małymi krokami udaje się cokolwiek zmienić. I za każdym razem przy dużym konflikcie interesów oraz przy różnych interesach, kiedy zmienia się przepisy, jest taki opór.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PosełLidiaStaroń">Lubię spółdzielców, wręcz uważam, że bardzo lubię, i stąd wszystkie kwestie, które podejmuję. Odpowiadam na pytanie, bo poseł zapytał, dlaczego spółdzielców nie lubię. Lubię spółdzielców, poświęciłam - i bardzo dużo też za to zapłaciłam - bardzo dużo czasu, energii, pracy po to, żeby te przepisy zmienić. Każdy z nas jest po to wybrany, żeby zrobić wszystko, co tylko jest możliwe, dla dobra ogółu, dla dobra publicznego. I stąd ten projekt wygląda w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PosełLidiaStaroń">Odniosę się jeszcze do kwestii opłat. Jako przykład poseł wskazał opłaty czynszowe w Warszawie. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w spółdzielniach nie płaci się czynszu. Czynsz płacą najemcy, natomiast spółdzielcy zapłacili za swoje lokale, oni mają prawo do danego lokalu: prawo spółdzielcze własnościowe albo lokatorskie, albo w ogóle odrębnej własności. To nie są najemcy tych mieszkań, wobec powyższego te opłaty powinny być związane tylko z poniesionymi kosztami. Nie mówimy w ogóle o czynszach, bo czynsze płaci się najemcy, gdzie jest inny właściciel. W tym wypadku ta sytuacja nie ma miejsca. I dlatego w spółdzielniach opłaty powinny być zdecydowanie, ale to zdecydowanie niższe.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#PosełLidiaStaroń">Nigdy nie była naszym celem, zamiarem likwidacja spółdzielni i tego absolutnie w żadnym zapisie i w żadnych przesłankach nie ma. Projekt Platformy Obywatelskiej jest projektem, który ma na celu wyłącznie wprowadzenie korzystnych przepisów prawa, ma na celu wprowadzenie normalności, ma na celu to, aby w spółdzielniach spółdzielcy byli traktowani podmiotowo, a ich prawa były przestrzegane, aby mogli także te prawa wyegzekwować, bo dzisiaj wyegzekwować ich nie mogą, żeby zniknęły także przepisy niekonstytucyjne, które dzisiaj istnieją. Dlatego będziemy oczywiście starali się szukać i porozumienia, i kompromisu w możliwym zakresie, aby takie przepisy się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#PosełLidiaStaroń">Poseł pytał jeszcze o art. 22. Oczywiście nie podzielam wątpliwości, które poseł zgłaszał, tak że co do tego byłabym zupełnie spokojna, tym bardziej że to jest zgodne z linią orzeczniczą Sądu Najwyższego, bo właśnie w wyniku tego takie zapisy powstały.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#PosełLidiaStaroń">Myślę, że ze względu na bardzo późną porę to wszystko, co w tej sprawie i w tej sytuacji, bo nawet nie ma już wnioskodawców ani pytających, można powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, pragnę zwrócić uwagę projektodawców na konieczność doprecyzowania treści art. 15 ust. 3.1 i zapytać: Czy nie należałoby zastąpić użytego w art. 15 ust. 3.1 spójnika „lub” łącznikiem „i” lub przecinkiem? Użyty w proponowanym brzmieniu art. 15 ust. 3.1 spójnik „lub” sugeruje, że spółdzielnia o przysługujących (określonym członkom) uprawnieniach do roszczenia o przyjęcie do spółdzielni i zawarcie umowy o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego, przysługujących na podstawie art. 15 ust. 1 i 2 ustawy, może zawiadomić wszystkich uprawnionych - drugiego małżonka, dzieci, osoby bliskie zamieszkałe z byłym małżonkiem, bądź tylko niektórych z nich?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Doprecyzowanie powyższego zapisu ma szczególny sens prawny tylko, gdy projektodawcy nakładają obowiązek zawiadomienia wszystkich uprawnionych, co może mieć szczególne znaczenie w sytuacjach konfliktu między takimi osobami, co zdarza się często po śmierci jednego ze współmałżonków (np. w sytuacji sądowego działu spadku).</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Nawiązując do omawianego poselskiego projektu ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych, pragnę zwrócić uwagę projektodawców na zagadnienie kadencyjności członków rady nadzorczej spółdzielni oraz kwestii wynagradzania członków innych niż zarząd organów spółdzielni mieszkaniowej, o czym mowa w proponowanym brzmieniu art. 12 § l i § 4 projektu ustawy, i zapytać: Dlaczego twórcy projektu dopuszczają w art. 12 § 4 projektu możliwość, aby członkowie rady nadzorczej spółdzielni pełnili swoje funkcje dłużej niż przez dwie kadencje?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Jak się to ma do zapisów art. 12 § 1 omawianego projektu ustawy, gdzie jest mowa o tym, że członkowie innych niż zarząd organów spółdzielni mieszkaniowej mogą otrzymywać wynagrodzenie za udział w posiedzeniach tych organów? Czy sytuacja taka nie budzi uzasadnionych obaw co do nadużywania stanowiska do celów finansowych w sytuacji nielimitowanego członkostwa w radzie nadzorczej (tzn. przez więcej niż dwie kadencje)?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełAndrzejBętkowski">Dlaczego projektodawcy wskazują w art. 12 § 1 projektu ustawy z jednej strony zasadę społecznego pełnienia funkcji przez członków, dopuszczając w zdaniu drugim tego samego artykułu możliwość wynagrodzenia za udział w posiedzeniach tych organów innych niż zarząd organów spółdzielni mieszkaniowej? Czy nie jest to swoista sprzeczność i zachęcanie organów spółdzielni do windowania wynagrodzeń za członkostwo w ww. organach?</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełAndrzejBętkowski">Bardzo kontrowersyjna wydaje się także argumentacja twórców projektu w uzasadnieniu do projektu mówiąca o tym, że ograniczenie długości kadencji rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej do 3 lat oraz ograniczenie możliwości bycia członkiem rady nadzorczej dłużej niż dwie kolejne kadencje jest ograniczeniem w zakresie korzystania z wolności i praw konstytucyjnych nieuzasadnionym ani interesem publicznym, ani potrzebą ochrony wolności i praw innych osób, gdyż limit kadencji oraz jej długość do okresu 3 lat jest uzasadnioną ochroną interesów członków spółdzielni oraz stanowić może odgórny instrument zapobiegania nadużyciom przez członków rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Zgodnie z projektowanym art. 12 ust. 6 proponowanej nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przeniesienie własności lokalu mieszkaniowego mogłoby się odbywać bez udziału notariusza, na podstawie uchwały zarządu spółdzielni. Czy takie rozwiązanie zapewnia ochronę interesu społecznego, interesu kontrahentów oraz ochronę osób trzecich na poziomie takim jak sam akt notarialny będący podstawą wpisu do ksiąg wieczystych?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto w projekcie ustawy wprowadza się także obowiązek prowadzenia rejestru członków rady nadzorczej i zarządu spółdzielni mieszkaniowej. Jaki jest cel proponowanego rozwiązania, skoro inne branże spółdzielcze oraz podmioty gospodarcze nie są objęte takim obowiązkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 816, 819 i 864, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 31. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pragnę poinformować panią i pana posła, że posłowie, którzy zgłosili się do oświadczeń poselskich, złożyli je na piśmie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 10 stycznia br. obchodzić będziemy 4. rocznicę śmierci jednej z dwóch generałów kobiet w polskiej armii i jedynej kobiety wśród cichociemnych - prof. Elżbiety Zawackiej.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Elżbieta Zawacka urodziła się 19 marca 1909 r. w Toruniu. Po ukończeniu studiów poświęciła się pracy pedagogicznej w szkole, jednocześnie działając na rzecz Przysposobienia Wojskowego Kobiet. Wzięła udział w kampanii wrześniowej, uczestniczyła w pierwszych zalążkach konspiracji na Śląsku, początkowo w Służbie Zwycięstwu Polski, następnie Związku Walki Zbrojnej oraz Armii Krajowej. We wrześniu 1939 r. została żołnierzem Kobiecego Batalionu Pomocniczej Służby Wojskowej walczącego w obronie Lwowa. Później rozpoczęła się jej epopeja kurierki AK.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Znana w konspiracji pod pseudonimem „Zo” stała się prawdziwą legendą kurierów w okupowanej Europie. Wielokrotnie nielegalnie przekraczała granice, przenosząc wiadomości i meldunki. Szkoliła też innych kurierów. Pełniła funkcję zastępcy szefa „Zagrody” - Działu Łączności Zagranicznej Oddziału V Sztabu Komendy Głównej AK. Jej najsłynniejszy rajd wiódł poprzez Niemcy, Austrię, Francję i Hiszpanię do Anglii. „Zo” była jedyną kobietą cichociemną. Na własną prośbę powróciła na spadochronie do okupowanego kraju, gdzie rozpoczęła pracę w szefostwie Wojskowej Służby Kobiet Komendy Głównej AK. Po upadku powstania warszawskiego nadal działała w służbie państwa podziemnego u boku gen. Okulickiego. To ona dostarczyła do Szwajcarii pierwsze szczegółowe meldunki o sytuacji w kraju po upadku powstania.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Po zakończeniu wojny włączyła się w struktury konspiracji antykomunistycznej w ramach organizacji Wolność i Niezawisłość. Powróciła także do pracy pedagogicznej - ukończyła studium pedagogiki społecznej i rozpoczęła pracę nad doktoratem.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełWaldemarAndzel">W 1951 r. została aresztowana przez Urząd Bezpieczeństwa. Po niespełna 5 latach więzienia powróciła do pracy naukowej i pedagogicznej. W 1965 r. uzyskała doktorat, a w 1972 r. habilitację. Wówczas też wróciła do rodzinnego Torunia, gdzie podjęła pracę na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Instytucie Pedagogiki i Psychologii. Równocześnie gromadziła materiały związane z dziejami Armii Krajowej, działała w środowisku kombatantów AK. Na skutek represji SB, przez które m.in. zlikwidowano kierowany przez nią Zakład Andragogiki, odeszła przedwcześnie z pracy na uniwersytecie.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełWaldemarAndzel">W latach osiemdziesiątych, związana ze środowiskiem „Solidarności”, była dla młodych autorytetem i wzorem patriotyzmu. Prof. Zawacka działała w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim, a także współtworzyła Światowy Związek Żołnierzy AK. Jej wielkim dziełem jest powołanie do życia Fundacji „Archiwum Pomorskie Armii Krajowej”. Fundacja nie tylko gromadzi dokumenty i relacje, ale także organizuje konferencje, zjazdy naukowe i wydaje liczne publikacje dokumentujące udział Pomorza w walce o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PosełWaldemarAndzel">W grudniu 1995 r. prof. Elżbieta Zawacka została odznaczona Orderem Orła Białego. Jest także odznaczona Krzyżem Orderu Virtuti Militari i pięciokrotnie Krzyżem Walecznych. 13 czerwca 2006 r. w Ratuszu Staromiejskim odebrała akt nadania przez śp. prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego stopnia generała brygady. Zmarła w wieku 99 lat w swoim rodzinnym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Kierunek studiów okcydentalistyka utworzony został na podstawie uchwały Senatu Uniwersytetu Łódzkiego z dnia 23 kwietnia 2012 r. Kształcenie na ww. kierunku prowadzone jest przez Wydział Filozoficzno-Historyczny Uniwersytetu Łódzkiego na poziomie studiów I stopnia o profilu ogólnoakademickim. Studia te trwają 6 semestrów i kończą się uzyskaniem tytułu zawodowego licencjata. Z danych przekazanych przez uczelnię wynika, że o przyjęcie na ten kierunek studiów ubiegało się 72 kandydatów, przyjęto 47 osób. Uczelnia określa prezentowany kierunek jako nowy kierunek studiów humanistycznych mający umożliwić systematyczne i interdyscyplinarne badanie fenomenu cywilizacji zachodniej. Studia na tym kierunku przekazują symultanicznie w interdyscyplinarnych modułach dydaktycznych niezbędną wiedzę historyczną (na temat cywilizacyjnie najdonioślejszych zaszłości w obszarze polityki, gospodarki oraz stosunków społecznych) oraz podstawową wiedzę na temat rozwoju myśli i kultury zachodniej: filozofii, religii, sztuki, kultury popularnej, obyczajów. Okcydentalistyka jako kierunek interdyscyplinarny łączy ze sobą dyscypliny naukowe, takie jak: archeologia, etnologia, filozofia, historia, historia sztuki. Jako zasadnicze cele kształcenia na tym kierunku uczelnia wskazała przekazanie podstawowej wiedzy o cywilizacji Zachodu w układzie interdyscyplinarnym umożliwiającym uchwycenie wzajemnych zależności nauk humanistycznych i ich przedmiotów badań oraz uporządkowanie wiedzy na temat cywilizacji Zachodu pod względem głównych etapów jej rozwoju, momentów przełomowych w jej dziejach wyznaczających najistotniejsze zmiany społeczne, kulturowe i gospodarcze. Wskazano również na wykształcenie krytycznej refleksji wobec otaczającego świata, umiejętności wielopłaszczyznowej rekonstrukcji i oceny zjawisk politycznych i społecznych, umiejętności analizy wszelkich wytworów kultury, a także odpowiedzialności za uczestnictwo w życiu publicznym oraz umiejętności odnajdywania się w różnorodnych jego przejawach instytucjonalnych i niesformalizowanych. Student okcydentalistyki wdrażany jest od samego początku do pracy zespołowej poprzez udział w realizacji projektów, dyskusjach, warsztatach, w trakcie studiów rozwija kulturę logiczną, umiejętność prowadzenia merytorycznych sporów oraz umiejętność analizy wszelkich przejawów kultury. Dzięki uzyskaniu odpowiedniej wiedzy i umiejętności zdobędzie możliwość zatrudnienia jako wykwalifikowany pracownik sektora kultury i mediów, krytyk sztuki, dziennikarz, polityk.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Kończąc, chciałbym od siebie dodać, że zmywaki w Londynie najczęściej wykonane są ze stali nierdzewnej, a na przykład w Manchesterze najczęściej spotykane są ceramiczne zlewy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełMarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W roku 2013, który właśnie się rozpoczyna, będziemy obchodzić jubileusz 60-lecia działalności jednego z najbardziej znanych i najbardziej popularnych schronisk górskich w Beskidzie Sądeckim - schroniska PTTK na Hali Łabowskiej. Położone w Paśmie Jaworzyny Krynickiej na wysokości 1061 m n.p.m. schronisko zaczęło powstawać od października 1953 r. Wtedy to pojawił się tam schron turystyczny - pierwszy obiekt noclegowy na Hali Łabowskiej. Następnie dobudowywano kolejne pokoje i pomieszczenia użytkowe. W 1973 r. nastąpiła dalsza modernizacja obiektu według projektu architekta mgr. inż. Władysława Pawlicy. Od czerwca 1993 r. schronisko jest pod zarządem spółki Schroniska i Hotele PTTK Karpaty, a w 1995 r. obiektowi nadano imię Władysława Stendery, wybitnego działacza Oddziału PTTK „Beskid”.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełMarianCycoń">Położone na terenie Popradzkiego Parku Krajobrazowego, którego bogactwem są piękne leśne krajobrazy i obfitość wód mineralnych, schronisko jest doskonałą bazą wypadową na liczne szlaki turystyczne Beskidu Sądeckiego. Schronisko na Hali Łabowskiej jest też niezwykle ważnym obiektem dla środowisk patriotycznych na Sądecczyźnie. Każdego roku we wrześniu w obecności setek osób w tym miejscu odbywają się uroczystości rocznicowe poświęcone pamięci partyzantów Polskiej Podziemnej Armii Niepodległościowej. W latach II wojny światowej na Hali Łabowskiej znajdował się obóz Polskiej Podziemnej Armii Niepodległościowej. Pamiątki z tamtych lat, takie jak guziki z orłem w koronie - wykopane z ziemi, zachowane żołnierskie manierki i krzyżyki znajdują się dziś w izbie pamięci otwartej w ubiegłym roku przy Szkole Podstawowej w Maciejowej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełMarianCycoń">Cieszyć może fakt, że obiekt ten został zaplanowany do remontu i modernizacji w ramach programu „Zielone schroniska”. Pozostaje mieć nadzieję, że w toku realizacji wspomnianego programu będzie możliwe dostosowanie obiektu do potrzeb turystów niepełnosprawnych, o co od wielu lat zabiegają. Jest to o tyle ważne, że do schroniska na Hali Łabowskiej można dojechać samochodem.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełMarianCycoń">Dobrze, że takie miejsca jak schronisko turystyczne na Hali Łabowskiej są otaczane troską władz centralnych i samorządowych. Niech obiekt ten służy przez kolejne dekady turystom, kombatantom i środowiskom patriotycznym. Niech służy także młodzieży, która przybywa w to miejsce na niezwykłe lekcje historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już po raz piąty 6 stycznia 2013 r. mieszkańcy całej Polski wezmą udział w orszakach zorganizowanych z okazji Święta Trzech Króli. Tradycyjnie przejdą one ulicami największych polskich miast, zapraszając wszystkich do wspólnego uczestnictwa i świętowania Objawienia Pańskiego. Po raz pierwszy marsz odbędzie się w 90 polskich miastach, ale także w Hiszpanii, na Ukrainie, a nawet w Republice Środkowoafrykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Orszak Trzech Króli rozpocznie się około południa tradycyjną modlitwą Anioł Pański, a następnie przejdzie przez polskie miasta w rytm kolęd i występów artystycznych, zachęcając wszystkich do wspólnego świętowania. Marszowi przewodzić będą trzej królowie symbolizujący trzy kontynenty: Europę, Azję i Afrykę. Na czele orszaku będą dzieci z polskich szkół i organizacji harcerskich oraz dorośli przebrani za anioły, diabły, dwór Heroda i inne. Towarzyszyć im będą nierzadko również żywe zwierzęta. W marszu wezmą udział jednak przede wszystkim mieszkańcy poszczególnych miejscowości, którym zostaną rozdane śpiewniki, aby każdy mógł przyłączyć się do wspólnego kolędowania. Jak mówi hasło tegorocznego orszaku: „Kolędy - lepiej śpiewać niż słuchać, lepiej razem niż samemu”.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Tego dnia warto wyjść z domu i wziąć udział w pięknym przedsięwzięciu symbolizującym narodziny Chrystusa. Z pewnością marsz przyciągnie rekordową liczbę uczestników. W porównaniu z rokiem 2012 orszaki przejdą aż w 66 nowych miastach. Jest to więc nowa, lecz niezwykle piękna tradycja wyrastająca z polskich korzeni chrześcijańskich. Cytując prezesa Fundacji Orszak Trzech Króli pana Macieja Marchewicza: „Orszak nie maszeruje za czymś lub przeciwko czemuś, tylko idzie i zaprasza każdego bez wyjątku do odwiedzenia betlejemskiej stajenki”.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z okazji Święta Trzech Króli pragnę zachęcić wszystkich do refleksji nad tym, jak piękne i niezwykle symboliczne jest to polskie święto. Pragnę również zachęcić wszystkich Polaków do uczestnictwa w Orszaku Trzech Króli. Jest to doskonała okazja, aby wraz z całą rodziną i przyjaciółmi z radością i entuzjazmem wziąć udział w tak pięknym przedsięwzięciu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełBożenaKamińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przeczytać „Apel starostów suwalskiego, ełckiego, gołdapskiego, oleckiego i sejneńskiego z dnia 5 grudnia 2012 r. w sprawie podjęcia działań zmierzających do uregulowania stanu prawnego dotyczącego lokalizacji farm wiatrowych”.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełBożenaKamińska">„Zwracamy się do władz rządowych i parlamentarnych o pilne podjęcie prac legislacyjnych zmierzających do precyzyjnego określenia warunków lokalizacyjnych elektrowni wiatrowych znacznie bardziej chroniących cenne przyrodniczo, krajobrazowo i turystycznie obszary kraju, ale przede wszystkim chroniących zdrowie i życie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełBożenaKamińska">W ostatnich latach na obszarach Polski północno-wschodniej obserwuje się zdecydowanie narastający proces budowy farm wiatrowych, przy jednoczesnym masowym wzroście niezadowolenia społecznego. Powstają liczne stowarzyszenia mieszkańców wielu gmin z obszaru Mazur i Suwalszczyzny, których głównym celem i misją jest przekonywanie społeczeństwa i władz samorządowych do sprzeciwu wobec inwestorów, którzy za wszelką cenę chcą tutaj lokalizować siłownie wiatrowe. Przeciwnicy tych obiektów organizują liczne spotkania, konferencje i pikiety przed siedzibami samorządów. Uczestnicy tych domagają się zahamowania tego procesu. Zarzucają samorządom, że przy wydawaniu zezwoleń na lokalizację farm wiatrowych, a zwłaszcza w trakcie opracowywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, nie uwzględniają negatywnego wpływu tych elektrowni na zdrowie i życie mieszkańców, akceptując ich budowę w zbyt bliskiej odległości od siedlisk ludzkich. Protestujący posługują się różnego rodzaju opracowaniami naukowymi i pseudonaukowymi.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełBożenaKamińska">Również Ministerstwo Zdrowia Departament Zdrowia Publicznego przedstawia swoje stanowisko w odpowiedzi z dnia 27 lutego 2012 r. na pytanie przewodniczącego Powiatowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego w Pleszewie, woj. wielkopolskie, o wpływ elektrowni wiatrowych na zdrowie. Ministerstwo Zdrowia, w oparciu o opinię Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego Państwowego Zakładu Higieny, wskazuje na możliwości występowania w najbliższym otoczeniu farm wiatrowych syndromu turbin wiatrowych, choroby wibroakustycznej, promieniowania elektromagnetycznego oraz efektu migotania cienia i refleksu światła.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełBożenaKamińska">Na spotkaniach i pikietach podkreśla się również fakt, że tak liczne farmy wiatrowe umiejscowione w północno-wschodniej Polsce, gdzie walory przyrodnicze i krajobrazowe zaliczają się do jednych z najbardziej atrakcyjnych w kraju, zdecydowanie już ograniczyły i ograniczać będą rozwój działalności turystycznej i agroturystycznej prowadzonej i podejmowanej przez wielu mieszkańców tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełBożenaKamińska">W związku z powyższym apelujemy o wprowadzenie przepisów określających lokalizację wiatraków w takiej odległości od siedlisk ludzkich, aby całkowicie wyeliminować wszelkie wątpliwości, szczególnie wykazane w cytowanym wyżej piśmie Ministerstwa Zdrowia, dotyczące różnorodnego negatywnego oddziaływania farm wiatrowych na zdrowie mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełBożenaKamińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Uważam, że należy jak najszybciej zająć się tą sprawą, aby wprowadzić stosowne uregulowania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJózefRojek">Właśnie ruszył system elektronicznej weryfikacji uprawnień świadczeniobiorców, który ma pozwolić lekarzom na sprawdzanie ubezpieczenia pacjenta. W tej chwili trwa jego testowanie, lecz wiele wskazuje na to, że najprawdopodobniej nie spełni on pokładanych w nim oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJózefRojek">Założenie, jak to zwykle bywa, jest bardzo ambitne, bo dzięki temu projektowi pacjent nie będzie musiał przedstawiać dokumentów potwierdzających opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego. Wylegitymowanie się tylko dowodem osobistym i numerem PESEL rzeczywiście znacznie ułatwia sprawę, lecz wszystko wyglądałoby bardzo atrakcyjnie, gdyby nie znaczne koszty. Zdaniem resortu cyfryzacji stworzenie systemu kosztowało ok. 10 mln zł, a roczny koszt jego utrzymania to 22 mln zł. Jednak Ministerstwo Finansów uważa, że te wyliczenia są zaniżone. Także Rządowe Centrum Legislacji już kilka miesięcy temu wskazywało, że wykonujący projekt Narodowy Fundusz Zdrowia nie uwzględnił kosztów funkcjonowania systemu w wymaganym prawem okresie 10 lat. Do obsługi systemu NFZ zatrudnił dodatkowe osoby, co według resortu finansów będzie kosztowało co najmniej 1,5 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełJózefRojek">Stawia to pod znakiem zapytania sens tworzenia rejestru. Jak wskazuje szef Naczelnej Izby Lekarskiej, liczba nieubezpieczonych Polaków nie jest duża, taniej byłoby uznać wszystkich za posiadających ubezpieczenie. Ponadto, co jest bardzo istotne, wykaz ubezpieczonych nie gwarantuje także bezpieczeństwa poufnych danych osobowych. Zdaniem wielu specjalistów w tym systemie tajemnica lekarska stanie się czystą fikcją. Pomimo wyżej wymienionych w pełni zasadnych zastrzeżeń, a także wątpliwości generalnego inspektora ochrony danych osobowych resort cyfryzacji jak na razie nie ma zamiaru wycofywać się z projektu.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełJózefRojek">W związku z tym powstaje pytanie: Po co nam taki system? Czy ministerstwo cyfryzacji koniecznie chciało pochwalić się jakimś sukcesem? Jeśli tak, to chciałbym przypomnieć, że o wiele ważniejsze i bardziej zasadne w tej sytuacji wydaje się wprowadzenie elektronicznych dowodów osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBogdanRzońca">12 października 2012 r. premier D. Tusk w exposé nie wspomniał o ogromnym pogorszeniu się sytuacji mieszkaniowej Polaków mającym swe źródło w złym stanie budżetów domowych, powiększającym się bezrobociu, zdecydowanie małej aktywności państwa w zakresie dostarczania na rynek instrumentów wsparcia młodym rodzinom umożliwiających im pozyskanie mieszkania. Ten niekorzystny stan pogarsza też niska jakość prawa inwestycyjnego, niechlujstwo w zakresie ładu przestrzennego, które jest wynikiem cząstkowych nowelizacji prawa z zakresu gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełBogdanRzońca">Do tego dochodzi też żenująca sytuacja związana z ogłoszonym szumnie przez MTBiGM S. Nowaka programem „Mieszkania dla Młodych” (MdM), który jest dużo gorszy od zakończonego w 2012 r. programu z czasów rządu PiS „Rodzina na swoim”. Słabością zapowiadanego programu MdM jest m.in. preferowanie budownictwa deweloperskiego obecnego przeważnie w wielkich aglomeracjach, nieobecnego w małych miastach, eliminowanie mieszkaniowego rynku wtórnego, który jest tańszy i w wielu wypadkach dużo bardziej dostępny niż drogie nowe mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełBogdanRzońca">Ponad wszystko skandalem jest, że ww. program nie przybrał jeszcze konkretnego kształtu i wiele wskazuje na to, że nie wejdzie on w życie w 2013 r., co spowoduje poważne trudności w życiu młodych osób zakładających rodziny. To celowe być może opóźnienie spowoduje natomiast oszczędności dla budżetu państwa w 2013 r. Czy tak będzie realizowana polityka prorodzinna w 2013 r., którą zapowiadał rząd PO-PSL?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełBogdanRzońca">Wszystko to dzieje się w sytuacji, gdy 50% polskich rodzin uważa, że głównym ich problemem jest brak perspektyw mieszkaniowych, a 75% badanych ocenia, że brak mieszkań w Polsce jest przyczyną drastycznego spadku urodzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełBogdanRzońca">Zwracam się zatem z apelem do rządzących, by wzięli pod uwagę katastrofalny stan zasobów polskiego mieszkalnictwa dostępnego dla średnio i mało zasobnych rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełDariuszSeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mojego biura poselskiego wpłynęła z Urzędu Gminy i Miasta Drzewica prośba o interwencję w sprawie likwidacji przez powiatowego komendanta Policji w Opocznie posterunku Policji w Drzewicy.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełDariuszSeliga">Drzewica jest 11-tysięcznym miastem, drugim co do wielkości w powiecie opoczyńskim. Przez gminę przebiega linia kolejowa relacji Łódź - Tomaszów Mazowiecki - Radom, przez gminę prowadzi droga wojewódzka nr 728 łącząca Końskie z Grójcem, a dalej z Warszawą, na której wzrasta natężenie ruchu drogowego oraz liczba wypadków. Na terenie gminy i miasta znajduje się zbiornik wodny, tor kajakarstwa górskiego i rozbudowana infrastruktura rekreacyjno-sportowa wokół zalewu, co wymaga szczególnej ochrony. Gmina udziela wszechstronnej pomocy Policji w celu poprawy jej funkcjonowania. Komisariat Policji mieści się w budynku gminy (przekazanym na zasadzie użyteczności), przed budynkiem wybudowany został parking dla pojazdów policyjnych i wykonano bramę wjazdową, gmina dofinansowała również zakup samochodu policyjnego, a także wspiera środkami z budżetu gminy bieżące wydatki komisariatu.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełDariuszSeliga">Uważam, że likwidacja komisariatu przyniesie tylko negatywne skutki, które odczują mieszkańcy miasta i gminy Drzewica. Przede wszystkim wydłuży się czas dojazdu Policji na miejsce interwencji, wśród mieszkańców nastąpi obniżenie poczucia bezpieczeństwa, a wśród przestępców zwiększy się poczucie bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełDariuszSeliga">W związku z powyższą sytuacją wydają się zasadne pytania:</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełDariuszSeliga">1. Dlaczego uważa się za zasadne zlikwidowanie potrzebnego i wzorowego posterunku Policji w Drzewicy funkcjonującego w bardzo dobrych warunkach lokalowych i wspieranego (nie tylko finansowo) przez władze samorządowe?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełDariuszSeliga">2. Czy decyzja ta uwzględnia poczucie bezpieczeństwa lokalnej społeczności?</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełDariuszSeliga">3. Na jaką kwotę zostaną w związku z tą decyzją poczynione oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełDariuszSeliga">Wyrażam sprzeciw w zakresie planowanych zmian, proszę o ponowne rozpatrzenie argumentów Urzędu Gminy i Miasta Drzewica za utrzymaniem posterunku Policji w Drzewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce krąży w obiegu ponad 12 mld monet, z czego ponad 8 mld stanowią te o nominałach 1, 2, 5 gr. Narodowy Bank Polski chce wycofać najniższe nominały, uzasadniając to tym, że produkcja monet o najniższych nominałach jest droga i nieopłacalna. Nieoficjalnie wybicie jednej monety o nominale 1 gr kosztuje ok. 5 gr. NBP rozpoczął starania o wycofanie z obiegu monet o najniższym nominale. W latach 2013–2015 bank będzie zmierzał do wprowadzenia ustawowego obowiązku zaokrąglania płatności. Moim zdaniem stracą na tym wszyscy Polacy. W wyniku zaokrąglania cen dojdzie do zubożenia budżetów domowych. Dlatego zwracam się do prezesa NBP o niepodejmowanie tej złej dla Polaków decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie dotyczy planów przeniesienia Sądu Okręgowego w Rzeszowie z Zamku Lubomirskich do nowego budynku Centrum 2000 przy al. Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Według zamierzeń władz samorządu województwa podkarpackiego i władz miasta Rzeszowa do Zamku Lubomirskich zostałoby przeniesione Muzeum Okręgowe w Rzeszowie, które jest jednostką kultury podległą marszałkowi województwa podkarpackiego. Po przeniesieniu tego muzeum do nowej siedziby obecnie zajmowane pomieszczenia w budynku dawnego klasztoru pijarów przy ul. 3 Maja zostałyby zagospodarowane prze muzeum diecezjalne mieszczące się obecnie w piwnicach budynku kurii przy ul. Zamkowej w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ta koronkowa koncepcja przenoszenia kilku ważnych instytucji może być zrealizowana jedynie pod warunkiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości, któremu podlega Sąd Okręgowy w Rzeszowie, wyrazi zgodę na przeniesienie siedziby tego sądu do nowego obiektu. Według informacji podanej przez prezydenta Rzeszowa podczas grudniowej sesji Rady Miasta Rzeszowa minister sprawiedliwości Jarosław Gowin zapoznał się na miejscu z opuszczonym po firmie Asseco budynkiem Centrum 2000, w którym miałaby mieścić się siedziba przeniesionego Sądu Okręgowego w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">W związku z tym należy zadać pytanie: Czy ministerstwo dokonuje analizy kosztów adaptacji tego budynku na siedzibę sądu okręgowego? Czy w ogóle powierzchnia i architektura tego budynku odpowiada współczesnym standardom funkcjonowania sądu okręgowego? Czy ministerstwo jest zdolne ponieść nakłady finansowe na adaptację przedmiotowego budynku w tym roku budżetowym? Czy ministerstwo może zakupić na wolnym rynku bez przetargu wspomniany budynek? Czy gdyby samorząd Rzeszowa zakupił ten budynek, to możliwa byłaby umowa odkupienia lub przejęcia od miasta wspomnianego budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym oświadczeniu chcę poruszyć ważną z punktu interesu kraju i polskich rolników sprawę wyprzedaży ziemi rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełJanWarzecha">Od 5 grudnia 2012 r. kontynuowany jest protest rolników w Szczecinie przeciw sprzedaży gruntów prowadzonej przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Kilkudziesięcioma maszynami rolniczymi jeżdżą oni w proteście po głównych ulicach miasta. Protestujący twierdzą, że sprzedawana ziemia trafia do podstawionych osób, tzw. słupów, reprezentujących duże podmioty gospodarcze powiązane z kapitałem zagranicznym. Domagają się wstrzymania jej sprzedaży „słupom” oraz wstrzymania sprzedaży dzierżawionej ziemi wraz z dzierżawcami. Rolnicy przekonują, że nie są w stanie konkurować z dużymi podmiotami, a tak prowadzona sprzedaż nie poprawia struktury gospodarstw rodzinnych. Przewodniczący Międzyzakładowego Komitetu Protestacyjnego Rolników Województwa Zachodniopomorskiego uważa, że już ok. 300 tys. ha ziemi w regionie jest w obcych rękach. Rolnicy noszą transparenty z napisem „Dość wyprzedaży polskiej ziemi” i wznoszą okrzyki „Polska ziemia w polskie ręce”. Już w czerwcu br. rolnicy protestowali w Szczecinie przeciw wykupywaniu ziemi przez duże korporacje. Podawali konkretne przykłady dotyczące słupów i twierdzili, że ten proceder trwa od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełJanWarzecha">Należałoby postawić pytanie, dlaczego rząd PO-PSL nie dostrzegł do tej pory tego problemu. Rząd powinien niezwłocznie wprowadzić rozwiązania prawne w celu ukrócenia procederu wykupu ziemi, uznać dzierżawę za pełnoprawną formę rozdysponowania gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz zagwarantować możliwość kontynuacji dzierżawy przez następców prawnych. Należałoby ponadto jak najszybciej wprowadzić dopłaty do kredytów na zakup ziemi przez polskich rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt dotyczący oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym kończymy 31. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie zostanie paniom i panom posłom doręczona w druku nr 1007.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Porządek dzienny 32. posiedzenia Sejmu, wyznaczonego na dni 23, 24 i 25 stycznia 2013 r., zostanie paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>