PPC / ppc

text_structure.xml 661 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu terminu do wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Wybór senatorów do składu Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym Sejm uchwalił pilną ustawę o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Jest to punkt ósmy dostarczonego państwu projektu porządku obrad. W przerwie w obradach Komisja Gospodarki Narodowej przygotuje sprawozdanie w tej sprawie, a następnie ustawa zostanie rozpatrzona przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, dziesiątego, jedenastego, trzynastego oraz dwudziestego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekRocki">Chciałbym prosić o przeprowadzenie łącznej dyskusji nad punktami: drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym. Argumentem jest to, że te ustawy się ze sobą wiążą, i to, że odrębna dyskusja nad każdym z punktów może być niemerytoryczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym w tej sprawie zabrać głos, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym zgłosić wątpliwość. Ja rozumiem, że to są ustawy powiązane tematycznie i mamy mało czasu, ale to jest pięć ogromnych nowych ustaw, niezwykle ważnych. Boję się, że może mieć miejsce taka sytuacja, iż regulaminowy czas nie wystarczy. Ja już dwukrotnie miałem okazję, że tak powiem, być ograniczony w czasie - żeby nie powiedzieć: usunięty z mównicy. To jest uwaga o charakterze ostrożnościowym. Jednak miałbym tutaj pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy to jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja po prostu pytam, czy ktoś zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja w zasadzie w tym duchu, ale nie chciałbym utrudniać pracy Izby...)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanisławZając">Nie zgłaszamy sprzeciwu, ale jest prośba o tolerancję czasową w jednym przypadku czy dwóch przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piętnaście minut na osobę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę państwa, jest regulamin, którego nie możemy przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardBender">Pan rozumie, że nie ma sprzeciwu. Być może ma pan przeczucie, ale jest ono błędne, dlatego że ja chcę zgłosić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Bender zgłasza...)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardBender">Nie można bowiem biczem przepędzać sprawy nauki w Polsce, która leży. Habemus klapam z nauką polską!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pobrać karty.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Rockiego o łączną dyskusję nad punktami od drugiego do siódmego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 66 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek pana senatora Rockiego został przyjęty i debata nad punktami od drugiego do siódmego będzie łączna.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził przebieg obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie ustaw zawartych w punktach od pierwszego do siódmego porządku obrad zostaną przeprowadzone dziś, po przerwie w obradach. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, podczas której nastąpi otwarcie wystawy „Południowe Podlasie - dziś i jutro”.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdanie komisji w druku nr 815A.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanRulewski">Przypadł mi trudny, ale myślę, że odpowiedzialny i satysfakcjonujący, obowiązek przedstawienia sprawozdawania w sprawie ustawy będącej wynikiem inicjatywy posłów i przekazanej przez marszałka Sejmu Wysokiemu Senatowi w celu podjęcia uchwały. Trudny dlatego, że nie da się ukryć, że dyskusja nad tą ustawą ma podniesioną temperaturę i często jest dość kategoryczna, często pozbawiona merytoryczności. Trudność polega też na tym, że będę przedstawiał sprawozdanie, opierając się na swojej pamięci, ale myślę, że również z pomocą kolegów, zwłaszcza kolegów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak też pozostałych pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanRulewski">Ustawa, która uzyskała większość głosów w Sejmie, zakłada trzy poważne zmiany w stosunku do tej ustawy, która ukazała się dziesięć lat temu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsza zasadnicza grupa zmian to zmiany instytucjonalne w obrębie Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanRulewski">Druga zmiana dotyczy warunków dostępu obywateli do zgromadzonych przez IPN akt tych obywateli, jak również do akt instytucji, które są w indeksie IPN, a które w czasach PRL zajmowały się zbieraniem informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzeci cel, który ustawa sobie stawia, to aktualizacja ustawy, również na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o te wszystkie zmiany, które niosą i technika, i wymogi związane z prawami człowieka, i ustawa o prokuraturze, która, jak wiadomo, nadała prokuraturze większą niezależność, a przynajmniej wyprowadziła ją spod kurateli ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanRulewski">Te trzy zmiany, i tylko te trzy zmiany, były przedmiotem prac zarówno w Sejmie, jak i w komisji, którą reprezentuję. A zatem nie są prawdziwe pogłoski czy opinie, które by wskazywały, że istnieją inne intencje pomysłodawców ustawy bądź osób, które nad nią pracowały. To są zaledwie te trzy cele, z których dwa są ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanRulewski">Co ustawa zmienia? Ustawa w oparciu, jak mówią pomysłodawcy, o doświadczenia wskazuje, że dotychczasowy sposób kształtowania jednego z organów IPN, jakim było kolegium... Należy temu nadać większą przejrzystość, ale przede wszystkim zwiększyć kompetencje - i ja nie sądzę, że kosztem prezesa instytutu - Rady Instytutu Pamięci Narodowej. To zwiększenie kompetencji ma być osiągnięte poprzez odpowiedni sposób wyboru członków rady. Ustawa proponuje, jak wiadomo, aby wyboru dokonywano w wyniku dość złożonej kampanii wyboru kandydatów na kandydatów na członków rady przez środowiska, ogólnie mówiąc, naukowe. Ostatecznie organy władzy państwowej, to jest Sejm, Senat i Prezydent RP, dokonałyby wyboru z kandydatów na kandydatów członków rady, których byłoby mniej, to jest dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJanRulewski">Radzie nadano większe kompetencje w zakresie kształtowania zadań Instytutu Pamięci Narodowej, wprowadzono nowe formy: rekomendacje, konkursy. Radzie nadano również większe uprawnienia w zakresie oceny samego prezesa przez danie możliwości składania wniosku o odwołanie go w przypadku odrzucenia jego sprawozdania, do którego składania jest on zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorJanRulewski">Najbardziej dyskusyjne było oczywiście zatwierdzanie czy też wybór samych członków rady, który powierzono trzem najwyższym instytucjom władzy w Polsce: Prezydentowi RP, Senatowi i Sejmowi, w ten sposób, że Prezydent RP wybiera dwóch członków rady spośród kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa i przez Krajową Radę Prokuratorów, Sejm wybiera pięciu członków spośród kandydatów wyłonionych przez środowiska, ogólnie mówiąc, naukowe, no i Senat wybiera członków rady, ale w liczbie zaledwie dwóch, spośród kandydatów przedstawionych przez te same stanowiska. Tak więc skład tego ciała, czyli teraz rady, uległby zmniejszeniu z jedenastu do dziewięciu członków.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorJanRulewski">Drugie cel to zmiana dostępności akt. Sejm proponuje rozwiązać ten problem przez wprowadzenie większej powszechności, ale nie pełnej powszechności. Większa powszechność polegałaby na tym, że właściwie obywatel bez żadnych przeszkód i nawet niezwłocznie mógłby mieć dostęp do swoich akt. W ten sposób zostałyby spełnione zasada demokratycznego i praworządnego państwa oraz zasady praw człowieka, które mówią, że obywatel ma prawo wiedzieć, co na jego temat, jakie informacje zbierały władze.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorJanRulewski">W tej zasadzie dostępności najbardziej dyskusyjny, dyskutowany i oprotestowywany element to wprowadzane, na podstawie wniosku Sejmu, umożliwienie dostępu do tych akt żołnierzom i funkcjonariuszom instytucji byłego aparatu bezpieczeństwa i osobom z nimi współpracującym.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorJanRulewski">Dyskusyjna była sprawa, chociaż nie miała tak istotnego znaczenia, czy obywatelowi mają być udostępniane oryginały, czy też tylko kopie i czy kopie mają być udostępniane wszystkim, którym ustawa zapewnia to prawo, czy też ma to być w jakiś sposób różnicowane ze względu na przynależność do określonej grupy: czy to oficerów, funkcjonariuszy SB, czy też obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorJanRulewski">Wysoka izba sejmowa zaproponowała też, aby dyrektora głównej komisji badania zbrodni stalinowskich i hitlerowskich nie mianował jak do tej pory premier, tylko mianował go na wniosek prezesa instytutu prokurator... chyba prokurator generalny, przepraszam, jeśli nastąpiła tutaj pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorJanRulewski">W wyniku prac komisji, przyznam, otwartych prac komisji, w trakcie których dopuszczono debatę nad koncepcją ustawy, a w dalszej kolejności zaproponowano kilkadziesiąt poprawek, w trakcie których zapoznano się z opiniami nadesłanymi na ręce pana przewodniczącego Piotrowicza przez różne środowiska, środowiska kombatanckie, środowiska naukowe, również przez niektórych hierarchów Kościoła czy zwykłych obywateli, o czym zapewne państwo senatorowie się przekonali... Po zapoznaniu się z tymi opiniami w wyniku wielogodzinnej procedury wprowadzono kilkanaście czy kilkadziesiąt zmian oraz zgłoszono kilka wniosków mniejszości. Upadł podstawowy wniosek, o odrzucenie ustawy w całości, a zatem w pracy nad ustawą przyjęto zasadę, że zgłasza się poprawki. Najważniejsza poprawka... Przede wszystkim w wyniku poprawek wyeliminowano z ustawy skomplikowaną procedurę wyboru kandydatów na kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci. W gruncie rzeczy utrzymano starą zasadę, czyli taką, że to najwyższe organy państwa decydują o składzie Rady Instytutu Pamięci. Rzeczywiście, zgodnie z ustawą sejmową, zmniejszono liczbę członków Rady Instytutu Pamięci do dziewięciu. Utrzymano zasadę, że osoby te muszą mieć nieskazitelny charakter. Na wniosek członków komisji podwyższono wymagania w stosunku do członków Rady Instytutu Pamięci. Wymaga się od nich teraz nie tylko wyznawania wysokich wartości moralnych, lecz także wykazywania się takimi cechami, które wskazywałyby na to, że są patriotami, a jeśli nie mieli takiej możliwości - bo w starej i nowej wersji ustawy definicja tego jest niezbyt precyzyjna - to przynajmniej wykazywania się postawą obywatelską. Poza tym oczywiście utrzymano zasadę, że o wyborze członków rady decyduje zwykła większość głosów w Sejmie i w Senacie, a prezydent nominuje ich osobiście.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorJanRulewski">Co do uprawnień rady to nieco je zmieniono, jeśli chodzi o kształtowanie programu działania instytutu. Jak wiadomo, w uchwale sejmowej dyskusyjna była sprawa konfliktu między kompetencjami prezesa a kompetencjami nowo wybranej rady. Również zdaniem ekspertów takie kompetencje ograniczają możliwości działania prezesa instytutu, ubezwłasnowolniają go, że tak powiem, a przecież prezes instytutu, zgodnie z doktryną tej ustawy, jest osobą niezależną od instytucji administracji rządowej i innych władz. Na przykład przyjęcie rozwiązania, że rada ogłasza konkurs podczas absencji prezesa, oznaczałoby konflikt prawny, bo trudno wtedy mówić o odpowiedzialności prezesa za przebieg takiego konkursu, a przecież prezes ponosiłby odpowiedzialność za dobre lub złe wyniki konkursu. Byłby to również konflikt w zakresie prawa budżetowego. Zatem poprawiający ten artykuł ustawy kierowali się tym, aby tego konfliktu nie było, aby prezes, jako jednoosobowe kierownictwo instytutu, mógł w pełni odpowiadać za powierzone mu zadania, i aby jednak rada mogła wpływać na politykę IPN.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorJanRulewski">Prostą zmianą jest to, że, jak już powiedziałem, premier nie będzie w porozumieniu z prezesem instytutu powoływał dyrektora głównej komisji, będzie to wyłączone spod kompetencji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorJanRulewski">Co zmieniła Wysoka Komisja, którą reprezentuję, jeśli chodzi o dostęp do dokumentów? Komisja zachowała zasadę zróżnicowanego dojścia. Mianowicie komisja uznała, że żołnierze, funkcjonariusze oraz inni współpracownicy, na przykład tajni - dotyczy to także kontaktów operacyjnych - którzy w sposób ewidentny współpracowali z SB, nie będą mieli dostępu do dokumentacji. Komisja kierowała się przesłanką, że wgląd w te dokumenty mógłby ułatwiać dalsze działania... Przecież właśnie to było podstawą powstania ustawy. Jeśli ktoś zna historię, to wie, że celem ustawy o IPN było przeciwdziałanie skutkom ewentualnego szantażu, wpływania. Zatem gdyby to odrzucić, oznaczałoby to, że byli pracownicy aparatu bezpieczeństwa nadal mogliby działać w warunkach, które były w PRL. Jednakże poprawka wprowadza prawo do wglądu, jeśli chodzi o strefę szarą, czyli osoby, w przypadku których nie ma dokumentów lub niepełne są dokumenty wskazujące, że byli tajnymi współpracownikami czy funkcjonariuszami. Zatem jak gdyby konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jak również częściowo stwierdzenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mówi się w niej, że jednak obywatelowi, wobec którego są pewne wątpliwości - i nie tylko temu obywatelowi - państwo powinno umożliwić wgląd w te dane, między innymi po to żeby mógł się bronić, żeby nie był ciągle na pozycji podejrzewanego o współpracę. Przecież wiadomo, że tę współpracę określał, dekretował i zapisywał jej przebieg aparat, który nie przestrzegał praw, nawet tych leżących u podstaw powstania PRL. I z tej racji poprawka ta jest kompromisem między, że tak powiem, szerokim otwarciem dostępu do akt, co zgłosiła Wysoka Izba Sejmowa, a oczekiwaniami środowisk, które to oprotestowały.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorJanRulewski">W dalszym ciągu ustawa nie zmieniła zaleceń czy też intencji Sejmu, zgodnie z którymi akta się odkrywa, czyli dezanonimizuje. Zatem nie będzie już skreśleń, nie będzie cenzury, z wyjątkiem dwóch przypadków. Pierwszy przypadek wynika z postanowień Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chodzi o zbierane przez organy bezpieczeństwa informacje o pochodzeniu, rasie, stanie majątkowym, światopoglądzie czy też obyczajowości, o zagadnieniach obyczajowych. Ustawa wprowadza tu cenzurę. Drugi przypadek ma miejsce wtedy, kiedy obywatel orzeknie - o ile oczywiście nie był współpracownikiem - że nie życzy sobie, aby udostępniano informacje o nim, aby przetwarzano te informacje. Ustawa daje prawo pierwszeństwa obywatelowi, jednak daje je na nie dłużej niż pięćdziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SenatorJanRulewski">Są to dość istotne zmiany, rzadko podkreślane przez przeciwników tej ustawy. Chodzi o to, że ona poszerza krąg praw obywatela, co nakazują międzynarodowe pakty i postanowienia konstytucji. Oczywiście ustawa wprowadza też wiele rozwiązań ułatwiających dostęp do akt, dzięki czemu nie stawia już obywatela w sytuacji proszącego wobec instytucji. Choć trzeba przyznać, że IPN z racji nawału różnych prac musiał się do tej pory bronić przed zbyt dużą otwartością.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorJanRulewski">Na koniec, po tym dość lapidarnym sprawozdaniu, chcę uspokoić opinię publiczną - w sytuacji, kiedy wzbudza się niepokój wokół kwestii funkcjonowania instytutu - że instytut w ramach i tej ustawy, i poprawek wniesionych przez Sejm uzyskuje nie tylko, że tak powiem, glejt, jeśli chodzi o dalsze trwanie, ale także potwierdzenie od Wysokiej Izby Sejmowej potrzeby jego dalszych działań, a wręcz rozwoju. Dlatego stwarza w niektórych postanowieniach perspektywę do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorJanRulewski">Nie jest też prawdą, jakoby przyjęto rozwiązania, w których nadrzędny interes wolności i swobód badań naukowych został zdegradowany z racji interesów innych osób i instytucji. W ustawie ta naczelna zasada pozostaje nadal ważna i podstawowa, zawiera się ona w stwierdzeniu, że prezes instytutu jest niezależny od żadnych organizacji, a także rada instytutu i możliwość jej funkcjonowania, bo praktycznie, można powiedzieć, możliwość jej odwoływania jest w znacznym stopniu utrudniona poprzez kadencyjność, poprzez prawa, określenie w ustawie przypadków, w jakich może nastąpić zmiana jej składu personalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SenatorJanRulewski">Nie jest też prawdą, jakoby tworzono równoważnię między ofiarami prześladowań a osobami, które wytwarzały dokumentację. Ta ustawa wraz z poprawkami tworzy korzystne przesłanki. Otóż ofiary, osoby pokrzywdzone będą mogły w ramach tego wielkiego otwarcia ustawy dowiadywać się o sobie jeszcze więcej i w większym zakresie występować na rzecz wyrównania swoich szans.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorJanRulewski">I już ostatnie zdanie. Ta ustawa jest potrzebna choćby z tego względu, że istnieją środowiska polityczne, nie wiem, czy w tej Izbie, które opowiadają się za betonowaniem pamięci narodowej. Te środowiska...</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To Platforma Obywatelska, Panie Senatorze, niech pan to powie...)</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#SenatorJanRulewski">Te środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, będzie pan miał możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Mam nadzieję, Panie Marszałku. Ja to powiem.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Niech pan się zapisze do głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że osobiście dużo wysiłku włożyłem w to, ażeby ta ustawa powstała i została wprowadzona, i to określenie pana senatora jest dla mnie obraźliwe. Proszę o przekazanie tego do komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Chętnie to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Skończył pan?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...zostało przerwane.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanRulewski">Przyjęcie rozwiązań zaproponowanych przez komisję oznacza pokój wokół tych spraw. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Mam pytania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze jeden sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, jeszcze drugi sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja bardzo negatywnie oceniła całą ustawę, o czym niewątpliwie w dyskusji będzie jeszcze mowa, tak, że wręcz padł wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja ostatecznie uznała, że cóż, odrzucenie ustawy przez Senat spowodowałoby tylko jedno głosowanie w Sejmie, który by owo odrzucenie ustawy po prostu z łatwością odrzucił. W związku z tym komisja zdecydowała, że na podstawie tej ustawy będzie usiłowała budować ustawę, która najmniej szkodzi instytutowi. Tak że wniosek o odrzucenie ustawy został przedstawiony przez mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jednocześnie mniejszość popiera jedno rozwiązanie, które uważamy za dosyć zasadnicze i które nie zostało przyjęte przez komisję. Stosunek głosów był 3:3, czyli wniosek nie został przyjęty, a był to wniosek o powrócenie do tego, że osoba prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest powoływana przez Sejm kwalifikowaną większością głosów, czyli 3/5, a przez Senat zatwierdzana bezwzględną większością głosów. To jest bardzo istotne, bo to zapewnia stabilizację pracy instytutu. Takie były zasadnicze poprawki mniejszości, które zostały złożone. To chyba tyle na temat ustawy, projektu ustawy, choć właściwie to nie jest projekt, to jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak że co do ustawy, którą mam przed sobą, mój stosunek jest bardzo negatywny, ale na ten temat będę się wypowiadał później. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Do pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcy komisji mam pytanie, jak sądzę, merytoryczne. Ustawa ta nie precyzuje wielu kwestii dość jednoznacznie. W związku z tym chciałbym spytać o dwie sprawy. Czy rady naukowe uczelni i Polskiej Akademii Nauk wybiorą elektorów i członków rady ze swojego grona, czy to będą kandydaci wybierani z innego grona? Pytam, ponieważ mówi się tylko o tym, że mają to być osoby posiadające stopień naukowy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Drugie. Procedura przewidziana w nowelizacji również niezbyt precyzyjnie wypowiada się co do kwestii terminów wyboru elektorów i kandydatów. Jeśli z jakiejś przyczyny podmioty uprawnione nie przedstawią Sejmowi, Senatowi, prezydentowi kandydatów, a mogą zaistnieć takie sytuacje z różnych powodów, nie będziemy ich tu przecież wymieniali, to jest jasno powiedziane, że Sejm, Senat i prezydent wybiorą kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Z jakiego grona będą wybierani kandydaci w sytuacji, gdy organy do tego uprawnione ich nie przedstawią? A, tak jak powiedziałem, może się tak zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeśli chodzi o pierwsze pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Pytanie do pana senatora Rulewskiego, do sprawozdawcy. Panie Senatorze, pan w swoim wystąpieniu, trzeba powiedzieć, trudnym - bo widać, że miał pan z tym kłopoty, było to czasem karkołomne w pana sytuacji i ja to rozumiem - był łaskaw stwierdzić, że jest to projekt poselski. Oczywiście, jest to poselski projekt ustawy od strony formalnej i prawnej. Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, które kluby opowiedziały się za tą ustawą oraz które kluby i którzy konkretnie posłowie skierowali ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Sprawa następna. Panie Senatorze, prace nad projektem ustawy o IPN rozpoczęły się po takich zdarzeniach, jak ukazanie się książki „SB a Lech Wałęsa” czy też pojawienie się informacji na przykład na temat Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy nie uważa pan, że to właśnie te informacje i te publikacje spowodowały, że Platforma Obywatelska postanowiła zmienić dobrą, bardzo dobrą ustawę?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam jeszcze takie pytanie, Panie Senatorze. Jakie moralne prawo mają tajni współpracownicy SB, którzy przecież byli na uczelniach, do tego, aby wybierać elektorów, którzy z kolei będą mieć wpływ na wybór szefa IPN? Na razie trzy pytania. Mam ich więcej, ale chciałbym je zadać nieco później, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze będzie okazja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, Kolego Rulewski!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRyszardBender">Ja naprawdę jestem zaskoczony tym, co pan mówi z przekonaniem, ale może pan tylko oficjalnie tak oświadcza, że będą dopuszczeni ubecy z tak zwanej szarej strefy, co do których nie ma pewności, czy świadomie, czy nieświadomie jak dzieciaki, byli zamieszani w te służby specjalne. Czy to nie jest ułatwienie? Czy nie dajecie tym typom spod ciemnej gwiazdy wytrycha, żeby mogli do tych akt, które sami wytwarzali, docierać, sprawdzać to, o czym zapomnieli, czy - nie daj Boże - dokonywać fałszerstw, falsyfikacji, podmiany?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRyszardBender">Druga sprawa. Może nie zwróciłem uwagi lub pan zbyt zdawkowo powiedział o sprawie bardzo ważnej, o sprawie oryginałów. Mam wątpliwości, czy to oryginały powinny być wydawane, z różnych względów, nie tylko czysto technicznych, nie tylko dlatego, że po pięćdziesięciu razach papier właściwie się rozpada, ale i z tego powodu, że mogą zostać podmienione przez dopuszczonych do tego ubeków, choćby tych z szarej strefy, bo to są specjaliści, którzy z oryginałów mogą zrobić falsyfikaty. Nie wiem, czy one powinny być wydawane, czy nie powinniśmy przyjąć, że to będą kopie, a oryginały będą udostępniane w wyjątkowych sytuacjach, w wypadku gdyby wystąpiła rozbieżność podniesiona przez czytającego. Tak się dzisiaj dzieje w większości różnych archiwów, także państwowych, w większości krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanRulewski">Odpowiadam panu senatorowi Dajczakowi. Zgodnie ze sprawozdaniem z posiedzenia komisji, które wkrótce się ukaże, wybór elektorów wraz z cała tą procedurą jest z ustawy wyeliminowany. Nie uważam zatem za stosowne, aby odpowiadać na to pytanie. I z tej samej racji także drugie pytanie o to, czy są tam zawarte terminy, jest nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dobrzyńskiego o klub, to ani nie było to, ani nie mogło być przedmiotem prac. Na projekcie są podpisy osób, te osoby się pod nim podpisały i nie wykazały, nie mają zresztą takiego obowiązku, swojej przynależności klubowej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Powinniśmy wiedzieć, skąd projekt pochodzi.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie, to są posłowie. To są posłowie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJanRulewski">Następne pytanie dotyczyło elektorów, a więc jak już powiedziałem, w świetle prac komisji jest już nieaktualne. Z kolei co do pytania o mój stosunek do materiałów dotyczących byłych prezydentów, panów Wałęsy i Kwaśniewskiego, jakie się ukazały, to powiem, że nie był on przedmiotem prac komisji i nie może być przedmiotem pytań. Mogę się do tego ustosunkować przy kawie - przepraszam za tę formę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To są jakieś tajne sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJanRulewski">Obywatele mają prawo do wyrażania bądź niewyrażania swoich poglądów w danej sprawie. To panu, Panie Profesorze, chyba powinno być znane.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Cenzura, cenzura.)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorJanRulewski">No właśnie pan senator Bender nie zrozumiał moich wypowiedzi. Nie, w świetle poprawek Senatu funkcjonariusze, żołnierze i współpracownicy tego aparatu nie będą mieli dostępu ani do kopii ani do oryginałów. Jeśli zaś chodzi o zagadnienie oryginałów, to komisja wyszła naprzeciw pana oczekiwaniom, nie kierując się bynajmniej względami merytorycznymi. Ochrona archiwów w Polsce, wszelkich archiwów, jest objęta ustawą. Dostęp do oryginałów z racji ich wartości, w tym wypadku również wartości dowodowej, która przesądza przecież o hańbie lub honorze osób, na które zbierano materiały, nie może mieć takiego charakteru jak sprzedaż opakowań w supermarkecie. Ustawy dotyczące archiwizacji wyraźnie wskazują, że te dokumenty muszą być szczególnie chronione. Jak powiedział pan prezes Kurtyka - miałbym prośbę, żeby pan prezes, jeśli to możliwe, uzupełnił tę moją informację - materiały byłych współpracowników zostały sporządzone na papierze kiepskiej jakości i mogłyby ulec uszkodzeniu. Dlatego też, wychodząc naprzeciw uwarunkowaniom technicznym, zrezygnowaliśmy z udostępniania oryginałów, chociaż ze względu na szczególne potrzeby incydentalnie przyjęto taką możliwość, ale to pod specjalnymi warunkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku, Kolego Sprawozdawco, w art. 23 ust. 2 otrzymuje brzmienie: Poza innymi określonymi w ustawie zadaniami rada Instytutu Pamięci Narodowej w szczególności zajmuje stanowisko w następujących sprawach... I dalej pkt 6: ustalania programów badawczych, w tym przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie przez Instytut Pamięci Narodowej badań naukowych nad najnowszą historią Polski, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa. Ja to tak rozumiem, że chodzi o prowadzenie badań finansowanych wyłącznie z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, nie zaś tak, że Instytut Pamięci Narodowej posiada wyłączność na prowadzenie badań w zakresie najnowszej historii Polski. Będziemy przecież rozpatrywali ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, które też będzie zajmowało się finansowaniem badań humanistycznych, w tym historycznych. Czy dobrze to rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, dobrze pan zrozumiał, że instytut...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment, jeszcze oddam głos...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. I potem już pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Pan omawiając jeden z głównych powodów tej nowelizacji użył określenia: żeby nie zabetonowano archiwów. Czyli jedną z tych głównych intencji jest jak najszersze otwarcie archiwów. Chciałbym się dowiedzieć, czym teraz jest blokowany dostęp do archiwów. Skoro bowiem chodzi o otwarcie, to znaczy, że teraz je blokują albo prezes, bo zmniejsza się jego kompetencje, albo kolegium, bo tworzy się radę, co może oznaczać, że to kolegium jest nieporadne, czy nie sprawdza się, powiedzmy, w jakimś sensie. Jeśli jednak nowelizacja ma otworzyć dostęp, to po co uderza się w główne ciała tej instytucji? Po co osłabia się całkowicie funkcję prezesa i tworzy radę, która ma kolegialnie, wspólnie z nim zarządzać tą instytucją? Skoro zarządza się kolegialnie, to przecież rozmywa się odpowiedzialność za decyzje itd., itd. A więc to otwarcie w pańskich słowach to chyba jest tylko demagogia, bo nie będzie szerszego otwarcia, ono będzie takie, jakie jest, jakie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie, czy członkowie PRON lub WRON, myślę, że to znane skróty, będą mieli dostęp do dokumentów IPN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, najpierw wyłączność, o którą pytał pan senator Rachoń. Nigdy instytut, dotyczy to również tego brzmienia, nie zastrzegał sobie monopolu na te zagadnienia. W wyniku prac komisji zostało wprawdzie wyeliminowane zagadnienie przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów, ale to nie oznacza, że tego robić nie będzie można. To zostało usunięte z tego tekstu, ponieważ zawęża dziedzinę działań instytutu, a nadto wchodzi w kompetencje jego prezesa. Konkursy będą zatem możliwe. W innych artykułach ustawy jest przecież wskazane, że instytut udostępnia badaczom swoją literaturę, swoje dokumenty, zebrane z myślą, że to oni poniosą... Powiedzmy sobie szczerze, że instytut jest pewną macierzą, on ma, jak mówi ustawa, przede wszystkim zbierać i archiwizować, zaś społeczeństwo obywatelskie powinno, myślę, tę ideę poszerzać stosownie do swoich możliwości i potrzeb. W każdym razie tu instytut żadnych ograniczeń nie stwarza i nie stwarzał, o ile pamiętam, także w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie posła Ryszki...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatora Ryszki.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJanRulewski">O, przepraszam, o pytanie pana senatora Ryszki, podobnie jak ja byłego posła, to powiem, że rzeczywiście istotnej zmiany w zakresie dostępu każdego obywatela do akt nie ma, bo zarówno w poprzedniej wersji, jak i w tej jest napisane, że każdy obywatel ma prawo takiego dostępu. Tu poszerza się ten dostęp tylko o tę grupę ludzi, którzy mogliby się czuć w wyniku pomówień pokrzywdzeni, a do tej pory mogli spotkać się z odmową i ta odmowa wymagała zastosowania skomplikowanej procedury, łącznie z niejawnym posiedzeniem Sądu Administracyjnego potrzebnym do tego, żeby ten dostęp uzyskać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, dzięki doświadczeniom instytutu, postępom w pracach instytutu nad digitalizacją, prawo dostępu człowieka do jego akt, które zbierała władza, staje się realne. Jest to efekt polityki państwa, które przeznacza znaczne środki na prace instytutu. I tak to należy rozumieć, że udostępnianie oryginału byłoby, w moim przekonaniu, utrudnieniem, spowolniałoby tempo. Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację, że przynajmniej połowa obywateli chce oglądać oryginały. Po pierwsze, byłoby to oczywiście marnotrawstwo, niewykorzystywanie środków technicznych, które w instytucie wprowadzano przecież pod takim naciskiem, a z drugiej strony utrudniałoby to pracę. Dodajmy, że z tej połowy obywateli część chciałaby jeszcze równolegle korzystać z akt. Stąd, Panie Marszałku, Senat wniósł poprawkę, że udostępnianie będzie niezwłoczne, o ile pozwolą na to warunki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I po co powielać...)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorJanRulewski">Nie potwierdzam zarzutu zawartego w pańskim pytaniu. Pozycja prezesa instytutu w sensie jego niezależności została zachowana.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jest on wybierany większością głosów?)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorJanRulewski">Bardzo istotne jest pytanie senatora Jurcewicza. Ja nie znalazłem śladu w ustawie, takiego fragmentu, w którym obywatele, członkowie WRON, o ile nie byli tajnymi współpracownikami, funkcjonariuszami - a wiemy, że taki był MSW...</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oni sami współpracowali.)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorJanRulewski">Tak, oni współpracowali bądź zbierali dokumenty, ale mieli ograniczony dostęp. Może to niegrzeczne, niemiłe, ale na pytanie, czy taki członek WRON jak generał Hermaszewski miałby prawo dostępu...</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: I PRON chyba też.)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SenatorJanRulewski">Tak, PRON też, też. Zapisy ustawy dość wyraźnie i precyzyjnie mówią, komu tych dokumentów nie będzie się udostępniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze Sprawozdawco, na początku moja refleksja: jakież to przykre, że taka gwiazda polskiej opozycji...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jaka tam gwiazda? Już nie przesadzaj.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorPiotrKaleta">...sprzedaje nam takie informacje o tej ustawie. Naprawdę, to chyba jest jeden ze smutniejszych dni w pana życiu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wycieczki tego typu w stosunku do senatora sprawozdawcy są nieakceptowalne przez marszałka Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, wspomniał pan na początku swojego wystąpienia, że na ręce przewodniczącego komisji, którą pan reprezentuje, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wpłynęło z wielu środowisk bardzo wiele zapytań i opinii dotyczących projektu tej ustawy. Czy ma pan senator wiedzę, jak te środowiska odnosiły się do projektowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, powiedział pan przed chwilą, że w żaden sposób silna pozycja prezesa nie zostaje tutaj zachwiana. Myślę, że pan sam nie wierzy w to, co pan mówi, bo w to nawet dziecko by nie uwierzyło. Przecież kwalifikowana większość potrzebna do odwołania prezesa dawała pewną niezależność i możliwość nieobawiania się o wpływy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Przy okazji chciałbym spytać, jak pan ocenia zabieg, który został zastosowany w tej ustawie. Pana prezesa możemy odwołać zwykłą większością głosów, czyli jeśli ktoś na naradzie zgłosi taki wniosek, to Sejm odwołuje go zwykłą większością głosów. Jednak żeby odwołać członka rady, potrzeba już nawet nie większości 3/5 głosów, ale aż 2/3 ustawowego składu rady. Skąd taka silna pozycja członków rady, po co i dlaczego? Pozycja prezesa zostaje znacznie osłabiona, chociaż pan mówi, że nie, a pozycja członków rady jest aż tak mocna. Dlaczego i po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Dość niewyczerpująco odniósł się pan do pytania pana senatora Dobrzyńskiego, dotyczącego elektorów, zbywając je. Tak przynajmniej zrozumiałem i choć nie jestem uczestnikiem tej komisji, według mnie rola sprawozdawcy jest taka, żeby jednak wziąć pod uwagę to, dlaczego komisja zdecydowała o tak ważnej rzeczy, jaką jest eliminacja tych elektorów. Odpowiedź byłaby ciekawa, bo jednak omawiamy projekt, który istnieje. Prosiłbym o szersze odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Drugie moje pytanie jest takie: czy w świetle zaproponowanych rozwiązań do Rady IPN mogą wejść osoby o doskonałej znajomości kwestii, którymi zajmuje się IPN, na przykład pan, Panie Senatorze, na przykład pan marszałek Senatu, na przykład pan prezydent Lech Wałęsa czy pan Andrzej Gwiazda? Czy wymienione osoby spełniają kryteria, czy mogą wejść do rady, czy też na przykład profesor historii prawa antycznego jest tutaj w dużo bardziej uprzywilejowanej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanRulewski">Rzeczywiście pozycja prezesa jest kwestią dyskutowaną, a zwłaszcza jego wybór przez większość sejmową, w miejsce kwalifikowanej większości trzech piątych. Tylko, Panie Senatorze Idczak, nigdzie nie jest powiedziane, że władzę w Polsce zawsze będzie pełniła koalicja posiadająca zaledwie większość. Co by było, gdyby jakaś koalicja miała 3/5 czy co najmniej 3/5? Czy to oznaczałoby, że trzeba byłoby wtedy zmienić tę ustawę i podnieść ten próg na przykład do trzech czwartych?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie przesadzaj.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJanRulewski">To jest gra matematyczna. To nie jest gra o jakość tych gwarancji, tylko o to, kto co osiągnie w Sejmie bądź w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJanRulewski">Jest jeszcze kwestia tego - o którą, jeśli pan się zgodzi, pozwolę sobie rozszerzyć wypowiedź - że pozycja prezesa wymaga nie tylko większości, ale i spełnienia kilku warunków. Oczywiście w Sejmie musi być większość, ale musi być też zgoda Senatu, a przecież w Senacie ta zgoda może być rzeczywiście różna, prawda? Tak więc pozycja prezesa, co do którego decyzje wymagają zgody dwóch izb parlamentu...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jest różnie.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, Panie Senatorze, ale znam trochę historię, i wrócę do niej, kiedy Senat w zdecydowany sposób mógłby zablokować propozycję i mielibyśmy impas.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Traktat lizboński.)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorJanRulewski">Znam sytuację, że izba, w której nie byłem, zgodnie podjęła decyzję o wyborze pana prezesa Kurtyki. Tak więc pozycja prezesa jest właśnie gwarantowana przez dwie izby parlamentu, a ponadto są i inne postanowienia ustawy...</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: PO będzie wówczas miało w głowie...)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorJanRulewski">Jest pewne osłabienie, jednak w przypadku, kiedy się zgadzamy, że nastąpiło naruszenie prawa przez prezesa, poświadczone prawomocnym wyrokiem, to rezygnacja następuje z mocy prawa, a nie na skutek - jak było do tej pory - uchwały czy też postanowienia kolegium. To jest pewne osłabienie pozycji, ale o tym chyba nie będziemy dyskutować, bo to jest już jak gdyby inna tematyka.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie posła Idczaka...</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatora...)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, senatora Idczaka.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SenatorJanRulewski">...jeszcze raz powiem, że w świetle postanowienia, uchwały czy sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie przewiduje się procedury wybierania kandydatów na kandydatów do rady przez instytucje naukowe, w tym uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#SenatorJanRulewski">W związku z tym wynika z tego, że to, kogo wybiorą do tej rady, zależne jest od woli pana prezydenta, a także Sejmu i Senatu. Oczywiście, osoba wskazana jako kandydat do rady musi legitymować się kilkoma właściwościami, w tym wiedzą. Osobiście nie zamierzam kandydować, jednak wskazane przez pana osoby mogą być kandydatami najwyższych władz państwowych do rady.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę w następnej turze, pan senator nie musi...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Czy mam powtórzyć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, rozumiem ten slalom pana senatora, bo wiem, że pan senator się z tym męczy, ale pytałem, dlaczego tak mocna jest pozycja członka rady - skąd się wzięło to 2/3 głosów? Dlaczego pozycja członka rady jest tak mocna, że nawet nie wystarczą 3/5, tylko potrzeba aż 2/3 głosów, żeby go odwołać? Skąd taka propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanRulewski">Najkrótsza odpowiedź jest taka, że tak postanowił najpierw Sejm, a później tak postanowiła komisja.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego, że, jak sądzę, czym innym jest sprawozdanie, a czym innym swoiste wotum zaufania. I chociaż nie przewiduje się tam wotum nieufności wobec rady, trzeba jednak wskazać przesłanki - może z wyjątkiem jednego przypadku, mianowicie przyjęcia lub nieprzyjęcia sprawozdania. Tak więc nie wskazuje się, co jest przesłanką nieprzyjęcia sprawozdania, jakiej części ono dotyczy, zwłaszcza że sprawozdanie obejmuje nie tylko zagadnienia merytoryczne dotyczące tych czterech podstawowych działań, ale też kwestie zarządzania instytutem, polityką budżetową, kadrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zgrabnie, tak bym ocenił, przeszedł pan przez pytania senatorów Idczaka i Dajczaka o meritum ustawy, nad którą debatujemy. Zaczął pan objaśniać, odpowiadać na pytania przy pomocy poprawek, które zostały złożone podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Właśnie. I nie wiadomo, czy będzie...)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">A to nie jest gwarantem tego, że ta Izba, a tym bardziej Sejm, przyjmie te poprawki. A więc wątpliwości, które nurtują senatorów, mnie także, nadal są nierozwiane. Dlatego powtarzam pytanie. Wspomniał pan o kompetencjach prezesa - i tu wracamy do podstawy, którą jest ustawa przedłożona nam dzisiaj - o tym, że kompetencje prezesa nie zostaną zmniejszone. A one zdecydowanie są zmniejszone, bo skoro to rada decyduje o konkursach i o sposobie rozstrzygania, to jest to jednoznaczne odjęcie kompetencji prezesowi. W innym przypadku, kiedy mowa o... Powtórzę pytanie w imieniu senatora Dajczaka. Osoby wybierające kandydatów na kandydatów nie są lustrowane, lustrowane są na ostatnim etapie dopiero wybrane osoby. Dlaczego osoby wybierające nie są lustrowane, nie spełniają takich warunków i tych wymogów w ustawie nie ma... Poprzez ustawę dopuszczamy właśnie do powstania takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">I jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje. Czy w trakcie posiedzenia komisji była debata związana z tym, że w art. 5 nadaje się termin 31 grudnia 2012 r., w którym to prezes ma opublikować inwentarz archiwalny? Czy zapytano prezesa, inne gremia, czy też kolegium, czy prezes jest w stanie wykonać to zadanie do tego roku? Bo z informacji, które posiadam, wynika, że opublikowanie tych danych w tym terminie jest niewykonalne i głosowanie nad takim artykułem jest, no, delikatnie mówiąc, bez sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytania zadaje pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja miałem podobne pytania, tylko może jeszcze jakoś to uszczegółowię. Pracownicy naukowi nie są poddawani lustracji. Jak w takim razie mogą decydować o pracy urzędu, który zajmuje się lustracją? To pytanie to jest jakby uszczegółowienie tego poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie, ono dotyczy właśnie pozycji prezesa. Obecnie jest pewien kompromis sił politycznych w Sejmie - 3/5. Trzeba się dogadać z opozycją, jeśli chodzi o wybór prezesa. W przypadku zwykłej większości partia rządząca może w każdej chwili odwoływać i powoływać prezesa. Tak że jak pan może mówić, że pozycja prezesa nie uległa osłabieniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze Rulewski, otóż ja chciałbym poinformować pana, że mam tutaj wydruk, listę osób, które podpisały... To są posłowie Platformy Obywatelskiej. Ja tylko wymienię kilka nazwisk, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan w tej chwili zadaje pytania...)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja zadam pytanie, Panie Marszałku. Proszę mi nie przerywać, to jest bardzo ważna ustawa i proszę mi pozwolić się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale proszę w ramach regulaminu... Proszę zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Otóż to są między innymi: Grzegorz Dolniak, pan Rafał Grupiński, pan Stefan Niesiołowski, który powiedział, Panie Senatorze, że zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem, tylko zbrodnią wojenną - to jest obecny wicemarszałek Sejmu - pan Ireneusz Raś i pan Grzegorz Schetyna. A więc jest to projekt przygotowany przez Platformę Obywatelską. Chciałbym również przypomnieć, iż ustawa forsowana jest przez klub Platformy Obywatelskiej wspierany przez SLD i głównym celem, Panie Senatorze, jest uniemożliwienie powtórnego wyboru wielkiego człowieka, wielkiego patrioty, pana profesora Janusza Kurtyki, na urząd prezesa IPN. I wszyscy na tej sali wiemy, że tylko i wyłącznie o to chodzi. Chodzi o to, żeby, jak pan to powiedział, z czym ja się zgadzam, zabetonować, ukryć pewną wiedzę przed narodem polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Chciałbym jeszcze zadać pytanie, Panie Senatorze... Otóż rada otrzyma rozszerzone kompetencje co do formułowania rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. W tym przypadku rada będzie więc tak jakby zewnętrznie kontrolować Instytut Pamięci Narodowej. Będzie też miała za zadanie przygotowywać i rozstrzygać konkursy na finansowanie przez instytut badań naukowych nad najnowszą historią Polski. Ja nie chcę się czepiać środowisk naukowych, ale w ten sposób uczelnie dostaną władzę nad swoimi kolegami z IPN i pozbawią ich podmiotowości i autonomii - i to właśnie też jest taka forma betonowania - decydując de facto o ich karierze naukowej i tak zwanych projektach badawczych...</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, może pan zada pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorJanDobrzyński">Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może tak pan oderwie się od tej kartki i zada pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, czy tego typu zapisy, które tutaj panu przedstawiłem, odczytałem z kartki, jak pan marszałek skrupulatnie zauważył, są zasadne, jeśli chodzi o takie autonomiczne funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej? Proszę się również odnieść do tej wspomnianej przeze mnie informacji czy też takiego wniosku, który zmierza do tego, aby pana profesora Kurtyki ponownie na ten urząd prezesa IPN nie powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanRulewski">Może zacznę od tych, że tak powiem, najbardziej gorących spraw. Przepraszam za zmianę kolejności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsza sprawa, Panie Senatorze Dobrzyński. Zgłaszanie projektu przez jakąkolwiek grupę czy klub nie jest przestępstwem...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ależ ja tak nie powiedziałem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJanRulewski">...i nie jest zjawiskiem nagannym. Jest to wręcz oczekiwane przez wyborców, a także przez pewne organy i kolegów z Sejmu. Zatem ktoś, kto zgłasza jakąkolwiek inicjatywę, jest, jak uważam, godzien podziwu. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że nie analizowałem, i nikt nie analizował, jak sądzę, nazwisk, które znajdują się pod projektem ustawy zgłoszonej do laski marszałka Sejmu, chyba również z tego powodu, że klub Platformy Obywatelskiej co do wielkości i liczby członków jest nie do objęcia, nawet dla tych jego członków.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorJanRulewski">Uchylam się od odpowiedzi na pytanie o przyszłość profesora Kurtyki, chociażby z tej racji, że też jestem cichym sympatykiem tego pana profesora...</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorJanRulewski">Ale cichym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorJanRulewski">I teraz kolejne gorące pytanie, też pana senatora Dobrzyńskiego, dotyczące tego, że jednak jest to ograniczenie. Incydenty przywołane... Otóż twierdzę, że przyznanie radzie pewnych kompetencji chroni prezesa przed wszelkimi pomówieniami o to, że prowadzi woluntarystyczną, subiektywną politykę. Tu ta polityka będzie autoryzowana przez pracę rady. Jeśli chodzi o obecne postanowienia czy też w obecną konstytucję, kolegium miało ograniczone funkcje. Powiem szczerze, jeśli można, chociaż powinienem to powiedzieć w wystąpieniu, że w konfliktowych sytuacjach - a takie miały miejsce, ja nawet byłem stroną co do pewnych wypowiedzi - ja nie bardzo widziałem, aby rada w jakiś sposób...</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Kolegium)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorJanRulewski">...kolegium, przepraszam, aby kolegium brało odpowiedzialność za to, co moim zdaniem, powinno spełniać... W tej sytuacji rada będzie wezwana do tego, żeby w przypadkach konfliktu, podejrzeń praca była legitymizowana nie tylko przez oświadczenia pana prezesa, ale również przez jej pracę. I w tym sensie rada wzmacnia pozycję prezesa. Oczywiście jeśli między nimi nie będzie konfliktu, a zdaniem komisji udało się uniknąć sporu kompetencyjnego w zakresie badań, o które pytał tutaj chyba pan senator Ryszka czy Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorJanRulewski">Tak, pytali, czy... Jeszcze raz pytali o stosunek... Przepraszam, proszę o przypomnienie, Panie Senatorze Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Gruszka, czy...)</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SenatorJanRulewski">Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka proszony jest o przypomnienie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie zmierzało w tym kierunku, że... Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu, że kompetencje prezesa nie zostaną umniejszone. Ja wskazałem, że moim zdaniem zdecydowanie tak, skoro mówimy, że to rada będzie podejmowała decyzje o przygotowywaniu i rozstrzyganiu konkursów itd. Ale istota pytania... No, przeszedł pan do porządku w sposób dość łagodny nad pytaniami zadanymi tutaj przez senatora Dajczaka i Idczaka na temat istoty ustawy, zasłaniając się pracami komisji, które nie rozstrzygnęły postawionych wcześniej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze Gruszka. Rzeczywiście tak jest. Tylko że pytanie, które mi pan zadał, jest pytaniem do nas samych o to, w jakim kształcie zostanie ta ustawa przedstawiona Sejmowi i panu prezydentowi, czy z poprawkami, czy bez poprawek - o tym decydować będziemy i pan, i ja. Nie ma przeszkód... Jeśli nie będzie poprawek, to Sejmowi nie zostanie. Nie ma żadnych przeszkód, żeby pan senator Ryszka i pan, Panie Senatorze, też zgłaszali propozycje. Mam nadzieję, że pan marszałek za chwilę zacznie debatę. A ja nie znam wyniku tej debaty i uchylam się od odpowiedzi na pytanie o jej zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja mam pytanie do pana jako sprawozdawcy komisji, bo pan występuje tu przede wszystkim jako sprawozdawca komisji. Chcę zapytać, czy komisja rozpatrywała taką możliwość, aby ustawa obligowała do tego, żeby członkowie kolegium elektorów zostali zlustrowani, zanim zostaną powołani na członków.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zlustrowani?)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Tak, żeby członkowie kolegium elektorów byli lustrowani przed powołaniem na te funkcje. Czy zastanawiano się nad tym, w jaki sposób prezes IPN będzie mógł skutecznie zarządzać instytutem, skoro jego pozycja w stosunku do rady jest tak słaba. Jest łatwiej go odwołać, poza tym ma on niewielkie kompetencje. A więc jak można go potem rozliczać? Przecież odpowiedzialność za prace w większym stopniu będzie ponosiła rada, a w mniejszym stopniu prezes. No a radę jako ciało kolegialne trudno w zasadzie rozliczyć, łatwiej rozliczyć konkretną osobę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Senatorze, w obecnej ustawie umocowanie prezesa, jego pozycja jest bardzo silna. To wynikało między innymi z tego, że jedenaście lat temu istniało ryzyko, że przy ujawnianiu dokumentów... No, istniało domniemanie, że przy ujawnianiu dokumentów będzie dochodziło do kolizji z organami państwa czy też z najwyższymi urzędnikami państwa polskiego. W związku z obecną nowelizacją proszę mi powiedzieć, cóż takiego się stało, że teraz akurat ma być ta cezura. Dlaczego odchodzimy od pozycji, która została wprowadzona między innymi z powodów, o których powiedziałem? Czy jakiś etap prac - mówię o pewnym sformalizowaniu prac - zakończył się w Instytucie Pamięci Narodowej, czy też inne okoliczności do tego się przyczyniły?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak pan interpretuje definicję odpolitycznienia w sensie odejścia od 3/5 głosów w odniesieniu do powoływania prezesa IPN przez Sejm i przejście na 50% głosów plus jeden. W naszych, polskich warunkach, gdzie scena polityczna rozciąga się od lewa do prawa - a przypominam, że nawet klub lewicy w Sejmie optował za tym, żeby pozostawić 3/5 - jak się wydaje, wydyskutowanie w warunkach 3/5 głosów jest bardziej demokratyczne niż wydyskutowanie w warunkach 50% plus jeden. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Sprawozdawco, ja chciałbym się odnieść do tych zapisów w ustawie, które określają stopień naukowy przyszłego członka rady. Jest powiedziane, że członek rady musi posiadać stopień naukowy. Czy w świetle tej ustawy stopniem naukowym będzie już stopień magistra? Bo w pewnych regulacjach czy w pewnej doktrynie magister to pierwszy stopień naukowy. Chciałbym, żeby pan to doprecyzował.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I jeszcze jedno pytanie, też związane z członkami rady. Na chwilkę chciałbym wrócić do tej dysproporcji pomiędzy prezesem a członkami rady. Członków rady można odwołać większością dwóch trzecich - jak się dowiadujemy z projektu. Czy gdy użył pan na początku swojego wystąpienia słowa „zabetonowanie”, miał pan na myśli właśnie zabetonowanie tych członków rady, których zamierzacie w niedługim czasie powołać? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Już, tak?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Dobkowski pytał o projekt, przepraszam, o ustawę, która została przyjęta w Sejmie i która przewidywała występowanie kolegium elektorów, a w związku z tym pytał pan, czy ci elektorzy będą lustrowani. Nie, procedura tamtej ustawy tego nie przewidywała. Ale przypominam, że Senat wyeliminował procedurę wyborczą kandydatów na kandydatów do rady, zastępując ją propozycjami zgłaszanymi przez Wysoką Izbę. I w związku z tym ten problem w sprawozdaniu nie został poruszony, ja teraz tylko odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o poruszany tutaj ciągle - i może słusznie - problem mocy czy podziału kompetencji między prezesem IPN a radą, to chciałbym powiedzieć, że ustawa precyzuje warunki, na jakich można prezesa odwołać. Nie jest to zupełnie dowolne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Wcześniej też tak było, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie ma takich możliwości, to nie jest dowolne. Ustawa określa, w jakich warunkach taki wniosek w ogóle może być postawiony i na jakich warunkach musi być on przegłosowany. Tak że nie będzie, jak myślę, przepraszam za skrót myślowy, wotum nieufności dla prezesa. Takiej opcji w tej ustawie nie przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak jak wobec premiera.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorJanRulewski">Odpolitycznienie... Pan senator Gogacz powiada, że przy warunku 3/5 była zachowana możliwość większej autonomii i zabezpieczenia pozycji prezesa. Ja już się wypowiedziałem w tej sprawie. Warunek 3/5 jest płynny, że tak powiem. Dzisiaj on jest trudny do spełnienia przez koalicję, choć został, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorJanRulewski">...jak pamiętamy, spełniony. I jest pytanie, czy my czasem nie mamy tu do czynienia z osłabieniem funkcji instytutu, jeśli wybór prezesa miałby być efektem przetargów. Ja bym zaproponował formułę, na którą może panowie z prawej strony czy z lewej strony sali się oburzą. W prawyborach kandydaci głosowali na siebie... Czyż nie stać nas na to, żebyśmy my głosowali wzajemnie na przedstawicieli innych klubów? I wtedy cała ta podejrzliwość, nieufność, która ma miejsce, zostałaby zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Banaś...</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Banaś.)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorJanRulewski">Banaś, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Kreseczkę nad „s” poproszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#SenatorJanRulewski">Kiedy użyłem słowa „betonowanie”, chodziło mi o środowiska lewicowe...</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#SenatorJanRulewski">Wyraźnie mówiłem, że środowiska lewicowe opowiadają się od lat za tym, żeby materiały IPN, a w ślad za tym IPN zabetonować. I proszę pozwolić, że nie będę tego rozszerzał, bo nie widzę dalszych tego rodzaju pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o stopień magistra, to według mojej wiedzy - podkreślam, według mojej wiedzy - magister jest tytułem naukowym, bo osiąga się ten tytuł w wyniku napisania...</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Stopniem, stopniem naukowym.)</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#SenatorJanRulewski">...stopniem naukowym, który uzyskuje się po napisaniu pracy naukowej. Czym innym jest jednak...</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Dlaczego akurat teraz, w tej nowelizacji?)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#SenatorJanRulewski">W tej nowelizacji, Panie Senatorze Gogacz, takiego warunku się nie stawia. W poprawce stawia się tylko warunek posiadania odpowiedniej wiedzy - odpowiedniej do pełnienia funkcji członka rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, ja nie dostałem odpowiedzi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja mam pytanie korespondujące z pytaniem senatora Banasia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Z tym że pan senator, odpowiadając na pytania, ciągle mówi o tym, że jakieś poprawki przez komisję zostaną zaproponowane. Ale oczywiście w żaden sposób nie może pan gwarantować, że one tutaj zostaną w Senacie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, to zależy i od pana...)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorWładysławDajczak">A więc ja bym prosił o odpowiadanie na pytania w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytanie - skierowane szczególnie, jak myślę, do pana - czy to, co się proponuje w kwestii wyboru członków rady i w kwestii wymogu stopnia naukowego, nie jest błędem. Ja myślę, a przynajmniej tak mi się wydaje, że kilkunastoletnia działalność w opozycji niesie za sobą tak ogromną wiedzę historyczną w zakresie tego, czym zajmuje się instytut, że błędem byłoby niekorzystanie z tej wiedzy. Myślę, że pan się z tym zgodzi, a przynajmniej... Chciałbym poznać pana opinię w tej sprawie. Bo powiedzmy sobie szczerze: w sytuacji tego, co proponuje się w tej chwili, na przykład pan premier Mazowiecki czy cichy bohater tej ustawy, pan prezydent Wałęsa, nie mogliby być członkami rady, po prostu ta ustawa by im tego zabraniała. A więc czy to jest słuszne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, jest pan publicystą dziennika „Rzeczpospolita”, opublikował pan tam bardzo dobry artykuł na temat tej ustawy. Ale ja mam pytanie dotyczące innej wypowiedzi zamieszczonej w tymże dzienniku. Mianowicie Zofia Korbońska, legendarna działaczka Państwa Podziemnego, wdowa po jednym z najwybitniejszych ludowców w historii, Stefanie Korbońskim, powiedziała, że ta nowelizacja ustawy jest sprzeczna z polską racją stanu. Czy mógłby się pan odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, czy komisja podczas swoich obrad omawiała list otwarty w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, skierowany przez blisko dwustu naukowców polskich z różnych wyższych uczelni w Polsce? Czy zawarte tam punkty, a jest ich chyba, o ile dobrze liczę, sześć... W tym liście znajdują się wypowiedzi na różnego rodzaju tematy związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie drugie. Ja ciągle wracam, Panie Senatorze, do kwestii tych środowisk naukowych. Jeżeli Senat nie przyjmie poprawki w sprawie elektorów lub też Senat ją przyjmie, ale Sejm odrzuci, to, jak rozumiem, tajni współpracownicy SB - bo przecież tacy działali też na uczelniach - będą mieli prawo wybierać elektorów, którzy z kolei będą mieć wpływ na wybór szefa IPN. Tak by to wyglądało, Panie Senatorze, gdyby tak to wszystko skondensować. A więc może się zdarzyć tak, że to esbecy będą wybierać szefa IPN. Czy środowisko Platformy Obywatelskiej zdaje sobie z tego sprawę?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Ryszka, przytaczając słowa żony pana Korbońskiego, pyta o moje stanowisko. My podczas prac komisji stanowiskiem czy też opinią pani Korbońskiej się nie zajmowaliśmy, w związku z tym nie mogę sprawozdawać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Dobrzyński mówi o liście otwartym ponad dwustu naukowców - a dopisują się do niego jeszcze inni, nie tylko naukowcy - i pyta, czy go rozpatrywaliśmy. Tak, zanim rozpoczęliśmy prace, pan przewodniczący odczytał ten list naukowców i innych środowisk z pełnym pietyzmem, zostało to wysłuchane z uwagą, a jeśli chodzi o konsumpcję zawartych tam uwag, to niech pan sam oceni, jak dalece zostało to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJanRulewski">Nie mogę się wypowiadać na temat hipotetycznego stanowiska Sejmu w zakresie odrzucenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ale z Sejmu przyszła taka ustawa...)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorJanRulewski">No, Sejm może... Ale bawienie się w zgadywankę, co może zrobić Sejm, uważam, Panie Senatorze, za stratę czasu. Niewątpliwie ktoś, kto będzie sprawozdawcą stanowiska Senatu - a ktoś taki na pewno będzie - dołoży wszelkich wysiłków, żeby to stanowisko Senatu zostało w całości skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorJanRulewski">Pytanie pana senatora Dobrzyńskiego dotyczyło TW i tego, czy może zdarzyć się sytuacja - oczywiście w przypadku nieprzyjęcia stanowiska komisji - że to tajni współpracownicy SB czy też funkcjonariusze, żołnierze tych służb będą decydować o wyborze członków rady. Po pierwsze, członkami rady z mocy ustawy, z mocy prawa, nie mogą być tajni współpracownicy ani pracownicy tych służb. Czy mogą to być sojusznicy? Bo, jak wiadomo, elektorzy nie będą lustrowani. Otóż ja twierdzę, że wobec obecnych proporcji, które są na niekorzyść odchodzącego świata bezpieki, szanse na to, aby tacy ludzie uzyskali prymat w wyborach, są małe. Ale zgadzam się z panem, że jest to możliwe, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy nie zwrócił pan uwagi na fakt, że pytania kierowane są do pana głównie przez PiS i że to, co pan mówi, mało obchodzi czy nawet w ogóle nie obchodzi lewej strony i środka naszej Izby? Oni po prostu już wiedzą, że tak czy inaczej, mimo naszego gadania i pana wystąpienia, to wszystko przejdzie, bo mają większość. Czy nie zwrócił pan uwagi na fakt, że z Platformy Obywatelskiej jest tu chyba tylko tuzin osób, i to co najwyżej tuzin, na pewno nie mendel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja przysłuchuję się pana wypowiedziom i mam takie zasadnicze pytanie: czy na posiedzeniu komisji przedstawiciele projektodawców tej ustawy wyjaśniali, co chcą osiągnąć dzięki tej ustawie? Bo ja rozumiem, że ustawę zmienia się wtedy, kiedy obowiązująca ustawa źle funkcjonuje, kiedy wykazuje się jej błędy lub kiedy chce się coś w niej poprawić. I ja bym, jeżeli można, zapytał pana, czy na posiedzeniu komisji omawialiście ten problem. Co ci państwo, którzy uchwalili tę ustawę, wnieśli ją, chcą zmienić, żeby poprawić działalność IPN? Do czego chcą ją dostosować? I dlaczego przyjmują takie rozwiązania? Czy dokonaliście państwo takiej oceny? I czy w ślad za tym idą poprawki, które zostały przez państwa przedstawione?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Z tym się wiąże moje pytanie o konkretne sprawy. Jeśli przypatrzeć się zmienianej treści art. 23, w którym są wymienione między innymi kompetencje Rady Instytutu Pamięci Narodowej, to okazuje się, że one w zasadzie nie różnią się od kompetencji istniejącego kolegium. Ja mam tutaj, przed sobą, tekst porównawczy... Jedynie w pkcie 8 pojawiła się formuła rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Jak się weźmie pod uwagę punkty poprzedzające ten pkt 8, czyli zapisy pktów 1–7, to widać, że w zasadzie mówi się tam w dużej mierze o tym samym... Państwo wyciągnęli z tego jakiś wniosek, bo zmieniacie ten przepis na przepis: dotyczących podstawowych kierunków... Nie wiem, o co tu chodzi, bo tu nie ma słowa „rekomendacji”, tylko od razu „dotyczących”... Aha, ma zajmować stanowisko w następujących sprawach: „dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci w zakresie badań naukowych, ze szczególnym uwzględnieniem opracowywania działalności organów bezpieczeństwa państwa, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa, udostępniania dokumentów i ścigania zbrodni”. Czym państwo się kierowaliście, skoro uznaliście, że to trzeba tak zmienić? Bo już sam przepis o formułowaniu rekomendacji jest dla mnie zupełnie niejasny. A gdy wezmę na przykład zapis pkt 3 „ustalania priorytetów w zakresie udostępniania dokumentów” i porównam go z pktem 8, w którym chodzi o formułowanie rekomendacji dotyczących udostępniania dokumentów, to widzę, że tu jest jakaś wewnętrzna sprzeczność. I tak samo jest w kilku innych punktach. Z jednej strony ma być oceniana działalność Biura Lustracyjnego, a z drugiej strony mają być formułowane rekomendacje dotyczące procedur lustracyjnych czy ścigania zbrodni. O co tu właściwie chodzi? Czy to znaczy, że rada ma uprzednio ustalać, w jakich obszarach będą ścigane zbrodnie? To jest już, moim zdaniem, jakieś kuriozum, że rada będzie ustalać, czym mają się zajmować prokuratorzy oraz jakie przestępstwa i z jakiego okresu mają być ścigane. Mógłby mi pan wyjaśnić, o co chodzi w tych rekomendacjach, oczywiście pamiętając o zasadniczych pytaniach, czyli o tym, co ta ustawa ma poprawić, ulepszyć, jakie korzyści jako społeczeństwo możemy z niej czerpać i co źle działa w instytucie w tej chwili, gdy obowiązują obecne uwarunkowania prawne, że trzeba wprowadzić tę ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, gdy odpowiadał pan na moje pytanie dotyczące wypowiedzi pani Zofii Korbońskiej...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: O racji stanu.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorCzesławRyszka">...o tym, że ta nowelizacja jest sprzeczna z polską racją stanu, zachował się pan jak Piłat podczas procesu Jezusa - cóż, to jest prawda - umył pan ręce.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Ale mam inne pytanie. Obecnie pion prokuratorski IPN prowadzi tysiąc dwieście śledztw. Dotyczą one głównie komunistycznej agentury i zabójstw, dokonywanych nie tylko przez nieznanych sprawców. Te śledztwa prowadzą wprost do generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka czy wręcz do mocodawców z Moskwy. Mam pytanie: czy wprowadzenie obecnie proponowanych zmian, dotyczących osłabienia filarów IPN, a głównie prezesa Kurtyki, oraz zamiany kolegium na radę, czyli rozmycie odpowiedzialności za decyzje o tym, jakie śledztwo podejmować i które jest ważniejsze, nie doprowadzi do kompletnego chaosu, jeśli chodzi o działalność pionu prokuratorskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za chwilę oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie robić wycieczek osobistych podczas zadawania pytań. Zwracam panu na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Bender przeprowadził analizę ilościową wypowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że wzrasta poziom zaufania między posłem sprawozdawcą a senatorami z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przeprowadzka będzie?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJanRulewski">Senator Paszkowski zadał bardzo istotne pytanie dotyczące kompetencji rady, w kontekście tego, jakie ta zmiana i inne zmiany przyniosą korzyści dla państwa i obywateli. Jeśli chodzi o kompetencje rady, to zostały zgłoszone poprawki. Były poprawki porządkujące - bo rzeczywiście zauważyliśmy powtarzanie się pewnych treści - ale ważniejsze były te merytoryczne. W obecności prezesa IPN podniosły się głosy, że taki sposób kształtowania tych kwestii... Znaczy to wchodzenie w kompetencje prezesa IPN, a wtedy jego odpowiedzialność za funkcjonowanie instytutu... Jeśli zaś chodzi o to, co pan szczególnie podkreślił, czyli sprawę ścigania zbrodni, to, jak myślę, cała komisja podzielała zdanie, że działanie prokuratury jest w pełni niezależne i nie może być konfliktu w zakresie kompetencji czy też władzy pomiędzy prokuratorem a jakąkolwiek inną instytucją ze struktury IPN. Stanęliśmy na stanowisku, że praca prokuratora jest pracą niezależną, zwłaszcza w świetle ustawy, którą niedawno Wysoka Izba przyjęła i w której wyłącza się prokuraturę z podległości ministra sprawiedliwości. Nie wiem, jakie jest ostateczne brzmienie tej poprawki, ale ona zmierzała właśnie do tego, żeby rada nie miała prawa ingerować w sposób postępowania zarówno komisji badania zbrodni komunistycznych i hitlerowskich, jak i prokuratorów lustracyjnych. Rzeczywiście byliśmy zdania, że rada powinna jedynie wskazywać kierunki, pozostawiając swobodę w zakresie działania, metod realizacji i kontroli rozwiązań dotyczących na przykład konkursów. W ogóle słowo „konkurs”, o ile dobrze pamiętam, zostało wycofane. To znaczy, jak powtarzam, taka możliwość nie została zarzucona, ale nie ma już obowiązku. To słowo na pewno zostało usunięte z art. 4 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Ryszka pytał o to, czy ustawa w jakiś sposób naruszy dotychczasową praktykę, jeśli chodzi o prowadzenie tych tysiąca dwustu śledztw, w których negatywnymi bohaterami między innymi są Kiszczak i Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Większość tych śledztw została już umorzona.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorJanRulewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorJanRulewski">Powtarzam: co do zakresu pracy organów prokuratury IPN, która przecież jest częścią prokuratury państwowej, między innymi jeśli chodzi o nominacje, to, moim zdaniem, w ustawie, adaptując te postanowienia, bo trzeba było, wzmacnia się... I zwracam na to uwagę, bo w podtekście niektórych wypowiedzi jest przekonanie, że w jakiś sposób obecny rząd usiłuje łagodzić kierunek represyjny czy też opresyjny wobec aparatu byłego PRL. No zwracam uwagę, że ten rząd zaproponował, a właściwie poparł rozwiązanie, w wyniku którego członków WRON pozbawia się emerytur. Przekroczył, jak się okazało w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przyjętą opresyjność. Zatem podejrzenia, jakoby polityka rządu zmierzała do złagodzenia kursu wobec przestępczego świata z okresu PRL, są chyba nie w pełni uzasadnione. Myślę, że przeszkodą w sprawnym przeprowadzeniu rozliczeń jest czas, ale podstawową przeszkodą jest milczenie zarówno ludzi z byłego aparatu, jak i ich obecnych adwokatów, politycznych adwokatów. I dlatego te sprawy nie znajdują rozwiązania i nadal trwa wojna polsko-jaruzelska. Ja odpowiedzialnością za ten stan obarczam oczywiście osoby, które w tej wojnie bezpośrednio uczestniczyły w minionych latach oraz obecnych adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wyczerpał pan już, Panie Senatorze, te sprawy, udzielił pan odpowiedzi? Tak.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego, potem poproszę pana senatora Dajczaka i Idczaka - w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator już wcześniej odpowiedział na moje pytanie. Ono dotyczyło elektorów. Ja już otrzymałem wystarczającą odpowiedź. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Właściwie, jeśli chodzi o pytanie, które chciałem zadać, to uprzedził mnie pan senator Paszkowski. Ja jednak chciałbym jeszcze raz zadać to pytanie panu senatorowi, ponieważ pan senator, odpowiadając na nie, znowu uciekł się do wybiegu i powiedział, że komisja zgłasza poprawki i ta sprawa będzie załatwiona. Nie wiemy, czy będzie załatwiona. Chodzi o to kuriozalne rozwiązanie polegające na tym, że pojawia się organ, który będzie wydawał prokuraturze rekomendacje co do ścigania zbrodni. Ja w związku z tym pytam: pan powiedział, że to zostanie poprawione, ale jak taka propozycja mogła wyjść z polskiego Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Skąd?)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Z polskiego Sejmu. Chodzi o to, że ktoś będzie wydawał prokuraturze rekomendacje co do ścigania zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, jeszcze pan senator Witold Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Senatorze, czy jednak nie uważa pan, że pragmatyzm polityków, którzy podpisali się pod projektem ustawy, wyraźnie pokazuje, że są to politycy bardzo dobrze potrafiący sprawować władzę i zdający sobie sprawę z tego, jak ją umacniać. Bardzo mocne dowody na to znajdujemy już w tej kadencji, bo nastąpiło wzmocnienie i usamodzielnienie pozycji prokuratora oraz podtrzymanie i umocnienie władzy w samorządach, ustalono także nieodwoływalność pewnych instytucji - oczywiście poza takimi jak CBA, gdzie z wiadomych względów trzeba było to zrobić. I tutaj nagle pojawia się coś zupełnie przeciwstawnego, mianowicie całkowite osłabienie, coś zupełnie odwrotnego do tej konsekwentnej polityki Platformy Obywatelskiej, która umacnia poszczególne sektory władzy. Czy jednak nie jest zupełnie odwrotnie, niż był pan uprzejmy przed chwilą powiedzieć, czy nie jest to próba strukturalnego załamania, wprowadzenia immanentnego konfliktu i rozchwiania systemowego w tej instytucji? Bo ja to widzę bardzo wyraźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych pytań, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Dajczak tropi nieustannie myśl personalną dotyczącą osób, które się podpisały, a zwłaszcza podpisały się pod sformułowaniami dotyczącymi działań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Senatorze, to nie ja, to pan senator Dobrzyński.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To pan senator Dobrzyński.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, tak, tak, przepraszam, Panie Senatorze Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator pyta, jak możliwe było, że posłowie, w końcu osoby obdarzone wiedzą, mogli przeforsować w ustawie zagadnienie ograniczania czy też nawet naruszania kompetencji organów ścigania, prokuratury. Problem polega na tym, że nie mogę się na ten temat autorytatywnie wypowiedzieć, jako że na posiedzeniu komisji nie był obecny pan poseł sprawozdawca. I nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć, zwłaszcza że nie znalazłem odpowiedzi również w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Idczak powiada, że istnieje bieg w odwrotnych kierunkach, że z jednej strony obserwuje się wzmacnianie procesów demokratyzacji przez przekazywanie władzy w dół, a z drugiej strony - osłabianie tutaj tej władzy, kompetencji przez montaż instytucji, które mogą sobie wchodzić na odcisk. I praca komisji zmierzała właśnie do tego, żeby ta antynomia została z ustawy w miarę możliwości wyeliminowana. Osobiście liczę na to, że propozycje komisji to nie ostatnie słowo. Ale w dalszym ciągu potwierdzam, że pozostawanie na pozycji szefa instytutu... I to jest też moje wewnętrzne przekonanie. Kim byłby przewodniczący zarządu regionu, przewodniczący związku, jeśli by nie otaczał się silnymi instytucjami, zwłaszcza wybieralnymi lub obieralnymi? Byłby osobą zdaną na konfrontację, pozytywną lub negatywną, z odbiorcami jego produktów. I jeśli tutaj przyjmujemy, że pozycja rady, na którą się nakłada dodatkowe obowiązki, miałaby osłabiać prezesa IPN, to byłaby to rzeczywiście droga donikąd, byłaby to droga naprzeciw tym, którzy chcą zabetonować pamięć.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W kolegium działali...)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorJanRulewski">Ale ja myślę, że być może dlatego niektórzy senatorowie na posiedzeniu tej komisji kierowali się tym, że to politycy - tak jest, politycy - którzy nie mogą zostać zwolnieni z odpowiedzialności za kształtowanie struktury osobowej instytutu, doprowadzą do tego, iż tych konfliktów nie będzie. To zależy od nas. Jeden z ekspertów napisał: nie ma sposobu na to, żeby stworzyć idealną harmonię w tak dużej instytucji, operującej w tak trudnym temacie, jak pamięć narodowa. Może to być tylko nasza dobra wola. I taki jest patent na to, żeby zarówno rada, jak i prezes instytutu działali zgodnie na rzecz właśnie tego, co jest zawarte tam w tych czterech punktach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze raz pan senator Witold Idczak, potem pan senator Henryk Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to Ryszka jest.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszka, przepraszam. Nie widzę... Tak? Bo to...</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I Sadowski.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, nie, nie... Aha, dobrze: pan senator Ryszka potem, a po nim pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek, Panie Senatorze, jedno krótkie pytanie: czy pan uważa, że nawet z tymi poprawkami, jeżeli one przejdą, które próbują zmodyfikować to, co przyszło do nas z Sejmu - to jest pytanie, do którego będziemy się odnosili być może jeszcze za parę lat, posiadając wtedy pewną ewaluację wydarzeń - IPN będzie lepiej realizował te zadania? Czy można je realizować lepiej aniżeli to było robione do tej pory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja jestem przekonany, że te zmiany idą w dobrym kierunku. One generalnie wzmocnią instytut, nowe kompetencje rady i jej usytuowanie właśnie do tego zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym jednak wrócić do kwestii, którą podniósł pan senator Paszkowski, mianowicie w art. 23 ust. 2 jest określony katalog zadań rady instytutu i tam w pktach 6 i 8 część tych zadań jest powtórzona. I w zasadzie są to zadania przepisane z poprzedniego brzmienia tego przepisu, istotna różnica polega zaś na dodaniu pktu 8. I chciałbym zadać panu senatorowi pytanie o sens tego właśnie sformułowania w pkcie 8. Dla mnie ono ma charakter generalny i wydaje się, że dość mało szczęśliwie się stało, że ten punkt nosi właśnie nr 8. On powinien otwierać katalog zadań rady, wówczas nadawałby generalnie sens funkcjom tej rady, dlatego że ma charakter najbardziej ogólny ze wszystkich tych ośmiu przepisów. Wszystkie siedem wcześniejszych mają charakter bardziej szczegółowy czy szczególny w stosunku do tego ogólnego, także ten szósty, o którym mówił pan senator Paszkowski. I gdyby właśnie ósmy był pierwszym, nie byłoby, jak sądzę, wątpliwości, bo on obejmuje całokształt zadań rady. Czy ta kwestia została na posiedzeniu komisji zauważona, dostrzeżona? I czy ewentualnie pan senator zgodzi się z tą opinią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I jeszcze pan senator Czesław Ryszka się zgłasza. Uprzejmie proszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam takie pytanie. Czy w czasie obrad komisji dużo się mówiło o nieporadnościach organizacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej? Bo to powinien być główny powód nowelizacji. Czy do tych „nieporadności” należą te setki wystaw, tysiące artykułów, ponad osiemset publikacji zwartych pisanych przez pracowników IPN? Czy te „nieporadności” kogoś zbyt nie rażą, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To potem, Panie Senatorze, w drugiej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Woźniak zauważa rzeczy, które rzeczywiście niektórzy członkowie komisji podnieśli. Po pierwsze, pokrywanie się sformułowań, po drugie, przypominam już kolejny raz, naruszanie kompetencji i odpowiedzialności prezesa za funkcjonowanie instytutu, ograniczanie czy też ingerencja w prace organów ścigania IPN. Ta poprawka, o ile wiem, została przyjęta. Nie przypominam sobie, aby rzeczywiście przeniesiono te sprawy z art. 23 ust. 2 pkt 8, który w gruncie rzeczy w swojej treści powtarza zasadniczo zadania instytutu, ale jedynie po to, aby położyć akcent na to, że rada mogłaby rekomendować pewne kierunki, jak rozumiem, i być może ustalać pewne proporcje... Jest poprawka, tak? Jest poprawka na ten temat, tak że pańska uwaga zbiega się z tą poprawką, jeśli chodzi o te zagadnienia. Jeszcze do tego to nie po polsku, „formułowania rekomendacji” to jest nie po polsku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Ryszka ironicznie wypytuje, czy omawiana była nieporadność organizacji. Było przy okazji tej ustawy badane bilansowanie się mocy IPN i zadań, jakie stawia ustawa, bo przecież poszerza ona ten krąg, bo jednak wprowadza pojęcie natychmiastowości w zakresie dostępu do akt. W żadnej mierze nie...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To tylko demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJanRulewski">W żadnej mierze nie podważano dobrej oceny IPN, z wyjątkiem braku dostatecznych środków. Ale to jest zagadnienie uniwersalne: nikt nie ma nigdy dostatecznych środków na realizację swoich zadań, zwłaszcza gdy są to osoby lub instytucje ambitne, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgłaszał się pan senator Sławomir Sadowski, potem będzie pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja tylko pragnę przypomnieć, że o 12.00 mamy półgodzinną przerwę w obradach, tak że proszę mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, są jeszcze przerwy higieniczne...)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">No właśnie, to będzie równocześnie przerwa higieniczna dla pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...i socjalne.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Senatorze, jest pan znaną postacią polskiej opozycji, dla nikogo nie ulega to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bardzo znaną.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Chciałbym pana zapytać, czy pan w sposób bezkrytyczny przyjmuje nowelizację tej ustawy, czy też pan by coś do tej ustawy dodał, ewentualnie coś z niej usunął. Chciałbym po prostu poznać pana stosunek do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Bohdan...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, to było pytanie bardzo indywidualne...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Intymne...)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Właśnie...</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jestem zapisany do dyskusji, to od razu ucinam...)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bo w zasadzie pan senator jest sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Ja to rozumiem. Jeżeli pan może, to niech pan odpowie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jak jest oficjalnie, a jak faktycznie.)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja zadam jeszcze dwa krótkie pytania. Nie wiem, czy na to pierwsze nie była już udzielona odpowiedź. Chodzi mi o ten art. 5 nowelizowanej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pkt 5 czy art. 5?)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Art. 5, w którym się mówi o tym, że trzeba opublikować ten inwentarz archiwalny...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Aha, tak.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...do 31 grudnia 2012 r. Czy państwo tym się zajmowaliście tak dogłębniej? Czy według uzyskanych informacji instytut ma tak zwane moce przerobowe, żeby czegoś takiego dokonać?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze pytanie wiążące się ze zmianą w art. 39. Tam jest zmiana dotycząca tego tak zwanego zbioru zastrzeżonego czy wyodrębnionego. Tam zmienia się te terminy weryfikacji i zamiast pięciu lat będą trzy lata. Czy państwo rozmawiali na temat tego, czy jest jakaś nadzieja, że powiedzmy, ten zbiór archiwalny będzie jednak weryfikowany w celu jego istotnego zmniejszenia? Bo jak rozumiem, chodzi tutaj o taki zbiór archiwalny, który jest jeszcze zastrzeżony przez nasze służby, bo być może ta agentura, na przykład agentura SB, została w części przejęta w celu umacniania naszego demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Lepiej co dwa lata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszka chce też zapytać? Teraz pan senator pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorCzesławRyszka">To pytanie trochę takie retoryczne, jeśli nie ironiczne. Mianowicie po głosowaniu w Sejmie nad tą ustawą w prasie, powiedzmy, prawicowej ukazały się takie opinie, że był to dzień hańby Platformy Obywatelskiej, ponieważ partia o rodowodzie solidarnościowym głosowała wspólnie z ugrupowaniem o rodowodzie postkomunistycznym przeciwko prawdzie historycznej, za zakłamywaniem prawdy historycznej. Czy w czasie posiedzenia komisji mówiliście także o takich politycznych aspektach tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo... Jeszcze zgłosił się pan senator Ryszard Bender i jeśli będzie to ostatnie pytanie, to tym pytaniem, bo tak jak powiedziałam, o 12.00 jest otwarcie wystawy, zamknęlibyśmy ten etap... Są jeszcze dwa pytania, tak? Czyli jeszcze pan senator Bender i pani senator Fetlińska. Czy będzie jeszcze trzecia osoba? Bo chciałabym wiedzieć, ile osób jeszcze się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czwarta.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę odpowiedzieć na te trzy pytania, potem jeszcze będą kolejne dwa i jeśli państwo pozwolą, nie będą mieli już więcej pytań, to na tym zakończymy ten etap procedury.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz pan.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Zaniemówił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie, zastanowiłem się nad trudnością tych pytań, zwłaszcza że niektóre mają charakter osobisty, ale na nie odpowiem w trakcie dyskusji, jeśli to kogoś zaciekawi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Paszkowski bardzo słusznie zwrócił mi uwagę, że zapomniałem o bardzo istotnym pytaniu, odnoszącym się do chyba art. 5, dotyczącym obowiązku nałożonego przez Sejm, aby do grudnia 2012 r. prezes IPN sporządził inwentarz. Zamieniliśmy tę formułę tak, żeby to było rozpoczęcie sporządzania inwentarza. I to jest też odpowiedź na pytanie dotyczące umasowienia dostępu, bo posiadanie inwentarza umożliwia korzystanie z tego zasobu. Tak że tę formułę, grzecznie mówiąc, złagodziliśmy, z takiej bezwzględnej, sztyletowej, mówiącej, że ma to być zrobione do 31 grudnia, a jak nie, to będzie źle, przeszliśmy na formułę apelującą czy też zachęcającą, wzywającą pana prezesa do sporządzenia tego inwentarza. I to jest to.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie senatora Ryszki, to okrasił on je polityką, a my rozmawiamy o instytucie, który ma być apolityczny, wobec czego nie mogę podjąć tej dyskusji, pani marszałek mi nie zapłaci za to.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Bender...</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Teraz dopiero będę mówił.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJanRulewski">A, tak dopiero będzie mówił.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Sadowski pyta o...</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prywatne stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Głos w sali: To będzie w wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorJanRulewski">Ja odpowiedziałem, Panie Senatorze, że jeśli wytrzyma pan, to...</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: A zbiór zastrzeżony?)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SenatorJanRulewski">...usłyszy to pan w wystąpieniu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pan senator powiedział, że wystąpi w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Aha, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Senatorze, a zbiór zastrzeżony? Ja pytałem o zbiór zastrzeżony.)</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#SenatorJanRulewski">A jeśli chodzi o zbiory zastrzeżone, to pozostawiliśmy to bez zmian jako bardzo dobrą inicjatywę Sejmu. Te zbiory zastrzeżone z trudnością, jak pamiętam ze sprawozdań prezesa IPN, były pozyskiwane i to nie po stronie IPN były przeszkody w ich pozyskiwaniu, a raczej po stronie tych jednostek, które są zobowiązane, między innymi ustawą, do ich przekazywania. Ale fakt, że jednak tutaj ustawodawca narzucił krótszy termin, co sprawia oczywiście problemy organizacyjne dla IPN i tamtych jednostek, wskazuje na wolę, żeby jak najszybciej rozstrzygnąć te problemy, a nie chować ich pod dywan lub zabetonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz jeszcze dwa pytania, które zakończą ten etap, bo o 12.00 będzie przerwa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender. Potem pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek, ja pragnę pana senatora Rulewskiego wyprowadzić z błędu. Nie dopiero w nowej ustawie, złej ustawie, która rzeczywiście powinna być odrzucona, inicjatywę co do inwentarzy przekazuje się nowemu przewodniczącemu czy staremu, dotychczasowemu...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Prezesowi.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorRyszardBender">Tak, prezesowi. To już było. W Senacie długo z panem wicemarszałkiem Romaszewskim tłumaczyliśmy, bo wielu spośród nas nie zdawało sobie z tego sprawy, że to jest absurd, bo to, że tutaj nie było inwentarzy, to tak, jakby w bibliotece nie było katalogu. Problem tych inwentarzy pan profesor Kurtyka podjął, one są robione, tylko że różne są możliwości. I wyznaczenie jakiegoś terminu... To nie jest jakiś wyścig pracy, to musi być robione skrupulatnie. To już jest podjęte i tylko trzeba podziękować i prosić, żeby tempo było, no, jeśli to jest możliwe, szybsze.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorRyszardBender">Druga sprawa - zbiory zastrzeżone. Zgadzam się z senatorem Rulewskim. To jest straszne, że te zbiory istnieją. Najwięksi dranie są tam umieszczeni i są asekurowani. I dlatego trzeba apelować do tych, którzy rządzą nawą państwową, do kręgów rządowych, do większości parlamentarnej, żeby jak najszybciej z tym skończyć. Wszystko inne, co jest udostępniane, to są drobiazgi, a tamtą największą łobuzerię, która czyniła szkodę narodowi polskiemu, trzeba, no, jak najszybciej... W związku z tym - bo to mają być trzy lata - ja bym proponował nawet rokrocznie dokonywać wyjmowania nazwisk tych łajdaków z tych zbiorów zastrzeżonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. To nie było pytanie, ale zostawmy to już.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jan Paweł II często mówił, że prawda was wyzwoli, cytował Pismo Święte. Ja chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była taka refleksja, że...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mówić bliżej mikrofonu, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">...ostatecznie zdobycie wolności przez Polskę było wielkim osiągnięciem opozycji i trzeba przyznać - nie obawiam się tego powiedzieć - że także Jana Pawła II. Opozycjoniści byli wielkimi ludźmi na czasy komunizmu, ale byli ludźmi z niedoskonałościami, bo nikt nie jest doskonały. I chciałabym zapytać, czy ta ustawa przez swoje zapisy nie spowoduje utrudnienia dochodzenia do prawdy. Pytam pana jako opozycjonistę, który jest wielkim autorytetem. Czy to dążenie do stawiania pomników kilku zasłużonym ludziom albo też asekurowania ludzi ze starego systemu, którzy dobrze się odnaleźli w tej nowej sytuacji, jest tego warte? Czy była taka refleksja?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">I kolejne pytanie, które może już padło, ale zadam je na zakończenie tych pytań. Czy ta ustawa rzeczywiście służy polskiej racji stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie ustosunkować się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanRulewski">Bardzo łatwo się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Bendera: voila, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o panią senator Fetlińską, to są to trudne pytania. Ale jeśliby przyjąć, że obecna ustawa, która się ciągle zresztą, proszę zauważyć, poszerzała... Być może właśnie w związku z tym my tu tkwimy w jakimś takim chaosie myślowym i być może z tego tytułu niesłuszne czy słuszne oskarżenia czy zastrzeżenia, czy krytyka były kierowane pod adresem IPN. Ale przecież IPN tak grał, jak mu ustawodawcy narzucali: raz były to dobre podpowiedzi, a bywało, że złe. I być może niepotrzebnie się tu zapętlamy w atmosferze nieufności. Bo zadania IPN narastały i z prostej ustawy, która miała, jak pamiętam, zabezpieczać interes państwa - i to jest odpowiedź na pani pytanie, Pani Senator - zabezpieczać najwyższe władze przed szantażem, stała się ustawą, nie waham się tego powiedzieć, która kształtuje instytucję wykonującą zadania, których w Polsce nikt by nie wykonał. I myślę, że wśród innych instytucji, innych państw ta ustawa w wyniku działań obu prezesów instytutu wyróżnia Polskę w tym zakresie. I dlatego na pani prowokacyjne pytanie, czy ona służy polskiej racji stanu, odpowiadam zdecydowanie: tak, ona buduje polską rację stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykamy tę część naszej procedury parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam państwa senatorów do kuluarów na otwarcie wystawy „Południowe Podlasie - dziś i jutro”.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04 do godziny 12 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam na salę obrad. Zaraz wznawiamy obrady. Zapraszam panie senator i panów senatorów na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czekamy jeszcze na potwierdzenie obecności przedstawiciela rządu...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest pan senator sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie zadawali pytania sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie dotarł do nas jeszcze przedstawiciel rządu, nie ma go na sali, ale o umożliwienie zabrania głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy zwrócił się do marszałka Senatu rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę więc teraz o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Zgodnie z konstytucją rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności, a także o stanie przestrzegania wolności oraz praw człowieka i obywatela. Niezależnie od tego konstytucyjnego obowiązku ma także prawo, wyjątkowe na tle praw innych rzeczników na świecie, do występowania na swoją prośbę w każdej chwili przed Sejmem i Senatem w sprawach, które tych wolności i praw dotyczą. Chciałbym podziękować panu marszałkowi za umożliwienie mi tego wystąpienia. Jak powiedziałem, jest to prawo wyjątkowe i dlatego rzecznik tego prawa nie nadużywa. Korzysta z niego przy zupełnie wyjątkowych okazjach wtedy, gdy wymaga tego ochrona praw i wolności obywatelskich, w szczególności wówczas, gdy jego zdaniem te prawa i wolności są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Dzisiaj chcę mówić o wolności słowa i badań naukowych, podstawowej dla demokracji, dla państwa prawa i godności człowieka. O wolności, która jest podstawą dążenia, dochodzenia do prawdy i rozwoju cywilizacji. O wolności, o którą wielu tutaj obecnych kiedyś walczyło i wiele dla niej ryzykowało i poświęcało.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Proszę mi pozwolić, że przypomnę to, co mówiłem z tego miejsca już blisko rok temu. A mówiłem, że po dwudziestu latach transformacji nie możemy dłużej nie zauważać, że prawda w naszym kraju najczęściej ma oblicze partyjne, i to nie tylko w sferze polityki, gdzie jest to do pewnego stopnia zrozumiałe, gdyż manipulowanie prawdą służy wygrywaniu wyborów i utrzymywaniu się przy władzy. Niestety, tego rodzaju zjawisko występuje również w sferze mediów, a co chyba najgorsze, również w sferze nauki. Mówiłem też o niemieszczących się w kanonach podstawowych praw człowieka, jakimi są wolność słowa i badań naukowych, przypadkach odwoływania wykładów, konferencji czy seminariów ze względu na osoby wykładowcy lub niewygodną tematykę w reakcji na krytykę medialną czy środowiskową, o zapowiedzianej wówczas przez minister szkolnictwa kontroli jednego z najbardziej zasłużonych uniwersytetu jako reakcji na publikację niewłaściwej pracy magisterskiej, o próbie obcięcia dotacji temu uniwersytetowi, do czego w wyniku stanowiska Wysokiego Senatu szczęśliwie w końcu nie doszło, o recenzowaniu tej samej książki przez szefa rządu i otwartych groźbach pozbawienia czy też obcięcia środków finansowych Instytutowi Pamięci Narodowej, które to groźby, o ile mnie pamięć nie myli, zostały ostatecznie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Pozwalam sobie przypomnieć rzecz oczywistą, że w świetle standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu swoboda wypowiedzi nie może się ograniczyć do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się w równym stopniu do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój, a nawet szokują. Takie są bowiem wymagania pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Mówiłem o tym wówczas i mówię raz jeszcze, gdyż aktualność tamtej oceny nie uległa zmianie, lecz znacznie się zaostrzyła. W Polsce najwyraźniej skończyły się żarty. Z powodu jednej audycji telewizyjnej poświęconej twórcy stanu wojennego traci się pracę. Autor wspomnianej nieprawomyślnej pracy magisterskiej nie może jej nigdzie znaleźć i wyjeżdża za granicę, a zasłużone dla kultury wydawnictwo, które ją opublikowało, zostaje obciążone sankcjami, które, jeśli zostaną utrzymane, mogą je doprowadzić do bankructwa. O ile w zeszłym roku Instytutowi Pamięci Narodowej obcinano jedynie fundusze, o tyle obecnie podważa się podstawy jego egzystencji, uderza się w jego niezależność i ostatecznie likwiduje lustrację. A wszystko to robi się, nie oglądając się na wątpliwości natury prawnej, w sprzeczności z innymi ustawami, a nawet konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Przeprowadzona w moim biurze analiza przepisów tej ustawy wskazuje na liczne wady, które będą musiały być podstawą do zakwestionowania jej konstytucyjności. Pozwolę sobie wskazać na niektóre z nich, koncentrując się na trzech kwestiach, mianowicie trybu udostępniania dokumentów, Radzie Instytutu Pamięci i węzłowej dla niezależności instytutu pozycji prezesa.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Zacznę od pierwszej z nich. Nie do zaakceptowania jest przepis nowej ustawy stanowiący o udostępnianiu przez Instytut Pamięci Narodowej kopii dokumentów będących w zasobach instytutu, a dotyczących wnioskodawcy i wytworzonych przez wnioskodawcę lub z jego udziałem w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze informatora lub pomocnika podczas operacyjnego zdobywania informacji. Do tej pory ustawa w sposób wyraźny możliwość tę wykluczała, a ewentualne postulaty komisji są w tym zakresie bardzo umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Z kolei przepis przyznający osobom korzystającym z dokumentów prawo do uzyskiwania na wniosek informacji ze znajdujących się w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej zbiorów danych rejestrów i kartotek organów bezpieczeństwa państwa, w tym dotyczących tożsamości tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji, nie określa trybu ani formy, w której osoby te mają prawo do ich uzyskiwania. Ponadto należy wskazać, że w myśl aktualnie obowiązującego przepisu w udostępnionych kopiach dokumentów anonimizuje się dane osobowe osób trzecich. Usunięcie tego przepisu uniemożliwi IPN ochronę danych osobowych tych osób. Na skutek dokonanej w ten sposób nowelizacji może więc zaistnieć niezgodność tego uregulowania zarówno z zasadami wynikającymi z przepisów o ochronie danych osobowych, jak i z konstytucyjnym prawem do prywatności.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Oczywiste wątpliwości budzi również, jak rozumiem, podważany także przez komisję, siedmiodniowy termin na udostępnienie dokumentów, których sygnatury są znane i których odnalezienie nie wymaga dodatkowych kwerend, liczony od dnia złożenia wniosku. Nie można nie zauważyć, że udostępnienie dokumentów w tak krótkim czasie od dnia złożenia wniosku może okazać się w wielu przypadkach niewykonalne, gdyż akta zgromadzone w IPN używane są często w śledztwach, w sprawach sądowych czy w postępowaniach przed organami administracji publicznej. Przyspieszenie udostępnienia dokumentów teoretycznie zasługuje na aprobatę, jednak proponowany termin jest oczywiście niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Odrębnie należy poświęcić uwagę Radzie Instytutu Pamięci, która ma zastąpić dotychczasowe kolegium instytutu. I tak. Dodatkowe wymogi, jakie powinien spełniać członek rady, w postaci posiadania tytułu naukowego lub stopnia naukowego w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych mogą stanowić nadmierne i nieuzasadnione ograniczenie do sprawowania funkcji publicznej. Zgadzam się w tym zakresie z wnioskami komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Istotne zastrzeżenia - przejdę do tego, dlatego że jest to rozwiązanie, które w dalszym ciągu obowiązuje i nie wiadomo, czy nie zostanie utrzymane - budzi również to, że nie przewidziano weryfikacji pod kątem lustracji członków rad naukowych jednostek organizacyjnych uczelni wyższych uprawnionych do wyboru elektorów, których zgromadzenie przedstawia kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci. Dodatkowo należy zauważyć, że z przepisów dotyczących wyboru elektorów nie wynika, czy rady naukowe jednostek organizacyjnych uczelni wyższych oraz właściwe rady naukowe w PAN wybierają elektorów ze swego grona, a także czy wybrani elektorzy wybierają członków rady spośród siebie. Z kolei w przypadku niepowołania rady nie określono, ile razy może być powtarzana procedura wyłaniania przedstawicieli do zgromadzenia elektorów. Może to oznaczać brak ograniczeń w tym zakresie i w praktyce prowadzić do zablokowania powołania rady.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Przepis dotyczący sytuacji, w której nie przedstawiono w terminie Sejmowi, Senatowi lub prezydentowi Rzeczypospolitej wymaganej liczby kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci, nie określa, z jakiego grona odpowiednio Sejm, Senat lub prezydent powołują członków Rady Instytutu Pamięci. Prowadzić to będzie do problemów interpretacyjnych, gdyż nie wiadomo, które kryteria tu stosować, czy wynikające z innego przepisu ustawy, czy też kryteria niemające zastosowania, i wybór członków do Rady Instytutu Pamięci przez dany organ będzie niczym nieskrępowany.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">W proponowanych zmianach zabrakło określenia, jaką większością głosów Sejm i Senat powołuje członków Rady IPN, choć kwestia ta powinna być wyraźnie określona, uregulowana ustawą. W przypadku braku tej regulacji można zapewne przyjąć, że chodzi o większość zwykłą, lecz nie jest to bynajmniej jednoznaczne. Podobnie zabrakło regulacji dotyczącej sytuacji, w której po upływie kadencji, to jest sześciu lat od pierwszego posiedzenia, nie powołano nowych lub tych samych na drugą kadencję członków rady. Przepis ten nie sankcjonuje w żaden sposób sytuacji, w której powołanie to nie nastąpi we wskazanych terminie, a zatem może dojść do tego, że IPN będzie funkcjonował bez rady.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o kwestię statusu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to oczywiste zastrzeżenie budzi osłabienie jego pozycji. Ustawa o IPN w art. 9 ust. 1 i ust. 2 gwarantuje prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej w sprawowaniu swego urzędu niezależność od organów władzy państwowej. W świetle proponowanych zmian niezależność ta stanie się jedynie pustym frazesem. Po pierwsze, w zmienionym przepisie dotyczących powoływania i odwoływania prezesa instytutu nie określono wyraźnie większości, jaką Sejm ma tego wyboru dokonać. Takie rozwiązanie może sugerować - znowu sugerować, ale nie jednoznacznie wskazywać - że chodzi o większość zwykłą, co przy dotychczasowej większości 3/5 głosów stanowi oczywiście wymóg niewspółmiernie niższy. Zgodnie z zasadami rzetelnej legislacji powołanie i odwołanie organów przez Sejm należy do materii ustawowej, więc również ta większość powinna zostać wyraźnie określona w ustawie. Obniżenie przedmiotowej większości skutkować będzie przede wszystkim możliwością swobodnego odwołania prezesa, którego działania zostaną poddane doraźnej krytyce bieżącej większości parlamentarnej, a w rezultacie uzależni go to od zmieniającej się sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Niejasne pozostają zasady i tryb ogłaszania konkursu na stanowisko prezesa instytutu. Nadal bowiem ogłoszenie publicznego konkursu na to stanowisko następować ma według zasad i w trybie określonym przez organ wewnętrzny instytutu, podczas gdy moim zdaniem również ta materia powinna być uregulowana ustawowo. Ponadto w wypadku innej przyczyny opróżnienia stanowiska prezesa instytutu niż upływ kadencji niezbędne jest określenie tego, w jakim terminie rada instytutu ogłasza konkurs na to stanowisko, i organu właściwego do stwierdzenia wygaśnięcia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">W sposób nieprecyzyjny określono sytuację, w której Rada Instytutu Pamięci wnosi o odwołanie prezesa instytutu, jeśli nie zostało przyjęte sprawozdanie z działalności instytutu za dany rok kalendarzowy, nie zostały bowiem określone przesłanki nieprzyjęcia tego sprawozdania. Faktycznie - wobec całkowitej dowolności w ustalaniu tych przesłanek przez radę - może to doprowadzić do podporządkowania prezesa radzie. Co jest również istotne, nie przewidziano obowiązku uzgadniania negatywnej oceny prezesa przez radę. W praktyce decyzja ta może nie mieć żadnych podstaw merytorycznych, a zewnętrzna, w tym parlamentarna, ocena okoliczności tej decyzji nie będzie możliwa. Warto przy tej okazji wspomnieć, że niekonsekwencję stanowi to, iż nie określono relacji między sprawozdaniem a informacją o działalności IPN, o której mowa w art. 24 ustawy o IPN, składaną raz do roku Sejmowi i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Myślę, że wszystkie te uwagi pozwalają wskazać, jak niedobra jest to ustawa. Już same wady formalne wystarczyłyby, aby zwrócić na nie uwagę Wysokiemu Senatowi, ale największym złem ustawy w proponowanym kształcie jest zagrożenie dla wolności słowa i wolności nauki. Ustawa uzależnia bowiem instytut od aktualnego układu politycznego i naraża na podobnie niebezpieczny wpływ interesów środowiskowych. Swoboda wypowiedzi oraz wolność badań naukowych stanowią istotę demokracji; są niezbędnym warunkiem dla realizacji innych praw obywatelskich. Dążenie do poznania prawdy o przeszłości narodu i państwa polskiego oraz bohaterach jego skomplikowanych dziejów, a także wolność publikacji, wolność historycznych ustaleń to elementarne przejawy korzystania z wolności słowa. Tak rozumiana wolność słowa jest warunkiem legitymizacji władzy publicznej, która traci tę legitymizację, jeśli podważa czy ogranicza wolność. Obawiam się jednak, że w tej ustawie chodzi o szerokie otwarcie drzwi, i to świadome, umożliwiające ingerencję polityki w sferę badań nad przyszłością, a także o próbę przejęcia kontroli nad narodową świadomością historyczną. Po dwudziestu latach historia zatoczyła koło. Walka o wolność słowa oraz badań naukowych znowu nabiera znaczenia. Kiedyś to państwo pisali w jej obronie petycje i listy otwarte, a obecnie sami je otrzymujecie. Powinno to dać wam dużo do myślenia. Mam te listy ze sobą. Co do inicjatywy poznańskiego środowiska naukowego w sprawie listu w obronie IPN - wczoraj podpisało to już kilka tysięcy osób, między innymi profesor Staniszkis, profesor Otwinowska, profesor Wiszniewski i Marek Nowakowski. Jest też stanowisko Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, oświadczenie środowisk kombatanckich, to jest Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Związku Powstańców Warszawskich, Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, Zarządu Głównego Związku Sybiraków, Komitetu Obrony Dobrego Imienia Polski i Polaków, wspomniany już kilkakrotnie na tej sali list Zofii Korbońskiej, wdowy po Stefanie Korbońskim, delegacie rządu londyńskiego na kraj, a także oświadczenie przewodniczącego Rady Naukowej Fundacji „Ius et Lex” profesora Kieżuna, list kardynała Gulbinowicza i arcybiskupa Tokarczyka. Wszystkie one zostały państwu senatorom dostarczone do ich skrzynek pocztowych. Można by powiedzieć: cóż znaczy te kilka tysięcy osób, które nie rozumieją racji wyższej polityki, cóż znaczą głosy tych czcigodnych starców, którzy nie rozumieją wymogów współczesnego życia? Miałem wczoraj zaszczyt gościć niektórych sygnatariuszy tego listu i jestem pod wrażeniem tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Są w historii momenty przełomowe, kiedy dokonują się zmiany, po których nie jest już tak jak dawniej. Takim momentem jest ustawa podważająca niezależność badań historycznych w Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli można, to poproszę pana rzecznika, żeby jeszcze został przez moment. Uprzejmie proszę o to pana rzecznika, ponieważ jest taka możliwość, żeby państwo senatorowie zadawali pytania. Czy pan rzecznik zgodzi się ewentualnie odpowiedzieć na takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy ja mogę?)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze, poza panem senatorem Benderem, chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, następny w kolejności będzie pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak po trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Stopniowo, stopniowo.)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Rzeczniku, chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumuję. Z pana wywodów wynika, iż kroplą, która przelała kielich i rzekomo sprawiła, że pojawiła się potrzeba zmiany ustawy w Instytucie Pamięci Narodowej, oprócz innych wydarzeń było opublikowanie książek pana Centkiewicza, pana Gontarczyka i pana Pawła Zyzaka. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorRyszardBender">Druga sprawa. Chciałbym tu coś uzupełnić. Pan Paweł Zyzak nie mógł dostać pracy zgodnej z jego wykształceniem i pracował jako dostawca towarów wewnątrz magazynu handlowego w Białej Podlaskiej. Pamiętam, że kiedy był u mnie z odczytem...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Prosiłabym o pytanie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorRyszardBender">Tak.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorRyszardBender">...w Klubie Inteligencji Katolickiej w Lublinie, musiał wyjechać wcześnie, bo już o szóstej rano musiał stanąć do wózka i tym wózkiem rozwozić rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorRyszardBender">Trzecia sprawa, już ostatnia. Czy fakt, iż ministerstwo - nie wiem, czy zrobiła to pani minister, czy też ktoś z zastępców - wysłało specjalnie delegację kontrolną...</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, będzie debata, a teraz proszę uprzejmie zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorRyszardBender">Dobrze, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bo nie chciałabym panu przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorRyszardBender">Czy wysłanie tej komisji kontrolnej nie było naruszeniem autonomii uniwersytetu i tego profesora, który stopień nadał? Ja sobie nie wyobrażam... Mogę sobie na przykład wyobrazić, że niebawem przeciwnicy naszego marszałka, pana Borusewicza, mogą wysłać z ministerstwa delegację do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, żądając, aby profesor Bender, który był promotorem, i aby recenzenci powiedzieli, dlaczego to magisterium nadali. To jest łamanie autonomii nauki. Czy pan by się z tym zgodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli państwo mają taką chęć, to mogą zadawać po trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Szanowny Panie Ministrze, bardzo dziękuję za piękną wypowiedź na tej sali. Zresztą wszystkie pana wypowiedzi są bardzo merytoryczne i piękne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, można więc uznać, iż ta ustawa niewątpliwie godzi w polską rację stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytam, bo przybył już do nas przedstawiciel rządu i zaraz poprosimy go o głos.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że prezes IPN, Janusz Kurtyka, burzy politykę obecnego rządu wobec Rosji?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Przepraszam, nie zrozumiałem, burzy...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak że obecny prezes IPN burzy politykę rządu wobec Rosji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Posłużę się przykładem. Premier Tusk z zadowoleniem przyjął informację premiera Putina, że archiwa rosyjskie dotyczące sprawy katyńskiej udostępniły już ponad milion dokumentów i jest to prawie wszystko, co posiadają. Tymczasem prezes Janusz Kurtyka mówi, że archiwa katyńskie udostępniły nam około 30% tego, co tam jest na temat Katynia. Jeśli prezes mówi coś takiego, to w pewnym sensie burzy nasze dobre stosunki z Rosją. Może z tego powodu trzeba go odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć pokrótce na te pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">To są wszystko bardzo trudne pytania. Ja bardzo przepraszam, ale nie sądzę, żeby można było rozpatrywać działalność pana prezesa, którego bardzo wysoko cenię, szanuję i lubię, w kategoriach politycznych. To w grę w nie wchodzi. Wszyscy działamy w jakiś sposób, z jakimiś konsekwencjami, dlaczegoś tam. Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie podejmę tego rodzaju dyskusji, że działalność pana prezesa w jakikolwiek sposób burzy...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...odczytać ironię w moim pytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Tak jestem przyzwyczajony do autoironii, że nie odczytałem tej ironii, którą pan był łaskaw zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Pan senator Dobrzyński pyta, czy to jest wymierzone w polską rację stanu. Każdy z nas ma jakąś wizję tej racji stanu, ja również ją mam, ale tutaj mówiłem wyłącznie o wolności słowa i wolności badań naukowych. Osiągnięcia IPN w tym zakresie są więcej niż wielkie, należy ich strzec, należy je chronić. W tej dziedzinie wolność badań naukowych i wolność słowa są wartościami niezbywalnymi. Dlatego przejdę do tego, co pan senator powiedział i tam szczęśliwie zwrócę uwagę, że ta kontrola, zapowiedziana przez panią minister nauki i szkolnictwa wyższego, jednak się nie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dzięki Bogu!)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">No także może dzięki rzecznikowi, jeśli mogę zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...w tym kontekście może niestosownie, ale ja wystąpiłem w tej sprawie i wolałbym część zasługi przypisać sobie.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Problem jest szerszy. Ja widzę w Polsce, my z racji naszych obowiązków i powołania do tego podchodzimy, bardzo niepokojące zjawisko braku obrony wolności, szczególnie wolności słowa i badań naukowych. To tkwi przede wszystkim w świadomości ludzkiej. Nikogo nie można zmusić do wolności. Niedawno państwo czytali bardzo burzliwą dyskusję na temat pewnej książki o wielkim polskim pisarzu. Trzy wielkie postacie życia publicznego potępiły tę książkę przed jej przeczytaniem, a dwie na pewno mówiły, że nigdy jej nie przeczytają i nie wezmą tego czegoś tam do ręki. Proszę zwrócić uwagę. Hierarcha Kościoła, historyk, czczony, z areopagu polskiej kultury, wielki dziennikarz mówią: nie będziemy tego nawet brać do ręki. Przynajmniej dwóch z nich tak powiedziało. To oznacza, że wolność słowa nie jest dobrem, które jest cenne. Jeżeli my o tę wolność nie będziemy walczyli, nawet czytając te książki, to nikt tego...</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Samo wydanie książki jednoznacznie świadczy o wolności słowa w naszym kraju.)</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Tak, ale ja mówię o świadomości, w tej chwili mówię, Panie Senatorze, o stanie świadomości, który bardzo niepokoi. Dalej.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Żadna ignorancja nie jest :idocta.)</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Kolejna płaszczyzna to jest płaszczyzna orzecznictwa sądowego. Sąd Najwyższy, który w zeszłym roku wypowiedział się na temat tajemnicy państwowej i służbowej, której ma strzec każdy, niezależnie od tego, czy jest funkcjonariuszem. To straszne orzeczenie. Ja występowałem już przeciwko temu orzeczeniu. To jest orzeczenie rodem z PRL, na to zresztą się powoływałem. Orzeczenie w sprawie książki historycznej ustalające, kiedy należy wykreślić coś z książki historycznej, i uderzające w wydawnictwo, bardzo zasłużone dla kultury polskiej, tak mocno finansowo. Otóż ja sądzę, pozwolę sobie to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że sądy polskie są na początku drogi do zrozumienia, czym jest wolność słowa według standardów, które są gdzie indziej powszechnie uznane. Mam nadzieję, że weszły na tę drogę.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">A więc pierwsza płaszczyzna to jest płaszczyzna świadomości, druga to płaszczyzna sądownictwa, bardzo niebezpieczna. I trzecia - polityczna.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Tu już chodzi o państwo. Przepraszam bardzo, oto minister szkolnictwa ogłasza kontrolę. Wycofuje się. Dzięki Bogu i za to. Premier rządu recenzuje książkę. No nie ma chyba w historii nauki Europy Środkowej, a może i całej Europy, pracy magisterskiej, która tak jest doceniana. Dalej. Ustawa o IPN. Ustawa o IPN jest wyrazem bardzo niebezpiecznych tendencji do nieposzanowania wolności słowa i badań naukowych. Te wolności zostały szczęśliwie w tym zakresie zagwarantowane. Teraz się z nich rezygnuje w imię doraźnych albo dalekosiężnych interesów politycznych. Jest zadaniem rzecznika powiedzieć, że się na to nie godzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W tej chwili przybył do nas pan minister Zbigniew Wrona, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie, którą dzisiaj omawiamy?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo, temperatura tej dyskusji świadczy o wadze problemu, który jest omawiany. Ja chciałbym tylko przypomnieć, skrótowo, że ten projekt nie jest projektem rządowym, niemniej jednak rząd zajął wobec niego stanowisko. Ono zostało skierowane do Sejmu, to jest stanowisko przyjęte stosunkowo niedawno, 16 marca, ono dotyczy tej nowelizacji, która została przedstawiona Wysokiej Izbie przez posłów, i jest pozytywne. Były pewne zastrzeżenia techniczno-legislacyjne, które zostały właściwie w stu procentach uwzględnione w uchwalonej ustawie. No i to stanowisko się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym przypomnieć, że wszystkie te zmiany, które dotyczą w szczególności określenia nowych zasad powoływania i odwoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a także modyfikacji trybu udostępnienia dokumentów znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej, jak również utworzenia w Instytucie Pamięci Narodowej w miejsce kolegium nowego organu, byłaby to oczywiście rada instytutu, o czym była tu już mowa, i także nowe określenie składu oraz zasad powoływania i odwoływania członków rady, jak uważa rząd, takie jest jego stanowisko - chciałbym przypomnieć to stanowisko z tej racji, że minister sprawiedliwości jest wyznaczony i powołany do tego, aby je reprezentować - nie wypaczają sensu istnienia tej ważnej w ocenie rządu instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Używano tutaj bardzo mocnych sformułowań, nie wiem, czy mocniejszych dałoby się użyć, gdyby ktoś zaproponował, a były takie propozycje, którym rząd się przeciwstawił, likwidację instytutu. Rząd oczywiście nigdy tego nie proponował i jest od tego jak najdalszy, a niektóre z wypowiedzi, które tutaj słyszałem, brzmiały tak, jakby się na to zanosiło. Otóż na to się nie zanosi. Te zmiany mieszczą się w funkcjach, dla których instytut został powołany. One służą generalnie zobiektywizowaniu, odpolitycznieniu prac instytutu, stworzeniu nowych zasad powoływania organów, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, bardzo krótko przypomniałem stanowisko rządu. Chcę jeszcze tylko odnieść się do ustawy, która została uchwalona, bo stanowisko dotyczyło projektu. Rząd akceptuje ten projekt ustawy, który wyszedł z Sejmu jako uchwalona ustawa i jest przedmiotem obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Janusz Rachoń i pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze w tej chwili ma pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Przed chwilą rzecznik praw obywatelskich powiedział, że ta ustawa ogranicza wolność badań naukowych. Czy może pan wskazać artykuł, paragraf bądź fragment w tej ustawie, który by ewidentnie wskazywał na ograniczenie swobody prowadzenia badań naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście nie ma tutaj takich zapisów. Jeżeli ktoś uważa przepisy dotyczące włączenia do tego ciała, które ma kształtować oceny pracy i wytyczać pewne rekomendacje dla instytutu, za ograniczenie swobody badań naukowych, no to jest to jakieś nieporozumienie. Obecnie instytut również ma pewne ciała, które zajmują stanowiska w różnych kwestiach. Zajęcie stanowiska w pewnej kwestii w żadnym wypadku nie prowadzi do ograniczenia możliwości prowadzenia badań i ustalania faktów zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski i potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mnie interesuje zakres ścigania zbrodni i tak poważny organ dochodzeniowy, jak Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Prokuratura już jest poza kontrolą i parlamentarną, i rządową. Jak będzie wyglądał nadzór kontrolny nad wykonywaniem funkcji prokuratorskich i składaniem aktów oskarżenia - jeżeli do takich dojdzie - w sprawach zbrodni komunistycznych przez Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Kto będzie ukierunkowywał te badania? Jaka będzie funkcja rządu, ministra sprawiedliwości? I wreszcie, kto będzie sprawować nadzór, ewentualnie korygować... Czy to też ta rada złożona z historyków będzie wytyczać kierunek par excellence najważniejszej prokuratorskiej działalności Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze, widzę, że... No traktuję pana pytanie jako odnowienie tej dyskusji, którą, jak mnie się wydawało, mamy już za sobą, a która towarzyszyła rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Wszystkie te mechanizmy, które w tamtej ustawie są zapisane, oczywiście nadal funkcjonują. I to, co zostało powiedziane w tamtej debacie, ma oczywiście w pełni znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może przypomnę, że sens tej ustawy był taki, żeby to nie minister prowadził prokuratora za rączkę i mówił mu, jako polityk, kogo ma ścigać, a kogo ma nie ścigać, tylko żeby te zasady polityki karnej - podkreślam, zasady - były wytyczone w przepisach powszechnie obowiązującego prawa. Ocena oczywiście będzie następowała, ale to może nie jest właściwa pora, żeby powtarzać te wszystkie regulacje. Przypomnę tylko, że minister sprawiedliwości będzie corocznie przedstawiał swoją ocenę pracy prokuratora generalnego, który odpowiada za realizację ustaw w zakresie ścigania karnego. W Ministerstwie Sprawiedliwości będzie powołany specjalny zespół, który tym właśnie będzie się zajmował, czyli badaniem stanu realizacji polityki karnej i ustaw karnych, kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego. Te same mechanizmy będą działać w przypadku ścigania zbrodni, o których powiedział pan senator.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ja chciałbym powiedzieć jedno. Wyraźnie odnosiłem się w czasie debaty sejmowej do głosów krytykujących tak zwane śledztwa historyczne, odnosiłem się krytycznie do tych wypowiedzi, które negowały sens takich śledztw. Przypominałem, że istnieje wyjątek od przesłanki negatywnej prowadzenia postępowania dotyczący właśnie tych spraw, gdzie śmierć sprawcy czy informacja nie jest negatywną przesłanką postępowania. To jest ważna regulacja i oczywiście rząd w żadnym wypadku nie opowiada się za likwidacją tej możliwości, która istnieje. I w ramach tej możliwości wszystkie te śledztwa nadal będą się mogły toczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli pan pozwoli, zadam jeszcze takie uzupełniające pytanie, bo chciałbym, żeby to było jeszcze bardziej uszczegółowione, przynajmniej żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, jakie są w naszym państwie, państwie prawa, granice nadzoru i kontroli nad działalnością Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Czym w tym zakresie różnią się uprawnienia tej rady i kolegium, jeżeli chodzi o badania historyczne, od roli rady i kolegium, jeżeli chodzi o programowanie i środki oddziaływania na Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Jaka jest różnica w tych kompetencjach? Czy może nie ma różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To jest właściwie pytanie do autorów, a ja oczywiście nie jestem autorem tych zapisów, rząd nie jest autorem, niemniej jednak jako prawnik postaram się na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będę bardzo wdzięczny. I gdybym mógł...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, proszę przestrzegać Regulaminu Senatu, bo robi się z tego dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przepis mówi o zajmowaniu stanowiska. Ja nie potrafię dokładnie go zacytować, ale wiem, że chodzi zarówno o kierunki badań, jak i o kierunki prowadzenia postępowań. Jest jedna zasadnicza różnica. Jeżeli chodzi o kierunek badań, to nie ma takiej siły, która by naukowca w wolnym państwie, a takim jesteśmy, zmusiła do tego, żeby rozpoczął badania czegoś, czego on badać nie chce, bo tu jest wolność badań naukowych, również wolność wyboru tematu badań naukowych, tematu dysertacji, tematu pracy. Nie ma jednak takiej siły, Panie Senatorze, która by zwolniła indywidualnego, konkretnego prokuratora - bez względu na jakiekolwiek stanowiska ogólne dotyczące takich czy innych kierunków prowadzenia postępowań karnych - z obowiązku wszczęcia postępowania karnego, jeżeli istnieją do tego stosowne, określone w kodeksie karnym i kodeksie postępowania karnego przesłanki. Taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Jan Rulewski, potem pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, po prostu muszę zadać te dwa, trzy pytania, dlatego że z przykrością stwierdzam, że tego stanowiska my na posiedzeniu komisji nie mieliśmy ani nie odnotowałem aktywnej pracy przedstawiciela rządu. I jest to bolesne, dlatego że zgłaszane poprawki nie mogły być skonfrontowane ani z wiedzą, ani ze stanowiskiem rządu. A wiedza rządu, uważam, jest duża, między innymi pana ministra. Dlatego mam pytanie, Panie Ministrze, czy rząd zauważył, że do tej ustawy miały być przypisane przynajmniej dwa zarządzenia prezesa Rady Ministrów...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJanRulewski">...rozporządzenia, przepraszam, z których jedno jest kluczowe, w gruncie rzeczy opisuje ono ordynację wyborczą na uczelniach, a tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorJanRulewski">Drugie pytanie. Rząd ma dużą wiedzą techniczną w zakresie kształtowania pewnych zjawisk. Tutaj autorzy skupili się, i nie wiem dlaczego, głównie na tym, żeby obywatele mieli dostęp do oryginałów. Istnieje ustawa o ochronie archiwalnych wartości. Czy rząd zauważył, że wielokrotne udostępnianie tak wielkiej liczby oryginałów w gruncie rzeczy będzie prowadzić do zniszczenia tych oryginałów? Jakie jest stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze, przedstawiciel rządu był obecny na wczorajszym czterogodzinnym posiedzeniu komisji i nie zostało do niego skierowane żadne pytanie ani prośba o rozstrzygnięcie czy pomoc w rozstrzygnięciu jakiejkolwiek kwestii. Oczywiście jeżeli taka potrzeba będzie, jesteśmy do państwa dyspozycji. Stanowisko rządu ze swojej istoty nie może dotyczyć wszystkich szczegółów proponowanej regulacji, a ponadto trudno z góry przewidzieć, które regulacje wzbudzą kontrowersje. Te akurat kontrowersje powstały nawet nie na etapie prac sejmowych, tylko w czasie prac komisji Senatu, a rząd w swoim stanowisku do tego akurat się szczegółowo nie ustosunkował. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To jest już suwerenna decyzja Senatu, czy rzeczywiście weźmie te szczegółowe kwestie, dotyczące ochrony konkretnych dokumentów, o których pan senator mówi, pod uwagę, czy nie. Na pewno są to istotne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, pan w pewnym sensie pada ofiarą tego, że na posiedzeniu komisji senackiej nie bardzo się ujawnił, że tak powiem, przedstawiciel ministerstwa, tak że nie mogliśmy tego przeprowadzić do końca...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To nie byłem ja, to był pan dyrektor departamentu.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zwyczaj jest taki, że ministerstwo reprezentuje osoba przynajmniej w randze podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Upoważniony reprezentant...)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak że przynajmniej powinno być: przepraszamy za to, że nie byliśmy, że nie wypełniliśmy warunku ustawowego. To taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym pan pada ofiarą tej pozytywnej oceny. Nie było również przedstawicieli wnioskodawców. Tu zaczyna powstawać poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Spójrzmy na przykład na art. 15, ustalający zasady powoływania rady. Są tu nieusuwalne w moim przekonaniu wątpliwości, jak to w gruncie rzeczy ma przebiegać. Być może pan minister wie, co oznacza przepis ust. 5. „Przepisy ust. 2–4 stosuje się odpowiednio, w przypadku gdy Sejm i Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie powołają Rady Instytutu Pamięci w pełnym składzie spośród kandydatów przedstawionych w trybie określonym odpowiednio w ust. 2–4”. Przepraszam bardzo, jak Sejm, Senat i prezydent mają nie powołać? Nie wiem. A spośród kogo powołają, jeśli nie powołają? Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ust. 11. „Jeżeli podmioty, o których mowa w ust. 2–4, nie przedstawiły w terminie odpowiednio Sejmowi, Senatowi lub Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wymaganej liczby kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci, odpowiednio Sejm, Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołują członków Rady Instytutu Pamięci”. Spośród kogo? A jeżeli przedstawią nam akurat dwóch, to co, jesteśmy zobowiązani wybrać spośród tych dwóch czy mamy sobie jeszcze dołożyć dwóch. Skąd? Jak to zrobić? Nie ma przepisu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę pana, jedźmy dalej. Ust. 15. „W wypadku ustania członkostwa przed upływem kadencji właściwy organ niezwłocznie powołuje nowego członka, na okres do zakończenia kadencji Rady Instytutu Pamięci. Przepisów ust. 2–4 nie stosuje się”. Na podstawie jakich przepisów go powołuje? Kto może być kandydatem? Kto ogłasza konkurs? Nie rozumiem, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jaka jest przyczyna na przykład tego, że elektorzy przedstawiają Sejmowi dziesięciu kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci, a Senatowi czterech kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci? Czym się różnią kandydaci na członków wybierani przez Sejm od tych wybieranych przez Senat? Dlaczego trzeba ich rozdzielić? A jeśli się okaże, że ktoś dobry nie został wybrany przez Sejm, to dlaczego Senat nie może go wybrać. Z jakiego powodu? W zasadzie można by liczyć, że jest ich czternastu, ci powołają pięciu, ci dwóch, to razem siedmiu, pomnożone przez dwa daje czternaście. W takim razie niech wybierają spośród tych czternastu i niech wybiorą najlepszych kandydatów. Dlaczego mają być specjalnie, oddzielnie dla Senatu... Rozumiem to, że krajowa rada oddzielnie i Rada Prokuratorów oddzielnie. W porządku, to jest jasne. Ale dlaczego tak jest tutaj? Co ma wyróżniać tych kandydatów, dlaczego dziesięciu tu, a czterech tu? Z jakiej racji? Jakie są tego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, bardzo proszę ustosunkować się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Myślę, że te wszystkie kwestie były dokładnie analizowane w czasie posiedzenia komisji, bo jeżeli są co do tego wątpliwości, to powinny być one przeanalizowane. Toczymy tutaj debatę plenarną, a liczba bardzo szczegółowych pytań, które są ewidentnie adresowane do autorów projektu...</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Opowiadamy się za, opiniujemy to pozytywnie. Gdyby był na to czas, to oczywiście wszystkie przepisy, które wymienił pan marszałek, można by poddać analizie i odpowiedzieć. Moja ogólna odpowiedź jest taka, zresztą była tu już o tym mowa, podnosił to pan senator Rulewski, że pozostaje kwestia doprecyzowania pewnych szczegółów w tym akcie, który jest przewidziany do wydania.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale myśmy nawet nie wiedzieli, w którą stronę to zmieniać.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Te kwestie na pewno powinny zostać uszczegółowione w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W rozporządzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:...w zarządzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, pytania, które skierował do pana pan marszałek Romaszewski, są bardzo ważne. Opinia pana jako przedstawiciela rządu, która trafiła do nas z Sejmu, na temat tego projektu, już teraz ustawy, jest pozytywna. Ja bym chciał uzyskać te odpowiedzi na piśmie, jeśli można prosić, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To ja proszę... To też jest pytanie. Nie wiem, czy pan dyrektor - zapytam pana dyrektora - zapisał sobie wszystkie pytania, bo padały tam numery artykułów, ustępów, punktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, bo ja nie bardzo zrozumiałam. Pan senator prosi o udzielenie odpowiedzi. Na jakie pytania? Na czyje pytania?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, ta arogancja jest niepotrzebna.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Te pytania są w protokołach z posiedzeń Senatu. Tam znajdzie pan te pytania, nie będzie z tym problemu. To są pytania zasadnicze, Panie Ministrze. Zanim przedstawiciel bardzo ważnego resortu zaopiniuje ustawę pozytywnie, powinien poznać odpowiedzi na te pytania, a pan ich nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To nie było pytanie, to była prośba. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać być może, nie wiem, bo przyszedłem w trakcie, do pytania pana senatora Andrzejewskiego i do tego, które wcześniej próbowałem zadać senatorowi sprawozdawcy. Interesuje mnie sprawa formułowania rekomendacji jako uprawnienia Rady Instytutu Pamięci Narodowej, w szczególności w zakresie ścigania zbrodni. Czy pan mógłby, Panie Ministrze, trochę mnie oświecić, co to znaczy i czy na gruncie polskiego prawa - biorąc pod uwagę to, że istnieją różnego rodzaju ciała, które mają kompetencje w zakresie regulowania spraw, ogólnie sprawę ujmując, dotyczących wymiaru sprawiedliwości - kompetencje w postaci formułowania rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności w zakresie ścigania zbrodni ma na przykład Krajowa Rada Sądownictwa, a być może nowo tworzona Krajowa Rada Prokuratury, oczywiście w zakresie działalności prokuratury? Skąd się wzięła taka instytucja na gruncie polskiego prawa? Skąd takie novum? Czy rzeczywiście procesy ścigania zbrodni dotyczących okresu państwa komunistycznego wymagają tego, żeby organ złożony, jak z tego wynika, w większości z historyków, a nie z prawników, miał formułować w tym zakresie jakieś reguły, jakieś rekomendacje?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie wiem, jak to interpretował rząd. Chciałbym od pana ministra uzyskać odpowiedź na temat samej instytucji wprowadzanej na grunt polskiego prawa. Czy ona ma już swoje odniesienia w naszym systemie prawnym? Skąd aprobata rządu dla takiej instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Odpowiedź jest bardzo jasna. Ja właściwie już o tym mówiłem, ale powiem jeszcze raz. Jest to rekomendacja ze swojego rodzaju zajęciem stanowiska, kierunkowego, ogólnego z istoty swojej, i w żadnym wypadku nie uchyla to obowiązku wszczęcia i prowadzenia postępowania karnego, jeżeli zaistnieją ku temu warunki określone w kodeksie karnym i w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A to, że tego typu akty były wydawane... Proszę zobaczyć na przykład wytyczne ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, które wydawał w stosunku do organów prokuratury, dotyczące stosowania takich lub innych instytucji prawa karnego. Na przykład pan minister Ziobro wydał takie wytyczne. Nie ma w tym nic złego. Sami powoływaliśmy się na pewne wytyczne, jeżeli chodzi na przykład o ściganie przestępstw popełnionych na drodze przez nietrzeźwych kierowców. Były takie wytyczne, nie pamiętam dokładnie ich tytułu, ale pamiętam, że odwoływaliśmy się również do nich w stanowiskach ministerstwa, gdy wpływały do nas pytania, interpelacje poselskie w sprawie tego, w jaki sposób eliminować niebezpieczeństwa wynikające z prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości. Wytyczna czy rekomendacja to oczywiście nie jest to samo, co bezwzględny obowiązek wynikający z przepisu ustawy, jest to zalecenie kierunkowe o pewnym poziomie ogólności i w żadnym wypadku nie może eliminować ścigania konkretnych przestępstw w konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja dopytam, Panie Ministrze, bo mnie to interesuje. Mówimy tu o rekomendacjach dotyczących podstawowych kierunków ścigania, bo tak to trzeba czytać, ścigania zbrodni. Zatem może to dotyczyć również jednostkowych spraw, tak to rozumiem, tu nie chodzi o wytyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem. Sam pan powiedział o podstawowych kierunkach. Nic więcej nie mogę dodać, chodzi o podstawowe kierunki. A widzi pan różnicę między podstawowymi kierunkami a konkretnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli pan minister, jeżeli rząd tak interpretował ten zapis, to mogę się co do tego zgodzić, ale z zapisu normatywnego to nie wynika, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To wynika z tekstu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa? Bo chciałabym wiedzieć, jaka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorRyszardBender">Pragnę zwrócić się do pana jako...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorRyszardBender">...przedstawiciela ministerstwa w nawiązaniu do pytań pana senatora marszałka Romaszewskiego, który poruszył szereg kwestii będących w kompetencji prezydenta, Senatu i Sejmu. Pragnę zapytać, czy rząd zdaje sobie sprawę, czy wie, dlaczego prezydent może mianować tylko przedstawicieli dyscyplin prawnych, sądownictwa i prokuratury, a nie na przykład historyków, przedstawicieli z kręgów humanistycznych? Czy czasami nie odegrała tutaj roli jakaś awersja, jakieś zaniepokojenie związane z ostatnimi publikacjami Instytutu Pamięci Narodowej lub publikacjami wmawianymi instytutowi? Jeśli tak, to byłoby bardzo źle. A jeśli nie tak, to dlaczego ograniczać rolę prezydenta tylko do możliwości dołączenia z jego inicjatywy prawników, ale już nie historyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście jeszcze raz podkreślam: trudno mi w stu procentach uzasadniać ratio legis poszczególnych rozwiązań. Na pewno moja wykładnia nie jest wykładnią autentyczną...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Doskonale.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...tylko wykładnią prawnika, który czyta tekst. I w ocenie rządu ten tekst nie budzi żadnych wątpliwości prawnych ani konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I jeszcze co do ograniczania roli prezydenta...)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Taki był wybór autorów projektu i rząd nie zgłosił zastrzeżeń do tych sformułowań. Oczywiście jest kwestią suwerennej woli Senatu, czy takie zapisy utrzyma, bo również z punktu widzenia konstytucyjnego byłoby możliwe inne podejście. Ja mogę tylko powiedzieć tak: wydaje mi się, że ratio legis jest dość czytelne - ze względu na charakter tych zadań, o jakie chodzi, pożądane byłoby, aby to były osoby, które dysponują wiedzą prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące przyczyn, dla jakich zrezygnowano z dotychczasowej regulacji, w myśl której funkcjonariusze organów bezpieczeństwa państwa lub tajni informatorzy nie mieli prawa do zapoznawania się z dokumentacją ich dotyczącą i otrzymywania jej kopii. A w tej chwili w art. 30 to ulega zmianie. Czy nie uważa pan minister, że jest to rozwiązanie bardzo niebezpieczne? Po pierwsze, daje ono takim funkcjonariuszom możliwość zorientowania się, czy istnieją określone materiały wskazujące na to, że byli tajnymi współpracownikami bądź pracownikami określonych organów bezpieczeństwa, co w myśl obowiązującego prawa eliminuje ich z pełnienia określonych funkcji publicznych, o ile by to zataili, czyli, inaczej mówiąc, o ile by złożyli fałszywe oświadczenie lustracyjne. Po drugie - również bardzo niebezpieczna okoliczność - potencjalnie po zorientowaniu się, jakiego rodzaju materiały tam są, daje to możliwość szantażowania osób, co do których ci byli pracownicy służb bezpieczeństwa czy tajni informatorzy wiedzą, że one też były zaangażowane w jakiś taki sposób, który bynajmniej nie przynosi im chwały, a tym samym mogą być przez nich szantażowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No, nie jesteśmy w pierwszym dniu obowiązywania tej ustawy. Mieliśmy okazję obserwować, co się działo z tymi materiałami tajnymi, według pana senatora. I prawnie one są tajne, ale faktycznie to wyglądało tak, że mieliśmy korowód różnych spraw, kiedy ludzie, praktycznie bez żadnej procedury, byli de facto lustrowani. Ja nie chcę powiedzieć, że byli szantażowani, nie mam takiej wiedzy. Niemniej jednak sytuacja, która przez kilka lat narastała i której wszyscy byliśmy świadkami czytając gazety, słuchając radia i oglądając telewizję, skłania do jednego wniosku i to jest ten wniosek, to jest ta myśl zasadnicza tej ustawy. Nie jestem jej autorem, ale chyba mogę się pokusić o stwierdzenie, że ta myśl jest tutaj czytelna: chodzi o zdecydowany krok w kierunku otwarcia tych zasobów dla wszystkich, którzy z takich czy innych powodów byli przedmiotem zainteresowania tych służb. I to jest ten motyw. Te doświadczenia, złe doświadczenia z funkcjonowania ustawy, jeżeli chodzi o przestrzeganie zasad, o jakich pan senator mówił, skłaniają do wniosku, że należy ten krąg poszerzyć i nie uzależniać tego dostępu wyłącznie od bycia pokrzywdzonym w rozumieniu tej ustawy. Ja już nie chcę tutaj rozwijać tematów bardziej prawnych, tego, jakie są trudności z ustaleniem, kto jest tym pokrzywdzonym, a kto nie. Nie chcę tutaj zwracać uwagi na możliwość politycznego podchodzenia do tej decyzji. No, na pewno są takie możliwości w obecnym stanie prawnym. Ta nowelizacja, jeżeli dobrze odczytuję myśl autorów, ma położyć temu kres, ma udostępnić tę wiedzę wszystkim, którzy są tam wymieniani, być może chroniąc ich przed innymi formami nacisków czy szantażu, które niestety również w obecnym stanie prawnym, jak myślę, są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja mam krótkie pytanie, Panie Ministrze. Pan tak łatwo powiedział, że rząd zgadza się i popiera tę ustawę. Czy naprawdę rząd, ministerstwo, które pan reprezentuje, nie miało żadnych wątpliwości, chociażby co do zapisu o udostępnianiu oryginałów dokumentów wszystkim, którzy będą tego chcieli? Czy naprawdę nie widzicie tutaj żadnych zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Myślę, że jest to też kwestia techniczna związana ze sposobem, w jaki będzie następowało zaznajamianie się z tymi oryginałami. Bo gdyby to było bez żadnej kontroli, to pewne niebezpieczeństwa by istniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam jeszcze takie pytanie co do strony formalnej zajmowania opinii przez rząd. Jestem mianowicie zainteresowany, czy rząd przed wydaniem swojej opinii w zakresie zmiany tej ustawy poznał stanowisko prezesa IPN lub ewentualnie Kolegium IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To trzeba byłoby rzeczywiście sprawdzić. Jest tutaj pan dyrektor i chciałbym go zapytać, czy zwracaliśmy się... Nie zwracaliśmy się. Jest pan prezes. Pan prezes, z tego co mi wiadomo, a byłem obecny w czasie pierwszego czytania, nie zajął stanowiska nawet w pierwszym czytaniu w Sejmie. A więc myśmy nie mieli takiego... Zresztą procedura wypracowania stanowiska rządu wymaga skonsultowania stanowiska rządu z członkami rządu, czyli z członkami Rady Ministrów. I to zostało uczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wszystko jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan prezes? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">To, co ja mógłbym mieć do powiedzenia, w dużej mierze zbieżne jest ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, dlatego też mówiąc będę starał się robić to krótko, żeby nie powtarzać argumentów rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Zanim jednak powiem cokolwiek na temat projektu ustawy czy już ustawy, chciałbym może uzupełnić wypowiedź pana wiceministra. Otóż prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie został zaproszony na pierwsze czytanie tej ustawy w Sejmie, w związku z tym nie mógł zająć stanowiska. Zajmował takie stanowisko na zaproszenie pana posła Kalisza, przewodniczącego odnośnej komisji w Sejmie. To była pierwsza okazja, przy której Instytut Pamięci Narodowej mógł zająć stanowisko na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Jeśli państwo zatem pozwolicie, ja będę ustosunkowywał się do ustawy, która wyszła z Sejmu i która jest przedmiotem refleksji Izby Wyższej, zdając sobie oczywiście sprawę z tego, że w komisji senackiej poczynione zostały istotne poprawki. W czasie mojej wypowiedzi będę tylko ewentualnie zaznaczał, które uwagi niejako należy umieścić już w kontekście poprawek wniesionych przez komisję, które przecież niekoniecznie muszą zostać przez Wysoką Izbę przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałbym zatem na początek poczynić może pewne uogólniające uwagi na temat tej ustawy. Otóż nie ulega dla mnie wątpliwości, jest dla mnie oczywiste - ja mówię to jako osoba, która jest zobowiązana przestrzegać prawa, ale również jako osoba, która praktycznie musi kierować wielką instytucją, instytucją złożoną w zasadzie z czterech instytucji, łączonych w jakiś sposób w swoich zadaniach, obszarach działalności, obszarach prawnych, które przy tej okazji muszą być respektowane, a więc bardzo skomplikowaną strukturą, dlatego są to uwagi osoby będącej również praktykiem - że konsekwencją wprowadzenia tej ustawy będzie chaos w zarządzaniu Instytutem Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Generalnie, gdybym miał w największym skrócie charakteryzować efekty proponowanych zmian, powiedziałbym, że w wyniku tych zmian rada instytutu będzie miała wszelkie kompetencje, będzie miała wszelką możliwość oceniania, inicjowania, ale nie będzie miała żadnej odpowiedzialności. Cała odpowiedzialność zostaje złożona na barki prezesa, również odpowiedzialność finansowa. Możemy sobie zatem, przechodząc już z gruntu prawnego na grunt realnego życia i realnego funkcjonowania instytucji, odpowiedzieć na pytanie, jak może wyglądać codzienne funkcjonowanie gremiów kierowniczych tego typu instytucji, w sytuacji gdy prezes będzie żył z ciągłą świadomością tego, że całkowita odpowiedzialność, również finansowa, spoczywa na jego barkach, zaś zakres jego manewru, możliwości i kompetencji jest znacznie ograniczony, a wielokrotnie będzie on zmuszony realizować przedsięwzięcia, które mogą mu się wydać ryzykowne, a jeśli nie będzie ich realizował, to może to się stać powodem do poczynienia mu zarzutu, iż nie realizuje wytycznych rady, i do jego odwołania. Dlatego też rozwiązania, które programuje ta ustawa, powtórzę, prowadzą do chaosu decyzyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Po drugie, wydaje mi się, że rozwiązania te de facto naruszają niezależność prezesa. Prezes oczywiście w sensie werbalnym i deklaratywnym w tej ustawie nadal pozostaje osobą niezależną od innych elementów życia politycznego. Jeżeli jednak zostanie postawiony naprzeciwko mocnej rady, to wówczas jego niezależność staje się pozorna.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Na dodatek zaburzeniu ulega swojego rodzaju transparentność w funkcjonowaniu kierownictwa instytucji. O ile bowiem obecnie jedyną osobą, której można stawiać zarzuty, którą można ganić, chwalić, na którą można próbować naciskać, jest prezes i on może odrzucać te naciski, a nie ulega wątpliwości, że wiadomo, kto jest odpowiedzialny za działalność instytucji, to teraz doprowadzamy do sytuacji, w której ta odpowiedzialność ulega rozmyciu. A zatem ewentualne naciski, jeżeli ktoś chciałby zmusić Instytut Pamięci Narodowej do podejmowania innych działań niż ten instytut podejmować powinien, mogą być teraz rozrzedzone, mogą być czynione na członków rady, którzy przecież będą mieli przeważającą pozycję wedle nowych propozycji. Istnieje zatem groźba, że ukształtuje się nieformalne kierownictwo, które będzie alternatywne wobec kierownictwa formalnego. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w radzie pojawi się dwóch czy trzech przedstawicieli, ludzi, którzy będą mieli tytuły naukowe, a którzy będą zaufanymi ludźmi partii politycznych, rządu i którzy swoje wielkie wpływy będą mogli realizować w sposób nieformalny. Myślę, że jestem obowiązany to powiedzieć choćby dlatego, że być może za rok czy za dwa lata okaże się to przestrogą, która będzie miała jakąkolwiek wartość. Doprowadzamy do sytuacji, w której w Polsce powstanie instytucja kierowana podobnie jak w Bułgarii. Tam również jest kolektywne kierownictwo i w instytucji, która jest odpowiednikiem Instytutu Pamięci Narodowej, od pięciu czy sześciu lat trwa organizacyjny i funkcjonalny pat.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Rada Instytutu Pamięci Narodowej ma się składać z przedstawicieli środowiska naukowego. Takie sformułowanie tej rady prezentowane jest jako odpolitycznienie instytutu. Jest to - nazwałbym to z całkowitą odpowiedzialnością - propagandowa zasłona, bowiem de facto stworzony zostaje mechanizm, w ramach którego środowiska naukowe wciągane są w mechanizm polityczny. Nie ulega przecież żadnej wątpliwości, że świat polityki, świat rozmaitych instytucji, środowiska formalne i nieformalne, których tak wielką namiętność budzi działalność Instytutu Pamięci Narodowej, będą starały się zrobić wszystko, żeby uzyskać jakiś wpływ na Radę Instytutu Pamięci, i będą mogły to robić, naprawdę istnieje duże niebezpieczeństwo zaistnienia takiej sytuacji. Uważam, iż istnieje realna groźba tego, że za dwa czy trzy lata może dojść do sytuacji, w której będziemy widzieli w radzie dziewięciu profesorów, ale będziemy mówili, że ten jest z PiS, ten jest z Platformy, ten jest z SLD, będą to nieformalni przedstawiciele tych partii, prezentujący ich racje.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż ustawa nakłada nowe zadania na polskie uniwersytety. Nie mam wiedzy o tym, czy było to konsultowane z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. W każdym razie jest to sytuacja, w której państwo narzuca uniwersytetom mającym autonomię zadania, w wyniku których przedstawiciele nauki formalnie wciągani są w obręb funkcjonowania państwa. Wydaje mi się, iż jest to istotne niebezpieczeństwo, chociaż być może prawniczo możliwe do obrony.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na kolejny paradoks związany z tą ustawą. Mianowicie jest ona prezentowana pod hasłem „otwarcie archiwów”. Jest to absolutnie pozorna prawda. Archiwa w Instytucie Pamięci Narodowej są obecnie całkowicie otwarte. Obecnie dostęp do nich można uzyskać średnio w ciągu dwóch tygodni i staramy się, żeby ten czas był jeszcze krótszy. Jedyny nowy element, jaki pojawia się w ustawie, to rozszerzenie dostępu dla funkcjonariuszy i byłych tajnych współpracowników. Jest to dodatkowy element, który jest prezentowany jako otwarcie archiwów. Na dodatek inicjator tej ustawy czy też osoba, która - można powiedzieć - jest twarzą tej ustawy, pan poseł Rybicki, otwarcie argumentuje, że owo otwarcie archiwów spowoduje, iż nie będzie już lustracji w dotychczasowych kształcie.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałbym przy tej okazji, skoro dane jest mi mówić o archiwach, poinformować państwa, iż proponowany termin 31 grudnia 2012 r. sporządzenia inwentarza - tutaj przywołam - inwentarza archiwalnego zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych w formie, o której zadecyduje Rada Instytutu Pamięci, oznacza, że jest to zadanie niewykonalne. Ustawa nakłada na prezesa - a jeżeli prezes nie wykona ustawy w tym zakresie, to można go będzie na przykład odwołać - obowiązek sporządzenia inwentarza archiwalnego do poziomu opisu każdej teczki, tymczasem w Instytucie Pamięci Narodowej tych teczek jest prawie dwadzieścia pięć milionów. Instytut od dłuższego czasu przygotowuje się do publikacji inwentarzy archiwalnych, od kilku lat prowadzimy w tym obszarze bardzo intensywne prace. W zeszłym roku wydaliśmy potężny informator o zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to księga zawierająca zestawienie instytucji, z których zostały przekazane do instytutu archiwalia. Szacujemy, że inwentarz archiwalny, który opisywałby zbiory do poziomu każdej teczki, musiałby obejmować około trzystu tomów. W roku bieżącym instytut opublikuje pierwsze tomy inwentarzy archiwalnych - myślimy, że będzie to około dziesięciu tomów - jednak zadanie, które bardzo intensywnie realizujemy obecnie, z całą pewnością nie będzie zrealizowane do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jeden element ustawy, który budzi mój sprzeciw obywatelski. Otóż nowelizacja modyfikuje nałożony na Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej obowiązek publikowania katalogu osób rozpracowywanych przez bezpiekę. O ile do tej pory w tym katalogu mogły być umieszczane tylko osoby, które nie były czynnymi działaczami PZPR, które, najogólniej mówiąc, nie były zaangażowane w system represji, o tyle teraz katalog został zmodyfikowany w ten sposób, iż będzie w nim można obok Jana Rulewskiego umieścić Jerzego Urbana i inne osoby związane z systemem represji. Są to rzeczywiście bardzo zaskakujące zmiany. Zwracaliśmy na nie uwagę w podkomisji i w komisji sejmowej, zresztą podobnie, jak na inne szczegółowe zmiany, o których będę mówił za chwilę, jednak nasze uwagi praktycznie nie spotkały się z żadnym zainteresowaniem bądź też przegłosowano je w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Pan minister, wiceminister sprawiedliwości, odnosił się do pytań panów senatorów dotyczących nadzoru rady nad działalnością prokuratorów głównej komisji ścigania zbrodni. Bardzo ważne jest sformułowanie o rekomendacjach. Zaryzykowałbym twierdzenie, że słowo „rekomendacje” jest bardzo mocnym słowem i w codziennej działalności może być odczytywane jako dyrektywa. A zatem formułowanie rekomendacji, jak sądzę, rozumiane jest przez twórców ustawy w ten sposób, iż rada będzie, że tak powiem, formatowała działalność Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o wszystkie główne obszary, czyli będzie dyktowała czy też bardzo mocno zaznaczała swoje życzenia w przypadku takich kierunków jak: badania naukowe, edukacja, udostępnianie dokumentów - chodzi o sposób ich udostępniania - ściganie zbrodni oraz procedury lustracyjne. W tym kontekście bardzo zaniepokoiła mnie dzisiejsza wypowiedź pana posła Rybickiego - inicjatora czy też osoby odpowiedzialnej za tę ustawę w Sejmie - dla „Gazety Wyborczej”, iż Instytut Pamięci Narodowej powinien się zająć wyłącznie ściganiem zbrodni hitlerowskich i stalinowskich. Być może pan poseł Rybicki uznaje, iż zbrodnie komunistyczne popełnione po roku 1953 nie powinny być ścigane przez instytut.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">W dyskusji była również mowa o zbiorze zastrzeżonym. Jak państwo wiecie z dorocznych sprawozdań, które mam zaszczyt składać przed Izbą, zbiór zastrzeżony w Instytucie Pamięci Narodowej systematycznie się zmniejsza. Mogę powiedzieć, że obecnie zbliżamy się do momentu, kiedy będzie on zmniejszony o 50% w porównaniu ze stanem sprzed trzech lat. Jednak i tutaj pojawiły się pewne niebezpieczeństwa. Otóż od jakiegoś czasu wojskowe służby specjalne zaczęły forsować interpretację, wedle której zbiór zastrzeżony nie jest własnością Instytutu Pamięci Narodowej, lecz własnością tych służb będącą w użytkowaniu czy też w dyspozycji instytutu. Obecnie, decyzją ministra obrony narodowej, de facto nie można wykorzystywać zbioru zastrzeżonego w jego części wojskowej. Jak wiadomo, pracownicy instytutu mogą wchodzić do tego magazynu tylko z przedstawicielami właściwej służby, ale służby, na życzenie pana ministra obrony narodowej, całkowicie negują tę możliwość. Mówię to dlatego, iż wydaje mi się, że realne życie bardzo często odbiega od zapisów ustawowych. To, czy w projekcie ustawy zapisana jest weryfikacja zbioru zastrzeżonego co trzy lata lub co pięć lat, ma może mniejsze znaczenie niż bieżąca interpretacja przepisów. Mogę tylko powiedzieć, że przegląd zbioru zastrzeżonego razem z przedstawicielami służb cywilnych odbywa się na bieżąco. On postępuje. Jak sądzę, będę w zgodzie z prawdą, jeżeli powiem, że obie strony, mówię o służbach cywilnych i o IPN, tę potrzebę przeglądu dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym teraz przejść do bardziej szczegółowych uwag. Będę się starał przedstawić je w skrócie, bowiem znaczna część tych spraw została już poruszona przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Zatem, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 2 lit. a dotyczącą art. 10 ust. 1 i zakładająca, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie powoływany i odwoływany przez Sejm za zgodą Senatu, to instytut stoi na stanowisku, iż w tej kwestii, a więc kwestii powoływania i odwoływania organów przez Sejm, kwestii należącej do materii ustawowej, należałoby postulować szczegółowe określenie większości.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Jeżeli zaś chodzi o zasady i tryb ogłaszania konkursu na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to stoimy na stanowisku, że tę sprawę powinna regulować ustawa.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Sądzimy także, iż kompetencja Rady Instytutu Pamięci Narodowej dotycząca ogłaszania i rozstrzygania konkursów o granty, czyli konkursów na przedsięwzięcia naukowe, stwarza wielkie ryzyko. Konkursy grantowe w polskiej nauce organizowane są przede wszystkim przez ministerstwo nauki i podległy mu Komitet Badań Naukowych - wydaje się, że zmienia się nazwa tej komórki - w każdym razie te konkursy objęte są niezwykle szczegółowymi przepisami, są transparentne, recenzenci są tajni itd., itd., tworzone są specjalne procedury w związku z tym zadaniem. Nałożenie tego obowiązku na Instytut Pamięci Narodowej jest de facto powierzeniem instytutowi nowego zadania, do którego powinna zostać stworzona odrębna struktura. W ustawie z kolei to nowe zadanie, a więc inicjowanie i rozstrzyganie przez radę konkursów, jest opisane w dwóch wierszach. Wydaje mi się to niezwykle istotne, tym bardziej iż w nowym, dodanym do ustawy, artykule ustawodawca proponuje, aby pierwsze konkursy na granty zostały zorganizowane już w sześć miesięcy po powołaniu Rady Instytutu Pamięci Narodowej. W moim przekonaniu grozi to po prostu stworzeniem mechanizmu niekontrolowanego wypływu pieniędzy budżetowych do jednostek, osób i instytucji spoza Instytutu Pamięci Narodowej. Dlatego też gdyby ten punkt został utrzymany, to, jak sądzę, sprawą niezwykle ważną byłoby stworzenie, i być może wpisanie do ustawy, bardzo precyzyjnych zapisów dotyczących reguł, które będą określały sposób, w jaki te granty przez instytut powinny być udzielane.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Przy tej okazji chciałbym też sprostować bardzo popularne w parlamencie twierdzenie, iż pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej dostają jakieś niezwykłe pieniądze za swoje publikacje. Spotkałem się z opiniami, że gdy pracownik Instytutu Pamięci Narodowej publikuje jakąś książkę, to dostaje wielkie pieniądze z jakiegoś specjalnego, osobnego funduszu i ten fundusz teraz ma być przeznaczony na potrzeby całego środowiska naukowego, spoza Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej nie dostają żadnych honorariów za publikowane przez siebie książki, czynią to w ramach obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest kwestia odwołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej z powodu nieprzyjęcia jego sprawozdania. Nie chcę tutaj ustosunkowywać się do kwestii samego odwołania, bowiem o tym już zadecyduje ustawodawca, jednak zasadnicze wątpliwości budzi fakt, iż nie zostało w ustawie sprecyzowane, czym ma się różnić sprawozdanie składane radzie od informacji składanej corocznie przez prezesa parlamentowi. Może dojść do paradoksalnej sytuacji, kiedy sprawozdanie złożone radzie zostanie odrzucone, a informacja złożona parlamentowi zostanie przyjęta. Wówczas będzie to automatyczny wniosek o odwołanie prezesa przez ciało czy gremium stojące niżej hierarchicznie - i stanie się to w sytuacji, kiedy parlament taką informację może przyjąć. Wydaje mi się, że ten zapis jest niezwykle ryzykowny również z tego prostego powodu, że obecnie każdorazowo informacja sporządzana przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dla parlamentu jest przedkładana Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, które je akceptuje. Tak więc tutaj jest również pewna niekonsekwencja, bowiem i obecnie istnieje mechanizm oceny sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Kolejna wątpliwość, jaką chciałbym tutaj zaprezentować w imieniu kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczy członkostwa w Radzie Instytutu Pamięci. Wydaje się nam bowiem, że ograniczenie prawa przynależności do rady instytutu tylko do osób, które mają stopień doktora lub wyższy i specjalizują się w historii najnowszej, jest ograniczeniem dostępu do funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Rada Instytutu Pamięci Narodowej przez autorów ustawy została potraktowana jak rada instytutu historii jakiegoś uniwersytetu, a przecież to nie jest rada naukowa instytutu historii akademii nauk czy uniwersytetu, ale jest to gremium kontrolno-doradcze prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a więc szefa instytucji państwowej. I ta instytucja pełni nie tylko funkcje naukowe, ale również ma funkcje: wielkiego archiwum, lustracyjne i prokuratorskie. Jednym słowem, jest instytucją niezwykle zróżnicowaną, czyli to nie może być rada naukowa. A jeżeli tak, to kontrolne funkcje rady powinny być, tak sądzimy, sprawowane przez osoby ważne w życiu publicznym, tak więc niekoniecznie przez osoby z tytułem naukowym. Gdybyśmy zastosowali tak rygorystyczną - chociaż słowo „rygorystyczną” jest tutaj bardzo złe - tak specyficzną kategorię, tak specyficzne kryterium, jakim jest stopień naukowy, to w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej nie mógłby się nigdy znaleźć ani pastor Gauck, ani Marianne Birthler, czyli kolejni szefowie BStU, naszego niemieckiego odpowiednika, a przecież są to osoby o niewątpliwym i potężnym autorytecie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#komentarz">(Senator Bogdan Paszkowski: Bartoszewski też by nie był.)</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Tak, również pan profesor Bartoszewski nie mógłby się znaleźć w tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A co by profesor Bartoszewski na to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Sądzimy zatem, że tak specyficzne zakreślenie wymagań wobec członków Rady Instytutu Pamięci jest nadmiernym ograniczeniem w dostępie do funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Pomijam już tutaj uwagi, o których mówił pan rzecznik praw obywatelskich, między innymi wspomniał on o tym, z jakiego grona mają pochodzić kandydaci do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli dojdzie do ponownej procedury wyboru. Za rzecznikiem praw obywatelskich chciałbym jednak powtórzyć bardzo zasadniczą wątpliwość, dotyczącą art. 15 ust. 17, a więc artykułu, który mówi o wyborach przedstawicieli do zgromadzenia elektorów, a później o wyborach kandydatów do rady. Otóż przepisy ustawy, o której dyskutujemy, nie precyzują, czy członkowie rad naukowych wybierają elektorów spośród swojego grona czy też spośród osób zewnętrznych. Podobnie nie jest wiadomo, czy zgromadzenie elektorów ma wybierać kandydatów do rady ze swojego grona czy też spośród osób spoza grona elektorów. Ta wątpliwość wydaje się fundamentalna, zresztą była ona wielokrotnie zgłaszana w czasie obrad komisji sejmowej, choć, niestety, nie spotkała się z należytym czy w ogóle z jakimkolwiek zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na art. 15 ust. 19, stanowiący delegację dla prezesa Rady Ministrów do określania w drodze rozporządzenia trybu i terminu zgłaszania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, przy uwzględnieniu konieczności sprawnego postępowania kwalifikacyjnego. Otóż w ustawie brak jest przepisu, który określałby, że kandydaci takiemu postępowaniu kwalifikacyjnemu podlegają. Już pomijam to, że olbrzymia władza w konstruowaniu procedury wyborczej do Rady Instytutu Pamięci Narodowej przy określaniu szczegółów tej procedury została powierzona prezesowi Rady Ministrów. Tak więc być może mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której prezes instytutu - który przecież jest niezależny od innych instytucji państwowych i politycznych - będzie wybierany w sposób, który określi jedna z tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałbym wreszcie zwrócić państwa uwagę na bardzo nieprecyzyjne zapisy art. 30, dotyczące dostępu do dokumentów, do archiwaliów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. Mianowicie używane tam są słowa „dokument” i „kopia” w oderwaniu od zapisów obecnie obowiązującego i niekwestionowanego art. 7 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w którym zawarta jest definicja dokumentu. Otóż według tego artykułu, dokumentami w rozumieniu ustawy są wszelkie nośniki informacji, niezależnie od formy przechowywania informacji, w tym w szczególności: akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe, pisma, mapy, filmy i inne nośniki obrazu, nośniki dźwięku i wszystkich innych form zapisu, a także kopie, odpisy i inne duplikaty tych nośników informacji.</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Zatem w świetle definicji w obecnej ustawie dokumentem są zarówno oryginały, jak i kopie, zaś w proponowanych zapisach nowelizacji ustawy nie ma precyzyjnego zapisu, czyli nie wiadomo, co ustawodawca rozumie przez termin „kopia”. Można domniemywać, że rozumie kopię wytworzoną przez Instytut Pamięci Narodowej, jednak zapis jest tutaj bardzo nieprecyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Kończąc, pragnę stwierdzić, że Instytut Pamięci Narodowej wyraża swoją opinię na temat tej ustawy wtedy, kiedy jest o to proszony. I ponieważ prezes instytutu został proszony przez marszałka Senatu o wyrażenie opinii, uczynił to. Z całą pewnością Instytut Pamięci Narodowej będzie przestrzegał ustawy, jaka by ona nie była, kiedy droga legislacyjna zostanie już w pełni zakończona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, rozumiem, że państwo senatorowie chcieliby zadać panu jeszcze parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Apelowałbym do państwa senatorów o krótkie, niezbędne pytania, potrzebne do formułowania konkretnych, merytorycznych wniosków, bowiem w tej chwili już właściwie wszystko na temat tej ustawy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku, chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pierwsze pytanie, takie generalne, które zadałem siedzącemu obok mnie senatorowi Rulewskiemu. A ponieważ nie uzyskałem od niego na nie odpowiedzi, chciałbym jednak dowiedzieć się, jaki jest cel tej ustawy. Dzisiaj na sali nie ma przedstawiciela projektodawcy, a nie wiemy, o co w zasadzie w tej ustawie chodzi. I ja jako senator...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ratio legis.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wiemy, wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...oczekiwałbym jednak pewnej oceny. W tej chwili diagnoza jest taka, że Instytut Pamięci Narodowej działa źle i że trzeba na tym odcinku zmienić niektóre rozwiązania ustawowe. Chciałem uzyskać od senatora Rulewskiego odpowiedź na moje pytanie, jednak jej nie uzyskałem. Od pana...</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Była.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Była wstrzemięźliwa.)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Powiedziałbym, że była dość ogólna. Bądźmy tutaj odpowiedzialni za to, co zostaje tutaj wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo współczujemy panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I choć pośrednio już ją uzyskałem, proszę pana o taką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym jeszcze zadać inne pytanie. Wracam tutaj do kwestii rekomendacji, bo minister sprawiedliwości po tym temacie trochę się tak prześlizgnął, a ja w tej chwili nie wiem, jaki jest na gruncie polskiego prawa termin uzyskania rekomendacji, i to nie tylko tych dotyczących kierunków badań, ale i ścigania zbrodni. Dla mnie jest to - na przykład idąc śladem wyroku warszawskiego sądu, jaki padł ostatnio w związku z dostępem do informacji niejawnych w kontekście ewentualnej inwigilacji dziennikarzy - jakaś białorutenizacja polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W ślad za tym powiem, że mam jeszcze i inne pytanie. W kontekście możliwości odwołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz członka Rady Instytutu Pamięci pojawia się chyba nowe pojęcie, mianowicie że tenże członek lub tenże prezes działa na szkodę Instytutu Pamięci Narodowej, co stanowi podstawę do ich odwołania. Moje pytanie jest takie: czy na gruncie obowiązującej ustawy występuje taki termin? Kiedy przeglądałem tę ustawę, widziałem, że jest w niej mowa o niedopełnianiu czy niewykonywaniu obowiązków wynikających z ustawy itd. Jednak tutaj pojawia się termin trochę z peerelowskiego prawa, mówiący, że ktoś działa „na szkodę”, w tym wypadku na szkodę Instytutu Pamięci Narodowej. Jeszcze pamiętam terminologię peerelowską: ktoś działa na szkodę interesów Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak więc czy na gruncie obecnie obowiązującej ustawy w odniesieniu do członka rady, kolegium czy też prezesa występuje taki termin, czy jest taki zapis, że podstawą do jego odwołania jest to, że działa on na szkodę interesu Instytutu Pamięci Narodowej? Co to w ogóle oznacza, co rozumiemy przez to, że ktoś działa na szkodę interesu danej instytucji, w tym przypadku Instytutu Pamięci Narodowej, i kto to będzie ustalał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Oczywiście, jeżeli miałbym odpowiedzieć na pana pytanie, na pytanie o cel ustawy, to odpowiedziałbym tak, jak powinien odpowiedzieć szef instytucji państwowej, a ja chciałbym jednak uchylić się zgrabnie od odpowiedzi na to pytanie. Przyłączę się może tutaj do wielce przeze mnie szanowanego pana senatora Rulewskiego, stanę obok niego. Myślę, że powinniśmy - a przynajmniej ja powinienem - unikać sformułowań, które mogłyby zostać odebrane w sposób nazbyt publicystyczny. Jaki będzie efekt tej ustawy? Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jej efektem będzie osłabienie spójności kierowania tą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Drugie pytanie, jakie pan zadał, dotyczyło rekomendacji. Otóż dla mnie rzeczywiście jest to bardzo niepokojący punkt w nowej ustawie. Ten punkt wcale nie brzmi tak miękko, bo on może - w zależności od układu sił pomiędzy radą a prezesem, od wpływów poszczególnych członków rady i tak dalej - brzmieć bardzo mocno albo może brzmieć bardzo słabo. Nie wyobrażam sobie również, w jaki sposób mogą być udzielane rekomendacje prokuratorom prowadzącym śledztwa w instytucie Pamięci Narodowej. Nie zgadzam się tutaj z tym, co powiedział pan wiceminister sprawiedliwości, że są to podobne wytyczne - a takie sformułowanie zostało użyte przez ministra sprawiedliwości, kiedy miał on nadzór nad prokuraturą - z tego prostego powodu, że w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej prawie nie będzie prawników. To będzie rada, która będzie formowana na zupełnie innej zasadzie niż instytucje, które mogłyby udzielać jakichkolwiek wytycznych prokuratorom. Zresztą w polskim prawie obecnie instytucją zwierzchnią nad prokuratorami jest prokurator generalny. Stąd nie wydaje mi się, żeby można było mówić prokuratorom, że na przykład mogą prowadzić tylko śledztwa dotyczące okresu stalinowskiego, a okresów późniejszych już nie. Chociaż być może, jeżeli sądzić po ostatnich wypowiedziach prasowych pana posła Rybickiego, twórcy tej ustawy mieli taką koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Trzecie pytanie dotyczyło kwestii odwołania prezesa z takiego powodu, że działa on na szkodę Instytutu Pamięci Narodowej. Prawdę mówiąc, nie pamiętam, jak to wygląda w świetle obecnie obowiązującej ustawy, chyba punkt z podobnym sformułowaniem się w niej znajduje. Niemniej jednak sądzę, że problem nie tkwi w samym sformułowaniu, że ktoś działa na szkodę czy zaniedbuje swoje obowiązki, ale w procedurze, na podstawie której można mu taki zarzut postawić, zasadnie bądź też niezasadnie. Jeżeli w ustawie nie ma określonych kryteriów, na podstawie których można odrzucić sprawozdanie prezesa... Bo tam jest tylko sformułowanie, że rada może odrzucić sprawozdanie prezesa, co oznacza wniosek o jego odwołanie, ale nie ma tam w ogóle opisanych kryteriów czy też powodów, dla których można odrzucić to sprawozdanie. Jednym słowem, jest tutaj całkowita dowolność, rada ma całkowitą dowolność w ocenie tego sprawozdania. Tak więc to, czy pretekst do odwołania prezesa będzie bardziej lub mniej zgrabny, nie odgrywa już tak dużej roli. Właśnie to jest bardzo niebezpieczne, że pozycja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nagle staje się bardzo chwiejna, bowiem, po pierwsze, będzie musiał bez przerwy oglądać się na to, kto ma aktualnie większość sejmową i jakie są aktualne prądy w polityce - a w naszej polityce one mogą się zmieniać z miesiąca na miesiąc - a po drugie, będzie musiał na bieżąco znać układy personalne w radzie, żeby, broń Boże!, jego pozycja nie uległa zachwianiu. Choć i tak ona może ulec zachwianiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, pani senator Arciszewska była pierwsza. Potem głos zabierze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Dobrzyński.)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Prezesie, rozumiem delikatność, z jaką odpowiada pan na pewne pytania, jednak jest to temat tak poważny, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Trzeba wziąć pod uwagę to - o czym pan również powiedział, a co my zauważamy - że niektóre zmiany ustawowe świadczą o tym, ponieważ argumentacja się powtarza, że nie słuchano pana poprzednich sprawozdań. Wyjaśnione zostały w nich pewne kwestie, a autorzy ustawy ciągle, z uporem maniaka, umieszczają w niej pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie związane właśnie z działalnością instytutu. Ponieważ uważam, że jeżeli coś źle działa, zawsze można to ulepszyć, mam pytanie niejako idące w inną stronę: co ta ustawa ulepszy w działalności IPN i czy widzi pan w niej jakieś elementy pozytywne?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przytoczył pan wiele argumentów, które świadczą o tym, że pewnymi zagadnieniami IPN w ogóle nie będzie się zajmował. Tak więc gdyby mógł pan w skrócie zdefiniować zadania, które, według tej propozycji, miałby do wykonania instytut - oczywiście oprócz tego, że organizacyjnie zostanie totalnie, że tak powiem, rozłożony na łopatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Pani senator Arciszewska pyta, co ta ustawa ulepsza, ja nie użyłbym tutaj słowa „ulepsza”, użyłbym słowa „usprawnia”, bo nie wiem, czy ona coś ulepsza.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Otóż ustawa przewiduje, że osobom, które zwrócą się do instytutu o udostępnienie materiałów ich dotyczących, będą one udostępniane im bez anonimizacji. Jest to niewątpliwie usprawnienie, bowiem anonimizacja w sposób wręcz niezwykły spowalniała procedurę udostępniania materiałów. Nie wiem, czy jest to ulepszenie z punktu widzenia prawnego, bowiem wchodzimy tutaj w obszar, który sygnalizował już pan rzecznik, a więc w obszar praw obywatelskich i tak dalej, i tak dalej. Decyzję, czy takie rozwiązanie jest lepsze, pozostawiam Wysokiej Izbie, choć na pewno usprawnia ono pracę instytutu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Pyta pani o nowe zadania instytutu, bo wszystkie stare pozostały, tak więc przede wszystkim wymieniłbym tutaj dwa. Pierwszym nowym zadaniem jest obowiązek obsługi konkursów na granty naukowe, które będą inicjowane i rozstrzygane przez radę instytutu. Zatem rada instytutu będzie je rozpisywała, instytut będzie miał obowiązek je obsługiwać, dać na ich obsługę pieniądze, a rada będzie je rozstrzygała, zaś odpowiedzialność za wydatkowanie pieniędzy na granty będzie ponosił prezes. To jest nowe zadanie, do obsługi którego trzeba będzie stworzyć nowy aparat administracyjny. Drugim nowym, wielkim zadaniem będzie zadanie sporządzenia inwentarzy archiwalnych do poziomu każdej teczki. To zadanie jest w tej ustawie bardzo mocno akcentowane. Ja powtórzę: instytut od kilku lat przygotowuje się do realizacji inwentarzy. Prawdopodobnie informacja o tym, że to planujemy, dotarła do twórców ustawy, bo nigdy nie tego kryliśmy, i została przez nich wykorzystana. W roku bieżącym instytut prawdopodobnie opublikuje pierwszych dziesięć tomów, jednak wedle naszego obecnego stanu wiedzy tych tomów powinno być około trzysta, żeby w inwentarze ująć opis całego zasobu, prawie 88 kilometrów bieżących, czyli prawie dwudziestu pięciu milionów teczek. Tak że to jest nie tyle nowe zadanie co do specyfiki, ile gwałtowne, dodatkowe obciążenie pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez dodatkowych środków?)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Bez dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A granty?)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Ja myślę, że jeżeli chodzi o inwentarze, to dodatkowe środki nic nie pomogą, dlatego że inwentarz archiwalny jest opracowywany w ten sposób, iż grupa archiwistów siada nad danym zespołem archiwalnym i po prostu musi opisać teczki. Tutaj jest więc funkcja czasu i pracy ludzi, a niezależnie od tego, ile byłoby na to pieniędzy, ten czas nie ulegnie przyspieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A prezes odpowiada...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, niepokoi mnie kompetencja otwarta rady w zakresie art. 23. Czy była mowa o tym, co oznacza otwarcie tych kompetencji? Bo w ustawie nowelizującej jest stwierdzenie: „Poza innymi zadaniami określonymi w ustawie Rada Instytutu Pamięci w szczególności”. To znaczy, że w ogólności te kompetencje są inne. W języku prawniczym „w szczególności” otwiera katalog dodatkowych kompetencji. Co poza tym, co jest w szczególności, i poza innymi zadaniami określonymi w ustawie jest w ogólności? Czy to było przedmiotem analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tym momencie jest tu katalog otwarty, jest nieograniczony zakres kompetencji rady w szczególności, ja to tak rozumiem. Bo wymienia się tylko przykłady, otwierając inne kompetencje. Tak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Nie było to przedmiotem pytań...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Prezesie, gdy się tak obserwowało ten okres atakowania IPN - w zasadzie zaczął się on już w momencie objęcia w naszym kraju władzy przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i nasilił się w momencie wydania tych opracowań, tych książek o panu prezydencie Lechu Wałęsie czy też podania informacji na temat pana Aleksandra Kwaśniewskiego - to z wypowiedzi osób, które występowały, a przecież występowało bardzo wiele osób z dawnej opozycji antykomunistycznej, wynikało, iż ci występujący, przynajmniej tak to przedstawiały media, są IPN niechętni. Ja mam takie pytanie, Panie Prezesie. To przecież IPN opracowuje bardzo, bardzo wiele różnego rodzaju publikacji, bada bardzo wiele spraw, prowadzi bardzo wiele badań naukowych, nie tylko na ten temat ostatnich lat działania naszego państwa, ale i o wiele, wiele wcześniejszego okresu. Czy ta ustawa nie jest próbą obrony establishmentu, który jest establishmentem pookrągłostołowym? Czy to nie jest coś, co ma zahamować pokazanie, jak doszło do tego Okrągłego Stołu, jacy ludzie w nim uczestniczyli, co stało się z naszą historią później, dlaczego pewnych spraw nie mamy od dwudziestu lat uporządkowanych? Ja rozumiem, że to jest pytanie trudne i wiem, że pan jest w niezręcznej sytuacji, ale jeżeli moglibyśmy poznać pana opinię w tym zakresie, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">No rzeczywiście... Ja może odpowiem w ten sposób. Pyta pan, jakie mogą być intencje. Ja nie podejmuję się tego określić, mogę jednak przywołać publikowaną dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” wypowiedź pana posła Rybickiego, który zalecił instytutowi, aby skupił się na śledztwach dotyczących zbrodni hitlerowskich i stalinowskich, a więc tak, jakby oczekiwał, że rok 1953 będzie zamknięciem, granicą aktywności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Mogę zapewnić, że instytut zarówno w poprzedniej kadencji parlamentu, jak w czasie obecnej kadencji parlamentu, zarówno w czasie rządów poprzedniej koalicji, jak i w czasie rządów obecnej koalicji z całą pewnością był niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam takie pytanie. Panie Prezesie, pan zapewne zna poprawki senackiej komisji sprawiedliwości do tej ustawy. Ja mam takie pytanie: czy one choć trochę polepszają sejmowy projekt, czy też nadal jest on, powiedzmy, próbą zmarginalizowania działalności IPN? Pytam o to, ponieważ chodzą słuchy, że ta ustawa miałaby być przegłosowana bez poprawek. Chciałbym znać pańskie zdanie właśnie na temat tych poprawek, czy one wprowadzą coś dobrego, czy są jakieś znaczące zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Na zaproszenie przewodniczącego właściwej komisji senackiej delegacja instytutu uczestniczyła wczoraj w obradach komisji, uczestniczyła również w dyskusji i mogę powiedzieć, że w moim przekonaniu wiele tych poprawek usuwa wady tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam jeszcze takie pytanie, nawiązanie historyczne. Biorąc pod uwagę tryb wyłaniania tak zwanych elektorów, którzy mają później powoływać radę, i brak tych zapisów lustracyjnych, uprzednich, odnośnie do weryfikacji tych elektorów pod kątem lustracyjnym, zadam panu jako prezesowi, ale również jako historykowi takie pytanie. Czy są panu znane przypadki, że w komisjach weryfikujących funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, tych, które funkcjonowały na początku lat dziewięćdziesiątych, zasiadali tajni współpracownicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Panie Senatorze, ja pragnę zwrócić uwagę, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych nasza wiedza o mechanizmach funkcjonowania bezpieki oraz o sieci agenturalnej była prawie zerowa. W związku z tym, jeżeli komitety obywatelskie czy też „Solidarność” desygnowały do komisji weryfikacyjnej ludzi, co do których miały zaufanie, to kierowały się tylko zaufaniem, a na pewno nie wiedzą o tym, czy ktoś współpracował z bezpieką czy nie. A więc czysta logika podpowiada, że w komisjach weryfikacyjnych mogły się znaleźć osoby w przeszłości uwikłane we współpracę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Pan nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">No bo ja...</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy zna pan takie przypadki?)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że jest ono zbyt szczegółowe, a nie chciałbym wymieniać jakichkolwiek nazwisk w sposób inny niż w publikacji Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Prezesie, ja nie oczekuję nazwisk, mnie chodzi tylko o zjawisko.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Ja odpowiedziałem, Panie Senatorze, na to pytanie. W moim przekonaniu mechanizm wyłaniania członków komisji weryfikujących bezpiekę był taki, że nie gwarantował, iż tam nie znaleźli się byli agenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak, a potem jeszcze pan senator Ryszka. Proszę bardzo... Przepraszam, pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Gdzieżbym do takiego wielkoluda...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Prezesie, powiem szczerze, że tak zastanawiałem się, czy zadać to pytanie, miałem pewne obawy. Przyglądam się bowiem panu, widzę, że co jakiś czas pan się uśmiecha. Ale czy nie ma pan takiego poczucia smutku, że gdy mówimy o tak ważnej instytucji, jak Instytut Pamięci Narodowej, o historii, tej najnowszej historii naszego państwa, tej, którą chcielibyśmy poznawać, słuchaczy po stronie partii rządzącej jest tutaj tak mało? Oni w zasadzie... Nawet trudno powiedzieć, że się temu przysłuchują, już pomijam kwestię ich aktywności w pytaniach do pana, do pana rzecznika czy do pana ministra. Czy nie uważa pan, że to naprawdę źle wróży tej ustawie i nie tylko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Panie Senatorze, ja już nauczyłem się nie okazywać emocji, więc pozwoli pan, że nie będę ich dalej okazywał. Nie chciałbym w żaden sposób komentować tego, co pan powiedział. Ja podzieliłbym opinię rzecznika praw obywatelskich, że rzeczywiście w tym momencie jesteśmy w takim momencie, który może być punktem zwrotnym, jeżeli chodzi o cały mechanizm badania polskich dziejów najnowszych, a być może i mechanizm wolności badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Prezesie, chciałbym skorzystać z pańskiej obecności w Senacie i zadać pytanie, które jest bardzo ważne wobec czekającej nas wkrótce beatyfikacji księdza Jerzego. Oddział IPN w Katowicach podjął śledztwo w tej sprawie. I chciałbym zapytać, jakie są losy tego śledztwa. Czy akta zostały ewentualnie przesłane do Torunia? Co w tej sprawie się dzieje? Czy beatyfikacja może zamknąć jakby sprawę zabójców księdza Jerzego? Bo wiadomo, że było tyle hipotez, co prawda nieudowodnionych, że ślady prowadzą zupełnie gdzie indziej, jeśli chodzi o moment zabicia księdza Jerzego, że prowadzą nie do tamy we Włocławku, tylko do koszar radzieckich w Bydgoszczy czy nawet do Moskwy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Śledztwo to obecnie nie jest prowadzone w Katowicach, tylko jest prowadzone przez specjalny zespół w Warszawie w ramach szerszego postępowania dotyczącego związku przestępczego w strukturach MSW. Samo śledztwo dotyczące zabójstwa księdza Jerzego nie jest jednak przedmiotem badań Instytutu Pamięci Narodowej. Pamiętajmy o tym, że sprawa ta była osądzona w czasie słynnego procesu toruńskiego. Instytut Pamięci Narodowej podjął próbę wznowienia tego śledztwa, jednak właściwe organy sprawiedliwości stwierdziły, że nie ma istotnych nowych okoliczności, które by pozwalały podjąć ponownie śledztwo w sprawie samego zabójstwa. Trwa jednak śledztwo dotyczące wszystkiego tego, co się działo dookoła zabójstwa księdza Jerzego, a więc na przykład prowokacji na Chłodnej, inwigilacji księdza Jerzego, jednym słowem, wszystkiego tego, co nie było osądzone w czasie procesu toruńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJanRulewski">Mam pytanie dotyczące innej materii, ale istotne. Jak wiadomo, instytut jest instytucją państwową, zatem jest zobowiązany do współpracy między innymi z władzami publicznymi, ale i władze publiczne są zobowiązane do czerpania z zasobów, z efektów pracy instytutu. I moje pytanie jest takie: czy w związku z wizytą premiera Tuska w Katyniu była komunikacja między instytutem a rządem w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Między kim?)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Instytutem a rządem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Rząd nie konsultował z instytutem żadnego swojego planowanego posunięcia, nie zadawał instytutowi żadnych pytań, jednak, jak sądzę, mógł mieć wiedzę o działaniach instytutu, bowiem, jak wiadomo, w instytucie prowadzone jest śledztwo katyńskie, polskie śledztwo katyńskie i to śledztwo podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości, podlegało, zanim weszła w życie nowa ustawa o prokuraturze generalnej, i minister sprawiedliwości w tym trybie na bieżąco był informowany o postępach tego śledztwa. Dodatkowo na prośbę rządu kilka lat temu wyznaczyłem pana prokuratora Gabrela, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, na członka Komisji do Spraw Trudnych, na czele której stoi pan ambasador Rotfeld. I w tej komisji dyrektor Gabrel jest tym, który z całą pewnością dostarcza najświeższych informacji strukturze będącej w ramach MSZ i w ogóle rządu na temat postępów śledztwa katyńskiego. Ale do Instytutu Pamięci Narodowej nie były kierowane żadne pytania dotyczące innych aspektów zbrodni katyńskiej, nie licząc śledztwa katyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Skoro jesteśmy przy śledztwie katyńskim...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tylko prosiłbym o pytania dokładnie na temat ustawy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Skoro jesteśmy przy śledztwie katyńskim, chciałbym zapytać, czy Instytut Pamięci Narodowej pomaga w Strasburgu rodzinom, które zasądziły Rosję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, to może w rozmowie z panem prezesem, bo dzisiaj mamy strasznie dużo zadań...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania związane z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam pytanie. Noszę się z zamiarem zgłoszenia poprawki, która by skróciła okres tej konsultacji ze służbami specjalnymi w sprawie tego zbioru zastrzeżonego. Czy pan prezes nie ma w tym zakresie jakichś zastrzeżeń? Bo ja chcę jednak skrócić ten okres czteroletni. A jak usłyszałem, pan prezes mówi, że ze służbami, oprócz tych wojskowych, idzie w miarę dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Panie Senatorze, zakres tych działań jest tak duży, że obecnie obowiązujący ustawowy przepis o okresie pięcioletnim, o przeglądzie co pięć lat nie oznacza, że co pięć lat instytut i służby zabierają się do przeglądu tego zbioru. To jest proces ciągły. I tak naprawdę pięć lat to z całą pewnością jest okres, w ciągu którego i tak będą trwały prace związane z przeglądem tego zbioru. Moim zdaniem to jest niekończąca się historia, chociaż oczywiście ona zmierza do pozytywnych, przynajmniej mamy taką nadzieję, rozwiązań, bo ten zbiór się zmniejsza. Jeżeli pojawiłby się na przykład zapis ustawowy, że ten zbiór musi być przeglądany co roku czy co dwa lata, to w realnym mechanizmie on i tak nic by nie zmienił, bo ten przegląd i tak jest, i tak trwa.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze moje pytanie o te rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Tak, pomoc jest udzielana na bieżąco, chociaż formalnie, zgodnie z przepisami prawa, pomoc jest udzielana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jednak z Instytutem Pamięci Narodowej jest to konsultowane na bieżąco i nasze ekspertyzy są wykorzystywane w Strasburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja przemyślnie jako pierwszy zapisałem się do głosu, wobec tego pozwolę sobie zabrać głos, a pani sekretarz będzie pilnowała, żebym nie przekroczył czasu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę powiedzieć, że otwiera pan dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że nastrój podczas omawiania tej ustawy jest dosyć, powiedziałbym, kiepski. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, że wczoraj komisja obradowała pięć czy sześć godzin nad tym, jak zmienić tę ustawę, ażeby jak najmniej zaszkodzić instytutowi. Bo taka jest prawda, ta ustawa jest dla instytutu po prostu szkodliwa. Stąd też o naszych decyzjach i naszych poprawkach decydowała przede wszystkim pewnego rodzaju taktyka. Padł na przykład wniosek o odrzucenie ustawy - który chyba był jednak mimo wszystko najwłaściwszy - i stało się tak z bardzo prostej przyczyny: wtedy w jednym głosowaniu Sejm odrzuca wniosek Senatu, bo tak by to było, i w związku z tym ustawa przechodzi w najgorszej możliwej wersji. I stąd my ciężko się napracowaliśmy i myślę, że w jakiś sposób zdołaliśmy to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć na początek jedną rzecz, która nie została chyba powiedziana. Ja po prostu uważam, że osiągnięcia Instytutu Pamięci Narodowej, które w okresie komunizmu przechował nasz kolega, a które potem rozwinął pan prezes Kurtyka, są tak znaczące, że właściwie chyba żadne ośle wierzgnięcia nie są w stanie nic tutaj zmienić. Myślę, że te dziewięćset publikacji, które w ciągu ostatnich pięciu lat się ukazało, mówi samo za siebie; że ten tysiąc młodych historyków, których wykształcił instytut, to są ludzie, którzy będą się historią zajmować, im będzie oczywiście trudniej, ale oni o tej historii nie zapomną, i nie zapomni również o niej społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Cóż można, proszę państwa, powiedzieć o tej ustawie. Tak źle napisanej ustawy to ja nie pamiętam, nie pamiętam, żeby taka ustawa była przedłożona tej Izbie. Ta ustawa jest napisana tak nieprawdopodobnie nieudolnie, że trudno sobie wyobrazić, żeby mogła się utrzymać w Trybunale Konstytucyjnym, a to ją chyba w kolejności czeka. Ja właściwie nie wiem, podobno ludzie wykształceni... Padało tu pytanie, po co jest ta ustawa. Na to pytanie, nie potrafimy, proszę państwa, w gruncie rzeczy odpowiedzieć na podstawie tej ustawy. Myślałem, że może pisali to historycy, że takich dwóch mądrych historyków się znalazło i stąd te wszystkie legislacyjne brednie napisane w art. 15. Ale skąd, żaden normalny historyk nie napisałby przecież w art. 15, że do 31 grudnia 2012 r. ma być zinwentaryzowane osiemdziesiąt trzy kilometry akt. To się trzeba stuknąć w głowę po prostu!</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Schetyna pewnie był historykiem.)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No więc powstają tego rodzaju problemy. A ustawa jest na tyle kompromitująca, że ani na posiedzenie komisji, ani do Senatu nie przyszedł nikt z jej autorów; samo to świadczy chyba o jakości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tu chyba w ogóle nie ma o czym dyskutować! Przychodzi się i broni się swojej ustawy własną twarzą, a twarzy nikt tutaj nie chce pokazać. My mamy do czynienia, proszę państwa, z taką właśnie ustawą. Wiele przytyków tutaj padło do naszego kolegi Janka Rulewskiego, który omawiał to, co myśmy zrobili, ale trudno go obwiniać, że taką ustawę mieliśmy, jaką dostaliśmy do rąk. Nie ze wszystkimi jego poglądami się zgadzam, niemniej jednak to naprawdę nie jego wina.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A co wyszło z tej ustawy? Ja sądzę, że gdyby ją przyjąć w wersji z wnioskami mniejszości... Tam jest wniosek bardzo istotny, ten mianowicie, żeby prezesa powoływać jednak 3/5 głosów, co zapewnia stabilność instytucji, stabilność organizacyjną IPN, i odwoływać również większością 3/5 głosów. To jest kuriozum, że członków rady naukowej odwołuje się 2/3 głosów, a prezesa zwykłą większością. To się po prostu w ogóle nie mieści w schematach organizacyjnych, w systemie zarządzania. Jest to po prostu budowanie jakiejś nieprawdopodobnej anarchii i przekazywanie władzy instytucji przed nikim nieodpowiedzialnej w gruncie rzeczy, a odpowiada za to prezes instytutu. No to są jakieś zupełnie niebywałe rzeczy. Ale gdyby przyjąć wszystkie te poprawki i gdyby zostały one zaakceptowane przez Sejm, zrealizowałaby się właściwie tylko zawarta w art. 4, zasadnicza chyba myśl tego wszystkiego, chociaż tego też nie rozumiem. Nie rozumiem proszę państwa tego, że obecne kolegium nie może powołać prezesa - art. 3 ust. 1. Dlaczego nie może powołać prezesa? Nie wiem, proszę państwa. Za chwilę kadencja prezesa się kończy, kadencja kolegium się kończy, większość w parlamencie jest jaka jest, może sobie powołać takie kolegium, jakie chce, to kolegium może powołać takiego prezesa, jakiego sobie życzy, no więc po co my tę żabę jemy.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Bo żaby nam smakują.)</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Żabie udka.)</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A więc uważam, proszę państwa, że należy przyjąć tę ustawę z poprawkami wniesionymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wraz z poprawkami wnoszonymi przez mniejszość komisji. Ja jako człowiek ostrożny wniosłem tutaj pewne dodatkowe poprawki na wypadek, gdyby nasze poprawki komisyjne nie zostały uwzględnione. No więc, aby uwzględnić jednak w tych kwalifikacjach dotyczących historyków, jeżeli tych uczonych będzie się wybierać do rady... Nie wiem dlaczego, nie wiem po co, dlatego znakomicie lepsza jest poprawka komisji, żeby chociaż, skoro to mają być uczeni, zajmowali się oni problematyką historii po roku 1939.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wtedy ma to jakiekolwiek ręce i nogi. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Druga poprawka. Nie rozumiem, to już jest czysty absurd, zupełny absurd, żeby w myśl art. 15 ust. 2 zgromadzenie elektorów wybierało czterech kandydatów, spośród których Senat będzie wybierał, i dziesięciu, spośród których Sejm będzie wybierał. Czym ci kandydaci mają się różnić? To jest organizacyjnie bezsensowne. Dlaczego dobry kandydat, który nie został wybrany w Sejmie, bo się już nie zmieścił w limicie, nie może zostać wybrany przez Senat albo odwrotnie? No niech wybiorą czternastu i spośród tych czternastu, kto będzie pierwszy, ten lepszy, ten będzie wybierał. Nie rozumiem, po co jest to uregulowanie. Ale to są wszystko, proszę państwa, drobiazgi.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie jest natomiast drobiazgiem art. 1 pkt 7, gdzie w ust. 2 jest pkt 6 o przygotowywaniu i rozstrzyganiu konkursów. Mianowicie przewiduje się, że granty będą rozdawane przez tę powołaną radę naukową złożoną z przedstawicieli, jak należy przypuszczać, instytucji konkurencyjnych. Tak IPN będzie rozdzielał granty. No i powstanie, proszę państwa, taka oto sytuacja: o ile do tej pory, kiedy 30 milionów trzeba było zabrać z budżetu IPN, to myśmy to wszyscy widzieli, o tyle teraz można będzie wyprowadzić pieniądze z IPN wewnętrznie i nie będziemy wiedzieli, ile pieniędzy idzie na IPN. W związku z tym ja wnoszę poprawkę, żeby IPN owszem mógł te pieniądze rozdzielać, ale pod warunkiem, że ustawa budżetowa będzie corocznie określać wysokość środków z budżetu państwa przeznaczonych na badania naukowe, o których mowa w ust. 2 pkcie 6. Chcecie, dobra, ale my to kontrolujemy, my wiemy, ile tego jest, tak jak wiadomo, ile jest na przykład pieniędzy na pomoc dla Polonii. Wiadomo, choć i tak media zawsze podadzą, że Senat uzyskuje gigantyczne środki, 120 milionów, choć w rzeczywistości mamy 50, bo reszta idzie na Polonię. Ale wiedzmy chociaż tyle. To jest, proszę państwa, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No i w pkcie 7 wyrazy „finansowanie przez Instytutu Pamięci Narodowej badań” zastępuje się wyrazami „finansowanie z budżetu państwa badań”. Nie z budżetu instytutu. Instytut ma swoje pieniądze, a poza tym ma dotacje, które może rozdzielać.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Co więcej, proszę państwa? No jest tutaj jeszcze taki wniosek, na wypadek gdyby nie przeszło to, co ja uważam za kwestię zasadniczą, co komisja uważa za słuszne, to znaczy zlikwidowanie całej tej elektorskiej procedury. Gdyby się ci elektorzy jednak utrzymali, proponowałbym, żeby podlegali oni lustracji, jak to wynika z art. 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przychodzi nam dziś debatować nad niezwykłą ustawą. Niezwykłą, dlatego że dotyczy ona nie tylko samej instytucji Instytutu Pamięci Narodowej, ale dotyczy całego naszego życia społeczno-politycznego. Jesteśmy wszakże jedynym krajem postkomunistycznym - podkreślam to z całą mocą - który nie rozliczył się z przeszłością. Ja nie należę do ludzi żądnych odwetu, dalekie mi są uczucia tego rodzaju, ale zdaję sobie sprawę z tego, jak nierozliczenie się z przeszłością rzutuje na teraźniejszość i na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Oto trzeba postawić sobie pytanie, dlaczego dziś przeżywamy kolejny atak na Instytut Pamięci Narodowej - bo tak śmiem określić tę ustawę, jako kolejny atak. To nie pierwszy raz przecież uderza się w Instytut Pamięci Narodowej. Do tej pory uderzano poprzez takie, a nie inne kształtowanie budżetu instytutu, żeby uniemożliwić, ograniczyć jego działanie, a także poprzez ostrą krytykę medialną, poprzez krytykę w kręgach niektórych polityków. Dziś zaś przygotowana została przez czołowych polityków Platformy Obywatelskiej ta ustawa. Pod wnioskiem podpisało się sześćdziesięciu sześciu czołowych polityków Platformy Obywatelskiej. Za ustawą w Sejmie głosowało 273 posłów - z tego wiadomo, kto głosował za ustawą. 149 posłów się sprzeciwiło. Myślę, że wynika z tego w sposób jasny i klarowny, kto popiera te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa niewątpliwie, poza wszelkim sporem, obniża pozycję prezesa IPN. Świadczy o tym choćby sposób wyłaniania go i sposób odwoływania. Mówił o tym mój przedmówca, wskazywano na to także podczas pytań. Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej odwołuje się kwalifikowaną większością 2/3 głosów, prezesa zaś - zwykłą większością. To pokazuje, kim jest prezes na tle rady - otóż jest on zakładnikiem tej rady. Ustawa również doprecyzowuje, jakie skutki, jakie konsekwencje rodzi nieprzyjęcie sprawozdania przez radę. Jeżeli rada nie przyjmie sprawozdania prezesa, to jest to automatyczne wystąpienie z wnioskiem o odwołanie prezesa z funkcji. Takich konsekwencji nie pociąga za sobą nawet nieprzyjęcie sprawozdania przez parlament! A więc dano tu radzie większe uprawnienia niż parlamentowi. To trzeba przecież widzieć. Uderzono też w podstawowe osiągnięcie polskiej demokracji, w kadencyjność. Przez wiele lat o to zabiegaliśmy, bo o odpolitycznieniu można mówić wtedy, gdy zagwarantuje się stabilność na określonych stanowiskach. Takim gwarantem, jednym z wielu, miała być właśnie kadencyjność. A dziś ostatnie posunięcia pokazują, że kadencyjność nic nie znaczy, że można ludzi usunąć przed upływem kadencji bez powodu albo z błahego powodu. Nie chcę tu już przytaczać pewnych faktów, żeby nie sprowadzać tej dyskusji na boczne tory, ale państwo doskonale wiecie, co mam na myśli. Tu skonstruowano już wręcz cały mechanizm, który pozwala odwołać człowieka przed upływem kadencji - i oczywiście nazywa się to odpolitycznieniem Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wszystko można pięknie nazwać, tylko jaka treść się za tym kryje? Czy rzeczywiście są dane gwarancje tego odpolitycznienia? Nie, wręcz przeciwnie. Na odpolitycznienie wskazuje kwalifikowana większość parlamentarna, gdy oto prezesa powołuje się większością 2/3 głosów, a nie zwykłą większością, bo do uzyskania 2/3 potrzeba więcej sił politycznych, potrzeba pewnego konsensusu...</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo do uzyskania 3/5.)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak, czy 3/5, słusznie. Do tego potrzeba konsensusu, trzeba porozumienia ponad podziałami partyjnymi. A więc właśnie sprowadzenie tego do zwykłej większości jest upolitycznieniem, które jednak chce się w ustawie nazwać odpolitycznieniem.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejna sprawa, o której wspominano, to wciągnięcie środowisk naukowych w sferę polityki. To jest to, o czym mówił pan prezes, o czym mówił rzecznik praw obywatelskich, ja więc już nie będę tych wątków powielał.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W ustawie jest ukryty mechanizm wpływu na prezesa. To prezes ma odpowiadać za wszystko, jednocześnie nie mogąc kształtować charakteru i zakresu działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Zresztą z przeszłości wiemy, że odpowiedzialność zachodzi wtedy, kiedy danej osobie przypisane są określone kompetencje. Jeżeli zaś kompetencje przypisane są ciału kolegialnemu, to tak na dobrą sprawę nie odpowiada nikt. A tu mamy, o ironio, tak: ciało kolegialne podejmuje decyzje, wytycza kierunki, wytycza ramy, rozlicza, a jednocześnie za wszystko odpowiada prezes, który jest ubezwłasnowolniony.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Trzeba sobie jasno powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. W tej ustawie zakamuflowane jest stanowisko, że od tej pory żadnej lustracji w Polsce nie będzie. Jest to przecież w prosty sposób określone: ci, którzy mają stanowić Radę IPN, nie będą podlegali lustracji. Wiemy, że w szczególności sporo środowisk naukowych - nie chcę powiedzieć, że wszystkie, ale sporo, zresztą zaraz do tego wrócę - było nieprzychylnych lustracji. No a teraz w tych właśnie gremiach będzie się wybierało elektorów!</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kwestia śledztw prowadzonych przez IPN. Bardzo mocno jest tam powiedziane, że to właśnie rada będzie udzielać rekomendacji co do tego, jakie to mają być śledztwa, w jakim kierunku mają zmierzać itd. Poza wszelkim sporem powstaje pytanie: jak się to ma do niezależności prokuratorskiej? Znowu można więc zapisać, że prokurator jest niezależny, a z drugiej strony postawić go w takiej sytuacji, że jednak musi on wykonywać pewne polecenia.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Była tu mowa o swobodzie badań naukowych. Oczywiście, że ta ustawa godzi w wolność słowa i w swobodę badań naukowych. W czasie pytań ze strony wielu stających tu na mównicy padały takie uwagi: czemu, wobec tego wszystkiego, ta ustawa służy? Jaki jest cel tej ustawy? Ja zatem, żeby nie być gołosłownym - bo państwo moglibyście posądzić mnie o to, że to ja mam jakieś niezdrowe wyobrażenia - zacytuję fragmenty uzasadnienia projektu poselskiego, bo ono ujawnia to, o co chodzi w tej ustawie. Mianowicie: „Ustawa zwiększa kompetencje organu kolegialnego w zakresie ustalania kierunku działania IPN, a także kontrolowania wykonania przez prezesa IPN owych rekomendacji”. Dalej: „Nie ma uzasadnienia dla utrzymania tak silnej pozycji prezesa IPN w organach państwa”. Wiemy więc, o co tu chodzi - chodzi o to, żeby prezes IPN nie miał silnej pozycji. Wyraźnie w uzasadnieniu poselskim jest o tym mowa. Dalej: „Nowelizacja zakłada zwykłą większość przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa IPN”. To jest konsekwencja tego, że pozycja prezesa ma być osłabiona. Kolejna sprawa: „Zniesione zostaną także ograniczenia w udostępnianiu akt osobom, które IPN uznawał za osobowe źródła informacji komunistycznego aparatu bezpieczeństwa”. Dotychczas ustawodawca próbował skonstruować rozwiązania prawne tak, by zagrodzić byłym funkcjonariuszom i byłym osobowym źródłom informacji drogę do poznania wytworzonych przez nich akt. A w proponowanym rozwiązaniu udostępnia się dokumenty wszystkim zainteresowanym i tym samym uwalnia IPN od obowiązku orzekania, który dokument można udostępnić i komu, a którego nie. I oto macie państwo odpowiedź na pytania, które były zadawane wszystkim - i sprawozdawcom, i ministrowi, i rzecznikowi praw obywatelskich. Odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące tego, czemu służy ta ustawa, są zawarte w uzasadnieniu poselskiego projektu tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Drodzy Państwo, są takie chwile w życiu każdego człowieka, kiedy trzeba się jasno określić, po której stronie jestem, za czym się opowiadam. Przychodzi taki moment, kiedy już nie można być trochę ciepłym, trochę zimnym, tylko trzeba jasno powiedzieć, za czym się opowiadam. Zatem czy możemy dziś odrzucić apel autorytetów w tym państwie? W szczególności mam na myśli apel kardynała Henryka Gulbinowicza, apel arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, apel zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, apel Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia, apel Zarządu Głównego Związku Sybiraków, wreszcie czy wolno nam odrzucić apel Związku Powstańców Warszawskich, Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy AK i Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Chłopskich? Dalej. Czy wolno nam zignorować środowiska naukowe, czy wolno zignorować Krajową Sekcję Nauki NSZZ „Solidarność”, czy wolno odrzucić stanowisko najwybitniejszych przedstawicieli świata nauki z najznamienitszych uniwersytetów polskich? Zacytuję...</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zdecydowanie przekroczył już pan czas. Bardzo proszę o...)</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Proszę o dodatkową minutkę i zakończę.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z apelem o to, aby nie przyjmować tej szkodliwej ustawy, zwrócili się do komisji w szczególności pracownicy naukowi: Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, Politechniki Poznańskiej, Uniwersytetu Łódzkiego, Uniwersytetu Szczecińskiego, Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu, Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, Akademii Wychowania Fizycznego w Poznaniu, Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, Politechniki Łódzkiej, Uniwersytetu Warszawskiego, uniwersytetu ekonomicznego, uniwersytetu przyrodniczego itd., itd. Z uwagi na ograniczenia czasowe nie jestem w stanie wymienić pomniejszych uczelni. Drodzy Państwo, czy wolno ten apel odrzucić? Wolno, tylko rodzi się pytanie: w imię czego? W imię pogardy dla wyborców, w imię pogardy dla tych środowisk, które troszczą się o Polskę. Drodzy Państwo, przychodzi czas, kiedy trzeba się za czymś opowiedzieć. Każdy w swoim sumieniu, ale też przed wyborcami i przed historią odpowie za to, co dzisiaj zrobi. Apeluję do wszystkich: partie przemijają, człowiek zostaje, jego godność zostaje! Apeluję do sumień wszystkich senatorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Dajczaka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo prosimy, żeby przynajmniej od godziny trzeciej po południu nie przekraczać limitu wynoszącego dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Akurat na mnie musiało trafić?)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, przepraszam bardzo, ale ja będę starał się tego dosyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Niejednokrotnie w tej Izbie przy okazji różnych debat podkreślamy z dumą i satysfakcją, że jesteśmy Wyższą Izbą parlamentu, że jesteśmy Izbą Refleksji, która chce stać, stoi i może stać na gruncie przestrzegania zasad tworzenia dobrego prawa. Przede mną pan marszałek Romaszewski mówił o tym, że jest to ustawa wyjątkowa w tym sensie, że nad tak złą, tak niechlujnie przygotowaną i tak niedobrą ustawą chyba jeszcze w tej Izbie nie debatowaliśmy. Ja myślę, że musi dzisiaj paść pytanie, które padło już wcześniej: dlaczego i w imię czego musimy zmieniać coś, co dobrze działa? Przecież dzisiaj było aż nadto dowodów na to, na co dzień też mamy ich aż nadto, że Instytut Pamięci Narodowej przez lata swojej działalności dobrze albo bardzo dobrze przysłużył się Polakom, jeśli chodzi o przybliżanie im najnowszej historii Polski. Setki, tysiące książek, publikacji naukowych, konferencji naukowych - to wszystko wskazuje jednoznacznie, że jego działania są bardzo pozytywne i potrzebne Polsce. Dzisiaj powiedziano tutaj, że ta ustawa będzie szkodziła Instytutowi Pamięci Narodowej. Ona będzie szkodziła również Polsce, bo uderza w polską rację stanu. I to trzeba wyraźnie powiedzieć, tych słów nie można się bać.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Zgadzam się z tym, co mówiła koleżanka senator Arciszewska-Mielewczyk w stosunku do pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcy tej ustawy. Ja również, Panie Senatorze, współczuję panu, że musiał pan być sprawozdawcą tej ustawy, bo nie wierzę, naprawdę nie wierzę, że pana kilkunastoletnie doświadczenie jako opozycjonisty i ogromna wiedza historyczna w tym zakresie pozwalają panu z wielkim przekonaniem mówić o tym, o czym pan próbował mówić. To nie brzmiało autentycznie, tam były różne figury i różne slalomy. Ja panu naprawdę współczuję, bo nie można mówić z przekonaniem o tak źle skonstruowanej ustawie, szkodzącej, tak jak powiedziałem, nie tylko instytutowi, ale również Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Jesteśmy Izbą Refleksji i, jak powiedziałem, szczycimy się tym, dlatego nie możemy, nie powinniśmy dopuścić, aby taka ustawa zaczęła funkcjonować. Wielokrotnie padało tu pytanie, dlaczego, w imię czego ta ustawa ma funkcjonować. Odpowiedzi bywały różne - przed naszą debatą mogliśmy usłyszeć je również w mediach - między innymi taka, że ustawa, to było sztandarowe hasło, ma odpolitycznić instytut. Myślę, że nie trzeba dużo mówić na ten temat, bo kolega przedmówca już powiedział o tym, w jaki sposób ma odpolitycznić. Większość kwalifikowana, która gwarantuje pewną niezależność prezesowi instytutu, jest znoszona i pojawia się zwykła większość partyjna, w ramach której w każdej chwili można zrobić, co tylko się chce. Myślę, że takie argumenty, o których mówiłem, możemy podawać dzieciom w przedszkolu - przepraszam za to porównanie - a nie polskiemu społeczeństwu. Nie traktujmy tak źle polskiego społeczeństwa. Ja myślę, że najlepszym świadkiem tego, że apolityczność to coś, co do tej pory obowiązuje, jest pan profesor Kieres, który był pierwszym prezesem instytutu i który został nim dzięki temu, że było szerokie porozumienie polityczne. Z tego, co pamiętam, takie porozumienie było potrzebne. I myślę, że gdyby wtedy ustawa funkcjonowała w dzisiejszej formie, to - ośmielę się powiedzieć - byłoby duże prawdopodobieństwo, iż pan profesor Kieres nie byłby pierwszym prezesem instytutu. A mógł nim być i dobrze, że był. Naprawdę sięgnijmy trochę głębiej, poddajmy to refleksji, nie dajmy się ponieść partyjnym emocjom, które w tej chwili przy każdej okazji towarzyszą dyskusjom na ważne tematy, na tematy dotyczące wszystkich Polaków, naszej historii. Nie mogą nam ciągle towarzyszyć emocje walki partyjnej, te, które w tej chwili przeważają nad wszystkim. One kiedyś muszą się skończyć. Musimy poddać to pewnej refleksji, bo inaczej dokąd... Trzeba zadać pytanie: dokąd my zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorWładysławDajczak">To, że w miejsce kolegium powołuje się radę pomyślaną w ten sposób, że będzie pewną formą zewnętrznej kontroli nad Instytutem Pamięci Narodowej, oznacza, że w oczywisty sposób pozbawia się Instytut Pamięci Narodowej podmiotowości, autonomii. Władzę nad instytutem przejmują, trzeba tak powiedzieć, uczelnie, które w tej chwili stanowią pewną konkurencję dla Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań i pozyskiwania środków finansowych. A więc to jest przedziwne rozwiązanie. Myślę, że gdybyśmy poszli w tym kierunku i gdybyśmy wybrali rozwiązanie, jakie stosuje się do powoływania członków rady, to dochodziłoby do przedziwnych sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy członków rady nadzorczej telewizji publicznej wybieralibyśmy spośród kandydatów zgłoszonych przez telewizje komercyjne, bo tak by mogło być, a członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa minister skarbu państwa wybierałby spośród kandydatów zgłoszonych przez konkurencyjne podmioty. Wtedy mielibyśmy również taką przedziwną sytuację, że kandydatów do rady nadzorczej Orlenu wysuwałby na przykład koncern Łukoil. Tak to jest sformułowane, tak jest sformułowany sposób wybierania członków rady. Myślę, że to jest ogromne nieporozumienie, a uzasadnia się to tym, że akurat zachodzi potrzeba profesjonalizacji. I znów odpowiadam: popatrzmy na rzeczywistość. W skład obecnego kolegium wchodzi czterech profesorów, dwóch doktorów habilitowanych, dwóch doktorów i trzech magistrów. Czy trzeba jeszcze większej profesjonalizacji? Czy to jest argument przemawiający za tą zmianą? Myślę, że tak naprawdę nie o to chodzi. Prawda leży zupełnie gdzie indziej. A dzisiaj na tej sali aż za często padały odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Poważne wątpliwości budzi również - mnie bardzo dziwi odpowiedź pana ministra sprawiedliwości w tej sprawie - nowa kompetencja powoływanej rady.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Chodzi mianowicie o formułowanie rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności instytutu, w szczególności w zakresie ścigania zbrodni. No, jest to sytuacja, jak myślę, kuriozalna, przedziwna, która w żaden sposób nie może być zaakceptowana. Dziwi mnie bardzo, że minister sprawiedliwości tak lekko i gładko przeszedł nad tą sytuacją. W jaki sposób ten organ może otrzymywać prawo do formułowania rekomendacji prokuratorom? Przed chwilą uwalnialiśmy prokuraturę od wpływu ministra sprawiedliwości, a w tej chwili wyposażamy w jakieś dziwne uprawnienie nowo tworzoną Radę Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że można śmiało zaryzykować stwierdzenie, że są co najmniej wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorWładysławDajczak">I jeszcze jedno przedziwne, niezrozumiałe rozwiązanie. Chodzi o dostęp do oryginałów dokumentów. Jest to, jak myślę, pewne kuriozum, które daje właściwie... Jak powiedział dzisiaj chociażby pan minister, takie sytuacje mogą się zdarzyć. Przecież nikt nie zagwarantuje, że ktoś, kto będzie korzystał z oryginałów dokumentów, nie zniszczy ich, nie spali; niektórzy mówią nawet złośliwie, że po to, żeby zatrzeć swoją historię, żeby to zginęło natychmiast, ktoś będzie chciał je szybko zjeść. No, Szanowni Państwo, mogą zaistnieć takie sytuacje. W związku z tym, skąd takie rozwiązanie? Ja nie znajduję innego uzasadnienia jak tylko takie, że chcemy zrównać wszystkich obywateli wobec prawa. Bo przecież w najnowszej historii Polski była już taka sytuacja, że urzędujący prezydent Rzeczypospolitej otrzymał oryginały dokumentów i do dzisiaj tych oryginałów nie możemy odzyskać. W związku z tym, jeśli ma to być zrównanie wszystkich obywateli wobec prawa... Chyba tylko takie uzasadnienie możemy wygłosić tutaj, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SenatorWładysławDajczak">Na koniec, jak myślę, trzeba powiedzieć tak. Jeśli od rządzących nie możemy wymagać mądrych reform, mądrych ustaw, to przynajmniej możemy wymagać realizacji medycznej zasady: po pierwsze, nie szkodzić. Niestety, jest taka sytuacja, że nawet tego od rządzących nie możemy oczekiwać przy okazji procedowania tej ustawy. I to jest bardzo przykre. Ale trzeba też powiedzieć, że mamy dzisiaj paradoksalną, naprawdę paradoksalną sytuację. Bo, Szanowni Państwo, na obecnym posiedzeniu Senatu będziemy bardzo dużo mówili o nauce polskiej, a zaczynamy to posiedzenie od ustawy, której skutkiem będzie zniszczenie niezależnej placówki naukowej zajmującej się najnowszą historią Polski. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chwalę pana senatora za przestrzeganie dyscypliny czasowej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oddaję głos następnemu mówcy i proszę go o utrzymanie tego trendu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Popatrzmy na to systemowo, popatrzmy na działanie tej koalicji w szerszym zakresie. Dziś mówimy o IPN, chwilę wcześniej mówiliśmy o Najwyższej Izbie Kontroli, z którą tak naprawdę ta koalicja robiła prawie to samo, tylko w innym wymiarze. Pięknie wzmocniliśmy wojsko poprzez jego profesjonalizację. Fantastycznie ta koalicja wspiera telewizję publiczną; jesteśmy świadkami tego. Nie wspomnę już o łamaniu elementarnych zasad, jak to miało miejsce w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zasada działania jest zawsze taka sama: najpierw odbieramy pieniądze w budżecie, chwilę później rozliczamy z rzeczy niewykonanych i piętnujemy, a na końcu - tu jest kilka scenariuszy - po prostu osłabiamy daną instytucję do końca. Dlaczego? Dlatego, że nie jest ona powolna tym, którzy akurat sprawują władzę, chcieliby ją sprawować w sposób absolutny. To budzi w nich obawę i uczucie niedosytu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Proszę państwa, przecież nie książki, które się ukazały, są powodem tego, nad czym debatujemy. I nie osoba, której dotyczyły. Przypomnijmy sobie coś, sięgnijmy nieco w przeszłość. Przypomnijmy sobie tych małych agentów, których są setki, jeżeli nie tysiące, w spółkach Skarbu Państwa, w redakcjach, sprawujących funkcje publiczne. Przypomnijmy sobie, jak czekali, cali spoceni i przestraszeni, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dziś padały tutaj dziwne pytania, że nie wiadomo, po co to jest robione. Jest to robione w bardzo określonym celu - trzeba udostępnić tym biednym, przestraszonym agentom, donosicielom wiedzę o tym, czy są zagrożeni ujawnieniem jakichkolwiek dokumentów. Bo przecież poszerzenie materiału dostępnego odnosiłoby się właśnie do nich, do tych, którzy ciemiężyli i niszczyli innych ludzi. Dziś są przestraszeni. Ja pamiętam takie sceny. Widzieliśmy, co się działo w niektórych redakcjach, w niektórych spółkach: nerwowe telefony, opinie prawne na temat tego, czy tej, a nie innej spółki będzie dotyczyła kwestia lustracji. Tych ludzi nie są setki, okazuje się, że przez kilkadziesiąt lat nagromadziło się ich dużo więcej. Wielu z nich zasiada w poważnych spółkach, przeważnie mają po trzy telefony komórkowe; jeden z nich dzwoni niezmiernie rzadko. O tym, proszę państwa, rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Dochodzę już do takich trochę dziwnych przemyśleń: jak bardzo można pozwolić sobie na narzucenie pewnego zakłamania? Na miły Bóg! Mówimy o odpolitycznieniu poprzez całkowite upolitycznienie procesu podejmowania decyzji przy powoływaniu władzy. To tak, jak byśmy chcieli leczyć pacjenta chorego na raka, zabijając pacjenta, bo wtedy rak umrze razem z nim. No, jest to jakaś metoda, ale nie sądzę, żeby ona była tutaj właściwa.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Teraz sprawa ośrodków akademickich, które wikłamy w bezpośrednią grę polityczną. Proszę państwa, dlaczego jest akurat taka procedura wyborcza, a nie inna? No, przecież to proste. Lada moment zostanie powołana nowa rada, na sześć lat, praktycznie nieodwoływalna, bo nawet zwiększa się procedurę. Co to oznacza? Ona będzie dobrze współpracowała z uległym prezesem, który zostanie powołany, a ci, którzy to skonstruowali, inżynierowie od sprawowania władzy, wiedzą, że w przypadku jakiejkolwiek zmiany rada po prostu uniemożliwi funkcjonowanie nowemu prezesowi. Czyli i wilk będzie syty, i owca cała. Przez sześć lat hulaj dusza, piekła nie ma, a lustrację trafia szlag. I o tym, proszę państwa, rozmawiamy dzisiaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Kiedy przygotowywałem się do tej wypowiedzi, to w pewnym momencie przypomniał mi się wiersz naszego wieszcza. Dedykuję go tym ze spoconymi rączkami, którzy słuchają być może w tej chwili tego posiedzenia, licząc, że zostaną lada moment dopuszczeni do tajnych dokumentów na ich temat, i którzy być może będą jeszcze chcieli zrobić dodatkową krzywdę innym ludziom. „Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,/ Gromadę błaznów koło siebie mając/ Na pomieszanie dobrego i złego, (…) Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta/ Możesz go zabić - narodzi się nowy./ Spisane będą czyny i rozmowy./ Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy/ I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator, pan profesor Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorRyszardBender">Iluż spośród nas jeszcze mniej więcej dwadzieścia pięć lat temu było przekonanych, że po upadku sowieckiego protektoratu w naszym kraju „na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści”. Myślało tak sporo osób. Nie chcę powiedzieć, że większość, ale nie wykluczam tego. I cóż? Nie zawiśli, bo Polacy nie są mściwi i darowali draniom życie. Polacy nigdy nie prowadzili wojen ideologicznych czy nawet religijnych, choć generalnie są społeczeństwem religijnym. Sprzeczne z naszą tradycją było i jest sądzenie ludzi za ich przekonania, bo to diabelska czynność. Jako ofiary nie chcemy upodabniać się do katów, pomni słów naszego poety: „Kto chce iskier z czarta kuźni,/ By przepalić czarta moc,/ Ten świat w gorszą wpycha noc,/ Ten mądrości wiecznej bluźni. -/ Choćby nie był Moskal rodem,/ Ten Moskalem stał się z ducha,/ Ten mongolskich natchnień słucha, -/ Moskwa-piekło mu narodem”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Dzięki Bogu, w Polsce idzie się pod sąd tylko za popełnione przestępstwa, wyłącznie za popełnione czyny. Ale trzeba je odkryć, ujawnić. Ustawa, nad którą obradujemy, utrudni IPN ujawnianie podłych czynów komunistów z czasów, gdy nawą naszą państwową z mocy Kremla zawiadywali. Nie zapominajmy, że pozostała w naszym kraju kategoria przestępców, którzy pod sąd nigdy nie trafili i śmieją się w twarz ofiarom. Proponowane przez rząd zmiany upolityczniające Instytut Pamięci Narodowej wyświadczają tej kategorii przestępców wiele przysług. Byli ubecy - jeśli można przestać być ubekiem, ale to inna sprawa - mają otrzymać wgląd w dokumenty swojej przestępczej instytucji. Czy poprawki Senatu utrudnią to bądź uniemożliwią? Trudno powiedzieć, bo Sejm jest władny je oddalić. Na pewno skwapliwie będą chcieli korzystać z takiego prawa byli funkcjonariusze, aby łatwiej wykręcić się od odpowiedzialności za własne przestępstwa i draństwa oraz aby łatwiej oczerniać swoje ofiary. Mogą oni mieć również dostęp, według poprawek, które dał pan senator Rulewski, uznaniowo, jeśli ich się zaliczy do szarej strefy. Co to znaczy „szara strefa”: nie wiadomo, kim byli - czy w połowie, czy w ćwierci, czy w 4/5 ubekami - mają mieć dostęp również do oryginałów, a nie tylko do kopii dokumentów. Wśród ubeków wielu jeszcze pozostało takich, dla których podmiana oryginału na odpowiednio wybielające ich falsyfikaty nie będzie stanowiła problemu. Szkolono ich wystarczająco, jak kłamać, oszukiwać, manipulować, fałszować. Znajdą się oni zapewne w owej szarej strefie, oby ich nie objęła. Mogą oni w końcu także zdekompletować dokumenty, zniszczyć je lub po prostu ukraść. Jako profesor historii wiem, że w archiwach, jak to się mówi potocznie, studenci mogli podwędzić dokument, zdarzało się to studentom, a i badaczom historii też, bo na przykład nie było czasu na robienie szczegółowych wypisów. Dam przykład. Setna rocznica powstania styczniowego, w Archiwum Państwowym w Lublinie zaginał oryginał wyroku sądu rosyjskiego skazującego na śmierć bohatera powstania, księdza Stanisława Brzóskę, i tylko dzięki wyjątkowemu zbiegowi okoliczności można go było odzyskać. Wiadomym było, że musiał to uczynić ktoś z seminarium profesora Mencla z UMCS, bo tam trwały badania nad powstaniem styczniowym, lub z seminarium prowadzonego przeze mnie. Na szczęście po naszych apelach sprawca skorzystał z możliwości dyskretnego zwrócenia tego arcyważnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorRyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie! U ubeków tego typu resztki przyzwoitości raczej nie należy podejrzewać. Nie podsuwajmy im okazji, nie podsuwajmy im oryginałów dokumentów, z którymi zrobią, co będą chcieli. Wielu ubeków, jak również ich agentów, tajnych współpracowników, donosicieli chciałoby w ten czy inny sposób usunąć czy wprost zabetonować dokumenty dotyczące ich łajdactw. Niejeden polityk, głównie z lewej strony sceny politycznej w Polsce, apelował w mediach o zabetonowanie przeszłości, licząc naiwnie, że zniszczenie lub chociażby uszczuplenie archiwów IPN pomoże mu ukryć jego prawdziwe oblicze. Wysoka Izbo, naiwni oni, nie wiedzą, że ogromną część, jeśli nie większość zasobów archiwalnych tajnych służb komunistycznych skopiowano. Znajdują się owe kopie w Moskwie, w Berlinie, w Langley w Stanie Wirginia czy w Hoover Institution w kalifornijskim Palo Alto. Ze szkodą dla Polski, dla polskiego poczucia i wymiaru sprawiedliwości byłoby, gdyby o sprawkach komunistycznych służb PRL więcej niż polskie sądy i historycy wiedzieli Amerykanie, Niemcy czy Rosjanie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Proponowana w ustawie zmiana zasad funkcjonowania IPN niszczy jego niezależność, wywołuje chaos organizacyjny, utrudnia sprawne funkcjonowanie i próbuje implicite stawiać w złym świetle obecne kierownictwo instytutu. Podważenie pozycji niezależnego i trudnego do usunięcia prezesa i narzucenie mu nowych ciał kolegialnych wybieranych przez środowiska akademickie spowoduje, że w IPN zamiast dotychczasowego sprawnego działania i konsensusu pojawią się paraliż decyzyjny i ciągłe kłótnie. Wiemy, Pan Bóg stworzył profesora, a diabeł - jego kolegę. Dodajmy, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, a to właśnie ogromna część środowisk akademickich najgłośniej protestowała przeciwko objęciu ich lustracją, obawiając się ujawnienia niechlubnych faktów z przeszłości. Teraz to ludzie z przeciwnych lustracji środowisk będą mogli decydować o kwestiach związanych z ilustracją, czyli z odkrywaniem prawdy historycznej, której sami niejednokrotnie po prostu się boją.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorRyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie! Prawdziwym powodem, dla którego debatujemy dzisiaj nad ustawą, jest fakt, że prezes IPN, doktor habilitowany Janusz Kurtyka, swoją niezależnością i poświęceniem w służbie publicznej naraził się wpływowym ludziom z kręgów rządowych i parlamentarnych. Postanowiono zmienić prawo głównie po to, aby się go pozbyć. Wysoki Senacie, każdy uczciwy człowiek przyzna, że jeśli pan Janusz Kurtyka źle się komuś przysłużył, to wyłącznie komunistom, dobrze natomiast przysłużył się Polsce. Pan jeszcze powróci, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Jak pan pozwoli mi przedłużyć to wystąpienie, to ja wykreślę swoje nazwisko z listy do drugiego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To brzmi prawie jak groźba, ale dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Znany satyryk Jan Pietrzak w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” 26 marca bieżącego roku o zmianach dokonanych przez posłów Platformy Obywatelskiej w ustawie o IPN powiedział prosto, cytuję: Niestety wciąż istnieją w Polsce potężne siły przeciwne lustracji i dekomunizacji, chroniące szubrawców i nadające ton w mediach. Tymczasem na jednym ludzkim losie można prześledzić, ile świństw zrobiono, a to przecież jest zaledwie wierzchołek góry lodowej. Naturalnie nie wszystkie przewiny kapusiów należy wkładać do jednego worka, każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Ktoś coś bąknął z głupoty, ktoś inny był szantażowany, ale najczęstsze są przypadki donoszenia z premedytacją, ze złą wolą, żeby zniszczyć, żeby zaszkodzić. Ale, prawdę mówiąc, nie ma we mnie silnej złości, jest tylko potrzeba ujawnienia prawdy. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, moim zdaniem, to nic innego, jak polityczny zamach, ukartowany przez koalicję zawartą przez Platformę Obywatelską z Sojuszem Lewicy Demokratycznej przeciw prawdzie o Polsce i Polakach. Jak sądzę, obydwie partie są zainteresowane likwidacją instytutu albo jego zmarginalizowaniem. Dlatego głosowanie w Sejmie nad tą ustawą zostało nazwane dniem hańby PO, gdyż partia o rodowodzie solidarnościowym głosowała wspólnie z ugrupowaniem o rodowodzie postkomunistycznym przeciw prawdzie o polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Rzekomym pretekstem nowelizacji jest upolitycznienie tej instytucji, czyli teraz, dzięki tym zmianom, Platforma Obywatelska wprowadzi do nowej Rady IPN własnych apolitycznych historyków, którzy wybiorą oczywiście apolitycznego prezesa. Państwo Senatorowie rozumieją moją ironię, bo to szermowanie hasłem odpolitycznienia jest doprawdy bałamutne i niepoważne. Jeśli bowiem w tej chwili powołanie i odwołanie szefa instytutu wykracza poza bieżącą politykę, wymaga kompromisu wszystkich sił politycznych, to wkrótce odwołanie go będzie dziecinnie łatwe. Skoro będzie można go odwołać zwykłą większością głosów, a nie 3/5, jak dotychczas, to prezes staje się właściwie zakładnikiem aktualnej sytuacji politycznej. I dlatego te zarzuty o upolitycznieniu to absurd. Można powiedzieć, że pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej już dzisiaj są jednymi z najlepszych specjalistów od akt archiwalnych, a obecna silna pozycja prezesa daje im ogromną możliwość niezależnego od wpływów politycznych kontynuowania badań historycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Nowe propozycje rozmywają też klarowność zasad kierowania tą instytucją, a także odpowiedzialność za wydane decyzje. Obecne kolegium z ciała doradczo-kontrolnego staje się jako rada organem silnym, współdecydującym o działaniu IPN, ale, jak tu już prezes mówił, wszelkie konsekwencje i odpowiedzialność za to działanie ma ponosić właśnie prezes. Może się okazać, że nie będzie komu zostać prezesem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Mówiono już tutaj o innych niebezpieczeństwach tych zmian, ja może podkreślę tylko procedurę wyboru członków nowej rady, w jaką zostają włączone instytucje, które wcześniej w tego typu procedurach nigdy nie brały udziału. Mam nadzieję, że ten zapis zostanie przez senatorów z projektu ustawy usunięty.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#SenatorCzesławRyszka">I takie pytanie: skąd ta potrzeba nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Czyżby ktoś zauważył jakieś słabości organizacyjne IPN? Może te setki wystaw, tysiące artykułów, ponad osiemset publikacji zwartych wydanych w latach 2000–2009 kogoś rażą, może komuś to się nie podoba? Albo co oznaczają te bałamutne słowa o otwarciu archiwów, skoro obecnie maksymalnie zwiększono dostępność archiwów dla wszystkich z nich korzystających, w tym badaczy i dziennikarzy?</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Krótko mówiąc, ustawa w obecnym kształcie, ten projekt ustawy zmierza do stopniowej likwidacji IPN, a korzyści z tego w pierwszej kolejności odniosą wszelkiego rodzaju agenci Służby Bezpieczeństwa, a także wszyscy ci, którzy w jakimś stopniu byli uwikłani czy to w działalność partii komunistycznej, czy w działalność administracji PRL. I ponawiam właśnie to pytanie: dlaczego PO tak usilnie dąży do zmian w działalności IPN? Jak sądzę, przywracanie pamięci o peerelowskiej przeszłości jest nie na rękę bardzo wielu środowiskom i poszczególnym osobom. Myślę, że prawdziwym celem tych zmian, a wcześniej ataków na IPN, na przykład za rzekomą odpowiedzialność za wydanie książki Zyzaka o Wałęsie, nie jest jedynie sprawa lustracji, nie jest samo ujawnianie czyjejś agenturalnej przeszłości. Ktoś jest bardzo zaniepokojony aktywnością pionu śledczego IPN, czyli Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Przypomnę, że tylko w jej warszawskim oddziale są prowadzone ważne śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznych, między innymi w sprawie śmierci Grzegorza Przemyka, a podejrzanymi są ludzie z kręgów prokuratury, SB, MO i MSW. Toczy się śledztwo w sprawie nielegalnego przejmowania spadków po zmarłych za granicą Polakach przez podstawionych agentów. Podejrzanymi są oficerowie Sztabu Generalnego Ludowego Wojska Polskiego. Inne śledztwo obejmuje byłych ormowców, którzy w stanie wojennym bili brutalnie demonstrantów. Trwa śledztwo w sprawie zabójstw księży: Stanisława Suchowolca, Sylwestra Zycha, Stefana Niedzielaka, Leona Błaszczyka, Stanisława Kowalczyka, Romana Kotlarza, Stanisława Palimąki, Antoniego Kija. Obecnie pion prokuratorski IPN prowadzi tysiąc dwieście śledztw. Zbierane są dowody w sprawie komunistycznej agentury, zabójstw dokonywanych przez nieznanych sprawców. To z badań historyków IPN coraz więcej wiemy o masakrze na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. To nieprawda, co mówił wówczas minister obrony narodowej, potem twórca stanu wojennego, a na koniec prezydent Polski, że trzeba było otworzyć ogień, bo ludzie wyszli na ulice, spalili budynek komitetu partii, niszczyli sklepy, atakowali siły porządkowe. Przecież stoczniowcy na apel towarzysza Kociołka przyjechali na poranną zmianę do pracy i wpadli w pułapkę. Bramy stoczni obstawiali podwładni Jaruzelskiego, którym wydano rozkaz, aby nie wpuścić robotników do zakładu. Kolejne pociągi wyładowywały na stacji pracowników. Stoczniowcy zaczęli napierać na wojsko. Ktoś to ukartował z zimną krwią, aby w następstwie tych wydarzeń odwołać Gomułkę i wprowadzić Gierka - o tym przeczytamy w szczegółowych analizach historycznych w biuletynach IPN - a decyzje o zmianach politycznych zapadały na posiedzeniu Biura Politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego w Moskwie. To Leonid Breżniew postawił kwestię sukcesji władzy w Warszawie i powiedział, że najlepszym kandydatem jest Gierek. Czy to nie interesujące, że generał Jaruzelski zachował w nowym rządzie wszystkie wpływy? O tym mówią dokumenty IPN.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#SenatorCzesławRyszka">A co będzie, jak IPN zabierze się za sprawę śmierci księdza Jerzego Popiełuszki i tak zwany okrągły stół? To zapewne przy tym, wcale nie okrągłym, meblu dogadano się, aby przeszłość odkreślić grubą kreską, spalić akta bezpieki, sprzedać za bezcen majątek narodowy byłym działaczom komunistycznym, aby zajęli się biznesem. Kiedy potem te wyczyszczone czerwone życiorysy, działające nadal siatki esbeków i ich konfidentów chciał ujawnić rząd Olszewskiego, dawni protegowani generała Kiszczaka okazali się silniejsi i doprowadzili do odwołania rządu.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#SenatorCzesławRyszka">Ktoś powie, że to wszystko historia i nie warto do niej wracać. Zapewne tak, ale o ile znalibyśmy historyczną prawdę. Wówczas można by albo wybaczyć oprawcom, albo niektórych z nich oddać w ręce niezawisłego sądu. Żyjąc w zafałszowanej historii, co jakiś czas jesteśmy zaskakiwani tak zwanymi hakami, które ktoś niecnie wykorzystuje w sobie znanym celu. Nie jest to zdrowa sytuacja dla patriotycznych Polaków, a i ich oprawcom utrudnia nawrócenie się, pojednanie się z Bogiem i ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#SenatorCzesławRyszka">Słusznie powiedziała Zofia Korbońska, legendarna działaczka państwa podziemnego oraz wdowa po jednym z najwybitniejszych ludowców w historii, Stefanie Korbońskim: ta nowelizacja ustawy jest sprzeczna z polską racją stanu. Tak, ta nowelizacja jest sprzeczna z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#SenatorCzesławRyszka">Na wypadek, gdybyśmy jej nie odrzucili w całości, w imieniu klubu senatorów PiS przekazuję poprawki do niej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie wykorzystał pan senator dziesięciu minut, zatem bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oszczędny w słowach.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Oszczędny.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Podczas słuchania sejmowej, jak również senackiej dyskusji poświęconej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej przypominają mi się słowa Prymasa Tysiąclecia kardynała Stefana Wyszyńskiego: „Naród bez dziejów, bez historii, bez przeszłości staje się wkrótce narodem bez ziemi, narodem bezdomnym, bez przyszłości”.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Podtrzymywanie zbiorowej pamięci o minionych wydarzeniach jest nie tylko odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie, ale również obowiązkiem wobec zabitych lub poszkodowanych w okresie PRL. Uczciwe zmierzenie się z trudną przeszłością jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorJanDobrzyński">W ciągu minionych dziesięciu lat zadania tego podejmował się Instytut Pamięci Narodowej. Struktury instytutu zostały tak skonstruowane, żeby instytucja ta była niezależna od doraźnych interesów różnych sił politycznych. Zaowocowało to między innymi szerokimi i obiektywnymi badaniami najnowszej historii Polski, szczególnie życia politycznego, społecznego i gospodarczego w okresie rządów komunistycznych. Opublikowane materiały, dokumenty i opracowania stały się ważną przesłanką moralnego osądu osób z życia publicznego, niezależnie od ich umiejscowienia na scenie politycznej tamtego i obecnego okresu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Ten czas autonomii instytutu, który poszukując prawdy, mógł podejmować nawet niepoprawne politycznie badania i stawiać niepopularne tezy, teraz się zakończy, o ile nie odrzucimy procedowanego w ekspresowym tempie projektu zmiany ustawy, forsowanego przez wspierany przez SLD klub Platformy Obywatelskiej, której głównym celem jest uniemożliwienie powtórnego wyboru profesora Janusza Kurtyki na urząd prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Pomijając jawną niedorzeczność tego rodzaju działań, stojących w sprzeczności z zasadami państwa prawa, pragnę odnieść się do najważniejszych zmian, które wprowadziłaby nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Po pierwsze, IPN przestanie być instytucją apolityczną. Dotychczas obowiązująca ustawa daje prezesowi IPN poważny mandat do swobodnego działania, ponieważ jego powołania i odwołania dokonuje się na wniosek 3/5 parlamentu. Oznacza to, że także opozycja parlamentarna ma wpływ na powołanie i odwołanie szefa IPN. Zmiana zasad wyboru prezesa, wybieranie go zwykłą większością głosów przez Sejm sprawi, iż podstawowym kryterium doboru prezesa będzie jego spolegliwość wobec większości sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Po drugie, wprowadzona zostanie instytucja Rady IPN. Na skład przyszłej rady wpływ będą mieli członkowie rad naukowych uczelni akademickich, którzy bronili się przed procesem lustracji, bronili wszelkimi metodami, ostentacyjnie lekceważąc obowiązujące przepisy. Jakie moralne prawo mają tajni współpracownicy SB, którzy przecież byli na uczelniach, aby wspierać elektorów, którzy z kolei będą mieć wpływ na wybór szefa Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorJanDobrzyński">Po trzecie, ta rada otrzyma rozszerzone kompetencje polegające na formułowaniu rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępnienia dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Rada będzie więc formą zewnętrznej kontroli nad Instytutem Pamięci Narodowej. Co więcej, będzie miała za zadanie przygotowywać i rozstrzygać konkursy na finansowanie przez Instytut Badań Naukowych badań nad najnowszą historią Polski. W ten sposób uczelnie dostaną władzę nad swoimi kolegami z IPN, pozbawiając ich podmiotowości i autonomii, decydując de facto o ich karierze naukowej, realizowanych projektach badawczych, wydawanych publikacjach.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#SenatorJanDobrzyński">Po czwarte, na co zwrócono uwagę w liście otwartym podpisanym przez blisko dwustu przedstawicieli świata nauki, oburzenie budzi fakt umożliwienia dostępu oficerom i innym pracownikom organów bezpieczeństwa PRL nie tylko do akt ich dotyczących, ale i przez nich wytworzonych w ramach czynności związanych z ich pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa. To rozwiązanie prawne otwiera szerokie pole do szantażu. Obecna ustawa słusznie to wyklucza. Służba bezpieczeństwa, esbecy uzyskują możliwość sprawdzenia, jakie materiały się zachowały. Dzięki temu wielu z nich uzyska możliwość szantażowania swoich dawnych informatorów. Nie wiadomo, dlaczego pracownicy IPN mieliby poświęcać swój czas, a tym samym też pieniądze podatnika, na kwerendy dla ludzi, którzy służyli totalitaryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#SenatorJanDobrzyński">Wysoka Izbo! Ustawa, o której mówimy, posiada też wiele oczywistych absurdów, jak choćby konieczność sporządzenia opisu zasobów IPN na poziomie jednostek archiwalnych w terminie do dnia 31 grudnia 2012 r. czy konieczność udostępniania materiałów w ciągu siedmiu dni, jednak jej najważniejszym grzechem jest to, że została przyjęta na polityczne zamówienie, dla przejęcia instytutu i dla wpływu Platformy na politykę historyczną instytutu oraz na obsadę stanowiska prezesa IPN. Szkoda, iż partyjne interesy sięgają tak głęboko, że uniemożliwiają solidne, rzetelne, naukowe badanie prawdy o najnowszej historii Polski. Z tych powodów uważam, że uczciwość obywatelska każe mi, a także wszystkim ludziom na tej sali wierzącym w sprawiedliwość, głosować za odrzuceniem tej ustawy. Ustawy, która niewątpliwie godzi w polską rację stanu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Od razu chcę powiedzieć, że nikt nie chce pana prezesa Kurtyki odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Zapiszcie to.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Chcę zdementować wszystkie takie przypuszczenia i dyskusje, które zdominowały dużą część debaty. Co więcej, pan prezes Kurtyka będzie mógł wziąć udział w rzetelnym konkursie, który pod rządami nowej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I wygra, zapewniam pana, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorMariuszWitczak">W sposób bezpartyjny będzie mógł wziąć udział w konkursie, wygrać i zostać prezesem IPN. Jeżeli będzie chciał to zrobić...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wygra?)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorMariuszWitczak">...to nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#SenatorMariuszWitczak">Państwo przedstawiliście idyllistyczną koncepcję czy ocenę funkcjonowania IPN, taką wzorcową, modelową. Gdyby IPN miał postać ludzką, według waszej opinii mógłby być na pewno zbawiony. Ja nie mam takiej jednoznacznej oceny funkcjonowania IPN. To jest na pewno ważna instytucja w naszym państwie, ale ja nie mam takiej jednoznacznie pozytywnej oceny funkcjonowania ani tym bardziej tak jednoznacznej oceny apolityczności tej instytucji, jak ta, którą państwo macie. Ja się państwu nie dziwię, ponieważ rozumiem, że traktujecie tę instytucję w jakimś sensie jako swoją enklawę i dlatego tak bardzo agresywnie podchodzicie do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wspólnie ją ustanawiano.)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#SenatorMariuszWitczak">Jeżeli państwo spojrzycie na skład Kolegium IPN, to tam oczywiście znajdziecie państwo zespół trubadurów PiS - osoby, które popierały i jednoznacznie wspierały PiS. Dosyć będzie wspomnieć Andrzeja Urbańskiego, który był politykiem Prawa i Sprawiedliwości przez wiele lat, politykiem, że tak powiem, konkretnym, stał u boku prezydenta, był prezesem telewizji. A tak przy okazji, wtedy byliście państwo w stanie w ciągu dwudziestu czterech godzin zmienić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, uchwalić nową ustawę, w sposób zupełnie „apolityczny” wprowadzić do tej rady przedstawicieli LPR oraz Samoobrony i zacząć zarządzać tą telewizją bardzo „apolitycznie”.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Dosyć, Ludzie!)</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#SenatorMariuszWitczak">Efekty tego „apolitycznego” zarządzania obserwujemy do dzisiaj. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale my to już znamy.)</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#SenatorMariuszWitczak">Ale warto państwu to przypominać. Ja wiem, że to państwo znacie, bo to jest wasza telewizja, więc jeżeli macie jakieś obiekcje co do funkcjonowania tej instytucji, to... No, ja wiem, że państwo to dobrze znacie.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#SenatorMariuszWitczak">Kiedy słyszę wypowiedzi senatora Idczaka, który twierdzi, że ta ustawa została napisana dla esbeków czy dla ubeków, no to muszę jasno powiedzieć, że takie słowa może mówić człowiek, który wyskoczył z samolotu bez spadochronu i przeżył. Nikt o zdrowych zmysłach nie jest w stanie powiedzieć, że poseł Rybicki, opozycjonista, który wtedy nie był peerelowskim prokuratorem, jak tu słyszeliśmy w płomiennym wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wyskoczył bez spadochronu?)</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To są chyba jakieś żarty! Skoki z samolotu to...)</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#SenatorMariuszWitczak">...nie był w latach siedemdziesiątych posłem na Sejm, nie był wreszcie związany z różnymi lukratywnymi wtedy urzędami, tylko walczył, a dzisiaj napisał bardzo dobrą ustawę... Tak że radziłbym z większą pokorą wypowiadać się o pośle Rybickim, który ma poważne zasługi opozycyjne...</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#SenatorMariuszWitczak">...skoro już przywołujemy dzisiaj w tej debacie tego typu wartości.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#SenatorMariuszWitczak">Ta ustawa, jakkolwiek państwu nie będzie się to stwierdzenie podobało, absolutnie odpolitycznia tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#SenatorMariuszWitczak">IPN nie jest instytucją wolną od politycznych koncepcji i trzeba bardzo twardo powiedzieć, że IPN nie jest też instytucją w tym państwie najważniejszą. Jest instytucją ważną, ale nie najważniejszą. Państwa wypowiedzi sprowadzają się do takich emocji, jak byśmy tracili niepodległość...</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Bo tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#SenatorMariuszWitczak">...przy zmianie ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy ja mogę prosić prawą stronę sali, żeby nie zachowywała się jak Izba niższa?)</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie tracimy niepodległości. Ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę o ciszę! To naprawdę nie jest Sejm, tylko Senat Rzeczypospolitej.)</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#SenatorMariuszWitczak">Ta ustawa naprawdę poprawi funkcjonowanie tej instytucji, jeżeli zostanie wcielona w życie. Proszę się tego nie bać i zachować miarę w ocenie tej sytuacji, nad którą dzisiaj debatujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.36" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Amen.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bądź sobą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja myślę, że wszyscy jesteśmy sobą. Wszyscy podlegamy, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tym samym reakcjom i emocjom. I myślę, że istnieje obiektywna przesłanka usprawiedliwiająca te emocje, taka mianowicie, iż my toczymy tu spory, dyskusje czy nawet porozumiewamy się dlatego, że IPN zajmuje się historią, opisem, ewidencjonowaniem dokumentów o ludziach żywych. Ludzie żywi nie są tylko garnkami do sklejenia. Ludzie żywi chcą i mają prawo kształtować instytucje, które wydają o nich opinie, wyroki czy przechowują dokumenty. I dlatego dyskusja, nie tylko na tej sali, ale również poza salami parlamentarnymi, ma ożywiony charakter. Drugą obiektywną przesłanką do takiej ożywionej dyskusji jest fakt, muszę to przyznać, że Wysoka Izba sejmowa chyba rozminęła się z sensem ustawy o IPN. Otóż sama nazwa wskazuje, że Instytut Pamięci Narodowej jest instytutem, który ma za zadanie gromadzić, ewidencjonować dokumentację - zaraz do tego przejdę - i zajmować się innymi jeszcze zagadnieniami związanymi z wydarzeniami obecnymi lub takimi, które się rozegrały na krótko przed dniem dzisiejszym. Tymczasem Sejm uznał, może na skutek pewnych przypadków, które miały miejsce, a miały miejsce błędy w polityce IPN czy też w zachowaniach niektórych jego pracowników naukowych, że IPN ma być instytutem od najnowszej historii PRL. W związku z tym skoncentrował swoje zadanie na ukształtowaniu takiej struktury IPN, która rozmija się z ustawowymi zadaniami IPN.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorJanRulewski">Przypomnijmy zatem, jakie one są. Pierwsze z nich to przede wszystkim ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczanie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa. To jest podstawowa funkcja. Drugie to ściganie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Trzecie to ochrona tych danych. Czwarte - prowadzenie działań w zakresie edukacji publicznej. I piąte - lustracja. Wszystko to nie ma zatem nic wspólnego z tradycyjnym pojęciem instytutu. A jeśli tak, to filozofia powoływania instancji, organów, takich jak Rada Instytutu Pamięci Narodowej czy wcześniejsze kolegium, nie ma nic wspólnego z tym, co podpowiedziano nam, co stworzono w Sejmie. Gdyby to był instytut historyczny, byłoby oczywiste, że tam powinni zasiadać fachowcy od historii, od najnowszej polskiej historii. Ale zadania IPN, jak zwróciłem tu uwagę, są znacznie szersze. A skoro dobieramy do Rady Instytutu Pamięci Narodowej specjalistów, skoro popieramy merytokrację, to pytam, dlaczego w radzie nie ma pedagogów. Jednym z jej zadań, kto wie, czy nie najważniejszym, jest przecież edukacja publiczna, w olbrzymim zakresie przez IPN wykonywana. Jeśli tak, to cała ta filozofia, ta struktura, ten monstrualny, powiedziałbym, porządek powoływania członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej jest chybiony, ponieważ opiera się wyłącznie na powołaniu fachowców z zakresu historii. Inna sprawa, że historycy, powołuję się tu na Karola Modzelewskiego, profesora, bardzo dobrego, potrafią się doskonale, jeśli nawet nie wojowniczo, różnić. Jest przecież historia faktów i historia hipotez. I jak mogliby oni ze sobą rozmawiać? Jeśli przyjmiemy, że w tej ustawie żąda się, aby członkiem rady był humanista z tytułem naukowym i do tego wyróżniający się, to jak porównać przywołanego już przeze mnie profesora Karola Modzelewskiego na przykład z prawnikiem profesorem Jaskiernią? Oni mają zupełnie odmienne poglądy, oni nie stworzyliby instytucji, która w jakiś sposób by współdziałała. Coś takiego jest dopuszczalne, powtarzam, ale w instytucie historycznym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorJanRulewski">Uważam zatem, świadomie, w ramach racjonalizacji, że pomijanie przy wyborze do rady innych osób jest, zgadzam się tu z rzecznikiem praw obywatelskich, ograniczaniem wpływu tych wszystkich, którzy żyją dzisiaj, a byli podmiotami tej historii. To jest ograniczanie także ich praw w zakresie innej funkcji instytutu, który przecież zmierza do tego, żeby zadośćuczynić za krzywdy. Kto ma tam proponować zadośćuczynienie - historycy? A dodajmy, że trwa spór i to spór prowadzony od tysiącleci, pokoleniowy. Inaczej patrzy na nas, ojców czy dziadków, na nasze dokonania, młodzież i my też kiedyś spoglądaliśmy inaczej na dokonania naszych poprzedników. Pytanie zatem, czy rada, która składałaby się na przykład z bardzo młodych historyków, byłaby w stanie określić doświadczenia pokolenia, które musiało się nierzadko uginać jak trzcina po to, żeby uzyskać większą skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorJanRulewski">Z tej racji namawiam wszystkich, zwłaszcza moich kolegów, żeby rozstali się jednak z tą skomplikowaną procedurą. Inny jeszcze zarzut dotyczy odpolitycznienia. Gdyby nawet przyjąć to rozwiązanie pod hasłem odpolitycznienia, to dlaczego, pytam, efektem końcowym powołania jest jednak ingerencja władz politycznych: Sejmu, Senatu, prezydenta? Czyli to będzie nominacja polityczna, bo od tego nie ma ucieczki. Pytam twórców, dlaczego nie skończyli procesu kształtowania władz do szczebla prezesa instytutu na nominacji bądź przedstawianiu na przykład prezydentowi osoby przez siebie wskazanej. Uznałbym wtedy, że władze instytutu są wyłonione w następstwie procesu wyborczego przeprowadzanego przez samych naukowców. Tego w ostatniej fazie nie ma, w połowie procesu wchodzą politycy i oni kształtują radę.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorJanRulewski">Następna sprawa. Są zagrożenia upolitycznieniem, ja uważam, że jeszcze gorsze, bo o charakterze towarzyskim. Co się bowiem stanie wtedy, gdy wszyscy kandydaci do rady czy na prezesa będą mieli równe szanse, bardzo będą chcieli pracować, w dobrej wierze być prezesami czy członkami rady? Otóż będą starali się o przychylność władz politycznych nawet wtedy, gdy będą mieli inne poglądy. Będą chcieli być prezesami, wobec tego pojawi się zjawisko, które zbliży nas do politycznej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie inne zjawisko, o którym tu wspomniano. Nie da się ukryć, że ta rada ma składać się z humanistów, i nie da się ukryć, że mamy olbrzymie nadwyżki w zakresie studiów humanistycznych, że połowa humanistów w najbliższym czasie straci pracę. Będzie parcie na to, żeby stali się oni uczestnikami procesu, a w dalszej kolejności wspierali wszystkich swoich, wspierali uczelnie, które miałyby prowadzić konkursy. Jest to zjawisko złe, które przez nikogo nie będzie kontrapunktowane. To też jest argument za tym, żeby poszerzyć bazę rady, ciała doradczego prezesa, jak sama nazwa wskazuje, o osoby, które obdarzone są, tak jak się zresztą mówi, wiedzą. Wiedza wystarczy o tych procesach, nie trzeba mieć naukowego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorJanRulewski">Jest jeszcze jedno zagadnienie: monstrualna konstrukcja wyborcza. Chciałbym zapytać wszystkich tu obecnych, czy możliwe jest zapanowanie nad taką złożoną strukturą, w której członków rady wybiera się aż na trzech etapach. Najpierw rada wybiera elektorów, elektorzy wybierają kandydatów na członków rady, następnie Sejm wybiera członków rady i dopiero ta rada uruchamia czwarty stopień, czyli wybór prezesa. Monstrualna, nigdzie chyba niestosowana, struktura wyborcza. Przy czym w ustawie nie zaplanowano niestety, kto będzie rozpatrywał spory, jak to będzie przebiegało, kto będzie proponował kandydatów, kto będzie od odwoływania. Trzeba by do tego powołać specjalną państwową komisję wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorJanRulewski">W związku z tym... To już ostatnie słowo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo się z tego cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorJanRulewski">Ponieważ są to wybory nie tylko ciała doradczego, ale wybory ciała sprawującego władzę, życie polityczne rzeczywiście wejdzie do uczelni pełną gębą. Nam nie chodzi przecież o to, żeby uczelnie podzieliły się ze względu na orientację polityczną, a już się podzieliły, o czym świadczy przykład Uniwersytetu Adama Mickiewicza, gdzie profesorowie gremialnie wypowiedzieli się przeciwko tym zmianom. Chcąc tego uniknąć, chcąc, żeby uniwersytety były miejscem naukowej refleksji nie zaś barykadą polityczną, proponuję zrezygnować z tych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Przysłuchując się tej dzisiejszej debacie, tak sobie myślę: Boże kochany, ile trzeba będzie zrobić porządku po Platformie Obywatelskiej, jak się wreszcie te wasze rządy skończą. Czy jest jeszcze coś, co jesteście w stanie zepsuć, Szanowni Państwo? Bo jak się okazuje, krok po kroku można psuć wszystko, co dobrze funkcjonuje, co zostało wypracowane w trudach, bólach. Dla jakichś własnych ambicji, ze względu na własne poglądy trzeba po prostu uczestniczyć w tym dziele zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, dyskutujemy dzisiaj o Instytucie Pamięci Narodowej. Ja myślę, że najbardziej podstawowe pytanie, pytanie źródłowe, które trzeba sobie tutaj zadać, to jest pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej dobrze funkcjonuje. Pomińmy może na chwilę osobę szanownego pana prezesa, a skupmy się na jego dokonaniach. Mieliśmy okazję otrzymać dzisiaj do skrzynek senackich sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej tylko w roku 2009. Nie wiem, czy jest instytucja, która potrafiłaby tak obszernie, tak merytorycznie przedstawić to, co wypracowała tylko przez jeden rok swojej działalności. Życzę każdej instytucji, aby mogła zrobić to tak profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, chciałbym się odnieść do wypowiedzi dwóch moich szanownych przedmówców. Może najpierw odniosę się do wypowiedzi mojego szanownego kolegi z okręgu wyborczego, pana senatora Witczaka. Mariusz - jeżeli mnie słyszysz, a mam nadzieję, że mnie słyszysz - mówiłeś o tym, że konkurs na prezesa IPN odbędzie się w sposób obiektywny. Nawet koledzy szanownego pana senatora Witczaka z jego klubu uśmiechali się podczas tej wypowiedzi. Myślę, że to jest najlepszy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Wysoka Izbo, nie sposób się odnieść do wypowiedzi pana senatora Jana Rulewskiego, jest ona bowiem bardzo niespójna. Kiedy był sprawozdawcą komisji, było dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że człowiek, zdawać by się mogło, z charakterem, osoba, która dla mnie jako dla młodego wówczas człowieka, młodego chłopaka przyglądającego się - miałem okazję już o tym mówić z tego miejsca Wysokiej Izbie - wydarzeniom w Bydgoszczy, była taką osobą, która zawsze była stawiana jako wzór tego zrywu i tej siły w walce o odrodzenie w Polsce niepodległości... Dzisiaj zaczynam rozumieć, jak trzeba być ostrożnym i jak trzeba naprawdę uważać, żeby za życia ludziom nie stawiać pomników, ponieważ z tych pomników, co najbardziej przerażające i co smutne, oni sami się zrzucają. I dzisiejsze wypowiedzi pana senatora jak gdyby po potwierdzają. A szkoda, bo przecież to już jest postać historyczna.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, wiele tutaj było dzisiaj cytatów. Ja nie zacytuję, ale była taka wypowiedź już świętej pamięci księdza Tischnera, w której przedstawiał definicję prawdy. Panie Senatorze Rulewski, to chyba ta ostatnia część tej definicji będzie mówiła o tym, jaką prawdę IPN będzie mógł przedstawiać Polsce, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zabieram okulary, bo pan senator dobrze nie widział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lepiej zabrać okulary niż głos.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku, głupio się czuję, bo potrzebuję zabrać okulary i nie wiem, czy zabrać okulary, czy głos. No, zabieram i okulary, i głos.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to wtedy na jedno i drugie tylko po pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ustawa, nad którą obecnie debatuje Senat, jest niedoskonała, jest wręcz źle napisana. Wykazały to serie pytań zadawanych przez mających wiele wątpliwości senatorów kolejnym gościom zabierającym głos z mównicy senackiej. Analizy braków tej ustawy dokonał rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, a pogłębił ją prezes IPN, profesor Janusz Kurtyka, dlatego nie będę tego powtarzał. Jednakże oba te wystąpienia nie pozostawiły wątpliwości, że ustawa jest, kolokwialnie mówiąc, dziurawa, już nie jak ser szwajcarski, ale jak nasze drogi po zimie, które są znacznie lepiej wyposażone w dziury niż ten ser.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Przyczyny złego napisania ustawy należy szukać w przyspieszeniu, dziwnym przyspieszeniu, jakiego doznały prace komisji sejmowej, co przełożyło się na to, że powstała bardzo niechlujna ustawa, nad którą musimy się dziś pochylać. Skąd się wzięło to przyspieszenie? Pragnę zwrócić uwagę na to, że to zbieg może nie tyle okoliczności, ile celów, że debata i głosowanie nad tą ustawą w Sejmie miały miejsce w przeddzień podsumowania dwóch lat rządów Platformy i PSL, notabene to podsumowanie nastąpiło z czteromiesięcznym opóźnieniem. Prawdopodobnie piarowcy Platformy przewidywali, że taka kolejność zdarzeń przykryje całkowicie wiadomość o ustawie niszczącej IPN. I tak też się stało. Niewiele mediów nagłośniło, wręcz mówiło o tym, że Sejm przegłosował bardzo złą ustawę o IPN. Chciałoby się powiedzieć, że to już wypróbowany sposób działania Platformy, polityka tak zwanego przykrywania niewygodnych tematów innymi, bardziej medialnymi, tematami.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy dzisiejsza debata w Senacie, w izbie refleksji, nad ustawą, powtórzę: niszczącą IPN, przebije się do mediów, a poprzez media do świadomości opinii publicznej? Obawiam się, że nie. Dziś media żyją wystąpieniami pana ministra Sikorskiego przed Sejmem i prawdopodobnie przypadkiem zagościła tutaj jedna ekipa telewizyjna. Nie wiem, czy cokolwiek przebije się do mediów z tej debaty. Wszyscy zaangażowani są...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zabłądziła.)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Być może. Jak powiedziałem, przypadkiem zagościła w naszej Izbie. Czyż to nie jest przykrywanie tematów?</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Z ust wiceministra sprawiedliwości, pana Wrony, usłyszeliśmy, że rząd wydał pozytywną opinię jedynie do przedłożenia sejmowego, tak jakby prace w Senacie nie istniały. I obawiam się, że tak pozostanie, mimo ciężkiej pracy senatora Rulewskiego, jego próby poprawy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Prawdziwe intencje Platformy co do IPN poznamy dziś podczas głosowań nad poprawkami i całą ustawą. Stawiam następujące pytania przed każdym ze stu senatorów, zanim naciśnie przycisk do głosowania: Czy opublikowanie książki panów Cenckiewicza i Gontarczyka o panu prezydencie Lechu Wałęsie, której przecież niewielu zarzuciło brak profesjonalizmu, jest wystarczającym powodem do zniszczenia IPN? Czy strach przed tym, co mogą w archiwach IPN znaleźć niezależni historycy, jest wystarczającym powodem do zniszczenia IPN? Czy niedopuszczenie do ponownego wyboru obecnego jego prezesa, profesora Kurtyki, na kolejną kadencję jest wystarczającym powodem do zniszczenia IPN? Z tymi pytaniami zostawiam Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Janusz Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJanuszRachoń">W pierwszej części chciałbym się odnieść do wystąpienia pana senatora Jana Dobrzyńskiego, który w momencie zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy w kontekście desygnowania elektorów przez środowiska naukowe, powiedział między innymi - cytuję ze stenogramu - „Tak by to wyglądało, Panie Senatorze, gdyby tak to wszystko skondensować. A więc może się zdarzyć tak, że to esbecy będą wybierać szefa IPN”. Chciałbym bardzo mocno zaprotestować przeciw supozycji pana senatora, jakoby polskie środowiska naukowe były zbiorowiskiem współpracowników służb specjalnych, esbeków itd. Ja jestem samodzielnym pracownikiem nauki i wielu moich kolegów samodzielnych pracowników nauki zasiada na tej sali, wszyscy podlegaliśmy lustracji, a w związku z tym te stwierdzenia godzą po prostu w środowisko naukowe. Jestem głęboko przekonany, że pan senator Bender...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Należymy do wyjątków.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorJanuszRachoń">...swoich kolegów z wydziału też nie będzie tak traktował. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, że dziwię się zarówno panu prezesowi Kurtyce, jak i panu rzecznikowi praw obywatelskich, że mają wątpliwości co do tego, czy środowiska naukowe, instytuty mogą wybierać elektorów wyłącznie z własnego grona czy spoza tego grona. Jako prawnicy powinniście państwo wiedzieć, że ten zapis jest jednoznaczny. Mogą wybierać elektorów zarówno spośród siebie, jak i z zewnątrz. Tu taka moja uwaga skierowana do pana senatora Rulewskiego. Art. 15 mówi o tym, że członkiem rady instytutu może być osoba posiadająca tytuł naukowy lub stopień naukowy, czyli od doktora w górę, w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych. W związku z tym w moim głębokim przekonaniu nic nie stoi na przeszkodzie, aby elektorzy wyłonili czy zaproponowali kandydata na członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej, którym może być pedagog, bo o to pan pytał. Ta ustawa absolutnie nie stoi w sprzeczności z taką racją.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorJanuszRachoń">Ponieważ uważam, że wszystkie podmioty powinny być równe wobec prawa, chciałbym zgłosić kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorJanuszRachoń">Poprawka pierwsza. Jeżeli chodzi o jednostki uczelni wyższych, które będą miały uprawnienia do desygnowania elektorów, to będą to tylko te jednostki, które posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych. Nie ma jednak takiego zapisu w stosunku do instytutów Polskiej Akademii Nauk. Stąd moja poprawka, bo również tutaj powinno się to znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorJanuszRachoń">Druga sprawa. Jest zapis mówiący o tym, że za pewne usługi, to jest za sporządzanie i wydawanie reprodukcji dokumentów dla celów, o których mowa itd., pobiera się opłatę, która stanowi dochód. Nie dochód, lecz przychód. To jest moja następna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorJanuszRachoń">Teraz trzecia poprawka, którą chciałbym zgłosić. Art. 5 mówi o tym, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu opublikuje inwentarz archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej. Moja poprawka zmierza do tego, aby znalazł się tu zapis „opublikuje w internecie”, ponieważ samo słowo „opublikuje” może oznaczać opublikowanie w „Biuletynie IPN” w każdym oddziale, a wtedy będzie on trudno dostępny, choć spełnione zostaną wymogi zapisu. Biorąc pod uwagę to, że mamy XXI w., szerokopasmowy internet, powinniśmy w art. 5 przyjąć zapis mówiący o publikacji w internecie. Składając te poprawki, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Banasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dzisiaj z tej mównicy padło wiele ważnych słów, przywoływano wiele cytatów osób bardzo znanych, patriotów. Pozwólcie państwo, że ja odwołam się do twórczości osób, które były lub są związane z nieco, tak to nazwę, lżejszą muzą, ale również niezwykle się zasłużyły, przynajmniej w rozmiękczaniu komunistycznej rzeczywistości. Zapewne każdy z państwa pamięta tekst jednej z piosenek Wojciecha Młynarskiego „co by tu jeszcze” - ja użyję słowa „naprawić” - „naprawić, Panowie”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Naprawiano Centralne Biuro Antykorupcyjne, dlatego że szkodziło, przeszkadzało dzisiejszej władzy, chociaż było powołane po to, by tej władzy patrzeć na ręce. Odwołano prezesa. Tak naprawdę ta struktura jest powoli niszczona. Przywołując na tę okoliczność innego klasyka, można by powiedzieć, że odrąbano rękę, która podniosła się na władzę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W sprawie mediów publicznych pan premier Donald Tusk zechciał pójść za cytatem innego klasyka, otóż gdy będzie potrzeba, to sam pierwszy stanie w szeregu i pomaszeruje na Belweder. Jak inaczej bowiem traktować ten cały związek przyczynowo-skutkowy, który dzisiaj prowadzi tak naprawdę do upadku mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Kolejna instytucja państwowa, która stanęła niejako w poprzek oczekiwaniom dzisiejszej władzy, to Instytut Pamięci Narodowej. Jacyż to luminarze podpisali się pod projektem tej ustawy? Panowie posłowie Grzegorz Schetyna, Rafał Grupiński. Przecież to są osoby nie tylko z pierwszych stron gazet, ale z pierwszej linii frontu, tak to nazwijmy, bo przecież pamiętamy, jak pan premier Tusk odwoływał ówczesnego wicepremiera Schetynę i desygnował go na pierwszą linię frontu w parlamencie. Te osoby z pierwszej linii frontu przygotowują projekt ustawy, który - wystarczy tylko przywołać fragmenty wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, sprawozdawcy, członka klubu Platformy Obywatelskiej - wykazał sprzeczność, wewnętrzną sprzeczność tych zapisów, wykazał szkodliwość tych zapisów dla całej działalności formacyjnej, bo przecież i taką działalnością zajmuje się instytut, działalnością formacyjną, on kształtuje naszą pamięć narodową. Do tego właśnie jedenaście lat temu został powołany. Była na to potrzebna zgoda ówczesnego Prawa i Sprawiedliwości, ówczesnej Platformy Obywatelskiej, szerokiego spektrum sił i środowisk solidarnościowych, które wiedziały i czuły, że tę pamięć trzeba Polakom przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dlatego wszystkie działania, które służą dzisiaj rozbiciu tej instytucji, nie mogą uzyskać naszej akceptacji. Nie można osłabiać spójności kierowniczej, nie można w sposób niemal automatyczny, bo z powodu nieprzyjęcia sprawozdania finansowego, odwołać prezesa, nie bacząc na to, jak informacje przyjmuje Sejm czy Senat. Nie można wreszcie w sposób niezwykle mocny konstytuować pozycji członków rady. Przypomnijmy, 2/3 głosów pozwala na odwołanie członka rady. Jakaż to jest dysproporcja, gdy porównamy umocowanie członków rady i prezesa? Wielokrotnie było to tu podnoszone i podkreślane. Jeden z klasyków, którego można by tu przywołać, mawiał: jeżeli fakty są takie, tym gorzej dla tych fakcików.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Kogo chronią luminarze Platformy? Jak silny jest strach, który każe odbierać podmiotowość instytutom badawczym? Dlaczego mamy pozwolić na to, by prawda i pamięć nie były tymi najsilniejszymi konstytuantami naszego społeczeństwa? Dlaczego chcemy o pewnych sprawach zapomnieć? Dlaczego nie zrobimy tego, co zrobiły narody, które żyją wokół nas, tego, co zrobili Niemcy, co zrobili Czesi? Oni już dawno mają to za sobą, a my po raz kolejny musimy odkrywać Maleszków, po raz kolejny musimy udowadniać sobie to, co już dawno zostało udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jeszcze tylko słowo komentarza do wystąpienia pana senatora Witczaka, mojego ulubionego adwersarza przy takich okazjach, oczywiście ulubionego w dużym cudzysłowie i mam nadzieję, że się za ten cudzysłów nie obrazi. On jest mistrzem semantyki, naprawdę, bo jeżeli efekt tej ustawy nazywa się odpolitycznieniem działań instytutu, to rzeczywiście semantyka i dialektyka mocno się tu kłaniają. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Andrzejewski, proszę przestać słuchać senatora Rulewskiego i przyjść na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...się dzieje w państwie duńskim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Godzina 16.20.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie zamierzam negować dobrych intencji Arkadiusza Rybickiego. Nie zamierzam negować celu, pozytywnego celu tej ustawy. Ale sposób zrealizowania tego celu budzi daleko idące wątpliwości, zarówno od strony formalnej, jak i od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego ja składam poprawki. Omawiając je, będę ustosunkowywał się do tego, co uważam za podstawowy mankament tej ustawy. Ale najpierw powiem o pozytywach.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Od roku 1997, kiedy uchwalono pierwszą ustawę tworzącą IPN i ustawę lustracyjną, uważałem, że jest to w pewnym sensie ustawa dywersyjna, oddająca nas w ręce byłych funkcjonariuszy aparatu władzy PRL, bo tak naprawdę to oni decydowali o tym, jak będą rozstrzygane procesy lustracyjne, to oni weryfikowali materiały dowodowe, to oni na procesach decydowali o tym, czy ktoś został uznany za kłamcę lustracyjnego, czy nie. Było tak zwłaszcza wobec dodatkowych kryteriów, włączenia tych spraw w zasób kryteriów prawa karnego, wskutek czego nawet gdy ktoś mógł być kłamcą, ale materiał dowodowy nie pozwalał na ustalenie tego, to się mówiło, że nie jest kłamcą, tak więc wszyscy okazywali się pokrzywdzeni. W przypadkach, w których nie było materiałów, było tak, że nawet jeżeliby istniała pewność, że ktoś był odnotowany czy był człowiekiem, z którego informacji korzystano, mógł on uzyskać przed sądem status osoby absolutnie czystej - ze względu właśnie na to, co obowiązywało w prawie karnym: brak dostatecznych dowodów powodował, że takiego człowieka należało uznać za kryształowo czystego. Stąd też i problem pełności bądź niepełności materiałów.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czym charakteryzuje się postawa, której dałem przed chwilą wyraz i którą prezentuję do dzisiaj? Tym, że nie interesują mnie kwestie personalne. Interesuje mnie realizacja konstytucyjnego, zasadniczego prawa powszechnego dostępu do informacji, również do informacji nieprawdziwych, do wszystkiego tego, co wytworzyły organy do tego powołane, a więc dokumenty, dokumenty urzędowe, a takimi były dokumenty SB dla wewnętrznego porządku. Ta ustawa idzie w tym kierunku i to jest plus jej intencji. Ustanawia ona powszechny dostęp do dokumentów, nie przesądzając o ich prawdziwości bądź nieprawdziwości. Wydaje mi się, że jest to nasz podstawowy obowiązek, obowiązek zrealizowania konstytucyjnego prawa każdego człowieka dostępu do dokumentów, ustosunkowania się do nich i ich weryfikowania, zanim się kogokolwiek będzie o cokolwiek oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale przejdźmy do tego, co stało się mankamentem. No, to już było tu sygnalizowane i ja nie będę powtarzał tez z wystąpień koleżanek i kolegów. Mianowicie chodzi o to, co Grażyna Staniszkis w nowej strukturze władzy...</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jadwiga, Jadwiga.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam, Jadwiga Staniszkis. Według jej znakomitej analizy naszej sytuacji całkowicie zdejmuje się czytelną strukturę zależności norm prawnych i przekształca się to w sieciowy system nieodpowiedzialności i abstrakcji.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I tutaj nagle zdejmuje się z prezesa IPN - który miał określoną odpowiedzialność w systemie decyzyjnym - możliwość rzeczywistego kierowania IPN i rzeczywistego kierowania czymś, o czym zapominamy, mówiąc tu o radzie, o historykach, mianowicie komisją badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. A to jest największe osiągnięcie IPN, to jest ponad dziewięćset wspaniałych publikacji. Może ktoś poczuł się urażony jedną czy drugą publikacją, ale proszę popatrzeć całościowo na dorobek IPN. Jest to wielki dorobek, może nawet jeden z większych dorobków dokumentacyjnych, jakie mamy po przełomie ustrojowym. I kieruje się to wszystko tak, by zmierzało do abstrakcyjnej, nieodpowiedzialnej, kierowanej z drugiej bądź z trzeciej linii - także politycznej - rady. Ta rada to jest sieciowa nieodpowiedzialność, ona ma większe uprawnienia niż prezes IPN. Prezes IPN jest organem wykonawczym i musi być posłuszny radzie, bo go może szybko odwołać. Mało tego, proszę państwa, ta rada uzyskuje - i tego będzie dotyczyła moja poprawka, nie pierwsza, tylko dalsza, ale to jest główna poprawka - możliwość formułowania rekomendacji dotyczących ścigania zbrodni i procedur lustracyjnych. Czy to są sami prawnicy, fachowcy? No, mogą to być i tacy fachowcy jak minister Jaskiernia, który potajemnie umorzył śledztwo katyńskie z 1993 r., i udawano, że nic nie ma. Dopiero siedzący tu kolega, senator Kieres jako prezes IPN wszczął to śledztwo, ale też tylko wtedy, kiedy w Moskwie już nie było wątpliwości, że stamtąd nic nie spłynie, i kiedy uzyskał zgodę władz politycznych tutaj, w Polsce. Takich ludzi też można ustawić jako zaplecze. Tylko nie łudźmy się, wówczas przestanie to być taki IPN, z jakim mamy do czynienia dzisiaj. Jeżeli można formułować rekomendacje dotyczące większego zakresu, to w myśl argumentu logicznego „od większego do mniejszego” i w indywidualnych sprawach, wbrew temu, co tu mówiono, rada może formułować te rekomendacje bez żadnej odpowiedzialności, w szarej strefie decyzyjnej. Dlatego też pierwsza... Ja nie idę tak daleko, jak tu jeden z kolegów powiedział, a wynikało to chyba z rozżalenia, że jest to białorusyfikacja stanu decyzyjnego w zakresie ścigania zbrodni komunistycznych. Jak tutaj powiedziano, w zakresie działalności dotyczącej ścigania, która teraz objąć ma tylko zbrodnie faszystowskie i stalinowskie, nagle powstać ma pusta przestrzeń. Tak dzisiaj podobno powiedział ktoś w jednym z wywiadów. Dlatego też proponuję, jeśli chodzi o te uprawnienia otwarte...</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Otwarte.)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...otwarty katalog uprawnień szczególnych, czyli może być jeszcze cały szereg innych uprawnień tej rady... Jest więc to organ decyzyjny o niezamkniętym praktycznie zakresie uprawnień szarej strefy z zewnątrz. Dlatego proponuję skreślić to, że oni mogą formułować rekomendacje dotyczące ścigania zbrodni, jak i procedur lustracyjnych. Niech to będzie raczej współdziałanie w ścisłym zakresie z prokuraturą. Skoro prokuratura nie będzie już miała nic wspólnego z rządem ani my jako posłowie i senatorowie nie będziemy mogli jej kontrolować, a nawet zadawać pytań, no to niech przynajmniej w IPN się trochę wykaże jako współdziałający. Proponuję również skreślić zapis dotyczący funkcji tej rady polegającej na wskazywaniu personalnej obsady stanowisk. No, dotąd biurem lustracyjnym, które tu się tworzy, kierował dyrektor wybierany w drodze porozumienia, bo prokurator generalny zgłaszał kandydaturę w porozumieniu z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. A dzisiaj musi to zrobić po zasięgnięciu opinii rady instytutu, czyli teraz rada będzie personalnie wskazywać obsadę organów lustracyjnych. Czy nie jest to zagrożenie? Jest to też zagrożenie. A więc to zasięgnięcie opinii rady instytutu też należy skreślić. Wystarczy, że będzie prokurator generalny, już niezależny od rządu przecież, kierujący się w sposób właściwy funkcjami i obowiązkami prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale żeby prezesa można było wybrać w sposób reprezentatywny, przynajmniej dla rządzącej większości w ramach jej kadencji, wydaje mi się, że należy przywrócić przynajmniej to, co dotyczy powoływania czy odwoływania członków rady jako tego głównego organu sprawiedliwości historycznej i sprawiedliwości prokuratorskiej ścigania, rekomendującego każdy kierunek działania Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a mianowicie te 2/3 głosów. No więc proponuję, żeby jednak zebrało się 2/3 posłów w Sejmie w celu powołania prezesa tej instytucji. To jest moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej. Problem...</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji, bo jest 16.30.)</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O, rzeczywiście. To może zaraz przerwę i później poproszę o następne pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że nie należy dodawać takich ogólnych, uznaniowych sformułowań, które są charakterystyczne dla dzisiejszej strategii kształtowania systemu prawa i systemu władzy, jeśli chodzi o radę instytutu, która wnioskuje o odwołanie prezesa instytutu, jeżeli nie wypełnia on obowiązków nałożonych przez ustawę lub działa na szkodę instytutu pamięci. To oni, ci mężowie zaufania z szarej strefy decyzyjnej, ja to tak nazywam, będą decydować, czy ktoś wypełnia obowiązki, czy nie działa przypadkiem na szkodę instytutu, to znaczy niezgodnie z dyrektywami i rekomendacjami rady - i jeżeli, po drugie, nie zostało przyjęte sprawozdanie z działalności instytutu za dany rok.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nikt tego nie poruszył.)</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">My wiemy, jak jest ze sprawozdaniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest instrumentalnie traktowane, kiedy kogoś chce się odrzucić albo zmienić skład personalny, to się to robi.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na tym skończę ze względu na szacunek nie tylko dla regulaminu, ale i dla innych mówców. Później poproszę jeszcze o następne pięć minut, a na razie składam te wnioski legislacyjne. Zrelacjonuję je w pozostałych pięciu minutach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu, to będzie kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja również chciałbym zabrać głos w tej debacie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyskutujemy o Instytucie Pamięci Narodowej, na którego powstanie jako odrodzone państwo polskie musieliśmy czekać dziesięć lat. To było w roku 1998, czyli biorąc pod uwagę moment wejścia w życie ustawy, mamy za sobą dziesięć lat doświadczeń, jakie niosło ze sobą powstawanie tego państwa w sytuacji, kiedy brakowało nam politologów, socjologów, kiedy nie mieliśmy wiedzy, jak budować system partyjny, polityczny. Myśmy byli odcięci od prawdy historycznej, od prawdy o tym, kim naprawdę są ci inni, którzy działali na scenie publicznej. I kiedy przyszło do tego historycznego momentu, do roku 1998, kiedy po tych wielkich debatach nad tym, jakaż to koncepcja lustracyjna ma przejść, może taka, może inna, chyba sześć było tych koncepcji, a żadna się nie zmaterializowała, powstała ta ustawa, która powoływała instytut, było chyba czymś oczywistym, że jej ratio legis sprowadzało się do tego, że struktura, zasady wyłaniania władz, tworzenia programu zostały tak skonstruowane, aby instytucja ta była w jak największym stopniu niezależna od doraźnych interesów różnych sił politycznych. Ta struktura, w której instytucja prezesa została umocowana w taki a nie inny sposób, ta silna pozycja prezesa to jest doświadczenie tych dziesięciu lat. No przecież nasi sąsiedzi, spadkobiercy prawni NRD, potrafili od razu powołać instytut, który postawił sobie takie same cele. Myśmy go powołali po dziesięciu latach. Ale jeżeli patrzymy na obecną strukturę, którą chcemy teraz zmieniać, to musimy również podchodzić do tego w ten sposób, że w tej ustawie zawiera się doświadczenie i mądrość tych, którzy za te pierwsze dziesięć lat w Polsce byli odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorStanisławGogacz">IPN powstał po dziesięciu latach. IPN istnieje w obecnej strukturze jedenaście lat. To są bardzo krótkie przedziały czasowe. I należałoby wspomnieć o wielkim dorobku. Tu już ten dorobek był wspominany, ale ja pozwoliłem sobie wniknąć w publikację, jaką otrzymaliśmy do naszych skrytek senatorskich, zatytułowaną „Informacja o działalności IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2009 r. do 31 grudnia 2009 r.”. We wstępie czytamy: „Dla IPN rok 2009 był rokiem stabilizowania się struktury organizacyjnej po zmianach wynikających z nowelizacji ustawy regulującej jego działalność”. No właśnie, cóż takiego ważnego czy też wielkiego, a może istotnego, zdarzyło się w roku 2009?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorStanisławGogacz">W roku 2009 weszła w życie ustawa dezubekizacyjna, która nakładała i nakłada konkretne obowiązki na Instytut Pamięci Narodowej. Te obowiązki, jak czytamy dalej w sprawozdaniu, jakie otrzymaliśmy do skrytek, to między innymi sprawdzenie blisko dwustu tysięcy osób. Proszę państwa, dwieście tysięcy osób sprawdzić od momentu, kiedy weszła w życie ustawa dezubekizacyjna, do chwili obecnej, czyli do czasu, kiedy ukazało się sprawozdanie, to jest ogromna praca. Czy to, że dzisiaj debatujemy nad nowelizacją, ma związek akurat z tym, co przed chwilą przywołałem? Myślę, że należy bardzo poważnie podejść do takiego związku.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorStanisławGogacz">W swej bogatej działalności IPN wydaje średnio sto pięćdziesiąt książek i broszur historycznych rocznie. Wydaje prawie czterdzieści czasopism, publikuje rocznie czterdzieści prac naukowych, pięćset popularnonaukowych, organizuje sesje itd., itd. To wszystko było oczywiście mówione. Do sądów trafia rocznie ponad sto aktów oskarżenia wobec funkcjonariuszy UB, SB i MO itd., itd. Ale, proszę państwa, tu był przywoływany list sygnowany, było pod nim ponad dwieście podpisów, przez autorytety nauki i życia publicznego, list z 22 marca 2010 r. Jeżeli ten list tu przywołuję, to mógłbym oczywiście przytaczać jego obszerne fragmenty, ale pozwolę sobie wybrać tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorStanisławGogacz">W kontekście zarzutu, że ustawa, którą chcemy wprowadzić, jest polityczna, wydawałoby się, że ci naukowcy, że te autorytety życia publicznego, które wypowiadają się co do treści nowelizowanej ustawy, tych dwieście autorytetów, które nie są stricte politykami, powinno nas zachęcać do tego, żebyśmy tej nowelizacji dokonali. Dwustu naukowców, których trudno posądzić o to, że są politykami, przynajmniej w ścisłym tego słowa znaczeniu, wypowiada jednak się w ten sposób, że to, co IPN do tej pory zrobił, to ogromna praca, jeżeli chodzi o badania obiektywne, że rezultaty tych badań musiały - i to mówią naukowcy - doprowadzić do ujawniania niewygodnych i nagannych moralnie zachowań i postaw także ludzi związanych z opozycją antykomunistyczną. I dalej czytamy, że uczciwie, w duchu prawdy, należy zmierzyć się z tą trudną przeszłością, bo to jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji. Według inicjatorów przywołanego tu listu przesłanką do uchwalenia przez Sejm RP nowelizacji ustawy o IPN jest uchronienie elit przed konsekwentnym ujawnianiem prawdy lub też doraźne cele polityczne.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, w ten sposób wypowiadają się naukowcy, profesorowie. Tego nie mówią politycy. Według autorów tego listu wejście w życie nowelizacji tej ustawy będzie oznaczało - to jest bardzo ważne, co tu dalej przytoczę - że Polska jako jedyny kraj byłego bloku komunistycznego pozbawi się możliwości uczciwego rozrachunku z przeszłością i budowania swoich elit politycznych wolnych od ludzi, którzy splamili się niegodną współpracą ze służbami bezpieczeństwa totalitarnego państwa. Ja przez cały czas tylko cytuję.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Pewnie dużo czasu już mi nie zostało, więc chciałbym odnieść się jeszcze do tej części nowelizacji, która zmienia większość kwalifikowaną 3/5 na większość zwykłą, czyli 50% plus jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę powiedzieć, że nawet w Sejmie, mimo że powstała koalicja klubów Lewicy i PO, w wypowiedzi przedstawiciela Klubu Poselskiego Lewica można było znaleźć informację, że klub ten opowiada się za tym, żeby to jednak 3/5 decydowało o powołaniu prezesa IPN. Proszę państwa, podchodząc do tego bardzo logicznie, zdajemy sobie sprawę z tego, co już w pytaniu zaznaczyłem i co było dzisiaj bardzo często podnoszone: na to, żeby osiągnąć 3/5 głosów, trzeba konsensusu, trzeba zgody. No trudno, żeby od lewicy do prawicy, a tak scena partyjna w Polsce wygląda, zgodzono się na kogoś tak bardzo upolitycznionego, że aż partyjnego, bo na to ta partia, od której zależy konsensus, się nie zgodzi. Dlatego to konsensus konieczny do uzyskania 3/5 głosów definiuje prawdziwą apolityczność prezesa IPN. Uważam, że ten czas na dokonanie nowelizacji tej ustawy w taki sposób, że osłabia się pozycję prezesa IPN - pozycję mocną, ustanowioną dla powodów, o których mówiłem wcześniej - nie jest czasem na to właściwym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Bender, proszę ustąpić kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Już taki dryl wojskowy...)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Już pan ustąpił, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kiedyś chciał pan wołać straż marszałkowską, ja też bym sobie poradziła.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator jest łaskawa wypominać mi to już trzeci raz.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że nieobecność tu autorów tej ustawy - mimo że być może to regulamin nie wskazuje, iż powinni w tych obradach uczestniczyć - jest lekceważeniem Izby Wyższej. Wobec tak ważnej materii i tak kontrowersyjnego tematu, kontrowersyjnych zmian chcielibyśmy zadać im parę pytań. Ale widocznie jest tak, jak to powiedział jeden z moich przedmówców: że może te osoby gdzieś w głębi duszy wstydzą się tej ustawy i nie mają na tyle odwagi, żeby się tutaj stawić.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Druga sprawa. Chciałabym prosić wnioskodawców, żeby zagrali w otwarte karty. Powiedzcie po prostu, że macie zobowiązania wobec niektórych ludzi, być może polityków, którzy was popierają, a których teczki spoczywają w IPN!</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następna sprawa. Jeżeli chcecie przejąć i zniszczyć następną dobrze funkcjonującą instytucję państwową, no to jesteście, Drodzy Państwo, na bardzo dobrej drodze!</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następna rzecz. Nie odnosicie się, Państwo, do meritum sprawy, o czym świadczy na przykład podejście do książki o prezydencie Wałęsie, tylko chcecie, aby o tych sprawach milczano. Argumentacja, jaką przytaczał tutaj mój kolega senator Witczak, to była taka argumentacja rodem z piaskownicy: ja cię piaskiem, ty mnie piaskiem, jeden skacze, drugi nie skacze... Tylko że wynikiem takiego podejścia, o jakim pan mówi, jest właśnie ograniczenie działalności IPN. Z tego potem biorą się takie kwiatki jak wypowiedzi niektórych polityków, że Katyń to nie było ludobójstwo. Właśnie takie ograniczenie...</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: A mówił to sprawozdawca tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, a jeszcze mówił to sam sprawozdawca tej ustawy. A więc takie będą skutki wprowadzenia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Z drugiej strony trzeba się też przyjrzeć temu, jakie będą dalekosiężne skutki. Pan jest prawnikiem, więc argumenty, które były tutaj przedstawiane, były argumentami poważnymi. Nie można rzucać hasła „odpolityczniamy”, dlatego że analizy zapisów ustawowych świadczą o tym, że to będzie wprowadzało ewidentnie upolitycznienie. Ja pamiętam, że gdy uchwalaliśmy tę ustawę, w procesie tym uczestniczyło wiele osób z państwa ugrupowania. I dzisiaj te osoby mogłyby tylko usprawnić działalność instytutu, a nie rozkładać go na łopatki.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następna sprawa. Cała ta ustawa zmierza w kierunku zamknięcia naukowcom dostępu do wiedzy i przejęcia tego przez osoby wam posłuszne - tak bym to nazwała. Jeden z moich kolegów również zabierał głos w tej sprawie. Przede wszystkim należałoby tutaj zacytować ten wspominany list, ale już nie będę tego powtarzać. Jeżeli chodzi o część elit, które wypowiedziały się na temat tej ustawy i rezultatów, jakie przyniesie ta ustawa, to zostało to już tu zaprezentowane. Mówię tu również o tym liście otwartym środowisk akademickich. I to nie jest tak, jak mówi pan profesor senator Rachoń, który się obrusza i mówi, że jest wyjątkiem. Okej, ale nie może tak mówić za wszystkich, bo środowisko naukowe jest, niestety, podzielone. Wiemy przecież, które osoby sprzeciwiały się lustracji. Bądźmy więc tego świadomi. Ja tak samo, w związku z państwa argumentacją, mogę zadać pytanie byłemu prezesowi IPN, panu Kieresowi, właśnie w myśl pana argumentacji: czy wszyscy w IPN to pisowcy i czy wszyscy oni byli tacy źli? Czy tam wszyscy są naprawdę tacy źli? Czy jednak mają pewne rzeczywiście dobre rezultaty i osiągnięcia? Czy to jest grzech, że sprzyjają, że mają takie, a nie inne poglądy?</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ja tak nie mówiłem. Ja mówiłem o kolegium.)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">No, nie można mówić takich rzeczy, nie można formułować takich tez, Panie Senatorze. One są obraźliwe, a poza tym śmieszne, nie na pana poziomie.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Proszę słuchać uchem, a nie brzuchem.)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję za miłe, jak zwykle, słowa.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Instytut pod kierownictwem pana profesora Kurtyki w tym dziele badań nad historią najnowszą Polski zrobił naprawdę milowe kroki, a wy, Państwo, niestety chcecie spętać mu nogi. A właśnie takie spętanie spowoduje to, o czym powiem po raz wtóry: że niektórzy politycy wypowiadają swoje wątpliwości w taki sposób, że Katyń to nie było ludobójstwo. No, jeżeli instytut ma tak właśnie pracować, a potem prominentni politycy z państwa ugrupowania mają mieć takie wątpliwości, to życzmy sobie powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I przedostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Nie chcieliście się, Państwo, pogodzić z tym... Nie dość, że ograniczaliście budżet IPN, i to naprawdę znacznie, nie dość, że nie dawaliście żadnych dodatkowych środków na siedemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej, aby można było na całym świecie zrobić akcję uświadamiającą czy choćby pomagającą w propagowaniu wiedzy o tym, co miało miejsce siedemdziesiąt lat temu, to jeszcze po tym, jak IPN zdołał, mimo nawału pracy, bez dodatkowych środków, te zadania wykonać, doszliście do wniosku, że trzeba brutalnie weń uderzyć i zaproponować taką beznadziejną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Na koniec chciałabym powiedzieć to, co zawarte jest również w tezach listu otwartego, który otrzymaliśmy. Ponieważ propozycje zawarte w tej ustawie żyrują dziś ludzie, których nazwiska coś znaczyły w podziemiu, chcę powiedzieć: hańba, hańba, po trzykroć hańba.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Występujący przede mną pani senator i panowie senatorowie z klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawili przeciwko przyjmowaniu tej ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej argumenty, które w pełni podzielam. Ja nie chcę powtarzać tych argumentów, chciałbym jednak zwrócić uwagę na niektóre zagrożenia, które ta nowelizacja niesie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Bardzo niepokojące jest przekazanie wyłaniania Rady IPN kolegium elektorów, którzy będą wskazywani przez uczelnie. Do tej pory uczelnie nie były poddawane lustracji. Kolegium elektorów też ma nie być poddawane lustracji. W tej sytuacji podam przykład jednego z obecnych profesorów historii na renomowanej polskiej uczelni. Otóż w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, będąc na studiach, będąc studentem, był on aktywnym członkiem partii, a nawet jednym z liderów młodzieżowej organizacji socjalistycznej. Namawiał on wtedy moją bliską znajomą do tego, żeby się do tej organizacji zapisała. Ona jednak nie chciała, więc on, po kilku próbach namówienia jej...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ożenił się z nią.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">...śmiertelnie się na nią obraził. Nie, nie ożenił się z nią, tylko śmiertelnie się na nią obraził, co utrzymuje się aż do dnia dzisiejszego. Ten profesor zrobił karierę naukową jako historyk dzięki temu, że był piewcą PRL i przyjaźni polsko-radzieckiej, a więc, krótko mówiąc, na fałszowaniu historii. A moja bliska znajoma po ukończeniu studiów historycznych została dyplomowaną nauczycielką historii w szkole podstawowej, w której uczy prawdziwej historii, przywracając pamięci uczniów prawdziwych bohaterów, którzy przez PRL byli uważani za bandytów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Sugerowanie, że środowiska naukowe to współpracownicy, to skandal!)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorWiesławDobkowski">To jest prawda. Mówię tu o profesorze, którego znam osobiście. I ta nowelizowana dziś ustawa może spowodować, że ten profesor, piewca fałszywej historii, może być jedną z tych osób, które będą wyłaniać Radę IPN. Myślę, że nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorWiesławDobkowski">Druga sprawa, która niepokoi, to proponowana słaba pozycja prezesa IPN, a bardzo mocna pozycja Rady IPN. Jest to sprzeczne z zasadami zarządzania, bo taki układ powoduje, że nie ma osoby czy osób odpowiedzialnych za działalność firmy. Jest taka zasada, a raczej powiedzenie znane przedtem i teraz, że jeśli chcesz zdjąć z kogoś - albo z siebie samego - odpowiedzialność, to powołaj radę.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Albo do komisji...)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorWiesławDobkowski">Albo przekaż to komisji... Ale głownie tak: powołaj radę, która będzie zarządzać za ciebie. W PRL mieliśmy różne rady, na przykład zamiast głowy państwa, prezydenta, była Rada Państwa. W Rosji po rewolucji październikowej też powoływano różne rady.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To był Kraj Rad.)</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#SenatorWiesławDobkowski">Chyba nie chcemy brać przykładu z tamtych czasów. Nie chcę już przedłużać, powiem tylko, że jestem za odrzuceniem tej ustawy przez Senat RP w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ponieważ dyskusja trwa już długo, zostało przytoczonych już wiele argumentów dotyczących zapisów ustawy, a także samej koncepcji, która jest w niej zawarta. Zanim zgłoszę swoją poprawkę, ograniczę się do kilku refleksji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku, przede wszystkim chciałbym wyrazić swoje ubolewanie, ponieważ nie jest to już pierwszy przykład, kiedy jako Senat, Izba Wyższa, rozpatrujemy ustawę, która jest inicjatywą poselską i, niestety, nie mamy możliwości, żeby zapytać przedstawicieli wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...jaki cel im przyświecał. Chciałem uzyskać dzisiaj pewne informacje, miałem przygotowanych kilka konkretnych pytań, a, niestety, w tej roli musiał wystąpić pan senator Rulewski, którego wypowiedzi poniekąd uzupełniał, myślę, że będąc w trudnej sytuacji, pan minister Wrona. Dużo powiedzieli o ustawie, choć z krytycznego punktu widzenia, pan minister Kochanowski rzecznik praw obywatelskich, a także prezes Kurtyka.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Senatorze, należałoby wstrzymać rozpatrywanie ustawy do przybycia...)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Wielokrotnie występowałem w Sejmie w imieniu Senatu jako przedstawiciel wnioskodawców, konkretnie na wniosek Komisji Ustawodawczej przedstawiałem nasze rozwiązania. Przyznam samokrytycznie, że zdarzały się takie sytuacje, że nie byłem na posiedzeniu komisji, ale nigdy się nie zdarzyło, żebym nie uczestniczył w plenarnym posiedzeniu, kiedy miałem przedstawiać naszą propozycję projektu. Uważam, że to, co dzieje się w Senacie, dotyczy nie tylko kolegów z PiS, ale moim zdaniem dotyczy już ogólnej - zauważanej przecież przez publicystów, przez politologów - deprecjacji parlamentu, a Senatu, o tym mogą powiedzieć senatorowie, w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kieruję do pana marszałka postulat, aby takie sytuacje już się nie zdarzały. To nie jest pierwsza taka sytuacja, przypominam sobie chociażby nowelizację ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wtedy też, o ile pamiętam, nie było przedstawiciela wnioskodawców - jeśli się mylę, wyprowadźcie mnie państwo z błędu - była tylko pani minister Pitera, która na pytania, przyznam, że czasami zaczepliwe, w szczególności od senatorów z PiS, odpowiadała, że to jest pytanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Na piśmie żądała.)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Wtedy też mieliśmy taką sytuację. Powiem uczciwie, że byłem trochę zażenowany tym, że pani minister, organ konstytucyjny, mówiła, będąc w organie politycznym, jakim jest Senat, jakim jest polski parlament, w którym ma się odbywać debata publiczna - w prasie też powinna się odbywać, ale tu jest ten główny ośrodek debaty politycznej - że nie będzie odpowiadać, bo pytanie jest polityczne.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Proszę państwa, bądźmy szczerzy - zwracam się też do kolegów z Platformy Obywatelskiej - takie sytuacje nie powinny się zdarzać, bo my sami deprecjonujemy własną rolę. Tak nie może być. W związku z tym również nie mogę się zgodzić z takimi stwierdzeniami, bo one godzą w moje osobiste przekonania, jakie wypowiada pan senator Witczak: że jakaś instytucja jest pisowska, że telewizja jest pisowska, że IPN jest pisowski. Przecież takie argumenty były używane jako uzasadnienie tego, że trzeba zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Reszta jest platformerska.)</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie chcę żyć w kraju, w którym jest plemię Hutsi...</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutsi.)</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#SenatorBohdanPaszkowski">....które co pewien czas będzie przywracać porządek czy równowagę społeczną. Proszę, nie idźmy w tym kierunku, co Rwanda. Może przejaskrawiam, ale takie argumenty dzisiaj padały. Przecież uzasadnieniem tego projektu ustawy były takie argumenty, że IPN prowadzi politykę pisowską i że to jest instytucja pisowska. Myślę, że w Polsce, takie jest moje przekonanie, nie mamy kultury instytucjonalnej, a jeszcze chcemy psuć to, co mamy. Przecież doceniam zasługi dla funkcjonowania IPN pana profesora Kieresa, który skończył swoją kadencję, po nim przyszedł pan Kurtyka i niech też skończy swoją kadencję. Nie majstrujmy przy tej ustawie, zwłaszcza, że sami tak do końca nie wiemy, o co chodzi. O co chodzi? Ja mam taką koncepcję i ona funkcjonuje, krąży po tej sali, że w zasadzie to...</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Może jeszcze dygresja: ja nie chcę tutaj wygłaszać takich poglądów, że IPN jest instytucją, której nie można krytykować. Przecież być może każdy albo część z nas ma świadomość, że tam pracują różni ludzie, którzy są różnie uwarunkowani, a którzy czasami nie podejmują pewnych tematów, bo na przykład coś dotyczy ich kolegów z uniwersytetu. Znam takie sytuacje, nie wiem, czy są prawdziwe, czy nieprawdziwe, ale takie opinie krążą. I o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Myślę, że tutaj istota tego całego problemu sprowadza się do tego, że można było ruszać okres stalinowski, bo ludzie już poumierali i nie ma to takiego wydźwięku, aż wreszcie przyszedł czas, że zaczęto badać lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte i w pewnym momencie okazało się, że dotyka się czegoś, co jest w tej chwili aktualne, bo ludzie, których to dotyczy, wciąż funkcjonują. Chce się tworzyć sielankowy obraz naszej historii, chce się powiedzieć, że w zasadzie - jak mówi pewna piosenka, którą Pawlak wziął jako swój hymn - wszyscy Polacy to jedna rodzina, że wszyscy zmierzaliśmy do jednego celu. A przecież można powiedzieć, że od XVII w. w tym kraju zawsze były środowiska, które działały na szkodę naszego państwa. Tak było i ciągnęło się to przez wieki, bo czasami w tej swojej sielskości, w tej jedności zapominaliśmy o tym, żeby dbać o interes swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Po tych być może dość mocnych słowach, być może czasami niesprawiedliwych, choć wynikających z moich przemyśleń, apeluję do państwa, żeby jednak podejść do tej sprawy w taki sposób, żeby uznać, że dotyczy ona instytucji państwa polskiego, a także że powinna tu być pewna tradycja, pewna ciągłość. Tak więc nie traktujmy tej sprawy li tylko politycznie, nie patrzmy na to tak, że trzeba zmienić parytety. Przecież istota demokracji również polega na tym - być może taki był cel tej ustawy - żeby różne środowiska zaakceptowały to, że przeszłość powinna być wyjaśniana. Są przecież środowiska polityczne, powiedzmy, w SLD, które dają jasny przekaz: zlikwidować IPN, bo jest niepotrzebny, a Biuro Lustracyjne wrzucić do prokuratur. W tej sytuacji rodzi się pytanie, co zrobi prokurator, jeżeli będzie miał do czynienia ze sprawą dotyczącą tego, że komuś coś ukradziono wczoraj, i ze sprawą dotyczącą wyjaśniania zbrodni stalinowskich. Wystarczy popatrzeć, jakie były efekty takiej działalności w latach, powiedzmy, dziewięćdziesiątych, do momentu utworzenia IPN. W związku z tym miejmy tę refleksję.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Myślę, że można tu znaleźć wspólne stanowisko. To, co wyszło z komisji, jest pewną, mniej lub bardziej udaną, ale jednak próbą ratowania tego, co jest, jak myślę, wspólnym dorobkiem wszystkich środowisk solidarnościowych, ludzi dobrej woli, którzy chcieli, żeby ta nasza historia była wyjaśniana. Chodzi też o to, żebyśmy nie mieli pewnego obrazu, który, choć może i przyjemny, jednak nie do końca jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym - być może nie zgadzając się z tym, co powiedział pan prezes Kurtyka, bo mam swoje zdanie - chciałbym jednak zgłosić poprawkę dotyczącą tego zbioru zastrzeżonego. Panie Prezesie, artykuł, o którym mówię, art. 39, mówi tylko o pewnym cyklu weryfikacji, a nie o pracy ciągłej. On mówi tak: „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szef Agencji Wywiadu oraz Minister Obrony Narodowej, w porozumieniu z Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, dokonują nie rzadziej niż co 3 lata okresowych przeglądów dokumentów zgromadzonych w zbiorze wyodrębnionym” itd., itd. Ale to są instytucje, organy centralne, tak je określę, a nie pracownicy, którzy być może na co dzień... Pan odejdzie, będą inni szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, będzie inny minister obrony narodowej, ale jeżeli na nich będzie spoczywał obowiązek, żeby spotkać się co dwa lata i podpisać jakiś protokół dotyczący dokonania tejże analizy, to może i ci pracownicy będą inaczej pracować - bo przecież nie tamci będą to przeglądać, tylko zespoły ich pracowników - i być może ten zbiór wyodrębniony będzie trochę szybciej się zmniejszał. Ja mam w pamięci taki obraz: na początku lat dziewięćdziesiątych pan minister Milczanowski nie chciał wydać akt dotyczących zbrodni popełnionej na Pyjasie i również zasłaniał się tajemnicą państwową i innymi takimi. Może dzięki temu rozwiązaniu, które proponuję, polegającemu na tym, żeby przedstawiciele tych instytucji spotykali się co dwa lata, ten obszar naszej niewiedzy, być może w bardzo istotny sposób weryfikujący naszą historię najnowszą, będzie się zmieniał. I tymi słowami chciałbym zakończyć, Panie Marszałku, swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Stare porzekadło, które mówi, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze, w tym przypadku się nie sprawdza. Zastanawiamy się, o co chodzi w tej propozycji zmiany ustawy, i znajdujemy inne wyjaśnienie, o którym mówili już moi przedmówcy. Mianowicie chodzi chyba o to, żeby Instytut Pamięci Narodowej, instytucja bardzo poważna, co do której w ustawie jest przecież zastrzeżenie, że ma być instytucją o dużej dozie samodzielności, jest wręcz sformułowanie, że prezes instytutu kierujący instytutem jest niezależny od organów władzy państwowej, de facto nie był niezależny, tylko żeby był na uwięzi u polityków. No bo do czegóż zmierza ta zmiana, która w miejsce wymogu uzyskania 3/5 głosów w Sejmie, jeśli chodzi o wybór prezesa instytutu, wprowadza wymóg uzyskania zwykłej większości? No do czegóż to prowadzi? Prowadzi to tylko i wyłącznie do zawłaszczenia tej instytucji przez opcję polityczną, która w danym momencie, tu i teraz, posiada choćby minimalną, powtarzam, choćby minimalną większość. A zatem cóż to jest innego jak nie swojego rodzaju zamach polityczny na ściśle określoną instytucję prawną? A ona ma przecież przed sobą tak wspaniałe cele jak zachowanie pamięci o ogromie ofiar i stratach poniesionych przez naród polski, badanie zbrodni przeciwko temu narodowi, badanie działania instytucji, które były powołane do gnębienia społeczeństwa i do wprowadzania „nowego, szczęśliwego” ustroju komunistycznego. Proszę państwa, ja się tutaj na razie skupiłem tylko na tym, co tu jest zapisane i co budzi mój niepokój, potem jeszcze przejdę do tego, co zostało pominięte i co dla prawnika również ma znaczenie. Bo w rozumowaniu prawniczym nie tylko to, co jest napisane, ma znaczenie, ale również to, co pominięto w nowym tekście ustawy w porównaniu z tym tekstem, który poprzednio obowiązywał. Rodzi się bowiem pytanie, co znaczy to pominięcie. Czy to jest przypadek, czy też świadome działanie ustawodawcy, który pomija pewne istotne aspekty działania instytutu? Proszę państwa, zastanawia mnie, dlaczego pominięto, jeśli chodzi o działania tego organu, którym teraz w miejsce kolegium ma być rada, badanie działalności organów bezpieczeństwa publicznego w minionym okresie. Czy to jest tylko przypadek, czy świadomie obrany kierunek określonej polityki, znajdujący swój wyraz w tej ustawie? No niestety, jeśli wziąć pod uwagę całość, w cudzysłowie, dokonań tej ustawy, która w moim przekonaniu w ogóle jest bublem prawniczym, co zaraz wykażę, to można uznać, że jest to, niestety, świadome zmienianie torów działania tej poważnej instytucji i zawężanie jej działania poprzez pominięcie między innymi analizowania i dokumentowania działalności służb specjalnych w minionym okresie, służb powołanych do tępienia wszelkich przejawów oporu i niezależnego myślenia w narodzie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, następna kwestia to powołanie w miejsce kolegium instytutu rady instytutu i wybór jej członków przez elektorów. To pięknie brzmi: elektorzy. Mam nadzieję, że będą trochę lepsi niż elektorzy sascy. Mnie to się zawsze kojarzy z elektorem saskim i z nieszczególnym okresem w historii Polski, z czasami panowania Sasów. Proszę państwa, kimże mają być ci elektorzy? Tak się pięknie, szumnie mówi, że to mają być ludzie z cenzusem wykształcenia, bo mają mieć tytuł naukowy albo co najmniej stopień naukowy doktora. Ale zapomina się o jednym - sam stopień czy tytuł naukowy nie jest jeszcze gwarancją odwagi, która jest szczególnie wymagana podczas piastowania tej funkcji, niezależności myślenia i uczciwości. Między innymi pan senator Rulewski zgłaszał w czasie posiedzenia komisji praw człowieka poprawki związane z tym, żeby do tych wymogów, które ma spełniać członek owej rady, dopisać również nieskazitelność charakteru, dodać to do tych wszystkich cech, które są wymienione. A wymienione są one w sposób uwłaczający funkcji, jaką mają pełnić te osoby. Bo, proszę państwa, jakie są te wymogi? Te wymogi są minimalne, często stawia się takie wykonującym bardzo prostą pracę. To, że ktoś nie był skazany za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego i to o charakterze umyślnym, oraz inne... Jeden warunek, który może jest poważny, to właśnie ów cenzus wykształcenia, czyli posiadanie tytułu doktora. Ale, tak jak mówiłem, pozostałe wymogi to minimum minimorum; powinniśmy się wstydzić, że od osób, które mają być członkami owej rady, wymagamy tak mało, doprawdy bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, sposób powoływania elektorów, a następnie sposób wyłaniania przez nich kandydatów, którzy mają być przedstawieni Sejmowi, Senatowi i prezydentowi, są niedookreślone i pozostawione do doprecyzowania w przepisach wykonawczych. Ma to ustalić prezes Rady Ministrów, a wykaz uczelni, które mają prawo owych elektorów powoływać, ma podać, również w rozporządzeniu wykonawczym, minister, któremu podlega szkolnictwo wyższe. Proszę państwa, jest to zbyt mało jak na ustawę, przecież wymogi określone bodajże w art. 92 konstytucji dla delegacji ustawowej są znacznie dalej idące. Musi być sprecyzowane, jakie mają być te kryteria, które mają spełniać ci elektorzy, musi być sprecyzowane, jaki jest sposób wyboru, jaki jest sposób procedowania, a zwłaszcza, tak jak mówiłem, musi być sprecyzowana kwestia kryteriów wyboru, to nie może być pozostawione do uznania tych instytucji, którym się ową delegację przyznaje. A zatem tu powstaje twór bardzo, bardzo niedoskonały i sztuczny, w dodatku prowadzący do pewnego absurdu, bo, proszę państwa, tworowi temu powierzamy wręcz obowiązek wystąpienia z wnioskiem o odwołanie prezesa instytutu w razie niezaakceptowania jego sprawozdania z działalności instytutu za dany rok kalendarzowy. Proszę państwa, wprowadza się zupełnie nową instytucję, nie precyzując, czym ma być owo sprawozdanie, jakie ma zawierać elementy. A wystarczy, że ono nie spodoba się radzie instytutu i będzie to podstawa do złożenia wniosku o odwołanie, i to obligatoryjna, bo ustawa mówi wprost, że wtedy Rada Instytutu Pamięci wnioskuje, nie jest napisane, że może wnioskować, tylko jest napisane, że wnioskuje, o to odwołanie. A zatem jest to danie bardzo dużego uprawnienia instytucji, która na zasadzie tylko i wyłącznie zupełnie swobodnej oceny danego sprawozdania może je przyjąć albo odrzucić. Przy tym jest tu daleko posunięty wolontaryzm właśnie z tego powodu, że nie jest w ustawie określone, jakie wymogi owo sprawozdanie powinno spełniać. No i w związku z tym jest pytanie, czym owa Rada Instytutu Pamięci będzie się kierowała, odrzucając albo akceptując to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mało tego, to sprawozdanie jest konkurencyjne wobec innego zadania prezesa, mianowicie informacji o działaniach instytutu, którą ma składać. No to jest pytanie, jaka jest w takim razie różnica między tym, co już istnieje jako instytucja, a tym, co się powołuje do życia jako nową instytucję w postaci sprawozdania. Nie jest też wyjaśnione, nie jest zdefiniowane, czym ma być to sprawozdanie, a zatem jest tu totalny bałagan i niedookreślenie, który niestety dyskwalifikuje, ale może to i dobrze, tę ustawę. Zresztą cele tej inicjatywy ustawodawczej nie zostały przez nikogo przedstawione, bo jak wspomniał mój przedmówca, projektodawca nie raczył się pojawić i przedstawić Senatowi, jakie są cele wprowadzania tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, podsumowując, powiem, że skoro jest w tej chwili instytucja, która całkiem przyzwoicie działa, która podejmuje ogrom pracy - przecież jest choćby tych tysiąc dwieście śledztw aktualnie prowadzonych, i to w bardzo poważnych sprawach, prowadzona jest działalność publikacyjna, i są to prace zarówno o charakterze historycznym, naukowym, jak i przedstawiające dane dotyczące informacji zebranych w różnego rodzaju archiwach - skoro prace idą pełną parą, to po co zmieniać coś, co przyzwoicie funkcjonuje. Oczywiście nie powiem, że idealnie, bo nie ma instytucji, która by idealnie działała, zwłaszcza gdy chodzi o instytucję stosunkowo nową.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli zaś Wysoka Izba koniecznie by chciała tę ustawę przyjąć, a niestety często się tak dzieje, że nasza Izba przyjmuje ustawy tylko i wyłącznie pod dyktando rządu czy partii, która ma większość parlamentarną, to zwracam się o przynajmniej przyjęcie tych rozsądnych propozycji, które są złożone chociażby przez komisję praw człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej debacie, ale przyznam się, że sprowokowany zostałem wystąpieniami niektórych przedmówców, szczególnie pana senatora Dobkowskiego, pani senator Mielewczyk, również innych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Chcą powiedzieć, że możemy debatować na ten temat i możemy różnić się w poglądach. Nie wątpię, że wszystkim nam zależy na wyjaśnieniu przeszłości i że wszyscy mamy trochę żal do siebie, do swoich środowisk, znajomych, losu, żeśmy nie załatwili spraw tak dobrze i w tak szybkim tempie jak Niemcy, bo niewątpliwie to, że to się tak ciągnęło i ciągnie, rzutuje negatywnie na naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Mogę dyskutować z panem senatorem Andrzejewskim, którego poglądy szanuję. On pewnie woli system prezydencki niż gabinetowo-parlamentarny i osobistą odpowiedzialność ludzi, ja uważam, że system gabinetowo-parlamentarny jest lepszy, bo tu chodzi o przenoszenie się poglądów, które głosimy. Mogę oczywiście dyskutować również z panem senatorem Cichoniem i spróbuję odeprzeć niektóre z jego argumentów.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ale zdecydowanie nie do przyjęcia jest dla mnie wystąpienie pana senatora Dobkowskiego, który swoim wywodem postawił krzyżyk na całym świecie naukowym historyków w Polsce. Przeczytam urywek z ustawy, z propozycji ustawy, dotyczący elektorów... Bo pan senator Dobkowski raczył zasugerować, że każdy naukowiec, który zdobywał tytuły w naukach historycznych w poprzedniej epoce i dzisiaj kontynuuje karierę naukową, jest w gruncie rzeczy jakimś sprzedawczykiem i sprzyja poprzedniemu systemowi - taka była ta sugestia - bo jeżeli ktoś nie chciał kolaborować, nie mógł prowadzić badań historycznych. Chcę powiedzieć, że taka była sugestia. Proszę państwa, chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: My tak tego nie zrozumieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Podał jeden przykład.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Proszę ze mną nie polemizować, taka była sugestia.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan jest nieomylny?)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jak pan chce zabrać głos, to proszę się zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Wracam do zapisu, który chcę zacytować: „rady jednostek organizacyjnych uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii oraz rady naukowe Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, Instytutu Historii Nauki Polskiej Akademii Nauk i Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk wybierają po jednym przedstawicielu, wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii Polski w XX wieku, do zgromadzenia elektorów, które przedstawia, nie później niż na dwa miesiące”... itd. Proszę państwa, tu się mówiło o przypadkowym zgromadzeniu, o nie wiadomo kim, o niejasnych korzeniach całego środowiska. Wyobrażam sobie, że jeżeli miałoby to się przechylić ku dawnemu PRL, to większość w tych instytucjach musieliby stanowić ludzie powiązani z dawnym systemem. Wszelka sugestia tego typu jest obelżywa dla całego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Być może nieporadnie wykonujemy to, co chcemy zrobić. Ja nie będę mówił, czy to jest instytucja pisowska, czy inna, to nie jest istotne. Istotne jest to, że wokół tej instytucji powstała burza, która jest nie do przyjęcia. To, co usiłujemy zrobić, Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk... Pani raczyła powiedzieć: hańba pod adresem Rybickiego...</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Hańba...)</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Więc ja uważam, że ciężko pracujemy, próbując...</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wymieniłam nazwisko?)</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">...odsunąć wszelkie podejrzenia od tej instytucji i próbując, być może nieporadnie - proszę o konstruktywne propozycje - odsunąć od tego polityków i dać kręgom naukowym wpływ na prace i kształt tej instytucji. Jak to się skończy, jak to się uda, zobaczymy, debatujemy nad tym. Ale my jesteśmy przekonani, że w tym kierunku dążymy. Bo dopiero to zgromadzenie może wskazać... I zapewniam pana, Panie Senatorze Cichoń, że naukowcy też wiedzą, kto ma odwagę, kto spośród nich ma odpowiednią wiedzę i kto będzie w sposób właściwy funkcjonował w tym gremium, w tej radzie elektorów, którzy wskażą ludzi, spośród których będą wybierać politycy, wskażą podwójną liczbę w stosunku do liczby członków rady wskazywanych przez Sejm i Senat. To jest istotne. Zatem możemy założyć, że wybór do rady będzie znacznie mniej przypadkowy niż obecny wybór do kolegium, że będzie to gremium dalsze od polityki i bardziej skłonne do prowadzenia badań naukowych i że pod takim kątem będzie nadzorować, podobnie jak jest w systemie gabinetowo-parlamentarnym, działania przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Kolejną rzeczą, o którą nam chodzi i którą raczył dostrzec pan senator Andrzejewski, jest to, żeby jak najszerzej otworzyć dostęp do dokumentów, bo tym prędzej zamkniemy sprawy historii czy rozgrywania historią rzeczywistości, im szybciej będzie pełna wiedza o dokumentach, które tam są.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Mnie się wydaje, że w obliczu tej debaty i zawirowań najlepszy jest jednak wniosek, który tutaj już padł, o przyjęcie bez poprawek ustawy, która jest przedłożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kontynuując uzasadnianie swoich poprawek, chciałbym jeszcze powiedzieć o mankamencie związanym z procesem legislacyjnym, mankamencie, który występuje w tej legislacji. Mianowicie gdy w ustawie istnieje upoważnienie do wydawania rozporządzeń przez organ władzy wykonawczej - liczne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie to sprecyzowało - to nie może to być zbyt ogólne upoważnienie albo tylko motywowane intencją, ale musimy zawierać rzeczywisty zakres tego, co i jak ma być rozstrzygnięte przez organ upoważniony do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O ile w proponowanym art. 23 w pkcie 18 te przesłanki są spełnione tam, gdzie mowa jest o dietach, o tyle stopień ogólności, jeżeli chodzi o przesłankę w pkcie 19, a zwłaszcza w pkcie 20, nie wypełnia wymogów poprawności legislacyjnej. I wydaje mi się, że z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie w tej ustawie, to na pewno w następnych, należy pilnować bardziej tego, żeby wypełniać dyspozycje określone przez charakter kształtowania źródeł prawa, a zwłaszcza w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. To tyle pro domo sua, bo nie można powiedzieć, że celem wydania rozporządzenia jest uwzględnienie konieczności sprawnego prowadzenie postępowania kwalifikacyjnego. To jest intencja, a tych przesłanek merytorycznych, operacyjnych, które powinny się znaleźć w rozporządzeniu, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o poprawki, to ja dostrzegam, że ta nowelizacja poszła w tym kierunku, który reprezentuję od 1997 r., odkąd się pojawiła ta ustawa. Chodzi mianowicie o szerokie otwarcie dostępu do treści dokumentów, bez przesądzania o ich prawdziwości bądź nieprawdziwości. Wydaje mi się, że tutaj jest to, co przy wszystkich innych mankamentach, jest zgodne z moimi osobistymi poglądami. Nie, nie kwestionuję innych mankamentów, ale taki pogląd akurat reprezentowałem i nadal reprezentuję. Trzeba by pójść natomiast za tym rozwiązaniem, które jest rozwiązaniem niemieckim, jeśli chodzi o Instytut Gaucka. Tam nie każdy ma, mimo że ma takie prawo konstytucyjne, dostęp do informacji, co jest w tych dokumentach. Na pewno trzeba, wypełniając kwestionariusz dostępności, napisać, jaki się ma interes prawny bądź interes faktyczny. Bo rzecz nie w tym, żeby sąsiadka chciała się dowiedzieć, czy jej koleżanka zdradzała męża, czy nie, albo jaka jest sfera prywatnych upodobań, czy ktoś ma jakieś cechy charakteru, które były skrzętnie wynotowywane przez funkcjonariuszy, tylko w tym, że musi być jakiś interes. Skoro mamy tutaj drogę pewnej weryfikacji racjonalności sięgania do dokumentów, to wydaje mi się, że w tym formularzu - proponuję takie poprawki - we wniosku o udostępnienie akt musi istnieć interes prawny czy interes faktyczny, który jest do zweryfikowania przez odpowiedni organ reprezentujący prezesa IPN, z drogą odwoławczą oczywiście. Czyli to realizacja uzasadnionego interesu prawnego lub faktycznego musi ograniczać dostępność akt, to nie może być absolutnie nieograniczone. I nie można wpuszczać tego w komputer, bo jest i sfera prywatności, która jest konstytucyjnie chroniona, a równorzędnie jest i sfera dostępności informacji, zwłaszcza pełnych, nie tylko prawdziwych, ale i fałszywych, które można weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I teraz następna poprawka, ona jest bardzo ważna. Mianowicie proponuję, żeby tutaj dodać to, co jest istotą podmiotowości każdej osoby, nieważne, jaką pełniła rolę, czy rolę inwigilującego, czy inwigilowanego. A więc, aby każdy, kto uzyskał wgląd w dokumenty, o których jest tutaj mowa, miał prawo do złożenia - taką poprawkę proponuję - ocen, wyjaśnień i komentarzy do ujawnionych mu dokumentów, które będą załączone do akt Instytutu Pamięci. Jest to niezwykle istotne, żeby później nie manipulować w zależności od toczących się postępowań swoim stanowiskiem. Nagle się okazuje, że coś jest prawdziwe bądź nieprawdziwe. Jak dostałeś dokumenty i coś jest prawdziwe czy nieprawdziwe, to napisz o tym, jak masz jakieś zastrzeżenia, a jak nie, to jest domniemanie, że te dokumenty są zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa ma jeden graniczny moment - już kończę, Panie Marszałku - mianowicie przejście z postępowań przeciwko ludziom, o ludziach, podmiotowych, na dostępność dokumentów. I wydaje mi się, że udolnie bądź nieudolnie, ale na aprobatę, w zakresie tej intencji, w moim przekonaniu, ona zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam tę poprawkę i inne. Wydaje mi się, że należy ściśle odgraniczyć to, co jest pewną nieudolnością, rozmyciem odpowiedzialności i przeniesieniem decyzji politycznej na radę, od tego, co jest otwarciem archiwów i dokumentów pod kontrolą prezesa IPN. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan ma poprawki?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Złożyłem już poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym powiedzieć parę słów i skierować te słowa do mojego kolegi senatora Abgarowicza.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja w odróżnieniu od niektórych osób nie mam zamiaru, aby się komuś przypodobać, być hipokrytką albo udawać, że obraża mnie przytaczanie jakiegoś przykładu, który zaistniał w środowisku, choćby to był senator, nie wiem, z jakiego ugrupowania. Ja mam swoje przykłady, mam swoją opinię na pewien temat, i mam prawo domagać się funkcjonowania tej instytucji, widząc pewne tragiczne, brzemienne w skutkach działania pewnych osób, które powinny być, moim zdaniem, rozliczone. I to, że część elit z lęku przed konsekwentnym ujawnieniem prawdy lub dla doraźnych celów politycznych rozpętała nagonkę na IPN, dążąc do jego likwidacji itd., itd., to nie są moje słowa, to są również słowa osób wykształconych, elit i środowisk akademickich. I nie chciałabym, żeby pan senator kategorycznie zabraniał mi w ten sposób mówić albo unosił się, że nasz kolega senator podał przykład, który go zbulwersował, i go uogólnił. Też powinien pan słuchać, to był przykład, jeden z wielu, nie uogólnienie, bo nie wolno uogólniać. My nie możemy wszystkiego i wszystkich wrzucać do jednego worka. I tu się zgadzamy, ale to ma być dyskusja, a nie grożenie komuś palcem albo unoszenie się na zasadzie: wy jesteście źli, bo udajecie, że jesteście tacy, a nie inni.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">No Panie Senatorze! Ja mówię to, co myślę. To chodzi o IPN, a nie o jakąś hipokryzję. Ta postawa, którą pan zaprezentował, oznaczałaby: przestańcie mówić, wam nie wolno o tym mówić. No IPN nie wolno o tym mówić!</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: To nie jest w ustawie...)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">No ale pana postawa i ton, którym pan to do mnie powiedział, na to wskazywał.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wam nie wolno o tym mówić, bo my jesteśmy jedyną formacją, która ma rację.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, ja współpracowałam z wieloma senatorami. Jak powiedziałam, nie było Platformy Obywatelskiej, nie było PiS, ale był AWS i tworzyliśmy IPN, był pan Kieres i też praca szła do przodu. Nie bądźmy hipokrytami, nie zgrywajmy jakichś takich bohaterów, nie udawajmy, że nie damy komuś, że tak powiem, sprawić przykrości tylko dlatego, że chcemy się podlizać, przepraszam, za te słowa, których muszę użyć, jakiemuś środowisku. Każde środowisko wie, jakie jest, jak jest ukształtowane, i co w środku się dzieje. I ja powiedziałam, że mam pewne opinie na ten temat, mam zgłoszenia z różnych środowisk, od ludzi, którzy mnie pytają niestety, jak ci ludzie, jak ludzie z takimi życiorysami mogą spojrzeć w lustro. I ja mam prawo to tu powiedzieć, dlatego że dla mnie ta ustawa jest niestety ustawą... W ogóle nie przypuszczałam, że dożyję takich czasów, że znowu cofniemy się w swej pracy nad tym, żeby pokazać tę straszną historię PRL. Pokazać właśnie tych ludzi i być może okazałoby się, że oni nie są tacy święci, bo to są lata siedemdziesiąte, osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte, o czym mówili moi koledzy senatorowie. My mamy obowiązek o tym mówić i IPN właśnie po to jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak że prosiłabym uszanować moje poglądy. Mimo że jestem młodsza od wielu senatorów, mam prawo mieć swoje poglądy, to, że jestem młodsza, że nie dopisuję sobie do życiorysu roznoszenia ulotek i jakichś wydarzeń, w których brałam udział, nie licytuję się, kto jest dla mnie większym bohaterem, tylko mam szacunek dla ludzi za to, co zrobili, nie sprawia, że nie mam prawa wymagać rozliczenia tych, którzy czynili ewidentną krzywdę. Bo nie może być tak, że teraz okaże się, że wszyscy byli dobrzy. U naszych sąsiadów, Niemców, jest teraz taka polityka, że w pisanej historii wszyscy są ofiarami. Nie było katów, są tylko ofiary. Ja nie chciałabym wpaść w taką paranoję ani w jakąś skrajność, tylko chciałabym mówić w prawdzie i w szacunku dla poglądów, a nie zabraniania komukolwiek mówienia o czymkolwiek w tej Izbie. Od tego my tu jesteśmy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Dobrzyńskiego o zabranie głosu, a państwa senatorów zapewniam, że każdy będzie się mógł w tej Izbie wypowiedzieć w sprawie tej ustawy, podobnie jak mógł się wypowiadać w sprawie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Chciałbym wypowiedzieć się tylko w trzech sprawach, które były poruszane przez senatorów Platformy Obywatelskiej, bo wydaje mi się, że wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Otóż, Szanowni Państwo, nie ukrywajmy tego, dlaczego IPN jest atakowany od pewnego czasu w sposób - przepraszam za kolokwializm, Panie Marszałku - tak zajadły. Jest tak, bo jest apolityczny, Szanowni Państwo, bo nikt, z żadnej formacji politycznej, nie był w stanie IPN sobie podporządkować. On spokojnie, w sposób rzetelny i merytoryczny, wyjaśnia wiele trudnych spraw z naszej historii najnowszej. No niestety, przecież ludzie, którzy otarli się o komunizm, którzy w to wdepnęli, którzy mają z tym wiele kłopotów, są z różnego rodzaju środowisk. I im szybciej to się wyjaśni, tym lepiej. Ale, Panie Senatorze, jeżeli zajdzie potrzeba, aby to wyjaśniać przez długie lata, to należy tak to wyjaśniać. Chciałbym z całą mocą podkreślić: Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją apolityczną i dlatego Platforma Obywatelska razem z SLD chce go za wszelką cenę podporządkować, dopasować do swoich wizji funkcjonowania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oni nie mogą cicho siedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Zdaję sobie z tego sprawę. I podzielam w jakiejś części taką próbę osłony czy ochrony środowisk naukowych w naszym kraju. Ale, Szanowni Państwo, w tym środowisku też było wielu tajnych współpracowników, także wielu ludzi nauki ma w swoim życiu karty, które dzisiaj na pewno wyglądałyby bardzo źle i których na pewno się wstydzą. To jednak nie znaczy, że mamy o tym nie mówić. To nie znaczy, że mamy tego nie wyjaśniać. Panie Senatorze, a co powiemy o tych dwustu, którzy skierowali apel? A co powiemy o tej teczce, która zawiera przykłady różnego rodzaju środowisk, w tym biskupów, księży? Czy ci ludzie nie mają racji? Czy ma ją tylko jedna strona, strona środowisk naukowych?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Myślę, że źle się stało, Panie Marszałku, że dzisiaj na ten temat dyskutujemy i że jest taka ustawa, taka nowela. Panie Marszałku, moim zdaniem także pana obowiązkiem jest sprzeciwić się przyjęciu tej ustawy, szczególnie że - znam pana historię - pan wie doskonale, jak to było, zresztą na pewno jak każdy z nas, który w mniejszy czy większy sposób uczestniczył w tym pięknym ruchu niepodległościowym „Solidarność”. Nie można w tych sprawach milczeć, bo przecież wszyscy doskonale wiemy, że tutaj chodzi o podporządkowanie Instytutu Pamięci Narodowej, o to, aby on nie wyjaśniał rzeczy niewygodnych dla pewnego establishmentu, o którym wiele tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Chciałbym też sprzeciwić się tym wypowiedziom, z których wynikało, że ta instytucja jest pisowska, że gdzieś tam PiS ma telewizję, że PiS ma IPN, że ma tam jakieś kawałki... Szanowni Państwo, to nie ma znaczenia. My wszyscy głosujemy w różny sposób, wyrażając poparcie dla tej czy innej instytucji, dla tej czy innej ustawy. Ale to jest Instytut Pamięci Narodowej naszego kraju, tak samo jak telewizja publiczna jest telewizją polską, proszę państwa. I naszym obowiązkiem jest te instytucje chronić. Panie Senatorze Idczak - to chyba pan Idczak poruszał ten temat, a może pan Witczak? - jestem przekonany, że środowiska Platformy Obywatelskiej skupione wokół premiera Tuska, a nawet sam premier, wcześniej czy później odpowiedzą za potężne straty finansowe telewizji publicznej, spółki Skarbu Państwa. To nie będzie tak, Szanowni Państwo, że może jeszcze raz państwo wygrają i jakoś to będzie przemilczane. Nie, te wszystkie działania na pewno wcześniej czy później będą wyjaśnione. I będą, Szanowni Państwo, ocenione. Mam nadzieję, że będą ocenione surowo. To, co dzieje się z telewizją, a także brak środków finansowych w radiu polskim, publicznym, trzeba ocenić. Jeżeli ktoś myśli, że za to nie odpowie i że będzie rządził wiecznie, Panie Marszałku, to po prostu się myli. To może się zmienić bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ pan się do mnie zwrócił, odpowiem: ja znam swoje obowiązki, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To była prośba, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I niepotrzebnie się pan...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To była prośba, Panie Marszałku, nie chodziło o...)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, ale niepotrzebnie się...</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To była raczej prośba...)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Znam swoje obowiązki i mam swoje przekonanie, na które pan nie wpłynie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Szkoda, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Stanisław Zając. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorStanisławZając">Zabieram głos po wysłuchaniu niemal całej debaty. I zwłaszcza końcowy fragment i niektóre wypowiedzi, które pojawiły się w tej ważnej dyskusji... Kiedy usłyszałem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ogarnęło mnie zdumienie. Zdumienie, bo, proszę państwa, sami wiemy, że ta ustawa zasługuje jedynie na odrzucenie. Jednak pojawili się senatorowie, który podjęli się trudnej pracy i starali się poszukiwać rozwiązań mogących w jakiś sposób naprawić czy poprawić ten bardzo trudny do przyjęcia akt prawny. Jeśli teraz słyszymy wniosek, który wskazuje na to, że tamta praca nie została zauważona, to jest tak, jakbyśmy, Szanowni Państwo, nie uczestniczyli w tej dyskusji. Nasuwa się jedno stwierdzenie: mamy przyjąć akt prawny, który został narzucony w takich, a nie innych warunkach, po to, aby zniszczyć Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorStanisławZając">Proszę państwa, używam tak zdecydowanych sformułowań, bo jeżeli rzeczywiście chcemy mówić o wyjaśnianiu najnowszej historii Polski, tych mrocznych dziejów - weźmy pod uwagę, że obchodzimy właśnie siedemdziesiątą rocznicę zbrodni katyńskiej - to powinniśmy szanować te instytucje, które są symbolem niepodległości naszej ojczyzny. A taką instytucją jest Instytut Pamięci Narodowej. Nie możemy nie słyszeć tych głosów, które płyną do nas z różnych stron. Padają wyważone i ważne stwierdzenia, nad którymi nie wolno przejść obojętnie. Zmierzenie się z trudną przeszłością uczciwie, w duchu prawdy, jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorStanisławZając">Część elit z lęku przed konsekwentnym ujawnianiem prawdy lub dla doraźnych celów politycznych rozpętała nagonkę na Instytut Pamięci Narodowej, dążąc do jego likwidacji lub ograniczenia jego działalności czy też wprost do przejęcia politycznej kontroli nad funkcjonowaniem instytutu i jego celami badawczymi. Szanowni Państwo, jak inaczej określić sytuację, skoro wprowadzamy nowe regulacje dotyczące wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Kiedy rozglądam na tej sali, muszę powiedzieć, że byłem jednym z tych posłów, którzy wybierali zarówno obecnego, jak i poprzedniego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. I wówczas nie przychodziło nam na myśl, że przy powoływaniu osoby na tak ważną funkcję w państwie będziemy rozstrzygać zwykłą większością, tak jak rozstrzygamy w sprawach mniejszej wagi. Wszystkie ustawy, wszystkie akty prawne, które przyjmujemy w Sejmie czy w Senacie, są ważne. Jednak są instytucje, które gwarantują ciągłość państwa, które gwarantują to, że mówimy o państwie jako wielkiej wartości. Są instytucje, które są za takie uznawane, tak określane i tak widziane, między innymi dlatego, że osoby powoływane w nich na najwyższe stanowiska rzeczywiście wybierane są przez taką reprezentację narodu. A przecież mówimy o Sejmie i Senacie, których kompetencji, profesjonalizmu i umocowania prawnego, legislacyjnego, ustawowego, nikt przekreślić nie może. Jakiż to jest, proszę państwa, wybór, jeżeli my rozstrzygamy tutaj o powołaniu prezesa zwykłą większością? Mówię to w kontekście następnego sformułowania, które znalazło się w ustawie, kiedy zastępujemy kolegium radą. I oto rada jest tak wybierana i tak odwoływana, że osoba prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w tym konkretnym przypadku jest tylko takim pionkiem na szachownicy, proszę wybaczyć to stwierdzenie, niemającym realnego, mocnego umocowania. Jak tego można nie zauważyć? I dlatego też nie dziwię się tym sygnałom, które płyną do nas z różnych stron. Ja pozwolę sobie przywołać tylko jeden, chcę przytoczyć głos, który znalazł się w dramatycznym liście pisanym przez osobę wszystkim państwu znaną, przez osobę, którą kilka lat temu mogliśmy widzieć w momencie otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego, kiedy drżącym głosem, pełnym emocji wypowiadała w trosce i z dumą zdania o Polsce, o narodzie polskim.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorStanisławZając">Odważne działania IPN mają na celu zawsze poszukiwanie trudnej prawdy o dramatycznych losach naszego narodu w czasach sowieckiej dyktatury, budzą dlatego niechęć i nienawiść tych, których interesy są zagrożone ujawnieniem prawdy. Od 2008 r. IPN jest celem ciągłej nagonki. Obecnie Sejm rozpatruje projekt nowelizacji ustawy o IPN wniesiony przez Platformę Obywatelską. Jego celem jest uczynienie z IPN atrapy i ubezwłasnowolnienie prezesa. To będzie oznaczało koniec wolnych badań i rozliczeń z komunistycznymi zbrodniami. To będzie koniec naszych marzeń o nieskrępowanej prawdzie o przeszłości. Pisze tak pani Zofia Korbońska.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorStanisławZając">Szanowni Państwo, czy obok tego głosu mamy przejść obojętnie? Czy mamy przejść obojętnie i nie zauważyć tej szczególnej sytuacji, że oto w Wysokiej Izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej występuje rzecznik praw obywatelskich i zwracając uwagę na niewłaściwości uregulowań, na niebezpieczeństwa uregulowań, nie bez przyczyny, mówi następująco? Moja obecność jest tutaj bardzo rzadka, jestem tu tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy chodzi o ochronę praw i wolności obywatelskich. Tego wymaga moja rola i dlatego tu jestem. Pojawiam się wtedy, kiedy widzę między innymi zagrożenie dla wolności słowa, dla wolności nauki, w sytuacji, kiedy proponowane rozwiązania ustawowe podważają niezależność badań historycznych. Tak mówi.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorStanisławZając">Szanowni Państwo, czy trzeba bardziej stanowczego głosu instytucji czy osoby reprezentującej instytucję, dla której mamy szacunek, do której odnosimy się z szacunkiem? Przecież to są uwagi skierowane do nas po to, abyśmy to zauważyli. Ja przed piętnastoma minutami usłyszałem: przyjmiemy ustawę bez poprawek. No, Szanowni Państwo... Powiedzmy sobie otwarcie: czy te wszystkie uwagi, które się tutaj pojawiają, również w wypowiedziach pana senatora Rulewskiego, na którego spoglądam, mają być wrzucone niejako na margines? Tak tej sytuacji widzieć nie możemy. Nie możemy również dlatego, że ta ustawa, a wcześniej projekt stają się jakby sierotami. Nikt się do nich nie chce przyznać, pojawiły się między nami nagle, deus ex machina. No, skądś się ta materia wzięła projekcie, a teraz w ustawie. Staje przed nami pan minister sprawiedliwości i mówi: nie, to nie jest inicjatywa rządu, my z tym nie mamy nic wspólnego; my możemy się tylko odnieść do niektórych zapisów, ale to nie jest nasze. Autorzy ustawy? A gdzież oni są? Mówił o tym w dramatycznym, pełnym emocji wystąpieniu pan senator Paszkowski. Gdzież oni są? Może by nam wreszcie wyjaśnili, jaki był cel tej ustawy, o co chodziło w tym wszystkim. Z drugiej strony możemy sobie otwarcie powiedzieć, że to nie jest dla nas istotne, bo my wiemy, jaki jest cel tej ustawy. To jest zamach na Instytut Pamięci Narodowej. I mówię to w sposób bardzo zdecydowany, w trosce o to, że jeżeli w wolnej Polsce tworzymy określone instytucje, to tworzymy je w poczuciu obowiązku, który spełniamy, aby nasze państwo było silne, aby było stabilne, a instytucje, zwłaszcza te, które są kadencyjne, mogły realizować te zadania, te cele, do których są powołane. Dlatego, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, patrząc na przebieg tej dyskusji, nie mogę nie podpisać się pod głosami wielu moich kolegów senatorów, którzy mówili, że ta ustawa zasługuje na odrzucenie. Kiedy mówi się o tym, żeby ją przyjąć bez poprawek, brak mi słów, aby powiedzieć, jak taki wniosek mógł pojawić się w Wysokiej Izbie. Oczywiście regulaminowo takie uprawnienie ma każdy z państwa senatorów, ale chodzi o odpowiedzialność za słowa, które się wypowiada, i propozycje, które się składa w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale króciutko chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bubel, rażącą niekonsekwencję w przyjętych rozwiązaniach prawnych. Mianowicie proszę zauważyć, że w tej proponowanej regulacji przewidziano, iż rada wnioskuje o odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej większością głosów, tak to jest sformułowane, zaś gdy chodzi o odwołanie nie prezesa, tylko zwyczajnego członka rady, to rada wnioskuje większością 2/3 głosów ustawowego składu. To jest regulacja, która wykazuje kompletny brak przemyślenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Absurd.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Przecież jest to absurd prawny. Jest zasadą ogólnie przyjętą we wszelkich rozwiązaniach prawnych, że aby ten, który jest primus inter pares, bo przecież przewodniczący jest tym pierwszym w składzie tego poważnego organu, został odwołany, muszą być spełnione wyższe wymagania, jeśli chodzi o krytycyzm wobec tej osoby, czyli musi być oddana większa liczba głosów za odwołaniem go niż w przypadku odwołania zwyczajnego członka gremium danej instytucji. Nawet tak elementarnej rzeczy nie zauważono w tym bublu i przemycono to. Wspominam o tym jeszcze jednym, dodatkowym przykładzie po to, żeby podsumować, jaka jest, w cudzysłowie, jakość tej ustawy. Dziękuję bardzo. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala i Górski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Rulewski...</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam Panie Marszałku, w tej atmosferze ja zapomniałem złożyć... Mam przygotowane...)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale już...</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...pan senator Witczak, pan senator Rachoń, pan senator Andrzejewski, pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały...</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Cichoń, proszę wrócić. Jeszcze nie ogłosiłem...</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja najmocniej przepraszam, ale w tym impecie...)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...nie powiedziałem tej formuły: zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli pan senator Cichoń też złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr: 819, 820, 821, 822, 823 i 824, a sprawozdania komisji w drukach nr: 819A, 820A, 821A, 822A, 823A oraz 824A.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorRyszardGórecki">W dniu 31 marca bieżącego roku odbyło się wielogodzinne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w trakcie którego obradowaliśmy nad ustawami, nad pakietem sześciu ustaw, które przed chwilą zapowiedział pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Komisja zaproponowała Wysokiemu Senatowi wprowadzenie dwudziestu siedmiu poprawek, które znajdują się w druku nr 819A i które w zdecydowanej większości przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że ustawa o zasadach finansowania nauki jest ustawą strategiczną w polskim systemie finansowania badań naukowych, jest ustawą kluczową, powiedziałbym, ustawą matką wobec całego pakietu ustaw. Ustawa ma niewątpliwie charakter strategiczny, jest bowiem podstawową częścią pakietu ustaw wprowadzających rewolucyjne zmiany w organizacji, w funkcjonowaniu nauki w Polsce. W pakiecie tym zawartych jest wiele zmian, które w wyjątkowo dużym wymiarze reformują polską naukę, a zwłaszcza jej finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Główne cele tej pierwszej ustawy to wprowadzenie przejrzystego systemu finansowania nauki, efektywne wykorzystanie pieniędzy z budżetu państwa przeznaczonych na naukę, koncentracja środków w jednostkach prowadzących działalność naukową na najwyższym poziomie, zwiększenie konkurencyjności w staraniach o środki finansowe zarówno w przypadku aplikacji, jak też ich wydatkowania, zwiększenie zaangażowania uczonych w realizację strategicznych dla gospodarki krajowej programów badawczych, większe bezpośrednie powiązanie nauki z przedsiębiorcami, umiędzynarodowienie badań, na przykład dofinansowywanie międzynarodowych instytutów badawczych, zwiększenie dostępności środków finansowych dla młodych naukowców, jest to sprawa strategiczna, wreszcie stymulacja integracji rozproszonego potencjału naukowo-badawczego i - co chcę podkreślić - polepszenie kontroli wydatkowania środków na naukę, co jest opisane w odpowiednich rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Cała ustawa ma pięć rozdziałów. Kluczowe rozdziały to rozdział pierwszy, mówiący o przepisach ogólnych, drugi, mówiący o zasadach finansowania nauki, trzeci, mówiący o kontroli wydatkowania środków, a także czwarty, dotyczący organów opiniodawczo-doradczych i zespołów ministra.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Proszę teraz przyjąć informacje obejmujące w mojej ocenia kilka szczególnie ważnych regulacji, zapisów ustawowych. W art. 2 istnieją nowe pojęcia, które nie funkcjonowały w praktyce. Mówi się tam o badaniach przemysłowych, o zdobywaniu nowej wiedzy w celu opracowania nowych produktów, procesów, usług. W art. 2 wprowadza się, oczywiście poza uczelniami czy instytutami, takie podmioty finansowania, jak konsorcja naukowe, sieci naukowe, centra przemysłowe, wprowadza się pojęcie dużej infrastruktury badawczej i młodego naukowca, a więc takie, które dotychczas nie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Bardzo istotny jest art. 4, w którym mówi się o tym, że minister opracowuje Krajowy Program Badań, zaś Rada Ministrów przyjmuje Krajowy Program Badań. Ma to zatem wymiar strategiczny także z punktu widzenia rządu. Art. 5 ust. 5 pkty 4 i 5 też są szczególnie ważne. Na strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych przeznacza się nie mniej niż 10%, to obecnie, a przewiduje się, że do 2020 r. centra naukowo-badawcze, takie jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki, powinny mieć nie mniej niż 50% wszystkich środków.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorRyszardGórecki">Art. 10 ust. 10 mówi o tym, że przedsiębiorcy będą mogli występować o środki na badania naukowe. Wcześniej tego nie było. Oczywiście dotyczy to przedsiębiorców, którzy poza produkcją zajmują się innowacyjnością i realizacją badań.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#SenatorRyszardGórecki">Istotny jest też zapis art. 18 pkt 4, w którym mówi się o wysokości dotacji uzależnionej od kategoryzacji jednostek naukowych. Jeśli chodzi o kategoryzację, to też jest nowe podejście, sprecyzowane w art. 42, w którym wprowadza się cztery kategorie: A+, A, B i C. Początkowo zapis obejmował trzy kategorie: A, B i C. Z inicjatywy Sejmu wprowadzono kategorię czwartą, świadczącą o szczególnie wysokim prestiżu i renomie badań naukowych. Art. 19 ust. 3 i ust. 4 mówią o pewnych tego konsekwencjach. Mianowicie, jeśli jednostka otrzyma kategorię C, to ma finansowanie zapewnione na sześć miesięcy i po dwunastu miesiącach od chwili wydania decyzji dotyczącej takiej kategoryzacji może ubiegać się o ponowną ocenę, ale pod warunkiem, że dokona restrukturyzacji. To spowoduje naprawdę wiele zmian w słabych jednostkach, zarówno w uczelniach, jak i w instytutach badawczych, które będą musiały się zmodernizować, a część pewnie będzie musiała ulec likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#SenatorRyszardGórecki">Oprócz zapisów o finansowaniu małej i dużej infrastruktury badawczej jest tu też mowa, chodzi o art. 22, o zasadach finansowania inwestycji budowlanych, służących potrzebom badań naukowych. W środowisku panowały takie opinie, że już nie będzie możliwości otrzymywania dotacji na duże inwestycje budowlane służące nauce. Jest tu na ten temat wyraźny zapis.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#SenatorRyszardGórecki">W art. 23 znajduje się opis zasad finansowania współpracy naukowej z zagranicą, a w następnym artykule określone są zasady współfinansowania zadań realizowanych i finansowanych między innymi ze środków unijnych. W moim pojęciu bardzo ważny jest też art. 28. Mówi on o tym, że minister będzie miał narzędzia służące wyróżnianiu corocznie trzech najlepszych uczonych za dużą aktywność badawczą. Minister będzie miał też uprawnienia do przyznawania w każdym roku wybitnym młodym naukowcom stypendiów na poziomie pensji profesorskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeśli chodzi o organy opiniodawcze, co też zostaje zmodernizowane w porównaniu do dotychczasowego systemu, powołuje się Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, który będzie przeprowadzał kategoryzację, ocenę w systemie, powiedziałbym, konsultacyjnym z polską nauką, z uczelniami, z instytucjami. Powołuje się też Komitet Polityki Naukowej, który w mojej ocenie przejmie prace dotychczasowej Rady Nauki i będzie się włączał do bezpośredniej współpracy z ministrem, głównie w obszarze przygotowywania strategii rozwoju nauki, kształtowania polityki naukowo-innowacyjnej, a także pomagał ministrowi w opracowywaniu projektów budżetu, ustaw, aktów prawnych dotyczących rozwoju nauki i innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#SenatorRyszardGórecki">Jak państwo widzą, są to duże, powiedziałbym, największe, rewolucyjne zmiany w systemie polskiej nauki, na które, nie ukrywam, czekaliśmy, choć wcześniej środowisko różnie do tego podchodziło. Jednak w trakcie debat, które trwały chyba półtora roku, środowisko naukowe dojrzało do tego, że trzeba to zmienić, poprawić, zmienić także zasady finansowania, ale wszystko po to, żeby bardzo efektywnie wykorzystywać środki. Dlatego też uważam, że ta strategiczna ustawa powinna zostać przyjęta i wprowadzona w życie. Ale to nie jest opinia komisji, tylko moja, a o tym może później. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Obrady obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu w dniu 31 marca rozpatrzyła ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i jednogłośnie ją przyjęła. Sejm uchwalił wymienioną ustawę na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu i także jednogłośnie ją uchwalił. Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zastępuje dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 15 czerwca 2007 r. Ideą leżącą u podstaw powołania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju było utworzenie rządowej agencji, która realizowałaby strategiczne dla państwa programy badań naukowych i prac rozwojowych, określane przez ministra właściwego do spraw nauki. Chodzi także o to, żeby centrum rozdzielało fundusze na badania w strategicznych dla państwa dziedzinach. Chciałbym w szczególności zwrócić uwagę na te elementy ustawy, które nie występowały w ustawie obecnie jeszcze obowiązującej. Otóż rozszerzeniu uległy organa centrum, w tej chwili są trzy: dyrektor centrum, rada centrum i komitet sterujący do spraw badań naukowych i prac rozwojowych w obszarze bezpieczeństwa i obronności państwa. Ustawa mówi o sposobie powoływania dyrektora w drodze konkursu ogłoszonego przez ministra, precyzuje wymagania wobec dyrektora i jego zadania. Kadencja dyrektora i zastępców trwa cztery lata, a jedna i ta sama osoba nie może pełnić funkcji dyrektora lub zastępcy dyrektora dłużej niż przez dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Jeśli chodzi o radę centrum, składa się ona z trzydziestu osób. Dziesięciu członków jest powoływanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska naukowe, kolejnych dziesięciu - przez środowiska społeczno-gospodarcze i finansowe, a ostatnia dziesiątka to członkowie wskazywani przez ministrów wielu wymienionych w ustawie ministerstw. Nowością jest, że w pracach rady mogą uczestniczyć, z głosem doradczym, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz po jednym przedstawicielu wyznaczonym przez ministrów właściwych do spraw - i tutaj wymienia się, jakich. Nowością jest również to, że w tej chwili minister powołuje i odwołuje poszczególnych członków rady, a nie całą radę. Kadencja trwa cztery lata, przy czym co dwa lata następuje wymiana piętnastu członków rady. I również w tym wypadku ta sama osoba może pełnić funkcję członka rady nie dłużej niż przez dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Tak jak powiedziałem, nowością jest komitet sterujący. I tutaj w skład tego komitetu wchodzą: przedstawiciel ministra obrony narodowej, po jednym przedstawicielu ministrów właściwych do spraw nauki i spraw wewnętrznych oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także po jednym przedstawicielu środowisk gospodarczych reprezentujących przemysł obronny, sektor energetyczny oraz sektor technologii informatycznych i komunikacyjnych, wskazanych przez ministra obrony. Również kadencja komitetu sterującego trwa cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Ustawa mówi nawet o tym, jak dokonać naboru pracowników do biura centrum, jest przedstawiona cała procedura tego naboru. W dalszej kolejności są sformułowane zadania centrum, kompetencje nadzorcze ministra nad centrum, następnie mamy zaś tryb realizacji zadań centrum. Tutaj chciałbym zaznaczyć pewną istotną nowość, mianowicie w konkursie na wykonywanie projektów mogą brać udział również osoby fizyczne. Chodzi o dopuszczenie ogółu obywateli, którzy mają dobre pomysły innowacyjne, tak aby te pomysły mogły zostać poprzez konkurs zrealizowane i następnie wdrożone do gospodarki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#SenatorRyszardKnosala">Ustawa kończy się rozdziałem mówiącym o gospodarce finansowej centrum.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#SenatorRyszardKnosala">W druku nr 820A zawarte są poprawki, jest ich piętnaście. W zasadzie wszystkie mają charakter legislacyjny, techniczny, doprecyzowujący. I te wszystkie poprawki komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#SenatorRyszardKnosala">Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy wraz z poprawkami wymienionymi w druku nr 820A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ustawa o Narodowym Centrum Nauki była przedmiotem obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 31 marca bieżącego roku. To całkowicie nowa ustawa, co jest niesłychanie ważne, przede wszystkim z dwóch powodów. Po pierwsze, Senat może wnosić do niej poprawki bez ograniczeń wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, jej działanie czy właściwość nie zostały jeszcze przetestowane i należy się spodziewać, że życie zweryfikuje niektóre rozwiązania. Ustawa jest procedowana razem z czterema innymi ustawami jako inicjatywa rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba zwrócić uwagę, że prace nad tymi ustawami trwały w Sejmie prawie półtora roku i były intensywne, tak że ten czas nie upłynął na darmo, były to intensywne prace specjalnej podkomisji i całej sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Sam pomysł powołania takiego centrum był zgłaszany jeszcze przez poprzedni rząd, dwa lata temu była stosowna inicjatywa poselska, ale to, czym my się zajmujemy, to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Celem tej ustawy jest decentralizacja systemu finansowania nauki oraz przekazanie środowisku naukowemu kompetencji w zakresie określania kierunków rozwoju badań podstawowych. Tu oczywiście może się rodzić taka wątpliwość, że badania finansowane przez państwo powinny przede wszystkim służyć państwu, rozwojowi gospodarki czy innych ważnych dziedzin życia, niemniej jednak trzeba powiedzieć, że w ustawie znajduje to odzwierciedlenie poprzez powołanie rady - jest to właściwością ministra - oraz poprzez jedno z zadań rady, które właśnie mówi o tym, że polityka państwa ma być tam realizowana.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Warto tutaj zwrócić także uwagę na działania związane z rozwojem kadry naukowej, szczególnie dotyczące młodych pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Na czele Narodowego Centrum Nauki stoją dyrektor i rada centrum, ta rada jest dwudziestoczteroosobowa.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Szczegółowe zadania centrum to finansowanie badań podstawowych, realizowane w formie projektów badawczych, stypendiów doktorskich - te projekty badawcze mają oczywiście różny charakter - ale także finansowanie innych badań naukowych, które nie podlegają właściwości Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, o którym przed chwilą mówił pan senator Knosala, oczywiście nadzór nad realizacją tych badań, współpraca międzynarodowa, upowszechnianie w środowisku naukowym informacji o konkursach, inspirowanie i monitorowanie działań, wykonywanie innych zadań zleconych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak jak mówiłem, na czele centrum stoją dyrektor i rada. Do zadań rady należy określanie maksymalnie trzydziestu dyscyplin lub grup dyscyplin, w ramach których będą ogłaszane i przeprowadzane konkursy. Ta liczba może oczywiście budzić jakieś emocje czy skłaniać do zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Rzeczywiście w pkcie 2 w zadaniach rady jest napisane, że rada ma określać priorytetowe obszary badań podstawowych zgodne ze strategią rozwoju kraju. Rada ma także ustalać wysokość środków finansowych przeznaczonych na realizację projektów w ramach poszczególnych dyscyplin lub grup dyscyplin, określać tematyki projektów badawczych, warunki przeprowadzania konkursu, oceniać merytorycznie wykonywanie zadań przez dyrektora, jego zastępców, koordynatorów dyscyplin, dokonywać wyboru spośród wybitnych naukowców zespołów ekspertów i prowadzić inne działania, powiedzmy, logistyczne związane z funkcjonowaniem Narodowego Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pewną nowością jest siedziba tego centrum. Tą siedzibą jest miasto Kraków, stąd z podwójną radością przedstawiam państwu ten projekt. Niewiele jest takich organów centralnych, instytucji centralnych, które mieszczą się poza stolicą. Wydaje się, że lokalizacja centrum w miejscu, w którym znajduje się najstarszy nasz uniwersytet, Uniwersytet Jagielloński, Alma Mater, jakby matka wszystkich uniwersytetów, jest dobrym i ładnym gestem, zresztą sam Kraków jest prężnym ośrodkiem akademickim, ładnym miastem. Prezydent miasta Krakowa obiecał przeznaczyć na siedzibę dwie kamienice w Małym Rynku o numerach pięć i sześć. Kto zna Kraków, kto zna Mały Rynek w Krakowie, wie, że na pewno będzie to wspaniałe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to komisja w głosowaniu poparła osiem poprawek. One mają głównie charakter redakcyjny. Jedna z nich uzupełnia powody, dla których nie można być we władzach Narodowego Centrum Nauki. Jest tam zapis, że nie może w nich być osoba, która popełniła przestępstwo skarbowe. Otóż byliśmy przekonani, że chodzi o umyślne przestępstwo skarbowe, zresztą to pojęcie powtarza się też w innych ustawach. Ograniczyliśmy nasze poprawki, chociaż były uwagi legislatorów co do pewnych powtórzeń. Sejm ma zwyczaj formułowania pewnych treści, które mają spełniać taką rolę jakby dydaktyczną, objaśniać prawo. Uznaliśmy, że chcemy, żeby tych poprawek było jak najmniej, bo Sejm często nie pochyla się nad tymi poprawkami, które nie są takie istotne, dlatego ograniczyliśmy je do ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Warto tu też podkreślić, że tak jak w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, także i w tej ustawie osoby fizyczne będą mogły się ubiegać o te środki, ponieważ to wynika z odwołania się do ustawy o finansowaniu nauki, która wymienia katalog podmiotów mogących o nie się starać. Przy czym trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że ta osoba fizyczna będzie te środki otrzymywała za pośrednictwem stosownej instytucji naukowej, która ma logistykę, żeby te środki przyjąć, rozliczyć i odpowiednio nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak że po tym krótkim przedstawieniu ustawy rekomenduję państwu w imieniu komisji i wnoszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz zapraszam sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, do przedstawienia sprawozdania komisji w sprawie ustawy o instytutach badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorPiotrWach">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie Akademii!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorPiotrWach">W tym samym dniu, to znaczy 31 marca, komisja zajęła się ustawą o instytutach badawczych. To jest także całkowicie nowa ustawa, która wprowadza istotne, duże, znaczące i, miejmy nadzieję, prorozwojowe zmiany w zakresie instytutów badawczych. Przede wszystkim definiuje szereg pojęć, w tym również definiuje instytuty badawcze jako państwowe jednostki organizacyjne, które posiadają swoją osobowość prawną, niezależność finansową, organizacyjną i oczywiście wpis do KRS. Podane są także ich zadania. Głównymi zadaniami, mówiąc w skrócie, są badania i wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorPiotrWach">Jeśli chodzi o ważne sprawy, takie fundamentalne sprawy, to ta ustawa umożliwia i definiuje przekształcenia własnościowe instytutów badawczych. Umożliwia zarówno komercjalizację, jak i prywatyzację bezpośrednią, oprócz innych form przekształceń, jak łączenia, jak włączanie w uczelnie, jak włączenia do instytutów i połączenia z instytutami Polskiej Akademii Nauk. Tak że ta ważna sfera jest dobrze uregulowana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SenatorPiotrWach">Potrzeba regulacji organizacyjnych i własnościowych dotyczących instytutów badawczych wynika z tego, że dotychczasowych JBR jest dobrze ponad dwieście i są to jednostki od bardzo dużych i silnych po stosunkowo małe instytuty o działalności dość marginalnej.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym powiedzieć, że ustawa przewiduje również, że w przypadku komercjalizacji lub prywatyzacji taki instytut, jeżeli będąc spółką, nadal prowadzi działalność naukową, i to na wysokim poziomie, może utrzymać i utrzymuje radę naukową i może utrzymać uprawnienia i prowadzić przewody doktorskie czy habilitacyjne. Tak że ustawa jest elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o możliwość upadłości instytutów, to ona jest również przewidziana w ustawie, ale z wyłączeniem instytutów, które są włączone swoją działalnością w system ochrony zdrowia; te nie upadają.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#SenatorPiotrWach">Ustawa przewiduje - ja oczywiście mówię tylko o najważniejszych sprawach, o tym, o czym mówiliśmy - również państwowe instytuty badawcze, a więc przewiduje taki tytuł dla pewnych instytutów, dla instytutów, które w sposób ciągły mają zlecane przez państwo zadania, wykonują je stale i otrzymują dotacje celowe, ale podlegają również ocenie komitetu ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#SenatorPiotrWach">W rozdziale 8 - to jest również istotna sprawa ze względu na przyszły rozwój, ze względu na koncentrację i ze względu na przewidywane lepsze wyniki badań i działalności - przewidziane są centra naukowo-przemysłowe, które mogą być tworzone przez instytuty badawcze, uczelnie lub ich jednostki, a także jednostki badawcze Polskiej Akademii Nauk. Byłyby one tworzone na podstawie umów.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#SenatorPiotrWach">W posiedzeniu komisji brał udział również przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, pan profesor Rafalski. Z postulatów, do których sprowadziły się, że tak powiem, wnioski o pewne zmiany w ustawie przedstawiane przez JBR, a było ich trzy, jeden był możliwy do przyjęcia i komisja go przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#SenatorPiotrWach">Generalnie po dyskusji komisja przyjęła siedemnaście poprawek. One miały taki charakter, o którym pan profesor Wiatr już wspominał, przede wszystkim uściślający, doprecyzowujący. Moim zdaniem tylko jedna poprawka była ściśle merytoryczna, ale jej znaczenie oprócz znaczenia organizacyjnego jest nie takie wielkie, bo ona dotyczy sposobu wypłaty nagród rocznych w instytutach badawczo-rozwojowych, wypłaty nie zaliczkowej, ale po zamknięciu bilansu, co wydaje się zupełnie słuszne. Tak że komisja przyjęła siedemnaście poprawek. One właściwie porządkują ustawę, poprawiają jej jakość legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#SenatorPiotrWach">Komisja z pełnym uznaniem odniosła się do treści i meritum ustawy i przyjęła ją jednogłośnie, co również Wysokiemu Senatowi rekomenduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli mogę prosić, wolałabym, żeby te rozmowy prowadzić w kuluarach. Przepraszam, ale zakłócają one wystąpienia naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę teraz pana senatora Józefa Bergiera, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJózefBergier">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Prezesie Akademii!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorJózefBergier">Ustawa o Polskiej Akademii Nauk ma za zadanie przeprowadzenie reformy tej najważniejszej polskiej instytucji naukowej. Do podstawowych celów tej reformy należy zaliczyć pełniejsze wykorzystanie potencjału akademii, mające przyczynić się między innymi do poprawy efektywności i zarządzania tą instytucją, do podwyższania jakości badań prowadzonych w jej instytutach oraz do szerszego wprowadzenia zasad obowiązujących w europejskich badaniach naukowych, w tym w zakresie promowania i rozwoju kariery, szczególnie wśród młodych naukowców. W tej ustawie przede wszystkim zmieniono, wprowadzono lub na nowo określono zadania Polskiej Akademii Nauk. I tu chciałbym wspomnieć o uzupełnieniu dotychczasowego katalogu o nowe zadania, polegające na wspieraniu rozwoju osób rozpoczynających karierę naukową - sądzę, że jest to niezwykle ważne dla zdynamizowania obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorJózefBergier">Ponadto akademia, na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Marszałka Sejmu lub Senatu, ministrów, centralnych organów administracji rządowej lub też z własnej inicjatywy, ma wykonywać i przedstawiać opinie, ekspertyzy i prognozy dotyczące istotnych spraw dla polityki państwa. Wśród nowych zadań akademii wymienić należy także współpracę ze środowiskami i podmiotami gospodarczymi w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorJózefBergier">W zakresie systemu pracy naukowej w instytutach akademii ustawa wprowadziła nowe przepisy, umożliwiające dokonywanie systemowej oceny pracy naukowej instytutów, przeprowadzanej zarówno wewnątrz akademii oraz w drodze oceny dokonywanej przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#SenatorJózefBergier">Ustawa prowadza także zasady sprawowania nadzoru nad gospodarowaniem mieniem akademii, polegające na wzmocnieniu nadzoru nad gospodarowaniem tym mieniem poprzez dookreślenie celowości dysponowania nim nie tylko w celu realizacji zadań statutowych. Utworzono komisję rewizyjną, a także zgromadzenie ogólne akademii wybierać będzie kanclerz akademii.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#SenatorJózefBergier">Jeżeli chodzi o zasady przyjmowania w poczet członków akademii oraz zmiany dotyczące struktury wiekowej, należy zwrócić uwagę na to, że nowością w ustawie jest wprowadzenie dodatkowego wymogu w ramach przyjętej procedury przyjmowania członków akademii. Dotyczy on uzyskania przez kandydata pisemnych rekomendacji trzech członków akademii, rady naukowej instytutu naukowego, instytutu badawczego lub rady wydziału uczelni, a także pięciu osób, które wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem w swojej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, o czym mówili także koledzy w poprzednich wystąpieniach, o utworzeniu akademii młodych uczonych. Mianowicie w strukturze korporacyjnej akademii utworzono nowy organ, akademię młodych uczonych, której zakres działania i strukturę organizacyjną ma określić statut akademii.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#SenatorJózefBergier">Przechodząc do sprawozdania z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w dniu 31 marca bieżącego roku, informuję, że w trakcie prac komisji zgłoszono dziewiętnaście poprawek, głównie o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym skupić się na czterech z nich. W art. 19 ust. 2 pkcie 6 wyraz „ustaw” zastępuje się wyrazami „aktów normatywnych” oraz wyraz „i” zastępuje się wyrazami „jej zastosowań oraz”. Następnie w art. 22 po ust. 3 dodaje się tekst w brzmieniu: „Prezes Akademii kształtuje politykę naukową w jednostkach naukowych Akademii poprzez ustanawianie programów pionierskich badań, w szczególności mających na celu wspieranie osób rozpoczynających karierę naukową”.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#SenatorJózefBergier">I jeszcze dwie inne poprawki. W art. 72 ust. 1 wyrazy „w tym mieniem jednostek naukowych oraz innych jednostek organizacyjnych Akademii” zastępuje się wyrazami „oraz mieniem instytutów”.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#SenatorJózefBergier">Ostatnia poprawka. W art. 97 po wyrazie „pracownicy naukowi” dodaje się wyrazy „oraz pracownicy badawczo-techniczni”.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#SenatorJózefBergier">Szanowni Państwo, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Misiołka, który przedstawi sprawozdanie komisji, w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Mam przyjemność złożyć sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r. ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Komisja obradowała w tej sprawie 31 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Opiniowana ustawa wprowadza do systemu prawa przepisy pięciu ustaw głównych, składających się na pakiet ustaw, których celem jest reforma systemu nauki. Te ustawy referowali moi przedmówcy, a są to: ustawa o zasadach finansowania nauki, ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ustawa o Narodowym Centrum Nauki, ustawa o instytutach badawczych i ustawa o Polskiej Akademii Nauk. W celu właściwego wprowadzenia do porządku prawnego nowych ustaw opiniowana ustawa zawiera przepisy dotyczące wejścia w życie ustaw głównych, czyli przepisy: zmieniające, uchylające, przejściowe i dostosowujące. Mają one za zadanie regulację sposobu powołania po raz pierwszy organów instytucji tworzonych nowymi ustawami i sposób przekształcania dotychczas istniejących organów instytucji w organy lub instytucje tworzone nowymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ustawy główne, w myśl przepisów wprowadzających, mają wejść w życie z dniem 1 października 2010 r. Omawiana ustawa będzie uchylała dotychczas obowiązujące ustawy: o zasadach finansowania nauki, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o jednostkach badawczo-rozwojowych i o Polskiej Akademii Nauk. Uchwalenie ustaw wprowadzanych tą ustawą wymusza dalsze zmiany, mające na celu zagwarantowanie spójności systemu prawnego. W tym zakresie opiniowana ustawa zmienia kolejne dwadzieścia dwie ustawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Komisja w czasie obrad wprowadziła dwadzieścia poprawek do ustawy, większość z nich ma charakter uściślający, doprecyzowujący, legislacyjny lub techniczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z naszą procedurą mogą teraz państwo senatorowie zgłaszać pytania do senatorów sprawozdawców. Proponuję taką procedurę...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do pana senatora Ryszarda Góreckiego, sprawozdawcy ustawy o zasadach finansowania nauki?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze. Pan senator Kieres się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Sławomir Kowalski - w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, najpierw poprosimy sprawozdawcę. Prosiłabym, żeby zadawać pytania zgodnie z kolejnością sprawozdań. Potem poproszę kolejnego sprawozdawcę. Inaczej zrobi się bałagan.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, aby zaczął pan senator profesor Leon Kieres. I może po dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie będę panu zadawał pytań szczegółowych, być może skieruję je do pani minister lub poruszę niektóre kwestie w moim wystąpieniu. Zapytam pana tylko w sprawie dosyć ogólnej, choć fundamentalnej nie tylko dla tej ustawy, ale także dla co najmniej dwóch innych.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorLeonKieres">Czy pracując nad tą ustawą, znaliście państwo komunikat Komisji Europejskiej na temat wspólnotowych zasad ramowych dotyczących pomocy państwa na działalność badawczą, rozwojową i innowacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, teraz pan senator Edmund Wittbrodt. Panie Profesorze, proszę o pytanie, są tylko po dwa, bo jest sporo chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam pytanie do pana senatora w sprawie art. 19, gdzie jest mowa o kategoriach. Tutaj jest taki podział A+, A, B, C. Czy ten plus nie dziwił członków komisji, czy to nie dziwne, że nie jest to jakaś klasyfikacja typu A, B,C, D tylko A+, A i B i C? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o w miarę zwięzłe wypowiedzi, ponieważ było aż sześciu sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Wypowiadamy się, tak?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorRyszardGórecki">W odpowiedzi na pytanie pana senatora Kieresa chcę powiedzieć, że ja mniej więcej orientuję się, o co chodzi w tym komunikacie wspólnotowym, ale dyskusji na ten temat w komisji nie było. Wiem, że tymi sprawami zajmowano się w trakcie przygotowywania zapisów legislacyjnych. Może więcej mogą na ten temat powiedzieć pani minister i panowie dyrektorzy, którzy są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora profesora Edmunda Wittbrodta, to do Sejmu wpłynął projekt rządowy tej ustawy, w którym zapisano trzy kategorie: A, B, C. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie powstała propozycja włączenia kategorii A+, super wysokiej jakości. Nie dyskutowaliśmy nad kategoriami A, B, C, D. W mojej ocenie, muszę powiedzieć, warto byłoby zastanowić się i rozważyć, czy nie doprowadzić do włączenia takich kategorii A, B, C, D. Wtedy trzeba byłoby wprowadzić zmiany, które byłyby konsekwencją tej zmiany, ale ten temat powinniśmy przedyskutować w trakcie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Sławomir Kowalski i potem pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Senatorze, mam pytanie, czy zaproponowane ustawy wpływają w jakiś sposób na zwiększenie środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorSławomirKowalski">I drugie pytanie, co do którego nie wiem... A może pan mógłby odpowiedzieć. Czy udało się coś zrobić do tej pory w sprawie mechanizmu pozytywnej selekcji pozyskiwania najlepszych studentów do pracy na uczelniach? Z tym zawsze był dość duży problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, Panie Senatorze, pozwoli pan?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące kompetencji. Przesunięte są kompetencje do podejmowania decyzji o finansowaniu badań naukowych i prac rozwojowych. W zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw nauki będzie w szczególności plan finansowy dotyczący budżetu nauki, no i między innymi właśnie wysokość środków na te dwa centra, które będą dalej finansowały. Jakie są podstawowe elementy, które będą kształtowały budżet Narodowego Centrum Badania i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeśli mogę, to od razu na to ostatnie pytanie odpowiem. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że powołanie dwóch zasadniczych instytucji, NCBiR, czyli Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, oraz NCN, Narodowego Centrum Nauki, dwóch instytucji, które będą realizowały strategiczne programy regulowane, przygotowane i zatwierdzane przez rząd, zwłaszcza jeśli chodzi o program w NCBiR to będzie program przyjęty i opiniowany przez organy doradcze ministra nauki i szkolnictwa wyższego, i realizowany na rzecz gospodarki. Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Nauki, tu zrobiłem małą pomyłkę, odpowiadając w pierwszym zdaniu, to jest to realizacja badań podstawowych, co uważam za bardzo dobre, bo realizując programy dla gospodarki, nie można pominąć badań podstawowych. To właśnie NCR będzie instytucją, do której będzie można aplikować, do której każdy, instytucja czy profesor, będzie mógł się zgłosić z własnym programem badawczym.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeśli chodzi o finansowanie, to mówiłem dzisiaj na początku swojej wypowiedzi, że finansowanie tych dwóch instytucji i finansowanie programów poprzez te dwie instytucje będzie finansowaniem naprawdę strategicznym przyznawanym w drodze konkursów, w NCBiR ogłaszanych przez ministra nauki w formie powszechnie dostępnej informacji. Do NCN będziemy aplikowali sami. I tam będzie źródło środków bardzo duże, bo sięgające ostatecznie w 2020 r. przynajmniej 50%.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeśli chodzi o resztę środków na badania, to będą one przeznaczone na badania statutowe, głównie na inwestycje, na infrastrukturę badawczą, na inne programy. Będzie to finansowane poprzez decyzje podejmowane przez ministra, a także na wniosek różnych instytucji, jeżeli patrzeć na zapisy w art. 2 ustawy o zasadach finansowania.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Co do selekcji studentów, o co pytał kolega senator, to chcę powiedzieć, że w ustawie nie odnosi się to do studentów, tylko do doktorantów, do studentów z trzeciego stopnia. Tam się mówi o możliwości dofinansowania studiów doktoranckich, które są bardzo prestiżowo traktowane. Uruchamiamy też specjalne programy, będzie do tego ustawowe upoważnienie ministra, oraz przyznawanie stypendiów dla młodzieży wyróżniającej się w badaniach naukowych. A wszystko po to, o czym mówi dzisiaj środowisko naukowe, abyśmy nie tracili wielkiego naukowego potencjału ludzi, który nam emigrują, żeby w Polsce nie było, jak niektórzy mówią, meksykanizacji, tego, co ma miejsce w Meksyku, skąd najlepsi naukowcy uciekają. Wprowadzając ten system, zwiększając dostępność środków finansowych, premiując te osoby, będziemy mogli je zatrzymać tutaj, w kraju.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Wpływ na wielkość środków finansowych. O co tam chodziło, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Kowalski: O to, czy ten pakiet ustaw ma wpływ na zwiększenie środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe.)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Bezpośrednio nie ma. Myśmy dyskutowali o tym w trakcie prac. W mojej ocenie brakuje tu takiego zapisu, ale trudno dzisiaj mówić, żebyśmy zapisali, ile ma wynosić to finansowanie, jakimi środkami ma być ta nauka finansowana. To będzie zależało od sytuacji budżetu, od sytuacji finansowej państwa polskiego. Jeśli popatrzymy na decyzje Rady Ministrów - ogłoszone chyba w styczniu, Pani Minister, prawda? - do roku 2013 środki będą zwiększone... Ja mam taką informację, może odpowiem potem w trakcie wystąpienia. Tu nie ma bezpośrednich zapisów, ale wszystko zmierza w tym kierunku, żeby to czynić. No i my w ustawach powinniśmy wspierać panią minister w tym, by nauka była jednak dofinansowywana. Bo prawda jest taka, że Polska należy do krajów o jednym z najniższych udziałów finansowania nauki w PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa chce do pana senatora Ryszarda Góreckiego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To poproszę to pytanie, a potem poprosimy następnego sprawozdawcę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, czy w komisji była mowa o tym, w jakim tempie będziemy się zbliżać do pożądanej wysokości udziału finansowania nauki w PKB. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie. Czy zabezpieczono w jakiś szczególny sposób nauki humanistyczne, badania nauk humanistycznych? Wiadomo, że te nauki, które służą gospodarce, będą się szybciej rozwijać, bo z natury rzeczy mają lepsze finansowanie. Każde państwo otacza jednak opieką nauki humanistyczne, bo one są niedochodowe, ale dla wychowania obywatelskiego niezwykle ważne. Czy w zasadach przewidziano jakieś specjalne premiowanie albo przynajmniej zabezpieczenie, bo może nie premiowanie, ale zabezpieczenie, humanistyki w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeśli mogę odpowiedzieć, to po pierwsze, nie dyskutowaliśmy o procencie PKB, które przeznaczamy w Polsce na naukę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Po drugie, jeśli chodzi o nauki humanistyczne, to one będą miały możliwość aplikowania o środki i bycia finansowanymi ze środków przeznaczonych dla Narodowego Centrum Nauki. Ponadto jest nawet zapis, że mała infrastruktura badawcza czy duża infrastruktura badawcza, jak pamiętam, tam jest taki zapis, w przypadku nauk humanistycznych może być finansowana w kwocie nie mniejszej niż 150 tysięcy zł, a w przypadku nauk stosowanych, jak biologiczne, techniczne, ścisłe - 500 tysięcy zł. Tak więc tam to nie jest pominięte. Chcę poza tym powiedzieć, że minister będzie w konsultacji z radą polityki naukowej - nie pamiętam, jak się to nazywa - co roku tworzył zasady finansowania, a widzieliśmy zapisy budżetowe, określał, ile przeznacza się na nauki humanistyczne. Tak że nie sądzę, by lekceważony był obszar finansowania tych nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do pana senatora Ryszarda Knosali w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytam państwa senatorów, czy są pytania do pana senatora Kazimierza Wiatra w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki. Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Przewodniczący, ja mam tylko jedno pytanie. Bo jak się porównuje dwie ustawy, ustawę o NCBiR i ustawę o NCN, to widać pewną różnicę, jeśli chodzi na przykład o sytuację, gdy dyrektor zostaje odwołany przed czasem z jakichś powodów. W ustawie o NCBiR w art. 9 jest mowa o tym, że nowy dyrektor może wtedy przeprowadzić konkurs na wicedyrektorów, czyli może zmienić wicedyrektorów. Takiego rozwiązania nie proponuje się w ustawie o NCN. Dlaczego tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że tak głęboko nie wnikaliśmy w te sprawy. To zapewne jest pytanie do pani minister. Ale rzeczywiście te ustawy nie są identyczne. Są dwa powody tego. To, po pierwsze, wynika z historii. Ustawa o NCBiR, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, już funkcjonuje parę lat, są pewne doświadczenia. Po drugie, jest jednak pewna specyfika meritum, mówiąc kolokwialnie. Tu chodzi o nauki podstawowe i wydaje się, że wszyscy chcielibyśmy, żeby kierowały się one troszkę innymi kryteriami niż nauki techniczne. Ja w swoim sprawozdaniu mówiłem, że to są ustawy całkowicie nowe, co ma tę zaletę, że nie poprawiamy, tylko to jest coś pięknego i nowego, ale z drugiej strony jest tam dużo znaków zapytania i tak naprawdę nie wiemy, jak to zafunkcjonuje. Ja myślę, że część tych różnic jest wynikiem świadomego działania, a część mogła wynikać z procesu legislacyjnego. Wiemy, że są zgłaszane poprawki, że to ciągle jest szlifowane. Ale gdyby chcieć, żeby one były tak absolutnie, sterylnie piękne, to pewnie by to trwało jeszcze kolejne półtora roku, a wtedy pewnie nie byłoby za bardzo sensu ich wprowadzać. Komisja uznała, że te inne elementy, w które może nawet nie wnikaliśmy tak głęboko jak pan senator, w jakiś istotny sposób nie przeszkadzają, żeby ta ustawa zaczęła dobrze funkcjonować. A jak to będzie w praktyce, to pewnie się jeszcze okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie panu senatorowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytam dalej: czy mają państwo pytania do pana senatora Piotra Wacha w sprawie ustawy o instytutach badawczych? Nie ma takiej osoby, która chciałaby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A czy chcieliby państwo zapytać senatora Józefa Bergiera w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk? Tak.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To w takim razie bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy oprócz pana senatora Władysława Sidorowicza ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Senatorze, zgłosili się do mnie pracownicy Instytutu Immunologii i Terapii Doświadczalnej, podnosząc kwestię bezpieczeństwa ich zarobków, które ich zdaniem są bardzo niskie. Mówili mi, że profesor zwyczajny w instytucie PAN zarabia około 2 tysięcy 600 zł, tyle wynosi jego podstawowa pensja. Pytali, czy nie można byłoby regulacji przyjętych dla uczelni zastosować do instytutów PAN. Czy komisja zajmowała się tą sprawą? Jaka jest pana opinia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorJózefBergier">Odpowiadając na pytanie pana senatora Sidorowicza, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie o Polskiej Akademii Nauk o wynagrodzeniach mówimy w trzech artykułach. Najpierw w art. 32: „minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia prezesów oddziałów oraz przewodniczących i wiceprzewodniczących rad kuratorów, uwzględniając kwalifikacje poszczególnych osób, pełnione funkcje oraz zakres realizowanych przez nie obowiązków”. To jest jeden taki artykuł ustawy. Następnie w art. 104 ustawy, który dotyczy... Tak, w art. 104 i 105... momencik... Art. 104 dotyczy pracowników instytutów i określenia zasad ich wynagradzania w zakładowych układach zbiorowych, a art. 105 dotyczy innych grup zawodowych pracowników. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorJózefBergier">Po drugie, wydaje się, że oczekiwanie, by wynagrodzenia pracowników akademii były podobne do wynagrodzeń nauczycieli akademickich, chyba nie do końca jest trafne, zwłaszcza jeżeli zwrócimy uwagę na fakt, iż nauczyciele akademiccy oprócz zadań naukowych wykonują także inne zadania, na przykład zadania dydaktyczne, które muszą wykonywać, a także często zadania organizacyjne w swoich katedrach czy instytutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To ja jeszcze zadam pytanie. Chciałabym prosić o doprecyzowanie podjętego przez pana tematu akademii młodych uczonych. To jest, jak rozumiem, projekt. Czy już można podać jakieś bliższe informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJózefBergier">We wszystkich ustawach, o których mówiliśmy, podkreślamy znaczenie szybszego, bardziej zdynamizowanego rozwoju naukowego. Stąd odpowiednie miejsce w strukturze akademii tej grupy młodych pracowników nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na razie nie jest określone, co to znaczy „młody pracownik nauki”, do którego roku życia...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Już jest? Dlatego uprzejmie bym prosiła o...</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Do trzydziestego piątego roku życia.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do trzydziestego piątego roku życia. I musi się wykazać jakimś cenzusem naukowym, czy... Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJózefBergier">To jest, chciałbym powiedzieć, wiek przyjęty w tej ustawie, a także powszechnie obowiązujący w świecie nauki.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy jakiś tytuł ma w tym czasie...)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJózefBergier">Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">No właśnie. To zapytamy potem może pana prezesa Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę. W art. 2 jest napisane, że do zadań akademii należy w szczególności - i to jest ust. 2 - „wspieranie rozwoju osób rozpoczynających karierę naukową, o których mowa”... itd. I na czym w tej ustawie to wspieranie tych młodych pracowników ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJózefBergier">Spróbuję odpowiedzieć w ten sposób, że biorąc pod uwagę dziedziny nauki związane z innowacją, a także biorąc pod uwagę zainteresowania naukowe różnych grup pracowników... Akademia młodych pracowników nauki miałaby wychodzić naprzeciw tym wyzwaniom, ale o szczegółach nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora Andrzeja Misiołka co do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd, posłów i przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witamy dzisiaj panią minister Barbarę Kudrycką. Jest też z nami prezes Polskiej Akademii Nauk, pan profesor Michał Kleiber. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w kwestii, którą w tej chwili omawiamy?</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę tu do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Prezesie Polskiej Akademii Nauk! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Przede wszystkim chciałabym podziękować państwu senatorom pracującym w komisji nad pakietem tych sześciu ustaw i powtórzyć, że one zostały przyjęte przez Sejm niemalże jednogłośnie. I było to w Sejmie wydarzenie wyjątkowe, kiedy nie tylko partie rządzące, ale również opozycyjne głosowały wspólnie za całym pakietem. Oznacza to, że dla wszystkich reforma nauki jest wyjątkowo ważna.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli państwo pozwolicie, udzieliłabym kilku wyjaśnień co do pytań, które już padły. Odpowiadając panu profesorowi Kieresowi powiem, że oczywiście znane nam są problemy pomocy publiczno-prywatnej i wszystkie dyrektywy wspólnotowe. Wszystkie zapisy dotyczące tych zagadnień konsultowaliśmy z UOKiK, a nie były to łatwe konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W sprawie pytania zadanego przez pana senatora Wittbrodta dodałabym tylko, że w zasadzie wprowadzamy cztery kategorie, a nie trzy, ponieważ poza A, B i C, jest A+ dla tych naprawdę wyróżniających się, najwybitniejszych jednostek naukowych, które zasługują na szczególne wyróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan senator Kowalski pytał, czy ustawa przewiduje możliwości zwiększenia nakładów na naukę, to pytanie pojawiło się również w wypowiedzi pani senator Fetlińskiej, a w pewnym sensie także u pana senatora Sidorowicza. Otóż rząd odstępuje od sztywnego zapisywania w ustawach odpowiedniej wielkości PKB do finansowania określonych sektorów, w tym przypadku również nauki, ale nie oznacza to, że nie ma tego w dokumentach strategicznych. W dokumencie konsolidacji rozwoju jest wyraźnie mowa - ten dokument jest ważny dla wszystkich strategicznych działań rządu również w przyszłości - o zwiększaniu wydatków na naukę. Jest to ewidentnie wpisane do tych dokumentów strategicznych, które wiążą również funkcjonowanie resortu nauki i szkolnictwa wyższego. Pan senator Kowalski pytał również, jak pozyskiwać najlepszych studentów czy też młodych naukowców dla kariery naukowej. W większości sprawy studentów regulowane są w nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, tutaj zaś piszemy, że przynajmniej 20% środków przeznaczonych na badania ma być skierowane do młodych naukowców, co jest bardzo ważne. Wspominamy też, iż grant badawczy może uzyskać każdy, również student, osoba fizyczna, jeśli jego projekt zostanie zaakceptowany do finansowania. Tak że jest możliwość zabiegania o granty badawcze dla osób, które nie mają jeszcze pozycji młodego naukowca czy też osoby rozpoczynającej karierę naukową. W określonym trybie - już nie będę go teraz państwu przedstawiać - taka osoba może uzyskać promesę finansowania i po wypełnieniu pewnych warunków otrzymać środki na finansowanie badań.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan senator Jurcewicz pytał, jakie elementy będą kształtowały podział środków między NCN i NCBiR. Zasada wpisana w ustawę jest taka, że do 2020 r. nie mniej niż 50% w sumie wszystkich nakładów na naukę powinno być przekazane na finansowanie badań, nie wpisaliśmy jednak, w jakim stosunku procentowym, czy 50%, czy do 50%. Będzie to oczywiście zależało od strategii rządu i regulowane będzie aktami niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pani senator Fetlińska pytała o nauki humanistyczne. Rząd przygotowuje teraz narodowy program rozwoju humanistyki, a w ustawie o zasadach finansowania nauki wpisuje szczególny strumień finansowania właśnie nauk humanistycznych ważnych dla kultury i dziedzictwa narodowego. Tak że tego typu praca naukowa, polegająca na przykład na przygotowywaniu słowników, wydawnictw encyklopedycznych czyli wydawnictw ciągłych będzie miała zapewnione finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie będę już odpowiadać na pozostałe pytania, chociaż jeszcze pan senator Wittbrodt pytał o konkursy na dyrektora NCN i NCBiR, o to, dlaczego jest tam ta różnica. Różnica, w związku z tym, iż Narodowe Centrum Badań i Rozwoju realizować będzie czy też już realizuje strategiczne programy badań dla rozwoju kraju, polega na tym, że istnieje wyższy stopień podporządkowania NCBiR ministrowi niż ma to miejsce w przypadku NCN. Dlatego też przewiduje się w ustawach troszeczkę inny tryb powoływania dyrektorów i ich zastępców, mianowicie dla NCBiR to minister ich powołuje, a w NCN - rada naukowa, minister zaś ma bardzo ograniczone możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan senator Sidorowicz pytał o pensje w różnych instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk. One rzeczywiście nie są jednakowe, zależą od tego, jak wysoka jest dotacja statutowa, która wynika z kategoryzacji jednostek. Ustawy wpisują pewną zasadę, o której chciałabym powiedzieć. Otóż wyższe środki będą szły do lepszych jednostek naukowych, tych, które uzyskają wyższą kategorię naukową. Te, które będą sklasyfikowane w najniższej kategorii, nie otrzymają środków na badania. Dotyczy to nie tylko instytutów badawczych, ale również jednostek organizacyjnych uczelni wyższych. Przyjrzymy się jeszcze temu zakładowi immunologii, jak to się dzieje, że tam są tak niskie stawki.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pani senator Fetlińska na koniec pytała, czym młodzi naukowcy różnią się od rozpoczynających karierę naukową. Oni są w różnych kontekstach wpisani do ustaw. Za osoby rozpoczynające karierą naukową uznajemy osoby do pięciu lat po doktoracie, a potem już uważamy, że są dojrzałe naukowo. Młody naukowiec to jest naukowiec w wieku do trzydziestu pięciu lat, ta definicja jest nam potrzebna do uprawnień stypendialnych. Może są jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że pan senator Janusz Rachoń chce zadać pytanie, podobnie pan senator Leon Kieres. Wszyscy powolutku...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Janusz Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja przepraszam bardzo, że dopiero dzisiaj zgłaszam się z tym pytaniem, pomimo tego, że wielokrotnie rozmawialiśmy na temat tego pakietu ustaw, ale to pewnie wynik tego, że się starzeję w zastraszającym tempie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie, nie, niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: To od papierosów.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Mianowicie w ustawie o zasadach finansowania nauki, tam gdzie mamy definicję, w art. 2 pkt 4, gdzie jest mowa o pracach rozwojowych, zaniepokoiło mnie następujące stwierdzenie, a właściwie zapis pktu 4 lit. c. Mówi się tam o pracach rozwojowych. Prace rozwojowe to jest działalność związana z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług pod warunkiem, że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie. Ten zapis szalenie mnie zaniepokoił, ponieważ jeżeli mówimy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to głównie o finansowaniu takich badań, których następstwem jest efekt komercyjny. Zatem czy tutaj nie będziemy mieli kłopotów z pomocą publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Może jeszcze jedno pytanie, bo bardzo dużo osób chce zadać pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Leon Kieres, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję, Pani Marszałek, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorLeonKieres">Bardzo dobrze się składa, ponieważ moje pytanie dotyczy tej samej kwestii, a związane jest z uwagą, którą poczyniłem, próbując zadać pytanie jednemu z panów senatorów sprawozdawców na temat znajomości wspólnotowych zasad ramowych Komisji itd., jeśli chodzi o pomoc publiczną. Mianowicie, tak jak mówił pan senator Rachoń, w art. 2 pkcie 4 lit. c ustawy o zasadach finansowania nauki poprzestaje się na zapisie mówiącym o wykorzystywaniu komercyjnym. Czyli jeśli działalność badawcza, eksperymentalna nie kończy się na tego rodzaju działaniach, bo jej efekty są wykorzystywane komercyjnie, to wówczas dotacja nie przysługuje. Tymczasem Komisja Europejska stwierdziła, że ta dotacja nie powinna przysługiwać nie tylko wtedy, kiedy efekty działalności badawczej są wykorzystywane następnie komercyjnie, ale również w innym przypadku, bowiem jest zapis: „pod warunkiem, że nie są one wykorzystywane ani przekształcane z myślą o zastosowaniach przemysłowych lub komercyjnych”. A więc nie tylko wykorzystywane, ale i przekształcane. O tych przekształceniach nie ma mowy w naszej ustawie. Ja rozumiem, że z punktu widzenia interesów nauki, instytucji naukowych, nas - ja akurat nie zajmuję się taką działalnością - to jest korzystne rozwiązanie, ale czy pani minister nie widzi zagrożenia polegającego na tym, że nagle powiedzą nam, iż w naszym polskim rozwiązaniu w gruncie rzeczy obeszliśmy wspólnotowe zasady ramowe, jako że niekiedy niewykorzystywanie komercyjne będzie prowadziło do przekształcenia wyników badań, które później, już jako przekształcone, właśnie zostaną wykorzystane komercyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę ustosunkować się, Pani Minister, do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Te koncepcje są zbieżne i wzajemnie się wykluczają, dlatego odpowiem panu senatorowi Kieresowi. Otóż, jeśli chodzi o traktat akcesyjny, popełniono bardzo poważny błąd. Inaczej niż to zrobiły inne kraje, nie wyłączono z reguł pomocy publicznej jednostek naukowych, takich jak ówczesne JBR, co spowodowało, że do dzisiaj mamy z tym rzeczywiście duże problemy i za każdym razem musimy analizować, uzasadniać lub notyfikować w Komisji, czy wspólne przeznaczenie środków przez państwo i przez sektor zewnętrzny, przedsiębiorców, na realizację badań jest pomocą publiczną, czy nie. Obecnie dotyczy to głównie działalności instytutów badawczo-rozwojowych, ale w przyszłości będzie również dotyczyć instytutów badawczych i działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Próbowaliśmy rozwiązać ten problem w różny sposób. Myślę, że najlepiej byłoby, gdybyśmy spróbowali ten problem, tak jak problem pielęgniarek, rozwiązać na poziomie traktatu i zapisać w nim wyłączenie jednostek, których celem jest prowadzenie badań, również badań służących komercjalizacji, z reguł pomocy publicznej i dyrektyw, o których mówimy. Jako że w tej chwili jeszcze nie działamy w tym kierunku, wpisaliśmy takie rozwiązania, które pozwalają nam, gdy interpretujemy przepisy, uzasadnić to, wyjaśnić Komisji Europejskiej, że nie muszą tutaj wchodzić w grę takie zasady pomocy publicznej, jakie są w przypadku przyznawania pomocy publicznej jednostkom komercyjnym. Możemy wskazać, że prowadzenie badań czy funkcjonowanie instytutów badawczych, obecnie JBR, przede wszystkim ma charakter - co też jest zapisane w dyrektywach - działań na rzecz użyteczności publicznej, a nie działalności klasycznie komercyjnej, mającej na celu bezpośrednio przynoszenie zysku. Ani prowadzenia badań finansowanych przez NCBiR, ani funkcjonowania instytutów badawczych nie można bezpośrednio - oczywiście wnioski musimy wyciągać poprzez interpretację - zaliczyć do działalności klasycznie komercyjnej podlegającej dyrektywom, o których mówimy. Oczywiście szkoda, że nie załatwiliśmy tego na poziomie traktatu, bo teraz mielibyśmy spokój. A tak, dopóki nie zmienimy traktatu, dopóty będzie dużo pracy dla prawników, którzy będą nam pomagać w przygotowywaniu odpowiednich materiałów do notyfikacji w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pani senator Janina Fetlińska, potem pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, ja chciałabym zapytać o Narodowe Centrum Nauki. Czyje zadania przejmuje to centrum? Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? A może ma jakieś nowe zadania? Bo nie do końca to zrozumiałam, czytając te wszystkie ustawy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie, może trochę bardziej szczegółowe. Wychodzi w Polsce, wydawany przez Krakowski Oddział Polskiej Akademii Nauk, Polski Słownik Biograficzny. Powiedziałabym, że jest to bezcenne wydawnictwo, które od wielu lat utrzymuje się na bardzo dobrym poziomie naukowym. Prawdopodobnie jego wydawanie jest zagrożone z powodów finansowych. Czy pani minister wiadomo coś na ten temat i czy jest szansa uratowania tego bardzo istotnego, także z punktu widzenia nauki, wydawnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy liczby ustaw, dlatego że my od początku transformacji w Polsce mówiliśmy o tym, że obszar nauki i szkolnictwa wyższego - a więc, wydaje się, coś w miarę prostego - jest regulowany bardzo dużą liczbą ustaw. Teraz będzie ich sześć plus dwie, bo będzie jeszcze ustawa o szkolnictwie wyższym i będzie ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym, czyli z punktu widzenia regulacji jest to poszatkowane. Pytanie, czy z takiego pakietu, jaki jest tutaj, objętościowo nawet niewielkiego, nie dałoby się zrobić jednego dokumentu legislacyjnego? Czy po prostu nie można tego uprościć? Czy wtedy, kiedy coś będzie się działo na styku, pomiędzy NCBiR i NCN itd., tutaj są różne elementy, nie będzie to stanowić pewnego rodzaju przeszkody w powiązaniach, które w rzeczywistości występują?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Drugie pytanie: jaki jest koszt funkcjonowania NCBiR i jaki jest stosunek kosztów utrzymania do nakładów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Czyje zadania przejmuje NCN? Ministra. W tej chwili minister przekazuje środki na badania podstawowe - to nie znaczy, że tylko na humanistykę czy nauki społeczne, ale też na fizykę, matematykę et cetera. Minister decentralizuje to zadanie, przekazując je specjalnej agencji zarządzanej tylko i wyłącznie przez naukowców. To oni będą rozstrzygać, komu przekazać środki na badania - wierzę, że zgodnie z transparentnymi i obiektywnymi procedurami. Jeśli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to jest ono odrębną agencją, dlatego że będzie przeznaczać fundusze nie na badania z zakresu prawa, filologii polskiej, matematyki czy fizyki, ale na badania z zakresu, powiedzmy, nauk bio-info-techno, nauk stosowanych. Czyli mamy rozróżnienie. NCBiR już istnieje i realizuje głównie badania strategiczne. Minister przekaże wszystkie badania o charakterze stosowanym, które dotychczas były realizowane w ministerstwie, do NCBiR, a wszystkie konkursy na przeprowadzenie badań, które mają charakter podstawowy, przekaże Narodowemu Centrum Nauki. I wówczas minister nie będzie finansować badań. Pozostawiamy mu jeszcze na razie finansowanie infrastruktury badawczej. Myślę, że kolejne reformy to zmienią.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Potem przejdę do Polskiego Słownika Biograficznego, ponieważ z tym zagadnieniem wiąże się również pytanie o liczbę ustaw. Otóż rzeczywiście jest to bardzo dobre pytanie. My po raz pierwszy spróbowaliśmy popatrzeć na naukę i szkolnictwo wyższe jako na jeden system. Ponieważ poprzednie ustawy były uchwalane w różnym czasie, ale nie tylko w różnym czasie, także różne rządy miały wpływ na ich treść, doprowadziło to do pojawienia się bardzo wielu sprzeczności. Dam przykład. Zgodnie z obecnymi przepisami minister cofa uprawnienie do prowadzenia studiów licencjackich lub magisterskich na podstawie opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej, ale ta uczelnia nadal może prowadzić studia doktoranckie, bo uprawnienia doktorskie nadaje inny organ i czyni to wedle innych kryteriów. Inne kryteria i oceny stosowane są przez PKA, a inne przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów Naukowych. Mimo że realizowaliśmy to w kilku ustawach, staraliśmy się to zharmonizować i zintegrować, aby nie było tego typu sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Udało się, ale muszę przyznać, że to są wszystko nowe ustawy, sześć nowych ustaw, zaś te dwie, które nadejdą, to będą nowelizacje obowiązujących ustaw. Być może po przyjęciu strategii, w przyszłości rozpoczną się prace nad nową ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym, a nie nowelizacją, i wówczas może będzie można podjąć próbę zintegrowania tych ustaw, a przynajmniej sprawy dotyczące NCN i NCBiR mogłyby być w jednej ustawie. Jeśli zaś chodzi o pomysł, aby ustawa przejściowa była odrębna, to był to pomysł komisji sejmowej i minister wyraził na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności pan senator Janusz Rachoń, potem pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: A, przepraszam, nie odpowiedziałam na pytanie o Polski Słownik Biograficzny. Przepraszam bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze moment. Tak?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie jest on zagrożony, jeśli chodzi o sprawy finansowe. Polski Słownik Biograficzny uzyskał finansowanie od ministra nauki i zabiegał również o finansowanie od ministra kultury. Tak jak powiedziałam, właśnie tego typu wydawnictwa, wydawnictwa ciągłe, takie jak Polski Słownik Biograficzny, uzyskają specjalny strumień dodatkowego finansowania na mocy ustawy o zasadach finansowania nauki. Poza tym pracujemy teraz nad narodowym programem rozwoju humanistyki, w którym takie wydawnictwa, jak Polski Słownik Biograficzny, będą enumeratywnie wyliczone i na te wydawnictwa z pewnością również w przyszłości będą się musiały znaleźć środki finansowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani Minister, po konsultacji z pani ekspertami doszedłem do wniosku, że mamy ewidentny kłopot, dlatego że ten zapis, o którym mówiłem, chodzi o działalność związaną z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług pod warunkiem, że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie, stanowi o tym, że na przykład Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie będzie mogło finansować tego typu badań. Ja rozumiem, że pani będzie musiała się tłumaczyć z tego, o czym pani mówiła komisji. Co więcej, w tym samym artykule w lit. b jest napisane, jakie to są zadania, i jest tu między innymi opracowanie prototypów o potencjalnym wykorzystaniu komercyjnym. Czy w związku z tym najprostszym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy nie byłoby wykreślenie lit. c z tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani eksperci twierdzą, że nie możemy, bo Unia. To jest zdanie pani ekspertów. Jednak i tak, i tak będzie się pani musiała tłumaczyć przed Unią, a jeżeli wykreślimy ten punkt z art. 2, to przynajmniej przed Najwyższą Izbą Kontroli nie będzie się pani musiała tłumaczyć. W przeciwnym razie znajdziemy się w poważnym kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Ja powiem tylko jedno, jeśli można. W zasadzie my staramy się odstępować, nie jesteśmy przywiązani do nazw typu: rozwojowe, celowe. Staramy się odejść od nomenklatury, która dotychczas funkcjonowała. Oczywiście zostawiamy jako rozwojowe te badania, które mają prowadzić do wdrożeń, tak jak pan senator, pan profesor powiedział, a jednocześnie nie mają charakteru komercyjnego, ponieważ te badania nie mają charakteru komercyjnego. Mają one prowadzić do wdrożenia, zatem badania same w sobie nie mają charakteru komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Tu jest napisane: a następnie są komercjalizowane.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">To jest zupełnie co innego. Produkt, który w wyniku badań staje się jakimś rozwiązaniem technologicznym, jako prototyp przechodzi do produkcji i wtedy zyskuje zupełnie inny charakter, przechodzi na inny etap, na etap komercjalizacji wyników badania, to nie jest etap samego badania. A jeśli chodzi o badania, to z tego, co rozumiem, nikt z nas nie prowadzi badań komercyjnie, to znaczy nie dubluje ich po to, żeby mieć coraz większy zysk, nie dzieli się tym zyskiem etc. Samo badanie nie ma charakteru komercyjnego, ale w efekcie może prowadzić do komercjalizacji nie badań, lecz wyników badań. Tak to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Marszałku, zapraszam do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Minister, mnie najbardziej niepokoi fakt, że dla instytutów Polskiej Akademii Nauk, z których ja się w jakiś sposób wywodzę, ta ustawa jest niezwykle niekorzystna, ponieważ nie gwarantuje tam przynajmniej dolnej stawki wynagrodzeń. Czym było powodowane to, że instytuty zostały tak dalece wydzielone i że przepaść, która powstaje w tej chwili pomiędzy uczonymi pracującymi w Polskiej Akademii Nauk a uczonymi zatrudnionymi w szkolnictwie wyższym, coraz bardziej się pogłębia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Panie Marszałku, chyba nie do końca tak jest.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest, jest, widać, jakie są widełki.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Ja poprosiłam o przygotowanie analizy, na podstawie której można będzie ocenić, jaka wartość dotacji statutowej jest skierowana do instytutów Polskiej Akademii Nauk i jaka wartość dotacji statutowej jest skierowana do uczelni wyższych. Okazało się, że wielokrotność dotacji statutowej do uczelni wyższych jest kierowana do instytutów Polskiej Akademii Nauk, ponieważ dostają one tylko tę dotację. W tej sytuacji poprosiłam o przygotowanie analizy pokazującej, jaka wartość dotacji stacjonarnej wraz z dotacją statutową w uczelni wyższej przypada na płacę jednego pracownika w uczelni wyższej i jaka wartość dotacji statutowej przypada na płacę jednego pracownika w instytucie Polskiej Akademii Nauk. Te dane na moją prośbę są w tej chwili przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Z danych dotyczących trzech instytutów Polskiej Akademii Nauk i tej samej kategorii wydziałów uczelni wynika, że jest to jak 1:1, czyli w zasadzie nie ma różnicy. Sama byłam tym zdziwiona, ponieważ w uczelni łączyłam dotację statutową ze stacjonarną, a w instytutach naukowych PAN była tylko statutowa.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W związku z tym poprosiłam o wszystkie dane, obrazujące podział dotacji statutowej dla wszystkich instytutów Polskiej Akademii Nauk, bowiem chciałabym sprawdzić, czy rzeczywiście istnieje tak głęboka przepaść, o jakiej mówimy. Możliwe, że tak jest. Pani senator, w każdym razie któryś z państwa senatorów wspominał, że profesor zarabia 2 tysiące...</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: 2 tysiące 770, dolna granica.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">2 tysiące 700. Tak? My będziemy to sprawdzać i może po prostu...</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: 2 tysięcy 770 zł.)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Będziemy to sprawdzać. Może po prostu... W instytutach Polskiej Akademii Nauk jest inaczej niż w przypadku uczelni wyższych. To nie prezes Polskiej Akademii Nauk rozstrzyga o wysokości pensji, tylko dyrektorzy instytutów. Dyrektorzy instytutów Polskiej Akademii Nauk, mając osobowość prawną, mogą również pozyskiwać środki zewnętrzne, podobnie jak uczelnie wyższe. Dlatego też jest duże zróżnicowanie. Te instytuty, które prowadzą ważne badania i uzyskują fundusze z grantów, na pewno mają wyższe stawki, a przynajmniej dodatki do pensji.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o samą pensję, to ja nie mam danych ze wszystkich instytutów. Miałam tylko z trzech instytutów. To mnie zdumiało, więc poprosiłam o przeanalizowanie sytuacji we wszystkich, i jak będą te dane, to sprawdzimy, czy rzeczywiście są aż takie dysproporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam do zadania pytania pana senatora Sławomir Kowalskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Pani Minister, mam takie pytanie. Czy uważa pani, że proponowany pakiet ustaw w sposób wystarczający zapewnia stabilny rozwój nauki, czy być może konieczne byłoby podjęcie jeszcze jakichś prac nad jakąś ustawą finansową czy podobną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Uważam, że na obecnym etapie ten pakiet zapewnia rozwój nauki w Polsce, ponieważ określa pewne strumienie finansowania, gwarantuje finansowanie również dla młodych naukowców, wprowadza też nowe procedury i struktury, które będą to gwarantowały. Za tym też pójdą zapewne nowi ludzie. Pan senator mówił o przeniesieniu siedziby NCN do Krakowa. Poza tym w nowej strukturze Polskiej Akademii Nauk i instytutów badawczych, jestem o tym przekonana, w większym stopniu będą brane pod uwagę potrzeby młodych naukowców. Mówiliśmy tutaj o akademii młodych naukowców Polskiej Akademii Nauk. Tak że jeśli te zmiany doprowadzą również do szczególnego inwestowania w młodą kadrę, to jestem przekonana, że wpłynie to bardzo dobrze na rozwój polskiej nauki. A przepisy ku temu stworzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Minister, mam dosyć precyzyjne pytanie. Jeśli założymy taką oto sytuację, iż ośrodek badawczo-rozwojowy pozyska środki na innowacje z budżetu unijnego, w skrócie - z pieniędzy unijnych, to czy wyniki tych badań, które ewidentnie wprowadzają innowacje, w jakiejkolwiek dziedzinie, mogą być później wykorzystane w gospodarce, a więc w sposób komercyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Przepraszam, ja nie usłyszałam początku pytania. Czy chodzi o badania finansowane przez NCBiR?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Z pieniędzy unijnych.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Aha, ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pytanie: w jakim trybie. Czy granty są bezpośrednio przyznawane z European Research Council i w jakim trybie, czy też granty są przyznawane przez ministra z funduszy strukturalnych. Jest dużo różnych strumieni finansowania, które trafia do naukowców bezpośrednio z Brukseli, z 7. programu ramowego, albo za pośrednictwem ministra nauki i szkolnictwa wyższego z funduszu spójności. My mamy do dyspozycji 6 miliardów euro, z których właściwie już wydaliśmy, a przynajmniej zakontraktowaliśmy, osiemdziesiąt parę procent. Jest wiele środków strukturalnych, które przeznaczamy też między innymi na badania. I część tych środków, poza finansowaniem infrastruktury badawczej i programów dydaktycznych z POIG, przekazujemy na finansowanie badań o charakterze wdrożeniowym. Przeznaczamy te środki na sam proces badawczy, a nawet wpisujemy w naszych programach operacyjnych i kryteriach, że jeśli jednostki naukowe prowadzące te badania zapewnią oświadczenia od przedsiębiorców, że są oni zainteresowani ich wdrożeniem i będą potem to realizować, to wówczas przekazujemy te środki tym jednostkom, ponieważ bardzo nam zależy na ich wdrożeniowym charakterze, a zasadą Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” jest właśnie finansowanie badań wdrożeniowych. I stąd też to realizujemy. Tak więc sam proces badawczy może być finansowany ze środków strukturalnych, którymi dysponuje ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Bender. Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Minister, na początek pragnę wyrazić zadowolenie, że jest pani z nami. Z innych ministerstw zwykle zjawiają się sekretarze stanu, a najczęściej podsekretarze stanu i wiadomo, że ich wypowiedzi nie mogą być w pełni autorytatywne, jeśli idzie o opinię danego ministerstwa czy danego resortu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorRyszardBender">Pani Minister, padło pytanie, i pani odpowiedziała na nie pozytywnie, mówiąc, że te ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy, są wystarczające do zapewnienia optymalnych warunków do rozwoju nauki polskiej, uniwersytetów, szkół. Ja chciałbym zapytać, czy czasami nie za dużo tego, Pani Minister. Pragnę tutaj wyrazić pewną obawę, za chwilę zapewne pani mi odpowie, czy nie nastąpi jakiś rozziew między uczelniami a ministerstwem. Z jednej strony, jak jest za dużo ingerencji ministerstwa, to niedobrze, ale z drugiej strony, jak ministerstwo mają zastąpić w kontaktach z uczelniami, nie wspomnę już o wydziałach, różne powołane tu instytucje o tak złożonych strukturach, to właściwie może dojść do pewnego zagubienia się w kompetencjach, w możliwościach właściwego finansowania, właściwej troski o uczelnie. I może dojść do sytuacji, że ministerstwu, pani współpracownikom zagubią się liczne uczelnie. Proszę się nie gniewać, ja po prostu nie chciałbym, żeby tak się stało, żeby któraś uczelnia zagubiła się pani minister i z powodu tego ustawodawstwa została potraktowana po macoszemu, mimo że miałaby znaczącą rolę, i nie doszłoby do tego, gdyby nie ten skomplikowany system różnych rad, komitetów itd. - no tego nie sposób pojąć - który te dwie ustawy, o Narodowym Centrum Nauki oraz o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, tworzą.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja bym bardzo prosiła o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorRyszardBender">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorRyszardBender">I w nich, chyba się pani z tym zgodzi, wiele spraw szczegółowych - ja może później, w wystąpieniu o tym jeszcze powiem - wzajemnie na siebie nachodzi. Czy nie byłaby potrzebna jakaś koordynacja, jeśli nie fuzja tych dwóch ustaw, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz o Narodowym Centrum Nauki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za pytanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Ja bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to, że zauważył pan moją obecność, tym bardziej, że jestem na zwolnieniu lekarskim. Dzisiaj jednak staram się współpracować z państwem tak rzeczowo, jak tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Otóż, nie zagubimy żadnej uczelni, Panie Senatorze, proszę się nie obawiać. Prawdą jest, iż dobrą praktyką europejską jest oddanie decyzji o finansowaniu badań w ręce samych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Uczelni.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W ręce samych naukowców, a nie polityków. A więc taka depolityzacja rzeczywiście jest przez nas realizowana poprzez przekazanie dużej części zadań NCBiR i jeszcze większej części Narodowemu Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie bałabym się tego, że te ustawy będą odrębnie funkcjonowały, dlatego że te agencje, w zasadzie płatnicze, mają nieco inną specyfikę finansowania w związku z innym rodzajem projektów.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jak wspominałam, nadzór ministra nad NCBiR będzie większy, bardziej ścisły, a nadzór nad NCN będzie nieco mniejszy. Być może kiedyś dojdzie do tego, że pozostałe zadania również zostaną przekazane uczonym i nie będzie potrzebne stanowisko ministra nauki. Ale na razie, przynajmniej jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Już tak bywało.)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tak, wiemy. Ale na razie, jak powiedziałam, wobec finansowania inwestycji infrastrukturalnych, szczególnie tych o wymiarze europejskim, ważna jest polityka rządu, żeby móc zintegrować to z polityką naukową Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Władysław Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pani Minister, bardzo dziękuję za to zapewnienie, iż przyjrzy się pani sytuacji instytutów PAN.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mam jeszcze pytanie dotyczące młodych naukowców. Otóż ich kariera zaczyna się na ogół na stypendium doktoranckim, przez te cztery lata są oni dosyć nisko uposażeni, a dodatkowo ponoszą pewne straty, ponieważ ten okres nie jest wliczany do okresu, z którego nalicza się emerytury. Stąd pytanie: czy nie uważa pani, że to jest w jakiś sposób krzywdzące dla tej grupy ludzi? Bo ona niejako już na starcie ma cztery lata mniej niż inni do naliczenia przyszłej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tej kwestii nie regulujemy w tych sześciu omawianych ustawach, bowiem studia doktoranckie, tak jak pozostałe studia pierwszego i drugiego stopnia, uregulowane są w nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. I tam są zawarte rozwiązania, które mają pomóc młodym naukowcom. Między innymi ograniczamy liczbę zajęć dydaktycznych, które muszą oni realizować niejako w ramach praktyki, pozwalamy też na pracę zawodową, ponadto wprowadzamy rozwiązania, które podwyższają stypendia najlepszym trzydziestu procentom doktorantów, a ci, którzy będą realizować swoje doktoraty w najlepszych ośrodkach, tak zwanych krajowych naukowych ośrodkach wiodących, dostaną niemalże podwójne, a nawet wyższe stypendia doktoranckie. Czyli nie finansujemy wszystkich stypendiów po równo, bo w czasie kryzysu nie mamy wystarczających do tego funduszy, ale tym lepszym doktorantom, przynajmniej trzydziestu procentom najlepszych, dajemy pewien dodatkowy strumień finansowy, dofinansowujemy ich stypendia. Tylko że te rozwiązania znajdują się w noweli prawa o szkolnictwie wyższym i w pewnej części ustawy o stopniach i tytule naukowym, w części dotyczącej uzyskiwania stopnia doktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Bergier. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, senator Fetlińska.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, ja chciałabym zapytać, czy myśleli państwo na taki temat... W tej chwili procedury aplikowania o granty są bardzo rozbudowane i czasochłonne dla osób, które starają się pozyskać taki grant. Czy można by to jakoś skrócić do niezbędnego minimum, tak żeby to wszystko było łatwiejsze do zrealizowania, mniej czasochłonne, podobnie jak system rozliczania?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie. Nawet duże odkrycia naukowe, jakie mają miejsce w Polsce, nie zawsze znajdują odpowiednie zastosowanie w gospodarce, ponieważ nasza gospodarka, niestety, nie jest na najwyższym poziomie technologicznym. Często jest tak, że, jak to się powszechnie mówi, u nas odbywa się składanie różnych elementów, ale produkcja tych elementów odbywa się za granicą. Czy myśleliście państwo o tym, co zrobić, żeby gospodarka mogła w większym stopniu stosować te wynalazki, a więc żeby wyniki tych badań, często bardzo drogich, nie leżały potem przez lata w szufladzie? Wspomnę tutaj o niebieskim laserze czy innych takich wynalazkach, które po prostu tak właśnie przeleżały, rzeczywiście ze stratą dla nas.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jako nauczyciel akademicki państwowej wyższej szkoły zawodowej chciałabym też zapytać: czy w przypadku takich szkół nie będzie jakichś ograniczeń? Państwowe wyższe szkoły zawodowe nie mają zadań badawczych, ale też muszą rozwijać swoją kadrę, muszą prowadzić badania. Czy w odniesieniu do tych szkół nie będzie jakichś ograniczeń, jeśli chodzi o pozyskiwanie grantów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Już teraz staraliśmy się przyspieszyć procedury pozyskiwania grantów i systemu ich rozliczania, szczególnie tych grantów przyznawanych ze środków europejskich, bez względu na status prawny uczelni, a więc bez względu na to, czy uczelnia jest publiczna, czy też niepubliczna, i bez względu na to, skąd badacz pochodzi, czy jest z PWSZ, czy z uniwersytetu. Skróciliśmy też okres na przyznawanie grantów, najpierw z jedenastu miesięcy do ośmiu, a teraz do sześciu miesięcy, tak więc dużo szybciej przyznaje się teraz granty i rozstrzyga o tym, komu je przyznać. Przewidujemy również skrócenie procedur przyznawania grantów przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. Ponadto w wypadku Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zapisujemy - aby zmobilizować je do pozyskiwania funduszy od przedsiębiorców, z sektora gospodarczego - że zakres finansowania z budżetu państwa będzie wzrastać wprost proporcjonalnie do zdobytych funduszy z sektora gospodarczego. Stanowi to ważną motywację do tego, żeby sprawić, by wiele badań było współfinansowanych też przez sektor prywatny. Na podstawie dotychczasowego finansowania projektów strategicznych wydaje się, że to działanie zaczyna powoli torować sobie drogę. Dlatego wierzę, że po wydatkowaniu środków na badania strategiczne oraz środków strukturalnych naukowcy zadziwią nas wieloma ciekawymi wynalazkami, takimi jak błękitny laser, o którym wspomniała pani senator.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W tym projekcie nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym nic nie mówimy o PWSZ. Jest zapisane, że głównym obowiązkiem PWSZ jest prowadzenie dydaktyki, ale oczywiście również inwestowanie w kadrę, a więc PWSZ mają pełne prawo zabiegać o to, aby były parametryzowane, a także o ocenę. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Minister, ja pozwolę sobie jeszcze podrążyć trochę ten problem, który podniósł już pan senator Rachoń. W art. 2 ust. 4 ustawy o zasadach finansowania nauki mówi się o pracach rozwojowych - ich celem ma być tworzenie i projektowanie nowych, zmienionych lub ulepszonych produktów, procesów i usług. W zapisie w lit. c mówi się, że działalność ta jest związana z produkcją eksperymentalną i testowaniem produktów, pod warunkiem że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie. Jak należy to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja może posłużę się tu przykładem. Powiedzmy, że eksperymentalnie wyprodukowano nowy lek, pozyskano na ten lek fundusze, lek działa wspaniale, ale nie wolno go komercyjnie zastosować, ponieważ zabrania nam tego ta ustawa. Co więc mamy z tym lekiem zrobić? Mamy go wyrzucić? Zapomnieć o nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Ja już wyjaśniałam, że to sam proces badawczy jest wyłączony z komercjalizacji, a nie jego efekt. Jeśli badania doprowadzą do tego, że lek będzie mógł być wykorzystywany w praktyce i mógłby zostać kupiony przez jakąś firmę, to komercjalizowany będzie wynik badania, a nie samo badanie. Często jednak bywa tak, że prowadzone są badania, które nie prowadzą do komercjalizacji, ponieważ w wyniku tych badań nie wyprodukuje się nowego, lepszego leku, a tylko słabszy niż dotychczasowy. Tak więc zasadą w badaniach jest to, że zanim jakiś produkt będzie mógł być komercjalizowany, będzie miało miejsce wiele doświadczeń, które nie przyniosą tego efektu pozwalającego na komercjalizację. Cały czas upieram się więc przy tym, że sam proces badawczy nie podlega działaniom komercyjnym, a dopiero jego efekt. Do tego nie możemy powiedzieć... Bo finansowanie badań to tak jakby działanie najwyższego ryzyka. Tak, finansowanie badań jest finansowaniem działalności najwyższego ryzyka. Bo nie zawsze badania przynoszą taki efekt, o jaki nam chodzi. Tylko co jakiś czas wyniki są takie, że mogą mieć zastosowanie w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan marszałek Ziółkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorMarekZiółkowski">Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące Polskiej Akademii Nauk. Mianowicie są tu opisane zasady tworzenia instytutów, ich podziałów, wyłączania, a dotychczasowe instytuty automatycznie stają się instytutami w rozumieniu tej ustawy, bo właściwie nie ma tu przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorMarekZiółkowski">Będzie nowy rejestr w tym sensie, że będą nowe warunki tworzenia tego rejestru dopiero w drodze rozporządzenia? Czy to będzie automat i stare instytuty staną się nowymi instytutami, czy coś trzeba będzie tu zrobić?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorMarekZiółkowski">Drugie pytanie. Jak jest z tym warunkiem w art. 43? Czytamy tam: „są spełnione warunki wymagane do uzyskania uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora”. Instytut Polskiej Akademii Nauk może być utworzony wtedy, kiedy ma warunki do nadawania stopnia naukowego doktora. Oczywiście nie muszą tam być prowadzone studia doktoranckie, może być instytut, który z tych uprawnień nie korzysta, ma uprawnienia, ale tych stopni nie nadaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli mówimy nie o instytutach badawczych, a o instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk, to tutaj nie przewidujemy, tak jak przy jotbeerach, jakiejś specjalnej procedury przekształceń w instytuty badawcze, ponieważ jest to autonomiczna decyzja władz Polskiej Akademii Nauk. Te jednostki nadal pozostają instytutami naukowymi, w związku ze zmianą przepisów dotyczących chociażby wewnętrznej organizacji będą tylko przyjmowały inne statuty. Tak że nie ma tutaj żadnego trybu przekształceń tych instytutów, Polska Akademia Nauk zrzeszająca instytuty naukowe funkcjonuje nadal w dotychczasowej strukturze. W większym stopniu będzie się zmieniać prawo wewnętrzne, czyli chodzi właśnie o statuty, o regulaminy dotyczące funkcjonowania wydziałów, o rady kuratorów et cetera, również w instytutach będą modyfikowane ich statuty.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o uprawnienia doktorskie i do prowadzenia przewodu doktorskiego, to oczywiście zależy to od danej jednostki. My nie możemy nikomu nakazać, żeby prowadził studia doktoranckie, jeśli chce tylko prowadzić przewody doktorskie. I właśnie instytuty Polskiej Akademii Nauk, jeśli zajmują się głównie badaniami i nie są zainteresowane prowadzeniem dodatkowej dydaktyki, to mają pełne prawo do tego, żeby mogły tylko przeprowadzać przewody doktorskie i obrony doktorskie czy też procedury habilitacyjne, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorPiotrWach">Pani Minister, przepraszam, że do tego wracam. A wracam do punktu, o którym koledzy poprzednio mówili. Chodzi o art. 2 pkt 4c w ustawie o zasadach finansowania nauki. Ja właściwie podzielam pani pogląd w tej sprawie. Szkoda, że nie dostrzegliśmy, nie zauważyliśmy tego wcześniej na posiedzeniu komisji, ja wtedy na czymś innym się koncentrowałem. Ale czy kompromisowym rozwiązaniem, korzystnym z punktu widzenia, o którym mówimy, to znaczy biorąc pod uwagę ewentualne zastrzeżenia Komisji Europejskiej, nie byłaby na przykład tak drobna poprawka jak wyłączenie z tego zdania wyrazu „następnie”? Ono brzmi teraz tak: działalność związana z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów... itd. pod warunkiem, że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie. Ja bym raczej powiedział, że one nie powinny być wykorzystywane, bez „następnie”, bo to niesie za sobą pewne skutki. Ta działalność eksperymentalna i testowanie nie mogą być wykorzystywane komercyjnie. Według mnie, gdyby to „następnie” można było usunąć, to znacznie poprawiłoby to ten zapis. Gdyby była pani w stanie odnieść się do tego albo od razu, albo za jakiś czas, to tego typu poprawkę moglibyśmy wnieść.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ona jest bardzo dobra.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Bardzo proszę, będę wdzięczna za wszelkie tego typu poprawki pomagające nam jeszcze udoskonalić te przepisy.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi po prostu o wykreślenie słowa „następnie”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, to bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pan profesor Kleiber chciałby się ustosunkować? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Ale ja mam jedno pytanie do profesora.)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A! Jest do pana pytanie, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do profesora Kleibera.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorMarekZiółkowski">Panie Prezesie, zadam pytanie w ten sposób. Jest następujący zapis, że Polska Akademia Nauk ma mieć trzystu pięćdziesięciu członków krajowych i co najwyżej pięć wydziałów. Czy to znaczy, że tych trzystu pięćdziesięciu będzie rozdzielonych równo na te pięć wydziałów i każdy wydział będzie mieć limit siedemdziesięciu, czy są tu jakieś inne zasady szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">Odpowiedź jest taka. Po pierwsze, fakt, iż ustawowe maksimum liczby członków Polskiej Akademii Nauk to trzysta pięćdziesiąt, jest faktem historycznym i trudno się dzisiaj doszukać uzasadnienia dla tego faktu. Prawdopodobnie tym uzasadnieniem jest to, że kiedyś uważano - jest tak w wielu akademiach nauk, także zachodnioeuropejskich - że na sto tysięcy obywateli powinien przypadać jeden członek akademii nauk. A ponieważ wtedy było nas pewnie trzydzieści pięć milionów, to tak jakoś wyszło. I tak już zostało. Podział na wydziały jest już inną sprawą. Oczywiście nie ma tu mowy, żeby podzielić trzysta pięćdziesiąt na pięć, to nie ma z tym związku. To jest bardzo ciekawa sprawa. Otóż nauka w ogóle, a dzisiaj w szczególności, trudno dzieli się na obszary. Medycyna łączy się dzisiaj nierozerwalnie z biologią, biologia z chemią, chemia z fizyką, fizyka z inżynierią materiałową. Wszystko się ze sobą łączy, w związku z czym każdy podział jest w pewnym sensie arbitralny i trudno znaleźć optimum. I to oczywiście dotyczy także uczelni. Tam sytuacja jest troszeczkę bardziej czytelna, bo ze względów dydaktycznych i z uwagi na tradycję jest podział na dyscypliny akademickie, aczkolwiek dzisiaj też się zaciera. W Polskiej Akademii Nauk, której zasadniczą misją jest prowadzenie badań, które są trudne bądź niemożliwe do prowadzenia w uczelniach, a więc w szczególności chodzi o interdyscyplinarne, ta sprawa ma specjalną wagę. Dzisiaj jest siedem wydziałów i uważamy, że jest ich za dużo. Trzeba tę liczbę zmniejszyć po to, żeby w pewnym sensie organizacyjnie wymusić interdyscyplinarność. I dlatego będziemy konstruować wydział szeroko rozumianych nauk przyrodniczych, gdzie będzie biologia, rolnictwo, leśnictwo itd., będzie duży wydział nauk biomedycznych, gdzie będzie część biologii, biologia molekularna, bo dzisiaj jest to sedno badań w medycynie, medycyna itd. Krótko mówiąc, będzie pięć wydziałów. One nie będą jednakowo liczne, ale będą wychodziły naprzeciw tendencjom nowoczesnego uprawiania nauki niepodzielonej na drobne części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, nie, pan prezes jest bardzo oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wittbrodt, a potem pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja chciałbym nawiązać do tych pytań, które były zadawane, dotyczących właśnie poziomu wynagrodzeń. Kilka takich pytań było. Pani minister mówiła, że prowadzi badania, porównywała trzy... Jak pan prezes to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">Generalnie sytuacja jest bardzo zła, a to zło jest w pewnym sensie ukrywane poprzez syndrom wieloetatowości. Prawda jest taka, że gdyby zlikwidować dzisiaj w większości instytutów akademii nauk możliwość podejmowania dodatkowego zatrudnienia, to te instytuty praktycznie musiałyby zostać zlikwidowane. Taka jest prawda. W wielu instytutach, a niektóre z nich naprawdę są bardzo dobre, także w ocenie... Chciałbym powiedzieć, że przeszło 90% instytutów Polskiej Akademii Nauk ma najwyższą kategorię w rankingu ministerstwa, w związku z tym właściwie wszystkie są w czołówce krajowej. W wielu z nich jest jednak taka sytuacja płacowa, jak tu zostało powiedziane. Bo to, że profesor zarabia 2 tysiące 700, to oczywiście jest dramatyczne, ale proszę to sobie przełożyć na zarobki młodszych pracowników, które są zupełnie symboliczne. Pracownicy mają praktycznie tylko dwa wyjścia. Jednym jest podjęcie dodatkowego zatrudnienia, co w naukach, szczególnie empirycznych, jest dramatem, ponieważ uniemożliwia prowadzenie badań naukowych wymagających pełnej obecności, przez cały dzień, na miejscu. Alternatywą jest narzekanie i pisanie listów, czego doświadczamy między innymi właśnie tutaj. Niestety ciągle nie jest tak, ja mam nadzieję, że w wyniku przyjęcia obecnych ustaw ta sytuacja się poprawi, że jakość prowadzonych badań jest silnie skorelowana z wynagrodzeniami. Dzisiaj tak nie jest. Ja nie potrafię zrozumieć, dlaczego w niektórych naprawdę czołowych polskich instytutach, jak ów instytut immunologii we Wrocławiu, są pensje, które praktycznie uniemożliwiają prowadzenie autonomicznej pracy badawczej i trzeba podejmować dodatkowe zatrudnienie. To jest na pewno sytuacja nie do utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorLeonKieres">Kontynuując tę myśl, Panie Prezesie, Szanowny Panie Profesorze, jeśli idzie o Instytut Immunologii i Terapii Doświadczalnej, o którym mówił pan senator Sidorowicz, ci sami państwo byli także u mnie, to on jest w dramatycznej sytuacji pod względem finansowania osób tam zatrudnionych. Grupa profesorów przyszła do nas, oni chodzili piętrami, moje biuro jest usytuowane wyżej nad biurem senatora Sidorowicza...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: To jest przypadek spektakularny, bo to jest świetny instytut w tragicznej sytuacji, ale niestety nie wyjątkowej.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorLeonKieres">To jest instytut ze światową renomą.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę głośniej, ja na przykład nie usłyszałem pańskiej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorLeonKieres">Moje pytanie jest następujące, Panie Prezesie. W art. 59 ustawy o akademii jest następujące postanowienie. Akademia może utworzyć wspólny instytut z uczelniami publicznymi lub z innymi jednostkami naukowymi, ale utworzenie takiego wspólnego instytutu wymaga zawarcia porozumienia z organami administracji rządowej - to rozumiem, są takie instytuty - lub organami administracji samorządowej. Nie znam instytutów, placówek badawczych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Co to za dziwoląg?</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Wszystko przed nami.)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#SenatorLeonKieres">Chyba że tak, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">Ja nie jestem pewien, czy pani minister lepiej ode mnie by na to nie odpowiedziała. Przypominam sobie tylko, że ten zapis został rozszerzony właśnie o tę kategorię, bo wbrew temu, co mówi pan senator, podawano przykłady, że zgoda samorządów w niektórych sytuacjach jest tutaj kluczowa. Ale ja szczerze mówiąc, nie pamiętam, jakich sytuacji to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Kolegiów nauczycielskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Prezesie, mam pytanie, jak pan ocenia, biorąc pod uwagę zapisy ustawowe, które będą stwarzały możliwości, o których za chwilę wspomnę, potrzebę włączania potencjału naukowego Polskiej Akademii Nauk i instytutów naukowych, na sali jest też pan profesor Rafalski, przewodniczący IBR, w proces kształcenia przynajmniej na poziomie trzeciego stopnia, a także kształcenia kadr naukowych, bo to w Polsce nie funkcjonuje. Czy akademia jest na to otwarta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">Ja uważam, że pewną słabością strukturalną prowadzonych reform jest fakt, iż wyprzedzają one prace nad nowelizacją, a później być może nad całkowicie nowym prawem o szkolnictwie wyższym. Prowadzenie badań naukowych dzisiaj jest nierozerwalnie związane z sektorem szkolnictwa wyższego, i to jest przykład sytuacji, która nie jest do końca jasna. Wysoka Izba na pewno wie o tym, że w ostatnim dwudziestoleciu pięciokrotnie zwiększyliśmy liczbę studentów, natomiast kadra akademicka zwiększyła się zapewne o 30, może 40%. To ma brzemienne w skutki konsekwencje w postaci obniżenia jakości nauczania, choćby dlatego, że dzisiaj na jednego nauczyciela akademickiego przypada znacznie większa liczba studentów niż dwadzieścia lat temu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">W związku z tym moja odpowiedź na pytanie pana senatora Góreckiego jest jednoznaczna. Wykorzystanie potencjału zgromadzonego w placówkach Akademii Nauk na rzecz edukacji w szkołach wyższych jest niezbędne. To jest element, który musi znaleźć odzwierciedlenie w zapisach ustawowych. Moja nadzieja w tym, że w trakcie prac nad nową wersją prawa o szkolnictwie wyższym pojawią się odpowiednie zapisy. Znane są rozwiązania wiążące instytuty badawcze tego typu jak instytuty Polskiej Akademii Nauk z uczelniami w różnych krajach, do grona których aspirujemy. Takie rozwiązania są w Niemczech, są we Francji, są we Włoszech. Któreś z tych rozwiązań zbliżających do siebie instytuty Akademii Nauk i uczelnie powinniśmy przyjąć również w Polsce. Ja mam nadzieję, że na następnym etapie zmian to zostanie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Prezesie, chciałabym zapytać o art. 104, gdzie się mówi o tym, że zasady wynagradzania pracowników instytutów określa się w zakładowych układach zbiorowych pracy albo w zakładowym regulaminie wynagrodzenia. Czy to nie będzie niebezpieczne w sytuacji niskiej dotacji właśnie dla pracowników naukowych instytutów? Czy nie lepiej byłoby to zapisać, podobnie jak w wypadku innych wyższych uczelni, tak żeby była ta kwota liczona od kwoty bazowej z ustawy budżetowej? Czy nie byłoby to bardziej bezpieczne dla pracowników i dla pana jako prezesa PAN? Musiałoby bowiem gwarantować odpowiedni poziom finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukMichałKleiber">To jest głos wszystkich związków zawodowych i tak naprawdę wszystkich pracowników. Te grupy są bardzo zaniepokojone zmianą regulacji, bo to jest zmiana w stosunku do stanu obecnego. Ja bym chciał podzielić się z Wysoką Izbą moim osobistym poglądem. Ja myślę, że rozwiązanie, które jest planowane, docelowo jest rozwiązaniem dobrym. W sytuacji, w której placówki byłyby finansowane w sposób co najmniej dostateczny, jeśli nie zadowalający, tego typu rozwiązanie wydaje mi się naturalne i właściwe. Dzisiaj podzielam pogląd wyrażony przez panią senator. Jest wielkie zagrożenie, że ze względu na ten dramatyczny brak środków może to spowodować równie dramatyczne decyzje dyrekcji i konflikty wewnątrz placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań, wobec tego bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chciałbym przy okazji powitać pana profesora Rafalskiego, przewodniczącego Instytutu Badań Rozwojowych, który jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszego poproszę pana senatora Wiatra. Jest pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dziś rozpatrujemy pięć nowych ustaw, niezwykle ważnych dla polskiej nauki, i szóstą wprowadzającą. Wielokrotnie w tej Izbie mówiłem o niezwykle istotnej roli nauki; niezwykle istotnej dla gospodarki, dla kultury, dla istoty naszej tożsamości i miejsca w kulturze i gospodarce świata. Wielokrotnie słyszymy dzisiaj, że budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy. Na naszych oczach następuje kolejny podział świata według schematu, że kraje najbiedniejsze będą się zajmowały rolnictwem, pozyskiwaniem surowców, państwa średnie wytwarzaniem innych dóbr materialnych, nazywanych przemysłowymi, a kraje najlepiej rozwinięte będą się zajmowały wytwarzaniem i przetwarzaniem wiedzy. Bo przecież społeczeństwo informacyjne to społeczeństwo, w którym co najmniej 50% obywateli wytwarza lub przetwarza wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">W procesie dochodzenia do społeczeństwa informacyjnego i w procesie jego funkcjonowania rola szkół, szkół wyższych, a przede wszystkim nauki, w tym instytutów, instytucji badawczych, jest zasadnicza. Z tego punktu widzenia omawiane dziś pięć ustaw jest niezwykle ważnym elementem tego, jakie miejsce na tej mapie zajmie Polska. W dużej mierze te ustawy dostosowują regulacje prawne do aktualnego stanu i kondycji polskiej nauki, ale są też rozstrzygnięcia nowe, o których panowie senatorowie sprawozdawcy mówili.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pozostaje sprawa zasadnicza, sprawa, o którą tutaj pan senator Kowalski już dwukrotnie pytał, sprawa finansowania nauki. Otóż w dotychczasowej ustawie o finansowaniu nauki art. 1 ust. 3 brzmiał: „Wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej”. I ten zapis znika, nie ma tego zapisu w nowej ustawie, a przecież w ostatnich latach wydatki na naukę były niskie. One co prawda rosły, ale rosły bardzo wolno, o czym wielokrotnie miałem okazję mówić z tej mównicy. A w Strategii Lizbońskiej był zapis, że na naukę przeznaczamy 3%, oczywiście w sumie, czyli z budżetu, ze środków ministra, i z innych źródeł. Jeśli chodzi o budżet, to nie wiemy, czy 1%, czy 2%, ale co najmniej 1%. W wielu państwach w Europie, a także w Stanach Zjednoczonych, na naukę przeznacza się więcej niż 2%. W Polsce wysokość finansowania nauki w roku 2005, ale to był już absolutny, mówiąc kolokwialnie, dołek... W roku 2009 było to 0,38% PKB, a w roku 2010 jest to 0,42%. W tymże 2005 r. było to 0,29% PKB, a jeszcze w 1991 r. było prawie dwukrotnie więcej, bo 0,76%. A zatem, gdyby patrzeć na te ostatnie lata, kiedy poziom finansowania nauki wzrastał, to okazałoby się, że osiągnięcie poziomu zapisanego w Strategii Lizbońskiej byłoby możliwe za mniej więcej sześćdziesiąt lat, pomimo tego, że był taki zapis. Co więc będzie, gdy ten zapis zniknie?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">W związku z tym zgłaszam stosowną poprawkę polegającą na tym, aby do ustawy o finansowaniu nauki dopisać art. 1a w brzmieniu: „Wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej”.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Oczywiście ktoś może powiedzieć, że Strategii Lizbońskiej już nie ma, że ona obowiązywała do 2010 r., i rzeczywiście można tak myśleć. Dlatego mam też przygotowaną drugą poprawkę, alternatywną, która brzmi w sposób następujący: „Po art. 1”... Może jednak najpierw to uzasadnię. Otóż parokrotnie przy okazji ustalania budżetu państwa mówiliśmy o analogii między problemem finansowania nauki a problemem finansowania obrony narodowej, w szczególności mówili o tym panowie senatorowie, którzy zasiadają w Komisji Obrony Narodowej oraz w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Otóż w ustawie o obronie narodowej jest zapis, że 1,95% produktu krajowego brutto jest przeznaczane na obronność. Na świecie, powiedzmy, w normalnych państwach proporcja wydatków na wojsko i wydatków na naukę jest taka: 1,6% na wojsko i 1% na naukę. W Polsce na wojsko wydaje się około 2%, na naukę 0,4%, czyli to jest pięciokrotność, podczas gdy standardy światowe to 1,6% i 1%. Z tego wniosek, że przeznaczamy na naukę trzy razy za mało. W związku z tym pozwalam sobie zgłosić poprawkę alternatywną do poprzedniej poprawki, polegającą na tym, żeby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście do poziomu wydatków w roku 2015 nie niższego niż 1% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego”.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, pytania pana senatora Kowalskiego i pani senator Fetlińskiej skłaniają do przytoczenia tego znanego powiedzenia, że herbata nie staje się słodsza od samego mieszania, trzeba jeszcze wsypać do szklanki z herbatą cukier. Od trzech lat toczy się dyskusja o reformie nauki i szkolnictwa wyższego. Przytłaczająca większość środowisk, instytucji, wypowiada się w tym duchu, że dużo mniej istotne są zmiany strukturalne, a znacznie ważniejsze jest zwiększenie nakładów, że efektywność wydatków jest niesłychanie ważna, ale poziom finansowania jest sprawą zasadniczą. Czasami narzekamy na stan nauki i szkolnictwa wyższego. Ale, o czym tu już była mowa, nastąpił pięciokrotny wzrost liczby studentów, zaś nakłady są na tym samym poziomie, liczebność kadry wzrosła o 60%. Mówimy o pozycji w rankingach, ale milczymy na temat finansów. Można by tu przywołać takie stwierdzenie, że są trzy poziomy finansowania: finansowanie na poziomie przeżycia biologicznego, finansowanie na poziomie utrzymania i eksploatacji infrastruktury oraz finansowanie na poziomie zapewniającym rozwój. Otóż wydaje się, że obecnie finansowanie nauki to jest finansowanie na poziomie przeżycia biologicznego. Jeżeli oczekujemy, że coś się zmieni, że będą niesłychane efekty i wdroży się je w gospodarce, to niestety trzeba powiedzieć, że przy tym poziomie finansowania to nie jest możliwe. A chcielibyśmy, żeby były nowe technologie, bo mamy szansę rozwoju, mamy wielu wybitnych naukowców, żeby były nano- i biotechnologie, czysty węgiel, nowoczesna energetyka, nowoczesne materiały.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">A zatem bardzo proszę o poparcie tych alternatywnych poprawek, które... Wielokrotnie w kwestii finansowania wypowiadali się i Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i rada główna, i sekcja nauki „Solidarności”, i senaty uczelni, i rektorzy.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Kolejną sprawą jest pozycja Polskiej Akademii Nauk w systemie nauki. Bardzo dziękujemy panu prezesowi, że zaszczycił nas swoją obecnością, że jest z nami w tej ważnej chwili. PAN to niezwykle ważny podmiot, skupiający najwybitniejszych naukowców. Ich liczba jest podana w ustawie, była o tym mowa. Są instytuty badawcze, wiele z nich jest na niezwykle wysokim poziomie. Pan prezes powiedział, że 90% tych instytutów jest na poziomie najwyższym. Zgodnie z dotychczasowymi rozwiązaniami ustawowymi prezesa mianował premier i było odrębne finansowanie akademii. W obecnej ustawie finansowanie Polskiej Akademii Nauk odbywa się z części będącej w dyspozycji ministra. To jest rozwiązanie, które nie wymaga dodatkowych środków finansowych, wystarczy tylko, aby pozostawić dotychczasowe rozwiązania, jeśli chodzi o tę honorową sprawę, sprawę prestiżu, podmiotowości Polskiej Akademii Nauk. Jest tu asymetria rozwiązań, bo z jednej strony ministerstwo wyzbywa się finansowania badań, powołując Narodowe Centrum Nauki, wzmacniając Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a z drugiej strony w większym stopniu bierze pod swoją opiekę Polską Akademię Nauk. Skoro ważne jest społeczeństwo informacyjne oraz nauka, to uszanujmy uczonych i naszą Polską Akademię Nauk. Powróćmy do dotychczasowych rozwiązań, do odrębności budżetu Polskiej Akademii Nauk. I składam stosowną poprawkę w tym zakresie. Dotyczy ona tej jednej sprawy, ale jej konsekwencje znajdują się jeszcze w pięciu innych miejscach w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Kolejna poprawka poszerza możliwość powoływania przez ministra finansów pewnych programów o powoływanie ich na wniosek jednostek badawczych, organów nadzorujących. Jest też poprawka dotycząca placówek naukowych, które funkcjonują w ramach Polskiej Akademii Nauk. To są niesłychanie ważne sprawy, które przyczyniają się do upodmiotowienia uczonych, badaczy, naukowców.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jesteśmy dużym państwem, mamy wspaniałą kulturę, wybitnych uczonych, ale młodzi ludzie uciekają za granicę, bo tu nie ma warunków, jeśli chodzi o rozwój badań. Nauka jest lokomotywą rozwoju społecznego i gospodarczego. Budowa środowiska naukowego jest procesem długotrwałym. Tutaj bardzo łatwo coś zepsuć, ale żeby budować, potrzebny jest czas, potrzebny jest klimat, potrzebne są warunki. Nauki nie można tworzyć na rozkaz, naukę tworzą utalentowane osobowości, ukształtowane w środowisku, które jest przesycone atmosferą dążenia do prawdy przy zachowaniu uczciwości, dyscypliny myślenia, i na to właśnie są potrzebne środki. A te przykłady, które padały w trakcie zadawania pytań, powodują deprecjację takiego stanu rzeczy. Zadaniem instytucji organizujących działalność naukową jest umożliwienie kształtowania, sprzyjanie kształtowaniu utalentowanych, nieprzeciętnych osobowości o samodzielnym i krytycznym spojrzeniu na otaczającą nas rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, może w sposób trochę wzniosły, ale niezwykle dobitny, że nauka jest częścią naszej kultury i stanowi element ciągłości narodowej. Naród i państwo bez kultury nie istnieją, dlatego naród musi pracować nad sobą, podnosić swoją kulturę, w tym naukę, by móc być partnerem dla innych państw. Czego wszystkim nam życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie Przewodniczący! Mówię także do pana profesora Rafalskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Pięknie wypowiedział się na ten temat pan profesor Kazimierz Wiatr, przewodniczący naszej komisji. Kiedyś mówiłem, jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu, że są pewne obszary działań w państwie, w każdym państwie, co do których nie powinno być kłótni politycznych, a jedynie powinniśmy czynić wszystko, aby rozwiązywać pewne problemy ich dotyczące. Te obszary działań powinny być rozpatrywane strategicznie. Między innymi jednym z takich obszarów jest nauka, tak więc praca nad nią powinna toczyć się ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do samej reformy nauki. I chcę powiedzieć, że patrzę na pracę, na inicjatywę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z wyrazami uznania. Od dwudziestu lat - jak mówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdania z posiedzenia komisji - nie było tak jasnej koncepcji, jaka pojawiła się teraz, wprowadzającej w życie tak duże zmiany. Nie są to jeszcze wszystkie zmiany, na które oczekuję, jednak myślę, że praca nad nimi jest kwestią najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że w tym pakiecie ustaw jest bardzo wyraźne umocnienie systemu grantowego, wprowadzenie zasad mocnego wspomagania gospodarki narodowej. Nie ma też miejsca - mówię to w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator Fetlińskiej - pominięcie finansowania nauk podstawowych. Badania podstawowe, w których znajduje swoje miejsce także obszar nauk humanistycznych, również będą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Musimy mieć świadomość - mówię to w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Wiatra - że przyszłość kraju związana jest z poziomem finansowania nauki, badań naukowych. I czy to nam się podoba, czy nie, musimy mieć tę świadomość i musimy podejmować określone działania. Jesteśmy Izbą Wyższą, jesteśmy środowiskiem, które mocno reprezentuje naukę tu, w Senacie, i musimy uczynić wszystko, by nauka, która jest kluczem do rozwoju kraju, rozwijała się. Dlatego też powinniśmy wspierać działania naszego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Jako przykład chcę podać politykę, jaką realizują Chiny, bo już dziś pisze się w mediach światowych, także w Polsce, o tym, że Chiny prawdopodobnie przejmą pałeczkę, będą liderem w obszarze nauki, czyli przejmą to, co w tej chwili ma miejsce w Ameryce Północnej.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Ostatnio prezydent Obama, niezależnie od kryzysu, w znaczny sposób podwyższył nakłady na naukę. Podobnie postąpił prezydent Sarkozy - w styczniu mówiłem, że przeznaczył on kwotę ponad 3,5 miliarda euro na dodatkowe badania. Pani kanclerz Merkel również podjęła działania w celu wzmocnienia nauki niemieckiej. A co u nas, w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Niestety, prawda jest taka - i o tym mówił pan senator Wiatr - że jest pewien kwotowy wzrost, co mnie cieszy, ale nie jest on tym, czego oczekuje środowisko naukowe. Stąd powinniśmy robić wszystko, i to nie w walce politycznej, ale w walce merytorycznej, albo też w zakresie uświadamiania, że przyszłość naszego kraju naprawdę zależy od funkcjonowania nauki. Jeśli na nią nie postawimy, to, niestety, nie będziemy krajem, który będzie się dobrze rozwijał. To wszystko w nawiązaniu do inicjacji, jaką uczynił pan senator Kowalski... który w tej chwili rozmawia i nie słucha tego, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: O nauce.)</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#SenatorRyszardGórecki">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę też odnieść się do Polskiej Akademii Nauk - mówił o niej pan profesor Kleiber - która jest korporacją powołaną w 1951 r., dziś są nawet opinie, że jest to stara komunistyczna struktura. że w ogóle trzeba byłoby ją nawet zlikwidować. Kilka lat temu przez Polskę przetoczyła się fala takiej opinii, a przecież w 1951 r. były inne czasy. Akademię powołano przede wszystkim po to, żeby była ciałem kontrolującym środowisko naukowe, a dziś akademia już tego nie robi, ona jest ikoną, jest panteonem polskiej nauki. Skupia ona trzystu pięćdziesięciu członków korporacji, ma grubo ponad sto komitetów naukowych i konsoliduje ponad cztery tysiące samodzielnych pracowników naukowych - ponad cztery tysiące! To wszystko skupia się przy Polskiej Akademii Nauk niezależnie od tego, czy jej członkowie pracują na uczelni, czy w instytutach.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#SenatorRyszardGórecki">Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, aby ratować prestiż Polskiej Akademii Nauk, aby ją ratować, wspierać, bo jest to flagowa instytucja naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#SenatorRyszardGórecki">Jako członek Polskiej Akademii Nauk pragnę podziękować pani minister - może słyszy mnie w tej chwili - za to, że była tak otwarta na pewne zmiany w zapisach ustawowych. Przecież półtora roku temu zapisy o Polskiej Akademii Nauk były nieco inne, a nawet zdecydowanie inne. I tylko dzięki pewnej otwartości, przychylności, czemuś, co określiłbym jako „duży friendship”, wprowadzono spore zmiany. I te zmiany nie były wprowadzane dlatego, że ktoś walczył o swój interes, ale aby wesprzeć prestiżową rolę Polskiej Akademii Nauk. W imieniu korporacji muszę pani minister za to podziękować, chcę też powiedzieć, że jest to dobrze odbierane. Początkowo opinia członków akademii była różna, jednak dziś społeczność akademicka, społeczność Polskiej Akademii Nauk, podchodzi do tego przychylnie.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#SenatorRyszardGórecki">Dlatego też uważam, że są jeszcze pewne rzeczy, nad którymi będziemy dyskutowali na posiedzeniu komisji. Zgłaszam kilka poprawek, już ich nie przytaczam, bo nie mamy na to czasu, jednak pozostaję z nadzieją, że pani minister je też zaakceptuje. Nie ma w tym mojego czy naszego, profesorskiego, interesu, to leży w interesie korporacji i wiąże się z prestiżem polskiej nauki. Składam te poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Czy mogę jeszcze coś dodać?)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Krótko nawiążę do ustawy o Polskiej Akademii Nauk, bo chcę powiedzieć, że ma ona swoje mocne strony. Pierwszą z nich jest odmłodzenie kadry, a dowodem na to jest ustawowy limit wieku. Nie mówiłem o tym prezesowi Kleiberowi, ale kiedy miesiąc temu byłem na posiedzeniu Prezydium Polskiej Akademii Nauk, z przerażeniem patrzyłem na to, jakie jest tam ograniczenie wiekowe, jak zaawansowani wiekowo członkowie akademii tam pracują. Trzeba w to włączyć młodych ludzi. Status członka seniora jest tutaj, w moim pojęciu, bardzo dobrym strategicznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Drugim elementem jest powołanie akademii młodych uczonych. To bardzo ważna sprawa, bo też dotyczy włączania młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Trzeci element: maksymalnie dwie kadencje można być na stanowiskach kierowniczych. To wszystko zmierza w kierunku odmłodzenia kadry.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Kolejną sprawą jest to, że mamy już przepisy regulujące uporządkowanie spraw majątkowych, w sprawie których krytykowano korporację. To nie były sprawy dzisiejszych władz, dzisiejszych członków, tylko sprawy, które przed trzydziestoma czy czterdziestoma laty źle rozwiązano i stąd dziś osoby, które biorą za to odpowiedzialność, czyli kierownictwo, musiały za to odpowiadać. Nikt jednak nie mówił, że tego nie naprawi, tak więc korporacja, członkowie Polskiej Akademii Nauk, zaangażowała się w to, by te sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Mamy następny element: restrukturyzację korporacji, wychodzącą naprzeciw, jak mówił pan profesor Kleiber, interdyscyplinarności badań. Zapisy zmierzają wyraźnie w kierunku poprawy struktury zarządzania, umocnienia roli kanclerza, zmniejszenia liczby przewodniczących, uregulowania kwestii odpowiedzialności za wydziały poszczególnych wiceprezesów Polskiej Akademii Nauk - a więc tam będą też pewne oszczędności - a także powołania rad kuratorów, i to nie tylko złożonych z członków Polskiej Akademii Nauk, ale także planowane jest włączenie do procesów naprawy funkcjonowania akademii wybitnych uczonych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Są też pewne słabości tej ustawy, o których chcę teraz powiedzieć. Po pierwsze, brak jest kluczowych przepisów dotyczących zasad prac nad konsolidacją, integracją środowiska naukowego. My mówimy o tym, że idziemy w tym kierunku, ale dziś jeszcze tego nie mamy. I powinniśmy opracować w niedalekiej przyszłości - tu są panowie dyrektorzy - zasady, prawne zasady, prawne podstawy integracji, zwłaszcza lokalnych, regionalnych, środowisk naukowych. Dziś w wielu krajach, które są liderami, są research university, research faculties, uniwersytety badawcze, wydziały badawcze, tworzy się instytuty badawcze w wyniku integracji rozproszonego potencjału. I to można byłoby robić, są tendencję do tego, ale muszą być pewne regulacje prawne. I to jest sprawa kluczowa w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Uważam też, że powinno się wprowadzić obowiązkową współpracę członków instytutów Polskiej Akademii Nauk i JBR z uczelniami wyższymi, zwłaszcza w obszarze kształcenia kadr naukowych. I rozważyłbym nawet wprowadzenie w ustawie, o której mówiła pani minister, w nowelizacji czy w nowym prawie o szkolnictwie wyższym, zapisu ograniczającego możliwość prowadzenia doktoratów, realizacji kariery naukowej tylko do uczelni, ale we współpracy z kadrą akademicką z instytutów naukowych. Każdy z profesorów powinien obligatoryjnie być członkiem jednej wybranej rady, być akceptowany przez tę radę i współpracować z nią. W ten sposób ten wielki potencjał będzie wykorzystany zwłaszcza, jak powiedziałem, do kształcenia kadr naukowych.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Chyba już wszystko powiedziałem, nie będę dalej mówił. To są moje apele i jednocześnie podziękowania, Panowie Dyrektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Panie Prezesie Polskiej Akademii Nauk! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja również muszę zacząć od gratulacji dla pani minister. Panie Wojciechu, mam nadzieję, że pan przekaże te gratulacje. To, że sześć projektów ustaw Sejm przyjął praktycznie bez poprawek, jest na pewno wynikiem szerokich konsultacji społecznych, które miałem okazję obserwować i w których również uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorJanuszRachoń">Nie będę nawiązywał do problematyki, dlaczego są dwa centra - Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki - ponieważ moi przedmówcy już to wyjaśniali, pani minister też to wyjaśniała. To nie budzi żadnych moich wątpliwości, uważam, że powinny być te dwa centra.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorJanuszRachoń">Chciałabym zwrócić uwagę na te elementy, które tu nie były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Ewidentnie w tych projektach ustaw poszerzono kompetencje, na przykład Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W art. 15 jest zapisane, że rada przygotowuje i przedstawia ministrowi do zatwierdzenia projekty strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, a tego w starej ustawie w ogóle nie było, takich kompetencji rada nie miała.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#SenatorJanuszRachoń">Co więcej, chcę przypomnieć, że w ustawie o zasadach finansowania nauki, w art. 9 pkt 6 - i muszę podkreślić, że jest to naprawdę ogromne osiągnięcie - jest zapisane, że minister przyznaje środki finansowe na naukę, w tym między innymi na biblioteki naukowe niewchodzące w skład jednostek naukowych. Niestety, nie znalazł się tu zapis mówiący explicite, że będzie w ten sposób finansowana Wirtualna Biblioteka Nauki, którą pani minister odpaliła 1 października 2009 r. To jest naprawdę ogromne osiągnięcie i zdobycz środowiska naukowego, ponieważ w ten sposób dostęp do literatury naukowo-technicznej jest finansowany a priori przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a nie przez poszczególnych rektorów poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#SenatorJanuszRachoń">Innymi słowy, to wszystko to są zmiany zmierzające w dobrym kierunku, co do których w ogóle nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#SenatorJanuszRachoń">Podniosę jednak kwestię, którą wywołała dużą burzę i dyskusję. Ja złożę jednak poprawkę do ustawy o zasadach finansowania nauki, która będzie zmierzała do wykreślenia lit. c w art. 2 w pkcie 4. Chcę zwrócić państwa uwagę na pewien fakt. Ja rozumiem, że jeżeli cokolwiek komercjalizujemy... Podam konkretny przykład. Dostaję 1 milion zł, obojętnie czy z NCBiR, czy z NCN, bo to są środki publiczne, na opracowanie nowej technologii leku generycznego. Żeby sprawdzić tę technologię, musimy wyprodukować partię tego leku. Wyprodukowaliśmy partię tego leku. Na te badania dostałem 1 milion zł. W świetle tego zapisu, ja tych 50 kg tego leku nie mogę sprzedać, muszę go zniszczyć, chyba że sprzedam go firmie farmaceutycznej. Jeśli, załóżmy, sprzedam to za 500 tysięcy zł, to wtedy odliczam to od pomocy publicznej, czyli zwracam to do budżetu. I to ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#SenatorJanuszRachoń">Zapis w art. 2 pkt 4 lit. b mówi: opracowywanie prototypów o potencjalnym wykorzystaniu komercyjnym oraz projektów pilotażowych, itd. W przypadku, gdy projekty pilotażowe lub demonstracyjne mają być następnie wykorzystane do celów komercyjnych - wszelkie przychody uzyskane z tego tytułu należy odjąć od kwoty kosztów kwalifikowanych pomocy publicznej. I ten zapis moim zdaniem absolutnie zabezpiecza nas w zakresie przepisów unijnych, które w ogóle idą dalej, bo mówią: do uzyskania pomocy państwa kwalifikuje się także działalność związana z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług pod warunkiem, że nie są one wykorzystywane ani przekształcane z myślą o zastosowaniach przemysłowych lub komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#SenatorJanuszRachoń">Mam więc ogromną prośbę, szczególnie do kolegów z komisji i do ekspertów pani minister: zastanówcie się, panowie, czy są jakieś negatywne skutki tego, że zostawimy lit. b, która explicite mówi o tym, co jest pomocą publiczną, kiedy trzeba zwracać środki, co jest komercjalizacją, a usuniemy lit. c, która moim zdaniem niczemu nie służy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#SenatorJanuszRachoń">I druga sprawa. Chciałbym jeszcze coś zaproponować. Już mówiłem o tym, że kompetencje Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, szczególnie Rady NCBiR, jak i Narodowego Centrum Nauki, są zdecydowanie poszerzone. Te centra muszą przedstawiać te programy, wykorzystywać ekspertów, zamawiać ekspertyzy itd. W związku z tym - a mówię to na podstawie doświadczenia - po to, żeby było to jasne, proponuję zmianę w art. 19, w którym znajdzie się zapis mówiący o tym, że obsługę administracyjną, prawną oraz finansową organów centrum zapewnia biuro. O co chodzi? O to, że rada, zarówno NCN, jak i NCBiR, nie dysponuje ani sekretariatem, ani finansami itd., natomiast zamawia odpowiednie ekspertyzy, w związku z czym są koszty. I żeby nie było wątpliwości, że centrum może za to zapłacić, powinniśmy wprowadzić taki zapis, który jednoznacznie będzie mówił, że rada w zakresie swojej działalności statutowej pod względem prawnym, finansowym i administracyjnym jest obsługiwana przez biuro i administrację centrum. To są dwie następne poprawki. Mam nadzieję, że nie budzą one żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#SenatorJanuszRachoń">Jeżeli mam jeszcze dwie minuty, to chciałbym powiedzieć kilka słów. Cieszę się niezmiernie, że na tej sali państwo senatorowie podnosili problem młodych pracowników nauki, ponieważ jest to faktycznie niezmiernie istotny element. I chcę poinformować Wysoką Izbę, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ogłosiło w ubiegłym roku program Lider, skierowany wyłącznie do młodych pracowników nauki, i program ten spotkał się z ogromnym zainteresowaniem. Centrum rozdzieliło dwadzieścia stypendiów albo grantów wśród tych młodych ludzi w wysokości...</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to nie po polsku.)</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#SenatorJanuszRachoń">To nie jest stypendium, to nie jest to samo. To inaczej, Panie Profesorze, żeby było po polsku: pieniądze na działalność naukową. Budżet to 1 milion zł na jednego beneficjenta. To naprawdę są piękne pieniądze. Co więcej, do tego konkursu zgłosiło się dwieście dwadzieścia osób, rozdzieliśmy tylko dwadzieścia grantów. Mam nadzieję, że w następnych latach będzie to również kontynuowane. Innymi słowy, dostrzegamy problem młodych pracowników nauki i szukamy różnych programów, które będą wspierały młodych, kreatywnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#SenatorJanuszRachoń">I ostatnia kwestia, może przedostatnia, zwracam się do pani senator Fetlińskiej. Ja nie mam obaw, że nauki humanistyczne będą jakoś po macoszemu traktowane. Po pierwsze, Narodowe Centrum Nauki to będzie jeden z głównych strumieni finansowania, po drugie, wszystkie wydziały humanistyczne, o czym również trzeba pamiętać, mają jeszcze działalność statutową, a to jest zupełnie niezależny strumień finansowania.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#SenatorJanuszRachoń">I na koniec powiem, że ja jestem przekonany, że niestety tak długo, jak długo dług publiczny będzie na tym poziomie, na którym jest dzisiaj, będziemy mieli kłopoty z tym, żeby zwiększać budżet na szkolnictwo wyższe i na badania przede wszystkim. To jest pierwsza uwaga. Ale mam również propozycję. Gdybyśmy zadecydowali ponad podziałami partyjnymi, że część środków, na przykład 0,9%, przeznaczanych na obronę narodową przesuniemy na naukę i szkolnictwo wyższe, byłby to, myślę, ogromny krok do przodu. Przy czym zwracam państwa uwagę na fakt, że pani minister Kudrycka praktycznie już zrobiła pewną tego typu roszadę, bo jak się wczytamy w ustawę o finansowaniu nauki i o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to zobaczymy, że są tam badania z zakresu obronności kraju, a to są środki, które kiedyś były w Ministerstwie Obrony Narodowej, teraz zaś będą tutaj. Dziękuję za uwagę, licząc na przyjęcie moich poprawek, Koledzy Członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorRyszardBender">W przeciwieństwie do przedmówcy, pana senatora Rachonia, nie jestem rozentuzjazmowany licznymi aktami prawnymi, które uchwalamy, a które dotyczą uniwersytetów, dotyczą nauki. Już to zresztą w obecności pani minister w pytaniu przejawiłem. Byłoby dobrze, gdybym się pomylił, gdybym nie miał racji, gdyby to zaowocowało z korzyścią dla nauki polskiej, która nie jest dziś w czołówce europejskiej, ba, jak wiemy, chociaż tę wiedzę chowamy, cofnęliśmy się i to znacznie na wielu polach. Dotyczy to humanistyki, dotyczy to również badań historycznych. Mówię to bez żadnego zakrywania. Uważam, że byłoby lepiej, gdyby był jeden akt prawny odnoszący się do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, obejmujący także Narodowe Centrum Nauki. To trochę pachnie tautologią i rzeczywiście, jeśli wejdziemy w szczegóły, to okaże się, że wiele spraw jest niejako wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorRyszardBender">Narodowe Centrum Nauki - badania podstawowe. Bardzo dobrze, że zwróci na nie uwagę, ale przecież Narodowe Centrum Badań i Rozwoju też tych badań nie pominie. Tak że jest tutaj jakieś zachodzenie na siebie czy nadmierne wzajemne łączenie się. W obu specyfika nie jest wyraźnie zaznaczona.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorRyszardBender">Ale już te generalne sprawy chcę zostawić i poruszyć parę szczegółów. Powiedzieć na przykład, że bardzo będzie rozwinięta administracja, będzie przerost struktur administracyjnych. To widać. Dyrektorzy będą mieli biura, wiemy, jak te biura się rozrosną. Nie zawsze biuro, zwłaszcza u nas w Polsce, jest przyjazne badaniom naukowym i dla nich korzystne. Ci dyrektorzy będą znali język angielski w stopniu pozwalającym na swobodne porozumienie, język angielski dzisiaj wystarcza w kontaktach handlowych, w kontaktach dotyczących przemysłu, ale już w innych dziedzinach nie. Po to, żeby poznać jak w poszczególnych częściach geograficznych świata stoi nauka, trzeba oprócz angielskiego, co jest necessaire, co jest niezbędne, konieczne, znać język kraju, którego badaniami się interesujemy. Poza tym rozbudowywane są rady, które niekiedy będą miały jedynie głos doradczy. Lepiej byłoby chyba, żeby włączyć do pracy dyrektorów departamentów, nie zaś tych rad, które powstaną, żeby nie mnożyć bytów.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorRyszardBender">Chcę zwrócić uwagę na to, że przed wojną profesor Ignacy Czuma niezasiadający w żadnych radach, referował zawsze listę cywilną prezydenta w Sejmie, poza tym był świetnym finansistą, człowiekiem o przekonaniach bardzo katolickich, umiał w tamtym okresie przeforsować i załatwić to, żeby nie mnożyć uczelni prywatnych. Dzięki niemu KUL otrzymał prawa uczelni państwowej, a Wolna Wszechnica nie otrzymała. Możliwości działania nie zależą od takich różnych instytucji, na co zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorRyszardBender">Rada wybiera koordynatorów dyscyplin. No po co koordynatorzy dyscyplin! Wystarczy, że będzie ktoś w ministerstwie. Z tego względu ten ktoś będzie się lenił, bo będzie koordynator. Niech on się tym zajmie i organizuje konkursy, a rzetelność, bezstronność opinii przekażmy innym.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorRyszardBender">Miałem możliwość spotkać kiedyś pana ministra Wacława Jędrzejewicza. Mimo że miał już ponad dziewięćdziesiąt lat, zachował żywość umysłu. On opowiadał, jak walczył z nadmiernym rozwojem administracji. Miał duże Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego i tylko dwóch wiceministrów. Mówił: Po co mi więcej? Miałem do spraw kościelnych księdza Żongołłowicza z Wilna, bo jemu wierzyłem. On mi to załatwiał. A drugiego wiceministra miałem do innych uczelni. A gdy trzeba było mieć jakąś opinię, zwracałem się wtedy albo do kogoś wybitnego, na przykład w matematyce do Banacha, którego zapraszałem, i to mi wystarczało, albo do szkoły Wawelberga i Rotwanda, i oni mi to wyjaśniali. Nie trzeba tworzyć, mówił, nadmiernie bytów, bo te gremia czynią pozorny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#SenatorRyszardBender">I jeszcze jedno chciałbym poruszyć. Z gorliwością wartą innej sprawy zwrócono tutaj uwagę na to, ażeby nie było związków małżeńskich i powinowactwa między profesorami czy innymi osobami zasiadającymi w tych gremiach obu instytutów, żeby to nie były małżeństwa. A na kocią łapę można, prawda?</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#SenatorRyszardBender">Chcę wobec tego przypomnieć Piotra Curie i Marię Skłodowską-Curie, on ją przecież forował, razem zasiadali w Instytucie Pasteura i w innych instytucjach. Ona znowu swojego zięcia Joliot-Curie mocno forsowała, dzięki czemu zyskał reputację, on nawet dobrał sobie do swojego nazwiska Joliot nazwisko Curie i mimo to, a może i poza tym, stał się osobą ogromnie forowaną przez Józefa Wisarionowicza Stalina i miał jego nagrodę. Ale znał się na rzeczy i to było potwierdzone pieczęcią, no nie pieczęcią, tylko opinią Marii Curie-Skłodowskiej.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#SenatorRyszardBender">W moim przekonaniu pani minister powinna zwrócić uwagę również na to, czy te instytuty nie osłabią uniwersytetów, które i tak są rachityczne, bo podzieliły się na najrozmaitsze. Przecież znamy wielkie uniwersytety w Leuven, w Louvain la Neuve, w Lejdzie, w Licge, gdzie jednostkami uniwersytetu są również specjalności politechniczne, sportowe, artystyczne, medyczne. To daje siłę. A my nagle idziemy wbrew tendencjom europejskim, wbrew prądowi i zamiast zwierać szeregi, integrować się, to my się rozdrabniamy.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#SenatorRyszardBender">I ostatnia sprawa, która mnie tu jakoś ucieszyła, jeśli dobrze zrozumiałem i nie ucieszyłem się za wcześnie. Pani minister stwierdziła, że doktoraty będzie można robić niekoniecznie w obrębie studiów doktoranckich. Rzeczywiście studia doktoranckie to jest kalka aspirantury sowieckiej. Dawniej tego nie było. To jest infantylizacja doktorantów. Kiedyś po prostu miało się książki, pisało się i przedstawiało, członek rady wydziału przedstawiał i uzyskiwał doktorat. Tak na przykład było - tu są ludzie z Kaszub - w przypadku Andrzeja Bukowskiego. Zanim stał się postacią publiczną, napisał świetną książkę o regionalizmie kaszubskim. Profesorowie bodajże z uniwersytetu toruńskiego poprosili go, żeby przedstawił ją jako doktorat, i uzyskał doktorat. Trzeba takich ludzi szukać, zbliżać do uniwersytetu, dawać im możliwość zdobywania doktoratów, później habilitacji. Jeśli można rozwinąć system stypendialny, jeśli można by było przeznaczyć pieniądze na stypendia - takie nadzieje pani minister obudziła i za to jestem wdzięczny - to byłoby lepsze niż przeznaczenie ich na pensje dla różnych dyrektorów wymienionych tu instytucji, nie tylko Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowego Centrum Nauki, dla dyrektorów, dla wicedyrektorów, na system urzędniczy, bo to się przyda, ale to powinno być wtórne. Chodzi o dbanie o to, żebyśmy mieli dobrych doktorów, po habilitacjach, żeby poszerzali naszą profesurę, tak abyśmy z powrotem byli cenieni we wszystkich czy w większości dziedzin w krajach Europy Zachodniej oraz Europy Wschodniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja może rozpocznę od tego, że bardzo cieszę się, bo apele niektórych, aby o sprawach nauki i edukacji rozmawiać ponad podziałami, stały się rzeczywistością, to ma miejsce. My wszyscy mówimy z troską o nauce, o tym, jaka ona jest ważna, jak kluczowy jest to obszar, decydujący o nowoczesnej gospodarce. To bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten pakiet ustaw, to ja również, Panie Senatorze, pytałem o to panią minister, ja wiązałem naukę i szkolnictwo wyższe. My mamy bardzo dużo ustaw, które to regulują, i nie wiem, czy w tej sytuacji konsolidacja, o której mówił pan senator Górecki, nie jest utrudniona. Pani minister mówiła o tym, że pewnie w drugiej fazie będzie można się zastanawiać nad konsolidacją.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">To, co cieszy i co rzeczywiście pojawiło się po raz pierwszy, to fakt, że to jest pakiet, komplet ustaw, który reguluje właściwie wszystko. Ja pamiętam, że parę lat temu, gdy było tworzone Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, my otrzymaliśmy tylko sygnał, że powstanie coś takiego, ale do tej pory tego nie było. W tej chwili mamy to wszystko, co jest moim zdaniem dobrze ułożone, choć oczywiście uważam, że powinno być mniej ustaw.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, pakiet tych ustaw rzeczywiście realizuje główne cele, które założyliśmy, obejmuje to, czego oczekujemy od nauki, także to, co jest artykułowane w różnego rodzaju stanowiskach, czy to Rady Europejskiej, czy to Komisji Europejskiej, w których podkreśla się znaczenie jakości, coraz wyższej jakości, potrzebę przybliżenia szkolnictwa i nauki do gospodarki oraz do otoczenia, w większym stopniu adresowania tego, co się dzieje w tym obszarze, do młodych naukowców i tego, żeby to był system transparentny, bo kwestie etyki są niezwykle ważne. To jest widoczne w tym pakiecie ustaw, on zmierza w tę stronę. Dlatego ja nie mam wątpliwości, że będę te ustawy wraz z poprawkami komisji, które też są dobre, szczególnie z tą poprawką, którą zgłosił dzisiaj pan senator Rachoń... Ja myślę, że to jest rozwiązanie, które pozwoli nam uniknąć pewnych problemów, związanych z wykorzystaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja przychylam się również do tych opinii, że kwestia finansowania nauki jest niezwykle ważna. My możemy tu wprowadzać różne regulacje, ale jeżeli nie będzie więcej środków, to te możliwości zawsze będą ograniczone. My tu mówimy o udziale procentowym środków w porównaniu do PKB przeznaczanych na naukę, które są na jednym z najniższych poziomów wśród państw Unii Europejskiej, a jeśli popatrzymy na kwoty, na to, ile te środki znaczą, porównując wysokości budżetów różnych państw, to się okaże, że to jest jeszcze mniej. Gdy prześledzimy to, co się dzieje w tym obszarze od dwudziestu lat, to okaże się, że ciągle się o tym mówiło. Były rysowane różne strategie z wykresami, wariant optymistyczny, wariant pesymistyczny, a gdyby nawet ten wariant najbardziej pesymistyczny, zapisany wiele lat temu, był realizowany, to mielibyśmy dziś finansowanie na zupełnie innym poziomie. Tymczasem okazywało się, że zawsze to były pobożne życzenia, a potem, gdy przychodziło co do czego, do dyskusji nad budżetem na kolejnym rok, to mówiliśmy, że rozpoczniemy realizację tej linii, tej strategii, ale dopiero od następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pan senator Wiatr porównał wielkość środków wydawanych na naukę i na obronność. Ja przy tej okazji, proszę państwa, mogę powiedzieć, że Polska należy do nielicznych państw, w których łączne środki przeznaczane na naukę i szkolnictwo wyższe są mniejsze niż te przeznaczane na obronność. Powstaje pytanie, czy my zmierzamy w kierunku obronności typu militarnego, czy zmierzamy do obronności poprzez budowanie nowoczesnej gospodarki, stawianie na wiedzę i poprzez niejako walkę ekonomiczną, w której możemy z innymi wygrywać.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze, przed wojną nie było inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, dzisiaj niewiele jest państw, w których na obronność wydaje się więcej niż na naukę i szkolnictwo wyższe razem wzięte. Ja to tylko powtarzam. Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o sprawy ogólne. Teraz przejdę do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam wątpliwości dotyczące wskazanych kategorii. Pani minister, rząd na początku zaproponował ocenę, powiedzmy, parametryczną poszczególnych jednostek; dzisiaj tak to jest robione. Pani minister zaproponowała kategorie A, B i C, Sejm dołożył kategorię A1, dlatego są nie trzy, lecz cztery kategorie. W tej sytuacji moje zdziwienie budzą tu dwie sprawy. Pierwsza sprawa. Dlaczego proponuje się kategorie A+, A, B i C, w sytuacji gdy od razu można powiedzieć, że są cztery, i oznaczyć je A, B, C i D, bez żadnych plusów itd. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...może dojść drugi plus.)</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Właśnie. Panie Profesorze, to mi przypomina sytuację, która miała miejsce w KBN. Gdy oceny były bardzo wysokie, coraz wyższe, to najpierw dodano A+, potem A++, następnie A+++ itd. W ten sposób było to rozbudowywane. Proszę państwa, ja jestem zwolennikiem jednoznaczności, tego, aby było A, B, C i D, i tylko tak.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Druga wątpliwość dotycząca tych kategorii wiąże się z tym, że jeżeli nawet mamy kategorie A, B i C, wyłączam tę A+, to wtedy sytuacja jest taka, że jest poziom bardzo dobry, potem jest poziom akceptowalny z rekomendacją wzmocnienia działalności, działania w kierunku poprawy, czyli trzeba coś tam u siebie robić, to jest kategoria B, i trzecia kategoria, kategoria C, oznacza poziom niezadowalający. Zatem na dobrą sprawę nie ma tutaj nigdzie kategorii, która oznacza, że jest to podmiot dobry i niech tak dalej działa. Takiej oceny nie ma, jest tylko negatywna albo prawie negatywna, bo akceptowalna, to znaczy, ona jest negatywna, ale jeszcze do zaakceptowania. Do tego dodaje się jeszcze rekomendacje. Moim zdaniem, jest to klasyfikacja co najmniej dziwna, wobec tego ja proponuję, żeby tamte nazwy były właściwe, żeby zamiast A+ był poziom bardzo dobry, zamiast A był poziom dobry, zamiast B był poziom zadowalający z jakimiś rekomendacjami, a zamiast poziomu C - niezadowalający. To jest wtedy jasne i klarowne. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jest jeszcze druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, a której my tutaj nie widzimy, mianowicie sposób, w jaki dokonuje się ocen i jak gdyby podziału podmiotów działających w tym obrębie na poszczególne kategorie. Jest zapis, który mówi, że na przykład w kategorii A tych podmiotów nie może być więcej niż, powiedzmy, 10%, w kategorii B musi być tyle i tyle procent, a w kategorii C na przykład też nie więcej niż 10–20%. Proszę sobie wyobrazić sytuację... Moim zdaniem jest to typowa ocena względna, porównujemy jeden podmiot z drugim. Może się okazać, proszę państwa, że będzie sytuacja taka, iż będziemy mieli w Polsce trzy podmioty, które działają w jakimś obszarze i wszystkie są na najwyższym światowym poziomie; można też podać przykład drugi, że mamy trzy takie, z których wszystkie są na najgorszym poziomie. I teraz ponieważ trzeba to podzielić tak, że część musi być na najlepszym poziomie, część na środkowym, a część na najniższym, to się okaże, że podmiot, który jest w ogóle na najniższym poziomie, ma tutaj kategorię wyróżniającą się albo jeśli mamy trzy podmioty na najwyższym światowym poziomie, to jeden z nich musi odpaść, bo co najmniej tyle i tyle procent musi być w tej kategorii najniższej. Tylko że to jest regulowane w rozporządzeniach, my ich tutaj przynajmniej nie widzimy, a z tymi obowiązującymi to tak jest... To, co my możemy zrobić, to moim zdaniem, znormalizować sprawy związane z tym podziałem, z klasyfikacją i z tymi grupami. Wobec ja składam tego typu poprawki, z tym że gdyby były problemy z ich przyjęciem, to jest jeszcze taki wariant, żeby ten akceptowalny poziom nie miał takiego znaczenia pejoratywnego. Niech on będzie zadowalający z jakimiś wskazaniami, ale żeby on nie był zaledwie akceptowalny. A więc właśnie takie propozycje składam, proszę państwa, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jest jeszcze jedna poprawka. Mówimy, że to, co się realizuje w Narodowym Centrum Nauki, w ogóle ma nie mieć praktycznych zastosowań. Moim zdaniem każde badania podstawowe mają gdzieś tam w perspektywie jakieś użytkowe znaczenie. Jest zapis, że mają one nie być nastawione na aplikacje, ale moim zdaniem chodzi tylko o to, że nie mogą być bezpośrednio nastawione na te aplikacje, zaś generalnie, moim zdaniem, powinny mieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz ja sobie pozwolę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że już dosyć dawno utraciłem kontakt z nauką i w związku z tym trudno mi się wypowiadać na tematy związane z jej organizacją. Będę polegał na opinii kolegów senatorów, którzy uznali stronę organizacyjną przedstawianych ustaw za całkowicie zadowalającą, wręcz za pewien sukces organizacji nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości... Całkowicie zgadzam się ze zdaniem senatora Wiatra o mieszaniu gorzkiej herbaty. Proszę państwa, to, że w nauce polskiej ta bida piszczy, jest po prostu oczywiste. To jest oczywiste, kiedy spojrzy się właśnie na zarobki naszych uczonych. Jeżeli rzeczywiście w Polskiej Akademii Nauk siatka płac profesorów zaczyna się od 2770 zł, to muszę powiedzieć, że znalezienie przyzwoitego uczonego, który zajmowałby się pracą naukową za 2770 zł, jest po prostu całkowicie, ale to całkowicie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: I to musi być profesor.)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I to w randze profesora.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja jestem, że tak powiem, stare pokolenie, które jeszcze miało... Oczywiście wszystko uległo zmianie, jest duże upowszechnienie. Kiedy ja studiowałem, studia wyższe stanowiły pewną formę ekskluzywnego wykształcenia. Wykładał profesor Infeld, wykładali profesorzy Sierpiński, Kuratowski, Werle, Pniewski. I ja pytam: czy którykolwiek z nich byłby tym, kim był, gdyby zarabiał 2770 zł i po odbyciu wykładów musiał jechać do Ostrowca Świętokrzyskiego, Białegostoku czy gdziekolwiek, ażeby zarobić na mniej więcej godziwe życie? Kiedy miałby czas myśleć o nauce? To jest bardzo proste pytanie. I tu widać całkowity brak realizmu tych wszystkich ustaw. Jeżeli my będziemy utrzymywali wynagrodzenia naukowców na tym poziomie, co teraz, to po prostu zapomnijmy o jakiejś strategiach lizbońskich, o czymkolwiek, zapomnijmy o rozwoju przez naukę, o tym wszystkim po prostu zapomnijmy. Takich możliwości nie będzie. Instytuty Polskiej Akademii Nauk zamknijmy, bo nie będziemy mieli ludzi, którzy mogliby za 2770 zł poświęcić się nauce i pracować. Normalne życie w tym kraju nam o tym mówi. Przecież my wiemy, ile zarabiają nasi asystenci, ile zarabiają pracownicy Senatu. A profesor za 2770 zł ma się zajmować wyłącznie nauką i prowadzić działalność badawczą.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Na światowym poziomie.)</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Na światowym poziomie, oczywiście w kategorii A+. Proszę państwa, to są po prostu wolne żarty. Muszę powiedzieć, że nie wiem, jak to się stało, że nagle, w pewnym momencie nauka w gruncie rzeczy stała się jakimś pariasem i o godziwych wynagrodzeniach w tym zakresie właściwie przestała być mowa. Proszę państwa, kiedy ja zaczynałem swoją karierę jako asystent... W tej chwili asystent rozpoczyna swoją karierę z dokładnie takim samym wynagrodzeniem, a wartość złotówki zmieniła się dziesięć tysięcy razy. To wyobrażacie sobie, co to jest... Skoro od 1999 r. nakłady na działalność statutową instytutu wzrosły o 30%, a jednocześnie złotówka zdewaluowała się prawie o 100%, to jak ten instytut ma pracować? Proszę państwa, bez zmiany nakładów na naukę żadna organizacja nie będzie w stanie tego wszystkiego poruszyć i będziemy tak upadali. Bez względu na to, czy napiszemy, że będziemy się rozwijać, czy napiszemy, że to ma mieć zastosowanie, czy nie ma mieć, ludzie i tak będą jeździli po kraju i zajmowali się zarabianiem pieniędzy, bo innej możliwości nie ma. Zmiana nakładów to jest jedyny sposób przerwania tej sytuacji. Proszę państwa, ja nie rozumiem, dlaczego jesteśmy w stanie konstytucyjnie zagwarantować godziwe zarobki sędziom, a nie jesteśmy w stanie zagwarantować godziwych zarobków uczonym. Może by pójść po prostu kawałek dalej, poza ustawy organizacyjne, i zażądać tych godziwych zarobków? Może wtedy uczeni staliby się uczonymi. Nigdy nie zapomnę tego nieszczęsnego okresu, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej i kiedy otrzymywałem codziennie na kredowym papierze prawie taką dużą porcję jakiś opinii podpisanych różnymi pseudonimami, tytułami profesor, doktor, opinii, które wynosiłem po prostu do śmietnika. No taki sposób chałturzenia też istnieje. Takie jest życie. A gdzie tu jest nauka? Proszę państwa, ja przynajmniej w tej chwili swoją wiedzę na ten temat - ona jest bardzo ograniczona...</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chciałbym państwa poprosić, żebyście państwo poparli jedną sprawę, mianowicie zagwarantowanie w Polskiej Akademii Nauk chociaż minimalnych wynagrodzeń na poziomie tym, który w tej chwili jest w szkolnictwie wyższym. Moja propozycja idzie w tym kierunku, ponieważ w art. 104 o Akademii Nauk, w instytutach mają obowiązywać wynagrodzenia ustalane w drodze układu zbiorowego lub umowy o wynagrodzeniach. I ja proponuję, ażeby w art. 104 wpisać ust. 2 o tym, że do momentu zawarcia takiej umowy w stosunku do instytutów w Polskiej Akademii Nauk będzie obowiązywał art. 105, a w art. 105 dopisać dolne granice zarobków uczonych w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Taką poprawkę złożyłem i proszę o jej poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I oświadczam, że przejmuję prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz chciałbym najpierw oświecić państwo senatorów w sprawie dalszego planu. Otóż gdy skończymy tę dyskusję - zapisane są do głosu cztery osoby, no, pięć w tej chwili - to zrobimy przerwę. Głosowania w sprawie IPN odbędą się o 24.00, a jeżeli chodzi o głosowania w sprawie ustaw o nauce, to nie wiem, czy da się je przygotować, więc przypuszczalnie odbędą się jutro rano. W każdym razie prosiłbym teraz pozostałych panów senatorów dyskutantów o zwięzłe stosunkowo wypowiadanie się. Po czterech głosach i zakończeniu tego punktu ogłaszam przerwę, zbiera się Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przygotowuje ustawę o IPN, nad którą ma być dzisiaj głosowanie, to znaczy jutro o godzinie 00.00, miejmy taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A do 23.00 nie dadzą rady?)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie dadzą rady, Panie Senatorze. Niestety, jak wiadomo, dyskusja o IPN była dosyć długa i nawet pewne argumenty, powiedziałbym, powtarzały się niepotrzebnie. Ale to tak czasami wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, wracamy do debaty. Kto był teraz następny na tej liście? Proszę mi przypomnieć. Pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja zastosuję się do zalecenia pana marszałka i postaram się występować bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Bardzo się cieszę, że te ustawy, nad którymi dzisiaj procedujemy, są w takim pakiecie i chyba po raz pierwszy w polskim systemie prawnym w tak jednolity sposób normują sprawy nauki. Ja zdaję sobie sprawę, że na pewno nie są one doskonałe i w praktyce okaże się, że trzeba będzie je gdzieś tam później jeszcze zmieniać, ale cieszy fakt, że to podejście do problemów nauki i jej finansowania jest kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">I teraz, w drugiej części wystąpienia, chciałbym zgłosić poprawki do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Proszę państwa, chcę zgłosić sześć poprawek, wszystkie są poprawkami technicznymi. Ta ustawa zmienia dwadzieścia dwie inne ustawy i jeszcze w trakcie czytania pojawiły się te poprawki techniczne, które głównie zmieniają odniesienia do innych ustaw. Ja może nie będę tych poprawek tutaj w tej chwili czytał, one i tak staną się przedmiotem obrad komisji. A więc składam je na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze, za poprawki...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...i za godną pochwały dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan profesor Kieres, proszę bardzo, jako następny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie będę składał poprawek, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chociaż będę mówił o pewnych problemach, jakie stosowanie tych ustaw wywoła. Ale najpierw kilka uwag w odniesieniu do wystąpienia nieobecnego wielce szanownego pana marszałka Romaszewskiego. To nie jest tak, że tylko w Polskiej Akademii Nauk są niskie wynagrodzenia. Rozmawiałem z panem prezesem Kleiberem o postępach w karierze naukowej młodych pracowników nauki, pokazywałem moich uczniów. Jeden z nich jest profesorem w wieku trzydziestu dwóch lat, zarabia 3 tysiące zł i musiał się zatrudnić między innymi jako ekspert w Kancelarii Sejmu, żeby dorobić do tej właśnie pensji, między innymi aby kupować literaturę naukową lub inne pomoce. Nie mam wątpliwości, że te ustawy bez wsparcia finansowego, i to budżetowego, staną się martwą literą, papierem, a nad zapisaną na nim treścią będzie można w przyszłości roztrząsać, dlaczego po raz kolejny nie powiodły nam się reformy związane z nauką. Ale, jak to powiedziałem pani minister i panom, którzy pani minister towarzyszą, przedstawię kilka uwag, bardzo skrótowych, żeby ewentualnie w przyszłości, jeżeli pojawią się problemy z realizacją, ze stosowaniem tych ustaw, można było odnieść się do tych moich wystąpień i powołać się na nie na dowód, że pewne kwestie zauważyliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorLeonKieres">Pierwszy problem, który później podniósł też pan senator Rachoń, ja wywołałem moimi pytaniami. Odnosi się on do pomocy publicznej dla jednostek badawczych. Otóż nie bez powodu zwróciłem uwagę na relacje między projektami ustaw, w zasadzie już ustawami, a regulacjami unijnymi. Komisja Europejska jest bardzo rygorystyczna, gdy idzie o egzekwowanie rozwiązań prawnych, zwłaszcza z art. 86 i 87 traktatu - oczywiście ta numeracja się zmieniła w związku z wejściem w życie traktatu lizbońskiego. Te dwa artykuły mówią o zasadach udzielania pomocy publicznej między innymi na działalność badawczą czy eksperymentalną. W obydwu ustawach dotyczących centrów, a zwłaszcza w ustawie o zasadach finansowania nauki, mowa jest o tym - mówię bardzo skrótowo - że do uzyskania pomocy państwa kwalifikuje się działalność związana z produkcją eksperymentalną, testowaniem produktów itp., pod warunkiem, że te procesy i usługi nie są wykorzystywane z myślą o zastosowaniach przemysłowych lub komercyjnych, tymczasem Komisja wyraźnie mówi: jeśli wyniki tych badań nie są wykorzystywane ani przekształcane. Zdarzać się mogą bowiem takie sytuacje, że wprawdzie bezpośrednio wynik badań naukowych, tej działalności eksperymentalnej, nie jest wykorzystywany, ale jest przekształcany po to, żeby go później wykorzystać, to jest typowe obejście przepisów prawa. Boję się, podnosząc ten problem, że pominięcie tej drugiej sytuacji... Ja rozumiem, dlaczego ją pomijamy - po to, żeby ułatwić naszym pracownikom wykorzystywanie komercyjne tych badań nie bezpośrednio, tylko poprzez przekształcenie, po to, żeby mogli się utrzymać. Ja mówiłem tutaj o tym moim uczniu profesorze. Ale mimo wszystko ten problem, moim zdaniem, może być podniesiony, niezależnie od tego, o czym mówiła pani minister - że są ponadto kłopoty z niedopełnieniem pewnych obowiązków w procesie negocjacyjnym, bo można było poprzez system rezerwacji zastrzec, że w okresach przejściowych te unijne regulacje prawne nas nie będą obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorLeonKieres">Problem drugi, moim zdaniem, też jest fundamentalny, a on jest w ogóle nieobecny w ustawie o zasadach finansowania nauki, mianowicie w tej ustawie nie ma rozwiązania prawnego, które też w prawie unijnym się znajduje i jest egzekwowane wprost, bardzo rygorystycznie, na przykład w prawie zamówień publicznych. Europejski Trybunał Sprawiedliwości do tego właśnie rozwiązania czy do rozwiązań podobnych bardzo rygorystycznie się odnosi, gdy idzie o udzielanie zamówień finansowanych ze środków publicznych. Mianowicie gdy idzie o pomoc publiczną, to w prawie unijnym jest to powiedziane w sposób następujący: przedsiębiorstwa mogące wywierać wpływ na taki podmiot, chodzi o podmiot prowadzący działalność badawczą, ekspercką i inną, w roli na przykład udziałowców czy członków nie mają preferencyjnego dostępu do potencjału badawczego takiego podmiotu ani do wyników badań przezeń uzyskanych. Chodzi o to, żeby znowu nie dopuścić do obejścia prawa. Są sytuacje, kiedy podmiot prowadzący działalność badawczą jest współzarządzany poprzez posiadanie udziałów w tym podmiocie przez jakiegoś prywatnego przedsiębiorcę. I ten prywatny przedsiębiorca mógłby wówczas na zasadach preferencyjnych mieć dostęp do wyników badań eksperckich czy innych, finansowanych ze środków publicznych. Żeby takiej sytuacji nie było, jest wyraźny zakaz: jeśli chcesz, prywatny przedsiębiorco, uczestniczyć w jednostce organizacyjnej korzystającej ze środków publicznych, to jest to bardzo szlachetne, popieramy to, ale nie będziesz mógł uczestniczyć bezpośrednio w efektach działalności takiej jednostki badawczej. To jest drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorLeonKieres">I trzeci problem, stricte prawniczy i prawny. Ja już rozmawiałem na ten temat z panami. Otóż jest to problem umów zawieranych przez obydwa centra, chodzi mianowicie o finansowanie umów o realizację i finansowanie projektu badawczego. O tym jest mowa w art. 10 ustawy z dnia 18 marca 2010 r. o zasadach finansowania nauki. Ciągle się tutaj powołuję na prawo zamówień publicznych, ponieważ jest ono przedmiotem szczególnego zainteresowania ze strony organów unijnych. Na tle prawa zamówień publicznych, finansowania pewnych zamówień ze środków publicznych w podobnych sytuacjach, także w obszarze nauki, jest bardzo bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który dzisiaj nazywa się Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, oraz naszych sądów. Otóż w polskim prawie zamówień publicznych znajduje się przepis mówiący w sposób następujący: zakazuje się zmian umowy zawartej o wykonanie i finansowanie projektu - w tym wypadku projektu naukowo-badawczego - chyba że konieczność dokonania zmian wynikła wskutek okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy. Chodzi bowiem o to, żeby zbyt dowolnie nie modyfikowano, nie manipulowano tymi umowami. Ja wiem, że każdy z pracowników nauki powinien się kierować przede wszystkim etyką, najpierw zasadami ślubowania składanego w momencie obejmowania posady, a później, w trakcie robienia kariery naukowej, uzyskiwania kolejnych stopni, tytułu naukowego - zasadami etyki, ale może dochodzić do różnych sytuacji, dlatego też wprowadzenie takiego zakazu wydawało mi się celowe. Ustaliliśmy, że jeśli w przyszłości takie praktyki się pojawią, to wtedy być może pani minister czy inna osoba sprawująca ten urząd będzie mogła skorzystać z tej mojej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#SenatorLeonKieres">Mówimy tu o nauce, nie o warsztacie naukowym. Pozwolę sobie powiedzieć państwu, że kiedy państwo rozmawialiście o organizacji badań naukowych, ja dokonywałem analizy naukowej tych aktów prawnych. Zauważyłem jeszcze wiele innych problemów niż stosowanie tych ustaw, na przykład problem relacji między ustawą dotyczącą finansowania a tymi innymi ustawami, problem tak zwanych umów kulejących, po łacinie to się nazywa negotium claudicans - chodzi o opiniowanie niektórych umów i uzależnienie ich wejścia w życie od wyrażenia opinii, ale ja się nie będę już tu dalej wymądrzał, Panie Marszałku. Powiem tylko tyle, że niewątpliwie te ustawy w przyszłości będą paszą intelektualną dla prawników, którzy będą dokonywać ich analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli będą generowały dochód narodowy, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie, koszty.)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Koszty też.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Tylko koszty i dług publiczny.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja mam kilka uwag ogólnych i jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to chciałbym powiedzieć, że rysowany tutaj czarny obraz polskiej nauki jest prawdziwy. Właściwie nie jesteśmy ani konkurencyjni, ani innowacyjni i według takich danych sprawdzalnych to na przykład w 6. Programie Ramowym Unii Europejskiej należymy do grupy tych nielicznych krajów, które więcej płacą składek niż wygrywają konkursów, a w klasyfikacjach unijnych dotyczących nauki i innowacyjności nigdzie nie jesteśmy wyżej niż na piątym miejscu od końca. I to w pewnej mierze dzięki ostatniemu poszerzeniu. Ten obraz jest bardzo zły. A jeżeli weźmiemy pod uwagę dostępność szkolnictwa wyższego, to jest ona wysoka. Czyli ten obraz jest zły. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że te ustawy właściwie idą w dobrą stronę i moim zdaniem są poważnym krokiem na drodze zmiany tego, co faktycznie jest złe i w co brnęliśmy przez lata, pewnej dezorganizacji i samozadowolenia środowiska oraz złego finansowania. Wszystko to się złożyło na to, że jesteśmy w dołku, jeżeli chodzi o naukę.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o poszczególne dyscypliny naukowe, to najwyżej plasuje się dyscyplina reprezentowana tu przez pana senatora Rachonia - chemia, ona jest na pewno w pierwszej dwudziestce światowej.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: W pierwszej dziesiątce.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorPiotrWach">No, to jest sprawa dyskusyjna, ale w dwudziestce na pewno. A jeśli chodzi o wszystkie pozostałe dziedziny, to polska piłka nożna jest lepsza od polskiej nauki. I to nie ulega wątpliwości, po prostu tak jest.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#SenatorPiotrWach">A co jest powodem tego stanu rzeczy? Powodem jest zła organizacja. Ja może trochę przerysowuję, ale zła organizacja, brak wymagań i brak finansowania - te trzy problemy są faktem. I te ustawy, ten pakiet wpływa pozytywnie na każdą z tych dziedzin, przede wszystkim na sposób organizacji nauki. Tu są duże, zasadnicze, korzystne zmiany, które powinny przynieść owoce.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o brak wymagań - bo niestety często albo nie ma wymagań, albo te wymagania są źle ukierunkowane, a środowisko już się do nich dostosowało w taki sposób, że jest mu z tym wygodnie - to również poprzez szereg kroków i szereg ocen, które mają miejsce, a także zwiększenie nacisku na konkurencyjność, na system grantowy i tę ścieżkę finansowania te wymagania wzrastają. I to jest dobry kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#SenatorPiotrWach">Również w zakresie finansowania - tu nie ma nic bezpośredniego, ale preferencje dla młodych naukowców, współpraca z podmiotami gospodarczymi - różne kroki organizacyjne powodują, że środki, które są oraz mogą wpłynąć ze strony podmiotów gospodarczych zamawiających badania, mogą podnieść to finansowanie. To oczywiście mało, ale wydaje mi się, że konieczna jest zmiana organizacji, przeformułowanie i zwiększenie tych wymagań, jak również ich sprawiedliwa i wymagająca egzekucja. I ustawa idzie w tym zakresie w dobrą stronę. Dlatego nie rozwodząc się nad tym szczególnie, chciałbym pogratulować pani minister tej całej pracy, którą pani minister w to włożyła, determinacji i pracowitości, a także podziękować za to, że brała pani minister udział w licznych zebraniach. Myślę, że to wszystko razem powinno przynieść dobry owoc. Nasze poprawki w jakimś sensie i w jakimś zakresie mogą być pomocne, aczkolwiek nie są one decydujące.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#SenatorPiotrWach">Przechodzę teraz do drugiej części, czyli do poprawki. W zakresie mocno tutaj dyskutowanego art. 2 ustawy o zasadach finansowania nauki składam poprawkę zmierzającą nie aż tak daleko, jak proponował pan senator Rachoń, czyli nie do wykreślenia całej lit. c, a jedynie do wykreślenia wyrazu „następnie”. Nie chcę twierdzić, że mam rację, ale jest to jedna z opcji, która moim zdaniem mogłaby poprawić sytuację. Przypominam, że właściwie art. 2 dotyczy generalnie definicji, a pkt 4 - prac rozwojowych. Jeżeli istotne jest utrzymanie lit. c, to wykreślenie słowa „następnie” w stosunku do tego podmiotu produkcji eksperymentalnej i testowania byłoby lepsze.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#SenatorPiotrWach">Chociaż trudno mi się nie zgodzić z ogólnymi uwagami pana profesora Kieresa, to jednak uważam, że pracujemy tu nad konkretną materią i zastanawiamy się, w jaki sposób nieco ją poprawić, czy należy pójść trochę dalej, wykreślając, czy nie. Tak że składam tę poprawkę i mam nadzieję, że przyjęcie tego pakietu ustaw będzie istotnym, ale dopiero pierwszym krokiem do poprawy sytuacji, która niestety faktycznie nie jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo się cieszę, że pan senator Wittbrodt i jeszcze kilku moich przedmówców mówiło o tym, że debata nad pakietem ustaw przebiega ponad podziałami. I rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja pragnę tylko przypomnieć, że w 2007 r. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości złożył podobny pakiet w Sejmie. Udało się uchwalić - ze względu na to, że były wybory - tylko ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i o finansowaniu nauki, natomiast reszta tego pakietu pozostała w zawieszeniu. I bardzo się cieszę, że jest kontynuacja, bo to znaczy, że cały polski parlament myśli pozytywnie o nauce i chce tej zmiany, która ma decydować o naszej przyszłości, lepszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I przechodząc już do meritum, powiem, że chcę zająć się sprawą Polskiej Akademii Nauk. Znam, właściwie nie z autopsji, ale z kontaktów z profesorami z tej jednostki... Mogę powiedzieć, że tę jednostkę darzę wielkim szacunkiem. Jest to dobra wizytówka polskiej nauki i w kraju, i za granicą. Pracownicy dochodzą do wysokiego stopnia rozwoju, rozwijają się tam od początku kariery naukowej. Niestety, wynagrodzenia i młodej kadry naukowej, i profesorów są bardzo, bardzo, powiedziałabym, smutne, o czym mówiliśmy tu parokrotnie. Ja podam tylko parę danych. Do 1999 r. płace w Polskiej Akademii Nauk i w uczelniach wyższych były tożsame, były oparte na tym samym taryfikatorze. Ale w 2001 r. w odniesieniu do pracowników uczelni wyższych wprowadzono indeksację płac, zaś w przypadku pracowników Polskiej Akademii Nauk zmiany płac minimalnych były wyłącznie kosmetyczne. I efekty tego stanu rzeczy są istotne. Na przykład aktualnie adiunkt w Polskiej Akademii Nauk ma wynagrodzenie miesięczne na poziomie minimalnym - większość adiunktów ma taką stawkę - czyli 1 tysiąca 890 zł brutto, a na uczelni ta minimalna stawka wynosi 2 tysiące 710 zł, zresztą na uczelniach ona bywa wyższa, jeżeli uczelnia ma dobrą sytuację ekonomiczną, a są takie, które mają. To dotyczy wszystkich stanowisk. Wprawdzie adiunkt w Polskiej Akademii Nauk może zarobić 5 tysięcy zł, ale wszyscy pracownicy, jak już powiedziałam, są wynagradzani na poziomie minimalnym albo ich wynagrodzenia są bliskie kwoty minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Profesor zwyczajny w Polskiej Akademii Nauk, kierownik zakładu i profesor zwyczajny, aktualnie zarabia 2 tysiące 770 zł. To pytanie zadałam w jednym z instytutów humanistycznych. A przyznajmy, że przecież to jest zwieńczenie kariery profesorskiej. Jeśli weźmie się pod uwagę ostatnie dziesięciolecie i porówna średnie pałce, to się okaże, że w 1999 r. średnia płaca wynosiła 1 tysiąc 466 zł - to mówię na podstawie Monitora Polskiego nr 4 poz. 27 - a w 2009 r. już 3 tysiące 102 zł; Dziennik Urzędowy GUS nr 4 poz. 4. Gdy się porówna tę kwotę, tę średnią płacę z pensją profesora zwyczajnego Polskiej Akademii Nauk, to co można pomyśleć?</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jeśli weźmie się pod uwagę te smutne wnioski... Jeśli weźmie się pod uwagę system finansowania jednostek Polskiej Akademii Nauk oparty na dotacjach, które w ostatniej dekadzie nie uległy zmianie, jeśli weźmie się pod uwagę waloryzację, czyli dostosowanie płac do warunków rynku i gospodarki, jeżeli weźmiemy pod uwagę podwyżki cen paliwa, prądu, materiałów budowlanych, a to też są koszty, które decydują o funkcjonowaniu Polskiej Akademii Nauk, to okaże się, że właściwie ta dotacja uległa znaczącej redukcji, niektórzy twierdzą, że o około 20%; nie miałam takich bezpośrednich danych. A więc trudno się dziwić, że te wynagrodzenia profesorskie i młodej kadry naukowej są na poziomie minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pracownicy instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk słusznie więc się obawiają, że zmiany systemowe wprowadzone w pakiecie dzisiaj omawianych ustaw niewystarczająco zabezpieczą wysokość dotacji. Może to być trudne zwłaszcza na początku wdrażania tych ustaw. Być może po paru latach to się poprawi, ale przecież te parę lat trzeba przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dlatego pozwalam sobie, odpowiadając na wnioski zgłaszane przez przedstawicieli związków zawodowych, między innymi Instytutu Immunologii i Terapii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk, już dzisiaj tutaj przywoływanego, który notabene należy do pierwszej kategorii jednostek naukowych, zdobył center of excellence, osiąga bardzo dobre wyniki naukowe... Na podstawie tych właśnie wniosków chciałabym złożyć poprawki, właściwie dwie poprawki wzajemnie się wykluczające. Pierwsza, dalej idąca, upoważniłaby panią minister nauki i panią minister pracy do wydania rozporządzenia, które by właściwie wprowadziło takie zapisy dotyczące płacy pracowników Polskiej Akademii Nauk, jakie się odnoszą do pracowników uczelni wyższych. Druga, nie idąca tak daleko, wprowadza to samo, ale do czasu wejścia w życie układu zbiorowego albo regulaminu pracy, bo być może to będzie za rok, dwa lata i może ten okres przejściowy będzie potrzebny, żeby zabezpieczyć i zrównoważyć możliwe dotacje i inne granty po to, żeby pracownicy, i młodzi, i profesorowie, mogli godnie zarabiać, żeby nie musieli mieć dodatkowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Oczywiście, jeśliby jedna z tych poprawek przeszła, to analogiczne poprawki byłyby wprowadzone do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym złożyć poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#SenatorJaninaFetlińska">I zwracam się do pani minister z prośbą, żeby jednak zechciała się pochylić nad tą poprawką, bo być może to dałoby jakieś takie poczucie zadowolenia pracownikom, którzy czują się zagrożeni, poczucie stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#SenatorJaninaFetlińska">Powiem o jeszcze jednej sprawie, o której się dowiedziałam z wielkim zdziwieniem. W niektórych instytutach Polskiej Akademii Nauk profesorom, bo tym młodym już po prostu nie wypada odebrać pieniędzy, które w zasadzie mają na przetrwanie, udziela się urlopów bezpłatnych, żeby można było przetrwać bez debetu w budżecie. To już po prostu graniczy, proszę państwa, z poświęceniem. Tak nie może być, bo to jest kwiat polskiej nauki i po prostu brak dbałości o ich byt to jest brak dbałości o naukę. I jeśli weźmiemy pod uwagę, że średnia wieku w instytutach, zwłaszcza humanistycznych, Polskiej Akademii Nauk to jest pięćdziesiąt lat, to, jak możemy myśleć o nowym narybku, o młodej kadrze. Jest to bardzo ważne i zwracam się do pani minister z naprawdę wielką prośbą, żeby przemyślała tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#SenatorJaninaFetlińska">W mojej dziedzinie nauki, a jest nią medycyna, mówi się, że o wynikach leczenia w dużej mierze decyduje dobre pielęgnowanie. Myślę, że o dobrej nauce w Polsce decyduje zadbanie o byt naszych naukowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorStanisławIwan">Zabieram głos na końcu, z uwagą wysłuchałem tego, co państwo profesorowie mieli do powiedzenia. Chciałbym na te sprawy spojrzeć niejako z drugiej strony. Pół swojego życia zawodowego związałem z nauką, następne pół z gospodarką, niedługo będę obchodził jubileusz czterdziestolecia pracy zawodowej. Ale ad rem, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorStanisławIwan">Jest pewne, że rzeczywiście brakuje pieniędzy w systemie, ale myślę, że te właśnie działania, które obejmuje pakiet ustaw, zmierzają do tego, ażeby doprowadzić do konkurencji, żeby stworzyć takie warunki... Bo jak jest mało pieniędzy, to trzeba dawać lepszym, i to wyraźnie wynika z tych zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorStanisławIwan">Myślę, że bieda w nauce, oprócz tej biedy wynikającej z małych budżetów, wynika również z tego, że my stosunkowo późno w stosunku do gospodarki zabraliśmy się do zmian, do restrukturyzacji. Było dobrze... to znaczy było biednie, ale jakoś było, było poczucie stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorStanisławIwan">W dzisiejszym świecie nie da się tak żyć. I to jest jakiś początek, który przynajmniej w zakresie tych nauk ścisłych, nauk technicznych itd., może prowadzić do tego, że konkurencja będzie powodowała konieczność współpracy właśnie z tą drugą stroną, która może dać możliwość pozyskania pieniędzy, czyli z szeroko rozumianą gospodarką, nie chcę tego zawężać do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorStanisławIwan">Ale ażeby ta współpraca była możliwa... Brakuje mi jednego w całym systemie nauki i szkolnictwa wyższego, mianowicie możliwości przenikania w obu kierunkach. Bo w tej chwili w zasadzie mamy taką możliwość, że z nauki można przejść do gospodarki, przy czym nie jest to do końca proste, bo fakt bycia wybitnym profesorem nie umożliwia wejścia od razu w działania techniczne związane na przykład z projektowaniem, z pewnymi wymaganiami dotyczącymi na przykład zdawania specjalistycznych egzaminów inżynierskich itd. A więc brakuje takiego przejścia, żeby uznany naukowiec, tak jak ma to miejsce w zakresie nauk prawnych... Jeżeli jest profesorem, to może być sędzią, adwokatem itd. Brakuje, że tak powiem, przejścia dla naukowców, którzy posiadają cenzus. Chodzi o to, żeby mogli, przechodząc do gospodarki, zachować tego rodzaju prawa. Jeśli zaś chodzi o przejście z gospodarki do nauki, to w ogóle już jest dramat. Nawet najwybitniejszy inżynier, najwybitniejszy organizator, ktoś, kto dokonał wielkich rzeczy, które zostały docenione na poziomie krajowym czy światowym, jeżeli nie ma formalnego wykształcenia, to nie ma żadnych szans na to, aby wejść na przykład do instytutów przemysłowych czy na uczelnie i podzielić się tam swoją wiedzą praktyczną. A mogłoby to zarówno pomóc w podniesieniu poziomu kształcenia studentów na wybranych kierunkach, jak i umożliwić takie ukierunkowanie pracy naukowej w jednostkach naukowych, ażeby dawała się ona komercjalizować. Jeżeli będzie możliwość komercjalizacji i jeżeli środowisko naukowe będzie o tym myśleć w taki szeroki sposób, da to możliwość uzyskania dodatkowych pieniędzy, które dopiero w sumie, razem, mogą doprowadzić do jakiegoś zwiększenia tej puli.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorStanisławIwan">Na tym chcę zakończyć. Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo się cieszę, że te ustawy zostały przedstawione. Chciałbym zaapelować o to, aby podobne zmiany zostały wprowadzone w ustawie o szkolnictwie wyższym. Chodzi o to, żeby można było praktyków również, że tak powiem, transferować w drugą stronę i żeby mogli oni zajmować godne stanowiska. Bo prezes jakiejś firmy, który się dorobił i któremu nawet nie chodzi o pieniądze, ale o to, aby przekazać swoją znakomitą wiedzę, nie ma szans zostać profesorem, może jedynie zostać asystentem, o ile jest magistrem, a jeśli jest tylko inżynierem, to, niestety, nie zostanie nawet asystentem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, zaraz, jeszcze chwileczkę. Najpierw muszę przeczytać o przemówieniach. Lente, lente.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym powiedzieć, że pan senator Ludwiczuk złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Romaszewski, Wiatr, Górecki, Rachoń, Wittbrodt, Misiołek, Wach i Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: I Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do większości ustaw, właściwie do wszystkich, poza ustawą ujętą w punkcie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych. Zatem są to poprawki do pięciu pozostałych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać panią minister, czy zechciałaby się pani w tej chwili do tego ustosunkować. Sądzę, że będzie można to zrobić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja też jestem bardzo rad z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie poproszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję pani minister za to, że była z nami podczas omawiania tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-384.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam, Wysoki Senacie, dwugodzinną przerwę, do godziny 23.35.</u>
          <u xml:id="u-384.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale przedtem pani senator sekretarz odczyta komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-384.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Spać się chce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o IPN odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustaw o nauce odbędzie się jutro, to jest 9 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro, to jest 9 kwietnia, o godzinie 8.45 w sali nr 179. Porządek obrad: zmiany w składach komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia pilnej ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne odbędzie się jutro, to jest 9 kwietnia, o godzinie 8.00 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, jeszcze raz dziękuję. Dziękuję także państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O godzinie 23.35 wznowimy obrady. Jak rozumiem, będzie głosowanie w sprawie ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zwarty i bojowy.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 35 do godziny 23 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1999 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która po debacie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski proszony jest o przedstawienie sprawozdania. Chodzi o druk nr 815Z.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorJanRulewski">Komisja nie tylko odbyła debatę, ale również przeprowadziła głosowanie nad poprawkami wynikłymi zarówno z poprzedniego posiedzenia komisji, jak i tymi, które pojawiły się podczas obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorJanRulewski">Komisja rozpatrywała wnioski różnej natury. Legislacyjne przyjęła jednogłośnie, zaś jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, w wielu przypadkach potwierdziła ich przyjęcie jednogłośnie, a w kilku przypadkach zostały one odrzucone. Zatem jest realne, jest możliwe podjęcie przez Senat uchwały o przyjęciu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Z poprawkami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#SenatorPiotrWach">Nasza komisja przede wszystkim odrzuciła wniosek o odrzucenie ustawy, po czym oczywiście była dalsza debata.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorPiotrWach">Prezentuję wniosek mniejszości, który dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Ta propozycja wynika, proszę państwa, stąd, że przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, która była długa, można było dostrzec, że właściwie ujawniły się dwa skrajne stanowiska. Bardzo dużo osób zabierało głos i jedno stanowisko było zdecydowanie potępiające, krytykujące ustawę, zaś wokół drugiego stanowiska koncentrowały się głosy mówiące, że ustawa jest istotna i że wprowadza ważne zmiany do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#SenatorPiotrWach">Odzwierciedleniem stanowiska krytycznego był wniosek o odrzucenie. Uważam, że dla zachowania pewnej symetrii, także dlatego, że tak się układała dyskusja, powinien być zgłoszony wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Taki wniosek zgłosiłem i on znalazł w komisji poparcie jeszcze jednego senatora. Tak więc za wnioskiem było 2 senatorów, 3 senatorów było przeciw, a 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A logika?)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#SenatorPiotrWach">Pytacie państwo o logikę, a ona wynika również z tego, o czym powiedziałem. Można byłoby rozpatrywać te poprawki, ale poprawki merytoryczne, główne, są skrajne, można powiedzieć, że one leżą tuż obok wniosku o odrzucenie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pięćdziesiąt poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#SenatorPiotrWach">...ponieważ odrzucają wszystkie istotne punkty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#SenatorPiotrWach">Tak więc w imieniu mniejszości składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza, sprawozdawcę wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku, wnoszę o odrzucenie ustawy. Wielość mankamentów, błędów natury legislacyjnej, ale i wiele zapisów godzących w Instytut Pamięci Narodowej uzasadnia odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, czyli senator Zbigniew Romaszewski, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wynik jest znany.)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze moment.)</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Moment się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 35 głosowało za, 51 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-393.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-393.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możemy zatem przystąpić do głosowania nad wnioskiem senatora Mariusza Witczaka o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-393.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Genialny wniosek!)</u>
          <u xml:id="u-393.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Taak!)</u>
          <u xml:id="u-393.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oby więcej takich było.)</u>
          <u xml:id="u-393.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-393.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-393.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-393.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-393.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-393.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, na 83 obecnych senatorów 46 głosowało za, 36 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-393.30" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-393.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-393.32" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wyborcy was rozliczą, nie martwcie się!)</u>
          <u xml:id="u-393.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-393.34" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-393.35" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Brawo, Senatorze Witczak, brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-393.36" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Profesorowie, wstydźcie się!)</u>
          <u xml:id="u-393.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...O Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-393.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz uprzejmie podaję, proszę państwa, informację, że przerywamy posiedzenie do jutra do 10.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-393.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy państwo senatorowie usłyszeli, że jutro wznawiamy posiedzenie o dziesiątej rano?</u>
          <u xml:id="u-393.40" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie, protestuję, protestuję, protestuję!)</u>
          <u xml:id="u-393.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę protestować, możecie nie przychodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.42" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>