text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zebranych, szczególnie kandydatów na stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosków w sprawie wyboru na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 3573.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kandydatów będziemy opiniować według listy alfabetycznej z druku sejmowego. Jako pierwszy na tej liście wskazany jest pan Bogusław Banaszak, kandydat zgłoszony przez posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Witold Pahl. Zastępuje go dziś pan poseł Grzegorz Karpiński. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W imieniu grupy posłów pragnę przedstawić kandydaturę pana profesora Bogusława Banaszaka. Wysoka Komisja otrzymała szczegółową informację o kandydacie w druku nr 3573. Pozwolę sobie w związku z tym na przedstawienie najistotniejszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pan profesor jest pracownikiem Uniwersytetu Wrocławskiego, od 2002 r. kieruje Katedrą Prawa Konstytucyjnego. Z punktu widzenia urzędu, do którego pretenduje, w mojej ocenie ważne jest to, że od maja 2006 r. jest przewodniczącym Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, a w latach 2000-2001 był członkiem Rady Doradczej do Spraw Praw Człowieka przy Ministrze Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jest członkiem wielu towarzystw naukowych krajowych i zagranicznych, m.in. Europejskiej Akademii Nauki, Sztuki i Literatury w Paryżu, Polskiego Towarzystwa Konstytucyjnego, Europejskiego Stowarzyszenia Prawa Konstytucyjnego, Europejskiego Stowarzyszenia Prawa Wyborczego i Polskiego Stowarzyszenia Prawa Europejskiego. Od 1992 r. stale współpracuje ze służbami legislacyjnymi polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Z punktu widzenia urzędu istotną kwestią jest ta, że zainteresowania badawcze pana profesora dotyczą prawa konstytucyjnego i parlamentarnego i – co ma również istotne znaczenie – prawa człowieka. Profesor Bogusław Banaszak dyplomował 16 doktorów, w tym trzech w Niemczech, oraz ponad 200 magistrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan profesor chciałby coś dodać? Widzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drugi kandydat to pani profesor Krystyna Pawłowicz. Została zgłoszona przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Kandydaturę przedstawia pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaArent">Na wstępie chcę przypomnieć, że w tym roku pani profesor Pawłowicz była już przesłuchiwana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i wypadła pozytywnie, otrzymując jednomyślną akceptację tej Komisji. Mino to przypomnę krótko życiorys oraz osiągnięcia pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaArent">Pani profesor Krystyna Pawłowicz urodziła się 14 kwietnia 1952 r. w Wojcieszowie. Od 30 lat pracuje naukowo w Instytucie Nauk Administracyjno-Prawnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego w Zakładzie Administracyjnego Prawa Gospodarczego i Bankowego. W przeszłości przez dwa lata była zatrudniona w Zakładzie Prawa Rolnego. Równocześnie przez kilka lat współpracowała z profesorem Ludwikiem Barem w Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaArent">Po habilitacji w 2005 r., od połowy 2007 r. pracuje na stanowisku profesora Uniwersytetu Warszawskiego. W 1979 r. ukończyła aplikację sędziowską. Specjalizuje się w publicznym prawie gospodarczym, m.in. w zagadnieniach wolności gospodarczej, problematyce statusu konstytucyjnego i ustawowego przedsiębiorcy, nadzoru państwa nad gospodarką, mediów publicznych, wpływu regulacji unijnych na funkcjonowanie państwa i prawa polskiego. Jest autorką wielu publikacji naukowych, w tym raportu dla rządu o centralnych organach administracji rządowej opublikowanego przez Urząd Rady Ministrów w latach 1995-1996. Przygotowała liczne opinie i ekspertyzy prawne dla Sejmu oraz centralnych organów państwa, m.in. na temat regulacji prawnych dotyczących służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIwonaArent">Należy wspomnieć, że w 1989 r. uczestniczyła w rozmowach Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej, solidarnościowej, przedstawiając założenia do ustawy o zgromadzeniach. Jest współautorką projektu ustawy o zgromadzeniach uchwalonej w 1990 r. Po 1989 r. brała udział w procesie legislacyjnym jako ekspert Sejmu i Senatu. W 1992 r. pracowała w Biurze Prasowym Rządu, gdzie dla premiera Jana Olszewskiego przygotowywała koncepcję prawną publicznych środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselIwonaArent">Chcę zaznaczyć, że pani profesor nie należy i nie należała do żadnej partii politycznej. Ma nieposzlakowaną opinię i jest znana jako osoba uczciwa i sprawiedliwa. Posiada kwalifikacje wymagane do zajęcia stanowiska sędziego, a tym samym kwalifikacje do sprawowania funkcji członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy jest pani profesor Pawłowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaArent">Nie ma, ale myślę że pani profesor odpowiadała już na pytania Komisji, które prawdopodobnie będą tutaj powtórzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Minęło pół roku. Traktujemy tę nieobecność jako nieusprawiedliwioną. Pani profesor była na dziś zaproszona, obecność to niezbędny wymóg procedury wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Komisja nie może tego inaczej potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaArent">Czy przez pół roku mogą się zmienić poglądy? Nie sądzę. Pamiętamy, że przez kilka godzin przesłuchiwaliśmy kandydata pół roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pamiętam to, ale Komisja jest organem Sejmu i w procedurze wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest wysłuchanie przez Komisję. Uważam, że każdy kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego powinien się przed Komisją stawić, niezależnie od tego, ile razy w takiej samej roli przed Komisją stawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaArent">Proszę w takim razie mnie obarczyć odpowiedzialnością za nieobecność i nie karać pani profesor za to, że jest nieobecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mamy za to żadnej kary, nie o to chodzi. Jest to tylko fakt, który trzeba stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaArent">Przepraszam za to, w dużej części jest to moja wina. Proszę nie karać za to pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jako trzeci występuje pan Stanisław Rymar. Kandydaturę zgłoszoną przez posłów Klubu Parlamentarnego PO uzasadnia pan przewodniczący Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechWilk">Mam przyjemność przedstawić kandydaturę pana mecenasa Stanisława Rymara.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechWilk">Pan mecenas Rymar urodził się 19 maja 1941 r. W 1963 r. ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. W 1966 r. zdał egzamin sędziowski, a trzy lata później – egzamin adwokacki. W 1986 r. został członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej. W latach 1989-92 pełnił funkcję sekretarza NRA, od 1995 r. do 1998 r. funkcję wiceprezesa, a od 2001 r. do 2007 r. funkcję prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Poza tym w latach 1988-2004 był partnerem w kancelariach adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWojciechWilk">W 2007 r. został wybrany przez Sejm RP na wiceprzewodniczącego Trybunału Stanu. W ramach samorządu adwokackiego pełnił również funkcję dyrektora Ośrodka Badawczego Adwokatury oraz sekretarza prawniczego NRA, a obecnie jest członkiem Rady Fundacji Centrum Prawa Gospodarczego oraz Rady Fundacji Adwokatury Polskiej. Jest też arbitrem na liście arbitrów Stałego Sądu Polubownego Fundacji Adwokatury Polskiej. Ponadto wpisany jest na listę arbitrów Sądu Arbitrażowego Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWojciechWilk">Głównymi dziedzinami jego zainteresowania są: prawo cywilne, prawo karne, prawo sportowe, postępowanie cywilne, sądowe i karne. Jest wiceprezesem Warszawskiego Klubu Narciarskiego oraz Warszawskiego Klubu Tenisowego „Mera”. Brał udział w konferencjach, seminariach i wykładach w kraju oraz za granicą. Odznaczony został m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski oraz Odznaką „Adwokatura Zasłużonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan mecenas chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KandydatnasedziegoTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawRymar">Chciałbym odnieść się do ostatniej informacji dotyczącej mojej przynależności do klubów sportowych. W Warszawskim Klubie Narciarskim jestem w tej chwili przewodniczącym komisji rewizyjnej, a z członkostwa w Klubie Tenisowym „Mera” zrezygnowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Jako kolejny zostanie przedstawiony pan Piotr Tuleja. Jest to kandydat zgłoszony przez posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Przedstawia pan poseł Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechWilk">Piotr Tuleja jest profesorem w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, od 2009 r. pełniącym obowiązki kierownika tej katedry. Kierownik Studium Podyplomowego „System ochrony praw człowieka w Polsce”. Od 2006 r. przewodniczący Stałej Rektorskiej Komisji Statutowo-Prawnej UJ.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechWilk">Studia prawnicze ukończył w 1987 r.. W tym roku rozpoczął pracę w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stopień doktora nauk prawnych uzyskał w 1993 r., zaś stopień naukowy doktora habilitowanego w 2003 r. Członek Komisji Nauk Prawnych Polskiej Akademii Umiejętności, Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego i Societias Humboldiana Polonorum. W latach 1991-1993 przebywał na stażach naukowych w Austrii. W latach 1995-1996 odbył staże w trybunałach konstytucyjnych Austrii, Czech, Hiszpanii i Niemiec. W latach 1996-1998 był stypendystą Alexander von Humboldt Stiftung w Uniwersytecie Johannesa Gutenberga w Moguncji. W latach 1987-1989 odbył aplikację sądową zakończoną egzaminem sędziowskim. W 1990 r. pełnił funkcję zastępcy Wojewódzkiego Komisarza Wyborczego. W latach 1992-1998 pracował w Trybunale Konstytucyjnym jako asystent sędziego, w latach 1998-1999 pracował jako orzecznik w Zespole Wstępnej Kontroli Skarg Konstytucyjnych i Wniosków biura Trybunału Konstytucyjnego, a od 2000 r. do chwili obecnej jest dyrektorem tego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWojciechWilk">W 2010 r. uczestniczył w pracach powołanego przez Marszałka Sejmu zespołu do spraw opracowania projektu zmiany Konstytucji RP, w zakresie harmonizowania Konstytucji RP i prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWojciechWilk">Członek komisji egzaminacyjnej na aplikację radcowską i adwokacką, wykładowca z zakresu prawa konstytucyjnego dla sędziów i prokuratorów. Członek redakcji naukowych: „Przeglądu Sejmowego” i „Forum Prawniczego”. Przewodniczący kolegium redakcyjnego „Zeszytów sądownictwa konstytucyjnego” w Biurze Trybunału Konstytucyjnego. Autor ponad 100 publikacji z zakresu prawa konstytucyjnego ze szczególnym uwzględnieniem sądownictwa konstytucyjnego i problematyki skargi konstytucyjnej, interpretacji konstytucji, praw człowieka, tworzenia prawa, sądowego stosowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Kolejny kandydat to pan Andrzej Wróbel zgłoszony przez posłów Klubów Parlamentarnych SLD, PO, PSL, DKP_SD, SDPL oraz posłów niezrzeszonych. Uzasadnia pan marszałek Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">Pan profesor Wróbel powiedział kiedyś, że wartością, wprawdzie instrumentalną, wobec wartości i sprawiedliwości, ale nieodzowną i konieczną jest dla niego bez wątpienia niezawisłość i bezstronność sędziego. Można powiedzieć, że to oczywistość, ale kiedy za chwilę, dla podparcia tej swojej tezy powołał się na celną maksymę sprzed kilkudziesięciu lat „Not only must Justice be done; it must also be seen to be done”, ma to wymiar zupełnie inny, wyższy, ma wymiar najwyższej wartości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">Pan profesor Andrzej Wróbel ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, oczywiście z wynikiem bardzo dobrym. W 1976 r. zatrudniony został na stanowisku asystenta-stażysty w Zakładzie Prawa Administracyjnego. Tu mógłbym mnożyć fakty z jego kariery, które bardzo konsekwentnie pięły go w hierarchii prawniczej na wciąż wyższy poziom. Wnikało to z autorytetu pana profesora, szacunku do jego wiedzy i kompetencji. W latach osiemdziesiątych pan Andrzej Wróbel uzyskał tytuł doktora, zaś w 1991 r. – tytuł doktora habilitowanego nauk prawnych w zakresie prawa administracyjnego na podstawie rozprawy habilitacyjnej pt. „Centralne planowanie państwowe, studium administracyjno-prawne”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">W 2002 r. otrzymał tytuł profesora nauk prawnych. Obecnie przedmiotem jego zainteresowań naukowych jest problematyka ochrony prawnej w Unii Europejskiej oraz zagadnienia postępowania administracyjnego. Prowadził zajęcia dydaktyczne na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, wykładał w Wyższej Szkole Dziennikarskiej, w Wyższej Szkole Służby Społecznej w Suwałkach. Jest to więc wybitny prawnik, z jednej strony sędzia, z drugiej – wychowawca tych wszystkich, którzy w przyszłości stanowić będą o jakości prawa. Wierzę, że ci, którzy wyjdą spod ręki pana profesora Wróbla stanowić będą to prawo najwyższej jakości, na które w Polsce tak bardzo czekamy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">Pan profesor Andrzej Wróbel badał różnice między systemami prawa europejskiego i krajowego. W rezultacie tych badań odkrył, że różnice między nimi są mniejsze niż podobieństwa. Stąd wywiódł przekonanie, a jednocześnie i swoją akceptację dla idei integracji europejskiej, zastrzegając jednocześnie poszanowanie tożsamości konstytucyjnej i narodowej państw europejskich w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">Kiedy czyta się publikacje i rozmowy z panem profesorem, za każdym razem znajduje się myśli niestandardowe, znajduje się człowieka otwartego, wyzbytego krzty doktryny w uprawianiu swojego zawodu. Określa się go jako euroentuzjastę, ale on z drugiej strony mówi, że jednak nie samo prawo Unii Europejskiej jest dla niego najbardziej interesujące, lecz to, co się dzieje między nim a prawem polskim, wzajemne relacje między nimi, a także problem granic między tymi systemami prawnymi w płynnej rzeczywistości prawnej. Różnorodność systemów prawnych, jak mówi pan profesor Wróbel, ich zmienność, płynność, to wydobycie sensu z przepisów ustawy. Myślę, że jest to wartość najbardziej poszukiwana, kiedy obserwujemy z nadzieją i głęboką wiarą to, co dzieje się w Trybunale Konstytucyjnym i w co chcielibyśmy wierzyć jako w prawdę ostateczną, pełną moralności i najpiękniejszej litery prawa w świecie, który ma nie tyle idei, ile byśmy pragnęli.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">Profesor Andrzej Wróbel lubi powtarzać pewne maksymy, a pośród tych, które znalazłem są i takie dwie paremie łacińskie: ratio est anima legis – sens ustawy jest jej duszą, a także ta, którą lubi używać, ale nie nadużywać: ubi ius, ibi remedium – gdzie prawo, tam musi być zapewniony środek prawny.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarszalekSejmuJerzyWenderlich">Sceptyków w Polsce oczywiście nie brakuje, więc przy najpiękniejszej rekomendacji, którą staram się tutaj składać, nie będzie ona odzwierciedleniem wielkości prawnej pana profesora Andrzeja Wróbla. Ktoś może powiedzieć: cóż, że to prawnik takiej wielkiej wartości i znaczenia, skoro gdy trafi mu się chwila wolnego czasu, jedzie do Piekła. Ma tam mały domek i w Piekle odpoczywa. Właśnie z tego Piekła przywozi pan profesor wielki pokój, większe poczucie poszanowania prawa, którym raczy polską sprawiedliwość. Głęboko wierzę, że gdyby taka postać zasiadła w Trybunale Konstytucyjnym, uczyniłaby z tego ciała wartość naszego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. I ostatni kandydat, pan profesor Marek Kubik zgłoszony przez posłów Klubu Parlamentarnego PSL, PO oraz posła niezrzeszonego. Uzasadnia pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Doktor habilitowany Marek Zubik, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego Wydziału Prawa i Administracji tegoż Uniwersytetu. Ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji UW w 1997 r. W kwietniu 2000 r. obronił rozprawę doktorską pt. „Budżet państwa w polskim prawie konstytucyjnym”, której promotorem był pan profesor Leszek Garlicki. Cztery lata później, w 2004 r. uzyskał stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych na podstawie rozprawy habilitacyjnej pt. „Organizacja wewnętrzna Sejmu RP”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Kierował lub współuczestniczył w programach badawczych realizowanych przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, Instytut Spraw Publicznych oraz Komitet Badań Naukowych. Współpracował jako ekspert z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. W latach 2000-2004 był sekretarzem sekcji polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Nauk Prawnych w Paryżu. W latach 2004-2007 sekretarz Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, a od 2007 r. członek prezydium oraz członek z wyboru Komitetu Nauk Prawnych PAN.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Od początku pracy zawodowej związany jest z administracją publiczną. W latach 1998-2002 pracował jako ekspert w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Następnie w latach 2002-2007 był wicedyrektorem Zespołu Wstępnej Kontroli Skarg Konstytucyjnych i Wniosków w Biurze Trybunału Konstytucyjnego. Od listopada 2007 r. do lipca 2010 r. był zastępcą Rzecznika Praw Obywatelskich. Z dniem 29 czerwca 2010 r. został powołany na stanowisko przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Od 2006 r. członek kolegium redakcyjnego „Przeglądu Sejmowego”, a od czerwca 2010 r. przewodniczący komitetu redakcyjnego „Przeglądu Legislacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Profesor Marek Zubik jest autorem, współautorem lub redaktorem ponad 150 publikacji o charakterze naukowym. Jego zainteresowania naukowe koncentrują się głównie na ochronie praw człowieka, funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego i władzy sądowniczej, problematyce prawa parlamentarnego oraz ustrojowych aspektach finansów publicznych. Na Uniwersytecie Warszawskim prowadzi wykłady i seminaria z prawa konstytucyjnego oraz zajęcia z zakresu sądownictwa konstytucyjnego i postępowania ustawodawczego. Wypromował 4 doktorów nauk prawnych. Jest osobą bezpartyjną, nie należy do partii politycznych lub związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Rozpoczynamy debatę. Kto z państwa posłów ma pytania do kandydatów? Zanim oddam państwu głos, informuję, że na sali są zaproszeni przeze mnie przedstawiciele organizacji pozarządowych, dwóch spośród czterech stanowiących koalicję monitorującą wybór na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Mają państwo również możliwość zadawania pytań. O głos poprosił pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym wszystkim kandydatom zadać pytanie związane z niewątpliwymi przypadkami, które mogą mieć miejsce w najbliższym czasie, jeżeli chodzi o konflikt między polskim a europejskim ustawodawstwem. Jeśli będą takie przypadki konfliktowe, to czy w takich sytuacjach należy rozstrzygać raczej na korzyść ustawodawstwa polskiego, czy też uznawać wyższość ustawodawstwa europejskiego? W jakim kierunku powinny iść rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedzi w takiej kolejności jak przedstawiano kandydatów. Jako pierwszy pan Bogusław Banaszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Prawo europejskiej to dwa kompleksy – pierwszy to prawo pierwotne, drugi to prawo pochodne. Jeśli chodzi o prawo pierwotne, sprawa jest uregulowana w konstytucji. Prawo pierwotne, ale także prawo pochodne mają pierwszeństwo przed ustawami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, co dzieje się wtedy, gdy prawo europejskie wejdzie w konflikt z naszą konstytucją. Wynika to z samej obowiązującej konstytucji, która jest aktem nadrzędnym. Prawo europejskie nie jest prawem obcym, powstało także przy współudziale polskim. Nie mamy konfliktu dwóch systemów prawnych, z których jeden jest obcy i teraz musimy bronić naszej konstytucji przed tym systemem. Jeśli więc dojdzie do takiego konfliktu, to musimy założyć, że wola Polski leżała u jakiejś normy prawnej prawa europejskiego, a mieliśmy z tym np. do czynienia przy europejskim nakazie aresztowania, to Trybunał pokazał, że jeżeli konstytucja jest sprzeczna z prawem europejskim i tej sprzeczności nie da się wyrugować, choć podejmuje się próby interpretacji, to mamy trzy możliwości. Po pierwsze, zmieniamy konstytucję, dostosowując nasze prawo do prawa europejskiego z naszej woli. Po drugie, występujemy z Unii Europejskiej. Po trzecie, staramy się nakłonić inne państwa unijne, aby to one zmieniły prawo unijne tak, aby było zgodne z naszą konstytucją. Wiele państw zmieniało swoją konstytucję pod wpływem prawa unijnego. Nie jest to ewenementem w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mówiąc krótko, podpisałby się pan pod wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania. Tak? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani profesor Krystyny Pawłowicz nie ma, więc proszę pana mecenasa Stanisława Rymara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Dla mnie odpowiedź jest prosta. Wynika ona bezpośrednio z faktu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Konsekwencją tego jest konieczność podporządkowania się wszystkim przepisom, które są obowiązujące w Unii Europejskiej, tzn. w systemie prawnym, w którym Polska jest jednym z pełnoprawnych uczestników. Wobec tego moja odpowiedź jest twierdząca – pierwszeństwo przed polskimi przepisami i przed konstytucją ma prawo europejskie. Przy czym dzisiaj nie mógłbym wykluczyć sytuacji, w której może pojawić się problem, gdyż spotkamy się z takim przepisem unijnym, który nie będzie absolutnie do pogodzenia z jakimś z przepisów podstawowych naszej konstytucji. Nie mógłbym zakładać, że w 100% trzeba będzie się podporządkować temu, co zostało uchwalone w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jakie jest zatem pańskie ostateczne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Jak powiedziałem, priorytet ma prawo europejskie. Polskie przepisy, ustawy powinny być podporządkowane prawu europejskiemu, a jeśli istnieje konflikt, należy go rozstrzygnąć na korzyść prawa europejskiego. Ten mechanizm jest wykształcony przy składaniu pytań prawnych do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, o jakim trybunale pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">O Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Teraz na pytanie pana posła Smolińskiego odpowie pan profesor Piotr Tuleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Nie będę w całości odnosić się do tematu, jak wygląda relacja prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, lecz jak miałby się zachować sędzia Trybunału Konstytucyjnego, gdyby problem takiej sprzeczności, kolizji powstał.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Mamy tu kilka kwestii. Po pierwsze, uważam, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien dążyć do takiej wykładni konstytucji, która harmonizuje prawo polskie i unijne. To ogromne zagadnienie, trudno tu byłoby je szczegółowo omawiać. Jako przykład problemów, które mogą w tym zakresie powstawać, mogę podać wydane w październiku przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenie, dotyczące art. 23 ustawy o działalności gospodarczej. Powstał tam problem, czy zasada wyłączności ustawy, a w szczególności warunki, jakie Trybunał stawia delegacji ustawowej z art. 92 Konstytucji RP, nie powinna zostać reinterpretowana w przypadku, gdy mamy do czynienia z ustawami implementacyjnymi. Bardzo ciekawe jest uzasadnienie Trybunału oraz trzy zdania odrębne, w szczególności zdanie odrębne pana profesora Biernata, które pokazuje, że w momencie wejścia Polski do UE należy reinterpretować pewne zasady konstytucyjne, nie odrzucać tych zasad, lecz reinterpretować w takim duchu, aby harmonizować je z prawem Unii Europejskiej. Może się bowiem zdarzyć tak, jak zdaniem profesora Biernata czy profesora Wyrzykowskiego zdarzyło się w tej sprawie, że przestrzeganie w sposób dotychczasowy i dotychczasowe wykładanie zasad konstytucyjnych może prowadzić do ograniczenia wolności działalności gospodarczej. To bardzo ciekawy wyrok z tego punktu widzenia. Wydaje mi się, że przede wszystkim tu jest rola sędziego Trybunału Konstytucyjnego, aby dokonywać harmonizacji tak, aby z jednej strony kierować się zasadami konstytucji, a z drugiej strony zasadą z art. 9 – zasadą przychylności prawu międzynarodowemu, tu prawu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Druga kwestia dotyczy właściwości Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności jeżeli chodzi o prawo wtórne. Czy Trybunał Konstytucyjny jest powołany do oceniania prawa wtórnego Unii Europejskiej? Początkowo większość opinii, z którymi się spotykałem, mówiła, że nie, że jest tu rozłączność i prawem europejskim zajmuje się Europejski Trybunał Sprawiedliwości, a Trybunał Konstytucyjny zajmuje się prawem polskim. Jak pokazuje jednak doświadczenie wielu sądów konstytucyjnych, taka teza jest trudna do utrzymania przy skardze konstytucyjnej, a nasz Trybunał skargi rozpatruje. Może się pojawić sytuacja, że mamy orzeczenie polskiego sądu oparte wprost na prawie wtórnym, a konstytucja mówi, że do Trybunału można zaskarżyć akt normatywny, który jest źródłem naruszenia praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">To szalenie skomplikowany problem, który w tej chwili w Trybunale ma bardzo praktyczny wymiar, ponieważ jest teraz skarga konstytucyjna złożona w Trybunale, która dotyczy orzeczenia polskiego sądu, ale opartego na rozporządzeniu Bruksela 1. Dotyczy ono sposobu przeprowadzenia egzekucji, kiedy organy państwa polskiego dokonują egzekucji orzeczenia wydanego w innym państwie członkowskim. Zarzut tej skargi jest taki, że rozporządzenie Bruksela 1 wyłącza stosowanie k.p.c., a równocześnie poprzez to, że ogranicza uczestnictwo dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym, narusza art. 45 Konstytucji RP. Chcąc tę kwestię rozstrzygnąć, będzie musiał się odnieść do tego, czy jest właściwy w tym zakresie. To skomplikowana kwestia i trudno byłoby to tu uzasadnić, ale moim zdaniem prima facie nie jest to wykluczone, patrząc na doświadczenia innych sądów konstytucyjnych. Przyjmując, że byłaby to sytuacja, w której Trybunał w ogóle wypowiadałby się w tej sprawie, to nie da się chyba z punktu widzenia naszej konstytucji wykluczyć właściwości Trybunału Konstytucyjnego przy skardze, tym bardziej, że art. 79 nie zamyka katalogu aktów normatywnych, które można w trybie skargi konstytucyjnej kwestionować. To sprawa dyskusyjna, jak się ma art. 79 do art. 188 Konstytucji RP, czego zresztą Trybunał też jeszcze nie rozstrzygnął, ale wydaje się, że są poważne argumenty za tym, że art. 79 nie zamyka katalogu aktów normatywnych, które można w trybie skargi złożyć.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Trzeci problem dotyczy samej nadrzędności. Podzielam pogląd wyrażony przez Trybunał Konstytucyjny w dwóch wyrokach, orzekając o traktacie akcesyjnym i o europejskim nakazie aresztowania, że z punktu widzenia sędziego konstytucyjnego, który orzeka w oparciu na art. 8 Konstytucji RP, a w szczególności art. 195, gdzie powiedziane jest, że sędzia jest związany tylko konstytucją, konstytucja ma charakter nadrzędny. To wymaga obszernego komentarza. Nadrzędność konstytucji nie może polegać na tym, że my całkowicie kwestionujemy stanowisko Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości odnośnie do zasady nadrzędności prawa wspólnotowego, że mamy art. 8 i nic nas nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Trudno ten temat tu rozwijać, powiem więc tylko, że jest mi bliskie stanowisko niemieckiego trybunału konstytucyjnego, który od 1974 r. respektuje nadrzędność prawa europejskiego, ale robi to warunkowo, mówiąc, że w pewnych sytuacjach może dojść do tego, że trybunał uznałby za niezgodne z konstytucją prawo wtórne Unii Europejskiej, przy czym musiałaby być to wyjątkowa sytuacja, trudna w praktyce do wyobrażenia. W systemie niemieckim, a szczególnie w ostatnim orzeczeniu o Traktacie lizbońskim bardziej pociąga samo uzasadnienie tej kwestii. Z punktu widzenia prawniczego, zarówno prawa międzynarodowego jak też konstytucyjnego, jest to bardzo dobrze przygotowane uzasadnienie odzwierciedlające wcześniejsze poglądy sprawozdawcy, profesora Udo di Fabio, który w tym zakresie w sprawie orzekał.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Jeśli miałbym podać przykład takiej sytuacji, w której jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego musiałbym się zastanawiać nad taką kwestią, to musiałaby to być sytuacja wyjątkowa, ale szukając przykładu, zastanawiałbym się nad tym, gdy prawo Unii Europejskiej wkroczyłoby w kompetencje nieprzekazane Unii, a mechanizmy UE, szczególnie przewidziane przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, nie doprowadziłyby do usunięcia takiego aktu z systemu źródeł prawa UE. Wtedy zastanawiałbym się, czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie powinien w takiej sytuacji wypowiedzieć się, co do zgodności z polską konstytucją. Są to jednak raczej tylko hipotetyczne sytuacje, przynajmniej w polskich realiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę pana profesora Andrzeja Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Dziękuję za to pytanie. Należy tu odróżnić dwie kwestie. Pierwsza to zasada pierwszeństwa prawa unijnego nad prawem ustawowym i tu zarówno w Rzeczypospolitej Polskiej, jak też w innych państwach nie ma żadnej wątpliwości, że prawo UE przeważa nad prawem ustawowym. Natomiast konstytucyjny problem międzynarodowy pojawia się odnośnie do kwestii nadrzędności prawa Unii nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Z punktu widzenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a stanowisko tego trybunału od dawna jest jasne, każdy przepis prawa Unii ma pierwszeństwo przed jakimkolwiek przepisem prawa państwa członkowskiego, czyli zdaniem Trybunału Sprawiedliwości obejmuje to również konstytucje. Takie zdecydowane stanowisko Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które jest podtrzymywane ostatnio w wyrokach m.in. przeciwko Niemcom, jest kontestowane przez trybunały konstytucyjne wszystkich państw członkowskich. Nie spotkałem się rzeczywiście z orzeczeniem jakiegokolwiek trybunału konstytucyjnego, w którym uznawano by wprost prymat prawa Unii Europejskiej nad konstytucją państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Nasza konstytucja wyraźnie przewiduje w art. 8, że konstytucja jest prawem nadrzędnym na terytorium RP. Wszystkie trybunały konstytucyjne, łącznie z naszym usiłują pogodzić bezwzględną zasadę pierwszeństwa w rozumieniu Trybunału Sprawiedliwości UE z poszanowaniem pewnych wartości konstytucyjnych, które obowiązują na terytorium Rzeczypospolitej. W pełni zgadzam się z panem profesorem Tuleją, że pewną wskazówką może tu być orzeczenie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego z 30 czerwca 2009 r., gdzie zasada pierwszeństwa jest ujęta w sposób warunkowy. To znana w orzecznictwie sądu niemieckiego formuła, która polega w skrócie na tym, że tak długo jak Unia Europejska będzie gwarantowała odpowiedni poziom ochrony praw podstawowych, porównywalny z tym, jaki gwarantuje konstytucja niemiecka, tak długo zasada pierwszeństwa będzie akceptowana przez sądy konstytucyjne i państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Problem polega na tym, jakie wartości konstytucyjne nie mogą być naruszane przez prawo Unii Europejskiej. Zasada pierwszeństwa nie będzie w pełni akceptowana przez trybunały konstytucyjne i tu trybunał niemiecki wskazał takie wartości i ja bym się pod tym podpisał. Chodzi tu o tzw. tożsamość konstytucyjną, tzn. prawo Unii Europejskiej nie może naruszać m.in. praw i wolności, które są gwarantowane w konstytucji. Ryzyko jest tu niewielkie, choć są pewne punkty, o których chciałbym powiedzieć dwa słowa. Prawo UE nie może naruszać zasad demokracji, jakie gwarantuje nasza konstytucja. Nie może naruszać zasady państwa prawnego, a także zasady subsydiarności, która umieszcza ochronę prawną przewidzianą w prawie krajowym w stosunku do ochrony przewidzianej w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Drugi problem, na który zwrócił uwagę pan profesor Tuleja, a tu niecałkowicie zgadzałbym się z prezentowanym poglądem, dotyczy dopuszczenia kontroli przez Trybunał Konstytucyjny prawa pochodnego Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że prawo pochodne UE jest kontrolowane z punktu widzenia zgodności z prawem traktatowym przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przyznanie tych kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu oznaczałoby konieczność rozstrzygania pewnych kolizji. Prawdę mówiąc, nie widzę tu mechanizmu, który umożliwiałby rozstrzygnięcie w takiej sytuacji, gdy w sprawie np. rozporządzenia dotyczącego wzajemnego uznawania orzeczeń w sprawach cywilnych Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby niekonstytucyjność rozporządzenia. Skutek byłby taki, że tylko na terytorium RP to rozporządzenie nie wywoływałoby pewnych skutków prawnych. Idąc dalej, w sytuacji, gdy stwierdza się niekonstytucyjność rozporządzenia UE, które przyznaje obywatelom Unii pewne uprawnienia, tylko na terytorium RP te prawa nie byłyby gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Z tym wiąże się trzeci problem – problem Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Dotyczy tzw. protokołu brytyjsko-polskiego. Jak wiemy, wskutek przyjęcia tego protokołu Karta praw podstawowych nie obowiązuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale jak się wydaje – a mówię to z praktyki sądowej, jako sędzia Sądu Najwyższego – że mimo braku obowiązywania Karty, postanowienia mogą być transponowane na grunt prawa polskiego poprzez tzw. zasady ogólne prawa unijnego. Jest tak, że w zasadzie każde postanowienie Karty praw podstawowych stanowi logiczną czy temporalną konsekwencję tego, co wcześniej orzekał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Problem jest więc szeroki. Chciałbym tylko podsumować w ten sposób, że jeśli chodzi o gwarantowanie tożsamości konstytucyjnej RP, to widziałbym tu rolę Trybunału Konstytucyjnego, ale musiałoby to uwzględniać znaczenie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE. Nie rozumiałbym więc mechanicznie nadrzędności, lecz jako wzajemne poszanowanie swoich kompetencji w drodze dialogu konstytucyjnego między tymi sądami. Można wypracować jakiś modus vivendi. Taki model świetnie funkcjonuje w zakresie współpracy sądów najwyższych z Trybunałem Sprawiedliwości UE. Tu w zasadzie nie ma problemów. Myślę, że przy uwzględnieniu art. 8 ten model można by z powodzeniem zastosować.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Ostatnie zdanie. Nie wykluczam możliwości zadawania przez Trybunał Konstytucyjny pytań Trybunałowi Sprawiedliwości UE, co do wyznaczenia przepisów prawnych Unii Europejskiej, które Trybunał z jakichś powodów mógłby uznać za sprzeczne z prawem traktatowym. W miejsce takiego konfliktu, czyli stwierdzania niezgodności rozporządzeń UE, widziałbym raczej możliwość zastosowania mechanizmu współpracy z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę pana profesora Marka Zubika o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że nie jest to taki prosty problem i nie jest on tylko dwubiegunowy. Nie jest to tylko kwestia zgodności prawa europejskiego z prawem polskim, ponieważ nie funkcjonujemy w dwubiegunowym systemie. Obok tego jest jeszcze system Rady Europy, a więc potencjalnie mamy jeszcze konflikt z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Powstaje pytanie o konkurencję trzech trybunałów – krajowego, Trybunału Sprawiedliwości UE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Bardzo wyraźnie to widać po dyrektywach równościowych. Konflikt na gruncie brytyjskim został przeniesiony nie na Trybunał Sprawiedliwości UE, lecz na Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zatem nie jest to dwubiegunowy problem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Mam pewien kłopot, gdyż po tylu wystąpieniach i tylu argumentach trudno dodać coś nowego. Bardzo istotne jest to, na co zwrócił przede wszystkim uwagę profesor Tuleja. To, z czym zetknie się sędzia Trybunału Konstytucyjnego, zależy od kompetencji Trybunału. W zasadzie mamy trzy podstawowe tryby „dojścia” do Trybunału Konstytucyjnego – wnioski, skargi konstytucyjne i pytania prawne. W dwóch ostatnich przypadkach polska konstytucja używa innego sformułowania, mówi o akcie normatywnym i proszę pamiętać, że zawsze jest to pewien produkt wyniku sądowego stosowania prawa w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Skarga jest na samym końcu, a pytanie prawne, kiedy zadaje je sąd. Jest teraz pytanie, w jakim stopniu uda się wcześniej zharmonizować regulacje, aby próbować nie zderzać polskiego systemu prawa i konfliktować go z także naszym prawem, tylko pochodzącym z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Najbardziej pożądane jest, aby tak długo jak się da próbować wzajemnie harmonizować wykładnie. Znowu jednak na końcu mamy takie wartości, które są wspólne dla traktatów pierwotnych, dla Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i polskiego rozdziału II Konstytucji RP. Gdyby tak się zdarzyło, że w procesie stanowienia prawa lub jego interpretacji doszłoby do wydrążenia z treści wolności praw człowieka, ale nie jest mi znany taki przypadek, to nie ma takiego trybunału konstytucyjnego państwa członkowskiego, który uchyliłby się przed ochroną praw podstawowych. Jednak zawsze będę to uważał jako ultima ratio. Wyobrażam sobie, że ten konflikt musi być na tyle oczywisty, że na wcześniejszych etapach sądy powinny to zauważyć, a wówczas te nie mają problemy z zadaniem pytania do Trybunału Sprawiedliwości UE.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Wbrew pozorom nie ma łatwej, prostej przyczyny. Trzeba by zobaczyć konkretną sprawę i próbować tak to rozwiązać, aby spróbować nie skonfliktować polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, ale inaczej trzeba wiedzieć, które wartości prawa i wolności uznajemy za tak pryncypialne, że w żadnym wypadku jest to nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Witam panią profesor Krystynę Pawłowicz. Proszę pana posła Smolińskiego o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Chciałam bardzo przeprosić Wysoką Komisję za spóźnienie z przyczyn organizacyjnych, niezależnych ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w przypadku konfliktu między naszą konstytucją i ustawodawstwem polskim a prawem wspólnotowym, pierwotnym i wtórnym, rozstrzygałaby pani w razie wątpliwości na rzecz polskiego systemu prawnego, czy też europejskiego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Wydaje mi się, że temat został tu już wyczerpująco przedstawiony. Chcę więc podkreślić tylko, że jest to problem szeroko dyskutowany i budzi najwięcej społecznych emocji, ale także w środowisku prawniczym. Rozpatrując ten problem, należałoby zobaczyć, jaka jest nadrzędność prawa pierwotnego i prawa wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o prawo pierwotne, to obowiązująca polska konstytucja w art. 8 wyraźnie stwierdza, że polska konstytucja jest nadrzędnym, najwyższym prawem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Takie stanowisko potwierdził wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący Traktatu akcesyjnego. W mojej ocenie nie budzi to wątpliwości, że konstytucja polska jest najwyższym prawem na terytorium RP. Ta sprawa może być poddana ocenie przez Trybunał Konstytucyjny zgodnie z art. 188.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Natomiast nieco inaczej wygląda sprawa związana z prawem wtórnym. Mamy tu pewien problem, ponieważ art. 91 pozwala wkraczać, tzn. nakazuje respektować prawo stanowione przez organizacje międzynarodowe, które to prawo będzie mieć pierwszeństwo w razie konfliktu przed ustawami krajowymi. Oczywiście, sędzia Trybunału Konstytucyjnego ma obowiązek zbadać każdą sytuację i nie można blankietowo przyjąć, że każda reguła unijna, która wchodzi w życie na terytorium Polski, nie podlega żądnej ocenie. Jest tu problem, nie został w dalszym ciągu zmieniony odpowiednio art. 188 Konstytucji RP i nie dopuszcza kontroli prawa wtórnego. Być może problem ten wymaga rozwiązania. Np. Niemcy wypracowali takie ustawy okołotraktatowe, które pozwalają na ocenę przez trybunał. Problem ten widzą w swoich pracach profesor Garlicki i profesor Winczorek, uważając, że trzeba poddać prawo wtórne kontroli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Za pewne namiastki uważa się rozwiązania przyjęte w konstytucji, w art. 79, który pozwala osobie skarżącej, której prawa zostały naruszone, na złożenie skargi konstytucyjnej, jeśli prawa te zostały naruszone na podstawie aktu normatywnego. Nie precyzuje się tu, o jaki akt normatywny chodzi. Podobna sytuacja ma miejsce przy możliwości zadawania pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj różnie się to interpretuje, ale niektórzy autorzy uważają, że można uznać to za drogę do skarżenia prawa wtórnego. Trzecia możliwość wskazuje Krajową Radę Sądownictwa, która również może w zakresie zadać pytanie prawne dotyczące niezgodności aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Kolizyjne reguły zawarte są w konstytucji, jeśli chodzi o prawo wtórne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chcę poruszyć cztery kwestie. W pierwszych trzech sprawach prosiłbym państwa o krótkie wypowiedzi, bo oczywiście jako sędziowie będą państwo orzekać w konkretnych sprawach i o zgodności z konkretnymi przepisami konstytucji. Chodzi mi raczej o pewną filozofię, czy dopuszczalne jest pewne postępowanie ustawodawcy w świetle postanowień konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy w państwa ocenie dopuszczalne jest wprowadzenie do Kodeksu karnego przepisu stanowiącego o wyborze tylko jednej kary, ewentualnie dwóch kar przez sędziego za popełnione przestępstwo? Ta sytuacja miała miejsce przed czterema laty, gdy do Kodeksu karnego za zbrodnię zabójstwa wprowadzono przepis o wymiarze kary 25 lat lub dożywocia. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to niezgodne z konstytucją, ale tylko z powodów proceduralnych, gdyż Sejm nie dotrzymał procedury uchwalania kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Druga kwestia. Czy w świetle postanowień konstytucji pełnomocnikiem procesowym może być osoba legitymująca się określonym przez ustawodawcę doświadczeniem zawodowym, bez konieczności złożenia egzaminu państwowego, samorządowego, czy jakiegokolwiek innego?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Trzecia kwestia. Czy w świetle konstytucji dopuszczalne jest wprowadzenie ustawy o parytecie płci na listach wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W ostatniej kwestii prosiłbym ewentualnie o nieco dłuższe wypowiedzi. Sprawa rysuje się dla mnie dość wyraźnie, a chcę zapytać o konflikt między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym. Chyba przed dwoma laty Sąd Najwyższy wydał uchwałę, w której uznał, że nie jest związany interpretacyjnymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, a przed dwoma miesiącami Trybunał Konstytucyjny uznał, że może badać – upraszczając te problemy – uchwały Sądu Najwyższego wpisane do Księgi Zasad Prawnych. Z mojego punktu widzenia zarówno uchwała, jak też ten wyrok naruszają odrębność funkcjonowania obu tych organów i kwestionują w pewnym stopniu ostateczność orzeczeń Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego w zakresie im powierzonym. Prosiłbym o komentarz do uchwały i wyroku i o ewentualne pomysły, jak ten konflikt, gdyby dalej się eskalował, rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O odpowiedzi proszę ponownie w kolejności alfabetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Odnosząc się do pierwszego pytania, podstawą zakwestionowania zmian w Kodeksie karnym nie były względy merytoryczne, lecz względy proceduralne. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się merytorycznie o ustawie. Tej sprawy nigdy tak głęboko nie rozważałem, ale wydaje mi się, że można by tu uznać rację ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Pan poseł zapytał, czy pełnomocnikiem może być osoba bez egzaminu. Można tu nawiązać do starych rzymskich zasad, tam obywatel mógł wybrać sobie każdego, aby go reprezentował przed sądem. Dzisiaj od tego odeszliśmy, sprzyjając rozwiązaniu, aby pełnomocnik procesowy był profesjonalnie do tego przygotowany, chcąc wyeliminować błędy pełnomocnika. Działa on dla kogoś, ale może się zdarzyć, że jego działania komuś zaszkodzą. Profesjonalizm pełnomocnika byłby wskazany. Doświadczenie czy przygotowanie merytoryczne nie byłoby wystarczające. Ustawodawca nawet w przypadku skargi konstytucyjnej obwarował to przymusem adwokackim, więc nie wystarczy, aby osoba, której prawa zostały naruszone, wystąpiła ze skargą, ale musi ona wziąć pełnomocnika profesjonalnie przygotowanego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Parytet płci na listach wyborczych rodzi pytanie o wiele wartości konstytucyjnych, które się ze sobą łączą, chodzi o wyważenie tych wartości i nie jest to prosta sprawa. Pytanie, czy byłby to tylko parytet na listach wyborczych, tylko przy kandydowaniu, czy także przy wybieraniu. Były też takie pomysły, aby wyborca nie tylko uwzględniał parytet przy wyborach, ale także wybrał taki parlament, w którym znajdą się kobiety i mężczyźni w odpowiedniej proporcji. W wielu krajach stosuje się zasady parytetu, ale obu płci. Stawia się tam pewne granice, że np. jednej płci nie może być w organach kolegialnych mniej niż 40% i więcej niż 60%. Dotyczy to obu płci. Gdyby sprawa dotyczyła samego kandydowania na listach wyborczych, to taki parytet można zaproponować, natomiast gdyby to dotyczyło samego aktu wyborczego, czyli od wyborcy wymagałoby się nie tylko wyboru preferencji programowej, potem personalnej, ale jeszcze zachowania parytetu, to wymagałoby to zmiany prawa wyborczego, bo wyborca musiałby mieć więcej głosów, gruntownego zastanowienia, wielu ekspertyz i szerokiej debaty publicznej. Na samych listach wyborczych parytet mógłby być.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Konflikt między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym tlił się od dawna, bo kiedyś Trybunał miał kompetencję do formowania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw i już wtedy Sąd Najwyższy tę kompetencję krytykował. Podczas prac nad nową konstytucją i nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym ustrojodawca zdecydował się nie przekazywać tej kompetencji Trybunałowi, co wiązało się także z tym, że ta kompetencja nie występuje dość szeroko w prawie porównawczym, występuje tylko w niektórych państwach tzw. nowej demokracji. Można powiedzieć, że dobrze, iż Trybunał nie ma takiej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Z drugiej strony Trybunałowi został mechanizm, który pozwala mu na przekazanie swojego stanowiska co do interpretacji. Są to tzw. wyroki interpretacyjne, w których Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że akt prawny będzie zgodny z konstytucją, jeśli będzie tak, a nie inaczej interpretowany i zaleca taką odpowiednią interpretację. Mówiąc w skrócie, Sąd Najwyższy twierdzi, że z zasady niezawisłości wynika także wolność interpretacyjna każdego sędziego, więc wyroki interpretacyjne Trybunału nie powinny mieć miejsca. Bardzo trudno byłoby ograniczyć kompetencję Trybunału do podejścia „zero-jedynkowego”, tzn. albo coś jest zgodne z konstytucją, albo nie jest zgodne. Nauki społeczne, a prawo jest jedną z takich nauk, takiego podejścia właściwego dla nauk ścisłych nie mogą zastosować. Wyroki interpretacyjne umożliwiają zachowanie pewnego status quo prawa, równocześnie tworząc furtkę – nie będzie się uchylać, ale pokaże się, jak należy interpretować.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Czy wobec uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego z 2009 r. i późniejszego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego możemy określić, która strona ma rację w tym sporze? Powiedziałbym, że każda po trochu. Trybunał stwierdził, że uchwała ma charakter normatywny, wobec tego może być rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny. Jest pytanie, czy wyroki interpretacyjne mogą być stosowane. Jeśli pozbawilibyśmy Trybunał możliwości wydawania wyroków interpretacyjnych, doprowadzilibyśmy do tego, że niemożliwe stałoby się utrzymanie jakiegoś ważnego przepisu w systemie prawnym tylko dlatego, że nie mógł być on odpowiednio rozumiany. Narzucenie Trybunałowi działania w jedną lub drugą stronę zanadto ograniczyłoby jego kompetencje i funkcje w państwie, jako strażnika dobrego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jaka jest podstawa prawna wyroków interpretacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Nie ma wyraźnej podstawy prawnej, ale Trybunał ma orzekać o zgodności prawa z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednak zna pan art. 7 Konstytucji RP, więc pytam, jaka jest podstawa prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Przyznanie Trybunałowi prawa do decydowania o konstytucyjności danego aktu prawnego. Wiem, że jest tu pytanie, czy Trybunał powinien powiedzieć tak lub nie, jednak pewność prawa, a więc inne zasady konstytucji, będą wymagać, aby Trybunał mógł zostawić jakiś przepis pod warunkiem, że będzie on odpowiednio rozumiany. Sprawa dotyczy też niemnożenia luk w prawie. Wyrzucenie przepisu jest od razu luką prawną. Wydaje mi się więc, że jeśli coś w praktyce dobrze funkcjonowało, to trudno to wyrzucić, nie proponując niczego w zamian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To rozumiem, ale wie pan doskonale, że wyroki interpretacyjne pojawiły się dopiero na przełomie wieków. Konstytucja od 1997 r. była taka sama i ustawa o Trybunale Konstytucyjnym także, więc czy zgadza się pan z tym, że istnieje podstawa prawna, zgodnie z zasadą legalizmu wyrażoną w art. 7 Konstytucji RP, do wydawania wyroków interpretacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Tej podstawy nie będziemy szukać w art. 7, ale możemy ją znaleźć w art. 2 mówiącym o zasadzie demokratycznego państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę teraz o odpowiedź panią profesor Krystynę Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Pierwsze pytanie – czy do Kodeksu karnego można wstawić przepis, który przewiduje tylko jedną karę. Nie jest to unik z mojej strony, ale muszę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny nie jest organem tworzącym prawo, lecz ma oceniać jego zgodność. Jakikolwiek przepis zostanie wprowadzony, to zadaniem Trybunału nie jest modyfikowanie go w sposób aktywny, bo kłóciłoby się to z zasadą orzekania o zgodności ustaw z konstytucją. Sędzia nie jest tu kompetentny. Mogę oczywiście przedstawić tu prywatny pogląd, temat można naświetlić z różnych stron, ale nie jest generalnie zadaniem sędziego konstytucyjnego. Może on oceniać ewentualnie jego zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Drugie pytanie dotyczyło pełnomocnika procesowego i czy może być nim osoba, która nie zdała egzaminu korporacyjnego. Najogólniej można powiedzieć, że to zależy od rodzaju sprawy. Są sprawy drobne, które przekazywane są na coraz niższy szczebel, dotyczą codziennych spraw i tu być może nie potrzeba egzaminów korporacyjnych. Natomiast w mojej ocenie bezwzględnie należałoby wymagać takiego egzaminu przy sprawach zagrożonych wysoką karą, o większym ciężarze gatunkowym. Wszystko jednak zależy od tego, jak wygląda przepis. Dopóki nie widzimy proponowanej regulacji, trudno wyrazić swój pogląd. Podkreślam, że sędzia konstytucyjny nie jest od tworzenia konkretnych konstrukcji, od tego jest parlament. Sędzia jest od oceny konstytucyjności przepisu. Prywatnie mogę powiedzieć, że można tu stopniować i pewne, codzienne sprawy można przekazać do udzielania pełnomocnictw takim osobom.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Pytanie trzecie dotyczyło parytetu i czy jego stosowanie jest zgodne z konstytucją. Na dziś nie jest zgodne, ponieważ konstytucja przewiduje, że wybory do Sejmu mają być równe, tzn. niezależne od płci, wieku, wykształcenia itd.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o spór kompetencyjny między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, to pojawił się on w sytuacji, gdy pozbawiono Trybunał uprawnienia do powszechnej wykładni prawa. Wówczas rozpoczęła się pewna rywalizacja między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym. Jak wiemy, Sąd Najwyższy zdecydowanie podważa kompetencje Trybunału. Każdy przejaw interpretacji przepisów powoduje, że Sąd Najwyższy staje na stanowisku, że sędziowie podlegają konstytucji i są uprawnieni do orzekania o zgodności z konstytucją oraz rozstrzygania sporów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Trzeba pamiętać, że mamy dwa rodzaje wyroków – tzw. zakresowe, które mówią tylko o pewnym wycinku zgodności przepisu z konstytucją, oraz interpretacyjne, które mogą mówić, że przepis „x”, rozumiany jako coś, jest zgodny lub nie jest zgodny z konstytucją. Sąd Najwyższy obu tych typów wyroków nie uznaje jako wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Jest rzeczywiście spór, który trwa od pewnego czasu. Warto tu powiedzieć, że Naczelny Sąd Administracyjny uznaje stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Może się pojawić pewien rozdźwięk w wykładni.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny nie jest uprawniony do wykładni prawa i wydawania wyroków interpretacyjnych, to jednak niedawno wydał taki wyrok. Do Trybunału Konstytucyjnego zgłoszono się o ocenę rozumienia konstytucji i wskazania, kto reprezentuje RP w stosunkach zagranicznych. Tu Trybunał Konstytucyjny pod hasłem „spór kompetencyjny” dokona interpretacji tego przepisu. Można więc powiedzieć, że prawnie nie, ale w praktyce zdarza się, że trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam to samo pytanie: czy pani profesor znajduje podstawę prawną do wydawania przez Trybunał Konstytucyjny wyroków interpretacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Problem jest o tyle złożony, że nie ma podstawy w ustawach, ale jest tak, że Trybunał orzeka na podstawie wzorców, którymi są klauzule generalne konstytucji. Na tej podstawie sędziowie mają duży zakres swobody. Nikt nie może w zasadzie powiedzieć, czy mają oni rację, czy jej nie mają. Czasami mamy konflikty znaczeniowe i sędziowie być może muszą dokonać interpretacji. Wydaje mi się, że w pewnym zakresie taka potrzeba istnieje. Pewnych sytuacji nie da się uniknąć. Być może Trybunał Konstytucyjny jest ostatnią instancją, do której można się zgłosić, żeby inne organy państwowe nie pozostały przy rozbieżnych zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To niezwykle ciekawe, co państwo mówią. Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy państwowej, władzy sądowniczej. Jeżeli istnieje taka potrzeba i Trybunał może działać bez wyraźnie określonej podstawy prawnej, to czy każdy inny organ władzy państwowej, jak prezydent miasta, Sejm czy prezydent, mogą działać bez wyraźnej podstawy prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Art. 7 Konstytucji RP mówi, że wszystkie organy działają na podstawie i w granicach prawa, ale klauzule generalne, przepisy nieostre są również w prawie. Dopóki będą istnieć klauzule generalne i sformułowania nieostre, dopóty zostawia się pewną dowolność w interpretacji. To jest też przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Krótko mówiąc, do wszystkich innych organów władzy państwowej pani to stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Niekiedy sądy cywilne muszą orzekać w sprawie zasad współżycia społecznego. Mamy przepisy, które mają chronić bezpieczeństwo państwa. Jest takie pole, musi mieć zawsze oparcie w prawie. W uzasadnieniu trzeba przytoczyć wszystkie argumenty prawne, ale tego się nie uniknie, bo prawo ma taką konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan mecenas Stanisław Rymar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">W gronie profesorskim czuję się trochę onieśmielony, tak więc proszę o wybaczenie, jeżeli moje odpowiedzi nie będą równie analityczne i przekonujące, jak było to w przypadku moich wspaniałych koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Moim zdaniem ograniczanie niezawisłości sędziowskiej poprzez wskazywanie jedynie dwóch rodzajów kar jest absolutnie niedopuszczalne i gdybym rozpoznawał taką sprawę w Trybunale Konstytucyjnym uznałbym taki przepis za niekonstytucyjny, ze względu na sprzeczność z zasadą sędziowskiego uznania wymiaru kary. Swoboda sędziowskiej oceny sprawy i wymiaru kary jest jedną z podstawowych zasad wymiaru sprawiedliwości. Powinniśmy budować zaufanie do sędziów, do ich doświadczenia i wyczucia w orzekanych sprawach. Ustawodawca nie może absolutnie w to wkraczać. Taką sytuację moglibyśmy jedynie porównać z dekretem o trybie doraźnym, który przewidywał tylko dwie kary, bez możliwości zaskarżenia orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Odnośnie do drugiego tematu, dotyczącego pełnomocnika procesowego bez zdania egzaminu, chcę powiedzieć, że na pewno nie zgadzam się z taką regulacją. Państwo ma obowiązek dbać o interesy obywateli, ale również powinno dbać o interesy osób prawnych i osób państwowych. Proces sądowy jest prowadzony przez profesjonalnych sędziów. Trzeba założyć, że przynajmniej po jednej stronie, tej która czuje się słabsza, wystąpi profesjonalny pełnomocnik, posiadający duże doświadczenie, dużą wiedzę, odpowiednie zaplecze administracyjno-biurowe. Państwo nie powinno pozwalać obywatelowi na narażanie się na gorszą sytuację procesową poprzez zezwolenie na występowanie pełnomocnika procesowego bez odpowiednich kwalifikacji. Wymagane kwalifikacje możemy potwierdzić jedynie w drodze egzaminu. Samo doświadczenie nie wystarczy. Potrzebne są egzaminy. Mogą to być egzaminy państwowe. Nawiązuję tu do przepisu z art. 17 ust. 1 Konstytucji RP, który powierza pieczę samorządom zawodowym nad swoimi członkami w zakresie doświadczenia i odpowiedzialności zawodowej. Być może możliwość porównywania kwalifikacji dałby także inny system wykształcony przez państwo, w wyniku którego dopuszczono by pełnomocników. Państwo ma obowiązek zagwarantowania, że wystawiony certyfikat zapewnia określoną jakość pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Jak państwo wiecie, mamy do czynienia z podstawowymi prawami człowieka: dobro rodziny, życie, wolność, ze sprawami majątkowymi, sprawami spadkowymi itd. i gdyby w tym zakresie państwo zaniechało wykonywania swojego obowiązku dbałości o zapewnienie równości w sądzie, to byłoby w stosunku do obywateli nierzetelne, a nawet można powiedzieć nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Jeżeli chodzi o ustawowy parytet płci, to sprawa jest dla mnie oczywista. Na listach wyborczych kandydaci, partie polityczne lub komitety wyborcze mogą sobie ustalać dowolnie skład osobowy, ale jakiekolwiek regulacje nie powinny znaleźć się w ordynacji wyborczej, bo jest to sprzeczne z zasadą równości wyrażoną w art. 32 i 33.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Odnośnie do kwestii sporu pomiędzy Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, to dla mnie jako praktyka odpowiedź jest dosyć prosta. Trybunał Konstytucyjny jest najwyższym organem sądowniczym w Polsce. Jest ważniejszy niż Sąd Najwyższy i dlatego istnieje konieczność, by nawet nad uchwałami „siódemkowymi” Sądu Najwyższego istniała, w sytuacjach szczególnych, możliwość kontroli z estrony Trybunału. Trybunał ma 15 sędziów, którzy są odpowiednio wyselekcjonowani i muszą spełniać nie tylko kryteria właściwe dla sprawowania funkcji sędziego Sądu Najwyższego, ale także kryteria dodatkowe. Wobec tego nie sprzeciwiałbym się takiej interpretacji przepisów na zasadzie art. 2 Konstytucji RP, żeby za ostateczną instancję uznać w Polsce Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę pana profesora Piotra Tuleję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Bardzo trudno jest krótko odpowiedzieć na te trzy pierwsze pytania, ponieważ są one złożone. Mam obawy, czy będę należycie precyzyjny. Obawa o tę precyzję wiąże się z tym, czy jutro nie przeczytam swoich wypowiedzi w prasie w formie, którą sam się zdziwię. Postaram się jednak odpowiedzieć krótko.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Jeśli chodzi o Kodeks karny i przykład, który podaje pan poseł to literalnie można powiedzieć, że tego typu kara mieści się jakoś w zasadzie podziału władzy. Chodzi o to, czy mamy tu do czynienia z zagwarantowaniem sędziemu wymierzania sprawiedliwości, jeśli ma on dwie możliwości. Jednak moim zdaniem, gdyby taka kara została wprowadzona, to nie ostoi się ona w Trybunale z jednego powodu – z mojej praktyki w Biurze Trybunału Konstytucyjnego wynika, że na pewno w Trybunale znalazłaby się taka sprawa na skutek skargi konstytucyjnej lub pytania prawnego, w której zespół okoliczności byłby taki, iż ewidentne byłoby, że związanie sędziego uniemożliwia mu uwzględnienie pewnych okoliczności sprawy, które powinien uwzględnić przede wszystkim ze względu na art. 41 Konstytucji RP, bo z niego wywodzą się zasady sądowego wymiaru kary, a także ze względu na art. 30. Dochodziłoby do sytuacji, w których byłoby to przedmiotowe traktowanie przestępcy. Jeśli mamy do czynienia z młodocianym przestępcą, który może być skazany tylko na karę 25 lat pozbawienia wolności, to z mojego doświadczenia wynika, że zawsze pojawia się tak specyficzna, szczególna sytuacja, na którą prawo powinno być przygotowane, a w omawianej sytuacji nie byłoby przygotowane i pewnie w takiej konkretnej kontroli konstytucyjności ten przepis by się nie ostał.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Jeśli mówimy o kwestii pełnomocników i konstytucyjności tej kwestii, to jest to głównie sprawa art. 17. Mam wrażenie, że art. 17 mówiący o samorządach zawodowych i pieczy, jest rozumiany trochę jako wyrażający jakąś wartość autonomiczną. Sprawowanie przez samorządy zawodowe pieczy jest wartością samą w sobie, którą konstytucja chroni. Moim zdaniem tak nie jest, to wartość instrumentalna, która służy przede wszystkim do tego, aby zagwarantować obywatelom prawo do sądu z art. 45 i w konsekwencji do zagwarantowania innych warunków w obrocie prawnym. Na dziś moim zdaniem w wielu sytuacjach państwo polskie takich sytuacji nie stwarza ze względu na bariery istniejące w dostępie do pomocy prawnej. W związku z tym widziałbym taką możliwość, a trzeba to zawsze oczywiście oceniać w konkretnej sytuacji, że wprowadzenie takiego przepisu byłoby uznane za zgodne z konstytucją. Byłaby tu raczej kwestia stosowania takich mechanizmów, które gwarantowałyby pieczę nad takim pełnomocnikiem, który nie jest adwokatem czy radcą prawnym, przede wszystkim ze strony sądu, przed którym staje, ale być może także ze strony korporacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">W przypadku parytetu wszystko rozbija się o tę formułę, którą od lat stosuje Trybunał Konstytucyjny, czyli zasadę równości. Osoby znajdujące się w takiej samej sytuacji traktujemy tak samo, osoby znajdujące się w różnych sytuacjach traktujemy odmiennie. Zwróćcie państwo uwagę na to, że nie ma dwóch osób znajdujących się w takiej samej sytuacji. Zawsze w związku z tym musimy wybrać, jakie jest kryterium relewantne dla sytuacji, którą oceniamy. Jeżeli okazałoby się, że istotną przeszkodą w realizacji biernego prawa wyborczego jest płeć, to w takiej sytuacji parytet byłby uzasadniony. Jeśli okazałoby się, że tak nie jest, to wtedy parytet byłby nieuzasadniony. Zwracam uwagę na fakt, jak parytety funkcjonują i dobrym przykładem jest tu sprawa dostępu na studia medyczne. W Polsce mieliśmy przed Trybunałem taką sprawę, kiedyś takie parytety wprowadzono w Szwecji, aby zagwarantować równy dostęp do studiów medycznych, a teraz okazało się, że ten parytet dyskryminuje kobiety. Parytet jest pewnym instrumentem. Rozumiem, że na gruncie konstytucyjnym jest on dopuszczalny, ale wszystko zależy od tego, w jakiej sytuacji Trybunał oceniałby tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Wreszcie sprawa konfliktu między Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym. Konflikt ten jest wpisany w samą konstytucję, zakłada ona taki konflikt, dlatego że art. 188 i 79 opierają się na tezie, że istnieje rozgraniczenie stanowienia prawa i przepisów, które ocenia Trybunał od stosowania prawa, wymiaru sprawiedliwości, czym zajmuje się Sąd Najwyższy. Przed dwoma dniami mówiłem w Fundacji Helsińskiej, że od kilkudziesięciu lat teoretycy prawa, jak też praktycy są zgodni co do tego, że tak ostre rozróżnienie nie istnieje. Nie jesteśmy w stanie ustalić treści przepisu bez jego interpretacji, a bardzo często na tę interpretację ma wpływ np. praktyka sądowa. Proszę zwrócić uwagę na wypracowany przez Trybunał Konstytucyjny mechanizm, który w swoich orzeczeniach mówi, że wprawdzie przepis można na różne sposoby interpretować, ale jeżeli utrwaliła się jednolita linia orzecznicza tego przepisu, jeśli jest jednolicie rozumiany przez sądy, w tym przez Sąd Najwyższy, to Trybunał ocenia ten przepis w takim rozumieniu, jakie mu nadano w tej linii orzeczniczej. Siłą rzeczy to musi generować konflikt. Jest on zapisany w samej konstytucji i nie uniknie się go.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Jest pytanie, jak to racjonalnie i rozsądnie rozstrzygać. Miałem odnieść się od razu do uchwały i orzeczenia, które tu przywołano, ale ze względu na pytania pana przewodniczącego zacznę od podstawy prawnej. Moim zdaniem, podstawą prawną dla orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, również tych interpretacyjnych, a zwracam uwagę, że takie wyroki interpretacyjne pojawiły się już w połowie lat 90., jest art. 190 Konstytucji RP. Art. 2 jest tylko posiłkowy. Proszę zwrócić uwagę na art. 190, dotyczy on orzeczeń Trybunału. Konstytucja nigdzie, również w tym przepisie, nie określa formy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Można też zadać pytanie co do sentencji, która pojawia się w orzeczeniach, że przepis „x” ustawy jest zgodny z przepisem „y” konstytucji. Skąd wzięła się taka formuła? W art. 190 też to nie jest określone. Myślę, że jest to zrobione celowo, a przykład innych sądów konstytucyjnych pokazuje, że takie niedookreślenie charakteru orzeczeń Trybunału ma swoje uzasadnienie. Polski Trybunał i wiele innych trybunałów działa w takiej sytuacji, że bezpośrednim elementem, o którym orzeka, są przepisy, natomiast tak naprawdę tym elementem materialno-prawnym, który Trybunał bierze pod uwagę, są normy prawne. Ta skomplikowana, opisana w teorii prawa relacja między normą prawną a przepisem prawnym powoduje, że nie da się w sposób jednoznaczny sprecyzować, jak powinna brzmieć treść wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ukazała się teraz bardzo ciekawa praca „Krytyka niepozytywistycznych koncepcji prawa” pana doktora Andrzeja Grabowskiego. Bardzo obszernie analizuje on tam to, jak się ma to, że Trybunał w swoich sentencjach wymienia przepisy, a tak naprawdę orzeka o normach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Moim zdaniem, z art. 190 wynika ta niedookreśloność. Nie jest oczywiście tak, że Trybunał może orzekać o wszystkim. Zwracam jednak państwa uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny od 1997 r. wypracował takie cztery rodzaje orzeczeń. Różnią się sentencją, a to powoduje, że odrębne są skutki orzeczeń Trybunału na płaszczyźnie stanowienia prawa i na płaszczyźnie stosowania. Są to orzeczenia proste, afirmatywne bądź negatywne, zgodne lub niezgodne, są wyroki interpretacyjne, o których można by wiele mówić. Powiem tylko, że moim zdaniem Trybunał, jak sądy niemiecki, włoski czy hiszpański, może wydawać takie orzeczenia. Źródłem legitymacji, poza art. 190, są art. 8 i 188 Konstytucji RP, a więc założenie, że Trybunał powinien dążyć przede wszystkim do tego, aby przepis utrzymać w systemie prawnym, ponieważ usuwanie przepisu jest zawsze jakąś sytuacją wyjątkową. To zawsze jest zaburzenie w systemie. Powinien natomiast robić to zawsze bardzo ostrożnie. Im dłużej przepis obowiązuje w systemie, tym bardziej Trybunał powinien się powstrzymywać od wyroków interpretacyjnych, bo w efekcie mogą one prowadzić do retroaktywnego działania prawa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Trybunał wydaje też wyroki zakresowe różnego rodzaju. Niektóre wyroki zakresowe to tak naprawdę wyroki interpretacyjne, tylko trochę inaczej zapisane w sentencji orzeczenia, ale patrząc na skutki, są bardzo podobne. Najwięcej kontrowersji budzą wyroki zakresowe o pominięciach prawodawczych, które Trybunał zaczął wydawać od 1997 r., kiedy mówi, że przepis jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim czegoś nie uwzględnia. Można zarzucić, że jest to orzekanie o zaniechaniu prawodawczym, a nie o akcie normatywnym. One też budzą pewne kontrowersje w orzecznictwie sądowym, co do skutków takich wyroków. Wreszcie wydaje się wyroki aplikacyjne i tu na pytanie o podstawę tych wyroków, trudno byłoby mi w przypadku niektórych wyroków wskazać przepis konstytucyjny, na podstawie którego Trybunał wydał taki wyrok aplikacyjny, ale z drugiej strony rozumiem Trybunał, bowiem niewydanie w pewnych sytuacjach takiego wyroku aplikacyjnego, gdy Trybunał modeluje skutki swoich orzeczeń, np. wyklucza możliwość wznowienia postępowania, doprowadzić mogłoby do jeszcze większego chaosu w systemie, do jeszcze większej niekonstytucyjności, niż istniała przed orzeczeniem Trybunału. Tu przykład orzeczenia o gospodarstwach rolnych sprzed kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Moim zdaniem, podstawą prawną jest więc art. 190. W praktyce Trybunału od 1997 r. doprowadził do wykształtowania się kilku form orzekania. Można dyskutować, co do konkretnych orzeczeń Trybunału, zastanawiając się, czy mieszczą się one w art. 190 i tym samym w art. 7, natomiast co do typów orzeczeń byłbym skłonny przyznać, że jest to lege artis. Z jednym wyjątkiem – orzeczeń, które ograniczają prawo do wznowienia, bo tak naprawdę źródłem ograniczenia prawa do wznowienia postępowania po wyroku Trybunału jest tylko wyrok Trybunału. Art. 30 ust. 3 mówi, że jeżeli mamy jakieś prawo konstytucyjne, to podstawą ograniczenia tego prawa musi być ustawa, a my ani w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, ani w art. 190 ust. 4 Konstytucji RP nie mamy żadnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Jeśli chodzi o ocenę uchwały grudniowej z ubiegłego roku Sądu Najwyższego i ostatniego orzeczenia Trybunału, to w pierwszym przypadku rozumiem rację wydania tej uchwały, ponieważ jest ona reakcją na wyrok interpretacyjny Trybunału Konstytucyjnego z zakresu Kodeksu pracy, który może budzić kontrowersje, bo o ile pamiętam było tak, że była pewna utrwalona interpretacja Kodeksu pracy od dłuższego czasu, Trybunał ją zmienił swoim wyrokiem, co w efekcie doprowadziło do tego, że należałoby przyjąć, że Kodeks pracy w tym zakresie od początku miał inną interpretację niż była stosowana. Reakcja Sądu Najwyższego była dla mnie, jeśli chodzi o źródło, zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Natomiast uważam, że niedobrze się stało, że Sąd Najwyższy tak frontalnie wypowiedział się o tym, że pewien typ orzeczeń Trybunału i skutki nie wiąże Sądu. Mam kilka zastrzeżeń. Pierwsze dotyczy art. 190, które już wyłożyłem, tzn. uważam, że Sąd Najwyższy kompletnie nie dostrzegł tej płaszczyzny. Na pytanie, jak ma brzmieć sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, odpowiada się w dość złożony sposób, który nie wynika wprost z tego przepisu. Po drugie, uważam, że całe uzasadnienie tej uchwały nie odnosi się do rozróżnienia na przepis i normę prawną, a to rozróżnienie Trybunał wprowadził od początku swojego orzekania, już w latach osiemdziesiątych i wiele konsekwencji jest z tym związanych. Po trzecie, zakładam, że pewne wypowiedzi Sądu Najwyższego na temat tego, czym jest wyrok Trybunału i jakie skutki wywołuje, wykraczają poza kompetencje Sądu Najwyższego. Nie ma on kompetencyjnej podstawy do kontrolowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że tu wykracza poza art. 7 w pewnych fragmentach uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Mówi się cały czas, że jest to kwestia konfliktu między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, jeśli chodzi o tę uchwałę. Zwracam państwa uwagę, że do końca nie wiadomo, jakie będą skutki tej uchwały. Prawdopodobnie będzie tak, że po tej uchwale sądy będą odmawiać wznawiania postępowań i mamy już takie przypadki w Trybunale w tej chwili, powołując się na uchwałę Sądu Najwyższego, załóżmy na art. 4011 k.p.c. Będą więc skargi konstytucyjne na przepis tego artykułu w rozumieniu, jaki nadała mu ta uchwała. Trybunał będzie się musiał wypowiedzieć i będzie to dalszy ciąg serialu.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Gdyby obecny status quo utrzymał się, to największe konsekwencje tej uchwały będą dla parlamentu. Gdyby Trybunał chciał w tej chwili przyjąć stanowisko Sądu Najwyższego, to powinien przestać wydawać wyroki zakresowe, a w takim razie gdy powstanie wątpliwość co do jakiegoś przepisu lub grupy przepisów w pewnym tylko zakresie, Trybunał powinien uchylać całe przepisy, twierdząc, że wydanie wyroku zakresowego jest niemożliwe i uchylać całe przepisy. Z punktu widzenia parlamentu oznacza to większy kłopot niż wykonanie wyroku zakresowego lub interpretacyjnego. Jeżeli ten konflikt zakończyłby się na tym etapie, najbardziej negatywne konsekwencje będzie mieć dla Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Odnosząc się do wyroku Trybunału dotyczącego uchwały Sądu Najwyższego, należy podkreślić, że trudno odnieść się w pełni, ponieważ nie ma jeszcze uzasadnienia. Gdybym chciał coś powiedzieć, nie mając pisemnego uzasadnienia, przychyliłbym się do zdań odrębnych pana profesora Biernata i pani profesor Łętowskiej, którzy podzielili negatywną ocenę samej uchwały immunitetowej Sądu Najwyższego, natomiast wskazali, że Trybunał wykroczył jednak poza swoje kompetencje. Kiedy patrzymy na uchwały abstrakcyjne Sądu Najwyższego, to niektóre w nich mogą się mieścić w pojęciu aktu normatywnego w takim znaczeniu, jakie rozumie Trybunał, że zawierają one normy generalne, abstrakcyjne. Moim zdaniem jednak jest to sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, pewien ciąg aktów prawnych wydawanych przez sądy, który jest zwieńczony uchwałą Sądu Najwyższego i jeżeli Trybunał zacznie oceniać takie uchwały, to wkroczy w wymiar sprawiedliwości, na co konstytucja mu nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Z ustnych zapowiedzi zdań odrębnych można wywnioskować, że np. w zdaniu odrębnym pani profesor Łętowskiej będzie bardzo ciekawy wątek dotyczący rozdziału uchwał Sądu Najwyższego na uchwały o charakterze subsumcyjnym, które zawężają lub nie zawężają znaczenia przepisów, co będzie mieć znaczenie dla skomentowania tego. Gdybym miał to skomentować, nie znając uzasadnienia pisemnego, powiedziałbym, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien formułować swoich orzeczeń tak, żeby w konsekwencji oznaczały one ocenę prawną uchwały Sądu Najwyższego, bo tu konstytucja stawia wyraźną granicę. Wymiar sprawiedliwości sprawują sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mając na uwadze pana dotychczasową funkcję, prosiłbym jeszcze pana profesora o wskazanie, jaka jest podstawa prawna przyjmowania zasady dyskontynuacji w stosunku do wniosku grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Zasada dyskontynuacji w tym zakresie ma charakter zwyczajowy. Jeżeli uznamy, że na gruncie systemu źródeł prawa nie mieści się prawo zwyczajowe, jeżeli powiemy, że art. 87 wyłącza prawo zwyczajowe, to nie ma podstawy prawnej. Jeśli uznamy, że wyliczenie z art. 87 nie jest zamknięte i dopuszcza w pewnych sytuacjach na poziomie konstytucyjnym wywodzenie zasad prawnych z prawa zwyczajowego, to ma podstawy. Z góry powiem, że nie jestem zwolennikiem dyskontynuacji z czysto pragmatycznego punktu widzenia, jeśli chodzi o postępowanie przed Trybunałem. Jeśli jeszcze ta zasada dotyczy Marszałka Sejmu, to najczęściej te sprawy wracają do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgoda, zawsze się nad tym zastanawiałem. Oczywiście, nie mamy możliwości ani środka odwoławczego od tego rodzaju decyzji Sejmu czy decyzji Prezesa Trybunału Konstytucyjnego de facto. Stosowana jest jednak taka praktyka, sprawy wracają potem do Trybunału, ale na koniec kolejki. Niestety, mamy doświadczenie wieloletniego czekania na rozstrzygnięcie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na pytania pana posła Grzegorza Karpińskiego odpowiada teraz pan profesor Andrzej Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Odpowiedź na pierwsze pytanie wydaje się oczywista. W sytuacji, gdy w taki sposób ogranicza się swobodę sędziego, jest moim zdaniem niekonstytucyjne. Nie mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to w postępowaniach cywilnych wprowadzono kategorię nieprofesjonalnych pełnomocników. Powiem podobnie jak pani profesor Pawłowicz, że to zależy od charakteru sprawy. Nie wyobrażam sobie, aby w sprawach karnych pełnomocnikiem była osoba, która nie ma przygotowania zawodowego stwierdzonego odpowiednim egzaminem, czy poprzez przynależność do organów samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Jeżeli chodzi o interpretację art. 17, to po części nie zgodziłbym się z panem profesorem Tuleją, że ma to wartość instrumentalną. Jest to wartość sama w sobie, jeśli idzie o tworzenie samorządów zaufania publicznego, z tym że jest tu pewien problem, czy poprzez tworzenie tych samorządów nie ogranicza się prawa do wykonywania zawodu innym grupom zawodowym. Przykład orzecznictwa Sądu Najwyższego dotyczącego samorządu zawodowego notariuszy wskazuje, poprzez nieustanne uchylanie uchwał organów samorządu notarialnego, że w naszym przekonaniu samorząd notarialny nie jest organizacją zawodu, który polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, jest to zawód zaufania publicznego, w związku z tym ma np. obowiązek przeprowadzać w taki sposób aplikację notarialną, aby osoby, które dostały się na tę aplikację, nie miały z tym trudności. Zapewne znana jest natomiast państwu praktyka wielu izb notarialnych, która polega na tym, że wymaga się od aplikanta notarialnego, aby przyprowadził notariusza, który będzie jego patronem. W wielu przypadkach organy samorządu zawodowego działają przeciwko sobie, ograniczając np. dostęp do zawodu. Chcę przypomnieć, że w jednym z orzeczeń stwierdziliśmy, że organy samorządu notarialnego są obowiązane prowadzić aplikację notarialną w danym roku i określić liczbę przyjętych. Wówczas jedna z izb notarialnych, nie wskażę już która, stwierdziła, że podjęła uchwałę, iż będzie prowadzona aplikacja notarialna, a liczba przyjętych wyniesie „0”. To działanie samych organów samorządu zawodowego na swoją niekorzyść. Nie widziałbym tego w perspektywie innych wolności, tylko wolność tu przewidziana jest wolnością zrzeszania się i być może, jeśli chodzi o samorząd adwokacki lub radcowski, ma wartość instrumentalną, bo jest art. 45 Konstytucji RP, gdyż chodzi o to, aby był to profesjonalny pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Jeśli chodzi o trzecie pytanie dotyczące parytetu, jest to fundamentalne pytanie o rozumienie zasady równości. Jeżeli rozumiemy ją w sposób formalny, liberalny, to nie ma podstaw do działań ze strony państwa. Natomiast, jeśli wolność rozumiemy w sensie substancjalnym, tzn. że państwo ma wyrównywać szanse grup cywilizacyjnie upośledzonych, to tak. Jest to jednak kwestia pytania fundamentalnego i nie wiem, czy akurat w tym momencie mamy to rozstrzygać. Chcę podkreślić, że najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak się rozumie równość, a dopiero potem aplikować do ewentualnych parytetów.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">W przypadku pytania czwartego jestem w bardzo niekomfortowej sytuacji, ale nie uchylę się od odpowiedzi na nie. Konflikt powstał na początku sytuacji, gdy Sąd Najwyższy uznał, że ma prawo do kontrolowania konstytucyjności ustaw i jeśli uzna, że ustawa jest niekonstytucyjna, to ma prawo do odmowy zastosowania przepisów tej ustawy. Moim zdaniem, było to potraktowane jako konflikt między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym zupełnie nietrafnie. To raczej jest problem stosunku Sądu Najwyższego do suwerena, do ustawodawcy. Odmowa stosowania ustawy przez Sąd Najwyższy nie wkracza w kompetencje Trybunału, bo my – mówiąc kolokwialnie – nie stwierdzamy w sentencji, że przepis jest niezgodny z konstytucją, tylko to jest element interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Mówiąc między nami, byłem generalnie przeciwny uchwale z grudnia 2009 r., nie byłem w składzie „siódemkowym”. Byłem generalnie przeciwny podejmowaniu tej uchwały z wielu powodów. Po pierwsze, pojęcie orzeczeń interpretacyjnych jest tworem doktrynalnym i nie uważałem, aby Sąd Najwyższy miał obowiązek wypowiadania się co do pewnych konstrukcji doktrynalnych. Po drugie, rzeczywiście przez wzgląd na wzajemne poszanowanie kompetencji Sądu i Trybunału wymaga się uwzględniania w praktyce Sądu Najwyższego, co praktycznie robimy, dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W tym sensie uchwała była moim zdaniem niecelowa, choć – jak powiedział słusznie pan profesor Tuleja – byliśmy trochę zaskoczeni interpretacją art. 58, ponieważ była ona utrwalona w orzecznictwie i nagle Trybunał Konstytucyjny występuje z innym poglądem, co może rodzić skutki temporalne, o których wspominał pan profesor Tuleja.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Pan przewodniczący poruszył temat podstaw prawnych. Współcześnie obserwowaną tendencją w sądownictwie, także międzynarodowym, jest poszerzanie przez te sądy zakresu swoich kompetencji w szlachetnym celu. Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak też Trybunał Konstytucyjny uważają, że mogą wykraczać poza swoje konstytucyjne czy międzynarodowe kompetencje, aby zagwarantować należytą ochronę praw i wolności obywatelskich. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest – zgodnie z Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka – uprawniony jedynie do stwierdzenia, czy państwo naruszyło, czy nie naruszyło zasad Konwencji. Od dłuższego czasu Trybunał ten zarówno w sentencjach, jak też uzasadnieniach, nie ogranicza się tylko do stwierdzenia, że państwo naruszyło lub nie naruszyło przepisów Konwencji, ale nakazuje wprost państwom członkowskim podejmowanie różnego rodzaju działań. Budzi to sprzeciw nie tylko sądów powszechnych w państwach Rady Europy, ale także trybunałów konstytucyjnych, bo Europejski Trybunał Praw Człowieka wykracza poza swoje wyraźne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Nie badałem wszystkich orzeczeń Sądu Najwyższego, ale wydaje się, że tak jest, iż Sąd jest sceptyczny wobec orzeczeń aplikacyjnych, gdzie Trybunał określa skutki swoich orzeczeń. Napisałem kiedyś albo powiedziałem w orzeczeniu, że jest to niepojęte, że Trybunał stwierdza niekonstytucyjność przepisów, na podstawie których pobiera się od obywateli opłaty, a następnie stwierdza, że te opłaty pobrane niezgodnie z konstytucją nie podlegają zwrotowi, a do tego nie można się domagać odszkodowań. Dodatkowo Trybunał mówi, że to nie podlega wznowieniu. Otóż o wznowieniu orzekają sądy powszechne na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. O odszkodowaniu również orzekają sądy na podstawie Kodeksu cywilnego czy nawet art. 77 Konstytucji RP. Uważam, że tu jest pewna nadaktywność Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście w szlachetnych celach, bo chodzi o zapewnienie odpowiedniego poziomu ochrony obywateli, ale czasami rodzi to skutki przeciwne. Nie usprawiedliwiam stanowiska Sądu Najwyższego, ale wydaje się, że orzeczenia aplikacyjne wykraczają poza konstytucyjną pozycję Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Zgadzam się również z panem profesorem Tuleją, że w orzecznictwie Sądu Najwyższego – a mówiąc między nami, często nie odróżniamy wyroków zakresowych od wyroków interpretacyjnych – nie widać powodów, aby Trybunał Konstytucyjny nie wydawał takich wyroków zakresowych. Skutek jest dokładnie taki, jak mówi pan profesor Tuleja, że jeśli Sąd Najwyższy nie będzie akceptował wyroków Trybunału Konstytucyjnego o charakterze zakresowym, to Trybunał będzie zmuszony do rozstrzygania o niekonstytucyjności przepisu w całym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Ostatni delikatny problem jest związany z faktem, iż Trybunał Konstytucyjny formalnie orzeka o niezgodności przepisów, a w sensie merytorycznym orzeka o niezgodności norm. To również jest praktyka, którą ja uznaję za prawidłową. Ale mowa jest o normach w takim znaczeniu, jakie nadała praktyka Sądu Najwyższego. Tu jest pole dla pewnych niespójności, nie nazwałbym tego konfliktem. Moim zdaniem, niedobrze jest, kiedy podejmowane są uchwały jak ta z grudnia 2009 r., z tym że kontekst tej uchwały był taki, czy orzeczenia interpretacyjne stanowią podstawę do wznowienia postępowania. Zakres tej uchwały jest więc ograniczony, nie jest tak, że Sąd Najwyższy w ogóle kwestionuje orzeczenia interpretacyjne. Tu chodzi tylko o to, że w rezultacie wydania takiej uchwały nie ma podstaw do wznowienia postępowania cywilnego w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Moje mieszane uczucia budzi też nadanie tej uchwale rangi zasady prawnej. Wydaje się, że w tego typu sprawach jest to raczej nienajlepsze rozwiązanie. Jest tu wiele innych problemów, ale żeby podsumować, konflikty między sądami wynikają głównie z tego, że odnoszą się do przepisów w znaczeniu, które ustalają inne sądy i z tego, że wszystkie te sądy najwyższe, które są szlachetnie motywowane ochroną praw i wolności, uważają, że każdy z nich powinien ustalać standard, a inne sądy powinny się temu podporządkować. Z tym trudno mi się zgodzić. Każdy sąd w ramach swoich kompetencji, przez współdziałanie organów sądowych, może osiągnąć podobny rezultat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę jeszcze pana profesora Marka Zubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Na wstępie pozwolę sobie odnieść się do pytania pana przewodniczącego dotyczącego dyskontynuacji. Być może problem tkwi w tym, że czasami dyskontynuację nazywa się nie tak jak trzeba. Problem związany z rozpatrywaniem wniosków posłów podpisanych w poprzedniej kadencji moim zdaniem leży nie tyle w zasadzie dyskontynuacji, lecz w pytaniu o art. 191 Konstytucji RP. Wyznacza on wyłączne podmioty, które mają prawo występowania z wnioskiem. Tak długo jak Trybunał bada, czy pod wnioskiem jest nadal 50 posłów w nowej kadencji, tak długo traktuję to nie na zasadzie dyskontynuacji, lecz pytania, czy wnioskodawca jest nadal legitymowany konstytucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie profesorze, ale przecież artykuł, o którym pan mówi, dotyczy prawa zgłoszenia wniosku. Gdy wniosek jest zgłoszony, podpisanych jest pod nim co najmniej 50 posłów i są oni uprawnieni do złożenia takiego wniosku. Koniec kadencji nie ma wpływu na zgłoszenie, bo wniosek został złożony wcześniej. Ustanowiony jest pełnomocnik tych posłów. Czasami może być on spoza grona posłów. Jak pan się do tego odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Jedynie staram się znaleźć podstawę konstytucyjną. Proszę pamiętać, że w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest wyraźny przepis, że gdy nie ma wnioskodawcy, Trybunał zostaje zobligowany do umorzenia postępowania. Być może jest tu problem bardziej zniuansowany. Chodzi nie o automatyzm związany z zakończeniem kadencji, lecz o zbadanie, czy nadal jest 50 posłów jako wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rekapitulując, jeżeli w nowej kadencji okazuje się, że co najmniej 50 posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem, zostało ponownie posłami, to pan profesor uważa, że nie powinna obowiązywać zasada dyskontynuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Nie widzę tu w ogóle dyskontynuacji. Dla mnie podstawą kompetencyjną jest art. 191 i gdy jest 50 posłów, w ogóle nie widzę powodów badania tematu od strony dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Na trzy pierwsze pytania pana posła miałem udzielić krótkich odpowiedzi. Przepraszam, że będę mówić ogólnie, ale szczegółowe odpowiedzi mogłyby być śmiercią dla sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który potem stanąłby przed takim dylematem. Na wszystkie trzy pytania nie ma łatwej odpowiedzi, ponieważ zawsze sędzia staje przed konkretną sprawą, z konkretnymi okolicznościami i konkretnie obudowanymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Co do możliwości zawężania liczby kar, to oczywiście warto pamiętać, że nie na tym to się kończy. Są jeszcze w Kodeksie karnym inne elementy związane z sędziowskim sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości, ale jak najbardziej konstytucja nakazuje sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i to ma dawać sędziemu dostateczne instrumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Co do pełnomocników procesowych mam bardziej zniuansowany pogląd. Generalnie uważam, że nie należy szkodzić. Są tu co najmniej dwie wartości konkurencyjne – prawo do sądu i prawo do poszanowania organu wymiaru sprawiedliwości. W konkretnej sprawie trzeba patrzeć, która z nich powinna przeważyć. Jeśli obywatel nie chce korzystać z pełnomocnika procesowego albo chce kogoś, do kogo ma większe zaufanie, a sprawa nie wymaga tak intensywnej ochrony wymiaru sprawiedliwości, to nie widzę problemu. Natomiast są takie sprawy, w których dobro wymiaru sprawiedliwości i inne normy konstytucyjne domagają się tego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Co do parytetów znów jest pytanie, w jakiej konkretnej sytuacji mielibyśmy wydać opinię. Przypomnę, że zasada równości właściwie nigdy w polskim Trybunale Konstytucyjnym nie była rozumiana w sposób absolutny, aby nie dopuszczać pewnych nierówności wyrównawczych. Teraz znowu trzeba popatrzeć, czy są one konieczne, bo wtedy pozostaje test proporcjonalności i musiałby być zastosowany. To można zrobić ad casum.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Co do czwartego pytania, wydaje się, że dziś nie jest to tylko problem na linii Trybunał Konstytucyjny – Sąd Najwyższy, ale również Naczelny Sąd Administracyjny. O ile nie myli mnie pamięć, jest złożona skarga konstytucyjna, która tak naprawdę kwestionuje polski model dwuinstancyjnego postępowania sądowo-administracyjnego. Temu próbowała zapobiec wielka, pierwsza w historii uchwała całego NSA, ale zobaczymy, jaki będzie wynik. Stwierdzenie niekonstytucyjności polskiego trybu postępowania przed sądami administracyjnymi otworzy bardzo poważny problem. Jak przenieść takie orzeczenie na grunt operacyjny sądownictwa? To jednak jest przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Kluczem do rozstrzygania tych spraw są dwie stare zasady, które nie zawsze w historii wybijały się na pierwszy plan. Jednak wstrzemięźliwość sędziowska po stronie wszystkich organów najwyższych władzy sądowniczej i wzajemne poszanowanie kompetencji. Dopóki rozstrzygamy o hierarchicznej zgodności norm, to konstytucja przypisała te kompetencje generalnie dwóm organom – w całym niemal zakresie Trybunałowi Konstytucyjnemu i w pewnym zakresie sądom administracyjnym. Jeśli natomiast mówimy o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, to nie jest tylko przemilczeniem tekstu konstytucji, że w przepisie mówiącym o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości Trybunału Konstytucyjnego nie ma i go tam być nie powinno. Teraz jest pytanie, czy na bazie tego oprzyrządowania jesteśmy w stanie zapewnić, aby NSA, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny równocześnie funkcjonowały w obrocie prawnym i starały się unikać wzajemnego zderzania, co zawsze jest z korzyścią dla obywateli. Jeśli to się uda, byłby to ideał, a że czasami to się nie udaje, to widać. Przykłady podawali tu panowie profesorowie. Innym, chyba pierwszym ostrym przykładem był wyrok w sprawie opłat parkingowych, do czego przyłożył się też trochę Sejm, bo na czas nie wykonał wyroku Trybunału. Widać tu było, jak niektóre organy uważały, że zdjęcie domniemania konstytucyjności upoważnia je do wydawania kar, potem że do zwrotu tych opłat itd. Okazało się, że obywatele byli w różnej sytuacji. Jednemu obywatelowi organ oddał pieniądze, drugiemu nie. W wyniku stosowania prawa na koniec doprowadziliśmy do nierówności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Moim zdaniem, nie ma tu jednego dobrego rozwiązania poza kluczowymi, o których wspomniałem, które są zresztą znane nie od dziś w nauce prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pytania zadaje pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIwonaArent">Mam dwa pytania do pana profesora Marka Zubika i jedno pytanie do wszystkich kandydatów. Czy mógłby pan szerzej przedstawić uzasadnienie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, który Trybunał rozstrzygnął na niekorzyść rolników? Chcę przypomnieć, że pan, jako zastępca ówczesnego Rzecznika Praw Obywatelskich, w 2007 r. przygotowywał i firmował swoim nazwiskiem ten wniosek, jako osoba odpowiedzialna za kontakty z Trybunałem Konstytucyjnym. Myślę, że panowie posłowie z PSL chętnie posłuchają, co ma pan do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselIwonaArent">Drugie pytanie. Czy mógłby pan przedstawić tezy swojej opinii przygotowanej dla Platformy Obywatelskiej do projektu konstytucji w części dotyczącej systemu wyborczego, które to tezy, gdyby zostały zrealizowane, doprowadziłyby do wyeliminowania PSL z Sejmu? Myślę, że też panowie posłowie z PSL, którzy popierają pana kandydaturę, chętnie posłuchają odpowiedzi. Trzecie pytanie do wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, może niech najpierw pan profesor Zubik odpowie na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Rozumiem, że pani poseł nie pyta mnie tak naprawdę o uzasadnienie, tylko o część dotyczącą wniesienia wniosku. Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIwonaArent">Pytam o pana opinię na temat KRUS i o krótkie uzasadnienie, dlaczego pan w ten sposób i taki wniosek złożył, firmował swoim nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Wniosek o podjęcie sprawy i sporządzenie wniosku został wydany przez Rzecznika Praw Obywatelskich na pół roku przed moim przyjściem, więc nie umiem odpowiedzieć na pani pytanie. Zawiera ono w tezie nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaArent">Jednak potem firmował pan swoim nazwiskiem wniosek. Kiedy przychodzi się do pracy, to przegląda się dokumenty i albo się z tym zgadza i nadaje się temu bieg, albo się odrzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest ok. 30 tysięcy spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyjaśnijmy, jak rozumiem pani poseł Arent chodzi o to, czy jako zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich w jakikolwiek sposób przygotowywał pan, nadzorował przygotowanie lub był pan umocowany do występowania w sprawie wniosku rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie sprawy konstytucyjności KRUS, mówiąc szeroko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Na tak zadane pytanie chcę podkreślić, że na około pół roku przed moim przyjściem do Biura rzecznik wydał polecenie według właściwości zespołowi prawa administracyjnego. Nigdy nie nadzorowałem tego zespołu i nigdy nie występowałem w tym postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Nie do końca wiem, o którym passusie pan poseł mówi w drugim pytaniu. Jeśli mówimy o wykreśleniu zasady proporcjonalności, to powiedziałem jedynie, że wykreślenie lub niewykreślenie tej zasady z konstytucji nic nie zmieni, ponieważ na końcu to wolą ustawodawcy tworzy się ordynacje. Nawet wykreślenie zasady proporcjonalności z konstytucji może pozostawiać dokładnie niezmieniony system wyborczy, jaki jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIwonaArent">Mam teraz pytanie do wszystkich państwa na temat ubezpieczeń rolniczych. Co państwo na ten temat powiedzieliby? Trybunał rozstrzygnął oczywiście na niekorzyść tę sprawę, ale jaka jest państwa opinia na temat ubezpieczeń rolniczych w Polsce i ich zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy więc od początku. Słucham? Możemy rozpocząć od końca tym razem. Pan profesor Marek Zubik jest przy głosie, więc proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Problem ubezpieczeń społecznych nie da się skwitować kwestią ubezpieczeń rolniczych. Niestety, nie dopracowaliśmy się w Polsce jednego, rozsądnego, całościowego modelu ubezpieczeń społecznych. Mamy sporo wyjątków, ale nie jest rolą ani Trybunału Konstytucyjnego, ani rzecznika napisanie go od nowa. Musi to niestety spaść na rząd, który musi wypracować ten model, wraz z partnerami społecznymi, a potem na posłów i senatorów. Trybunał może jedynie badać, jeśli przekroczy się pewien stopień dysfunkcjonalności modelu lub stopień pewnej nierówności. Proszę pamiętać, że to nie jest tylko kwestia ubezpieczenia rolniczego, ale także kwestia odrębności systemu emerytalnego służb mundurowych, kwestia zróżnicowania płci i kilku innych problemów, które pewnie staną przed Trybunałem. Proszę nie wymagać ode mnie, abym w szczegółowej sprawie wypowiedział się, czy uznaję coś za konstytucyjne, czy też nie. W poprzedniej sprawie odpowiadając na pytanie stwierdziłem, że dla sędziego Trybunału oznaczałoby to śmierć, jeżeli publicznie wypowiadałby się o konstytucyjności przepisu, bądź jej braku. W sytuacji, gdyby przepis został zaskarżony, sędzia musiałby wyłączyć się z postępowania. Mam nadzieję, że zechcecie państwo zrozumieć ten sposób mojego rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Obecnie na pytanie pani poseł Arendt odpowie pan profesor Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KandydatnasedziegoTKAndrzejWrobel">Muszę być powściągliwy, ponieważ jestem sędzią w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego i te sprawy należą do moich kompetencji. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że czuję się związany tym orzeczeniem w kwestii wykładni tych przepisów dotyczących społecznego ubezpieczenia rolników. W pełni zgadzam się z panem profesorem Zubikiem odnośnie do tego, że system emerytalny Rzeczypospolitej Polskiej wymaga całościowego rozstrzygnięcia. Chodzi m.in. o tzw. emerytury mundurowe. Jeśli pani poseł uzna, że to wystarczy, to nie chciałbym wypowiadać się na temat zgodności tego orzeczenia z konstytucją i jaki jest mój pogląd na tę sprawę, ponieważ całkiem niedawno sądziłem sprawę z ubezpieczenia społecznego rolników i stanowiłoby to podstawę do wyłączenia mnie w każdej tego typu sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję za wypowiedź. Głos zabierze pan profesor Piotr Tuleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Rozumiem to pytanie, jako pytanie na zasadzie, że jeżeli po orzeczeniu trybunału pojawią się jakieś nowe regulacje, to jak, w związku z tym, ja odniósłbym się do tego zagadnienia. Według mnie kluczowe znaczenie ma art. 67 ust. 1 Konstytucji RP mówiący o prawie do zabezpieczenia społecznego i jego wykładnia w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału, gdzie Trybunał wyraźnie wskazuje, iż jest to przepis, który pozostawia bardzo duże ramy ustawodawcy zwykłemu. O ile przepisy konstytucji dotyczące praw osobistych i politycznych należy interpretować zawężająco, zwężać swobodę ustawodawcy, o tyle tutaj ramy są bardzo szerokie. Problem tego systemu, który będzie się teraz kształtował, to będzie problem zasady równości, o której już dzisiaj była mowa. Gdybym ogólnie miał się wypowiedzieć, jak ja rozumiem zasadę równości w kontekście prawa do ubezpieczenia, czyli w kontekście art. 67, to odwołując się do formuły, że osoby znajdujące się w takiej samej sytuacji traktujemy tak samo, a w sytuacji odmiennej traktujemy odmiennie, powiedziałbym, że kryterium bycia rolnikiem może być kryterium różnicującym. Oznacza to, że można wprowadzić pewne rozwiązania szczególne z tytułu bycia rolnikiem, ponieważ specyfika produkcji rolnej jest inna niż w wielu innych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KandydatnasedziegoTKPiotrTuleja">Z drugiej strony uważam jednak, że ustawodawca ma prawo wprowadzić dodatkowe kryteria różnicujące w ramach kategorii rolników, zapobiegające sytuacjom, w których ktoś, kto wykonuje np. zawód taksówkarza, ale jest ubezpieczony w KRUS nie korzystał z ulg ubezpieczeniowych przysługujących rolnikom. Moim zdaniem są to ramy konstytucyjne, w których należy się poruszać, a w momencie, gdy pojawi się konkretna regulacja, to okoliczności, które się pojawią będzie trzeba wziąć pod uwagę i wypowiedzieć się konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez mecenasa Stanisława Rymara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KandydatnasedziegoTKStanislawRymar">Dla mnie problem emerytur, nie tylko rolniczych, jest problemem ekonomicznym. Z tego względu art. 67 Konstytucji RP pozostawia szeroką swobodę ustawodawcy do kształtowania sposobu zabezpieczenia emerytalnego. Nie mam nic do dodania do wywodu pana profesora Tulei, który bardzo słusznie powiedział, że jeżeli będziemy w Trybunale rozpatrywać konkretną ustawę, to będziemy sprawdzać wszystkie okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę panią profesor Krystynę Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o problematykę KRUS, to nie chcę się reklamować, ale akurat dziś przez przypadek w „Rzeczypospolitej” ukazał się mój artykuł, który w istocie jest glosą do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Artykuł jest zatytułowany „Trybunał zastępuje Sejm”. Nie chcę rozwijać tematu, szeroką argumentację przedstawiłam w artykule.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Wyrok Trybunału jest oczywiście wiążący, co nie znaczy, że nie można dyskutować z tezami. Może nie powinnam tego mówić, ale trochę za bardzo „na kolanach” traktujemy Trybunał Konstytucyjny i przyjmujemy, że z wyrokami się nie dyskutuje. Uważam, że dyskutuje się, ponieważ są to decyzje, wypowiedzi o fundamentalnym znaczeniu, które przy braku dyskusji uniemożliwiają podejmowanie jakichś racjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Uważam, że ten wyrok nie jest do końca oparty na konstytucji. Odmiennie niż Trybunał Konstytucyjny sądzę, że ustawa o KRUS nie naruszyła zasady równości, dlatego że grupa rolników w każdym kraju ma odrębny status, również formalny. Wszędzie ta grupa w różny sposób jest dowartościowywana lub pozytywnie dyskryminowana. Uważam przede wszystkim, że ta sprawa nie powinna trafić do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ dotyczyła zaledwie grupy 7% rolników, którzy wykazują jakikolwiek dochód – od bardzo niskiego do większego. Natomiast 93% rolników w ogóle nie wykazuje żadnego dochodu. W tej sytuacji nie powinno się czynić z tego problemu, a sprawa dotyczy w zasadzie kilkudziesięciu do kilkuset osób, których sprawę można by ewentualnie rozpatrywać. W moim przekonaniu nie jest to problem, który wymaga wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W istocie „wystawiono rolników na żer:, mówiąc językiem potocznym, ponieważ akurat ustawa o KRUS, która zobowiązuje rząd do finansowania składki zdrowotnej wszystkich rolników, nie narusza zasady równości, bo wszyscy z tego korzystają. Co więcej, nikt nie jest dyskryminowany. Twierdzenie, jak to uczynił Trybunał Konstytucyjny, że narusza to zasadę równości, moim zdaniem nie ma podstaw i przepisy konstytucji nie zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Trybunał powołał się na przepisy, które mówią, że wszyscy powinni być równo obciążeni daninami. Rolnicy też są obciążani daninami, podatkiem rolnym przy zakupie nasion itd., są obciążani podatkami powszechnymi i nie można tu mówić, że rolnicy są zwolnieni, że są poza obszarem jakichkolwiek relacji z państwem, korzystając tylko ze środków, które płacą inni podatnicy. Ogromne zacofanie cywilizacyjne na wsi, a jeśli ktoś jeździ po Polsce, może się temu przyjrzeć i w 93% brak wykazywania dochodu świadczy o tym, że wieś w Polsce powinna być także równo traktowana. Równo w tym wypadku oznacza sprawiedliwie, a sprawiedliwie znaczy, że powinno to być skompensowane.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">My możemy iść do szkoły na drugą stronę ulicy, dwie przecznice dalej idziemy do szpitala, natomiast na wsi ludzie w ogóle się nie leczą, a już o szpitalach można zapomnieć. Nie mówię już o przypadku, który niedawno miał miejsce. Rolnicy zarabiają w różny sposób, aby zdobyć jakieś środki i jeżdżą gdziekolwiek, aby zarobić jakieś pieniądze, jak w przypadku tych 17 osób, które zginęły, jadąc kilkanaście kilometrów, żeby coś zarobić.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">W moim przekonaniu ten wyrok nie był trafny. Rolnicy wymagają dowartościowania, opieki ze strony państwa. Co więcej, odmiennie niż Trybunał uważam, że wyrok nie był sprawiedliwy społecznie, jeśli odwołujemy się do art. 2 Konstytucji RP. Trybunał wykazał się tu pewną aktywnością polegającą na tym, że wyjął cegiełkę rolną dotyczącą ubezpieczenia rolników, a mamy jeszcze inne grupy uprzywilejowane. Dał termin 15 miesięcy, więc nie wiadomo, czy zdąży się w tym czasie zbudować cały system, bo nie da się budować jednego elementu. Mamy kolejne kampanie wyborcze i być może nie będzie to proste i wyrok w jakiś sposób może doprowadzić do pewnych perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Konkludując, uważam, że KRUS powinien być utrzymany, ponieważ cały czas sytuacja rolników, którzy są w pewien sposób cywilizacyjnie dyskryminowani, wymaga opieki państwa. Nie bogactwo rolników jest dziś problemem, ale ubóstwo. Z perspektywy Warszawy nie widzimy tego problemu, ale nie można nad tym przejść obojętnie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego trzeba szanować, jednak dyskutować na ten temat trzeba. Kolejne dyskusje nad projektami w tej materii powinny się odbywać z udziałem rolników, bo są pomijani i kolejny raz będziemy mieć do czynienia z regulacją, która ma ich uszczęśliwić, a właściwie traktowani są w Polsce w niedobry sposób. Polska jest jednym z krajów, gdzie źle traktuje się rolników. Uważam, że cały czas, póki będzie istnieć przepis mówiący o zasadzie sprawiedliwości społecznej, rolnicy mają prawo i powinni być z tego punktu widzenia oceniani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Mam wniosek formalny, abyśmy przerwali debatę na temat losu rolników, bo za chwilę wybuchnie dyskusja na temat stoczniowców, górników, szwaczek. Proponuję skoncentrować się na przesłuchaniu kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jesteśmy właśnie na tym etapie. Jeszcze pan profesor Bogusław Banaszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Trudno w tej chwili oceniać wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dlatego, że kandyduję do niego, ale choćby dlatego że nie ma uzasadnienia. Ocena jest więc bardzo skomplikowana. Problem ubezpieczenia rolników nie może być wyizolowany, to problem całego systemu ubezpieczeń, o czym mówili moi przedmówcy. Trudno tu mówić o tym, jaka powinna być ta reforma, skoro nie znamy jej założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O głos prosił jeszcze pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za podniesienie tematu dotyczącego ubezpieczeń rolników. Z przyjemnością wysłuchałem opinii, szczególnie pani profesor Pawłowicz. Temat nie może być dyskutowany w oderwaniu od ogólnej kwestii ubezpieczeń. Chcę jeszcze zwrócić uwagę pani poseł Arent, że nie zapytała pani kandydata, pana profesora Zubika, czy prawdą jest, lecz powiedziała pani to w formie pewnika. Natomiast pewne jest, że zlecił napisanie wniosku i wniosek podpisał do Trybunału Konstytucyjnego śp. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich, który został desygnowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę więc nie przerzucać odpowiedzialności na stronę Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIwonaArent">Gdyby tu siedział śp. Janusz Kochanowski także skrytykowałabym coś, z czym bym się nie zgadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, walczę o to, abyśmy uznali, że nawet jeśli kandydat jest zgłoszony przez którąkolwiek z partii, z chwilą wyboru i ślubowania staje się organem władzy państwowej. Rzecznik Praw Obywatelskich sprawował swoją funkcję i działał w ramach swoich kompetencji. Podobnie niezależni sędziowie z chwilą złożenia ślubowania stają się niezawiśli i podobnie jak Trybunał w całości są niezależni. Powinni zapomnieć, które z ugrupowań ich zgłosiło. Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować za odpowiedzi na moje pytania. Poglądy, które państwo przedstawili, były bardzo interesujące. Mam jeszcze jedno pytanie. Zainspirowała mnie pani profesor Pawłowicz. Z racji obowiązków parlamentarnych musiałem szybko nauczyć się konstytucji i tego, z czym wiążą się poszczególne jej przepisy i jakie są wartości, które ze sobą niesie. Przed chwilą usłyszałem pogląd dotyczący konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej z art. 2, z którym zawsze mam kłopot, jeśli chodzi o jej rozumienie. Z pani wypowiedzi zrozumiałem, że należy ją rozumieć tak, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z grupami społecznymi, które cywilizacyjnie są opóźnione, na państwie ciąży obowiązek wsparcia takich grup. Czy tak mam rozumieć pani pogląd na temat art. 2 Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Czym innym jest art. 2 Konstytucji RP, który mówi, że w demokratycznym państwie urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej i jest to klauzula generalna, która tak naprawdę budzi, podobnie jak inne klauzule generalne, najwięcej emocji w interpretacji, ponieważ nie ma w zasadzie definicji konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej. Aby móc zinterpretować, określać zgodność z konstytucją jakiegoś przepisu, a zwłaszcza w odniesieniu do tej klauzuli, co do której w literaturze prawa konstytucyjnego zgłaszane są liczne zastrzeżenia, niektórzy mówią, że powinna być stosowana w jak najmniejszym zakresie, ponieważ dopuszcza duży zakres aktywizmu sędziowskiego poprzez umożliwienie subiektywnych poglądów sędziów Trybunału i przetransponowanie ich do orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Pan profesor Ziębiński napisał swego czasu pracę o zasadzie sprawiedliwości społecznej, powiedział, że takiej zasady w ogóle nie powinno być w konstytucji. Chcąc powołać się na zasadę sprawiedliwości społecznej, uważa się w literaturze, że głównym kryterium sprawiedliwości jest to, że będzie równo. Jeśli uzyskamy stan równości, wtedy będzie sprawiedliwie społecznie. Tak musimy modelować treść przepisów prawnych, żeby doprowadzić do pewnej równości. Stąd też Trybunał Konstytucyjny powoływał się przy sprawie KRUS na to, że ponieważ są rolnicy, których stać być może na to, a nie płacą, a większość nie stać, to Trybunał uznał, że została naruszona zasada równości, a tym samym zasada sprawiedliwości społecznej, bo jest niesprawiedliwe, żeby w ten sposób dowartościowywać.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Nie ma tu odpowiedzi prostej, ponieważ wszystko będzie zależeć od tego, o jaką sytuację chodzi. Co więcej, stosowanie zasady równości budzi pewne wątpliwości również dlatego, że zasada równości jest rozumiana, właściwie jest duży zamęt co do tego. Może ona mieć dwa znaczenia – może oznaczać równość wobec prawa, czyli dotyczyłoby to sytuacji, w której wszystkie osoby, które są w tej samej sytuacji prawnej, muszą być tak samo przez prawo traktowane. Urzędnik nie może wybrać i obniżyć podatku np. rudemu. Chodzi tu o równość w sensie ścisłym, równość wobec prawa i w stosowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Drugie znaczenie, które rodzi najwięcej problemów, to równość w prawie, w treści prawa. Chodzi o to, że mamy cały blok przepisów, które starają się w treści prawa wyrównać różne sytuacje, wyrównać statusy, np. kobiet i mężczyzn, osób niepełnosprawnych i pełnosprawnych. Gdyby tego typu sytuacja pojawiła się, to ocenie Trybunału Konstytucyjnego trzeba się poddać, można to ocenić, ale trzeba mieć konkretną sytuację i zbadać, czy sytuacja i ta grupa spełnia wymóg równości w prawie, w treści prawa i dalej, czy będzie to sprawiedliwe, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie formułuje pani tezy, którą postawiłem w pytaniu, że z zasady sprawiedliwości społecznej na państwie ciąży obowiązek wyrównywania szans grup społecznych, które w jakikolwiek sposób cywilizacyjnie są zapóźnione? Tak zrozumiałem pani wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KandydatnasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jest to jeden z przepisów, który ma formę klauzuli generalnej, do której w sprawie rolników Trybunał się odwołał. Jest ona tak nieokreślona, że można szukać uzasadnienia właśnie w tym przepisie. Można to odnosić do różnych grup, nie tylko zapóźnionych. Jest to punkt odniesienia i wzorzec kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Muszę jeszcze zadać pytanie natury czysto formalnej. Mam pytanie do pana profesora Banaszaka. Jak pan wie opinia publiczna została poinformowana o toczącym się przeciwko panu procesie o plagiat. Jest dziś duży artykuł w „Gazecie Wyborczej” na ten temat. Czy mógłby pan ustosunkować się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Spodziewałem się tego pytania. Sprawa toczy się przed sądem już kilka lat, a akurat dzisiaj została, na pewno przypadkiem, opublikowana informacja.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Nie będę dyskutować ani z artykułem prasowym, ani nie będę przedstawiać państwu tego, co jest przed sądem. Podam tylko fakty, a są one takie: zarzut plagiatu dotyczy jednej z 300 moich publikacji niezwiązanej w żaden sposób z nauką prawa, lecz ze słownikiem, który powstał na wyraźne potrzeby dydaktyczne, kiedy pracowałem 10,5 roku na Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. Po drugie, zarzut ten został już odrzucony przez wydawnictwo C.H. Beck, które zamówiło oba słowniki, czyli słownik, który powstał pod moją redakcją oraz słownik pani, która zarzuca mi plagiat. Wydawnictwo było więc najbardziej zainteresowane tym, aby nie rozpowszechniać plagiatu. Mało tego, słownik pod moją redakcją ma już drugie wydanie i zarzut o plagiat tego drugiego wydania nie obejmuje. Po trzecie, autorka pierwszego słownika wystąpiła z podobnym zarzutem do władz Uniwersytetu Viadrina, ponieważ wszyscy inni autorzy pracowali także na tym uniwersytecie. Władze uniwersytetu ten zarzut także oddaliły. Po czwarte, nie jestem jedynym pozwanym. Jestem współpozwanym wraz z wydawnictwem, natomiast dziwnym trafem inni współautorzy słownika nie są pozwani. To takie wybiórcze pozwanie o plagiat.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Rozmawiałem dzisiaj z wydawnictwem, które obiecało wydać własne oświadczenie. Jest to renomowane wydawnictwo C.H. Beck, które ku mojemu nieszczęściu zamówiło dwa słowniki, jeden na rynek niemiecki, drugi – na polski. Natomiast z oczywistych powodów każdy słownik musi być podobny. Jeśli znają państwo jakikolwiek język obcy, to domyślają się państwo, na ile sposobów można przetłumaczyć np. polskie słowo „parlament”.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">To wszystko, co mam do powiedzenia. W żaden sposób nie będę odnosić się do treści artykułu prasowego, którego autorka nie przedstawiła nawet informacji o tym, co jest w sądzie, czyli tych pozytywnych dla nas stanowisk, ani też nie poinformowała, że ani wydawnictwo, ani ja w ogóle nie byliśmy pytani o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam jedno, bardzo osobiste pytanie, ale musimy to wiedzieć. Czy pana zdaniem fakt toczącego się procesu będzie przeszkadzać w pełnieniu funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Jest to, po pierwsze, sprawa cywilna. Po drugie, gdybym np. chciał się wyłączyć z życia publicznego na cały czas trwania procesu, to kilka lat nic nie mógłbym robić. Gdyby ktoś inny zechciał jeszcze wytoczyć mi sprawę cywilną, to w ogóle moje życie publiczne przestałoby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Ja sumienie mam czyste w swoim przekonaniu, co mogę oświadczyć oficjalnie. Natomiast gdyby zapadło prawomocne orzeczenie skierowane przeciwko mnie i innym autorom tego słownika, to mogę to uznać za skazę na moim charakterze i wówczas złożyć urząd, gdybym taki urząd otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KandydatnasedziegoTKBoguslawBanaszak">Jeszcze raz powtarzam, że nie jest to sprawa karna, lecz cywilna, która toczyć się będzie prawdopodobnie jeszcze przez jakiś czas. Nie widzę możliwości, aby przeszkadzało mi to w orzekaniu, chyba że przyszłoby do mnie kiedyś prawo autorskie, ale z prawem autorskim całkowicie się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Mam jeszcze pytanie do pana profesora Zubika, pytanie wyjaśniające. W pańskim życiorysie czytam, że z dniem 29 czerwca 2010 r. został pan powołany na stanowisko przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Jest to niezwykle ważny organ, a było to tak niedawno, to czy mógłby pan przedstawić motywy, jakimi kierował się przy wyrażaniu zgody na to stanowisko, a następnie zgody na kandydowanie na sędziego Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Całe moje życie zawodowe jest w zasadzie związane z administracją publiczną i traktuję je jako służbę publiczną. W tym sensie jako swojego pracodawcę traktuję państwo polskie. Jeśli państwo polskie widzi potrzebę i uważa, że lepiej jest powierzyć mojej osobie nowe zadanie, stawiam się do dyspozycji. Nie uchylam się od swoich obowiązków przewodniczącego Rady Legislacyjnej. W żadnym zakresie ich nie zawiesiłem. To będzie decyzja parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodzi się pan ze mną, że nie zna osób, które przed upływem dziewięcioletniej kadencji, chyba że z przyczyn losowych, rezygnowałyby z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czy zgodzi się pan ze mną, że w ciągu tych 9 lat sędzia TK nie powinien rezygnować i obejmować innej funkcji państwowej? Jest to pewnego rodzaju forma gwarancji niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KandydatnasedziegoTKMarekZubik">Nigdy nie byłem sędzią, natomiast w pełni się z tym zgadzam. Były oczywiście przypadki rezygnacji ze stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że Trybunał Konstytucyjny jest tym szczególnym organem i z punktu widzenia zawodu prawniczego jest zaszczytem. Przyjmuję jako niezwykły zaszczyt ze strony grupy posłów, że zechcieli wysunąć moją kandydaturę, ale przyjmuję też do wiadomości, że to Sejm musi dokonać wyboru, mając również na uwadze w moim przypadku to, że niedawno powierzono mi równie zaszczytną funkcję przewodniczącego Rady Legislacyjnej. Od strony przedmiotowej jest to funkcja bardzo tożsama, bo związana z przedmiotem stanowienia prawa, tylko że na samym końcu procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy są inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zakończymy na tym dzisiejsze wysłuchanie, jako że – mówiąc wprost – nie mamy kworum. Głosowanie nad opiniami każdego z kandydatów na stanowisko sędziego TK odbędzie się w najbliższy wtorek. Państwo kandydaci nie muszą już przychodzić, to będzie już tylko głosowanie na posiedzeniu Komisji. Natomiast głosowania w Sejmie odbędą się prawdopodobnie w czwartek lub w piątek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcę serdecznie podziękować za przybycie wszystkim kandydatom, państwu posłom i przedstawicielom organizacji pozarządowych tworzących koalicję monitorującą wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jest teraz czas na zastanowienie się dla państwa posłów nad kandydaturami. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>