text_structure.xml
55.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na posiedzeniu przewidziany jest następujący porządek dzienny. Punkt pierwszy – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka (druk nr 3206), uzasadnia senator Piotr Zientarski. Jako punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3311), uzasadnia poseł Renata Zaremba.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o zaprezentowanie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Celem proponowanej nowelizacji jest zwiększenie dostępności do zawodu syndyka w drodze uproszczenia zasad składania egzaminu przez osoby ubiegające się o licencję. W art. 1 pkt 2 proponuje się dostosowanie sposobu przeprowadzania egzaminu dla osób ubiegających się o licencję do rozwiązań przyjętych w odniesieniu do egzaminów na inne aplikacje, np. prawnicze, a więc egzaminów adwokackich, radcowskich i innych, które przewidują jedynie egzaminy pisemne. W związku z tym jest propozycja, aby ujednolicić sposób egzaminowania i zrezygnować z formy ustnej egzaminu. Tym bardziej, że uważamy, że akurat syndyk – to już jest moja uwaga – nie jest jak adwokat, który pracuje głównie słowem, to nie orator, dlatego ta forma wydaje się właściwa. W projekcie ustawy obniżono także próg punktowy zdawalności testu. Obecnie do uzyskania pozytywnego wyniku niezbędne jest uzyskanie 160 punktów, czyli wskazanie 80 prawidłowych odpowiedzi. W projekcie obniża się ten limit do 75 punktów. Chcę powiedzieć, że propozycja ministerstwa szła jeszcze dalej – chyba do 65 punktów. Senat uznał tę propozycję ministerstwa za niewłaściwą i podniósł limit do 75 punktów, czyli de facto obniżył o 5 punktów w stosunku do obowiązującego progu. Wprowadzono regulację, że prawidłowość odpowiedzi na pytania testowe oraz wykonanie zadań ocenia się według stanu prawnego obowiązującego w dniu egzaminu. To są najważniejsze zmiany, które proponuje Senat. Uważamy, że nie będzie to z uszczerbkiem dla prowadzenia spraw upadłościowych, że właściwa liczba syndyków będzie wyedukowana, będzie mogła przejść ten egzamin i będzie zapewniona właściwa obsługa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę na temat ogólnych założeń przedstawionego projektu. Informuję zaproszonych gości, że na tym etapie wszyscy zaproszeni goście biorący udział w posiedzeniu naszej Komisji mogą zabierać głos. Teraz głos zabierze pani poseł Iwona Arent, a później poprosimy o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie senatorze ja mam pytanie dotyczące pkt 7 art. 25, bo nie wgłębił się pan w treść tego artykułu. Mam pytanie, bo, być może, jest uzasadnione przedłużanie okresu, w którym syndyk, który nie zdał jeszcze egzaminu, może nadal prowadzić postępowania upadłościowe. Bo tak rozumiem ten przepis. Jeśli mógłby mi pan powiedzieć, dlaczego przedłużacie ten okres, bo w pierwotnej ustawie były 3 lata od dnia wejścia ustawy w życie, aby osoba wpisana na listę syndyków, która nie zdała egzaminu, mogła kończyć swoją pracę w postępowaniu upadłościowym, natomiast wy w tym artykule ponownie przedłużacie ten okres od dnia wejścia ustawy w życie do 4 lat i 6 miesięcy. Co stało za tą propozycją?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, to w sumie będzie półtora roku. To wynika po prostu z potrzeb, które zostały oszacowane przez ministerstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaArent">Ale czy mamy szacunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja myślę, że pan minister będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie senatorze, jak ja rozumiem – to jest zresztą sprawa, która ma wiele odniesień medialnych i jest debata wśród opinii publicznej – 3 lata temu ci, którzy nie mieli uprawnień syndyków, a sprawowali tę funkcję, dostali 3 lata na zdanie egzaminów. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trzy lata minęły, nie zdali egzaminów. Niektórzy nie zdali, niektórzy nie przystąpili do egzaminu i dzisiaj Senat mówi im: skoro wy nie zdaliście egzaminu lub ociągaliście się, to my wam dajemy jeszcze półtora roku. Czy tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak można to w uproszczeniu ocenić. Nigdy nie można wcześniej do końca przewidzieć, jakie będą konsekwencje pewnych rozstrzygnięć i myślę, że jest to pewna pomoc, nie chcę powiedzieć, że ratowanie pewnej sytuacji. Zresztą nie ukrywam, że ten projekt powstał w bliskiej współpracy z ministerstwem i tego rodzaju potrzeby były zgłaszane.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, skoro była bliska współpraca z ministerstwem, to proszę pana ministra Zbigniewa Wronę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ten projekt senacki zyskał pozytywną opinię w stanowisku rządu, które zostało wczoraj przyjęte przez Radę Ministrów w trybie obiegowym i dzisiaj przekazane Wysokiej Komisji za pośrednictwem marszałka Sejmu. Dlaczego kwestia egzaminów jest opiniowana pozytywnie? Już twórcy tej ustawy sprzed kilku lat wiedzieli, że musi być jakiś okres przejściowy, ponieważ dotychczasowy system polegający na wpisywaniu syndyków na listę bez stosownego egzaminu, na zasadzie znacznie rozluźnionych zasad formalnych, przez prezesów sądów jest systemem niewłaściwym, ale nie można zmienić wszystkich koni na środku rzeki, trzeba dać jakiś okres przejściowy. Okazało się dzisiaj, po trzyletnim okresie funkcjonowania ustawy, że jesteśmy już blisko brzegu – zaraz powiem, jakie mam dane dotyczące nowych syndyków, którzy zdali egzamin – ale do tego brzegu jeszcze nie dotarliśmy. I tak rząd ocenia propozycję Senatu – jako próbę zapewnienia ciągłości, harmonijności i spokoju w tych postępowaniach, które się toczą w nowej już sytuacji, a nowa sytuacja polega na tym, że mamy 255 nowych syndyków, którzy zdali egzamin i którzy zostali dopuszczeni do wykonywania tego zawodu przez Ministra Sprawiedliwości na nowych zasadach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Sytuacja kształtowała się niezwykle dynamicznie, bo początkowe doświadczenia były bardzo nieciekawe, to znaczy były po prostu złe. Na przykład, pierwszy egzamin zdało 17,8% zdających, drugi – 36,8 %. Obecnie sytuacja już się ustabilizowała i w ostatniej edycji egzaminu zdało go około 67-69 %. Będzie kolejna edycja, w tym momencie jest około 102 kandydatów i będzie to kolejny ruch, kolejny etap tej procedury, który spowoduje znaczący przyrost liczby syndyków. Wydaje się, że ta liczba może nie spowodowałaby jakichś wielkich perturbacji – ta, która funkcjonuje – nie mniej jednak w celu pełnego zabezpieczenia sprawności, spokoju postępowań, które się toczą, rząd ocenia propozycję senacką jako prawidłową.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy kiedy zdawało 16% w tym pierwszym egzaminie, to czy pytania były trudne, czy ci zdający byli nieprzygotowani?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tutaj siedzi obok mnie pani dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi, ona ma w tej sprawie najlepsze doświadczenia i prosiłbym panią dyrektor o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Te 16% to byłby wynik, powiedziałbym, poniżej oczekiwań.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaMadurowicz">Przede wszystkim miał na to wpływ fakt, że był to pierwszy egzamin. Zdający po prostu nie wiedzieli czego oczekiwać, nie był przewidziany w ustawie żaden sposób poinformowania ich chociażby o aktach prawnych czy wykazie literatury. Taka propozycja teraz się pojawia w tej nowelizacji. Natomiast wówczas, przed pierwszym egzaminem, po prostu zdający nie wiedzieli, czego oczekiwać. Od razu widać na podstawie innych egzaminów, jak ten procent zdawalności wzrasta. Oczywiście, również punkty ujemne miały na pewno wpływ na ten wynik, ale trzeba powiedzieć, że do pierwszych egzaminów przystąpiło zaledwie 28 osób, więc porównywanie zdawalności w kolejnych egzaminach nie jest …</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zdały cztery?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMSMonikaMadurowicz">Zdało pięć. Może, jeśli pan minister pozwoli, kilka słów na temat zmian dotyczących przeprowadzania egzaminu, które Ministerstwo Sprawiedliwości popiera. Dlaczego proponuje się likwidację części ustnej? Są trzy główne elementy, dlaczego ta likwidacja jest pożądana. Przede wszystkim ze względu na ujednolicenie systemu egzaminów, które są przeprowadzane pod nadzorem Ministra Sprawiedliwości. W egzaminie adwokackim, radcowskim, notarialnym tej części ustnej nie ma. Po drugie – sprawdzona niska weryfikowalność części ustnej egzaminu, ponieważ statystyki pokazują, że osoby, które zdają część pisemną, nie mają żadnych problemów na części ustnej egzaminu i procent zdawalności części ustnej przez osoby, które zdały część pisemną, w ostatnich latach wynosi średnio około 95%, a niekiedy było nawet 100% tych, którzy zdali część pisemną i zdali część ustną, a więc bardzo niski procent osób, które nie zdały części ustnej. I trzecia rzecz, niebagatelna. Ponieważ koszt przeprowadzenia części ustnej egzaminu – czyli wynagrodzenie zespołu, który przygotowuje pytania na część ustną i uczestniczy w pracach komisji egzaminacyjnej, która przeprowadza te egzaminy – jest dwukrotnie wyższy niż koszt przeprowadzenia części pisemnej. Więc te trzy elementy są kluczowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Dlaczego nie dotarliśmy do tego drugiego brzegu, chociaż bliziutko już jesteśmy, a może nawet go osiągamy. To praktyka pokaże. Była mała liczba zdających, ale też była bardzo mała liczba tych, którzy się zgłosili do egzaminu, a to już jest czynnik zupełnie niezależny od organów władzy publicznej i powiem, że na pierwszy egzamin było tylko 28 chętnych. Potem dopiero ta liczba zaczęła się zwiększać i obecnie mamy 102 osoby, które będą zdawały w najbliższym czasie egzamin.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Muszę również powiedzieć o jednym zjawisku. Być może, to wynikało z tego, że ministerstwo było, nie chcę powiedzieć bombardowane, ale jednak ponawiano pewne sugestie czy oczekiwania ze strony przedstawicieli środowiska syndyków, żeby pewne grupy wyłączyć z obowiązku zdawania egzaminu i takie oczekiwania istniały przez pierwszy okres. Ministerstwo, jak widać, nie zdecydowało się na wprowadzenie żadnych wyłączeń i ograniczeń i ta zasada jednolitości uprawnień i pewnego wspólnego standardu dla wszystkich, niezależnie od tego ile lat w praktyce funkcjonują w tym zawodzie, została utrzymana. I to też oddziałało na liczbę syndyków, którzy dzisiaj uzyskali te uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Chciałbym jeszcze usłyszeć stanowisko ministra finansów. Jest przedstawiciel ministra finansów? Bardzo proszę, jeśli byłby pan uprzejmy przedstawić to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSzymonWozniak">Akurat nasz departament nie pracował w zakresie nowelizacji ustawy o licencji syndyka, dlatego, niestety, nie jestem w stanie przedstawić stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jest przyjęte stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Stanowisko zaprezentowane przez ministra Zbigniewa Wronę to jest stanowisko rządu. Teraz zabierze głos pan poseł Kazimierz Smoliński, a później pani poseł Iwona Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący. Powinniśmy przyjąć, że są dwie drogi do spełnienia tego, co Senat założył. Jedna to jest wydłużenie okresu obowiązywania dotychczasowych przepisów, druga to obniżenie tego progu dostępności, który, jak widać…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech zdają po prostu egzaminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…no właśnie. My mamy oba rozwiązania. Czy samo obniżenie progów nie wystarczy, skoro w tej chwili już 60% przystępujących do egzaminu zdaje go na obecnie obowiązujących zasadach i widać, że ta liczba wzrasta? Wydaje się, że obniżenie tych wymogów czy standardów już wystarczy, a niekoniecznie trzeba przesuwać o kolejne półtora roku okres, w którym syndycy mają uzyskać licencję. I tu pytanie do pana ministra: ile osób jeszcze funkcjonuje na rynku bez licencji, tych, które przez 3 lata nie uzyskały licencji, nie zdały egzaminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaArent">Najpierw pytanie i potem, jak mi pan minister odpowie, to będę zadawała kolejne pytania. Kiedy jest organizowany najbliższy egzamin?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pewnie pani dyrektor na te dwa pytania odpowie. Pan minister Zbigniew Wrona? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o liczbę syndyków, którzy funkcjonują na dotychczasowych zasadach, to sytuacja jest wysoce nieklarowna, ponieważ na listach prezesów sądów jest obecnie wpisanych około 5600 syndyków. To jest ogromna liczba, biorąc pod uwagę szacunki, według mnie, troszkę zawyżone, bardzo ostrożne, że 500 wystarczy, żeby obsłużyć sprawnie wszystkie postępowania. Ale, Wysoka Komisjo, z tej liczby 5600 około 10% rzeczywiście funkcjonuje w tym zawodzie. Łatwo się było wpisać na listę, nie szanowało się w związku z tym nabytych uprawnień, ludzie, jak mi się wydaje, wpisywali się troszkę na wszelki wypadek, a nuż się to kiedyś przyda, a potem tego zawodu w rzeczywistości nie wykonywali i swoich kwalifikacji nie rozwijali. Teraz mamy sytuację taką, że jest to zawód pożądany, zawód, do którego dostęp jest związany ze spełnieniem rzeczywiście wysokich wymagań.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">I jeszcze jedna kwestia dotycząca egzaminu, zmiany zasad. Pani dyrektor przedstawiła uzasadnienie tych zmian pewną jednolitością rozwiązań dotyczących innych zawodów prawniczych. Chcę powiedzieć, że absolutnie nie jest zamiarem, żeby było inaczej; gdyby z tych przepisów wynikało obniżenie poziomu egzaminu czy wymogów, to rząd byłby przeciwny, a to czy będą punkty ujemne i dodatnie, czy będzie egzamin ustny, czy nie będzie, w świetle zwłaszcza tych danych, że on jest selektywny, bo prawie 100% ustny egzamin zdaje, pozwala na stwierdzenie, że nie nastąpi obniżenie wymogów, tylko po prostu pewna formuła egzaminu ulegnie zmianie w sensie formy egzaminu, ale nie treści i trudności.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani poseł Iwona Arent chce jeszcze zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselIwonaArent">Zadałam pytanie, kiedy odbędzie się najbliższy egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMSMonikaMadurowicz">Do końca roku mamy jeszcze dwa egzaminy na licencję syndyka. Pierwszy egzamin jest właśnie przeprowadzany, ponieważ część pisemna odbyła się 14 września. Przystąpiły do niego w rezultacie 103 osoby, część pisemną zdało 77 osób, co stanowi prawie 75 %. Dokładnie tak samo, jak poprzedni egzamin, który odbył się w maju. Oczekujemy na część ustną, która rozpocznie się w najbliższy poniedziałek i będzie trwała przez tydzień. Kolejny egzamin w tym roku, część pisemna, jest wyznaczony na 23 listopada. Jeszcze nie mamy zgłoszeń, ponieważ do połowy października można składać dokumenty na ten egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. W takim razie oczywiście nie mamy wątpliwości, że trzeba byłoby ten egzamin troszeczkę przybliżyć zdającym, bo sporo osób nie zdawało. Także zgadzamy się z tym, żeby był tylko egzamin ustny ujednolicony, tak jak w wypadku innych egzaminów w zawodach prawniczych. Natomiast nie mogę się pogodzić z tym, że były trzy lata na to, żeby egzamin zdać, żeby się nauczyć. Przecież to już na pamięć można się nauczyć, zwłaszcza kiedy się pracuje w tym zawodzie, bo trudno żeby się nie nauczyć pewnych reguł, zasad, ustaw itd., itd. Propozycja byłaby taka. W związku z tym, że łagodzimy teraz troszeczkę egzaminy, będą one bardziej dostępne, będzie można lepiej zdać, bo będzie tylko egzamin pisemny, uzyskanie 75 punktów będzie wystarczało do zdania tego egzaminu, więc moja propozycja byłaby taka, aby wprowadzić oczywiście ustawę w życie i od dnia wejścia ustawy w życie dać pół roku na zdanie egzaminu. Tylko pół roku i nie więcej. I to jest wystarczający czas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, więc będziemy pracowali w Komisji, natomiast ja mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Założywszy, że te 102 osoby…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMSMonikaMadurowicz">77 osób do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…że te 77 osób zda ten egzamin, to czy już będą zaspokojone potrzeby?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">To są, oczywiście, szacunki. Ja powiedziałem, że szacunki te są, według mnie, bardzo ostrożne, to znaczy może lekko przesadzone, ale takie mamy z departamentu i na nich musimy się opierać. Z sądów powszechnych mówią o liczbie 500.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale ilu ich w tej chwili jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jest 255 syndyków wpisanych na listę, mają decyzje, niektóre świeże, sprzed kilku tygodni, i jeżeli będzie 70 nowych, to będzie to dawało liczbę 325 syndyków.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stoimy przed pewną koniecznością państwa, tak to określę, bo te postępowania upadłościowe z udziałem syndyków siłą rzeczy muszą być przeprowadzane, ale ja w życiu zdawałem wiele egzaminów i tu mamy do czynienia, przecież to jak na dłoni widać, z pewnym działaniem polegającym na tym, że trzy lata nie wystarczyły na zdanie egzaminu; jest ich tylko 200-300, i po to zmieniamy ustawę, żeby inni mogli zdać. Chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie: mnie się to po prostu nie podoba, bo jednak ustępujemy przed tymi, którzy albo nie potrafili zdać, albo nie chcieli przystąpić do egzaminu. Mówiąc krótko, ja rozumiem potrzeby państwa, bo one dla nas są najważniejsze, i dlatego nie stawiam wniosku o odrzucenie projektu, ale wyrażam taką opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DziekanKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychMaciejPietrzak">Nazywam się Maciej Pietrzak, reprezentuję Krajowa Izbę Syndyków Licencjonowanych, czyli tych, którzy egzamin zdali. Szanowni państwo, ten egzamin nie jest, tak naprawdę, trudny, tylko po prostu trzeba usiąść i odświeżyć sobie wiedzę. Bardzo dużo osób podchodziło do niego z wiedzą z praktyki, przyzwyczajonych, że jestem syndykiem wieloletnim, więc ja to wszystko wiem z doświadczenia, z praktyki. Przepisy się zmieniają, są nowelizowane, a trzeba być na bieżąco i to jest wymóg każdego profesjonalisty. Ja to może niezbyt ładnie, kolokwialnie, nazywam, ale do niedawna zawód syndyka nie był zawodem tylko chałupnictwem. To był sposób na dorobienie. Będąc gdzieś zatrudnionym wymyślano sobie pomysł wpisania się na listę syndyków i dorywczo na boku dorabiało się do pensji czy czasami do emerytury. To była bardzo zła praktyka. Na całym świecie tak to nie wygląda. Syndyk jest menedżerem zarządzania kryzysowego. Syndyk musi mieć wiedzę nie tylko z zakresu prawa, nie tylko z ekonomii, ale również z zarządzania, musi mieć narzędzia, mieć zdolności, musi mieć wiedzę, jak restrukturyzować przedsiębiorstwa. U nas zwyczajem było likwidowanie przedsiębiorstw, bo to było najprostsze, najłatwiejsze i najwygodniejsze. Z tego względu uważam, że bardzo dobrze, że pojawiła się taka ustawa. Gros tych naprawdę aktywnych syndyków, nie chcę generalizować, bo gros osób jeszcze bez licencji jest doświadczonych, tylko, na przykład, nie podchodziło do egzaminu ze względu na natłok pracy, chciałoby się dobrze przygotować i wyjść z twarzą z tego egzaminu. Ale gros syndyków naprawdę ciężką swoją pracą zapracowało na to, jaki jest do tej pory wizerunek syndyków, a jest bardzo zły. Aby od tego odejść należałoby ten zawód sprofesjonalizować. Mamy ustawę o zawodzie nawet nie syndyka tylko zarządcy sądowego, bo tak raczej powinno się to nazywać, bo syndyk to jest ostatnia funkcja, ostatnia z ostatnich, jaka jest w postępowaniach upadłościowych. Wcześniej jest nadzorca sądowy, więc taki zawód powinien się inaczej nazywać, ale w chwili obecnej nie mamy dojścia do tego zawodu, nie mamy aplikacji, nie mamy nawet podstawowych praktyk, żeby adepta takiej sztuki wysłać do sądu. Ja nie mówię, żeby on w kancelarii syndyka praktykował, ale niech on chociaż z pół roku praktykuje w sądzie, niech zobaczy, jaki jest obieg dokumentów, jak wyglądają listy, bo nie jest prostą umiejętnością poprowadzić przedsiębiorstwo mniejsze czy większe i wpisać się na listę syndyków. Z tego względu ja bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że droga, i mówienie o tym, że powinniśmy unifikować egzaminy z egzaminami na aplikacje do zawodów prawniczych, jest błędna, ponieważ syndyk nie jest zawodem prawniczym. I to nie jest nasz wymysł tylko rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej. W sprawie klasyfikacji zawodów plasuje syndyka w wyższej kadrze menedżerskiej – między prezesem, dyrektorem generalnym a dyrektorem wykonawczym jest syndyk. A więc porównywanie wprost do aplikacji prawniczych nie jest najlepsze, a chciałbym z kolei w drugą stronę porównać syndyków do doradców podatkowych. Doradcy podatkowi mają identyczne egzaminy, w taki sam sposób skonstruowane, z punktami ujemnymi, które eliminują pokusę strzelania, bo jest bardzo dużym niebezpieczeństwem, jeżeli materiał będzie zawężony. Ja wiem, że ministerstwo będzie się starać, żeby było dosyć dużo materiału, żeby to nie było tylko prawo upadłościowe, ale, na przykład, także k.p.c. Należy pamiętać, że syndyk będzie zarządzał przedsiębiorstwem, gdzie w przypadku awarii, kiedy, na przykład, koparką będzie chciał wycinać drzewa, musi wiedzieć o tym, że są przepisy o ochronie środowiska, które to regulują itd. Ta wiedza może być czasami płytsza, ale szersza. Z tego względu musimy zwrócić uwagę na to, że to musi być dyscyplinarny zawód.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DziekanKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychMaciejPietrzak">Jeśli chodzi o egzaminy ustne, to zwróćcie państwo uwagę, że w chwili obecnej przy tych egzaminach ustnych, nie chciałbym powiedzieć, że one tak kompletnie nic nie weryfikują, te 10 osób, które nie zdały, to są, być może, osoby, które naraziłyby na szwank majątek wielu upadłych przedsiębiorstw, wielu miejsc pracy, wielu wierzycieli. Tylko 10 osób nie zdało, może aż 10 osób, ponieważ zdawali syndycy doświadczeni. Teraz przechodziła przez to kadra, która faktycznie prowadziła zarząd przedsiębiorstwami. Trzeba zwrócić uwagę, że za rok czy za dwa lata jeżeli zostaną przeegzaminowani wszyscy syndycy, a nadal nie będzie ustawy o zawodzie, to istnieje niebezpieczeństwo, że będą przychodzili zupełnie młodzi studenci, którzy w żaden sposób nie będą weryfikowani, bo test bardzo łatwo zrobić, jak nie będzie punktów ujemnych, to wręcz będą strzelać do pytań. To są bardzo poważne sprawy i myślę, że kontrowersje, które się wokół tego rodzą, to nie jest tylko i wyłącznie punkt widzenia osób, które zdały. Potwierdziła to Krajowa Rada Sądownictwa, która ma duże obawy. Polskie Towarzystwo Ekonomiczne również patrzy w ten sam sposób, potwierdziły to konferencje. Instytut Allerhanda, Instytut Dyrektorów Spółek Giełdowych. Tu jest bardzo dużo kontrowersji, nad którymi poważnie trzeba się zastanowić. To nie jest taka prosta sprawa, że konstruujemy i upraszczamy dostęp do zawodu. Czasami syndycy licencjonowani odpowiadają za majątek setek milionów złotych i za wiele, wiele miejsc pracy. Tak więc prosiłbym o zwrócenie na to uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Pan, który zgłasza się do głosu, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychKrzysztofGolab">Nazywam się Krzysztof Gołąb, jestem również z Krajowej Izby Syndyków Licencjonowanych, jestem również adwokatem. Tak obrazowo mówiąc, szanowni państwo, 60% egzaminu obejmuje 500 artykułów. Każdy w miarę inteligentny człowiek jest w stanie taką wiedzę sobie przyswoić w ciągu 3-4 dni, i na dodatek praktyka. Popieram więc zdanie pana przewodniczącego, że dawanie kolejnej szansy jest, tak naprawdę, nieracjonalne. To tylko przedłuża okres, w którym osoby same nie mogą się zmobilizować. Do zdania tego egzaminu potrzeba realnie 7-8 dni. Posiedzieć, popracować i zdać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Wiewiórowskiego, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Aż wstyd mi zabierać głos w tak poważnej dyskusji ze sprawą tak drobną. Generalny Inspektor ma tylko jedną uwagę dotyczącą ustawy, nad którą w tej chwili trwa debata i dotyczy ona kwestii nieokreślenia, jakiego rodzaju dane zostaną zawarte…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli. Jesteśmy na razie w trakcie pierwszego czytania, kiedy przejdziemy do pracy w Komisji, to pan tę poprawkę wskaże.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Dobrze. Jest jeszcze techniczna kwestia, która nie jest związana z samym problemem syndyków.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie ministrze, ale to w kolejnym etapie, jeśli pan pozwoli. Proszę pana, który zgłasza się do głosu, o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Krzysztof Popiel, Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, prezydent. Braliśmy udział od początku w pracach nad ustawą o licencji, nie tylko zresztą. Biuro pań posłanek i panów posłów zna nas z tej strony. W ramach tych prac przestrzegaliśmy, że okres trzyletni będzie okresem zbyt krótkim żeby osiągnąć odpowiednią liczbę syndyków, których potrzebują sądy. Sejm uchwalił okres trzyletni, ten okres trzyletni obowiązywał. Ale, szanowni państwo, ten okres trzyletni był przez prawie cały pierwszy rok niewykorzystany nie z winy syndyków, bo trzeba było przygotować przepisy wykonawcze – minister sprawiedliwości musiał je opracować – które weszły w życie po pewnym okresie czasu, czyli od momentu wejścia w życie ustawy do momentu wyznaczenia pierwszego egzaminu minęło ponad pół roku. Ponad pół roku zostało stracone, jeśli chodzi o egzaminy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Druga strona była taka, że podnosiliśmy w trakcie prac, wnosiła to ówczesna mniejszość sejmowa, problem, który dotyczył, między innymi, praw nabytych, czyli syndyków, którzy mają długoletni staż pracy. Tam założenia były takie, które przedkładali panowie posłowie, że było osiem lat praktyki, pięć postępowań upadłościowych i pozytywna opinia sądu. Tak jak było w przypadku innych zawodów, gdzie wprowadzano licencję lub wpisywano na różnego rodzaju listy i te osoby otrzymywały uprawnienia do wykonywania zawodu, w tym przypadku quasi zawodu. Te rozmowy z ministerstwem, które prowadziliśmy, trwały w zasadzie jeszcze do niedawna, gdzie ministerstwo w zależności od liczby osób, która przystępowała do egzaminu, liczby osób, które zdawały te egzaminy, miało różne zdanie. Raz się przychylało do stanowiska, drugi raz odstępowało od tego stanowiska, czyli od tych praw nabytych.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Przedstawiliśmy analizę wszystkich postępowań prowadzonych na terenie Polski przez tych syndyków, którzy mogli z automatu otrzymać uprawnienia, licencję syndyka. Było 250 osób, które się kwalifikowały do tego. Natomiast w postępowaniach upadłościowych pracuje obecnie 1500 syndyków. Żeby zaspokoić potrzeby ministerstwo szacuje, że do tych postępowań, które będą ogłoszone 7 października 2010 roku, potrzeba będzie 500 syndyków posiadających licencję. Jak państwo wiecie i jak powiedział pan minister, licencję posiadają 253 osoby i ta liczba nie zaspokaja dzisiaj potrzeb sądów, tym bardziej że w okręgach sądowych tych syndyków z licencjami nie ma w ogóle albo są to pojedyncze osoby. Tak więc, uważamy, że przedłużenie tego okresu, który jest proponowany – on i tak został skrócony, bo w pierwszej wersji był dłuższy – jest zasadne.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Natomiast, wracając do sposobu przeprowadzania egzaminów i do liczby osób, które przystępują do tego egzaminu, to sytuacja jest taka, że nie wszystkie osoby, które zdały egzamin, kwalifikują się do otrzymania licencji. To nie jest tylko wymóg zadania egzaminu, bo w ustawie o licencji syndyka są również inne wymogi, między innymi, jest staż, który jest potrzebny do wykonywania czynności syndyka. Wiele osób, które otrzymały licencję syndyka, otrzymując nawet decyzję o powołaniu na syndyka przez sądy, nie ma zielonego pojęcia, jak się do tego zabrać i próbuje wykorzystywać syndyków ze stażem, angażując ich po prostu jako pracowników.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Kolejną sprawą, która powoduje nieprzystępowanie syndyków do egzaminu, jest również to, że przepis w ustawie jest taki, że jeżeli toczy się jakiekolwiek postępowanie przygotowawcze, karno-skarbowe przeciwko syndykom, to nie mogą oni przystąpić do egzaminu. Wiele postępowań toczy się na zasadzie, nazwijmy to, złośliwości głównie urzędów skarbowych, które wszczynają postępowania karno-skarbowe w stosunku do syndyków, de facto bez żadnych argumentów. Głównie sytuacja jest taka, że upadli, złośliwie w wielu wypadkach, występują do prokuratury z wnioskami o wszczęcie postępowań karnych przeciwko syndykom. Takie postępowania toczą się nieraz latami, po latach syndycy są uniewinniani, gdy stwierdza się, że czynności, które wykonywali, były zgodne z prawem. Te osoby formalnie w ciągu tych trzech lat nie mogły przystąpić do egzaminu, bo nie mogły złożyć oświadczenia, że nie toczą się przeciwko nim postępowania. Dlatego, ponownie mówię, że ten okres jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Co do samego sposobu egzaminowania to ja chciałbym wyprowadzić z błędu państwa, że to zmieni poziom egzaminów, dlatego, że nie można przewidzieć, jakie pytania będzie opracowywała komisja egzaminacyjna, żeby zdać test. To jest tylko wyeliminowanie z testu punktów ujemnych, które głównie, jak uważają starzy syndycy, nie są dla nich problemem, dlatego, że ktoś, kto pisze ten test, odpowiada na 200 pytań, wiadomo, że w teście są różne pytania i różne odpowiedzi i wygląda to tak, że ujemne punkty powodują, że brakuje ostatecznie tych punktów. Chociaż muszę powiedzieć, że przez syndyków, którzy mają praktykę, z reguły ten test jest zdawany. Kolejnym członem egzaminu, bo to nie jest tylko test, jest zadanie problemowe, czyli casus prawny, który syndycy muszą rozwiązać w formie pisemnej. I tu jest sytuacja, w której najwięcej osób w zasadzie oblewa ten egzamin.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiStowarzyszenSyndykowiLikwidatorowKrzysztofPopiel">Uważamy więc, że projekt senacki jest w całości zasadny i popieramy go.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan zgłaszający się chce zabrać głos ad vocem? W formie uzupełnienia. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezydentOFSSiLWitoldMissala">Witold Missala, Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów. Ja chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na przepis art. 25, czyli uzupełnienie przepisu przejściowego z ustawy obecnie obowiązującej o dodanie de facto ustępu 2. Chciałem powiedzieć, że w moim przekonaniu jest to uzupełnienie bardzo ważne, idące w ślad za intencją ustawodawcy z 2007 roku. Wówczas, ponieważ uczestniczyłem w tych pracach, podobnie jak Krzysztof Popiel, wydawało się oczywiste, że jeżeli sąd ustanowi syndykiem osobę, na przykład, dzisiaj, to ta osoba dokończy postępowanie po 10 października 2010 roku. Było to dla nas oczywiste i dla wielu sądów jest oczywiste. Natomiast, jak pokazuje chociażby artykuł w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, mamy sytuację taką, że część sądów w Polsce interpretuje obecnie obowiązujące przepisy art. 25 w ten sposób, że 10 października 2010 roku ktoś kto nie może uzyskać licencji do tego dnia – nie ważne czy zdał egzamin, czy nie, czy nawet zdał egzamin, ale nie ma licencji – musi być odwołany albo z mocy prawa traci możliwość wykonywania funkcji syndyka, a niektóre sądy, wręcz przeciwnie, uważają, zgodnie, chcę podkreślić, z ówczesną intencją ustawodawcy, że jeżeli syndyk został powołany przed 10 października 2010 roku, to, oczywiście, kończy to postępowanie bez względu na to, na jakim etapie to postępowanie jest. I możemy dojść do takiej sytuacji, że 10 października, a dokładnie 11 października, w poniedziałek, sąd dla lewobrzeżnej Warszawy będzie syndyków odwoływał lub stwierdzał niemożność prowadzenia przez nich postępowań , a sąd właściwy dla prawobrzeżnej Warszawy tego robić nie będzie. Oczywiście, chodzi o niewyznaczanie, niemożność wyznaczania syndyków w nowo ogłaszanych upadłościach. Wydaje się, że przed 10 października ta nowelizacja, bez względu na to, jaka będzie, nie wejdzie w życie, nie będzie mogła być uchwalona. Natomiast wydaje się, że wystarczy sam sygnał z Komisji, że taki przepis jest w projekcie i że ten przepis nie jest kwestionowany, no chyba że tylko pani poseł Iwona Arent go kwestionuje. Chciałem zwrócić uwagę na to, że pani była w podkomisji, która pracowała nad tą ustawą w 2007 roku, pani nie kwestionowała tej intencji, o której ja dzisiaj mówię. Chodziło o to, że po 10 października 2010 roku żaden sąd w obecnym stanie prawnym – i wszystkie sądy, jak na razie, zgadzają się z tym – nie może wyznaczyć syndyka do pełnienia obowiązków nadzorcy, zarządcy czy syndyka, jeżeli nie ma on licencji. To w dzisiejszym stanie prawnym jest bezsporne. Ja mówię o tym, czy w sytuacjach, kiedy sąd wyznaczył rok temu czy w tym roku, czy dwa lata temu kogoś do prowadzenia postępowania, czy ta osoba po 10 października 2010 roku może prowadzić postępowanie jako syndyk, czy nie może. Z tego, co pamiętam, intencją było to, żeby kończyć te postępowania, bo nawet z punktu widzenia ekonomiki postępowania sytuacją absurdalną byłoby, żeby odwoływać syndyka w sytuacji, kiedy, na przykład, składa dzisiaj ostateczny plan podziału, ten plan podziału zanim zostanie wykonany, już nadejdzie 10 października i w takiej sytuacji sąd dla miasta stołecznego Warszawy stwierdzi, że ta osoba już syndykiem nie może być. Oczywiście, to jest skrajny przykład, ale na różnym etapie są postępowania. Najmniej komfortową sytuacją jest to, że jeden syndyk nie może być dalej syndykiem w lewobrzeżnej Warszawie, a w prawobrzeżnej może być. Dochodzimy do bardzo rozbieżnej interpretacji obowiązujących przepisów prawa. Wydaje się, że jeżeli – jednak powtórzę tę myśl na koniec – będzie sygnał z Komisji, że ten przepis ust. 2 będzie dodany do art. 25, to może wywoła jeszcze jedną refleksję wśród sędziów w momencie, kiedy będą decydować w niektórych sądach o tym, czy syndyków tego dnia odwoływać, zmieniać, wszystko jedno jak to określić. To tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ad vocem pani poseł Iwona Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaArent">Jedno zdanie. Panie prezesie, spotkamy się za półtora roku i pan to samo będzie mówił, że nadal trwają postępowania upadłościowe i czy odwołać syndyka, czy nie, bo nie zdał egzaminu. Możemy się spotkać za 2, za 3 lata i pan to samo będzie mówił. Trzy lata temu, oczywiście, była inna sytuacja, ale daliśmy 3 lata na to, żeby syndycy się przygotowali i zdali egzamin. Trzy lata. To był i tak długi okres. I te 3 lata nie wystarczyły, to jest argument. Trzy lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan minister Zbigniew Wrona, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Wysoka Komisjo. Wydaje mi się, że pewne niezrozumienie nastąpiło w tej dyskusji, bo to są dwa problemy. Rzeczywiście, 3 lata to jest kwestia dopuszczania starych syndyków do prowadzenia postępowań, natomiast pan prezes mówił o sytuacji, gdy ci syndycy pracujący na starych zasadach zostali już ustanowieni w konkretnym postępowaniu. I, rzeczywiście, wszystkim uczestnikom procesu legislacyjnego wydawało się oczywiste, że skoro istnieje możliwość ustanowienia w tym okresie, to będą mogli dokończyć to postępowanie upadłościowe, żeby nie wprowadzać komplikacji, tym bardziej, że nie ulega żadnej wątpliwości, że ci, którzy byli dopuszczeni do prowadzenia postępowań przed wejściem w życie tej ustawy na starych zasadach, mogą kontynuować sprawy wszczęte. To jest zresztą ogólna zasada proceduralna, że kontynuuje się sprawy wszczęte. Wydawało się to również ministerstwu oczywiste, niemniej dotarły pewne sygnały, że w niektórych sądach istnieją wątpliwości i tutaj muszę powiedzieć, że departament organizacyjny, w którego kompetencji te sprawy leżą, w piśmie swojego dyrektora w imieniu całego ministerstwa zajął stanowisko, przekazał je wszystkim prezesom sądów okręgowych i w tym stanowisku jest wykładnia prawa, oczywiście, niewiążąca dla sądów, z której wynika, że sprawy wszczęte przez tych syndyków dopuszczonych na tych zasadach mogą być przez nich kontynuowane i zakończone. Natomiast to jest rzeczywiście wykładnia ministerstwa, ja się dziwię tym wątpliwościom, bo tylko tyle mi pozostaje i nie mogę tutaj nic narzucić sędziom, którzy interpretują niezawiśle przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To, panie ministrze, sprostujcie ten artykuł w „Rzeczpospolitej”, bo ja zrozumiałem, że ministerstwo nie będzie się wypowiadało w tej sprawie. Nie polemizujmy tylko wy sprostujcie. Jeszcze jeden pan zgłasza się do głosu, ale proszę o przedstawienie nowych argumentów, proszę nie powtarzać się.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychKrzysztofGolab">Widzę, że dyskusja jest co najmniej troszkę dziwna.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, przywołuję pana do porządku, bo jesteśmy w Sejmie i powiedzenie, że dyskusja jest dziwna, jest nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychKrzysztofGolab">Przepraszam najmocniej. Chciałem zadać proste pytanie: czy można w Polsce prowadzić samochód nie mając prawa jazdy? No, nie można. To jak można prowadzić postępowania upadłościowe nie mając licencji syndyka? Jak można w tym zakresie mówić, że są stanowiska rządu, organizacji? Jak syndyk może sprzedać po 10 października nieruchomość, kiedy notariusz mówi: proszę pokazać licencję, czy jest pan uprawniony? Czy ktoś się zastanawiał, ile takich przypadków może być?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, prosiłem o merytoryczną wypowiedź. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Tylko bardzo proszę, nie pytania retoryczne tylko nowe argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DziekanKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychMaciejPietrzak">Tylko i wyłącznie do liczb chciałbym się odnieść, bo mówi się tutaj, że 500 syndyków, tylu potrzeba, tylu nie potrzeba. W zeszłym roku ogłoszono 637 upadłości w całym kraju, mniej więcej statystycznie ogłasza się w kraju od 400 do 800 upadłości. Po zbadaniu statystyki sądu przy ul. Czerniakowskiej w Warszawie, który jest jednym z największych sądów upadłościowych i jest to dosyć reprezentatywna próba, okazało się, że w 2006 roku jeden syndyk prowadził średnio 1,96 postępowań, w 2007 roku – 1,77, w 2008 roku – 2,25, w 2009 roku – 2,12, czyli średnio syndyk prowadził około dwóch postępowań, które dostaje corocznie. Nie jest to nadmierny wysiłek, jeżeli syndyk prowadzi profesjonalną kancelarię, ma zasoby ludzkie, robi to powtarzalnie, a nie, jak powiedziałem, chałupniczo. Jeden syndyk może prowadzić dwa postępowania i nie jest to nadmiernym wysiłkiem. Stąd rozumiem chyba stwierdzenie pana ministra, że już dopływamy do brzegu, bo w chwili obecnej 296 osób, czyli 300 osób bez mała, zdało egzamin i 70 zdało egzamin ustny. Tym sposobem mamy zapewnione kadry syndyków do prowadzenia nowych postępowań, które zostaną ogłoszone w przyszłym roku i nie obawiajmy się, bo przecież nie wszystkie będą w styczniu ogłoszone. A więc nowe egzaminy będą się odbywały i kadry będą uzupełniane.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#DziekanKrajowejIzbySyndykowLicencjonowanychMaciejPietrzak">Natomiast ten problem też rozumiem i uważam, że jest jednak niebezpieczeństwem, jeżeli w Polsce prowadzonych jest jednocześnie 1000-1500 postępowań upadłościowych jeszcze niezakończonych, i może to być trudnością. Miałem trzykrotnie nieprzyjemność przejąć po kimś prowadzenie postępowania upadłościowego, wchodzić w czyjeś postępowania. Czasami nie najlepiej były prowadzone i były pewne błędy. Jest to bardzo kłopotliwe, trudne, przedłuża się samo postępowanie z tego względu i efekty ekonomiczne są również niższe. Dlatego my, jako Krajowa Izba Syndyków Licencjonowanych, opowiadaliśmy się za tym, żeby te stare postępowania pozostawić syndykom, nawet jeśli nie uzyskali licencji, niech oni dokończą to, co rozpoczęli. Natomiast nie chcieliśmy dawać przyzwolenia i nie dajemy przyzwolenia na to, aby przedłużać okres przejściowy czy tym bardziej obniżać poziom egzaminów, żeby komuś łatwiej było zdać.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do pierwszego czytania projektu? Pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jest oczywiste dla nas wszystkich, że do 10 października proces legislacyjny tej ustawy nie zostanie zakończony choćby z tego powodu, że Senat zbierze się dopiero pod koniec października. Co się stanie, jeżeli my nie zdążymy uchwalić tej ustawy z przepisem art. 25 ust. 2? Czy jeszcze będzie można go wprowadzić w tej nowelizacji, która jest przedłożona, czy będzie to już regulacja bezprzedmiotowa w państwa ocenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Rzeczywiście, popierając stanowisko rządu kierunkowo, takie, które zmierza do tego, aby w tym okresie przejściowym, wydłużonym zapewnić możliwość wykonywania przez tych tak zwanych starych syndyków swoich funkcji, trzeba będzie jednak przemodelować legislacyjnie, czyli treściowo będzie to samo, ale, rzecz jasna, to rozwiązanie nie może wejść w życie 10 października, bo wyekspiruje ten przepis i oni utracą w tym momencie możliwość powoływania ich jako syndyków, natomiast w opinii ministerstwa nie utracą ci, którzy zostali ustanowieni w konkretnych postępowaniach, nie utracą możliwości dokończenia tych postępowań. To bardzo ważna różnica. Natomiast, rzeczywiście, nie będzie możliwości ustanawiania w tym okresie przejściowym i teraz trzeba będzie legislacyjnie zmienić przepis tak, aby przywrócić tę możliwość od daty wejścia w życie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, panie ministrze. Mamy 255 syndyków i, oczywiście, ci nowi mogą być ustanawiani syndykami w nowych postępowaniach, natomiast ja rozumiem, że minister sprawiedliwości dokona wykładni własnej, ale wszyscy sędziowie w Polsce mogą dokonać wykładni autentycznej na podstawie protokołu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprzed 3 lat i debaty w Sejmie. Prawda, że intencją wtedy było to, żeby w sprawach w toku nie odwoływać syndyków, tylko żeby oni je dokończyli. Mówię o tym bardzo wyraźnie, bo nasze posiedzenie jest w tej chwili nagrywane i za dwa dni będzie dostępne na stronach internetowych i chyba wszyscy na tej sali i pan minister zgodzą się z tym, co ja teraz mówię. Tak, że ja tu nie widzę naprawdę powodów do jakiejś wielkiej tragedii poza tym, co powiedziałem dzisiaj na wstępie, że jako ustawodawca Sejm niejako zajmuje się tą sprawą z powodów takich, że duża część syndyków albo odkładała na ostatni moment przystąpienie do egzaminu, albo występowała ta przyczyna, o której była mowa, że przez rok nie było przepisów wykonawczych; tu chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jest to niewłaściwa sytuacja, bo na przepisy wykonawcze ustawy nie trzeba było rok czekać. Ale cóż, Sejm został postawiony przed stanem faktycznym, który wszyscy znamy i stąd musi się tą ustawą zająć. Natomiast mój pogląd jest taki, jak powiedziałem, że kończenie postępowań jest naturalne, bo nieracjonalne byłoby, nielogiczne, żeby zmieniać syndyków w postępowaniach w toku, ale nowe powinni otrzymywać tylko ci z licencją. Czy w tej sprawie w pierwszym czytaniu ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrezydentOFSSiLKrzysztofPopiel">To, że posiadamy aktualnie 255 licencjonowanych syndyków, to jeszcze nie jest dowód, że tych 255 syndyków prowadzi po kilka lub nawet po kilkanaście postępowań upadłościowych i kwestia wykorzystywania ich w dalszych postępowaniach upadłościowych rzeczywiście może być problemem. Nie możemy zakładać, że w dniu dzisiejszym 255 syndyków oczekuje na postępowania, które otrzymają z sądu. Trzeba też to wziąć pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wie pan, ja akurat mam trochę doświadczenia sądowego, jak pan wie, i od razu panu powiem, że nie możemy oczekiwać, że każdego dnia – już, na przykład, 11 października – będzie tych postępowań 600. Przecież to się rozkłada w ciągu roku. Pan doskonale wie, że to wszystko jest w procesie, że będą dochodzili nowi syndycy, może tych 70 zda egzamin. Tak, że spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrezydentOFSSiLKrzysztofPopiel">Panie przewodniczący, postępowanie nie trwa rok tylko trwa średnio trzy lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w debacie w pierwszym czytaniu. Kończymy zatem debatę. Nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Przechodzimy do pracy w Komisji. Czy są wnioski co do sposobu procedowania? Czy pracujemy dzisiaj nad tekstem, czy powołujemy podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselIwonaArent">Stawiam wniosek o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw powołaniu podkomisji? Nie widzę. Proszę o przedstawianie kandydatur. Podkomisja w składzie sztywnym, czyli trzy osoby z Klubu PO, dwie z Klubu PiS, po jednej z Lewicy i PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechWilk">Proponuję pana posła Witolda Pahla, panią poseł Bożenę Szydłowską i pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselIwonaArent">Zgłaszam swoją kandydaturę i pana posła Andrzeja Jaworskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Stanisław Rydzoń i pan poseł Stanisław Olas. Jeśli nie ma pana posła Stanisława Olasa, to zostawiamy wakat.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za powołaniem podkomisji do przygotowania sprawozdania w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka (druk nr 3206), w składzie: pan poseł Witold Pahl, pani poseł Bożena Szydłowska, pan poseł Grzegorz Karpiński, pani poseł Iwona Arent, pan poseł Andrzej Jaworski i pan poseł Stanisław Rydzoń?</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że jednogłośnie powołano podkomisję. Podkomisja się ukonstytuuje po zrealizowaniu drugiego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3311) – uzasadnia pani poseł Renata Zaremba. Czy jest pani poseł Renata Zaremba? Nie ma. To nikt nie może uzasadnić projektu. Ja rozumiem, że to jest projekt Platformy Obywatelskiej i nikt inny nie ma upoważnienia. Wobec tego zdejmujemy drugi punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>