text_structure.xml 93.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Głównym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja, którą za chwilę przedstawi minister Jerzy Miller – minister spraw wewnętrznych i administracji. Na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji wystąpi on w roli przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Przedstawiona przez pana ministra informacja dotyczyć będzie postępu prac związanych z prowadzonym postępowaniem dotyczącym katastrofy z dn. 10 kwietnia 2010 r., która wydarzyła się pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że mamy kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W imieniu pań i panów posłów witam bardzo serdecznie pana ministra Jerzego Millera. Witam bardzo serdecznie pana gen. Sławomira Dygnatowskiego, zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jest z nami także gen. Leszek Cwojdziński, szef szkolenia Sił Powietrznych. Obecny jest także pan płk. Ryszard Grzeliński, zastępca szefa Zarządu Szkolenia w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam wszystkich państwa. Witam także przybyłych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie. Nasza Komisja postanowiła, że będziemy monitorować postępy śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej, w tym wszystkie kwestie dotyczące nowych informacji i wszystkie działania, które zostały podjęte i mogą przyczynić się do jak najszybszego wyjaśnienia jej przyczyn. Od czasu naszego ostatniego posiedzenia w tej sprawie zaszły nowe okoliczności. Pojawił się projekt protokołu końcowego, który przekazała nam strona rosyjska. Pojawiły się także oskarżenia. Te ostatnie pojawiły się zwłaszcza ze strony pana Edmunda Klicha, który twierdzi, że został poniżony w oczach Rosjan przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze. Przede wszystkim poprosimy pana o przedstawienie informacji na temat toczącego się postępowania. Co udało się już wyjaśnić? Jak długo jeszcze będzie trwało działanie wyjaśniające? Prosiłbym, żeby odniósł się pan także do słów, które wypowiedział pan Edmund Klich. Tak naprawdę, jest to sprawa, która doprowadza do tego, że strona polska nie działa spójnie, nie jesteśmy jednomyślni i nie wydajemy jednolitych komunikatów na zewnątrz, a tylko to może nam zapewnić osiągnięcie porozumienia, także wobec naszych rosyjskich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że akceptują państwo porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad Komisji? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący. Oczywiście, niezwykle istotne dla pana ministra Millera jest to, żeby wyjaśnić sprawę wzajemnych stosunków emocjonalnych i upokorzenia, czy też jego braku. Proszę mi wybaczyć, ale z całym szacunkiem dla pana ministra oraz dla pana pułkownika Klicha powiem, że – jak mi się wydaje – są to sprawy drugorzędne. Naprawdę są to sprawy drugorzędne. Dlatego wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący, myślę, że byłoby lepiej, gdyby pan minister skoncentrował się w swojej wypowiedzi na sprawach merytorycznych, a nie na wzajemnych stosunkach z panem pułkownikiem Klichem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Najważniejsza sprawa związana jest z tym, dlaczego w sytuacji, w której pan pułkownik Klich stwierdził złamanie konwencji z Chicago, rząd oraz prowadzona przez pana Komisja nadal kontynuowała prace na podstawie tej konwencji. Nie wystąpili państwo w ramach tej konwencji o przeprowadzenie postępowania przynajmniej w tych trzech obszarach, które w sposób oczywisty były fałszowane przez Rosjan. Te trzy obszary to wrak samolotu, miejsce zdarzenia oraz cały problem związany z tzw. czarnymi skrzynkami. Wielokrotnie Prawo i Sprawiedliwość zwracało się o to z mównicy sejmowej oraz zgłaszało w tej sprawie wnioski. Takie wnioski wielokrotnie składałem również ja, jako przewodniczący zespołu, który zajmuje się wyjaśnieniem tej sprawy. Dlaczego kontynuowali państwo działania na podstawie konwencji chicagowskiej, kiedy mieli już państwo od pana pułkownik Klicha informacje, że Rosjanie łamią jej postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Sądzę, że już niedługo wszyscy posłowie będą mogli zadawać pytania. Nie ograniczamy zakresu wypowiedzi pana ministra. Pan minister będzie mógł odnieść się zarówno do toczącego się postępowania, jak i do wszystkich innych kwestii, które są ważne dla wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Chciałbym oddać w tej chwili głos panu ministrowi. Dopiero po wysłuchaniu informacji pana ministra rozpoczniemy debatę. Wtedy będzie możliwość zadawania pytań przez posłów. Panie ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dziękuję za kolejne zaproszenie na posiedzenie Komisji. W trakcie dzisiejszego spotkania zamierzam państwa poinformować, tak samo jak robiłem na poprzednich spotkaniach, o przebiegu prac. Proszę jednak nie oczekiwać ode mnie informacji na temat ustaleń, gdyż sytuacja prawna w żaden sposób się nie zmieniła. W związku z tym wszyscy dobrze wiemy, że ustaleń nie mogę przedstawiać do czasu opublikowania protokołu oraz raportu końcowego z prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Proszę państwa. Po pierwsze, chociaż może nie będzie to chronologiczne, przypomnę państwu, strona rosyjska przygotowała projekt raportu końcowego komisji wyjaśniającej przyczyny wypadku i w dniu 20 października 2010 r., drogą dyplomatyczną oficjalnie przekazała projekt tego raportu stronie polskiej. Jest to o tyle istotne, że od tego dnia liczony jest sześćdziesięciodniowy termin, który – zgodnie z konwencją z Chicago – przysługuje nam na wypracowanie stanowiska strony polskiej, jako kraju właściwego z punktu widzenia miejsca rejestracji samolotu Tu-154 M oraz siedziby operatora, czyli podmiotu, który dysponował samolotem w dniu, w którym doszło do wypadku lotniczego. Projekt raportu, zgodnie z wcześniejszymi przewidywaniami, jest przygotowany w języku rosyjskim. Jest to jeden z 4 języków, w których konwencja chicagowska dopuszcza przygotowanie dokumentów końcowych z pracy komisji badającej wypadek lotniczy. Projekt raportu jeszcze tego samego dnia został przywieziony do Polski. Jak już wspomniałem, ten projekt została przewieziony przy wykorzystaniu drogi dyplomatycznej. Od następnego dnia jest on w posiadaniu Komisji, której przewodniczę. Jestem w posiadaniu kopii tego projektu. Oryginał jest przechowywany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Natomiast drugą kopię tego dokumentu posiada pan Edmund Klich do swojej dyspozycji, jako akredytowany przedstawiciel strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Pan premier poprosił, żeby Komisja działająca pod moim przewodnictwem wypracowała projekt naszej opinii, czyli opinii Polski o przedstawionym przez Rosjan projekcie raportu końcowego. Jak już powiedziałem, od 21 października br. ten projekt jest tłumaczony na język polski. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że jest to dość trudny tekst do przetłumaczenia, ponieważ wymaga znajomości słownictwa lotniczego, techniki lotniczej, a także języka prawniczego, ponieważ jest w nim wiele sformułowań odnoszących się do międzynarodowego prawa lotniczego, a także do prawa rosyjskiego. Do końca bieżącego tygodnia cała treść projektu raportu zostanie przetłumaczona na język polski. To tłumaczenie będzie nie tylko do dyspozycji członków Komisji, której przewodniczę. Jeden egzemplarz tłumaczenia zostanie dostarczony również panu Edmundowi Klichowi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Raport w rosyjskiej wersji językowej ma 210 stron. Od razu odniosę się do pytania, które już kiedyś państwo mi zadali. Wydaje się, że sześćdziesięciodniowy termin przewidziany w konwencji chicagowskiej, jako przeznaczony na wypracowanie opinii o projekcie raportu jest wystarczający, aby taką opinię sporządzić, przetłumaczyć ją na język rosyjski i dostarczyć stronie rosyjskiej. Jak już powiedziałem wcześniej, obowiązuje nas zasada, zgodnie z którą musi zostać wybrany jeden z czterech języków dopuszczonych przez konwencję z Chicago. Jak łatwo się domyślić, wśród tych 4 języków nie ma języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Proszę państwa. Strona rosyjska przyjęła pewną systematykę w swoim projekcie raportu. Jest to systematyka odnosząca się do chronologii zdarzeń. Ta systematyka odbiega od praktyki przyjętej w Polsce. Jednak należy przyjąć systematykę autora projektu raportu, ponieważ jest ona – co oczywiste – zgodna z konwencją z Chicago. Taka systematyka jest dopuszczona. Nie można do tego mieć żadnych uwag. Dlaczego mówię o tym szczególe technicznym? Dlatego, że chciałem pokazać państwu zadanie, które przed nami stoi. Po pierwsze, musimy zapoznać się z tymi 210 stronami nieraz bardzo precyzyjnego i zwięzłego opisu. Po drugie, musimy skonfrontować ten opis z naszymi ustaleniami. Po trzecie, projekt raportu odnosi się do pewnych dokumentów. Są to dokumenty, które częściowo są nam znane, a częściowo nie są nam znane. W związku z tym, w niektórych przypadkach odniesienie się do zawartych w projekcie treści będzie łatwiejsze, a w innych wymagać będzie pogłębionej analizy, a w związku z tym będzie bardziej czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Reasumując powiem, że dla Komisji będą to trudne dwa miesiące. Komisja będzie musiała wykonać bardzo żmudną pracę, która wymagać będzie skupienia się tylko i wyłącznie na tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Przechodząc do podstawowego zadania Komisji, jakim jest prowadzenie własnego badania przebiegu zdarzeń, które doprowadziły do wypadku lotniczego w dniu 10 kwietnia 2010 r., muszę powiedzieć, że jest oczywiste, iż spowalnia to tę pracę w sposób zasadniczy. Obiecałem państwu wcześniej, że będę państwa informował o harmonogramie, czy też o naszej prognozie dotyczącej przygotowania przez naszą Komisję raportu końcowego. Uwzględniając fakt, że do 19 grudnia br. będziemy pracowali nad przygotowaniem opinii strony polskiej o projekcie raportu końcowego komisji rosyjskiej, realne wydaje się nadal, że zakończenie pracy polskiej Komisji nastąpi w styczniu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Jak państwo wiedzą, konwencja z Chicago zapewnia jawność raportu końcowego. Ta jawność obejmuje również opinię kraju, który jest stroną prowadzonego postępowania, a w tym przypadku Polski. Co to oznacza? To oznacza, że kraj przygotowujący projekt raportu, otrzymując opinię, w której wskazuje się na odmienność poglądu drugiej strony, ma do wyboru dwie ścieżki postępowania. Pierwsza z nich dotyczy skorygowania projektu. W takim przypadku raport końcowy zawiera treść, która została uzgodniona. Natomiast drugą ścieżką jest brak takiego uzgodnienia. W takim przypadku każda ze stron pozostaje przy swoim zdaniu. Jednak zostaje to wyraźnie zaznaczone w raporcie końcowym. W raporcie zostaje podane brzmienie przyjęte przez stronę, która prowadziła badanie, a także brzmienie zawarte w odmiennej opinii dotyczącej tego samego wątku, zgodnej z treścią opinii przesłanej autorowi projektu raportu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Oznacza to, że jawność dotyczy również tej opinii, ale dopiero w momencie, w którym opublikowany zostanie raport końcowy. W tej chwili nie potrafię określić terminu, w którym będę mógł państwa zapoznać z jej treścią, która w grudniu br. zostanie przez nas przesłana stronie rosyjskiej, gdyż nie potrafię określić, jak długo będzie trwała analiza komisji rosyjskiej dotycząca trafności naszych spostrzeżeń, ani jak długo będzie trwało podejmowanie przez stronę rosyjską decyzji o tym, które fragmenty naszej opinii należy przyjąć, czy też uwzględnić, a które uznać za rozbieżność zdań. Należy jednak przypuszczać, że dojedzie do tego dopiero na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Skupiłem się na tym dlatego, że jest to dla mnie niezwykle istotny. Od tego momentu będę mógł mówić nie tylko o przebiegu pracy Komisji, ale także o jej ustaleniach w zakresie badania przebiegu zdarzeń przyjętego przez komisję rosyjską. Mogę państwu powiedzieć, że polska Komisja bierze pod uwagę taki scenariusz, iż zakres analizy strony polskiej będzie szerszy niż zakres przyjęty przez stronę rosyjską. Oznacza to, że jest możliwe, iż będę się mógł podzielić z państwem ustaleniami, które będą podzielone na dwie części. Najpierw przedstawię ustalenia zgodne z opinią, a następnie ustalenia uzupełniające dotyczące tej części, która nie będzie występowała w raporcie strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Proszę państwa. Komisja ma prawo do tego, żeby zaprosić do swoich prac dowolną osobę, której wiedza lub umiejętności są potrzebne do wypracowania stanowiska, a także uzupełnienia wyników badań o takie elementy, które przekraczają możliwości członków Komisji. Ostatnio jednym z elementów takiej współpracy było pozyskanie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wyników analizy zapisów otrzymanych w formie kopii z rejestratorów, czyli tzw. czarnych skrzynek. Chodzi o zapisy, które pozyskaliśmy od strony rosyjskiej w maju i czerwcu br. Do chwili obecnej nie otrzymaliśmy takiej analizy od Centralnego Laboratorium Kryminalistyki Komendy Głównej Policji. Te badania nadal trwają. Czas wypracowania wyników jest efektem zupełnie innego podejścia do prowadzenia odczytu. Celowo zostało to ustalone w taki sposób, żeby nie skupiać się tylko i wyłącznie na jednej technice rozpoznawczej, ale żeby wykorzystać różne podejścia, mając nadzieję, że możliwie najbardziej dokładnie zostaną odzyskane informacje, jakie zostały zapisane na taśmach rejestratorów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Ponadto chcę poinformować, że Komisja dostała 3 partie materiałów, o które występowała do strony rosyjskiej. Ostatnia partia została przekazana w dniu 19 października br. W tej partii zostały nam przekazane wyniki badań przyrządów pokładowych, w tym wysokościomierzy barometrycznych oraz radiowych. Jest oczywiste, że nie mogę teraz państwu powiedzieć o wynikach ustaleń, zgodnie z regułami, które nas obowiązują. Nadal aktualna jest lista naszych oczekiwań wobec strony rosyjskiej. Jest to lista dokumentów, na których przekazanie czekamy. Do tej pory ta lista – niestety – nie została zdezaktualizowana. Są takie dokumenty, których do dnia dzisiejszego jeszcze nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Jeśli chodzi o prace strony polskiej, to jak państwo wiedzą, oprócz naszej Komisji nadal pracuje akredytowany przez stronę polską przedstawiciel Polski przy komisji rosyjskiej. Jest nim pan Edmund Klich, który otrzymał od komisji rosyjskiej kopię projektu raportu w języku rosyjskim. Otrzyma on również kopię tłumaczenia tego projektu na język polski, bezpośrednio po zakończeniu tłumaczenia. Jestem pewny, że przygotuje on swój wkład do polskiej opinii, przeznaczonej dla potrzeb komisji rosyjskiej. Jeżeli będzie taka potrzeba, to polska Komisja zaprosi również innych przedstawicieli strony polskiej do włączenia się do analizy tego projektu raportu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoministersprawwewnetrznychiadministracjiJerzyMiller">Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedź pana Edmunda Klicha, to muszę przyznać, że w ogóle nie wiem, jakiego dnia i jakiego fragmentu naszych prac dotyczyła ta wypowiedź. W związku z tym nie chcę tej wypowiedzi komentować, ponieważ nie chciałbym w jakikolwiek sposób oceniać zasadności tego stwierdzenia. Po prostu nie wiem, o jakie zdarzenie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że nie miał pan woli podrywania autorytetu osoby akredytowanej przez stronę polską. Taka jest konkluzja tego stwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie tylko nie miałem takiej woli, ale także nigdy tego nie robiłem. Zresztą mam innych partnerów do rozmów niż pan Edmund Klich. W związku z tym nasze ścieżki, aczkolwiek wytyczane w tym samym celu – każdemu z nas chodzi o to, aby rozwiązać wszystkie zagadki, które do tej pory nie zostały jeszcze rozwiązane – nie przecinają się, lecz są równoległe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Ta informacja miała charakter organizacyjno-porządkowy, związany z pracami, które są prowadzone, a także z wyznaczeniem wyraźnego horyzontu czasowego zakończenia wszelkich prac. Przyjmujemy informację, że raport strony polskiej zostanie przygotowany do końca stycznia 2011 r. Tak zrozumieliśmy wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący. Jest oczywiste, że nie mogę wykluczyć tego, iż strona rosyjska dostarczy nam jakiś dokument, który w znaczący sposób zmieni nasz sposób patrzenia na dotychczasową diagnozę. Gdyby do takiej sytuacji doszło, to jest oczywiste, że poinformuję państwa, iż w tym jednym fragmencie ta data jest nieaktualna. Później będą państwo mogli ocenić, co rzeczywiście spowodowało, że termin styczniowy nie mógł być dotrzymany. W każdym razie takie są nasze zamierzenia. Mamy nadzieję, że uda się nam dotrzymać tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz. Bardzo proszę panie pośle. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Proszę mi wybaczyć, że lista moich pytań jest dość długa. Niestety, o godz. 13.00 – z racji innych obowiązków – będę musiał opuścić posiedzenie Komisji. Dlatego chciałbym przedstawić panu moje wszystkie pytania, licząc na to, że nawet gdyby zdarzyło się tak, iż nie będę obecny przy udzielaniu odpowiedzi – oczywiście nie przez brak szacunku, ale przez konieczność – to pan minister odpowie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, pierwsze pytanie dotyczy sytuacji formalnoprawnej. Podejmując propozycję pana premiera, żeby odpowiedzieć na raport MAK, na raport pani Anodiny, a także wcześniej podpisując memorandum, którego stroną była także przedstawicielka MAK pani Anodina, wszedł pan w tryby konwencji chicagowskiej. Wziął pan udział w postępowaniu prowadzonym według zasad konwencji chicagowskiej, która została użyta przez rząd rosyjski i rząd polski do wyjaśnienia tej katastrofy. Chciałbym, żeby jasno odpowiedział pan na pytanie, czy jest pan świadom tego, że konwencja chicagowska zakazuje badania katastrof samolotów państwowych, a więc także wojskowych, jakim był samolot Tu-154 M, który przewoził naszą delegację z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele. Jest to sprawa absolutnie kluczowa. To działanie miało charakter bezprawny i – jak sądzę – będzie miało dalsze konsekwencje wobec osób, które podjęły bezprawnie taką decyzję, narażając Polskę na uszczerbek oraz na istotne negatywne konsekwencje przy wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po drugie, chciałbym wrócić do pytania, od którego rozpoczęliśmy nasze dzisiejsze spotkanie. Otóż pan Edmund Klich wielokrotnie, jak referował na posiedzeniu Komisji w ubiegły piątek, informował premiera polskiego rządu o tym, że strona rosyjska łamie postanowienia konwencji z Chicago, m.in. poprzez niedostarczanie istotnych dokumentów, przez uniemożliwienie uczestniczenia w oblocie i zapoznania się z dokumentacją oblotu, przez uniemożliwienie badania urządzeń, które fotografowały podejście do lądowania samolotu Tu-154 M, a także w różny inny sposób. Dlaczego, mając informacje o tym, że strona rosyjska łamie postanowienia konwencji z Chicago, a także mając wielokrotne składane interpelacje, wnioski i prośby o to, żeby przejąć postępowanie zgodnie z postanowieniami konwencji z Chicago przynajmniej w trzech obszarach, tj. w obszarze badania czarnych skrzynek samolotu, badania terenu katastrofy oraz wraku samolotu, nie podjęli państwo żadnych działań? W tych wszystkich trzech obszarach strona rosyjska systematycznie niszczyła dowody. Dlaczego nie podjęli państwo decyzji o przejęciu postępowania w tych trzech obszarach przez stronę polską, abyśmy mogli dysponować własnymi materiałami, a nie materiałami rosyjskimi w tej sprawie? W takim przypadku nie bylibyśmy w tych kwestiach w pełni uzależnieni od Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następne pytanie dotyczy tego, że powiedział pan, iż 60 dni wystarczy na wypracowanie stanowiska, pomimo kłopotów z językiem rosyjskim. Jeśli tak, to nasuwa się pytanie, dlaczego nie zdecydowali się państwo na jakikolwiek inny język, np. angielski, który – jak się wydaje – obecnie jest w Polsce znacznie bardziej upowszechniony niż język rosyjski. No ale była to państwa decyzja. Powiedział pan, że mają państwo wystarczającą ilość czasu, chociaż nie posiadają państwo nadal wszystkich istotnych dokumentów. Mogą to być nawet tak istotne dokumenty, że pan minister założył, iż może to przedłużyć czas pracy polskiej Komisji. Nie może to jednak przedłużyć czasu udzielenia odpowiedzi na projekt raportu, gdyż tu przyjęli państwo termin zawity, tylko czas pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest to sprzeczność, którą trudno jest zrozumieć, panie ministrze, zwłaszcza, że od pana Edmunda Klicha dowiedzieliśmy się, iż polscy specjaliści, w tym on, co oczywiście odpowiednio go obarcza, nie brali udziału w analizie fundamentalnych kwestii, np. nie brali udziału w ekspertyzach dotyczących złamania się skrzydła, co – jak twierdzi rosyjski Komitet – było powodem takiego, a nie innego kształtu całej katastrofy. Jak chcą państwo odpowiedzieć na raport rosyjski, jeżeli nie mają państwo podstawowych danych o tym, jak doszło do złamania skrzydła? Takich analiz strona polska nie przeprowadziła. Nie zrobiono także innych, analogicznych analiz. Nie dysponują państwo podstawowymi danymi, gdyż być może nie dostarczył ich pan Edmund Klich, a być może nie uzyskali ich państwo także w inny sposób. Jednak chcą państwo w czasie 60 dni udzielić odpowiedzi na raport stronie rosyjskiej. Czy nie ma pan wrażenia, że w takiej sytuacji będzie to odpowiedź niekompetentna, która będzie jedynie aprobowała główny nurt – nie mówię teraz o szczegółach – stanowiska strony rosyjskiej, które sprowadza się do tego, że winni byli polscy piloci?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przejdę teraz do zadania trzeciego pytania. Będzie to moje ostatnie pytanie, panie ministrze. W dniu 31 maja br. podpisał pan z panią Anodiną oraz z przedstawicielem rządu rosyjskiego memorandum. Proszę mi wybaczyć, ale w tej chwili zapomniałem jego nazwisko. W każdym razie był to człowiek reprezentujący rząd rosyjski. W podpisanym wtedy memorandum wyraził pan zgodę na przetrzymywanie, czy też na przejęcie przez stronę rosyjską czarnych skrzynek samolotu aż do końca postępowania sądowego. Nie chodziło tu o czas zakończenia postępowania wyjaśniającego w ramach postanowień konwencji z Chicago. Nie był to także termin do końca postępowania śledczego, ale aż do końca postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy ma pan świadomość, że tym samym pozbawił pan siebie, jako przedstawiciela strony polskiej, który będzie odpowiadał na raport rosyjski i także siebie, jako przewodniczącego polskiej Komisji badającej ten wypadek, jednego z głównych dowodów? Badanie kopii, czego sam pan już doświadczył, jest czymś innym niż badanie oryginałów. W tym samym memoriale podpisał pan gwarancję, że kopia, którą pan otrzymał w dniu 31 maja br., jest autentyczna. Po kilku dniach sam musiał pan przyznać, że nie była autentyczna, w związku z czym poświadczył pan nieprawdę. Dlaczego oddaje pan czarne skrzynki na czas nieokreślony, pozbawiając stronę polską możliwości dostępu do oryginałów, w ramach procedury przewidzianej w konwencji chicagowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. O zabranie głosu poproszę pana Andrzeja Ćwierza. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Na pewno pytań jest bardzo dużo. Jednak to, co wydaje się istotne, to następująca kwestia. Jeżeli chcemy rozstrzygnąć w sposób rzetelny i logiczny o tym, jak naprawdę wyglądała ta katastrofa i co było jej przyczyną, to musimy ustalić fakty. Jeśli pewne fakty nie będą dokładnie ustalone, a przecież wiemy, że są różnego rodzaju rozbieżności, to także wnioski mogą być różne. O co mi chodzi? Chcę powiedzieć, że w dniu 10 kwietnia br. byłem w Smoleńsku. Rozmawiałem z dziennikarzami, którzy przylecieli samolotem Jak-40. Ci dziennikarze byli na lotnisku wtedy, gdy zdarzyła się ta katastrofa. Jeden z nich mówił, że widział samolot Tu-154 M tuż przed wypadkiem. Samolot był mocno przechylony na jedno skrzydło.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Jeżeli wiemy o tym, że długość pasa startowego na lotnisku w Smoleńsku wynosi 2,5km, to bardzo łatwo jest sobie przeliczyć, że ten dziennikarz musiał widzieć samolot z odległości ponad 1,5 km. Jest to o tyle ważne, że ktoś mówi, iż warunki atmosferyczne były takie, że widoczność wynosiła 400 m. Z kolei prasa pisała o tym, że kontroler z wieży celowo zaniżył widoczność podając, że wynosiła 400m, chociaż naprawdę wynosiła 800 m. Natomiast tu mamy informację, że widoczność wynosiła ponad 1500 m. Tego typu dane należałoby zweryfikować. Musimy znać fakty. Dlatego zadam następujące pytania. Co stało się z nośnikami zdjęć, które zabrano polskim dziennikarzom, którzy byli na lotnisku w Smoleńsku? Czy mamy te nośniki? Może przy pomocy tych zdjęć dałoby się coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Bardzo ważną sprawą są kwestie dotyczące samolotu Ił-76. W tej chwili wiemy już, po spotkaniu z panem pułkownikiem Klichem, że samolot Tu-154 M był samolotem o statusie „head”, czyli miał specjalne przywileje. Jest oczywiste, że te przywileje uznaje również strona rosyjska. Pytanie polega na tym, czy wie pan, jak to jest w Polsce, a jak to jest w Rosji. Czy jest możliwe, żeby w trakcie lądowania samolotu o statusie „head” w okolicach tego lotniska przebywał inny samolot? Mam na myśli samolot Ił-76. O czym świadczą nagrania z czarnych skrzynek, bo w jednym z nagrań pojawia się zdanie pochodzące z innego samolotu. Nie ulega to wątpliwości, gdyż o tym, że był to inny samolot rozstrzyga następujące zdanie z zarejestrowanego nagrania: „Teraz zrzucamy”. Jeżeli ktoś mówi, że samolotem Ił-76 przylecieli pracownicy, którzy mieli przygotować lądowanie samolotu prezydenta, to do czego był im potrzebny tak duży samolot transportowy, który ma nośność 40 t? Czy nie mógł to być jakiś mniejszy samolot? A może właśnie to zrzucanie wyjaśnia, że musiał to być tak duży samolot transportowy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Proszę państwa, raz jeszcze powtarzam, że pytań jest bardzo dużo. Jeżeli jednak nie rozstrzygniemy tych sprzeczności, które pojawiają się w docierających do nas informacjach, to – jak sądzę – także końcowe wnioski nie będą wnioskami rzetelnymi. Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia. Czy pan minister wie o tym, czy samolot, którego lot ma status „head”, jest traktowany w Federacji Rosyjskiej jak samolot cywilny, czy może jak samolot państwowy? Jest to kwestia dotycząca użycia postanowień konwencji chicagowskiej. Może odpowiedź na to pytanie pomogłaby nam rozstrzygnąć, czy w tym przypadku zastosowanie konwencji z Chicago było zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">O zabranie głosu proszę pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, w tej chwili mamy taką sytuację, że wszystkie światowe media informują opinię publiczną w swoich krajach na podstawie informacji, które przekazuje stron rosyjska. Najpierw odbyła się konferencja, na której przedstawione zostały wstępne tezy dotyczące raportu. Teraz pojawiają się różnego rodzaju przecieki. Anonimowi informatorzy mówią np. dziennikarzom Der Spiegel, czy Deutsche Welle, że ten raport jest miażdżący dla strony polskiej. Na takie informacje nie ma żadnej odpowiedzi ze strony polskiej. Jest to już chyba nasze trzecie spotkanie. Najpierw, poniekąd słusznie, tłumaczył pan, że nie mogliśmy w odpowiedzi zwołać takiej samej konferencji, jak strona rosyjska, gdyż nie mieliśmy jeszcze pewnych ustaleń, w związku z czym – jak pan tłumaczył – byłoby to z naszej strony niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariuszKaminski">Później tłumaczył pan, że nie mamy jeszcze wszystkich dowodów, gdyż nie przekazała ich nam strona rosyjska, w związku z czym nie możemy nadal ujawnić wstępnych tez dotyczących raportu strony polskiej. Przez cały czas dzieje się tak, że wszystkie światowe media informują o katastrofie tylko i wyłącznie na podstawie informacji podawanych przez stronę rosyjską. Stawia to nasz kraj w dosyć niekorzystnym świetle. W związku z tym powstaje pytanie. Co zamierza pan z tym zrobić? Powiedział pan, że w tej chwili Komisja, której pan przewodniczy, skoncentruje się przez najbliższe dwa miesiące na ustosunkowaniu się do projektu raportu strony rosyjskiej. To sprawia, że zakończenie naszego raportu odsuwa się w czasie. Jak w związku z tym zamierza pan postępować? Kiedy doczekamy się wreszcie wydania jakiegoś oświadczenia? Mówił pan bardzo jasno, że strona polska będzie wydawała oświadczenia. Jednak do tej pory nie było jeszcze żadnego oświadczenia, chociaż upłynęło już pół roku i jest to nasze trzecie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariuszKaminski">Druga sprawa także wiąże się z pytaniem. W czasie naszego poprzedniego spotkania powiedział pan, że polska Komisja w pewien sposób dotarła do ściany, gdyż nie otrzymała wszystkich potrzebnych materiałów od strony rosyjskiej. Chciałbym się dowiedzieć, jak dużo zmieniło się od tego czasu? Czy strona rosyjska przekazała już wszystkie materiały, na które pan oczekiwał? Jeżeli nie, to na jakie istotne, czy też kluczowe materiały jeszcze pan czeka? Dostarczenia jakich materiałów nadal domaga się pan od strony rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariuszKaminski">Zadam także trzecie pytanie. Czy może pan potwierdzić informację podaną przez rosyjskie media, mówiącą o tym, iż wrak samolotu zostanie przekazany stronie polskiej na przełomie marca i kwietnia przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ponieważ wypowiedzi panów posłów zawierały więcej niż jedno pytanie, proszę teraz pana ministra o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na te pytania. Natomiast pozostali posłowie będą mogli zadać pytania za chwilę, gdy rozpoczniemy drugą turę. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jestem w pewnym kłopocie, gdyż pan poseł Antoni Macierewicz najpierw sformułował tezę o niezasadności stosowania konwencji z Chicago do tego przypadku, a następnie we wszystkich kolejnych pytaniach wskazywał, że w ramach konwencji chicagowskiej należało postąpić w taki sposób, a my postępujemy inaczej. Podzielam drugi z tych poglądów, to znaczy, że należy przestrzegać konwencji chicagowskiej, gdyż jest ona właściwa dla tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli ta konwencja jest właściwa to, na jakiej podstawie pan tak sądzi? Na jakiej podstawie? Bo ona zakazuje wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę panie pośle. Nie przeszkadzaliśmy panom posłom, chociaż niektóre wypowiedzi były bardzo długie. Będzie pan miał jeszcze szansę na zadanie dodatkowych pytań. W tej chwili czas na udzielenie odpowiedzi ma pan minister. Bardzo proszę, żeby nie przeszkadzać panu ministrowi w udzielaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Podzielam wyrażony przez pana pogląd, że trzeba przestrzegać konwencji chicagowskiej. Odpowiem panu, że na możliwości strony polskiej wpływa fakt, że ktokolwiek reprezentujący stronę polską to stwierdza, iż jego zdaniem ta konwencja nie jest przestrzegana. Konwencja z Chicago ma swojego opiekuna. Jest nim ICAO. Jest odpowiednia procedura, obowiązująca w sytuacji, w której strony, pracujące wspólnie pod rządami konwencji z Chicago nie są w stanie ustalić sposobu rozwiązania swoich problemów. W związku z tym nie ma tu żadnego zaniechania ani żadnego niedoczytania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jest to świadomość, zarówno jednej, jak i drugiej strony tego, co komu wolno, co się komu należy i jakich reguł należy przestrzegać. W razie potrzeby istnieje stosowna instytucja międzynarodowa – Organizacji Narodów Zjednoczonych, która może być wykorzystana w sytuacji, o której powiedziałem. Ktoś, kto przez wiele lat zajmuje się wypadkami lotniczymi wie, że bardzo rzadko ta instytucja jest angażowana w rozstrzyganie sporów tego typu. Jednak nie oznacza to, że nigdy tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Powiedzieli państwo o możliwości wykorzystania języka angielskiego. Jak już powiedziałem, strony zawierające umowę międzynarodową, która w skrócie nazywana jest konwencją chicagowską, przyjęły 4 języki, które przysługują każdemu, kto przygotowuje dokumenty w ramach postępowania badawczego. Wybór języka należy do gospodarza postępowania. Gdyby Rosjanie wybrali język angielski, to w korespondencji posługiwalibyśmy się językiem angielskim, a gdyby wybrali język rosyjski, to językiem rosyjskim. Wybrali język rosyjski. W związku z tym chyba nie chce pan powiedzieć, że w Polsce nikt nie potrafi w sposób profesjonalny przetłumaczyć tekstu o objętości 210 stron, dotyczącego tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To pan wskazywał na kłopoty w tym zakresie, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, żeby pan poseł nie komentował wypowiedzi pana ministra. Miał pan prawo do wyrażenia swoich uwag, a teraz pan minister wyraża swoje uwagi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Trzecia myśl zawarta w pana pytaniach dotyczyła sześćdziesięciodniowego okresu na udzielenie odpowiedzi. Zastanawiał się pan, czy jest to okres wystarczający, czy nie. Przypomnę państwu, czemu służy ten okres. Nie służy on prowadzeniu badań uzupełniających. Służy on jedynie wyrażeniu opinii o konkretnym tekście. Ta opinia może być bardzo krótka, ale bardzo treściwa. Może ona np. wskazywać, że brakuje rozpatrzenia wątku siódmego. Stwierdzenie, że raport nie zawiera jakiegoś bardzo istotnego elementu dla rozwiania wątpliwości, nie pochłania zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym, jeżeli zgodzimy się, że termin 60 dni nie jest przeznaczony na uzupełnienie rozpoczętego i nieskończonego badania przez stronę rosyjską, to chyba podzieli pan mój optymizm, że jest to okres wystarczający dla wyrażenie naszych uwag do przedstawionego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Oczywiście, ma pan rację, że ktoś, kto chce dokładnie zbadać przyczyny wypadku, im dłużej pracuje nad analizą, tym bardziej odczuwa coraz większy niedosyt kolejnych fragmentów, które byłyby warte rozpatrzenia. Dlatego praktyka międzynarodowa wskazuje, że tego typu dokumenty nie powstają w ciągu tygodni, ale miesięcy, a czasem nawet lat. W związku z tym słuszna jest pana uwaga, że nasi polscy specjaliści, pracujący w Komisji badającej ten wypadek, także chcieliby zbadać jeszcze to, tamto i owo. Z drugiej strony pytają mnie państwo, kiedy wreszcie zacznę mówić nie o pracy Komisji, ale o jej ustaleniach. Tu potrzebny jest rozsądny kompromis pomiędzy niezbędną troską o jakość badania a niecierpliwością dotyczącą podzielenia się ustaleniami, ze względu na wagę tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przypomnę państwu, że konwencja chicagowska obowiązuje strony będące uczestnikami wypadku z tego prostego powodu, że głównym celem badania wypadku jest zapobieżenie w przyszłości powstawania wypadków spowodowanych z takich samych przyczyn. Ani komisja polska, ani komisja rosyjska nie jest prokuraturą. Te komisje nikogo nie oskarżają. Stwierdzają jedynie fakty, które były przyczyną podstawową lub towarzyszącą czegoś, czego w przyszłości chcielibyśmy uniknąć. Jeżeli w związku z tym przyczyną wypadku była np. taka, a nie inna budowa skrzydła tego samolotu, to rzeczywiście bardzo istotnym elementem jest stwierdzenie, czy gdyby to skrzydło zostało zaprojektowane i wykonane inaczej, to, pomimo określonej średnicy pnia drzewa, nie spowodowałoby takich konsekwencji, jakie spowodowało. Jednak jest to pański pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, takiego poglądu nie wyrażałem. Przypisuje mi pan coś, czego nigdy nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pozwolić Komisji na to, żeby sama określała, które wątki należą do niezbędnych do przeanalizowania, ponieważ to one przesądziły o katastrofie, a które wątki, które również wystąpiły, są jedynie wątkami pobocznymi czy też towarzyszącymi. Natomiast nie były one bezpośrednią przyczyną takiego, a nie innego przebiegu końcowego etapu tego lotu. W związku z tym powiem, że są takie badania, do których dostęp był naszym zdaniem niezbędny. Dlatego powiedziałem państwu m.in. o tym, że w dniu 19 października 2010 r. otrzymaliśmy wyniki badań aparatury pokładowej z kokpitu samolotu, ponieważ ten element członkowie polskiej Komisji uznali za niezbędny, aby móc odpowiedzieć na pytania o główne przyczyny wypadku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o pańską sugestię, że ja, albo że polska komisja aprobuje główny nurt – jak to pan nazwał – że wina leży po stronie polskiej, to, po pierwsze, my w ogóle nie zajmujemy się winą. Raz jeszcze powtórzę, że nasza Komisja nie zajmuje się winą. My tylko punkt po punkcie analizujemy przebieg zdarzeń. Winą zajmują się sądy i prokuratorzy. Winą nigdy nie może się zajmować komisja badająca wypadek. Dlatego mamy prawo do tego, żeby każdego zaprosić na rozmowę, a każda zaproszona przez nas osoba ma obowiązek powiedzieć nam o wszystkich zdarzeniach istotnych dla danego wypadku lotniczego, gdyż nie grozi jej, że to, co nam powie, zostanie wykorzystane przeciwko niej, gdyż my nie orzekamy o czyjejś winie. Nawet nie zastanawiamy się nad tym elementem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym powiem państwu, że ja także mam swoje prywatne rozeznanie. Zostało ono wyrobione poprzez miesiące uczestniczenia w pracach komisji. Nie są to moje osobiste diagnozy, gdyż nie jestem przygotowany do tego, żeby je tworzyć. Jednak nie mogę podzielić się z państwem tym rozeznaniem również dlatego, że działa to na niekorzyść Polski. Bardzo cieszę się z tego, że prawo międzynarodowe jest takie, iż najpierw jest czas ustaleń, a następnie czas dyskusji, ale dyskusji zamkniętej. Dyskusja zamknięta odbywa się po to, żeby była to dyskusja uczciwa aż do bólu. Dopiero później obwieszczamy wszystkim taki stan rozszyfrowania zagadek, jaki udało się nam uzyskać. Nie oznacza to wcale, że np. za miesiąc nie będzie można powziąć jakichś nowych informacji. Jednak nie będzie to już etap pracy Komisji, lecz jakichś innych wątków, które mogą być analizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zapytał pan o kwestie dotyczące wraku, czarnych skrzynek i miejsca zdarzenia. Moja odpowiedź jest taka: jest oczywiste, że każdy z nas chciałby, żeby wrak samolotu jak najszybciej znalazł się na polskiej ziemi. Jest także oczywiste, że chcielibyśmy, żeby wszystkie elementy materialne związane z tym wypadkiem przenieść jak najszybciej do nas, czy też do naszych laboratoriów. Jednak tak to jest, że jest tylko jeden egzemplarz samolotu i innych elementów, a takie samo oczekiwanie ma strona rosyjska. Nie chodzi tu zresztą o komisję, ale o szukanie winnych. Dla komisji sytuacja i tak jest znacznie łatwiejsza niż dla prokuratur. Wiedzą państwo, jaka jest procedura, która dotyczy współpracy polskiej prokuratury z prokuraturą rosyjską, do czego sprowadza się tzw. pomoc prawna, a także, co ona obejmuje, jako obowiązek, a co jest tyko pewnym uprawnieniem, a nie zobowiązaniem do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli w związku z tym uważa pan, że lepszym rozwiązaniem byłoby nie mieć kopii i czekać na oryginały aż do czasu zakończenia rosyjskiego śledztwa, to ja się po prostu z taką diagnozą nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Lepszym rozwiązaniem było nieoddawanie Rosjanom oryginałów, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wyglądałoby to tak, jak gdybym w tej chwili miał oddać panu coś, co mam w kieszeni. Najpierw musiałby pan…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Była to własność Polski, która została bezprawnie zabrana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle. Bardzo proszę, żeby nie przerywał pan panu ministrowi, bo naprawdę, ocena tej sytuacji jest różna. Mam w tej sprawie odmienny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan minister nie odnosi się do tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pan minister ma prawo do swobodnego wypowiedzenia się i udzielenia odpowiedzi. Panu też nie przerywaliśmy wypowiedzi, panie pośle. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę państwa, w czasie moich kontaktów ze stroną rosyjską nigdy, ani razu nie zostało użyte stwierdzenie, że właścicielem wraku jest strona rosyjska, że właścicielem rejestratora jest strona rosyjska, czy też że właścicielem czegokolwiek jest strona rosyjska. Jesteśmy właścicielem tych rzeczy i z tego prawa własności nikt nie zamierza zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy jako właściciel daliśmy zgodę na zniszczenie wraku samolotu, do czego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę pana ministra o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym, te wszystkie urządzenia i przedmioty będą przekazane stronie polskiej, zgodnie z obowiązującymi procedurami. Memorandum, na które się pan powołuje, dotyczyło sprawy, która nie jest taka oczywista. Jeżeli dobrze przeczytał pan to memorandum, to zauważył pan, iż napisano w nim, że mamy prawo do podjęcia własnej analizy zapisów, które zostały skopiowane z rejestratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Skopiowano je niezgodnie z prawem i musiał pan po te kopie ponownie jeździć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powiedział pan, że ta kopia nie była wiarygodna. Widzi pan, ta kopia była uszkodzona technicznie. Okazało się, że to uszkodzenie było bardzo łatwe do wykrycia. Wiarygodność, może nie tyle kopii, co kopiowania, została przez przypadek, gdyż było to uszkodzenie, które miało charakter czystego przypadku, natychmiast sprawdzona przez życie, tzn. że kopia, którą rzeczywiście uzyskaliśmy jest dokładną kopią zapisu rejestratora.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wróćmy jednak do roli przedstawiciela Polski przy komisji rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego zgodził się pan na czekanie, aż do czasu zakończenia procesu sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan minister nie odpowiada na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wrócę do tego przepisu konwencji chicagowskiej, który jest bardzo istotny z punktu widzenia wiarygodności stron, będących uczestnikami postępowania. Przedstawiciel Polski przy komisji rosyjskiej nie jest przedstawicielem zapraszanym do pojedynczej analizy, pojedynczego spotkania, czy też pojedynczego badania laboratoryjnego. Jest on uczestnikiem wszystkich czynności od samego początku aż do końca, prowadzonych przez komisję kraju gospodarza, czyli w tym przypadku komisję rosyjską. Przedstawiciela Polski nie można wyprosić z żadnego spotkania poświęconego badaniu. Nie można nie odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie zadane przez przedstawiciela Polski osobie, która jest zaproszona do przedstawienia swojej analizy, czy też, np. swojego wspomnienia z chwil, które są przedmiotem badania. Przedstawiciel ma nie tylko prawo przysłuchiwania się odpowiedziom, ale także zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym pozwolę sobie przypomnieć państwu, że od 11 kwietnia 2010 r., w sposób ciągły, aż do sierpnia nie było ani jednego dnia, w którym przedstawiciela Polski nie byłoby przy komisji rosyjskiej. Jeśli chodzi o sierpień, to nie podam państwu dokładnej daty, gdyż w tej chwili jej nie pamiętam. W związku z tym nie jest tak, że przestrzegając zasad konwencji chicagowskiej ktoś może coś robić samemu, nie pokazując tego drugiej stronie. Nasze oczekiwania dotyczą dostępu do dokumentów, które strona rosyjska uznała za niemożliwe do okazania nam z różnych powodów. Ten dialog toczy się pomiędzy polską komisją, a stroną rosyjską. Zwracam uwagę, że ten dialog nie jest prowadzony tylko z rosyjską komisją, ale ze stroną rosyjską. Dysponentem instrukcji nie jest komisja rosyjska. Dysponentem instrukcji jest właściwa instytucja, dla której ta instrukcja został wydana, albo organ państwa, który tę instrukcję wydał.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym należy podzielić kontakty polsko-rosyjskie na dwie strefy, z których każda rządzi się innymi prawami. Jest konwencja chicagowska i są uczestnicy badania wypadku lotniczego po stronie rosyjskiej. Jest także pan Edmund Klich, który został wskazany przez stronę polską. Mamy bardzo dokładne, wypracowywane przez dziesiątki lat, spisane w formie załączników do aneksu nr 13, sposoby funkcjonowania. Natomiast to, jak strona rosyjska odpowiada na list przewodniczącego polskiej komisji nie podlega konwencji chicagowskiej ani innym regulacjom, które byłyby gdziekolwiek opublikowane. Jest to zwykła praktyka związana z utrzymywaniem stosunków dyplomatycznych pomiędzy dwoma krajami. Nieprzypadkowo, jak pan zauważył, memorandum, o którym pan wspominał, było przygotowywane przez służby dyplomatyczne obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o postępowanie sądowe i czas, do którego oryginały pozostaną na terenie Federacji Rosyjskiej, to właścicielem postępowania przygotowawczego jest prokuratura rosyjska. Jeżeli prokuratura rosyjska uzna, że może zwolnić jakiś dowód w sprawie i przekazać go w polskie ręce, to tak robi. Wie pan o tym panie pośle, że dostaliśmy już takie dowody, które prokuratura rosyjska uznała za nieistotne z punktu widzenia skuteczności prowadzenia swojego postępowania przygotowawczego. Byłem dwukrotnie świadkiem rozmowy prowadzonej pomiędzy przedstawicielami prokuratury polskiej i prokuratury rosyjskiej, którzy wymieniali poglądy na temat najlepszej procedury współpracy, która zaspokajałaby potrzeby drugiej strony i nie naruszała interesów strony prowadzącej dane postępowanie. Na tej samej zasadzie strona polska przekazuje stronie rosyjskiej określone dokumenty, które – jak uważamy – pozwalają rozwiązywać pewne zagadki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zapewne nie zdziwi pana to, że gdy odczytywaliśmy dane z innego rejestratora, a zrobiliśmy to w Warszawie, to strona rosyjska nie otrzymała oryginału, chociaż na pewno chciałaby go otrzymać, ale kopię. Nie zdziwiło to przedstawicieli strony rosyjskiej, gdyż jest całkiem normalne, że najprawdopodobniej oryginał będzie bardzo interesującym dokumentem dla prokuratury polskiej, która prowadzi postępowanie w imieniu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o kwestie takich, czy innych relacji prasowych dotyczących tego, co się wydarzyło w dniu 10 kwietnia 2010 r., to po analizie mediów, które pokazywały w formie elektronicznej, albo drukowały w formie gazetowej różne zdjęcia, filmy, migawki oraz relacje, to chyba przyznają państwo, że nie jest to materiał, o którym można byłoby powiedzieć, iż jest jednobrzmiący, jeżeli chodzi o taki lub inny stan, np. dotyczący pogody. Wiem, jakie są ustalenia Komisji, jeśli chodzi o stan pogody w dniu 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku w czasie, gdy doszło do wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Chciałbym, żeby doprecyzować te zeznania świadków, którzy byli na miejscu katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, bardzo proszę. W końcowej części posiedzenia Komisji będzie jeszcze czas na zadawanie pytań. W tej chwili do zadania pytań zgłosiły się inne osoby. Natomiast teraz jest czas na odpowiedzi pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rzeczywiście, analizując przebieg zdarzeń mamy wiele wątków, w których musimy korzystać ze świadectwa ludzi. Jednak w przypadku pogody istotne są nie tylko świadectwa ludzi, ale także bardzo dokładne rejestracje przyrządów. Cały świat obserwuje pogodę na bieżąco, w związku z czym mamy wiele różnych źródeł, które pozwalają na to, żeby z całą pewnością odpowiedzieć na pytanie, jaka sytuacja meteorologiczna była o tej porze w Smoleńsku w dniu 10 kwietnia 2010 r..</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mówili państwo o korzystaniu przez dziennikarzy zagranicznych z przecieków strony rosyjskiej. Nie wiem, czy pan poseł na pewno wie, z jakich przecieków korzystają dziennikarze zagraniczni. Nieraz odnoszę wrażenie, że są to przecieki, które pochodzą z różnych źródeł. Czasami są to także fałszywe przecieki. Jednak lepiej jest powiedzieć, że dostało się jakąś informację niż wskazać, że jest to informacja potrzebna do takiego, a nie innego wytłumaczenia przedstawianej hipotezy. W każdym razie, na pewno żadna z takich publikacji nie jest efektem złamania zasad przyjętych przez komisję polską. Szczycę się tym, że członkowie komisji, której przewodniczę, nie są źródłami informacji o jej ustaleniach. Nie jest to ślepe posłuszeństwo literze prawa. Jest to wieloletnia praktyka międzynarodowa, która wynika z celu, jaki stawia się badaczom. Mają oni ustalić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Szanowni państwo, zapewne członkowie komisji mogliby napisać przynajmniej kilka pamiętników, o ile prowadzą dzienniki, o tym, jakie było ich wstępne nastawienie do sprawy np. w dniu 1 maja br., jaka była ich wstępna diagnoza w dniu 1 lipca br., a jaka w dniu 1 października 2010 r. Wiem o tym, że mogą państwo nie wierzyć w to, że to badanie musi tak długo trwać. Jako osoba, która przyszła z zewnątrz do specjalistów badających nie pierwszy wypadek lotniczy zrozumiałem, dlaczego członkowie komisji nie powinni dzielić się ze światem zewnętrznym swoimi ustaleniami, dopóki nie są gotowi do tego, żeby podpisać się pod ostatecznym raportem. Zdarza się tak, że pojawia się jakiś następny dokument, który naprawdę stawia pod znakiem zapytania słuszność poprzednich hipotez.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Także ubolewam, kiedy w zagranicznych lub polskich mediach czytam oceny, które – moim zadaniem – są krzywdzące lub poddają w wątpliwość profesjonalizm kogoś, kto zostaje wymieniony z imienia i nazwiska, albo z pełnionej funkcji. Ubolewam nad tym. Jednak tylko od naszej kultury zależy to, czy będziemy chcieli przyjąć reguły gry stosowane przez takie osoby, czy też będziemy stali na straży prywatności tych osób, które zginęły. Często chodzi tu o takie osoby, które same już nie będą mogły się bronić.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pytali państwo, czy otrzymaliśmy wszystkie potrzebne komisji materiały. Na to pytanie odpowiedziałem już wcześniej. Nie otrzymaliśmy wszystkich materiałów. Nadal będziemy się starali o dostarczenie nam kolejnych potrzebnych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie materiały nie zostały jeszcze dostarczone?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMariuszKaminski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę państwa, o tym także mówiłem już kilka razy. Nie zdradzę tu żadnej tajemnicy. To, co jest bardzo istotne z naszego punktu widzenia, to reguły funkcjonowania lotniska w Smoleńsku. Te reguły można analizować bardzo ogólnie, albo też bardzo głęboko, starając się dociec, czy było to zaniechanie, czy też rozwiązanie systemowe, czy zostało to źle zaprojektowane, czy też tylko zostało to źle wykonane. Musimy to zbadać, gdyż nie mam zamiaru formułować wobec strony rosyjskiej zarzutów na zasadzie domysłów. Tyle tylko, że strona rosyjska musi trochę nam w tym pomóc, poprzez dostarczenie odpowiednich dokumentów. Myślę, że właśnie takie jest oczekiwanie polskiego społeczeństwa. My naprawdę chcemy tylko dowiedzieć się, jaka jest prawda. Nie mamy zamiaru mówić, kto jest winny. Mamy zamiar jedynie przedstawić to, co się działo i dlaczego tak się skończyło. Nie chcemy mówić o niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMariuszKaminski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, wiem, że jestem dziś niepoprawnym gadułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że jest to związane z potrzebą pełnego wyjaśnienia sprawy. Do zadania pytań zapisało się jeszcze kilku posłów. Za chwilę głos zabierze pan przewodniczący Dariusz Seliga, a następnie pan poseł Ludwik Dorn, pan poseł Waldemar Andzel, pani poseł Renata Butryn, pan poseł Paweł Suski oraz pan poseł Antoni Błądek. Wszystkich posłów, którzy będą zabierali głos bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Także pana ministra proszę o precyzyjne odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Oddaję głos panu przewodniczącemu Dariuszowi Selidze. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym zadać 4 pytania. Chciałbym się dowiedzieć, czy o postępach w pracach komisji jest informowany na bieżąco pan premier? Czy tego typu informacje otrzymuje również prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Bronisław Komorowski?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym także dowiedzieć się, co dzieje się z pracą grupy polskich archeologów? Czy monitorujemy tę pracę?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDariuszSeliga">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDariuszSeliga">Archeolodzy zakończyli już swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselDariuszSeliga">Rozumiem to. Jednak chciałbym zapytać, czy na tej współpracy coś zyskamy? Jakie są w tej sprawie ustalenia ze stroną rosyjską, jeśli chodzi o pewne odkrycia oraz sugestie tej grupy? Wiemy też, że oprócz pana Edmunda Klicha, do komisji rosyjskiej delegowanych jest jeszcze kilkunastu ekspertów. Czy ich praca ma charakter wyrywkowy? Czy współpracują oni z komisją ciągle i na bieżąco? Czy jest to stała współpraca?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselDariuszSeliga">Ostatnie pytanie ma związek z pewną prośbą. W tej sprawie zwracam się do przewodniczącego Komisji pana posła Stanisława Wziątka. Bardzo proszę, żeby spowodował pan, poprzez rozmowę z panem ministrem Bogdanem Klichem, aby Komisja mogła spotkać się z generałem Witczakiem, który oddał się do dyspozycji ministra obrony narodowej. Po katastrofie, od samego początku rola Żandarmerii Wojskowej była bardzo duża. Brała ona udział przy zabezpieczeniu i przejmowaniu różnych materiałów, a także później przy wielu różnych kontaktach. Od kilku miesięcy rola Żandarmerii Wojskowej jest bardzo duża. Natomiast jest dość dziwne, że pan generał oddał się do dyspozycji ministra dwa miesiące przed zakończeniem swojej kadencji, czyli zakończył swoją pracę. Chcielibyśmy, jako Komisja, mieć możliwość skorzystania z wiedzy pana generała na ten temat. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o spowodowanie takiego spotkania z panem generałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Rozumiem, że podjęcie dalszych działań w tej sprawie będzie determinowała odpowiedź na następujące pytanie. Czy oddanie się do dyspozycji ministra pana generała Witczaka ma związek z katastrofą smoleńską, czy też są to całkowicie odrębne sprawy? Jednak przyjmuję tę uwagę do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, mam do pana 4 pytania. Po pierwsze, jakiś czas temu akredytowany przez Polskę pan pułkownik Klich stwierdził, że przynajmniej w końcowej fazie lot samolotu Tu-154 M miał charakter wojskowy. Tego samego dnia lub dzień po wypowiedzi akredytowanego przedstawiciela Polski głos w tej sprawie zabrało dwóch przedstawicieli polskiego rządu – pan Paweł Graś oraz pan minister – którzy zdezawuowali takie stwierdzenie przedstawiciela Polski akredytowanego przy komisji rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym mam do pana ministra pytanie. Czy podtrzymuje pan swoje, wyrażone przed jakimś czasem stwierdzenie, że ten lot miał charakter czysto cywilny. Sprawa jest o tyle istotna, że jak pan twierdzi, potrzebne są dokumenty dotyczące statusu i procedur lotniska w Smoleńsku. Podobnie twierdził wcześniej pan Klich, który nasze roszczenia do uzyskania tych dokumentów uzasadniał wojskowym charakterem tego lotu. Wtedy zdezawuował pan wypowiedź akredytowanego przedstawiciela Polski. Obecnie chciałbym zapytać, czy w tej sprawie zmienił pan swoje wcześniejsze zdanie?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W kwestii dokumentów zaczął już pan prezentować podobne zdanie, jak pan Edmund Klich. Czy w związku z tym prezentuje pan już takie samo zdanie, jak pan Edmund Klich, jeśli chodzi o tytuł naszego roszczenia do uzyskania tych dokumentów? Czy w wymiarze uzasadnienia pana zdanie w tej sprawie jest jednak odmienne?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Moje drugie pytanie dotyczy pewnych kontrowersji, znanych z doniesień środków masowego przekazu. Pierwsza sprawa dotyczy obecności lub nieobecności funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu na lotnisku w Smoleńsku. Po drugie, dotyczy to pewnych niejasności w publicznych wyjaśnieniach dotyczących kwestii zabezpieczenia przez Biuro Ochrony Rządu lotnisk lub lotniska zapasowego. Pan generał Janicki mówił kiedyś, że wszystko było zabezpieczone, trzeba było tylko wykonać jeszcze kilka rozmów telefonicznych. Z moich doświadczeń oraz informacji, które otrzymywałem jako jeden z poprzedników pana ministra wynika, że jeśli na lotnisku zapasowym ma być limuzyna i kolumna, to nie robi się tego w ostatniej fazie, w ciągu pół godziny, na zasadzie odbycia kilku rozmów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">To było ujawnienie założeń mojego pytania. Natomiast samo pytanie jest następujące. Rozumiem, że kwestia obecności lub nieobecności funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu na lotnisku w Smoleńsku możne nie interesować komisji, której pan przewodniczy. Natomiast może ona interesować pana, jako ministra nadzorującego BOR. Przecież jest to kwestia dotycząca tego, czy pan generał Janicki mówi prawdę, czy nie. W każdym razie sądzę, że jako ministra, a także jako przewodniczącego komisji powinna pana interesować kwestia zabezpieczenia lotniska zapasowego. Według mojej skromnej i ułomnej wiedzy, każda operacja ochronna ma własną teczkę, w której gromadzona jest cała dokumentacja. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytanie: czy, jeśli chodzi o zabezpieczenie lotnisk zapasowych, teczki operacji ochronnej lotu z dnia 10 kwietnia br. są w zainteresowaniu komisji, której pan przewodniczy?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Następne pytanie kieruję do pana, jednak bardziej jako do ministra konstytucyjnego rządu. W najnowszym numerze tygodnika „Newsweek” znajduje się artykuł 2 dziennikarzy poświęcony osobie pana Edmunda Klicha. Mniejsza o przedstawione przez nich oceny i sugerowane źródła takich ocen, czemu autorzy dali wyraz w swoim artykule. Dla inteligentnego czytelnika wszystko jest jasne. Natomiast w tym artykule napisali oni o jednym bardzo interesującym fakcie, że redakcja „Newsweeka” dotarła do stenogramu z telekonferencji, w której po stronie Rosji występował premier Federacji Rosyjskiej, pan Władimir Putin oraz szefowa MAK, pani Anodina, a po stronie polskiej występował w niewiadomej roli nasz specjalny przedstawiciel, akredytowany przy technicznej komisji, tj. przy MAK.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym chciałbym zadać następujące pytanie: czy taka telekonferencja w ogóle się odbyła, a jeśli tak, to kiedy? Dodatkowe pytanie dotyczy tego, czy po stronie polskiej, poza naszym specjalnie akredytowanym przedstawicielem, który był funkcjonalnym odpowiednikiem pani Anodiny, uczestniczył jeszcze jakikolwiek inny rządowy czynnik polityczny, który byłby odpowiednikiem premiera Federacji Rosyjskiej, pana Putina, czy nie? Czy w ogóle nasze czynniki polityczne, czyli rząd w osobie premiera lub jakiegokolwiek ministra, były informowane, że taka telekonferencja ma się odbyć, czy też sytuacja przypominała trochę sytuację z konferencji, która odbyła się w dniu 10 kwietnia br.? Pan Edmund Klich, który wtedy jeszcze nie był specjalnym akredytowanym przedstawicielem, zapytał, czy ma iść na konferencję premiera Putina. Został wtedy wysłany na tę konferencję. Jak się okazało, na tej konferencji był jedynym urzędnikiem polskim. Trzeba przyznać, że w porównaniu z premierem Federacji Rosyjskiej, był on urzędnikiem dość niskiego szczebla. Takie są pytania dotyczące tej telekonferencji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Moje ostatnie pytanie dotyczy przyczyn zawieszenia przez pana ministra, jak rozumiem we współpracy z przynajmniej jednym innym członkiem rządu, panem ministrem Bogdanem Klichem, a być może także z panem premierem Tuskiem, normalnego i konstytucyjnego środka kontroli parlamentarnej, jakim są interpelacje i zapytania poselskie. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że pytania o kwestie w żaden sposób nie wiążące się z przyczynami katastrofy w Smoleńsku, a dotyczące wyposażenia samolotów 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, są przekierowywane do pana ministra, który mówi, że nie odpowie na to pytanie do czasu zakończenia prowadzonego postępowania. Złożyłem takie zapytanie poselskie. Jest tak, że czynnik wojskowy informował – publicznie – o fakcie – można o tym przeczytać także w stenogramach z posiedzeń tej Komisji – który mógł mieć związek i zapewne miał związek z katastrofą. Mówię w tej chwili o tym, że dane cyfrowe lotniska w Smoleńsku nie były wprowadzone do pokładowego systemu ostrzegającego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W moim zapytaniu chodziło o to, czy ktokolwiek w 36 pułku, w Dowództwie Sił Powietrznych lub w Ministerstwie Obrony Narodowej, dążył do zakupu danych lotniska w Smoleńsku, żeby wprowadzić je do systemu pokładowego. Takie dane można zakupić dodatkowo za kilka tysięcy dolarów. Tych danych nie było w pakiecie zainstalowanym w urządzeniu naszego samolotu. W tym pakiecie znajdowały się tylko dane tych lotnisk, które figurują w rosyjskim zbiorze informacji lotniczych. Na to pytanie pan mister odpowiedział mi, że nie udzieli informacji dopóki toczą się prace komisji. W związku z tym jest pytanie o taki mechanizm polityczny oraz o zgodę polityczną na to, żeby w sprawie wyposażenia samolotów z 36 pułku zawiesić działanie normalnego środka kontroli parlamentarnej, jakim są interpelacje i zapytania poselskie. Pan minister, być może samodzielnie, a być może w zmowie i w porozumieniu z innymi osobami, niewątpliwie dokonał takiego zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest to zbyt daleko idące przypuszczenie, że jest jakaś zmowa ministrów, żeby nie udzielać posłom odpowiedzi. Rozumiem panie pośle, że na ostatnie pytanie zadane przez pana posła, będzie mógł odpowiedzieć pan minister Klich.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie, panie przewodniczący. Po pierwsze, podałem fakty, które w sposób oczywisty uprawniają do stwierdzenia, że mamy tu do czynienia z działaniem przeciwko konstytucji w zmowie i porozumieniu przynajmniej dwóch ministrów. Ponadto, pan mister Klich uznał się za niewłaściwego do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. To jest w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, niech pan jednak wspomaga chociaż trochę posłów z Komisji Obrony Narodowej, którzy dążą do kontroli parlamentarnej rządu. Pan minister Klich uznał się za niewłaściwego do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Dokument, w którym pan minister uznał się za niewłaściwego do udzielenia odpowiedzi, został mi przekazany. Ten dokument znajduje się także w sekretariacie Marszałka Sejmu. Na moje pytanie odpowiadał pan minister Miller, który stwierdził, że nie odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, jestem gotowy do tego, żeby osobiście podjąć interwencję w sprawie braku odpowiedzi na interpelację poselską. Na pewno jest to właściwe narzędzie do tego, żeby posłowie mogli zadawać pytania i uzyskiwać odpowiedzi od przedstawicieli rządu. Natomiast nie chciałbym, żeby na posiedzeniu Komisji iść aż tak daleko, żeby padały tu stwierdzenia mówiące o zmowie. Tylko tego dotyczyła moja wcześniejsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, do zadania pytań zapisały się jeszcze 4 osoby. Chciałby zapytać, czy są jeszcze jacyś inni posłowie, którzy chcieliby się zapisać na listę osób chcących zadać pytania. Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma takich osób. W takim razie zamykam listę osób, które zgłosiły się do zadawania pytań. O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Wysoka Komisjo, panie ministrze. Moje pytania są bardzo krótkie. W pewnym sensie te pytania zostały już zadane, ale są to pytania, które mnie nurtują. Czy pan minister Miller przedstawił stanowisko polskiego rządu w kwestii dotyczącej tego, czy był to lot wojskowy, czy lot cywilny? Pytam o to, ponieważ w tej sprawie pojawiają się różne, w tym także sprzeczne informacje ze strony przedstawicieli polskiego rządu, a jest to sprawa kluczowa dla trybu prowadzenia śledztwa oraz wniosków końcowych, które mają wyjaśnić katastrofę samolotu Tu-154 M z delegacją, na czele której stał pan prezydent Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy prawdą jest, że wrak samolotu był niszczony i cięty na części? Jest to przecież bardzo ważny materiał dowodowy. Jeżeli takie fakty naprawdę się zdarzyły, to w jednoznacznie negatywnym świetle stawia to stronę rosyjską. Czy polski rząd tym się interesuje? Czy polski rząd zabiegał o przekazanie stronie polskiej wraku samolotu, jako ważnego materiału dowodowego? Czy możemy liczyć na to, że wrak samolotu Tu-154 M zostanie przekazany stronie polskiej? Kiedy to się stanie? Wiadomo, jak bardzo istotny jest to materiał dowodowy. Co dokładnie w tej sprawie robiono? Jakie dokładnie działania były podejmowane w tej sprawie przez polski rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRenataButryn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. W swoim wystąpieniu mówił pan o tym, że Komisja nie będzie się zajmować wszystkimi wątkami, lecz przede wszystkim tymi, które miały decydujący wpływ na przebieg lotu, który zakończył się katastrofą. W takim razie chciałabym zapytać, czy komisja będzie w ogóle brała pod uwagę przy formułowaniu swojej oceny opinie ekspertów z zakresu psychologicznej oceny procesu decyzyjnego? Czy tacy eksperci w ogóle zostaną powołani? To prawda, że ważne są warunki techniczne, ważne jest również to, w jakim stanie było lotnisko, ważne są również prognozy pogody i to, jaka wówczas była pogoda, jednak najważniejsza była decyzja, którą podejmował pilot.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRenataButryn">Wiemy o tym, że zostały złamane pewne procedury. Taka przynajmniej jest moja ocena, gdyż były doniesienia, że w kabinie pilotów odnotowano niepożądaną obecność innych osób. Chciałabym wiedzieć, a przynajmniej przybliżyć się do prawdy w sprawie tego procesu decyzyjnego. Czy w ocenie psychologów decyzje podejmowane przez pilotów były zgodne z informacjami, jakie otrzymywali oni z wieży oraz od polskich pilotów, którzy wylądowali wcześniej, czy też były to decyzje, które nie były podejmowane tylko na podstawie takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">O zabranie głosu poproszę pana posła Pawła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelSuski">W poprzedniej turze pytań pan poseł Antoni Macierewicz zadał pytanie, które w zasadzie w jednoznaczny sposób określiło sposób postępowania strony rosyjskiej z materiałami dowodowymi dotyczącymi katastrofy smoleńskiej. Pan poseł w swoim pytaniu sformułował zarzut, że strona rosyjska niszczyła te dowody. W związku z tym, że pan poseł przywykł do nadużywania w swoich wypowiedziach słowa „systematycznie”, a wręcz upaja się tym słowem, właśnie tak sformułował swoje pytanie, cytuję: „Strona rosyjska systematycznie niszczyła dowody katastrofy smoleńskiej”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPawelSuski">W związku z tym mam pytanie. Czy pan minister lub komisja, którą pana kieruje, miała jakiekolwiek informacje świadczące o tym, że strona rosyjska w jakikolwiek sposób niszczyła dowody? Oczywiście bardzo proszę o uwzględnienie w swojej odpowiedzi, czy działo się to systematycznie, gdyż jest to niezwykle ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Błądek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. W swojej wypowiedzi pan minister dzisiaj stwierdził, że strona polska miała zapewniony udział w pracach komisji rosyjskiej, że mogła zadawać pytania i mogła żądać udzielenia na nie odpowiedzi. Jeśli tak, to dlaczego pan Edmund Klich na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Infrastruktury stwierdził jednoznacznie, że nie był dopuszczony do udziału w pracach komisji rosyjskiej, zwłaszcza w sprawach dotyczących kontroli lotu. Skąd wzięły się takie nieścisłości?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAntoniBladek">Drugie pytanie, które chciałbym zadać, w zasadzie już padło, zadał je wcześniej pan poseł Ćwierz. Chodzi o samolot Ił-76, który był widziany, kiedy krążył nad lotniskiem. Widzieli go również dziennikarze. Czy w tej sprawie odbywały się jakiekolwiek przesłuchania? Jakie są informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym teraz oddać głos panu ministrowi. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Postaram się zachować dyscyplinę czasową. Pytali państwo, czy informuję premiera i prezydenta. Tak, informuję ich o przebiegu prac komisji, natomiast nie mam prawa do tego, żeby informować o ustaleniach komisji. Nie jest tak, że komisja sama dobiera sobie osoby, którym może lub nie może przekazać informacji. Tylko członkowie komisji mają prawo do dostępu do ustaleń. Jeżeli komisja chce z kimś rozmawiać, to zaprasza go na swoje posiedzenie. W trakcie spotkania, które jest rejestrowane, może być prowadzona wymiana poglądów. Jest oczywiste, że zarówno premier, jak i prezydent zostali poinformowani przeze mnie o przebiegu prac. Chodziło o to, żeby mieli świadomość, na ile komisja realizuje zadania, które zostały przed nią postawione.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o efekty pracy polskich archeologów, to nie potrafię ich ocenić. Z tego, co jest mi wiadomo, właśnie wracają oni do Polski. Nie miałem jeszcze okazji, żeby z nimi rozmawiać. Chcąc powiedzieć coś o efektach ich pracy musiałbym korzystać wyłącznie z tego, co podawano na ten temat w doniesieniach medialnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę państwa, akredytowany przez Polskę przedstawiciel przy komisji rosyjskiej ma prawo do tego, żeby mieć swoich doradców. Jest oczywiste, że Polska korzysta z tego uprawnienia. Pan Edmund Klich praktycznie zawsze ma do pomocy co najmniej jedną osobę, która wspiera go w sprawach szczegółowych, jeżeli czuje, że taka pomoc jest mu potrzebna. Wnioskodawcą jest akredytowany przedstawiciel, a strona rosyjska przyjmuje do wiadomości, że dany ekspert jest dopuszczony do czynności. Mogę państwu powiedzieć, że większość osób, które występowały w takiej roli, była członkami polskiej komisji badającej ten wypadek.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dwa z zadanych przez posłów pytań dotyczyły tego, czy był to lot wojskowy, czy też cywilny. Jest to chyba dobry przykład, który pokazuje, jak w dyskusji można zejść na manowce. Chyba interesuje państwa coś innego, nie terminologia, ale obowiązki gospodarza lotniska wobec samolotu, który do nich przylatuje, jest zgłoszony i wiadomo, kogo wiezie. Dlatego nie dam się namówić na dyskusję o sprawach pobocznych, żeby zejść z naszego podstawowego tematu, jakim są obowiązki lotniska w stosunku do konkretnego samolotu w konkretnym dniu i do konkretnego przelotu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o lotnisko zapasowe, to przygotowane były nawet dwa lotniska zapasowe. Wszystko było w pełni przygotowane. Świadczy o tym to, co opublikowaliśmy, czyli stenogram rozmów. Na pytanie wieży o możliwość lądowania na lotniskach zapasowych padła odpowiedź – a o ile pamiętam, była to odpowiedź pierwszego pilota – w której podano wszystkie ważne dane włącznie z tym, na ile wystarczy paliwa. Widać było, że gospodarz sprawdzał, czy te lotniska są realnie możliwe do wykorzystania, czyli leżą w zasięgu posiadanych zapasów paliwa. Natomiast pan poseł Ludwik Dorn na pewno ma pełną świadomość tego, że lotnisko zapasowe jest tylko miejscem lądowania, a nie miejscem, w którym ma zostać rozłożony czerwony dywan, zwłaszcza jeśli lądowanie następuje w Rosji, a lotnisko zapasowe leży na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pan poseł pytał o telekonferencję pana Putina, pani Anodiny i pana Klicha. To bardzo ciekawy zestaw osób. Nic mi nie wiadomo o takiej konferencji. Nie mam także informacji na temat chęci pana premiera Putina do tego, żeby porozmawiać z panem Edmundem Klichem.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o interpelacje poselskie, to bardzo państwa przepraszam, za formułę, którą stosuję już od wielu tygodni, kiedy pytają mnie państwo o sprawy związane z przebiegiem postępowania badawczego. Jeszcze raz informuję pytającego, że w tym konkretnym przypadku sprawa ma związek z prowadzonym badaniem, ponieważ wątek przygotowania samoloty do odbycia tego konkretnego rejsu jest przedmiotem badania. W związku z tym również ten, niby techniczny szczegół jest objęty badaniem.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy wrak samoloty był cięty na części? Nic mi nie wiadomo o tym, żeby był cięty na części. Czy polski rząd zabiega o zwrot wraku? Tak, zabiega i jest oczywiste, że te zabiegi nie są podważane przez stronę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ocena psychologiczna wszystkich członków załogi została dokonana i to nie przez jedną osobę. Wyniki tej analizy znajdują się w materiałach posiadanych przez polską komisję.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nic mi nie wiadomo o tym, żeby strona rosyjska systematycznie niszczyła jakiekolwiek dowody. Jeżeli ktoś o tym wie, to powinien to zgłosić stosownym organom ścigania. Mając pewność, że dokonano przestępstwa, a niszczenie dowodów byłoby przestępstwem, nie można pozostawać biernym, lecz należy powiadomić stosowne organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wyraziłem się wcześniej w taki sposób, że na mocy konwencji chicagowskiej akredytowany przedstawiciel ma dostęp do wszystkich etapów pracy komisji. Nie jestem od tego, żeby oceniać pana Edmunda Klicha i wypowiadać się na temat przebiegu jego udziału w pracach komisji. Proszę państwa o wybaczenie, ale nie jest to moja kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pytali państwo także o samolot Ił-76 i jego próbę lądowania. Ta sprawa jest przedmiotem zainteresowania polskiej komisji. Stosowna korespondencja, prowadzona pomiędzy stroną polską i stroną rosyjską, dotyczyła również tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za państwa cierpliwość w wysłuchiwaniu moich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Bardzo proszę, żeby zechciał pan jeszcze przez chwilę wykazać się uwagą i cierpliwością. Widzę, że są jeszcze dwie osoby, które chciałyby zabrać głos. Jest to pani poseł Butryn oraz pan poseł Dorn. Rozumiem, że mają państwo konkretne pytania uzupełniające. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRenataButryn">Panie ministrze, zwrócę się do pana bezpośrednio. Nie chodziło mi o profile psychologiczne członków załogi samolotu, ale o ocenę procesu decyzyjnego, czyli procesu podejmowania decyzji, a jest to istotna różnica. Piloci podejmowali decyzje po uzyskaniu określonych informacji, przy uwzględnieniu istniejących warunków. Czy piloci prawidłowo podejmowali decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Głos zabierze jeszcze pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle o precyzyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Tak, będę bardzo precyzyjny. Panie ministrze, zadałem panu 4 pytania, ale na żadne z nich pan nie odpowiedział. Dlatego przypomnę panu moje pytania. Jeśli chodzi o lotnisko zapasowe, to nie pytałem o to, czy samolot miał odpowiedni zapas paliwa, żeby do tego lotniska dolecieć i nie pytałem również o czerwony dywan. Odnosiłem się do stwierdzeń pańskiego podwładnego, pana generała Janickiego, który powiedział, że przez Biuro Ochrony Rządu lotnisko zapasowe było zabezpieczone, ale trzeba było jeszcze przeprowadzić kilka rozmów telefonicznych. Inaczej mówiąc, nie chodziło tu o czerwony dywan, ale np. o logistyczne możliwości sformowania kolumny, jej ochrony itp. Pytałem tylko o to, czy ta kwestia jest przedmiotem pana zainteresowania jako ministra nadzorującego BOR, a także jako przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego, czy był to lot wojskowy, czy nie, to doprecyzuję moje pytanie. Nie chcę wciągać pana w żadną dyskusję. Odwołuję się tylko do faktu, że zabrał pan w tej sprawie głos. Bardzo stanowczo i jednoznacznie stwierdził pan, że pan Klich nie ma racji twierdząc, że był to lot wojskowy, nawet w jego ostatniej fazie, gdyż był to lot w całości cywilny. Moje pytanie jest bardzo proste. Czy podtrzymuje pan swoje poprzednie stanowisko, czy uległo ono zmianie?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o telekonferencję, o której napisali dziennikarze „Newsweeka” – pan Stankiewicz i pan Śmiałowicz – to jest ono takie. Czy można stwierdzić, że dziennikarze „Newsweeka” napisali całkowitą nieprawdę? Czy dopuszcza pan taką myśl, że taka telekonferencja się odbyła, a pan o tym nie wie?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, czy zechce pan uzupełniająco odnieść się do tych pytań? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję. Analiza psychologiczna obejmuje zarówno sylwetkę osób, które były członkami załogi, jak również prawdopodobne działanie tych osób w konkretnej sytuacji, na podstawie naszej wiedzy o tym, co działo się w kokpicie samolotu w dniu 10 kwietnia 2010 r. W związku z tym ocena dotyczyła również współdziałania oraz wzajemnych relacji pomiędzy członkami załogi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o lotniska zapasowe, to jeszcze raz stwierdzę, że były one usytuowane na terenie Białorusi. Chyba pan poseł nie przypuszcza, że nie było to uzgodnione ze stroną białoruską, ze wszystkimi konsekwencjami tego, że trzeba przekraczać granicę, która nie jest granicą Schoengen. Krótko mówiąc, wszystkie właściwe organy pastwa polskiego podjęły właściwe kroki, żeby nie tylko to lotnisko zostało udostępnione do posadzenia na nim samolotu, ale także, aby przewieźć z tego lotniska jego pasażerów do Katynia. Dotyczy to również kwestii logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o telekonferencję, to powiedziałem już jasno, że nic mi nie wiadomo na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jest jeszcze kwestia, czy był to lot wojskowy, czy lot cywilny? Musze pana posła zmartwić. Jeśli kiedyś w przyszłości zapozna się pan z raportem strony rosyjskiej, to stwierdzi pan, że nie użyto w nim ani jednego sformułowania, ani drugiego.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Rozumiem, że wszystkie osoby, które zadały pytania otrzymały odpowiedzi, nawet jeśli nie są z tych odpowiedzi zadowolone.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, przynajmniej w ostatniej kwestii. Czy pan minister zmienił stanowisko, które było wyrażone publicznie, czy nie? Tak, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że do tej sprawy będzie odniesienie w raporcie końcowym. Użyte w tym raporcie sformułowania będą jednoznacznie określały nie tylko charakter tego lotu, ale także zakres wszelkich obowiązków wynikających z jego właściwego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, bardzo dziękuję panu za otwartość związaną z udziałem w posiedzeniu naszej Komisji. Chciałbym pana poprosić także o to, żeby ta formuła monitorowania postępów prac związanych z wyjaśnieniem przyczyny katastrofy smoleńskiej była kontynuowana. Oznacza to, że za jakiś czas zaprosimy pana na kolejne posiedzenie Komisji w tej sprawie, jeżeli pojawią się jakieś nowe faktu lub okoliczności, jeżeli będzie jakiś postęp w dotychczasowej procedurze działań.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję państwu za udział w obradach. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>