text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejsze posiedzenie ma charakter szczególny, ponieważ stanowi formę seminarium. Chciałbym serdecznie powitać przedstawiciel Rządu Rzeczypospolitej Polskiej, instytucji, organizacji pozarządowych, gości przybyłych z zagranicy. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Posiedzenie poświęcone jest bardzo ważnemu tematowi – problemem gospodarki odpadami w Polsce. Gospodarzem dzisiejszego spotkania jest pan przewodniczący Andrzej Markowiak, któremu w tej chwili przekazuję dalsze prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Wsłuchując się w dyskurs polityczny w Polsce, odnosi się wrażenie, że problemy, które szczególnie nas interesują, dotyczą, skupiają się wokół aborcji, ochrony życia, lustracji. Natomiast z pola zainteresowania jakby „schodzi” wiele spraw, które przecież będą decydowały o tym, czy Polska wywiąże się ze swoich zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">My, jako członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oceniając sytuację w tej właśnie dziedzinie, uświadamiamy sobie i komu tylko możemy, że do bardzo ważnych problemów, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć w momencie, kiedy zacznie się od nas egzekwować nasze zobowiązania chociażby z Traktatu akcesyjnego, należy gospodarka odpadami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Podjęliśmy się zorganizowania dzisiejszego seminarium, aby posłowie, którzy są tą kwestią zainteresowani i będą decydowali o zmianach legislacyjnych, a także ci, którzy są swego rodzaju ekspertami w tej dziedzinie, mogli w sposób cywilizowany, w miejscu chyba do tego najwłaściwszym, tzn. w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, podjąć rozmowy, przekazać sobie wiedzę, abyśmy – gdy przyjdzie do podejmowania decyzji prawodawczych, legislacyjnych – podejmowali decyzje w dobrze pojętym interesie Rzeczypospolitej, aby rozwiązania, które będziemy wprowadzać, powodowały, że system gospodarki odpadami będzie na tyle wydolny, że pozwoli naszemu państwu wywiązać się z zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">W Sejmie jest już chyba – o tym, powie nam pan minister Aumiller – projekt zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który wprowadza zmiany do systemu gospodarki odpadami w Polsce i tym bardziej uznaliśmy za właściwe zorganizowanie tego seminarium, bowiem mamy nadzieję, że kiedy będziemy rozchodzić się bogatsi o wiedzę, przekazaną sobie wzajemnie, będziemy mieli wrażenie, iż dobrze wykorzystaliśmy czas, bo będziemy lepiej przygotowani do dyskusji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Zamysł naszego seminarium jest taki, by miał on charakter panelu. Pozwolę sobie teraz przedstawić naszych panelistów, w kolejności zabierania głosu: sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba wypowie się na temat realizacji zobowiązań akcesyjnych związanych z odpadami komunalnymi, minister budownictwa Andrzej Aumiller oceni stosowanie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz uzasadni planowane zmiany w ustawie, przedstawiciele Stowarzyszenia Polskich Inżynierów i Techników w Austrii: Wojciech Rogalski, który jest szefem wydziału gospodarki komunalnej miasta Wiednia, i Jerzy Staszczyk, który zajmuje się sprawami komunalnymi od trzydziestu kilku lat przedstawią nam, jakie są rozwiązania legislacyjne i jak w rzeczywistości ten model gospodarowania odpadami funkcjonuje w Austrii, prezes Krajowej Izby Gospodarki Opadami Tomasz Uciński przestawi nam bariery w funkcjonowaniu systemu gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządu terytorialnego, natomiast prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak przedstawi ten sam problem, ale od strony przedsiębiorców. Po zakończeniu wystąpień przewidziana jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Sprawa odpadów komunalnych jest rozwiązana w wielu aktach, nie ma natomiast wspólnego aktu – dyrektywy lub rozporządzenia – dotyczącego odpadów komunalnych. Istotne są również zapisy Traktatu o przystąpieniu do Unii Europejskiej 10 państw, w tym Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Polska, która jest związana tym aktem traktatowym, zgodnie z art. 2 tego aktu, od 1 marca 2004 r. przyjęła szereg obowiązków, ale także i kilka okresów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W dyrektywie Parlamentu Europejskiego 94/62 w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych dla recyklingu tworzyw sztucznych mamy złagodzenie pewnych okresów. Recykling tworzyw sztucznych, recykling metali ma określone pułapy: całkowity poziom odzysku – co najmniej 32 proc. w stosunku do wagi z dnia przystąpienia i 32 proc. w 2004 r., do 43 proc. w 2006 r. Akurat w tym zakresie jeszcze trzymamy się w normie, gorzej będzie prawdopodobnie w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Następna jest dyrektywa w sprawie składowania odpadów. Tutaj mamy obowiązek składać do 31 grudnia nie więcej niż 7900 tys. ton odpadów komunalnych niezgodnie z dyrektywą, tj. 59 proc. całości, a do 31 grudnia 2011 r. – 1200 tys. ton odpadów niezgodnie z dyrektywą, czyli na składowiskach nieodpowiadających normom.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Tu dodam, że zakładamy, iż w 2011 r. w ogóle takich składowisk w Polsce nie powinno być. Program likwidacji i zmniejszania liczby składowisk, tzn. pozostawiania tylko tych, które mają odpowiednie urządzenia techniczne, jest w tej chwili realizowany. Jeszcze 3 lata temu mieliśmy 1703 składowiska, a obecnie jest 760 zalegalizowanych składowisk. Mam nadzieję, że w najbliższych latach całkowicie tę sprawę uregulujemy i będziemy w stanie założone efekty i poziomy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Polska zobowiązana jest corocznie przedstawić w tym zakresie sprawozdanie do Komisji Europejskiej</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Jeżeli chodzi o cele związane z gospodarką komunalną, odpadami komunalnymi, wynikające z dyrektywy 1999/31/WE, to jest to zmniejszenie ilości odpadów komunalnych ulegających biodegradacji. Jest to bardzo ważny składnik, który jest w tej chwili głównym indykatywnym czynnikiem określającym naszą sprawność i poprawę działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Otóż w 2010 r. mamy składować nie więcej niż 75 proc. odpadów od frakcji biodegradowalnych na składowiskach odpadów, w 2013 r. nie więcej niż 50 proc., a w 2020 r. ten poziom będzie wynosił 35 proc. masy, w stosunku do 1995 r. Będzie to na pewno dosyć trudne, dlatego pojawia się tu problem instalacji oraz zakładów odzysku i recyklingu, których w Polsce w tej chwili mamy jeszcze stosunkowo niewiele, bo 1/5 niezbędnej ilości, a biorąc pod uwagę ich stan techniczny, to jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o dyrektywę 94/62 WE w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych – mamy tu do osiągnięcia cele w zakresie recyklingu odpadów opakowaniowych, w stosunku do masy opakowań wprowadzanych na rynek krajowy. I tak: w 2007 r. poziom odzysku ma wagowo wynieść wagowo 50 proc., a ogólny poziom recyklingu – 25 proc. W tej chwili jesteśmy trochę poniżej granicy tych możliwości, ale oczywiście będziemy się starali, aby o te kilka procent, których teraz nam brakuje, ten poziom poprawić. W 2014 r. poziom odzysku ma wynieść 60 proc., poziom ogólny recyklingu 55 proc. – z tym że jest tu zróżnicowanie zależne od asortymentu: szkła, metali, tworzyw sztucznych itd.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Dodam, że w 2005 r. poziom recyklingu łącznie wyniósł 46,6 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Najlepiej wygląda poziom odzysku opakowań z aluminium, który wynosi 86,7 proc., następnie są opakowania z papieru i tektury – 66 proc. Inne poziomy mamy poniżej 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Z dyrektywy w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego wynika zadanie zbierania zużytego sprzętu z gospodarstw domowych w ilości nie mniejszej niż 4 kg/mieszkańca w 2006 r. Obecnie mamy szereg sygnałów, że tego poziomu nie uda się osiągnąć, mimo że mamy dwuletni okres przejściowy, na podstawie odrębnej decyzji Rady. Te okresy przejściowe przyznano tylko trzem państwom: Cyprowi, Malcie i Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W związku z tym, że praktycznie biorąc, wdrażanie tego systemu nastąpiło dopiero od 1 lipca 2006 r., mamy nadzieję, że w tym roku rozwinie się na tyle znacząco, iż będą w tym zakresie postępy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Okres przewidziany na transpozycję dyrektywy w sprawie baterii i akumulatorów to następna bardzo ważna rzecz. Dyrektywa nie przewiduje tu okresów przejściowych. Jeśli chodzi o akumulatory, sytuacja jest poprawna, a nawet niezła, ponieważ mamy dwa zakłady przetwarzania złomu akumulatorowego, których potrzeby są w tej chwili większe aniżeli zbiórka złomu. W związku z tym jesteśmy w stanie, przy lepszej nieco sieci i większym zaangażowaniu tego rodzaju firm, uzyskać lepszy wynik.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o poziom zbierania baterii, sytuacja jest zła. W sumie – ponieważ dyrektywa jest wspólna – można powiedzieć, że uzyskanie wyznaczonego poziomu selektywnego zbierania, który w 2016 r. ma wynosić 45 proc., będzie dosyć trudne. Dodam, że wskaźnik 45 proc. osiągany jest w tej chwili tylko w dwóch państwach członkowskich Unii: w Austrii i w Belgii, gdzie system działa od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W programie operacyjnym „Infrastruktura i środowiska” na lata 2007–2013 przewidziano na szeroko rozumianą gospodarkę odpadami około 1 mld euro ze środków Funduszu Spójności, czyli około 4 mld zł. Jest to suma znacząca, ale jeśli ją podzielimy na 7 lat, to okazuje się, że nie jest to kwota aż tak duża, żeby te inwestycje, które powinny, mogły być zrealizowane. Chodzi tu o inwestycje, które wynikają z wojewódzkich planów gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W tej chwili odbywamy spotkania organizowane przez marszałków i wojewodów we wszystkich województwach w kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Mogę powiedzieć, że różne jest zaangażowanie. W niektórych województwach mają już zamknięte, skonkretyzowane systemy w tym zakresie, czyli rejonizację tych obszarów, w których gospodarka odpadowa powinna być ujednolicona. Okazuje się, że niezbędnych jest koło 200 inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Obecnie z Funduszu Spójności realizowanych jest 8 dużych inwestycji o wartości około 176 mln euro. Pięć projektów oczekuje w Komisji Europejskiej na przyznanie decyzji o dofinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Natomiast w programie indykatywnym, który został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 3 stycznia 2007 r. w wykazie dużych projektów dla programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” na siedmioletni następny okres, mamy m.in. zamieszczoną listę spalarni odpadów komunalnych, Jak państwo wiecie, w Polsce jest jedyna spalarnia odpadów w Warszawie, która nie tylko nie wystarcza na potrzeby stolicy, ale nawet dzielnicy i spala 0,9 proc. odpadów komunalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Ta lista obejmuje 9 przedsięwzięć w największych aglomeracjach Polski. Założenie bowiem jest takie, żeby aglomeracje powyżej 350 tys. mieszkańców miały możliwość wybudowania instalacji do spalania.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Na tle tych zadań fundamentalnej wręcz wagi nabierają te rozwiązania, które w tej chwili zaczynają się od nowelizacji ustaw: o zagospodarowaniu przestrzennym i o porządku i czystości w gminach. Wiemy o tym, że te dwie ustawy nastręczają bardzo dużo problemów i jest do nich mnóstwo uwag w odniesieniu do gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Fakt jest faktem – co chcę podkreślić – iż dotychczasowe 17 lat funkcjonowania obecnego systemu nie dało wyników zadowalających w porządkowaniu gospodarki komunalnej w Polsce. Oczywiście mamy producentów odpadów komunalnych, mamy firmy, które odbierają i transportują odpady, natomiast Polska nie posiada w wystarczającym zakresie rozbudowanej linii przeróbki odpadów z odzysku, recyklingu bądź unieszkodliwiania odpadów rozmaitymi metodami chemicznymi czy biologicznymi, i to jest przyczyna, która uniemożliwia realizację całego szeregu zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Polski system musi zostać dostosowany do możliwości tworzenia tych właśnie firm, zakładów, instalacji, które będą odzyskiwać, recyklować i unieszkodliwiać odpady komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">W Polsce, niestety, nie mamy dokładnego mierzenia ilości odpadów, bowiem zwykle tam, gdzie te odpady są zbieranie, nie ma po prostu wag. Aktualnie – jak wynika z materiału – tylko 37 proc. składowisk jest wyposażonych w wagi. Tak więc w pozostałych odpady przyjmuje się na zasadzie wskaźnikowej, co oczywiście może bardzo odbiegać od stanu rzeczywistego. Dlatego musimy mieć świadomość, iż dane są ustalane pośrednio, a nie bezpośrednio i w związku z tym mogą być obarczone poważnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Jeśli chodzi o sprzęt elektryczny i elektroniczny, to powinniśmy już bić na alarm. Pan minister był dosyć ostrożny w ocenie, ale wydaje się, że można zaryzykować tezę, iż nie wykonamy w tym dwuletnim okresie przejściowym zobowiązań, jakie na nas nałożono.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Aumillerowi, by przedstawił kierunki zmian, jakie zostaną zaproponowane Sejmowi w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterbudownictwaAndrzejAumiller">Zacznę od sprawy związanej z dezyderatem nr 4 Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w którym Komisja zwróciła się z apelem, by wprowadzić zmianę przepisów w stosowanych ustawach, aby zagwarantować gminom pełne władztwo nad odpadami komunalnymi powstającymi na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterbudownictwaAndrzejAumiller">Minister budownictwa zrealizował ten postulat, a pani minister Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa przedstawi państwu zmiany, jakie w związku z tym proponujemy w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Ze względu na cezurę czasową postaram się przedstawić tylko najistotniejsze elementy proponowanych zmian. Ustawa była przedmiotem konsultacji, uzgodnień, stąd moja wiedza o dobrej znajomości tematu wśród państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Ponieważ ocena funkcjonowania gospodarki odpadami jest negatywna, a przed nami dwie cezury czasowe: 2010 r. i 2013 r., wobec tego proponowane przez nas regulacje wymuszają jakby podjęcie określonych działań, zwłaszcza podejmowanie działań w gminach w kierunku zapewnienia właściwej gospodarki odpadami, czyli budowy odpowiednich spalarni i utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Wypełniając wspomniany dezyderat, nasze propozycje idą w kierunku zwiększenia nie tylko odpowiedzialności gmin za gospodarkę odpadami, ale również odpowiedniego ich wyposażenia w instrumenty, które umożliwią realizację prawidłowej gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Proponowana ustawa pozostawia te rozwiązania, które sprawdziły się – np. uchwalania regulaminu gminy – ale wprowadza też nowe przepisy, m.in. dotyczące uprawnień kompetencyjnych i obowiązków organów gminy, warunków świadczenia usług oraz obowiązków właścicieli nieruchomości. Projekt przewiduje nadanie uprawnień organom gminy do wskazywania miejsca odzysku i miejsca unieszkodliwiania odpadów komunalnych w prawie miejscowym, zarządzeniach i zezwoleniach. Gmina uzyskała uprawnienia do powierzenia odbioru odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości przedsiębiorcom wyłonionym w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Projekt gwarantuje przedsiębiorcom działającym obecnie na rynku zachowanie praw nabytych na podstawie już udzielonego zezwolenia, tj. przez okres do 10 lat od dnia wydania takiego zezwolenia. Jest tylko tego rodzaju zapis uzupełniający, że w terminie 6 miesięcy trzeba będzie uzyskać absolutyzację tych zezwoleń w zakresie wskazania miejsca odzysku tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Gmina będzie miała uprawnienia w zakresie uchwalania stawek opłat, które będą wnosić do gmin mieszkańcy za świadczone usługi. Tu dodam, że w obecnej regulacji rada gminy uchwala górne stawki opłat za pobieranie odpadów komunalnych i nieczystości ciekłych. Oczywiście gmina będzie miała uprawnienia do zawierania umów z podmiotami, które zostaną wyłonione w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Tu wtrącę, iż po przygotowaniu tego projektu ustawy mieliśmy szereg konsultacji z przedstawicielami przedsiębiorstw świadczących tego rodzaju usługi. Przeanalizowaliśmy również możliwość uczestnictwa czynnika społecznego w rozstrzyganiu przeprowadzanych przetargów. Chodzi o to, żeby była to sprawa zupełnie jawna. Ogłoszenie o przetargu będzie opublikowane w publicznych dostępnych mediach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Po zawarciu umowy z podmiotami, które wygrały przetarg, gmina udziela zezwolenia, wskazuje miejsce odzysku, które musi być zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Przechodząc do drugiego uczestnika tego procesu, czyli przedsiębiorców, chcę podkreślić, iż w tej chwili gminy nie mają wpływu na gospodarkę odpadami. I nie jest to tylko nasze zdanie, ale opinia wielu środowisk. Wszyscy podkreślają, że obecne rozwiązania nie dają możliwości egzekwowania przez gminę realizacji nałożonych obowiązków. Gminy nie mają instrumentów kontrolnych względem tych usług. Dlatego występuje różnica między ilością odbieranych odpadów a odpadami składowanymi. Bardzo często śmieci są lokowane w miejscach do tego niewłaściwych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W tej sytuacji proponowane nowe regulacje wprowadzają tryb wyłaniania przedsiębiorców realizujących usługi w drodze przetargu, ale po upływie obowiązywania dotychczasowych zezwoleń. Zatem nie ma obawy, że z chwilą wejścia w życie ustawy wszyscy, którzy mają te zezwolenia, utracą je.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Obszar działania określa gmina w warunkach przetargu. Przekazywanie samowolne odpadów do innych niż wyznaczone miejsc może stanowić podstawę do cofnięcia zezwolenia. Należności za świadczone usługi, które będą obejmowały nie tylko odbiór, ale i unieszkodliwienie odpadów, będą regulowane przez gminę z wpływów od mieszkańców. Konkretny przedsiębiorca będzie odpowiadał za usługi na terenie konkretnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">I wreszcie sprawy dotyczące mieszkańców, czyli producentów odpadów. Otóż po wprowadzeniu nowych regulacji, które dotyczyć będą wprowadzenia przetargów i innych zmian, nie będą już zawierane umowy z przedsiębiorcami realizującymi usługi w zakresie odpadów. Opłata będzie określana uchwałą gminy i będzie wyliczana na podstawie rzeczywistej ilości odpadów, liczby mieszkańców, odległości itd. Opłata będzie wnoszona na konto gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Wprowadzenie systemu opłat na konto gminy wyeliminuje takie niekorzystne zjawiska, jak podrzucanie śmieci, składowanie w niewłaściwym miejscu. Dodam, że w ustawie jest zastrzeżenie, iż gmina nie będzie mogła przeznaczać wpływów z tych opłat na inne cele niż sprawowanie właściwej gospodarki odpadami. Zatem będzie to jakby konto celowe i to powinno umożliwić podejmowanie przez gminę szeroko rozumianej działalności inwestycyjnej, korzystanie ze środków unijnych, jako że mamy świadomość, iż przedsiębiorcy, którzy zajmują się odbiorem odpadów, realizują zadania w 40 proc., natomiast krótka cezura czasowa 2009–2012 wymusza konieczność realizacji dużych przedsięwzięć inwestycyjnych, które w dużej części będą realizowane przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Tyle mogę powiedzieć tytułem wstępu – jeśli będą pytania, jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Po tym, co usłyszałem, nie mam wątpliwości, że będą potem pytania, bo zmiany proponowane przez państwa są dość fundamentalne. Ich „rewolucyjność” polega na tym, w mojej ocenie, że są wprowadzane w momencie, kiedy już ukształtował się pewien model gospodarki odpadami, a one ten model mocno przebudowują. Myślę, że istotną rzeczą będzie ustalenie hierarchii celów: jaki cel jest nadrzędny dla przemodelowania tego systemu, a z czego powinniśmy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Ja już po raz trzeci przeżywam podejście do zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, chociaż nie jestem długo w parlamencie, i mam nadzieję, że te prace doprowadzą do powstania dobrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Przejdziemy teraz jakby w inną sferę, bardziej praktyczną, widzianą od strony wykonawcy, i to nie polskiego, ale austriackiego. Austria jest krajem z dużymi osiągnięciami w zakresie gospodarowania odpadami. Toteż nie przypadkiem zaprosiliśmy stamtąd gości, którzy oprócz tego, że mają ogromną wiedzę, to potrafią ją przekazać w naszym ojczystym języku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Proszę pana inż. Wojciecha Rogalskiego z urzędu miasta Wiedeń o przedstawienie austriackiego modelu prawnego gospodarki odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie i możliwość przedstawienia swoich doświadczeń zawodowych związanych z gospodarką odpadami. Dodam, że jestem szefem podwydziału do spraw strategii gospodarki odpadami miasta Wiednia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, prawo austriackie jest zorganizowane w dwóch płaszczyznach, tzn. jest płaszczyzna państwowa, federalna – Austria jest krajem federalnym, składającym się z 9 krajów związkowych (landów) – oraz jest płaszczyzna, gdzie są prawa ustalane na poziomie kraju związkowego. Wiedeń jest jednym z krajów związkowych, czyli ma prawo uchwalania ustaw i zarządzeń odnośnie do gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Podstawowa ustawa dotycząca gospodarki odpadami zajmuje się wszystkimi najważniejszymi zakresami, począwszy od definicji, kto jest posiadaczem odpadów, kto jest producentem, reguluje kwestie pozwoleń i zobowiązań odnośnie do zbiórki, przeróbki odpadów, jak również ustala kary za niedotrzymanie odpowiednich założeń.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o hierarchię odpadów, nie ma nic nowego, bo w Unii Europejskiej również obowiązuje ta sama zasada: najpierw zapobieganie odpadom, potem ich wykorzystanie materiałowe, następnie termiczne i dopiero na końcu składowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Przytoczę teraz po kolei ustawy i zarządzenia austriackie, które w sposób zdecydowany wpływają na model gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Zacznę od rozporządzenia w sprawie zużytych olejów mineralnych. Oleje mineralne, w tym również syntetyczne, są odpadami niebezpiecznymi. Gospodarka odpadami niebezpiecznymi funkcjonuje już od wielu lat i związana jest z odpowiednią dokumentacją tych odpadów. Samo rozporządzenie decyduje przede wszystkim o składzie olei mineralnych, które muszą być dotrzymane, aby były stosowane na terenie Austrii.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzenie w sprawie akumulatorów i baterii również przewiduje, które pierwiastki nie mogą być stosowane przy produkcji akumulatorów. Poza tym reguluje obowiązek producentów do odbioru zużytych egzemplarzy. Obowiązek ten ogranicza się do ilości odpowiadającej sprzedaży, tzn. tyle, ile się kupuje, tyle można oddać. Nakłada również obowiązek takiego montażu baterii, ażeby ich demontaż był bezproblemowy. To rozporządzenie kierowane jest naturalnie do producentów akumulatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o katalog odpadów, był problem, bo przez wiele lat Austria miała własną normę. Potem przyszedł katalog europejski i ustawa, która w tej chwili weszła w życie, zezwala przez pewien czas na stosowanie obydwu norm prawnych, tzn. i dyrektywy Unii Europejskiej, i austriackiego katalogu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzenie w sprawie rejestracji odpadów jest tym rozporządzeniem, które w tej chwili stwarza nam coraz więcej problemów, ponieważ trzeba będzie przechodzić na rejestrację elektroniczną. Rejestracja odpadów niebezpiecznych funkcjonuje już od dawna, natomiast powoli przechodzi się do rejestracji wszystkich odpadów. To, co dzisiaj usłyszałem, że 37 proc. polskich składowisk wyposażonych jest             w wagi, byłoby np. nie do przyjęcia przy rejestracji odpadów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzenie w sprawie rozdziału odpadów budowlanych jest rozporządzeniem bardzo krótkim, niemniej istotnym. Wymienione w nim odpady podlegają obowiązkowi oddzielnej zbiórki. Oczywiście nie wszystkie budowy są w stanie zorganizować oddzielne kontenery, dlatego ten rozdział może też być prowadzony na terenie budowy, w wyznaczonym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzenie w sprawie zbiórki odpadów organicznych to jedno ze starszych rozporządzeń, które przede wszystkim definiuje, co to jest odpad organiczny, a następnie nadaje obowiązek wszystkim producentom odpadów organicznych, aby w pierwszej linii wykorzystywali je we własnym zakresie – to dotyczy zarówno mieszkańców, jak i firmy i osoby prawne – a dopiero, kiedy tego nie da się zrobić, do dostarczenia tych odpadów do istniejącego systemu zbiórki. Istotne jest przede wszystkim to, że w tym rozporządzeniu po raz pierwszy zdefiniowane zostały też odpady pochodzenia roślinnego.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Kolejne rozporządzenie dotyczy opakowań. W Austrii istnieje jeden system, który spełnia wszystkie warunki, jakie Unia Europejska wprowadziła do swego rozporządzenia. Wszyscy producenci opakowań, jak również importerzy opakowań płacą licencje na rzecz jednej organizacji, która rozprowadza te pieniądze do dalszych instytucji zajmujących się praktyczną organizacją zbiórki i recyklingu tych opakowań. Całość tego procesu jest perfekcyjnie zorganizowana. Przede wszystkim ważne jest to, że środki na to przeznaczone pochodzą od producentów opakowań i są rozprowadzane aż do ostatniego elementu, którym może być np. firma zbierająca odpady. Tak więc w odróżnieniu od Polski jest to jedna firma, która w całej Austrii ma tego typu monopol.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Zgodnie z wymogami Unii Europejskiej są przewidziane różne stopnie recyklingu. Te stopnie wahają się między 15 a 95 proc., w zależności od tego, jaki to jest materiał.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">W austriackim prawie nie ma w dalszym ciągu obowiązku wprowadzenia kaucji za opakowania, tzn. jest jedynie wolne zobowiązanie handlu do wypełnienia 80 proc. butelek na napoje.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Obecnie jest opracowywana nowelizacja tego rozporządzenia. Dotychczas w Austrii nie było np. możliwości prowadzenia składowiska na odpady niebezpieczne. Komisja Europejska bardzo to krytykowała, w związku z tym w nowym rozporządzeniu ta możliwość będzie istniała, ale tylko i wyłącznie w składowiskach podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o inne założenia, to np. magazynowanie – maksymalnie 3 lata – w celu wykorzystania nie jest traktowane jako składowisko, tak samo jak magazynowanie chwilowe – do 1 roku – w celu unieszkodliwienia też nie podlega przepisom dotyczącym składowisk odpadów. Na nowo również ustalono klasy składowisk: składowisko urobku ziemnego, składowisko materiałów inertnych, składowisko materiałów innych niż niebezpieczne – w tym podklasy: gruz budowlany, materiały resztkowe np. żużel i popiół po spalaniu odpadów, materiały masowe, w tym pozostałości po obróbce mechaniczno-biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o azbest, na pewno jest on odpadem niebezpiecznym i powinien być składowany na składowiskach tylko i wyłącznie ku temu przeznaczonych – w myśl prawa europejskiego. Natomiast prawo europejskie również pozwala, by azbest był składowany na składowiskach na odpady inne niż niebezpieczne, ale pod warunkiem, że będą odpowiednie odcinki tego składowiska, aby nie było niebezpieczeństwa zagrożenia włóknami. Ważne jest to, że jako odpady azbestowe traktowane są zarówno te, które są lekko związane, np. cement azbestowy, jak również płytki dachówkowe, tzw. eternitowe. Wszystkie one są traktowane jednakowo i podlegają tym samym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Bardzo istotna sprawa dotyczy kwestii 5 proc. masy węgla organicznego i maksymalnie 6600 kJ/kg – odnośnie do składowania. Jest to powodem wielu nieporozumień, również w Austrii. Wielu ludzi rozumie to w ten sposób, że wolno składować odpady, które nie przekraczają 6600 kJ/kg. To jest błąd. W Austrii ten przepis dotyczy tylko tych odpadów, które przeszły przez obróbkę mechaniczno-biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Ogólnie nie wolno składać odpadów, które mają więcej niż 5 proc. TOC. Wiadomo, że odpady po obróbce mechaniczno-biologicznej nie mogą utrzymać 5 proc. i właśnie dlatego wprowadzono to ograniczenie 6600 kJ/kg. Natomiast błędem jest traktowanie tego przepisu, w ten sposób, iż wszystkie odpady mogą być składowane pod warunkiem, że nie przekraczają 6600 kJ/kg.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Następna kwestia dotyczy kompostu. Jest to bardzo obszerne i bardzo ważne rozporządzenie. Wszystkie komposty, które produkowane są z odpadów oddzielnie zebranych, traktowane są w Austrii jako produkty. One tracą właściwość odpadów w momencie, kiedy trafiają do zakładu, w którym są kompostowane. Istotne jest to, że kompost, który jest produkowany z odpadów oddzielnie zbieranych, może być stosowany w rolnictwie, z tym że ten kompost nie jest nawozem w myśl austriackiej ustawy o nawozach. To jest z jednej strony jakby brak logiki, ale ważne jest to, że ten kompost musi mieć przynajmniej 20 proc. wartości organicznej, co jest wymagane przy nawozach. My „pomagamy” sobie w ten sposób, iż nie mówimy, że to jest nawóz, tylko że jest to materiał o właściwościach nawozowych i wtedy jest to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzeniu o spalaniu odpadów podlegają wszystkie odpady, które są spalane, jak również współspalane w innych urządzeniach. W rozporządzeniu określone są wartości emisyjne i metody ich mierzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzenie w sprawie używanych pojazdów jest stosunkowo nowym rozporządzeniem, które dopiero w tym roku zostało w pełni wprowadzone w życie. Są to przepisy dotyczące pewnych pierwiastków, których nie wolno stosować. Najważniejsze jest to, że do odbioru zużytych pojazdów zobowiązani są producenci lub importerzy pojazdów tej samej marki. Natomiast jeśli jest to pojazd marki już nieprodukowanej, to do odbioru zużytego pojazdu zobowiązane jest najbliższy sprzedawca lub zakład, który zajmuje się rozkładaniem pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Drugim ważnym zapisem jest fakt, że przejęcie takiego zużytego pojazdu nie może obywatela kosztować. To się musi odbywać w sposób absolutnie bezpłatny, chyba że w takim pojeździe znajdują się dodatkowe odpady, brakuje istotnych części, np. silnika, i ten pojazd jest złomem.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o obróbkę i magazynowanie odpadów, bardzo istotną sprawą jest funkcjonujące w Austrii rozporządzenie, które zabrania spalania chłodziarek po wyciągnięciu wszystkich elementów metalowych, kompresorów itd. W myśl przepisów unijnych taką chłodziarkę należy w warunkach próżniowych rozdrobnić, a resztki warstwy izolacyjnej zmielić – jednym słowem horror. Dlatego walczymy w tej sprawie i prawdopodobnie ministerstwo austriackie skłoni się ku temu, żeby dozwolić spalanie tych pozostałych części lodówek w normalnej spalarni odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, wszystkich nas obowiązuje poziom 4 kg/mieszkańca rocznie. W Austrii każda gmina musi organizować tego typu zbiórkę, a odbiór tych urządzeń musi się odbywać bezpłatnie. Sklepy oczywiście są zobowiązane do przyjmowania zużytego sprzętu na zasadzie 1:1, co znaczy: kto kupuje, to oddaje. Koszty tej całej operacji muszą być pokryte, podobnie jak przy opakowaniach, z licencji, które opłacają producenci. Oczywiście te koszty odbijają się potem na cenach detalicznych, ale nie ma możliwości bezpośredniego rozliczania tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Istotnym aktem jest również ustawa o finansowaniu i zabezpieczaniu starych składowisk. Stare składowiska są często anonimowe, nie mają właścicieli, a wiadomo, iż są dużym zagrożeniem, bo zanieczyszczają wodę, glebę. Stąd bardzo ważna jest ustawa, która te kwestie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Dla nas w Wiedniu istotnym jest fakt, że opłacie podlegają odpady przeznaczone do spalania. Sądzę, że ta opłata jest porównywalna z opłatą marszałkowską w Polsce. Wysokość tych opłat kształtuje się następująco: odpady przeznaczone do spalenia – 7 euro za tonę, odpady ziemne i gruz budowlany – 8 euro za tonę, odpady mineralne – 18 euro na tonę, a pozostałe nieprzerobione, które są jeszcze składowane – 87 euro za tonę. Do tego dochodzą jeszcze dodatki w zależności od charakteru składowiska: bardzo dobrze zabezpieczone składowisko – 2,10 euro za tonę, gorzej – 29 euro za tonę.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Rozporządzenie o materiałach zwierzęcych jest rozporządzeniem bardzo trudnym, skomplikowanym, które bez przerwy odnosi się do innych załączników. To rozporządzenie zostało opracowane przez Dyrekcję ds. Zdrowia, przez specjalistów niemających żadnego pojęcia o odpadach. Dlatego stwarza ono bardzo dużo problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Najistotniejsze w nim jest to, że odpady kuchenne pochodzące z restauracji, ale również z gospodarstw domowych, powinny być przeprasowywane przy kompostowaniu w zamkniętym reaktorze przy rozdrobnieniu do 12 mm. Z tym że to rozporządzenie dało możliwość, do czasu opracowania europejskich przepisów odnośnie do stanu techniki tego typu urządzeń do przeprowadzania kompostowania i fermentacji beztlenowej, stosowania własnych, krajowych przepisów. W przypadku Austrii te krajowe przepisy istnieją i nie ma mowy o tym, żeby kompostowanie przeprowadzać przy 12 mm rozdrobnienia. To jest bowiem niemożliwe, a o tym ci ludzie z Dyrekcji Zdrowia nie wiedzieli. Dlatego jestem przekonany, że to się zmieni. Natomiast my w Austrii na wszelki wypadek kompostujemy to tak, żeby było w ogóle możliwe kompostowanie tlenowe, czyli żeby powietrze mogło się tam dostać.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Jeśli chodzi o „wiedeńską ustawę”, prawo to reguluje wszystkie te aspekty, które nie są uregulowane przez prawo federalne. Prawo federalne reguluje podstawy, mówi o tym, co ma być zrobione lub co nie może być zrobione, natomiast prawo lokalne reguluje, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Gminie Wiedeń podlega zbiórka i wywóz odpadów resztkowych – gmina i land to jest to samo w tym wypadku – realizowany przez publiczny miejski wywóz śmieci. Do udziału w systemie gminnym zbiórki odpadów resztkowych zobowiązano wszystkich właścicieli nieruchomości. To są adresaci wszystkich naszych umów – nie mieszkańcy, tylko właściciele lub administracje nieruchomości. Odpady zbierane są przez uprawnione, na podstawie decyzji magistratu, organy i przechodzą na własność miasta w tym momencie, kiedy trafiają do śmieciarki. Właściciele nieruchomości są zobowiązani do udostępnienia gminie odpowiedniego miejsca do ustawienia pojemników w takiej ilości, w jakiej gmina zadecyduje. Magistrat ma obowiązek, na mocy orzeczenia, przypisać każdej nieruchomości ilość i wielkość pojemników.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Gmina Wiedeń uprawniona jest do pobierania opłat za używanie pojemników do zbiórki odpadów resztkowych. Zobowiązanym do uiszczenia opłaty jest właściciel nieruchomości. To, jak on dalej rozlicza to z lokatorami, nas już w ogóle nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Każdy zobowiązany jest do sortowania odpadów według możliwości ich wtórnego użycia, wykorzystania i przeróbki. Odpady wysortowane muszą być przekazywane do systemowej zbiórki. To nie musi być system komunalny. To może być system prywatny, jak np. system opakowaniowy, który jest prowadzony przez spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Pozwolę sobie teraz na pewne odniesienia do sytuacji polskiej. Otóż zarówno w Austrii, jak w innych krajach Unii Europejskiej obowiązuje prawo rozliczania opłat za gospodarkę odpadami przez gminę. To jest system naprawdę sprawdzony. W polskich rozwiązaniach jest tak, że gmina ma obowiązek, ale nie ma możliwości zadbania o finansowanie tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">Firmy prywatne – bądźmy szczerzy – nie są zainteresowane dbałością o całość zagadnienia. Firmy te są zainteresowane – i muszą być, w myśl przepisów prawnych – zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskichInzynierowiTechnikowwAustriiWojciechRogalski">W Wiedniu i w innych krajach austriackich firmy prywatne są mile widziane, jeśli mają swoją technologię, jeśli mają odpowiednie doświadczenie. Wybierane są na podstawie przetargu i opłacane przez gminę, bo ten, kto płaci, może również wymagać, a ten, co wymaga, może również kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Nie chcę powiedzieć, że przyjemnie się słucha, kiedy kraj, który dajemy za przykład, też przyznaje się do pewnych problemów. Jednak widać, że materia jest skomplikowana i nawet najlepsi mogą się z nią zmagać w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">To dobrze, że wskazał pan na problemy z ustawodawstwem i z realizacją tego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra Zaręby na kwestię dotyczącą jakby sprawy „obok”, tzn. zbiórki zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Odnoszę wrażenie, po wcześniejszych naszych zmaganiach z tym tematem, że w polskim systemie powstała luka między producentami i handlem a tymi, którzy powinni się tą zbiórką zajmować. Chodzi o to, że o ile sklepy przyjmują zużyty sklep na tej samej zasadzie co w Austrii – 1:1, to już gminy nie zostały w to włączone i nie mają możliwości robić tego z własnej woli, ponieważ nie mogą finansować akcji zbiórki zużytego sprzętu, który zalega piwnice, strychy itd. Dlatego warto zastanowić się nad tym, jak zmienić prawo, aby samorządy mogły takie akcje przeprowadzać i finansować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Ciekawi jesteśmy doświadczeń austriackich w zakresie recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Jak Austria, po implementacji dyrektywy 2000/53, będzie to robiła?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Oddaję głos panu inż. Jerzemu Staszczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym w kilku słowach przedstawić się – jestem absolwentem Wydziału Górniczego Politechniki Śląskiej w Gliwicach, przepracowałem 9 lat pod ziemią, w latach 1974–1977 budowałem metro w Austrii, a 1 kwietnia 1977 „wpadłem” w odpady i tak mi to zostało do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Po tym, co usłyszałem z ust pani minister, właściwie mój referat jest zbyteczny. Powiedziano bowiem wszystko, czego potrzebuje zintegrowana gospodarka komunalna. Jednak w myśl starej zasady „znacie – znamy, to posłuchajcie” wrócę jeszcze do wspomnień, jak to było wprowadzane w Austrii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">W 1885 r. chaos śmieciowy zaczynał osiągać apogeum. Okazało się, że w spalinach ze spalarni są dioksyny, furany. Powstał popłoch i zatrwożeni mieszkańcy nie wiedzieli, co dalej robić. Ten dylemat stał się dylematem ogólnoeuropejskim. Wszyscy politycy i wszyscy mieszkańcy Europy doszli do przekonania, że problem wymaga radykalnego i szybkiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">1985 r. stał się rokiem przełomowym. Politycy rzucili hasło: koniec wyrzucania śmieci na śmietniska, od zaraz musi obowiązywać zintegrowany system gospodarki komunalnej. Ustalono, co ten zintegrowany system ma zawierać, zdefiniowano jaki jest zakres i jakie są obowiązki przy wprowadzaniu tego systemu. Chodziło wtedy głównie o separowany zbiór pewnych kategorii odpadów, w pierwszym rzędzie organicznej frakcji rozkładalnych pochodzenia zarówno zwierzęcego, jak i roślinnego. Okazało się, iż zawartość tej organiki rozkładalnej była rzędu do 50 proc. – w Warszawie była nawet jeszcze większa. Usunięcie i zagospodarowanie tej organiki z jednej strony było bardzo proste, ale z drugiej strony okazało się, iż jest to niesamowicie pomocne w wybieraniu surowców wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Hasło rzucone przez polityków zostało przyjęte, ale padło następne pytanie przy wprowadzaniu tego systemu: kto przejmie odpowiedzialność za tę zintegrowaną gospodarkę komunalną? Politycy uznali – i słusznie – że to gmina powinna mieć za punkt honoru odpowiednią dbałość o mieszkańców i o środowisko, w którym ci mieszkańcy żyją. Jednocześnie jednak obarczono w tym momencie gminy wszystkimi konsekwencjami z tego wypływającymi. Oczywiście ze strony gmin padły pytania: ile to będzie kosztować? Dlaczego to jest takie drogie? Kto to będzie finansować?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż to „honorowe” przejęcie nowych obowiązków wywołało w gminach sceptycyzm i umiarkowany entuzjazm. Znowu jednak w tej sytuacji z pomocą przyszli ci sami politycy, którzy powiedzieli, iż trzeba tę gospodarkę komunalną zmienić i narodziło się nowe, ale bardzo brzemienne w skutkach hasło: „Zanieczyszczający ponosi skutki swojej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Tak więc „zanieczyszczam, więc płacę” – od tego nie ma w Austrii odejścia. Jednak w związku z tym, że była pełna demokracja, to również ten, który zanieczyszczał, mimo że szkodził środowisku, to miał swoje prawa. Takim prawem było np. to, iż mógł zadecydować, czy chce płacić podatek, czy opłaty.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">W Austrii nie ma podatku śmieciowego czy środowiskowego – są opłaty za korzystanie ze środowiska lub opłaty za to, że zanieczyszczam. Dlaczego opłaty, a nie podatek? Otóż dlatego, że jak płacę do gminy, to oczekuję że moje opłaty, które wnoszę za to że produkuję odpady, zostaną odpowiednio wykorzystane na ochronę środowiska. Dodam, że kontrola tych celowych opłat jest dla mieszkańców dużo łatwiejsza niż np. podatków.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Czas pokazał, że przyjęcie takiego rozwiązania było słuszne. Dano 5 lat na przygotowanie się do tego systemu. Dzisiaj, po 17 latach od wprowadzenia zintegrowanej gospodarki komunalnej, są kraje, gdzie się deponuje tylko 1-2 proc. odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">A jak jest w Polsce? Myślę, że w Polsce jest pewnie proporcja odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Naturalnie stworzenie całego systemu zintegrowanej gospodarki komunalnej wiązało się początkowo z wielkim chaosem. Mimo wszystko stan środowiska ulegał pogorszeniu, a do momentu wprowadzenia zintegrowanej gospodarki komunalnej, czyli do 1990 r., obowiązywały stare metody likwidacji śmieci. To znaczy przewoźnik odbierał je, wiózł nie wiadomo gdzie i sprawa była załatwiona. Zbieranie surowców wtórnych również było tylko śladowe, bo tym się zajmowały tylko organizacje harcerskie i, prywatnie, ludzie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Wdrażanie nowego systemu prowadzone było na wielu płaszczyznach. Głównie chodziło o zmiany mentalności społeczeństwa, jak również władz komunalnych. Nie było to proste – jedni i drudzy musieli wzajemnie od siebie się uczyć. Na przykład w mieście, w którym mieszkam – Stockerau, od którego w odległości 20 km leży Wiedeń – przez 5 lat prowadzono masę szkoleń, w które zaangażowano prasę, telewizję itd. W mieście porozwieszane były olbrzymie plakaty z napisem: „Od dzisiaj żyjemy oddzielnie. My naprawdę nie pasujemy do siebie”. Chodziło o to, żeby wywołać pewien wstrząs u mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Trzeba było ustalić nowe normy wykonania składowisk. Składowisk, które musiały zupełnie inaczej wyglądać. Na przykład w Stockerau było zrobione w latach 60. składowisko, które wtedy było uważane za supernowoczesne, a dzisiaj nie spełnia żadnych norm.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Rozpoczęto także – nie tylko lokalnie, jak już wspomniałem – ogólnonarodową edukację w telewizji, w prasie, która trwa do dzisiaj. W tamtym okresie podjęto się heroicznego przedsięwzięcia, które polegało na tym, że trzeba było zintegrować wszystkich polityków, mieszkańców, jak również władze administracyjne do walki z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Zakończeniem tej epoki śmieciowego chaosu w Austrii był 1990 r., kiedy wprowadzono obowiązkową selektywną zbiórkę odpadów. Tu proszę pamiętać o jednym, że selektywna zbiórka organiki powoduje, iż jednocześnie musi być na końcu tego systemu kompostownia. Dlatego jednym z pierwszych założeń było to, że opłaty od mieszkańców muszą w jakimś procencie zapełnić całą ścieżkę utylizacyjną: zbieranie odpadów, sortowanie, kompostowanie, fermentacje, składowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Obciążenie gminy zadaniami związanymi z wprowadzeniem nowych uwarunkowań prawnych oraz uznanie gminy za prawnego właściciela odpadów, łącznie ze wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi, ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Zdefiniowany został zintegrowany system, zostały ustalone opłaty za odbieranie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Tam, gdzie mieszkam, jest to zrobione w ten sposób, że bez względu na to, ile w danym mieszkaniu żyje osób, wszyscy właściciele płacą jednakową stawkę. Jest to więc jakby wsparcie socjalne dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Jeszcze raz powtarzam, co zawierał ten zintegrowany system. Otóż najpierw edukację ekologiczną – co, wydaje się, że kuleje w Polsce – następnie organizację selektywnej zbiórki u źródła. Kolejnym bardzo ważnym zadaniem, które gminy musiały przeprowadzić, było zamknięcie starych śmietnisk. One raz, że psuły całą technologię utylizacji odpadów, dwa – psuły ceny. Pozostawiono tylko te, które spełniały warunki zgodnie z normami.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Kolejna kwestia to dalsze zaostrzenie prawno-finansowe, czyli zwiększenie opłat. Tu nie chodzi o przerzucanie na obywatela zwiększonych kosztów związanych z utylizacją, ale o regulacje prawne. Regulacja prawna ma polegać na tym, żeby wszystko się opłaciło, tzn. zbieranie, kompostowanie, fermentacja i robienie innych frakcji.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Pan inż. Rogalski mówił o granicy 6600 kJ/kg suchej masy. Słyszałem, że to ma być podobno wykreślone z przepisów polskich, bo jest to nierealne i dzisiaj trzeba byłoby wszystkie składowiska zamknąć. Jednak to wykreślenie też nie jest dobrym rozwiązaniem. To powinno być czasowo zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Wszystkie roszady, jakie nastąpiły w Austrii w latach 1985–1990, spowodowały, że gminy zaczęły się łączyć w celowe związki gmin. Austria jest krajem małym, ma 8 mln mieszkańców, gminy są małe i nie mogły sobie pozwolić na to, żeby w każdej nich było składowisko, sortownia, kompostownia czy spalarnia. Stąd właśnie to łączenie w celowe związki gmin. Robione są rzeczywiście bardzo dobre plany i w ten sposób jest rozwiązywany problem dla kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Następna sprawa – gminy dostały możliwość organizowania przetargów. Naturalnie ten, kto ma pieniądze, organizuje przetarg tak, żeby dla swoich mieszkańców wybrać najlepszą technologię. I tutaj jest pole do popisu dla wszystkich prywatnych firm.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Często padają krytyczne uwagi, że gminy są utracjuszami, nie mają specjalistów i że brak w nich samokontroli. Otóż jest samokontrola, bo w gminie jest wieloparyjność w organizacjach i jeden drugiego kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Efekty związane ze zintegrowaną gospodarką komunalną przeszły wszelkie oczekiwania. Od 2004 r. w Austrii już nie ma składowisk. Na byłych składowiskach deponuje się tylko pozostałą frakcję, którą otrzymujemy po przeróbce tych wszystkich odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Wszystko to było możliwe dzięki temu, że zarówno politycy, przedstawiciele przemysłu, jak i mieszkańcy zrozumieli, że tylko w jedności jest siła. Najważniejsze w tym wszystkim było przekazanie gminom pieniędzy i odpowiedzialności za całą gospodarkę odpadami, czyli danie gminie narzędzi do zrealizowania zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Dodam, że bez wyznaczenia terminów granicznych całe prawo nie ma sensu. Te terminy graniczne muszą być, bo one mobilizują do działania.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Druga ważna rzecz to edukacja zakrojona na szeroką skalę. Okazuje się, że mieszkańcy bardzo interesują się różnymi technologiami i chcą na ten temat trochę więcej wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Bardzo istotnym elementem jest skład morfologiczny odpadów. Na podstawie składu morfologicznego odpadów dobierane są odpowiednie technologie. Wyniki tych badań umożliwiają rejestrację przepływu masowego i morfologicznego odpadów. Dzisiaj dochodzi do tego, że cały przepływ od momentu dostarczenia tej frakcji do kompostowni musi być tak prowadzony – i takie muszą być raporty – jak dla odpadów niebezpiecznych. Tak więc sprawa wag elektronicznych, tego całego systemu elektroniki, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Następną sprawą jest ustalenie perspektywicznych terminów przy wprowadzaniu nowych zarządzeń. To bardzo ważne, żeby dzisiaj powiedzieć, iż np. za 4 lata będzie taki a taki przepis w Polsce obowiązywał. Chodzi o to, żeby wszyscy mieli czas na przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Gminy powinny wyjaśnić mieszkańcom, dlaczego oni płacą, jak ten system jest finansowany z budżetu gminy i jak to jest finansowane przez władze wojewódzkie, powiatowe. Ważne jest również przekazanie określonej grupie decydentów informacji o zintegrowanej gospodarce komunalnej. Dodam, że kiedy my robimy „dni otwartych drzwi”, przychodzą ludzie do zakładów utylizacji i interesują się najdrobniejszymi szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Do radykalnych cięć należało również zamknięcie wszystkich składowisk i wybudowanie wag. Może się mylę, ale nie rozumiem, dlaczego w Polsce to jest problem. Waga to inwestycja rzędu 50-60 tys. zł. One są konieczne, żeby zbierane informacje bilansowały się. Jeżeli państwo się nie zbilansujecie, to nie ma mowy o tym, żeby ta gospodarka była rzeczywiście zintegrowana.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Bardzo ważne jest podniesienie rangi władz gminnych. Nie można straszyć społeczeństwa, że w gminach pracują nieudacznicy, utracjusze. Jeśli będą twarde ramy prawne, to zmieni się i optyka w gminie.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Jeszcze jedno – ocena odpadów nie może być przeprowadzana na podstawie ich zewnętrznego wyglądu. Odpady w bardzo podobnych miastach mają zupełnie odmienny skład morfologiczny. Dlatego np. w Austrii takie działy gospodarki, jak gospodarka komunalna, ogrodnictwo czy „pogrzebówka” nie pójdą w prywatne ręce. To jest intratna sprawa, a więc zyski z tego powinny trafiać bezpośrednio do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Bardzo ważną kwestią jest to, by rozszerzać współpracę z przemysłem. Rozszerzyć tę współpracę w tym sensie, żeby oni zmienili profil swoich produktów, żeby te produkty były łatwiejsze do utylizacji, do recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Oczywiście najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o współpracę gmin z przedsiębiorcami prywatnymi, jest symbioza. Proszę mi wierzyć – w Austrii prywatni przedsiębiorcy i gminy żyją „jak pączki w maśle”. W Austrii nikt nie myśli o zabraniu partnerowi rynku. Wszyscy wiedzą, gdzie jest ich miejsce i każdy jest zadowolony z tego, bo robi to, co potrafi najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Następną sprawą jest wykorzystanie fachowców od ochrony środowiska. Ci fachowcy okazali się bardzo przydatni przy wprowadzaniu tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Na zakończenie powiem, że gdyby dzisiaj przyszło Janowi Zamoyskiemu, który żył w latach 1542–1605, oceniać sytuację naszej Rzeczypospolitej, to zapewne powiedziałby: zawsze takie w Rzeczypospolitej będą ekologie, jakie ekologiczne młodzieży chowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Panie inżynierze, przyznam, że zaskoczył mnie pan tym stwierdzeniem, że „Wiedeń leży 30 km od Stockerau”. To swoisty, ale myślę, że wart naśladowania, przejaw lokalnego patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Mówił pan, że w Austrii nie ma składowisk. Rozumiem, że jest to skrót myślowy i że nie ma składowisk w takim rozumieniu jak u nas, natomiast są składowiska balastu, czyli odpadów resztkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Dziękuję, że wspomniał pan o terminach granicznych. Rzeczywiście my mamy problem nie tylko z terminami granicznymi, ale z egzekwowaniem naszych zobowiązań. Przypomnę dyskusję na temat oceny raportu z pierwszego przeglądu gospodarki odpadami, kiedy okazało się, że Inspekcja Ochrony Środowiska zamiast nakładać kary przewidziane w ustawie, uciekała się prawie wyłącznie do pouczeń, ewentualnie upomnień, a tylko w jednym wypadku nałożony był mandat 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Tak więc sami powinniśmy dbać o to, żeby przewidziane w ustawie sankcje nakładać, bo one są po to, żeby przynosiły zamierzony przez ustawodawcę skutek.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Przechodzimy teraz do działań praktycznych, już z polskiego podwórka. Proszę pana Tomasza Ucińskiego, który reprezentuje podejście samorządowe w systemie gospodarki odpadami, by określił z tego punktu widzenia bariery w gospodarce odpadami w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Krajowa Izba Gospodarki Odpadami zrzesza 140 krajowych przedsiębiorstw zajmujących się gospodarką odpadami. Izba funkcjonuje od 4 lat i jest jedną dwu izb samorządu gospodarczego, zajmującego się gospodarką odpadami w Polsce. Drugą izbą jest Polska Izba Gospodarki Odpadami, która zrzesza przedsiębiorstwa prywatne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Podstawowy problem, jaki mamy w gospodarce odpadami w Polsce, wiąże się z tym, iż nie stworzono jednej instytucji odpowiedzialnej za realizację gospodarki odpadami. Gospodarka odpadami jest podzielona na kilka resortów: Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Budownictwa, które poprzez ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jakby zarządzają systemem gospodarki odpadami, Ministerstwo Rolnictwa, które klasyfikuje nawozy wytworzone, Ministerstwo Transportu, które zajmuje się transportem odpadów, i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które dysponuje środkami unijnymi na realizację wielu zadań. To stanowczo za dużo do stworzenia jednego, właściwego nadzoru nad systemem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Gospodarka odpadami w Polsce przez 11 lat funkcjonowania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach doprowadziła do tego, że wolny rynek nie rozwiązał nam problemów gospodarki odpadami, tylko problem samego transportu odpadów – on jest mniej więcej rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">W Polsce nadal 98 proc. odpadów jest składowanych, a tylko 2 proc. przetwarzanych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Pan inż. Staszczyk i pan inż. Rogalski przedstawili funkcjonowanie systemu w Austrii. My chcielibyśmy, by w Polsce taki system zafunkcjonował. Jeśli gminy mają odpowiadać za gospodarkę odpadami komunalnymi, to muszą mieć odpowiednie narzędzie prawne do praktycznego nadzoru. Na razie, według przepisów, odpowiadają tylko za unieszkodliwienie odpadów biodegradowalnych i za stworzenie warunków do selektywnej zbiórki odpadów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Gminy nie mogą stworzyć systemu, który spowodowałby, że nawet funkcjonujące na ich terenie zakłady unieszkodliwiania odpadów znajdą zbyt na to, co w tych zakładach powstaje. Zatem praktycznie nie ma dalszej drogi odpadów, które po przetworzeniu są surowcami, kompostami i zredukowanymi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Barierą numer jeden, której zniwelowanie spowodowałoby, że gospodarka odpadami weszłaby na właściwe tory, jest bariera właścicielska. Gminy powinny być właścicielami odpadów wytwarzanych na swoim terenie. Gminy powinny zarządzać strumieniem odpadów, bo poprzez to stwarzałyby właściwe warunki do działań organizacyjnych, do działań związanych z właściwym wykorzystaniem odpadów, do budowy zakładów unieszkodliwiania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Obecnie gminy boją się inwestować, ponieważ nie ma żadnej pewności, że strumień odpadów trafi do tych zakładów, które na ich terenie powstały. Tego samego boją się podmioty prywatne, nie inwestują w zakłady unieszkodliwiania, bo nie jest to na razie gałąź gospodarki, w tej sferze, opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Druga bariera, to bariera finansowa. Otóż żeby zrealizować inwestycje, trzeba mieć pewność, iż odpowiedni strumień odpadów za odpowiednią opłatę trafi do zakładu unieszkodliwiania. Do tej pory było tak, że gminy finansowały ze swoich budżetów, a nie z opłat mieszkańców, selektywną zbiórkę odpadów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Selektywna zbiórka odpadów jest piękna ideologiczne, natomiast de facto nie jest opłacalna ekonomicznie, jeżeli nie ma systemu zasilania finansowego. Do tej pory robiły to gminy. Natomiast teraz, w myśl ustaw, mają robić to przedsiębiorstwa transportowe. To, jak one to robią – wszyscy praktycy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Kolejna bariera to bariera organizacyjna. Otóż wiemy, że zagrożone jest uzyskanie odpowiednich poziomów odzysku odpadów, ponieważ nadal 98 proc. odpadów trafia na składowiska bez utylizacji. Uważamy, że gminy powinny przejąć władztwo nad odpadami i być w jakimś sensie „namaszczone” przez państwo do tego, by zarządzały gospodarką odpadami na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Jest też bariera technologiczna. Należy stworzyć przesłanki ekonomiczne i technologiczne do wykorzystania wartości energetycznej odpadów, m.in. poprzez ich spalanie i zużytkowanie np. w systemach ciepłowniczych i energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Należy przyjąć za zasadne uznanie tego procesu za formę odzysku odpadów pod warunkiem osiągnięcia należytej efektywności energetycznej i stworzenia mechanizmu finansowego, który spowoduje opłacalność dla tego typu wykorzystania odpadów. Niezbędne jest uznanie tej energii za energię odnawialną.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Kolejna bariera to bariera prawna. Gminy jakby siłą rozpędu po 1990 r. zaczęły selektywnie zbierać odpady, zaczęły prowadzić edukacje ekologiczną, zaczęły budować zakłady unieszkodliwiania odpadów, natomiast z punktu widzenia prawnego to właściwie żadnej odpowiedzialności – oprócz redukcji odpadów biodegradowalnych – gminy nie mają. Mają postawić pojemnik, mają pobierać odpady i gdzieś ktoś ma je wozić, natomiast nie ma tego systemu zarządzającego, który pozwalałby na przejęcie obowiązków przez gminy i uzyskanie tych poziomów, jakie przyjęliśmy, jako państwo, z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Jeśli gmina ma odpowiadać, musi mieć instrumenty. Obowiązujące przepisy nie zapewniają gminie dostatecznych narzędzi do wpływania, rozwijania, budowania i kontrolowania gospodarki odpadami. Na przykład w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach brak jest konstrukcji prawnych dających gminie realną możliwość wyboru podmiotów gospodarczych obsługujących tę tak ważną dla gminy sferę jej działania. Ustawa pomija wiele ważnych i kluczowych dla gospodarki odpadami zagadnień, np. sposób pozyskania niezbędnych środków finansowych na pokrycie kosztów funkcjonowania gminnego systemu gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">W Polsce tylko w niewielkiej skali wykorzystuje się energię zawartą w odpadach, nie odzyskuje się ogromnej ilości surowców. Problemy te w sposób niedostateczny zostały poruszone w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Przepisy ustawy o odpadach nie uwzględniają nowoczesnych technologii przetwarzania odpadów komunalnych stałych i osadów ściekowych, co w konsekwencji blokuje wszelkie działania zmierzające do podniesienia rangi przetworzonych odpadów poprzez nadanie im statusu surowców. Zmianie powinny więc ulec definicje prawne odzysku i recyklingu, tak aby zagwarantowały wykorzystanie surowców pozyskanych z odpadów w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Z drugiej strony przepisy wymagają spełnienia rygorystycznych wymogów przez produkty powstałe z przetworzenia odpadów. Dotyczy to np. kompostów produkowanych z osadów ściekowych i odpadów biodegradowalnych. Należy zatem dążyć do zmiany przepisów ustawy o nawozach i nawożeniu oraz przepisów wykonawczych do tej ustawy, poprzez obniżenie wymagań dopuszczenia do obrotu takiego kompostu bądź poprzez wprowadzenie pojęcia kompostu wyprodukowanego z odpadów komunalnych, które stanowiłyby kategorię pośrednią pomiędzy polepszaczem gleby a nawozem organicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Należy zainicjować proces legislacyjny zmierzający do stworzenia spójnych i uniwersalnych konstrukcji prawnych zapewniających osiągnięcie poziomu odzysku odpadów zgodnie z dyrektywami unijnymi i zabezpieczenie ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Ostatnio zapoznaliśmy się z projektem rozporządzenia Rady Ministrów, w którym pięciokrotnie zwiększono opłatę marszałkowską dla odpadów komunalnych zmieszanych. To rozwiązanie jest postulowane przez środowiska prywatne i komunalne, ponieważ stworzyłoby pewne przesterowanie umieszczania odpadów: od składowania do właściwej gospodarki odpadami. Jednak musimy wiedzieć, że jeśli ono wejdzie od 1 lipca, to tylko obciąży kieszeń mieszkańca, natomiast nie stworzy możliwości zaprojektowania – nie mówiąc o wybudowaniu – zakładu. Dlatego potrzebne są terminy graniczne, dające możliwość rozpoczęcia inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">W sumie jest to dobry kierunek, natomiast musi być czas na przygotowanie projektowe, wykonawcze i pewność – chodzi o same gminy czy partnerstwo publiczno-prywatne, czy też podmioty prywatne – że te odpady tam trafią i że to, co będzie wytworzone z odpadów organicznych, będzie odpowiednio sklasyfikowane jako kompost albo substancja unieszkodliwiona. Jeśli zbierzemy odpady mające wartość energetyczną, to one muszą mieć szansę na wykorzystanie energetyczne, a energetyka musi mieć jakieś zachęty ekonomiczne do tego wykorzystania. Jeśli tego nie będzie, to odpady przesortujemy, przesypiemy, przepchamy, ale nadal w obrębie zakładu unieszkodliwiania odpadów będzie z daleka widoczna „góra”.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Istotną barierą jest również bariera edukacyjna. Konieczna jest edukacja ekologiczna. Uważamy, że misją telewizji publicznej jest to, by jednak mówić o rozwiązaniach, przygotowywać do tego, jaki system nas czeka. Że to nie jest widzimisię wójta, burmistrza czy ministra, tylko jest to pewna konieczność, wynikająca w ochrony środowiska przed odpadami i właściwej gospodarki tymi odpadami. Oczywiście tego nie „załatwi” się dwumiesięcznym cyklem spotów czy audycji, tylko musi to być w odpowiedni sposób przygotowana kampania, która pokaże, co to znaczy termiczne wykorzystanie odpadów, która złamie pewne mity związane ze spalarniami odpadów itd.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Na zakończenie jeszcze raz podkreślę to, o czym wielokrotnie mówimy jako izba – najważniejsza jest właściwa klasyfikacja. Podniesienie tylko opłat marszałkowskich będzie skutkowało tym, że oczywiście powstaną technologie rozsortowania czy przeróbki odpadów, ale trzeba myśleć o dalszej drodze tego odpadu. Tutaj te cztery resorty powinny na tyle współpracować, żeby wkomponować dalszą ścieżkę odpadów w gospodarkę, która w kraju funkcjonuje. Tego typu przykłady są wszędzie: od Odry po ocean. Uważam, że taki model należy przenieść do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Jeszcze raz podkreślam – gmina musi być wyposażona w odpowiednie instrumenty prawne. Jeśli gmina ma tylko stwarzać warunki, ale nie może dostarczać surowców, bo jest wolny rynek, to trzeba się zdecydować, w którą stronę idziemy.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Uważam, że 11 lat funkcjonowania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, tego kanonu, który tworzy system, spowodowało, iż tylko 2 proc. odpadów zostaje przetworzonych, a 98 proc. składowanych na składowiskach. Myślę, że to nie tędy droga i nikt takiej „nowatorskiej” drogi w Europie jeszcze nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Mamy gotowe wzorce, wiemy, co trzeba robić, dlatego powinna być podjęta odważna decyzja, iż najwyższy czas na to, żeby w Polsce zaczął funkcjonować dobry system w gospodarce odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, że już po raz drugi została poruszona kwestia definicji odpadu. Pan inż. Rogalski mówił, że w Austrii jest możliwe, iż coś, co jest uznane w pewnej fazie utylizacji za odpad, może później być uznane za nieodpad. U nas definicja jest tak nieelastyczna, że jak już coś zostało uznane za odpad, to nie ma powrotu do tego, by np. potem zostało uznane jako surowiec czy półprodukt.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Myślę, że to jest przesłanie dla nas, bo wszystko zaczyna się od definicji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Dodam, że mamy doświadczenia z przemysłem tekstylnym, gdzie tekstylia traktowane jako odpad napotykają na ogromną barierę przy przemieszczaniu transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Pan inż. Staszczyk mówił o symbiozie przedsiębiorców z samorządami, która w Austrii jest faktem. O tym, czy jest również w Polsce faktem, za chwile się przekonamy, bowiem głos zabiorą przedstawiciele Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Właściwie zaanonsował nas już prezes Krajowej Izby Gospodarki odpadami. Dodam, że Polska Izba Gospodarki Odpadami reprezentuje przedsiębiorców nie tylko prywatnych, bowiem coraz więcej przystępuje do nas również zakładów komunalnych, spółek komunalnych. Tak więc nie wszystkie zakłady publiczne chcą tak radykalnych zmian, jakie proponowane są w projekcie Ministerstwa Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Odpowiadając na retoryczne pytanie pana przewodniczącego odnośnie do symbiozy przedsiębiorców z samorządami – potwierdzam, jest bardzo wiele przykładów w Polsce, że system gospodarki odpadami w obecnych ramach, w obecnych przepisach prawnych może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele niedomagań, jak wiele jest problemów, natomiast jesteśmy zwolennikami pracy organicznej, doskonalenia systemu i zachowania rynku, bowiem gospodarka odpadami, jak każda inna działalność gospodarcza, powinna być poddana tym regułom konkurencji, jakie określają przepisy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Rozwiązania proponowane przez Ministerstwo Budownictwa oceniamy krytycznie, gdyż przeczą tym zasadom, które do tej pory były tworzone przez porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos panu Michałowi Dąbrowskiemu, który przedstawi informację PIGO na temat oceny funkcjonowania obecnego systemu gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Na wstępie chciałbym bardzo przeprosić gości z Austrii za to, że firmy prywatne ośmielają się osiągać zyski i płacić podatek dochodowy do budżetu państwa – choć wydawało mi się, że właśnie po to jesteśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Kolejna rzecz – rozumiem, że w Austrii nie ma składowisk, bo ich odpady trafiają do nas, poprzez dość znaczący przemyt. O tym będę jeszcze mówił w ramach porządkowania systemu gospodarki odpadami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Polski system gospodarki odpadami komunalnymi jest w pełni zgodny z prawodawstwem Unii Europejskiej i ostatnia nowela z 29 lipca 2005 r., uchwalona przez Sejm, wbudowała w polskie prawodawstwo wszystkie cele dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Na początku lat 90., po prawie 50 latach socjalistycznego zarządzania tym obszarem gospodarki, skutkującego biurokracją i brakiem skuteczności operacyjnej, państwo zrezygnowało z monopolu prowadzenia działalności w tej dziedzinie przez firmy komunalne i otwarło rynek dla działalności gospodarczej sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Powstały nie tylko firmy prywatne, ale także spółki, w których uczestniczyły gminy i sektor prywatny. W tej chwili na rynku pozostały firmy dobre, bowiem złe prywatne upadają, a samorządowe czasami uciekają w jednostki budżetowe, czyli przechodzą „na kroplówkę” gmin. Izba, którą w tej chwili reprezentuję, zrzesza 170 firm prywatnych i komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Według danych GUS za 2005 r. sektor prywatny obejmuje 56 proc. rynku odpadowego, a segreguje trzykrotnie więcej odpadów niż firmy samorządowe i obejmuje swoim zasięgiem 17,5 mln mieszkańców. Inwestycje w ten sektor, mimo niesprzyjającego prawa – a prawo niesprzyjające dla sektora prywatnego to takie, które zmienia się co roku – ze strony firm prywatnych przekroczyły 0,5 mld zł w 108 instalacjach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Odniosę się do odpadów opakowaniowych. Otóż nie jest prawdą, że tylko 2 proc. odpadów jest w Polsce odbieranych. Polska, według danych Ministerstwa Środowiska, dokonała recyklingu i odzysku na poziomie 42,2 proc. w 2004 r., co daje nam 1438 tys. ton odpadów opakowaniowych skierowanych do odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Nie wiem, dlaczego nasz model, który w porównaniu z modelem austriackim jest 20-krotnie tańszy, jest w tej chwili piętnowany.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Podkreślam – wypełniamy dyrektywy unijne. Owszem, będą kłopoty – będę na ten temat mówił później – ale na dzisiaj osiągamy poziomy odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Podstawowe założenia polskiego systemu gospodarki odpadami komunalnymi są następujące:</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">– państwo poprzez ustawy, rozporządzenia oraz Krajowy Plan Gospodarki Odpadami określa cele, obowiązki i zadania samorządów, przedsiębiorców i wytwórców odpadów, stymuluje rynek gospodarki odpadami poprzez instrumenty ekonomiczne w kierunku rozwoju odzysku i recyklingu odpadów,</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">– gminy lub związki międzygminne zarządzają lokalnym rynkiem gospodarki odpadami, tzn. uchwalają gminne plany gospodarki odpadami, regulaminy utrzymania czystości i porządku oraz wymagania wobec firm zajmujących się odbiorem odpadów, udzielają zezwoleń przedsiębiorcom na działalność w zakresie odbioru odpadów, wskazują miejsca odzysku i unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Tu chcę zaznaczyć, że gdyby samorząd w tej chwili wdrożył ustawę z 2005 r., uchwalił gminne plany gospodarki odpadami, uchwalił wszystkie regulaminy utrzymania czystości i porządku – zrobiło to tylko 60 proc. samorządów – stworzył wymagania wobec przedsiębiorców – zrobiło to tylko 30 proc. – to nie byłoby problemu z pełną inwentaryzacją wszystkich wytwórców, kierunków, kodów, strumieni do tych instalacji, które działają. Niestety, ta ustawa jest bojkotowana i robi się z tego powód do kolejnej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Kolejnym założeniem dotychczasowego systemu gospodarki odpadami jest to, że sektor prywatny zapewnia recykling odpadów. Od recyklingu nie jest sektor państwowy. Dlatego kiedy słyszę taką wypowiedź, że dobrze byłoby „nasortować” czegoś, na co będzie zbyt, to mam wrażenie, że się cofamy do innej gospodarki. To musi być tak, że jak dobrze sortujesz i uzyskasz określony standard, to uzyskasz dobrą cenę u recyklera. Natomiast jeśli robisz to niechlujnie i drogo, to niestety będzie to zalegało na placu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Jeśli chodzi o problemy, to niezadowalający jest dotychczasowy zakres wprowadzania przepisów prawnych w życie oraz ich egzekucja.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Mamy instrumenty finansowe, które moglibyśmy wykorzystać dla stymulacji rozwoju gospodarki odpadami. Tymczasem opłata za korzystanie ze środowiska, za składowanie zmieszanych odpadów komunalnych w wysokości niespełna 16 zł za tonę powoduje, że składowanie jest od wielu lat najtańszym sposobem unieszkodliwiania odpadów. Skutek jest taki, że selektywna zbiórka odpadów, odzysk odpadów i termiczne przetwarzanie jest nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Chylę czoła przed Ministerstwem Środowiska, że podjęło inicjatywę o drastycznym podniesieniu tej opłaty. Co to oznacza? Otóż to, że powinniśmy instrumentami finansowymi, a nie przymusem prawnym, powstrzymywać kierowanie odpadów na składowisko. Na razie jest odwrotnie. Nikt nic nie robi, żeby te wysypiska zamykać, żeby realizować plan gospodarki z 29 grudnia 2006 r., żeby na terenie jednego województwa było do 15 nowoczesnych składowisk.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Nikła jest aktywność gmin w tworzeniu celowych związków międzygminnych. Przyjrzyjmy się, jakie są instrumenty. Otóż mamy narodowy, wojewódzkie i gminne fundusze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Dlaczego pieniądze przeznaczane są na małe półhektarowe inwestycje? Kto dał zgodę na marnowanie społecznych pieniędzy na wysypisko 0,4 ha czy 0,5 ha, bez kompaktora, bez gospodarki wodno-ściekowej, niespełniające norm? Podkreślam, to wszystko jest z naszych społecznych pieniędzy, nad którymi podobno mamy pełną kontrolę. Jak widać – nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Następna sprawa to niespełnianie przez gminne składowiska odpadów norm technicznych. Tylko 30 proc. składowisk spełnia normy. Oznacza to, że 70 proc. składowisk powinniśmy zamknąć. I tutaj nic do tego nie ma decyzja, czy będzie podatek „śmieciowy”, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Kolejna rzecz – brak kontroli ze strony gmin ustawowego obowiązku posiadania umów na wywóz odpadów przez właścicieli nieruchomości oraz kontroli działalności przedsiębiorców zajmujących się odbiorem odpadów. Przypominam, że zgodnie z ustawą firma musiała do końca zeszłego roku podać wszystkich producentów odpadów, z którymi ma podpisane umowy. Na tej podstawie gmina eliminuje i tworzy zbiór tych, którzy nie mają podpisanej umowy, a na ich miejsce wprowadza wykonawstwo zastępcze. Dzięki temu nie będzie dzikich wysypisk, bo nie będzie tych, którzy nie mają podpisanych umów.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Kolejna sprawa to brak realizacji delegacji ustawowej do rozporządzenie w sprawie uznania energii z termicznego przekształcania odpadów za energię odnawialną. Skutek – mniejsze zainteresowanie inwestycjami w instalacje do termicznego przetwarzania odpadów, zmniejszenie szans na osiągnięcie unijnych poziomów produkcji energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Następna ważna sprawa to niedostateczna kontrola tego, co się do Polski wwozi. Z ubolewaniem stwierdzam, że na moich licznych spotkaniach z przedstawicielami WIOŚ-ów słyszę skargi na niedoinwestowanie tych instytucji. Na jedno województwo WIOŚ ma 0,8 etatu. Pytam – jak ma kontrolować wszystkie przedsiębiorstwa na terenie województwa? Trzeba w ramach „taniego państwa” znacząco zwiększyć nakłady na GIOŚ i na WIOŚ. Umożliwi to ujawnienie całej szarej strefy gospodarki odpadami. Trzeba wzmóc wspólne działania takich instytucji, jak Straż Graniczna, Inspekcja Ruchu Drogowego, prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Pytam – dlaczego prokuratura, kiedy ma informację, że do Polski jest przewożony odpad, umarza sprawę ze względu na znikomą szkodliwość czynu? Przecież z takich 20 trzydziestotonowych samochodów robi się 200–300 ton odpadów.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Trzeba przyznać, że wiele spraw zostało dobrze rozwiązanych przez Ministerstwo Środowiska w ramach przygotowywanej ustawy o obowiązkach przedsiębiorców. Dzięki niej wyeliminuje się z rynku firmy nieuczciwe i tych, którzy handlują dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Jest jeszcze jedna istotna rzecz. Otóż nie może być przyzwolenia na niegospodarność w tym sektorze, nie może być przyzwolenia dla zlikwidowania gospodarności w imię monopolu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Wnioski końcowe można ująć następująco. Wskazane problemy i mankamenty niektórych uregulowań prawnych należy eliminować poprzez uściślenie odnośnych przepisów. Największym mankamentem polskiego prawa i rynku odpadowego jest jego niestabilność i nieprzewidywalność, co od wielu lat skutecznie zniechęca prywatnych przedsiębiorców do inwestowania w ten sektor.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. W sektorze potrzebujemy 15 mld zł, tymczasem program operacyjny „Infrastrukura i środowisko” to raptem 4 mld zł. Czy są pozostałe pieniądze? Wydaje się, że powinniśmy rozpocząć sensowną debatę z kapitałem prywatnym, jak tworzyć instalacje, które byłyby inwestycjami wspólnymi, tzn. gmina – suweren na swoim terenie decydowałaby o kierunku do odzysku i do unieszkodliwiania, zgodnie z planem gospodarki odpadami, a sektor prywatny zoptymalizowałby wydanie każdej złotówki, każdego euro.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Ja rozumiem kolegów z Austrii – oni nigdy nie mieli kapitalizmu, tam był ciągle socjalizm. W związku z tym to, co się u nas stało przez 17 lat, ich szokuje. Natomiast u nas coś takiego stało się, funkcjonuje i ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#WiceprzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Jestem skłonny w imieniu izby zaproponować, żebyśmy rozpoczęli merytoryczna rozmowę na temat zmiany tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Żeby nie było nieporozumień, od razu wyjaśnię, że to na pewno był skrót myślowy, iż dlatego w Austrii nie ma składowisk, bo ich odpady jadą do Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Natomiast jeśli chodzi o ten socjalizm, to nawet gdybym był skłonny przyjąć na wiarę, że w Austrii nie było kapitalizmu, to analizując te systemy w krajach Unii Europejskiej, takich jak: Czechy, Dania, Finlandia, Holandia, Niemcy, Szwecja, Węgry, Wielka Brytania, Belgia, muszę powiedzieć, iż z wyjątkiem Węgier wszędzie działają bardzo podobne systemy. Dlatego nawet jeśli jestem skłonny uznać, że socjalizm był w Austrii, to już o Danii bym tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Wznawiam obrady po przerwie. Zanim otworzę dyskusję, krótki komunikat ma dla nas pan Wojciech Rogalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesSPIiTwAustriiWojciechRogalski">Nasze stowarzyszenie mogłoby zorganizować na jesieni jednodniowe seminarium w Wiedniu, na które chcielibyśmy zaprosić polskich parlamentarzystów, ale również przedstawicieli organizacji tu obecnych. Moglibyście państwo wymienić się doświadczeniami, spostrzeżeniami z austriackimi politykami i specjalistami z różnych branż. Oczywiście byłoby to zorganizowane w sposób profesjonalny, z tłumaczeniem symultanicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesSPIiTwAustriiWojciechRogalski">Jeżeli państwo bylibyście zainteresowani tego typu formą wymiany informacji, to proszę dać znać panu przewodniczącemu Andrzejowi Markowiakowi. Sądzę, że można byłoby coś pożytecznego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Dziękujemy za tę propozycję. Sądzę, że to jest też sposób, by pogłębić naszą wiedzę w sprawie, która – jak się okazuje z dzisiejszej debaty – jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Ja tylko dwa słowa w stronę pana Dąbrowskiego, który – jak zwykle – jest bardzo sympatyczny. Jest tak sympatyczny, jak były kanclerz Niemiec Schmidt, który zawsze stał po fałszywej stronie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielSPIiTwAustriiJerzyStaszczyk">Austria nigdy nie była socjalistyczna – była socjalna i to w Austrii w części zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PanMarianMazurek">Jestem właścicielem polskiej kancelarii prawnej, która od 15 lat specjalizuje się w problematyce gospodarki odpadami. Mam trzy refleksje, którymi chciałbym się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PanMarianMazurek">Otóż zapewne nam wszystkim przyświeca słuszny cel udoskonalenia gospodarki odpadami komunalnymi, ku dobru gospodarczemu naszego kraju. W tym jednak są określone uwarunkowania. Po pierwsze, Polska jest państwem prawnym i jego fundamentem jest konstytucja. Oznacza to, ze musimy wdrażać wszystkie, najbardziej słuszne cele za pomocą ustawodawstwa, które jest zgodne z konstytucją i innymi aktami, w tym międzynarodowymi, w których Polska jest stroną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PanMarianMazurek">Właśnie z tego punktu widzenia czuję się w obowiązku zwrócić naszą uwagę na to, że dokonujemy pewnego uproszczenia, porównując sytuacje prawną Polski i krajów „starej” Unii. Otóż w tamtych krajach ta dziedzina gospodarki nigdy nie była otwarta prawnie na wolną konkurencję. Inaczej stało się w Polsce, gdzie doszło do daleko idącej prywatyzacji. Na przykład miasto Wrocław sprzedało swoje przedsiębiorstwo za ponad 60 mln zł, Szczecin za ponad 70 mln zł, Gliwice – prawie 30 mln zł. Wiązały się z tym określone inwestycje, również tzw. pakty socjalne – gwarancje zatrudnienia, które często trwają jeszcze do dzisiaj. Niewątpliwie płacono wówczas nie tylko za konkretną substancję, która nie zawsze była doskonała – najczęściej nie – ale również i za konkretny rynek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PanMarianMazurek">Teraz ustawa jakby ignoruje te prawa nabyte, ponieważ wszystkie zezwolenia tracą moc po 6 miesiącach. W przypadku, gdy zezwolenie jest na okres dłuższy, to musi być aktualizowane, tymczasem może nie być aktualizowane, jeśli gmina podejmie decyzję o rozwiązywaniu problemów przez utworzenie zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PanMarianMazurek">Jest wyjście kompromisowe, które godzi te wszystkie możliwości. Otóż jeśli wpiszemy przy zezwoleniu jedno wskazane miejsce odzysku czy unieszkodliwiania, to gmina będzie miała pełną kontrolę nad strumieniem odpadów i uzyska swoje cele, nie wchodząc w detale. Gmina musi tylko egzekwować prawo. Przypomnę, że już w XVI w. w Rzeczypospolitej był tzw. ruch egzekucji praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawStepien">Cieszę się, że ta żywa dyskusja odbywa się na forum Komisji. Chciałbym bardzo, żeby sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa była płaszczyzną transmisji między wszystkimi stronami, które mają problemy i chciałyby zaproponować lepsze rozwiązania, abyśmy w Polsce mogli jak najszybciej opanować gospodarkę odpadami – co nie jest sprawą łatwą i nie jest kwestią kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zwrócić się do strony rządowej, aby zorganizowano jeszcze w tym roku – może na jesieni – kolejne takie forum z udziałem organizacji, które zajmują się odpadami, z udziałem samorządów, komisji sejmowych. Chciałbym, aby to był stały dialog. Myślę, że wymiana poglądów między polskimi przedsiębiorcami i austriackimi również przyniesie dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWladyslawStepien">Podczas dzisiejszych wystąpień padły dwa ważne stwierdzenia, że samorządy wielokrotnie łamią prawo albo nie przestrzegają prawa związanego z polityką odnośnie do gospodarki odpadami. Myślę, że to jest teza bardzo bliska prawdzie i rzeczywistości. Pochodzę ze wsi i wiem, jaka jest świadomość ludzi w mojej rodzinnej miejscowości i w okolicy – a jest to miejscowość ważna z punktu widzenia ekologicznego, bo tam San łączy się z Wisłą. Otóż w tej gminie raz w miesiącu w pierwszy czwartek zabierają śmieci zgromadzone w workach. Natomiast w okolicy jest cała masa małych półhektarowych wysypisk, na których jest wszystko: są akumulatory, są rtęciówki i nikt się tym specjalnie nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWladyslawStepien">Była mowa o dialogu. Na pewno jeśli nie będzie dialogu, to w Polsce celu nie osiągniemy. Nie może być tak, że ktoś kogoś podejrzewa, że na śmieciach za dużo zarobił. Na śmieciach można dużo zarobić – tak jest wszędzie w Europie – i ludzie muszą mieć zyski, oby tylko nie wiązało się to ze wzrostem kosztów ze strony mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWladyslawStepien">Pięć lat temu podjąłem się, jako członek Komisji Ochrony Środowiska, budowy na terenach posiarkowych dużej, piątej co do wielkości, sortowni śmieci komunalnych w Polsce. Dwa lata trwały rozmowy w ministerstwach, w Sejmie, na szczeblu wojewódzkim itd. Wreszcie wszystko było załatwione, miało być 400 miejsc pracy i nagle, kiedy przyszło do konkretów, okoliczni ludzie powiedzieli zdecydowanie: nie, bo przez naszą wieś będą jeździły śmieci nie wiadomo skąd. I to był koniec.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselWladyslawStepien">To jest konkretny przykład: były pieniądze, byli inwestorzy. EkoFundusz dawał na to przedsięwzięcie – w tamtych czasach – 17 mln zł dotacji, oczywiście przychylny był też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzki fundusz – dotyczyło to województwa podkarpackiego – i nic z tego nie wyszło. A za chwilę miasta w północnej części Podkarpacia nie będą miały gdzie lokować śmieci komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselWladyslawStepien">Zatem trzeba zastanowić się, co zrobić, by podnieść świadomość społeczeństwa, żeby wszyscy uzmysłowili sobie, że za chwilę zginiemy we własnych śmieciach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselWladyslawStepien">Ja mam pewną propozycję, z którą zwracam się do wszystkich członków naszej Komisji. Otóż chciałbym, abyśmy zwrócili się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako Komisja, aby w telewizji publicznej rozpoczęto cykl rozmów z udziałem wszystkich, którzy mają coś do powiedzenia w tej materii. Chodzi przecież o to, żeby te śmieci nas nie zasypały.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselWladyslawStepien">Sprawa druga. Otóż co z tego, że mamy dobrą ustawę o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, kiedy człowiek jak kupuje nowy telewizor, to stary wyrzuca za stodołę lub w najlepszym razie do komórki. To samo jest z innym dużym sprzętem. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby ci, którzy mają obowiązek przyjmować ten zużyty sprzęt, organizowali akcje zbierania tego sprzętu. Rzucam to jako hasło i czekam na odzew.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselWladyslawStepien">Jeszcze raz chcę wyrazić zadowolenie, że państwo tak licznie przybyliście na dzisiejsze posiedzenie Komisji i mam nadzieję, że z dzisiejszego spotkania i z kolejnych wynikną pożyteczne rozwiązania dla ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Jestem prawnikiem, choć może bardziej teoretykiem – mimo że pewne doświadczenia praktyczne w tej dziedzinie również posiadam. Chciałbym jednak na to zagadnienie spojrzeć od strony teoretycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Przede wszystkim faktem jest, że nie jest dobrze, że te obowiązki, które mamy wykonać, jako państwo, są zagrożone. Możemy mieć poważne kłopoty z wykonaniem tych obowiązków. Pytanie tylko – dlaczego? Czy system prawny jest zły, czy też ten system prawny nie do końca jest egzekwowany?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Myślę, że wina leży po obu stronach. Są bowiem elementy, które należałoby poprawić, ale w bardzo wielu elementach ten system prawny trzeba skuteczniej egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">W dziedzinie ochrony środowiska to nie jest tylko problem odpadów komunalnych. Ta egzekucja przepisów w ochronie środowiska jest znacznie poważniejszym problemem i boję się, że z tego powodu będziemy mieli jeszcze wiele kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Wracając na grunt dzisiejszej naszej dyskusji, chcę zastrzec, że nie jestem przeciwnikiem tego systemu, zwanego w skrócie „podatkiem śmieciowym”. Dowód na to mam nawet na piśmie, bo kilka lat temu, na zlecenie ministerstwa, przygotowywaliśmy ze współpracownikami projekt rozwiązań prawnych pozwalających na wdrożenie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Jednak jeśli proponuje się zmianę systemu prawnego, to dla mnie, jako prawnika, od razu pojawia się istotna kwestia, czyli stabilność systemu prawnego. W dziedzinie gospodarowania odpadami jest to rzecz szczególnie ważna, bo ludzie do pewnych rzeczy się przyzwyczajają. Tak więc „wywracanie” jakiegoś systemu jest uzasadnione o tyle, o ile nie ma innej możliwości rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">My nie odpowiedzieliśmy, sobie na pytanie czy nie ma tej innej możliwości. Przerzucenie się na ten system może dać efekty, ale przypomnijmy sobie, co mówił inż. Staszczyk. Tam w 1990 r. został wprowadzony system i dopiero teraz widać konkretne efekty. Tak więc trzeba pamiętać, że możemy „stracić” 10 lat, jeśli ten system wprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">W związku z tym trzeba zastanowić się czy wdrażać tak rewolucyjne zmiany. Jest to pytanie, na które należałoby sobie tutaj odpowiedzieć, biorąc pod uwagę te obiekcje, które w tej chwili zgłaszam. Jeśli zdecydowalibyśmy się na tak istotną zmianę, to myślę, iż warto byłoby sformułować pewne teoretyczne punkty brzegowe, które powinny być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Nie chcę tu dyskutować z pewnymi konkretnymi rozwiązaniami prawnymi, bo one nie są jeszcze gotowe. To nie jest jeszcze tekst, który będzie przedmiotem obrad Sejmu. Wobec powyższego, w momencie, kiedy taki projekt do Sejmu trafi, może warto byłoby zwrócić uwagę na następujące aspekty.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Po pierwsze, musimy zwrócić uwagę na fakt, iż ta ustawa wejdzie w pewien system już funkcjonujący. O pewnych uwarunkowaniach konstytucyjnych mówił pan mecenas Mazurek, więc nie będę do tego wracał, ale zwracam uwagę, że ta ustawa wejdzie też w system przepisów o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Przepisy o gospodarowaniu odpadami komunalnymi są uzupełniającymi dla przepisów ogólnych o postępowaniu z odpadami, dlatego muszą być z tymi przepisami ogólnymi zgodne. I tu pojawiają się pewne problemy – chociażby kwestia rozumienia pewnych definicji, kwestia rozstrzygania określonych problemów, kiedy coś jest odpadem, kiedy przestaje być odpadem itd. To jest już i na gruncie europejskim, i na gruncie naszym wewnętrznym prawnie rozstrzygnięte i trzeba zastosować pewne doświadczenia, które z prawa europejskiego płyną, które są także wynikiem określonych rozstrzygnięć luksemburskiego trybunału – Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Po drugie, jeśli wprowadzamy taki system, to możemy się zastanowić, czy nie byłoby racjonalne i rozsądne umożliwienie funkcjonowania równoległego – pozostawiając to gminom do wyboru – obu systemów. Przecież wiele gmin jest zadowolonych z obecnego systemu. Po co zatem narzucać im na siłę nowy system?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Po trzecie, jeżeli decydujemy się na przekazanie gminom określonych zadań i tak daleko idących kompetencji, to musimy sobie zdać sprawę z jeszcze jednej rzeczy, o której tu dzisiaj nie mówiono. Otóż za tymi kompetencjami musi iść odpowiedzialność. Muszą być ustanowione środki egzekucji odpowiedzialności gmin.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Czy obecnie ponosi odpowiedzialność? Z wypowiedzi pana Dąbrowskiego i z publikacji sprzed dwóch tygodni jasno widać, że nie. Jeżeli gmina miała do 17 stycznia 2006 r. zmodernizować swój system podstaw prawnych gospodarowania odpadami komunalnymi, a zrobiło to tylko 40 proc. gmin do tej pory, to pytanie jest: jakie konsekwencje poniosą gminy, które nie zrealizowały tego obowiązku? Jeżeli gminy miały dostosować systemy zezwoleniowe do obowiązujących wymagań, a zrobiło to chyba jeszcze mniej gmin, to pytam: jakie z tego tytułu poniosły konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Ja nie oceniam w tej chwili, dlaczego gminy tego nie zrobiły, ale podkreślam, że jeżeli wprowadzimy ten system, to w tym nowym systemie środki egzekucji odpowiedzialności gmin muszą być również uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Rzeczywiście, żeby system funkcjonował, musi być określony sposób egzekwowania obowiązków wszystkich uczestników. Natomiast ten, kto jest powołany do egzekwowania obowiązków, musi się z tego obowiązku wywiązywać. I tu też jest problem. Wcześniej dawałem przykład pierwszego raportu z przeglądu instalacji, gdzie służby Ministerstwa Środowiska nie stosowały jasno wskazanych w ustawie sankcji, a miały ku temu wszelkie podstawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż często słyszy się, iż opłatę nazywa się „podatkiem śmieciowym”. Wprawdzie w odczuciu płatnika „podatek” czy „opłata” nie ma znaczenia, jednak musimy pamiętać, że w zagospodarowaniu tych środków różnica jest dość istotna. Otóż podatek musi mieć cechy nieekwiwalentności. Dlatego jeśli ktoś mówił o „podatku śmieciowym”, to miał na uwadze opłatę. Aczkolwiek mieszkańcy mogą się również opodatkować. Mamy przykład w Bielsku Białej, gdzie trwają przygotowania do referendum w sprawie samoopodatkowania się na gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Moim zdaniem przyczyną zmiany przepisów proponowanych przez Ministra Budownictwa było to, iż do świadomości decydentów w Polsce dociera groźba niewywiązania się ze zobowiązań akcesyjnych, co oczywiście będzie nas kosztować. Dlatego korzystając z doświadczeń innych krajów, próbuje się przenieść rozwiązania już sprawdzone na nasz teren.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Przygotowując się do dzisiejszego seminarium, pozwoliłem sobie zwrócić się do tych krajów Unii Europejskiej, które są uznawane za bardziej doświadczone w tej dziedzinie niż my. Okazało się, że we wszystkich – z wyjątkiem Węgier – jest bardzo podobny system. Pytałem o trzy rzeczy: kto ustala opłaty, kto pobiera opłaty i kto jest właścicielem odpadów? We wszystkich przypadkach – a było to 10 krajów – odpowiedź była jedna: gminy. I być może dlatego próbujemy się upodobnić. Jeden może być tylko kłopot, że wchodzimy w innej fazie – o czym mówił mecenas Mazurek. Tam wkraczano w ten system od początku. My mamy już pewne obciążenia i dlatego trzeba będzie się mocno zastanowić, żeby przy tej okazji nie wylać „dziecka z kąpielą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Jesteśmy miastem, które stara się wdrażać wszystkie przepisy wynikające z ustawy o odpadach i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Chciałbym się z państwem podzielić pewnymi reminiscencjami z tych działań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Pierwszy regulamin utrzymania czystości opracowaliśmy w 2003 r. Wdrożyliśmy system selektywnej zbiórki odpadów i znowelizowaliśmy tę uchwałę, zgodnie z obowiązującymi przepisami, 23 czerwca 2006 r. Opublikowaliśmy wszystkie zasady, jakie obowiązują mieszkańców i podmioty świadczące usługi w zakresie odbierania odpadów od mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">W regulaminie staraliśmy się zmotywować podmioty gospodarcze, świadczące usługi w zakresie odbierania odpadów, w ten sposób, że uzależniliśmy cenę za składowanie odpadów na naszym gminnym składowisku od ilości odzyskanych surowców wtórnych i od poziomu redukcji. Jeśli ktoś nie osiąga 5 proc. poziomu odzysku surowców wtórnych, płaci o 30 proc. więcej opłaty za składowisko. Jest to jeden z elementów, który motywuje do dalszego działania: nie segregujesz – płacisz więcej. W rezultacie te podmioty wolą inwestować w system, niż płacić więcej na składowisku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Następny element to zwiększone wymogi dla przedsiębiorców. Prezydent miasta Lublina wydał w tej sprawie zarządzenie 24 lipca 2006 r. Opublikowaliśmy go zgodnie z rozporządzeniem Ministra Środowiska z 30 grudnia 2005 r., ale, o dziwo, przyszło pismo od wojewody, że te działania są niezgodne z ustawą o samorządzie z tego względu, iż nasze zarządzenie dotyczące wymagań powinno być opublikowane w Dzienniku Urzędowym Województwa Lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Pytam – czy rozporządzenie Ministra Środowiska jest zgodne z przepisami, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Wojewoda zakwestionował też, że stawiamy zbyt wygórowane wymagania przedsiębiorcom. Pytam więc znów – czy wojewoda stoi na stanowisku, że mamy osiągnąć pewne wymagania określone dyrektywami Unii Europejskiej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Okazuje się, że zespół doradców prawnych w urzędzie wojewódzkim bez konsultacji z wydziałem ochrony środowiska zakwestionował zarządzenie prezydenta miasta. To znaczy chyba, że ja teraz powinienem wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego albo do premiera o to, by unieważniono rozporządzenie Ministra Środowiska, jako niezgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Mówimy tu o selektywnej zbiórce odpadów. My, jako gmina, pozbyliśmy się firmy. Mieliśmy MPO własne, ale zostało ono sprywatyzowane i teraz na terenie miasta Lublin funkcjonuje 6 firm prywatnych. Postawiliśmy takie wymogi, że każda z firm powinna dysponować sortownią albo mieć prawo do dysponowania, ma mieć też instalacje do redukcji frakcji biodegradowalnych lub mieć prawo do dysponowania. Chcemy zatem, aby to podmioty gospodarcze wiązały się w spółki do osiągnięcia pewnych celów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">W ciągu 3 lat wyłożyliśmy na system kwotę około 600 tys. zł. Wydaliśmy środki tylko na zakup pojemników do selektywnej zbiórki odpadów oraz na prowadzenie szerokiej akcji edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">W ubiegłym roku ilość zebranych odpadów była na poziomie 4617 ton. Osiągnęliśmy 10-procentowy system redukcji strumienia odpadów na składowiskach.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Pan przewodniczący Stępień poruszył kwestię zużytego sprzętu. My wydrukowaliśmy 7 tys. ulotek. U nas każdy mieszkaniec wie, jak ma postępować. Mamy system selektywnej zbiórki odpadów niebezpiecznych. Są wyznaczone 32 miejsca w Lublinie, z których 3 razy w roku przez miesiąc stoją pojemniki na odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Jeśli chodzi o dzikie wysypiska, wystąpiliśmy do Ministra Budownictwa z pytaniem, czy możemy obciążać hipoteki właścicieli nieruchomości, na których posesjach tworzą się dzikie wysypiska. W tej chwili mamy już 30 zlokalizowanych obiektów, które będziemy rozbierać.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Będziemy coraz wyżej stawiać poprzeczkę dla podmiotów, bo uważam, że trzeba wymagać od podmiotów, żeby realizowały to, co jest nałożone na gminę.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Art. 79 ust. 1 i art. 79a ust. 1 ustawy o odpadach stwierdza, że jeśli gminna jednostka organizacyjna lub przedsiębiorca nie wywiązuje się z zadania, to on płaci karę, a nie gmina. W dodatku dostaliśmy nowe narzędzia w postaci możliwości kontroli, wchodzenia na teren przedsiębiorstwa, sprawdzania wszystkich dokumentów. Ja np. dostaję co miesiąc zestawienie, ile razy dana jednostka z danej gminy wjechała na nasze składowisko. Dla gminy też uzależniam opłatę od tego, czy jest prowadzona selektywna zbiórka.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Mnie, jako właścicielowi składowiska, nie zależy na dochodach. Mnie zależy na systemie takim, żeby to składowisko funkcjonowało jak najdłużej i jak najmniej trafiało tam tych odpadów, które można gospodarczo wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Na dzień dzisiejszy na terenie miasta Lublin funkcjonują dwie instalacje do produkcji paliwa formowanego. Mamy jednak pewną barierę. Okazuje się, że w Cementowni Chełm wolą przyjmować odpady przywożone w wielkich kontenerach z Niemiec, bo tamci płacą 10 euro za tonę. Nas nie stać, żeby im dopłacać. W efekcie dochodzi do takiej sytuacji, że instalacja w Chełmie, zbudowana za pieniądze z naszego funduszu wojewódzkiego, jest przystosowana do spalania odpadów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">My możemy produkować około 30 ton dziennie tego paliwa. Pytanie tylko – gdzie? Cementownia jest prywatna. Kto zdecydował o tym, żeby dofinansować z naszego funduszu meksykańską cementownię, która pracuje na rynek niemiecki?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Nad tym trzeba się zastanowić. Trzeba wprowadzić albo blokadę, albo cła i wtedy może ten system u nas zafunkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">To od naszego prawodawstwa zależy, jaki wprowadzimy system. Uważam, że za dużo ministerstw „grzebie” w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Minister Gospodarki mówi o tym, jakie mają być pojemniki i jakie kolory, następny minister też coś dokłada i w rezultacie mamy 83 rozporządzenia do jednej ustawy. Dlatego trzeba się zdecydować, żeby wszystko przekazać do jednego resortu, np. Ministerstwa Środowiska, które będzie obejmowało całość spraw, a np. Minister Gospodarki zająłby się sferą zagospodarowania odpadów, stworzył pewne systemy motywacyjne wspólnie z Ministrem Finansów – np. że jeśli będzie się szło w kierunku zagospodarowania odpadów, to będą ulgi podatkowe. Sądzę bowiem, że o wiele łatwiej teraz zastosować ulgi niż za kilka lat płacić ogromne kary. To powinno być naszym priorytetem w tym działaniu. Myślę, że polityka miasta i polityka państwa właśnie w tym kierunku powinny być określone. Dlatego prosiłbym, abyśmy raczej słuchali tego, jakie są stosowane rozwiązania w Polsce, a nie w Austrii. Tam po prostu są inne pieniądze, inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#DyrektorWydzialuOchronySrodowiskawUrzedzieMiastaLublinMarianStani">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Otóż my mieszkańcom mówimy: jeśli nie będziecie sortować odpadów, to będziecie płacili więcej. Nigdy jednak nie powiemy, że jak będziecie sortować, to będziecie płacili mniej, bo organizacja tego systemu kosztuje. Jeśli ktoś mówi, że odbiera surowce wtórne za darmo, to znaczy, że albo kłamie, albo kombinuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Ustawa z lipca 2005 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie innych ustaw wprowadziła dużo złych rozwiązań. Moim zdaniem, system źle funkcjonuje i przy tym systemie nie ma możliwości uzyskania odpowiednich wyników, które zabezpieczyłyby nasz kraj przed płaceniem kar.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Kilka lat temu miałem okazję być w spalarni śmieci w Wiedniu, w samym środku miasta. Rewelacja. Przechodząc obok, nawet nie zorientowałbym się, że w tym budynku jest spalarnia śmieci. Uzyskiwana tam energia wykorzystywana jest do opalania i jako energia elektryczna. Opłaty mieszkańców wcale nie są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlaczego tam się to udało? Ano dlatego, że nie popełniono tam tylu błędów co u nas w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Właścicielem śmieci powinna być gmina. I w tym kierunku trzeba iść. Czy ma to być obligatoryjne, czy fakultatywne rozwiązanie – przynajmniej na pewien okres – to kwestia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Nie zgadzam się ze stanowiskiem, że u nas w tej materii nie jest źle. Z zawodu jestem leśnikiem i wiem, że przez ostatnie 2 lata śmieci w lasach przybyło.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJerzyGosiewski">Nie mogę też zgodzić się z panem profesorem, kiedy mówi, że prawo jest dobre, tylko trzeba je egzekwować. Uważam, że powinniśmy stworzyć takie prawo, które samo będzie się „egzekwowało” i ludziom nie będzie opłacało się wyrzucanie śmieci byle jak i byle gdzie. Natomiast jeśli chodzi o firmy, one muszą być kontrolowane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJerzyGosiewski">Zgadzam się z tym, że wszystkie te sprawy powinny być skupione w gestii jednego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselJerzyGosiewski">Zwracam się do prezydium, aby spowodowało, by nasza Komisja uczestniczyła w pracach nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Gdyby rzeczywiście było tak dobrze, jak mówił pan z Lublina i pan Dąbrowski, to nie byłoby tak źle. A tymczasem w skali kraju jest nie tylko źle, ale bardzo źle. Niestety, zmarnowaliśmy dużo czasu. Zmarnowaliśmy go także pod względem ekonomicznym, bo mogliśmy uzyskać środki pomocowe na rozwój infrastruktury potrzebnej do gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">I nie dość tego, że nie uzyskaliśmy tych pieniędzy, to jeszcze lada moment – w 2010 r. – najpewniej będziemy płacili 250 tys. euro dziennie za to, że nie spowodujemy, aby było 25 proc. mniej śmieci komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Niestety, podpisywano często kilkunastoletnie umowy z przedsiębiorcami, których potem w żaden sposób nie można było zerwać – tak było w Szczecinie, gdzie mieszkam. Dlatego właśnie czekamy na tę ustawę z wielką niecierpliwością.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Przez dwie kadencje usiłowałam zorganizować w samorządzie referendum. To referendum absolutnie nie mogło się udać, bo w społeczeństwie nie przeprowadzono żadnej akcji edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Powtarzam – cała nadzieja w nowej ustawie, bo póki, co to mamy wolny rynek i masę śmieci w lasach, parkach, w przydrożnych rowach, i to wszędzie, w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Wszyscy siedzący na tej sali chcemy tego samego, mamy wspólny cel, czyli realizację zadań wynikających z dyrektyw, osiągnięcie takiego poziomu zagospodarowania odpadów, który będzie realizował nasze dążenia w zakresie ochrony środowiska. Problem tylko polega na tym, że poza tymi celami mamy trochę inny ogląd sytuacji – każdy ma taki, jaki wynika z osobistego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Ta grupa przedsiębiorców, którą ja reprezentuję, jest w tej szczęśliwej sytuacji, że nie zarabia na odpadach. My zarabiamy na produkcji butelek, w związku powyższym patrzymy na sprawę odpadów neutralnie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Dla nas nie jest problemem, komu należy płacić: czy gminie, czy przedsiębiorcy prywatnemu. Problemem dla nas jest natomiast to – co nie padło jeszcze w dzisiejszej dyskusji – w jaki sposób te odpady są zbierane, w jaki sposób są przetwarzane i w jaki sposób się nimi zarządza oraz to, czy są przestrzegane standardy postępowania z odpadami takie, aby to, co się zbierze, dawało się zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Pojawił się problem definicji odpadów. Mówi o tym prawo unijne, więc ja nie będę się na ten temat wypowiadał. Natomiast jest problem z definicją słowa „zarządzanie”. Jak będziemy rozumieli rolę zarządczą gminy? Czy zarządzanie to tylko zbieranie pieniędzy i dysponowanie nimi?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Mnie się wydaje, że zarządzanie to przede wszystkim określenie celów, określenie standardów realizacji tych celów, kontrola, czy jest to realizowane we właściwy sposób i na koniec rozliczenie z tego. Natomiast pieniądze są jak gdyby w tle. One mogą się pojawić – jak słusznie pan prof. Górski powiedział – ale nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Dlatego należy uznać, iż w tym systemie prawnym, jaki jest, można skutecznie działać. Jest na to przykład Lublina, Krakowa, ostatnio Warszawy i wielu dużych miast, ale również i miast mniejszych. Na sali siedzi pan Jerzy Starypan z Żywca, który właśnie działając w tym starym systemie, potrafił zmobilizować społeczność lokalną i osiągnął pewne efekty finansowe, które pozwalają przedsiębiorstwu funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Żeby osiągnąć taki wskaźnik nieskładowania, jaki przedstawili goście z Austrii, musimy budować spalarnie. Na razie tych spalarni nie mamy. W Austrii nie dlatego nie składuje się odpadów, że one cudownie się dezintegrują, tylko dlatego, że w części się je kompostuje, a w części spala.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Żeby zbudować spalarnie, musimy zainwestować kwoty sięgające miliardów euro. Tego nie zrobimy w rok ani w dwa lata. W związku z tym wszelkie zmiany, jakie będziemy do systemu gospodarki odpadami wprowadzać, muszą być wprowadzane bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumOpakowanSzklanychTomaszChruszczow">Na zakończenie powiem, że panu Rogalskiemu przytrafił się lapsus, bo powiedział, że „kontrolować mogę tylko wtedy, kiedy płacę”. Czy to znaczy, że jeśli policjant chce mnie skontrolować, to musi mi najpierw zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorZakladuZagospodarowaniaOdpadowwPoznaniuKrzysztofKrauze">Pierwsza sprawa, to my jesteśmy po to, żeby rozwiązywać problemy mieszkańców. Przyjrzyjmy się stronom internetowym różnych miast i spróbujmy zobaczyć, jakie tam są systemy. Okazuje się, że nic nie ma na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorZakladuZagospodarowaniaOdpadowwPoznaniuKrzysztofKrauze">Tymczasem spójrzmy na stronę internetową Dublina czy miasta Cork, z których ściągnęliśmy przykład dla naszego „gratowozu”. To właśnie dzięki temu, co tam przeczytałem, wprowadziliśmy takie rozwiązanie w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorZakladuZagospodarowaniaOdpadowwPoznaniuKrzysztofKrauze">Druga sprawa dotyczy opłaty śmieciowej. W gminie, w której kiedyś byłem kierownikiem „komunałki”, 10 lat temu wprowadzono opłatę śmieciową. W 1995 r. w gminie liczącej 56 wsi było 15 proc. umów na wsi i 30 proc. w mieście. Od 1996 r., kiedy wprowadzono opłatę śmieciową – wtedy 1 zł, dzisiaj 5 zł – stopień odbierania odpadów komunalnych wynosi 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorZakladuZagospodarowaniaOdpadowwPoznaniuKrzysztofKrauze">U nas w Poznaniu sytuacja jest taka, że robi to przedsiębiorstwo publiczne, ale np. w Komornikach przetarg wygrała firma „Retman” i to oni odbierają odpady komunalne. Tak więc rozwiązania są różne. My np. zbieramy baterie, zbieramy lekarstwa. Jedynym naszym źródłem finansowania jest to, że bierzemy opłaty za składowanie odpadów, ale mam świadomość, że tych baterii, lekarstw, odpadów niebezpiecznych nie ma na składowisku. I to jest nasz zysk.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorZakladuZagospodarowaniaOdpadowwPoznaniuKrzysztofKrauze">Jest jeszcze jedna kwestia. W Wielkopolsce jest 61 składowisk, z czego 2 mają odgazowanie. Nasze składowisko ma odgazowanie, mamy też oczyszczalnię ścieków. Jednak z tego powodu nie jesteśmy konkurencyjni na rynku, bo mamy wysokie ceny ze względu na koszty. Ten problem też powinien być jakoś rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WarszawaArkadiuszDrewniak">Wrócę do kwestii definicji słowa „zarządzanie”. Otóż żeby czymś zarządzać, to trzeba być albo właścicielem, albo mieć tytuł prawny do czegoś, bowiem inaczej to jest tylko kontrola i regulacja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WarszawaArkadiuszDrewniak">Dlaczego o tym mówię? Otóż wielokrotnie wspominano tu o spalarniach. Warszawa będzie modernizować spalarnię i musi na to wydać 500 mln zł. Nie ma zatem innej możliwości jak ta, że do tej spalarni będę mógł skierować strumień odpadów. Wiadomo jednak, że im wyższa technologia, tym cena jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WarszawaArkadiuszDrewniak">Jeżeli mamy mieć możliwość kierowania strumienia odpadów – również po to, żeby aplikować środki unijne – to zawsze wykonawcy mają przy studium wykonalności pewne pytanie: w jaki sposób zagwarantuje się 300 ton śmieci? A ja wtedy odpowiem: nie wiem. Bo niestety nie zawsze jest tak, że jeśli jest prawo, to jest ono przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WarszawaArkadiuszDrewniak">Nie wystarczy 0,8 inspektora w województwie na to, żeby skontrolować wszystkich przedsiębiorców, skoro w samej Warszawie jest ich 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StarostaslubickiAleksanderKozlowski">Przez 10 lat związany byłem z tą branżą, teraz chwilowo jestem gdzie indziej. Mogę jednak zdecydowanie zaświadczyć, że nie jest tak, iż gminy sobie nie poradzą i w związku z tym nie można im tego zadania powierzyć. Nie może być tak, że daje się tylko obowiązki, a nie wyposaża w odpowiednie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StarostaslubickiAleksanderKozlowski">My w kręgu 15 gmin lubuskich stworzyliśmy system i w tej chwili mamy 45 proc. odpadów poza składowiskiem. Poziomy odzysku też są takie, że możemy się równać z Europą Zachodnią. Dlatego nie jest prawdą, że taki system nie jest możliwy w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StarostaslubickiAleksanderKozlowski">Nas kosztowało to 10 lat wysiłku. Korzystaliśmy z dotacji z EkoFunduszu, z WIOŚ-u i 17 innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StarostaslubickiAleksanderKozlowski">Natomiast nie może być tak, że te enklawy pojawiają się tam, gdzie jest inicjatywa. To musi być system. Niestety, dzisiaj tego systemu brak. Musi zatem być przywrócone władztwo nad odpadami dla gmin i związków gmin. Musimy pokryć mapę Polski siecią związków i siecią instalacji i dopiero wtedy zacząć działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">Za 2006 r. uzyskaliśmy 20 proc. odzysku, prawie 5 tys. ton odpadów. Samo miasto Żywiec osiąga w tej chwili 33 proc. odzysku ogółem odpadów, z czego bioodpadów 25 proc, czyli jesteśmy na poziomie 2010 r., szkła 50 proc., plastiku 1,5 proc.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">Poseł Jerzy Gosiewski zapomniał o jednej bardzo ważnej szkodliwości, że przecież te tworzywa spalają się w kotłach domowych i w rezultacie śmierdzi od Warszawy aż po Żywiec. Dlatego właśnie potrzebna jest opłata śmieciowa i zarządzanie śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">Pytano, jakie konsekwencje ponosi gmina. Otóż ja daję worki na selektywną zbiórkę, a firma, członek PIGO, zabiera mi te worki i zawozi na tanie składowisko oddalone o 30 km. Tak więc gminy robią duży wysiłek, ale działa rynek i okazuje się, że lepsze jest składowanie. Oczywiście składowanie odpadów pod innym kodem jest też nagminne w Polsce i jest robione właśnie przez prywatne firmy, bo firmy komunalne nie mają żadnego powodu, żeby przemieniać kod odpadu, aby płacić mniejszą opłatę środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">Niezmiernie ważna jest kwestia odzysku opakowań. To, co mówił pan Dąbrowski o 42 proc. odzysku, to fikcja. Finansowanie zbiórki opakowań jest w Polsce skandaliczne. Niemiec, Austriak, Duńczyk płaci za usunięcie opakowania w momencie zakupu produktu. My – komunalnicy i mieszkańcy – musimy w opłacie kalkulować prawie 50 proc. opłaty na usuwanie odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">Następna sprawa. Są prawne bariery dla takich firm jak nasze – gdzie mamy kompostownie, sortownie, składowisko, zbieranie odpadów problemowych, odpadów produktów ubocznych, zwierzęcych – w postaci rozporządzeń lub ustaw, jak np. ustawy o nawozach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">Burmistrz Żywca przygotowuje się do referendum w sprawie przejęcia zarządu nad odpadami, wprowadzenia opłaty, mimo tak dobrych wyników, mimo dobrze funkcjonującego systemu. Trzeba tę opłatę wprowadzić i wprowadzić zarząd nad odpadami, żeby nasze powietrze w Kotlinie Żywieckiej było czyste.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BeskidwZywcuJerzyStarypan">My nie wymyślimy lepszego rozwiązania niż to, które funkcjonuje w Danii, w Czechach, w Słowacji. Weźmy po prostu te dobre przykłady i zastosujmy je, bo jeśli nie nadrobimy 10 lat straconych, to niestety będziemy ponosili takie konsekwencje, o jakich mówiła poseł Masłowska. A jak przyjdzie do płacenia kar, to który rząd weźmie za to odpowiedzialność” – ten poprzedni, obecny czy następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawGawlowski">W przeciwieństwie do głosu, który się wcześniej pojawił, jestem bardzo zadowolony, że w naszym spotkaniu wzięli udział panowie Rogalski i Staszczyk. Myślę, że warto wiedzieć, jak w Europie zorganizowana jest gospodarka odpadami. Wiedzy nigdy za dużo dla każdego. Szczególnie dla tych, którzy pod niebiosa wychwalają system, który funkcjonuje w Polsce. Dzisiejsze seminarium daje jednoznaczną odpowiedź, że ten system tak naprawdę u nas nie funkcjonuje, tzn. nie ma systemu zorganizowanego. To cały czas jest improwizacja. Warto z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawGawlowski">Cieszę się również ze stanowiska minister Elżbiety Janiszewskiej-Kuropatwy i z propozycji zmian ustawowych. Po raz pierwszy od dłuższego czasu mamy szansę na to, żeby regulacje prawne spowodowały, iż wprowadzimy w Polsce system, który pozwoli na to, żebyśmy ze wszelkich zobowiązań, wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, mogli się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawGawlowski">To oczywiście wcale nie oznacza, że w tym systemie nie będzie miejsca dla podmiotów prywatnych. Chciałbym, aby wszyscy mieli przeświadczenie, że to miejsce jest zagwarantowane. Wiele miast i wiele gmin nie będzie zainteresowanych – wbrew temu, co pojawia się w materiałach dostarczonych na dzisiejsze posiedzenie – tworzeniem własnych przedsiębiorstw. Będzie te zadanie zlecać, tak jak zleca łatanie dziur w jezdni, budowanie ulic czy budowanie domów. Tak to będzie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawGawlowski">Dla mnie poza tymi bardzo pozytywnymi sygnałami ważne jest również określenie odpowiedzialności administracji w części dotyczącej gospodarki odpadami. Dzisiaj cztery albo pięć ministerstw zajmuje się sprawami dotyczącymi odpadów. Dlatego bardzo bym chciał, aby w tych nowych regulacjach pojawiło się jednoznaczne określenie roli organu, który za tę gospodarkę bezpośrednio odpowiada. Chodzi o to, by ten system był klarowny. Wydaje się, że najbardziej właściwe byłoby tu Ministerstwo Środowiska albo Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselStanislawGawlowski">Z apelem zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Otóż chciałbym, aby już dzisiaj sprawy dotyczące gospodarki odpadami bardzo poważnie traktowały wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Mam głębokie przeświadczenie, że policja ekologiczna, czyli WIOŚ, kompletnie nie działają w tym obszarze. Sankcje, które już dziś można byłoby wprowadzać z tytułu nieprzestrzegania przepisów, w ogóle nie są nakładane. Wydaje się, że byłoby trochę lepiej, gdyby tak się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Przekazałem na ręce pana przewodniczącego treść prezentacji, którą przygotowaliśmy na konferencję w 2002 r. na temat systemu gospodarki odpadami opakowaniowymi w Austrii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Do 1994 r. żaden system selektywnej zbiórki, odzysku i recyklingu w Europie nie funkcjonował. Dopiero w momencie wdrożenia dyrektywy 94/62, czyli systemu finansowania zbiórki odzysku i recyklingu, gdzie koszty unieszkodliwiania zostały przeniesione na konsumenta, przestano spalać odpady w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">I to w tej chwili u nas się dzieje. My teoretycznie uzyskujemy te poziomy, ponieważ zbieramy odpady opakowaniowe w handlu i w przemyśle. „Komunałka” leży totalnie, bo jest najdroższym systemem selektywnej zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Tu ukłony w stronę Ministerstwa Środowiska – zmieńcie ustawę o obowiązkach przedsiębiorców. Zgodnie z art. 15 dyrektywy 12/ 2006 to przedsiębiorca produkujący artykuł, z którego powstaje odpad, powinien finansowo być za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Skróćmy okresy dostosowawcze. Bo np. jeśli chodzi o zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny ustawa obowiązuje, ale przepisy o poziomie odzysku i odpowiedzialności finansowej przedsiębiorcy bądź konsumenta – dopiero od 1 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Projekt ustawy nie powstał przeciwko komuś. Celem zmiany przepisów jest interes państwa. Dwa podstawowe argumenty to ograniczenie masy odpadów i wykorzystanie środków unijnych przeznaczonych na inwestycje. Absorpcja tych środków w tej chwili wynosi około 10 proc. Przedstawiciel Warszawy mówił już, że żadna gmina ani związek celowy nie są w stanie zagwarantować dostarczenia do tych instalacji odpowiedniej masy odpadów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Jeśli chodzi o projekt ustawy – jest upubliczniony na stronie internetowej Ministerstwa Budownictwa, w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Według obecnego projektu wszyscy, którzy mają instalacje – mam na myśli przedsiębiorstwa – mają prawo korzystania z nich. Każdy przedsiębiorca ma prawo kontynuować działalność przez czas, na jaki ważne jest zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Maksymalna liczba lat, na którą wydaje się zezwolenie, to 10. Zatem jeśli ktoś otrzymał zezwolenie w 2007 r., to proszę sobie policzyć, do kiedy jest ważne. Nie jest prawdą, że takie zezwolenie ważne jest tylko 6 miesięcy. Oczywiście w ustawie jest powiedziane, że należy dostosować zezwolenie, ale to dostosowanie dotyczy wyłącznie wskazania przez organ wykonawczy gminy miejsca odzysku i rozdzielnie miejsca unieszkodliwiania odpadów. Te dwa miejsca zostały świadomie rozgraniczone po to, żeby móc ograniczać masę odpadów biodegradowalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Jeśli chodzi o podatek – bez względu na to, czy nazwiemy to opłatą, czy podatkiem – nie jest to żaden nowy ciężar. W świetle obowiązujących przepisów każdy właściciel nieruchomości musi regulować należności za odbiór odpadów. W myśl nowych przepisów będzie tylko inna dystrybucja – oczywiście pod warunkiem akceptacji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Jeśli chodzi o konkurencję, nie mylmy konkurencji technologicznej z konkurencją cenową.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Niestety, częstym zjawiskiem u nas jest to, że podrzuca się do sąsiedniej nieruchomości odpady po to, żeby mniej zapłacić. W momencie, kiedy będzie opłata kierowana do gminy, nikt nie będzie się trudził, żeby odpady wywozić do lasu czy komuś podrzucać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiMiejskiejiRewitalizacjiMBElzbietaSzyszko">Oczywiście o wszystkim zadecyduje parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMarkowiak">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Na zakończenie oddaję głos przewodniczącemu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Serdecznie dziękuję za tak aktywny udział w posiedzeniu Komisji. Jednocześnie przepraszam w imieniu prezydium, iż czas, który mogliśmy poświęcić na dyskusję, okazał się zbyt krótki. W związku z tym na pewno będzie potrzeba zorganizowania następnych tego typu spotkań, w których więcej czasu przeznaczymy na wymianę poglądów. Deklaruję również, iż nasza Komisja jest otwarta na wszystkie państwa propozycje, uwagi, które skrzętnie będziemy analizowali i wykorzystywali w trakcie procesu legislacyjnego. Dlatego zachęcam do przesyłania do sekretariatu Komisji wszelkich uwag, zmierzających do jak najlepszej regulacji gospodarki odpadami, oczywiście z perspektywy całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za obecność – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>