text_structure.xml 648 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Danutę Ciborowską i Renatę Szynalską oraz panów posłów Waldemara Dobrowolskiego i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Danuta Ciborowska i Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 104 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm przeniósł z poprzedniego posiedzenia głosowania nad wnioskami dotyczącymi dwóch rozpatrywanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Prezes Rady Ministrów poinformował, że rząd zamierza wnieść autopoprawki do projektu ustawy o zapobieganiu, wykrywaniu, leczeniu i zwalczaniu chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby skreślić dotychczasowy punkt 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zapobieganiu, wykrywaniu, leczeniu i zwalczaniu chorób zakaźnych oraz aby dodać nowy punkt 1 porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">1. Głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">1) o przyjęcie do wiadomości informacji premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">2) o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Minister zdrowia i opieki społecznej skierował do Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz przewodniczącego sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego pismo, w którym informuje o opracowaniu przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego wspólnego projektu ustawy regulującej materię dotyczącą uzdrowisk, zawartą dotychczas w dwóch projektach ustaw, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— w Prawie uzdrowiskowym — przygotowanym przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, uzgodnionym międzyresortowo i ocenionym przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów (z poleceniem uzgodnienia z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego) oraz,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— w ustawie o gminach uzdrowiskowych — przygotowanym jako projekt poselski z inspiracji Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">W dniu 23 kwietnia 1997 r. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego rozpatrzy przygotowany przez wspólnych ekspertów projekt ustawy, który zostanie oceniony pod względem formalnoprawnym przez komisję prawniczą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a następnie skierowany pod obrady Rady Ministrów, tak by w jak najszybszym trybie został wniesiony do laski marszałkowskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 262 posłów, przeciw - 96, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o rządowym projekcie ustawy Prawo o ruchu drogowym - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Wprowadzenie do porządku obrad bieżącego posiedzenia Sejmu powyższego punktu związane jest z zakończeniem prac w komisjach nad wymienionymi projektami ustaw i przedstawieniem dodatkowego sprawozdania (druk nr 2200-A).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Uchwalenie ustawy wymagać będzie przygotowania i wydania 42 aktów wykonawczych do ustawy, jak również opublikowania w formie wydawnictwa nowych przepisów. Wiąże się to również z utworzeniem wielu nowych instytucji, np. centralnego rejestru kierowców, właścicieli i posiadaczy pojazdów. Ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia 1998 r. W związku z powyższym istnieje potrzeba możliwie szybkiego zakończenia prac legislacyjnych nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Wnosimy o wprowadzenie wymienionego punktu — trzecie czytanie — na 105 posiedzenie Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Przypominam, że do przegłosowania jest 105 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o rządowym projekcie ustawy Prawo o ruchu drogowym - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowało 246 posłów, przeciw - 117, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">1) o zawodzie diagnosty laboratoryjnego,</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">2) o izbach diagnostów laboratoryjnych (druki nr 2098 i 2099).</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Chociaż ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym obowiązywać będzie za 2 lata, to jednak już dziś wymusza działania, które muszą przeciwdziałać temu, co mogłoby się pojawiać do czasu jej obowiązywania. Do tych ewentualnych zastanych rzeczy należy nie uregulowana ustawowo kwestia zawodu medycznego — diagnosty laboratoryjnego. Daje się zauważyć coraz szersze zjawisko prowadzenia działalności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej przez osoby nie posiadające odpowiednich kwalifikacji w tym zakresie. Sytuacja ta godzi bezpośrednio w pacjenta, gdyż na wynikach badań diagnostyczno-laboratoryjnych budowana jest każda rzetelna diagnoza medyczna i terapia. W tych okolicznościach konieczne jest jasne uregulowanie, kto może być uprawniony do wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. Nad należytym wykonywaniem diagnostyki laboratoryjnej i zapewnieniem dopływu przyszłych kadr i oceną ich kwalifikacji oraz poziomu etyczno-zawodowego czuwać powinien samorząd zawodowy wspierający w tych zakresach organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Wobec istniejących różnych możliwości pojawienia się na rynku usług medycznych jednostek świadczących usługi diagnostyczno-laboratoryjne, które do czasu obowiązywania ustawy o ubezpieczeniach mogą przynosić ryzyko utraty zdrowia pacjenta, istnieje nagląca potrzeba przeciwdziałania temu i dopuszczaniu do rynku usług tylko osób, które spełniać będą wymagane kwalifikacje. Będzie to możliwe, gdy Wysoki Sejm już dziś podejmie debatę nad zgłoszonymi projektami, które oczekują od roku. Zaniechanie tego sprawić może, że do czasu wyeliminowania niekwalifikowanych świadczeń medycznych straty ponosić będzie pacjent, a dużo zła i roszczeń w konsekwencji przejąć musi służba medyczna i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Wniesienie tych projektów jest konieczne ze względu na potrzebę uchwalenia reguł określających podmioty i poziomy kwalifikacji świadczeń w zakresie diagnostyki laboratoryjnej, a także ustalenie, kto w interesie pacjenta i państwa sprawować będzie nadzór nad merytorycznym i etyczno-zawodowym poziomem usług”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tych projektów ustaw w porządku dziennym jednego z kolejnych posiedzeń i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">1) zawodzie diagnosty laboratoryjnego,</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">2) izbach diagnostów laboratoryjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 190 posłów, przeciw - 146, 58 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Projekt uchwały, pierwotnie jako projekt ustawy, został przesłany przez Klub Parlamentarny Unii Wolności do Prezydium Sejmu wiele miesięcy temu. Sądzimy, że wprowadzenie projektu uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych na najbliższe posiedzenie Sejmu jest uzasadnione:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">1) pilną potrzebą stworzenia katalogu uprawnień osób niepełnosprawnych (w warunkach transformacji ustrojowej);</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">2) znikomą wiedzą o przysługujących osobom niepełnosprawnym uprawnieniach zarówno wśród nich samych, jak i u ludzi decydujących o ich losie, poza ogólnikowymi stwierdzeniami, że niepełnosprawność nie może być podstawą żadnej dyskryminacji;</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">3) nieustannym wzrostem liczby osób niepełnosprawnych w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Środowisko osób niepełnosprawnych oczekuje z niecierpliwością stanowiska Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie, czemu dawało wielokrotnie wyraz, również ostatnio w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego punktu w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu i dlatego nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Wycofujemy wniosek, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Wniosek został wycofany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat programu prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Program prywatyzacji na rok 1997 uchwalony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów oraz inne informacje na temat prywatyzacji majątku państwowego w roku wyborczym budzą niepokój głównie z powodu znacznej liczby przedsiębiorstw państwowych, banków i instytucji finansowych, których prywatyzacja ma być wszczęta jeszcze w najbliższym czasie. Taki pośpiech przy prywatyzacji tak istotnych składników majątku państwowego może budzić uzasadnione obawy, że ma to związek ze zbliżającą się kampanią wyborczą do parlamentu. Tempo realizacji tego programu nie będzie gwarantowało zabezpieczenia interesu narodowego i odpowiednich wpływów do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Unia Pracy przypomina ponadto, że rząd do dnia dzisiejszego nie wywiązał się z obowiązku przedstawienia Sejmowi kierunków prywatyzacji majątku państwowego do 2000 r. Obowiązek taki wynika z ustawy budżetowej na 1997 r. z dnia 24 stycznia 1997 r., gdzie w załączniku 12 «Kierunki prywatyzacji w 1997 r.» rząd został zobligowany do przedstawienia Sejmowi tych zagadnień do końca I kwartału 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Nie zostało zrealizowane także wezwanie do przedstawienia programu prywatyzacji do roku 2000, zawarte w rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 sierpnia 1996 r. w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Ponieważ sprawa prywatyzacji majątku państwowego budzi ogromne zainteresowanie opinii publicznej, szczególnie ze względu na możliwość wykorzystania jego najlepszej części do zasilenia systemu ubezpieczeń emerytalnych, prosimy o rozpatrzenie tej informacji na obecnym posiedzeniu Sejmu, zgodnie z propozycją Wysokiej Izby sprzed dwóch tygodni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu wystąpiło do rządu o przedstawienie informacji na piśmie. Z pisma pana wicepremiera Pietrewicza wynika, że rząd intensywnie pracuje nad tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu uważa, iż rozpatrzenie powinno nastąpić po otrzymaniu informacji na piśmie, i nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do wniosku klubu Unii Pracy, oznaczonego nr 6, chcę zgłosić dwie uwagi. Jedna z nich będzie dotyczyła również wniosku nr 8, który jest sformułowany jako informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">W obu tych wypadkach - gdyby Wysoka Izba zdecydowała się umieścić w swoim porządku tego typu informacje - proszę, żeby to była formuła informacji rządu, a nie informacji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">W dniu jutrzejszym przedstawię osobiście Wysokiej Izbie informację w ważnej sprawie, dotyczącej wypełnienia kontraktu dla województwa katowickiego. Moje zajęcia uniemożliwiają mi wystąpienie z innymi informacjami na tym posiedzeniu, natomiast wicepremier minister skarbu jest za granicą i nie może wystąpić. W związku z tym, jeżeli Wysoka Izba jest rzeczywiście zainteresowana treścią tych informacji, to mogą one być kompetentnie przedstawione przez wiceministra skarbu, a to ze względów regulaminowych będzie możliwe tylko w formule informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, mimo sceptycyzmu pana posła Smółko, wyrażonego głośną reakcją, rząd rzeczywiście pracuje nad programem prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000 i w niedługim czasie będzie w stanie przedstawić to Wysokiej Izbie. Myślę, że jest to możliwe także już w ciągu najbliższych dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, reagując na treść uzasadnienia wniosku klubu Unii Pracy, zapewniam Wysoką Izbę i polską opinię publiczną, że zamierzania prywatyzacyjne, jakie zostały podane do publicznej wiadomości i jakie będą realizowane w najbliższych miesiącach, nie mają w żadnym wypadku charakteru wyborczego. Wiążą się one z decyzjami Wysokiej Izby podjętymi w trakcie rozstrzygania o budżecie państwa na ten rok, m.in. z decyzjami określającymi dochody z prywatyzacji w tym roku, i stanowią wykonanie tych decyzji Wysokiej Izby. Natomiast każdy z tych projektów może być przedstawiony, nie ma żadnego powodu, aby tak się nie stało, także do informacji Wysokiej Izby, aby nikogo nie zachęcać do uprawiania propagandy i demagogii wyborczej w związku z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier rozpoczął właściwie debatę w tej sprawie. Nie chcę i nie mogę jej kontynuować. Pragnę tylko zwrócić uwagę - i mam nadzieję, że pan premier podzieli mój pogląd - iż nie została wykonana dyspozycja ustawy budżetowej, w której jest określony termin przedłożenia takiego dokumentu. Dlatego ja bym się jednak zwrócił do pana marszałka, żeby w tym wypadku i w wypadkach podobnych Prezydium Sejmu nie apelowało do rządu o przygotowanie informacji, o pracę, tylko domagało się realizacji ustawy. Podtrzymujemy wniosek dotyczący informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Istotnie termin ten upłynął z dniem 31 marca i Prezydium Sejmu wystąpiło w tej sprawie. Jest to tylko problem określeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat programu prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 128 posłów, przeciw - 238, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o chuligańskich ekscesach pseudokibiców na stadionie Polonii oraz na ulicach Warszawy w dniu 19 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Po raz kolejny na oczach całej Polski setki chuliganów zwanych kibicami przeprowadziły zwycięską wojnę z policją, w której rannych zostało wielu policjantów. Siły porządkowe nie potrafiły się uporać z nimi. Tym razem jednak chuligani przedostali się poza stadion i na ulicach Warszawy przy biernej — jak donosi prasa — postawie policji rabowali sklepy, wybijali szyby, demolowali samochody. Według informacji prasowych wszyscy zatrzymani zostali zwolnieni, więc istnieje domniemanie, że wielu winnych nie poniesie wystarczającej kary. Prasa przynosi kuriozalną wypowiedź jednego z oficerów policji, który stwierdził, iż nie będziemy bić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Policja i organizatorzy meczu nawzajem obciążają się odpowiedzialnością za wypadki.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Koło Konserwatywno-Ludowe uważa, że Izbie należy się informacja rządu o faktycznym przebiegu zdarzeń, wskazanie odpowiedzialnych za zaniedbania, które sprawiły, że mogło dojść do chuligańskich ekscesów na ulicach stolicy. Rząd powinien przedstawić również propozycje działań, które w przyszłości wykluczą podobne zdarzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Informuję, iż w tej sprawie jest zapytanie poselskie włączone do porządku dziennego bieżącego posiedzenia i w związku z tym Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Konserwatywno-Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o chuligańskich ekscesach pseudokibiców na stadionie Polonii oraz na ulicach Warszawy w dniu 19 kwietnia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 97 posłów, przeciw - 245, 53 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Konserwatywno-Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„W ostatnich miesiącach minister skarbu Mirosław Pietrewicz wstrzymał arbitralnie dotychczasowy proces prywatyzacyjny Ruchu. Dokonało się to mimo podpisania przez dotychczasowego oferenta pakietu socjalnego z przedstawicielami załogi, a następnie podpisania porozumienia i parafowania kontraktu sprzedaży. Oficjalnym powodem było — jak twierdzi ministerstwo — pojawienie się korzystniejszej oferty. Naszym zdaniem doszło do jaskrawego naruszenia procedur przetargowych. Nowe zaproszenie do negocjacji nastąpiło już po ujawnieniu oferty pierwszego oferenta, a więc wyłączyło go tym samym z dalszej procedury. Polska Grupa Kapitałowa — która według ministerstwa złożyła ową korzystniejszą ofertę — ma niejasną strukturę i status prawny (pomiędzy partnerami nie podpisano żadnej umowy, a jako partnerzy wymieniane są coraz nowe podmioty).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Postępowanie ministra gospodarki może narazić państwo na straty, jeśli wytoczony zostanie proces prawny. Unieważnienie przetargu naraża na uszczerbek wiarygodność Polski. Minister Pietrewicz lekceważy interes załogi, która wynegocjowała korzystny pakiet socjalny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Przewlekanie procedury prywatyzacyjnej powoduje zwłokę w koniecznym dokapitalizowaniu firmy i naraża Ruch na ciągły spadek obrotów, a w konsekwencji spadek wartości.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Podczas ostatniej sesji Sejmu minister Pietrewicz odpowiadał na pytania posłów w tej sprawie, lecz jego odpowiedzi były niewystarczające. W szczególności minister odmówił podania podmiotów, które przystąpiły do nowo otwartego postępowania. Tymczasem parę dni później dane te przyniosła prasa. Niektóre firmy wymienione przez prasę budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">W tej ważnej sprawie Izba powinna wysłuchać kompetentnej informacji premiera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Konserwatywno-Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji Ruchu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 110 posłów, przeciw - 255, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Konserwatywno-Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Prezydium Komisji Zdrowia wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o służbie medycyny pracy - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Z uwagi na doniosłość projektu i zawartych w nim regulacji prawnych, służących ochronie zdrowia osób pracujących oraz sprawowaniu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi, uchwalenie powyższej ustawy w trakcie trwania obecnej kadencji Sejmu RP jest ze wszech miar wskazane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Zdrowia o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o służbie medycyny pracy - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 358 posłów, przeciw - 14, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydium Komisji Zdrowia przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o strażach gminnych (druk nr 2204).</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Przygotowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego projekt ustawy o strażach gminnych był w trakcie opracowywania szeroko konsultowany ze środowiskami samorządowymi, organami Policji oraz stroną rządową. Uchwalenie ustawy o strażach gminnych jeszcze w trakcie trwania tej kadencji Sejmu przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego. Ustawa ta jest pilnie oczekiwana przez środowiska samorządowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego punktu w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o strażach gminnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 393 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 37 posłów, przeciw - 304, 52 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 2287).</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Kuratorzy sądowi stanowią ważną grupę zawodową wymiaru sprawiedliwości. Aktualnie prowadzona jest stopniowa reforma kurateli sądowej w kierunku jej uzawodowienia, z możliwością wykorzystywania jej w profesjonalnych strukturach wolontariatu. Według ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych kuratorzy sądowi wykonują w szczególności czynności o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjnym i profilaktycznym, przy czym akty wykonawcze rozporządzenia Rady Ministrów podkreślają związek tych czynności z odpowiedzialnością za ochronę porządku i bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Dążenie do ustanowienia kurateli sądowej autonomicznym i merytorycznym pionem wymiaru sprawiedliwości powoduje podniesienie wymagań kwalifikacyjnych od kandydatów na kuratorów. Już obecnie dąży się do zatrudniania jako kuratorów sądowych niemal wyłącznie osób posiadających wyższe wykształcenie ze specjalnością pedagogiczną, psychologiczną, resocjalizacyjną czy socjologiczną.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Wymienione wyżej postulaty i oceny potwierdza końcowy raport Komisji do Spraw Kurateli dla Dorosłych, pracującej pod auspicjami Ministerstwa Sprawiedliwości. Szczególnie trudne warunki pracy oraz wymóg wysokich kwalifikacji i stałego dokształcania się usprawiedliwiają oczekiwania środowiska kuratorów zawodowych w zakresie poprawy zasad ich wynagradzania. Skoro istnieje akceptacja dla wprowadzenia autonomii zawodu kuratora, to jednoczesne wprowadzenie gwarancji stałego i stopniowego wzrostu ich wynagrodzeń jest nieodzowne. Poczucie bezpieczeństwa w tym zakresie zapewni dopływ dobrych wysoko wykwalifikowanych kadr do zawodu kuratora sądowego, a od tego także uzależnione jest powodzenie przeprowadzanej reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Szybkie uchwalenie przedmiotowej ustawy jest konieczne również ze względu na uwarunkowania ekonomiczne, gdyż ustawa budżetowa na rok 1998 winna już uwzględniać proponowane zasady wynagradzania kuratorów sądowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Informuję, że Prezydium Sejmu skierowało ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej do pierwszego czytania. Sprawa znajduje się zatem w komisji i dlatego Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 32 posłów, przeciw - 321, wstrzymało się od głosowania 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Stanibuła wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat przyczyn ograniczeń skupu chmielu i sposobu kredytowania tej rośliny oraz o przyczynach ograniczeń zbytu zboża, żywca, lnu i innych produktów produkowanych przez polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">„Od kilkudziesięciu lat produkcja chmielu w Polsce waha się od 2 do 3,5 tys. ton, zaś powierzchnia plantacji od 2 do 2,5 tys. ha. W obecnej sytuacji zakup chmielu polskiego przez browary maleje do tego stopnia, że w 1995 r. nie skupiono od plantatorów około 500 ton, zaś w 1996 r. sytuacja była jeszcze gorsza. By uzdrowić sytuację na rynku produkcji chmielu, konieczne jest stworzenie warunków do utrzymania istniejącego potencjału produkcji chmielu. Aby było to możliwe, konieczna jest interwencja rządu na tym rynku. Brak możliwości zbytu produktów rolnych i ich wyjątkowo niskie ceny prowadzą do dramatycznej sytuacji mieszkańców wsi polskiej. Przykładem tej sytuacji były i są liczne apele, interpelacje, postulaty, wnioski, kierowane do parlamentarzystów, oraz protesty i manifestacje rolników w Warszawie i innych miastach kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Kiedy i w jaki sposób rząd przedstawi jasne, klarowne zasady aktywnej polityki rolnej w obronie interesów naszego rolnictwa, właściwej oceny sytuacji w obszarach rolnictwa i wypływających z niej na przyszłość konkretnych działań? Rząd powinien podjąć aktywne, konkretne działania w tych obszarach w kontekście naszego przyszłego stowarzyszenia z Unią Europejską. Dramatyczna sytuacja, której skutki odczuwają obecnie rolnicy, może w efekcie przenieść się na wszystkich polskich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Jakie oferty i zabezpieczenia rząd wprowadzi, aby polskie firmy właściwie chronić, popierając naszych producentów, i zabezpieczać je przed nieuczciwą konkurencją wysoko dotowanego rolnictwa zachodniego, nieuczciwą konkurencją z zagranicznymi podmiotami gospodarczymi?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Czy istnieje możliwość skupu interwencyjnego nadwyżek chmielu, w wysokości około 650 ton na rezerwy państwowe, do produkcji piwa?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Jakie są szanse dla podmiotów podejmujących skup i uzyskanie kredytu skupowego, na przykład w wypadku lnu czy chmielu?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Jakie decyzje planuje podjąć rząd, by zachęcić naszych producentów piwa do korzystania w większym zakresie w toku produkcji z polskiego chmielu?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Jakie możliwości i warunki zapewni rząd dla zwiększenia eksportu naszych produktów rolniczych na rynki Europy Wschodniej oraz innych państw świata?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Jakie rząd prowadzi przygotowania do tegorocznego skupu płodów rolnych, zwłaszcza ich odpowiednich ilości, i za jakie ceny (chodzi o skup zboża, mięsa, chmielu, włókna lnianego, owoców i warzyw)?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym obecnego posiedzenia interpelację pana posła Ryszarda Stanibuły w sprawie skupu chmielu, a więc dotyczy to pierwszej części żądanej informacji, natomiast nie obejmuje zagadnienia ograniczeń zbytu zboża, żywca, lnu i innych produktów polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu tego wniosku nie popiera.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Stanibuły o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat przyczyn ograniczeń skupu chmielu i sposobu kredytowania tej rośliny oraz o przyczynach ograniczeń zbytu zboża, żywca, lnu i innych produktów produkowanych przez polskich rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 182 posłów, przeciw - 154, 53 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Ryszarda Stanibuły przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">Porządek dzienny 105 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszałek">— o projekcie ustawy o bibliotekach,</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszałek">— o projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół w dyskusjach nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszałek">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym,</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszałek">— sprawozdań komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o przekształceniu użytkowania wieczystego osób fizycznych w prawo własności, o uwłaszczeniu osób fizycznych będących użytkownikami wieczystymi nieruchomości, o zawodzie diagnosty laboratoryjnego, o izbach diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszałek">W pozostałych punktach porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie marszałku, w tej kwestii proponuję debatę krótką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">W której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">...zamiast oświadczeń - w debacie nad ustawą o kombatantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przypominam, że jeśli chodzi o sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach, Prezydium Sejmu proponowało 10-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i 5-minutowe w imieniu kół. Pan poseł proponuje debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Wobec tego pod głosowanie poddaję, zgodnie z zasadami, wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku Prezydium Sejmu oznaczać będzie, iż przyjmujemy wniosek pana posła w sprawie debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby w debacie nad projektami ustaw o zmianie ustawy o kombatantach obowiązywała zasada 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 268 posłów, przeciw - 91, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście głosowania komentować nie można i nie zrobię tego, ponieważ szanuję regulamin Sejmu i zasadę wyborów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę jednak pana marszałka o dopuszczenie przeczytania tego oświadczenia, które doszło do rąk pana marszałka i zostało przekazane przewodniczącym klubów, a z którym Wysoka Izba nie zdążyła się zapoznać - oświadczenia podpisanego przez przywódców wszystkich ogólnokrajowych organizacji kombatanckich, łącznie z generałem Kamińskim, komendantem głównym Batalionów Chłopskich, przewodniczącym związku żołnierzy Armii Krajowej, przedstawicielem komisji Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Nie wyliczę tych wszystkich szesnastu organizacji. Jest tam także Związek Kombatantów i Byłych Więźniów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, jesteśmy przedstawicielami całego narodu. Sprawa dotyczy środowisk kombatanckich. Jeśli wszystkie środowiska kombatanckie o różnych zabarwieniach politycznych swoich członków przesyłają do marszałka Sejmu króciusieńkie pismo, a my, mając do dyspozycji tylko 10 minut na oświadczenie, chcemy odczytać to pismo, to prosimy marszałka Sejmu, aby w tym wypadku, z szacunku dla tych środowisk, pozwolił je odczytać na sali, poza 10-minutowym oświadczeniem klubu. Tak nakazuje nam szacunek dla kombatantów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Zwracam się z prośbą o zwołanie Konwentu Seniorów w momencie, w którym pan marszałek uzna to za możliwe i właściwe, w sprawie trybu omawiania projektów ustaw o zmianie ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Zgodnie z przyjętymi zasadami wniosek uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Zarządzam 15-minutową przerwę i zwołuję Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 48 do godz. 10 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przystąpię do zreferowania wyniku obrad Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszałek">Na wstępie przepraszam, że to posiedzenie przedłużyło się nieco, ale okazuje się, iż znalezienie kompromisu jest rzeczą trudną. Osiągnęliśmy jednak pewne porozumienie i Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, postanowiło, że będą oświadczenia klubowe, tak jak przyjęliśmy, przy czym marszałek prowadzący, na podstawie art. 107 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedłuży czas wystąpień przedstawicielom klubów, którzy będą sobie tego życzyć.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszałek">Przyjmujemy zasadę przedłużenia czasu wystąpień klubowych o około 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszałek">Druga sprawa dotyczy wniosku pani poseł Dmochowskiej. Prezydium Sejmu przyjęło, że przedłuży czas na oświadczenie klubu Unii Wolności i w ramach tego wystąpienia pismo to zostanie Sejmowi przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Panie marszałku, bez zgody Konwentu Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#Marszałek">Tak, powiedziałem, że Prezydium Sejmu podjęło tę decyzję po wysłuchaniu opinii. Oczywiście opinie były zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Informuję, iż głosowania przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#Marszałek">— nad dodanym punktem 1 za chwilę,</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#Marszałek">— w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#Marszałek">Sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących zmiany ustawy o kombatantach rozpatrzymy bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie ustawy o bibliotekach, a więc w nowym punkcie 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#Marszałek">Informacji o realizacji postanowień Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego wysłuchamy w czwartek po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#Marszałek">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się, za zgodą marszałka Sejmu, posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Samorządu Terytorialnego wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SekretarzPosełDanutaCiborowska">Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym o godz. 8.15 odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami: 1) o przyjęcie do wiadomości informacji premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym, 2) o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o przyjęcie do wiadomości informacji premiera rządu o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszałek">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Marszałek">Poddam zatem pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem informacji głosowało 310 posłów, przeciw - 26, wstrzymało się od głosowania 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm informację premiera przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#Marszałek">Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 140 posłów, przeciw - 186, wstrzymało się od głosowania 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o bibliotekach (druki nr 1208 i 2239).</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Gołębiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o bibliotekach został skierowany do pierwszego czytania w Wysokiej Izbie w dniu 15 grudnia 1995 r. Sejm skierował projekt ustawy do dalszych prac w trzech komisjach: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, które powołały podkomisję w ośmioosobowym składzie. Podkomisja powierzyła mi funkcję przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Prace podkomisji rozpoczęto w dniu 21 marca 1996 r. spotkaniem z szeroką reprezentacją środowisk bibliotecznych z całej Polski. W toku prac podkomisji zwyciężył pogląd, że należy z projektu ustawy wydzielić tematykę związaną z egzemplarzem obowiązkowym, co nastąpiło, i ustawa taka już funkcjonuje, ma samodzielny byt. Zamysł ten wydłużył jednak czas pracy nad projektem ustawy o bibliotekach. Podkomisja przedłożyła w dniu 4 lutego 1997 r. trzem komisjom sprawozdanie ze swej działalności. W wyniku gorącej, lecz głównie merytorycznej dyskusji komisje postanowiły o ponownym skierowaniu projektu ustawy o bibliotekach do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Podkomisja odbyła w sumie 14 posiedzeń, w tym dodatkowo 4 posiedzenia w ciągu miesiąca, kończąc swe prace w dniu 4 marca 1997 r. i 20 marca br. ponownie przekazała przygotowany projekt ustawy trzem komisjom.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Chcę stwierdzić, że projekt ustawy o bibliotekach (druk nr 2239) rozpatrywany dziś w drugim czytaniu zyskał w ostatniej fazie pracy podkomisji zdecydowanie lepszy układ i materia ustawowa zyskała przejrzystość w poszczególnych rozdziałach. Projekt ustawy składa się z 12 rozdziałów i 31 artykułów i w całej rozciągłości koresponduje z nadrzędną wobec ustawy o bibliotekach ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej regulującej powinności Ministerstwa Kultury i Sztuki, wojewody i samorządu w każdej dziedzinie działalności kulturalnej. Projekt precyzuje je we wszystkich trzech obszarach mecenatów w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przystąpić do krótkiej charakterystyki proponowanych rozwiązań ustawowych projektu ustawy o bibliotekach. Art. 3 definiuje biblioteki i ich zbiory jako dobro narodowe i zapewnia powszechny charakter korzystania z nich. Art. 4 określa stałe, podstawowe zadania bibliotek, do których należy gromadzenie, opracowywanie, przechowywanie, ochrona materiałów bibliotecznych oraz obsługa ich użytkowników. Art. 7 projektu ustawy sytuuje Krajową Radę Biblioteczną przy ministrze kultury i sztuki i określa sposób jej powoływania definiując dla tego społecznego organu szereg zadań. Zgłoszony do projektu ustawy jedyny wniosek mniejszości proponuje, aby powoływanie i odwoływanie członków Krajowej Rady Bibliotecznej należało do gestii premiera, nie zmieniając jej usytuowania przy ministrze kultury i sztuki. Wniosek mniejszości proponuje jedynie personalną zmianę w procedurze powoływania członków Krajowej Rady Bibliotecznej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rozdział 3 projektu ustawy określa organizatorów bibliotek i precyzuje ich obowiązki m.in. co do zapewnienia lokalu, środków na jego wyposażenie, na prowadzenie działalności bibliotecznej i doskonalenie zawodowe pracowników. Rozdział ten precyzuje tryb utworzenia biblioteki, jej cele statutowe, możliwości połączenia, podziału lub likwidacji biblioteki. Art. 15 przewiduje możliwość powoływania przy bibliotece rady bibliotecznej lub innego organu o charakterze doradczym i opiniodawczym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rozdział 4, określając Bibliotekę Narodową jako centralną bibliotekę państwa, wymienia wynikające z tego faktu jej szczegółowe zadania. Są to m. in. doskonalenie merytorycznej działalności bibliotek w kraju i pomoc bibliotekom polskim za granicą, prowadzenie ośrodków znormalizowanych numerów wydawnictw zwartych i ciągłych, prowadzenie działalności metodycznej i unifikacyjnej w zakresie bibliotekarstwa, bibliografii, zastosowania nowoczesnych technologii bibliotecznych i konserwacji materiałów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">W rozdziale 5 projekt ustawy przypisuje szczególną rolę bibliotekom publicznym w zaspokajaniu potrzeb oświatowych, kulturalnych, informacyjnych ogółu społeczeństwa. Istotą organizowania bibliotek publicznych powinno być zapewnienie mieszkańcom dogodnego dostępu do materiałów bibliotecznych i informacji. Projekt ustawy zobowiązuje organizatorów do zorganizowania i prowadzenia w każdym województwie wojewódzkiej biblioteki publicznej, a w każdej gminie co najmniej jednej gminnej (komunalnej) biblioteki publicznej wraz z odpowiednią ilością filii i oddziałów. Powołana przez wojewodę wojewódzka biblioteka publiczna pełni funkcję ośrodka informacji biblioteczno-bibliograficznej, bada stan i stopień zaspokojenia potrzeb użytkowników, analizuje stan, organizację i rozmieszczenie bibliotek oraz proponuje organizatorom zmiany w tym zakresie. Istotnym uregulowaniem art. 20 ust. 2 jest delegacja do wykonywania zadań wojewódzkiej biblioteki publicznej przez bibliotekę publiczną, której organizatorem jest gmina lub związek komunalny, na podstawie porozumienia wojewody z właściwym organem samorządu terytorialnego w oparciu o ustaloną wielkość środków finansowych wnoszonych przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rozdział 6 określa zadania bibliotek naukowych, do których należą: Biblioteka Narodowa, biblioteki szkół wyższych, Polskiej Akademii Nauk, jednostek badawczo-rozwojowych i inne biblioteki. Ich wykaz prowadzi Biblioteka Narodowa, a minister kultury i sztuki w drodze rozporządzenia określi zasady i tryb zaliczania innych bibliotek do naukowych i ustali ich wykaz.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełWiesławGołębiewski">Projekt ustawy w rozdziale 7 precyzuje zadania bibliotek szkolnych i pedagogicznych jako ważnego ogniwa w systemie edukacji. Główną ich powinnością jest służenie realizacji programów nauczania i wychowania, edukacji kulturalnej i informacyjnej dzieci i młodzieży oraz kształceniu i doskonaleniu nauczycieli. W tym celu w każdej szkole publicznej jest prowadzona biblioteka szkolna. Ustawodawca w tym projekcie, uznając nadrzędność ustawy o systemie oświaty, zasady organizowania i prowadzenia działalności bibliotek szkolnych i pedagogicznych kieruje do odrębnych przepisów cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rozdział 8 w pełni sankcjonuje tradycyjną, uwarunkowaną wieloletnią praktyką działalność zakładów pracy w prowadzeniu bibliotek fachowych i zakładowych, wymieniając ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rozdział 9 określa specjalne grupy użytkowników obsługiwanych przez Centralną Bibliotekę Niewidomych, biblioteki w zakładach opieki zdrowotnej, w domach pomocy społecznej, w zakładach karnych, poprawczych, schroniskach dla nieletnich, w jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Przewiduje określenie zasad współdziałania bibliotek publicznych w wykonywaniu obsługi użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rozdział 10 stanowi, że z mocy ustawy do ogólnokrajowej sieci bibliotecznej wchodzą biblioteki publiczne. Ich ewidencję prowadzi Biblioteka Narodowa. Minister kultury i sztuki, w porozumieniu z właściwymi ministrami, w drodze rozporządzenia ustala dla sieci bibliotecznej zasady gromadzenia, opracowywania, przechowywania i ochrony materiałów bibliotecznych, specjalizacji zbiorów, wymiany i ewidencji materiałów bibliotecznych i inne powinności.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żadna biblioteka nie funkcjonuje właściwie bez odpowiednio przygotowanej grupy zawodowej bibliotekarzy. Rozdział 11, zatytułowany „Pracownicy bibliotek”, dzieli tę grupę zawodową na pracowników służby bibliotecznej i bibliotekarzy dyplomowanych oraz przewiduje możliwość zatrudnienia specjalistów z innych zawodów związanych z działalnością biblioteczną. Rozwiązania te są w pełni spójne z przyjętymi wcześniej zapisami ustawy o muzeach. Projekt zakłada, że ustawa wejdzie w życie po upływie 30 dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę skierować w imieniu trzech komisji sejmowych, podkomisji i własnym do wszystkich, którzy uczestniczyli w procesie tworzenia i konsultacji projektu ustawy o bibliotekach, do wszystkich środowisk, które nadesłały swe uwagi i opinie na temat projektu, serdeczne podziękowania. Dziękuję członkom podkomisji. Szczególne wyrazy podziękowania kieruję pod adresem kierownictwa Ministerstwa Kultury i Sztuki, wszystkich ekspertów i konsultantów, biorących udział w pracach podkomisji zwłaszcza z Ministerstwa Edukacji Narodowej, z Ministerstwa Finansów, Biblioteki Narodowej, Biblioteki Sejmowej i innych. Skłonność do kompromisów, zwłaszcza autora rządowego projektu ustawy, przyczyniła się do osiągnięcia takiego tempa pracy, które już dziś gwarantuje uchwalenie tej jakże oczekiwanej przez wiele środowisk w całej Polsce ustawy do końca II kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam wniosek, aby w razie zgłoszenia podczas drugiego czytania niewielkiej liczby poprawek przejść do trzeciego czytania jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszałek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Budkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Finis coronat opus — koniec wieńczy dzieło. Tę starą maksymę można odnieść i do dzisiejszej debaty. Po wieloletnich usilnych staraniach bibliotekarzy, po wielomiesięcznych pracach w Sejmie mamy wreszcie ustawę, o której bibliotekarze mówią: dobra ustawa. 15 grudnia 1995 r. w imieniu klubu SLD rekomendowałem projekt. Dziś czynię to po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Ustawa potwierdza bezpłatność udostępniania zbiorów przez biblioteki, określa cele i założenia ogólnokrajowej sieci bibliotecznej, wprowadza pojęcie „narodowego zasobu bibliotecznego” i zasady jego ochrony. Z zadowoleniem też należy powitać zapisy dotyczące Biblioteki Narodowej, podkreślające rolę i miejsce tej znakomitej książnicy w zmieniającej się rzeczywistości. Zapisy o potrzebie tworzenia sieci informatycznej Biblioteki Narodowej obejmują czas przyszły, i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Ustawa honoruje i docenia rangę zawodu bibliotekarza, zawodu o charakterze posłannictwa. Bo nie jest tak, jak sądzą niektórzy, że bibliotekarz jest tylko po to, by wydawać książki czytelnikom. Bibliotekarze muszą oddziaływać na czytelników, kształtować ich smak, zainteresowania, wrażliwość estetyczną i ciekawość świata. Aby tę rolę spełniać, muszą być wykształceni, taktowni, obdarzeni wrażliwością i talentem pedagogicznym. Polscy bibliotekarze — a raczej bibliotekarki, bo jest to zawód głównie kobiecy — te warunki spełniają, zgodnie z przesłaniem wielkich tego zawodu: Joachima Lelewela, Adama Mickiewicza czy prof. Karola Estreichera, autora monumentalnej bibliografii polskiego piśmiennictwa. Ale żeby bibliotekarze mogli dobrze wypełniać swoją misję, konieczne jest wsparcie ustawy, tej ustawy o bibliotekach, przez utworzenie funduszu kultury, w którym znalazłyby się też pieniądze na zakupy książek, zwłaszcza dla gminnych i wiejskich bibliotek, gdzie nowości tak bardzo brakuje. Z funduszu kultury należałoby zwłaszcza wspierać: edycje książek dla dzieci i młodzieży, wartościową literaturę w atrakcyjnej szacie graficznej, mogącą konkurować z blichtrem nowoczesnych środków przekazu, zwłaszcza telewizji. Mówiąc o funduszu kultury, chcę dodać, że powinien on także objąć mecenat nad muzeami, kinematografią, szkolnictwem artystycznym, amatorskim ruchem artystycznym. Nie nad jedną dziedziną kultury, ale nad kulturą rozumianą najszerzej. Minister finansów wzdraga się przed poparciem tej propozycji. Skoro więc nie fundusz, to może „szkatuła kultury polskiej”?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy słusznie kładzie akcent na kwalifikacje bibliotekarzy (art. 29 ust. 4), stwierdzając, że kryteria określi w rozporządzeniu minister kultury i sztuki. Jeśli jednak wymaga się kwalifikacji, to w ślad za tym powinny być zapisane „zgodne z kwalifikacją zasady wynagradzania”. Te dwie sprawy muszą być nierozdzielne. W szczególnej mierze dotyczy to pracowników bibliotek samorządowych. W tym też duchu zgłaszam poprawkę do wspomnianego art. 29 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanBudkiewicz">I poprawka druga. W art. 13 ust. 3, zapewne przez przeoczenie, nie wpisano, że przy likwidacji biblioteki konieczna jest opinia sejmiku samorządowego, o czym mówi ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanBudkiewicz">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera też wniosek mniejszości mówiący o powołaniu przez prezesa Rady Ministrów członków Krajowej Rady Bibliotecznej działającej przy ministrze kultury oraz o trybie ich odwoływania. Nada to radzie stosowną rangę.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Ustawa o bibliotekach, wraz z poprzednio uchwalonymi ustawami o zerowej stawce VAT na książki i czasopisma do końca 2000 r. i o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, zapowiada lepsze czasy dla bibliotekarzy, czytelnictwa i polskiej kultury, zwłaszcza jeśli szkatuła kultury będzie zasobna.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJanBudkiewicz">W imieniu klubu SLD wnoszę o uchwalenie ustawy o bibliotekach jeszcze w czasie tego posiedzenia, wraz z wnioskami mniejszości i wniesionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Samborskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę podkreślić, że projekt ustawy o bibliotekach powstawał przy bardzo aktywnym udziale posłów naszego klubu. Projekt ten odzwierciedla głębokie przeobrażenia ustrojowe i cywilizacyjne zachodzące w Polsce, wokół nas. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt tworzy ogólne ramy prawne, w których bardzo wyraźnie widać dostosowanie struktury i organizacji bibliotekarstwa do uwarunkowań wynikających z dokonującej się transformacji. Między innymi projekt ten nakreśla ramy organizacyjne działań samorządów jako organizatorów bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Godne podkreślenia jest to, iż omawiana dziś ustawa określa cele i założenia ogólnokrajowej sieci bibliotecznej. Wskazuje także, iż ewidencję bibliotek wchodzących w skład sieci bibliotecznej będzie prowadzić Biblioteka Narodowa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Biblioteki z sieci mają obowiązek, zgodnie z duchem i literą projektu, współdziałania z innymi bibliotekami w zakresie gromadzenia, opracowywania, przechowywania i udostępniania zbiorów, przekazywania informacji bibliograficznych i wymiany materiałów bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełTadeuszSamborski">W projekcie ustawy doskonale zostały określone zadania Krajowej Rady Bibliotecznej jako organu opiniodawczego i doradczego ministra kultury i sztuki. Umieszczenie zapisu, że w skład rady wchodzi dyrektor Biblioteki Narodowej i dyrektor Biblioteki Jagiellońskiej, jest gwarantem właściwej realizacji poszerzonych zadań rady, tj. opiniowania aktów prawnych, koordynowania ogólnopolskich przedsięwzięć, stymulowania najważniejszych kierunków rozwoju bibliotek i oceny skuteczności polityki bibliotecznej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznał za mało konstruktywny wniosek mniejszości odnoszący się do art. 7 ust. 4 w sprawie powoływania członków Krajowej Rady Bibliotecznej przez prezesa Rady Ministrów, a nie przez ministra kultury i sztuki. W ostatnim okresie, mimo poszerzenia kompetencji prezesa Rady Ministrów w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm dość często obciąża premiera coraz to nowymi obowiązkami, takimi jak np. powoływanie członków Rady Centrum Badania Opinii Społecznej czy też Rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Teraz jeszcze chce się dodać prezesowi Rady Ministrów decydowanie o składzie Krajowej Rady Bibliotecznej. Tu się nieco różnimy w poglądach z moim przedmówcą, ale myślę, iż kwestia ta w dalszym ciągu jest w fazie dyskusji. Stwarzając model kanclerski, nie doprowadzajmy jednak do absurdów, czego na pewno nie życzy sobie obecny premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Podczas poprzedniej debaty poselskiej zwróciłem uwagę na problem likwidacji małych bibliotek wiejskich i szkolnych. Ust. 4 w art. 13 formalnie zabezpiecza cenne księgozbiory poprzez zapis, że połączenie, podział czy też likwidacja bibliotek następuje po zasięgnięciu przez organizatora opinii jednostki sprawującej nadzór merytoryczny nad działalnością bibliotek, ale ust. 6 tegoż artykułu wyłącza z tego nadzoru biblioteki szkolne i pedagogiczne. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to niezgodne z naszymi celami mającymi na względzie ochronę dorobku kulturalnego i bibliotecznego. Dlatego wnosimy o wykreślenie ust. 6 w art. 13. Do rozważenia przez Wysoką Izbę jest propozycja wzmocnienia zapisu ust. 4 poprzez dodanie wyrazu „obowiązkowej” po wyrazie „organizatora”. Pragnę dodać, że w ostatnim czasie nastąpiła, na podstawie decyzji dyrektorów szkół, likwidacja wielu księgozbiorów szkolnych. Środowiska pozaparlamentarne niesłusznie często obciążają za to odpowiedzialnością ministra Jerzego Wiatra i ministra Zdzisława Podkańskiego, chociaż dostrzegają też, że w zasobach bibliotecznych, nawet z czasów PRL, było wiele cennych książek patriotycznych. Dodam, że biblioteki szkolne i pedagogiczne należą do najpowszechniejszych w tzw. Polsce prowincjonalnej, tj. w Polsce wiejskiej i małomiasteczkowej, nie mówiąc o tym, iż księgozbiory szkolne słynnych liceów Warszawy, Krakowa, Poznania, Lublina przewyższają wartością niektóre biblioteki uniwersytetów, zwłaszcza nowo powstałych. Ta ocena odnosi się również do bibliotek pedagogicznych znajdujących się w miastach wojewódzkich. Dyrektorzy bibliotek pedagogicznych i szkolnych powinni z większą odpowiedzialnością dokonywać selekcji księgozbiorów. Czy w kontekście opisywanych faktów te właśnie biblioteki nie powinny zostać włączone do ogólnokrajowej sieci bibliotecznej? Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wysuwa taką sugestię pod adresem ministra edukacji narodowej oraz ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że nowa ustawa o bibliotekach jest bardzo potrzebna, gdyż nasze społeczeństwo musi się permanentnie edukować. Wchodząc do Unii Europejskiej musimy stale pamiętać, że poziom indywidualnego wykształcenia obywateli jest ważnym wskaźnikiem pozycji danego narodu i państwa. Ostatnio ta nasza wysoka pozycja, jeśli chodzi o wskaźniki wykształcenia w Europie, znacznie się obniżyła, chociaż doskonale wiemy, że środki przeznaczone na kształcenie są najszybciej zwracającą się inwestycją. Książki, niezależnie od coraz nowszych technik kształcenia się, pozostaną podstawowym elementem zdobywania i uzupełniania wiedzy. A więc nadal książki. Z przyjemnością odnotowuję fakt, że na galerii jest młodzież, i myślę, że to zdanie jest godne zapamiętania.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Ustawa w oddzielnych rozdziałach zajmuje się Biblioteką Narodową i bibliotekami naukowymi. Poszczególne artykuły precyzyjnie określają zadania. Do najpilniejszych zadań zaliczyłbym rozwój systemu informacji. Jest on przestarzały i mało czytelny. W bibliotekach czytelnik ma do dyspozycji książki często dopiero po kilku miesiącach od daty ich ukazania się. Wiele do życzenia pozostawia strona informacyjna, jeśli chodzi o prace doktorskie i habilitacyjne, a także o ukazujące się artykuły prasowe. Na świecie takie informacje możemy uzyskać już w następnym dniu po ukazaniu się książki czy też artykułu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w rozdziale o pracownikach bibliotek w art. 29 ust. 1 nazbyt rygorystycznie, naszym zdaniem, zapisano, że pracownicy zatrudnieni na stanowiskach bibliotekarskich powinni posiadać kwalifikacje bibliotekarskie. Można zgodzić się z takim zapisem, gdyby dodać, że na kierowniczych stanowiskach. Wówczas ten zapis, naszym zdaniem, miałby swój sens w obecnej sytuacji, bo przecież jest wiele stanowisk bibliotekarskich, w wypadku których nie mniejszą, lecz czasami większą przydatność wykażą absolwenci wyższych uczelni, absolwenci polonistyki, historii, fizyki, chemii czy innych specjalności. Myślę, że aktualny stan zatrudnienia w bibliotekach dowodzi, że absolwentów bibliotekarstwa jest mniej niż absolwentów innych specjalności. Może należałoby dodać, iż absolwenci innych specjalności zobowiązani są do ukończenia specjalistycznego kursu bibliotekarskiego, do przejścia specjalnego szkolenia bibliotekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego byłby gotów głosować za zmianą zapisu ust. 6 w art. 7, który poszerza możliwości odwołania członka Krajowej Rady Bibliotecznej, wskutek tego jednak że wnioskodawcy połączyli to z zapisem ust. 4, zmuszeni jesteśmy opowiedzieć się przeciwko temu wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, doceniając rolę bibliotek i bibliotekarzy, będzie głosował za przyjęciem ustawy o bibliotekach, wnosząc dodatkowo o dodanie w art. 13 ust. 4 wyrazu: „obowiązkowej” po wyrazie „organizatora”; o odrzucenie ust. 6 w tymże artykule. Wnosimy także o dopisanie w ust. 2 art. 27 po wyrazie: „publiczne” wyrazu „pedagogiczne” oraz o dodanie w ust. 1 art. 29 po wyrazie „zatrudnieni na” wyrazu „kierowniczych”, a po wyrazie „bibliotekarskich” proponujemy dopisać zdanie: „Równorzędne kwalifikacje bibliotekarskie uzyskują absolwenci wyższych uczelni, którzy ukończą specjalistyczne podyplomowe studia bibliotekarskie”.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełTadeuszSamborski">Zdaniem naszego klubu zgłoszone przez nas poprawki wzmacniają merytoryczną stronę ustawy o bibliotekach, zabezpieczają cenne księgozbiory, które znajdują się w bibliotekach szkolnych i pedagogicznych, oraz włączają biblioteki pedagogiczne do sieci bibliotek publicznych, co faktycznie już się praktykuje. Ponadto nasze poprawki pozwalają absolwentom wyższych uczelni - po odbyciu pedagogicznych specjalistycznych studiów bibliotekarskich - przynależeć do grupy zawodowej bibliotekarzy. Wniesione przez nas poprawki nie zmieniają istoty ustawy i nie wymagają dodatkowych procedur legislacyjnych. Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu tak bardzo wszystkim nam potrzebnej ustawy o bibliotekach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo biblioteczne z 1968 r. kończy swój żywot. W ostatnich latach poddawane było krytyce jako nie odpowiadające dzisiejszym potrzebom, a nawet stanowiące jedną z barier systemu biblioteczno-informacyjnego. Jednocześnie z niemałym trudem powstawały projekty nowych rozwiązań ustawowych, ujawniające zasadnicze różnice zarówno w środowiskach bibliotekarskich, jak i między tymi środowiskami a Ministerstwem Kultury i Sztuki. Toteż przedłożony w 1995 r. Sejmowi Rzeczypospolitej rządowy projekt ustawy o bibliotekach oceniony został surowo, zwłaszcza za widoczne w wielu miejscach przywiązanie do przepisów z 1968 r. oraz za brak nawiązań do tendencji reprezentowanych przez współczesne bibliotekarstwo europejskie. Dziś, półtora roku od pierwszego czytania projektu rządowego, przystępujemy do ostatniego etapu pracy nad ustawą o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyZdrada">Podkreślić jednak należy, że z pierwotnego projektu rządowego wiosną 1996 r. wyłączona została materia ustawowa dotycząca egzemplarza obowiązkowego, a Sejmowi przedstawiony został nowy projekt poselski odrębnej ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, który miałem zaszczyt Wysokiej Izbie referować. Jesienią 1996 r. ustawa została uchwalona i jest dziś prawem obowiązującym, porządkującym gromadzenie i przechowywanie naszego dorobku wydawniczego. Wprawdzie, jak świadczą o tym publikacje prasowe, wydawcy uznali, że jest to danina zbyt wielka, nie zawsze dająca się racjonalnie uzasadnić merytorycznym profilem biblioteki mającej prawo do egzemplarza obowiązkowego - słyszy się nawet o możliwości bojkotu tego rozporządzenia. Raz jeszcze trzeba więc stwierdzić, że ten obowiązek służy zarówno zachowaniu dziedzictwa narodowego, jak i stworzeniu narodowego zasobu bibliotecznego. To jest zadanie bibliotek, a dyskutowana obecnie ustawa te obowiązki i te zadania prawnie normuje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJerzyZdrada">Sądzę, że nieporozumieniem jest sformułowanie zarzutu o obciążanie wydawców dodatkowym podatkiem „egzemplarza obowiązkowego”, jeśli zechcemy pamiętać, że wprowadziliśmy zerową stawkę VAT na wydawnictwa książkowe i czasopisma właśnie po to, by sprzyjała opłacalności produkcji wydawniczej oraz dostępności książki. Sądzę też, że istnieje pole do tego i istnieją możliwości, by wydawcy skupieni w Polskiej Izbie Książki wypracowali wspólnie z Ministerstwem Kultury i Sztuki oraz zainteresowanymi bibliotekami racjonalny system odsyłania egzemplarzy obowiązkowych uprawnionym bibliotekom.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Wspomniałem już, że projekt rządowy spotkał się z krytyką środowisk bibliotekarskich, co znalazło bardzo wyraźny rezonans w czasie debaty w grudniu 1995 r. Zarzucono zwłaszcza, że projekt rządowy trzyma się dualistycznego podziału na system biblioteczny oddzielony od systemu informacji naukowej. Zwracano uwagę na fragmenty opisujące, ale nie stanowiące normy prawnej. Postulowano wreszcie, by pod wpływem złych doświadczeń z bezużyteczną Państwową Radą Biblioteczną powołać nowy organ — Krajową Radę Biblioteczną dysponującą wyraźnie określonymi kompetencjami oraz odrębnym funduszem i usytuowaną ponadresortowo przy prezesie Rady Ministrów. Chodziło o utworzenie organu kompetentnego do nadzorowania i finansowania procesu modernizacji bibliotek. Postulat ten nie został zrealizowany. Wprawdzie w przedstawionym przez komisje sprawozdaniu Krajowa Rada Biblioteczna ma nieco szersze uprawnienia i międzyresortowo określony skład — co ją różni od tego, co przewidywał projekt rządowy — to jednak nadal jest to ciało doradcze ministra kultury i sztuki. I to jest cecha generalna projektu przedstawionego przez komisje w odróżnieniu od projektu rządowego. Mamy przed sobą tekst poprawiony, przeredagowany, porządkujący zasady tworzenia i działania oraz współpracy bibliotek, obowiązki i odpowiedzialność władz publicznych za biblioteki. Z tego względu projekt ustawy zamieszczony w sprawozdaniu komisji jest legislacyjnie bardziej zwarty, stworzy też lepsze ramy prawne funkcjonowania bibliotek, ale rewolucji nie stanowi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJerzyZdrada">Tutaj chciałbym jeszcze wnieść jedno do tych poprawek szczegółowych, które przedstawili moi przedmówcy. Mianowicie sądzę, że do art. 29 ust. 4 należy dodać słowo „publicznych” w zdaniu mówiącym o stanowiskach w bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Projekt ma cechy wielu regulacji ustawowych ostatnich lat - prawa okresu przejściowego. W debacie przy pierwszym czytaniu projektu rządowego ustawy o bibliotekach powiedziałem, że potrzebne jest nowoczesne prawo biblioteczne, dające perspektywę rozwoju polskiego bibliotekarstwa, przeżywającego obecnie poważne trudności, analogiczne zresztą do tych, które są udziałem edukacji, nauki i kultury, i współzależne od nich. Potrzebne jest nam nowe prawo biblioteczne, uwzględniającego ogólną tendencję w świecie, a mianowicie to, że biblioteki stają się integralnym elementem systemu informacyjnego, służącego życiu gospodarczemu, społecznemu, edukacji i kulturze. Problem zapewne powróci, gdy zostaną podjęte prace nad nową ustawą o informacji naukowej. Wówczas raz jeszcze trzeba będzie podjąć sprawę nowoczesnej ustawy, obejmującej całość systemu biblioteczno-informacyjnego. Do tego jednak czasu wszystkie zainteresowane strony, środowiska bibliotekarskie i naukowe oraz inne, pracujące w dziedzinie kultury, muszą wypracować spójną koncepcję takiego systemu. Tego, niestety, zabrakło w pracach nad przygotowaniem tej ustawy, co było widoczne w toku prac komisji. Obecny projekt jest dopiero pierwszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJerzyZdrada">W przekonaniu, że nowa ustawa o bibliotekach będzie lepiej służyć edukacji, kulturze, nauce oraz odpowiadać na inne potrzeby społeczne i gospodarcze niż ustawa z 1968 r., Klub Parlamentarny Unii Wolności stawia wniosek o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeśli chodzi o poprawkę, bardzo proszę złożyć ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Danutę Polak o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o bibliotekach jest rozpatrywany przez kolejny, trzeci Sejm i choć nie jest doskonały, ma szanse na uchwalenie. Ustawa ta jest ważna i zbyt długo oczekiwana przez liczne środowiska. W ostatnich latach zmieniło się postrzeganie funkcji biblioteki ze względu na system informacyjny i sposób zapisu treści. Biblioteki organizują dostęp do dorobku nauki i kultury nie tylko polskiej, ale i światowej - przez gromadzenie materiałów bibliotecznych w formie pisemnej, dźwiękowej, wizualnej i elektronicznej. Ponadto biblioteki prowadzą działalność informacyjną, wydawniczą, edukacyjną, naukowo-badawczą i popularyzatorską.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełDanutaPolak">Zbiory bibliotek mają znaczenie dla dziedzictwa narodowego, egzemplarze o wyjątkowej wartości podlegają więc szczególnej ochronie i stanowią narodowy zasób biblioteczny. Głównym celem utworzenia narodowego zasobu bibliotecznego jest stworzenie optymalnych warunków do gromadzenia dokumentów powstałych w Polsce (lub poza Polską, ale treściowo z nią związanych) w ciągu dziejów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełDanutaPolak">W narodowym zasobie bibliotecznym będą uczestniczyły biblioteki różnych sieci bibliotecznych, posiadające szczególnie wartościowe zbiory. Projekt omawianej ustawy wymienia organizatorów bibliotek na poszczególnych szczeblach podziału administracyjnego kraju, nie uwzględniając możliwości na przykład samorządu regionalnego lub lokalnego, który to zapis znalazł się w art. 164 nowej konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełDanutaPolak">Rozdziały 3, 4 i 5 projektu ustawy operują pojęciami biblioteki narodowej, wojewódzkiej i gminnej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełDanutaPolak">Art. 20 w ust. 2 i 3 zakłada możliwość zlecania przez wojewodę funkcji biblioteki wojewódzkiej placówce samorządowej na zasadzie porozumienia o warunkach finansowania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełDanutaPolak">W krajowej praktyce bibliotecznej występują także rozwiązania odwrotne, kiedy biblioteka wojewódzka, poprzez sieć swoich placówek filialnych, działa na rzecz mieszkańców miasta i gminy, winien zatem istnieć ustawowy obowiązek finansowania takiej działalności ze środków samorządowych. Biblioteka stanowiąca samodzielną jednostkę organizacyjną działa na podstawie aktu o utworzeniu biblioteki oraz statutu nadanego przez organizatora. Zadania i zakres działania bibliotek wchodzących w skład innej jednostki organizacyjnej określa regulamin nadany przez kierownika placówki. Organizator może dokonać połączenia, podziału lub likwidacji biblioteki, przestrzegając ustawowych terminów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełDanutaPolak">Omawiana ustawa nie obejmuje całej sieci bibliotek w kraju; dotyczy tylko bibliotek publicznych. Natomiast biblioteki stowarzyszeń, kościołów czy związków wyznaniowych, przy odpowiednim uregulowaniu prawnym, mogłyby takie funkcje pełnić. Ustawa zachowuje odrębność organizacyjną sieci bibliotek szkolnych, a jednocześnie nie określa prawnych relacji między tego typu placówkami i bibliotekami publicznymi. Brakuje zatem rozwiązań systemowych dla nagminnie występujących już połączeń tych dwóch typów placówek, z negatywnym skutkiem dla jednej z nich.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełDanutaPolak">W ustawie o systemie oświaty stwierdza się jedynie fakt istnienia bibliotek pedagogicznych i nie zobowiązuje się szkół do tworzenia i finansowania bibliotek szkolnych. Zasady organizowania i działalności bibliotek szkolnych oraz pedagogicznych określają odrębne przepisy. Niekonsekwencją jest więc powoływanie przedstawicieli bibliotek pedagogicznych i szkolnych w skład Krajowej Rady Bibliotecznej, która działa przy ministrze kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełDanutaPolak">W art. 29, stanowiącym o pracownikach bibliotek, nie wymienia się nauczyciela bibliotekarza, chociaż taka specjalność funkcjonuje. Ustawa nie zapewnia również ochrony prawnej zawodu bibliotekarza, a jest on specjalistą w zakresie organizacji i zarządzania informacją. To, że brakowało ustawowego rozstrzygnięcia w sprawie określenia nakładów finansowych na prowadzenie bibliotek, doprowadziło do likwidacji wielu placówek. Proces ten dotknął szczególnie biblioteki wiejskie, gdzie i tak dostęp do informacji jest ograniczony. W woj. częstochowskim w ostatnich latach zlikwidowano 16 bibliotek, a 12 połączono.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełDanutaPolak">Jak ważnym ogniwem w procesie edukacji jest dostęp do informacji, nie muszę Wysokiej Izby przekonywać. Uregulowania prawnego wymaga więc system finansowania bibliotek. Najkorzystniejsze byłyby więc obligatoryjne limity finansowe na prowadzenie bibliotek, na wzbogacanie i aktualizowanie zbiorów bibliotecznych przez ich organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po uchwaleniu tej ustawy oczekujemy rządowego programu modernizacji bibliotek w związku z komputeryzacją systemu bibliotecznego i korzystaniem nie tylko z krajowej sieci bibliotecznej. U progu XXI w., jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej, program ten należałoby zrealizować. Dorobek Polaków w dziedzinie nauki i kultury zobowiązuje nas do tego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełDanutaPolak">Mimo wielu niedociągnięć w tym projekcie ustawy, Unia Pracy głosować będzie za uchwaleniem ustawy o bibliotekach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Danuta Polak.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 2 kwietnia br. Zgromadzenie Narodowe uchwaliło ustawę zasadniczą - Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjmując zapisy konstytucji wszyscy byliśmy i jesteśmy zgodni co do tego, że Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego, a także stwarza warunki do upowszechniania dóbr kultury i równego dostępu do nich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Wyrazem odpowiedzialności państwa za realizację tych zapisów jest skierowanie pod dzisiejsze obrady Wysokiej Izby projektu ustawy o bibliotekach (druk nr 1208), w którym biblioteki i ich zbiory uznane są za dobro narodowe służące zachowaniu dziedzictwa narodowego. Dotychczas obowiązujące unormowania prawne, a szczególnie ustawa z 7 kwietnia 1968 r., w znacznej części utraciły swoją aktualność w wyniku zmian zapoczątkowanych w 1989 r. Dlatego też przyjęcie proponowanego przez rząd projektu ustawy jest niezbędne ze względów legislacyjnych, ustawa powinna być możliwie szybko uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRyszardOlszewski">Popieramy propozycję przejścia do trzeciego czytania na 105 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie ministrze, stanowienie przez Wysoką Izbę norm prawnych zabezpieczających interesy mieszkańców naszego kraju jest powinnością, którą musimy spełniać, lecz musimy też zdawać sobie sprawę, że nawet najdoskonalsze zapisy nie dają żadnej gwarancji, że nasze dobro i dziedzictwo narodowe będą właściwie chronione. Do realizacji postawionych zadań niezbędne są stosowne narzędzia i środki, nie można też zapominać o ludziach.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełRyszardOlszewski">Przy analizie wyznaczonych konstytucją w tym przedmiocie zadań nie sposób nie pamiętać o doświadczeniach krajów europejskich, których regulacje prawne podkreślają konieczność tworzenia nowoczesnych bibliotek jako instytucji wspomagających życie gospodarcze, społeczne i kulturalne Europy - wskazuje to opinia pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej. Gdy czynimy krok w kierunku stworzenia podstaw prawnych, należy również podjąć dyskusję nad aktualną sytuacją lokalową, finansową, wyposażeniem i zabezpieczeniem wszelkiego typu bibliotek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełRyszardOlszewski">W tym miejscu należy zadać panu ministrowi pytanie: Jakie środki są niezbędne, aby w myśl zapisów zawartych w projekcie ustawy biblioteki mogły wywiązywać się z podstawowych zadań, to jest gromadzenia, opracowywania, przechowywania i ochrony materiałów bibliotecznych oraz obsługi użytkowników, a przede wszystkim - udostępniania zbiorów, a zwłaszcza informowania o własnych zbiorach? Dla nikogo nie jest tajemnicą, że wieloletnie zaniedbania skutkują dzisiaj brakiem odpowiednich warunków dla przechowywania zgromadzonych dóbr narodowych, które w skrajnych przypadkach niszczeją na skutek braku środków na często podstawowe prace zabezpieczające, nie mówiąc o pracach konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Lista nieszczęść, które dotykają bezpośrednio każdej dziedziny naszego życia, jest długa, lecz są wartości, które stanowią o narodzie. Podstawową wartością dla każdego narodu jest stosunek do dorobku kulturalnego i tradycji narodowych. Te właśnie tradycje narodowi polskiemu pozwoliły na przetrwanie zaborów, jak też okresu rządów totalitarnych do roku 1989. Dlatego też winniśmy naszym przodkom, a także przyszłym pokoleniom pokazać nasz odpowiedzialny stosunek do dóbr narodowych i zabezpieczyć stosowne środki na ochronę i tworzenie dziedzictwa narodowego. Oby się nie okazało w przyszłości, że tragiczne w dziejach Polski zawieruchy wojenne, łącznie z ostatnią, spowodowały mniejsze straty niż pseudomecenat PRL do 1989 r. i nasz grzech zaniechania w III Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozostaje też odnieść się do art. 14 ust. 2 pkt 1 projektu ustawy, dotyczącego opłat za usługi informacyjne. (Art. 18 ust. 1 określa, iż biblioteki publiczne służą zaspokajaniu potrzeb informacyjnych.) Nie wgłębiając się w definicję informacji, przyjąć należy, że uzyskanie informacji dotyczących poszczególnych egzemplarzy, jak też zbiorów będzie się wiązało z odpłatnością. Właśnie taka interpretacja może podważyć zapis o bezpłatności usług bibliotecznych, o czym mówi art. 14 ust. 1. Zapis taki jest również sprzeczny z zapisem w konstytucji dotyczącym równego dostępu do dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełRyszardOlszewski">Zaniepokojenie budzi również nałożenie na gminy ustawowego obowiązku zorganizowania co najmniej jednej gminnej czy komunalnej biblioteki. Dlatego rodzi się pytanie: Panie ministrze, czy rząd zabezpieczy na ten cel adekwatne do wymagań środki na działalność tych jednostek, na które zostaje nałożony obowiązek ochrony dóbr i dziedzictwa narodowego? Należy przełożyć stwierdzenie: „tyle odpowiedzialności, ile uprawnień” na język ekonomiczny: „tyle zadań, ile środków”. W przypadku braku środków Polska może ponieść nieodwracalne straty.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i Narodowo-Chrześcijańsko-Demokratyczny Blok dla Polski, rozumiejąc potrzebę prawnego uregulowania problemu bibliotek, jest za pilnym uchwaleniem ustawy, przy uwzględnieniu w dalszych pracach uwag mających, naszym zdaniem, istotne znaczenie dla wprowadzenia w życie zawartych w niej zapisów. Jesteśmy również za nieprzyjmowaniem wniosku mniejszości do art. 7 lit. a i b projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełRyszardOlszewski">Proszę Wysoką Izbę o poparcie projektu ustawy o bibliotekach, druk nr 2239. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Machowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zakończenie prac nad niektórymi ustawami wywołuje poczucie szczególnej ulgi, i to zarówno w parlamencie, jak i w środowiskach, których przede wszystkim one dotyczą. Dyskusje o projekcie ustawy o bibliotekach przewijały się w toku całej obecnej kadencji sejmowej, a także jeszcze wcześniej, aż wreszcie nastąpił finał prac. Fakt ten pozwoli na długo oczekiwane w środowiskach bibliotekarskich uwolnienie się spod mocy ustawy o bibliotekach uchwalonej prawie 30 lat temu, też w kwietniu, ale w 1968 r. Ustawa ta, uchwalona w całkiem innej niż dzisiejsza sytuacji prawnej nie może już dziś z natury rzeczy pełnić swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyWuttke">Rozpatrywany obecnie projekt ustawy jest generalnie zharmonizowany z aktami prawnymi, które wpływają na sytuację bibliotek, głównie z ustawami samorządowymi i ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W projekcie proponuje się ogólne ramy prawne, stwarzając możliwości takiego kształtowania struktury i organizacji bibliotekarstwa, aby dały się one harmonijnie powiązać z uwarunkowaniami wynikającymi z dokonujących się przekształceń. Obowiązki organizatora bibliotek i jego kompetencje, ramy organizacyjne bibliotek samorządowych, funkcje bibliotek tworzonych przez wojewodów w aspekcie nadzoru merytorycznego wobec bibliotek publicznych w województwie, koncepcja powiązań funkcjonalnych bibliotek różnych typów, wyrażająca się w utworzeniu w ogólnokrajowej sieci bibliotecznej, i określenie funkcji Krajowej Rady Bibliotecznej zostały zapisane w projekcie ustawy wyraźnie, bez nadmiernego uszczegółowiania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJerzyWuttke">Za szczególnie ważne uznajemy sformułowania dotyczące tworzenia narodowego zasobu bibliotecznego, co pozwala na zachowanie i wzbogacanie dziedzictwa narodowego. Również troska o ochronę bibliotek przed nieuzasadnionymi przekształceniami i likwidacją znalazła swój wyraz w stosownych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJerzyWuttke">Rozpatrywany projekt ustawy o bibliotekach wypełnia istniejącą lukę prawną, tworzy przejrzyste relacje organizacyjne i strukturalne; słowem — tworzy sytuację normalną, przynajmniej na dziś i na najbliższą przyszłość. Pytanie o to, na jaką przyszłość, o to, jak długo projekt ten zachowa swoją przydatność, pozostaje kwestią otwartą. Jest ona otwarta w kontekście regulacji prawa europejskiego, które zaleca: „przejście od koncepcji biblioteki rozumianej jako kolekcja dokumentów do szeroko rozumianych dostawców usług informacyjnych”. Regulacje prawa europejskiego stawiają z pewnością bardziej dalekosiężne cele, niż czyni to projekt ustawy, ale projekt ten nie stwarza przeszkody do osiągania tychże celów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJerzyWuttke">Należy również podkreślić, że w opinii środowisk bibliotekarskich praktycznie wszystkie wcześniej zgłaszane poprawki do projektu zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJerzyWuttke">Porozumienie Prawicy popiera wniosek posła sprawozdawcy o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełJerzyWuttke">Korzystając z okazji, chciałbym również wyrazić poparcie dla wniosku pani poseł Danuty Polak z Unii Pracy o zainicjowanie przez rząd programu modernizacji sieci bibliotek również w aspekcie ich komputeryzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Machowskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Konserwatywno-Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejMachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że w państwie, które uważa, że ciąży na nim obowiązek dbania o rozwój kultury narodowej, o zachowanie narodowego i kulturowego dziedzictwa, konieczna jest nowoczesna ustawa o bibliotekach. Po blisko 30 latach obowiązywania starej ustawy dzisiaj w drugim czytaniu debatujemy nad ustawą nową.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAndrzejMachowski">Myślę, że ustawę tę można rozpatrywać z punktu widzenia trzech obszarów, które ona reguluje. Pierwszy, pewnie najistotniejszy, wiąże się z tym zadaniem bibliotek, jakim jest zachowanie dziedzictwa kulturowego w postaci bibliotecznych materiałów, gromadzenie i opracowywanie tych materiałów oraz ich ochrona. Drugi obszar, którym zajmuje się ustawa, to uregulowanie kwestii tyczących się pracowników bibliotek. Wreszcie trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć parę słów, to rozwój czytelnictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełAndrzejMachowski">Można powiedzieć, że o ile pierwsza kwestia, czyli dbałość o zachowanie kulturowego dziedzictwa, to przede wszystkim zadanie Biblioteki Narodowej i bibliotek podobnej rangi, to zagadnienie rozwoju czytelnictwa jest raczej sprawą małych bibliotek - szkolnych, gminnych. I tu można zapytać o to, czy rzeczywiście takie uregulowanie ustawowe analizowanej dzisiaj ustawy zapewnia realizację tego ważnego zadania, jakim jest rozwój czytelnictwa, zwłaszcza w obecnej sytuacji, gdy mamy do czynienia raczej z raptownym jego spadkiem? I tu powstaje pytanie zasadnicze: Czy ta ustawa w sposób wystarczający reguluje kwestie finansowe? Niestety, trzeba powiedzieć, patrząc na to z tego punktu widzenia, że ta ustawa znajduje się jakby trochę w próżni, czyli nie ma tutaj żadnych przepisów dających finansowe podstawy działalności bibliotek, które mają być finansowane i utrzymywane przez samorządy terytorialne. Częściowo o tych kwestiach mówił tu już poseł Budkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełAndrzejMachowski">Trzeba jasno powiedzieć, że nie będzie w Polsce masowego czytelnictwa i powszechnego dostępu do książki, jeśli nie będą dobrze funkcjonowały biblioteki szkolne, biblioteki gminne, biblioteki wiejskie. A one nie będą dobrze funkcjonowały, jeśli nie będą miały jasnych podstaw swojego finansowego bytu. Być może jest to kwestia ustawowa innej materii, związana z finansowaniem zadań samorządu terytorialnego. Uchwalając tę ustawę, musimy mieć jednak świadomość, że to, w jakim stopniu (w aspekcie, o którym mówię) będzie ona ustawą efektywną, zależy od uregulowań, które się w tej ustawie nie mieszczą. Niemniej jednak Koło Konserwatywno-Ludowe popiera tę ustawę. Podobnie jak przedstawiciele innych klubów opowiadamy się za tym, aby jeżeli to będzie możliwe, jeszcze na tym posiedzeniu przejść do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Machowski.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Ta ustawa rzeczywiście spełnia wymogi nowoczesnej ustawy, formułuje bowiem w sposób nowoczesny i jednocześnie perspektywiczny system biblioteczny. Dotychczas można było mówić, że mieliśmy dobre biblioteki, może niektóre były nieco gorsze, ale nie mieliśmy jednoznacznego i sprawnego systemu bibliotecznego. Ta ustawa stwarza ramy prawne, by taki system mógł się na tej bazie, która jest, a jest wcale niemała, tworzyć. Jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona w życie, a popieramy wniosek, żeby przejść jeszcze na tym posiedzeniu do trzeciego czytania, dostosuje ona system informatyczno-biblioteczny do rozwoju naszego kraju. W gruncie rzeczy sprawa istnienia systemu bibliotek ma bardzo duży wpływ na dalsze perspektywy rozwoju naszego kraju i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">W dalszym ciągu pozostały pewne kontrowersje, które na tej sali były zgłaszane, mianowicie w kwestii powołania Krajowej Rady Bibliotecznej. Chodzi o to, czy ma ją powołać premier, czy minister kultury. Można by się na ten temat nie spierać, bo ta rada ma przede wszystkim funkcje konsultacyjno-doradcze, ale generalnie rzecz biorąc, będzie ona miała na pewno wyższą rangę, jeżeli ją powoła premier, a nie minister kultury. Tutaj nie chodzi, jak sądzę, o żadne propozycje personalne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dobre w ustawie jest również to, że formułuje ona dosyć jednoznacznie kwalifikacje bibliotekarzy, i to nie tylko tych, którzy pracują w bibliotekach uczelnianych, sensu stricto naukowych, ale również bibliotekarzy z bibliotek, które znajdują się w gestiach samorządów. Ci bibliotekarze powinni być również wykwalifikowani na tyle, żeby pomóc ewentualnemu czytelnikowi, bardzo różnorodnemu zresztą, w należytej selekcji, segregacji literatury, którą chce on przeczytać, czy w znalezieniu interesujących go informacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Reasumując, Nowa Demokracja w pełni popiera przedłożony projekt ustawy i wyraża jednocześnie duże zadowolenie, że w drugim czytaniu nie ma już tych licznych kontrowersji - może niektóre były potrzebne, inne może były mniej potrzebne - które pojawiły się w pierwszym czytaniu, i że w wyniku prac komisyjnych, bardzo wnikliwych zresztą, zrodził się dobry projekt, który - jak powiedziałem wcześniej - w nowoczesny sposób formułuje zadania i strukturę służb bibliotecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Annę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Szczęsny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o bibliotekach, który dziś poddajemy drugiemu czytaniu, pobudził grono osób kompetentnych do wypowiadania się w tej sprawie. Do Sejmu wpłynęło mnóstwo opinii, wniosków, propozycji poprawek, z których posłowie skorzystali - ja również - i za to wszystko tym, którzy do nas skierowali takie uwagi, dziękuję. Dzięki temu rządowy projekt ustawy został gruntownie przebudowany i myślę, że gdybyśmy dziś ten projekt jeszcze raz poddali konsultacji, to na pewno nie byłoby aż tak wiele krytycznych uwag; a stykaliśmy się również z nimi w licznych publikacjach zamieszczanych w specjalistycznych czasopismach bibliotekarskich. Z tych opinii, uwag widać, jak ważna to jest ustawa i jak bardzo potrzebna środowisku bibliotekarskiemu i nam wszystkim. Dzięki wspólnej pracy - bo tak można powiedzieć - udało nam się stworzyć projekt znacznie lepszy od przedłożenia rządowego. Kiedy jeszcze wczoraj przeglądałam wszystkie opinie zgłaszane do nas, propozycje rozwiązań odnośnie do projektu ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, to z satysfakcją stwierdziłam, że znakomita większość tych poprawek i wniosków znalazła swoje miejsce w zapisach ustawy. I tak jest dobrze. Wiadomo, że ustawa nie jest idealna, ale wszyscy moi przedmówcy stwierdzali, że jest ona dobra. Dziś trzeba więc ją jak najszybciej uchwalić, jak najszybciej przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAnnaZalewska">Pracując nad ustawą, staraliśmy się, poszukując różnych rozwiązań, dostosować ten projekt do zmian zachodzących w naszym życiu, a więc i w kulturze. Ustawa porządkuje sytuację w zakresie organizowania i funkcjonowania bibliotek. Dużo miejsca poświęca bibliotekom publicznym. To dobrze, bo biblioteki publiczne, zwłaszcza gminne, znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. Z zadowoleniem przyjmuję zapis art. 19, który nakłada na gminę obowiązek organizowania co najmniej jednej biblioteki gminnej - może z rozlicznymi filiami - tzw. biblioteki komunalnej. Art. 9 nakłada również obowiązki na organizatora, który nie tylko zakłada, organizuje bibliotekę, ale musi zapewnić bibliotece lokal, środki na wyposażenie, zakup materiałów bibliotecznych i doskonalenie zawodowe pracowników. To jest bardzo ważny zapis. Ustawa również w znacznym stopniu - chociaż nie do końca - ogranicza możliwość likwidacji i łączenia bibliotek (art. 13). Organizator, który chce zlikwidować lub połączyć bibliotekę, ma obowiązek - 6 miesięcy wcześniej, jeśli likwiduje, 3 miesiące wcześniej, jeśli łączy - podać tę decyzję do publicznej wiadomości; jest wtedy czas, by zareagować na tę decyzję. Organizator jest również zobowiązany do zasięgnięcia opinii jednostki nadrzędnej, która stanowi nadzór merytoryczny nad daną biblioteką. Dobrze się stało, że w przepisie o łączeniu bibliotek - a jest to ust. 6 art. 13 - mówi się, że likwidacja bibliotek nie dotyczy bibliotek szkolnych i pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAnnaZalewska">Nie zgadzam się ze stanowiskiem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiał pan poseł Samborski, że należałoby wykreślić ten zapis. Nie dziwiłabym się tak bardzo, gdyby to było prywatne wystąpienie pana posła, ale pan poseł występował w imieniu klubu. Chciałabym tutaj trochę szerzej powiedzieć na temat bibliotek szkolnych i pedagogicznych, które odgrywają bardzo ważną rolą w procesie edukacji. Biblioteka szkolna jest integralną częścią organizmu szkoły. Była w szkole od zawsze. Od 400 lat nauczyciele pielęgnują ideę tworzenia biblioteki w każdej szkole. Dla nauczyciela i dla ucznia jest to pierwsza i podstawowa pomoc dydaktyczna, niezbędny element jego warsztatu pracy. Kilka pokoleń naukowców i praktyków bibliotekarstwa szkolnego pracowało nad metodami i formami pracy z czytelnikiem w różnym wieku szkolnym. Uczeń i nauczyciel muszą mieć książkę w zasięgu ręki. Biblioteka szkolna to pracownia dydaktyczna. W niej odbywają się biblioteczne zajęcia objęte programem nauczania. To pierwsza edukacja czytelnicza dziecka. Pomysł łączenia biblioteki publicznej i biblioteki szkolnej uważam za wysoce szkodliwy dla pracy obydwu bibliotek. Motywują to względy merytoryczne i organizacyjne. U podstaw tych decyzji, jak sądzę, leży chęć oszczędzania na oświacie. Proszę państwa, zbyt dużo zaoszczędziliśmy na oświacie, za bardzo ograniczyliśmy funkcję dydaktyczno-opiekuńczą szkoły i pokłosie tego mamy dziś na naszych stadionach, które zamykamy przed młodzieżą. Czy mamy jeszcze ze szkoły wyprowadzić biblioteki szkolne? Następny etap to chyba tylko zamknięcie szkół. Myślę, że Wysoka Izba odrzuci tę poprawkę i przyjmie zapis zaproponowany przez połączone komisje. Bo jakżeż, panowie z PSL, będziemy wyrównywać szanse edukacyjne dzieci i młodzieży, zwłaszcza wiejskich? Właśnie na wsi jest największe zagrożenie łączenia bibliotek szkolnych z bibliotekami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAnnaZalewska">Sprawą, która też budziła duże kontrowersje podczas pracy komisji — i takie opinie również zbieraliśmy prawie od wszystkich, którzy przysłali uwagi do Sejmu — jest powołanie Krajowej Rady Bibliotecznej. Bibliotekarzom chodziło o powołanie rady zdolnej do nadzorowania i finansowania procesu modernizacji bibliotek, rady, która miałaby decydujący wpływ na kształtowanie polityki bibliotecznej państwa. Proponowano, by rada działała przy premierze, miała własne fundusze, chodziło o stworzenie instytucji międzyresortowej lub ponadresortowej, obejmującej całość problematyki bibliotekarstwa. Komisje nie przyjęły wszystkich tych propozycji z różnych względów. Uważam, że ta sprawa jest otwarta, że będzie rozwiązana w przyszłości. Pan poseł Zdrada mówił, że to jest jak gdyby wstęp do tego, co w bibliotekoznawstwie i w bibliotekarstwie trzeba robić. Uważam jednak, że bardzo dobrze została rozwiązana ustawowo zagwarantowana sprawa reprezentacji rady bibliotecznej, w skład której oprócz dyrektorów Biblioteki Narodowej i Biblioteki Jagiellońskiej wchodzi po czterech przedstawicieli bibliotek publicznych i naukowych, również pedagogicznych i szkolnych. Jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli już nie możemy stworzyć takiej rady — bo w tej chwili ma ona funkcje opiniodawczą, doradczą przy ministrze kultury — jaką sobie wymarzyli bibliotekarze polscy, to przynajmniej niech tę radę powołuje premier. Popieram wniosek złożony w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez posła Budkiewicza, ażeby radę powoływał premier. Myślę, że dalsze rozwiązania wprowadzone zostaną później.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAnnaZalewska">Uważam, że ustawa o bibliotekach jest, jak na dziś, ustawą dobrą, należałoby ją poprzeć. Określa ona rolę Biblioteki Narodowej, dobrze sytuuje biblioteki naukowe, określa wymagania wobec bibliotekarzy (również jestem przeciwna, by te wymagania obniżać). Uważam, że trzecie czytanie projektu tej ustawy powinno się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o bibliotekach po pierwszym czytaniu w dniu 15 grudnia 1995 r. został skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Przedstawiony dzisiaj przez pana posła sprawozdawcę połączonych komisji Wiesława Gołębiewskiego projekt ustawy zawiera bardzo wiele pozytywnych rozwiązań, znacznie modernizując dotychczas obowiązującą ustawę, a także projekt rządowy przedstawiony w pierwszym czytaniu. Polskie bibliotekarstwo bowiem zmienia się w sposób dynamiczny. Są to zmiany daleko idące i wynikają z bardzo szybkiej modernizacji związanej z komputeryzacją, nowymi możliwościami komunikacji elektronicznej, nowoczesnymi urządzeniami technicznymi najwyższej klasy, nowymi nośnikami informacji. Istotną sprawą jest także problem zmieniającej się formuły dostępu do zbiorów z pośredniego na bezpośredni. Wszystko to zmienia oblicze biblioteki, bibliotekoznawstwa, bibliotekarstwa i istotę zawodu bibliotekarza w sposób zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy jest wolny od treści ideologicznych, potwierdza prawo korzystania z bibliotek, to że jest ono powszechne, że ma charakter powszechny. Ustanawia, że korzystanie z bibliotek prowadzonych przez naczelne i centralne organy administracji państwowej, wojewodów, gminy lub związki komunalne, jest bezpłatny. Opłaty dotyczą tylko szczególnego rodzaju usług bibliotecznych, które są wymienione w art. 14 ust. 2. A ust. 3 tego artykułu wyraźnie stwierdza, że wysokość tych opłat nie może przekraczać kosztów wykonania usług. Z dużą satysfakcją należy przyjąć uwzględnienie w projekcie ustawy narodowego zasobu bibliotecznego - art. 6. Ust. 3 tego artykułu zobowiązuje ministra kultury i sztuki do wydania rozporządzenia określającego organizację tego zasobu oraz zasady i zakres jego szczególnej ochrony. Utwierdza mnie to w przekonaniu o randze i konieczności normatywnego zabezpieczenia szczególnie cennych dóbr kultury, pozostających w pieczy instytucji bibliotecznych. Proponowany zapis dowodzi troski o prawną ochronę tego, co stanowi nasze dziedzictwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Brak aktualnej podstawy prawnej był jednym z powodów strat, jakie poniosło w ostatnich latach czytelnictwo i bibliotekarstwo. Zlikwidowano tysiące bibliotek i punktów bibliotecznych, a przecież działalność punktów bibliotecznych była często jedynym sposobem na stworzenie dostępu do książki, szczególnie na wsi. Zapis w art. 13 ust. 2 i 4 powinien skutecznie chronić biblioteki i filie biblioteczne przed połączeniem lub ich likwidacją. Natomiast ust. 6 tego artykułu wyłącza spod tego parasola ochronnego biblioteki szkolne i pedagogiczne. I ja tak zrozumiałem, pani poseł Zalewska, wniosek pana posła Samborskiego z mojego klubu PSL o skreślenie zapisu. Dlatego też prosiłbym pana posła sprawozdawcę Wiesława Gołębiewskiego o wyjaśnienie tego, czy jeżeli nie skreślimy tego ust. 6, to biblioteki szkolne i pedagogiczne będą wyjęte spod parasola ochronnego. Jeżeli będą one wyłączone wskutek istniejącego zapisu, to na pewno będę głosował za jego skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAdamSzczęsny">Projekt ustawy w rozdziale 11 traktuje o zawodowej pragmatyce i statusie bibliotekarzy. W ust. 4 w art. 29 stwierdza się, że minister kultury i sztuki w drodze rozporządzenia określi wymagania kwalifikacyjne uprawniające do zajmowania określonych stanowisk oraz tryb ich stwierdzania. Myślę, że wniosek posła Samborskiego ma tutaj pełne uzasadnienie i powinien być uwzględniony przynajmniej w tym rozporządzeniu. Popieram także wnioski moich przedmówców o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania, jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Szczęsny.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kracik później w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewMączka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy przestępcami. To akurat w odniesieniu do obecnych na tej sali ma niewielkie znaczenie praktyczne, bo nas chroni immunitet. Ale większość społeczeństwa nieświadomie popełnia przestępstwo, które bliżej wyjaśnię. Co więcej, osobiście nawołuję do powszechnego łamania art. 53 Kodeksu wykroczeń, który mówi, że ten, kto pomimo zastosowania środków egzekucji administracyjnej uchyla się od obowiązku rejestracji biblioteki lub zbioru materiałów bibliotecznych, podlega karze grzywny albo karze nagany. Takiej samej karze podlega ten, kto przy rejestracji biblioteki podaje dane nieprawdziwe. Poszczególne punkty tego artykułu precyzują sposób dostępu urzędników do naszych prywatnych księgozbiorów. Jestem za tym, aby w tym wypadku nie zmieniać zwyczaju publicznego, jeśli chodzi o posiadanie na własność księgozbiorów i prawo do kształtowania ich treści, ale aby zmienić prawo. W związku z tym wnoszę o umieszczenie w art. 30 projektu ustawy o bibliotekach nowego ust. 2 i zmianę obecnego ust. 2 na ust. 3. Ust. 2, który proponuje wprowadzić, miałby treść następującą: Traci moc art. 53 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZbigniewMączka">Krótko mówiąc, w tej chwili mamy taką sytuację, że w Kodeksie wykroczeń jest jakby odbezpieczony granat - wystarczy go poruszyć zarządzeniem ministra, np. ministra administracji lub kultury, albo dowolnym innym aktem prawa niemalże powielaczowego i wówczas państwo zaczyna mieć dostęp do tego, co mamy na półkach, i zaczyna mieć możliwość karania nas za to, co zgromadziliśmy. Według definicji, która obowiązywała kiedyś, rejestracji podlegał już księgozbiór liczący powyżej 100 tomów. Zdaje się, że mało jest takich Polaków, którzy mają w domu mniej książek. A jeżeli są tacy, to usilnie ich namawiam, aby zwiększyli swoje zasoby, bo jest to jednak niezbędne człowiekowi pod koniec XX w.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełZbigniewMączka">Sądzę, że zrozumiałe jest poparcie, wygłaszane nawet przez niektórych przeciwników konstytucji, rozstrzygnięć w konstytucji, które dotyczą na przykład cenzury prewencyjnej. Moje zaniepokojenie wzbudził wniosek zgłoszony w trakcie dyskusji nad konstytucją, dotyczący zlikwidowania artykułu zakazującego takiej cenzury. W kontekście obowiązującego wciąż art. 53 Kodeksu wykroczeń ten wniosek staje się jeszcze bardziej zastanawiający. W związku z tym proszę, aby decyzją Wysokiego Sejmu jak najszybciej zlikwidować ten stan i przy okazji uchwalenia ustawy o bibliotekach znowelizować Kodeks wykroczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Było i jest wiele powodów, by uchwalić nową ustawę o bibliotekach. Przede wszystkim należy jasno określić kompetencje samorządów wobec bibliotek, ponieważ dotąd nazbyt często dochodziło do dowolnej interpretacji przepisów, ze szkodą dla tych placówek, dla bibliotekarzy, a przede wszystkim dla czytelników.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanByra">Przedstawiony projekt w sposób jednoznaczny rozwiewa wszelkie wątpliwości. Przede wszystkim utrzymana została i potwierdzona zasada bezpłatności oraz powszechnej dostępności do bibliotek publicznych. Projekt ustawy przynosi także nowy, ważny zapis przesądzający, iż w każdej gminie musi być przynajmniej jedna biblioteka publiczna. Oczywiście, w tym miejscu można by wyrazić pewien żal czy obawę, iż nie ma dostatecznej ochrony samorządowych filii bibliotecznych, ale bądźmy dobrej myśli, że gospodarze gminy, czyli radni i samorządy, będą na równi traktowali potrzeby socjalne oraz duchowe mieszkańców danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! Podczas prac w komisjach spierano się o umocowanie Krajowej Rady Bibliotecznej. Wyrazem tego jest wniosek mniejszości, zakładający, że rada miałaby działać przy premierze, a nie przy ministrze kultury. Otóż wedle mojego przekonania naprawdę drugorzędną sprawą jest to, czy Krajowa Rada Biblioteczna będzie przypisana ministrowi kultury czy prezesowi Rady Ministrów, a już sprawą trzeciorzędną jest tryb odwoływania członków tej rady. Natomiast tak naprawdę ważne jest co innego, a mianowicie to, jakie są uprawnienia tegoż gremium. Zwracali już na to uwagę pan poseł Zdrada oraz pani poseł Zalewska. Otóż jeśli bibliotekę będziemy traktowali w sposób tradycyjny, żeby nie powiedzieć anachroniczny, a więc jako instytucję kultury, na którą łoży się środki w ramach mecenatu nad kulturą i nauką, to w porządku, w takiej sytuacji kompetencje Krajowej Rady Bibliotecznej, określone w projekcie ustawy, wydają się wystarczające. Wiemy jednak, przekonujemy się o tym z dnia na dzień, wraz z rozwojem informatyki, że nakłady na biblioteki w coraz większym stopniu należy traktować jako inwestycję przynoszącą wszystkim, to jest państwu, społeczeństwu i gospodarce, wymierne zyski w postaci szybkiego dostępu do poszukiwanej informacji. Tak właśnie dzieje się w wielu krajach świata, gdzie dominuje takie właśnie podejście, a więc subsydiowany jest, zwłaszcza z budżetu państwa, proces automatyzacji bibliotek, a także ułatwiany jest dostęp do nich za pomocą nośników elektronicznych. Ktoś to musi robić, ktoś musi opracowywać ten system, wszak biblioteki podlegają różnym podmiotom, ktoś musi przygotować tę spójną strategię i ją realizować. Ten ktoś musi mieć do tego ustawowe uprawnienia oraz odpowiednie środki finansowe. Uważam, że taką kompetentną instytucją mogłaby być Krajowa Rada Biblioteczna i do takiego modelu - jestem o tym przekonany - należy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJanByra">Dyrektor Biblioteki Narodowej pan Adam Monikowski, z którego opracowania korzystałem, przygotowując się do tej dyskusji, wyraził następującą opinię: Utworzenie Krajowej Rady Bibliotecznej nie wyposażonej we własny budżet przeznaczony na promocję wspólnych przedsięwzięć z zakresu automatyzacji i ochrony zbiorów uczyni z niej ciało czysto ozdobne, pozbawione jakiegokolwiek wpływu na przekształcenie polskich bibliotek. Jest to bardzo surowa ocena, ale wiem, jestem przekonany, że wszyscy posłowie, a także resort kultury, doceniają postulat nadania takiego znaczenia Krajowej Rady Bibliotecznej. Niestety, na drodze stanęły przeszkody tzw. obiektywne, czyli po prostu brakuje pieniędzy. Wierzę jednak, że jest to kłopot przejściowy, wszak nie podlega dyskusji to, że inwestowanie w wiedzę, w naukę, w informację jest nadzwyczaj pożądane i opłacalne. Bardzo chciałbym, aby owa szkatuła kultury polskiej, o której mówił pan poseł Budkiewicz, czym prędzej była w jak największym stopniu zasobna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Ozgę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opracowanie nowej ustawy o bibliotekach było koniecznością. Obowiązująca ustawa z dnia 9 kwietnia 1968 r. o bibliotekach stała się dokumentem przestarzałym, przede wszystkim pod względem prawnym. Projekt ustawy w sprawach zasadniczych, stanowiących o koncepcji i modelu bibliotekarstwa polskiego, nie może budzić zastrzeżeń. Dotyczy to wielu istotnych zapisów, np. odnoszących się do sposobu rozumienia funkcji społeczno-usługowych bibliotek, ich zadań oświatowo-kulturalnych, informacyjnych, popularyzatorskich, powszechnej dostępności i bezpłatności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKrystynaOzga">Z dużą satysfakcją i uznaniem przyjmuję to, że uwzględniono w projekcie ustawy kwestię narodowego zasobu bibliotecznego. Zapowiedź opracowania szczegółowych przepisów wykonawczych dotyczących zasobu utwierdza nas i środowiska bibliotekarskie w przekonaniu o randze i konieczności normatywnego zabezpieczenia szczególnie cennych dóbr kultury pozostających w pieczy instytucji bibliotecznych. Zapis dowodzi, że ustawodawca zatroszczył się o prawną ochronę tego, co stanowi nasze dziedzictwo narodowe. Podejście takie zapewnia możliwość przestrzegania obowiązków profilaktyki i konserwacji zbiorów, a także wytwarzania dokumentów zastępczych w postaci mikrofilmów bądź kserokopii. Rokuje także nadzieję na rozbudowę i unowocześnienie aparatu informacyjno-katalogowego w postaci elektronicznych baz danych, co uważam za niezbędne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKrystynaOzga">W kwestii zarządzania bibliotekarstwem. Popieram projekt wprowadzenia do nowej ustawy o bibliotekach zapisu o powołaniu Krajowej Rady Bibliotecznej. Ta fachowa instytucja bibliotekarska obejmowałaby problematykę całego bibliotekarstwa polskiego, formułowałaby strategiczne kierunki działań w tym zakresie, dysponowałaby funduszem stymulacji pożądanych kierunków przekształceń, zwłaszcza związanych z komputeryzacją bibliotek. Uważam, że Krajową Radę Biblioteczną powinien powoływać minister kultury i sztuki, a nie premier, gdyż nie koresponduje to z reformą przekształcającą Urząd Rady Ministrów w Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełKrystynaOzga">Art. 13 projektu ustawy posłuży, moim zdaniem, zahamowaniu procesu likwidacji bibliotek i ich filii oraz utrudni działania na rzecz łączenia bibliotek z innymi instytucjami. Konieczność zasięgnięcia opinii biblioteki wojewódzkiej, sprawującej opiekę merytoryczną nad bibliotekami samorządowymi, daje gwarancję rzetelnej obrony likwidowanych bibliotek. Jest to dla nas bardzo istotne, ponieważ dotychczas obowiązujące przepisy prawne spowodowały, że w woj. skierniewickim w latach 1990–1996 zlikwidowano 28 filii bibliotecznych i dokonano 10 połączeń bibliotek z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełKrystynaOzga">Ogromnie satysfakcjonującym dla środowiska bibliotekarskiego jest zapis, postulowany od wielu lat, bliższego sprecyzowania pragmatyki zawodu bibliotekarza.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełKrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Popieram wnioski o przejście do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Ozga.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Myślę, że książka jest niezwykle ważnym poligonem rozwijania wyobraźni. Książka jest, myślę, warunkiem naszej dobrej przyszłości. Nie chcę w tym momencie mówić o kulturze telewizyjnej, o wszelkich zagrożeniach po patologię włącznie, ale chciałbym, aby myśląc i mówiąc o ustawie o bibliotekach, nie zapominać o tym bardzo ważnym problemie. Wszystkie opinie, które tutaj dzisiaj słyszeliśmy, są opiniami typu: dawno oczekiwana, utęskniona ustawa, dobra ustawa. Chcę postawić sobie i państwu parę pytań. Czy dzięki tej ustawie ma szansę podnieść się poziom czytelnictwa? Czy dzięki tej ustawie przybędzie pieniędzy na biblioteki? Czy ta ustawa rozstrzyga bardzo złożone relacje pomiędzy gminą a ministrem kultury?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełStanisławKracik">Łatwo zaspokoić swoje poselskie sumienie, kiedy powiemy: W każdej gminie ma być biblioteka komunalna - tak jak zapisaliśmy to w ustawie o samorządzie terytorialnym. Ale tu mówimy, że biblioteka publiczna będzie stanowić element krajowego systemu bibliotek. Ale co to znaczy? Jak duża ma być ta biblioteka? Jaki księgozbiór ma gromadzić? Nie wiemy. To są ciągle znaki zapytania i nie jesteśmy w stanie właściwie nic powiedzieć. Nie postuluję tutaj, broń Boże, określania maksymalnej odległości od biblioteki. Pamiętam te dyskusje na posiedzeniach komisji: Gdy czytelnik ma 3 km do biblioteki, to jeszcze przychodzi, gdy dalej, to już nie, a pierścień najefektywniejszego oddziaływania jest wtedy, gdy odległość od biblioteki wynosi 1 km. Tu odległość jawi się jako pewien element krytyczny, ale niekoniecznie, bo trzeba również powiedzieć, że biblioteki są sytuowane w miejscach o większej gęstości zaludnienia i stąd te tak zwane kręgi dostępu i promień skutecznego oddziaływania biblioteki są pojęciami dosyć relatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełStanisławKracik">Zadawaliśmy sobie pytanie: Jaka jest cena jednego wypożyczenia książki? Są gminy - są statystyki i chcę o nich tu powiedzieć, tu, publicznie - gdzie cena jednego wypożyczenia jest wyższa niż cena nowej książki, gdzie można powiedzieć tak, że taniej by było kupić każdemu obywatelowi w gminie książkę, niż utrzymywać się z tej bibliotecznej, z której nikt nie korzysta. Chcę, żeby na ten problem patrzeć w ten sposób, a nie tak, iż nieświadome niczego samorządy, kierując się głupią chęcią oszczędzania, zamykają punkty biblioteczne, likwidują biblioteki. To nie tak. Oczekuję od ministra kultury stosownych aktów wykonawczych do tej ustawy sporządzonych we właściwym terminie; chodzi o to, by definiowały one m.in. obowiązki, a równocześnie uprawnienia gmin z tytułu przynależności bibliotek do krajowej sieci bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełStanisławKracik">Sztuka polega na znalezieniu odpowiedzi na pytanie: Jak pozyskać czytelników, co należy tutaj zrobić? Co się takiego stało; co spowodowało to, że ludzie przestali czytać książki? Czy bibliotekarka oczekująca z utęsknieniem na czytelnika przez 8 godzin swojego dyżuru musi nadal tak właśnie postępować? Gdzieś został popełniony błąd. Nie można zwalać całej winy na telewizję i wypożyczalnie wideo, chociaż muszę powiedzieć, że doznaję szoku, kiedy dyrektorzy szkół, którymi zarządzam, gromadzą lektury szkolne na kasetach i tworzą wielkie wideoteki w szkole. Powstaje pytanie, czy nie wydają tym samym wojny czytelnictwu, czy rzeczywiście wyrabiają w ten sposób nawyk czytelnictwa. Myślę, że wiejscy bibliotekarze, bibliotekarze z małych, średnich miast - ale także z dużych - powinni uczyć się sztuki docierania do czytelnika, zachęcania go do lektury. Tych form jest bardzo wiele. Ci, którzy robią to z powodzeniem, nawet dla części posłów mogliby być w tej sprawie ekspertami; mogliby pokazać, jak należy pozyskiwać czytelników.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że nie znikną spory pomiędzy tymi, którzy uważają, iż nie wolno łączyć biblioteki szkolnej z biblioteką publiczną, a ich przeciwnikami. Chcę powiedzieć na podstawie mojej 7-letniej praktyki burmistrza, że wśród 11 bibliotek mamy takie, które są położone w odległości 50 m od siebie, i utrzymujemy dwa etaty dla bibliotekarzy, ale też wielkość wioski i liczba wypożyczeń wskazują na to, że łączenie tych bibliotek nie byłoby dobre. Jednak są i takie, które połączyliśmy za zgodą dyrektora biblioteki i dyrektora szkoły. Wydaje mi się więc, że próba stosowania uniwersalnych reguł nie jest dobrym rozwiązaniem; nie powinno to być stosowane. Pozostawmy trochę swobody w podejmowaniu decyzji w tych sprawach samorządowi i dyrektorowi szkoły, dyrektorowi gminnej biblioteki, tak aby rozstrzygało się to na dole. I w tym sensie ta ustawa jest dobra, ponieważ nie stawia tutaj kropki nad „i”, lecz pozostawia możliwość pewnej swobody interpretacji w zakresie relacji biblioteka szkolna - biblioteka publiczna. To jest jedna z ważniejszych zalet i powód do komplementu, jaki chciałbym skierować pod adresem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJózefNowicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po konsultacjach, jakie przeprowadziłem ze środowiskiem bibliotekarzy w Konińskiem, chciałbym zaproponować pewne uzupełnienia i poprawki do projektu ustawy o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJózefNowicki">W art. 12, w którym mówi się o regulaminie biblioteki, proponuję dodać słowa: „którego treść zostanie uzgodniona z jednostką nadzorującą”. Znane są przypadki, kiedy biblioteki są statutowo włączone do gminnych ośrodków kultury i traktowane są jako jednostki wykonujące zadania gminnych ośrodków kultury. Często, jak pokazuje praktyka, odbywa się to kosztem prac bibliotecznych. Dlatego proponuję zapis, który moim zdaniem w znacznym stopniu ograniczyłby takie postępowanie, a być może nawet wykluczyłby je.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJózefNowicki">W art. 20 projektu ustawy proponuję nadać ust. 3 następujące brzmienie: „Porozumienie, o którym mowa w ust. 2, określa w szczególności wielkość środków finansowych, które wnoszą solidarnie wojewoda i zarząd miasta, jako niezbędnych do prowadzenia działalności przez bibliotekę”. Uważam, że inny zapis nie będzie zobowiązywał zarządów miast do tego, by partycypowały w kosztach utrzymania filii i oddziałów bibliotecznych, które obsługują mieszkańców miast, w szczególności miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJózefNowicki">W art. 20 proponuję również uzupełnienie ust. 2 przez dodanie po słowach: „o których mowa w ust. 1” słów: „i art. 19 ust. 1”. Uzasadniam to tym, że w art. 19 ust. 1 mówi się o filiach i oddziałach wojewódzkich bibliotek publicznych w mieście wojewódzkim, dla których podpisuje się porozumienie wojewody z samorządami, o czym mówi się w art. 20 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJózefNowicki">W art. 22 proponuję wprowadzić dodatkowy ust. 4 o treści: „Ministrowie edukacji narodowej i kultury i sztuki określą w drodze rozporządzenia zasady funkcjonowania bibliotek publiczno-szkolnych oraz zasady współdziałania wojewódzkich bibliotek publicznych i wojewódzkich ośrodków metodycznych w wykonywaniu nad nimi nadzoru merytorycznego”. Uzasadniam to następująco: z chwilą przejęcia przez gminy szkół podstawowych obserwujemy nasilające się zjawisko tworzenia bibliotek szkolno-publicznych, co prawdopodobnie ma związek z finansowaniem oświaty i kultury z jednego źródła. Ma to swoje dobre strony, gdyż obniża koszty utrzymania tych placówek, ale też może mieć ujemne skutki, gdyż na przykład przy ewentualnej redukcji etatów łatwiej będzie można zwolnić bibliotekarza niż nauczyciela, którego chroni ustawa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełJózefNowicki">Wreszcie w art. 27 proponuję wprowadzić do ust. 5 dodatkowy pkt 5 o treści: „5) wymiany oraz przekazywania za częściową odpłatnością bazy danych na dyskietkach komputerowych”. Od kilku lat trwa żmudna praca tworzenia baz komputerowych bibliotek. Zapis o wymianie i przekazywaniu tych baz, co zresztą w tej chwili jest nieformalnie praktykowane, spowodowałby, moim zdaniem, przyspieszenie prac nad automatyzacją zbiorów głównych bibliotek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełJózefNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Popieram wszystkich tych, którzy mówili o tym, by niezwłocznie przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIrenaPetryna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z satysfakcją odnotowuję, że wynik wspólnych prac Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej nad projektem ustawy o bibliotekach odpowiada zgłaszanym przeze mnie w pierwszym czytaniu wnioskom i propozycjom, a tym samym uwzględnia znaczną część postulatów zgłaszanych przez środowiska bibliotekarzy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełIrenaPetryna">Przedstawione sprawozdanie obejmuje wszystkie zasadnicze ogniwa dostosowujące merytoryczną część projektu ustawy do potrzeb zmieniających się warunków, które wystąpiły w okresie przeobrażeń ustrojowych. Dotyczy to przede wszystkim ram organizacyjnych bibliotek samorządowych, jak też nadzoru merytorycznego ze strony bibliotek tworzonych przez wojewodów nad bibliotekami publicznymi w województwie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełIrenaPetryna">Sądzę też, że zapisy projektu ustawy dotyczące sieci bibliotecznej, wraz z nadrzędną funkcją Biblioteki Narodowej, spełniają oczekiwania czytelników oraz pracowników bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełIrenaPetryna">Uważam, że jasno zostały określone w art. 7 zadania organu opiniodawczego i doradczego ministra kultury i sztuki w dziedzinie bibliotekoznawstwa Krajowej Rady Bibliotecznej. W ust. 3 szczegółowo określono skład rady. W związku z tym, odnosząc się do wniosków mniejszości, uważam, że należy zostawić zapis art. 7 ust. 4 i 6 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu połączonych komisji. Moim zdaniem minister kultury i sztuki ma pełne rozeznanie odnośnie do kompetencji specjalistów z dziedziny bibliotekoznawstwa, którzy jako członkowie rady będą gwarantowali pełne wykonawstwo należących do nich zadań.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełIrenaPetryna">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapis art. 13 ust. 3 zakazujący łączenia bibliotek szkolnych np. z bibliotekami gminnymi. Z opinii wielu samorządów i szkół oraz z praktyki wynika - zresztą wspominał o tym kolega z Unii Wolności poseł Kracik, który jako burmistrz ma doświadczenie w tym zakresie - że taka działalność jest dobrze oceniana w środowisku małych gmin. Ze względu na różne źródła finansowania bogatszy jest księgozbiór, dłuższy czas pracy bibliotekarza i dostęp do zasobów bibliotecznych jest lepszy. W związku z tym zwracam się do posła sprawozdawcy, jak również do ministra kultury i sztuki o ustosunkowanie się do mojej uwagi. Jawi się pytanie: Jakiemu usankcjonowaniu prawnemu będą podlegały w ten sposób połączone biblioteki? Czy będą mogły powstawać nowe, jeśli przesłanki merytoryczne i finansowe dowodzą słuszności podejmowania takich decyzji?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełIrenaPetryna">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ze względu na długi okres oczekiwania na nowe uregulowanie prawne w zakresie bibliotek oraz brak generalnych uwag do zaprezentowanego sprawozdania wnoszę o przejście do trzeciego czytania jeszcze na obecnym, 105 posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Irena Petryna.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kusior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony przez komisje w sprawozdaniu projekt należy ocenić pozytywnie. Spełnia on postulaty środowisk zainteresowanych ustawą, porządkuje jednocześnie wiele kwestii dotąd w materii prawnej nie regulowanych. Ustawa wprowadza też pojęcie narodowego zasobu bibliotecznego oraz określa zasady jego ochrony. Równocześnie potwierdzona zostaje zasada utrzymania bezpłatnego dostępu do zasobów bibliotecznych. To niewątpliwie pozytywy ustawy. Z drugiej strony, jeśli mówi się o dostępie do zasobów bibliotecznych, nie bez znaczenia jest to, jakie to będą zasoby. Stąd wydaje się godzien rozpatrzenia postulat utworzenia w przyszłości funduszu kultury. Może pozwoliłoby to na wsparcie mniejszych i wiejskich bibliotek, wygospodarowanie środków na zakup książek dla tych placówek. Rozumiejąc więc zastrzeżenia Ministerstwa Finansów, uważam, że idei utworzenia funduszu kultury nie należy ostatecznie przekreślać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełWładysławAdamski">Odrębną kwestią, budzącą, jak wynika z przebiegu debaty, znacznie większe kontrowersje, jest sprawa powołania Krajowej Rady Bibliotecznej. Rada miałaby charakter doradczy. Spór budzi jednak to, kto miałby prawo ją powoływać. Klub PSL optuje za przyznaniem tego prawa ministrowi kultury, mam nadzieję, że nie z tego powodu, iż jest to minister z PSL. Alternatywą jest powoływanie rady przez premiera. Od razu, aby uprzedzić ewentualne komentarze, dodam, że nie z tego powodu, że premier jest z SLD. To rozwiązanie wydaje się słuszniejsze z zupełnie innych powodów. Chodzi przecież nie tylko o biblioteki publiczne, ale również o biblioteki szkolne, naukowe czy resortowe, a ta problematyka wchodzi w zakres zainteresowania innych ministerstw. Co więcej, rada powinna mieć wizję systemu informatycznego, który połączyłby wszystkie biblioteki. Stąd opowiadam się za wnioskiem postulującym powoływanie Krajowej Rady Bibliotecznej przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełWładysławAdamski">Na koniec chcę powiedzieć, podkreślając pragmatyczny charakter ustawy, jej znaczenie dla kultury oraz wysokie oceny, jakie ustawie towarzyszą, że opowiadam się za jej uchwaleniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kusiora z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławKusior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z satysfakcją chcę stwierdzić, że w konsultacjach społecznych w środowiskach bibliotekarskich projekt ustawy uzyskał bardzo pozytywną opinię. Generalnie środowiska bibliotekarskie nie mają uwag do projektu ustawy, natomiast przedkładam Izbie propozycję poprawki do art. 10, któremu proponuję nadać brzmienie: „Biblioteka stanowi samodzielną jednostkę organizacyjną albo może wchodzić w skład innej jednostki”. W proponowanym zapisie wyraz „może” jest przesunięty do drugiej części zdania, przez co akcentuje autonomię bibliotek, która jest niezbędna dla ich prawidłowego i wszechstronnego rozwoju. Ponadto odnotowuje stan faktyczny, w którym większość bibliotek należących do ogólnokrajowej sieci bibliotecznej to biblioteki samodzielne, autonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełStanisławKusior">Pozytywnie oceniam zapis art. 11 ust. 3 pkt. 1–3, określający zadania statutowe biblioteki, uwzględniający funkcję merytoryczną jednostki sprawującej nadzór nad danymi placówkami bibliotecznymi, co dobrze świadczy o zrozumieniu potrzeby świadczenia pomocy merytorycznej i nadzoru merytorycznego nad bibliotekami w sieci bibliotecznej, zapewniającego profesjonalny rozwój i doskonalenie kadry.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełStanisławKusior">W art. 13 ust. 2–4 zabezpieczono biblioteki i filie biblioteczne — co jest nowością w projekcie ustawy — przed nieuzasadnionym łączeniem, podziałem lub likwidacją. Dodatkowo biblioteki chroni przed likwidacją zapis ust. 4 w art. 13, stanowiący o obowiązku zasięgnięcia przez organizatora opinii w jednostce sprawującej nadzór merytoryczny. Wiemy, że w ostatnim okresie wiele bibliotek zostało zlikwidowanych, bo jak brakuje samorządom pieniędzy, to szuka się oszczędności tam, gdzie może nie powinno się ich szukać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełStanisławKusior">Projekt ustawy natomiast nic nie mówi o zagospodarowaniu zbiorów bibliotecznych likwidowanej biblioteki. Chciałbym zapytać pana ministra lub pana posła sprawozdawcę, czy nie należałoby do projektu ustawy wprowadzić poprawki, która w sposób jednoznaczny nakazywałaby zagospodarowanie zbiorów likwidowanej placówki. Wszak często mogą to być bardzo wartościowe zbiory lub pojedyncze egzemplarze.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełStanisławKusior">Tu chciałbym się odnieść króciutko do wystąpienia posła Kracika. To nie jest tak, że bibliotekarz... że po prostu jego środki przelicza się na wypożyczone książki, bo biblioteka to nie tylko wypożyczanie książek. Jeżeli tak się dzieje w jego gminie, to jest to zły przykład. Biblioteka ma również za zadanie promować ludzi z danego środowiska - i tak jest w mojej gminie, z której pochodził już nieżyjący pisarz Tadeusz Nowak, gdzie są zgromadzone materiały z całego kraju i już napisano dwie czy trzy prace magisterskie na podstawie tych zbiorów, tych materiałów. Są więc jeszcze różne inne tematyczne koperty - promocja ludzi współczesnych czy prowadzenie kronik, gromadzenie pamiątek po ludziach, którzy mieszkali na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełStanisławKusior">W związku z tym, że projekt ustawy spełnia oczekiwania środowisk bibliotekarskich i ma szansę stać się nowoczesną ustawą biblioteczną, wnoszę o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie tej ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad sprawozdaniem Komisji: Kultury i Środków Przekazu, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o bibliotekach stanowi zakończenie pewnego etapu legislacyjnego w zakresie gromadzenia, przechowywania, a także powszechnego udostępniania zbiorów dorobku kultury polskiej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanŚwirepo">Jest to ustawa bardzo ważna w obecnej chwili, kiedy rozwój techniki powoduje, że na rynku wydawniczym pojawia się duża liczba wydawców oraz różnorodne wydawnictwa, wzrasta liczba punktów sprzedaży, a nowości wydawnicze są dostępne w takim czasie, jak w całej Europie. Jest to wynik naszej transformacji gospodarczej. Coraz częściej książka, nie zawsze ta dobra, staje się towarem, który przynosi zysk. Uważam to za zjawisko pozytywne, mimo że po drodze gubi się często literaturę piękną, ambitną czy też naukową. Z drugiej strony, gospodarka rynkowa doprowadziła do drastycznego spadku liczby bibliotek i punktów bibliotecznych, zmniejszyła się też znacznie liczba osób korzystających z bibliotek. Bardzo często, szczególnie w gminach wiejskich, w ciągu ostatniego roku nie kupiono żadnej książki. Nie są to przypadki odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanŚwirepo">Dlatego z wielkim zadowoleniem należy przyjąć projekt przedstawiony przez połączone komisje. To dobrze, że w art. 3 ust. 2 mówi się, iż prawo korzystania z bibliotek ma charakter powszechny i zgodnie z zapisem art. 14 ust. 1 usługi te są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt usankcjonowania istniejącego podziału bibliotek na publiczne - i tym w większości zajmuje się projekt ustawy - oraz naukowe, szkolne i pedagogiczne, fachowe i zakładowe. Ze względu na formę własności organizatorami bibliotek mogą być naczelne i centralne organy administracji rządowej, wojewodowie, gminy lub związki komunalne, osoby fizyczne i prawne. Na organizatorze ciąży jednak obowiązek zapewnienia lokalu oraz środków na wyposażenie i prowadzenie normalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJanŚwirepo">Zapis rozdziału 4 - Biblioteka Narodowa - szczególnie zaś art. 17 ust. 1 pkt 1 dotyczący gromadzenia, opracowania, udostępniania i wieczystego archiwizowania materiałów bibliotecznych powstałych w Polsce oraz za granicą a dotyczących Polski, uważam za bardzo dobry dla naszej kultury narodowej. Zapis ten nakłada na państwo obowiązek stworzenia odpowiednich warunków ekonomicznych i lokalowych do realizacji tych zadań. Jest to trwała gwarancja działalności Biblioteki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJanŚwirepo">Mam nadzieję, że zapis rozdz. 9, dotyczącego obsługi specjalnych grup użytkowników, w tym osób przebywających w zakładach opieki zdrowotnej, domach pomocy społecznej, a szczególnie osób niewidomych, spowoduje, że będą one miały możliwość korzystania bez większego problemu z zasobów bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełJanŚwirepo">Kończąc, pragnę ustosunkować się do wniosku mniejszości, polegającego na przekazaniu uprawnień przysługujących ministrowi kultury w zakresie powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Bibliotecznej prezesowi Rady Ministrów. Takie rozwiązanie uważam za odebranie ministrowi kultury możliwości prawidłowego nadzorowania tak ważnej dziedziny, jaką są dla naszej narodowej kultury biblioteki, a szczególnie Biblioteka Narodowa.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełJanŚwirepo">Będę głosował za odrzuceniem tego wniosku mniejszości i za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kisielewski jest ostatnim mówcą zapisanym do głosu. Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHenrykKisielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata na temat projektu ustawy o bibliotekach jest niewątpliwie jedną z najbardziej znaczących w Sejmie tej kadencji, jeżeli chodzi o restaurację oraz ochronę najwyższych wartości narodowej kultury. Abstrahując bowiem przez moment od treści samego projektu, warto zwrócić uwagę na wielce niepokojący stan faktyczny, jeżeli chodzi o czytelnictwo w Polsce. Po roku 1989 z powodów ekonomicznych zlikwidowano w Polsce kilka tysięcy bibliotek oraz punktów bibliotecznych w skali całego kraju. Co nader znamienne i niezwykle niepokojące, zlikwidowano głównie punkty krzewienia czytelnictwa w środowiskach wiejskich, które i tak zawsze były w naszym kraju uboższe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełHenrykKisielewski">Inną wysoce niepokojącą kwestię stanowi fakt, iż wedle miarodajnych badań opinii publicznej statystyczny rodak sięga po książkę nie częściej niż raz w roku, a to jest już sytuacja niezwykle niepokojąca, jeśli nie chcemy stać się nacją wtórnych analfabetów. W tej sytuacji szczególnego znaczenia nabiera zadanie ochrony bibliotek oraz wszelkiego rodzaju zasobów bibliotecznych jako dobra dla kultury narodowej ewidentnie najwyższego. Poprawy jakości wymaga również system obsługi czytelników - stałych użytkowników bibliotek. Już dzisiaj mamy przecież do czynienia z paranoiczną sytuacją, że w niektórych bibliotekach są pobierane od użytkowników wysokie kaucje, które często eliminują niektórych z kręgu czytelników, na przykład rencistów i emerytów czy też uboższe grupy młodzieży szkolnej i akademickiej. I właśnie w ten sposób tworzy się naród wtórnych analfabetów, na co niewątpliwie nie może sobie pozwolić nowoczesne, światłe, aspirujące do - tak szeroko reklamowanej - europejskości społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełHenrykKisielewski">Po zapoznaniu się z treścią całego projektu, wypada stwierdzić, iż jest on projektem starannym, przemyślanym, potencjalnie właściwie służącym ochronie narodowej kultury i sztuki. Warto zaznaczyć, iż uwzględnia on takie niezwykle ważkie czynniki, jak m.in. prowadzenie działalności naukowo-badawczej, edukacyjnej czy też instrukcyjno-metodycznej. Jeżeli coś mnie osobiście niepokoi, to brak w tej mierze jasnego zaznaczenia obowiązków państwa co do finansowania tego rodzaju działalności. Zapis bowiem, wedle którego organizator zapewnia warunki działalności i rozwoju bibliotek, jest naprawdę wielce ogólnikowy. Tu raczej powinno się wyraźnie zaakcentować wiodącą rolę edukacyjną państwa, jego obowiązek krzewienia czytelnictwa wśród ogółu obywateli. Trudno również nie zaakcentować szczególnej roli i znaczenia Biblioteki Narodowej, a także bibliotek naukowych i popularnonaukowych. W projekcie jednak - co obiektywnie trzeba przyznać - akurat ten element dostrzega się we właściwy sposób. Nie bardzo wiem natomiast, dlaczego mówi się niejako na wyrost w obecnej sytuacji gospodarczej o bibliotekach zakładowych, skoro praktycznie ułomne reformy gospodarcze zniszczyły tego rodzaju biblioteki. Nie twórzmy w tej mierze fikcji i nie używajmy górnolotnych, pięknie brzmiących frazesów, bo w tej chwili brzmi to po prostu obłudnie. Może raczej należałoby się zastanowić, jak ustawowo doprowadzić do odrodzenia się sieci tego rodzaju bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełHenrykKisielewski">Reasumując, jeszcze jedna uwaga. Skoro w projekcie mówi się o wykwalifikowanych bibliotekarzach, skoro taką kadrę fachowców sukcesywnie się przygotowuje, to może należałoby również pomyśleć o ustawowym zapewnieniu racjonalnych wynagrodzeń tym ludziom, bo podobno - jak twierdzą starzy bibliotekarze - młodzież gremialnie ucieka od tego zawodu; rozczarowana jest nie tyle warunkami pracy, ile sytuacją płacową. Myślę, że jest to również bardzo poważna kwestia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Kisielewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu ministra kultury i sztuki pana Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trwające latami prace nad nowelizacją ustawy o bibliotekach dobiegają końca. Chcę przypomnieć, że doczekaliśmy się pełnych 8 projektów, a z nowelami w sumie 25 projektów rozwiązań. Troską wszystkich organizatorów było to, aby ustawa sprostała wymogom czasu, aby uregulowała funkcjonowanie całego obszaru związanego z biblioteką, z książką na długie lata. Już na wstępie chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy wnieśli wkład w opracowanie końcowej wersji dzisiejszego projektu ustawy, a także przybliżali ten projekt do tej wersji poprzez prace nad kolejnymi jego wersjami. Chciałem podziękować szczególnie środowisku bibliotekarzy, związkom zawodowym, stowarzyszeniom i wszystkim pracownikom nauki, ludziom dobrej woli, którzy śpieszyli z pomocą zarówno ministrowi kultury i sztuki, jak też Wysokiej Izbie. Chciałem bardzo serdecznie podziękować paniom posłankom i panom posłom za to, że przez 2 lata - od 1995 r. - pracowali na tyle intensywnie, że Sejm tej kadencji jest w stanie tę ustawę uchwalić. Chciałem gorąco podziękować przewodniczącemu Komisji Kultury i Środków Przekazu panu Juliuszowi Braunowi, a zwłaszcza panu Wiesławowi Gołębiewskiemu, który bezpośrednio kierował tymi pracami z upoważnienia tej komisji oraz Komisji Ustawodawczej. Chciałem serdecznie podziękować panu posłowi Janowi Budkiewiczowi za dużą aktywność, jeśli chodzi o przygotowywanie wstępnych wersji, a także końcowe prace. Wszystkim paniom posłankom i panom posłom serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się, że praktycznie można dzisiaj przejść do trzeciego czytania. Zgłoszone w trakcie debaty poprawki są pewnymi dopełnieniami zapisów, które moim zdaniem już przejrzyście regulują materię ustawową. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, odniosę się po kolei do zgłoszonych uwag, poprawek. Pan poseł Budkiewicz był uprzejmy zgłosić dwie poprawki. Obydwie są, moim zdaniem, zasadne, ale można by także z obydwu zrezygnować, dlatego że sprawy te już są regulowane w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która takowe obowiązki nakłada. Jeżeli chcielibyśmy ułatwić samorządom korzystanie z tej ustawy, można by — jak proponuje pan poseł Budkiewicz — w art. 13 ust. 3, który brzmi: „Organizator obowiązany jest na 6 miesięcy przed dniem wydania aktu o likwidacji biblioteki podać do publicznej wiadomości informację o swoim zamiarze wraz z uzasadnieniem”, dodać zdanie: „po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego właściwego ze względu na siedzibę biblioteki”. Sprawę tę reguluje art. 22 ust. 1 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej; gdybyśmy jednak powtórzyli czy przywołali ten zapis w ustawie o bibliotekach, to byłoby to na pewno znacznym ułatwieniem dla samorządów gmin, dla wszystkich, którzy będą korzystali z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę polegającą na tym, aby do art. 29 ust. 4, który brzmi: „Minister kultury i sztuki określi, w drodze rozporządzenia, wymagania kwalifikacyjne uprawniające do zajmowania określonych stanowisk w bibliotekach oraz tryb stwierdzania tych kwalifikacji” dodać: „i zgodne z kwalifikacjami zasady wynagrodzenia”, myślę, że moglibyśmy nawet z niej zrezygnować, jeśliby pan poseł był uprzejmy ją wycofać, bo w zasadzie w moim przekonaniu zapis art. 31 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który odnosi się do wszystkich instytucji kultury, a więc i do bibliotek, reguluje to w sposób wyrazisty i nie wymaga to aż takiego podkreślenia. W pierwszym przypadku, w moim przekonaniu, to podkreślenie byłoby pomocne, ale w drugim możemy po prostu przyjąć zasadę, że ustawa podstawowa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej reguluje to w sposób jednoznaczny i można z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pan poseł Samborski był uprzejmy zgłosić kilka poprawek. Wszystkie w zasadzie dopełniają w moim przekonaniu już jasne zapisy. Te dookreślenia na pewno by pomogły, ale nie zmieniają one istoty rzeczy. Dlatego bardzo proszę pana posła Samborskiego, żeby wycofał te poprawki, co praktycznie rzecz biorąc pozwoliłoby nam przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pan poseł Olszewski zapytuje, jakie środki są niezbędne, aby biblioteki mogły wywiązywać się z zadań i czy w art. 14 musimy dokonywać zmian. Myślę, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie do końca określić, jakie mają być te środki. Takowego bilansu nikt nie ma. Natomiast minister kultury i sztuki ma pełne rozeznanie, jakie są potrzeby Biblioteki Narodowej, która mu podlega, ma pełne rozeznanie, jaka jest sytuacja w bibliotekarstwie, w czytelnictwie (o tym powiem później). Wojewodowie, którym podlegają wojewódzkie biblioteki, znają ich potrzeby, samorządy także, bo przecież one również mają obowiązek organizowania działalności kulturalnej. Natomiast jeżeli chodzi o refundację kosztów, nie godzi to w zapis o udostępnianiu bezpłatnym. Chodzi o koszty nadzwyczajne, koszty dodatkowe, wykraczające poza ogólnie przyjęte normy ustawowe i zwyczajowe. Jeżeli ktoś będzie miał specjalne życzenie i będzie powodował dodatkowe koszty, wtedy uważamy za zasadne, żeby biblioteka miała prawo do zwrotu tych kosztów podstawowych bez zysków. Dlatego także prosiłbym pana posła Olszewskiego o zrezygnowanie z tej poprawki, gdyż nie ma tu niebezpieczeństwa, nie ma też wypaczenia intencji.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Kolejne poprawki i w zasadzie dyskusja dotyczyły kwestii, kto powinien powoływać radę: Premier czy minister?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest to spór natury ustrojowej w kulturze i w państwie. Nie ma to aż tak istotnego znaczenia, jeżeli chodzi o dziedzinę bibliotekarstwa i czytelnictwa, ale ma to znaczenie w sensie widzenia całego obszaru kultury i sprawowania mecenatu państwa nad kulturą, który został zapisany w znowelizowanej w czerwcu ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Jeżeli z ramienia władz Rzeczypospolitej Polskiej i z ramienia rządu Rzeczypospolitej Polskiej mecenat ten ma sprawować minister kultury i sztuki, to nie można pozbawiać go instrumentów niezbędnych do porozumiewania się i do wykonywania swego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Nie podnosiłbym dzisiaj tego problemu, ale od pewnego czasu obserwuję bardzo niebezpieczną dyskusję. Nawet w trakcie prac nad tą ustawą zgłaszano wnioski, żeby Biblioteka Narodowa była wyłączona z kompetencji ministra kultury i podlegała np. premierowi, tak jakbyśmy nie widzieli już bibliotek publicznych i czytelnictwa, a także funkcji i znaczenia Biblioteki Narodowej dla całokształtu rozwoju oświatowego i intelektualnego całego narodu. Pojawiły się ostatnio tendencje, żeby wyłączyć spod nadzoru ministra komitet kinematografii, a w ostatnich dniach zetknąłem się z koncepcją, żeby wyłączyć całą służbę ochrony zabytków. A więc nie widzę tu żadnej spójności. Jeżeli bowiem chcemy właściwie sprawować w Rzeczypospolitej mecenat nad kulturą, to powinien on zawierać trzy podstawowe elementy i stwarzać możliwości wywiązania się w pełni z zadania. Powinniśmy mieć instrumenty niezbędne do ochrony narodowego dziedzictwa kulturowego, które zastaliśmy, instrumenty do tworzenia współczesnych warunków sprzyjających jego pomnażaniu i przekazaniu następnym pokoleniom. Rozdrabnianie, odejmowanie kompetencji jest równoznaczne z osłabianiem pewnej spoistości, koordynacji i wzajemnego wspomagania się poszczególnych obszarów w szeroko rozumianej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Kolejny wniosek, zgłaszany przez pana posła Mączkę z Unii Wolności, dotyczył art. 53 Kodeksu wykroczeń. Myślę, panie pośle, że także możemy z tego zrezygnować. Wprawdzie nie mam tu tego kodeksu, ale jeśli dobrze pamiętam, to kwestia ta dotyczy przede wszystkim rejestracji bibliotek, a nie księgozbiorów. Chodzi o to, żeby przy rejestrowaniu bibliotek nie utajniać informacji, danych. Sądzę, że gdybyśmy zrezygnowali dzisiaj z tej regulacji, nic by się nie stało i mogłoby się odbyć trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pan poseł Świrepo pytał o pewne ograniczenia. Uważam, że nigdy ustawowo nie da się wszystkiego uregulować. Musimy jeszcze kształtować umiejętność rozumienia tej ustawy, a także jej wypełnienia poprzez poszczególne działania.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pan poseł Kracik był uprzejmy zauważyć pewne sprawy związane z funkcjonowaniem bibliotek, ich sieci, apelując zarazem o pozostawienie dużej swobody samorządom; podkreślił nawet, że ta ustawa faktycznie daje samorządom taką możliwość. Podzielam ten pogląd, ale w części — tak, ustawa to daje. Zgadzam się także z opinią pana posła Kracika, że w wielu przypadkach samorządy już dowiodły, że potrafią korzystać z ustaw, i wykazały dużą troskę, jeżeli chodzi o sprawy bibliotek i czytelnictwa. Muszę jednak powiedzieć — nie wszystkie. Gdyby wszyscy tak samo to rozumieli i kierowali się wspólnym dobrem, wspólnymi intencjami, to nie musielibyśmy przecież niczego regulować prawnie; wszystko byłoby oczywiste, panowałoby wzajemne zrozumienie, odnosilibyśmy z tego pożytek. Pewne uregulowania są konieczne, chociażby dlatego że w latach 1990–1993, kiedy zaczynaliśmy proces decentralizacji i uczenia się demokracji, zlikwidowano w kraju 17,5 tys. bibliotek i punktów bibliotecznych, tj. ok. 60% całej krajowej sieci. Spośród 15 tys. placówek wiejskich zlikwidowano zdecydowaną większość — pozostało zaledwie ok. 3,5 tys. Skutki są takie, że dzisiaj bardzo szybko rozwija się czytelnictwo, jeśli chodzi o biblioteki w miastach, co jest dowodem na to, że nie każdego stać na kupno książki, a zainteresowanie jest bardzo duże, potrzeby są ogromne. Jednocześnie w środowisku wiejskim nadal spada czytelnictwo, dlatego że do książki jest daleko, często odległość wynosi kilka kilometrów. Nie zawsze jest czas i możliwość, by pojechać do biblioteki i dokonać wypożyczenia, a kiedy młody człowiek mieszkający na wsi może to zrobić, wtedy biblioteka jest często nieczynna. O znaczeniu sieci bibliotek świadczy jeszcze inny fakt — z planowanych 18 pozycji tzw. nowości wydawniczych w zakupach w przeliczeniu na 100 mieszkańców uzyskaliśmy w 1995 r. wskaźnik 6,9 książki. Dotyczy to zwłaszcza niepokojącej sytuacji w środowisku wiejskim. A więc w gminach praktycznie rzecz biorąc nadal następuje spadek czytelnictwa i zakupu książek.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Może będzie to troszkę nadużyciem, ale w porozumieniu z Centralną Składnicą Księgarską podjąłem decyzję, by dać możliwość zakupu po 6 gr za egzemplarz znajdujących się tam prawie 5 mln książek. Odpowiednią informację skierowałem już do wszystkich wojewodów, z nadzieją, że te książki zamiast na przemiał trafią właśnie do bibliotek, czytelni, zwłaszcza tam, gdzie te księgozbiory już dawno nie były uzupełniane lub uzupełniono je w ostatnim okresie w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poprawki pana posła Nowickiego, to mamy tu sytuację podobną jak w wypadku poprawek pana posła Tadeusza Samborskiego. Można by je uwzględnić, ale jeżeli nie dokonamy tych zapisów, to nie wypaczy to i nie zmieni istoty proponowanego przez komisje projektu. Troska pana posła o to, żeby minister kultury i sztuki uzgadniał pewne sprawy, skonsultował czy wspólnie wypracował z ministrem edukacji, jest uzasadniona, bo taka jest konieczność, natomiast, uwzględniając obowiązujące normy i zasady, nie musimy tego zapisywać. Po pierwsze, wynika to z innych aktów prawnych. Po drugie, gdyby minister edukacji czegoś nie akceptował, to w jego obszarze, praktycznie rzecz biorąc, nie mogłyby te akty właściwie funkcjonować. A co najważniejsze, obowiązuje określony tryb przygotowywania i uzgadniania aktów wykonawczych - niezależnie od resortu minister proponujący dany akt prawny ma obowiązek przeprowadzenia odpowiednich uzgodnień z wszystkimi członkami Rady Ministrów. A więc nie ma takiego niebezpieczeństwa, że minister kultury i sztuki wyda jakikolwiek akt wykonawczy bez wiedzy ministra oświaty i wychowania - nie może tego zrobić także bez wiedzy ministra gospodarki, ministra skarbu państwa, ministra rolnictwa i pozostałych członków Rady Ministrów. Dlatego też, jeżeli można, prosiłbym pana posła o przemyślenie jeszcze tych zapisów, choć nie podważam tego, że można je zastosować, może nawet w niektórych przypadkach zapisy byłyby przejrzystsze. Nie zmieni to po prostu istoty zapisów i nie spowoduje żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Na koniec jeszcze dwa zdania. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że jest możliwość - jeśli będzie dobra wola i takie zaangażowanie jak dotychczas - uchwalenia tej ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Jako minister kultury i sztuki cenię sobie wysoko wszystkie uwagi, natomiast byłbym szczęśliwy, gdybyśmy zrezygnowali z niektórych dopełnień, dlatego że na tę ustawę bibliotekarze czekali latami. Jeżeli nie uchwalimy jej teraz, to może się okazać, że i w czerwcu nie zdążymy, a koniec kadencji tuż, tuż, w kolejce zaś oczekuje jeszcze sto kilkadziesiąt innych ważnych projektów ustaw, których już nie damy rady rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Dlatego serdecznie dziękując wszystkim posłom, działaczom kultury, bibliotekarzom, jeszcze raz zwracam się do pań i panów posłów z apelem, aby zrezygnować z tego, co możliwe. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister kultury i sztuki pan Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Budkiewicz chciałby, jak rozumiem, zadać pytanie przed wystąpieniem pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Raczej zabiorę głos w trybie sprostowania, bo chyba zostałem źle zrozumiany. Mianowicie w żadnym wypadku nie wyrażałem nieufności wobec ministra kultury i sztuki; odwrotnie — odnoszę się z pełnym uszanowaniem, jak zawsze. Natomiast wniosek mniejszości obejmuje także to, co dotyczy oświaty i nauki. W związku z tym uważałem, że jest zasadne przedstawić pogląd, aby to nie dotyczyło tylko resortu kultury — powtarzam: przy pełnym szacunku — ale by obejmowało to grono ludzi, którzy będą powołani przez premiera ponadresortowo, choć przy panu ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to występowałem w imieniu klubu SLD. Poprawki zostały wniesione wczoraj na naszym posiedzeniu. Nie mogę ich teraz wycofać, ponieważ nie są to moje własne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Skubis chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przyjść w sukurs panu ministrowi Podkańskiemu i zadać pytanie. Myślałem, że pan minister wyjaśni, komu wreszcie - gdybyśmy tę ustawę przyjęli, a nawet także niektóre poprawki - będą podlegały biblioteki szkolne. Ustawa o systemie oświaty, powiem wprost, nie precyzuje do końca tych zależności. Chciałbym się dowiedzieć jeszcze przed wystąpieniem pana posła sprawozdawcy Gołębiewskiego: Jak będą finansowane, zarządzane biblioteki szkolne?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełIreneuszSkubis">I ostatnia refleksja. Wiem, że biblioteki szkolne zawsze były udostępniane szeroko pojętej społeczności gromadzącej się wokół szkoły. Jednak czym innym jest udostępnianie i dostępność, a czym innym nadzorowanie i zarządzanie, a także finansowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Gołębiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, mam prośbę, żeby pan był uprzejmy - jako sprawozdawca - odnieść się do wniosku dotyczącego trzeciego czytania. Zgłoszono 11 poprawek dość trudnych merytorycznie. Moim zdaniem nie ma możliwości opracowania tych poprawek i musi nastąpić ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku chcę podziękować za zgłoszone uwagi i propozycje i zauważyć, że w tych wystąpieniach pojawiały się sprzeczne intencje wielu posłów zabierających głos w tej debacie: idźmy szybko do przodu do trzeciego czytania, ale najpierw cofnijmy się, aby nabrać rozpędu. Tych intencji nie da się pogodzić. Jeśli posłowie zgłosili wiele poprawek i nie zrezygnują z nich, to postulat, aby trzecie czytanie, o którym mówi pani marszałek, mogło się odbyć podczas tego posiedzenia Sejmu, będzie niemożliwy do spełnienia. Formalnie poprawek wniesiono znacznie mniej niż zgłoszono z trybuny sejmowej, bo nie wszystkie zostały złożone na piśmie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poprawka pana posła Budkiewicza, polegająca na tym, aby dodać w zapisie o likwidacji bibliotek słowa: „po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego właściwego ze względu na siedzibę biblioteki”, została wprowadzona, jest bowiem poprawką formalną, uzupełniającą i nie trzeba wielkich prac legislacyjnych, aby ją zrealizować. Podobnie zapis o zgodności kwalifikacji z zasadami wynagradzania. Chcę natomiast powiedzieć, że pan poseł Jan Budkiewicz nie składał żadnego formalnego wniosku w sprawie trybu powoływania Krajowej Rady Bibliotecznej, nikt więc nie może tego wniosku popierać formalnie jako autorstwa pana posła Budkiewicza. Jest to wniosek mniejszości zgłoszony na posiedzeniu komisji i tylko w takich relacjach może być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Z tego, co mi wiadomo, pan poseł Samborski wycofał wiele poprawek, o czym mówił pan minister kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Biblioteki szkolne - ten problem był podnoszony w wypowiedziach wielu posłów: pani poseł Danuty Polak, pana posła Adama Szczęsnego, pani poseł Ireny Petryny, w zapytaniu pana posła Ireneusza Skubisa - są usytuowane w tym rozwiązaniu najkorzystniej, jak to było możliwe. Komisja - z Biurem Legislacyjnym, z ekspertami, z opinią ministra edukacji narodowej - nie mogła lepiej w tym wypadku uczynić, gdyż ustawa o systemie oświaty jest w tym obszarze ustawą nadrzędną w stosunku do ustawy o bibliotekach. Jeśli mamy tu jakieś zastrzeżenia czy uwagi, to po prostu musi zostać podjęta inicjatywa poselska nowelizacji zapisów ustawy o systemie oświaty. I to jest największa trudność, jedyny powód tego, że minister kultury i sztuki - nie będący organizatorem bibliotek szkolnych, gdyż ich organizatorami są minister edukacji i samorządy - nie może wchodzić w materię ustawodawczą. Następuje tu wyraźne zderzenie i kolizja, którą natychmiast zauważyłby Trybunał Konstytucyjny jako niezgodność prawną, którą ustawodawca, czyli my, wpisał do projektu tej ustawy. Reasumując, w razie kolizji należy oczekiwać nowelizacji ustawy o systemie oświaty, a nie doprecyzowania zapisu w ustawie o bibliotekach, gdyż to jest po prostu niemożliwe. Ten zapis, który został wynegocjowany, jest najdalej idący, jeśli chodzi o niekłócenie się z materią ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">Co do poprawek pana posła Nowickiego jestem kategorycznie przeciwny wprowadzaniu jakiejś dziwnej kategorii bibliotek, której nie ma w żadnym zapisie. Ujednoliciliśmy cały tekst tej ustawy pod względem nazewnictwa bibliotek i nie ma w nim takiej kategorii jak biblioteki publiczno-szkolne. Nie ma takiej kategorii i ustawodawca nie przewiduje, aby sankcjonować taki typ, podpowiadając komuś, że one mogą być tworzone. A intencją wypowiedzi pan posła Nowickiego było, aby takich bibliotek w ogóle nie tworzyć. Proponowany przez niego uzupełniający zapis w art. 27 ust. 5 jest całkowicie zbędny. Z jakiej przyczyny? Z takiej, że każda baza danych jest materiałem bibliotecznym. Zgodnie z prawem autorskim i zapisem art. 5 tej ustawy materiałem bibliotecznym jest każdy utrwalony wyraz myśli ludzkiej, niezależnie od nośnika. Jeśli więc ta baza danych jest na nośniku dyskietki komputerowej, to jest również bazą danych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">Są jeszcze drobne poprawki natury legislacyjnej, uzupełniającej: pana posła Zdrady o dodaniu w art. 29 po słowie „bibliotek” przymiotnika „publicznych”, co jest prostą materią legislacyjną. Natomiast propozycja zgłoszona przez pana posła Kusiora zawęża pole manewru w zakresie stanowienia bibliotek jako samodzielnych organizacji, które mogą wchodzić w skład innej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Chcę przedstawić opinię, że, wobec tych postulatów, które tu były zgłaszane przez większość posłów i pana ministra, po redukcji tych poprawek - najdalej idące poprawki zostały wycofane przez pana posła Samborskiego, one przesunęłyby bowiem w dużym stopniu procedowanie prawne - istnieje możliwość przejścia, za zgodą pani marszałek, do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu, o co wnoszę. I może gdy to wszystko zostanie uporządkowane przez Biuro Legislacyjne, będzie taka możliwość. Należy z niej skorzystać, bo dziś naprawdę trudno jest znaleźć termin posiedzenia trzech połączonych komisji. Może się okazać, że będzie to możliwe za miesiąc czy półtora i tylko z tej przyczyny będziemy czekać. I będzie przybliżać się groźba odsunięcia funkcjonowania tej ustawy, która ma wejść w życie po 30 dniach od ogłoszenia. I to jest istotne, że ma ona realne szanse wejścia w życie najpóźniej z dniem 1 września - a więc między innymi wraz z rozpoczęciem nowego roku szkolnego. Dziękuję bardzo i proszę o przychylenie się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety nie mogę uwzględnić wniosku o trzecie czytanie, dlatego że żaden z panów posłów tych poprawek nie wycofał; pan w imieniu posłów nie może tego zrobić; pana posła Samborskiego tutaj nie ma...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy potem zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest 11 poprawek, niektóre są merytorycznie dość trudne. Jednak nie mogę podjąć decyzji o nieskierowaniu ich do komisji. Natomiast Prezydium Sejmu, niezależnie od tego, zwróci się w tej chwili do trzech komisji, żeby zebrały się w czasie tego posiedzenia, podczas przerwy. Myślę nawet, że marszałek Sejmu wyraziłby zgodę, żeby te trzy komisje zebrały się w czasie obrad. Nie widzę przeciwwskazań, żebyśmy tę ustawę przegłosowali w piątek.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Bardzo bym prosił, żeby jednak doprowadzić do trzeciego czytania, dlatego że wszystkie zgłoszone poprawki są albo bezprzedmiotowe, albo są dopełnieniami, nie zmieniającymi przepisów. Natomiast poprawki zasadnicze, a odnotowałem takie dwie, zostały sprecyzowane bardzo dokładnie przez pana posła Budkiewicza i nadają się, praktycznie rzecz biorąc, do głosowania. Nie możemy odkładać uchwalenia ustawy tak ważnej, tak długo oczekiwanej, w związku z pewnymi uzupełnieniami w zdaniach, które nie zmieniają istoty sprawy. Dziękuję i przepraszam, że poprosiłem o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie Ministrze i Panie Pośle! Sytuacja jest taka, że nie wszyscy, którzy głosowaliby w czasie trzeciego czytania projektu ustawy, są w tej chwili obecni na sali. Zdanie pana ministra jest ogromnie ważne, ale jednak posłowie, którzy będą głosować, muszą sobie zdawać sprawę z tego, czy poprawka jest tylko redakcyjna, czy jest merytoryczna. Takie zdanie może wyrazić tylko komisja. Przy jednej poprawce można wytłumaczyć to w czasie głosowania, ale przypuszczam, że przy 11 poprawkach Wysoka Izba mogłaby głosować wbrew swoim, że tak powiem, merytorycznym intencjom. Rozumiem natomiast troskę pana ministra. Prezydium Sejmu, tak jak powiedziałam, zwróci się - proszę o to pana marszałka jako prowadząca w tej chwili obrady - o pozwolenie na odbycie posiedzenia trzech komisji nawet w czasie posiedzenia Sejmu, w czasie obrad. Myślę, że jeżeli - tak jak pan minister mówi - te poprawki nie są tak głęboko merytoryczne, to trzy komisje przygotują sprawozdanie i w piątek byłoby głosowanie. Nie mogę w tej chwili podjąć innej decyzji, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę złożyć oświadczenie w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Tutaj niektórzy nie zauważyli, że komisja ta też pracowała nad projektem ustawy. Chodzi o deklarację, że my dzisiaj i jutro w czasie posiedzenia Sejmu, za zgodą marszałka, obradujemy. Moglibyśmy dopisać punkt porządku obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, ale niestety nie widzę na sali pana posła Brauna, a to jest uzależnione od komisji kultury, no i nie widzę przedstawicieli Komisji Ustawodawczej. Jeżeli komisje te będą gotowe, to, pani marszałek, jutro jesteśmy w stanie przygotować sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle, za intencje.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jak rozumiem, pozostałe dwie komisje także przychylą się do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Muszę wygłosić oficjalną formułkę: W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej - w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) poselskich oraz rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 516, 934, 1393 i 2216),</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 1830 i 2234).</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Grabka w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2216.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 2216 o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJózefGrabek">Na wstępie wypada mi przypomnieć Wysokiej Izbie, że:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJózefGrabek">Po pierwsze, dzisiejsze czytanie dotyczy kolejnej już próby nowelizacji ustawy zwanej potocznie kombatancką; próba poprzednia spotkała się z wetem prezydenta Lecha Wałęsy, nie odrzuconym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJózefGrabek">Po drugie, część ustawy, na wniosek rzecznika praw obywatelskich, była przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym; orzeczenie Trybunału stwierdzało niezgodność pkt. 4 w art. 21 ust. 2 ustawy z art. 67 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJózefGrabek">Proponowana dziś nowelizacja winna więc konsumować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz - w stopniu, w jakim Izba uzna to za słuszne i możliwe - propozycje zgłaszane przez zainteresowane środowiska oraz Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJózefGrabek">Proponowane zmiany dotyczą głównie:</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełJózefGrabek">— zakresu przedmiotowego ustawy, czyli określenia, kto może być kombatantem;</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełJózefGrabek">— kryteriów nieprzyznawania i odbierania uprawnień kombatanckich, czyli określenia, kto nie może być kombatantem,</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełJózefGrabek">— spraw socjalnych środowiska kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełJózefGrabek">Przedstawiona dziś materia nowelizacji dotyczy kwestii szczególnych, dotyka nie zabliźnionych ran narodu polskiego, odnosi się do podziałów wciąż jeszcze żywych, zmusza do sięgania po oceny i interpretacje historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełJózefGrabek">W imieniu połączonych komisji dziękuję więc wszystkim, którzy w długim i trudnym procesie pracy nad nowelizacją służyli swoją nieocenioną pomocą. Chcę to odnieść w szczególności do przedstawicieli organizacji i związków kombatantów oraz ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia komisji przedstawiam następujące propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 1 lit. a dotycząca treści art. 1 ust. 2 pkt 6 zmierza do wyeliminowania przypadków, w których osoby występują z wnioskami o przyznanie uprawnień z tytułu uczestnictwa w walkach z Ukraińską Powstańczą Armią i Werwolfem, podejmowanych w ramach samorzutnie organizowanych małych i lokalnych grup samoobrony. Obecnie, kilkadziesiąt lat po opisywanych wydarzeniach, jest to już trudne do udowodnienia - mogą być oczywiście zeznania świadków, ale to z kolei stwarza ogromne pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełJózefGrabek">Proponowany zapis uściśla, iż za działalność kombatancką uznaje się uczestniczenie w walkach z oddziałami UPA i Werwolfu w jednostkach Wojska Polskiego oraz w zmilitaryzowanych służbach państwowych. Uściślenie takie, zgodne z definicją kombatanta, sformułowaną w tym samym artykule ustawy, nie było przedmiotem kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełJózefGrabek">Trudna dyskusja, ale niezbędna, wywołana była natomiast materią zmiany 1 lit. b, polegającej na dodaniu po pkt. 6 w art. 1 ust. 2 nowego pkt. 7. W wyniku tej zmiany za działalność kombatancką uznane byłoby uczestniczenie w tzw. niszczycielskich batalionach (nazwa oryginalna: istriebitielnyje bataliony), na dawnych ziemiach polskich w województwach: lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim i wołyńskim, w obronie ludności polskiej przed ukraińskimi nacjonalistami w latach 1944–1945.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PosełJózefGrabek">Komisja opiera się tutaj na opiniach i stanowiskach: głównie Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, wyrokach Naczelnego Sądu Administracyjnego i uchwale Sądu Najwyższego. Według tych opinii i stanowisk oddziały o nazwie istriebitielnyje bataliony tworzone były z grup samoobrony objętych pieczą i pomocą Armii Krajowej, a w czasie akcji „Burza” wręcz wcielonych do Armii Krajowej. Udział w batalionach, połączony z częściową legalizacją, dawał jedyną możliwość walki zbrojnej z Ukraińską Powstańczą Armią bez narażania się na represje ze strony władz radzieckich za nielegalne posiadanie broni. Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów fakt walki w ramach wymienionych batalionów nazywa stanem wyższej konieczności, wynikającym z ówczesnej sytuacji wojennej.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PosełJózefGrabek">Ograniczenie przepisu tylko do czterech województw wynika z faktu, iż w północnych częściach polskich kresów wschodnich działały formacje o tej samej nazwie, istriebitielnyje bataliony, pod dowództwem NKWD, o innym składzie narodowościowym, wykorzystywane, co udowodniono, do walki z żywiołem polskim i ludnością cywilną.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PosełJózefGrabek">Proponowany przepis, ściśle określający czas, miejsce i charakter walki, winien eliminować dotychczasowe nieporozumienia i spory.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 2 do art. 2 pkt 3 dotyczy pięknej karty polskiego ruchu oporu, jaką było tajne nauczanie. Zmiana ogranicza przyznawanie uprawnień jedynie do szkolnictwa zorganizowanego i profesjonalnego. Ograniczy to w praktyce liczbę osób składających wnioski o uprawnienia kombatanckie z tytułu samorzutnej działalności oświatowej, prowadzonej nieraz w wieku 10–15 lat, mającej często charakter pomocy w nauce. Propozycja ta nie budziła kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#PosełJózefGrabek">Zmiany 3 lit. a oraz 3 lit. b w art. 3 stanowią uszczegółowienie, niezbędne z uwagi na to, iż w strukturze systemu represji na obszarach byłego Związku Radzieckiego funkcjonowały nie tylko typowe obozy jenieckie, obozy internowanych, obozy karnego zesłania, ale także inne podległe NKWD i wykonujące swoje zadania w podobnie represyjny sposób. Z tych samych powodów komisje proponują wprowadzenie zmiany 4 dotyczącej art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 5 jest zmianą powszechnie oczekiwaną, bo ustanawia się dzień 1 września - tak ważny w historii i dla narodu polskiego - Dniem Weterana.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 6 polega na sformułowaniu w nowych art. 71 i 72 podstaw prawnych funkcjonowania Rady do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przy kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W zmianie tej, w art. 73, formułuje się też obowiązki wojewody i współdziałających z nim organów wobec środowisk kombatanckich. W propozycji tej mieści się także koncepcja powoływania pełnomocnika wojewody do spraw kombatantów i osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#PosełJózefGrabek">W zmianie 7 lit. a zastępuje się używaną w ustawie nazwę Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich aktualną nazwą Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu — Instytut Pamięci Narodowej. Zmiana 7 lit. b wprowadza do art. 8 zapis o owych nietypowych obozach i łagrach, które zostały uwzględnione we wcześniejszych zmianach w art. 4. W zmianie 7 lit. c zwalnia się wnoszących o przyznanie statusu i uprawnień kombatanckich z obowiązku uzyskania potwierdzenia ministra obrony narodowej faktu walki w ramach zmilitaryzowanych służb państwowych. W tym resorcie nie ma danych dotyczących służb zmilitaryzowanych, a przepis dotychczasowy stanowił w praktyce przeszkodę w uzyskaniu statusu i uprawnień kombatanckich przez osoby spełniające wszystkie inne ustawowe wymogi faktyczne. W drugiej ze zmian zapisanych pod nr 7 lit. c zdejmuje się z ministra sprawiedliwości obowiązek potwierdzania pobytu w więzieniach w latach 1944–1956 za działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Obowiązek taki nakłada się na prezesa sądu wojewódzkiego lub szefa Urzędu Ochrony Państwa. Ze zmiany tej wynika korzystna dla zainteresowanych dwuinstancyjność, możliwość odwołania się do drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 8 dotycząca art. 12 wprowadza korzystne dla tzw. sybiraków - przepraszam bardzo za to określenie - uregulowania poszerzające ich dostęp do uprawnień inwalidów wojennych w przypadku inwalidztwa powstałego w związku z pobytem w obozach internowania, karnego zesłania i innych obozach NKWD.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#PosełJózefGrabek">W zmianie 9 lit. a przez dodanie zwrotu „i nieodpłatnej” potwierdza się i przypomina prawo kombatantów do korzystania z opieki zdrowotnej bez ponoszenia opłat. Dla środowiska kombatantów potwierdzenie takie ma ważne znaczenie, przynajmniej do czasu wdrożenia reformy systemu opieki zdrowotnej. W zmianach 9 lit. b i 9 lit. c wprowadza się nowy ust. 1a do art. 18, korzystnie regulujący prawo kombatantów do świadczeń zdrowotnych w placówkach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 10 dotycząca art. 19 porządkuje na podstawie dotychczasowych działań, dotychczasowej praktyki zasady przyznawania i udzielania pomocy kombatantom i innym osobom uprawnionym znajdującym się w trudnych warunkach materialnych oraz w razie nieszczęść losowych.</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#PosełJózefGrabek">Oczekiwana i postulowana przez środowiska kombatanckie jest zmiana 11, rozszerzająca prawo do zniżki przy zakupie mieszkania lub domku jednorodzinnego na obiekty sprzedawane przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 12 dotyczy osób, które w wojenno-okupacyjnej, a także powojennej rzeczywistości ukrywały i ratowały osoby ścigane z powodu ich działalności na rzecz suwerenności i niepodległości Polski oraz z przyczyn narodowościowych, religijnych i rasowych. Chodzi tu zwłaszcza o obywateli ukrywających prześladowane osoby narodowości żydowskiej, w tym o obywateli polskich odznaczonych medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie. Komisje przyznają tym osobom prawo do odznaczeń państwowych zapisane w nowym art. 202. Natomiast wniosek mniejszości nr 1 związany z tą zmianą zmierza do uzupełnienia pkt. 7 w art. 1, definiującego pojęcie kombatanta, co powoduje nadanie wymienionym osobom pełnego statusu i uprawnień kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Równorzędnych z kombatantami.)</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#PosełJózefGrabek">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#PosełJózefGrabek">Autorzy wniosku mniejszości podkreślają słusznie, iż ratowanie Żydów i innych osób podczas okupacji było bohaterstwem zagrożonym śmiercią, a procedury Instytutu Yad Vashem są wnikliwe i stosunkowo dokładnie eliminują ludzi niegodnych. Komisja wniosku jednak nie przyjęła, gdyż: po pierwsze, konsekwentnie sprzeciwia się rozszerzaniu listy tytułów do uprawnień kombatanckich o następne, choćby najgodniejsze kategorie środowisk, wydarzeń i okoliczności nie związane bezpośrednio z walką o suwerenność i niepodległość Polski; po drugie, objęcie - i to automatyczne - przepisami ustawy kombatanckiej osób uhonorowanych medalem Yad Vashem ma w praktyce znamiona przekazania prawa do decyzji o nadaniu uprawnień kombatanckich instytucji innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia kolejnych zmian w art. 21, pragnę zaznaczyć, że mają one szczególne znaczenie dla całej ustawy, ponieważ przepisy, których zmiany dotyczą, stały się jednym z najważniejszych powodów podjęcia przez posłów i przez rząd inicjatyw nowelizacyjnych. Zmiany te były też przedmiotem największych kontrowersji i najtrudniejszych dyskusji, a także stały się w części przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym z wniosku rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#PosełJózefGrabek">Najpierw omówię zmiany mniejszego formatu.</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#PosełJózefGrabek">Zmiany 13 lit. a i 13 lit. b dotyczą art. 21 ust. 2. Komisja proponuje łączne i jednakowe traktowanie osób przymusowo pełniących służbę w armii niemieckiej i osób, które w różnych okolicznościach zadeklarowały odstępstwo od narodowości polskiej. Zmieniony przepis daje obydwu wymienionym grupom osób szansę przyznania im uprawnień kombatanckich, jeśli do końca wojny rehabilitowały się walką o niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 13 lit. c przez dodanie pkt. 21 w art. 21 ust. 2 wprowadza nową kategorię osób, którym uprawnienia kombatanckie nie przysługują. Są to osoby kolaborujące z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941. Jest to przepis zaproponowany przez analogię do już funkcjonującego w ustawie kombatanckiej przepisu wykluczającego z szeregów kombatanckich osoby kolaborujące z hitlerowskim okupantem do roku 1941, kiedy to Związek Radziecki stał się koalicjantem.</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.36" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale raczej po dyskusji. W trakcie jest mi nieco trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panów posłów, by pytania panu posłowi sprawozdawcy zadali po zakończeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJózefGrabek">Szczególne znaczenie ma zmiana 13 lit. d dotycząca brzmienia pkt. 4 w art. 21 ust. 2 ustawy. Dotychczasowe brzmienie, po zaskarżeniu przez rzecznika praw obywatelskich, zostało w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego uznane za niezgodne z zasadą równości wobec prawa, wyrażoną w art. 67 przepisów konstytucyjnych. Zdaniem Trybunału pozbawianie uprawnień kombatanckich osób zatrudnionych w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej bez wnikania, czy ich jednostki organizacyjne lub stanowiska były związane ze stosowaniem represji, jest niezgodne z konstytucją, w sytuacji gdy takie indywidualne wnikanie stosuje się wobec pracowników innych służb państwowych. W projekcie rządowym zaproponowano takie brzmienie odpowiedniego przepisu, które konsumuje przytoczone orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ta propozycja jest obecnie zapisana jako wniosek mniejszości nr 3, gdyż komisje przyjęły inny wniosek, dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJózefGrabek">Wersja komisji zakłada, iż osoba z życiorysem frontowym, partyzanckim lub obozowym, zatrudniona następnie w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, prokuratury, prokuratury wojskowej, sądownictwa, w tym także sądownictwa wojskowego, służby więziennej, jest pozbawiana uprawnień kombatanckich, jeżeli podczas wykonywania czynności służbowych dopuściła się zbrodni zabójstwa lub innej zbrodni i została skazana prawomocnym wyrokiem sądu lub umorzono postępowanie karne albo została dyscyplinarnie wydalona ze służby czy pracy. Komisje uwzględniły tutaj prawną zasadę domniemania niewinności, indywidualnego rozpatrywania przypadków, obrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJózefGrabek">Komisje w swojej wersji dają szansę tym, którzy w trudnej służbie potrafili zachować czyste ręce i sumienia. Przede wszystkim jednak komisje tworzyły przepis dający podstawę pojednania po półwieczu, na miarę grecką czy hiszpańską (w tych krajach uprawnienia kombatanckie przysługują ludziom z dwu stron bratobójczej walki) i na miarę polską. Jeśli bowiem stać Polaków na pojednanie z Niemcami i innymi narodami, na udział kanclerza Kohla w uroczystości 50 rocznicy powstania warszawskiego, to być może stać nas i na odważne, trudne próby pojednania między Polakami, na zakończenie wiwisekcji życiorysów, na pozostawienie spraw niezależnym sądom i historykom. Jednoznacznie trzeba stwierdzić, że komisyjna wersja tego przepisu nie przewiduje uprawnień kombatanckich za sam fakt służby czy pracy w strukturach bezpieczeństwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJózefGrabek">W zmianie 13 lit. e komisje proponują, by infamią kombatancką objąć wszystkie osoby, które w jakichkolwiek okolicznościach i wariantach kombatanckich życiorysów dopuściły się zabójstwa lub innej zbrodni, zgodnie z zasadą, że zbrodnia zostaje zbrodnią bez względu na cel, jakiemu służy. Propozycja ta zgodna jest z duchem i treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 14 precyzuje przepis mówiący o technice przyznawania uprawnień oraz, co jest nowe i ważne, zakreśla krańcowe daty, do których można ubiegać się o powiększenie szeregów kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 15 dotycząca art. 23 precyzuje kierunki wydatkowania środków z funduszu kombatanckiego i z budżetu państwa, dostosowując je do potrzeb szacownych, zaawansowanych i schorowanych roczników.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełJózefGrabek">W zmianie 16 do art. 24 precyzowane są aktualne przepisy dotyczące finansowania świadczenia pieniężnego i ryczałtu przysługującego kombatantom i osobom uprawnionym, według zasady: płaci ze swoich środków ZUS i KRUS, refunduje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przeszłości najłatwiej było uzyskać prawo do statusu i uprawnień kombatanta, wykazując zasługi z lat 1944–1956 - chodzi o uczestniczenie w walkach o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej. Z tego ułatwienia korzystali także ci, którzy mieli w życiorysach front, partyzantkę, obóz czy inne okoliczności będące tytułami do uprawnień kombatanckich. Dziś tytułu „ustanawianie i utrwalanie” w ustawie nie ma, i jak sądzę, nie będzie. Chcąc sprecyzować, którzy dotychczasowi kombatanci tej kategorii mogą i powinni zachować uprawnienia, komisje proponują zmianę 17 dotyczącą art. 25. Uprawnienia zachowałyby osoby, które są weteranami wojny hiszpańskiej ze wspólnym wrogiem — faszyzmem lub które w latach 1944–1948 brały bezpośredni udział w walce z bandami rozbójniczymi w celu ochrony mienia wspólnego i obywateli, obrony życia ludzi i zapewnienia im bezpieczeństwa, a także te osoby, które oprócz tytułu „ustanawianie i utrwalanie” mają w życiorysach inne tytuły po temu, np. front, partyzantka. Dla jasności powtórzę i w najprostszy sposób powiem, że za samo „utrwalanie i ustanawianie” uprawnienia nie przysługują. Dla uniknięcia zbędnych i kłopotliwych operacji zawieszania, odwieszania, zawieszania i ponownego odwieszania uprawnień kombatanckich przy procedurach odwoływania się od negatywnej decyzji kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych komisje proponują w zmianie 25 lit. b wykreślenie formuły zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełJózefGrabek">W zmianie 18 nowe brzmienie art. 26 zapewnia funkcjonowanie zasady, iż utrata uprawnień kombatanckich nie pociąga za sobą utraty uprawnień emerytalnych i inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełJózefGrabek">Zmiana 19 dotyczy art. 30 i porządkuje zapisy dotyczące kombatanckich uprawnień do odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem zobowiązany przedstawić także zgłoszone wnioski mniejszości. Wniosek mniejszości nr 1 omawiałem jako alternatywny wobec komisyjnej wersji art. 202. Zmierza się w nim do nadania ludziom ukrywającym i ratującym innych ludzi pełnych uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełJózefGrabek">We wniosku mniejszości nr 2 proponuje się nadanie uprawnień przysługujących kombatantom polskim osobom represjonowanym w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie. Komisje po analizie zagadnienia uznają, że bez wątpienia w Jaworznie były represje i więziono bez wyroku. Więzione i represjonowane były osoby narodowości ukraińskiej lub za takie uważane wskutek oskarżeń o współpracę z Ukraińską Powstańczą Armią. Komisje nie przyjęły wniosku, stojąc konsekwentnie na stanowisku, iż nie należy rozszerzać listy tytułów uprawniających do wnioskowania o uprawnienia kombatanckie, a związek tytułu z walką o niepodległą Polskę musi być oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełJózefGrabek">Wniosek mniejszości nr 3 to wniosek z projektu rządowego, o którym już mówiłem, konsumujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, różnicujący pracowników i funkcjonariuszy służb i struktur bezpieczeństwa państwowego według tego, czy ich praca była związana, czy nie była związana ze stosowaniem represji, od czego zależy zachowanie lub niezachowanie uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełJózefGrabek">Wniosek mniejszości nr 4 rozszerza krąg odsuniętych od uprawnień kombatanckich o ludzi zatrudnionych w organach Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej od stopnia powiatowego do centralnego.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PosełJózefGrabek">Wniosek mniejszości nr 5, podlegający głosowaniu tylko w przypadku przyjęcia wniosku nr 3 lub nr 4, wymienia kategorie osób, które nie podlegają przepisowi art. 21 ust. 2 pkt 4, odsuwającemu od uprawnień kombatanckich ludzi z aparatu bezpieczeństwa powojennej Polski. Odsunięcie, infamia, nie dotyczyłyby osób, które do tych szczególnych służb, formacji i organów zostały skierowane celowo przez organizacje zwane w skrócie niepodległościowymi lub przez te organizacje zostały zwerbowane. Infamia ta nie dotyczyłaby też osób zmuszanych do wyżej wymienionej służby. Wniosek ten proponuje także, by w rozstrzyganiu tych trudnych spraw kierownictwo Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wspierało się komisją złożoną z przedstawicieli organizacji kombatanckich i osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PosełJózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo na szczęście mało skutecznego, choć systematycznego przeszkadzania mi w pracy dotrwałem do końca wystąpienia. Ponieważ uważnie wsłuchiwałem się w rzucane uwagi, już teraz odpowiadam, że o skrótowym nazywaniu poszczególnych aktów prawnych, wydarzeń i okoliczności zawsze najpierw uprzedzam i nigdy skróty te nie mają charakteru opinii choćby w odcieniu pejoratywnej.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PosełJózefGrabek">Wysoka Izbo! Wnoszę o uchwalenie ustawy nowelizującej ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, której projekt przed chwilą przedstawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Grabek, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leona Grelę w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2234.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLeonGrela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 1840). Jest to projekt senacki zmieniający ustawę. Zmierza on do objęcia uprawnieniami kombatanckimi osób, które brały czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., który to udział spowodował śmierć albo ciężkie uszkodzenie ciała, ciężki rozstrój zdrowia bądź uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia, powodujące naruszenie czynności narządu ciała na czas powyżej 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełLeonGrela">W wyniku oceny komisje postanowiły nie rekomendować Wysokiej Izbie tego projektu zmiany ustawy. W rozważaniach na posiedzeniu komisji przeważyły poglądy, że udział w wystąpieniach na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. nie odpowiada kryteriom, jakie są przyjęte przy nadawaniu statusu kombatantów (uczestnictwo w II wojnie światowej bądź narażenie na represje).</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełLeonGrela">W wypowiedzi reprezentanta Senatu, przedstawiciela wnioskodawców, pojawia się nawet rok 1989 jako data graniczna prawa do nabywania uprawnień kombatanckich. Oznacza to, że osoby, które uczestniczyły w różnych przełomowych zdarzeniach w okresie PRL i doznały uszczerbku na zdrowiu i uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, mogłyby rozpocząć starania o nadanie im statusu kombatanta. Rzecz dotyczyłaby także uczestników wydarzeń 1976 r. i lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełLeonGrela">Oczywiście Sejm może przyjąć, że II wojna światowa skończyła się w 1989 r., należy chyba jednak zachować pewne minimum powagi historycznej. Należałoby zachować status kombatanta dla tych, którzy są rzeczywistymi kombatantami. Ustawa o kombatantach ustala pewne rozwiązania i świadczenia; jest to niewątpliwie pokusa dla inicjatorów tego projektu do przeprowadzenia zmiany, w rezultacie jednak dewaluuje status kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełLeonGrela">Uważam jednocześnie, że projekt senatorów jest wynikiem pewnego pośpiechu i, jak sądzę, lekceważenia osób, którym rzeczywiście należy się zadośćuczynienie. Wielu ludzi - ich liczba oceniana jest na 210 - w 1970 r. doznało na Wybrzeżu szkód i uszczerbku na zdrowiu, przeżywało dramaty i tragedie. I to nie może być zlekceważone. Rzeczywista i nadal aktualna pozostaje potrzeba zadośćuczynienia za skutki powstałe w wyniku uczestnictwa w wypadkach grudniowych. Istnieje co prawda możliwość otrzymania świadczeń w trybie art. 64 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, z której skorzystało 175 osób, w tym 85 osób z tytułu wypadków grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r., ale tryb ten może budzić wątpliwości, bo ma on charakter fakultatywny i świadczenia przyznawane są w drodze wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełLeonGrela">Jeśli wnioskodawcy chcą rozstrzygnąć ten bolesny problem, to powinni dążyć, sądzę, do innego uregulowania. Ustawa kombatancka raczej się do tego nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełLeonGrela">Potrzeba odrębnego rozwiązania zamiast rozszerzania kręgu osób objętych statusem kombatanta wynika z różnych sygnałów, które dochodzą między innymi z Urzędu do Spraw Kombatantów, a także od posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełLeonGrela">Otóż zgłaszają się do posłów i do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych osoby uczestniczące w wydarzeniach z 1976 r. w Radomiu i Ursusie z postulatami rozszerzenia przepisów ustawy o kombatantach. Jednocześnie toczą się procesy sądowe o odszkodowania za straty poniesione w wyniku działalności opozycyjnej w latach osiemdziesiątych. Zapadają wyroki przyznające odszkodowania. Niektóre osoby podejmują te odszkodowania, inne nie przyjmują ich. Nie chciałbym oceniać ani jednych, ani drugich. Sygnalizuję tylko problem, który już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełLeonGrela">W kuluarowych rozmowach na temat omawianego właśnie projektu ustawy usłyszałem zdanie jednego z posłów opozycji, że pokolenie „Solidarności” nie wystąpi o nadanie uprawnień kombatanckich. Należy to przyjąć w dobrej wierze. Trzeba mieć jednak pewne wątpliwości — głównie dlatego że lata lecą, sił oraz zdrowia ubywa i może zmienić się, jak sądzę, punkt widzenia wielu działaczy opozycji, co może wpłynąć na zmianę obecnego ich nastawienia do uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełLeonGrela">Z tych powodów problem zadośćuczynienia osobom, które doznały szkód i krzywd w okresie powojennym, wymaga odrębnego uregulowania, gdyby Sejm podjął taką decyzję. W przeciwnym razie przy dalszym wykorzystywaniu ustawy o kombatantach powstanie na nowo zjawisko obserwowane już wcześniej - im dalej od wojny, tym liczniejsze szeregi organizacji kombatanckich. Uważam, że nie należy do tego dopuścić przez szacunek dla kombatantów uczestników wojny, nie należy dewaluować statusu kombatanta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka tygodni temu Zgromadzenie Narodowe uchwaliło Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Ugrupowania parlamentarne wykazały ogromną wolę kompromisu, wzajemnych ustępstw oraz dążenie do przyjęcia najwyższego aktu prawnego, który powinien zagwarantować stabilność kraju. Zdecydowana większość z nas uważała, że konstytucja jest ważna ze względu na przyszłość Polski, jej prawidłowy rozwój i utrwalanie demokratycznego charakteru państwa. Bardzo ważne jest również myślenie o przyszłości, o tym, co nas łączy, co możemy Rzeczypospolitej dać pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMarekDyduch">Jednak kompromis konstytucyjny i myślenie o przyszłości jak na razie nie wystarcza, by uchwalić ustawę, która jest aktem o ogromnym ładunku politycznym, dla wielu osób aktem kontrowersyjnym, dla innych osób drażliwym, jeszcze dla innych - pobudzającym do powrotu pamięcią do czasów dla nich bolesnych lub tragicznych. Tak, ustawa o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, której nie możemy znowelizować w należytym stopniu od trzech i pół roku, należy do jednych z najtrudniejszych aktów prawnych do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMarekDyduch">W moim odczuciu znalezienie złotego środka, który zadowoli wszystkie zainteresowane ugrupowania kombatantów i osób represjonowanych oraz ich przedstawicieli politycznych, jest niemożliwe. Aczkolwiek są przykłady, gdzie zgodę osiągnięto, a co najmniej osiągnięto kompromis. M.in. Hiszpanie doprowadzili do zgody narodowej co do swojej przeszłości, mimo że na jednym biegunie przy tym kompromisie znajdowały się niedemokratyczne ugrupowania faszystowskie, na drugim - komunistyczne. W Europie istnieje tendencja do spotykania się na byłych polach bitew weteranów II wojny światowej, którzy walczyli po obu stronach. My, jak kiedyś wspomniałem z tej trybuny, pojednaliśmy się symbolicznie w Krzyżowej z Niemcami. Aktu tego dokonali premier Mazowiecki i kanclerz Kohl.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Z pełną świadomością w moim wystąpieniu dałem przykłady kompromisu, myślenia o przyszłości Polski, o pojednaniu dla dobra kraju - wszystko po to, aby zapytać, czy jest możliwe przyjęcie przez Wysoką Izbę jednej z najtrudniejszych ustaw w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej dąży stanowczo do przyjęcia wymienionej tu ustawy. Jeżeli tak, to za naturalny fakt uznajemy potrzebę zmierzania do kompromisu. Mimo że dalej podtrzymujemy chęć całkowitego zniesienia zasady odpowiedzialności zbiorowej osób, które działały w latach 1945–1956 w szeroko pojętych strukturach instytucji bezpieczeństwa publicznego, i postulujemy, aby o winie z tamtych lat w wypadku określonych osób decydowały niezawisłe sądy, to jednak uznajemy, że uprawnienia kombatanckie lub osób represjonowanych są pewnego rodzaju przywilejem i tytułem honorowym, a nie przypisanym z urzędu prawem. Zatem dopuszczamy, iż można powyższy problem potraktować inaczej, nie tylko w sposób polegający na ocenie indywidualnych osób. Uznajemy, iż ówczesne lata miały zbyt wiele czarnych i mrocznych stron, że zbyt wielu ludzi ucierpiało ze względu na mechanizmy systemu stalinowskiego lat 1945–1956 i że nie wolno pominąć obiektywnych ocen i prawd o ówczesnym tragizmie. Zatem należy przyznać, że z jednej strony były ofiary systemu, byli normalni obywatele, ale byli i tacy, którzy tamten system swoją postawą i aktywnością podtrzymywali, a nawet wykorzystywali i nadużywali na swój sposób. Wychodząc od takiej oceny, możemy uznać, że osoby pracujące w poszczególnych strukturach, na poszczególnych stanowiskach mogły prowadzić — co jest bardziej prawdopodobne niż w wypadku innych osób — działalność o charakterze represyjnym. I takie osoby z całego systemu przywilejów i godności kombatanckich powinny być wyłączone. Takie stanowisko prezentuje Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełMarekDyduch">Jednak stanowczo zauważamy, że każdy ma prawo oczyścić się z zarzutów, jeżeli nie stosował represji lub nie uczestniczył w represjach przeciw określonym osobom i organizacjom w latach 1944–1956, i uznajemy, że takie gwarancje powinny być uwzględnione w ustawie. Jednocześnie podtrzymujemy opinię, że godność kombatanta nie powinna przysługiwać również osobom, które dopuściły się zbrodni wobec osób cywilnych w związku z działalnością kombatancką lub równorzędną w rozumieniu ustawy. Chodzi tu głównie o osoby z Narodowych Sił Zbrojnych i podobnych ugrupowań, które się dopuściły takich czynów, jak represje i morderstwa na osobach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Wyrażając wolę klubu SLD zawarcia kompromisu i chęć przyjęcia ustawy kombatanckiej, informujemy, że będziemy głosować za wnioskami mniejszości nr 3 i 5, złożonymi przez posłów PSL, które zbliżają nas do propozycji zakładającej możliwość eliminowania z ugrupowań kombatanckich tych, którzy stosowali represje wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. Ale jednocześnie poprzemy wniosek mniejszości nr 5, który daje możliwość poszczególnym osobom odwołania się od decyzji i udowodnienia, że mimo działania w strukturach i na stanowiskach urzędów bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury, sądów powszechnych i wojskowych itd. w latach 1945–1956 de facto nie prowadziły działalności przeciwko organizacjom niepodległościowym.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do wniosków mniejszości nr 1 i 2, stwierdzam, że klub SLD będzie głosował za ich odrzuceniem. Uznajemy odwagę i poświęcenie osób, które w czasie wojny ratowały osoby narodowości żydowskiej i za te czyny otrzymały medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Wyrazem tego jest uznanie tych czynów również głosami posłów SLD za godne usytuowania w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Chodzi nam tu jednak o przyznanie godności honorowych, np. odznaczeń państwowych nadawanych przez prezydenta Rzeczypospolitej, a nie jesteśmy za przyznaniem tym osobom pełnych uprawnień i świadczeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełMarekDyduch">Także trudno nam zgodzić się w pełni argumentacją posłów, którzy lansują pogląd o potrzebie uznania osób osadzonych w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie od maja 1947 r. do marca 1949 r. z przyczyn narodowościowych za osoby represjonowane. Z pewnością przebywanie w tym obozie nie było sielanką, jednak fakt, że z dużym prawdopodobieństwem można uznać, iż były tam osoby współpracujące lub działające z Ukraińską Powstańczą Armią, która wymordowała tysiące Polaków na terytoriach wschodnich i spowodowała ich cierpienia, zmusza nas do głosowania przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Wnosimy poprawkę do art. 25, dotyczącego osób, które dotychczas otrzymywały uprawnienia kombatanckie z tytułu uczestniczenia w walkach o ustanowienie i utrwalanie władzy ludowej. Poprawka brzmi: Osoby, które na mocy dotychczasowych przepisów uzyskały uprawnienia kombatanckie wyłącznie z tytułu działalności w latach 1944–1956 w charakterze uczestników walk o ustanawianie i utrwalanie władzy ludowej lub innych tytułów niż wymienione w art. 1 ust. 2, w art. 2 oraz w art. 4. Uprawnienia te zachowują jednak osoby, który uczestniczyły w wojnie domowej w Hiszpanii w latach 1936–1939 lub które uprawnienia te uzyskały z tytułów określonych w ustawie oraz — i tu jest zmiana — żołnierze z poboru, którzy pełnili służbę wojskową w Wojsku Polskim od 10 maja 1945 r. do 30 czerwca 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zmierza - jak już wspomniałem - do uchwalenia omawianej dzisiaj ustawy, na którą oczekują setki tysięcy osób, po to, aby osoby te ustabilizowały swoje życie przez uzyskanie pewności przyznanych tytułów i świadczeń. Tym ludziom, doświadczonym przez życie, ta ustawa się należy.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełMarekDyduch">W styczniu 1997 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej zorganizował w Sejmie spotkanie z różnymi środowiskami kombatanckimi, organizacjami, które reprezentują aż 80% środowiska kombatanckiego. Spotkanie zakończyło się apelem tych ugrupowań wystosowanym do panów posłów i senatorów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełMarekDyduch">Rozumiem, że pan marszałek pozwoli mi, analogicznie do prośby Unii Wolności, abym ten apel mógł odczytać w czasie pozaklubowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekDyduch">Przeczytam fragmenty apelu, z którymi klub SLD jednoznacznie się zgadza, co podkreśliłem w treści mojego wystąpienia:</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełMarekDyduch">My, kombatanci wojny 1914–1920 r., obrońcy odzyskanej po wiekowej niewoli niepodległości Polski, a także dąbrowszczacy, żołnierze polskiego tragicznego września, uczestnicy walk frontowych II wojny światowej, żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie oraz I i II Armii Wojska Polskiego, zmagających się z najeźdźcą hitlerowskim na terenie ojczystego kraju, przedstawiciele nieprzejednanej walki podziemnej i w szeregach partyzanckich Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Armii Ludowej i innych partyzanckich organizacji, które dały szczególny wyraz nieugiętości wobec wroga w bohaterskim powstaniu warszawskim i wielu ryzykownych akcjach bojowych, ciężko doświadczeni więźniowie hitlerowskich więzień i obozów koncentracyjnych oraz syberyjskich łagrów stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełMarekDyduch">My wszyscy, zrzeszeni w Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, Związku Powstańców Warszawskich, Związku Inwalidów Wojennych RP, Związku Ociemniałych Żołnierzy, Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych, w Radzie Weteranów Lewicy i Radzie Kombatantów PPS, w Stowarzyszeniu Żydów Kombatantów i Poszkodowanych w II Wojnie Światowej, Stowarzyszeniu Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, Stowarzyszeniu Urodzonych w Niewoli Niemieckiej oraz innych nie wymienionych tu organizacji, a także przedstawiciele kombatantów nie zrzeszonych, przedstawiamy parlamentarzystom - członkom obu Wysokich Izb nasze stanowisko w kwestiach dla kombatantów najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełMarekDyduch">1. Za podstawowy problem związany z żywotnymi interesami narodu polskiego uważamy konieczność zjednoczenia wszystkich wysiłków grup społecznych, a w tym i środowisk kombatanckich, w imię wspólnego dobra i przyszłości ojczyzny. Dlatego w pełni popieramy stanowisko prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego wyrażone w orędziu noworocznym: Trzeba uczynić wszystko, żeby historyczny spór nie zniweczył naszej wspólnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełMarekDyduch">2. Środowiska kombatanckie są nadal głęboko podzielone. Wynika to przede wszystkim z trwających od wielu dziesięcioleci historycznych podziałów politycznych i społecznych w łonie narodu polskiego, często przenoszonych na dzień dzisiejszy mimo całkowicie odmiennej sytuacji narodu, wbrew żywotnym interesom państwa polskiego. Należy więc uczynić wszystko dla usunięcia tej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełMarekDyduch">3. Z tych ważnych względów zwracamy się do pań i panów posłów i senatorów, aby starali się działać w kierunku osłabienia i eliminowania historycznych podziałów i sporów oraz aby nie ulegali skłonnościom do ich jątrzenia, które negatywnym echem odbijają się w organizacjach i środowiskach kombatanckich, skłócając je między sobą i odnawiając historyczne sprzeczności. Takie negatywne działania w Sejmie i Senacie oraz tendencje do odwetu na dawnych przeciwnikach politycznych znalazły wyraz między innymi w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełMarekDyduch">4. Potępiliśmy i potępiamy wszystkich tych, niezależnie od tego, skąd się wywodzą, którzy w czasie wojny, a zwłaszcza w powojennych walkach o władzę, określanych często także jako wojna domowa, dopuścili się zabójstw politycznych i innych zbrodni, także na wielu tysiącach ludzi bezbronnych, na kobietach i dzieciach. Powinni oni ponieść sprawiedliwą karę zgodnie z obowiązującym prawem. Nie godzimy się jednak na potępienie i dyskryminowanie tylko tych, którzy działali po stronie ówczesnego państwa, na rozgrzeszenie i nagradzanie zaś tych, którzy popełnione zbrodnie motywują rzekomymi działaniami niepodległościowymi.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełMarekDyduch">5. Odrzucamy zalegalizowaną w ustawie o kombatantach i niektórych projektach jej nowelizacji sprzeczną z prawodawstwem europejskim i polską kulturą prawną zasadę odpowiedzialności zbiorowej wyrażoną w postaci odbierania kombatantom uprawnień kombatanckich, a więc praw honorowych nabytych w walkach o niepodległość Polski. Nie godzimy się na wprowadzenie w ten sposób zasady domniemania winy zamiast domniemania niewinności i na pogwałcenie zasady równości wobec prawa. Odrzucamy wszelki odwet polityczny.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełMarekDyduch">Na zakończenie. Większość z nas to synowie chłopscy i ludzie związani z wsią i swoją walką, i pracą. Dlatego zwracamy się szczególnie do posłów i senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, przez pamięć wspólnych walk w przeszłości, o poparcie naszych postulatów i nieuleganie presji sił wciąż dążących do odwetu politycznego. O to zwracamy się także do wszystkich pań i panów parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem odczytać fragmenty tego apelu, aby nie było wątpliwości, że te 80% kombatantów zrzeszonych w organizacjach, które apel ten wystosowały, ma takie właśnie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełMarekDyduch">Na zakończenie chcę poinformować, że klub Sojuszu będzie głosował za tymi wnioskami mniejszości, o których powiedziałem, za projektem przedstawionym przez komisje i za odrzuceniem projektu przedstawionego przez posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pełną świadomość dużej odpowiedzialności, występując przed Wysoką Izbą i społeczeństwem w tak trudnej i kontrowersyjnej sprawie, jaką jest nowelizacja ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zwłaszcza że nie występuję tu indywidualnie, ale mam zaszczyt prezentować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Z tej wysokiej trybuny, i nie tylko, w tej sprawie padało już dużo słów i argumentów o fałszowaniu, a nawet skalpowaniu historii, o krzywdzie tysięcy żołnierzy i pracowników wykonujących jedynie rozkazy, o niedopuszczalności pozbawienia praw nabytych, o stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej, o obronie demokracji itd.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJózefMioduszewski">W tej sprawie liczne organizacje kombatanckie prezentują swoje stanowiska i wystosowują apele. Nam, to znaczy Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, nie trzeba przypominać, że trzonem organizacji partyzanckich i podziemnych, które walczyły z okupantem niemieckim i agenturą sowiecką, byli chłopi. To nie tylko w zamierzchłych czasach, ale i w czasach nam współczesnych najdzielniejsi byli wodzowie i królowie, a najczęściej ginęli chłopi. To dzięki naszym ojcom, polskim chłopom, możliwa była walka w okresie II wojny światowej i bezpośrednio po jej zakończeniu, bo partyzanci - żołnierze polskiego podziemia - nie żyli i nie walczyli tylko w lasach. To polska wieś żywiła, ubierała i ukrywała partyzantów, niejednokrotnie ponosząc za to straszliwe konsekwencje i represje. Mamy zapisany w historii, i żywy jeszcze w pamięci, stalinowski terror nie tylko w stosunku do podziemnych działaczy niepodległościowych, ale i legalnego wówczas opozycyjnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pod przewodnictwem Stanisława Mikołajczyka i byłych żołnierzy Batalionów Chłopskich dowodzonych przez komendanta głównego gen. Franciszka Kamińskiego, obecnie prezesa honorowego Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jest symbolem i żywą historią. On dotrwał do dziś i wśród wielkich sporów o zasługi nigdy nie żądał rekompensaty za oczywiste i wielkie zasługi ani nie wystawiał rachunku za krzywdy, a odbył 6 lat ciężkiego więzienia z 12-letniego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Z okazji przedmiotowego tematu, niech Wysoka Izba pozwoli, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przekażę gen. Franciszkowi Kamińskiemu wyrazy szacunku i życzenia zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znana jest historia i losy licznych projektów nowelizacji ustawy kombatanckiej. Znane są też główne kontrowersje dotyczące tej ustawy. Natomiast wszystkie zainteresowane strony wyrażają zgodność tylko w jednym poglądzie, że ustawa kombatancka z dnia 24 stycznia 1991 r. wymaga istotnych zmian. Polskie Stronnictwo Ludowe również wyraża taki pogląd, z tym że projekt w treści przedłożonej w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 2216) jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełJózefMioduszewski">W tym miejscu chciałbym wyjaśnić i jednocześnie oświadczyć w odniesieniu do niektórych opinii i publikacji, że członkowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie akceptowali tego projektu. Wyrażamy pogląd, podobnie jak większość organizacji kombatanckich, że zapisy dotyczące nowelizacji art. 21 i 25, zamieszczone w komisyjnym projekcie ustawy, są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełJózefMioduszewski">W odniesieniu do art. 21 w trakcie obrad połączonych komisji zgłosiłem wniosek mniejszości oznaczony w sprawozdaniu jako wniosek nr 3. Z uwagi na ważność tego zapisu zacytuję go w całości, a mianowicie że uprawnienia kombatanckie nie przysługują osobie, która:</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełJózefMioduszewski">a) pełniła służbę lub funkcję i była zatrudniona w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, a także nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełJózefMioduszewski">b) była zatrudniona, pełniła funkcję lub służbę w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej w organach prokuratury i prokuraturze wojskowej, w sądownictwie powszechnym lub wojskowym, w służbie więziennej;</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełJózefMioduszewski">c) była zatrudniona, pełniła służbę lub funkcję w aparacie bezpieczeństwa publicznego poza strukturami Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa lub Informacji Wojskowej, jeżeli podczas i w związku z tą działalnością wykonywała zadania śledcze i operacyjne związane bezpośrednio ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełJózefMioduszewski">Apeluję do pań i panów posłów o przyjęcie tego zapisu, bowiem w przeciwnym wypadku pozostanie zapis komisyjny, według którego prawie wszyscy zatrudnieni w organach bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej i prokuratury, sądownictwa i służby więziennej zachowają uprawnienia kombatanckie, z wyjątkiem skazanych, których grupa jest bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełJózefMioduszewski">Z zainteresowaniem przyjąłem poprawkę pana posła Marka Dyducha dotyczącą art. 25. Zapewne ten zapis nie zadowoli wszystkich, ale wydaje się on do przyjęcia przez Polskie Stronnictwo Ludowe, jako że jest zdecydowanie lepszy od zapisu zamieszczonego w tekście przez połączone komisje. Jest to zapis kompromisowy, a głównym jego walorem jest to, że eliminuje z utrzymania uprawnień kombatanckich większość tzw. utrwalaczy władzy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że prace w podkomisjach i połączonych komisjach trwały dość długo, konieczne jest jednak wniesienie jeszcze kilku poprawek, które oczywiście składam na piśmie. Myślę, że przez pewne przeoczenie nie zostały zamieszczone w zmianie 13 do art. 21 ust. 3 i 4 propozycje, które w projekcie rządowym z druku nr 1393 są zamieszczone w zmianie 8b. Zgłaszam to jako poprawkę. Oczywiście wniosek mniejszości nr 5 jest alternatywny wobec tej poprawki, ale sądzę, że ten zapis jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełJózefMioduszewski">W poprawce drugiej proponuję, aby do art. 25 ust. 6 dodać wyrazy „i przywrócenia”. Po wprowadzeniu tej poprawki ten fragment przepisu będzie brzmiał: „Szczegółowe zasady i tryb postępowania w sprawach dotyczących pozbawienia i przywrócenia uprawnień kombatanckich”. Jest to chyba zapis lepszy.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełJózefMioduszewski">Poprawki nr 3 i 4 zgłaszam po sugestii ze strony ZUS i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, które nadają nowe brzmienie art. 2 i wprowadzają nowy zapis art. 3, a w rezultacie lepsze uregulowanie spraw dotyczących przywracania uprawnień i rozliczeń z tym związanych. Proponowane przepisy są prawną i logiczną konsekwencją przepisów przywracających uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę oświadczyć, że jedynie po przyjęciu wniosku mniejszości nr 3 do art. 21 i poprawki do art. 25 w zmianie 17, a także po przyjęciu oczywistych poprawek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za całością ustawy z druku nr 2216.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PosełJózefMioduszewski">Natomiast w odniesieniu do senackiego projektu ustawy z druku nr 1830, według którego za równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się działalność osób, które brały „czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r.”, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera stanowisko połączonych komisji w sprawie odrzucenia tego projektu, podzielając argumentację rządu. Aczkolwiek wyrażam także osobiste zdanie, że poseł sprawozdawca argumentując odrzucenie projektu tej ustawy wyszedł nieco poza materię ustawową. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, jest godz. 14. Wszelako biorąc pod uwagę fakt, iż tryb przeprowadzenia tej debaty budził pewne kontrowersje, a w tej chwili zarządzenie przerwy spowodowałoby, że wypowiedzi niektórych mówców nie mogłyby być transmitowane, a więc posłowie nie byliby oglądani i słuchani przez wielu zainteresowanych, decyzję o przerwie chciałbym podjąć później, po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w dyskusji panią marszałek Olgę Krzyżanowską występującą w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Unii Wolności odnośnie do poselskich oraz rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz do senackiego projektu ustawy. Na wstępie chcę się odnieść do decyzji Sejmu podjętej w dniu dzisiejszym, który głosami posłów koalicji przegłosował propozycję - mimo wniosku zgłoszonego przez mój klub - ograniczenia dyskusji nad tym właśnie punktem porządku dziennego jedynie do wystąpień klubowych. Klub Unii Wolności uważa, że problemy środowiska kombatanckiego, kontrowersje wokół tej ustawy naprawdę zasługują na to, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poświęcił im w debacie więcej czasu, niż zostało to przewidziane dla wystąpień klubowych, tym bardziej że w dzisiejszych obradach Sejmu - w dyskusji może nad mniej nośnymi społecznie i mniej obchodzącymi ogromną część społeczeństwa ustawami - przyjęliśmy możliwość przeprowadzenia dwugodzinnych debat. Widocznie posłowie głosujący dzisiaj za tym wnioskiem uważają, że o kombatantach należy mówić mało, cicho i krótko. My się z tym stanowiskiem nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ze względu na ograniczenie możliwości dyskusji pozwolę sobie odczytać pismo kombatantów skierowane do marszałka Sejmu pana Józefa Zycha i przekazane szefom wszystkich klubów. Pismo to w ramach debaty miała przedstawić przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych, poseł Unii Wolności pani Maria Dmochowska. Czynię to więc w jej zastępstwie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">„Szanowny Panie Marszałku! W związku ze skierowaniem do laski marszałkowskiej projektu nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego Rada Kombatantów pragnie złożyć na ręce pana marszałka protest przeciwko zmianom zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą w odniesieniu do art. 21 i art. 25 ustawy. Zaproponowane Wysokiemu Sejmowi zmiany treści wymienionych artykułów wypaczają sens i ducha ustawy, stoją w sprzeczności z jej preambułą i godzą w dobre imię polskiego kombatanta”.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pod apelem, który przeczytam państwu, podpisali się: pan Stanisław Karolkiewicz - przewodniczący Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, pan Wacław Szklarski - wiceprzewodniczący Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych, pan Władysław Matkowski - wiceprzewodniczący Rady Porozumienia Organizacji Żołnierzy Armii Krajowej, pan Henryk Pakuła - sekretarz Stowarzyszenia Polskich Kombatantów w Kraju, pan Bohdan Szucki - Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, pan Tadeusz Wisiecki - Komisja Porozumiewawcza Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, pan Czesław Kulesza - Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych, pan Kazimierz Leski - Związek Powstańców Warszawskich, pan Mieczysław Młudzik - Ogólnopolski Związek Żołnierzy Batalionów Chłopskich (podpisał w imieniu generała dywizji Franciszka Kamińskiego, komendanta głównego Batalionów Chłopskich), pan Marian Kazubski - Związek Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej, pan Mieczysław Filipczak - Związek Solidarności Polskich Kombatantów, pan Henryk Wiśnicki - Związek Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego, pan Piotr Sadowski - Polski Związek byłych Więźniów Politycznych Hitlerowskich Więzień i Obozów Koncentracyjnych, pan Juliusz Maria Krawacki - Związek Sybiraków oraz pan Czesław Zychowicz - Stowarzyszenie Polskich Kombatantów w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">A oto treść pisma skierowanego do pana marszałka:</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">„1. W art. 21 ust. 2 pkt 4 projekt Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, utrzymując intencję dotychczasowego zapisu ustawy o pozbawieniu uprawnień kombatanckich osób, które w latach 1944–1956 były zatrudnione w charakterze funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, prokuratury lub prokuratury wojskowej, sądownictwa powszechnego lub wojskowego, wnosi o odniesienie tego postanowienia wyłącznie do osób, które podczas wykonywania czynności służbowych dopuściły się zabójstwa lub innej zbrodni i za to zostały skazane prawomocnym wyrokiem sądu lub umorzono wobec nich postępowanie karne ze względu na znikomy lub nieznaczny stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu, lub które dyscyplinarnie wydalono ze służby lub pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Propozycja ta - zgłoszona przez wymienione przeze mnie komisje - radykalnie zmienia podstawową intencję ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. oraz zaprzecza powszechnie znanemu faktowi, że za zbrodnie popełniane w latach terroru, za katowanie działaczy niepodległościowych nie tylko nie pociągano do odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej, ale wręcz nagradzano awansami, odznaczeniami i korzyściami materialnymi.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Rada stoi na stanowisku, że czynem hańbiącym, wykluczającym korzystanie z honorowego tytułu kombatanta, było podjęcie służby lub pracy w wymienionych w art. 21 ustawy organach terroru, uznanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">2. W art. 25 ust. 2 pkt 2, utrzymując intencję zapisu ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o pozbawieniu uprawnień kombatanckich osób, które je nabyły wyłącznie z tytułu działalności w latach 1944–1956 w charakterze «uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej» lub z innych tytułów niż wymienione w ustawie, wnosi o wyłączenie z tej reguły uczestników wojny domowej w Hiszpanii oraz osób, które brały bezpośredni udział w walce z «bandami rozbójniczymi» w latach 1944–1948.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W pierwszym przypadku dotyczy to zachowania polskich uprawnień kombatanckich przez osoby, które uczestniczyły w walkach prowadzonych na terenie Hiszpanii przez dwa totalitarne mocarstwa nie w imię niepodległości Polski, lecz w imię własnych, imperialnych celów. Mocarstwa te miały wkrótce podpisać pakt o wykreśleniu Polski z mapy Europy, najechać z dwóch stron jej terytorium i konsekwentnie realizować plany eksterminacji narodu polskiego. Wspomaganie któregokolwiek z nich nie może być podstawą do honorowania tytułem polskiego kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W drugim wypadku projekt zakłada utrzymanie uprawnień kombatanckich nadanych w latach PRL za walkę «z bandami rozbójniczymi» w latach 1944–1948. Nie trzeba przypominać, że chodzi tu o tych samych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa publicznego, którzy — we współpracy z NKWD — rozprawiali się z oddziałami Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych, zmuszonych do kontynuowania walki wobec groźby śmierci, deportacji i tortur. To właśnie te oddziały nazywane były wówczas bandami. Zachowanie uprawnień kombatanckich przez funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa nastawionych na zwalczanie żołnierzy i działaczy niepodległościowych stoi w rażącej sprzeczności z treścią ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">3. W naszym rozumieniu ustawa ma służyć kombatantom i ich głos powinien być brany pod uwagę przy jej uchwalaniu. Tymczasem zmiany art. 21 i 25 zaproponowane przez połączone komisje sejmowe popierane są wyłącznie przez niewielką grupkę byłych żołnierzy Armii Ludowej, reprezentowaną przez płk. Antoniego Połowniaka. Wszystkie inne organizacje kombatanckie - w tym wymienione tutaj - potępiają lub odżegnują się od projektu połączonych komisji sejmowych przegłosowanego przez posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Rada Kombatantów apeluje do wszystkich klubów parlamentarnych, by odrzuciły projekt w części dotyczącej art. 21 i 25. Rada żywi nadzieję, że projekty nowelizacji ustawy kombatanckiej z 24 stycznia 1991 r. opracowane przez rząd oraz przez Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych ustanowią właściwą podstawę podjęcia ostatecznych decyzji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Taka jest treść pisma skierowanego - poprzez marszałka Sejmu - do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Myślę, że ustawa dotyczy zasadniczych problemów moralnych, przed którymi będziemy stali, kiedy będziemy głosować. Widoczny jest tu podział na opcje, który podczas dyskusji o tej ustawie, a przecież toczy się ona już od kilku lat, nie przebiega ani przez różne pokolenia, ani przez różne środowiska, ani przez różne zawody. Ma charakter wyraźnie polityczny i trzeba sobie z tego zdać sprawę. Gdyby przebiegał inaczej, może moglibyśmy powiedzieć, że mieliśmy gorzką i trudną historię i różni ludzie z różnych stron ją oceniają. Ale tak po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przy okazji tej ustawy padają ciągle słowa o wchodzeniu na drogę odwetu i o zapomnieniu o przeszłości. Chcę zwrócić uwagę, że bardzo wygodnie jest zapominać o przeszłości tej stronie, która pamięta tamte lata jako czasy bardzo dobre i miłe, która nie doznała tortur, śmierci i więzień. Znacznie trudniej jest zapomnieć tej stronie, która pamięta te lata inaczej (mówię ciągle o latach 1944–1956, bo tego dotyczy zasadniczo nasz spór), pamięta więzienia, procesy, śmierć i tortury. Może byłoby bardziej rzeczowo, gdybyśmy to my mówili o zapomnieniu, a nie opcje polityczne, które wówczas opowiadały się za tym terrorem i tym sposobem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Dyduch w swoim wystąpieniu mówił o rozniecaniu waśni. Proszę państwa, to nie jest rozniecanie waśni. Pan mówił o pojednaniu z Niemcami i o tym, że nie możemy się pogodzić między sobą. Ale Niemcy powiedzieli, co zrobili złego. To jest ta zasadnicza różnica. Natomiast my tu, w Polsce, udajemy, że się nic nie stało, że wszystko było pięknie. To jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pan poseł mówił o odwecie. Proszę państwa, tych ludzi, o których tu mówimy, nie wsadza się do więzienia, nie zabiera się im emerytur, nie wyrzuca z mieszkań. Im się tylko nie chce przyznać zaszczytnego miana kombatanta. Nie mówmy o odwecie. Uważam, że powinniśmy chcieć odwetu. Teraz to jest niemożliwe, więc przynajmniej oddajmy sprawiedliwość, bo tylko o to w tej chwili chodzi.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Co do stanowiska klubu Unii Wolności, zasadniczo jest ono zgodne z przeczytanym przeze mnie pismem Rady Kombatantów. Podstawowe znaczenie dla Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mają wnioski mniejszości nr 3 i nr 5, dotyczące najbardziej spornego przepisu ustawy - art. 21. Przepis ten rozstrzyga, czy honorowy tytuł kombatanta będą posiadali ci, którzy rzeczywiście ponosili największe ofiary dla ojczyzny, czy też obok nich także ci, którzy stosowali wobec tych pierwszych represje. Należy zdecydowanie odrzucić cyniczną, powtarzającą się ciągle tezę o odpowiedzialności zbiorowej w wypadku przyjęcia tych wniosków. To nieprawda. Nikt tych ludzi nie pociąga do odpowiedzialności. Po prostu nie chcemy im przyznać honoru - i o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Podstawą i kryterium odmowy przyznania uprawnień kombatanckich, a więc szczególnych przywilejów, jest bowiem - według art. 21 ust. 2 pkt 4 ustawy - fakt dobrowolnego uczestniczenia w działaniach tych organów aparatu bezpieczeństwa, które stosowały zbrodnicze represje wobec Polaków walczących o suwerenność ojczyzny. Są to te struktury urzędów bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, które przecież uchwałą sejmową, i to Sejmu tej kadencji, zostały uznane za organizacje zbrodnicze. Tak więc sam fakt uczestniczenia z własnej woli i dla własnych korzyści w takich strukturach całkowicie uzasadnia odmowę przyznania uprawnień kombatanckich tym ludziom. Jeżeli osoby te dopuściły się dodatkowo przestępstw, to niezależnie od odmowy uznania ich za kombatantów po prostu powinny stanąć przed sądem. To są dwie zupełnie odrębne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przedstawione stanowisko znajduje pełne poparcie, co należy z całym naciskiem podkreślić, w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lutego 1994 r. Ten, kto sprzeniewierzył się narodowi polskiemu, nie może otrzymywać przywilejów od państwa polskiego. Chodzi tu ciągle - powtarzam - o przywileje, gdyż - znowu powtarzam - nikt im nie chce odebrać emerytur, mieszkań czy życia - chcemy po prostu, żeby nie stawali w jednym szeregu z ofiarami.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Dla Unii Wolności sprawa ta ma zasadnicze znaczenie. Odrzucenie naszych wniosków mniejszości spowoduje, że nie tylko będziemy głosować przeciwko omawianej ustawie, ale wniesiemy skargę konstytucyjną na taką nowelizację, Trybunał Konstytucyjny stwierdził bowiem, że aczkolwiek ustawodawca ma prawo do wyjątkowego przyznania obywatelom, za szczególne zasługi dla dobra wspólnego, szczególnych uprawnień, ale uprawnienia te muszą być dostatecznie uzasadnione z punktu widzenia zasady sprawiedliwości. Naszym zdaniem przyznawanie przywilejów tym, którzy sprzeniewierzyli się narodowi polskiemu i państwu polskiemu, narusza konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej, równości wobec prawa i zasady zwykłej polskiej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Mówienie dzisiaj, że ówcześni funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej i prokuratury byli karani lub skazywani za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu obywateli, jest po prostu mówieniem nieprawdy. Po 1956 r. skazano zaledwie kilkunastu funkcjonariuszy, a cała reszta bardzo licznych pracowników tych instytucji nie poniosła żadnej, ale to żadnej odpowiedzialności za więzienie, tortury i śmierć tysięcy polskich patriotów. Przecież oni właśnie za to, co robili, byli awansowani i nagradzani, a nie karani.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że takie ugrupowanie polityczne, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej - wywodzące się z partii, która była inspiratorem ówczesnych działań i prześladowań Polaków - wolałoby o tym szybko zapomnieć, ale myślę, że udawanie, iż pewnych rzeczy w historii Polski nie było, to nie jest droga do pojednania.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć na zakończenie, że to właśnie ten Sejm uchwalił stosowną potępiającą uchwałę - przeczytam ją państwu.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 listopada 1994 r. w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że struktury Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury wojskowej i sądownictwa wojskowego, które w latach 1944–1956 były przeznaczone do zwalczania organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, są odpowiedzialne za cierpienia i śmierć wielu tysięcy obywateli polskich. Sejm potępia zbrodniczą działalność tych instytucji”.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chciałabym krótko odnieść się jeszcze do senackiego projektu ustawy dotyczącego włączenia do ustawy kombatanckiej ofiar wypadków grudniowych na Wybrzeżu. Zdajemy sobie sprawę, że rozszerzanie zakresu ustaw kombatanckich, bez określenia jakiejś cezury czasowej, może z prawnego punktu widzenia budzić zastrzeżenia, ale jednocześnie postępowanie sądowe w tej sprawie toczy się już tyle lat, że naprawdę przestajemy mieć nadzieję, że winni będą wskazani i osądzeni. Uważamy przy tym, że ludziom, którzy walczyli wtedy na Wybrzeżu o godność człowieka, należy się to zaszczytne miano i związane z tym uprawnienia. Nasz klub będzie głosował przeciwko odrzuceniu projektu senackiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiała pani poseł Olga Krzyżanowska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Michał Kowalczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z dnia 24 stycznia 1991 r. od początku wywoływała i nadal wywołuje wiele emocji, kontrowersji i sporów nie tylko wśród samych zainteresowanych kombatantów. Jej realizacja znacznie poróżniła i skonfliktowała i tak niejednolitą w swych poglądach oraz w stosunku do współczesnej historii Polski społeczność kombatancką. Uznawana przez znaczną część kombatantów, zwłaszcza tych, których pozbawiła praw do tytułu kombatanta i związanych z tym świadczeń, za represyjną i niezgodną z normami prawa polskiego i międzynarodowego, przez innych kombatantów uznawana za zbyt liberalną w stosunku do niektórych grup ludzi, które uprawnienia kombatanckie uzyskały na mocy innej ustawy, o wiele wcześniej. Ustawa, która powstała w określonej sytuacji politycznej, jest faktycznie wadliwa. Stąd też kolejna już próba jej nowelizacji zarówno przez rząd, jak i grupy posłów, którzy przedstawili swe projekty ustaw kolejno w druku nr 516 (projekt poselski), w druku nr 934 (projekt poselski) oraz w druku nr 1393 (projekt rządowy).</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMichałKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po blisko rocznej pracy w podkomisji, po wysłuchaniu wielu bardzo często przeciwstawnych opinii środowisk kombatantów i opinii ekspertów mamy dzisiaj możliwość i okazję dyskutować nad przedstawionym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą sprawozdaniem o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zamieszczonym w druku nr 2216. Przedstawiona w sprawozdaniu obu komisji materia nie jest prosta, albowiem porusza i usiłuje rozwiązać wiele skomplikowanych problemów. O wszystkich z nich nie będę mówił, ponieważ bardzo szczegółowo przedstawił je poseł sprawozdawca. Niemniej jednak nad niektórymi sprawami chciałbym się zatrzymać i przedstawić stanowisko klubu Unii Pracy, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełMichałKowalczyk">Nie wszystkie przedstawione przez obie komisje wnioski i propozycje są możliwe do przyjęcia. Dotyczy to w szczególności zmiany 13d do art. 21 ustawy (pkt 4). Proponowana treść pkt. 4 konsumuje wprawdzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.15/93) w tym zakresie, w którym prezes Trybunału Konstytucyjnego ogłosił utratę mocy obowiązującej art. 21 ust. 2 pkt 4a wzmiankowanej ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. w części, w jakiej nie przyznaje się uprawnień kombatantom i osobom represjonowanym spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, ale narusza podstawowe intencje ustawy przyjęte przez Sejm kontraktowy, a zapisane w pkt. 4b. Dlatego też trafniejsze jest - zdaniem mojego klubu - rozwiązanie tego punktu w przedstawionym przez obie komisje wniosku mniejszości nr 3, od przyjęcia którego uzależniamy głosowanie nad przyjęciem całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełMichałKowalczyk">Popierać będziemy również wniosek mniejszości nr 1, który jedynie w innej treści uzyskał akceptację Wysokiej Izby w czasie poprzedniej nowelizacji ustawy na 36 posiedzeniu. Argumenty były przedstawione wówczas przez wielu dyskutantów i dlatego nie będę powtarzał ich w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełMichałKowalczyk">Z następnych wniosków mniejszości poprzemy jeszcze wniosek nr 5, umożliwiający nadanie uprawnień kombatanta tym osobom, które mimo zatrudnienia w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej oraz w organach prokuratury, prokuraturze wojskowej, sądownictwie powszechnym lub wojskowym, służbie więziennej oraz w aparacie bezpieczeństwa publicznego poza strukturami wyżej wymienionych urzędów wykażą, że zostały tam skierowane przez podziemne niepodległościowe organizacje działające na rzecz suwerenności i niepodległości Polski oraz wbrew swojej woli i nie brały udziału w zwalczaniu organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski i obu tym faktom dały wyraz we wniosku o nadaniu uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełMichałKowalczyk">Jednym z ważniejszych zagadnień dotyczących kombatantów jest ochrona ich zdrowia. Analiza demograficzna dotycząca kombatantów i osób represjonowanych wykazuje, że ponad połowa z nich to ludzie mieszczący się w przedziale wiekowym 70–80 lat. Dlatego też z uznaniem należy przyjąć zmianę nr 9 do art. 18 ustawy, w wyniku której kombatanci będą mogli korzystać z nieodpłatnych świadczeń zdrowotnych w zakładach opieki zdrowotnej podległych ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełMichałKowalczyk">I już na zakończenie chciałbym podzielić się pewną osobistą refleksją, jaka nasunęła mi się w czasie pracy w podkomisji. Gdyby środowiska kombatanckie zamiast wzajemnie ze sobą walczyć, zakopały toporek wojenny i podjęły trud pojednania, kształt omawianej dzisiaj ustawy byłby inny, lepszy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Michał Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tak znamienitym wystąpieniu pani marszałek, moje wystąpienie zapewne, w związku z powyższym, będzie się wydawało dużo bledsze. Mimo wszystko jednak chciałbym się utożsamić zarówno z treścią, jak i opiniami i wnioskami, które pani marszałek raczyła z tego miejsca przedstawić Wysokiej Izbie, jako że posłowie Konfederacji Polski Niepodległej mają podobny, jeśli nie taki sam, stosunek do kwestii, które właśnie dzisiaj poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wypowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i BBWR odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, muszę stwierdzić w imieniu posłów z mojego klubu, że mamy do czynienia z frymarczeniem uprawnieniami kombatanckimi.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełRyszardBurski">Wielokrotnie przy okazji debat nad częstymi nowelizacjami ustawy kombatanckiej podnosiłem konieczność kompleksowej nowelizacji tej ustawy, która w sposób definitywny a zarazem sprawiedliwy i zgodny z odczuciami kombatantów, walczących o wolność i niepodległość Rzeczypospolitej, uregulowałaby wszystkie kwestie związane ze statusem kombatanta i osoby represjonowanej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełRyszardBurski">Uważamy, że należy rozdzielić ustawę kombatancką na ustawę o kombatantach i ustawę o osobach represjonowanych i poszkodowanych. Zamiast takich działań legislacyjnych mamy do czynienia z kolejną manipulacją, mającą na celu przywrócenie uprawnień kombatanckich aparatczykom z byłych urzędów bezpieczeństwa publicznego, Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa czy Informacji Wojskowej, a także zatrudnionym w organach prokuratury i w prokuraturze wojskowej, jak również w służbie więziennej w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełRyszardBurski">Żeby opozycji było trudniej krytykować, wprowadzono szereg skądinąd korzystnych zmian, jak chociażby w art. 3, w art. 4 ust. 1, poprzez dodanie art. 71, art. 72, art. 73, czy też w art. 8 ust. 1 oraz jeszcze w kilku innych miejscach. Są to propozycje w większości dotyczące zmiany form organizacyjnych w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zmiany systemu dystrybucji przyznanych świadczeń bądź też zmian redakcyjnych i legislacyjnych. Nie mogą one jednak przesłonić znaczenia i skutków zmian tych właściwych, o charakterze merytorycznym, które uwłaczają statusowi, znaczeniu i randze kombatanta. W istocie bowiem rzeczy kontrowersyjne na temat ustawy kombatanckiej dotyczą przede wszystkim ustosunkowania się do okresu stalinowskiego terroru, którego ofiarami byli ludzie walczący o wolną, niepodległą i suwerenną ojczyznę. Zamiar nadawania uprawnień kombatanckich byłym funkcjonariuszom organów represji i ucisku oraz wprowadzanie do ustawy zapisów godzących w patriotów polskich walczących o wolność Polski jest zamiarem gorszącym i haniebnym, nadającym się tylko do odrzucenia. Powoływanie się przez kogokolwiek na dowolnie, według własnego wyboru dobrane głosy tzw. kombatantów lub instytucji powołanych bez wiedzy i aprobaty demokratycznie wybranych zarządów głównych ugrupowań kombatanckich jest naruszeniem podstawowych norm moralnych i prawnych. Głosy takie nie mogą być traktowane jako opinie ugrupowań kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełRyszardBurski">Czy po raz kolejny mamy udowadniać, że w latach 1944–1956 w Polsce nie było wojny domowej, tylko rozpaczliwa samoobrona przed okrutną, planową eksterminacją polskich patriotów, dokonywaną przez sowieckiego okupanta i wiernie służące mu instytucje PRL? Czy trzeba przypominać, że obok ubowców „złych” nie było ubowców „dobrych”, bo nawet ci, którzy bezpośrednio nie torturowali więźniów i nie fabrykowali fałszywych dokumentów, pełnili funkcje pomocnicze, bez których ubowcy „źli” nie mogliby sprawnie działać? Czy jeszcze raz trzeba przekonywać, przeprowadzać dowód na to, kto w PRL był katem, a kto jego ofiarą?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełRyszardBurski">Przypominamy, że Sejm Rzeczypospolitej w 1994 r. podjął uchwałę stwierdzającą, że: „Struktury Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, Prokuratury Wojskowej i sądownictwa wojskowego PRL, zwalczające niepodległościowe organizacje, prowadziły działalność zbrodniczą”. Czy przyjmując tę ustawę, w takiej pokrętnej formie, mamy sobie zaprzeczyć? Mamy zhańbić imię tych, którzy byli torturowani, którzy ginęli za wolność i niepodległość? A wielu z nich jeszcze żyje, patrzy na nas i słucha.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełRyszardBurski">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej — Obóz Patriotyczny, tak jak i inne podmioty Akcji Wyborczej „Solidarność”, mówią: nie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełRyszardBurski">W kontekście prac nad ustawą kombatancką nasuwa się pewna refleksja. Otóż jeśli projekty nowelizacji zgłaszają kluby opozycyjne, a zwłaszcza posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, to się odrzuca te projekty tłumacząc, że jest to nadmierne rozszerzanie podmiotowe tej ustawy. Jeśli zaś projekty nowelizacji idące w tym samym kierunku zgłaszają posłowie SLD, to wtedy jest dobrze, wtedy nie mówi się o podmiotowym rozszerzaniu. Czy nie jest to gra wyborcza?</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie mojego klubu będą głosowali za przyjęciem wszystkich wniosków mniejszości. W razie ich odrzucenia będziemy głosowali za odrzuceniem tematycznego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke, Porozumienie Prawicy. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowy punkt sporu - sporu, który trwa przez całą obecną kadencję Sejmu i jednoznacznie dzieli posłów i społeczeństwo polskie - wynika z jakże podstawowej różnicy poglądów na temat roli i sytuacji kata i jego ofiary w okresie stalinowskiego terroru w Polsce. Różnica poglądów wynika również z odmienności naszych ocen co do kary i nagrody za określone czyny. Mimo że nie postulujemy ani kar, ani procesów dla sprawców i wykonawców tego terroru, to nie możemy się zgodzić, żeby przyznawać zaszczytne uprawnienie kombatanckie tym, którzy wykonywali czyny określane w tradycji i historii Polski oraz zwykłej ludzkiej moralności jako czyny naganne i nierzadko zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJerzyWuttke">Stosowne wnioski mniejszości w zdecydowany sposób odrzucają to rozwiązanie nowelizacyjne, gdyż takie obudowanie warunkami owych wyłączeń dziś, po kilkudziesięciu latach, po okresie stalinowskiego terroru, praktycznie uniemożliwia realizację wymienionych procedur i zamazuje różnicę między katem i jego ofiarą, sprawcą zbrodni i cierpień a poszkodowanym. Pragnę przypomnieć, że wcześniejsze próby nowelizacji ustawy z 1991 r. zostały zablokowane ostatecznie przez weto prezydenta Wałęsy. Obecna nowelizacja jest próbą podważenia i tamtego weta prezydenckiego, i sprzeciwu opozycji parlamentarnej, i opinii licznych środowisk kombatanckich; mieliśmy okazję wysłuchać oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJerzyWuttke">Praktyka ostatnich lat, a w szczególności proces Humera, dobitnie wykazuje, jak niezwykle rzadko i trudno dochodzi się do elementarnej sprawiedliwości w ocenie tamtych organów terroru. Zapis o przymusowo wcielonych do wermachtu to ewolucja we właściwym kierunku, mimo że jest pewna różnica między zapisem a jego uzasadnieniem, gdyż ni stąd, ni zowąd pojawia się pojęcie udziału w walce o niepodległość Polski, zwłaszcza w ramach frontowych jednostek Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Dobre i to, że zwłaszcza, a nie wyłącznie, choć i „zwłaszcza” jest tu już niepotrzebne. Żołnierz nie wybiera sobie swojego miejsca w armii.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJerzyWuttke">Realizacja zadań rady ds. kombatantów przy kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ma obejmować m.in.: „opiekę nad cmentarzami wojennymi i miejscami spoczynku kombatantów”. Pragnę zapytać, czy opieka ta dotyczy również polskich cmentarzy wojennych na Wschodzie. Nie jestem tego pewny, sądząc po działaniach w tym względzie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Realizacja polskich cmentarzy wojennych na Wschodzie jako godnego miejsca spoczynku zamordowanych m.in. w Katyniu, Charkowie czy Miednoje napotyka coraz to nowe przeszkody i trudności.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełJerzyWuttke">Porozumienie Prawicy oczekuje przyjęcia wniosków mniejszości przez Wysoką Izbę, szczególnie wniosków nr 3 i 5. W przeciwnym razie będziemy musieli głosować przeciw projektowi nowelizacji ustawy i poprzemy również skargę konstytucyjną, o której mówiła pani poseł Olga Krzyżanowska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Koła Konserwatywno-Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałoby się bardzo, aby żadna zasługa nie pozostawała bez nagrody, aby żadna wina nie pozostawała bez kary. Z tego punktu widzenia sprawa, przed którą dzisiaj staje Sejm, jest prosta. Jest prosta dlatego, że organizacje terroru stalinowskiego przez ten parlament, parlament tej kadencji, zostały uznane de facto za organizacje zbrodnicze. I choćby najbardziej gorliwa, wynikająca nawet z najbardziej szlachetnych motywów praca czy służba w tych organach nie może zasługiwać na nagrodę, powinna zasługiwać przynajmniej na milczenie albo na karę, jeśli wiązała się z działaniami zbrodniczymi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Wbrew temu, co sugeruje się od wielu lat, że są tutaj zawiłości prawne, że jest tutaj problem państwa prawa, sprawa jest prosta - albo Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dopuści do tego, że nagrodą zostaną obdarzeni ci, którzy funkcjonowali w organizacjach zbrodniczych, albo dopuści do tego, w końcu dopuści do tego, że będą mogli spokojnie patrzeć na III Rzeczpospolitą ci, którzy byli represjonowani w imię walki o niepodległość III Rzeczypospolitej, i nie będą równani w swych prawach z własnymi katami.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Sprawa jest prosta. Proszę państwa, nie tak dawno w tym parlamencie, jeszcze nie jako prezydent, lecz jako poseł, jako przewodniczący klubu SLD, Aleksander Kwaśniewski powiedział słynne słowo „przepraszam”. Robiło ono wrażenie i robi do dzisiejszego dnia, ale dzisiaj jest moment, kiedy wypełnia się tę deklarację treścią. Jeśli dopuścimy do tego, iż nagrodzeni zostaną zbrodniarze, to słowo „przepraszam” nie będzie miało żadnego znaczenia, będzie irytującym, denerwującym i drażniącym chichotem historii.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełBronisławKomorowski">I ostatnia sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż jeśli przy uchwalaniu poprawek do ustawy kombatanckiej stworzymy wrażenie, iż w imię państwa prawa zostaną nagrodzeni zbrodniarze, to nie można wymyślić bardziej szkodliwego działania, które podważa przekonanie i wiarę w to, że państwo prawa dobrze służy społeczeństwu, dobrze służy narodowi, dobrze służy umacnianiu autorytetu prawa w Polsce. Jeśli przejdą poprawki zgłaszane przez posłów SLD, to będzie to drwina z państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe będzie głosowało przeciwko poprawkom zgłaszanym przez klub SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co kilka miesięcy powracają na salę sejmową, a także senacką, problemy środowiska kombatanckiego, które się nieuchronnie kurczy, ale w dalszym ciągu jest podzielone w wyniku sprzeczności, wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat. Zadaniem parlamentu, bez względu na jego skład polityczny, jest przynajmniej próba zaleczenia ran, zaleczenia następstw tragicznych wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat i pełnego przywrócenia zasad sprawiedliwości, stworzenia warunków do zgody narodowej, a także ograniczenia, podkreślam to z całą odpowiedzialnością, możliwości wykorzystywania tych tragicznych wydarzeń do bieżącej walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Mówiłem już, że środowisko kombatantów jest podzielone. Być może niektóre rany nie zabliźnią się, ale parlament jest po to, żeby wbrew określonym podziałom politycznym, które są naturalne, przynajmniej próbował uchwalać sprawiedliwe ustawy. A w kategoriach sprawiedliwości, i to nie tylko w prawie karnym, wszelkie sprawy nie wyjaśnione trzeba tłumaczyć na korzyść oskarżonego, w tym momencie na korzyść określonych środowisk; przewiduje to prawo każdego normalnego, suwerennego kraju. Oczywiście można by mówić, której grupie przyznać uprawnienia kombatanckie, a której ich nie przyznać. Gdybyśmy startowali z punktu zerowego, mielibyśmy być może ten luksus, że jednej grupie przyznalibyśmy je, a drugiej grupie nie, opierając się na pewnym materiale faktograficznym, dowodowym. Tu jednak pewne wnioski idą w innym kierunku: próbuje się, miejmy nadzieję, że tylko próbuje, odebrać uprawnienia. Jeżeli sądy, a przedtem prokuratury, stwierdzą, że istnieje podstawa prawna, to oczywiście należy je odebrać, ale rzecz jasna nie jesteśmy, podkreślam to z całą stanowczością, za zbiorową odpowiedzialnością określonych środowisk. Również problem...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Kombatantów.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dziękuję, panie pośle Lityński, za podpowiedź, sam tego nie wymyśliłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jest już od dawna jasno określona definicja kombatanta i osoby represjonowanej. Tę definicję powinniśmy w tej ustawie stosować. Rzecz jasna powinniśmy dążyć do kompromisu, a tam, gdzie nie można go osiągnąć, parlament powinien interweniować jako ten, który dysponuje orężem prawnym, jako ten, który uchwala ustawy i kontroluje wykonanie prawa. Myślę, że możemy wznieść się ponad te podziały, które w środowisku kombatanckim są naturalne, ale nie byłyby naturalne na tej sali. Nie próbujmy odbierać tym grupom uprawnień kombatanckich, jeżeli nie jesteśmy w 100% pewni, że im się one nie należą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Januła.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Przepraszam, ja podniosłam rękę pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Dmochowska pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: W trybie zapytania i sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł nie zabierała głosu, więc nie mogę przyjąć sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Dobrze, w trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zapytanie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Potem pan poseł Świrepo. Przypominam, że tylko w formie zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMariaDmochowska">W formie zapytania, będą same zapytania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli coś się komuś nie bardzo uda w Wysokiej Izbie, to ja jako koleżanka jestem bardzo zażenowana, szczególnie jeśli ktoś mija się z prawdą i mówi nie to, co trzeba. Wobec tego zwracam się w trybie zapytania do dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełMariaDmochowska">Zapytanie do posła Mioduszewskiego i do posła Dyducha: Czy ci posłowie nie wiedzą, że wniosek mniejszości nr 3 jest ściśle, słowo w słowo, treścią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMariaDmochowska">...projektu ustawy z druku nr 934, wniesionego przez Unię Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, jest mi bardzo przykro, ale pytania mogą być kierowane tylko do posła sprawozdawcy lub kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMariaDmochowska">To było pytanie do pani marszałek, dlaczego ci posłowie zawłaszczyli sobie naszą pracę wniesioną rok temu do Izby i mówią, że to ich wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przykro mi, ale nie mogę z urzędu na to pytanie odpowiedzieć. Musi pani zapytać pana posła - niestety, poza salą sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMariaDmochowska">Dobrze, zapytam posła Dyducha, dlaczego powołał się na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo mi przykro. Sprzeciwiałam się jako poseł uniemożliwieniu dyskusji, ale to Wysoka Izba podjęła decyzję, że będą tylko wystąpienia klubowe. Pytanie można skierować - przypominam regulamin Sejmu - do posła sprawozdawcy lub do przedstawiciela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy nie wiedział o tym, że 17 stycznia po przeczytaniu uchwały na zebraniu kombatanckim, zorganizowanym w Sejmie przez SLD wybiórczo, jeśli chodzi o grupy kombatantów, trzy wielkie organizacje kombatanckie, z których państwo zaprosili po jednym przedstawicielu, zgłosiły protest na piśmie. Znam ten protest zgłoszony do was, ponieważ odpis przyszedł do Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych. Mianowicie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, niestety, tylko pytanie. Bardzo mi przykro, pani poseł. Z żalem, ale nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMariaDmochowska">Czy państwu nie są znane protesty Związku Inwalidów Wojennych, Związku Powstańców Warszawy, którzy protestowali przeciwko temu, że nikt im nie pokazał tej uchwały, chociaż byli obecni na sali? Nie podpisywali jej i się z nią nie zgadzają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę trzymać się regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Świrepo, a następnie pan poseł Czech i pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy i do pana ministra. Prawie 4 tys. osób pochodzenia ukraińskiego było bezprawnie więzionych w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie. Część z nich nie wytrzymała stworzonych tam warunków. Dziś żyje tylko część tych ludzi. Bardzo często odwiedzają moje biuro poselskie w Gorzowie. Mam więc moralne prawo zapytać: Czy istnieje możliwość ustawowego usatysfakcjonowania tych ludzi - moralnie i materialnie, kiedy to nastąpi i w jaki sposób i czym kierowała się komisja odrzucając wniosek mniejszości nr 2? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Czech, a następnie pan poseł Adamski i pan poseł Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMirosławCzech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy w tej samej sprawie co poseł Świrepo. Czy znane było komisji i rozważane postanowienie Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach z 8 listopada 1995 r., która 5 lat prowadziła dochodzenie w sprawie przestępstw popełnionych na szkodę ludności ukraińskiej w latach 1947–1949 w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie? W postanowieniu na stronie 80 napisano: W kontekście omówionego wyżej stanu faktycznego i prawnego bezspornie należy stwierdzić, iż w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie w latach 1947–1949 popełnione zostały zbrodnie przeciwko ludzkości w rozumieniu art. 2a i 2b ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r., z późniejszymi zmianami, a konkretnie na więźniach pochodzenia ukraińskiego. W sprawie zgromadzony został materiał dowodowy, który składa się w większości z zeznań świadków zdarzeń, tak więźniów, jak i personelu obozu, zamieszkałych w Polsce. Nadto przeprowadzona została analiza materiałów, które znajdują się w różnych archiwach państwowych i urzędach miejskich. Wykorzystano również relacje nagrane na taśmach magnetofonowych i wideo oraz artykuły prasowe i publikacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Adamski, a następnie pan poseł Mioduszewski i pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Marszałek! Należę do posłów, którzy szanują regulamin Sejmu, nie będę więc kierował pytań do innych parlamentarzystów, w tym do pani poseł Dmochowskiej, ale chciałbym skierować kilka pytań do posła sprawozdawcy, choć nie odrzucam możliwości odniesienia się do nich także ze strony pana ministra, i zacznę właśnie od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jak pana zdaniem powinni być potraktowani w ustawie, panie ministrze, żołnierze frontowi, którzy po wojnie, działając w legalnych strukturach legalnego państwa, chronili na przykład przeprowadzenie reformy rolnej?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWładysławAdamski">Następne pytania: Czy pozbawianie uprawnień ma godzić tylko w uczestników jednej strony polskiej wojny domowej? Czy w świetle prawa międzynarodowego może istnieć zasada odpowiedzialności zbiorowej w stosunku do jednej strony, zasada zaś niemal całkowitej nieodpowiedzialności dla drugiej? Pozbawienie uprawnień jest bowiem nie tylko pozbawieniem honoru bycia kombatantem, ale dyskredytacją w kategorii zbiorowej, bo odbiera się te uprawnienia, a nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWładysławAdamski">Kolejne pytania do posła sprawozdawcy: Czy prawdą jest to, co sugerowała w swojej wypowiedzi pani marszałek Krzyżanowska, jakoby ktokolwiek chciał uznać za wyłączny tytuł do przyznawania uprawnień kombatanckich fakt stosowania represji przeciwko tzw. niepodległościowej opozycji? Czy nie jest sprzeczne z podstawami prawa przyjęcie zasady domniemania winy kombatantów skierowanych przez władze nadrzędne do określonych służb, oczywiście zakładając z góry, że każdy z nich dopuścił się czynów uzasadniających pozbawienie go praw honorowych nabytych w walkach o niepodległość Polski?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełWładysławAdamski">Dziękuję, to już wszystkie pytania. Proszę pana posła sprawozdawcę i pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, postawił mnie pan w trudnej sytuacji, jako prowadzącą obrady i do tego posła, do którego się pan zwrócił, nie biorąc pod uwagę regulaminu, dlatego że - przepraszam, może wykraczam poza regulamin - nie sugerowałam, że z tego tytułu ktoś może otrzymać prawa kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam Wysoką Izbę, że pozwoliłam sobie na polemikę z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Mioduszewski, a następnie pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź ma charakter sprostowania. Oczywiście nie przyznaję się do autorstwa tekstu wniosku mniejszości nr 3. Ponieważ na posiedzeniu komisji została przegłosowana wersja tekstu obecnie przedstawiona przez komisje, pan poseł Rulewski wówczas zgłosił wniosek mniejszości identyczny z wnioskiem mniejszości nr 3, jako wniosek nr 4, dodając, że osoba ta była zatrudniona dodatkowo w PPR i PZPR w stopniach od powiatowego do centralnego. W tym momencie, a pani poseł wie, że formalnie wniosek mniejszości trzeba zgłosić w trakcie posiedzenia komisji, przed jego zakończeniem, zgłosiłem jako wniosek mniejszości tekst, który jest zawarty w druku nr 934; tam sprawozdawcą jest pan poseł Krzysztof Budnik. Doskonale znam ten tekst; on po prostu nam odpowiadał i ja to formalnie zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem skierować dwa zapytania do pana ministra Dobrońskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełMarekDyduch">Pierwsze pytanie dotyczy kwestii związanej z reprezentatywnością organizacji kombatanckiej. Były tu wygłoszone dwa oświadczenia. Mówiłem, że jeśli chodzi o oświadczenie, które wygłosiłem w imieniu związku kombatantów, te związki i organizacje skupiają ok. 80% kombatantów. Chciałbym, żeby to zostało potwierdzone. Odniosłem bowiem wrażenie, iż to drugie oświadczenie było jakby ważniejsze, jedynie słuszne itd. Nikt nie zauważył, że znaczna, reprezentatywna, grupa związków i organizacji kombatanckich wypowiedziała się w tym duchu, który odczytałem, i jest to fakt. Prosiłbym zatem o rodzaj potwierdzenia, bo z tego, co wiem, to sam Związek Kombatantów RP i Osób Represjonowanych liczy kilkaset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie. Sugerowano tu także w jednej z wypowiedzi, iż w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w zasadzie uznano art. 21 ust. 2 pkt 4 jako zgodny z konstytucją, czyli uznano odpowiedzialność zbiorową. W moim odczuciu jest to nieprawda, ponieważ zanegowano właśnie ten artykuł, natomiast uznano częściowo tylko racje, jeżeli chodzi o niektóre struktury i stanowiska związane z szeroko pojętymi urzędami bezpieczeństwa. Ta następna część została uchylona przez Trybunał w normalnym akcie prawnym. Tak więc proszę również o potwierdzenie wyjaśnienia tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prosił teraz o zabranie głosu przedstawiciel wnioskodawców projektu senackiego pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, mam wielką prośbę do państwa o skracanie w miarę możności wypowiedzi, bo bardzo przedłużamy obrady. Pana senatora również o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już po raz wtóry jako reprezentantowi Senatu RP przypadł mi obowiązek stawienia czoła wnioskowi o odrzucenie inicjatywy legislacyjnej Senatu, której celem jest przyznanie najciężej pokrzywdzonym bohaterom Grudnia '70 uprawnień określonych w ustawie z 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Przy pierwszym czytaniu, dzięki stanowisku posłów PSL, projekt ten nie został odrzucony, lecz skierowany do dalszych prac w komisjach sejmowych. Zaiste dziwne to były prace. Członkowie tych komisji nie byli wcale zainteresowani stanowiskiem vox populi, a więc głosem wyrażonym w stu odpowiedziach organizacji kombatanckich, do których zwróciłem się o opinię, pisząc w liście, że ich wola będzie miarodajna dla prawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Po wysłuchaniu niezmiennie negatywnego w tym przedmiocie stanowiska rządu pana premiera Cimoszewicza obie komisje, i to przygnębiającym stosunkiem głosów 20:2, zawnioskowały o odrzucenie naszej inicjatywy także w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Wszystkie argumenty padły już z tej trybuny. Odwołam się tylko do dwóch preambuł. Jedna, zawarta w nowelizowanej ustawie, brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość Ojczyzny... i w działalności cywilnej — z narażeniem na represje” (powtarzam: „w działalności cywilnej — z narażeniem na represje”.). A dalej: „Ofiarom represji należy się głęboki szacunek oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W grudniu 1970 r. na Wybrzeżu, aby można było dokonać kolejnej roszady wśród partyjnych elit, z zimną krwią zamordowano 44 osoby, a kilkaset ciężko zraniono. Chodzi o tych, co uzbrojeni w biało-czerwone sztandary, ze słowami: „Polska” i „demokracja” na ustach, szli naprzeciw czołgom, pojazdom opancerzonym, karabinom maszynowym i ginęli, wierząc, że kiedyś ich męstwo i poświęcenie dla ojczyzny zostanie uszanowane. Lecz ich zwycięzcy, oprawcy, sami wówczas kreowali prawdę o faktach, dowolnie rozdając kary, nagrody lub dobrze płatne emerytury. „Kary nie będzie dla zwyczajnych drani, a lud ofiarę złoży nadaremnie” — napisał potem Zbigniew Herbert.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Żadnego śledztwa nie wszczęto, bo i po co? Co prawda mówiono wówczas „Człowiek to brzmi dumnie”, ale frazes ten nie odnosił się do nieżyjących, a tym bardziej buntowników. Wszystkie akta prokuratorskie, milicyjne i penitencjarne z Gdańska, Szczecina i Elbląga z tamtych haniebnych dni zostały skrupulatnie zniszczone. Ale w Gdyni znalazła się szlachetna osoba, która akta śledztwa wszczętego samowolnie przez prokuraturę, akta zawierające oczywiste dowody popełnionej zbrodni, tuż przed ich zniszczeniem wyniosła z prokuratury i ukrywała jak najświętszy skarb. Formalnie popełniła przestępstwo, ale prowadzone wówczas śledztwo nie doprowadziło do wykrycia sprawcy tego szlachetnego postępku. Po 24 latach osoba ta zdecydowała się przekazać tę niebezpieczną dokumentację, za pośrednictwem dziennikarzy z „Wieczoru Wybrzeża”, prokuratorowi i senatorowi pierwszej „Solidarności”, który po upadku rządu Hanny Suchockiej podjął się zaszczytnej i niebezpiecznej misji dokończenia śledztwa. Widać tylko jego i dziennikarzy osoba ta obdarzała zaufaniem, skoro wcześniej nie wydała akt Prokuraturze Marynarki Wojennej w Gdyni, która już od trzech lat, pod specyficznym nadzorem niekompetentnej gdyńskiej dziennikarki, prowadziła śledztwo w taki sposób, aby je maksymalnie zagmatwać. Setki protokołów z ważnych przesłuchań utrwalono pismem ręcznym w formie dla nikogo nieczytelnej, a kolaż faktów, fałszu i prawdy ukryto przemyślnie w 95 przepastnych tomach, aby nikt nie mógł prawdy odnaleźć. Tego szczególnego zaufania, jakim mnie obdarzyła ta wyjątkowa osoba, której do dziś nie sposób z imienia uhonorować, nie zawiodłem. Przypomnę, że dopiero po upływie 20 lat, w 1990 r., śledztwo to wszczęto na polecenie ówczesnego ministra sprawiedliwości Aleksandra Bentkowskiego, który dziwnym trafem wkrótce bezpowrotnie utracił ten urząd, chociaż do dziś jest z rozrzewnieniem wspominany w środowisku sądowo-prokuratorskim ze względu na swe duże zasługi dla resortu i niekwestionowaną kompetencję. A ja, kiedy w otrzymanym materiale dowodowym naprawiłem już wcześniej celowo popełnione błędy i kierowałem sprawę do Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku z aktem oskarżenia, zostałem bezprawnie usunięty ze stanowiska, zaś ten, kto to uczynił, został wkrótce za to — bo innych zasług nie miał — awansowany w hierarchii o szczebel wyżej. Od ponad dwóch lat rozprawa przeciwko żyjącym jeszcze sprawcom masakry grudniowej na Wybrzeżu nie może się rozpocząć i nie odczytano aktu oskarżenia. Ofiary Grudnia '70 są więc nadal wyjęte spod prawa.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W Sejmie, tak jak w Senacie, usłyszałem opinie, że protestujący w Grudniu '70 to byli zwykli kryminaliści i chuligani, którym nierozważnie w 4 miastach Polski wzniesiono okazałe pomniki. Ale Pomnik Poległych Stoczniowców w Gdańsku wszedł już na trwałe do dziedzictwa światowego, a składały wieńce i pochylały pod nim głowy najwybitniejsze postacie końca naszego wieku. Tylko pan premier Włodzimierz Cimoszewicz, mimo moich wielokrotnych próśb, będąc w Gdańsku wolał degustować wytwory kuchni na plebanii kościoła św. Brygidy, a pod odległy o 100 m pomnik już nie poszedł, chociaż czekał przygotowany w tym celu wieniec. Jego następca minister Jaskiernia ku mojemu zaskoczeniu postąpił natomiast odwrotnie — i przestał być ministrem. Jest więc tyle rzeczy między niebem a ziemią, o których się nawet filozofom nie śniło.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W dniu 2 kwietnia, dla Polski i przyszłych pokoleń Polaków, uchwaliliśmy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli chodzi o jej fundamentalne zapisy, najwięcej sporów wywołała, i słusznie, treść preambuły. Przeważył autorytet premiera Tadeusza Mazowieckiego, a sformułowany przez niego zapis przetrwa zapewne dziesięciolecia. Pozwolę więc sobie przytoczyć te jej fragmenty, które bezpośrednio odnoszą się do senackiej noweli: „W trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny, odzyskawszy w 1989 r. możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o jej losie (...) wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami (...) pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane (...)”. Czy te konstytucyjne zapisy nie podważają trafności stanowiska rządu, że obcy i represyjny ustrój totalitarny przetrwał w Polsce tylko do końca 1956 r., a później w suwerennym kraju panował centralizm, ale w swej istocie demokratyczny? Jeśli więc dziś Wysoki Sejm odrzuci senacką nowelę odnoszącą się do 250 żyjących jeszcze bohaterów Grudnia '70, to czy nie należałoby ponownie przeanalizować treści preambuły i usunąć z niej tych sformułowań, które w mojej ocenie odnoszą się do grudniowego protestu społeczeństwa Wybrzeża oraz bezprawnej przemocy i represji, jakim zostało ono wtedy poddane przez ówczesne i następne ekipy partyjno-rządowe? Głosującym zaś w ten sposób posłom przedstawiam ku rozwadze myśl, czy utrwalone na pomniku w Gdańsku słowa: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,/ Gromadę błaznów wokół siebie mając/ Na pomieszanie dobrego i złego(...)/ Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta”, nie mogą zostać zinterpretowane w sposób nieprzychylny dla Sejmu II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Z pełnym przekonaniem proszę zatem o odrzucenie propozycji komisji sejmowych i przyznanie bohaterom Grudnia '70 takich samych uprawnień, jakie Sejm I kadencji nowelą legislacyjną z 1993 r. przyznał bohaterom poznańskiego Czerwca '56. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Adama Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jak najkrócej można, a może dobrze, że krótko, bo słów przy okazji dyskusji nad ustawą o kombatantach pada zawsze moim zdaniem za dużo, powtarzamy te dumnie brzmiące, słowa, może nie zawsze licząc się z realiami i potrzebami środowiska kombatanckiego. Tak więc praca w komisji też nie zawsze przebiegała w jednolitym tempie i przy zastosowaniu jednolitych kryteriów. Był taki moment - mamy tego efekt w sprawozdaniu - że rzeczywiście górę wzięła opcja skrajna i to może zmobilizowało jeszcze bardziej środowiska kombatanckie, doszło do nowych konsultacji i mamy oto sprawę zupełnie jakby odmienną, bardzo chyba radosną. Chcę państwa poinformować, że większość środowisk kombatanckich, tych dużych - niestety nie wszystkie jeszcze - uznała stosowność zawarcia kompromisu w oparciu o projekt rządowy, ten projekt, który w sprawozdaniu komisji stał się projektem mniejszościowym, a który jest w znakomitej większości równoznaczny z projektem poselskim, co najmniej w 80%, a może i więcej - oba projekty po prostu się zgadzają. Jakby dopełnieniem projektu rządowego jest poprawka zgłoszona dzisiaj przez pana posła Józefa Mioduszewskiego. Inaczej trochę niż projekt poselski - co wyjaśniam między innymi protestującemu panu posłowi - zakłada ona rozpatrywanie owych zupełnie wyjątkowych wniosków. Raz jeszcze gotów jestem potwierdzić - chociaż mówię: słów za dużo - nie ma miejsca w kręgach polskich kombatantów dla rzeszy funkcjonariuszy UB i Informacji Wojskowej, ale jest potrzeba, by sami kombatanci mogli ocenić postępowanie kolegów wspólnie z nimi walczących w okresie wojny, którzy w niewyobrażalnie niekiedy zaskakujących okolicznościach znaleźli się z rozkazu na krótko na poboczach Służby Bezpieczeństwa. Pani marszałek Krzyżanowska użyła dzisiaj takich kryteriów: nie z własnej woli, nie dla własnych korzyści - podpisuję się pod tymi kryteriami. Jeśli ci nieliczni mają dowody, że nie splamili honoru polskiego żołnierza, partyzanta, więźnia politycznego, niech sprawiedliwości stanie się zadość, a decyzja de facto według tej poprawki, uściślonej wobec projektu rządowego, powinna należeć do samych kombatantów, nie do urzędników.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Dziękuję bardzo tym kombatantom, tym liderom życia kombatanckiego, którzy wznieśli się ponad własne tragiczne doświadczenia i uwierzyli, że można ponad pół wieku od zakończenia wojny podjąć się ferowania ocen indywidualnych, pamiętając dobrze i o historii swego narodu, i o programach poszczególnych ugrupowań politycznych, instytucji, formacji, roli przywódców. To jest ten kompromis, który - co chcę państwu dzisiaj tu ogłosić - zaistniał. I z tym kompromisem koresponduje to, co zaszło dzisiaj na sali, może nie wszyscy nawet się zorientowali, niektórzy wygłosili przemówienia chyba napisane wcześniej. Oto klub SLD wycofał się ze swego stanowiska prezentowanego na forum komisji; oświadczono, że klub nie poprze owego wniosku mniejszości, który tak daleko wychodził naprzeciw potrzebom funkcjonariuszy UB i Informacji Wojskowej, przeciwko czemu także protestowałem, mając na myśli projekt rządowy. To się dzisiaj stało, nie ma już - jak rozumiem - poparcia. Zatem jesteśmy bliscy drugiego kompromisu, właśnie w Izbie poselskiej. To byłoby pewnie już bardzo blisko szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Zaproponowano dzisiaj również drugi kompromis - kompromis dotyczący żołnierzy z poboru; zatem nie oficerów, nie milicjantów, nie ORMO-wców, ale żołnierzy z poboru lat 1945–1947. To jest dość delikatna materia. Znamy dobrze — przynajmniej ze słyszenia albo z książek — historię, wiemy, jak fałszywy był ów tytuł utrwalania władzy ludowej. Teraz zatem powstaje jednak pytanie: Czy przynajmniej część tych żołnierzy nie można uznać także za ofiary Jałty, za mimowolnych wykonawców rozkazów w owej wojnie po wojnie, której nie chcę nazwać, bo nie mogę jako historyk, wojną domową. Czy ten swoisty akt łaski zostanie też przyjęty ze zrozumieniem w dużych środowiskach kombatanckich? Mam poważne obawy, nie chcę ich ukrywać — przecież tych żołnierzy wykorzystywano jakże często do zbrojnego zwalczania podziemia niepodległościowego. Na ile oni sami ponoszą za to winę? Mam obawy, ale i sporo nadziei, że byli żołnierze, ci niepodległościowi, włodarze nowelizowanej ustawy, i ci ludowi, ale już nie frontowi, a więc przegrani, bo do złych użyto ich celów, zechcą zrozumieć się wzajemnie. Może nawet nie pojednać, ale po prostu zrozumieć. Myślę, że na tę drogę wkroczyliśmy właśnie teraz, finalizując ustawę o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Sądzę, że bardzo ważnym etapem na tej drodze będzie spotkanie kombatantów polskich z Ojcem Świętym. I jeśli tak będziemy się posuwali, to dojdzie do tego, o czym marzę - do okrągłego stołu kombatanckiego, żeby zakopać, tak jak mówił pan poseł, definitywnie owe topory wojenne czy toporki, które czasem tu i ówdzie, niestety, się pokazują i jest manifestowana gotowość do walki. Jeśli to się dopełni, panie i panowie, to dopiero wówczas, naprawdę dopiero wówczas, kombatanci polscy będą mogli zakończyć pisanie swego przesłania dla młodego pokolenia. Dzisiaj, po tej dyskusji, stwierdzam, że są to plany realne, chociaż dalej pozostaje wiele do zrobienia. W dużej mierze zależy to od mądrości, rozsądku, dobrej woli kombatantów, ale także oczywiście od pań i panów posłów. Proszę zatem również w imieniu rządu o wolę kompromisu, o odrzucenie owych kłamliwych wersji, co się de facto chyba już stało, tych wspieranych tylko przez niektóre środowiska kombatanckie, a o szukanie kompromisu opartego na prawdzie. Szukając takiego kompromisu, panie pośle Lityński - bo widzę, że zmierza pan, żeby raz jeszcze upomnieć się o zasługi Unii Wolności przy...</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Nie, nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Nie? To przepraszam, myślałem, że znów wracamy do tego, kto jest autorem pewnych rozwiązań. One nam się już niekiedy wymieszały, niekiedy wzajemnie je przyjmowaliśmy, więc może skończmy tak oto.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Gdyby tylko pan marszałek pozwolił, postarałbym się naprawdę hasłowo odnieść się do pytań, które padły pod moim adresem, bo rozumiem, że taki obowiązek na mnie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Wniosek mniejszości nr 3 jest w części - jak już mówiłem - zgodny z projektem poselskim i rządowym. Istnieje - tu się zwracam także do pana senatora - potrzeba, nie wątpię, że istnieją też możliwości, żeby należycie uhonorować także w sensie materialnym tych wszystkich, których jeszcze może nie dostrzegliśmy albo dostrzegliśmy nie w pełni, albo nie wszyscy dostrzegliśmy, a którzy mają swój udział w walce o w pełni suwerenną Polskę albo którzy rzeczywiście ponieśli ofiarę w tej walce, ale nie przez ustawę kombatancką. Proszę w imieniu środowisk kombatanckich: Darujcie już sobie państwo ochotę do poszerzania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie senatorze, pan się powołał na vox populi. Chcę panu oświadczyć, bo to mam zapisane, że kombatancki vox populi jest taki: uhonorować, ale nie w tej ustawie kombatanckiej. To nie są kombatanci. Druga wojna światowa naprawdę się zakończyła znacznie wcześniej. Jestem za uhonorowaniem w pełni, oddaję im tutaj cześć, jeśli mi to wolno zrobić, ale bronić będę zamknięcia ustawy kombatanckiej. To samo dotyczy kilku innych grup. To dotyczy także grupy właśnie cywilnej ludności ukraińskiej z Jaworzna. Na pewno taka możliwość istnieje i musi być zrealizowana, ale, moim zdaniem, nie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">I ostatnia sprawa, na którą zwrócił uwagę poseł Adamski: jak się mają obie strony. Nie chcę prowadzić buchalterii, to nie jest chyba odpowiednie miejsce na nią. Chcę tylko panu, panie pośle, zwrócić uwagę, że w tej nowelizowanej ustawie jest jednak zmiana 13, która dotyczy tej kwestii, o której pan mówił. I jest zmiana dzisiaj zgłoszona, która też w jakiejś mierze dotyczy tej kwestii. Ale tutaj nie może być jakiegoś liczenia, rachowania, ile głów po tej, ile po tamtej stronie.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">I wreszcie co do pytania pana posła Dyducha i kontrowersji, jaka wynikła z panią poseł Dmochowską, to obie strony mają rację. To znaczy wymienione stowarzyszenia mają 80%, ale prawdą jest, że część z nich rzeczywiście odwołała swój aktywny, świadomy w tym udział i zaprzeczyła, że też się pod tym chce podpisać.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Raz jeszcze dziękując, naprawdę się cieszę i wierzę, że już teraz dni nas dzielą od osiągnięcia także w tej Izbie kompromisu opartego na prawdzie, który wreszcie przyniesie po prostu konkretne rozwiązania i nie będziemy tylko dyskutować o ustawie, lecz będziemy mieli nową ustawę, bo tę starą trzeba poprawić. Dopiero wtedy urząd będzie mógł zakończyć weryfikację, co jest marzeniem braci kombatanckiej. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lityński zadawał poprzednio pytanie...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale ja mam nowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Ja też mam nowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz nowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, ale wcześniej był czas na zadawanie pytań, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanLityński">Panie marszałku, mam pytanie do pana ministra. Pan minister mówi, i słusznie, o potrzebie porozumienia, potrzebie kompromisu. Mój klub jest całkowicie za tym, aby było porozumienie i kompromis. W związku z tym chciałbym zapytać: Jeżeli to porozumienie i kompromis mają objąć ludzi, którzy na dawnych polskich ziemiach wschodnich walczyli przeciwko antypolskiemu terrorowi — i słusznie mają objąć — to dlaczego właśnie w imię tego porozumienia, pojednania i kompromisu nie objąć tych ludzi, o których mówił pan poseł Świrepo, którzy podlegali terrorowi antyukraińskiemu w Polsce w latach 1945–1948? Byłoby to przecież właściwe pojednanie, kompromis, porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanLityński">Podobnie, jeżeli obejmujemy uprawnieniami tych ludzi, to dlaczego rząd stoi na stanowisku, że nie należy objąć uprawnieniami kombatanckimi ludzi, którzy niewątpliwie na nie zasługują, ukrywali bowiem z narażeniem życia osoby prześladowane w okresie okupacji, jeżeli czynili to, a tak jest w naszym wniosku, w porozumieniu z organizacjami niepodległościowymi? Ci ludzie na to zasługują. Na ogół większość z nich i tak ma uprawnienia kombatanckie, gdyż byli związani z organizacjami. Dotyczy to przeważnie ludzi, którzy po wsiach ukrywali - w porozumieniu z partyzantami bądź z Armią Krajową - osoby pochodzenia żydowskiego, partyzantów, skoczków spadochronowych, a którzy z różnych względów nie wstępowali do organizacji, chodzi przede wszystkim o kobiety wiejskie, które ukrywały ludzi. Wydaje się, że tutaj rozszerzenie tego właśnie pojednania w imię otwarcia ustawy kombatanckiej byłoby ze wszech miar pożądane. Dlaczego rząd stoi na stanowisku, że akurat w tych przypadkach nie należy tego rozszerzać, natomiast należy rozszerzać na żołnierzy z poboru po roku 1945? Jesteśmy gotowi się na to zgodzić, ale wówczas te grupy, o których my mówimy, niewątpliwie też na tego typu pojednanie i porozumienie zasługują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan minister wypowiedział się, że w jego przekonaniu niewątpliwie należy również odpowiednio uhonorować, także materialnie, zarówno ofiary Grudnia, jak i np. więźniów Jaworzna, ale w innych regulacjach ustawowych. Stąd moje pytanie: Panie ministrze, dlaczego do tej pory nie ma projektu rządowego w tym zakresie, jeżeli strona rządowa uważa, że zasługują oni na regulacje, ale w innej materii ustawowej? Jeżeli rząd ma takie przekonanie, to kiedy wpłynie taki projekt rządowy i czy w ogóle trwają nad tym jakieś prace? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWładysławAdamski">Po pierwsze, panie marszałku, sprostowanie. Panie ministrze, moje pytanie nie dotyczyło buchalterii. Tyle, jeżeli chodzi o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWładysławAdamski">Teraz wracam do pytania. Moje pytanie dotyczyło oceny przepisów ustawy w kontekście prawa międzynarodowego. Mam nadzieję, że pan je sobie zapisał i zechce na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Czech, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMirosławCzech">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem ciekawy, jakie regulacje prawne w odniesieniu do więźniów Jaworzna pan ma na uwadze, bo ta sprawa ma już długą brodę. Jak pan pamięta, z posłem Kuroniem wnosiliśmy wnioski w komisji, żeby zaliczyć ich do żołnierzy górników, uważając, że jeśli są argumenty przeciwko wpisaniu tej kategorii osób represjonowanych do ustawy kombatanckiej, to trzeba spróbować zrobić to inaczej. Nie udało się tego osiągnąć. Pan po zakończeniu śledztwa przez Prokuraturę Wojewódzką w Katowicach pisał list do zjazdu więźniów Jaworzna, zapewniając, że uregulowanie tej sprawy jest bliskie; pamiętam, że to był listopad 1995 r., dzisiaj mamy, chwalić Boga, koniec kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMirosławCzech">Kolejna kwestia: Dlaczego minister sprawiedliwości wbrew opinii, wbrew postanowieniu Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach napisał, że ten obóz był obozem nie tyle represyjnym, ile prewencyjnym? Reprezentujecie państwo jeden rząd, natomiast w tej sprawie jest tyle różnych poglądów, że to nie mieści się w granicach jakiegokolwiek logicznego i rozsądnego myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy to wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Jeszcze raz powrócę do niektórych kwestii i niezmiennie - krótko. Dlaczego nie wpisano już teraz ukraińskiej ludności cywilnej, skoro był już kazus Polaków z terenów Wołynia, na który powołał się pan poseł? Dlatego, panie pośle, że ci młodzi chłopcy na Wołyniu zorganizowani w ramach samoobrony jednak - jak można to zinterpretować - brali udział w walce, i to w walce po stronie polskiej. Jak pan zresztą wie, opiekę nad tymi oddziałami samoobrony sprawowała na ogół Armia Krajowa, dawała im swój szyld, i jest tutaj jak gdyby pewien ciąg historyczno-logiczny. Natomiast w przypadku ukraińskiej ludności cywilnej nie można oczywiście - i to chyba normalne, to żaden zarzut - przeprowadzić dowodu, że brała ona udział w walce o niepodległość Polski albo w ramach realizacji racji stanu, chociaż byli to obywatele polscy...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Represjonowani...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Niewątpliwie, tak jest, represjonowani obywatele polscy, ale nie uczestniczyli oni w walce o niepodległość Polski. Dlatego trzeba tu po prostu zastosować inne rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Myślę, panie pośle Czech, że ta regulacja powinna pójść raczej w tym kierunku: odszkodowania za nieuzasadnione represje (co rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi także w stosunku do niektórych grup polskich; jest teraz w ministerstwie taki temat). Osobiście wierzę nadal, że przy takim dopingu i ciągłym przypominaniu ta sprawa...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ci ludzie umrą i nie doczekają się...)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Nie, w to nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Czech: Długo będą czekać.)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Jeśli chodzi o tych, którzy ukrywali Żydów, i nie tylko Żydów, panie pośle, pan dobrze wie — i odpowiem tak, jak pan się pewnie spodziewa — że my nie kwestionujemy samego tytułu. My tylko przede wszystkim stwierdzamy, że te wszystkie projekty — także państwa projekt — są tyleż zasadne w wymiarze historii, sprawiedliwości, co niewykonalne w praktyce. Wprowadzenie nowego tytułu i nadanie uprawnień parakombatanckich za ukrywanie osób, które były narażone na karę śmierci, otwiera — przepraszam za zwrot, to nie jest stosowny zwrot przy takiej tematyce - worek, którego dna nie widać. Nie dopracowaliśmy się chyba jeszcze wspólnie — i po stronie opozycji, i po stronie rządowej — takich rozwiązań, które mogłyby rzeczywiście dać satysfakcję, ale osobom najbardziej uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: W porozumieniu z organizacjami niepodległościowymi...)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Pan poseł dobrze wie, co się dzieje nawet po stronie kombatanckiej, parakombatanckiej, jakie teraz panują tu nastroje. Myślę więc, że to jest powód jedyny i najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Czy jest projekt rządowy odnośnie do tych nowych regulacji, m.in. dotyczący 1970 roku i innych? Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że te projekty rządowe — nie ma chyba właściwie 2–3 miesięcy, żeby na forum Sejmu nie stawał kolejny projekt dotyczący szeroko rozumianej tematyki wojennej i powojennej — przedstawione są jak gdyby zgodnie z chronologią wydarzeń, bo spieszyć się musimy wobec wszystkich, ale nade wszystko wobec tych najstarszych, wobec tych jeszcze z lat wojny. Stąd też nowe ustawy, już nie kombatanckie, ale właśnie nowe ustawy o górnikach-żołnierzach, o osobach deportowanych do pracy; przygotowywana jest teraz ustawa o dzieciach ofiarach wojny. Myślę, że w tym ciągu przyjdzie także kiedyś czas i na te grupy obecnie najmłodsze. Nie można wszystkich równocześnie wziąć pod parasol ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Co mówi na to prawo międzynarodowe? Na nasze zapytania uzyskaliśmy odpowiedź, że prawo międzynarodowe tym aspektem w naszym, polskim wydaniu nie interesuje się, tzn. nie ma tutaj żadnych opinii w związku z rozpoczętym procesem integracyjnym, nie uzyskaliśmy nigdy takich opinii. W ogóle, panie pośle - chyba tak bym powiedział, co nie brzmi dla nas zbyt zachęcająco - Europa, inne duże kraje nie podejmują już teraz tej tematyki. Jest to tematyka dla nich przebrzmiała, historyczna. To my tkwimy w niej jeszcze tak mocno. Na temat zaś, czy to jest zbiorowa odpowiedzialność czy nie, mówiono dzisiaj na tej sali. Stoję po stronie tych, którzy twierdzą, że nie ma tutaj zastosowania kryterium zbiorowej odpowiedzialności, bo nie jest to karanie. Jest to rzeczywiście nagradzanie honorem, a nie karanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pozostał jeszcze pan poseł Józef Grabek, sprawozdawca komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem pytania i chciałbym na nie odpowiedzieć, przede wszystkim odnośnie do sprawy listów, bo o dwóch była dzisiaj mowa. Oczywiście odpowiem, iż z listami nie będziemy tutaj, na tej sali, polemizować. One stanowią dla nas bogactwo stanowisk, opartych na autentycznych przeżyciach i odczuciach. Przypominam, że z pierwszego stanowiska, wynikającego ze spotkań kombatanckich, dużo skorzystaliśmy w pracy podkomisji pracującej nad nowelizacją. W szczególności uwzględniono wiele wniosków o charakterze socjalnym. Natomiast z tych dwóch listów widać jedno: podział, i nad tym podziałem środowiska kombatanckiego ubolewam. Nie chodzi mi o podział na jedną część i drugą, cztery razy większą. Chodzi mi o podział, który jest widoczny także wśród posłów, który utrudnia - choć nie uniemożliwia - osiągnięcie ostatecznego porozumienia, kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJózefGrabek">Pod wrażeniem odczytanego listu skontaktowałem się z panem komandorem Kalinowskim, sekretarzem generalnym Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych, który oświadczył, że związek nie ma takiego stanowiska. Podłączanie go do tego oświadczenia jest oparte na jakimś nieporozumieniu. Kwalifikuję to jako nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJózefGrabek">W pytaniach skierowanych do mnie - choć były to pytania atakujące - dostrzegam zrozumienie przez panie posłanki i panów posłów sedna rzeczy. Jest mowa o zbrodniczej strukturze, o której pracownikach dzisiaj też się mówi. Podkreślam to, o czym już mówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdawania, że tym większa jest według mnie chwała dla tych, którzy pracując w szczególnych warunkach, w szczególnej strukturze, potrafili zachować czyste ręce i sumienia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełJózefGrabek">Trzy razy usłyszałem stwierdzenie, że nie chcemy, by stawiano w jednym szeregu tych, którzy represjonowali, i represjonowanych. Chcę wyraźnie powiedzieć, że właśnie intencją komisji i ideą, która w komisji zwyciężyła, było to, by wreszcie, po kilkudziesięciu latach, u schyłku życia, oby nie nad grobem, nastąpiło zbliżenie jednego i drugiego środowiska, żeby wreszcie stanęli w jednym szeregu, co - o czym świadczą przykłady europejskie - jest możliwe, bo możliwe było na przykład w tragicznej Grecji, w tragicznej Hiszpanii. W komisji zwyciężyła idea wyrażona zarówno w wersji komisji, jak i we wniosku mniejszości, o którym tu często jest mowa, wniosku mniejszości nr 3, by nie utrwalać istniejących w środowisku kombatanckim i wokół podziałów, lecz formułować przepisy sprzyjające ich pokonaniu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełJózefGrabek">Pokonaniu tych podziałów sprzyja na pewno przygotowanie się do dyskusji. Chciałbym zapytać posła Burskiego - a już go nie ma - w którym ze znanych mu projektów, bo nie w ostatecznym, komisyjnym, jest zapisany zamiar nadawania uprawnień aparatczykom z UB. Specjalnie, aż do przesady, najprostszym językiem stwierdzałem w trakcie sprawozdawania, że za służbę, za funkcjonowanie w aparacie uprawnień kombatanckich nie ma i moim zdaniem nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełJózefGrabek">Pan poseł Burski narzekał także na częste nowelizacje ustawy o kombatantach, kropeczki itd. Oświadczam, że bardzo częste są nie jej nowelizacje, lecz próby nowelizacji. Nowelizacja w Sejmie tej kadencji była tylko jedna i Sejm jej nie musi się wstydzić. Wniosła ona istotną poprawkę do zastanego stanu prawnego, uczyniła świadczenie kombatanckie świadczeniem samoistnym.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełJózefGrabek">Jeśli mowa o poprawkach, pan poseł Komorowski - nie ma pana posła - bardzo potępiał poprawki zgłoszone przez SLD. Jako poseł sprawozdawca śledzę pilnie debatę. Została zgłoszona tylko jedna poprawka. Poseł SLD Marek Dyduch zgłosił poprawkę, która zbliża do stanowiska posła Komorowskiego, a nie oddala. Nie wiem więc, skąd te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełJózefGrabek">Pragnę dodatkowo - bo uczynił to już pan minister Dobroński - odpowiedzieć na pytanie pana posła Świrepo, pana posła Czecha; zapewne nie byli przy odczytywaniu sprawozdania. Odczytam odpowiedź na pytanie, dlaczego komisje tego nie przyjęły: Komisje po analizie zagadnienia uznają, że bez wątpienia w Jaworznie były represje i więzienie bez wyroku. Więzione i represjonowane były osoby narodowości ukraińskiej lub za takie uważane, wskutek oskarżeń o współpracę z Ukraińską Powstańczą Armią. (To jest w tej samej dokumentacji, na którą poseł Czech się powołuje i którą ja także otrzymałem.) Komisje nie przyjęły wniosku, stojąc konsekwentnie na stanowisku, iż nie należy rozszerzać listy tytułów uprawniających do wnioskowania o uprawnienia kombatanckie, a związek tytułu z walką o niepodległą Polskę musi być oczywisty. W tym przypadku on oczywisty nie jest.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełJózefGrabek">Natomiast na kanwie tej dyskusji zgłaszam deklarację, zgłaszam chęć popracowania przy ustawie o represjonowanych w Jaworznie, przy ustawie o ofiarach Gdańska'70, tak jak pracowałem przy innych ustawach o represjonowanych. A pracowałem ze skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Nie, to za rok będzie.)</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PosełJózefGrabek">Tak. Zgłaszam ochotę. Nie dostrzegam aluzyjnych uśmiechów, nie słyszę...</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Nie, to za rok będzie. Trzeba przyspieszyć tę pracę.)</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Litości, panie pośle. Za długo to wszystko będzie trwało.)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PosełJózefGrabek">Ale żeby ktokolwiek mógł popracować, musi być inicjatywa legislacyjna. Uważam, że pierwsi zobowiązani do zgłoszenia takiej inicjatywy są ci posłowie, którzy już któryś raz o Jaworzno się upominają. 15 posłów lub komisja - i inicjatywa może nabrać rozpędu.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PosełJózefGrabek">Pan poseł Adamski otrzymuje następującą odpowiedź: Żołnierz chroniący reformę rolną, jeśli był żołnierzem z poboru po zakończeniu wojny, nie ma dzisiaj uprawnień kombatanckich. Mógł je mieć jako utrwalacz, musiał je stracić - taka jest aktualnie nam panująca ustawa kombatancka.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PosełJózefGrabek">Pana senatora Lackorzyńskiego z kolei ja chciałbym zapytać: W którym momencie dzisiejszej dyskusji - opieram się na szczotkach, na stenogramie, sprawozdaniu - była mowa o chuliganach i kryminalistach w kontekście Gdańska'70? Ja tego nie słyszałem i również w tekście zobaczyć nie mogę. Osobiście byłbym wielkim przeciwnikiem takich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PosełJózefGrabek">Panie Marszałku! Składam wniosek, by zgłoszone w debacie poprawki stały się przedmiotem pracy komisji. Nie dają one możliwości, by z rozpędu przejść do kolejnego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania senackiego projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego w druku nr 2216 projektu ustawy, zgodnie z sugestią pana posła sprawozdawcy Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam obecnie przerwę do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 36 do godz. 16 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk (druki nr 1864 i 2231).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 listopada ub.r. Sejm na swoim posiedzeniu odbył pierwsze czytanie projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk, projektu z druku nr 1864. W wyniku decyzji Wysokiej Izby projekt ten został skierowany do rozpatrzenia przez dwie połączone komisje: Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą. Obie połączone komisje wyłoniły spośród siebie podkomisję; odbyła ona 6 posiedzeń i przedstawiła z nich sprawozdanie, które na posiedzeniu połączonych komisji przedyskutowano. Wynikiem tego jest druk nr 2231, zawierający - prócz sprawozdania z przebiegu prac połączonych komisji - wiele poprawek o bardzo różnej zawartości merytorycznej, które mam zaszczyt przedstawić dziś Wysokiej Izbie w imieniu owych połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Do sprawozdania dołączono również 5 wniosków mniejszości, które - jeżeli Wysoka Izba pozwoli - będę omawiać według wzrastającej liczby artykułów i stosownie do materii, której wnioski te będą dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania, o którym wspomniałam, żadna z pań posłanek ani żaden z panów posłów nie zgłosili wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dowodzi to tego, że wszystkie ugrupowania parlamentarne podzielają pogląd, iż istnieje konieczność uchwalenia nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. W istocie spośród różnych podmiotów działających w sferze nauki jedynie Polska Akademia Nauk pozostaje instytucją działającą pod rządami ustawy z 1960 r., o tekście jednolitym przyjętym w 1970 r. Wszelkie poprawki do owej ustawy - natury kosmetycznej - proponowane były jeszcze przed okresem transformacji. Tymczasem zarówno szkolnictwo wyższe, jak i jednostki badawczo-rozwojowe otrzymały już ustawy dostosowane do zasad społecznej gospodarki rynkowej. Polska Akademia Nauk, działając w ramach obowiązującej ustawy, dokonała wielu reform, przede wszystkim przeszła na system wybierania wszystkich swoich ciał statutowych, kolegialnych, jednakże te proste metody dostosowania się do wymogów nowych zasad działających w Rzeczypospolitej zostały w prosty sposób wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Przechodząc do referowania poszczególnych artykułów projektu ustawy, pozwolę sobie zacytować fragment uzasadnienia przesłanego wraz z projektem ustawy przez stronę rządową: „Projektowana ustawa opiera się na założeniu, że Polska Akademia Nauk ma być instytucją naukową, która stawia sobie za cel rozwój nauki i kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zadanie to najskuteczniej można zrealizować przez organizacyjne połączenie korporacji uczonych z działalnością placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Z jednej bowiem strony grona wybitnych uczonych, reprezentujących wszystkie dyscypliny naukowe, mogą w sposób najbardziej kompetentny wykonywać nadzór nad działalnością placówek naukowych, zapewniając utrzymanie ich wysokiego poziomu naukowego, z drugiej strony wspomniana więź organizacyjna ułatwia korporacjom PAN i jej organom wypowiadanie się w sposób odpowiedzialny w sprawach dotyczących nauki.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Z powyższych względów zasada jednoczenia działalności korporacyjnej z działalnością placówek naukowych PAN zyskała w łonie jej decydujących gremiów przewagę nad konkurencyjną koncepcją polegającą na organizacyjnym rozdzieleniu tych pionów.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Koncepcja ta znajduje uzasadnienie najpierw w konstatacji, że współczesny rozwój nauki wymaga organizacyjnego wyodrębnienia grupy placówek naukowych, w których prowadzi się szczególnie ważne dla rozwoju nauki i technologii prace badawcze. Realizacja tych zadań na porównywalnym poziomie światowym wymaga bowiem odpowiednich nakładów finansowych, takich jak aparatura badawcza, systemy informacyjne, biblioteki ze zbiorami specjalistycznych czasopism, odczynniki itp., oraz koncentracji kadr do tego typu badań kwalifikowanych. Środki na te cele muszą płynąć przede wszystkim ze źródeł publicznych, ponieważ nie można spodziewać się, aby prywatni przedsiębiorcy byli zainteresowani we wspomaganiu badań podstawowych, obejmujących także sferę nauk humanistycznych. Względy te zadecydowały o tym, że wszystkie współczesne wysoko rozwinięte państwa Europy Zachodniej dokonały organizacyjnego wyodrębnienia wspomnianych placówek naukowych, aczkolwiek przyjęto dla nich różne modele organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeden z nich polega na powiązaniu wspomnianych placówek naukowych z akademiami nauk. Uzyskane informacje o 48 akademiach działających w 34 krajach europejskich pozwalają stwierdzić, że większość tych akademii posiada własne placówki badawcze, a pozostałe akademie starają się uczestniczyć w procesie badawczym poprzez projekty i programy badawcze sponsorowane i nadzorowane przez akademie”.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Większość członków połączonych komisji podzieliła to stanowisko strony rządowej. Posłowie uznali jednak, że proponowany w przedłożeniu rządowym zapis w art. 1: „Polska Akademia Nauk, zwana dalej Akademią, jest państwową instytucją naukową, działającą jako ogólnopolska korporacja uczonych wyłaniana w drodze wyborów” i w ust. 2: „Akademia tworzy i nadzoruje placówki naukowe Akademii” — nie w pełni gwarantuje ową jedność korporacji uczonych i placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Zaproponowano więc, aby art. 1 przyjął normę jednoustępową i brzmiał: „Polska Akademia Nauk, zwana dalej Akademią, jest państwową instytucją naukową. Działa ona poprzez wyłonioną w drodze wyborów korporację uczonych oraz placówki naukowe”.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przeciwnicy owego jednoustępowego zapisu w wersji komisji podkreślali, że takie sformułowanie może rodzić w przyszłości wątpliwości, kontrowersje co do sposobu samego określenia Akademii, jak i co do metod jej finansowania i ujęcia w poszczególnych działach ustawy budżetowej. Po przeprowadzonej dyskusji wynik głosowania był: 4 głosy za propozycją rządową i 16 głosów za propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Z tymże art. 1 wiąże się wątek dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Dotyczy on sporu, czy Polska Akademia Nauk winna być instytucją państwową, czy instytucją publiczną. Zwolennicy określenia „instytucja państwowa” podkreślali, iż termin ten jest jednoznaczny i jednocześnie wyznacza on w sposób bardzo jasny charakter Akademii jako państwowej osoby prawnej, nie wykluczając przy tym pozostawania Akademii jako instytucji publicznej, ponieważ jako instytucja naukowa ma określone zadania i z zadań tych wynika jej publiczny charakter. Natomiast zwolennicy zapisu, iż Akademia jest instytucją publiczną, podnosili kwestię, czy można korporację uczonych oraz związane z nią placówki traktować jako instytucję państwową.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wynik głosowania: 2 głosy za określeniem Akademii jako instytucji publicznej i 3 osoby wstrzymujące się od głosu, doprowadził do zapisu, jaki państwo otrzymaliście w sprawozdaniu, że Akademia jest instytucją państwową.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">Koncepcją zapisu przyjętego w art. 1 są zmiany dokonane przez połączone komisje w art. 2 w stosunku do przedłożenia rządowego. W przedłożeniu rządowym prowadzenie działalności naukowej występuje wśród zadań, które w szczególności wykonuje Akademia. Połączone komisje uznały, że należy to zapisać w sposób bardziej jednoznaczny, tzn. iż do zadań Akademii należy prowadzenie badań naukowych. Podobnie rzecz przedstawiała się z przekazaniem Akademii możliwości prowadzenia działalności edukacyjnej. W przedłożeniu rządowym zapis ten mówił, iż wśród zadań Akademii znajduje się kształcenie w zakresie wskazanym przepisami ustawy. Połączone komisje dokonały zmiany zapisu. Przedstawiony państwu zapis w art. 2 ust. 1 pkt 5 mówi, iż do zadań Akademii należy kształcenie na różnych poziomach nauczania.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">Konsekwencją zapisu przyjętego w art. 1 jest dodanie w art. 2 nowego w stosunku do przedłożenia rządowego ust. 2. Ustęp ten mówi, iż zadania Akademii wykonują organy i struktury korporacyjne Akademii oraz tworzone przez Akademię placówki naukowe i inne jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">Niezwykle ważną kwestią w projekcie ustawy jest zachowanie przez Akademię osobowości prawnej, co jest cechą powszechnie uznawaną na świecie w odniesieniu do akademii naukowej. Oznacza to zachowanie prawa majątkowego oraz to, że Akademia może we własnym imieniu i na własny rachunek nabywać oraz zbywać mienie i czerpać z niego korzyści, a także zaciągać zobowiązania, za które odpowiada wyłącznie własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PosełKrystynaŁybacka">Polska Akademia Nauk będzie korzystała z przywileju niepłacenia opłat rocznych za użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących własność skarbu państwa, a nabywanych w przeszłości. Zagadnienia te wyczerpuje art. 6. Wysokie komisje uznały, że jest to zapis bardzo zasadny i podzieliły pogląd strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozdział 2 dotyczy członków Akademii. W rozdziale tym dyskusję wzbudził art. 8 dotyczący składu Akademii. Łączy się w nim członkostwo krajowe Akademii z obywatelstwem polskim. W dyskusji podniesiono, że korporacja to nie urząd i w związku z tym ten wymóg jest zbędny. Posłowie po wysłuchaniu argumentów obu stron podzielili pogląd, że członek krajowy, który zrzekł się obywatelstwa polskiego, może zostać członkiem zagranicznym. Jest to różnica w stosunku do przedłożenia rządowego, bowiem w przedłożeniu rządowym członek krajowy przestaje być członkiem Akademii w przypadku utraty obywatelstwa polskiego. W wyniku dyskusji częściowo zmieniliśmy zapis art. 8 projektu strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeśli chodzi o art. 12, toczyła się dyskusja dotycząca ewentualnego skreślenia ustępu mówiącego o tym, że jeżeli członek krajowy Akademii nie wykonuje bez usprawiedliwienia zadań, jakie nakłada na niego art. 11, prezes Akademii na wniosek przewodniczącego wydziału może zawiesić mu wypłatę uposażenia. Komisje wnioskowały o to, aby skreślić ten ustęp, ale podobnie jak w poprzednim przypadku po wysłuchaniu argumentów posłowie nie podzielili zarzutów i ustęp ten pozostawili.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#PosełKrystynaŁybacka">Art. 13 zawiera bardzo istotną regulację, która inaczej niż dotychczas normuje konsekwencje ograniczonej aktywności starszych członków Akademii. W świetle aktualnie obowiązującej ustawy członkowie Polskiej Akademii Nauk, którzy ukończyli 70 lat, mogą być zwolnieni z udziału w pracach Akademii. Zdarza się to jednak wyjątkowo rzadko, mimo że są oni nieobecni na zebraniach korporacji znacznie częściej aniżeli pozostali członkowie. Aby uniknąć kłopotów, chociażby z uzyskaniem kworum, proponuje się, aby członkowie krajowi Akademii, którzy ukończyli 75 lat, byli zwolnieni od obowiązków określonych w art. 11, z wyjątkiem prowadzenia działalności naukowej. Pogląd ten został podzielony przez członków komisji. Dyskusję wywołał zamysł zgłoszony przez jednego z posłów, aby w związku z taką regulacją do ogółu członków Akademii, czyli do liczby 350 członków krajowych, nie wliczać osób, które ukończyły 75 lat. Zwolennicy takiego zapisu zgłaszali, że jest to prosta droga do odmłodzenia korporacji, natomiast przeciwnicy uważali, że może to spowodować nie kontrolowany wzrost liczby członków i w związku z tym może rodzić również niebagatelne skutki budżetowe. W wyniku głosowania za projektem rządowym, a więc bez zwiększania liczby członków Akademii, opowiedziało się 17 osób, przeciwko były 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozdział 3 dotyczy organów Akademii. Otóż realizując zasady samorządności Polskiej Akademii Nauk, projekt uznaje, że najwyższym organem tej publicznej osoby prawnej jest Zgromadzenie Ogólne jej członków, które z kolei wybiera dwa dalsze organy Akademii, a mianowicie jej prezydium, poza prezesami oddziałów, oraz prezesa. Kadencję tych organów proponuje się przedłużyć na 4 lata. Aktualnie obowiązuje okres 3-letni; okazał się on okresem niewystarczającym do należytego zapoznania się i wykorzystania tychże możliwości do pełnienia obowiązków. Również istotne zmiany przewiduje projekt w odniesieniu do stanowiska prezesa i wiceprezesów Akademii. W odróżnieniu od obecnego stanu prawnego prezes Akademii ma pełnić nie tylko funkcje organizacyjne oraz przewodniczyć ciałom korporacyjnym, ale ponadto powinien koncentrować w swoim ręku funkcje administracyjne, w szczególności wobec placówek i innych jednostek organizacyjnych. W konsekwencji, co bardzo ważne, projekt znosi stanowisko mianowanego sekretarza naukowego Akademii i związaną z tym dwoistość organów Akademii. W związku z rozdziałem 3 dotyczącym organów Akademii pojawił się problem dotyczący art. 21, w którym to artykule była m.in. mowa o tym, iż prezes i wiceprezesi Akademii wybierani są na 4 lata, mogą pełnić swoje funkcje kolejno przez dwie kadencje i na podstawie dokonanego wyboru prezes Rady Ministrów w przedłożeniu rządowym zatwierdzał ten wybór. Członkowie komisji uważali, że jest to naruszenie zasad autonomii Polskiej Akademii Nauk, i zaproponowali zapis, iż na podstawie dokonanego wyboru prezes Rady Ministrów dokonuje aktu powołania prezesa i wiceprezesów. Ponadto w wyniku dyskusji prowadzonej podczas posiedzenia połączonych komisji dokonano również rozdziału materii dotyczącej prezesa i wiceprezesów Akademii, która jest przedmiotem art. 22 oraz tych uregulowań, które dotyczą obsługi administracyjnej Akademii, jaką sprawuje kancelaria. W związku z kancelarią Akademii pojawił się pewien problem dotyczący ust. 3 tego artykułu. Ustęp ten brzmi obecnie: „Do kancelarii i jej pracowników stosuje się przepisy o służbie cywilnej oraz o pracownikach urzędów państwowych”. Ogromną dyskusję wzbudził fakt podziału pracowników kancelarii na dwie kategorie, na tych, do których stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych, i na tych, których regulacje prawne są przepisami o służbie cywilnej. Zwolennicy wprowadzenia zapisu o służbie cywilnej uważali, że jest to bardzo istotna gwarancja dla urzędników, a jednocześnie wychodzili z założenia, że w sensie administracyjnym Akademia Nauk jest quasi-resortem i dlatego takie rozwiązania, jakie stosowane są w administracji rządowej, mogą mieć również miejsce w kancelarii Akademii. Przeciwnicy tej koncepcji twierdzili, że jest to istotne zachwianie autonomii Polskiej Akademii Nauk, albowiem grupa pracowników kancelarii, która będzie miała regulacje oparte na przepisach o służbie cywilnej, będzie musiała wykazać dyspozycyjność przede wszystkim wobec prezesa Rady Ministrów, a dopiero w drugim rzędzie wobec prezesa Akademii Nauk. Podnosili także, iż samą ideą wprowadzenia służby cywilnej jest odpolitycznienie urzędów państwowych, a w wypadku Polskiej Akademii Nauk właściwie brak jest uzasadnienia do takiej właśnie regulacji. Również wątpliwości przeciwników budził fakt podziału pracowników na dwie kategorie przy braku bardzo jasnych kryteriów tego podziału. Do tegoż właśnie artykułu w związku z ust. 3, o którym przed chwilą mówiłam, zgłoszono pierwszy wniosek mniejszości, w którym proponuje się skreślenie tej części ust. 3, w której mówi się o stosowaniu do części pracowników kancelarii przepisów o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejnym rozdziałem 4 projektu ustawy są zapisy dotyczące korporacyjnej struktury Akademii. W art. 28 - inaczej aniżeli miało to miejsce w przedłożeniu rządowym - komisje postanowiły usunąć ust. 3 art. 27 (w wersji rządowej numeracja jest nieco inna), który to ustęp mówił, iż wydział może powoływać doraźne lub stałe komisje do przygotowania projektów uchwał wydziału w sprawach określonych w uchwale o powołaniu komisji. Komisje uważały, że szczegółowe zadania oraz strukturę i tryb działania wydziału określa statut Akademii. Nie jest to materia ustawowa i ten właśnie ustęp wykreślono.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest jeszcze jedna zmiana. Otóż w art. 33 wśród zadań komitetu naukowego między innymi wymienia się zadanie polegające na przeprowadzaniu oceny stanu i potrzeb reprezentowanej dyscypliny naukowej oraz instytucji naukowych. W przedłożeniu rządowym to przeprowadzanie ocen następowało na wniosek nadzorujących te instytucje organów. Komisje uznały, że może to być także z własnej inicjatywy instytucji naukowych, i taki zapis zastosowały.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#PosełKrystynaŁybacka">W trakcie dyskusji pojawiła się także krótka wymiana zdań dotycząca ust. 2 tegoż art. 33, który to ustęp mówi, że tryb wyboru członków komitetu naukowego i jego organów określa regulamin uchwalony przez prezydium Akademii. Otóż zdaniem jednego z panów ekspertów, a także przedstawiciela NSZZ „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk, stoi to w kolizji z art. 30, który głosi, że komitet naukowy jest samorządną reprezentacją dyscypliny lub pokrewnych dyscyplin naukowych, służącą integrowaniu uczonych całego kraju. Po przeprowadzonej dyskusji posłowie nie podzielili obaw wnioskującego i zapis ten pozostał taki jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozdział 5 dotyczy placówek naukowych, pomocniczych placówek naukowych i innych jednostek organizacyjnych Akademii. Dążąc do decentralizacji, odbiurokratyzowania i przystosowania struktury Akademii do zasad gospodarki rynkowej, w projekcie przewiduje się nadanie jej instytutom osobowości prawnej - mówi o tym art. 36 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pojawiło się pytanie w trakcie obrad komisji, jak pozostają względem siebie osobowość prawna Polskiej Akademii Nauk oraz osobowość prawna instytutu. Otóż pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, że te relacje należy rozumieć zgodnie z przyjmowaną w nauce prawa koncepcją zależnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#PosełKrystynaŁybacka">W tymże rozdziale 5 pewne zastrzeżenia i głosy w dyskusji wzbudziły zapisy art. 47 w połączeniu z art. 46. Otóż art. 46 mówi, że instytut nabywa osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru instytutów Polskiej Akademii Nauk. Jeden z panów ekspertów podniósł, iż jeżeli wpis do rejestru - mocą ust. 3 w art. 47 - lub odmowa wpisu następują w formie decyzji administracyjnej prezesa Akademii i ta decyzja jest mocą tego zapisu ostateczna, to jest to właściwie decyzja, która już nie podlega żadnej procedurze prawnej i nie może zostać zmieniona. Po wyjaśnieniu, jakie posłowie usłyszeli, iż jako decyzja administracyjna podlega ona zaskarżeniu do NSA, posłowie nie zgłosili zastrzeżeń i ta norma jest również zgodna z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Ogromne kontrowersje i bardzo namiętną dyskusję wzbudziły zapisy art. 51. Otóż przede wszystkim w tymże art. 51 w ust. 2, w celu utrzymania bliższej więzi instytutu z wydziałami, projekt przewidywał, że dyrektorzy instytutów uczestniczyć będą w posiedzeniach wydziałów, i zakładał, że będą tam uczestniczyć z głosem doradczym. Komisje podzieliły pogląd o konieczności utrzymywania bliższych więzi między instytutem a wydziałem i w związku z tym zmieniły zapis, że w zebraniach właściwego wydziału będą uczestniczyć dyrektorzy, ale nie z głosem doradczym, lecz z głosem stanowiącym, z wyjątkiem spraw dotyczących wysuwania lub popierania kandydatów na członów Akademii oraz wyboru przewodniczącego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ust. 3 - sygnalizowałam to - wzbudził bardzo istotne emocje, a dotyczy on sposobu wyboru dyrektora instytutu. Otóż w projekcie przewiduje się, że wybór dyrektora instytutu następuje w drodze konkursu. Komisję konkursową tworzą przedstawiciele rady wydziału - w projekcie rządowym w liczbie 3, po dyskusji komisje proponują, aby było ich 4 - oraz przedstawiciele wydziału. Przeciwnicy takiego zapisu twierdzili, że ustalona do tej pory praktyka, jak również analogiczne rozwiązania stosowane w szkolnictwie wyższym wskazują, iż dyrektor powinien być wybierany przez radę naukową instytutu. Dyskusja była bardzo burzliwa, bardzo gorąca, ale w jej wyniku dokonano głosowania i 13 osób głosowało za przedłożeniem rządowym, a więc za składem komisji takim jak w projekcie, natomiast 2 osoby głosowały za wyborem dyrektora poprzez radę naukową. Na wniosek przedstawiciela Krajowej Rady Nauki i Związku Nauczycielstwa Polskiego w jakimś sensie jednak uhonorowano i wzmocniono ową radę naukową, mianowicie przewodniczący wydziału przedstawia prezesowi Akademii propozycje komisji konkursowej wraz ze swoją opinią oraz - to zostało dodane - opinią rady naukowej instytutu.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze jedna kwestia wiąże się z art. 51. Chodzi o liczbę kadencji, o to, przez ile kadencji dyrektor może pełnić swoją funkcję. Te kadencje są czteroletnie. Aktualnie sformułowano zapis, że dyrektor instytutu może pełnić swoją funkcję kolejno przez trzy kadencje. Ta sprawa jest przedmiotem drugiego wniosku mniejszości, w którym proponuje się skreślenie tego zdania ograniczającego liczbę kadencji.</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejny rozdział - rozdział 6 - dotyczy finansów Akademii. Aktualnie obowiązująca ustawa o Polskiej Akademii Nauk nie normuje spraw dotyczących jej finansowania, takie unormowania zawierają natomiast nowsze ustawy określające status pozostałych podmiotów działających w obszarze nauki - szkół wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych. Przyjęte w projekcie ustawy postanowienia normujące podstawowe zasady finansowania działalności Polskiej Akademii Nauk zrównują jej status finansowy z wymienionymi wyżej podmiotami. W tymże rozdziale 6 dotyczącym finansów Akademii komisje zmieniły zapis art. 60 i dodały do wydatków, które nie mogą być finansowane ze środków przeznaczonych na naukę, także koszty związane z restrukturyzacją placówek naukowych, uznały bowiem, iż owa restrukturyzacja nie powinna odbywać się kosztem środków przeznaczonych na naukę.</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#PosełKrystynaŁybacka">W art. 63 został nieco zmieniony ust. 1 - komisje uznały, że placówki naukowe, które prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, prowadzą ją nie tylko w oparciu o środki budżetowe, ale także przy wykorzystaniu środków pozabudżetowych pozyskiwanych przez owe placówki. Z art. 63 wiąże się trzeci wniosek mniejszości. W myśl ust. 3 podstawą gospodarki finansowej placówki naukowej jest plan finansowy, który ustala dyrektor instytutu po zasięgnięciu opinii rady naukowej. We wniosku mniejszości postuluje się także branie pod uwagę opinii związków zawodowych działających w danej placówce. Przeciwnicy tego zapisu podnosili, iż nie jest to materia, którą winny zajmować się związki zawodowe, a ponadto zakres ich kompetencji regulują dwie ustawy: Kodeks pracy i ustawa o związkach zawodowych. Natomiast jego zwolennicy podkreślali, że plan finansowy placówki bardzo często determinuje jej zasoby kadrowe, politykę kadrową, a to już jest absolutnie materia, której dotyczy działalność związków. Wysoka Izba rozstrzygnie tę kwestię, jest to bowiem przedmiotem trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dodaliśmy także nowy art. 64, którego nie było w przedłożeniu rządowym. Artykuł ten dotyczy tworzenia zakładowego funduszu nagród, tworzenia funduszu wdrożeniowego oraz, co jest niezwykle istotne, w ust. 3 stanowi, że nie wykorzystane w danym roku kalendarzowym środki funduszów placówek naukowych przechodzą na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nieco inną redakcję ma również art. 65 dotyczący zakresu zwolnień podatkowych, jakim podlegają placówki naukowe. Otóż w przedłożeniu rządowym ów zakres zwolnień podatkowych był unormowany krótkim zapisem, mówiącym, że przepisy o opodatkowaniu obowiązujące jednostki badawczo-rozwojowe stosuje się do placówek naukowych Akademii. Posłowie uznali, że jest czymś niezwykle nieeleganckim stosowanie w tak poważnej ustawie, jak ustawa o Polskiej Akademii Nauk, tzw. zasady drugiej ręki w prawie i powoływanie się na regulacje innej ustawy, dlatego w art. 65 dokonali zapisu dotyczącego owych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-159.33" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozdział 7 dotyczy pracowników placówek naukowych, pomocniczych placówek naukowych i innych jednostek organizacyjnych Akademii. Projekt przewiduje tylko 4 stanowiska pracowników naukowych jednoznacznie zsynchronizowane ze stopniami i tytułem naukowym. Mówią o tym art. 69 i 70 projektu ustawy. W tym względzie projekt odbiega od obecnie obowiązujących postanowień ustawy o Polskiej Akademii Nauk, a także ustawy o szkolnictwie wyższym, natomiast odpowiada systemom przyjętym przez ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Na mocy art. 69 pracownicy naukowi mogą być zatrudniani na stanowiskach profesora, docenta, adiunkta i asystenta. Podobnie jak w szkołach wyższych również okres zatrudnienia na stanowisku adiunkta oraz asystenta jest określony i zatrudnienie na stanowisku adiunkta, nie mającego stopnia naukowego doktora habilitowanego, nie może przekraczać 9 lat, a zatrudnienie na stanowisku asystenta, nie mającego stopnia doktora, nie może przekraczać 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-159.34" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pewną dyskusję wzbudził zapis art. 72, a szczególnie jego ust. 1, który stanowi, że stosunek pracy z profesorem nawiązuje się na podstawie mianowania albo przez zawarcie umowy o pracę. Otóż przedstawiciel NSZZ „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk oprotestował fakt, że z profesorem nawiązuje się stosunek pracy przez umowę o pracę. Po wyjaśnieniu, a szczególnie po bardzo dokładnym zapisie, że wyłącznie na podstawie umowy o pracę można zatrudnić na stanowisku profesora osobę, która: bądź nabyła uprawnienia emerytalne lub rentowe, bądź jest zatrudniona w placówce Akademii w niepełnym wymiarze czasu pracy, bądź jest zatrudniona w innej jednostce naukowej na podstawie mianowania, posłowie obaw nie podzielili i pozostawiono taki zapis, jak zacytowałam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-159.35" who="#PosełKrystynaŁybacka">Również w tym samym rozdziale wzbudził emocje art. 75 ust. 3, który mówi, iż w przypadku podjęcia dodatkowego zatrudnienia pracownicy naukowi są zobowiązani powiadomić o tym fakcie dyrektora placówki. Część posłów uważała, że jest to bardzo nierówne traktowanie pracowników, albowiem dotyczy to tylko pracowników naukowych, podczas gdy tego obowiązku zawiadamiania nie mają pracownicy nie będący zatrudnieni na stanowiskach naukowych. Prezes Akademii pan profesor Kuźnicki wyjaśnił bardzo dokładnie, iż jest to zamysł bardzo dobrze przemyślany - właśnie wobec pracowników naukowych stosuje się pewne podwyższone kryteria po to, aby umożliwić im przede wszystkim wykonywanie tej pracy, do której są powołani, czyli pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-159.36" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie w tym samym rozdziale art. 97, którego ust. 3 jest przedmiotem kolejnego czwartego wniosku mniejszości. Otóż w tymże artykule są rozwiązania dotyczące komisji dyscyplinarnej, wymierzania kar w postępowaniu karnym i wreszcie postępowania dyscyplinarnego. Wątpliwości wzbudził zapis, który mówi, iż przedawnieniu nie podlegają czyny naruszające dobre obyczaje w nauce. We wniosku mniejszości proponuje się skreślenie tego zdania. Zwolennicy tego zapisu są zdania, że popełnienie plagiatu bądź uzurpowanie sobie praw autorstwa jest - jako czyn naruszający dobre obyczaje w nauce - piętnem na całe życie dla naukowca i nie powinno to ulegać przedawnieniu. Przeciwnicy tego zapisu z kolei twierdzą, że przedawnienie jest powszechnie stosowane w prawodawstwie i wyjątkowo tę zasadę uchylono w przypadku trybunału monachijskiego w odniesieniu do zbrodni hitlerowskich i porównywanie przestępstw wobec obyczajów w nauce ze zbrodniami hitlerowskimi jest nieuprawnionym porównaniem. Wniosek o skreślenie tego zapisu nie uzyskał poparcia, albowiem wynik głosowania był 9 : 9, a więc Wysoka Izba rozstrzygnie kwestię odnośnie do czwartego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-159.37" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, rozdział 8 dotyczy zmian w przepisach obowiązujących, przepisów przejściowych i końcowych. Wydawałoby się, że tak niewinny tytuł rozdziału nie znamionuje już żadnych emocji, tymczasem wywołał on właśnie największe burze. Rzecz dotyczy art. 103 wprowadzającego dwie zmiany w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-159.38" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otóż w sprawozdaniu komisji, jakie Wysoka Izba otrzymała, zmiana pierwsza polega na tym, aby w art. 14 w ust. 2 w pkt. 1 skreślić przecinek i dodać wyrazy: „i placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk”. W razie przyjęcia tej zmiany stosowny przepis ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych będzie brzmiał: „Finansowanie lub dofinansowanie statutowej działalności poszczególnych jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych i placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk”.</u>
          <u xml:id="u-159.39" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zmiana druga, polega na tym, aby w art. 15 w ust. 3 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy: „a w odniesieniu do placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk na podstawie wniosku prezesa Akademii”. Przy ewentualnym przyjęciu tej zmiany stosowny zapis brzmiałby: „Środki przeznaczone na badania własne szkół wyższych przekazywane są bezpośrednio szkołom wyższym na podstawie wniosku właściwych ministrów, a w odniesieniu do placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk na podstawie wniosku prezesa Polskiej Akademii Nauk”. Przeciwnicy tego zapisu upatrują w nim trzy bardzo istotne mankamenty. Po pierwsze, uważają, że tak zasadniczej zmiany sposobu finansowania tej części podmiotów polskiej nauki, które grupuje Polska Akademia Nauk, nie można dokonywać tzw. tylnymi drzwiami, czyli wprowadzać tego przepisami przejściowymi. Podnoszą także, że jest to rzeczywiście zmiana istotna, zmiana koncepcji finansowania, przyjęta ustawą o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. I wreszcie podnoszą, że przyjęcie tych rozwiązań może spowodować, przy niezwiększaniu nakładów na naukę, zmniejszenie środków przeznaczanych na badania własne szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-159.40" who="#PosełKrystynaŁybacka">Natomiast zwolennicy tej koncepcji uważają, że nie ma to być odrębna pula środków w dyspozycji prezesa Polskiej Akademii Nauk, lecz mają to być środki przekazywane bezpośrednio placówkom naukowym przez Komitet Badań Naukowych jedynie na wniosek prezesa Polskiej Akademii Nauk, tak jak ma to miejsce w odniesieniu do ministrów nadzorujących szkoły wyższe. A więc postulują, aby w tym zakresie zrównać w uprawnieniach placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk w zakresie badań własnych z uprawnieniami, jakie mają szkoły wyższe. Podkreślają także, że jest to naturalną konsekwencją przyjętej w art. 1 jedności korporacji uczonych oraz placówek naukowych. Zwolennicy tego zapisu utrzymują również, że jeżeli ten zapis miałby skutkować zwiększeniem środków na naukę, to tym bardziej należy przy tym zapisie obstawać. Wysoka Izba rozstrzygnie tę kwestię, ponieważ jest ona przedmiotem wniosku mniejszości nr 5. Wniosek mniejszości postuluje skreślenie obu zmian, które przed chwilą Wysokiej Izbie zacytowałam.</u>
          <u xml:id="u-159.41" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę i jednocześnie proszę Wysoką Izbę, aby w miarę możliwości prace nad tym projektem ustawy mogły przebiegać tak, abyśmy jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu mogli przejść do trzeciego czytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszej debacie na galerii przysłuchuje się grupa młodzieży z jednej ze szkół licealnych w Gdyni. Bardzo się cieszę, że tej poważnej debacie młode pokolenie się przysłuchuje, ponieważ beneficjentem tej ustawy niewątpliwie będzie właśnie młode pokolenie. Z myślą o młodym pokoleniu, o przyszłości polskiej nauki i polskiego społeczeństwa prowadzimy debatę nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełLonginPastusiak">Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk dotyczy obszaru nauki istotnego dla rozwoju gospodarki, a także dla postępu cywilizacyjnego kraju. Zgodzić się trzeba z poglądem, że na przełomie wieków XX i XXI właśnie ta sfera działalności jest decydującym czynnikiem dla rozwoju potencjału gospodarczego, a w konsekwencji także dla znaczenia politycznego państwa. Sytuacja ta i rozwój kraju w warunkach gospodarki rynkowej oraz procesów integracyjnych Polski z Unią Europejską to podstawowe kryteria dla rozpatrywanego projektu. Istotna dla oceny projektu jest również okoliczność, że dostosowuje on status i formy działania Akademii do istniejącego systemu prawno-społecznego Rzeczypospolitej, likwidując m.in. sprzeczności, jakie zaistniały w wyniku dotychczasowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk w kontekście innych regulacji dotyczących sfery nauki, które miały miejsce po roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełLonginPastusiak">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na niektóre rozwiązania rozpatrywanego projektu. Ważne jest podkreślenie więzi integracyjnej placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk z jej strukturami korporacyjnymi. Kwestia ta była mocno akcentowana zarówno w pierwszym czytaniu projektu, jak również w toku prac komisji sejmowych, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca. Rozwiązanie to jest zbliżone do istniejących w organizacjach akademii nauk krajów Europy Zachodniej. Rozwiązanie to nie odbiega wprawdzie od dotychczasowego systemu powiązań działalności placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk z jej strukturami korporacyjnymi, jednakże odchodzi od modelu Akademii jako instytucji pełniącej jednocześnie funkcje urzędu centralnego. Wprawdzie, jak wiem, nie była to faktycznie funkcja władztwa na zewnątrz jako resortu, lecz tylko funkcja sprawowania nadzoru nad podległymi jednostkami organizacyjnymi, to jednak uściślenie roli Akademii w tym zakresie należałoby uznać za istotny akcent porządkujący, a równocześnie wychodzący naprzeciw postulatom zwiększenia samorządności i autonomii nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełLonginPastusiak">Na tym tle ważne jest uświadomienie sobie, w jakiej atmosferze i warunkach przebiegały prace legislacyjne nad projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk, będącym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełLonginPastusiak">W toku wielostronnych uzgodnień szczególne kontrowersje wywołały właśnie te rozwiązania, które utrzymywały bądź umacniały rolę Akademii jako struktury integrującej korporację PAN z jej placówkami naukowymi. Aktywność przejawiana w tym zakresie przez opiniujących projekt skłania do przypuszczenia, że w odniesieniu do Polskiej Akademii Nauk działało grono nieżyczliwych osób, które czyniły wiele, by zdeprecjonować rolę Akademii, dążąc do jej rozczłonkowania i ograniczenia jej funkcji jako wyłącznie korporacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełLonginPastusiak">Można mieć krytyczny stosunek do jej genezy, ale obiektywizm nakazuje dostrzegać, że w następstwie powołania Akademii powstały liczne placówki, których poziom naukowy sprawił, że są one dziś wizytówką nauki w Polsce, taką samą jak m.in. takie znane zagraniczne instytucje naukowe, jak Instytut Maxa Plancka w Niemczech czy też instytuty składające się na National Institute of Health w Stanach Zjednoczonych. Nie powinno budzić żadnych wątpliwości, że istnienie placówek naukowych noszących imię Polskiej Akademii Nauk jest utrwaloną od dziesięcioleci immanentną cechą Akademii, której pozycja naukowa w świecie jest związana z jej instytutami.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełLonginPastusiak">Wysiłki w staraniach o uchwalenie nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk wiązały się ze zrozumiałą wolą walki o utrzymanie placówek naukowych Akademii jako ośrodków, które będą miały zagwarantowane nie tylko możliwości dalszego istnienia, ale i warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełLonginPastusiak">Przez minione lata możliwość powstawania silnych placówek naukowych Akademii nie wynikała z jej politycznego czy finansowego uprzywilejowania. Ze strony władz politycznych również w okresie PRL była ona obiektem krytyki. Wymownym wyrazem niezadowolenia władz były działania zmierzające do ograniczenia jej roli jako najbardziej autonomicznej instytucji naukowej w kraju, czego wyrazem było powołanie równoległych bądź nadrzędnych struktur organizacyjnych w obszarze nauki, jakim był utworzony w 1960 r. Komitet do Spraw Techniki, przekształcony następnie w Komitet Nauki i Techniki, będący rządową agendą do spraw polityki naukowej i alokacji środków finansowych na badania.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełLonginPastusiak">Dla ilustracji, jak postrzegana była Akademia przez władze PRL, wart zacytowania może jest fragment raportu przygotowanego przez Departament III Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w roku 1984 na posiedzenie Biura Politycznego KC PZPR, który to raport stwierdzał m.in., że (pozwolę sobie zacytować): „Zdominowane przez wrogie elementy środowisko PAN jest w istocie bardzo liczącym się zapleczem teoretycznym i programowym opozycji politycznej w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PosełLonginPastusiak">Na tym tle nie będzie żadną przesadą stwierdzenie, że nauka w Polskiej Akademii Nauk mogła się rozwijać w głównej mierze dlatego, że od zarania jej istnienia nadano jej nowoczesną strukturę opartą na silnych związkach organizacyjnych i merytorycznych, wiążących korporację PAN z jej placówkami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PosełLonginPastusiak">Według projektu Polska Akademia Nauk będzie - jak dotychczas - osobą prawną, co jest cechą powszechnie uznawaną w odniesieniu do akademii również w innych krajach. Oznacza to, że Akademia będzie miała prawa majątkowe i że będzie mogła je nabywać i zbywać we własnym imieniu i na własny rachunek. Nowością natomiast w projektowanej ustawie jest nadanie osobowości prawnej również działającym w obrębie Akademii placówkom naukowym spełniającym określone warunki i działającym przez to w randze instytutu naukowego. Wiadomo, że w toku prac nad projektem konstrukcja prawna zależnej osoby prawnej, to znaczy instytutu działającego w Akademii i jej podporządkowanego, była przedmiotem kontrowersji, lecz uznana została za prawidłową m.in. w działającej przy prezesie Rady Ministrów Radzie Legislacyjnej. Szeroko o tym zresztą traktuje uzasadnienie rządowego projektu ustawy. Istotne w tym zakresie jest jednakże i to, że nadanie działającym placówkom naukowym osobowości prawnej będzie potwierdzeniem ich dojrzałości naukowej i stanowić będzie dalszy wyróżnik, obok rankingu, oceny poziomu naukowego ich działalności, jaki jest obecnie stosowany w Komitecie Badań Naukowych przy dystrybucji środków budżetowych na działalność statutową jednostek naukowych. Warto też podkreślić, że 85% placówek Polskiej Akademii Nauk wyróżnia się w tym rankingu tym, że uzyskało kategorię A, a więc najwyższą.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PosełLonginPastusiak">Przyznanie instytutom Akademii osobowości prawnej pozwoli im zarządzać własnym majątkiem i swobodnie uczestniczyć w obrocie gospodarczym według reguł rynkowych i prawa cywilnego. Nie oznacza to, że nie będą one podlegały żadnej kontroli. Nie będzie to jednakże kontrola administracyjna aparatu rządowego, lecz kontrola sprawowana przez działające w obrębie Akademii korporacje, co kwalifikuje taką kontrolę jako kontrolę publiczną. Będzie ona sprawowana m.in. poprzez tryb nadawania statutu i powoływania dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PosełLonginPastusiak">Warto też podkreślić, że projektowana ustawa reguluje równocześnie tryb powoływania instytutów międzynarodowych i wypełnia w ten sposób lukę w regulacjach prawnych, która powodowała sięganie do formy ustawy każdorazowo przy powoływaniu właśnie takiego międzynarodowego instytutu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PosełLonginPastusiak">Projekt uznaje Akademię za instytucję działającą również na rzecz edukacji. Regulacje w tym zakresie potwierdzają podejmowane już działania Akademii i legitymują ją do rozszerzenia tego zakresu działalności. Regulacje te należałoby uznać za trafne w kontekście toczącej się dyskusji nad modelem rozwoju edukacji w Polsce. Postulat wykorzystywania potencjału naukowego Akademii dla potrzeb kształcenia był niejednokrotnie formułowany w środowiskach naukowych. Wydaje się, że konieczne będą w tym zakresie dalsze regulacje umożliwiające stosowanie elastycznych form tej działalności, łączącej ją z działalnością naukowo-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PosełLonginPastusiak">Novum w stosunku do dotychczasowej ustawy są zawarte w projektowanej ustawie regulacje dotyczące finansowania działalności Akademii. Włączenie tej problematyki do ustawy powoduje paralelność tych uregulowań do unormowań przyjętych w pozostałych pionach nauki.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PosełLonginPastusiak">Przyjętą w projekcie ustawy zasadę, że podstawowym źródłem finansowania działalności będą, jak dotychczas, środki budżetowe, należy uznać za słuszną ze względu na charakter działalności Akademii jako instytucji państwowej oraz realizowane przez nią zadania o charakterze publicznym. Istotne przy tym jest, że w odniesieniu do finansowania działalności stricte naukowej projekt odwołuje się do obowiązujących rozwiązań systemu finansowania nauki. Należy mieć przy tym na uwadze, że dalszy rozwój gospodarki rynkowej będzie wymuszał stosowne modyfikacje i miejsce Akademii w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PosełLonginPastusiak">W kontekście przedstawionej przeze mnie oceny przedłożonego projektu nie uważam za uzasadnione wniosków mniejszości zgłoszonych w toku obrad połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w dniu 18 marca br., z wyjątkiem może wniosku nr 4, o którym szerzej mówiła pani poseł Krystyna Łybacka. W szczególności dotyczy to wniosku mniejszości nr 5, eliminującego poprawkę komisji do rządowego projektu ustawy, która ma na celu umożliwienie pracownikom naukowym Polskiej Akademii Nauk prowadzenie tzw. prac własnych na zasadach przyjętych w szkolnictwie wyższym. Pozostawienie poprawki komisji wniesionej do art. 103 projektowanej ustawy zmierza bowiem do wyrównania statusu pracowników naukowych działających w poszczególnych pionach nauki. Potrzeba taka jest powszechnie wyrażana w środowiskach pracowników naukowych. Można natomiast uznać za dyskusyjny wniosek mniejszości nr 4, dotyczący kwestii przedawnienia czynów naruszających dobre obyczaje w nauce, chodzi tu o art. 97 ust. 3 projektu. Co do pozostałych wniosków mniejszości, mój klub będzie głosował za ich oddaleniem.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym podkreślić, iż dzisiejsza debata sejmowa nad projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk wpisuje się w wielką ogólnonarodową dyskusję nad stanem nauki polskiej i jej perspektywami na następne stulecie. Padały w niej już słowa troski, iż polska nauka jest zagrożona pokoleniowo oraz materialnie i grozi jej nieuchronny upadek czy wręcz zanik. Wieszczono katastroficzne wizje i samosprawdzające się przepowiednie, lecz z drugiej strony pracowano nad tym, aby możliwe i konieczne reformy wcielić w życie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Debata nad stanem nauki polskiej nie była wolna od kontrowersji, goryczy i wzajemnych oskarżeń, na które koalicyjny rząd miał tylko jedną odpowiedź: nauka polska jest sprawą polskiej racji stanu i jako taka była brana pod uwagę przy konstruowaniu poszczególnych budżetów państwa oraz wdrażaniu głębokich reform strukturalnych, które miały miejsce w latach 1993–1996.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Ogólnonarodowa debata, w której mocno zabrzmiał głos naszego stronnictwa, była z jednej strony zdeterminowana polityką naukową państwa, której zakres od 1993 r. wyznaczały rządy koalicyjne PSL–SLD, z drugiej zaś interesami samego środowiska naukowego, które w swej masie opowiadało się za głębokimi reformami strukturalnymi, aczkolwiek nie za wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest wypadkową dwóch determinant: polityki naukowej państwa i interesów środowiska.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Polska Akademia Nauk jako instytucja, której funkcjonowanie reguluje ustawa, nie podlegała dotychczas żadnej reformie. Jej działanie oparte jest na starych przepisach z 1960 r. i kilku późniejszych nieistotnych zmianach ustawowych, które nastąpiły przed 1989 r. A więc ten tak istotny element nauki polskiej nie został dotychczas zreformowany, choć zarówno szkolnictwo wyższe i jednostki badawczo-rozwojowe, jak i Komitet Badań Naukowych mają nowe podstawy prawne. To powoduje ciągłe zadrażnienia i konflikty, obowiązująca ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest bowiem niedostosowana do systemu społecznego i prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Nie oznacza to, iż nowoczesne mechanizmy, które zaczęły rządzić polską nauką, nie dotarły do Polskiej Akademii Nauk. Obowiązuje tam między innymi cenna zasada kadencyjności i elekcyjności wszystkich stanowisk o charakterze kierowniczym i naukowym. A jednak możliwości w tym zakresie - wynikające raczej z pragmatyzmu środowiskowego - zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Tylko zmiana ustawowa zasad funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk zapewni Akademii dostosowanie się do obowiązujących w nauce polskiej standardów. Polska Akademia Nauk w obecnym kształcie prowadzi ogółem 83 placówki naukowe, w tym 55 instytutów. Są to bardzo dobre placówki naukowe, z których ponad 80% uzyskało najwyższą kategorię naukową A, a także wysokie oceny na forum międzynarodowym. Toteż siła i pozycja Polskiej Akademii Nauk musi opierać się na autorytecie jej uczonych, wyłanianych w drodze wyborów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Do fundamentalnych zasad Polskiej Akademii Nauk powinny należeć:</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— pełne i zgodne z interesami nauki polskiej spełnianie funkcji publicznych, polegające na wszechstronnym rozwijaniu i propagowaniu nauki i kultury polskiej;</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— samorządność rozumiana jako korporacyjna struktura uczonych;</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— efektywne wykorzystywanie na badania naukowe środków publicznych, tzn. państwowych, ale nie będących mieniem skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— działanie w ramach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wokół tych zasad wytworzył się w Izbie rozumny konsensus polityczny, a w środowisku daleko idące porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Państwo - w osobie prezesa Rady Ministrów - będzie sprawowało funkcje kontrolne wobec Polskiej Akademii Nauk, szczególnie w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— zatwierdzania uchwalonego przez korporację statutu Polskiej Akademii Nauk;</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— kontrolowania uchwał Akademii, ale tylko pod względem ich zgodności z ustawą i statutem;</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— zatwierdzania wyboru prezesa i wiceprezesów wybranych przez korporację;</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PosełRyszardKalbarczyk">— wyrażania zgody na utworzenie instytutu.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Jest to istotny zakres kompromisu pomiędzy zadaniami Polskiej Akademii Nauk jako korporacji uczonych a zadaniami, jakie wynikają z polityki naukowej państwa i finansowania badań naukowych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Rządowy projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest wynikiem długotrwałych dyskusji, a potem ponadrocznych konsultacji, trudnych negocjacji i uzgodnień. Wzięły w nich udział środowiska naukowe, organizacje pozarządowe (w tym związki zawodowe), zainteresowane resorty, zwłaszcza Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Komitet Badań Naukowych oraz Polska Akademia Nauk. Tak pracochłonne przygotowania pozwoliły zaproponować Wysokiej Izbie dokument, który w wersji rządowej cieszył się zdecydowanie większym poparciem, niż budził sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że konieczne jest uchylenie starej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, która obowiązuje już od 37 lat, i zastąpienie jej nową ustawą. Uważamy zarazem, że wejście w życie nowej ustawy w postaci proponowanej przez komisje sejmowe może zniweczyć poparcie, jakie zyskał projekt rządowy. Utrata tego poparcia byłaby poważną szkodą dla polskiej nauki. Dlatego będziemy popierać wszystkie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Trzy sprawy wymagają tu szczególnej uwagi. Pierwszym problemem są zmiany w art. 1 i art. 2 ustawy, które usuwają z tekstu jednoznaczną definicję Akademii, dopuszczając interpretację tego pojęcia raz jako korporacji uczonych, innym razem jako korporacji wespół z placówkami naukowymi, a nawet jako struktury urzędniczej Akademii. Takie splątanie przepisów o podmiotach, których dotyczy ustawa, pociąga za sobą niejednoznaczność dalszych jej artykułów, grozi trudnościami przy interpretacji oraz przy ustalaniu przepisów wykonawczych, nie pozwala na precyzyjne rozróżnianie finansowania samej korporacji od finansowania nadzorowanych przez nią placówek. Skoro bowiem „Akademia działa poprzez korporację i placówki naukowe”, to czym jest sama Akademia? Jak mogą prowadzić badania korporacyjne struktury Akademii, skoro nie mają na to ani pieniędzy, ani żadnego niezbędnego zaplecza, którym dysponują tylko placówki naukowe? Nowa wersja ustawy nie daje odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, Polskie Stronnictwo Ludowe wnosi o przywrócenie brzmienia art. 1 i art. 2 projektu ustawy w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Drugim problemem jest status pracowników wykonujących obsługę administracyjną Akademii. W poprawce do art. 23 przyjęto, że do pracowników kancelarii Akademii będą miały zastosowanie przepisy ustawy o służbie cywilnej. Uważamy, że rozciągnięcie tych przepisów na osoby nie zatrudnione w urzędach administracji rządowej jest złym i groźnym w skutkach precedensem, niezgodnym z podstawowymi celami ustawy o służbie cywilnej. Proponowana zmiana pociąga za sobą także skutki finansowe, których nie uwzględniono, gdy wnoszono tę poprawkę. Obsługa administracyjna Akademii liczy blisko 300 osób (dane z 31 grudnia 1995 r., z ostatniego dostępnego sprawozdania rocznego Polskiej Akademii Nauk). Oczekiwano, że nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk umożliwi m.in. restrukturyzację i racjonalizację zatrudnienia w administracji Akademii. Działania takie byłyby bardzo utrudnione po nadaniu statusu urzędników służby cywilnej pracownikom kancelarii Akademii, która ma być przecież państwową osobą prawną, a nie urzędem administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za usunięciem z art. 23 ust. 3 zapisu o służbie cywilnej i przyjęciem w tej sprawie wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni wprowadzeniu w art. 103 projektu ustawy nowego strumienia finansowania badań własnych w odniesieniu do placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Uczyniono to pospiesznie, bez konsultacji ze środowiskami naukowymi, bez wysłuchania opinii przedstawicieli Komitetu Badań Naukowych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów. Nie przedstawiono argumentów merytorycznych ani skutków finansowych dotyczących proponowanej zmiany. Nawet kierownictwo Akademii nie określiło zadań, jakie miałyby być prowadzone w formie wyodrębnionych badań własnych. Nie jest przecież ani wystarczającym, ani dobrym argumentem analogia ze szkołami wyższymi, skoro ich system finansowania i organizacji znacznie się różni od systemu placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Finansowanie badań własnych w tych placówkach byłoby kierowaniem nowych środków publicznych na wykonywanie takich samych zadań, jakie już są finansowane w ramach działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Nagłe wprowadzenie istotnej zmiany w ustalonym systemie finansowania nauki za pomocą przepisów przejściowych innej ustawy łamie przyjęte wcześniej uzgodnienia i narusza dobrą tradycję zasięgania opinii zainteresowanych środowisk. Do tej tradycji polscy uczeni zdążyli się już przyzwyczaić i słusznie oczekują jej poszanowania.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Zaskoczenie nagłą poprawką do ustawy wprawdzie już minęło i wiemy dzisiaj, że przeciwna tej poprawce jest większość środowisk naukowych - w tym także wielu pracowników naukowych Polskiej Akademii Nauk - korzyści z niej są bowiem dla placówek bardzo niepewne, za to pewny jest konflikt, jaki już rodzi się wokół tej sprawy. Może on zaszkodzić budowanej od 6 lat jedności środowisk naukowych. Na pewno utrudni działania Komitetu Badań Naukowych nowej, trzeciej kadencji, która rozpocznie się 19 maja. Ten niepotrzebny konflikt może przynieść całej sferze nauki więcej szkody niż pożytku oczekiwanego przez kierownictwo Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, Polskie Stronnictwo Ludowe wnosi o przywrócenie brzmienia art. 103 w wersji projektu rządowego i przyjęcie w tej sprawie wniosku mniejszości nr 5. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Omawiany projekt nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk stwarza szansę zakończenia trwającego już co najmniej 7 lat stanu prowizorium prawnego, w jakim działała Polska Akademia Nauk. Akademia przestaje być jedną z agend rządowych, a przy zachowaniu jej korporacyjnego charakteru wybitnie zwiększona zostaje rola instytutów naukowych Akademii.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełLudwikTurko">W trakcie prac nad ustawą w komisjach sejmowych posłowie Unii Wolności, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, zgłosili wiele poprawek, które później znalazły się w sprawozdaniu komisji. Jeśli chodzi o kwestie najważniejsze dla funkcjonowania placówek naukowych Akademii, to należy tu powiedzieć o takich poprawkach, jak: uwłaszczenie Akademii zarówno jako korporacji, jak i jej instytutów naukowych będącymi w ich posiadaniu nieruchomościami wykorzystywanymi do celów statutowych, co jest treścią art. 110; nadanie dyrektorom instytutów Akademii głosów stanowiących na zebraniach właściwych wydziałów w art. 51 i zmiana proporcji w komisjach konkursowych wyłaniających kandydatów na dyrektora instytutu, dzięki której pomiędzy przedstawicielami instytutów naukowych i wydziałów Akademii istnieje równowaga; także uproszczenie trybu przekazywania instytutowi mienia bez przewidywanej uprzednio drogi notarialnej - to jest treścią art. 52.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełLudwikTurko">Już po ukończeniu komisyjnych prac nad projektem, w wyniku dyskusji z zainteresowanymi środowiskami, powstała - w naszym przekonaniu - potrzeba dokonania pewnych zmian w komisyjnej wersji art. 111. Pierwsza zmiana ma charakter redakcyjny i zmierza do podziału tego artykułu na dwa osobne. Druga zmiana ma inny charakter. W obecnym brzmieniu ust. 1 nadaje się prezesowi Polskiej Akademii Nauk funkcję organu założycielskiego wobec przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy im. Ossolińskich - Wydawnictwo. Przy pełnym poszanowaniu tej decyzji nie można jednak zapomnieć, że docelowo - co wyrażone zostało podczas debaty sejmowej przed dwoma laty - dążymy do sytuacji możliwie pełnego odtworzenia historycznego kształtu Fundacji Ossolineum, kiedy biblioteka i wydawnictwo stanowiły jedność. Jedność ta została brutalnie zerwana w 1952 r. arbitralnym aktem administracyjnym. Z drugiej strony, nie można też stwarzać wrażenia, że zapisując ustawowe kompetencje Akademii wobec wydawnictwa, zamierzamy przywrócić bocznymi drzwiami zlikwidowaną w ubiegłym roku - przy okazji reformy zasad funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej - archaiczną resortową strukturę państwowych przedsiębiorstw branżowych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełLudwikTurko">W tym celu proponujemy — w celu wyrażenia jednoznacznych intencji i woli ustawodawcy — dodanie nowego ustępu do art. 111 w brzmieniu: „W ciągu 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy prezes Akademii dokona komercjalizacji i prywatyzacji wydawnictwa, o którym mowa w ust.1, z zachowaniem prawnych i historycznych związków wydawnictwa z Fundacją — Zakład Narodowy im. Ossolińskich”.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełLudwikTurko">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ma kilka wad i usterek o różnym ciężarze gatunkowym. Do gatunku wad dziwacznych zaliczamy np. przewidziany w art. 23 zapis, że do kancelarii Akademii i jej pracowników stosuje się oprócz przepisów ustawy o pracownikach urzędów państwowych również przepisy ustawy o służbie cywilnej. Trudno pogodzić ten zapis z autonomicznym charakterem Akademii i deklarowaną wcześniej podległością kancelarii Akademii prezesowi Polskiej Akademii Nauk. Dla uzasadnienia tej tezy warto przyjrzeć się odpowiednim zapisom ustawy o służbie cywilnej. Ich konsekwencją byłoby utworzenie w kancelarii Akademii Nauk stanowiska dyrektora generalnego kancelarii, który to dyrektor podlegałby bezpośrednio szefowi służby cywilnej, mianowanemu z kolei przez prezesa Rady Ministrów. Natomiast szef służby cywilnej miałby następujące kompetencje. Mógłby przenieść dowolnego urzędnika służby cywilnej do innego urzędu lub miejscowości - cały czas mówimy tutaj o urzędnikach Akademii - mógłby przenieść urzędnika służby cywilnej w stan bezczynności, jak również zobowiązać dyrektora generalnego urzędu, czyli kancelarii Akademii, do przekazania informacji, danych i wyjaśnień. Oczywiście całkowicie zmieniałoby to charakter kancelarii Polskiej Akademii Nauk. W związku z tym nie widzimy żadnego powodu, ażeby takie rozwiązanie utrzymać. Ale - tak jak powiedziałem - jest to wada z gatunku dziwacznych.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełLudwikTurko">Natomiast dużo większe znaczenie przykładamy do proponowanej w przepisach przejściowych nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, która - uważamy - gdyby została przyjęta przez Wysoką Izbę, niszczy sposób finansowania nauki w Polsce. Od przyjęcia tego wniosku mniejszości uzależniamy nasze poparcie dla całej ustawy, ponieważ nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk nie może być uchwalana kosztem zburzenia struktury finansowania polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełLudwikTurko">Argumenty jakoby skierowanie dodatkowego strumienia przeznaczonego na tzw. badania własne dla instytutów Akademii zrównało instytuty Akademii z placówkami szkół wyższych nie wytrzymują krytyki przy bliższym zapoznaniu się z tematem. Otóż jeżeli odejdziemy od potocznego rozumienia słów „badania własne”, a zapoznamy się z ich interpretacją ustawową, która jest zawarta zarówno w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w art. 3, jak i w ustawie o szkolnictwie wyższym w art. 24, to dojdziemy do wniosku, że znaczenie ustawowe badań własnych jest zupełnie inne, aniżeli to, co potocznie się przez to rozumie. Co więcej, w obecnym systemie placówki szkół wyższych znajdują się pod względem finansowania i otrzymywania pieniędzy z Komitetu Badań Naukowych w gorszej sytuacji niż instytuty, w tym instytuty Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełLudwikTurko">Dla uzasadnienia chciałbym przytoczyć odpowiedni zapis z ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Mianowicie, w słowniczku, tam gdzie jest mowa o finansowaniu bądź dofinansowaniu działalności statutowej, napisano, że rozumie się przez to całkowite lub częściowe pokrywanie kosztów utrzymania jednostek naukowych związanych z inicjowanymi przez nie i prowadzonymi w nich w sposób ciągły badaniami naukowymi i pracami badawczo-rozwojowymi w określonych dyscyplinach i kierunkach naukowych. Proszę zauważyć, że w odniesieniu do jednostek naukowych szkół wyższych finansowanie to nie obejmuje środków na kształcenie kadr oraz na badania niezbędne do prowadzenia działalności dydaktycznej, natomiast obejmuje te środki w przypadku instytutów naukowych. Dlatego też kierowanie dodatkowego strumienia pieniędzy na tzw. badania własne w przypadku instytutów naukowych nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia. Dokładna analiza tego, co w myśl ustawy oznaczają badania własne, prowadzi do jednoznacznego wniosku, że badania te są badaniami, które ustawowo przynależą wyłącznie uczelniom wyższym - i to uczelniom wyższym, które są traktowane jako całość, a nie jako poszczególne jednostki organizacyjne uczelni wyższych. W art. 3 ustawy o Komitecie Badań Naukowych stwierdza się, że ilekroć mowa jest o jednostkach naukowych, to wyraźnie rozgranicza się jednostki organizacyjne szkół wyższych, które prowadzą prace naukowe w jednej dyscyplinie nauki, od szkół wyższych w zakresie prowadzonych przez nie badań własnych w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym. Jak się dokładnie przyjrzymy, to wyraźnie widać, że te badania własne są związane z działalnością dydaktyczną o charakterze naukowym, jak również z wydatkami związanymi z kształceniem kadr naukowych. Przypominam równocześnie, że te wydatki są pokrywane z pieniędzy KBN przeznaczonych na działalność statutową instytutów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełLudwikTurko">Twierdzimy więc z całą odpowiedzialnością, że decyzja, którą komisja niefortunnie podjęła, została podjęta przy niepełnej znajomości problemu, niepełnym zrozumieniu pojęcia „badania własne” i niepełnej znajomości stanu faktycznego. W związku z tym uważamy, że przy tak brzemiennej w skutki decyzji należy zasięgnąć opinii ekspertów prawnych, którzy wyjaśnialiby, jak wygląda status ustawowy badań własnych i jakie skutki finansowe to przyniesie. Jednocześnie oczekujemy, że oprócz stanowiska strony rządowej, reprezentowanego przez prezesa Polskiej Akademii Nauk, zostanie nam przedstawione stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełLudwikTurko">Jeszcze raz powtarzam: uważamy, że ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest potrzebna i ważna, ale też z całym przekonaniem twierdzimy, że przyjęcie nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, które jest niszczące, przyniesie dużo więcej szkody aniżeli uchwalenie tej ustawy i to zaciążyłoby fatalnym cieniem na przyszłości Polskiej Akademii Nauk. W związku z tym apelujemy do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku mniejszości i odrzucenie projektu niefortunnej nowelizacji art. 14 i 15 ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pragnę wyrazić zadowolenie z faktu, że po kilku latach sporów dobiegają końca prace nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Z przykrością trzeba stwierdzić, że dyskusja, która toczyła się w środowisku naukowym na temat stanu i potrzeb nauki, była upolityczniona i często zdominowana sprzecznymi interesami poszczególnych instytucji, grup, a nawet osób. Czynnikami, które zapewne utrudniały to porozumienie, były malejące z roku na rok nakłady finansowe na naukę i szkolnictwo wyższe oraz okres, w którym powołano do życia Akademię, bez wątpienia jeden z najbardziej ponurych w powojennej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W toku tych sporów niewiele osób wiedziało lub chciało pamiętać o tym, że w tworzeniu Akademii uczestniczyli, niezależnie od swoich poglądów, najwybitniejsi przedstawiciele nauki w Polsce - członkowie Towarzystwa Naukowego Warszawskiego i Polskiej Akademii Umiejętności. Członkowie tych właśnie towarzystw stanowili zdecydowaną większość wśród pierwszych członków Polskiej Akademii Nauk. Nie oznacza to oczywiście, że Akademia obroniła się przed naciskami politycznymi czy ideologicznymi. Ale, Wysoka Izbo, którym instytucjom działającym w okresie totalitarnym udało się pozostać bez skazy? Przecież szkoły wyższe także były terenem nadzoru politycznego i propagowania idei komunistycznych, na przykład poprzez organizacje studenckie, których aktywni członkowie dokonywali politycznej oceny i selekcji kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Powstanie Akademii jako komplementarnej struktury złożonej z korporacji uczonych, placówek naukowych i pomocniczych stworzyło strukturę, która okazała się efektywna zarówno w zakresie rozwoju prac badawczych, jak i upowszechniania nauki. Świadczy o tym uznanie, jakim cieszyły się i cieszą obecnie instytuty badawcze Polskiej Akademii Nauk w kraju i na forum międzynarodowym. Dobrze więc się stało, że w art. 1 projektu ustawy o PAN zwyciężyła formuła jednoczenia działalności korporacyjnej z działalnością placówek naukowych. Pozwala ona wybitnym uczonym reprezentującym wszystkie dziedziny naukowe dokonywać w sposób odpowiedzialny oceny działalności instytutów. Umożliwia też członkom korporacji formułowanie kompetentnych opinii dotyczących spraw nauki, tworzenia programów badawczych, rozwijania współpracy międzynarodowej. Taka struktura Akademii stwarza także, zdaniem Unii Pracy, nadzieję na to, że zostanie opracowana tak Polsce potrzebna polityka naukowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Za podstawowe zadania Akademii uznano rozwój nauki, jej promocję, integrację, upowszechnianie, ale także udział w rozwoju edukacji i wzbogacania kultury narodowej. Wszyscy wiemy, jak ważną sprawą dla przyszłości kraju jest powiększenie liczby studentów. Instytuty Akademii jako placówki naukowe zobligowane są do kształcenia naukowców i specjalistów w określonych dziedzinach naukowych. Obecne kierownictwo Akademii dokłada także starań, aby jej placówki wspomagały czy też bezpośrednio rozwijały wyższe uczelnie. Potencjał naukowy skupiony w instytutach Akademii może i powinien być lepiej wykorzystany, także na poziomie nauczania w szkołach wyższych. Polska jest zbyt biednym krajem, aby wybitni specjaliści nie mieli możliwości przekazywania posiadanej wiedzy swoim następcom. Oczywiście Akademia nie powinna przekształcić się w kolejną wyższą uczelnię. Dlatego trzeba poszukiwać jakiejś równowagi i wydaje się, że proponowana ustawa sprzyja takim rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zmierzając do wyrównania statusu pracowników naukowych zatrudnionych w poszczególnych pionach nauki, w projekcie ustawy przyznano pracownikom naukowym zatrudnionym w placówkach PAN możliwość pozyskiwania środków budżetowych na tzw. badania własne. To jest punkt, który wzbudza emocje, o którym mówił pan poseł Turko, że od tego klub Unii Wolności uzależnia swoją decyzję co do głosowania nad całością projektu ustawy. W art. 60 ust. 2 wyraźnie przecież jest mowa o tym, że zasady i tryb finansowania działalności Akademii i jej placówek naukowych, zakwalifikowanej do finansowania ze środków przewidzianych w budżecie państwa na naukę, regulują odrębne przepisy. Nie ma więc to być odrębna pula środków w dyspozycji władz Akademii, lecz środki finansowe przekazywane bezpośrednio placówkom naukowym przez KBN na wniosek prezesa PAN. W naszej ocenie stworzy to pewne szanse na większą samorządność instytutów, pozwalając im na realizację własnych priorytetowych badań naukowych i wspieranie tych kierunków, które uważają za najistotniejsze dla dalszego rozwoju nauki. Dlatego opowiadamy się za przyjęciem i pozostawieniem zapisu, który znalazł się w projekcie ustawy, i nie będziemy popierać wniosku mniejszości nr 5. Zmierzając do zatarcia tych różnic między pionami nauki - jak rozumiem także klub Unii Wolności za tym się opowiada - chcemy, żeby ten dział włączył się aktywniej w sprawy edukacyjne, o czym mówiłam poprzednio. Wydaje mi się, że takie utrzymywanie różnicy w sposobie finansowania i dzielenia - że to jest przypisane wyłącznie szkołom wyższym i nie powinno dotykać pracowników placówek PAN - jest niesłuszne, wręcz, powiedziałabym, dyskryminujące. Dlatego uważamy, że nie spowoduje to broń Boże konsekwencji, o których mówił pan poseł Turko, ponieważ zasady finansowania generalnie przecież pozostaną nie zmienione; będą to pewne niewielkie możliwości nie tylko odpowiadania przez dyrektorów instytutów za realizację prac badawczych, ale pojawi się także pewna możliwość wpływania na to, jak te prace będą prowadzone, w jakich zespołach, w jakim trybie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Natomiast Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wniosek mniejszości nr 1. Jesteśmy bowiem zdecydowanie przeciwni zapisowi, który przyjęły połączone komisje, aby do kancelarii i jej pracowników stosować zarówno przepisy o pracownikach urzędów państwowych, jak i o służbie cywilnej. Polska Akademia Nauk nie jest w naszej ocenie urzędem o charakterze politycznym, nie wymaga więc odpolitycznienia poprzez wprowadzenie urzędników służby cywilnej. Uważamy także, że wprowadzenie tej kategorii urzędników mogłoby stanowić pewne zagrożenie dla autonomii Akademii. Mogłoby się bowiem okazać, że organa Akademii - tak jak prezydium czy prezes - w pewnym momencie przestają być w pełni władne w stosunku do swoich pracowników ze statusem pracownika służby cywilnej, mimo że według ust. 1 art. 23, którego dotyczy ten wniosek mniejszości, obsługa administracyjna podporządkowana jest prezesowi. Warto dodać w kontekście owego zacierania różnic pomiędzy różnymi pionami nauki, że do szkół wyższych także nie została wprowadzona kategoria pracowników służby cywilnej. Starajmy się zatem tutaj o pewną czystość tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest ustawą ważną nie tylko dlatego, że dotyczy intelektualnej elity naszego kraju, ale także dlatego, że stwarza ramy prawne dla strategicznej dziedziny życia społecznego, jaką jest we współczesnym świecie nauka. Ona bowiem przesądza o rozwoju gospodarczym, potędze militarnej, a w konsekwencji o politycznym znaczeniu państw. Zdając sobie z tego sprawę, jak istotne jest uporządkowanie prawno-organizacyjne obszaru nauki, chcemy wyraźnie stwierdzić, że nawet najlepsze prawo i najlepsze ustawy nie zapobiegną dalszej degradacji tego obszaru, jeśli nie zwiększy się katastrofalnie niskiego od lat poziomu finansowania tych dziedzin. Jeżeli nauka i postęp techniczny mają być czynnikami przyspieszającymi rozwój cywilizacyjny kraju, nakłady na nie powinny kształtować się na poziomie 2% PKB. Jeśli spadają poniżej 1%, rozwój gospodarczy staje pod znakiem zapytania. Chcę zatem Wysokiej Izbie przypomnieć, że w Polsce od 1991 r. nakłady na naukę oscylują na poziomie niewiele wyższym ponad 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za przyjęciem ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Uważamy bowiem, że projekt ten stwarza warunki, aby Akademia - jako państwowa instytucja naukowa oparta na zasadach samorządowych i demokratycznych - mogła prowadzić prace badawcze na miarę wyzwań XXI wieku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest potrzebą chwili. Nauka polska znajduje się w trudnej sytuacji, głównie ze względów materialnych. Liczne są przypadki emigracji zarobkowej zdolnych uczonych polskich, którzy uspokajają swoje sumienie stwierdzeniem, że nauka nie zna granic lub że nauka jest jedna. Przez emigrację młodych zdolnych naukowców - możliwe, że przyszłych członków Polskiej Akademii Nauk - kraj nasz ponosi ogromne straty. Z tego względu należy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by do realizacji trudnych zadań, jakie stoją przed Polską Akademią Nauk, zgromadzić najwybitniejszych uczonych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Niech mi będzie wolno zwrócić uwagę na niektóre zapisy nowo powstałej ustawy dotyczące członkostwa w Polskiej Akademii Nauk. Z uznaniem należy odnotować wprowadzenie możliwości powołania na członków zagranicznych Polskiej Akademii Nauk wybitnych uczonych z zagranicy mających obywatelstwo polskie. Jednakże uznanie to straci na znaczeniu, jeśli uczeni ci będą wywodzić się z grona emigracji zarobkowej. Członkostwo w Polskiej Akademii Nauk jest niewątpliwie wielkim zaszczytem i uznaniem autorytetu naukowego. Jednakże w obliczu zadań, jakie stoją przed Akademią, jej członkowie krajowi będą mieli poważne obowiązki określone w art. 11 ustawy. Zgodnie z art. 13 z obowiązków tych są zwolnieni członkowie krajowi Akademii, którzy ukończyli 75 lat. Ponadto, zgodnie z art. 15, przy obliczaniu wymaganego kworum nie uwzględnia się nieobecności członków, którzy ukończyli 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem za ograniczeniem uprawnień i uposażeń członków krajowych Akademii, którzy ukończyli 75 lat. Jestem za utrzymaniem zapisu art. 9, że członkostwo w Akademii jest dożywotnie. Wszystkim nam bowiem powinno zależeć na tym, by uznane autorytety nie były deprecjonowane. Z drugiej strony Polska Akademia Nauk powinna być dynamicznie funkcjonującą korporacją. Postulat ten będzie trudny do zrealizowania, biorąc pod uwagę następujące zapisy ustawy: art. 9 - członkostwo w Akademii jest dożywotnie, art. 10 - liczbę członków krajowych Akademii ustala się na 350, art. 7 - członkowie Akademii są wybierani przez Zgromadzenie Ogólne Akademii spośród uczonych, którzy wyróżniają się dorobkiem naukowym oraz uznanym autorytetem. Przy tych zapisach należy postawić kluczowe pytanie: Jakie szanse zostania członkiem Akademii ma młody uczony, wyróżniający się dorobkiem naukowym oraz uznanym autorytetem?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Zgodnie z art. 10 liczba członków Akademii może się zwiększyć. Wymaga to jednak decyzji prezesa Rady Ministrów ze względu na okoliczności, że wzrost liczby członków Akademii powoduje zwiększenie wydatków z budżetu państwa. Wynika z tego, że ocena dorobku naukowego i autorytetu młodego uczonego będzie zależała od wielkości budżetu państwa. Postawiony problem znika, jeżeli młody uczony wyemigruje z Polski, wówczas bowiem będzie mógł zostać członkiem zagranicznym Akademii, który nie obciąża budżetu, ponieważ zgodnie z art. 12 ustawy uposażenia (dożywotnie) otrzymują wyłącznie członkowie krajowi Akademii.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski"> Natomiast liczba członków zagranicznych Akademii nie jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując przedstawione uwagi proponuję, by członkowie krajowi Akademii w wieku lat 75 uzyskali status członka honorowego, z zachowaniem uprawnień przysługujących członkom rzeczywistym i członkom korespondentom. I to pragnę przedstawić jako poprawkę. Ponadto proponuję, by limit 350 członków krajowych Polskiej Akademii Nauk nie obejmował członków honorowych.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że propozycje te pozwolą zachować autorytet polskiej nauki i zapewnią dynamikę funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk. Polska nauka potrzebuje bowiem nie tylko pieniędzy, ale również sprawnej korporacji zarządzania badaniami naukowymi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke, Porozumienie Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w wystąpieniu pana posła Kalbarczyka, jak i w wystąpieniu pana posła Turko istota rzeczy została ujęta. W związku z tym ograniczę swoje wystąpienie do jednego tylko, ale za to istotnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJerzyWuttke">Nie możemy poprzeć projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk głównie z jednego ważnego powodu. Projekt zawiera bowiem zasadniczą zmianę struktury finansowania badań naukowych - zmianę na gorsze w naszym przekonaniu. Nie ma bowiem żadnego merytorycznego powodu, aby dobre, choć nowe, kilkuletnie doświadczenia Komitetu Badań Naukowych - finansującego obecnie z pieniędzy budżetu zarówno badania, jak i instytuty naukowe i ich pracowników - odrzucać i wracać do systemu finansowania nauki, który obowiązywał przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJerzyWuttke">Komitet Badań Naukowych zdołał wypracować procedury podziału i przydziału środków takie, że w drodze konkursu pieniądze otrzymują najlepsi badacze, najlepsze placówki naukowe - w tym, co należy wyraźnie podkreślić, również większość instytutów Polskiej Akademii Nauk. Ocena jakości pracy stanowi zatem podstawowe kryterium przyznania środków. Również atutem działania KBN jest jawność stosowanych procedur. Powoływanie się w projekcie ustawy na jedno odstępstwo od reguły, a mianowicie na to, że szkoły wyższe otrzymują pieniądze na tzw. badania własne, które rozdzielają samodzielnie według swojego programu, nie stanowi przekonywającego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJerzyWuttke">Powoływanie się autorów projektu ustawy na wspomniany wyjątek od reguły w finansowaniu nauki można odczytać jako swego rodzaju pretekst do sporządzenia zapisu, zgodnie z którym fundusz na badania własne ma dostać również Polska Akademia Nauk. Takie postawienie sprawy cofa finansowanie polskiej nauki do epoki przywilejów przeznaczonych niekoniecznie dla najlepszych, zamiast promować najlepszych, uprzywilejowanych bynajmniej nie z powodów pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJerzyWuttke">Przywileje i rozdawnictwo albo konkurs i promocja. Mając taki wybór, opowiadamy się za konkursem i wyłącznością KBN, dlatego też nie możemy zaakceptować przedstawionego projektu ustawy w części dotyczącej finansowania. Popieramy zatem zgłoszone wnioski mniejszości, a szczególnie wniosek nr 5. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke, koło „Porozumienie Prawicy”.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół. Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Ireneusza Skubisa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli dzisiaj prowadzimy debatę nad ustawą bezpośrednio dotyczącą Polskiej Akademii Nauk, to należy ją traktować jako kolejną debatę nad nauką polską - i dobrze to świadczy o tym parlamencie. Jest też potwierdzeniem zapowiedzi kolejnych ekip rządowych priorytetowego traktowania nauki. Mamy już w miarę dostosowane ustawodawstwo do współczesnych wymogów i standardów innych elementów nauki, jak szkolnictwo wyższe, Komitet Badań Naukowych czy jednostki badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Uchwalenie przez Sejm ustawy o Polskiej Akademii Nauk będzie więc pewnego rodzaju dopełnieniem, a tym samym zmianą od wielu lat obowiązującej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Powiedzieć należy wprost, że rządowy projekt budził od początku kontrowersje. Dodać jednak trzeba, że wokół nauki kontrowersje występują prawie zawsze, ale to dobrze, bo często są one gwarantem rozwoju i postępu. Nie ma tych kontrowersji, a jest konsensus co do określenia, że nauka to jeden z elementów polskiej racji stanu. W ustawie o Polskiej Akademii Nauk zachowane są granty naukowe i dobrze pojęta sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Ustawa zapewnia też pewną wypadkową pomiędzy polityką państwa a interesami środowisk naukowych. Jeśli więc ta wypadkowa będzie dobrze zrozumiana przez strony, to znikną kontrowersje co do kontrolnej funkcji państwa. Państwo z mocy tej ustawy, i nie tylko tej ustawy, jest swego rodzaju stróżem publicznych pieniędzy, statutu i funkcji Polskiej Akademii Nauk jako korporacji uczonych. Jest trochę nieporozumień lub niejednoznaczności związanych z faktem finansowania Polskiej Akademii Nauk jako korporacji i finansowaniem nadzorowanych przez nią placówek.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ślad za głosem klubowym kolegi Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za przywróceniem brzmienia art. 1 i 2 projektu ustawy w wersji projektu rządowego. Podobnie jestem za usunięciem z art. 23 ust. 3 o służbie cywilnej i przyjęciem w tej sprawie wniosku nr 1. Bardzo ważnym, kontrowersyjnym elementem jest również moim zdaniem przyjęcie wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełIreneuszSkubis">Biorąc pod uwagę myśli zawarte w pierwszej części mojego wystąpienia i stanowisko przedstawiane w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, będę głosował za uchwaleniem ustawy o Polskiej Akademii Nauk, podobnie zresztą jak proponują to połączone komisje: Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo posłowi Skubisowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk dochodziliśmy wyjątkowo długo, bo aż 18 lat. Tak, to nie pomyłka. Pierwsze projekty zmiany ustawy o Polskiej Akademii Nauk z 1960 r. przygotowane zostały w latach 1980–1981 przez „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk i przez ówczesne prezydium Polskiej Akademii Nauk. Ich celem była zmiana charakteru Akademii, uzyskanie przez Akademię pełnej autonomii, nowe określenie statusu placówek naukowych i jej pracowników. Reforma Akademii była wówczas pomyślana jako element reformy wszystkich struktur nauki, a tym samym ustrojowych reform w Polsce. W grudniu 1981 r. oba projekty spotkał ten sam los — poszły w zapomnienie. Dopiero w 1989 r. można było podjąć na nowo prace reformujące cały obszar szkolnictwa wyższego i nauki. W efekcie weszły w życie nowe ustawy o szkolnictwie wyższym, o tytule i stopniach naukowych oraz o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych; ta ostatnia wprowadziła nowe zasady finansowania nauki. Znowelizowano także ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Natomiast Polska Akademia Nauk żyła pod rządami starej ustawy z 1960 r. i choć kilkakrotnie przygotowywano robocze wersje nowej ustawy, to padały one w ogniu krytyki tak wewnątrz Akademii, jak i w środowiskach naukowych oraz w toku uzgodnień międzyresortowych. Dobrze więc, że przerwane zostało to zaklęte koło sprzecznych interesów. Nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest potrzebna dla wypełnienia luki w prawie obowiązującym naukę polską oraz w celu usunięcia istniejących barier, a także źródeł kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJerzyZdrada">Aliści w omawianym projekcie ustawy mamy obok katalogu pozytywów, które przedstawili moi przedmówcy, a zwłaszcza pani poseł sprawozdawca, również rozwiązania bardzo kontrowersyjne. Dotyczy to np. przepisu wprowadzającego w kancelarii Akademii status pracownika służby cywilnej, a zwłaszcza - kilkakrotnie tu już podnoszonego - przepisu zawartego w art. 103, zmieniającego ustawę o Komitecie Badań Naukowych z 1991 r. i dopuszczającego finansowanie tzw. badań własnych również w placówkach Polskiej Akademii Nauk. W przeciwieństwie do stanowiska klubów SLD i Unii Pracy uważam ten przepis za poważny i brzemienny w skutkach błąd legislacyjny. Ta poprawka poselska - wprowadzona wbrew oficjalnemu stanowisku rządu - zmienia w sposób istotny obowiązujące od 1991 r. zasady finansowania badań naukowych w Polsce, a przy tym jest merytorycznie nieuzasadniona, bo finansowanie badań własnych w szkołach wyższych związane jest najściślej z procesem kształcenia studentów, czego nie ma w placówkach Polskiej Akademii Nauk. Wszystkie szczegóły merytoryczne były już obszernie przedstawione i wskazano na niebezpieczeństwo wynikające z utrzymania art. 103 w obecnym brzmieniu. Tak ważna i mająca skutki finansowe zmiana ustawy o Komitecie Badań Naukowych nie może być wprowadzona na mocy przepisów przejściowych i końcowych innej ustawy, bez uprzedniego poinformowania i zasięgnięcia opinii środowisk naukowych, bez niezbędnej debaty, niejako tylnymi drzwiami, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca. Nie zostały zachowane niezbędne procedury legislacyjne, nie spełniono wymogu poinformowania o projektowanej zmianie tych, których one dotyczą. A chodzi przecież o sprawę niebagatelną, bo o zasady finansowania nauki w Polsce. Zakładam, że została popełniona pomyłka legislacyjna. Nie mam zamiaru dociekać okoliczności, bo przyjmuję, że działano w dobrej wierze. A zatem błąd należy usunąć i jest po temu sposobność - należy przyjąć wniosek mniejszości nr 5. Nie wymaga to nawet przygotowań proceduralnych, bo jest on zawarty w sprawozdaniu dwóch połączonych komisji. To jest warunek poparcia całej ustawy. Toteż z największym zdziwieniem przeczytałem w piśmie prezesa Polskiej Akademii Nauk, upoważnionego przez rząd do reprezentowania w Sejmie stanowiska rządu RP, co następuje...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJerzyZdrada">Panie marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, odczytam fragment tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Imieniny, imieniny, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">O co chodzi, panowie postulują, żeby zwolnić pana posła na imieniny? Nie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Dzisiaj ma imieniny.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: W prezencie jeszcze 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ile pan potrzebuje czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyZdrada">Około minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Minutę, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyZdrada">Otóż, powtarzam, dziwi mnie bardzo treść listu pana prezesa Polskiej Akademii Nauk, który pisze, że właśnie poprawki dotyczące art. 103 mają charakter porządkowo-redakcyjny. I dalej: Nie uważam, aby były powody do traktowania tych zmian jako mających wpływ na istniejący porządek prawny w systemie finansowania nauki. Generalnie sądzę, że poprawki są słuszne, zmierzają bowiem - jak pisze pan prezes - do wyrównania statusu pracowników naukowych, a w szczególności różnic między działalnością naukową pracowników Polskiej Akademii Nauk i pracowników szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJerzyZdrada">W świetle ujawnionego tym listem rozumienia obowiązującego prawa i zakresu prawnego przepisów ustawy o Polskiej Akademii Nauk zwracam się o jednoznaczne przedstawienie stanowiska rządu RP przez upoważnionego do tego prezesa Polskiej Akademii Nauk oraz przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Zgłaszam też poprawkę zmierzającą do skreślenia art. 111 ust. 1. Jednocześnie stawiam wniosek o odesłanie projektu do komisji sejmowych w celu przygotowania nowego sprawozdania, uwzględniającego zgłoszone poprawki i wyjaśniającego wątpliwości legislacyjne. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak się dowiaduję, panie pośle, do reprezentowania rządu został wyznaczony prezes Polskiej Akademii Nauk. Tak więc kiedy zwracał się pan do pana ministra Łuczaka... Oczywiście udzieli on odpowiedzi, ale nie w imieniu rządu, żeby sprawa była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJerzyZdrada">Zwróciłem się do pana prezesa Kuźnickiego jako do reprezentanta rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Zdradzie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk wypływa z bardzo oczywistych przesłanek. Ich siłą napędową jest przemijający czas i jakość przeobrażeń w Polsce i na świecie, które stawiają przed nauką nowe wyzwania. W ostatnich dziesięcioleciach kończącego się stulecia sytuacja w nauce zmieniła się tak, że prawie każda dyscyplina naukowa wymaga odrębnych placówek i warsztatów badawczych. Od poziomu nauki zależy bowiem rozwój cywilizacyjny państw, społeczeństw oraz ich uczestnictwo w tworzeniu nowych, współczesnych wartości, rozwoju dziedzin życia gospodarczego i społecznego. Konieczne jest łączenie własnych zdobyczy naukowych ze światowym dorobkiem twórczym. Temu procesowi sprzyjać ma właśnie zaproponowany model działalności Polskiej Akademii Nauk, oparty na zasadach demokratycznych i samorządowych, przy zachowaniu charakteru państwowej instytucji naukowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMarianMichalski">Polska Akademia Nauk, nie będąc organem administracji państwowej, a jedynie instytucją naukową opartą na korporacji uczonych, wyłonioną w drodze wyborów i uwzględniającą w sferze działania placówki naukowe, zachowa chyba nowoczesny charakter, dzięki czemu może skutecznie funkcjonować w ramach europejskich i światowych struktur instytucji naukowych, a nade wszystko brać udział w realizacji wspólnych programów badawczych i wdrożeniowych. Nadto Polska Akademia Nauk dbać będzie o jakość prac badawczych prowadzonych przez różne inne instytucje działające na terenie naszego państwa, łącznie ze szkołami wyższymi. Dotyczy to również opiniowania programów odnoszących się do spraw nauki, wykorzystywania wyników badań - przede wszystkim w praktyce - dbania o jakość aktów normatywnych, które są tak ważne, i ich zastosowanie oraz kształcenia na różnych poziomach nauczania, a zwłaszcza na poziomie najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełMarianMichalski">W moim odczuciu szczególnego potraktowania - nie tylko w działalności Polskiej Akademii Nauk, lecz także w ogólnej polityce naukowej w Polsce - wymagać będą placówki naukowe o strategicznym znaczeniu dla naszego przyszłego rozwoju i uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej. Skoro głównym źródłem finansowania Polskiej Akademii Nauk mają być środki budżetowe i pozabudżetowe, to w odniesieniu do generalnych zadań badawczych, uznanych w planach rządowych za priorytetowe, winny być obligatoryjnie, ustawowo zagwarantowane środki budżetowe naszego państwa. W tym względzie staje się ze wszech miar zasadne utrzymanie charakteru chociażby Polskiej Akademii Nauk jako tzw. państwowej instytucji naukowej, nad którą nadzór sprawować będzie prezes Rady Ministrów. Jednak chyba słusznie w myśl proponowanego zapisu art. 5 ust. 1 i 2 nadzór ograniczać się będzie li tylko do kontroli zgodności działania Polskiej Akademii Nauk z przepisami ustawowymi i statutem.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełMarianMichalski">Polska Akademia Nauk według przedłożonego sprawozdania połączonych komisji swoje podstawowe zadania będzie realizowała poprzez placówki naukowe, pomocnicze placówki naukowe i inne jednostki organizacyjne, o których była już mowa. Jednak zasadniczą placówką naukową będzie instytut posiadający osobowość prawną, do którego kompetencji należeć będzie prowadzenie badań, kształcenie pracowników naukowych, prowadzenie studiów doktoranckich i podyplomowych oraz kształcenie specjalistów o szczególnych kwalifikacjach w danych dyscyplinach. Uważam za zasadne to, że uczonych nie mających obywatelstwa polskiego, a zamieszkujących za granicą, można będzie powoływać na tzw. członków zagranicznych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk gwarantuje wypełnianie wszelkich chyba funkcji publicznych i samorządowych tej instytucji. Na obecnym etapie może dobrze spełnić swoje zadania, oczywiście przy pełnym współdziałaniu PAN z innymi strukturami naukowymi działającymi na terenie naszego kraju. Nie mogę jednak nie odnieść się krytycznie do istniejącego rozdrobnienia polskiej nauki i nie skonstatować braku instytucji, która byłaby w pełni odpowiedzialna przed naszym społeczeństwem za jakość, poziom i rozwój polskiej nauki. Być może przyszłość zmusi nas do podjęcia inicjatyw ustawowych, które kompleksowo rozwiążą wskazany wyżej problem. Podzielam m.in. obawy i uwagi posła Turko co do zapisu art. 23 ust. 3, któremu poświęciliśmy wiele uwagi podczas prac nad ostateczną wersją tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! W odniesieniu do zaproponowanych wniosków mniejszości pragnę wyrazić swoje poparcie, szczególnie dla wniosku nr 5. Wnoszę również o przejście do trzeciego czytania jeszcze na 105 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Michalskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres dostosowywania istniejącego prawa do nowej sytuacji gospodarczej, politycznej czy też społecznej jest procesem ciągłym, a długość tego okresu uzależniona jest nie tylko od wydajności Wysokiej Izby, ale przede wszystkim od rządu, który w dużej części jest autorem projektów nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełJanŚwirepo">Dzisiejsza debata nad sprawozdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk (druk nr 2231) jest tego dobrym przykładem. Dobrze przygotowany projekt ustawy, krótki okres legislacyjny - pierwsze czytanie odbyło się 20 listopada ubiegłego roku, a już dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniem komisji - oby tak było przy wszystkich innych projektach.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełJanŚwirepo">Obowiązujące przepisy o PAN, sięgające jeszcze 1960 r., wymagały już pilnej zmiany, dlatego z zadowoleniem przyjąłem rządowy projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełJanŚwirepo">Dotychczasowe osiągnięcia PAN świadczą o jej pozytywnym wpływie nie tylko na rozwój naszej nauki, ale także na jej promocję, rozpowszechnianie, edukację i pomnażanie dorobku kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełJanŚwirepo">Projekt ustawy w art. 2 ust. 1 przedstawia szczegółowo zadania Akademii. Jednocześnie zapis ust. 2 tego artykułu precyzuje, jakie organy statutowe, korporacyjne czy też placówki naukowe mają te zadania realizować.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełJanŚwirepo">Obecnie istnieje ponad 80 placówek naukowych, 10 placówek pomocniczo-naukowych, ponad 100 komitetów naukowych, 4 samodzielne biblioteki, a zatrudnienie w tych placówkach wynosi około 10 tysięcy osób. Tak duży potencjał naukowy zarządzany jest przez naczelny organ, jakim jest zgromadzenie ogólne członków Akademii, oraz prezydium i prezesa Akademii. Ustawowa liczba członków wynosi 350. W art. 10 ust. 1 dopuszcza się możliwość zwiększenia tej liczby za zgodą zgromadzenia ogólnego i po zatwierdzeniu przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełJanŚwirepo">Organami działającymi między sesjami zgromadzenia ogólnego są prezydium i prezes Akademii.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełJanŚwirepo">Zgodnie z zapisem art. 9 członkostwo Akademii jest dożywotnie. Istnieje wprawdzie możliwość pozbawienia członkostwa za naruszenie zasad moralnych i dobrych obyczajów w nauce lub w razie skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, niemniej w projekcie ustawy brakuje zapisu, że członek Akademii może zrzec się członkostwa. Dlatego też propozycję statusu członka honorowego PAN zgłoszoną przez posła Pietrzykowskiego uważam za interesującą.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że projekt ustawy przewiduje, iż wszystkie funkcje w Akademii - a szczególnie prezesa, wiceprezesów, członków prezydium - pochodzą z wyboru. Jednocześnie dyrektorzy placówek naukowych wybierani są w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć zapis art. 36 ust. 2, że placówka naukowa Akademii, jaką jest instytut, posiada osobowość prawną. Taki zapis umożliwia nawiązywanie różnych układów z podmiotami gospodarczymi, które umożliwią rozwój i dodatkowe finansowanie instytutu.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PosełJanŚwirepo">Przechodząc do wniosków mniejszości, uważam, że wszystkie są zasadne oprócz wniosku mniejszości nr 3 dotyczącego art. 63 ust. 2, w którym zobowiązuje się dyrektora placówki naukowej do konsultacji planu finansowego ze związkami zawodowymi. Uważam, że opinia rady naukowej jest wystarczająca, dlatego odrzucam ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PosełJanŚwirepo">Będę głosował za przyjęciem pozostałych wniosków mniejszości, tak jak za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PosełJanŚwirepo">Mam nadzieję, że uchwalony dziś projekt ustawy będzie dobrze służył podnoszeniu efektywności naszej nauki i rozpowszechnianiu jej osiągnięć, szczególnie w sferze produkcyjnej. Nasza gospodarka oczekuje ścisłej współpracy nauki z podmiotami gospodarczymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Henryk Kisielewski, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Akademia Nauk, co warto przy okazji tej debaty przypomnieć, to instytucja od lat znana i niezwykle ceniona w całym świecie. Jej zasług dla rozwoju nauki, postępu cywilizacyjnego i kultury w skali globalnej praktycznie nie sposób przecenić. Dlatego też należy uczynić wszystko, aby w nowym państwie polskim niczego ze swego blasku nie uroniła, aby w tej nowo powstałej europejskiej rodzinie nadal przydawała nauce polskiej należnej jej chwały. Trzeba jednak zdawać sobie również sprawę z realnych zagrożeń. Ludzie nauki polskiej, nawet najtęższe w tym kraju umysły, byli i są nadal wyjątkowo nisko nagradzani. To sprawia, iż mamy do czynienia z bardzo niepokojącym odpływem naukowców do krajów zachodnich, gdzie są zatrudniani na renomowanych wyższych uczelniach. W tym miejscu zadam wielce niepokojące pytanie merytoryczne: Co ma z tego państwo polskie i czy nas na to stać?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełHenrykKisielewski">350-osobowa Polska Akademia Nauk winna być ze wszech miar elitarna, dlatego też jej członkowie muszą być wynagradzani w sposób satysfakcjonujący. To nie ulega wątpliwości. Miejmy nadzieję, że to dostatecznie uwzględnia art. 12 ust. 1 projektu, mówiący jasno, że: „Członek krajowy Akademii otrzymuje miesięczne uposażenie, które jest świadczeniem niezależnym od dochodów pobieranych z innych źródeł”.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełHenrykKisielewski">Co należy przyjąć z satysfakcją, projekt ten zdaje się w dostatecznym stopniu uwzględniać preferencje, jeżeli chodzi o międzynarodowe kontakty najwybitniejszych przedstawicieli rodzimej nauki, z jednym wszakże zastrzeżeniem: byleby nie było to traktowane jako furtka do ucieczki najwybitniejszych umysłów z naszego kraju, na co nas po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełHenrykKisielewski">Zgodzić się trzeba natomiast z poprawkami proponowanymi przez komisje, iż dyrektor instytutu może pełnić swoją funkcję przez 3 kadencje, jak również z zapisem, w myśl którego do pracowników kancelarii stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych. Te poprawki wydają się absolutnie uzasadnione, nie powinny budzić wątpliwości Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełHenrykKisielewski">W związku z tym, że kończy się czas mojego wystąpienia, wnoszę o przejście do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: W trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym skierować kilka pytań do różnych osób.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Po pierwsze, do rządu: Ile pieniędzy będzie przeznaczonych na badania własne PAN, na ile to się szacuje? I drugie pytanie do rządu, dla mnie bardzo ważne: Czy pula pieniędzy przeznaczonych na szkoły wyższe ulegnie zmniejszeniu?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Po tych dwóch pytaniach do rządu chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy. Otóż według moich szacunków ta suma pieniędzy będzie o 3–4% mniejsza dla szkół wyższych. Czy to oznacza, że SLD i Unia Pracy planują usunięcie z pracy 3 tys. osób ze szkół wyższych, czy może obniżenie pensji o 50–60 zł miesięcznie? To było pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A może być mniej dowcipne?)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Teraz co do Komitetu Badań Naukowych: Czy wprowadzenie zapisu art. 103, o którym dzisiaj była mowa, nie powoduje głębokiej nierówności właśnie pomiędzy szkołami wyższymi i Polską Akademią Nauk? To znaczy, czy w art. 3 ustawy o Komitecie Badań Naukowych nie jest zapisane, że środki na szkolenie pracowników są przeznaczane w formie pieniędzy na działalność statutową Polskiej Akademii Nauk, natomiast te same pieniądze przeznaczane dla szkół wyższych mają nazwę środków na badania własne? Czy zatem Polska Akademia Nauk nie weźmie dwa razy pieniędzy za to samo, jeżeli ten zapis art. 103 przejdzie?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Kolejne pytania do Komitetu Badań Naukowych: Czy jednostki badawczo-rozwojowe i instytuty resortowe zgłaszały już do KBN postulaty wprowadzenia możliwości finansowania badań własnych? Ile wynosiły potrzeby finansowe oszacowane przez poszczególnych ministrów na prowadzenie podległych im instytutów? Jaki byłby to procent budżetu Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Chciałbym zapytać rząd, jaka jest w tej sprawie, szczególnie w odniesieniu do art. 103, opinia Krajowej Rady Szkolnictwa Wyższego, która powinna być do rządu przesłana.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełKrzysztofDołowy">Do Prezydium Sejmu zwracam się z prośbą o wydanie opinii, nie formalnej, tylko merytorycznej, czy można zmieniać w przepisach końcowych jednej ustawy zupełnie inną ustawę, i to dokonywać fundamentalnej zmiany. Nie chciałbym dawać śmiesznych przykładów. Ale może by do ustawy o Polskiej Akademii Nauk wprowadzić lewostronny ruch drogowy? Są takie możliwości na przykład w prawie amerykańskim, gdzie się dołącza całe serie dziwnych poprawek, żeby blokować ustawę. Wydaje się, że to jednak szkodzi polskiemu systemowi prawnemu. Chciałbym otrzymać merytoryczną opinię Prezydium Sejmu, czy można było taką poprawkę wprowadzić, a jeżeli już się wprowadza, to czy nie należy poprawki, która pojawia się niespodziewanie, skierować do zainteresowanych środowisk i zasięgnąć w tej sprawie opinii prawnych. Jeżeli istnieje potrzeba społeczna zmiany ustawy o Komitecie Badań Naukowych, to należało wnieść ustawę o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, a nie robić tego pod pretekstem ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych pana Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażając zadowolenie z tego, że jest nareszcie możliwość dyskutowania nad projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk i że ta debata dobiega końca, muszę jednocześnie wyrazić zaniepokojenie sporem w ostatniej fazie debaty, dotyczącym badań własnych, wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Zgadzam się z wszystkimi dotychczas przedstawionymi argumentami, że jest to zmiana zaskakująca, że została przeprowadzona niezgodnie z elegancją legislacyjną. Sprawa dotycząca dofinansowania badań naukowych, pewnej struktury i zasad nie może być zmieniona w drodze przepisu przejściowego, nie można do tego dochodzić tylnymi drzwiami. Ta zmiana w moim przekonaniu narusza wypracowane po wielu długich sporach zasady finansowania nauki, które doprowadziły do tego, że podstawą finansowania nauki jest zasada konkurencyjności, polegająca na tym, że nie finansujemy podmiotu, tylko finansujemy przedmiot nauki. Tym się przede wszystkim kierujemy. Właściwość finansowania poprzez finansowanie, które polega na finansowaniu badań, zasady utrzymania instytutu, czyli tzw. działalności statutowej, odnosi się do Polskiej Akademii Nauk w ten sposób, że w ramach działalności statutowej zagwarantowane są środki na badania własne. Zgadzam się ze stwierdzeniem, które padło z trybuny, że chodzi o to, aby otrzymać podwójne środki, które w ramach działalności statutowej mogą być przekazane na badania własne. Stworzenie nowego strumienia finansowania, który jest specyficzny dla szkolnictwa wyższego, a który w szkolnictwie wyższym nie jest związany z finansowaniem działalności statutowej, jest, mówię to z całym przekonaniem, złamaniem systemu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to fakt, że stworzenie takiego strumienia finansowania musi się odbić na zmniejszeniu środków, które będą skierowane do szkolnictwa wyższego. To nie jest tak, że nagle stworzy się dodatkowe środki i będzie jakiś cudowny sposób na ich znalezienie. Musi się to odbyć kosztem tego, co znajduje się w puli środków albo w tej chwili, albo będzie zaplanowane na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Uzupełniając kwestie finansowe, chcę podkreślić, że w tej chwili ok. 7% pracowników naukowych Polskiej Akademii Nauk otrzymuje ok. 21% środków na działalność statutową. Jest to więc bardzo znaczna ilość środków. Jeżeli chodzi o wyrażenie tego w złotówkach, to jest to ok. 2 bln zł. Taka kwota trafia na działalność statutową do Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Kolejny argument, który uważam za niezwykle istotny, to fakt, że system finansowania analogiczny do systemu finansowania szkolnictwa wyższego nie może być podjęty. Nie może być podjęty i akceptowany dlatego, że bogactwem polskiego systemu jest właśnie to, że mamy różne piony nauki, które z racji swojego usytuowania muszą być tak finansowane, żeby odpowiadać tej różnorodności, nie zaś zmierzać do jednakowego, z góry określonego, systemu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Odpowiadając na jedno z pytań, chcę powiedzieć, że jeżeli założyłoby się, że badania własne będą czymś specyficznym nie tylko dla szkolnictwa wyższego, ale również dla Polskiej Akademii Nauk, to również trzeci pion, tzn. jednostki badawczo-rozwojowe, zwróci się z żądaniem wyznaczenia puli środków na tego rodzaju finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o sprawy związane z ostatnimi pytaniami: czy zmiana finansowania jest zgodna ze stanowiskiem rządu? Oczywiście, że nie jest zgodna. W projekcie rządowym zaplanowany był inny sposób finansowania. Uważam, że nie tylko waga projektu rządowego, ale także porozumienie zawarte podczas przygotowywania tego projektu, było czymś, co dawało podstawę, by wierzyć, że zostanie on przeprowadzony za zgodą środowiska. Wprowadzenie tego przepisu złamało pewne ustalenia, które wynikły nie tylko z postanowienia Rady Ministrów, ale również z konsensusu, który został zawarty w trakcie ustanawiania projektu w środowisku naukowym. Wyrazem tego jest właśnie to, co pojawia się w różnych listach, apelach, które w ostatnim czasie ukazały się w prasie, a także to, co zostało zawarte w bardzo negatywnej, skierowanej do różnych osób oraz do komisji sejmowej, opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Reasumując. Uważam, że zmiana dotycząca tej kwestii powinna doprowadzić do zmiany stanowiska komisji. W projekcie powinno się powrócić do stanowiska zaprezentowanego w projekcie rządowym, a to oznaczałoby pewne porozumienie i zgodę pomiędzy stronami, a także dawałoby gwarancje uchwalenia ustawy, która zadowalałaby całe środowisko naukowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi Łuczakowi.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Mam pytanie do pana ministra Łuczaka. Tego nie wiedziałam, ale, być może, dzisiaj zmieniło się stanowisko Komitetu Badań Naukowych w sprawie utrzymania jednak poszczególnych pionów nauki. Myślę, że pana poprzednik pan minister Karczewski bardzo wyraźnie podkreślał konieczność niwelowania tych różnic - i z taką świadomością pracowaliśmy w sejmowej komisji edukacji - co więcej, wyrażał zadowolenie, że te trzy piony nauki w Polsce właściwie nigdy nie zostały dokładnie rozdzielone poprzez pewien polski system wdrażania tego rozdziału. W tej chwili dążymy do tego, żeby był nie tylko wolny przepływ pracowników nauki zatrudnionych w różnych pionach, żeby pracownicy naukowi mogli mieć warunki podobne do tych, jakie mają pracownicy dydaktyczni, ale chcemy także, żeby wyższe szkoły zawodowe mogły korzystać z potencjału naukowego pracowników jednostek badawczo-rozwojowych. Czy dzisiaj pan minister oświadczał, że KBN zmienił pogląd w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem oczywiście nie zacznie się w tym miejscu i nie zakończy na przedstawieniu takiego czy innego stanowiska w tej sprawie. Trzeba się do tego odnieść jak do faktu historycznego; chodzi o to, że te piony zostały utworzone w określonej sytuacji, w której znalazła się polska nauka. Można powiedzieć, nawet w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji, że ich zlikwidowanie czy też chęć ich zlikwidowania jest czymś nierealnym. Skoro bowiem mówimy o tym, że chcemy uchwalić ustawę o Polskiej Akademii Nauk, to znaczy, że jeden z tych pionów chcemy właśnie umocnić. Natomiast cały ten problem polega na tym, że nie chodzi tu o organizacyjne rozwiązania, dzięki którym doprowadzimy do likwidacji czy też do umocnienia poszczególnych pionów nauki, tylko o stosowanie w odniesieniu do tych pionów jednolitych kryteriów. Będzie to polegało na jednakowej ocenie ich poziomu naukowego, na konkurencyjności zgłaszanych przez te piony projektów badawczych, rozpatrywanych przez obiektywne organy, które będą przyznawały środki na ich finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pani poseł uzyskała odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana Leszka Kuźnickiego, prezesa Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że moja wypowiedź będzie składała się z dwóch części. Najpierw odczytam to, co wczoraj zostało uzgodnione z panem premierem jako stanowisko rządu, a następnie wypowiem się na temat spraw, które zostały dzisiaj poruszone, pytań, i przedstawię swoje stanowisko jako Leszek Kuźnicki, dotyczące zmiany...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: W jakim trybie, panie przewodniczący?)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">...w art. 103. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: W jakim trybie będzie występował pan Leszek Kuźnicki?)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Czy jako prezes Akademii nie mogę zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Tylko jako reprezentant rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, muszę przypomnieć panu prezesowi, że pan tu występuje jako przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Dobrze. Przekazuję więc w tej chwili wyłącznie to - przepraszam bardzo za uchybienie - co mogę z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Art. 1. Akceptuje się zmianę dokonaną w art. 1 przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą. Jest to porządkowo-redakcyjne uściślenie propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Art. 23 ust. 3. W ust. 3 proponuje się techniczną poprawkę: skreślić słowa „o służbie cywilnej”. W związku z tym ust. 3 art. 23 miałby brzmienie: „Do kancelarii i jej pracowników stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych”. Wniosek odpowiada wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">W art. 65 również proponuje się zmianę techniczną: zrezygnowanie z rozbicia go na trzy ustępy i ograniczenie się do jednoznacznego stwierdzenia: „Placówki naukowe są zwolnione od podatków na zasadach określonych w odrębnych ustawach”, a do czasu uregulowania mają zastosowanie przepisy obowiązujące jednostki naukowe.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Art. 103. Wobec proponowanych zmian w art. 103 rząd zajmuje stanowisko otwarte. Projekt rządowy nie przewidywał finansowania prac własnych w placówkach naukowych Polskiej Akademii Nauk. Posłowie, proponując w art. 103 nowy wyodrębniony system finansowania, taki jaki istnieje w szkolnictwie wyższym, nie oszacowali skutków finansowych tej propozycji. Przyjęcie propozycji poselskiej niesie pewne ryzyko nieznacznego uszczuplenia, przy nie zmienionych nakładach na naukę, strumienia finansowania prac własnych w szkołach wyższych. Jednakże ta propozycja stwarza szanse na uzyskanie zwiększonych funduszy na naukę w budżecie w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Rozumiem, że powinienem się ustosunkować do tych poprawek, które zostały zgłoszone. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Byłoby to wskazane, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Kolejne sprawy, bo troszeczkę stropiłem się, trochę to mnie zaskoczyło, że nie mogę wypowiedzieć swojego zdania, ale nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Sprawa dotycząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie prezesie, przepraszam bardzo, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jeżeli pańskie zdanie jest analogiczne jak zdanie rządu, to tego po prostu już nikt nie odróżni. Tak że to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Tak, tak. Chodziłoby mi tylko o pewną sprawę, która jest kontrowersyjna i którą koniecznie chciałem wyjaśnić, ale zaraz przejdziemy do kolejnych spraw, które zostały tutaj zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Propozycja dotycząca członka honorowego, proszę państwa, jest niedobra z tego względu, że - szczerze mówiąc - będzie traktowana jako deprecjacja. W tej chwili członkami honorowymi byliby m.in., powiedzmy, profesorowie Aleksander Gieysztor i Gerard Labuda, którzy są w pełni aktywni naukowo, a przy tym prowadzą działalność organizacyjną. Dlatego uważam, że tego rodzaju zmiany nie byłyby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Jeżeli chodzi o wiek 75 lat, jako wiek, który pozwalałby na powiększenie liczby członków Akademii o - nazwijmy to tak - młodsze roczniki, chciałem państwu zwrócić uwagę, że przy takim zapisie będzie można również wybierać na członków Akademii ze wszystkimi przywilejami osoby, które skończyły 75 lat. Wszelkie inne rozwiązania byłyby deprecjonujące. Dlatego opowiadam się za tym, aby tej propozycji nie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">A teraz propozycja dotycząca art. 111, a więc wydawnictwa „Ossolineum”. Proszę państwa, stoimy przed bardzo poważnym problemem. Przypomnę przede wszystkim, że art. 111 w obecnym brzmieniu został zaproponowany — o ile dobrze pamiętam, a uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach — przez pana posła Turko. Dzisiaj pan poseł Turko to zmienia. Sądzę, że nam wszystkim — zarówno paniom posłankom, jak i panom posłom — zależy na tym, aby to wydawnictwo, które jest w jakimś sensie symbolem walki o wysoki poziom kultury i nauki w Polsce, zostało zachowane jako wydawnictwo naukowe. Wydawnictwo to w tej chwili boryka się przede wszystkim z poważnymi problemami finansowymi, a co ważniejsze — z dniem 30 czerwca grozi mu przejście pod zwierzchnictwo wojewody i być może nawet sprzedanie. Odbyliśmy w tej sprawie kilka dni temu rozmowy z panem wicepremierem i ministrem Belką, prosząc o zastosowanie specjalnych przepisów i wykorzystanie wszelkich możliwości — po to, żeby ratować wydawnictwo przed konsekwencjami innych przepisów, które wchodzą w życie z dniem 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Sprawa, powtarzam raz jeszcze, jest bardzo poważna. Dziś na tej sali zauważyłem taką tendencję — z przykrością to stwierdzam — by projekt odesłać jeszcze raz do komisji, czyli, praktycznie rzecz biorąc, przesunąć w terminie uchwalenie ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Przesunięcie terminu z każdą chwilą zwiększa niebezpieczeństwo, jakie grozi wydawnictwu „Ossolineum”.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Wracam do art. 103, który jest sprawą zasadniczą. Chciałbym przede wszystkim stwierdzić - a jest to zapisane w protokołach - że wywiązując się ze swoich obowiązków jako przedstawiciela rządu i będąc lojalny, głosowałem przeciwko projektom zmian zaproponowanych przez panów posłów i panie posłanki, a za tą wersją, jaka była zgłoszona w projekcie rządowym. Konsekwencja tego jest następująca. Uczestniczący w tym posiedzeniu jako ekspert pan prof. Zbigniew Grabowski przysłał mi następujący list: Będąc wciąż pod dużym i przygnębiającym wrażeniem posiedzenia połączonych komisji sejmowych w sprawie projektu ustawy o PAN, proszę uprzejmie o wprowadzenie na porządek obrad majowego Zgromadzenia Ogólnego Akademii punktu: Sprawy projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Czy jest rzeczą właściwą, by prezes Akademii w sejmowych dyskusjach nad ustawą nie reprezentował Akademii, lecz rząd? I tu jest zasadniczy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">To rozwiązanie, które rozdzieliło źródła finansowania między Polską Akademię Nauk a szkolnictwo wyższe, od początku było traktowane w placówkach Akademii jako działalność restrykcyjna, i wielokrotnie o tym mówiono. Sprawa ta jest panom posłom i paniom posłankom doskonale znana, bo od lat pojawiała się podczas obrad Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Jeżeli państwo zajrzycie do protokołów, to m.in. prof. Karczewski stwierdzał, że sprawa ta wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Mówimy, że to jest związane ze szkoleniem młodych kadr. Chciałbym zwrócić uwagę, że to szkolenie odbywa się w placówkach Akademii Nauk, a w tej chwili jest siedem, sztucznie oddzielonych od tych placówek, wyższych uczelni, które — praktycznie rzecz biorąc — korzystają wyłącznie z kadr instytutu Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Na zakończenie chciałbym powrócić do tego, co w czasie dyskusji, w której uczestniczyłem razem z panem ministrem Łuczakiem, pan premier w rozmowie z nami powiedział wyraźnie: Panowie, stwarzajcie w ten sposób szansę nacisku na zwiększenie budżetu na naukę! Jeżeli tego rodzaju postulaty będziecie sami torpedowali, to jakimi argumentami chcecie zwiększać środki na naukę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że są chętni do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie marszałku, z żalem stwierdzam, że nie dostałem odpowiedzi na żadne z moich pytań. Pierwsze brzmiało, ile według szacunków przeznaczy się pieniędzy na badania własne szkół wyższych. Pytałem również o przesłaną do rządu opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego o tej ustawie. Bardzo bym prosił przedstawiciela rządu, aby odpowiedział na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan prezes zbliży się do mównicy, ale mamy jeszcze dwie osoby chętne do zadania pytań, więc potraktujemy to łącznie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Łuczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Mam zapytanie do pana jako poseł, bo nie mogę jako reprezentant rządu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym zapytać pana prezesa Kuźnickiego o stanowisko rządu, które wczoraj zostało uzgodnione w obecności premiera. Czy rzeczywiście rząd określił to stanowisko jako otwarte? - bo przecież nie padło takie określenie. Na tym posiedzeniu rząd określił to stanowisko jako stałe, jako niezmienne w stosunku do tego projektu. A dlaczego jako niezmienne? Nie dlatego że sprawy finansowe mają marginalne znaczenie, tylko dlatego że dotychczas nie istnieje finansowe wyliczenie i z informacji, jakie uzyskaliśmy od Polskiej Akademii Nauk, wcale nie wynika, jaka będzie wysokość finansowego obciążenia w wypadku badań własnych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">I jeszcze jeden fakt, który - uważam - należy podkreślić. Nie padło stwierdzenie, że ta zmiana wprowadzi nieznaczne korekty do finansowania. Wprost przeciwnie, stwierdzono, że taka zmiana oznacza zmniejszenie środków, które będą kierowane na badania własne szkolnictwa wyższego. Takie było stanowisko rządu, byłem obecny na tym posiedzeniu i wiernie to zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeżeli zaś chodzi o stanowisko Rady Głównej, to już o nim mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: A rządu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł prosi jeszcze raz o syntezę stanowiska rządu. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Turko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Jedno pytanie i jedno sprostowanie, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełLudwikTurko">Sprostowanie dotyczy zgłoszonej przez mój klub poprawki do art. 111. Rzeczywiście obecne brzmienie art. 111, a w szczególności ust. 1, bo właściwie tylko on został zmieniony, było moją propozycją. Zgłoszona przez mój klub poprawka w niczym jednak tego nie zmienia, tylko jest pewną deklaracją intencji, dotyczącą dalszych losów wydawnictwa „Ossolineum”. Wobec tego nie ma tutaj żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełLudwikTurko">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że akurat to wydawnictwo jest ustawowo zabezpieczone przed pochopną i nieroztropną prywatyzacją - co zresztą mu nie grozi dopóty, dopóki jest pod skrzydłami Polskiej Akademii Nauk - ponieważ to, co dla wydawnictwa najcenniejsze, mianowicie: jego znak firmowy, jest na mocy ustawy pod pieczą Rady Kuratorów Fundacji Ossolineum. To tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełLudwikTurko">Jeśli zaś chodzi o moje pytanie do pana profesora Kuźnickiego - w swoim wystąpieniu połączył pan sposób finansowania instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk z tym, że trzeba w tej chwili tworzyć różne sztuczne konstrukcje prawne, ażeby te instytuty mogły prowadzić działalność dydaktyczną. Nie jest to dla mnie zupełnie jasne, ponieważ wiem, że te sztuczne konstrukcje prawne wynikają stąd, iż instytuty Polskiej Akademii Nauk nie posiadają osobowości prawnej. W momencie kiedy instytuty uzyskają osobowość prawną, będą mogły swobodnie zakładać szkoły wyższe, i to nie ma nic wspólnego ze sposobem finansowania instytutów. Być może jednak jestem w błędzie - i tu pojawia się moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest wszystkim znane: jest negatywne w stosunku do zmian zaproponowanych przez posłów, czyli rada podtrzymuje pierwotną propozycję, jaka była w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">W mojej obecności nie toczyły się na ten temat żadne dyskusje, nie pojawiło się nic ponad to, co wszystkim było wiadome, o ile wiem, bo ten materiał został rozesłany. Nikt w sprawie stanowiska, które ja miałbym przedstawić, nie zajmował. Trudno więc, żebym w tej sprawie stanowisko zajmował. To jest moja odpowiedź, chyba pełna.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Wszyscy doskonale wiedzą, zresztą sformułowałem to tutaj bardzo wyraźnie, że nie zostały oszacowane skutki finansowe, następstwa prowadzenia prac własnych w placówkach Polskiej Akademii Nauk. Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę liczbę pracowników nauki, to należałoby zaznaczyć, że to jest mniej więcej około 5–7% środków, które są kierowane do szkolnictwa wyższego. Czy ta odpowiedź pana posła zadowala?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Tak jest, 5–7%. Przyjąłem.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Biorąc pod uwagę szacunkowy stosunek, który określa, jaki to jest procent, sądzę, że kształtowałoby się to po prostu w tych granicach. I rozumiem, że powinniśmy wszyscy zabiegać o to, aby nakłady na naukę w budżecie państwa na rok 1998 wzrosły więcej niż tylko o 5–7% w stosunku do roku 1997. Taka jest moja wykładnia i tak to sobie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Jeżeli zaś chodzi o sprawę wydawnictwa „Ossolineum”, zgadzam się, że znak jest zabezpieczony. Ale życie wydawnictwa — nie! To jest pierwsza sprawa. Uważam więc, że powinniśmy zrobić wszystko, aby wydawnictwu zapewnić życie, bo znak nam zostanie, a wydawnictwa nie będziemy mieli — to nam grozi w krótkim czasie. I wszyscy, którzy się tym zajmują, doskonale o tym wiedzą, dlatego gorąco do państwa apeluję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Nie jest tak, panie pośle, że brak możliwości działania utrudnia instytutom mającym osobowość prawną tworzenie wyższych szkół i prowadzenie zajęć. W rzeczywistości obecny system to utrudnia i panowie sami, kwestionując możliwość prac własnych w placówkach akademii, doskonale to dzisiaj wykazali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, jeszcze ja jako poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Najmocniej przepraszam, pominąłem panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pani poseł Krystyna Łybacka, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł Turko chce jeszcze zadać pytanie. Czy pytanie do pana prezesa? To może rzeczywiście jeszcze przed wystąpieniem pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie prezesie, jedno pytanie, żeby sytuacja była jasna. Wszystkim nam leży na sercu los wydawnictwa. Czy pan uważa, że zgłoszona przez nasz klub poprawka dotycząca dodania ustępu, w którym się mówi, że w ciągu roku powinna zostać dokonana prywatyzacja wydawnictwa z zachowaniem więzi itd., zagraża interesom wydawnictwa? Czy stanowisko rządu jest takie, że nie należy wprowadzać tego rodzaju poprawki? A jeżeli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, panie profesorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">W moim przekonaniu, biorąc pod uwagę to, że wydawnictwo, chociaż zadłużone, jest - powiem wyraźnie - z kilku powodów łakomym kąskiem (tak samo zresztą jak drukarnia we Wrocławiu, na którą wyłożyliśmy znaczne środki), przyjęcie w tej chwili takiego zapisu w ustawie faktycznie uniemożliwiłoby dokonywanie jakichkolwiek manewrów, a nam wszystkim zależy na tym, żeby tę sprawę rozwiązać w optymalny sposób. Zresztą ze znanych mi opinii dyrektora wydawnictwa - i tych, które prezentował jako opinie pracowników - wynika, że zespół był temu raczej przeciwny, widząc w tym poważne zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większa część dyskusji, jaka toczyła się z udziałem pań posłanek i panów posłów, dotyczyła materii ujętej we wnioskach mniejszości, a szczególnie w piątym wniosku mniejszości. Do tego nie będę się odnosić, ponieważ państwo w swoich wypowiedziach przedstawili swoje stanowiska i stanowiska klubów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym natomiast zwrócić się z gorącą prośbą do pana posła Ryszarda Kalbarczyka, aby zechciał wycofać apel o przyjęcie rządowej wersji art. 103. Powiem, dlaczego. Otóż wersja rządowa - w przedłożeniu rządowym był to art. 101 - zawierała dwa ustępy, które dotyczyły propozycji zmian w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w aspekcie nawiązywania współpracy międzynarodowej oraz sposobu finansowania tej współpracy. W międzyczasie nastąpiła nowelizacja ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych - właśnie w tym zakresie - i te dwa ustępy stały się bezprzedmiotowe. Tak więc próba powrotu do przedłożenia rządowego z prawnego punktu widzenia jest niezasadna, dotyczy bowiem materii uregulowanej już w innej ustawie - te zmiany są po prostu zbędne. Gdyby więc pan poseł zechciał to wycofać, byłabym bardzo wdzięczna, oczywiście w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">I jeszcze tylko dwie uwagi. Nie mam żadnego prawa ingerować w wypowiedzi pań i panów posłów, natomiast chciałabym prosić pana posła Turko, aby zechciał wycofać się ze stanowiska, że decyzja została przez komisje podjęta niefortunnie, przy niepełnej znajomości problematyki dotyczącej badań własnych. Rozumiem, że były różnice zdań, natomiast nie sądzę, abyśmy byli uprawnieni do stawiania ocen, czy była to pełna znajomość problematyki czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan poseł Dołowy był łaskaw zapytać mnie o to, czy SLD zamierza razem z Unią Pracy usunąć ok. 3 tys. osób z uczelni wyższych bądź obniżyć im płace. Otóż, panie pośle, rozumiem, że to jest pytanie retoryczne, albowiem ani przez chwilę nie wątpię, że pan nie zapomniał, iż jako poseł sprawozdawca nie przestaję być posłem SLD, ale zachowuję w pełni obiektywizm, który starałam się prezentować w trakcie sprawozdania. Przykro mi, ale to pytanie powinien pan zadać komuś, kto zabierał głos w imieniu klubu, czyli panu posłowi Longinowi Pastusiakowi.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Racja.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Natomiast odpowiadam panu jako posłanka SLD, że nic nie jest mi wiadome na temat jakichkolwiek planów dotyczących redukcji zatrudnienia, za to znane mi są zarówno już wdrożone zamierzenia, jak i dalsze, dotyczące podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: A skutki tego?)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam jeszcze prośbę do pana ministra Łuczaka. Otóż, panie ministrze, gdyby powiedział to pan poseł Łuczak, byłoby to oczywiście uprawnione (pan był łaskaw powiedzieć, że komisja powinna wrócić do przedłożenia rządowego). Skoro powiedział to pan minister Łuczak, to było to nieuprawnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł sprawozdawca komisji Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Jaruga-Nowacka - w formie...?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: W formie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Poseł sprawozdawca wyraziła sugestię, żeby na pytania pana Dołowego odpowiadali posłowie, którzy zajmowali stanowiska w imieniu klubów (a propos redukcji pracowników wyższych uczelni). Chciałabym powiedzieć, że w Unii Pracy nie patrzymy na biedę w nauce jak na karę bożą, tylko wynik decyzji tego rządu i tego parlamentu, i uważamy, panie pośle, że nie tylko trzeba rozwijać tę gałąź nauki, ale i odpowiednio głosować nad ustawą budżetową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Turko. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: W odpowiedzi na apel pani poseł Łybackiej.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wprawdzie to jest tryb nieregulaminowy, ale proszę bardzo odnieść się do apelu pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełLudwikTurko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełLudwikTurko">Szanowna Pani Poseł! Wysoka Izbo! Mimo szczerej sympatii nie jestem w stanie wycofać tego, co powiedziałem. Nie było w tym zresztą żadnych sformułowań, które byłyby dla kogokolwiek obraźliwe. Oczywiście, decyzja jest niefortunna i to dla mnie nie ulega wątpliwości. Mam natomiast bardzo poważne podstawy do przypuszczenia, że znaczna część posłów, którzy uczestniczyli w procesie podejmowania decyzji, nie prześledziła jednak bardzo skomplikowanej materii prawnej zawartej w tych dwóch ustawach, mianowicie, co znaczy określenie „badania własne”, nie w sensie potocznym, tylko tak jak jest to sformułowane w ustawie o Komitecie Badań Naukowych, w ustawie o szkolnictwie wyższym — jakie są strumienie finansowania. To jest naprawdę skomplikowana sprawa i przebieg dyskusji też mnie w tym upewnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań, głosów?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca. Chciałabym tylko powiedzieć, że jest prośba do obu połączonych komisji o zebranie się, gdyby to było możliwe, w czasie tego posiedzenia Sejmu, byśmy mogli do trzeciego czytania przystąpić na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani Marszałek! Bardzo dziękuję. Nie zamierzam zgłaszać sprzeciwu, żeby nie komplikować procedury, zamierzam jedynie prosić pana posła Zdradę - aczkolwiek chyba nie mogę w tej chwili tego uczynić - by zechciał wycofać swój wniosek o ponowne skierowanie projektu do komisji, albowiem zgłoszono zaledwie trzy poprawki, przy czym dwie z nich dotyczą tego samego art. 111. Zatem przy tak znikomej liczbie poprawek, dotyczących zaledwie dwóch kwestii, możemy dodatkowe sprawozdanie bardzo szybko przygotować i rzeczywiście przejść do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, pani poseł, ale to nie jest wniosek pana posła, tylko wniosek Prezydium Sejmu, który zawsze składamy, jeżeli są zgłoszone poprawki. Więc obecność czy nieobecność pana posła niewiele tu zmienia; nie wiem, czy jego wniosek mógłby tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Myślę, pani poseł, że mimo wszystko jest możliwe, żeby te dwie komisje się zebrały - poprawek jest kilka, ale może nie są tak bardzo skomplikowane - i byśmy jednak w czasie tego posiedzenia Sejmu mogli przystąpić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Dziękuję bardzo, pani marszałek. Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Zwracam tylko uwagę, że ustaliliśmy tutaj przed chwilą - powiedział to pan prezes Kuźnicki - iż nie znamy skutków finansowych zmiany w art. 103. Wydaje mi się, że taka zmiana powinna być oszacowana przed przystąpieniem do głosowań. Komisje również tym się powinny zająć - określeniem skutków finansowych wprowadzonej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Tym bardziej musi to zostać skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz powtórzę formułę, proszę państwa, żebyśmy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Dodaję: z prośbą - w miarę możliwości, na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych (druki nr 2058 i 2233).</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełLudwikTurko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność - występując w imieniu połączonych komisji sejmowych: Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej - przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełLudwikTurko">Oczekuję, że przedstawiony projekt nowelizacji tej ustawy - z tego, co mi wiadomo - wzbudzi dużo mniejsze kontrowersje i emocje aniżeli projekt ustawy, którą przed chwilą omawialiśmy. Niemniej jednak dla zainteresowanych podmiotów, a więc dla jednostek badawczo-rozwojowych, jest to sprawa o bardzo dużym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełLudwikTurko">Poselski projekt nowelizacji ustawy został zgłoszony 13 czerwca 1996 r. Ideą tej nowelizacji było objęcie wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych dobrodziejstwem rozwiązania, które zostało przyjęte w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych 25 lipca 1985 r., a które uwłaszczało jednostki badawczo-rozwojowe nieruchomościami znajdującymi się w zarządzie tychże jednostek. Natomiast poza zakresem działania ustawy znalazły się te jednostki, które były w posiadaniu - w sensie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, art. 80 - nieruchomości będących własnością skarbu państwa i gmin. Sytuacja ta, szczególnie po 1990 r., stała się niezwykle uciążliwa dla jednostek badawczo-rozwojowych, które znalazły się w tym położeniu. De facto nie mogły one stać się dysponentami mienia, które posiadały od wielu lat, często jeszcze z okresu przedwojennego. Zdarzały się też przypadki, że lokalne organa samorządu terytorialnego usiłowały obłożyć te jednostki wysokim, jak na ich możliwości, podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełLudwikTurko">Intencją ustawodawcy w 1985 r. było uwłaszczenie wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych. Przedłożenie poselskie nie stało w sprzeczności ze stanowiskiem rządowym. Dowód na to można znaleźć w przedłożeniu rządowym dotyczącym zgłoszonego przez rząd projektu nowej ustawy o gospodarce gruntami, gdzie w przepisach końcowych znalazło się odpowiednie sformułowanie, które de facto w sensie swoich skutków było prawie równoważne z przedłożeniem poselskim. Argumentem przemawiającym jednak za niezależnym rozpatrzeniem projektu poselskiego było to, że można to zrobić dużo szybciej, a jednostki badawczo-rozwojowe były tym bardzo zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełLudwikTurko">Komisje zebrały się na dwóch posiedzeniach - 19 lutego i 19 marca 1997 r., kiedy ostatecznie zostało przyjęte sprawozdanie, które jest zaprezentowane Wysokiej Izbie w druku nr 2058 i jest...</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Sas: Nr 2233.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełLudwikTurko">Przepraszam, nie nr 2058, bo to jest oryginalne przedłożenie poselskie, tylko nr 2233. Jest ono rozszerzoną wersją przedłożenia poselskiego - w taki sposób, aby zostały wzięte pod uwagę również propozycje rządowe, które zostały zgłoszone w trakcie procesu legislacyjnego, i ta propozycja znalazła poparcie ze strony rządu na posiedzeniu komisji w dniu 19 marca.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełLudwikTurko">Ostateczny projekt składa się z trzech artykułów. Art. 1 mówi o tym, iż do obecnej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych dodaje się nowy artykuł, który mówi o tym, że jednostki badawczo-rozwojowe są zwolnione z opłat z tytułu użytkowania wieczystego gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy. Jest to wzięte z propozycji rządowej. Art. 2 uwłaszcza de facto jednostki badawczo-rozwojowe gruntami i nieruchomościami, które stanowią własność skarbu państwa lub gminy, a znajdują się w posiadaniu jednostki badawczo-rozwojowej, z zastrzeżeniem, że przepisy te nie naruszają praw osób trzecich. W artykule tym ust. 3, istotny, daje gwarancje poprawności legislacyjnej podejmowanej decyzji administracyjnej, ponieważ nabycie praw stwierdza się decyzją wojewody w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa bądź decyzją zarządu gminy w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność gminy. I te decyzje stanowią podstawę do dokonania wpisu w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełLudwikTurko">Wysoka Izbo, to stanowi całość tej nowelizacji. Ustawa wchodzi w życie po upływie dwóch tygodni od dnia ogłoszenia. O ile Wysoka Izba przychyli się do zdania połączonych komisji, to wtedy z rządowego projektu nowej ustawy o gospodarce nieruchomościami zostaną usunięte odpowiednie fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełLudwikTurko">W imieniu połączonych komisji wyrażam nadzieję, że zaistnieją wszelkie warunki, ażebyśmy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu mogli przejść do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Ludwik Turko.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałem powiedzieć, że projekt ustawy nowelizującej ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych jest, jak mówił poseł sprawozdawca Turko, projektem niekontrowersyjnym. Między projektem poselskim, a stanowiskiem rządu panowała prawie zupełna zgoda. Mam dlatego nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu nastąpi trzecie czytanie i przyjmiemy projekt tej krótkiej noweli.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełKazimierzSas">Poselski projekt nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych jest wynikiem zrozumienia trudnej sytuacji w tych jednostkach, które nie mogły udokumentować swojego prawa do zajmowanych nieruchomości i co za tym idzie skorzystać z postanowień art. 64 ustawy z 1991 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. Jednostki badawczo-rozwojowe pełnią niezwykle ważną rolę w realizacji polityki proinwestycyjnej i proinnowacyjnej państwa. W nich są wykonywane badania naukowe o charakterze aplikacyjnym, których wyniki są bezpośrednio wdrażane przez podmioty gospodarcze. Jednostki te przyczyniają się poprzez tworzenie i promocję nowych technik i technologii do poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełKazimierzSas">Odnosząc się do projektu nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny uznaje za niezbędne uregulowanie zasad zwolnienia od opłat za wieczyste użytkowanie gruntów, co przewidziane jest w art. 1 projektu. Jest to propozycja, która zrównuje sytuację jednostek badawczo-rozwojowych z sytuacją szkół wyższych i placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Proponowane wyłączenie z tego zwolnienia gruntów przeznaczonych na prowadzenie działalności gospodarczej zapewni równość praw w omawianym zakresie tak, jak dla innych podmiotów gospodarczych. Projektowany art. 2 nowelizacji ustawy przewiduje właściwą procedurę na podstawie decyzji administracyjnej do nabywania prawa wieczystego użytkowania gruntów i prawa własności budynków i urządzeń przez wymienione jednostki, nie naruszając interesów osób trzecich. Przepis ten jest spójny z obowiązującym porządkiem prawnym i zbieżny z proponowanymi przez rząd postanowieniami projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Proponowana nowelizacja powinna być podjęta jak najszybciej, dlatego też nie można czekać na zakończenie prac komisji sejmowej, która pracuje aktualnie nad rządowym projektem ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełKazimierzSas">Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, stawia wniosek, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu przejść do trzeciego czytania i tę pilnie potrzebną nowelę ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zatwierdzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ireneusza Skubisa o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przyszło nam rozpatrywać projekt zmiany w pełni zasadnej, zgodnie prezentowanej na forum Komisji Polityki Społecznej zarówno przez samych zainteresowanych, jak i przez posłów z poszczególnych klubów i kół. Można uznać, że dopiero teraz jednostki badawczo-rozwojowe będą mogły w warunkach precyzyjnie określonych przez ustawę przejąć posiadane grunty stanowiące własność skarbu państwa lub gminy w wieczyste użytkowanie, natomiast budynki i urządzenia trwałe związane z tymi gruntami na własność. W porównaniu z pierwszą wersją projektu poselskiego dokonano niezbędnych korekt zabezpieczając prawa osób trzecich, określając tryb nabycia i wpisu w księdze wieczystej. Usunięte zostały tym samym obawy przedstawione w tekście Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Opinie zebrane w niektórych jednostkach badawczo-rozwojowych potwierdzają prawidłowość zapisu ustawowego. Nie widzę zatem żadnych przeszkód, by przyjąć tę ustawę jutro w głosowaniu. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o taki właśnie finał, jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Zapewni to spokój, zmniejszy koszty własne tych jednostek. Wydaje się, że nie powinno być kłopotów z ewentualnym określeniem tej części gruntów wieczystego użytkowania, które będą wykorzystywane wyłącznie do działalności gospodarczej i tym samym nie zostaną zwolnione od opłat na rzecz skarbu państwa lub gminy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt ustawy zmieniającej ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Cieszę się, że mogę być tu zgodna z moimi przedmówcami.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie powtarzając już argumentów przytoczonych przez pana posła sprawozdawcę, powiem tylko, że mój klub kierował się trzema przesłankami. Po pierwsze, samo uwłaszczenie państwowych osób prawnych wynikało z decyzji ustrojowej. Poprzednio istniejące mienie ogólnonarodowe zostało rozdzielone po przemianach dokonanych w 1989 r. najpierw państwowym osobom prawnym, a potem do uwłaszczenia dopuszczono również inne osoby. A więc to jest pierwsza przesłanka, aby państwowe jednostki badawczo-rozwojowe korzystały z rozdziału mienia poprzednio ogólnonarodowego. Po drugie, w obecnej sytuacji jednostki te mają mniejsze prawa aniżeli inne osoby prawne, nawet spółdzielcze, a także prywatne. A więc była konieczność przyznania im prawa do tych nieruchomości, co do których nie legitymują się dokumentami stwierdzającymi ich poprzednio istniejące prawo zarządu. Przywracamy im to należne prawo. I trzeci argument. Uregulowanie stanu prawnego sprzyjać powinno prywatyzacji, która również w wypadku jednostek badawczo-rozwojowych jest bardzo wskazana. W projekcie ustawy tej widzimy też gwarancję tego, aby nie dokonywano uwłaszczenia co do nieruchomości, które są zbędne, nie wykorzystywane na cele statutowe. Silnie podkreślam, że to uwłaszczenie może być dokonane tylko wtedy, gdy mienie jest wykorzystywane na cele statutowe. Stwierdzać to będzie wojewoda, istnieją więc wszelkie gwarancje prawidłowego działania tej ustawy. W związku z tym będziemy popierać ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt wyrazić poparcie dla inicjatywy poselskiej dotyczącej zmiany ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Jednostki te na mocy poprzedniej ustawy, art. 64 ustawy z 1990 r., uzyskały możliwość uwłaszczenia. I wiele jednostek badawczo-rozwojowych (ok. 80%) skorzystało z takiej możliwości. Niestety, praktyka wykazała również, że nie mogły skorzystać z niego instytuty, które nie posiadały dokumentów potwierdzających ich zarząd gruntami, na których mają siedziby i prowadzą działalność naukową. Przedstawiony zatem projekt dotyczy zmian procedury uwłaszczeniowej jednostek badawczo-rozwojowych, tak aby zrównać w prawach te jednostki, które w dniu 5 grudnia 1990 r. były w posiadaniu nieruchomości, nie miały jednak odpowiedniej, przewidzianej w Kodeksie cywilnym formy zarządzania nimi. Proponowana nowelizacja pozwoli uzyskać użytkowanie wieczyste gruntów wówczas, gdy faktycznie posiadają nieruchomość i użytkują ją w celach statutowych. Jednostki te będą także zwolnione od opłat z tytułu użytkowania wieczystego gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy, z wyjątkiem części tych gruntów wykorzystywanej wyłącznie do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W poprzednim okresie jednostki budżetowe nie były zainteresowane, a jeszcze wcześniej nie mogły regulować stosunków własnościowych, ponieważ obowiązywała je zasada jednolitej własności państwowej. Teraz instytuty te mogłyby być uwłaszczone, ale gminy domagają się na ogół dużych pieniędzy nie tylko za grunty, ale również za budynki - często wybudowane i remontowane przez te instytuty. Instytuty nie mają wystarczających środków finansowych, aby wykupić zajmowany teren. Dotyczy to przede wszystkim tych instytutów, które są na terenie miasta, a tutaj nastąpiła komunalizacja i ceny gruntów są atrakcyjne. Co z tego wynika? Oczywiście nie stać instytutów na to, żeby nabyć grunt po takich cenach. Sytuacja ta powoduje nie tylko zahamowanie procesów restrukturyzacyjnych, ale także utrudnia prowadzenie prac badawczych. Dlatego też jest to bardzo pożyteczna inicjatywa poselska, popierana zarówno przez rząd, jak i wszystkich posłów, jak słusznie zauważyli moi przedmówcy. Jeżeli jednostki badawczo-rozwojowe mają dostosować się do wymogów gospodarki rynkowej i prowadzić z powodzeniem wdrożenia badań naukowych do przemysłu, muszą mieć uregulowane sprawy własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Klub Unii Pracy będzie popierał proponowaną nowelizacją ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trudno nie poprzeć tej nowelizacji, tej cennej inicjatywy grupy posłów, którzy zmierzają przede wszystkim do postawienia w jednolitej sytuacji prawnej wyższych uczelni, instytutów Polskiej Akademii Nauk oraz jednostek badawczo-rozwojowych. A trzeba powiedzieć, że jednostki badawczo-rozwojowe w obecnej sytuacji są wyjątkowo - miejmy nadzieję, że będą jeszcze bardziej - przydatne. Mają wdrażać postęp naukowo-techniczny, powinny promować przede wszystkim rozwój nowoczesnej nauki i nowoczesnych technologii. Umożliwienie im prowadzenia badań, a nie zajmowania się administrowaniem, często utrudnionym z powodu kłopotów z opłatami za użytkowane budynki, problemy z wiązaniem końca z końcem, to wszystko zawiera się w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nowa Demokracja sądzi, że jest to pierwszy krok w upodmiotowieniu jednostek badawczo-rozwojowych. Powinna nastąpić dalej idąca nowelizacja. Tę traktujemy jako pierwszy, drobny, ale w dobrym kierunku krok i w całości popieramy inicjatywę posłów, którzy wystąpili z taką propozycją. Jak już powiedziałem, przychylamy się do postawionych wcześniej wniosków o zakończenie procedowania nad tą ustawą w czasie tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienie Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Porozumienie Prawicy przychyla się do opinii, które zostały wcześniej wygłoszone. Ustawa spowodowała, że w 1990 r. tylko te jednostki, które miały dokumenty stwierdzające, że posiadają prawo zarządu bądź udokumentowane odpłatności za grunt, mogły go nabyć w wieczyste użytkowanie. Na tej podstawie uwłaszczyły się wyższe uczelnie, nieruchomości Polskiej Akademii Nauk też tak zostały uwłaszczone. Nie dotyczy to jednak bardzo wielu jednostek badawczo-rozwojowych, które takiego tytułu prawnego nie miały. Oprócz tego, że uwłaszczenie właśnie w takiej sytuacji, kiedy nie ma się prawa zarządu, jest bardzo kosztowne, bo rzeczywiście trudno udowodnić posiadanie gruntu, skoro nie posiadało się tytułu do dysponowania mocniejszym prawem nad nieruchomością, trzeba także zapłacić za budynki, które często powstawały ze środków przeznaczonych właśnie dla jednostek badawczo-rozwojowych. Wpływa to również na możliwość czerpania dość dużych pożytków przez gminy, które uzyskały te tytuły z racji opłat, na przykład za dzierżawę gruntu. Wydaje mi się, że to posunięcie spowoduje, że wszystkie jednostki naukowo-badawcze będą w tej samej sytuacji prawnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych pana Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd popiera projekt poselski. Wyraża się w nim troska o bardzo istotną kwestię własności jednostek badawczo-rozwojowych. Uregulowanie tej sprawy daje tym jednostkom prawną możliwość użytkowania ziemi i prawidłowego funkcjonowania jako niezależnym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Jest taki ciekawy przykład: Instytut Chemii Przemysłowej, działający w Polsce od okresu międzywojennego, założony jeszcze za czasów prezydentury czy z inicjatywy prezydenta Mościckiego, uzyskał ziemię ze skarbu państwa, oczywiście w tamtym okresie, uzyskał prawo do funkcjonowania na tym terenie, który do dzisiaj utrzymuje w swoim posiadaniu i, jak się okazuje, nie ma uregulowanych spraw własności, stąd różnego rodzaju kłopoty. Jest to tylko jeden z przykładów. Rozwiązanie tych kwestii ułatwi jednostkom badawczo-rozwojowym prawidłowe funkcjonowanie i skoncentrowanie się na sprawach badawczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał przewodniczący Komitetu Badań Naukowych pan Aleksander Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym (druki nr 1951 i 2189).</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWiesławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji zawarte w druku nr 2189, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym (druk nr 1951).</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełWiesławWójcik">Potrzeba nowelizacji ustawy o dozorze technicznym z dnia 19 listopada 1987 r. podyktowana jest zmianami w Prawie budżetowym wprowadzonymi w 1991 r. Ustawa o dozorze technicznym z 1987 r. nie reguluje spraw finansowania ustawowej działalności urzędu. Podstawą działalności finansowej Urzędu Dozoru Technicznego oraz inspektoratów dozoru technicznego jest do dzisiaj uchwała nr 151 Rady Ministrów z dnia 22 sierpnia 1988 r. w sprawie zasad gospodarki finansowej Urzędu Dozoru Technicznego, wydana na podstawie delegacji ustawy Prawo budżetowe z 1984 r. Problem polega na tym, że znowelizowana ustawa Prawo budżetowe z dnia 5 stycznia 1991 r. spowodowała, że wyżej wymieniona uchwała Rady Ministrów straciła moc prawną. Od tego momentu, tj. od 1991 r., do dnia dzisiejszego gospodarka finansowa Urzędu Dozoru Technicznego prowadzona jest bez umocowania prawnego, na zasadach zawartych w zdezaktualizowanej uchwale Rady Ministrów z dnia 22 sierpnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełWiesławWójcik">Zgodnie z przedłożeniem rządowym, zawartym w druku nr 1951, nowelizacja ustawy o dozorze technicznym miała polegać na dodaniu do wyżej wymienionej ustawy nowego rozdz. 3a zatytułowanego „Gospodarka finansowa organów dozoru technicznego”, potwierdzającego dotychczasowy sposób finansowania.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełWiesławWójcik">Celem tej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do prowadzenia działalności finansowej przez organy dozoru technicznego. Zgodnie z projektem ustawy finansowanie działalności Urzędu Dozoru Technicznego będzie pokrywane z uzyskiwanych przychodów pochodzących z opłat. Podstawą gospodarki finansowej będzie plan finansowy zatwierdzany przez prezesa Urzędu Dozoru Technicznego. Inwestycje będą finansowane ze środków własnych urzędu. Pracownicy Urzędu Dozoru Technicznego wynagradzani będą według zasad wynagradzania pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełWiesławWójcik">Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 8 stycznia br. przyjęły następujący tok pracy nad ustawą. Powołana została podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy, której miałem przyjemność przewodniczyć. Odbyły się jej trzy posiedzenia - 8, 10 i 24 stycznia br. Podkomisja dodatkowo rozpatrywała stanowisko Urzędu Dozoru Technicznego zawarte w piśmie z dnia 9 stycznia 1997 r. oraz opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 19 grudnia 1996 r. o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełWiesławWójcik">W trakcie prac podkomisji zakres nowelizacji ustawy został rozszerzony w stosunku do przedłożenia rządowego. Projekt rządowy złożono w Sejmie przed wejściem w życie ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego. Podkomisja wprowadziła następujące zmiany w stosunku do projektu rządowego:</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełWiesławWójcik">Zmiana 1 polega na tym, że w art. 8 ust. 6, art. 13 ust. 4, art. 14 ust. 3, art. 20, art. 22 ust. 2 i 4, art. 27 ust. 2 i 4, art. 28 ust. 1 i 4, art. 29 ust. 2, art. 30 ust. 3, art. 31 ust. 2, art. 34 ust. 5 i art. 35 ust. 2 ustawy wyrazy „minister przemysłu” zostały zastąpione wyrazami „minister gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełWiesławWójcik">Zmiana 2: W art. 24 ust. 2 wyrazy „minister przemysłu w porozumieniu z ministrem — szefem Urzędu Rady Ministrów” zastąpiono wyrazami „minister gospodarki w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji”.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełWiesławWójcik">Zmiana 3: W art. 25 ust. 1 pkt 6 wyrazy „pracowników jednostek gospodarki uspołecznionej” zastąpiono wyrazami „pracowników podmiotów gospodarczych”.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PosełWiesławWójcik">Zmiana 4: W art. 28 ust. 3 po wyrazach „resortu spraw wewnętrznych i” dodano wyrazy „administracji oraz”.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PosełWiesławWójcik">Na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w dniu 20 lutego br. zmieniona została treść art. 29g. W ust. 1 zostały wyszczególnione wszystkie fundusze, które tworzyć będzie Urząd Dozoru Technicznego. Dopisane zostały pkt. 3 i 4, a dotyczy to funduszu świadczeń socjalnych oraz zakładowego funduszu nagród.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PosełWiesławWójcik">Projekt ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym zawarty w druku nr 2189 nie powoduje żadnych skutków dla budżetu państwa. Dodawany nowy rozdz. 3a, zatytułowany „Gospodarka finansowa organów dozoru technicznego”, będzie prawnym usankcjonowaniem istniejącego stanu. Nie zostaną zmienione zasady pobierania i wysokość opłat za działalność organów dozoru technicznego.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PosełWiesławWójcik">W imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym zawartej w druku nr 2189. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Półćwiartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawowanie skutecznego dozoru technicznego, zapewniającego bezpieczne funkcjonowanie urządzeń technicznych, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz dla mienia i środowiska naturalnego, jest bardzo ważnym obowiązkiem państwa. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przywiązuje bardzo dużą wagę do działalności tego urzędu i z troską patrzy na konieczność uporządkowania prawnego statusu działalności finansowej tego urzędu. Wykonywanie zadań w zakresie objętym ustawą o dozorze technicznym wymaga od inspektorów dozoru technicznego stałego uczestniczenia w pracach projektowych i procesach wytwórczych, stałego nadzoru i kontroli eksploatacji i remontów urządzeń technicznych, sprawdzania kwalifikacji osób obsługujących i konserwujących te urządzenia, wykonywania niezbędnych badań diagnostycznych i ekspertyz. Taki zakres zadań stawia przed Urzędem Dozoru Technicznego obowiązek zatrudnienia wysoko wykwalifikowanej kadry inżynierskiej, utrzymania specjalistycznych laboratoriów oraz niezbędnego zaplecza technicznego i informatycznego. Obowiązkiem Urzędu Dozoru Technicznego jest również uczestniczenie w opracowywaniu i wydawaniu przepisów z zakresu dozoru technicznego i certyfikacji wyrobów oraz dostosowywania naszych przepisów do przepisów obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Urząd reprezentuje także Polskę w Światowej Konfederacji Organizacji Techniczno-Kontrolnych. Tak wiele odpowiedzialnych zadań wymaga jasnych, przejrzystych zasad finansowania, zapewniających urzędowi niezależność i samowystarczalność w zakresie realizacji statutowych zadań oraz tożsamość zasad gospodarki finansowej z rozwiązaniami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej. System finansowania, który przyjmujemy w ustawie w nowym rozdz. 3a, pozwoli również na opracowanie i wydawanie przepisów dotyczących sprawowania dozoru technicznego, na pokrywanie kosztów współpracy z międzynarodowymi organizacjami w zakresie certyfikacji i dozoru technicznego, na udział w targach i konferencjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przedstawiona w sprawozdaniu komisji w druku nr 2189 nowelizacja ustawy o dozorze technicznym cieszy się poparciem naszego klubu. W naszej opinii przyjęte rozwiązania regulujące gospodarkę finansową dozoru technicznego zapewnią tej bardzo potrzebnej instytucji stabilne podstawy do finansowania swojej działalności. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania zgodnie z propozycją połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Półćwiartka, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełIgnacyPółćwiartek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Transformacja polityczno-gospodarcza, reorganizacja Urzędu Rady Ministrów oraz zmiany w Prawie budżetowym wymagają uporządkowania ustawowej działalności Urzędu Dozoru Technicznego. Obowiązująca do tej pory ustawa nie regulowała zasad gospodarki finansowej urzędu ani podległych mu inspektoratów. Proponowany projekt zmiany ustawy o dozorze technicznym zakłada stworzenie podstawy prawnej do utrzymania dotychczasowego systemu finansowania działalności Urzędu Dozoru Technicznego. Zmierza on także do zsynchronizowania zasad finansowania polskiego dozoru z systemami finansowania europejskich dozorów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełIgnacyPółćwiartek">Dotychczasowa gospodarka finansowa urzędu była dwukrotnie pozytywnie oceniana pod względem wymagań jednolitości systemów europejskich przez Konfederację Organizacji Techniczno-Kontrolnych CEOC. Także pozytywnie oceniono strukturę zatrudnienia i wysokie kwalifikacje pracowników urzędu. Jednolite zasady finansowania organów dozoru technicznego ułatwią także bezpośrednią dwustronną współpracę z urzędami zagranicznymi i bieżące regulowanie wspólnych rozliczeń finansowych. Nie będę omawiał specyfiki zakresu dozoru technicznego, nadmienię tylko, że jego rola w każdej gałęzi naszej gospodarki, a nawet życia codziennego jest olbrzymia i na pewno będzie rosnąć. Trzeba podkreślić wyjątkową uciążliwość tego, co robią pracownicy dozoru technicznego. Ich zajęcie wymaga ciągłych wyjazdów w teren, prac na wysokości, w zbiornikach, kotłach, w niebezpiecznych i szkodliwych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełIgnacyPółćwiartek">Zaproponowana nowelizacja ustawy o dozorze technicznym zapewni także środki finansowe na opracowanie i wydawanie przepisów dotyczących sprawowania dozoru technicznego, współpracę z międzynarodowymi organizacjami w zakresie przepisów i certyfikatów, kontynuowanie i dalszy rozwój dwustronnej współpracy z dozorami zagranicznymi, popularyzację zagadnień bezpieczeństwa oraz utrzymanie 30 siedzib jednostek organizacyjnych urzędu. Uchwalenie tej ustawy w proponowanym brzmieniu nie spowoduje żadnych wydatków z budżetu państwa, a samofinansowanie będzie doskonałym stymulatorem jeszcze doskonalszej pracy tegoż urzędu.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełIgnacyPółćwiartek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Widząc pilną potrzebę nowelizacji ustawy o dozorze technicznym, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem projektu tej ustawy. Urzędowi zaś życzę, ażeby działając w ramach nowej ustawy, osiągnął jak najwięcej sukcesów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ignacy Półćwiartek.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewMączka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aby nie tracić nadmiernie czasu na powtarzanie rzeczy oczywistych, powiem, że Unia Wolności akceptuje wyniki prac komisji zawarte w sprawozdaniu (druk nr 2189) i będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy o dozorze technicznym. Jednak na marginesie tej sprawy nasuwa się kilka ogólniejszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełZbigniewMączka">Otóż można przypomnieć, że w XIX w. w czasie gwałtownego rozwoju techniki zdarzały się wielkie katastrofy związane głównie z eksplozjami kotłów parowych. I one właściwie były powodem tego, że ówczesne, na ogół gospodarczo liberalne państwa decydowały się na wprowadzanie coraz bardziej konkretnej, szczegółowej, fachowej technicznej kontroli funkcjonowania wielkich instalacji przemysłowych. To są te najgłębsze korzenie dozoru technicznego. Jednak w miarę upływu czasu sytuacja techniczna bardzo się komplikowała, pojawiały się nowe rodzaje działalności. I tak się składa, że obecny, tradycyjny dozór techniczny nie obejmuje wszystkich niebezpiecznych rodzajów działalności przemysłowej, aby nie wspomnieć np. o działalności transportowej. Mam tu szczególnie na myśli sprawy lotnicze. I o ile wydaje się, że jesteśmy właściwie na progu ostatecznego już uporządkowania spraw finansowych dozoru technicznego, o tyle sprawa bezpieczeństwa technicznego obywateli zamieszkujących nasz kraj i ewentualnie obywateli innych krajów, którzy mogą być narażeni na skutki niewłaściwego dozorowania infrastruktury należącej do firm zarejestrowanych w naszym kraju, nie jest jeszcze w całości objęta przez dozór techniczny. Bo jakże inaczej wytłumaczyć fakt, że służby państwowe odpowiedzialne za jakość i bezpieczeństwo funkcjonowania infrastruktury są w wyjątkowo ciężkiej sytuacji kadrowej. W przypadku dozoru technicznego związanego z przemysłem - dającym proporcjonalnie większe dochody czy większą stabilność dochodów - jest lepiej niż np. w lotnictwie, gdzie dochody są bardzo nierówne - zależą od koniunktury - a służby sprawujące tam dozór techniczny nie są opłacane... a raczej ich koszty nie są związane z funkcjonowaniem lotnictwa, tylko zależą od budżetu państwa i od decyzji poszczególnych władz, które zwykle mają wiele różnych problemów i wiele różnych celów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełZbigniewMączka">Otóż, podsumowując, jesteśmy za przyjęciem projektu tej ustawy, a mój osobisty, dodatkowy apel jest następujący: pamiętajmy, że nie załatwiamy za pomocą tej ustawy całości problemów technicznych i dozoru nad bezpieczeństwem instalacji technicznych. Pamiętajmy, że pozostał bardzo duży obszar spraw, które wymagają jeszcze głębokiego namysłu i bardzo ostrożnej, i przemyślanej, ale jednak zdecydowanej interwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Aszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze bez poprawek zmianę ustawy o dozorze technicznym, przedstawioną w sprawozdaniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 2189).</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Uznajemy za celową zmianę uchwalonej 19 listopada 1987 r., aktualnie obowiązującej ustawy o dozorze technicznym w części dotyczącej gospodarki finansowej organów dozoru technicznego. To zmiany ustrojowe stworzyły Urzędowi Dozoru Technicznego możliwość międzynarodowej współpracy z europejskimi instytucjami o podobnych zadaniach i profilu działalności. Nie ma potrzeby przytaczać dziś argumentacji, którą zapewne wnikliwie rozpatrzono w komisjach i którą zawiera uzasadnienie do projektu z druku nr 1951. Ponadto w komisjach Unię Pracy reprezentował pan poseł Mirosław Małachowski, który również ma swój udział w tym, co jest dorobkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Urząd Dozoru Technicznego, a szczególnie podlegające mu inspektoraty dozoru technicznego, charakteryzuje specyfika działania nie występująca w innych urzędach państwowych. Stosowany dotychczas system samofinansowania działalności dobrze zdaje egzamin, tym bardziej że nie tylko nie obciąża budżetu - wprost przeciwnie, UDT dzieli się zyskiem ze skarbem państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem ustawy, której projekt przygotowały komisje sejmowe. Mam natomiast pytanie do przedstawiciela rządu, do ministra gospodarki, wynikające z moich smutnych doświadczeń, które mówią, iż łatwiej zmienić ustawę niż rozporządzenie Rady Ministrów. Od początku kadencji zabiegam o zmianę dotyczącą rozszerzenia zakresu działania Urzędu Dozoru Technicznego na całą grupę urządzeń technicznych, w tym na urządzenia techniczne do prowadzenia morskich prac podwodnych, rurociągi przemysłowe i technologiczne służące przekazywaniu materiałów niebezpiecznych o właściwościach trujących, żrących i palnych, urządzenia techniczne zainstalowane w wesołych miasteczkach, które każdego roku wcale nie są wesołe dla rodziców iluś tam dzieci ulegających ciężkim, nawet śmiertelnym wypadkom właśnie w tych wesołych nomen omen miasteczkach. To oczywiście nie cała lista. Ustawowym obowiązkiem Urzędu Dozoru Technicznego jest zapewnienie bezpiecznego funkcjonowania urządzeń technicznych, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska. Już blisko 4 lata zmiana rozporządzenia, która umożliwiłaby Urzędowi Dozoru Technicznego pomnożenie zarobków, w tym wpływów do skarbu państwa, a nam zapewniłaby większe poczucie bezpieczeństwa, nie może wyjść poza fazę uzgodnień merytorycznych w departamentach ministerstwa. Cały Sejm pracuje sprawniej niż onegdajsze królestwo pana Klemensa Ścierskiego, a dziś Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Następne pytanie. Ile czasu muszą mieć te merytoryczne rzekomo departamenty, w jaki sposób Sejm mógłby pomóc panu ministrowi w dostosowaniu naszych przepisów do przyjętych unormowań europejskich? Sejm dowiódł, iż to potrafi, pilnie zmieniając ustawę, dostosowując ją do czasu i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Oczekując odpowiedzi na te pytania, składam deklarację Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, iż będzie za przyjęciem ustawy rekomendowanej przez odpowiednie komisje sejmowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Aszyka z Koła Poselskiego „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełPiotrAszyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie „Porozumienie Prawicy” uważa, że projekt ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym w brzmieniu przedstawionym w druku nr 2189 porządkuje kwestie umocowania prawnego finansowania ustawowej działalności Urzędu Dozoru Technicznego jako centralnego organu administracji państwowej. Projekt przewiduje przy tym delegację dla Rady Ministrów w sprawach związanych z obowiązywaniem tych zasad w odniesieniu do specjalistycznych organów dozoru technicznego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełPiotrAszyk">Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisja Ustawodawcza - w odróżnieniu od autorów rządowego projektu ustawy - oprócz intencji ujęcia w ramach ustawy gospodarki finansowej organów dozoru technicznego uwzględniły również zmiany, które zaszły w Rzeczypospolitej Polskiej w ostatnich latach. Zapisy ustawy o dozorze technicznym, uchwalonej w 1987 r., mimo dwóch nowelizacji z 1995 r. i 1996 r. nadal stawiały w pozycji uprzywilejowanej jednostki gospodarki uspołecznionej. Tę nieprawidłowość usuwają zmiany 3 i 6 w art. 1 omawianej ustawy, wprowadzając równość wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełPiotrAszyk">Główne zmiany do ustawy o dozorze technicznym wprowadzone zostały w art. 1 w zmianie 5 przez dodanie rozdz. 3a dotyczącego gospodarki finansowej organów dozoru technicznego. Rozszerzenie ustawy o zagadnienia gospodarki finansowej organów dozoru technicznego jest potrzebą czasu i wynika z konieczności stworzenia podstawy prawnej do utrzymania dotychczasowego systemu finansowania działalności organów dozoru technicznego z uwzględnieniem ustawodawstwa obowiązującego w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełPiotrAszyk">Zapis art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 19 listopada 1987 r. mówiący, że Urząd Dozoru Technicznego jest centralnym organem administracji państwowej w zakresie dozoru technicznego, został wykorzystany przez komisje sejmowe przedkładające projekt ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym w art. 29e ust. 1, aby umocnić podstawę wynagradzania pracowników Urzędu Dozoru Technicznego, przyrównując zasady ich wynagradzania do takich, jakie są stosowane wobec pracowników urzędów państwowych. W tym celu również stworzono zakładowy fundusz nagród na mocy art. 29g ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełPiotrAszyk">Uchwalenie ustawy o dozorze technicznym zmierza nie tylko do przybliżenia zasad finansowania organów dozoru technicznego do sprawdzających się w praktyce systemów finansowania działających w innych państwach Europy, ale przede wszystkim daje podstawy systemu umożliwiającego rozwój tej instytucji w zakresie wypełniania ustawowych zadań na poziomie gwarantującym równoprawną współpracę między dozorami technicznymi państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełPiotrAszyk">Oprócz Urzędu Dozoru Technicznego funkcjonują w Polsce specjalistyczne organy dozoru technicznego, jakimi są: organ kolejowego dozoru technicznego, organ dozoru technicznego żeglugi morskiej, organ wojskowego dozoru technicznego. Art. 29i omawianej ustawy umożliwia Radzie Ministrów wprowadzenie dla specjalistycznych organów dozoru technicznego jednolitych zasad finansowania określonych w rozdz. 3a. W tym miejscu Koło Poselskie „Porozumienie Prawicy” pragnie zachęcić ministrów sprawujących nadzór nad specjalistycznymi organami dozoru technicznego, aby skorzystali z przewidzianych ustawą możliwości i spowodowali wprowadzenie czytelnych, jednolitych zasad finansowania działalności podległych im organów, opartych na podstawie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełPiotrAszyk">Koło Poselskie „Porozumienie Prawicy” opowiada się za uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Aszyk.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełLeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN popiera zmianę ustawy o dozorze technicznym zaproponowaną w sprawozdaniach komisji sejmowych. Zmiana ta jest raczej rozszerzeniem ustawy, a nie zmianą merytoryczną funkcjonowania Urzędu Dozoru Technicznego. Regulacja ta wynika, jak to podnosili poprzednicy, przede wszystkim z uwagi na dokonaną niedawno zmianę w ustawie Prawo budżetowe. Zapewnienie stabilności systemu finansowania tego tak ważnego ze względu na bezpieczeństwo pracy urzędu pozwoli, iż te funkcje i zadania będą nadal odpowiedzialnie realizowane. Sprawowanie nadzoru technicznego nad konstruowaniem, projektowaniem, a szczególnie nad dopuszczeniem do eksploatacji często niebezpiecznych urządzeń, a także kontrola kwalifikacji osób je obsługujących są szczególnie ważne w okresie przemian gospodarczych. Przedsiębiorcy w pogoni za zyskiem często wykorzystują różne urządzenia, które nie są sprawne techniczne, a także zatrudniają osoby o niepełnych kwalifikacjach, co w konsekwencji grozi wypadkami, zarówno jeśli chodzi o osoby obsługujące je, jak i współpracujące osoby postronne. Dotychczasowa działalność tej profesjonalnej instytucji państwowej przyczynia się szczególnie do zapewnienia i poprawy bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełLeszekZieliński">Bardziej celowe byłoby zapewne uchwalenie ustawy, która w sposób jednolity i zharmonizowany regulowałaby gospodarkę finansową w budżetowych instytucjach centralnych. Jednak przygotowanie takiego dokumentu wymaga czasu i stosownych przeliczeń finansowych. W tej sytuacji należy poprzeć tę nowelizację, a do rządu, szczególnie do ministra finansów, kierujemy ogólny wniosek, by takie prace pilnie podjęto. Za uchwaleniem tej ustawy przemawia i to, iż Urząd Dozoru Technicznego będzie się samofinansował jako jedna z niewielu organizacji centralnych. Zapewni to niezależność urzędu w postępowaniu i zwiększy jego odpowiedzialność, choć i tu rodzi się obawa, by urząd w pogoni za zyskiem nie zgubił swojego celu i zadań. Liczymy na to, że jednak podstawowa funkcja Urzędu Dozoru Technicznego będzie rzetelnie i odpowiedzialnie realizowana, tak jak do tej pory. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja - Koło Poselskie w pełni popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, zawarty w drukach nr 1951 i 2189.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Potrzeba funkcjonowania Urzędu Dozoru Technicznego na nowoczesnych zasadach - samofinansującego się, a równocześnie wyposażonego w daleko idące kompetencje - jest bardzo ważna, aczkolwiek ta nowelizacja jest pewnego rodzaju nowelizacją techniczną. Wynika ona bardziej z Prawa budżetowego niż z zamysłu rozszerzenia kompetencji Urzędu Dozoru Technicznego. Niemniej jednak może prowadzić do dalszego upodmiotowienia właśnie Urzędu Dozoru Technicznego, który jako samofinansujący się będzie mógł - przynajmniej trochę - rozwinąć swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Po nowelizacji należy przyjrzeć się temu, czy w naszym kraju powinno istnieć strukturalnie kilka urzędów dozoru technicznego - wymieniono tu już kolejowe, wojskowe i inne. Przecież chcemy wejść do Europy i musimy - czy nam się to podoba, czy nie - stworzyć prawo kompatybilne z obowiązującym w krajach europejskich. W szeregu tych krajów jest jednolity system, bo nie zawsze jest to urząd dozoru technicznego. Prawdopodobnie u nas dalsze zmiany będą zmierzały właśnie w tym kierunku. Niemniej na razie należy dokonać tej nowelizacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia, przede wszystkim tak, żeby Urząd Dozoru Technicznego mieścił się w warunkach nowego Prawa budżetowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jerzego Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Urząd Dozoru Technicznego jest organizacją, która poprzez 30 swoich placówek terenowych sprawuje nadzór nad bardzo wieloma fragmentami życia technicznego w polskim przemyśle. W tej chwili nadzór ten rozciąga się od momentu projektowania, poprzez wdrażanie rozwiązań technicznych, po nadzór nad funkcjonowaniem poszczególnych urządzeń w polskim przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Sądzę, że za pewnego rodzaju uzasadnienie dla proponowanego rozwiązania, przedstawionego w projekcie ustawy, może posłużyć fakt, że ponad 80% kadry w tymże urzędzie stanowią pracownicy klasycznie inżynieryjno-techniczni, a nie administracyjni. Stąd też istnieje potrzeba takiego sposobu finansowania, ażeby sprostać istniejącej jeszcze różnicy w wynagrodzeniu pomiędzy wysoko kwalifikowanym - bo taki jest potrzebny - pracownikiem Urzędu Dozoru Technicznego a pracownikiem w przemyśle. Rzecz bowiem w tym, ażeby nie czynić bariery w płacach w momencie przechodzenia tychże wysoko kwalifikowanych, o najwyższym doświadczeniu pracowników z przemysłu do Urzędu Dozoru Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Chcę podkreślić, że analogiczne urzędy istnieją właściwie we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Tam też bardzo rozbudowane są wszelkiego rodzaju formuły certyfikacji. Powołam się tylko na niemiecki TIF czy szwedzki urząd dozoru technicznego — prawie o takiej samej nazwie jak nasz polski. W każdym razie rozwiązania w tej formie jak proponowane w ustawie istnieją prawie w każdym państwie europejskim — są jednoznacznie określone porozumieniami wewnątrzunijnymi, które będą obowiązywały nas w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę również na fakt, że proponowane rozwiązanie nie spowoduje żadnych skutków w zakresie wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Odnosząc się do pytania pani posłanki, chcę stwierdzić, iż właśnie poprzez stworzenie możliwości samofinansowania się przestaje niejako funkcjonować bariera niechęci Urzędu Dozoru Technicznego do rozszerzania zakresu swoich usług, jeśli chodzi o nadzór techniczny. Ta bariera ograniczona była środkami, które mogły pochodzić z budżetu państwa, stanowiąc w pewien sposób naturalną granicę. To jest jeden z argumentów.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Drugi był uprzejmy przedstawić przed chwilą pan poseł Januła. Jest bardzo wiele praw rządzących polskim przemysłem, wynikających z takich dokumentów, jak chociażby przepisy Stowarzyszenia Energetyków Polskich, Prawo energetyczne, Prawo geologiczne i górnicze, Prawo budowlane i inne. Wymagają one bardzo specjalistycznych rozwiązań, które spełniają resortowe, sektorowe organizacje powołane do tego celu w poszczególnych sektorach, czy to w budownictwie, czy w energetyce, czy w górnictwie. W górnictwie - poza Wyższym Urzędem Górniczym i okręgowymi urzędami górniczymi - funkcje te spełnia w odniesieniu do wszystkich urządzeń wyciągowych, bez względu na to, czy jest to szyb czy winda w budynku mieszkalnym, Urząd Górniczy do Spraw Badań Kontrolnych, który też nadzoruje te urządzenia wyciągowe. Tak więc sądzę, pani poseł, że właśnie ta nowelizacja, którą komisje i kluby poparły, pozwoli na naturalne przezwyciężenie niechęci Urzędu Dozoru Technicznego do rozszerzenia swoich kompetencji, co zresztą stanie się w trybie uregulowanym rozporządzeniem rządu - rząd ma kompetencje w tym zakresie i będzie mógł z czystym sumieniem to zrobić, ponieważ nie będzie to pociągało za sobą żadnych dodatkowych skutków w postaci wydatków finansowych. Niemniej na głębokie przemyślenie zasługuje również to, jak w ogóle w dalszej perspektywie zorganizować obszar dozoru technicznego nad wszystkimi urządzeniami pracującymi w polskim przemyśle. Sądzę, że rozwiązania europejskie w tym zakresie będą najbardziej odpowiednie dla polskiej gospodarki. Chciałbym zadeklarować, pani poseł, że stosowne rozporządzenie minister gospodarki znowelizuje do końca czerwca br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł. Rozumiem, że w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym skorzystać z trybu sprostowania. Otóż, panie ministrze, w mojej wypowiedzi nie zabrzmiała nigdzie, na żadnym poziomie, w żadnej mierze, taka intencja, że to niechęć Urzędu Dozoru Technicznego do rozszerzenia swoich kompetencji. To właśnie nie znowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów powoduje, iż wcale nie ze względów finansowych, tylko dlatego, że zgodnie z rozporządzeniem, którego od czterech lat nie jest w stanie zmienić minister (teraz minister gospodarki), Urząd Dozoru Technicznego nie może objąć swoim dozorem różnego rodzaju urządzeń. W tej sprawie złożyłam dwie interpelacje, uzyskałam informacje co do określonych terminów, kiedy się to stanie, i utyka to na poziomie jednego departamentu, jednego człowieka, jednego nazwiska. Korzystając z zapisu deklaracji pana ministra w Diariuszu Sejmowym, chciałabym w czerwcu mieć pewność, że rzeczywiście tak się stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Mączka. Rozumiem, że w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewMączka">Korzystając z faktu, że pan minister w swojej wypowiedzi rozszerzył nieco sprawę - od spraw finansowych przeszedł do istoty działania Urzędu Dozoru Technicznego - chciałbym zapytać, czy może na tej sali pojawić się deklaracja, że zadaniem Urzędu Dozoru Technicznego jest tylko dbanie o bezpieczeństwo, a nie na przykład ochrona rynku w interesie niektórych producentów i zamykanie go przed innymi producentami. W mojej działalności poselskiej spotkałem się z takimi przykładami - mogę je dokładnie opisać, jeśli to będzie potrzebne - ale sądzę, że taka jednoznaczna deklaracja w tej sprawie na tej sali może być pomocna w przyszłości w odniesieniu do sytuacji tego typu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie ma, to uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z całą odpowiedzialnością zadeklarowałem ten termin i z przyjemnością, pani poseł, do końca czerwca przedstawię stosowne rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Natomiast pytanie pana posła wymaga rozwinięcia, Urząd Dozoru Technicznego bowiem ma stwierdzać na każdym etapie - projektowania, wdrażania i użytkowania - zgodność urządzenia z polskimi normami technicznymi. Gdy dane urządzenie nie odpowiada polskim normom, pojawia się bariera zastosowania tego urządzenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Chcę tu powiedzieć, że na bardzo wielu obszarach funkcjonowania techniki nasze przepisy są już dostosowywane do przepisów funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej. Jednak chcę również powiedzieć o tym, że od bardzo dawna Polska zabiegała o dopuszczenie jej do prac komisji normalizacyjnych w państwach Unii Europejskiej w sprawach określenia parametrów technicznych, czyli generalnie - przepisów, norm obowiązujących w państwach Unii Europejskiej, które byłyby takie, by można było w tych państwach stosować również polskie urządzenia. Muszę powiedzieć, że te działania były nieskuteczne, a w niektórych przypadkach ograniczaliśmy się jedynie do funkcji obserwatora.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Odpowiadając zatem wprost, czy Urząd Dozoru Technicznego może być niejako z urzędu barierą przed sprowadzaniem do Polski pewnych urządzeń, stwierdzam: nie. Jeśli bowiem to urządzenie odpowiada przepisom dotyczącym wymogów stawianych takim urządzeniom w Polsce, nie ma możliwości zastosowania takiej bariery. Jeśli natomiast nie spełnia ono tych wymogów, urząd staje się siłą rzeczy ich egzekutorem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZbigniewMączka">Przepraszam, że zabieram cenny czas, ale mam wrażenie, że niezbyt jasno się wyraziłem. Otóż jedną sprawą - bardzo ważną - jest to, o czym pan minister mówił, czyli kontakt Polski, polskiego rynku ze światem, a inną sprawą są sytuacje, które poznałem, dotyczące konkretnych firm mających swoje siedziby w Polsce i dotyczące polskiego towaru. Otóż jest jakiś wyrób produkowany obecnie przez kilka firm w Polsce i pojawiają się nowe, całkowicie polskie zakłady, które chcą robić to samo. W sytuacji kiedy właściwie wszystkie wyroby w stopniu prawie pełnym, ale nie do końca jasnym, spełniają normy, okazuje się, że odbywa się regulowanie rynku w zasadzie zupełnie poza kompetencjami Urzędu Dozoru Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełZbigniewMączka">Czy te fakty są znane panu ministrowi, a jeśli nie, czy jest jakieś stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Panie Pośle! Gdyby były mi znane takie fakty, miałbym obowiązek — i jako obywatel, i jako urzędnik państwowy — na nie reagować. Natomiast nie wykluczam, iż na każdym etapie wprowadzania na rynek pewnych urządzeń stosuje się wszystkie działania, nawet te, które kiedyś zwykliśmy określać jako „z pogranicza prawa”. Nie mogę tu w tym momencie, panie pośle, bardzo precyzyjnie odnieść się do pańskiego pytania, czy znam takie przypadki. Nie mogę powiedzieć, że znam takie przypadki. Natomiast wiem o tym, że czynione są bardzo intensywne wysiłki, zwłaszcza przez podmioty, które próbują na rynku polskim lokować swoje urządzenia, szczególnie używane urządzenia — czemu dawaliśmy wyraz w specjalnych dokumentach, które zresztą narobiły sporo kłopotów w różnych dyskusjach poza krajem — by stosować metody, nazwijmy to, z pogranicza prawa (by nie powiedzieć, że czasami pozaprawne). Ja jednak takich nie stwierdziłem. Sądzę, że nie ma żadnego innego sposobu zapewnienia przestrzegania zasady pełnego stosowania prawa jak tylko poprzez pewnego rodzaju nadzór nad stosowaniem norm, który sprawują Urząd Dozoru Technicznego i specjalistyczne urzędy, a w dalszej konsekwencji Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując w tym zakresie Urząd Dozoru Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">To naprawdę wszystko, co można w tej chwili powiedzieć, każda bowiem inna informacja byłaby z mojej strony daleko idącym uproszczeniem lub po prostu bazowałaby na domniemaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2223 i 2237).</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Wolframa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej (druk nr 2237) o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2223).</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Senat ogółem wniósł 37 poprawek, natomiast połączone komisje na posiedzeniu postanowiły zarekomendować Sejmowi przyjęcie 16 i odrzucenie 21 z nich. Nie będę się ustosunkowywał do wszystkich poprawek - duża ich część ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący, wprowadzający pewne jaśniejsze pojęcia - natomiast do niektórych pozwolę sobie w tym momencie wrócić i spróbować przypomnieć ich charakter.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Poprawka nr 2 dotyczyła obciążenia Lasów Państwowych partycypowaniem w kosztach zwalczania pożarów przez ochotnicze straże pożarne. Sprawa ta była wielokrotnie podejmowana zarówno podczas prac podkomisji, jak i później w czasie kolejnych czytań. Połączone komisje postanowiły nie uwzględnić poprawki Senatu w tej kwestii i ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jeśli chodzi o poprawkę nr 7, można powiedzieć, że stała się ona przedmiotem swego rodzaju dowcipów na tej sali. Chodziło o przywrócenie zasady cechowania drewna o średnicy od 7 cm, mierzonej z korą w grubszym końcu. Przypominam, że kwestia ta w pewnym momencie była w tej sali tematem trochę lekko prowadzonej dyskusji. Muszę jednak powiedzieć, że sprawa ta była niezwykle poważna i wielu posłów podnosiło ją po raz wtóry. Senat zgodził się z częścią poprawek zgłoszonych w tej sali. Komisja po dłuższym zastanowieniu i po dyskusji postanowiła jednak odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Poprawka nr 9 jest bardzo istotna. Od razu powiem, że poprawka ta uzyskała poparcie połączonych komisji już podczas jej przedstawiania. Komisje postanowiły ją przyjąć, dlatego że w zasadniczy sposób usprawnia ona działalność w zakresie gospodarki leśnej. Chodzi o to, żeby w odniesieniu do powierzchni leśnych do 10 ha, wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, nadleśniczy na podstawie inwentaryzacji stanu lasów mógł sam decydować o dalszych działaniach w zakresie gospodarki leśnej. Oczywiście jest to duże usprawnienie i poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jeśli chodzi o poprawkę nr 12, wracała ona wielokrotnie. Po doprecyzowaniu w Senacie przedstawiono nową redakcję tej poprawki. Chodziło o to, aby można było projekt planu urządzenia lasu wyłożyć w siedzibach regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i w ciągu 30 dni od jego wyłożenia uzyskać swego rodzaju ocenę, opinię dotyczącą tego dokumentu. Po dyskusji komisje postanowiły tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">Można powiedzieć, że poprawka nr 14 miała podobny cel. Chodziło o to, żeby organizacje społeczne mogły składać wnioski w sprawie planów w terminie do 60 dni w siedzibach regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, tzn. tej instytucji, która te plany „urządzała”. Według oceny i Senatu, i wnioskodawców poprawka ta zmierzała do tego, aby w pewien sposób uspołecznić proces zarządzania lasami. Komisje po dyskusji postanowiły odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełKrzysztofWolfram">Poprawki nr 16 i 17, a chyba również poprawka nr 18, dotyczyły wniosku, który padł w końcowej fazie dyskusji w Sejmie i nie mógł się tutaj znaleźć, dlatego że już było trochę za późno, bo zredagowano go niejako w ostatnim momencie. Senat otrzymał prawidłową redakcję, chodziło po prostu o to, żeby pasieki jako dobro właścicieli, pszczelarzy mogły być wwożone na teren lasów i żeby z tego tytułu nie płacono lasom dzierżawy. Chodziło również o to, aby właściciele pasiek mogli do tych pasiek dojeżdżać, a także o zapisy w tej części ustawy, która zezwala na wjazd pojazdem mechanicznym na teren leśny, co w oczywisty sposób musiało być spełnione, bo jeśli dajemy możliwość umieszczania w lasach pasiek, to musimy dopuścić do nich właścicieli. Komisje postanowiły w tej materii wypowiedzieć się pozytywnie i przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PosełKrzysztofWolfram">Poprawka nr 20, dotycząca art. 29 ust. 3, polega na dodaniu pkt. 5a. Chodzi o to, aby właściciele lasów mogli wjeżdżać na teren swoich lasów, co było zresztą dyskutowane. Chodziło o to, żeby ten zapis wprowadzić. Komisje postanowiły tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PosełKrzysztofWolfram">Poprawki nr 21 i 22 dotyczyły wstępu do lasu służb ochrony przyrody. Jest to uzupełnienie palety tych wszystkich zezwoleń, które zostały wprowadzone. W trybie uzupełnienia postanowiono służbom umożliwić wstęp do lasu i wykonywanie ich czynności.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PosełKrzysztofWolfram">Poprawka nr 27 dotycząca art. 40a jest bardzo istotna z punktu widzenia prawidłowego odczytania praw i obowiązków najemców lokali. Chodziło o to, żeby precyzyjnie i obligatoryjnie wprowadzić obowiązek informowania najemców o terminie ustania praw pierwszeństwa do nabycia po 6 miesiącach, to było bardzo istotne i zostało przyjęte. Komisje postanowiły to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PosełKrzysztofWolfram">W końcu poprawka nr 34 dotyczyła skreślenia słów: tartacznego iglastego. Senat w tej sprawie zajął inne stanowisko, postanowił bowiem wprowadzić zmianę przelicznika: 0,2 m3 drewna tartacznego iglastego zastąpić formułą 0,25 m3 drewna, uznając, że jest to niejako forma wyrównania strat, jakie mogą ponieść samorządy, w wypadku gdy nastąpi tego typu zmiana ustalenia. Mówię przede wszystkim o drewnie tartacznym iglastym i jego przeliczniku 0,2 m3. Senat proponuje tego typu zapis. Komisje po bardzo długim namyśle, po rozważeniu argumentów, także strony rządowej, po wzięciu pod uwagę wszystkich okoliczności, jakie dotyczą zmiany możliwości finansowych Lasów Państwowych, wprowadzenia opłat z tytułu lasów ochronnych i jeszcze innych elementów, postanowiły - pomimo że Senat bardzo optował za tego typu rozwiązaniem - odrzucić tę propozycję i po prostu pozostać przy rozwiązaniu przyjętym w trzecim czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PosełKrzysztofWolfram">Ostatnia poprawka była niejako konsekwencją zmian, jakie się dokonują w tej materii. Chodziło mianowicie o to, żeby ustawa weszła w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 43, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Chodzi o to, żeby konsekwencje zmiany, która dotyczy sposobu przeliczania, nie następowały w ciągu roku kalendarzowego, żeby sposób rozliczania był zgodny z rozpoczynającym się rokiem budżetowym. To wszystko, jeśli chodzi o poprawki Senatu. Myślę, że poprawki przedstawione przeze mnie były najistotniejsze. Jeżeli zgłoszone zostaną pytania, będę służył odpowiedzią. Gdyby zaszła taka potrzeba, odpowiedzią służyć będzie rząd lub minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PosełKrzysztofWolfram">Kończąc, chciałbym dodać coś, co być może nie mieści się w formule sprawozdawcy. Chciałbym bardzo gorąco podkreślić fakt, że wczoraj obchodziliśmy Dzień Ziemi i jest to moment, w którym wszystkie wysiłki zarówno działaczy społecznych, jak i całego społeczeństwa są zwrócone ku matce Ziemi. Myślę, że przyjęcie ustawy o lasach i całego pakietu ustawodawstwa leśnego jest bardzo dobrym momentem na to, żeby podkreślić rolę i udział polskiego Sejmu w kreowaniu prawa na rzecz Ziemi, bo przecież lasy są jej nieodłącznym i ważnym elementem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Witolda Firaka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełWitoldFirak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wraz z przedstawicielami Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych przez wiele miesięcy pracowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach i nareszcie mamy finał tych prac. Finał, który zapewne ucieszy nie tylko leśników, ale także wszystkich tych, którym dobro polskich lasów oraz uporządkowanie gospodarki leśnej leżą na sercu.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełWitoldFirak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druku nr 2223) Senat zgłosił aż 37 poprawek. Większość z nich to poprawki techniczno-legislacyjne i te poprawki komisje proponują przyjąć. Większość senackich poprawek merytorycznych nie uzyskała jednak uznania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełWitoldFirak">Z takim sprawozdaniem całkowicie zgadza się klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i będzie głosował zgodnie z przedłożeniem połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Jasińskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełWładysławJasiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2223).</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełWładysławJasiński">Poprawki Senatu były rozpatrywane na posiedzeniu trzech połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej w dniu 20 marca br. Na 37 zgłoszonych poprawek połączone komisje proponują przyjąć 16, odrzucić 21. Ze względu na charakter większości poprawek oraz na fakt, iż sprawozdawca połączonych komisji omówił szerzej argumentację podniesioną w czasie posiedzenia komisji, rezygnuję ze szczegółowego ich omawiania.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełWładysławJasiński">Pragnę podkreślić, iż Klub Parlamentarny PSL popiera stanowisko połączonych komisji i będzie głosował zgodnie z ich rekomendacją. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kolejny raz przychodzi nam recenzować dorobek Senatu. Nie mam zamiaru odnosić się do wszystkich 37 poprawek, ale chciałbym powiedzieć, że Unia Wolności poprze te z nich, które są poprawkami precyzującymi, gramatycznymi, a także lepiej chroniącymi lasy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym odnieść się do tych poprawek, propozycji Senatu, które przywracają stan z pierwotnego projektu ustawy, mianowicie chodzi o podatki. Otóż chciałbym tutaj panu ministrowi powiedzieć, że to, jak zostaliśmy poinformowani w sprawie tzw. drewna tartacznego, zwłaszcza przez dyrekcję Lasów Państwowych, można nazwać - jak to czasami z tej trybuny się mówi - oszczędnym gospodarowaniem prawdą, mówieniem, ale tylko półprawdy, lub niemówieniem całej prawdy. Otóż zostaliśmy poinformowani, kiedy akceptowaliśmy ten zapis, że jest to właściwie ujednolicenie nazewnictwa, chodziło o to, że nie ma już drewna tartacznego, jest drewno średnio- i wielkowymiarowe, ale szkopuł w tym, że inaczej liczy się cenę owego drewna, tak więc materiał porównujący ilość metrów sześciennych drewna, tzn. równowartość, którą trzeba będzie zapłacić samorządom, wskazywałaby na to, iż około 30%... Gdyby nie przyjąć poprawki Senatu, dochody gminy byłyby uszczuplone.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełStanisławKracik">Chcę gwoli sprawiedliwości powiedzieć, że rzeczywiście lasy ochronne zostały objęte obowiązkiem podatkowym i to stanowi dodatkowy wpływ do budżetów gmin, ale również godzi się przypomnieć, że przyjęcie poprawki Senatu - za czym będziemy się opowiadać - oznaczać będzie również taki sam wzrost tej opłaty dla prywatnych właścicieli lasów, to jest około półtora miliona hektarów, jeśli dobrze pamiętam. Wydaje się więc, że bez szczególnych emocji poprzemy poprawki Senatu odnoszące się do części finansowej, poprzemy również te, które - mówił to pan poseł sprawozdawca - poszerzają zakres władztwa prywatnych właścicieli nad lasami. Ośmieliłbym się to doprecyzować, że nie tyle chodzi tu o problem władztwa, ile o problem wglądu w plany urządzenia lasu, po to by mogli stosownie wcześniej zgłosić poprawki przynajmniej ci, którzy wykazują aktywność na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że piękne życzenie pana posła sprawozdawcy, by po święcie Ziemi ta ustawa została uchwalona, pewnie się spełni. Faktem jest jednak, że nie tak dawno przecież w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, wprowadzając bardzo wysoką opłatę od lasów o wysokiej klasie bonitacji sprawiliśmy ogromny zawód i doprowadziliśmy do rozgoryczenia właścicieli lasów, którzy traktując je jak skarb, jak ojcowiznę zachowali je w dobrej kondycji, a dzisiaj przychodzi im od nich płacić takie podatki, iż pewnie żałują tego, że kiedyś tak chronili i pielęgnowali las. To jest refleksja, którą dzisiaj przy tej okazji chciałem się też podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Małachowskiego w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy z dużą przyjemnością przyjmuje fakt, że to już chyba ostatni raz w tej kadencji spotykamy się, by rozmawiać o lasach, co znaczy, że ustawa o lasach zostanie w końcu znowelizowana. Nowelizacja tej ustawy była co prawda najbardziej potrzebna 3–4 lata temu, kiedy masowo wycinano, a właściwie rozkradano lasy; obecnie w lasach prywatnych rosną drzewa dwudziesto-, trzydziestoletnie, które jako materiał nie nadają się już do przetwórstwa; teraz są potrzebne pieniądze na zalesienie, aby zalesić tereny po wyrębach, rekultywować je czy leżące odłogiem ziemie VI i V klasy. Dlatego uważamy, że należy jak najszybciej tę ustawę znowelizować; będziemy głosowali nad poprawkami zgodnie z tym, co ustaliły komisje. Rzeczywiście najwięcej kontrowersji w klubie budziła poprawka nr 34, jednak doszliśmy do wniosku, że nie było tak — jak to wynikało z naszych wyliczeń — że lasy zyskują 10–15%, a nie 30%, natomiast te 30% lasów, które stanowią lasy ochronne, zapewnia gminom zrównoważenie tych strat.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Nie możemy też poprzeć wniosku, tak jak Unia Wolności, odnośnie do tego, by plany urządzenia lasu były dostępne dla wszystkich przez tak długi okres, gdyż uważamy, że są to tak specyficzne plany, że osobom postronnym trudno jest to w ogóle zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełMirosławMałachowski">Jeszcze raz powtarzam: będziemy głosowali zgodnie z przedłożeniem komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiele spośród poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw eliminuje usterki legislacyjne ustawy polegające m.in. na braku jednolitości określeń, które wcześniej zostały zdefiniowane w ustawie, np. poprawki nr 4 i 6, bądź określeń wynikających z obowiązujących ustaw regulujących stosunki prawne w danej dziedzinie. Niektóre poprawki doprecyzowują przepisy, usuwają niejasności związane z ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełZbigniewZysk">Słuszny jest tutaj stosunek połączonych komisji do odrzucenia propozycji przerzucenia na ochotnicze straże pożarne... przepraszam, chodzi o partycypowanie osób państwowych w kosztach ponoszonych przez ochotnicze straże pożarne w wyniku działań ratowniczo-gaśniczych na terenach leśnych. Również podzielamy pogląd, że w odniesieniu do lasów rozdrobnionych o powierzchni do 10 ha nadleśniczy powinien mieć prawo opracowania uproszczonego planu. Przyspieszy to proces wykonywania uproszczonych planów urządzenia lasu, zminimalizuje koszty.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełZbigniewZysk">Kontrowersyjna jest natomiast poprawka nr 7 mówiąca o tym, iż drewno o średnicy od 7 cm, mierzonej z korą w grubszym końcu, pozyskane w lasach, podlega cechowaniu. Wydaje mi się, że wnioskodawcy wnosząc tę poprawkę mieli na uwadze ogromną liczbę kradzieży i wywóz drewna. Jest to proceder szczególnie znany na Warmii i Mazurach, gdzie praktycznie nie ma w tej chwili możliwości upilnowania drewna pozyskiwanego do opalania mieszkań, wykorzystywanego w gospodarstwach. Wydaje mi się, że jeszcze raz powinniśmy się zastanowić nad tą propozycją. Jest ona bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełZbigniewZysk">Również kontrowersyjna jest poprawka - rozumiem intencje Senatu - dotycząca tego, aby w terminie 60 dni od daty wyłożenia projektu planu urządzenia lasu organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona środowiska, mogły składać zastrzeżenia i wnioski w sprawie planu. Oczywiście termin 60-dniowy jest nierealny i niepotrzebnie wydłużony, ponieważ całą tę procedurę powinno się zakończyć w terminie 30-dniowym. Natomiast wniesiono tutaj cenną uwagę, że po rozpatrzeniu tych wniosków dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych rozpatruje zgłoszone wnioski i zastrzeżenia oraz powiadamia zainteresowane organizacje społeczne o sposobie i trybie ich załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełZbigniewZysk">Cenna jest również poprawka dotycząca lokalizowania pasiek w lasach stanowiących własność skarbu państwa, a także poprawka wyznaczająca termin, na mocy której mieszkańcy bądź zainteresowani będą mogli korzystać z prawa pierwszeństwa nabycia lokalu. Jest to symetryczne do zapisu wynikającego z ustawy o gospodarce gruntami; również w zawiadomieniu ten termin należy określać.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełZbigniewZysk">Odnośnie do pozostałych poprawek Porozumienie Prawicy będzie głosowało tak, jak proponują połączone komisje w sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Gospodarka leśna ma to do siebie, że popełnione błędy mszczą się później przez kilka pokoleń. W związku z tym ustawa, nad którą w zasadzie kończymy już dzisiaj debatować, sięga tak głęboko nie tylko w system gospodarczy, ale ma także olbrzymie znaczenie społeczne. Zgadzam się z wypowiedzianym tu już wcześniej twierdzeniem, że ustawa, a zwłaszcza jej silna egzekucja, przydałaby się w szczególności 5 czy 3 lata temu, kiedy występowała rabunkowa gospodarka, wyręb, głównie w lasach prywatnych. Dlatego też wzmocnienie nadzoru państwowego nad gospodarką leśną, nad stanem lasów w każdym normalnie rozwijającym się państwie jest podniesione do jednego z największych problemów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">A teraz kolejne problemy. A więc problem przerzucania kosztów na ochotnicze straże pożarne w wypadku ewentualnych akcji. Ten problem powoli zanika, dlatego że w naszym kraju powstaje jednolity system ratowniczo-gaśniczy, w którym już funkcjonuje znacząca część straży ochotniczych, a zostaną włączone do niego dalsze jednostki. To jest kwestia usprzętowienia i dofinansowania. A więc gdy za kilka lat, miejmy nadzieję, będzie już funkcjonował jednolity system, to ten problem odsunie się na dalszy plan, aczkolwiek w dalszym ciągu jeszcze przez najbliższy czas będzie ważny.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Z pozostałymi poprawkami Senatu - bo nie ma sensu roztrząsać sprawy cechowania drzewa czy innych podobnych problemów - Nowa Demokracja się nie zgadza. Będziemy głosowali zgodnie z przedłożeniem połączonych komisji. Sądzimy, że sam fakt, iż uchwalenie tej ustawy nastąpi szybko, to największy sukces prac parlamentarnych nad tą ustawą, a także sukces ludzi, którzy są oddani gospodarce leśnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Andrzeja Szujeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po kilku latach pracy nad ustawą o zmianie ustawy o lasach zbliżamy się obecnie ku końcowi. Chciałbym generalnie powiedzieć, że prace parlamentu znacznie udoskonaliły dokument rządowy, czyniąc go w pełni odpowiadającym współczesnym wyobrażeniom o gospodarce leśnej jako gospodarce prowadzonej na zasadach trwale zrównoważonego rozwoju. Jeśli chodzi o uwagi Senatu, które były dzisiaj przedmiotem dyskusji, to chciałbym powiedzieć, że rząd w pełni podziela pogląd wyrażony przez połączone komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Jeden element budził szczególne wątpliwości, zwłaszcza pana posła Kracika, z którym zresztą doskonale współpracowaliśmy przy opracowaniu tego dokumentu. Chodzi mianowicie o sprawę podatku leśnego. Chciałbym podkreślić przede wszystkim dwa momenty. Gdyby rozpatrywanie ustawy podatkowej, którą Sejm uchwalił w 1996 r., zostało zgrane w czasie z ustawą o lasach, to sądzę, że nie byłoby kontrowersji, które pojawiły się w związku z rozbieżnością w odniesieniu do tych dwóch dokumentów. Opodatkowanie lasów ochronnych, zwolnionych poprzednio od podatku, było oczywistym wyjściem naprzeciw potrzebom gmin, na których terenie przeważały lasy tej właśnie kategorii. Ale w założeniu nie miało to mieć żadnego wpływu na ogólną wielkość podatku od lasów z tego względu, że zarówno pełnienie funkcji publicznych przez lasy państwowe, jak i wzmożone zagrożenie lasów przez różne szkodniki wymagają kierowania na potrzeby gospodarki leśnej bardzo dużych sum. Chciałbym przypomnieć uchwałę sejmową z 1995 r., zobowiązującą nas wszystkich do szczególnej ochrony lasów. Proszę, Wysoki Sejmie, mieć pewność, że utrzymywanie lasów w należytym stanie sanitarnym i zdrowotnym, a więc pełna ich ochrona, wymaga stale doskonalenia finansowego gospodarki leśnej. Z tego względu, generalnie rzecz biorąc, utrzymanie wysokości podatków leśnych z okresu przed wprowadzeniem podatku od lasów ochronnych było w tym aspekcie w pełni uzasadnione. Zarówno na posiedzeniu podkomisji do spraw ustawy, na posiedzeniach połączonych komisji Sejmu, jak i na posiedzeniach komisji senackich dyskutowano nad tą sprawą wyjątkowo wnikliwie. Uważam, że obecne stanowisko połączonych komisji z punktu widzenia interesów leśnictwa jest w pełni uzasadnione. Właściwie nie tylko z punktu widzenia interesów leśnictwa, ale całego naszego społeczeństwa obecnie i w przyszłości - wszystko po to, by mogło ono korzystać z lasów zdrowych, wydajnych i dobrze przystosowanych do pełnienia funkcji publicznych, które spełniają na przykład jako tereny rekreacyjne. Jakiekolwiek zmniejszenie środków, które mogą być kierowane na cele gospodarki leśnej, byłoby niezwykle dla osiągania tych celów drastyczne. W związku z tym w pełni popieram stanowisko połączonych komisji sejmowych i mam nadzieję, że Wysoki Sejm, mając na uwadze nasze wspólne dobro, również się ku niemu przychyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Andrzej Szujecki.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej (druki nr 2224 i 2257).</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko połączonych komisji wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej podjętej na 94 posiedzeniu Senatu w dniu 6 marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Uchwała Senatu wnosi do uchwalonej przez Sejm ustawy 44 poprawki o różnym charakterze: od redakcyjnych, legislacyjnych po zasadnicze regulacje organizacyjne i finansowe dotyczące Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, a naruszające ustalenia rozwiązań kompromisowych dotychczas przyjęte podczas wieloletniej pracy nad tą ustawą. W związku z tym poprawki dotyczące organizacji Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej prawie jednogłośnie zostały w połączonych komisjach negatywnie ocenione i odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Po wnikliwym rozpatrzeniu stanowiska Senatu połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek Senatu nr 1, 2, 3, 4, 5, które mają charakter redakcyjny i legislacyjny, są zaś za odrzuceniem poprawki nr 6, informującej o wstrzymaniu prowadzenia działalności w zakresie lecznictwa weterynaryjnego. Wprowadzenie tej poprawki przyczyniłoby się do pozbawienia możliwości wykonywania zawodu lekarza weterynarii w zakresie lecznictwa weterynaryjnego na podstawie decyzji rejonowego lekarza weterynarii. Propozycja ta została stanowczo odrzucona przez połączone komisje, a także przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Kolejne poprawki Senatu, nr 7, 8, 9, mają charakter redakcyjny i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawka nr 10 — w art. 9 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Koszty budowy grzebowisk i miejsc spalania zwłok zwierzęcych są refundowane gminie ze środków budżetu państwa”. Poprawka ta uzyskała zdecydowane poparcie ze strony Komisji Samorządu Terytorialnego, a połączone komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 11 do art. 10, gdyż określa ona wyznaczone przejścia graniczne przygotowane do przywozu z zagranicy mięsa, inne niż określone w trybie przewidzianym w art. 14 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawka Senatu nr 12 do art. 11 ust. 5 pkt 2 otrzymała poparcie połączonych komisji i jest bardzo ważna, gdyż określa konkretne wzory świadectw zdrowia i wzór świadectwa transportowego.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Chcę podkreślić, że poprawki Senatu nr 12–29 to potrzebne poprawki, ale o niewielkim znaczeniu problemowym, redakcyjnym, legislacyjnym; zostały one jednoznacznie poparte przez połączone komisje, które wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że poprawki Senatu nr 30, 31, 32, 33, 34, 35, 43, 44 zasadniczo zmieniają uchwalony przez Sejm ustrój Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Ustawa powołuje Państwową Inspekcję Weterynaryjną jako administrację zespoloną, podporządkowaną na poziomie władz naczelnych ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a na poziomie władz wojewódzkich, rejonowych i granicznych - wojewodom. Natomiast Senat proponuje w wyżej wymienionych poprawkach powołanie administracji specjalnej bezpośrednio podporządkowanej ministrowi rolnictwa. Poprawki nr 30, 31, 32, 33, 35, 43, 44 po szczegółowym ich omówieniu zostały odrzucone przez połączone komisje prawie jednomyślnie, a negatywna ich ocena wynikała z opinii, że naruszają one ustalone rozwiązania kompromisowe dotyczące organizacji, finansowania i podległości organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej oraz są niezgodne z założeniami reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu, a także art. 15 uchwalonej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poprawki Senatu nr 36, 37, 40, połączone komisje oraz Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna wnoszą o ich odrzucenie, gdyż są one sprzeczne z art. 10 ust. 2 pkt. 6 i 10 ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Ustawa ta nadaje prawo do opiniowania projektów ustaw i innych aktów prawnych oraz występowania w obronie indywidualnych i zbiorowych interesów członków izb lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawkę nr 38, dotyczącą obrotu środkami farmaceutycznymi i artykułami medycznymi przeznaczonymi wyłącznie dla zwierząt, i poprawkę nr 39, precyzującą postępowanie w zakresie jakości zdrowotnej środków żywienia, komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawka nr 41 dotycząca przepisów karnych została również przyjęta pozytywnie przez połączone komisje, gdyż ma ona charakter redakcyjny i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawka nr 42, dotycząca utrzymania grzebowisk oraz miejsc spalania zwłok zwierzęcych, a także znakowania obszarów dotkniętych lub zagrożonych zakaźną chorobą zwierząt, została również przyjęta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że przyjęta przez Sejm w dniu 6 lutego 1997 r. ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej powstała w wyniku trzyletniej pracy zespołu utworzonego z wielu wybitnych legislatorów oraz licznych autorytetów zawodowych. Zawiera rozwiązania kompromisowe, akceptowane przez polskich lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#PosełRyszardStanibuła">Przedstawiony projekt ustawy w wersji sejmowej i stanowisko połączonych komisji spełniają wymogi Konwencji międzynarodowej o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także są zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynaryjnych do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich. Pragnę również zaznaczyć, że ustawa uzyskała pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ponadto unowocześnienie przepisów weterynaryjnych umożliwi wznowienie wcześniej zawieszonych negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy przyniesie Polsce konkretne korzyści, doprowadzi do uproszczenia procedur kontroli granicznej polskich towarów eksportowanych na rynki Unii, zmniejszając wydatnie koszty badań, a zatem czyniąc ten eksport bardziej opłacalnym. Umożliwi także stosowanie metod zwalczania chorób zakaźnych na zasadach obowiązujących w Unii, w tym regionalizację, stwarzając większe możliwości eksportu przez Polskę zwierząt i środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, a przy tym zapobiegnie na przyszłość takim zjawiskom, jak tzw. wojna pryszczycowa z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#PosełRyszardStanibuła">Jeszcze raz wnoszę o przyjęcie większości poprawek Senatu. Natomiast proponuję odrzucenie przez Wysoką Izbę poprawek nr 6, 30, 31, 32, 33, 35, 36, 37, 40, 43, 44 zaopiniowanych negatywnie przez połączone komisje. W ogólnym bilansie poprawek przyjętych przez Senat, których jest 44, połączone komisje rekomendują pozytywnie 33 poprawki, natomiast zdecydowanie negatywnie opiniują 11 poprawek, które przed chwilą wymieniłem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako pierwszego proszę pana posła Szczepana Skomrę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Trawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z wielkim zadowoleniem przyjmuje fakt wkroczenia w finalne stadium prac nad ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Lekarze weterynarii zatrudnieni w państwowym nadzorze weterynaryjnym, samorząd lekarski, eksperci w dziedzinie służb weterynaryjnych i cały sektor rolny wyrażali od lat pilną potrzebę szybkiego uchwalenia tej ustawy. Prace jednak trwały ponad 3 lata. Satysfakcjonujące jest to, że w końcu nadzór weterynaryjny zostaje ujednolicony w skali kraju, ujednolica się też monitoring importowanych zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełSzczepanSkomra">Scentralizowana kontrola w tym zakresie ma istotne znaczenie dla sytuacji epizootycznej kraju. Ustawa daje także podstawę do określenia w drodze aktów wykonawczych jednolitych warunków weterynaryjnych i sanitarnych dla produkcji środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego. Warunki te, jak też ocena poubojowa mięsa będą porównywalne z ocenami stosowanymi w Unii Europejskiej. Sama organizacja służb weterynaryjnych zapewni im większą dyspozycyjność i wiarygodność, co ma istotne znaczenie, zwłaszcza dla kontrahentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełSzczepanSkomra">Ustawa z dnia 6 lutego 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej została skierowana do Senatu po jej uchwaleniu przez Sejm. Otrzymaliśmy uchwałę Senatu dotyczącą poprawek do wyżej wymienionej ustawy. Odbyła się debata w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej dotycząca stanowiska Senatu na temat wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełSzczepanSkomra">Komisje generalnie - jak mówił mój przedmówca - opowiadają się za przyjęciem poprawek redakcyjnych zgłaszanych przez Senat. Pragnę jednak skoncentrować się na tych poprawkach Senatu, które komisje proponują odrzucić. Jest to zbieżne ze stanowiskiem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełSzczepanSkomra">Komisje proponują odrzucić propozycję Senatu polegającą na dodaniu do art. 6 ust. 2 słów „wstrzymując prowadzenie działalności i”. Senat pragnie tym samym, aby podmioty zajmujące się lecznictwem zwierząt zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 11 ustawy, w sytuacji gdyby taka działalność stwarzała zagrożenie epizootyczne, wstrzymały ją, a nie tylko zastosowały się do nakazu lekarza weterynarii w sprawie niezwłocznego usunięcia tych zagrożeń. Stanowisko Senatu jest naszym zdaniem niesłuszne. Wynika z niego, że do chwili usunięcia zagrożeń dany podmiot nie powinien prowadzić normalnej działalności zawodowej, a jej wznowienie mogłoby nastąpić wtedy, gdy zagrożenia zostaną całkowicie usunięte. Wydaje się, że nie można zakazać lekarzowi weterynarii wykonywania zawodu w zakresie ogólnego lecznictwa weterynaryjnego. Dlatego też nie można uwzględnić tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełSzczepanSkomra">Senat proponuje uzupełnić art. 34 o ust. 4 mówiący o podległości Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz o sposobie prowadzenia gospodarki finansowej przez tę inspekcję. Faktycznie w art. 34 tej ustawy takiego przepisu brakuje, ale zawiera go art. 38, w którym mówi się między innymi, że szczegółową organizację Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej określa statut nadany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Uważamy, że jest to rozwiązanie wystarczające, stąd też wniosek komisji o odrzucenie ust. 4 dodawanego do art. 34 jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełSzczepanSkomra">Bardzo istotną poprawkę wnosi Senat do art. 37 ust. 1 ustawy. Otóż według Senatu wojewódzkiego lekarza weterynarii powinien powoływać główny lekarz weterynarii po zasięgnięciu opinii wojewody, a zgodnie z ustawą ma go powoływać i odwoływać wojewoda w porozumieniu z głównym lekarzem weterynarii. Ustawa wprawdzie nie rozstrzyga, czy bez uzyskania porozumienia wojewoda może skutecznie powołać wojewódzkiego lekarza weterynarii, natomiast propozycja Senatu wzmacnia pozycję głównego lekarza weterynarii, który ma jedynie zasięgnąć w tej sprawie opinii wojewody. Komisje proponują poprawkę Senatu odrzucić, czyli opowiadają się za podstawową rolą wojewody w tym zakresie, co jest zgodne z założeniami reformy centrum administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełSzczepanSkomra">Kierując się analogicznymi zasadami, proponuje się odrzucić poprawkę Senatu dotyczącą powoływania rejonowego i granicznego lekarza weterynarii. W związku z tym, że art. 38 ustawy określa zasady działania służby weterynaryjnej i prowadzenia jej finansów, poprawka Senatu polegająca na skreśleniu ust. 2 tego artykułu nie ma uzasadnienia i powinna być odrzucona. Wiąże się to z omawianym wyżej art. 34 i zgłaszanymi do niego poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełSzczepanSkomra">Proponujemy utrzymać przyjęte przez Sejm i zakwestionowane przez Senat przepisy art. 44, 45 i 49 ust. 3 ustawy dotyczące zasad wynagradzania za wykonywanie niektórych czynności specjalnych przez lekarzy i służby weterynaryjne. Podtrzymać także należy przepis art. 64 ustawy mówiący o charakterze organizacyjnego podporządkowania pracowników dotychczasowych zakładów weterynarii, którzy na mocy ustawy stają się pracownikami Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Przepis ten jest jedynie konsekwencją rozstrzygnięć przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełSzczepanSkomra">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem stanowiska wypracowanego przez połączone komisje, z uwzględnieniem licznych poprawek Senatu, które zasługują na aprobatę Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Szczepan Skomra.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Trawickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Bober.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Postęp w dziedzinie hodowli zwierząt i w przetwórstwie produktów pochodzenia zwierzęcego oraz rozwój obrotu tymi towarami z zagranicą wymuszają dostosowanie istniejących przepisów weterynaryjnych do aktualnych potrzeb. Obowiązujące dotychczas przepisy prawne dotyczące weterynarii wydane zostały w latach 1927–1928 i w znacznym stopniu utraciły aktualność. Omawiana ustawa reguluje w sposób nowoczesny zagadnienia dotyczące zapobiegania, wykrywania i zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz nadzoru nad obrotem krajowym i zagranicznym zwierzętami, mięsem i wszelkimi produktami pochodzenia zwierzęcego, a także wzmacnia skuteczność działania organów służby weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełKrzysztofTrawicki">W warunkach szybko rozwijającego się obrotu międzynarodowego zwierzętami i towarami pochodzenia zwierzęcego niezbędne jest dostosowanie przepisów weterynaryjnych do wymogów stawianych przez kraje będące naszymi partnerami handlowymi. Uregulowania prawne zawarte w niniejszej ustawie są zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej i pozwolą na zminimalizowanie istniejących z przyczyn weterynaryjnych przeszkód w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Ustawa wprowadza również ważną zmianę w przepisach dotyczących zasad kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie w tranzycie zwierząt i innych towarów pochodzenia zwierzęcego. Można będzie zrezygnować z wydawania jednostkowych zezwoleń weterynaryjnych, stosowanych obecnie, na rzecz ciągłego rozeznania stanu epizootycznego kraju i stanu sanitarnego zakładów eksportujących do Polski, oceny skuteczności funkcjonowania państwowych nadzorów weterynaryjnych w krajach, to jest ich wiarygodności w wystawianiu świadectw zdrowia. Ponadto będzie prowadzona kontrola weterynaryjna na granicy państwowej, uzupełniona badaniem sprawdzającym przywiezionych zwierząt i innych towarów przed dopuszczeniem ich do obrotu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Przy eksporcie polskich towarów ustawa przewiduje nałożenie na państwową służbę weterynaryjną obowiązku prowadzenia nadzoru nad przestrzeganiem przez producenta warunków weterynaryjnych i sanitarnych określonych przez władze weterynaryjne państwa, do którego przeznaczony jest towar, lub przez właściwe władze Unii Europejskiej. Zakłady spełniające takie wymagania będą wpisywane do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Ustawa tworzy Państwową Inspekcję Weterynaryjną, która zostanie zorganizowana na bazie materiałowo-technicznej i kadrowej dotychczasowych struktur weterynarii. Przepisy powołujące tę inspekcję oraz określające jej organizację i zasady działania wypełniają istniejącą od 1990 r. lukę w naszym ustawodawstwie, powstałą w związku z reorganizacją i prywatyzacją lecznictwa zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Wyjaśnić tu należy, że w latach 1990–1991 z państwowej służby weterynaryjnej wydzielono lecznictwo weterynaryjne, które zostało sprywatyzowane, a personel wojewódzkich zakładów weterynarii został zredukowany o 75% i wynosi obecnie 7 tys. osób, które realizują zadania państwa z dziedziny weterynarii, nałożone przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Obecna organizacja państwowej służby weterynaryjnej opiera się na wytycznych ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Na ich podstawie wojewodowie nadali wojewódzkim zakładom weterynarii statuty organizacyjne. Wytyczne te nie są uznawane przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej za przepis prawny, natomiast przepisy z lat 1927 i 1928 dotyczące działania państwowych lekarzy weterynarii w dużym stopniu utraciły już swoją aktualność.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Przedstawiona ustawa spełnia wymogi międzynarodowej konwencji z dnia 20 lutego 1935 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także jest zgodna z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynaryjnych do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich. Należy również zaznaczyć, że ustawa uzyskała pozytywną opinię pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ponadto unowocześnienie przepisów weterynaryjnych umożliwi wznowienie negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy doprowadzi do uproszczenia procedur granicznej kontroli polskich towarów eksportowanych na rynki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuję przyjąć stanowisko Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Trawicki.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Bobera o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejBober">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w zasadzie jest zbieżne z wypracowanym stanowiskiem połączonych komisji w odniesieniu do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełAndrzejBober">Na uwagę i podkreślenie zasługuje poprawka nr 10 do art. 9, która mówi o kosztach budowy grzebowisk i miejsc spalania zwłok zwierzęcych, refundowanych gminie ze środków budżetu państwa. Koresponduje ona z art. 61. Uznajemy tę poprawkę za bardzo ważną, określa bowiem właśnie to zadanie jako zadanie własne gmin, a jednocześnie wskazuje zabezpieczenie finansowe na realizację tego celu. Unia Wolności przywiązuje do tej poprawki bardzo dużą wagę i uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełAndrzejBober">Odmienne stanowisko niż komisja zajmiemy w stosunku do poprawki Senatu nr 16. Chodzi tu o delegację dla ministra rolnictwa, a nie dla prezesa Rady Ministrów, jak uchwalił Sejm. Uznajemy, że w sprawach tak ważnych, jak wystąpienie znacznego zagrożenia chorobami zaraźliwymi czy zakaźnymi, potrzebna jest decyzja prezesa Rady Ministrów jako bardziej istotna niż ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełAndrzejBober">W stosunku do poprawek Senatu nr 30 i 31 również prezentujemy odmienne stanowisko niż komisja. Poprawkę odnoszącą się do art. 34 należy poprzeć. Chodzi o podporządkowanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej ministrowi rolnictwa i określenie, że prowadzi ona gospodarkę finansową na zasadach określonych przepisami Prawa budżetowego dla państwowych jednostek budżetowych. Stoimy na stanowisku, że należy przyjąć - i tak będziemy głosować - poprawkę nr 31, uznając, iż potrzebne jest wzmocnienie pozycji głównego lekarza weterynarii, i to on, po zasięgnięciu opinii wojewody, a nie wojewoda po zasięgnięciu opinii lekarza, powinien powoływać właściwych wojewódzkich lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełAndrzejBober">Jesteśmy za propozycją Senatu skreślenia art. 42, to znaczy za poprawką Senatu nr 35, uznając, iż Rada Sanitarno-Epizootyczna jest niepotrzebnym ciałem doradczym. Nadzieje, jakie by się wiązały z utworzeniem takiej instytucji, nie znajdują poparcia.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełAndrzejBober">Nad pozostałymi poprawkami będziemy w zasadzie głosować tak, jak proponują komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Bober.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm w dniu 6 lutego br. uchwalił ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, która kompleksowo uregulowała problematykę zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, badania zwierząt rzeźnych, mięsa oraz organizację służby weterynaryjnej. Dotychczasowe przepisy nie przystawały do dzisiejszej rzeczywistości gospodarczej i systemu prawnego obowiązującego w państwach Unii Europejskiej. Poseł sprawozdawca odniósł się szczegółowo do 44 poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Zabierając głos w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy pozwolę opowiedzieć się zdecydowanie przeciwko poprawkom Senatu nr 30 i 31, dotyczącym art. 34 i 37, którymi Senat wbrew intencji Sejmu i Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej wprowadza zasadniczą zmianę w ustawie, a mianowicie tworzy Państwową Inspekcję Weterynaryjną spionizowaną, scentralizowaną i podległą całkowicie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, czyli administracją specjalną.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Przyjęta przez Sejm koncepcja organizacyjna Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej jasno i konkretnie określa miejsce tej inspekcji w strukturach administracji państwowej, dając jej organom uprawnienia władcze w kwestiach merytoryczno-weterynaryjnych, wraz z podporządkowaniem organów szczebli niższych organom szczebli wyższych. Natomiast w kwestiach organizacyjnych, finansowych i kadrowych pozostawia inspekcję w strukturach wojewódzkich. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że art. 23 i 33 są bardzo istotne ze względu na zwalczanie chorób zaraźliwych zwierząt. Kwestie te i tak należą do uprawnień wojewodów. I tu rodzi się pytanie, dlaczego odbierać wojewodom uprawnienia do organizowania Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej oraz powoływania wojewódzkich, rejonowych i granicznych lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Oprócz mankamentów natury organizacyjno-finansowej senackie poprawki nr 30 i 31, dotyczące art. 34 i 37 ustawy, tworzące z Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej organizację całkowicie scentralizowaną i podległą we wszystkich aspektach działania bezpośrednio ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, to jest pozbawiające wojewodów jakiegokolwiek wpływu na działanie tej inspekcji w zakresie ochrony zdrowia zwierząt — mają inny, zasadniczy mankament: idą one w kierunku przeciwnym zarówno do tendencji, jak i uregulowań prawnych przyjętych w Unii Europejskiej. Otóż w Unii Europejskiej w związku ze zniesieniem granic wewnętrznych przyjęto region sanitarno-weterynaryjny jako strategiczną jednostkę terytorialną przy zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Region taki obejmuje tylko część terytorium państwa członkowskiego lub jest tworzony z części przyległych do siebie terytoriów państw członkowskich. Definicja takiego regionu jest zawarta w dyrektywach nr 89/360, 64/432, 85/586, 95/1 i 90/422, będących kolejnymi nowelizacjami dyrektywy Rady Europy nr 64/432 z 26 czerwca 1964 r. „O problemach zdrowia zwierząt w handlu bydłem i trzodą chlewną wewnątrz Wspólnoty Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Zgodnie z postanowieniami tych dyrektyw Rady Europy minimalna powierzchnia regionu powinna wynosić 2 tys. km2. Tak więc w tym aspekcie każde nasze województwo pod względem sanitarno-epizootycznym może być traktowane jako samodzielny region, gdyż nie ma u nas województw o powierzchni mniejszej niż 2 tys. km2. Jest to sprawa bardzo istotna, bo z kolei zgodnie z zapisem znajdującym się w aneksie do opracowanej przez Komisję Europejską „Białej Księgi w sprawie przygotowania krajów stowarzyszonych Europy Środkowej i Wschodniej do integracji z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej” (dział 5, rozdz. II, pkt A: prawo dotyczące weterynarii) zezwala się na stosowanie, jako zgodne z koncepcją regionalizacji, środków kontrolowania zdrowia zwierząt oraz eliminowania zakaźnych chorób zwierząt występujących tylko w danym regionie, bez zakłócania handlu i obrotu zwierzętami pomiędzy innymi regionami w ramach wewnętrznego rynku Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak więc proponowane przez Senat scentralizowanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej jako ogólnokrajowej organizacji administracji weterynaryjnej - tym samym pozbawiające rządową administrację terenową, reprezentowaną przez wojewodów, jakiegokolwiek wpływu na nią - może pociągnąć za sobą taki skutek, że z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej cały nasz kraj zostanie potraktowany jako jeden wielki region sanitarno-weterynaryjny. To zaś w przypadku wystąpienia którejś z chorób zakaźnych (np. pomoru świń) tylko na terenie jednego województwa wyłączyłoby z obrotu zwierzętami i produktami z nich pochodzącymi na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej również wszystkie pozostałe województwa, a więc cały nasz kraj. Biorąc powyższe pod uwagę, senackie poprawki nr 30 i 31 należy uznać za niezgodne z naszym ekonomicznym interesem państwowym i z tego chociażby powodu należy je odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy po szczegółowym zapoznaniu się z uchwałą Senatu i sprawozdaniami komisji będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, koło „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Porozumienie Prawicy wobec poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej będzie głosowało zgodnie z rekomendacją przedstawioną w sprawozdaniu połączonych Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełZbigniewZysk">Potrzeba dostosowania prawa polskiego do obowiązującego w krajach Unii Europejskiej wynika z wielu względów, m.in. z potrzeby poprawy zdrowotności zwierząt hodowlanych, jak również zwiększenia eksportu naszych zwierząt rzeźnych, mięsa oraz wyrobów mięsnych. Wynika również z potrzeby ochrony rynku wewnętrznego przed napływem zakażonego chorobami mięsa z importu. Chciałbym spytać przedstawiciela rządu, czy nowa ustawa rzeczywiście zapobiegnie dopływowi na rynki krajowe mięsa zakażonego chorobą gąbczastego zwyrodnienia mózgu, tzw. chorobą wściekłych krów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W lutym tego roku Sejm uchwalił ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Senat tym razem wprowadził aż 44 poprawki, z których większość ma charakter legislacyjny, charakter korekcyjny. Należy podziękować Senatowi, bo rzeczywiście pewne artykuły, pewne fragmenty ustawy zostały w ten sposób dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Problem stanowią natomiast poprawki dotyczące art. 34 i 37 omawianej ustawy. Senat trochę niezgodnie z duchem reformy centrum administracyjnego proponuje wprowadzenie nowej struktury, powiedziałbym - nowego nowotworu prawnoadministracyjnego w postaci Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Niewątpliwie wzorce zaczerpnięto z istniejącego systemu lecznictwa, niemniej w odniesieniu do lecznictwa weterynaryjnego jest to pomysł zupełnie nie trafiony. Być może chodzi tu o ambicje pewnej grupy osób, która akurat ma oparcie w Senacie czy w departamencie weterynarii ministerstwa rolnictwa. Generalnie rzecz biorąc, taką próbę należy uznać nie tylko za nieudaną, ale za sprzeczną z prawem konstytucyjnym, bo relacje między proponowaną Państwową Inspekcją Weterynaryjną a urzędem wojewody znalazły się w oczywistej sprzeczności konstytucyjnej. Co więcej, należy zgodzić się ze wszystkimi uwagami, które wniósł pan poseł Andrzej Aumiller, z tym jednak, że generalnie rzecz biorąc, do Europy wejdziemy chyba z większymi regionami, województwami niż obecnie. A więc przy zaproponowanym tu dzisiaj podziale... kiedy nasze województwa w układzie departamentalizacji są takimi, a nie innymi województwami... One przecież długo, miejmy nadzieję, nie przetrwają, ale to nie jest największy problem. Generalnie, jeśli chodzi o poprawki dotyczące art. 34 i 37, to zostały one na posiedzeniu połączonych komisji jednogłośnie odrzucone, i trudno się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nowa Demokracja popiera stanowisko połączonych komisji, przedstawione bardzo szczegółowo przez pana posła sprawozdawcę, i sądzi, że w przyszłości Senat rozważy swoje stanowisko przy podejmowaniu poszczególnych ustaw i mniej będzie się kierował partykularnymi interesami poszczególnych grup. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Kołodzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardKołodziej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej zastąpi zdezaktualizowaną ustawę i przepisy z lat 1927, 1928 i 1936, dotyczące zwalczania zaraźliwych chorób zwierzęcych, badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz uboju zwierząt gospodarskich i rzeźnych. Ustawa wprowadza także niezbędne zmiany dostosowawcze w 9 innych ustawach. Określa również organizację i zasady działania weterynarii, wypełniając lukę prawną powstałą w związku z reorganizacją i prywatyzacją lecznictwa zwierząt. W latach 1990–1997 organizacja Państwowej Służby Weterynaryjnej opierała się na wytycznych ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów, na podstawie których wojewodowie nadawali wojewódzkim zakładom weterynarii statuty organizacyjne. Przyjęta w omawianej ustawie organizacja państwowej weterynarii jest wynikiem kompromisu uzyskanego podczas negocjacji przedstawicieli resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Urzędu Rady Ministrów i Konwentu Wojewodów. Uregulowania przyjęte w ustawie spełniają wymogi międzynarodowej konwencji z dnia 20 lutego 1935 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także są zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynaryjnych do prawa Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich. Unowocześnienie przepisów weterynaryjnych umożliwi wznowienie wcześniej zawieszonych negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy doprowadzi do uproszczenia procedur weterynaryjnej kontroli granicznej w przypadku obrotu zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego w ramach handlu z Unią Europejską. Uchwalenie tej ustawy umożliwi zorganizowanie nowoczesnego, sprawnego systemu pracy służb weterynaryjnych i nadzoru weterynaryjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardKołodziej">Wysoka Izbo! Chciałem poinformować, że ustawa stanowi pewną ramę, którą wypełnią rozporządzenia wykonawcze. Będzie ich ponad 20 — rozwiążą one kompleksowo sprawy naszej weterynarii. Korzystając z okazji chciałem podziękować panom posłom, twórcom nowej ustawy, za wkład, za to, że wreszcie po trzyletnim okresie pracy ustawa wejdzie w życie i rozwiąże się trudne problemy polskiej weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardKołodziej">Przechodząc do zapytań, które dzisiaj padły w czasie dyskusji, chciałbym odnieść się do dwóch uwag, jakie przedstawił pan poseł Bober z Unii Wolności. Chodzi o poprawkę nr 16 i sprawę wystąpienia zagrożeń chorobą. Dlaczego proponowaliśmy, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie podejmował decyzje o wystąpieniu takiego zagrożenia? Otóż dlatego żeby skrócić okres podejmowania decyzji w trudnej sytuacji, żeby można było podjąć ją natychmiast, żeby po prostu zabezpieczyć polskie interesy. Jeśli chodzi o poprawki nr 30, 31 - mówili o nich pan poseł Bober z Unii Wolności i pan poseł Aumiller - jest to pewien kompromis. Chcemy, aby wojewoda będący najbliżej terenu, przedstawiciel rządu mógł podejmować takie decyzje, mógł bezpośrednio nadzorować sprawy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardKołodziej">Pan poseł Zysk z Porozumienia Prawicy pyta, czy wprowadzenie nowej ustawy zapobiegnie zakażeniu bardzo niebezpieczną chorobą, która coraz częściej dotyka Europę i nie tylko, chodzi o chorobę gąbczastego zapalenia mózgu. Chciałbym poinformować, że takiej pewności nie ma. Rozwiązania, które wprowadzamy jednak do ustawy, a do tych rozwiązań należą m.in. znakowanie zwierząt, pełna informacja o zwierzętach, pełna informacja służb weterynaryjnych naszych sąsiadów - mam to na uwadze, bo tu mamy największe obroty w zakresie handlu - oraz pełna informacja o partnerach handlowych - wszystko to przyczyni się do lepszego zabezpieczenia przed wystąpieniem m.in. choroby gąbczastego zapalenia mózgu. Może nie zabezpiecza to w pełni, ale daje możliwość likwidacji tej choroby dzięki pełnej informacji, którą wprowadza ustawa umownie nazywana weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardKołodziej">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wkład, za pracę nad ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzPosełAdamRychliczek">Jutro za zgodą marszałka Sejmu o godz. 8.15 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Zbigniew Zysk w celu złożenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jednym z najbardziej widocznych skutków i przejawów transformacji ustrojowej ostatnich lat jest lawinowy rozwój inicjatyw gospodarczych, zwłaszcza w mniejszym i średnim wymiarze. Sektor prywatny nabrał dużego znaczenia zarówno w aspekcie społecznym, jak i ekonomicznym. Jednakże mimo ogromnych wysiłków przedsiębiorców oraz organizacji i instytucji wspierających ich działalność, borykają się oni z wieloma trudnościami, będącymi w konsekwencji przyczyną częstych przecież bankructw, postępowań likwidacyjnych i upadłościowych. Dotyczy to w przeważającej części firm małych i średnich, skazanych jedynie na własne i najbliższe otoczenie i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełZbigniewZysk">Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” uważa, że duża odpowiedzialność za trudną sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw i przedsiębiorców spada na organy władzy i aparat urzędniczy państwa na wszystkich jego szczeblach — od centrum po tzw. teren. O ile duże firmy, bogate kapitałowo i wyposażone w armię wytrawnych prawników, mogą liczyć na wyrozumiałość biurokratów, ulgi, umorzenia i inne formy pomocy, o tyle mali i średni poddawani są bezwzględnej presji rozbudowanego i nadal zwiększającego się aparatu państwowego. Także przyjęty przez KERM w maju 1995 r. tzw. program pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom ukierunkowany został faktycznie nie na umotywowanie ludzi przedsiębiorczych, a raczej na rozwijanie działalności represyjnej i kontroli ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełZbigniewZysk">Wbrew oczywistym interesom nasze państwo nie stworzyło dotychczas przyjaznego przedsiębiorcom systemu finansowego przedsięwzięć gospodarczych. Rzecz nie tylko w ulgach podatkowych. Niewydolny i ubogi w produkty, drogi i skomplikowany system bankowy skutecznie zniechęca przedsiębiorców do korzystania z kredytów, skądinąd stosowanej na całym świecie formy finansowania bieżącej działalności firm. Nie w pełni naszym zdaniem spożytkowane są możliwości samorządu terytorialnego i majątku gmin w pobudzaniu lokalnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełZbigniewZysk">Jesteśmy zdania, że pochłaniająca ogromne środki armia bezrobotnych to wynik nie dostosowanego, oderwanego od realnych potrzeb gospodarczych, skostniałego systemu kształcenia i wychowania, w przeważającej mierze pozbawionego kreatywnego udziału sfer gospodarczych. Także brak kompleksu mechanizmów i zachęt, współuczestniczenia przedsiębiorców i przedsiębiorstw w takich dziedzinach, jak kultywowanie i wzbogacanie kultury narodowej, ochrona zdrowia, bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, przyczynia się do swoistego wyobcowania środowisk przedsiębiorców z tych arcyważnych dla państwa płaszczyzn życia społecznego. Innymi słowy naszym zdaniem państwo pozbawiło lub raczej nie umożliwiło sferze gospodarczej spełniania podmiotowej roli w kreowaniu pełnego wizerunku kraju, traktując ją głównie jako źródło pozyskiwania środków, a nie przynależne jej z natury rzeczy miano współtwórcy i współgospodarza Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełZbigniewZysk">Dlatego Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” wnosi o zweryfikowanie stosunku władz naczelnych państwa do przedsiębiorczości, przedsiębiorców, zwłaszcza mniejszych i średnich, oraz o wypracowanie kompleksowego programu odpowiadającego obecnym i perspektywicznym potrzebom i możliwościom kraju, narodu i polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 24 kwietnia 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>