text_structure.xml 502 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Panie i Panowie Posłowie! Kilka dni temu minęła 50 rocznica pierwszych wyborów w powojennej Polsce. Jak jednak dobrze wiemy, dzień 19 stycznia 1947 r. nie jest datą, którą można wpisać w tradycję polskiej demokracji. Dzień ten jest symbolem brutalnych nadużyć wyborczych, zignorowania woli wyborców, propagandowego kłamstwa. Jest dniem przestrogi dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Należy oddać hołd wszystkim Polakom, którzy, pomimo prześladowań, a często nawet za cenę życia, walczyli o to, by słowu „demokracja” nadać w tych wyborach jego rzeczywisty, prawdziwy sens. Była to walka o prawo wszystkich obywateli do wolnego wyboru, walka o respektowanie podjętej przez większość narodu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Wyniki wyborów niestety sfałszowano. Jednak postawa wszystkich tych obywateli, którzy gotowi byli ponieść ofiary dla obrony demokracji i suwerenności, jest jedną z ważnych części fundamentu, na którym odbudowaliśmy demokrację po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Uczcijmy pamięć tych, którzy 50 lat temu walczyli o wolną, demokratyczną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Marka Rojszyka i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Informuję, że dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">— Łączności z Polakami za Granicą — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">— Stosunków Gospodarczych z Zagranicą — o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie rządowego dokumentu: Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Łochowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Zgłoszone w dyskusji poprawki zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie rządowego dokumentu: Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 402 posłów, przeciw - 2, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie rządowego dokumentu: Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, zawartego w druku nr 2109, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu głosowało 56 posłów, przeciw - 313, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy oddalił.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 7 lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy również do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy również do Komisji Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Kultury i Środków Przekazu głosowało 92 posłów, przeciw - 272, 54 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Dołowego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 413 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Grabka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 1 ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego Senat proponuje poprawkę polegającą na wskazaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jako podmiotu zobowiązanego do wypłaty kombatantom i osobom upoważnionym, o których mowa w art. 20, świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego i ryczałtu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 410, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Prosiłbym bardzo o nieprzeszkadzanie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Szkopa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 przez skreślenie zmiany 3 dotyczącej art. 28 ust. 2 Senat proponuje, aby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie był zobowiązany do zasięgania opinii Polskiego Związku Łowieckiego przy przekazywaniu obwodu łowieckiego na ośrodek hodowli zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za odrzuceniem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 21, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">W poprawce nr 2, w nowym brzmieniu zmiany 5, Senat proponuje, aby zachować dotychczasowy przepis art. 32 ust. 2 stanowiący m.in., że Polski Związek Łowiecki działa na podstawie statutu nadanego w drodze rozporządzenia przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się:</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">— poprawka nr 3, w której Senat proponuje, aby skreślić zmianę 6 zawierającą dodawany art. 32a, który stanowi, że najwyższą władzą w Polskim Związku Łowieckim jest Krajowy Zjazd Delegatów,</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">— poprawka nr 5 do art. 3, w której Senat proponuje, aby minister nadał statut związkowi do dnia 30 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że:</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">— Polski Związek Łowiecki działa na podstawie statutu uchwalonego przez Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego,</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">— Krajowy Zjazd Delegatów powinien uchwalić statut do dnia 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do zmiany 5 dotyczącej art. 32 ustawy Prawo łowieckie, polegającej na skreśleniu zmiany 6, oraz do art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 406 posłów, przeciw - 7, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu: do zmiany 5, polegającą na skreśleniu zmiany 6, oraz do art. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do zmiany 8 dotyczącej art. 53 pkt 5 Senat proponuje, aby karze pozbawienia wolności do lat 5 podlegała również osoba wchodząca w posiadanie zwierzyny za pomocą sieci, z wyjątkiem użycia ich do pozyskania zwierzyny w celach hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do zmiany 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za odrzuceniem poprawki głosowało 405 posłów, przeciw - 5, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do zmiany 8 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2131.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgłoszenie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Ach, jest, ale to nie w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Nie, przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za wyborem składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej głosowało 396 posłów, przeciw - 3, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowaną zmianę w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2124.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proponowanej w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2124, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem zmiany w składzie osobowym komisji głosowało 408 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmianę w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2133.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszałek">Zgłasza się pan poseł Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o dodanie: „Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej: wybiera się do składu komisji — posła Andrzeja Bajołka (PSL)”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę uzasadnić, że mieści się to w parytecie osobowym należącym się klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Bajołek jest już w czterech komisjach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2133, z uwzględnieniem propozycji zgłoszonej przez pana posła Stefaniuka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 403 posłów, przeciw - 3, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Informuję, że zakończenie 98, czyli obecnego, posiedzenia Sejmu przewidujemy na godz. 17. Natomiast o godz. 19 rozpocznie się 99 posiedzenie Sejmu, i wówczas przystąpimy do głosowania nad projektem budżetu państwa na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ponawiam prośbę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając problemy związane z restrukturyzacją finansową Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, chciałbym zacząć od wskazania roli i miejsca grupy kapitałowej PZU na krajowym rynku ubezpieczeniowym. Obecnie zezwolenie ministra finansów na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej posiadają 44 zakłady ubezpieczeń, z czego 14 prowadzi ubezpieczenia w dziale pierwszym - ubezpieczenia życiowe, natomiast 30 prowadzi ubezpieczenia w dziale drugim - pozostałe ubezpieczenia osobowe oraz ubezpieczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Powszechny Zakład Ubezpieczeń jest spółką akcyjną skarbu państwa przekształconą w 1991 r. z Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. W wyniku ówczesnych zmian powstały, zgodnie z przyjętą w ustawie o działalności ubezpieczeniowej zasadą niełączenia ubezpieczeń życiowych i nieżyciowych, dwa odrębne zakłady ubezpieczeń: Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA (w dziale ubezpieczeń majątkowych) oraz Powszechny Zakład Ubezpieczeń na Życie SA (w dziale ubezpieczeń życiowych). W dziale ubezpieczeń życiowych Spółka PZU Życie obejmuje ok. 79% rynku, w dziale pozostałych ubezpieczeń osobowych i majątkowych udział PZU SA stanowi ok. 67% rynku. Drugą pozycję zajmuje Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji „Warta” SA z ok. 14-procentowym udziałem w rynku. Pozostałe 28 zakładów ubezpieczeń obejmuje swoim zasięgiem jedynie ok. 19% rynku. Dominująca grupa PZU determinuje więc kondycję całego polskiego rynku ubezpieczeniowego. Ten fakt, jak i to, że PZU SA należy w całości do skarbu państwa, stwarza konieczność przeprowadzenia sanacji kapitałowej w celu dostosowania firmy do ustawowych wymogów wypłacalności gwarantujących bezpieczeństwo klientów, a troska o ich interesy jest dla nas najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeszcze w grudniu 1991 r. Urząd Antymonopolowy podjął decyzję dotyczącą podziału PZU SA. Koncepcja tego podziału uzyskała wstępną akceptację ówczesnego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Jednakże PZU nie posiadał dostatecznej wysokości środków już w momencie przekształcania Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w spółkę akcyjną skarbu państwa. Niedobór środków własnych spółki wynosił na koniec 1991 r. ok. 3 bln starych zł. Tę trudną sytuację wyjściową pogłębiło poniesienie przez spółkę straty finansowej w latach 1991–1992. W 1993 r. niekorzystną sytuację finansową PZU SA próbowano rozwiązać przez zwiększenie aktywów PZU SA w formie obligacji skarbu państwa i nieodpłatnego przekazania ich spółce na podobnych zasadach do zastosowanych wobec Banku Gospodarki Żywnościowej. We wrześniu 1993 r. walne zgromadzenie akcjonariuszy podjęło uchwałę o podwyższeniu kapitału akcyjnego oraz zatwierdzeniu harmonogramu prac związanych z podziałem PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na przełomie lat 1993–1994 — po przeanalizowaniu pierwotnej koncepcji prywatyzacji PZU SA — uznano, że zakład nie powinien być dzielony, natomiast powinien zostać zrestrukturyzowany i stopniowo prywatyzowany z zachowaniem przewagi kapitału skarbu państwa, przy absolutnej konieczności dokapitalizowania. W związku z tym już w maju 1994 r. zarząd PZU SA opracował „Program sanacji kapitałowej PZU SA oraz jego prywatyzacji”, w którym przedstawiono możliwości dochodzenia do wymaganego ustawowo poziomu środków własnych spółki bez angażowania budżetu państwa, natomiast z uwzględnieniem konieczności stopniowej prywatyzacji grupy kapitałowej PZU. Podstawowymi elementami założonego programu były:</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1. Sprzedaż w IV kwartale 1995 r. 24% akcji spółki zależnej PZU Życie SA instytucjonalnym inwestorom krajowym i przekazanie tych środków na dokapitalizowanie spółki matki, tj. PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2. Podwyższenie kapitału akcyjnego PZU SA o kwotę 110 mln zł poprzez emisję akcji skierowaną do instytucjonalnych inwestorów krajowych. Operacja ta miała być przeprowadzona w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">3. Sprzedaż kolejnej transzy akcji PZU SA (ok. 25% kapitału akcyjnego) inwestorom zagranicznym. Realizację tego punktu przewidziano na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">4. Kolejne podwyższenie kapitału akcyjnego PZU SA przez emisję akcji skierowaną do inwestorów zagranicznych (po tej operacji skarb państwa miał posiadać już tylko 49% kapitału akcyjnego PZU SA). Realizację tego z kolei punktu przewidywano na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wymagany przez ustawę poziom środków własnych miał być osiągnięty, obok wpływów uzyskanych ze sprzedaży akcji PZU Życie SA, również w wyniku maksymalizacji wpływów ze składek, obniżania kosztów działalności ubezpieczeniowej, efektywnego i bezpiecznego lokowania rezerw oraz ograniczenia wypłat dywidend. Niestety, poprzednim władzom spółki nie udało się zrealizować żadnych z tych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W wyniku słabego zainteresowania zakupem akcji PZU Życie SA przez inwestorów krajowych zarząd PZU SA postanowił w lutym 1996 r. skierować ofertę do zagranicznych firm ubezpieczeniowych. Oferty skierowane do podmiotów zagranicznych również nie spotkały się z większym zainteresowaniem, a cena proponowana przez wszystkich potencjalnych nabywców, zarówno krajowych jak i zagranicznych, znacząco odbiegała od zakładanego przez zarząd PZU SA przychodu z tej operacji. Takiego rozwiązania nie można było akceptować. Warto zwrócić uwagę na fakt, że akcja sprzedaży pakietu 24% akcji PZU Życie SA pomimo prawie rocznego opóźnienia zakończyła się fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W tej sytuacji pojawiła się konieczność modyfikacji programu i po zmianie władz PZU SA podjęto decyzję o zaniechaniu sprzedaży akcji PZU Życie SA oraz rozpoczęciu prac przygotowawczych do sprzedaży pakietu akcji nowej emisji PZU SA. Na podstawie zebranych doświadczeń własnych oraz zagranicznych władze spółki uważają, że większe szanse na znalezienie atrakcyjnych inwestorów oraz uzyskanie najkorzystniejszej ceny daje opcja udostępnienia akcji zintegrowanej grupie kapitałowej PZU SA. Ten pogląd i ocenę władz spółki podziela walne zgromadzenie, którym jest minister finansów, w imieniu skarbu państwa, a także Rada Ministrów, w imieniu prezesa, której tę informację przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W celu przeprowadzenia emisji nowych akcji konieczne jest poprzedzenie tego procesu gruntowną i rzetelną wyceną majątku spółki. Wycena ta będzie obejmować wszystkie składniki jej majątku, ze szczególnym uwzględnieniem wartości lokaty w PZU Życie SA, stanowiącej główny składnik majątku PZU SA. Obowiązkowi przeszacowania, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podlegać będzie również wysokość rezerw techniczno-ubezpieczeniowych PZU Życie SA, uwzględniając także zobowiązania z tzw. starego portfela. Oprócz konieczności wspomnianego wyżej przeszacowania rezerw PZU Życie SA należy także wziąć pod uwagę rozmiary działalności PZU Życie SA oraz stale zwiększającą się popularność ubezpieczeń na życie. Pod uwagę będzie brany także potencjał PZU SA jako największej i najstarszej firmy ubezpieczeniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Faktyczne ustalenie nowych wartości aktywów i pasywów spółki dla potrzeb wyceny nie zostało jeszcze dokonane. Przewiduje się, że prace audytorskie nad wyceną wartości spółki zostaną zakończone do końca stycznia, a więc do końca przyszłego tygodnia powinny być już znane pierwsze szacunki w tym zakresie. Obok dokapitalizowania koniecznym warunkiem sanacji PZU jest obniżenie kosztów działalności, właściwa polityka lokowania rezerw oraz racjonalna polityka kształtowania wpływów ze składek. Działania w tym zakresie zostały zintensyfikowane i zracjonalizowane w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Reasumując, należy stwierdzić, że od 1991 r. nikt nie kwestionował konieczności restrukturyzacji oraz dokapitalizowania największej polskiej firmy ubezpieczeniowej, włącznie z rozpoczęciem jej prywatyzacji we właściwym czasie. Niestety, do końca ubiegłego roku nie udało się w pełni zrealizować tych planów; stąd potrzeba ich intensyfikacji w trosce o interesy ubezpieczonych oraz o interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na takim to właśnie tle Ministerstwo Finansów przygotowało, wraz z zarządem firmy, nowy realistyczny plan restrukturyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Został on zaakceptowany w końcu listopada przez rząd, a jego główne elementy to:</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1. Stworzenie silnej grupy kapitałowej, która będzie miała znaczący udział w polskim rynku ubezpieczeń; w tym celu konieczne jest osiągnięcie wyznaczonego poziomu środków własnych na pokrycie marginesu wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2. Osiągnięcie dużej zyskowności, co wraz z pozostawieniem zysków w spółce, a nie przejmowaniem ich przez skarb państwa, pozwoli na zwiększenie kapitałów własnych i tym samym zapewni lepszy poziom usług na rynku pogłębiającej się konkurencyjności wobec licznych klientów, o których interes w naszej polityce troszczymy się szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wykreowanie wizerunku krajowego zakładu ubezpieczeń, który cieszyłby się wysokim zaufaniem społecznym - co w warunkach otwartego rynku ubezpieczeniowego zapewni wysoką konkurencyjność zakładu - jest jednym z celów tych działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Realizacja tych zamierzeń wymaga dokapitalizowania spółki na znaczną skalę. Można to osiągnąć przez podwyższenie kapitału akcyjnego w drodze nowej emisji akcji PZU SA - co akceptuje rząd - a nie sprzedaży akcji skarbu państwa. W wyniku tej operacji powinny one zyskać na wartości, a firma będzie mogła jeszcze lepiej obsługiwać swoich licznych klientów; nie będzie wówczas także potrzeby jakiegokolwiek dokapitalizowania z budżetu, co z kolei leży w interesie podatników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Władysława Żbikowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie informacji prezesa Rady Ministrów o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, przedstawionej przez wicepremiera ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWładysławŻbikowski">Debata nad informacją rządu jest w istocie debatą nad stanem oraz przyszłością polskiego systemu ubezpieczeniowego. Jest oczywiste, że firma kontrolująca około 70% rynku ma ogromny wpływ na to, co się na nim dzieje. Tym samym jej stan wyznacza w podstawowej mierze kondycję polskiego sektora ubezpieczeń. Tak więc władze PZU SA i jego pracownicy oraz jego właściciel, skarb państwa, dźwigają na sobie ogromną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełWładysławŻbikowski">Obecnie Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA jest jednoosobową spółką skarbu państwa, powstałą w wyniku przekształcenia Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. Od dnia wejścia w życie ustawy z 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej oraz przekształceniu w spółkę PZU SA nie spełnia wymogów ustawy w zakresie poziomu środków własnych na pokrycie marginesu wypłacalności, a także wymaganego kapitału gwarancyjnego. Powoduje to prowadzenie działalności niezgodnej z prawem, co może doprowadzić do nieodwracalnej w skutkach utraty płynności finansowej. Potwierdza ten stan przedstawiona przez ministra finansów informacja, że sytuacja ekonomiczno-finansowa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA pozostawia wiele do życzenia. Jest to wynik zarówno niedostatecznego wyposażenia kapitałowego spółki w momencie jej zawiązywania przez skarb państwa w 1991 r., jak i braku skuteczności dotychczasowych władz PZU SA w zakresie uzupełnienia niedoboru środków własnych w drodze uzyskania odpowiedniej nadwyżki finansowej z prowadzonej działalności czy w drodze zasilania zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełWładysławŻbikowski">Rentowność spółki w minionym okresie lat 1993–1995 była niska, a wypracowany zysk został przeznaczony na pokrycie strat z lat 1989–1992. W rezultacie PZU SA w całym dotychczasowym okresie swojego istnienia zapłacił niewiele ponad 100 mln zł podatku dochodowego oraz nie wypłacił ani grosza dywidendy. Osoby wyrażające opinię o PZU SA jako „kurze znoszącej złote jajka” rozmijają się ze stanem faktycznym finansów zakładu. Należy przy tym dodać, że po przejściowej poprawie wyników finansowych spółki w 1995 r. wypracowany zysk netto stanowił realnie jedynie 60% zysku roku poprzedniego. Zysk roku 1996 — jak się zapowiada — będzie jeszcze niższy. W rezultacie niskiej zyskowności PZU SA i poniesienia dużych strat spółka nie potrafiła w poprzednim okresie stworzyć niezbędnej dla swojej działalności bazy kapitałowej. Oznacza to utrzymanie potencjalnego zagrożenia dla wielomilionowej rzeszy klientów tego zakładu, a także groźbę destabilizacji całego polskiego sektora ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełWładysławŻbikowski">Rozwiązaniu kłopotów PZU SA nie służyły zmienne decyzje poprzednich rządów dotyczące podziału na mniejsze jednostki organizacyjne oraz uchwały walnego zgromadzenia o dokapitalizowaniu firmy ze środków skarbu państwa w latach 1992–1993. Nieskuteczna okazała się także inicjatywa władz spółki z początku 1995 r. — zdobycia niezbędnych kapitałów w drodze sprzedaży mniejszościowego pakietu akcji. Trwające blisko pół roku próby znalezienia odpowiednich inwestorów nie przyniosły spodziewanych efektów. W tej sytuacji decyzje ministra finansów, zmierzające do przerwania zaklętego kręgu niemożności w zakresie uzupełnienia kapitałów własnych spółki do poziomu wymaganego przez ustawę ubezpieczeniową oraz dające szansę na skuteczną walkę o rynek z nadchodzącą konkurencją zagraniczną, należy uznać za właściwe. Zbliża się rok 1999, a z nim kolejna liberalizacja krajowego rynku ubezpieczeń i jego otwarcie się przed zagranicznymi towarzystwami ubezpieczeniowymi. Zawładnięcie rynkiem ubezpieczeniowym oznacza zaś uzyskanie określonego wpływu na polską gospodarkę i podmioty w niej działające.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełWładysławŻbikowski">Teoretycznie istnieje kilka sposobów pozyskania przez PZU SA dodatkowych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełWładysławŻbikowski">Pierwszym z nich mogłoby być uzyskanie środków finansowych od skarbu państwa, który dokapitalizowałby PZU SA przez objęcie akcji nowej emisji, ale czy są na to pieniądze i czy będzie to działanie zgodne z interesem podatnika?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełWładysławŻbikowski">Drugim źródłem jest zasilanie wewnętrzne przez stopniowe zwiększanie kapitału zapasowego, którego wartość ma wpływ na wysokość kapitałów własnych. Pozostawianie zysków finansowych w spółce z przeznaczaniem ich na stopniowe zwiększanie kapitału jest procesem długotrwałym i nie gwarantującym zakończenia tego procesu przed 1999 r. Można podnosić w nieskończoność stawki ubezpieczeniowe i ratować wyniki finansowe kosztem klienta. Jak się mogliśmy przekonać, nie ma przyzwolenia rządu na tego typu praktyki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełWładysławŻbikowski">Trzecim źródłem strumieni pieniężnych jest, zgodnie z założeniami prywatyzacji PZU SA, pozyskanie kapitału z zewnątrz, lecz nie w drodze sprzedaży udziałów skarbu państwa, tylko w wyniku podwyższenia kapitału akcyjnego przez nową emisję akcji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełWładysławŻbikowski">Przedstawiona przez ministra finansów koncepcja prywatyzacji PZU SA, zakładająca w pierwszym etapie restrukturyzację finansową w drodze emisji akcji adresowanych do grona inwestorów instytucjonalnych, głównie krajowych, a następnie ofertę publiczną, rokuje nadzieje na powodzenie. Realizacja tej koncepcji powinna się odbywać pod bezpośrednim nadzorem skarbu państwa i przy pełnej informacji przekazywanej społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełWładysławŻbikowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu do tego wszystkiego, co zostało napisane i powiedziane w tej sprawie, należy z dezaprobatą odnieść się do prób wprowadzenia politycznych elementów związanych z prywatyzacją PZU SA pod hasłami dbałości o interes skarbu państwa. Niedawno odbyliśmy dyskusję nad sytuacją Stoczni Gdańskiej. Źle by się stało, gdyby za jakiś czas podobną dyskusję oraz podobne decyzje trzeba było podejmować w stosunku do Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Czasu jest bowiem coraz mniej i ucieka on bezpowrotnie. Jest także kapitał PZU SA, którego nie wolno utracić - to wieloletnia tradycja i doświadczenie, doskonale rozwinięta sieć punktów obsługi klienta, logo powszechnie znane w kraju i za granicą. Jednak kapitałem najwyższym są pracownicy zakładu - o ogromnym doświadczeniu i fachowości, załoga, która nie z własnej winy znalazła się w trudnej sytuacji w wyniku ekonomicznych problemów PZU SA. Załodze tej należy zagwarantować bezpłatny dostęp do należnych akcji i łagodzić powstałe napięcia. Prywatyzacją natomiast powinni zająć się fachowcy, którzy wezmą na siebie odpowiedzialność polityczną i prawną za przebieg procesu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Żbikowski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Stanisława Bartoszka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z dzisiejszą informacją prezesa Rady Ministrów o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna należy na wstępie stwierdzić, że wokół tego problemu narosło wiele mitów, politycznych spekulacji i rzeczywistego społecznego zainteresowania. Tym wszystkim oczekiwaniom wychodzi naprzeciw dzisiejsza debata, która powinna dać odpowiedź na kilka zasadniczych pytań związanych z prywatyzacją PZU SA i dalszymi losami tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Pytanie pierwsze dotyczy zagadnienia, które stawialiśmy w trakcie prac nad projektami ustaw dotyczącymi prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, a mianowicie prywatyzacji instytucji ubezpieczeniowych. Mój klub twierdził, i taką tezę podtrzymuje nadal, że prywatyzacja tych instytucji winna się odbywać na mocy odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Kolejnym zagadnieniem związanym z PZU SA jest problem przyspieszenia prywatyzacji. Pragnę zapytać, z jakich przesłanek to przyspieszenie wynika? Czy jest opracowana całościowa koncepcja sektora ubezpieczeń po 1999 r.? Dlaczego zamierza się dokonać prywatyzacji przed faktycznym przekazaniem majątku PZU SA ministrowi skarbu państwa? Jak w związku z tym zamierza się chronić interesy państwa polskiego w tak ważnej, społecznie wrażliwej i strategicznej dziedzinie gospodarki? Naszym zdaniem w miarę zbliżania się 1999 r. wartość instytucji ubezpieczeniowych na polskim rynku będzie rosła. Dla zagranicznych firm ubezpieczeniowych korzystniejsze będzie przejęcie spółek już istniejących o ugruntowanej renomie niż poniesienie bardzo wysokich kosztów wchodzenia na polski rynek ubezpieczeń. Naszym zdaniem z punktu widzenia szeroko pojętych polskich interesów korzystne może być tworzenie dwóch równoległych instytucji ubezpieczeniowych: polskiej, w której skarb państwa posiada większościowy udział kapitałowy, i zagranicznej bądź zagranicznych instytucji ubezpieczeniowych utworzonych przez renomowane firmy liczące się na rynku ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odbywanej dzisiaj debacie musimy również brać pod uwagę głosy tych, którzy wypowiadali się i będą się z pewnością wypowiadać na temat prywatyzacji PZU SA, a z przyczyn oczywistych nie mogą znajdować się na tej sali. Z lektury tych wystąpień wynika jednoznacznie, że ich celem jest jedynie dobro firmy i jej klientów, a nie ich partykularne interesy. Przy opracowywaniu koncepcji prywatyzacji PZU SA winna być również brana pod uwagę opinia władz spółki PZU Życie SA. Nie można również dopuścić do zdyskredytowania spółki w oczach klientów i ewentualnych akcjonariuszy oraz do zaniżania jej wartości.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełStanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posiadam wyniki badań przeprowadzonych w lutym 1996 r. przez Centrum Badań Marketingowych „Indicator”. Z badań tych wynika, że ponad połowa badanych osób za najważniejszy czynnik jakości usług ubezpieczeniowych uznaje terminowe i szybkie wypłacanie świadczeń. Z jakością usług ubezpieczeniowych kojarzona jest również kompetencja sprzedawców polis, ich znajomość wszystkich rodzajów produktów oferowanych przez firmy ubezpieczeniowe, solidność, rzetelność, dotrzymywanie obietnic oraz życzliwy stosunek do klientów. Z badań Indicatora wynika, że najbardziej aktywny personel sprzedający polisy posiada PZU Życie. Na ogół znacznie większym zaufaniem, według oceny osób zorientowanych, cieszą się polskie towarzystwa ubezpieczeniowe. Upoważnia to nas do ochrony charakteru i dobrego imienia największej polskiej firmy ubezpieczeniowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie premierze, długo pan dał na siebie czekać Izbie z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanWyrowiński">Najpotężniejsza na polskim rynku firma ubezpieczeniowa - jednoosobowa spółka skarbu państwa PZU SA - jest od połowy roku negatywnym bohaterem życia publicznego. Powodów po temu aż nadto. Od mizernej kondycji finansowej (jak zapewne Izbie wiadomo, zdaniem szefowej Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń firmie do spełnienia ustawowych norm bezpieczeństwa brakuje, bagatela, około 250 mln zł), poprzez kontrowersyjne pomysły prywatyzacyjne, na zamieszaniu spowodowanym ubiegłorocznymi zapowiedziami zaskakującej skalą podwyżki stawek ubezpieczeniowych od odpowiedzialności cywilnej kończąc.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanWyrowiński">Do grona najbardziej zbulwersowanych horrendalną wysokością zapowiedzianej podwyżki należeli nie tylko właściciele pojazdów, co w końcu zrozumiałe, lecz także, co już musi budzić zdziwienie, reprezentujący interes skarbu państwa najwyżsi rangą urzędnicy Rzeczypospolitej, w tym w szczególności stanowiący jej walne zgromadzenie akcjonariuszy, jak to dzisiaj powiedziano, pan wicepremier Grzegorz Kołodko. Sięgnięto więc po spektakularne środki z epoki gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Odkurzono popularny onegdaj dywanik, na którym stawili się wszyscy urzędnicy i ostatecznie złagodzono nieco skalę zapowiedzianej podwyżki z 43 do 33%. Jednocześnie, Wysoka Izbo, z informacji przedstawionych we wczorajszym „Życiu” wynika na przykład, że ci sami urzędnicy, którzy byli na tym dywaniku, nie bacząc na sytuację firmy, poczynają sobie bardzo swobodnie, jeżeli chodzi o komfort własnych podróży i zasobność oraz bezpieczeństwo własnych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanWyrowiński">Myślę, Wysoka Izbo, że ten rodzaj darmowej reklamy, jaką od kilku miesięcy media fundują PZU, nie jest przedmiotem marzeń żadnej firmy, a już na pewno firmy ubezpieczeniowej. Na efekty tej swoistej reklamy nie trzeba było zresztą długo czekać. Z początkiem roku rozpoczął się odpływ poważnych klientów PZU.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Pytanie nr 1, pytanie za 250 mln zł, czyli ćwierć miliarda nowych złotych, brzmi: Kto ponosi odpowiedzialność za bałagan, który zaistniał w PZU i na rynku ubezpieczeniowym?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanWyrowiński">Odpowiedź jest banalnie prosta, Wysoka Izbo. Od jesieni 1993 r. odpowiedzialność ta spoczywa na koalicji rządzącej i od tej odpowiedzialności, panie i panowie posłowie, niezależnie od ilości łez, które ronicie nad losem tych, którzy się ubezpieczają w PZU, nikt was nie zwalnia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanWyrowiński">W dzienniku „Rzeczpospolita” z 16 grudnia ub. r. opublikowano bardzo pouczający wykres, przedstawiający funkcję czasu rządów koalicji SLD–PSL oraz dynamiki inflacji i dynamiki wzrostu cen za polisy komunikacyjne w PZU SA. Widać z niego, Wysoka Izbo, czarno na białym, iż w szczególności w latach 1994–1995 państwowy gigant ubezpieczeniowy stosował klasyczny dumping, zmuszając rachityczną konkurencję do podążania za dyktowanymi przez siebie propozycjami składkowymi. Pytam więc: Co w firmie PZU SA robili w tym czasie aktuariusze? Można odnieść wrażenie, Wysoka Izbo, iż firma, było nie było, ubezpieczeniowa takowych nie zatrudniała wcale.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanWyrowiński">Pytanie drugie wiąże się z naszą dzisiejszą debatą: Jak to jest z prywatyzacją PZU?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanWyrowiński">Niejednokrotnie z tej trybuny ja i moi koledzy z klubu Unii Wolności gromiliśmy koalicję PSL–SLD za spowalnianie procesów prywatyzacyjnych. Często jako przykład sektora, w którym nic się w tej materii nie dzieje, przytaczano sektor ubezpieczeniowy. Z tym większym zdziwieniem dowiedziałem się w połowie ubiegłego roku, jak również dzisiaj z ust pana wicepremiera, że plan czy program prywatyzacji PZU SA był opracowany już w maju 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Wspominano tutaj dzisiaj, że prywatyzacja największej polskiej firmy ubezpieczeniowej, kontrolującej 60% rynku ubezpieczeń majątkowych i 85% rynku ubezpieczeń życiowych, to przedsięwzięcie nie byle jakie, przedsięwzięcie, które winno również stanowić przedmiot zainteresowania Izby. Dlatego raz jeszcze pilnie oddałem się lekturze kierunków prywatyzacji przedstawionych przez rząd na lata 1995–1996. Nie znalazłem tam śladu informacji o jakichkolwiek zamiarach prywatyzacji PZU. Jest to zresztą kolejny dowód na to, z jakim lekceważeniem i nonszalancją obecny rząd traktuje ten dokument. Nie przypominam sobie również, aby sprawa prywatyzacji PZU zaprzątała kiedykolwiek w tej kadencji uwagę Komisji Przekształceń Własnościowych. Wszystko wskazuje więc na to, że w latach 1994–1995 zamiary prywatyzacyjne rządu w stosunku do tej właśnie firmy realizowane były na nowej ścieżce prywatyzacyjnej, ścieżce supertajnej. Co więcej, tych zamiarów nie był chyba świadom również ówczesny minister przekształceń własnościowych, który odpierając nasze zarzuty o spowalnianie prywatyzacji, o ile pamiętam, nigdy nie chwalił się nadmiarem entuzjazmu prywatyzacyjnego rządu co do sektora ubezpieczeń. Dopiero w kierunkach prywatyzacji na bieżący rok po raz pierwszy znalazła się wzmianka o prywatyzacji PZU w takim oto brzmieniu, że zdecydowano, aby przyspieszyć działania przygotowawcze do prywatyzacji PZU. W świetle potrójnej nieobecności ministra finansów w Izbie w sprawie, która jest dzisiaj przedmiotem naszej debaty, nie może już oczywiście budzić zdziwienia fakt, że na posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych w dniu 27 listopada, kiedy to komisja zajmowała się opiniowaniem kierunków prywatyzacji, nie raczył pofatygować się żaden kompetentny przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa ani Ministerstwa Finansów (bowiem przykład najprawdopodobniej idzie z góry), zdolny uchylić rąbka tajemnicy, co znaczy owo „zdecydowane przyspieszenie działań”.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełJanWyrowiński">W grudniowym numerze ubiegłorocznego „Dwutygodnika Rządowego” znaleźć można z kolei wiadomość, iż Rada Ministrów przyjęła do wiadomości informację na temat prywatyzacji PZU SA (mówił on tym również pan premier), w tym również stwierdzenie, że pierwszy etap prywatyzacji wyznaczono na I kwartał 1997 r. i ma się on zakończyć zawarciem transakcji z inwestorami instytucjonalnymi. W zasadzie informacja ta nie różni się od tej, którą przekazał w wywiadzie w listopadzie bodajże „Gazecie Wyborczej” pan prezes Jan Monkiewicz. Pytanie brzmi: Czy chodzi o zdecydowane przyspieszenie działań przygotowawczych, czy też o konkretne działania prywatyzacyjne? Różnica jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie! Po prywatyzacji tej firmy obiecywano sobie bardzo wiele, szczególnie w kontekście reformy systemu emerytalnego. Liczono na to, że ten zazwyczaj niezwykle dochodowy interes w istotny sposób wzmocni filar kapitałowy rodzącego się systemu. Tymczasem okazało się, że król jest nagi, a na skromny przyodziewek dla tegoż króla potrzeba co najmniej 100 mln dolarów. Bagatela!</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Premierze! W tej bardzo skromnej (zazwyczaj jest pan bardziej wymowny) informacji zabrakło mi na przykład terminów. W przywołanym przeze mnie „Dwutygodniku Rządowym” właśnie stwierdzono, iż rząd odnosząc się do harmonogramu prywatyzacji i akceptując go jak gdyby, stwierdził, że pierwszy etap prywatyzacji wyznaczony na I kwartał 1997 r. ma zakończyć się zawarciem transakcji z inwestorami instytucjonalnymi. Czy tak rzeczywiście jest, czy do końca I kwartału ma zostać zawarta transakcja z inwestorami instytucjonalnymi? Pytam o to w związku z tym, o czym pan mówił, mianowicie w związku z koniecznością rzetelności wyceny tej największej polskiej firmy ubezpieczeniowej, trudno bowiem sobie wyobrazić dobrej jakości transakcję bez dobrej wyceny firmy. Czy ta rzetelna wycena, uwzględniająca to, o czym pan mówił, a więc aktywa PZU Życie, jak również przeszacowanie rezerw PZU Życie, jest w tak krótkim czasie możliwa?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełJanWyrowiński">Pytanie drugie: Kto jest doradcą prywatyzacyjnym tego ogromnego projektu?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełJanWyrowiński">Pytanie trzecie: Jaka jest szansa na sukces tej prywatyzacji w sytuacji, gdy - jak Izbie doskonale wiadomo - bieżący rok zapowiada się jako rok zaskakującego wysypu propozycji prywatyzacyjnych rządu, swoistego cudu prywatyzacyjnego przyspieszenia. Wymienię tu tylko Bank Handlowy, Powszechny Bank Kredytowy, Polski Bank Inwestycyjny, KGHM, LOT itd.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełJanWyrowiński">Już kończę, jeszcze tylko dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełJanWyrowiński">Pytanie czwarte, panie premierze: Czy się rozważa możliwość - mimo wszystko - powiązania prywatyzacji PZU z reformą systemu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosełJanWyrowiński">Ostatnia sprawa i ostatnie, piąte pytanie. Od trzech lat bezskutecznie awanturujemy się o czytelny program prywatyzacji polskiej gospodarki do 2000 r. W zamian proponuje się bałagan prywatyzacyjny, działania pozorujące przekształcenia własnościowe czy wręcz coś, co można śmiało określić jako swoistą „łżeprywatyzację”, której istota polega na tym, że państwowe firmy kupują akcje innych firm państwowych i mówi się, że to jest prywatyzacja. Czy PZU nie grozi tego rodzaju „łżeprywatyzacja”? Dziękuję, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Wojciecha Borowika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechBorowik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem, tak jak poseł Wyrowiński, wyrazić zadowolenie, że pan minister wreszcie przedstawił nam informację na temat prywatyzacji PZU. Przypomnę, że na tę informację czekaliśmy półtora miesiąca. Spodziewałem się, że informacja będzie bogatsza, a była lakoniczna. Znając wymowę pana ministra, myślałem, że będzie więcej szczegółów. Okazało się, że była tylko krótka notatka, na podstawie której trudno nam będzie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWojciechBorowik">Zacznę może od tego, iż gwałtowne przyspieszenie prywatyzacyjne przed wrześniem tego roku jest zaskakujące. Zaskakuje nie tylko Unię Wolności, lecz może jeszcze bardziej Unię Pracy, bo co się takiego ma wydarzyć we wrześniu 1997 r.? Myślę, że pan minister zna odpowiedź. Myślę, że Wysoka Izba zna odpowiedź. Myślę, że cała Polska zna odpowiedź. We wrześniu 1997 r. mają się odbyć wybory. Dlaczego przed wyborami nastąpił taki pośpiech? Kilka ważnych instytucji finansowych czekało kilka lat po to, żeby nagle w ciągu kilku miesięcy mieć swój handicap. Z jakiego powodu? Co się takiego wydarzyło? Czy budżet państwa się chwieje? Dlaczego w jednym czasie, w ciągu kilku miesięcy, mają być sprywatyzowane dwa banki będące w dobrej kondycji: Bank Przemysłowo-Handlowy i Bank Handlowy? Dlaczego nie można było tego rozłożyć w czasie? Czy to nie byłoby korzystniejsze dla budżetu państwa? Czy jest jakiś przymus, żebyśmy prywatyzowali to w pierwszej połowie roku, a nie zaczekali na drugą? Może w drugiej będzie korzystniejszy klimat. Rozumiem ten pośpiech tak jak inni posłowie tu podkreślali, bo i „Miedź” ma być prywatyzowana w tym pierwszym półroczu, i wiele innych dużych instytucji i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWojciechBorowik">Zaskakująca w tym pośpiechu prywatyzacyjnym jest zwłoka rządu w takiej oto sprawie: Sejm zażądał od rządu Rzeczypospolitej, żeby do końca listopada przedstawił program prywatyzacji do końca 2000 r. Okazało się, że taki program nie powstał, Wysoka Izba nie dostała tego programu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWojciechBorowik">Zwracam się do pana premiera, ponieważ pan składa informacje w imieniu rządu, dlaczego takiej informacji nie mogliśmy dostać? Co się takiego dzieje? Czy rząd nie ma żadnej wizji prywatyzacji po wrześniu 1997 r.? Czy ważne jest tylko to, co będzie do września? Myślę, że byłoby to nieuczciwe wobec nas wszystkich, wobec całego polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWojciechBorowik">Druga sprawa - wydawało się, banalna - z którą z kolei zwracałem się do Ministerstwa Skarbu miesiąc temu na posiedzeniu komisji. Poprosiłem, aby posłowie mogli dostać listę dużych przedsiębiorstw, które będą prywatyzowane - i tu też milczenie rządu. Myślę, że jest to interesujące, ale jednocześnie charakterystyczne dla tego, co się przed wrześniem 1997 r. w Polsce będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWojciechBorowik">Przejdźmy jednak do prywatyzacji PZU, do tego wydarzenia, o którym, jak już koledzy mówili wcześniej, w kierunkach prywatyzacji jest jakaś wzmianka - nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Natomiast środki przekazu są pełne informacji - tego już nie rozumiem. Mało tego, informacje te w żadnym wypadku nie były prostowane przez Ministerstwo Finansów ani przez samą spółkę. Rozumiem więc, że są one prawdziwe. Dlatego też będę chciał - w związku z tymi prywatyzacyjnymi planami i z lakoniczną informacją pana premiera - uzyskać kilka dodatkowych informacji. Sformułuję pytania, żeby łatwiej było panu premierowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełWojciechBorowik">Czy ten klimat, jaki powstał w PZU po sierpniu 1996 r. w związku ze zmianami władz spółki, sprzyja prywatyzacji, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełWojciechBorowik">Czy wydarzenia związane z całą tą teatralną operacją podwyższania i obniżania wysokości składek na ubezpieczenia komunikacyjne sprzyjają prywatyzacji, podwyższeniu wartości firmy, czy może odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełWojciechBorowik">Czy ukazujące się w prasie informacje, że spółka zakupuje 25 luksusowych samochodów, zatrudnia doradców na dobrze płatnych etatach, sprzyjają podwyższeniu wartości spółki, czy może przeciwnie?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełWojciechBorowik">Następne pytanie, które do pana kieruję: Przecież to minister finansów jest właścicielem PZU, nikt inny; to przecież minister finansów tworzy koncepcje prywatyzacji i je nadzoruje, co się więc zmieniło, że po sierpniu minister finansów uznał nagle, że koncepcję, którą do tej pory realizował - bo to minister finansów jest właścicielem, przypominam - trzeba zrealizować inaczej? Co się takiego wydarzyło?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełWojciechBorowik">W tym kontekście chciałbym jeszcze zapytać, czy pan minister wie, jak pan prezes Monkiewicz, członek rady nadzorczej w czasach, kiedy powstawała poprzednia koncepcja prywatyzacji, głosował w radzie nadzorczej w tej sprawie. Z tego co wiem, podobno opowiadał się za poprzednim kształtem prywatyzacji, dlaczego więc zmienił tak gwałtownie zdanie?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełWojciechBorowik">Następna sprawa to kwestia wyceny, wyceny aktywów PZU SA, a przede wszystkim wyceny aktywów PZU Życie - jak pan premier powiedział, jest to najważniejsza część PZU SA. Jeżeli plany prywatyzacyjne tak bogato są w tej chwili prowadzone, jeżeli przed wrześniem mamy ze wszystkim zdążyć, dlaczego dopiero po interwencji poselskiej - pan premier to przyznał - rozpoczęła się poważna wycena aktywów PZU Życie SA? Dlaczego tak późno, dlaczego nie wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełWojciechBorowik">Czy sądzi pan, że rzetelnej wyceny majątku spółki - tak poważnej, tak skomplikowanej spółki - można dokonać w tak krótkim czasie i potem sprzedać ją bez żadnych elementów weryfikacji, kontroli? Czy to jest możliwe i czy to jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PosełWojciechBorowik">Następnie, panie premierze, wątpliwości moje budzą następujące sprawy: W pierwszym półroczu sytuacja finansowa PZU uległa pogorszeniu. Czy może pan premier podać jakieś konkretne fakty - na czym polegało to pogorszenie sytuacji finansowej, z czego to wynikało i jaka była skala tego pogorszenia?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PosełWojciechBorowik">Druga sprawa, która budzi moją wątpliwość, to kwestia tzw. pokrycia marginesu wypłacalności. W jakiej wysokości ten margines występuje? Czy jest to 500 mln, czy jest to 250 mln, jak wynika z różnych wypowiedzi pana Monkiewicza? Chcielibyśmy poznać prawdę, jaka jest ta wysokość, ile pieniędzy musimy włożyć w PZU, żeby kwestia bezpieczeństwa była jasna. Tego nie wiemy, mamy różne sprzeczne informacje.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PosełWojciechBorowik">Na zakończenie mam jeszcze kilka pytań. Dlaczego - bo to też wiemy, niestety, tylko z informacji podawanych przez środki przekazu, nie od pana premiera - typuje się Bank Pekao SA jako najpoważniejszego potencjalnego udziałowca PZU SA, jeżeli ten bank od wielu lat jest związany z konkurencyjną firmą? I dlaczego, panie premierze, oferta objęcia podwyższonego kapitału jest otwarta tylko dla wybranych inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PosełWojciechBorowik">Kolejne pytanie, które kieruję do pana premiera: Czy rozpatrywano inne niż sprzedaż akcji PZU SA lub PZU Życie SA sposoby pozyskania kapitału dla PZU SA? Czy były przeprowadzane tego typu analizy? Jeżeli były, to bardzo chętnie od pana premiera bym usłyszał taką informację. I kolejna informacja, sądzę, że też konkretna. Otóż z moich informacji wynika - myślę tutaj o gospodarce poprzedniego zarządu PZU SA - że do sierpnia 1996 r. firma przynosiła zyski. W 1993 r. było to 325 mld starych zł, w 1994 r. - 1600 mld starych zł, w 1995 r. - 1300 mld starych zł. Zatem zyski były osiągane stale. W 1993 r., kiedy poprzedni zarząd przejmował kierowanie firmą, niedobór środków finansowych wynosił ok. 4 bln zł. Przez trzy lata te zyski zmniejszały niedobór, w związku z tym powinien on dziś wynosić 1600 mln zł. Czy jest tak, czy jest inaczej? Jeżeli jest inaczej, to bardzo bym prosił pana premiera o wyjaśnienie, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PosełWojciechBorowik">Na koniec chciałbym jeszcze zacytować stanowisko związków zawodowych, bo myślę, że pan premier jako właściciel nie powinien pominąć obojętnie stanowiska związków zawodowych, tym bardziej że jest to stanowisko związku „Solidarność” i Federacji Związków Zawodowych Pracowników Zakładu Ubezpieczeń. Zacytuję je krótko, mowa tu jest bowiem o nowych działaniach prywatyzacyjnych w spółce: Działania te mają na celu przerwanie realizowanej z powodzeniem od kilku lat sanacji kapitałowej PZU SA i doprowadzenie do szybkiej prywatyzacji z pominięciem interesów skarbu państwa i pracowników spółki w celu uwłaszczenia wąskiej grupy nomenklaturowego interesu. Dalej nie będę cytował, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechBorowik">Dobrze, pani marszałek, kończę. Jeszcze w związku z tym konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWojciechBorowik">Panie premierze - zwracam się teraz do pana jako przedstawiciela rządu - apeluję, żeby rząd Rzeczypospolitej jak najpilniej powierzył nadzór nad PZU SA ministrowi skarbu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Ubezpieczenia na całym świecie są jedną z najbardziej lukratywnych finansowo dziedzin działalności, stąd zresztą widoczna ekspansja czy chęć ekspansji zagranicznych firm ubezpieczeniowych na nasz rynek. Jednocześnie ubezpieczenia to dziedzina społecznie i ludzko bardzo delikatna, dotyczy bowiem sfery ludzkich nieszczęść i nieszczęśliwych wypadków. Stąd też szczególna rola państwa w kontroli i gwarantowaniu działalności ubezpieczeniowej, a także konieczność szczególnej ostrożności we wszelkich ruchach w sferze ubezpieczeń. Tymczasem od ponad pół roku obserwujemy dość zdumiewającą sekwencję posunięć ze strony przedstawiciela skarbu państwa w stosunku do potentata na rynku polskich ubezpieczeń, czyli Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń — sekwencję, która zmusza do wyciągnięcia wniosków. Przede wszystkim minister finansów dokonał zasadniczej wymiany kadry zarządzającej PZU. Wymienił kierownictwo na ludzi związanych ze swoim otoczeniem, od prezesa PZU poczynając. Tym wszakże, co musi budzić sprzeciw, jest powrót na stanowiska ludzi, którzy w latach 1988–1989 narazili PZU na olbrzymie straty finansowe. Tu nie chodzi o przynależność, chodzi o konkretne efekty ich konkretnej działalności. I to nie są zarzuty wydumane, tylko potwierdzone wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Po co wicepremier i minister finansów dokonuje zmian kadrowych, w wyniku których nadzór nad działalnością firmy w imieniu skarbu państwa sprawują ludzie, którzy ongiś wpędzili PZU w wielusetmiliardowe straty?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWojciechBłasiak"> W czyim interesie działał tu minister finansów: skarbu państwa, ubezpieczonych tu obywateli, czy może kierowały nim inne, środowiskowe albo własne interesy? Może był nieświadomy tego, co robił? Nie wiedział? Został wprowadzony w błąd? No, ale po ujawnieniu tego, kogo mianował, nie wycofał się w konsekwencji ze swoich decyzji dotyczących podległych mu ludzi. Czyli wiedział i był świadomy, że obsadza firmę przez osoby, które naraziły ją w przeszłości na straty. Jeszcze raz trzeba zapytać: Po co to robił?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Sprawa oceny działalności nowego kierownictwa. Była tu cytowana opinia związków zawodowych. Ja tylko przypomnę, że krótki okres działalności nowego kierownictwa zaowocował złożeniem wotum nieufności dla zarządu i rady nadzorczej spółki przez związki zawodowe działające w PZU, a nawet powiadomieniem o przestępstwie polegającym na działalności na szkodę PZU, m.in. w związku z podawaniem nieprawdziwych informacji, że do spełnienia ustawowych norm bezpieczeństwa finansowego PZU brakuje 250 mln zł. No i mamy efekty tej zmiany, a mianowicie wymiany kadr. Od początku tego roku obserwujemy odchodzenie ważnych klientów z PZU, a wstępne straty są podobno szacowane na 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Zapytajmy teraz o kontekst i powody zamiaru pospiesznej prywatyzacji PZU przez ministra finansów jeszcze w ciągu tego półrocza, i to przed przekazaniem uprawnień właścicielskich w gestię ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Przypomnę, że profesor Jerzy Łańcucki, który złożył rezygnację pod koniec listopada zeszłego roku, uzasadniał ją sprzeciwem wobec, cytuję: naruszającej interes skarbu państwa koncepcji prywatyzacji PZU. Trudno przejść nad takim zarzutem do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Skąd pośpiech i skąd taka chęć prywatyzacji w Ministerstwie Finansów, która to instytucja ma zajmować się nie prywatyzacją gospodarki, ale sferą podatkowo-budżetową? Jak to jest możliwe, proszę państwa, że bez zasadniczych rozstrzygnięć co do przyszłości tak delikatnego i tak lukratywnego rynku, jakim jest rynek ubezpieczeń w Polsce, bez poważnej, nie tylko publicznej, ale sejmowej, a nawet komisyjnej debaty na ten temat, minister finansów postanawia jak najszybciej sprywatyzować szczególnie dochodową, jak już mówiłem, i szczególnie delikatną społecznie, nawet ludzką, sferę działalności w sektorze ubezpieczeń? Czy chodzi o dobro ubezpieczonych, interes państwa czy może o jakieś inne interesy? Czy chodzi może o to, aby przed oddaniem PZU w gestię innego ministra, z innego ugrupowania, przeprowadzić zasadnicze decyzje prywatyzacyjne samemu, zgodnie z własnymi planami i interesami? A może chodzi i o to, aby sprywatyzować PZU, o czym wyraźnie tutaj mówił przedstawiciel Unii Pracy, przed nowymi wyborami, tak aby nowy układ polityczny, jaki się w ich wyniku wyłoni, nie miał już nic do powiedzenia o kształtowaniu przyszłości sektora ubezpieczeń? O co chodzi? Naszym zdaniem trudno uznać, że chodzi tutaj o dobro ubezpieczonych czy o interes społeczny lub o interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Ale powstają tu pytania jeszcze bardziej zasadnicze. Powstaje pytanie o to, w jakim my państwie żyjemy? Jak to jest możliwe, że arbitralna wola jednego człowieka (czy nawet kilku ludzi), nie pytającego nikogo o zdanie, może przesądzać na całe lata o przyszłości tak ważnej sfery życia gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełWojciechBłasiak"> Jak to jest możliwe, że jeden urzędnik państwowy decyduje o sensie lub bezsensie roli państwa i poszczególnych sfer jego życia? Kto więc określa sens istnienia państwa polskiego - demokratycznie wybrane przedstawicielstwa polityczne czy oligarchiczne grupy biurokracji państwowej? A teraz pytanie o to, czy być może istnieje nawet ukryty wpływ na te grupy i poszczególnych ich przedstawicieli wywierany przez nieformalne kręgi w kraju i za granicą. Bo przecież ten układ jest poza faktyczną kontrolą parlamentu czy nawet rządu jako całości.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełWojciechBłasiak">Wielokrotnie ostrzegaliśmy z tej trybuny, że tworzymy i ustawami, i praktyką parlamentarną strukturę chorego państwa, że tworzymy fasadową demokrację, w której o celach i kierunkach polityki państwa decydują nieformalne układy władzy, działające w pozbawionej kontroli polityczno-parlamentarnej biurokracji rządowej, biurokracji rządowo-ministerialnej i jej poszczególnych przedstawicieli, którzy, jak widać również na przykładzie PZU, skutecznie uzurpują sobie władzę do określania celów i kierunków działań państwa polskiego. Ta sytuacja jest, naszym zdaniem, wynikiem braku ustrojowej reformy PRL od 1989 r., jest też m.in. wynikiem braku instytucji skarbu państwa, mimo reorganizacji nazwanej reformą centrum. Słabość państwa polskiego, chaos instytucjonalny, brak kontroli panoszącej się biurokracji rządowo-ministerialnej, powszechna prywata w życiu państwowym jest efektem braku takich fundamentalnych reform.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Odrzucamy informację złożoną przez ministra finansów, uznajemy ją za niewiarygodną. Jednocześnie zwracamy się do premiera rządu, aby przerwał sekwencję wydarzeń w PZU i w trybie pilnym odwołał zarówno zarząd, jak i radę nadzorczą tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie będą 5-minutowe wystąpienia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że atmosfera tej dyskusji jest gorąca chociażby dlatego, że w ostatnim okresie firma pod tytułem PZU niezbyt dobrze się opinii publicznej zasłużyła i kto wie, może chciano dokapitalizować firmę w ten sposób przed prywatyzacją. Bo praktycznie rzecz biorąc, ok. 70% polskich rodzin, tych, które posiadają samochody, a z których olbrzymia większość jest ubezpieczona właśnie w PZU, nie da się ukryć, poniosło w ten czy inny sposób straty. W pewnym sensie, przynajmniej propagandowo, zminimalizowane zostały one przez rząd, ale jak się okazuje, monopol na rynku ubezpieczeń komunikacyjnych i ubezpieczeń majątkowych nie jest rzeczą dobrą, a firma PZU jest praktycznie na polskim rynku monopolistą. I co prawda za kilka lat być może wkroczą na teren Polski zachodnie firmy, które w naturalny sposób zdemonopolizują, tylko chyba nie w interesie obywatela, rynek ubezpieczeniowy, ale na razie sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Przychylam się do tego, co mówił poseł Błasiak, że ubezpieczenia... każdy zresztą typ ubezpieczeń jest jednym z najbardziej lukratywnych ubezpieczeń na rynku. W związku z tym każde szanujące się państwo powinno mieć na uwadze właśnie system ubezpieczeń majątkowych i wszystko z tym związane. W tej sytuacji koncepcja, a raczej jakiś dosyć mglisty zarys koncepcji prywatyzacji PZU, jaki został dzisiaj przedstawiony, nie może trafić ani do przekonań Izby, ani też - tym bardziej - do opinii publicznej. Bo trzeba postawić szereg pytań: Czy PZU ma być prywatyzowane w takim kształcie, jak jest teraz, czyli firmy prawie monopolistycznej, a może - bo takie były również sugestie - należy tę firmę rozbić na kilka mniejszych, regionalnych czy może branżowych na początek, czy też należy dopuścić do szerszego udziału innych firm itd.?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nie została udzielona - bo informacja była rzeczywiście bardzo krótka - odpowiedź na pytanie, jaka jest faktyczna kondycja PZU, a bilanse z ostatnich lat były również dosyć mgliste i wynikało z nich, że raz jest całkiem dobrze, raz jest całkiem niedobrze, w związku z tym muszą się budzić liczne wątpliwości. Dlatego sądzę, że dobrze by było, żeby przede wszystkim przedstawiono sytuację finansową, jak i perspektywy finansowe - w kontekście ewentualnej rywalizacji z zagranicznymi firmami, które są po prostu ekonomicznie silniejsze. Chodzi o to, żeby przedstawiono pewne symulacje i dopiero wtedy przystąpiono do rzetelnej prywatyzacji, ale bez uszczerbku dla obywateli, w szczególności dla tych, dla których szereg ubezpieczeń jest obligatoryjnych i których taka czy inna forma nie tylko prywatyzacji, ale funkcjonowania firm ubezpieczeniowych, a szczególnie firm monopolistycznych uderza po kieszeni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę trochę obniżyć temperaturę dyskusji nad tą sprawą, ponieważ zawsze, kiedy mamy do czynienia z dużym majątkiem skarbu państwa i z dużymi pieniędzmi, i dużymi interesami, trzeba patrzeć rzeczowo na to, co robimy, a nie ulegać emocjom. I to powinno dotyczyć zarówno strony rządowej, jak i opozycji. Rozumiem, że wszystkim nam na tej sali zależy na tym, aby interes pod tytułem ubezpieczenia służył skarbowi państwa, służył finansom publicznym, a wreszcie ubezpieczonym i polskiemu społeczeństwu. Rozumiem również, że proces przekształceń własnościowych w sektorze ubezpieczeniowym jest niezwykle złożony i trudny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Największa trudność polega na tym, że tak naprawdę ani pan premier Kołodko, ani poszczególni mówcy nie do końca mogli określić, jaka jest wartość tego, co usiłujemy sprzedać. Jest oczywiste bowiem, że PZU wymaga dokapitalizowania. Jest również oczywiste, że na przykład tzw. ubezpieczenia majątkowe są dzisiaj w dużym stopniu fikcyjne, że PZU nie dysponuje tak naprawdę kapitałem, który potrafi realnie ubezpieczyć duży majątek - na przykład produkcyjny. Tak więc konieczność ubezpieczania podwyższonego ryzyka w firmach zagranicznych jest bezsporna i trudno z tym dyskutować; tak jak trudno dyskutować z faktem, że PZU wymaga dokapitalizowania. Myślę jednak, że nie sprzedajemy nie najlepiej zarządzanej firmy ubezpieczeniowej, lecz sprzedajemy tak naprawdę większościowy pakiet na polskim rynku ubezpieczeniowym. A gdyby tego było mało, to trzeba dodać, że sprzedajemy najbardziej rozbudowaną sieć okienek, punktów, w których te ubezpieczenia są zawierane i pobierane są opłaty. Myślę, że wartość tej sieci w połączeniu z wartością rynku ma się nijak do wartości księgowej czy wartości firmy PZU SA wycenianej przez najlepsze firmy. Myślę więc, że powinniśmy się zastanowić nad tym - w perspektywie zmonopolizowania rynku ubezpieczeniowego w Europie - na jakich warunkach polski rząd, skarb państwa i PZU dopuszczają ten zachodni kapitał? Czyli za jaki udział sprzedajemy rynek i okienka? Czy pakiet, który zachowa sektor publiczny, będzie pakietem kontrolnym? Czy wielki interes, jakim są ubezpieczenia, będzie interesem, który zrobi Polska, czy zrobi to znowu ktoś, kto ma pieniądze i kto jeszcze będzie mógł kupić ten interes po zaniżonej cenie? Wracam więc do tych koncepcji, które zgłaszano i które upadły niestety za sprawą Trybunału Konstytucyjnego, że to właśnie Wysoka Izba, czyli społeczeństwo reprezentowane przez demokratycznie wybrany parlament, powinna mieć kontrolę nad procesem przekształceń własnościowych, czyli nad tym, co dzieje się z majątkiem narodowym wytworzonym w ciągu wielu dziesięcioleci, i nad tym, jakie jeszcze są możliwości uzyskiwania dochodów. Dlatego myślę, że rozważenie wniosku o przeniesienie całego procesu przekształcenia w sektorze ubezpieczeń pod nadzór resortu skarbu jest zasadne. A jeżeli nie, to na pewno zwolnienie tych procesów, bo procesy tak ważne, o tak dużej skali, tak dużych konsekwencjach dla finansów publicznych, dla polskiego społeczeństwa, dla polskich podatników muszą być niezwykle przejrzyste. Jest bardzo niepokojące, że ten proces dzisiaj wywołuje tak wiele kontrowersji i tak wiele społecznych niepokojów, niepokojów opinii publicznej. Apeluję do pana premiera, żeby całej tej dyskusji wokół przekształceń w PZU SA - chodzi również przecież o PZU Życie; o to, jakie będzie to przełożenie, jaki będzie ten przelicznik, jaka będzie ta wycena - nie traktował jako jeszcze jednego sporu z opozycją, w którym chodzi o dogryzanie rządowi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Musimy bardzo poważnie potraktować wszystkie zastrzeżenia, wszystkie niepokoje. Chciałbym, żebyśmy w tym miejscu, w momencie kiedy ten proces zostanie zakończony, mogli powiedzieć, że wzięto pod uwagę każdy argument po to, by działać w interesie publicznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ma pan czas odmierzony naparstkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewZysk">Wiem, wiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ocenie Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” informacja dotycząca prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, przedstawiona przez wicepremiera Kołodkę, ograniczyła się do diagnozy stanu finansowego największej firmy ubezpieczeniowej, która w tej chwili kontroluje 70% rynku. W informacji przedstawiono działania rządu wobec tej instytucji od 1991 r., proces transformacji w spółkę akcyjną skarbu państwa, zasygnalizowano błąd, jaki popełniono w 1993 r., polegający na niedostatecznym wyposażeniu w kapitał własny powstającej spółki, kłopoty finansowe wynikające z tego faktu oraz działania zmierzające do sanacji PZU SA. Jest złym sygnałem dla ubezpieczonych, że największa firma ubezpieczeniowa jest w fatalnej kondycji finansowej, ma bardzo niską rentowność, nie płaci obligatoryjnej dywidendy. Grozi to oczywiście destabilizacją rynku ubezpieczeniowego w Polsce, stanowi zagrożenie dla jej klientów. W tym stanie rzeczy poszukiwanie drogi zewnętrznego dokapitalizowania spółki poprzez podwyższenie kapitału własnego w drodze emisji obligacji, poszukiwanie inwestora strategicznego wydaje się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewZysk">Natomiast zabrakło w informacji wicepremiera wizji przyszłości systemu ubezpieczeniowego w Polsce, szczególnie po 1999 r., w którym to rynek ubezpieczeniowy otworzy się dla firm zagranicznych, oceny wpływu błędów w zarządzaniu firmą przez kolejne zarządy PZU SA na jej obecny stan. Chodzi tu o rozrzutność w gospodarce finansowej, prowadzenie nieuzasadnionych wyolbrzymionych kampanii reklamowych, brakuje również określenia procesów prywatyzacyjnych po 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełZbigniewZysk">W naszej ocenie najistotniejszym zadaniem stojącym przed rządem i władzami spółki PZU SA jest sprywatyzowanie części rynku ubezpieczeniowego z jak największymi korzyściami przede wszystkim dla polskiego społeczeństwa. Podpisujemy się również pod wnioskiem o pilne przekazanie PZU SA ministrowi skarbu, pod którego kontrolą powinno się dokonać prywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję za wypowiedź i za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Świrepo?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chryste Panie! Wszyscy pytania. Proszę bardzo, pan poseł Świrepo, pan poseł Aumiller, pan poseł Adamski, pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Ja byłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, ma pan rację, pan był pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanŚwirepo">Właścicielem firmy PZU SA jest skarb państwa, a w jego imieniu funkcje te wykonuje minister finansów. Jak to się stało, że to samo ministerstwo przyjęło w 1995 r. program strategiczny PZU wraz z programem prywatyzacji, a już w 1996 stwierdziło, że tego programu to właściwie nie ma, a jeżeli jest, to jest niedobry? Co było z nadzorem właścicielskim? Czy za obecną sytuację odpowiada poprzedni zarząd, czy też właściciel?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanŚwirepo">Następne pytanie: Skąd się biorą rozbieżności w ocenie sytuacji finansowej PZU SA? Poprzedni zarząd podawał wyniki pozytywne, za 8 miesięcy około 500 mln zł, a obecny już od października mówi o katastrofalnej sytuacji finansowej. Czy jest to informacja, która ma na celu obniżenie wartości firmy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanŚwirepo">Pytanie ostatnie, które wiąże się z poprzednim: Czy w świetle ustaw o reformie centrum prowadzenie prywatyzacji przez ministra finansów jest zgodne z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Gołębiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Panie Premierze Kołodko, a jednocześnie Jednoosobowe Walne Zgromadzenie Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA! Chciałbym zapytać, jak zarząd PZU SA zamierza rzetelnie reprezentować interesy ubezpieczonych właścicieli polis na życie. Są to klienci sprzed ponad 20 lat, którzy oszczędności całego swojego życia złożyli w PZU, wykupując polisę pod nazwą „PZU Życie” stanowiącą w tamtym czasie równowartość dwóch, trzech, nawet czterech małych fiatów. Dziś otrzymują śmieszne świadczenia, których rewaloryzacji mogą dochodzić jedynie na drodze sądowej. Po skorzystaniu z drogi sądowej ich świadczenia wynoszą miesięcznie 700–800 tys. starych złotych, milion itd. Obniża to wiarygodność PZU. Chciałbym się dowiedzieć: Jak PZU i walne zgromadzenie zamierzają wywiązać się z tych zobowiązań, by być wiarygodnym i wobec klientów z tego starego portfela? Wielu z nich to między innymi rolnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym zadać panu następujące pytanie: Czy nie uważa pan, że powinien pan również przy prywatyzacji PZU zaprosić polskich obywateli do zakupu akcji? Wczoraj tak dużo pan powiedział nam na temat paliwa rolniczego, a dzisiaj tak mało o prywatyzacji największego z przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAndrzejAumiller"> Wczoraj pan powiedział, że zarabiamy już średnio miesięcznie 406 dolarów i możemy wyjeżdżać swobodnie za granicę. A może obywatele zrezygnowaliby z wycieczek, a może oni chcieliby kupić akcje i brakujące 200 mln dolarów by się znalazło w kasie PZU? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Drugie: Czemu pan, założyciel, walne zgromadzenie spółki PZU, milczał, kiedy prasa polskojęzyczna wszystko robiła, żeby autorytet PZU, zaufanie do niego obniżyć? Przecież właściciel powinien się inaczej zachowywać. Trzeba w takich sytuacjach zabrać głos i zdementować to. PZU ma 20 mln klientów. Proszę zobaczyć: Holandia - 9 mln obywateli, Dania - 5. Jaki to jest potężny rynek, co my tracimy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Adamski, a następnie pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli jeszcze ktoś ma ochotę zadać pytanie, to proszę się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, wartość spółki zależy od wielu parametrów, m.in. od uzyskiwanych przez spółkę wyników finansowych, a te z kolei zależą od zarządzania, od rynku i wielu innych parametrów. W związku z tym pozwoli pan, że zapytam: Na czym się opierał, na czym polegał oraz jaka była systematyczność i efekty nadzoru właścicielskiego? Prosiłbym uprzejmie o przypomnienie: Czy były na tej kanwie wyciągane jakiekolwiek wnioski dyscyplinarne, jak wpłynęło to na kondycję spółki? Pytam o te kwestie, gdyż, jak sądzę, w kontekście decyzji prywatyzacyjnych mogą to być bardzo wymierne odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie premierze, mam trzy pytania. Sprawa pierwsza. Chciałbym, żeby omówił pan sprawę prywatyzacji, o której mówimy, na tle programu „Strategia dla Polski”, w szczególności w odniesieniu do „Pakietu 2000”. Na ile ta ścieżka prywatyzacji, która została tam przewidziana, jest realizowana? Czy to przyspieszenie, o które tutaj dzisiaj posłowie pytają, jest zgodne z tym tempem, czy wychodzi ono poza tę ścieżkę, którą pan przewidywał? Chciałbym wiedzieć, czy tutaj są jakieś doraźne motywacje polityczne, czy też jest to element szerszej strategii, którą tutaj pan i rząd skonstruowali.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Jak nasza polityka prywatyzacyjna, również w odniesieniu do instytucji ubezpieczeniowych, jest oceniana przez OECD? Mówił pan ostatnio o raporcie, który przygotowała OECD, i chciałbym, żeby pan skomentował właśnie ten konkretny odcinek polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnia sprawa. W wystąpieniu pana posła Wyrowińskiego pojawiła się sugestia, że można byłoby powiązać sprawę prywatyzacji PZU z reformą systemu emerytalnego. Ponieważ jest to bardzo ważny problem i ciągle szukamy rozwiązań, szukamy zdrowego, opartego na trwałych podstawach finansowych systemu emerytalnego, chciałbym zapytać: Czy mógłby pan chociażby hipotetycznie naszkicować, czy tu są związki przyczynowe, czy rzeczywiście można byłoby konstruować korzystniejszy, stabilniejszy system emerytalny przy wykorzystaniu funduszy, czy też przekształceń, które tutaj następują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bajołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Panie premierze, chciałbym zadać panu jedno pytanie, ale dość rozbudowane. Całe zamieszanie wynikłe wokół PZU, i dobrze że ono powstało, zostało spowodowane znaczną skalą podwyżki ubezpieczeń OC, w tym tzw. zielonej karty obowiązującej w Europie. Oferowana przez PZU poprzednio, ponoć za darmo, zielona karta przysługiwała niby wszystkim ubezpieczającym w PZU samochody, a była w zasadzie oferowana jedynie tym, którzy wyjeżdżali za granicę, mimo że składki płacili wszyscy. Ubezpieczenie od następstw wypadków za granicą, jakie daje tzw. zielona karta, płacili wszyscy, tzn. że ubezpieczeni nie wyjeżdżający za granicę finansowali w znacznej mierze - mówię, w znacznej mierze, bo nie w całości - tych, którzy często wyjeżdżali za granicę, a nawet bardzo często. Kto zatem zwróci składkę, niesłusznie naliczaną nie wyjeżdżającym? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bartoszek jako ostatni, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan poseł Saar.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie marszałku, mam pytanie do pana premiera. Chciałbym, żeby pan premier przybliżył nam, jak wygląda rynek ubezpieczeń w krajach Wspólnot Europejskich. I pytanie drugie, wiążące się z tym pierwszym. Czy już w tych krajach są przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe sprywatyzowane, tzn. czy kapitał prywatny tam przeważa? Czy istnieją gdzieś jeszcze narodowe sektory ubezpieczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Saar, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pan poseł Jerzy Jaskiernia zapytał pana premiera o opinie na temat PZU SA zawarte w raporcie OECD. Chciałbym zapytać pana premiera: Czy zwracał się pan do polskich ekspertów o opinie na temat PZU i jakie są te opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Rogowski, rzecznik ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałbym zadać ogólne pytanie z racji funkcji, którą pełnię.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławRogowski">Czy w tym modelu prywatyzacyjnym, który jest przewidywany - ewentualnie w innych modelach konkurencyjnych - jest brany pod uwagę (sądzę, że jest, ale w jakim stopniu) interes ubezpieczonych i czy interes ubezpieczonych nie ucierpi nadmiernie przy wyborze konkretnego modelu prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana premiera o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pozwoli pan marszałek - i Wysoka Izba - że zacznę od odpowiedzi na osobiste przytyki pod adresem wicepremiera rządu polskiego i ministra finansów. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, to ja oczekiwałem wyjaśnień, stojąc bowiem na tej oto trybunie o godz. 9 w dniu 20 grudnia z polecenia prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza byłem przygotowany do udzielenia w jego imieniu wyjaśnień, między innymi w tej, a także w innych sprawach. I oto przy dosyć specyficznym stosunku nie ze strony rządu przecież, tylko odwrotnie, dowiedziałem się, że dziękujemy bardzo, wszyscy posłowie spieszą się na święta, wobec tego przekładamy to na następny rok. W następnym roku byłem gotów do tej wypowiedzi i udzielam jej przy pierwszej możliwej okazji, dlatego że rząd polski i jego ministrowie, wicepremier, zajmują się przecież rozlicznymi formami działalności, dbając o interesy skarbu państwa, państwa, finansów. Byłem tu 20 grudnia i na 10 minut przed rozpoczęciem rozpatrywania tego punktu, decyzją Wysokiej Izby został on, panie pośle Wyrowiński i panie pośle Bartoszek, przesunięty. A więc jeśli już, to ja powinienem zapytać, dlaczego tak się traktuje wicepremiera rządu polskiego. Ale zawsze jestem gotów wysłuchiwać tego typu obiektywnych stwierdzeń, także z ust panów posłów opozycyjnych, a wszystkim paniom i panom posłom udzielać wszystkich wyjaśnień i odpowiedzi na pytanie: Co i dlaczego zamierza rząd?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Podkreślam, że tej informacji udzielam w imieniu prezesa Rady Ministrów, gdyż pytanie nie było kierowane do ministra finansów - odpowiadam w imieniu prezesa Rady Ministrów. Gdyby bowiem było skierowane do ministra finansów, to w każdej chwili kompetentni wiceministrowie mogliby na to pytanie udzielić odpowiedzi. Zostało skierowane do premiera, a pan premier Cimoszewicz poprosił mnie, żebym udzielił tych wyjaśnień, przy czym to, co mówię, jest stanowiskiem Rady Ministrów, dlatego że - tak jak powiedziałem wcześniej - działania restrukturyzacyjne w odniesieniu do PZU SA były przedmiotem dyskusji w Radzie Ministrów i te zamiary zostały przyjęte przez rząd do akceptującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale w pierwszej kolejności, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę panów posłów o nieprzeszkadzanie w czasie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Mnie to, panie marszałku, nie przeszkadza. Do tego też przywykłem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W pierwszej kolejności chciałbym, proszę Wysokiej Izby, powiedzieć tak: nie wywołujcie państwo nieporozumienia, które już jest wywoływane, i to nie przez rząd i nie przez Ministerstwo Finansów. Dzisiaj bardzo wiele wypowiedzi - wydaje mi się, że na pewno nie celowo - w tym kierunku zmierza. Otóż to, co jest przedmiotem prac rządu - to, co jest przecież w dokumentach, które tutaj podobno są powoływane, bo niby są znane - to nie jest żadna klasyczna prywatyzacja, to jest pierwszy etap, który polega na przeprowadzeniu niezbędnego dokapitalizowania firmy, dlatego że tego wymaga jej sytuacja finansowa - tego wymaga przede wszystkim dobro osób ubezpieczonych, klientów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Może jestem takim dziwnym przedstawicielem właściciela, i jako minister finansów, i wicepremier, że się interesuję przede wszystkim interesami klientów tejże firmy i to jest dla mnie najważniejsze. W innym bowiem przypadku, gdybym do tego podchodził z punktu widzenia wąskofinansowego, to na pewno nie taka byłaby przedłożona propozycja, do której doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">A zatem celem sprostania wymaganiom kapitałowym chcemy dokonać dokapitalizowania, ale nie damy się wciągnąć w to, co Wysoka Izba uchwaliła jako ustawę jeszcze zanim zostałem ministrem finansów, i będzie BGŻ-bis - a niektórym na tym by zależało. Nie będzie także, panie i panowie posłowie, BGŻ-bis (tak długo, jak ode mnie jeszcze coś zależy) odnośnie również do tej części, jaką jest PZU Życie - a na tym też niektórym posłom zależy. Dosyć tego typu dokapitalizowania firm w wyniku błędów przeszłości. Oto rząd Cimoszewicza - a poprzednio rząd Oleksego i rząd Pawlaka - także w dużym stopniu sprząta skutki tego, co się działo wcześniej, bowiem sytuacja finansowa tak wielkiej firmy jak PZU nie jest funkcją decyzji i procesów, które zapadały w ostatnich miesiącach i latach, tylko jest funkcją również tego, co się stało we wczesnym okresie transformacji. Jeśli wolą pań i panów posłów jest o tym dyskutować - a zwłaszcza jeśli jest to pragnieniem posłów opozycyjnych - to jestem gotów i taką debatę podjąć i przypomnieć, jakie decyzje były podejmowane i dlaczego powstały takie, a nie inne zaległości.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jest oczywista konieczność dokapitalizowania PZU, dlatego że wymaga tego sytuacja finansowa. Dlatego też zwracam się teraz z tej trybuny nie tyle bezpośrednio do Wysokiej Izby, ile za pośrednictwem Wysokiej Izby do ludzi, których to interesuje (bo ja się o nich naprawdę troszczę, a nie jest to podbijanie sensacyjnej atmosfery wokół sprawy, gdzie żadnych sensacji nie ma): tak, my to robimy po prostu po to, żeby klienci, bardzo liczni, firmy PZU byli zadowoleni z jej usług, i chcemy to zrobić, nie przerzucając kosztów restrukturyzacji i dokapitalizowania na barki klientów ani też nie uciekając się do takich lichych metod, jak przerzucanie kosztów na podatników, którymi częstokroć są po prostu ci sami ludzie. Jestem bowiem takim dziwnym ministrem finansów, że również dbam o interesy podatników i nie pozwolę, żeby ta firma w wyniku błędów popełnionych wcześniej w polityce finansowej, a później przez poprzedni zarząd, jeśli chodzi o zarządzanie i sterowanie tą firmą, była dzisiaj „prostowana” kosztem moich podatników. I nie będzie dokapitalizowania tej firmy z budżetu na kwoty idące w biliony, bo to już przeżyliśmy w przypadku BGŻ, którą to ustawę przyjęła Wysoka Izba. Ja jako zdyscyplinowany minister finansów Rzeczypospolitej tylko ją realizuję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego zdecydowanie, proszę państwa, przeciwstawiam się i muszę powiedzieć, że kłamliwe są stwierdzenia padające także z tej trybuny o katastrofalnej albo fatalnej kondycji finansowej PZU. To jest właśnie wywoływanie atmosfery niechęci wokół tej firmy i wstydziłbym się będąc na miejscu parlamentarzystów, którzy przyczyniają się do tworzenia takiej atmosfery wokół najlepszej — a nie tylko najstarszej i największej — polskiej firmy ubezpieczeniowej. Jest to firma godna zaufania, jest to firma z dużą przyszłością, a nie tylko z wielką przeszłością. A że wymaga dokapitalizowania? A tak, różne rzeczy wymagają dokapitalizowania. Panie i panowie posłowie, zwłaszcza z PSL, wiecie, że pewne firmy czasami wymagają dokapitalizowania i z tego powodu nie należy ich w ogóle likwidować, a jeśli taki wniosek byście chcieli wysunąć, to go wysuńcie — bo widzę, że przy tej okazji rozmawia się o różnych innych rzeczach. Ale nie będziemy tworzyć BGŻ-bis i nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ta firma ma być zatem dokapitalizowana poprzez emisję dodatkowych akcji. Co to oznacza? Oznacza to, że one zostaną ulokowane na rynku. Chcę to wyjaśnić także tym, którzy nas słuchają. Oto się wypuści dodatkowe akcje, które zostaną nabyte przez inwestorów instytucjonalnych, i wówczas sytuacja zmieni się - firma będzie bogatsza, zasobniejsza, a wy jako ubezpieczeni będziecie bezpieczniejsi, bo to chodzi o wasze bezpieczeństwo, a nie polityków, którzy chcą na tym zbijać swój nadwątlony tu i ówdzie kapitalik polityczny.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co to znaczy? Na przykład pańska demagogia jest dokładnym tego przykładem. Ale ja będę w pańskim punkcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, wzywam pana do przestrzegania regulaminu. Proszę nie przeszkadzać mówcy. To jest integralna zasada obrad parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">A jeśli pan nie będzie wiedział, co to oznacza, to jest to pański problem intelektualny, panie pośle, a nie mój, bo ja rozumiem, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wracam do rzeczy. Dokapitalizowanie firmy polega na tym, proszę państwa, że my wypuścimy dodatkowe akcje, ale w tym momencie obok właściciela, którym jesteście wy, a nie ja... odcinam się od stwierdzenia, że jestem właścicielem PZU. Właścicielem jest państwo polskie, w jego imieniu skarb państwa, a tak się złożyło, że funkcję tę - wolą parlamentu, a nie rządu czy moją - sprawuje minister finansów. Nazwiska ministrów finansów z ostatnich lat państwu są znane, z następnych jeszcze nie, ale i na to przyjdzie czas. Do skarbu państwa i do Ministerstwa Skarbu Państwa jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W związku z tym, że będą dodatkowe akcje, będzie grupa dodatkowych właścicieli i już nie będzie to w 100% własnością skarbu państwa i tego wstrętnego ministra finansów, który ma z tego powodu tylko kłopoty, choć ja też jestem chyba w tej firmie ubezpieczony i jestem zadowolony z jej usług. Zupełnie serio mówiąc, PZU zmieni strukturę własnościową i w tym sensie jest to także zapoczątkowanie prywatyzacji. Głównie chodzi tu jednak o dokapitalizowanie i restrukturyzację, aby podnieść pozycję konkurencyjną tej firmy i aby mogła ona lepiej obsługiwać klientów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do szczegółowych wskaźników finansowych, o które tutaj pytacie (widzę, że niektórzy z państwa mają tak znakomite kwalifikacje, że można byłoby pewnie zatrudniać niektórych posłów w zarządzie PZU SA, co też jest bardzo interesujące), chcę stwierdzić, panie marszałku, że określone informacje są po prostu tajemnicą handlową spółki prawa handlowego i jeśli spółka uzna za właściwe podzielić się nimi z opinią publiczną, może to uczynić. Ja jestem specjalistą od finansów publicznych i od polityki makroekonomicznej, dbam o kondycję PZU, budżetu państwa i chronię interesy podatników i klientów tej firmy, natomiast nie jestem dealerem samochodowym i nie zajmuję się markami samochodów tudzież sensacjami tej czy innej gazety, będącymi po prostu informacjami nieprawdziwymi. Wobec tego okrucieństwo pań i panów posłów - jak się okazuje - nie zna granic, bo słyszę i takie wypowiedzi: dlaczego nie prostuję nieprawdziwych informacji? Jest w ogóle bardzo niedobrze, jeśli w parlamencie powołuje się na informacje i na określone zresztą tytuły prasowe. Otóż jeśli pan poseł i państwo jesteście zainteresowani, jeszcze dzisiaj mogę przesłać bardzo obfitą lekturę w postaci nieustannie wysyłanych przez biuro prasowe Ministerstwa Finansów oraz przez Centrum Informacyjne Rządu sprostowań; w odniesieniu do wczorajszych kłamliwych rewelacji niektórych tytułów gazetowych także zostały wysłane sprostowania. Wobec tego to jest pańskie zmartwienie, panie pośle (chociaż także moje), że tych sprostowań w tych gazetach po prostu nie ma. Na temat łamania w Polsce prawa prasowego też warto byłoby kiedyś odbyć debatę, a może złożyć interpelację, dlaczego sprostowania, które powinny być zamieszczane - a w zasadzie muszą, jeśli mamy być państwem prawa - nie są zamieszczane. Ponadto, jak pan dobrze wie, technika kłamstwa jest taka, że kłamstwo jest na pierwszej stronie dzisiaj, a sprostowanie - jeśli jest - na osiemnastej za tydzień, małymi literami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko"> Ja nie wiem, czy pan tak skwapliwie czyta gazety, że pan czyta nieustanne sprostowania dotyczące wielu różnych spraw. Kto jak kto, ale ja chyba najdłużej na ten temat mógłbym mówić. Otóż w tej dosyć nieczystej batalii dotyczącej tej znakomitej firmy, wokół której chce się popsuć atmosferę - czego powodem może być nieuczciwa konkurencja (warto się temu przyjrzeć) bądź po prostu czyni się to z dosyć płaskich motywacji politycznych - niektórzy niestety posługują się pewnie Bogu ducha winnymi mediami. My to prostujemy na tyle, na ile możemy, a do państwa docierają takie wiadomości, jakie docierają. Dlatego bardzo dobrze, że jest inicjatywa poselska i że dyskutujemy o tym publicznie właśnie tutaj, w najwłaściwszym miejscu, jeśli chodzi o sprawy ogólne, zasadnicze i kierunkowe, natomiast na pewno nie najwłaściwszym, jeśli chodzi o techniki finansowe, poszczególne zapisy bilansu, gdyż przecież nie taka jest funkcja parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Kwestia przyspieszenia — hamowania prywatyzacji. Łączę tu pewne pytania, ostatnio pan poseł Jaskiernia także o to pytał. Tak, panie pośle — myślę, że pan to trafnie uchwycił już w swoim pytaniu — jest określona ścieżka działań restrukturyzacyjnych, w tym prywatyzacji, przy czym w odróżnieniu może od innych my traktujemy prywatyzację nie jako nadrzędny cel naszej polityki gospodarczej, a jako instrument. W naszej koncepcji polityki gospodarczej, w „Strategii dla Polski”, prywatyzacja jest środkiem do poprawy warunków pracy i życia społeczeństwa, do poprawy bytu narodu polskiego, a nie celem samym w sobie. Do czego doprowadza czynienie z prywatyzacji celu samego w sobie, także mamy dzisiaj przykład. Oto jedna Unia zarzuca nam, że przyspieszamy prywatyzację, a druga — że hamujemy prywatyzację, a my, już niejako tradycyjnie, między jedną Unią z lewa a drugą z prawa idziemy środkiem do przodu, do XXI w., i prywatyzujemy nie na czas, tylko na korzyść polskiego społeczeństwa i tak będziemy robić dalej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko"> Z tego punktu widzenia nie ma, panie pośle, żadnej przyspieszonej prywatyzacji dwóch dobrych banków w I półroczu 1997 r. Jest po prostu kłamstwo w tej sprawie, dlatego że w takim tempie prywatyzujemy konsekwentnie, ale dla nas kryterium prywatyzacji nie jest tempo, tylko jakość prywatyzacji, a z kolei o jakości decydują dwa elementy. Po pierwsze, właśnie dochody do naszej wspólnej kasy, którą jest budżet państwa polskiego - państwa polskiego, nie jakiejś koalicji, i po drugie, poprawa kondycji mikroekonomicznej, przedsiębiorstw, bo tam ludzie pracują, zarabiają, i właśnie zarabiają coraz więcej, co tutaj też słusznie powtórzono, powołując się na moje wczorajsze słowa.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z tego też punktu widzenia program prywatyzacji rządu SLD–PSL, rządu premiera Cimoszewicza w tym rozdaniu, jest kontynuacją tego, co wcześniej zostało postanowione. I tu nie ma żadnych sensacji ani rewelacji, ani nowinek. Jest pewna zmiana, jeśli chodzi o konsekwencje prywatyzacji sektora bankowego, wynikająca z tego, że programy wcześniej przyjmowane przez inne rządy okazały się pobożnym życzeniem i sprywatyzowaliśmy, mogę mówić tu o swojej trzyletniej działalności, dwa banki. W jaki sposób? Powtórzę to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie został tak sprzedany, że w starym pieniądzu, na rynku pierwotnym, skarb państwa wziął za jedną akcję 700 tys. zł, a potem te akcje trafiły na rynku wtórnym na giełdę i kosztowały 705 tys. zł. Co to oznacza? To oznacza, że wasz minister finansów, dla was, dla nas, wziął maksymalną cenę, jaką tylko można było wziąć. Rynek to potwierdził. Nie było tych fajerwerków, które były wcześniej przy prywatyzacjach różnych innych banków, czego nie przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Drugi bank, Bank Gdański - minister finansów wynegocjował i zaoferował na rynku pierwotnym cenę już w nowym pieniądzu - 24 zł, potem te akcje poszły na giełdę. Jaka była cena? 24 zł. Idealny strzał w dziesiątkę. Zmaksymalizowałem dochody do naszej wspólnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I była to najlepsza transakcja, jaka tylko mogła być osiągnięta.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka transakcja?)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rozumiem, że to doprowadza do irytacji tych, którzy także zajmowali się prywatyzacją wcześniej i nigdy im się coś takiego nie udało, ale to jest przecież ich zmartwienie, ich nerwy,...</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... a nie na przykład tych, którzy się ubezpieczają w PZU.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Teraz nadchodzi czas na prywatyzację następnych banków. Czy przyśpieszam? Tak, przyśpieszam, bo chcę sprywatyzować je zgodnie z większymi programami strategicznymi i restrukturyzacyjnymi. Prywatyzujemy również najlepsze firmy. Dlaczego na przykład będzie prywatyzowany Bank Handlowy? Czy dlatego, że jest w takiej kondycji jak BGŻ, do której inni doprowadzili? Nie. To jest jeden z najlepszych polskich banków, ale on też wymaga tego - właśnie dlatego że jest najlepszy - żeby dalej był jednym z najlepszych, żeby znak firmowy: Bank Handlowy, znaczył również coś potem, kiedy będziemy już bardzo mocno wyeksponowani na konkurencję zagranicznych banków, przy których nawet wielki, znakomity polski Bank Handlowy jest po prostu bankiem małym, dlatego że wielkie polskie firmy były wielkie wtedy, kiedy Polska była zamknięta. Natomiast w sytuacji kiedy się już nie boimy otwarcia - my się nie boimy; jeśli wy się boicie, to jest to wasz strach znowu i wasze nerwy, a nie nasze - muszą wytrzymać tę konkurencję. I tak samo trzeba patrzeć na PZU. PZU może i będzie polską firmą, będzie sprywatyzowane w swoim czasie, ale najpierw musi być dokapitalizowane.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pytacie, panie i panowie posłowie, czy rząd rozważał inne możliwości, czy ja rozważałem. Oczywiście że rozważałem. Ale najpierw rozważam, a potem wybieram najlepszą możliwość. I ta jest najlepsza. Nie sięgam do pieniędzy podatników, nie powoduję zadłużenia na koszt następnego pokolenia poprzez zwiększanie deficytu, gdyby to miało być finansowane z większego deficytu, a nie z pieniędzy podatników. Nie sprzedaję akcji tym, którzy chętnie by kupili tak znakomity kąsek z polskiego sektora, tylko chcę dokapitalizować, i nadal kontrolny pakiet będzie własnością państwa, a potem będziemy wchodzić w drugą fazę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I teraz jeśli pan poseł z taką troską pozorną...</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pozorną!)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">...pyta, dlaczego - skoro mówię, że Polacy zarabiają już tak dużo, bo w rzeczywistości zarabiają - nie proponujemy kupna Polakom. Proponujemy, cały czas proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Kupujemy, sprzedajemy, panie pośle. Warszawska Giełda Papierów Wartościowych ma już kapitalizację sięgającą blisko 30 mld nowych złotych albo 10 mld dolarów i 80% z tego to są właśnie nasze środki, tylko że już prywatne, a nie państwowe.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">PZU po dokapitalizowaniu, kiedy będzie więcej wart, kiedy będzie już dobrą firmą, kiedy będzie zdolny do wytrzymania konkurencji - i taka jest nasza koncepcja, a nie, żeby przejął ją w pacht ten czy inny kapitał zagraniczny albo środowiska związane z taką czy inną partią - będzie sprywatyzowany. I ci, którzy będą chcieli, kupią sobie albo PZU, albo Bank Handlowy, albo jakąkolwiek inną firmę, a na BGŻ też przyjdzie czas.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy się opieram przy tej okazji na opiniach polskich ekspertów? - pyta pan poseł Saar. Oczywiście, że się opieram na opiniach przede wszystkim polskich ekspertów. Tutaj powoływano się na raport OECD, różne raporty oceniają Polskę różnie, ale najczęściej znakomicie; odnoszą się do przypadków konkretnych, ale mówią także o sprawach ogólnych. Jedni się tym przejmują bardziej, inni nie. Ja już się przestałem tym przejmować, dlatego że nie słyszałem od ponad półtora roku jakiejkolwiek negatywnej opinii zagranicznych ekspertów i ośrodków o polskiej gospodarce i częstokroć rumienię się jak nastoletnia panienka, którą nieustannie komplementują, gdy słyszę, jak to cudownie dzieje się w polskiej gospodarce, bo wiem, podobnie jak panie i panowie posłowie, ile wciąż jeszcze jest kłopotów. Dlatego opieram się głównie na myśli rodzimej, gdyż polska myśl finansowa, ekonomiczna, naukowa, techniczna jest równie dobra, a częstokroć lepsza, podobnie zresztą jak nasze firmy, i chciałbym, żeby PZU także był taką firmą w wyniku tych działań. W związku z tym rada nadzorcza powołała na prezesa PZU SA także jednego z najlepszych ekspertów w tym zakresie, prof. Jana Monkiewicza, i z tego co wiem - chyba że pan poseł chce to kwestionować - prof. Monkiewicz jest polskim ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o stanowisko związków zawodowych, mogę panom posłom przekazać różne stanowiska. Powołam się tylko na jedno, które zostało przekazane także opinii publicznej, ale oczywiście opinia publiczna została skrzętnie od tej informacji odizolowana — no przecież nie przeze mnie, bo ja nie jestem właścicielem mediów (choć przedwczoraj wyjaśniałem panu posłowi Rulewskiemu, dlaczego nie jestem właścicielem telewizji, mogę tylko prosić albo właśnie wysyłać sprostowania). Otóż na przykład szczecińska „Solidarność” wyraziła w swoich ocenach bardzo jednoznacznie poparcie dla decyzji programowych i kadrowych rady nadzorczej, która w imieniu skarbu państwa dokonała zmiany w kierownictwie zarządu, dlatego że przytłaczająca większość pracowników tej firmy, widząc, jaka jest jej zdolność do poprawy kondycji pod poprzednim zarządem i prezesem, z zadowoleniem przyjęła zmianę w sposób oczywisty na lepsze. Natomiast ci, którzy odeszli, bo nie potrafili sobie poradzić, niestety, nie przyjęli tej zmiany na lepsze za właściwą i ich aktywność — łącznie z przygotowywaniem pewnych pytań, na które w tej chwili odpowiadam odnośnie do szczegółów finansowych tej firmy — trwa do dzisiaj, co zresztą dowodzi ich gotowości, także w kategoriach moralnych, do szkodzenia własnej firmie. Tym bardziej więc jestem utwierdzony w przekonaniu o słuszności decyzji, które rada nadzorcza w imieniu skarbu państwa podjęła, zmieniając prezesa firmy. Zatem jeśli jest pytanie, kto odpowiada za obecny stan firmy — który jest dobry, choć firma wymaga dokapitalizowania, i będzie się poprawiał w wyniku realizacji tego programu restrukturyzacji i dokapitalizowania, który w swoim pytaniu nazywacie, panie i panowie posłowie, na wyrost programem prywatyzacji — właściciel czy były zarząd, to odpowiadam: oczywiście że były zarząd i dlatego tzw. właściciel dokonał odpowiednich zmian, aby był zarząd kompetentny, który wyprowadzi firmę na szerokie wody, bo tak dokładnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Borowik pyta o funkcje właścicielskie. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, akurat mnie jest bardzo łatwo mówić w kategoriach i moralnych, i politycznych, i technicznych, i profesjonalnych, dlatego że konsekwentnie doprowadziłem do zreformowania struktury administracji rządowej, nazywanego reformą centrum gospodarczego rządu. To była jedna z pierwszych inicjatyw, które na tym etapie, czy szczeblu rządowym, podjąłem prawie trzy lata temu, przystępując do realizacji „Strategii dla Polski”, i cieszę się, że już jesteśmy w nowej instytucjonalnej rzeczywistości i że mamy wreszcie nie plany, nie słowa, ale Ministerstwo Skarbu Państwa i ministra skarbu państwa. Z tego też punktu widzenia zawarta w „Strategii dla Polski” myśl, żeby oddzielać funkcje właścicielskie od funkcji regulacyjnych może być obecnie realizowana. Ministerstwo Skarbu Państwa pod świetnym kierunkiem wiceprezesa Rady Ministrów pana prof. Mirosława Pietrewicza podjęło działalność (oczywiście okres początkowy zawsze jest trudniejszy niż sytuacja, kiedy już wszystko jest dojrzałe, na właściwym miejscu, zweryfikowane) i sukcesywnie przejmuje nadzór właścicielski nad domeną państwową. Odnosi się to także do tych elementów, które pozostają jeszcze w rękach ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Patrząc znowu na pana posła Rulewskiego, który tak ramię w ramię prawie że walczy ze mną w rozwiązywaniu pewnych spraw pro bono publico, chcę powiedzieć również panu, panie ministrze Rulewski, że np. bardzo chętnie, nawet jutro bym przekazał swoje funkcje właścicielskie odnośnie do spółki Telewizja Polska SA panu ministrowi skarbu państwa, dlatego że ja w ogóle nie wiem, dlaczego tzw. minister finansów jest tzw. właścicielem tej firmy. Ale to wy wymyślaliście, panie i panowie posłowie, bo nie ja uchwalałem ustawy określające, jak ma być usytuowana telewizja. W ramach tych ustaw prowadzimy działalność i w ramach tych ustaw zostało również określone, że funkcje właścicielskie będą stopniowo przekazywane ministrowi skarbu państwa. W wypadku tej konkretnej firmy, o której dzisiaj mówimy, PZU, data jest wyznaczona na 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Skoro jednak pan poseł Borowik, i nie tylko, wzywa rząd, jego premiera, w którego imieniu przedstawiam tę informację, ministra finansów, który z ramienia skarbu państwa pełni funkcje właścicielskie, żeby robić to jak najszybciej, to chcę Wysokiej Izbie oświadczyć, że podjąłem decyzję i w trakcie wysłuchiwania waszych wystąpień wydałem dyspozycje: Zwracam się do Rady Ministrów, do ministra skarbu państwa o natychmiastowe przejęcie nadzoru właścicielskiego nad PZU SA przez ministra skarbu państwa. Zobaczymy, czy to rozwiąże którykolwiek z problemów, na których rozwiązaniu mnie, w interesie podatników i klientów PZU, zależy. Moja intencja jest bowiem tylko taka, aby ubezpieczający czuli się bezpiecznie i aby równie bezpiecznie mogli się czuć podatnicy, że nie będzie kolejnego skoku na ich kasę, nie będzie konieczności dokapitalizowania; dowody na to znamy już z przeszłości i doświadczeń pewnej firmy, która wcześniej była źle zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pojawia się pytanie: Dobrze, był pierwszy program z maja 1994 r. (wtedy był pierwszy kwartał mojej pracy w rządzie), dlaczego więc został zmieniony? Właśnie dlatego, że poprzedni zarząd nie był w stanie zrealizować tego programu. Wobec tego trzeba było zmienić i zarząd, i, konsekwentnie, program, bo zmieniła się także sytuacja - upłynęło trochę czasu, jesteśmy bliżej 1999 r., kiedy nastąpi otwarcie rynku ubezpieczeniowego - bo właściwe programy muszą realizować właściwi ludzie, poczynając od premiera, wicepremiera, a kończąc na firmie, takiej jak PZU, albo i na wielu innych, w różnych miejscach i w państwie, i w gminie. Dzisiaj wydaje się, że mamy właściwy program i właściwych ludzi na właściwym miejscu, wobec tego ubezpieczeni mogą się ubezpieczać i niepotrzebnie niektórzy z państwa posłów (rozumiem, że wprowadzonych niechcący w błąd przez dezinformujące, a nie informujące tytuły prasowe) mówią o wycofywaniu się poważnych klientów z tej firmy. Żaden poważny klient nie wycofuje się bowiem z poważnej, dobrej firmy i żadnego takiego zjawiska nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast co do koncepcji całego rynku ubezpieczeniowego — otóż właśnie mamy tu do czynienia z syndromem „wielki — mały”. PZU jest firmą wielką, jeśli nasz rynek jest przymknięty (a taki jest jeszcze w związku ze stopniowością jego liberalizacji, otwarcia na konkurencję międzynarodową), lecz ta firma będzie mała, podobnie jak to jest w wypadku wspomnianego wcześniej przeze mnie Banku Handlowego i wielu innych banków. Dzisiaj wydaje się, że jest to pozycja monopolistyczna, i w istocie tak jest, lecz za lat kilka ok. 70% rynku może wyglądać zupełnie inaczej. Aby ochronić polski komponent w tej firmie, nie uległem pewnym naciskom i zablokowałem wiosną 1994 r. propozycję podziału firmy. Wejście kapitału zagranicznego było właśnie warunkowane takim podziałem. Dzisiaj już nie można by było mówić o tym, że z jednej strony jest, niestety, wysoki stopień monopolizacji, a z drugiej strony, „stety”, fakt, że cały czas jest to firma opierająca się na polskim kapitale, państwowym, a z czasem prywatnym, ponieważ będziemy go, jak słusznie chce pan poseł Aumiller, sprzedawać Polakom.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chcę również zwrócić uwagę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że to za rządów naszych, SLD–PSL, dokonano bardzo istotnych zmian odnośnie do sektora ubezpieczeniowego, o których ktoś nawet wcześniej pomyślał, tylko że i tak nic nie zrobił. Oto na gruncie ustawowym wolą Wysokiej Izby, ale z mojej inspiracji, została powołana jedna i druga nowa instytucja, która wcześniej w sektorze ubezpieczeniowym nie istniała. Jak można wypowiadać takie kalumnie, jakie przechodzą przez usta posłowi Błasiakowi, który nazywa także większość zgromadzonych na tej sali burżuazją kompradorską? Jak państwo posłowie możecie na to nie reagować — ja na to reaguję — w sytuacji, kiedy dbamy o polski kapitał, kiedy dbamy o interesy ubezpieczonych? Co to za dziwny minister finansów, który wychodzi z inicjatywą ustawodawczą, aby powołać rzecznika ubezpieczonych? Czy jest bardziej istotny, wyrazisty dowód tego, że dbam o interesy ubezpieczonych, że oczekuję partnerstwa od tego rzecznika ubezpieczonych? On siedzi na tej sali. Mianuję rzecznikiem ubezpieczonych wybitnego specjalistę, posła opozycyjnej w stosunku do tego rządu Unii Pracy. Ale ja właśnie patrzę na PZU jako na polską firmę, a nie w kategoriach koalicja-opozycja. Co ma PZU do koalicji-opozycji? PZU ma dbać o interesy osób, które tam się ubezpieczyły, instytucji, które tam się ubezpieczyły, tych, którzy ubezpieczają się w sprawach majątkowych bądź życiowych. Powołaliśmy na gruncie ustawowym rzecznika ubezpieczonych, żeby odzywał się częściej i aktywniej, żeby walczył o interesy ubezpieczonych z równą zawziętością, jak ja to czynię. Na gruncie ustawowym stworzyliśmy jednak także inną instytucję - Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Trwają nieustannie dyskusje na temat nadzoru na przykład bankowego. Wysoka Izba będzie się tym jeszcze zajmowała. Otóż ten właśnie minister finansów z własnej nieprzymuszonej woli wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, nie tylko polityczną, żeby wyprowadzić z Ministerstwa Finansów urząd sprawujący nadzór nad sektorem ubezpieczeniowym i go uniezależnić. Po co? Właśnie po to — tak chcę — by ktoś z zewnątrz, ktoś niezależny, nie będący pod wpływem ministrów, urzędników, parlamentarzystów, telefonów, mediów nadzorował, czy ta część sektora finansowego, którą są ubezpieczenia, funkcjonuje prawidłowo. Najlepiej funkcjonuje nadzór nad rynkiem kapitałowym, bo od początku jest niezależny. Dlatego właśnie dobrze jest, jeśli nadzór jest niezależny. Ja nadzorowi nic nie mogę kazać i chcę, żeby on kontrolował to, co się dzieje także w pionie, który koordynuje współpracę z sektorem ubezpieczeniowym i wykonuje techniczne sprawy związane z nadzorem właścicielskim w ramach Ministerstwa Finansów. To było na własne życzenie, ale w trosce o klienta, w trosce o podatników, poprzez pryzmat budżetu państwa. W tym też kontekście na prezesa PZU — w sytuacji kiedy poprzedni zarząd nie był w stanie zrealizować poprzedniego programu — powołałem bezpartyjnego fachowca. Może to kogoś interesuje, że to jest fachowiec i bezpartyjny, ale takie są dzisiaj, panie i panowie posłowie, czasy, że będziemy powoływać bezpartyjnych fachowców, przynajmniej ja to będę czynił. I jeśli się nie ma nic do zarzucenia, to się drukuje w jakiejś gazecie jakieś plotki, bzdury o jakichś samochodach. Pytacie państwo o sprostowanie. Sprostowanie zostało już wczoraj wysłane. Czytajcie gazety. Albo dajecie wiarę niektórym insynuacjom gazetowym — większość prasy stoi bowiem po stronie czytelników, ich interesów i prawdy — albo musicie dać wiarę rządowi i premierowi Cimoszewiczowi, w którego imieniu tę informację składam oraz temu, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Krytykowana jest również decyzja i akcja premiera Cimoszewicza — także moja — skłaniająca zarząd PZU do zweryfikowania podjętej w grudniu decyzji co do skali podwyżki ubezpieczeń komunikacyjnych. Proszę się więc zdecydować, czy to dobrze, że to zweryfikowaliśmy, czy nie. Na czym w końcu mają polegać funkcje właścicielskie, skoro kiedy człowiek ingeruje w interesie ludzi i ubezpieczonych klientów, to jest niedobrze? Znowu rozumiem, że irytuje, zwłaszcza posła Wyrowińskiego, skuteczność tej ingerencji — premiera i mojej — dlatego że okazało się, że to jest dobre dla ludzi. Wobec tego może pan poseł w drugim pytaniu jeszcze doda: dlaczego działam na szkodę firmy — bo w rzeczywistości z mikroekonomicznego punktu widzenia i ze względu na krótki czas wymusza to jednak jeszcze bardziej intensywne działania restrukturyzacyjne w ramach firmy. Tak, tak. To firmy mają się męczyć, a nie klienci tej firmy. To zarządy mają ciężko pracować,...</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... a nie podatnicy płacić za ich nieudolność. To firmy mają znaleźć sposób dokapitalizowania na rynku kapitałowym, bo po to tworzymy w Polsce rynkową gospodarkę, a nie dokapitalizowywać banki — tak jak robiono to wcześniej — na biliony złotych z pieniędzy podatnika, jedni płacą, a drudzy z tego korzystają. Jeśli ta polityka się komuś nie podoba, to nie jest to zmartwieniem ani ludzi, do których jest ona zaadresowana, ani rządów, które tę politykę realizują, tylko jest to kwestia gustu, który nie może być przedmiotem dyskusji w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do rynku ubezpieczeniowego w Unii Europejskiej to jest on bardzo zróżnicowany, ale w rzeczy samej, panie marszałku, Wysoka Izbo, do instytucji ubezpieczeniowych, do instytucji bankowych podchodzi się tam z pewnością inaczej niż do pozostałych form aktywności gospodarczej. Inaczej się prywatyzuje zakłady przemysłu motoryzacyjnego, a inaczej się prywatyzuje elementy sektora finansowego. Innym bowiem towarem są pieniądze, czym innym jest ich pożyczanie, a innym specyficznym towarem są usługi ubezpieczeniowe, sprzedaż dóbr materialnych, choć i tutaj są sektory o różnym stopniu wrażliwości, sensytywności - inaczej się prywatyzuje przemysł zbrojeniowy, a inaczej na przykład przemysł spirytusowy czy też farmaceutyczny. Choć w warunkach polskich także inaczej się prywatyzuje różne sektory, na przykład przemysł tytoniowy albo cukrowniczy i jeszcze parę innych gałęzi przemysłu, to też pytają się nas, dlaczego tak czynimy.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czerpiemy doświadczenia ze sposobu funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego w Unii Europejskiej, o co pytał pan poseł Bartoszek. Czerpiemy doświadczenia, obserwujemy. Pewne rzeczy są możliwe do naśladowania w jakimś stopniu, pewne do zmodyfikowania. Zasadniczo jednak opieramy się na naszej własnej wiedzy, na tym, co podpowiadają nasi eksperci, a przede wszystkim bierzemy pod uwagę nasze rozumienie naszych interesów. Naszych interesów jako państwa, ale także naszych interesów jako tych, którzy to państwo utrzymują, płacąc na jego funkcjonowanie, na podatki, a korzystają ze świadczonych nam - obywatelom tego państwa - usług przez firmy jeszcze państwowe, w formie na przykład spółki skarbu państwa ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa, jak to jest w przypadku PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Było także pytanie, dwukrotnie zadane, czy wyobrażamy sobie jakieś powiązanie dalszych działań już w drugim etapie? Ten etap nie jest w tej chwili przedmiotem dyskusji. Musi być wypracowana koncepcja działań denacjonalizacyjnych, prywatyzujących PZU SA w połączeniu z przygotowywaniem wdrożenia systemu ubezpieczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ubezpieczenia emerytalne... Reforma, którą zamierzamy tutaj przeprowadzić, jest kierowana w większym stopniu do następnego pokolenia emerytów. Nasi goście ze szkoły, wspaniała młodzież, której reprezentantów mamy tutaj na galerii,...</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... są też... Wy nawet o tym nie wiecie, ale niestety — powiem to wam, choć jest to smutne — wy też będziecie emerytami... za jakiś czas. Żeby były dla was emerytury, żeby nie było takich problemów, jakie mają teraz babcie i dziadkowie, którzy mówią, że jakiś minister im nie chce dać pieniędzy, chcemy dla was stworzyć fundusze emerytalne, które będą inwestowane na rynku kapitałowym. Tylko wy już w szkole wiecie, co to jest rynek kapitałowy, wasi rodzice i dziadkowie tego nie wiedzieli, a pradziadkowie wiedzieli — i na tym polega zatoczenie koła przez historię. Nie wykluczamy, że do funduszy emerytalnych, z których ktoś z was będzie kiedyś korzystał, włożymy także akcje PZU, ale wtedy, kiedy to będzie firma dokapitalizowana.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tak właśnie pracujemy przy prywatyzacji Banku Handlowego. Czy wobec tego jest to próba przyspieszenia prywatyzacji Banku Handlowego ze względu na fazę cyklu politycznego? To nieprawda. Chcemy zrobić to we właściwym czasie, w dobrym stylu i w sposób opłacalny, ale także chcemy mieć akcje, które mają dużą wartość. Wobec tego akcje dobrych firm, jaką jest Bank Handlowy, jaką jest i będzie PZU, chcemy włożyć do funduszy emerytalnych, żeby procentowały na przyszłość. To jest rozważane, ale to nie jest częścią zabiegu restrukturyzacji polegającego na dokapitalizowaniu, który był przedmiotem informacji i akceptacji Rady Ministrów i który jest przedmiotem informacji pana prezesa Rady Ministrów, z którego upoważnienia i w którego imieniu te odpowiedzi i te wyjaśnienia przekazywałem państwu.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tyle, panie marszałku, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania. Na znakomitą większość z nich odpowiedziałem, występując wcześniej. Jeszcze raz chciałem podziękować i przeprosić za pewne nieporozumienia, które - jak rozumiem - wystąpiły między Prezydium Sejmu a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Zawsze jestem gotów siedzieć tutaj i czekać na umożliwienie mi odpowiedzi, a jeśli się zdarzy, że Wysoka Izba musi to na 10 minut przed wejściem na trybunę odwołać, też to akceptuję, bo taka jest moja rola jako wicepremiera i ministra finansów. Dziękuję bardzo. Uważam, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, na wszystkie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Są posłowie, którzy chcą, jak rozumiem, sprostować, bo pytania...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller zgłaszał się pierwszy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o określenie trybu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozdrów młodzież.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprostowanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chodzi tu o małe sprostowanie. Pan premier chyba mnie nie zrozumiał, skoro mówi, że poseł Aumiller „wątpliwą troską o obywateli...”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Szczerą troską, nie „wątpliwą”. Chcę panu powiedzieć, dlaczego: bo pan wymienił prywatyzację cukrowni. Niech się pan przyjrzy, jak została ona przeprowadzona. Podejrzewam, że na tej samej zasadzie będzie sprywatyzowany PZU.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Poszukuje pan kapitału, jak pan powiedział. Te wybrane firmy dostarczą go, ale kupią te akcje może po złotówce za jedną akcję, a jak PZU będzie już dokapitalizowany, wtedy pan dla obywateli wypuści go na giełdę i wtedy akcje będą po 5 zł. A chodzi mi o to, żeby polski obywatel też skorzystał z tej okazji i dokapitalizował PZU. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bartoszek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam zapisane nazwiska według kolejności, w jakiej państwo podnosili ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Nie chcę, żeby pozostało złe wrażenie, bo pan premier wymienił mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o pytanie bądź informację czy też sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie marszałku, chcę sprostować. Pan premier wymienił mnie w towarzystwie pana posła Wyrowińskiego,...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełStanisławBartoszek">... jakobym wnosił uwagi w sprawie opóźnienia w przedstawieniu tej dzisiejszej informacji przez pana premiera. Panie premierze, ja o nic takiego nie wnosiłem i nie chcę, żeby takie wrażenie pozostało.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chce mieć z tym nic wspólnego.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wiem, panie pośle, mam wszystko zapisane, wszyscy państwo podnieśli ręce. Mam zapisane w kolejności, w jakiej dostrzegłem podnoszone ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chcę zapytać, czy odpowiedzią na moje pytanie były gesty aktorskie skierowane do młodzieży na galerii...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">‍... odnośnie do emerytów, którzy zostali po prostu oszukani wykupując polisę na życie i dzisiaj nie otrzymują należnych świadczeń. Pan wprost nie powiedział, czy prywatyzacja ma posłużyć po prostu urealnieniu świadczeń na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć: Pan dzisiaj ubolewa nad tym, że nie mogą się ukazać pana sprostowania w polskiej prasie, a ona też kiedyś była tak sprywatyzowana, aby dziś pańskie oświadczenia, sprostowania się w niej nie ukazywały.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie marszałku, zadałem panu premierowi kilka bardzo konkretnych pytań. Pierwsze konkretne pytanie: Czy będzie tak, jak zapisano w tym dokumencie — może to właściwie nie jest dokument — „Dwutygodnik Rządowy”, że do końca kwartału zostanie podpisana transakcja z inwestorami strategicznymi? Jeżeli tak będzie, to pytam, czy jest możliwa rzetelna wycena tej firmy do tego czasu, uwzględniająca te aspekty i te elementy, o których mówił również pan premier — to znaczy PZU Życie, a w szczególności przeszacowanie rezerw.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pytałem również, kto jest doradcą prywatyzacyjnym i w jakim trybie został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanWyrowiński">Nie uzyskałem odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanWyrowiński">Rozumiem, że w tym trybie się w tej chwili występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak. Tylko w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pan premier był łaskaw z tej trybuny stwierdzić, że nie będzie BGŻ-bis w przypadku dokapitalizowania, o którym tutaj nam w sposób tak bardzo elementarny mówił. Otóż, panie premierze, w tym samym „Dwutygodniku Rządowym” napisano, że nowa emisja adresowana będzie głównie do jednostek kontrolowanych przez skarb państwa, czyli to, co się stanie, to będzie, moim zdaniem, BGŻ-bis do kwadratu, dlatego że firmy państwowe będą uczestniczyły w tym procesie dokapitalizowania. I będzie to, jak mówiłem, nie prywatyzacja, ale „łżeprywatyzacja”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanWyrowiński">Ostatnie pytanie. Pan premier był uprzejmy powiedzieć, jakie to możliwości mają obywatele polscy, jeżeli chodzi o akcje oferowane przez skarb państwa. Szanowni państwo, w zeszłym roku na święta „rzucono Kruszwicę” — to było wszystko, co państwo oferowało obywatelowi, jeżeli chodzi o możliwości zakupu akcji skarbu państwa w roku 1996: margaryna firmy Kruszwica — bardzo dobra margaryna na święta.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, to reklama!)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To reklama.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie premierze, jak zwykle z wielką uwagą wysłuchałem pańskiego wystąpienia - nikt chyba już nie ma wątpliwości, kto jest jedynym mężem stanu w rządzie - i w związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełBogdanPęk">Po pierwsze, pan dwukrotnie wobec wielkiego audytorium wymienił BGŻ, jak rozumiem, w sensie negatywnym...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięciokrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełBogdanPęk">To proszę wybaczyć. Kilkakrotnie - w sensie negatywnego przykładu, i wzbudził pan moje poważne zaniepokojenie. Bo jeżeli jest tak, że w BGŻ dzieją się takie sprawy, które są niekorzystne dla polskich podatników, a co gorsza, niezgodne z prawem czy ze sztuką kapitałową, to, jeśli pan premier by to zechciał dziś tutaj powtórzyć, musiałbym wyciągnąć z tego daleko idące wnioski - wynikające nie tylko z regulaminu Sejmu, ale także z prawa - wobec odpowiedzialnych za tego typu działania. Proszę to raz na zawsze wyjaśnić, na czym polega ta haniebna sprawa BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanPęk">To jeszcze nie wszystkie pytania. Drugie pytanie jest systemowe. Panie premierze, kiedyś funkcjonował w rzeczywistości peerelowskiej...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzieś ty żył?)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełBogdanPęk">... taki dowcip: żeby zajrzeć do rurociągu „Przyjaźń” i sprawdzić, w którą stronę płynie ropa. Ja zadaję pytanie bardzo poważne, zresztą zgodne z pańską retoryką sejmową. Zapewne przeprowadza się w pańskim ministerstwie odpowiednie badania, jest odpowiedni monitoring, czy więc może pan dzisiaj powiedzieć Wysokiej Izbie, jak działa polska Giełda Papierów Wartościowych. Czy przepływy kapitałowe...</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełBogdanPęk">Jest to pytanie, panie pośle, kluczowe, bo przecież słyszymy, że będziemy żyli w dobrobycie totalnym - pozdrowienia dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, pytanie jest śmiertelnie poważne i proszę na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełBogdanPęk"> Czy jest pan w stanie dzisiaj powiedzieć, jakie są globalne przepływy kapitałowe na Giełdzie Papierów Wartościowych? W którą stronę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli pan minister urządza sobie show w Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę, pan poszerza w tej chwili zakres pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale to jest pytanie związane z tym wszystkim, co tutaj było powiedziane, panie marszałku. To nie może być tak, że słowa płyną w jedną stronę, do dużego audytorium, a posłowie milczą i nie mają możliwości...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, przepraszam bardzo, czy mogę się zwrócić do pana? Proszę polecić sprawdzić w stenogramie sejmowym, jakie pytania były postawione, a następnie jakie odpowiedzi zostały udzielone, i proszę wyciągnąć z tego wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja nie mam pretensji, jeżeli pan zgłasza pytanie, na które pan nie otrzymał odpowiedzi, ale pan poszerza zakres pytań. Nie skończymy tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale to pytanie jest związane z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie Sejmu, pan wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak jest. Ale, panie marszałku, te sprawy są kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja to rozumiem. Tylko proszę tego nie rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanPęk">W którą stronę płynie ten kapitał w większym przedziale czasowym?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBogdanPęk">I pytanie ostatnie, które związane jest bezpośrednio ze sprawą owej przyspieszonej czy nie przyspieszonej prywatyzacji. Panie premierze, pan jako minister finansów jest odpowiedzialny za przygotowanie budżetu państwa. Rozumiem, że jest to proces niesłychanie skomplikowany, wymagający wielu przygotowań i analiz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę nie przeszkadzać, ja prowadzę obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBogdanPęk">To nie jest, proszę państwa, tamten Sejm, w którym było: kto za? - wszyscy, kto przeciw? - nie widzę. To jest demokratyczny Sejm i tu posłowie będą się wypowiadać...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę kontynuować, ale proszę formułować pytania. Pan zresztą nie zabierał głosu w pierwszej serii pytań, więc właściwie dopuściłem pana tylko dlatego, że nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanPęk">Stawiam pytanie: Jak to jest, że po intensywnych pracach rządu nad budżetem przychodzi autopoprawka rządowa zwiększająca przychody budżetowe o 10 bln zł w ostatnim momencie? Komisja Przekształceń Własnościowych opiniuje to negatywnie. I o co chodzi? O prywatyzację Banku Handlowego między innymi. Skąd te pieniądze, skąd ta decyzja i czy to jest przyspieszenie, czy nie jest? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, uchylam to ostatnie pytanie; proszę pana premiera, żeby nie odpowiadał na nie. Pan nie może poszerzać tematyki, to nie jest przedmiotem tego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, pan premier rządu oświadczył publicznie w Sejmie, że nie ma żadnego przyspieszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanPęk">Ja twierdzę, że jest, i nie wiem, dlaczego... Chcę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo zwrócić się do pana premiera osobiście, a nie w trakcie obrad, które dotyczą innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Borowik...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Błasiak - przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszy był pan poseł Błasiak. Chcę pilnować kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Nie będę zadawał pytań, bo z góry znam odpowiedzi pana ministra. Natomiast chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra odnoszącą się do mojej skromnej osoby. Mianowicie pan minister stwierdził, że rzucam na Sejm kalumnie. Jest to nieprawda. Nigdy bym sobie na to nie pozwolił. (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, zastanowię się nad tym, co mam zrobić z tą sprawą, bo to już jest obraza osobista. Poddam pod rozwagę tę część pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Borowika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechBorowik">Panie Marszałku! Chcę podziękować premierowi przede wszystkim za męską, szybką decyzję o przekazaniu nadzoru właścicielskiego w ręce ministra skarbu państwa. Ale w trakcie wystąpienia pana premiera, które było dużo lepsze niż informacja na temat prywatyzacji PZU, przynajmniej pod względem stylu, nie otrzymałem odpowiedzi na kilka pytań. W związku z tym te pytania ponowię, żebym miał szansę uzyskać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełWojciechBorowik">Po pierwsze, panie premierze, kiedy rozpoczęła się wycena PZU Życie SA i kto ją przeprowadza?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełWojciechBorowik">Po drugie, jaka kwota potrzebna jest na pokrycie marginesu wypłacalności PZU? Czy jest to 500 mln zł, 200 mln, 250 mln? Chcielibyśmy mieć konkretne dane.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełWojciechBorowik">Po trzecie, panie premierze, mam następujące pytanie, które zgłosiłem poprzednio, ale powtórzę, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi: Czy rozpatrywano inną drogę pozyskania kapitału dla PZU SA, nie tylko poprzez sprzedaż akcji PZU SA bądź akcji PZU Życie SA, na przykład przez restrukturyzację bądź sanację firmy albo przez objęcie podwyższonego kapitału w PZU SA przez PZU Życie SA? Czy jest w ogóle taka możliwość? To, jak myślę, zamykałoby tę firmę we własnym gronie i spowodowałoby, że kondycja PZU SA byłaby właściwie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełWojciechBorowik">Jeszcze ostatnie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Były zarzuty, m.in. związków zawodowych, że podwyższenie kapitału PZU SA spowoduje, że nomenklaturowa grupa przejmie kontrolę nad ważną dla wszystkich obywateli firmą, ważnym towarzystwem ubezpieczeniowym kontrolującym 80% rynku. W związku z tym zwracam się z pytaniem: Dlaczego ta oferta dotycząca podwyższenia kapitału jest skierowana tylko do wybranych inwestorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, było to ostatnie pytanie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam prośbę, panie premierze, aby udzielając odpowiedzi czuł się pan zwolniony z obowiązku odpowiadania na pytania, które poszerzały zakres tego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za umożliwienie odpowiedzi na te ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chcę w pierwszej kolejności bardzo gorąco przeprosić pana posła Aumillera. Nie mam żadnych wątpliwości - choć może dzielą nas czasami pewne różnice poglądów na tę czy inną kwestię, np. jak poprawiać sytuację gospodarczą, społeczną, finansową - jestem przekonany o autentyczności pańskiej troski i myślę, że mogę liczyć na wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Naturalnie, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">No to jest nas już dwóch i dobrze, że w poprzek układów koalicyjno-opozycyjnych, bo troszczyć powinniśmy się wszyscy - bez względu na to, po której stronie w Izbie się siedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie, które zostało ponowione, to w rzeczy samej chyba umknęło odpowiedzi. Odnosi się ono do PZU Życie. Oczywiście ci, którzy są tam ubezpieczeni — w tym zwłaszcza ta grupa naszej ludności rolniczej, o którą się tak troszczymy tutaj — mogą być spokojni; ten problem będzie rozwiązany. To nie jest ich zmartwienie — to jest „stety”, a niestety to jest to, że to jest nasze zmartwienie. W tej chwili pracujemy nad właściwym rozwiązaniem. Poprzednie władze PZU oczekiwały, że budżet państwa sfinansuje koszty waloryzacji ubezpieczeń zawartych przed 1990 r., a więc oczekiwały na powtórkę działań polegających na dopłacaniu do pewnej grupy ludzi przez pewną instytucję kosztem innych, większych grup ludzi, którzy płacą podatki. I to również było przedmiotem sporów, i to również wywołuje irytację osób odsuniętych od wpływów w PZU i od podejmowania decyzji, które używają bardzo dziwnych metod, na przykład wprowadzając w błąd opinię publiczną, informując, że ktoś sobie tam zmienił markę samochodu. A jest tak, proszę państwa, że tamte władze same sobie kupowały na przykład samochód marki „Audi” o wartości rynkowej 3,5 mld zł i dlatego też zostały zdjęte ze stanowisk. Nie będę tolerował takich praktyk, że było 3,5 mld zł na najwyższej klasy maszynę marki „Audi”, że ponad pół miliarda złotych, ponad pół biliona starych złotych, wydano na różnego typu sponsoring. Nie będę wymieniał imprez, które nie mają nic wspólnego z waszymi życiowymi ubezpieczeniami, drodzy rolnicy, natomiast miały sporo wspólnego z różną działalnością sprawiającą tu i ówdzie różne przyjemności. Takie rzeczy nie mogą być tolerowane i nie będą tolerowane tak długo, jak długo ja jestem waszym ministrem finansów, a jak był ktoś inny albo jak będzie ktoś inny, to wtedy niech ktoś inny się z tego powodu tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Poszukujemy wobec tego sposobu takiego dokapitalizowania, żeby również ubezpieczenia zawarte na życie przed 1990 r. były zwaloryzowane, ale nie kosztem budżetu, nie kosztem podatnika, nie kosztem na przykład powiększania deficytu i inflacji. Tak więc, krótko mówiąc, nie będziemy poprawiać sytuacji jednej grupy ludności powstałej w wyniku nieudolności osób, które nie potrafiły tego rozwiązać, kosztem innych grup ludności. Taka jest polityka rządu SLD–PSL, taka jest polityka ministra finansów i obojętnie, gdzie PZU będzie uplasowane — mam nadzieję, że wkrótce właśnie od strony nadzoru właścicielskiego będzie podlegać ministrowi skarbu państwa, a może wciąż jeszcze ministrowi finansów — to ze względu na troskę o pieniądze podatnika i o budżet taką politykę będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Są też pytania bardzo techniczne. Być może znowu państwo posłowie gdzieś coś przeczytaliście. Dziwię się też temu, panie marszałku, że się czasami tylko czyta coś w tak zwanej gazecie, choć jeszcze jest tak zwany telefon. Dlaczego by po prostu nie zadzwonić i nie zapytać o to tych, którzy wiedzą? Dlaczego jest tak, że parlamentarzyści z ministrami rządu Rzeczypospolitej spierają się w sali parlamentarnej, powołując się na nie sprawdzone, nie zweryfikowane informacje? Ale jeśli już tak jest, to odpowiadam, bo te informacje także były przekazane publicznie, były przekazane na konferencji prasowej, którą poleciłem zwołać podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów koordynującemu prace kierownictwa resortu wobec tego sektora panu doktorowi Janowi Bogutynowi i nowemu prezesowi panu profesorowi Janowi Monkiewiczowi. Towarzyszyło temu duże zainteresowanie, konferencja była bardzo obsadzona i te informacje były publikowane.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż od listopada agentem, który dokonuje wyceny - tą firmą - jest KPMG. Został wybrany w ramach przetargu zgodnie z procedurą według uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o zamówieniach publicznych. Złożył najbardziej atrakcyjną ofertę. Wybiera te firmy niezależny zespół ekspertów. Zresztą przy okazji muszę wyjaśnić, że także przy innych sposobnościach tak jest. Na przykład firma, która została niedawno wybrana jako agent wiodący do prywatyzacji PBK, banku warszawskiego znanego pod tą nazwą, została też tak wyłoniona. Było kilkanaście zainteresowanych firm, potem na tzw. krótkiej liście zostało 6 - eksperci, fachowcy spoza resortu, z różnych instytucji, zasadniczo spoza ciał rządowych dokonują tej selekcji.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi natomiast o dalsze działania, już związane z przeprowadzaniem nie wyceny, tylko restrukturyzacji poprzez dokapitalizowanie, to tu też nie ma żadnych sensacji, żadnych tajemnic. Proszę, żebyście dawali wiarę ministrowi finansów i rządowi, a nie nie wiadomo komu i czemu. Otóż w ramach przetargu, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, został ten konkurs piękności na najlepszą firmę ogłoszony i zgłosiło się 6 firm. Jeśli pan poseł życzy sobie znać ich nazwy, poza tą salą uzyska pan informacje ode mnie czy od pana wiceministra Bogutyna, dlatego że tak długo, jak długo będzie to 6 firm, ja tych firm nie będę wymieniał. Gdy w wyniku normalnej tajnej procedury konkursowej najlepsza zostanie wybrana, wszyscy będą wiedzieli, która jest najlepsza. I tak było w każdym innym przypadku, bo tak parlament postanowił w ustawie o zamówieniach publicznych - że nie może żaden urzędnik, polityk powiedzieć, która to będzie firma. Ja tylko mogę dodać ze swej strony, że przy każdej tego typu okazji staram się na tyle, na ile można, prowadzić politykę dywersyfikacji. Jeśli się dokładnie państwo przyjrzycie, jakie to wielkie banki inwestycyjne albo firmy konsultingowe były wiodącymi bądź towarzyszącymi agentami a to przy emisji euroobligacji w lipcu 1995 r., a to przy emisji euroobligacji w lipcu 1996 r., a to przy prywatyzacji Banku Gdańskiego, Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie itd., to zobaczycie, że to jest bardzo wiele firm, że w zasadzie się nie powtarzają. Uważam, że zasada dywersyfikacji, różnicowania, podobnie jak zasada równowagi, bilansowania, to są bardzo dobrzy, najlepsi doradcy także w polityce finansowej, i z tych dobrych rad: różnicować i równoważyć, staram się zawsze korzystać.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Powtarza pan poseł pytanie, czy jest możliwe, aby kategorycznie stwierdzić, że do końca kwartału będą podpisane umowy czy sfinalizowana kwestia związana z tymi działaniami dokapitalizującymi. To jest termin, który zakłada program, i jeśli tego terminu nie dotrzymamy, to mam nadzieję, że pan poseł nie będzie oskarżał rządu, że hamuje albo opóźnia. Natomiast jeśli będzie dotrzymany, to mam nadzieję, że inny pan poseł nie będzie nas oskarżał, że przyśpieszamy i podejmujemy pochopne decyzje. Po prostu sobie wyznaczamy pewne terminy, żeby dyscyplinować siebie i innych i żeby także móc wyjaśnić Wysokiej Izbie, jeśli będzie zainteresowanie, po upływie I kwartału, czy coś zostało zrobione i dlaczego, albo dlaczego nie zostało zrobione. Jest to termin orientacyjny. I dzisiaj mogę tylko stwierdzić tyle, że jeśli właściwie wszystkie procedury będą zrealizowane, jeśli oferty będą dobrze opracowane, jeśli to będzie korzystne dla klientów PZU w szczególności, a dla nas wszystkich jako właścicieli PZU w ogólności, to wtedy te terminy będą dotrzymane. A więc robimy przede wszystkim porządnie, ale także na czas; element czasu do potwierdzenia tego profesjonalizmu i porządku się przyczynia.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy natomiast tempo tej wyceny — tutaj jest taka supozycja — nie powoduje, że będzie popełniony jakiś błąd? Otóż to nie jest wcale zawrotne tempo, dlatego że do tego zagadnienia podchodzono kilkakrotnie na różne sposoby. Nasza wiedza tu jest bogata, nasza niewiedza tutaj przecież nie jest duża. Natomiast jeszcze jest parę pytań, na które trzeba odpowiedzieć. I właśnie KPMG jako wybrana z firm, które konkurowały o to, o prawo realizacji tego zadania, już od listopada nad tym pracuje. Czy listopad, grudzień, styczeń, trzy miesiące, przy pełnym poinformowaniu, przy bazowaniu na poprzednich szacunkach, wycenach i badaniach, to jest dużo, czy mało? To znowu jest pytanie, jak kto mierzy czas. My pracujemy w rządzie Cimoszewicza nie tylko dobrze, ale także szybko. I jeśli w tym wypadku „szybko” będzie równało się „dobrze”, to przyjmiemy to w końcu stycznia. Dlatego informuję Wysoką Izbę, że termin został wyznaczony w listopadzie: do końca stycznia, raptem, chwalić Boga, został tydzień, natomiast nie będę dramatyzował — mam nadzieję, że pan poseł też nie — gdy się okaże, że to się przesunie o miesiąc, jeśli trzeba będzie odpowiedzieć jeszcze na kilka pytań, które będę zadawał firmie, jeśli będę miał wątpliwości, czy wszystko jest w sposób najwłaściwszy przeprowadzone. Natomiast mam nadzieję, że nikt z pań i panów posłów nie sugeruje, nie wmawia premierowi Cimoszewiczowi, rządowi, nam, że na przykład chcemy sprzedać tę firmę poniżej wartości — słyszę, że firmom nomenklaturowym czy nie wiem komu. Rozumiem, że jak na kogoś, kto jest zainteresowany tym, żeby tę firmę kontrolować, to to już jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Sprzedam PZU w swoim czasie po dokapitalizowaniu, jeśli będę to ja czynił, a jeśli nie, to — w ślad za dzisiejszymi ustaleniami w Wysokiej Izbie — minister skarbu państwa po najwyższej z możliwych cenie, obojętnie, kto to będzie kupował. Jeśli będą to kupować, czego bym chciał, nasi inwestorzy, drobni, indywidualni - może być tak, że człowiek się jedną ręką ubezpiecza, a drugą ręką kupuje akcje firmy, w której jest ubezpieczony; tak jest na świecie — wtedy będziemy mówić o firmie PZU: nasza (choć jest ona nasza), ale w sensie takim, że będzie już nasza poprzez akcje, które będziemy mieli, choć będzie sprywatyzowana. Ale ona już jest nasza, dlatego że minister finansów i rząd tak sterują tą firmą, żeby służyła ona wszystkim — tym przede wszystkim, którzy się tam ubezpieczają, ale także tym, którzy tam pracują. I dlatego bierzemy pod uwagę również opinię czynnika społecznego, opinię związkowców. Mówiłem wcześniej o ekspertach krajowych. Tak, liczymy się bardzo z opinią związkowców, liczymy się jeszcze z innym czynnikiem instytucjonalnym wprzęgniętym w tę dyskusję, a mianowicie z niezależną instytucją, jaką jest rzecznik praw obywatelskich. Otóż w kwestii, o którą pytał pan poseł Bartoszek, jeśli chodzi o PZU Życie: tak, od pewnego czasu jesteśmy w roboczym kontakcie z rzecznikiem praw obywatelskich, który także zainteresował się tym, żeby z punktu widzenia obywatelskiego — nie rynkowego, nie finansowego, nie związanego z domeną ubezpieczeń, o którą tutaj chodzi — sprawy były jak najlepiej załatwione.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Pęk użył określenia, którego ja bynajmniej nie użyłem, o co chodzi z tą niby haniebną sprawą z BGŻ. Nie używam takich słów, panie pośle, w ogóle nie o to chodzi. Trzeba było przeprowadzić prywatyzację BGŻ w sytuacji, do jakiej został on doprowadzony. Nie jest sprawą odpowiedzialności tego rządu i tego zarządu BGŻ, że znalazł się on w takiej sytuacji. My po prostu zminimalizowaliśmy już skutki negatywne, a nie spowodowaliśmy tego, co było u zarania. Rozumiem jednak, że dzisiaj inna ważna firma jest przedmiotem debaty, na temat BGŻ państwo posłowie dyskutowaliście już zdaje się nieraz, BGŻ jest już prawie w dobrej formie, powstają banki regionalne. Od jednego z prezesów nawet, za co dziękuję, dzisiaj rano miałem okazję przeczytać bardzo miłe życzenia z okazji upływu tysiąca dni, podczas których także zajmowałem się kapitalizowaniem BGŻ. Natomiast zdecydowanie nie powinno dojść do konieczności tak olbrzymiego dokapitalizowania banku, który powinien robić interes, a nie przynosić straty. Tak samo jest z PZU, które ma robić interes tylko na tym, że jest konkurencyjne, a nie na tym, że na przykład jest łapczywe albo niegospodarne. Jeśli więc pan Pęk powiada, że dwukrotnie wymieniłem BGŻ, a z lewej strony sali słyszałem, iż członek SLD poprawiał pana posła, że pięć razy, to ubolewam, że nawet w tej sprawie nie ma pełnej zgody między koalicjantami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam debatę, ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania przystąpimy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994–1996.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę ponownie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana prof. Grzegorza Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie premierze, zanim pan zechce się wypowiedzieć, przypomnę, że mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie Sejmu. Dlatego przy zadawaniu pytań, bo to zapewne też wywoła lawinę pytań, proszę brać pod uwagę to, że posiedzenie Sejmu musi się skończyć nie później niż o godz. 17, skoro ma się odbyć nowe, następne posiedzenie Sejmu poświęcone zatwierdzeniu projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na polecenie pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza pragnąłbym przedstawić, w ślad za żądaniem, informację prezesa Rady Ministrów na temat udzielania ulg podatkowych w latach 1994–1996.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Instytucja ulg podatkowych jest instrumentem prawnym, którym na mocy obowiązujących ustaw posługuje się w sytuacjach uzasadnionych społeczną i gospodarczą polityką rządu minister finansów i podległe mu organy. U podstaw decyzji przyznających ulgę podatkową leżą różne przesłanki, które ustawodawca ogólnie nazywa wypadkami społecznie lub gospodarczo uzasadnionymi, a zatem organ podejmujący taką decyzję każdorazowo musi szeroko i dogłębnie analizować jej celowość, uwzględniając wszystkie okoliczności dotyczące sytuacji podatnika, a także sytuacji gospodarczej i kierunków polityki państwa. Z tego też tytułu minister finansów ma obowiązek wskazywać podległym sobie organom przesłanki, które z punktu widzenia interesów gospodarczych kraju są niezbędne do uwzględnienia w procesie podejmowania decyzji przez organ orzekający. Dlatego też niewłaściwe tak w treści, jak i w formie jest określenie ustawowych działań ministra finansów wynikających z jego obowiązków sprawowania ogólnego nadzoru, a także obowiązku zapewniania jednolitości postępowania organów podatkowych, jako: „niedopuszczalnej ingerencji w tok postępowania”, „bezprawnego wstawiennictwa” czy wreszcie „działania nieprawidłowego”, co czyni pan poseł Jerzy Gwiżdż w swoim pytaniu skierowanym do pana premiera Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Te krytykowane przez pana posła tzw. dyspozycje - to w istocie prawidłowe wytyczne, które są wyrazem dbałości o to, aby przy podejmowaniu trudnych decyzji, bo do takich właśnie należą decyzje w sprawie ulg podatkowych, nad ich zasadnością i poprawnością zastanawiali się wszyscy odpowiedzialni, a więc i minister finansów, i podległy mu bezpośrednio aparat wykonawczy w centrali i w terenie. Tak właśnie oddani pracownicy służb skarbowych i całe kierownictwo Ministerstwa Finansów oraz nasz rząd pojmują swoje funkcje i realizację ciążących na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Minister finansów i jego służby w każdym przypadku roztropnie muszą rozważać, co jest dla kraju bardziej korzystne: czy dopuścić jakiś podmiot gospodarczy do bezwzględnego upadku, czy też wesprzeć jego działania zmierzające do wydźwignięcia się z recesji gospodarczej, skoro jest to możliwe na gruncie ustaw, które to przecież Wysoka Izba uchwalała, i w ramach środków, o których przecież decyduje budżet - przyjmowany przez parlament, a tylko realizowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Naczelnicy urzędów skarbowych mają ustawowo określone uprawnienia w zakresie udzielania ulg w spłacie zobowiązań podatkowych. Nie oznacza to jednak, że minister finansów utracił przez to możliwość wskazywania organom podatkowym przesłanek ważnych z punktu widzenia interesów gospodarczych całego kraju czy regionu, które uzasadniają - bądź nie - przyznanie ulgi.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie i Panowie Posłowie! Zapewne państwo pamiętacie, jak wiele przedsiębiorstw państwowych, zwłaszcza w początkowym okresie przemian gospodarczych w naszym kraju, znalazło się gwałtownie - często nie ze swojej winy - w trudnej sytuacji finansowej. Dla wielu z nich nadmiernym obciążeniem stała się spłata zbyt drogiego, a na początku lat dziewięćdziesiątych niepotrzebnie, błędnie - aż tak drogiego kredytu. Wiele osób w ślad za tym straciło pracę. Po wprowadzeniu gospodarki ponownie na ścieżkę wzrostu wielu z nich odnalazło możliwości pracy, i to jeszcze lepszej, w wyniku takiej właśnie polityki.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Polityka gospodarcza w otoczeniu rynkowym musi umożliwiać eliminację z rynku podmiotów nieudolnych i nie rokujących poprawy. Ale też potrzebna może być pomoc dla tych przedsiębiorstw, które we własnym zakresie podejmowały działania mające na celu dostosowanie do gospodarki rynkowej, a które - nie widząc szans na samodzielne wydźwignięcie się z zagrożenia upadkiem - o taką pomoc się zwracały.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jednym z instrumentów tej pomocy jest instrument fiskalny w postaci ulg podatkowych. Czy korzystniejsze jest udzielenie pomocy przedsiębiorstwu rokującemu nadzieję na wyjście z trudnej sytuacji, które nie tylko w przyszłości przyniesie budżetowi państwa dochody z podatków, ale przede wszystkim już teraz daje ludziom pracę i zarobki, czy też lepsze byłoby doprowadzenie do wyprzedaży majątku w ramach postępowania upadłościowego lub egzekucyjnego, często po bardzo niskich czy wręcz zaniżonych cenach? W takich sytuacjach straty ponosi się nie tylko w majątku produkcyjnym, ale — niestety — również w sferze społecznej. Ale przecież nie na tym, ale na dążeniu do stałej, odczuwalnej poprawy sytuacji materialnej ludności i konkurencyjności polskich przedsiębiorstw polega polityka urzeczywistniana tak skutecznie w ramach „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Niekiedy też trzeba podejmować działania o charakterze profilaktycznym. Gdy okoliczności powodują, że przedsiębiorstwo nawet dobre może popaść w kłopoty gospodarcze i utracić okresową płynność finansową, to trzeba działać. Tak było na przykład w przypadku firmy Rolimpex SA, której - z uwagi na konieczność interwencyjnego skupu cukru - należało pomóc przez zaniechanie poboru podatku dochodowego od osób prawnych. Przykładem takiej pomocy było również:</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— częściowe zaniechanie poboru podatku dochodowego od Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego „Cenzin”, będącego jednoosobową spółką skarbu państwa, w związku z rozliczeniami finansowymi z Rosją; dało to wielu ludziom pracę;</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— częściowe zaniechanie poboru podatku dochodowego należnego od Telekomunikacji Polskiej SA w związku ze wspomożeniem przez nią Poczty Polskiej w celu uniknięcia skokowych podwyżek cen usług pocztowych; dało to nam wszystkim mniejszą inflację;</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— częściowe umorzenie podatku dochodowego należnego od Banku Handlowego w związku z gwarancjami rządowymi na spłatę kredytów zaciągniętych przez byłą Fabrykę Samochodów Małolitrażowych; dało to poprawę zdolności konkurencyjnych naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Różne zatem były powody udzielania ulg w spłacie zobowiązań podatkowych, jednakże zawsze były to przyczyny mieszczące się w ogólnej strategii gospodarczej i zawsze były to działania podejmowane zgodnie z interesem społecznym w ramach obowiązujących reguł prawnych.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Do stosowania wobec płatników ulg w spłacie podatku uprawniają z kolei przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jeżeli bowiem płatników czyni się wyłącznie odpowiedzialnymi za niepobranie podatku lub pobranie go w kwocie niższej od należnej, to ich sytuacja prawna w sferze obowiązków podatkowych niczym się nie różni od sytuacji podatników. Wykonując przy tym funkcję płatnika nieodpłatnie, tym bardziej powinni korzystać z praw na równi z podatnikami. Formalne, na liście płac, potrącenie podatnikom podatku nie jest równoznaczne z uzyskaniem z tego tytułu środków pieniężnych i zaangażowaniem ich w finansowanie prowadzonej działalności. Stosowanie wobec płatników ulg w spłacie ich zobowiązań podatkowych nie ma więc na celu bezpośredniego dofinansowywania ich działalności, lecz - tak jak w przypadku podatników - przeciwdziałanie upadłości lub likwidacji poprzez konsekwentną egzekucję jako alternatywę odmowy przyznania ulgi. Tymczasem odroczenie płatnikom terminu płatności zobowiązań lub udzielenie rat w ich spłacie, i to odpłatnie, bo przy zastosowaniu odsetek (50% odsetek za zwłokę), może doprowadzić - i doprowadza - do znakomitej poprawy ich sytuacji ekonomiczno-finansowej. Dzięki temu więcej ludzi ma lepszą pracę i coraz więcej ludzi lepiej żyje.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Materiał dotyczący udzielania ulg w spłacie zobowiązań podatkowych nigdy nie był tajemnicą dla parlamentu. Prezentowany był podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego, która nie wniosła do niego zastrzeżeń. Ponadto w corocznych pracach nad budżetem państwa informacje w tym zakresie przedstawiane były - i są - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a nawet, na życzenie przewodniczącej tej komisji, przedstawiony został pełny materiał w zakresie przedmiotowych ulg, w tym udzielonych w związku z zaleceniami ministra finansów. Kwestia stosowania ulg w spłacie podatków była również przedmiotem wnikliwej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. W ramach tej kontroli resort finansów udzielał wyczerpujących informacji i wszechstronnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Informuję zatem, że w latach 1994–1996 skierowane zostały do organów podatkowych 584 dyspozycje udzielenia ulg w spłacie zobowiązań podatkowych na łączną kwotę 640,5 mln zł. Większość zaleceń (427 na kwotę 436,4 mln zł) dotyczyła umorzenia lub zaniechania poboru podatków. W zakresie odroczenia lub rozłożenia spłaty podatków na raty wydanych zostało 157 dyspozycji na kwotę 204 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tak było w latach 1994–1996, za które ponoszę odpowiedzialność i odnośnie do których przekazuję Wysokiej Izbie tę informację. Ale może warto to porównać z latami wcześniejszymi, bo trzeba też wiedzieć, jak było przedtem. Otóż w latach 1992–1993, a więc w ciągu dwu lat — a ja mówię o trzech — skierowanych zostało do organów podatkowych 3310 dyspozycji obejmujących łączną kwotę podatków w wysokości 4767 mln zł. A więc ponad 3300 dyspozycji w ciągu dwu lat w porównaniu z 584 dyspozycjami w ciągu trzech lat rządów naszej koalicji. W naszym przypadku były to dyspozycje na kwotę ok. 640 mln zł, w poprzednim przypadku blisko 4,8 mld zł, a więc ponad sześciokrotnie więcej. A zatem zakres tego typu działań został wyraźnie zracjonalizowany, pozbawione zostały one uznaniowości i właściwie ukierunkowane, po to by powstawały nowe, dodatkowe, lepiej płatne, konkurencyjne miejsca pracy, po to żeby ludziom pracowało się wydajniej, by firmy funkcjonowały lepiej, a wszystkim żyło się łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W latach 1994–1995 zaistniała konieczność rozwiązania problemu obciążenia przedsiębiorstw podatkami znoszonymi i zniesionymi. W związku z tym z wydanych łącznie w tych latach 402 dyspozycji na ogólną kwotę 431 mln zł aż prawie 79% dyspozycji dotyczyło podatków znoszonych, zniesionych i bezpośrednich. Tego po prostu nie można było uniknąć, także ze względu na regulacje ustawowe narzucające nam określone ramy działania, a podejmowane przez Wysoką Izbę i parlament w całości. W 1996 r. liczba dyspozycji odnoszących się do tych podatków uległa znacznemu zmniejszeniu, natomiast stało się niezbędne wspomaganie podmiotów w spłacie podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jak wiadomo Wysokiej Izbie, ustawa o podatku od towarów i usług, ustanawiając nie znane dotychczas polskim podmiotom gospodarczym zasady opodatkowania podatkiem pośrednim, wprowadziła jednocześnie sankcje za nieprawidłowe działanie w ściśle określonej wysokości, często niewspółmierne do stopnia zawinienia. Częstokroć musiałem się tłumaczyć, jak to jest, że za złe postawienie przecinka albo kropki płaci się sięgające 300% kary, kary za nieuregulowanie jakiejś drobnej czasami kwoty należności skarbu państwa. Ale to właśnie wynikało z tego, co Wysoka Izba postanowiła odnośnie do wysokości tych sankcji finansowych, dając przy okazji możliwość decyzji, które by nieco te sankcje złagodziły - przy zachowaniu ich funkcji, ale nie przy takim stopniu dotkliwości finansowej, jaki wynika z ogólnych przepisów. Słuszny zatem interes podatników obligował do wprowadzenia pewnych złagodzeń tych sankcji, jednakże tylko wówczas gdy okoliczności danej sprawy uzasadniały takie złagodzenie. Mogło ono nastąpić tylko w indywidualnym toku postępowania, poprzez zastosowanie ulgi w spłacie zobowiązań o charakterze sankcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dlatego też z wydanych w tym roku dyspozycji obejmujących kwotę 209 mln zł większość, bo ponad 73%, dotyczyła podatku od towarów i usług, z czego 87,6% w zakresie umorzenia lub zaniechania poboru i 12,4% w zakresie odroczenia terminu płatności lub rozłożenia spłaty podatku na raty.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! W pytaniu zawarty jest także zarzut, że jakoby minister finansów bez zgody właściwych ministrów podejmował decyzje o udzieleniu ulg podmiotom zagranicznym. Pragnę poinformować, że w żadnej ze spraw właściwy minister nie odmówił zgody, zdarzało się jedynie, że przedstawiał pewne sugestie co do przedmiotu działalności. Decyzje w tym zakresie muszą zapadać względnie szybko, aby nie doprowadzić do zniechęcenia podmiotów zagranicznych, do lokowania potencjalnych inwestycji gdzie indziej lub nawet wycofania kapitału z rynku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zastrzeżenia sformułowane przez NIK dotyczyły konkretnie trzech przypadków, to jest Fiata Auto i jego afiliowanych spółek oraz firm Oriflame i Inspol. Decyzje wydane dla Teksid Poland i Magnetti Maretii są konsekwencją umowy zawartej między skarbem państwa i Fabryką Samochodów Małolitrażowych SA a spółką Fiat Auto z Włoch. Uchwałą Rady Ministrów nr 55/92 z dnia 27 maja 1992 r. przyjęto do akceptującej wiadomości zobowiązania zaciągnięte przez ówczesnego ministra finansów w imieniu skarbu państwa oraz zalecono właściwym organom centralnym podejmowanie w ramach swoich kompetencji działań umożliwiających wykonanie postanowień umowy. W ramach tej umowy postanowiono m.in., że rząd Rzeczypospolitej Polskiej poprze wniosek Fiata Auto i jego afiliowanych spółek o uzyskanie od ministra finansów przyrzeczenia, tzw. promesy zwolnienia, a następnie zwolnienia od podatku dochodowego. Po podpisaniu umowy Fiat Auto złożył wniosek o przyznanie promesy zwolnienia. Wniosek ten był adresowany do ówczesnych ministrów: przekształceń własnościowych, przemysłu i handlu oraz finansów, to jest organów bezpośrednio zainteresowanych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W kwestii natomiast spółki Oriflame minister przemysłu i handlu ograniczył się do stwierdzenia, że podjęcie przedsięwzięcia kapitałowo-inwestycyjnego zmierzającego do rozwinięcia produkcji w branży kosmetycznej, a w konsekwencji ograniczenia importu, od strony założeń polityki przemysłowej nie jest uznawane za priorytet.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Podobnie w sprawie wniosku spółki Inspol minister przemysłu i handlu stwierdził, że podejmowana produkcja zastąpi import taśm i z tego względu zamiar podjęcia tego rodzaju produkcji przy zastosowaniu nowoczesnej technologii należy ocenić pozytywnie. Zastrzeżenie tego ministra odnosiło się jedynie do faktu, że działalność ta nie daje podstawowego asortymentu na rynku.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza niniejszą informację, uprzejmie proszę o jej przyjęcie. Pragnę podkreślić, że resort finansów i właściwy kompetentny wiceminister finansów bardzo rozważnie podejmują każdą decyzję co do stosowania ulg podatkowych, a konkretnie co do pewnych wytycznych, jak w ramach ustawowych prowadzić działania w tym zakresie, mając na względzie przede wszystkim interes podatnika, ale także dobro skarbu państwa. Tu nie musi być sprzeczności, jeśli rozważnie korzysta się z ustawowo określonych instrumentów polityki podatkowej. Potwierdzają to również kontrole prowadzone w Ministerstwie Finansów przez Najwyższą Izbę Kontroli, którą zawsze uważałem i będę uważał za nieocenionego sojusznika ministra finansów. Zawsze to razem raźniej stać na straży tak przestrzegania prawa, jak i dbałości i o interesy podatników, i o interesy skarbu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji Ministerstwa Finansów na temat ulg i zwolnień podatkowych w latach 1994–1996. Temat ten jest w niektórych sytuacjach politycznych wielce drażliwy i wzbudza zainteresowanie posłów z różnych klubów. Zainteresowanie tym problemem wynika z sytuacji politycznej. Opozycyjni posłowie widzą w tym możliwość ataku na układ koalicyjny czy ministra finansów, kwestionują więc liczbę i wielkość udzielonych ulg i zwolnień. Koalicyjni posłowie znowu chcą wiedzieć, czy zwolnienia, chodzi o ich liczbę i wielkość, są udzielane na podstawie dobrze uargumentowanych okoliczności. Oczywiście z tych pozycji będzie też wynikała ocena wystawiona ministrowi finansów po wysłuchaniu przedmiotowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWiesławSzweda">My, posłowie Klubu Parlamentarnego SLD, uważamy, że idea możliwości udzielenia ulg i zwolnień podatkowych jest potrzebna i, mądrze stosowana, jest korzystna dla gospodarki, a na niektórych etapach rozwoju gospodarczego wręcz konieczna. Tak było w okresie burzliwych przemian gospodarczych, likwidacji i tworzenia nowych podatków, prywatyzacji, ściągania zagranicznych inwestorów w latach 1994–1996. Wydaje się, że obecnie jednak nadchodzi okres pewnej weryfikacji liczby i wielkości zwolnień i ulg. Z informacji docierających z Ministerstwa Finansów wynika, że również tam takie poglądy zaczynają dominować. Znalazło to swoje odbicie na konferencji dotyczącej tych problemów, kiedy zapowiedziano pewne usztywnienie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełWiesławSzweda">Naszym zdaniem całkowita likwidacja ulg i zwolnień nie jest właściwym rozwiązaniem gospodarczym. Życie gospodarcze i sytuacje, w jakich mogą znaleźć się przedsiębiorstwa, są niemożliwe do przewidzenia i do zadekretowania przez ustawodawcę. Uznaniowość decyzji w tych sprawach musi być jednak w miarę stabilizacji sytuacji gospodarczej, trwałości rozwiązań podatkowych stosowana w sposób ograniczony co do liczby i wielkości ulg i zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełWiesławSzweda">Z przedstawionej przez ministerstwo informacji wnioskujemy - i powtarzamy - że polityka dotycząca ulg podatkowych była prowadzona prawidłowo. Biorąc pod uwagę przedstawioną informację, z upoważnienia Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o przyjęcie jej do wiadomości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Król, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywana dzisiaj informacja pana prezesa Rady Ministrów o dyspozycjach ministra finansów dotyczących udzielenia ulg podatkowych w latach 1994–1996, przedstawiona przez pana premiera, a zarazem ministra finansów Grzegorza Kołodkę, jest przede wszystkim przyczyną debaty, która sprowadza się bezsprzecznie do wykonywania funkcji kontrolnej parlamentu wobec organów podatkowych. Myślę, że nie jest to żaden precedens, lecz zwykłe wykonywanie zadań należnych parlamentowi. Minister finansów wykonując swoje obowiązki winien wykorzystywać należne mu uprawnienia, wpływając na właściwe kreowanie polityki państwa w świetle realizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych, a tym samym jest zobowiązany wypowiadać się w sprawach decyzyjnych. Minister finansów winien w sposób obiektywny dbać, aby wpływy podatkowe zasilały budżet państwa, ale nie tylko dzisiaj — również jutro. Winien tak kształtować politykę podatkową, aby w tym trudnym okresie transformacji systemu gospodarczego ingerować w sprawy o znaczeniu strategicznym dla podmiotów gospodarczych, które znalazły się w bardzo ciężkiej sytuacji. W żadnym razie nie należy tych ingerencji uznać za ręczne sterowanie. Jest oczywiste, że w momencie kiedy gospodarka osiągnie stabilny poziom funkcjonalny, liczba wydawanych decyzji kierunkowych winna się zmniejszyć do jednostkowych przypadków. Ale zawsze one będą występować, zgodnie zresztą z obowiązującą zasadą, że wyjątek potwierdza istnienie reguły. Na dzisiaj takiej stabilizacji w naszej gospodarce jeszcze nie ma. W podejmowaniu tych działań należy jednak pamiętać o konstytucyjnej zasadzie równości wszystkich obywateli wobec prawa. Ta zasada musi obowiązywać również w sprawach podatkowych. Co do tego sporu być nie może i chyba go nie ma. Nie znaczy to jednak, że na etapie dzisiejszego rozwoju naszej gospodarki należy zaprzestać indywidualnego rozpatrywania problemów, w tym również problemów związanych ze sprawami podatkowymi. Ustawa o zobowiązaniach podatkowych daje takie uprawnienia organom podatkowym, takim jak urzędy skarbowe, izby skarbowe, ale daje je również, chociaż w inny sposób, ministrowi finansów. Należy jednak pamiętać, że kąt widzenia danego problemu nie z każdej strony jest równie ostry i należy tej właśnie ostrości poszukiwać. Myślę, że odnosi się to również do Ministerstwa Finansów. Wynika to nie tylko z uregulowań prawnych, bo te winny być jednoznacznie odczytywane, ale przede wszystkim z indywidualnych spojrzeń na wagę ocenianego problemu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJózefGruszka">Nie mam prawa nikogo posądzać o złą wolę, ale w czasie transformacji ustrojowo-gospodarczej ludzkie odczucia też bardzo często podlegają znacznej polaryzacji. Należy jednak wykorzystać wszystkie mechanizmy kontrolne, aby zapewnić nie tylko prawidłową realizację obowiązku podatkowego, ale również właściwy rozwój gospodarczy danego podmiotu. W całej tej procedurze nie możemy zgubić człowieka, który w każdej sytuacji jest przecież najważniejszy. Na pewno mając do wyboru alternatywę, tzn. ściągnięcie z podatnika wymaganych zobowiązań podatkowych, z uwzględnieniem jego możliwości wynikających nie tylko z warunków, jakie zaistniały w roku podatkowym, ale również tego, by w konsekwencji doboru takiej decyzji, ten podmiot mógł funkcjonować lepiej, należy tej analizy dokonywać i takie decyzje podejmować. W gospodarce jest przecież tak, że decyzje podjęte dzisiaj mogą rzutować pozytywnie na jutro. Owoców nie zbiera się w tym samym dniu, ale w następnym i w następnym okresie podatkowym to owocowanie też powinno być odczuwalne. Oczywiście z jednej strony jest to działanie funkcjonalne, a z drugiej strony musi to być działanie kontrolne. Myślę, że dzisiejsza debata jest odzwierciedleniem funkcji kontrolnych, jakie spełnia Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJózefGruszka">Analizując wykorzystanie różnych narzędzi znajdujących się w gestii Wysokiej Izby, trzeba stwierdzić, że tym problemem zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli na przełomie lat 1994 i 1995. Jest to przedstawione w sprawozdaniu będącym do dyspozycji pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJózefGruszka">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oprócz przeprowadzania własnych analiz powołała stałą podkomisję ds. monitorowania systemu podatkowego w naszym państwie, której mam zaszczyt być członkiem. Podkomisja ta ma możność stale przyglądać się funkcjonowaniu systemu i rozmawiać o spornych sprawach. Te funkcje kontrolne są niesłychanie ważne i muszą być wykonywane w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że naganne by było postrzeganie ministra finansów jako generalnego poborcy podatkowego. Należy się bezwarunkowo zgodzić również z tym, że ministrowi finansów przysługuje również kreatywna rola w polityce gospodarczej państwa. Tylko odpowiedź na pytanie, czy minister finansów z tej roli wywiązuje się prawidłowo, może stanowić o pozytywnej lub negatywnej ocenie jego funkcjonowania. Całą ocenę dzisiejszej informacji można zawęzić do odpowiedzi na pytanie, czy decyzje o ulgach podatkowych w stosunku do dużych podmiotów gospodarczych, wymienionych w informacji, zaowocowały lepszymi wynikami na dzisiaj i na jutro, czy też zostały w prosty sposób skonsumowane albo korzyści wytransferowane na zewnątrz. Takie pytanie postawiłbym na koniec panu premierowi i ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Jan Król z Unii Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności podziela zasadę zapisaną w art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, która daje prawo ministrowi finansów do stosowania ulg podatkowych. Natomiast równocześnie uważamy, że w coraz częstszych przypadkach indywidualne ulgi, odroczenia płaconych podatków, powinny być wypierane przez wykorzystywanie tej okoliczności i tego prawa do sytuacji zupełnie nadzwyczajnych, do sytuacji, w której nawet powstały czy mogły powstać jakieś ustawowe nieprawidłowości. Przypominam sobie sytuację, w której minister finansów skorzystał z takiego prawa, kiedy w zeszłym roku bodajże tylko wymagano 15-procentowej zaliczki z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych przy pewnej bardzo niskiej dochodowości. Pod koniec roku zaistniała sytuacja, w której tym ludziom, na ogół bezrobotnym, powstały pewne zaległości i oczywiście sytuacja była, można powiedzieć, bezwyjściowa, i taka decyzja była, wydaje się, uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanKról">To cieszy, że liczba indywidualnych decyzji zmniejsza się. Natomiast chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę, panie premierze, żeby mniej dowolnie przywoływać pewne historyczne oczywiście fakty. Otóż zdarza się tak, że mówiąc o polityce gospodarczej lat 1990–1993, jednym tchem mówi się, że z jednej strony oczywiście były te drastyczne podniesienia cen kredytów (to była istota szokowej terapii, która przynosi owoce), ale równocześnie mówi się, z drugiej strony, że nie amortyzowano trudnej sytuacji — nie zawinionej w przypadku wielu przedsiębiorstw — właśnie indywidualnymi decyzjami. I stąd ta liczba 3300 dyspozycji, jak pan powiedział, które oczywiście są przykładem amortyzowania trudnej sytuacji, w jakiej wiele przedsiębiorstw znalazło się.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanKról">Ale rzecz polega na tym, żeby te indywidualne decyzje nie chroniły niegospodarności, w sytuacji gdy firmy działają z przekonaniem, że mają prawo... że mogą liczyć właśnie na ulgę, na przychylność ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanKról">Kieruję zatem do pana ministra pytanie: Jak kształtuje się struktura korzystania przez pana ministra czy przez urzędy skarbowe ze stosowania ulg podatkowych, jeżeli chodzi o strukturę własnościową przedsiębiorstw? Na ile to są firmy państwowe, na ile firmy już sprywatyzowane albo prywatne?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJanKról">Myślę, że w przypadku mówienia o ulgach podatkowych należy zmienić w ogóle klimat wokół tej sprawy, który niestety ma swoje materialne podstawy. Otóż w tej chwili korzystanie z ulgi bardzo często traktowane jest jako rzecz normalna albo nawet jako bohaterstwo - że udało się taką sytuację przeprowadzić w przypadku firmy. Otóż myślę, że coraz częściej korzystanie z ulgi podatkowej powinno być sprawą wstydliwą. Powinno być tak, jak w sytuacji nie płacącego odpowiednich rat kredytowych kredytobiorcy. U nas ciągle jeszcze to nie jest sprawa wstydliwa, jest to traktowane jako coś, co ujdzie, a nawet jako coś, w związku z czym można sobie przypisywać jakieś pozytywne konsekwencje, jako coś, co świadczy o zapobiegliwości na przykład zarządu czy dyrekcji określonej firmy. Otóż korzystanie z ulg powinno być ostatecznością i de facto powinno być sprawą wstydliwą.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełJanKról">Mechanizm przyznawania ulg powinien być również w pełni jawny. Oczywiście wiemy, że dostarczana jest Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów informacja na temat stosowania ulg, ale ona jest niepełna.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełJanKról">Kolejne pytanie. Wrócę do sprawy funkcjonującej w opinii publicznej, a dotyczącej indywidualnych zwolnień, ulg podatkowych na przykład dla supermarketów. Ja uczestnicząc również w debacie na temat supermarketów, zwracałem się do pana ministra o informację, czy supermarkety korzystały z indywidualnych zwolnień podatkowych. Uzyskałem odpowiedź — mam nadzieję, że prawdziwą — że poza oczywiście tymi konsekwencjami wynikającymi z działania ustawy o joint ventures z 1988 r., które dawały tytuł do zwolnień z podatku dochodowego, w innych przypadkach nie stosowano jakichś indywidualnych ulg. Mimo to ciągle ta opinia czy przekonanie części społeczeństwa, również części kupców — oczywiście, jest pytanie, w jakim stopniu to przekonanie jest umacniane również przez niektóre środowiska polityczne niechętne supermarketom — obowiązuje. Otóż w tej sytuacji powinniśmy mieć do czynienia z pełną jawnością w takich przypadkach czy przy takich wątpliwościach. Dotychczasowy mechanizm tych sprawozdań kierowanych do komisji tego nie gwarantuje. Należałoby zastanowić się, czy na bieżąco nie należy monitorować Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów właśnie w przypadkach tych dyspozycji zwalniających z podatku czy odraczających płatność podatku — na bieżąco, załóżmy, że od pewnej kwoty. Nie będę tutaj podawał żadnych liczb, bo to jest sprawa do przedyskutowania, ale chodzi mi o zapewnienie pełnej jawności, co również przyniesie korzyść samemu ministrowi finansów, jeżeli nie będzie tu niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełJanKról">Jest pytanie, które również chciałbym postawić: Czy istnieje jakaś ocena w resorcie finansów, w jakim stopniu korzystanie z ulg podatkowych rzeczywiście przyczyniło się do poprawy funkcjonowania danej firmy, a w jakim stopniu po prostu zostało potraktowane jako darowizna i po pewnym czasie oczywiście firma znalazła się w podobnej sytuacji? Otóż dobrze byłoby, aby tego typu ocena skutków stosowania ulg była prowadzona i aby rzeczywiście z przekonaniem można było powiedzieć, że wszystkie przypadki stosowania ulg były uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełJanKról">Jest oczywiście najbardziej trudne i wątpliwe, jak pan minister powiedział, tzw. profilaktyczne stosowanie ulg. Jeżeli ta profilaktyka stosowna jest w indywidualnych przypadkach, to obawiam się, że tu jednak możemy mieć do czynienia z taką polityką, która powoduje odczucie, że mamy do czynienia z rozluźnieniem polityki finansowej wobec przedsiębiorstw. A to oczywiście jest bardzo groźne właśnie dla restrukturyzacji czy poprawy kondycji poszczególnych firm.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełJanKról">Oddzielnym zagadnieniem - nie wiem, czy mieści się ono w temacie dzisiejszej informacji - jest cały mechanizm pośrednich ulg stosowanych wobec sfery budżetowej, również ulg podatkowych de facto, które jak gdyby są wkomponowane w oczekiwany mechanizm oddłużania sfery budżetowej. Jest to de facto sprawa, która również bardzo często burzy opinię publiczną, ale, co najgorsze, ona wprowadza bardzo niezdrową sytuację w danej sferze budżetowej - czy to jest służba zdrowia, czy oświata - kiedy jedni, licząc na oddłużenie, na przykład nie płacą pewnych zobowiązań podatkowych, łącznie z podatkiem dochodowym od osób fizycznych - są takie przypadki, mieliśmy taką kuriozalną sytuację, kiedy jeden z kuratorów nawet zalecił szkołom niepłacenie tego podatku - i wytwarza sytuację, w której ci, którzy nie płacą pewnych zobowiązań podatkowych, licząc na oddłużenie, bardzo często wychodzą na tym lepiej niż ci, którzy prowadzą oszczędnościową politykę po to, żeby ze wszystkich zobowiązań na bieżąco się wywiązać. Otóż dyscyplinowanie sfery budżetowej poprzez nietworzenie sytuacji, w której ktoś mógłby liczyć na oddłużenie, powodowałoby, że zobowiązania podatkowe przez sferę budżetową byłyby wypełniane w stu procentach, ta sfera również nie korzystałaby, bardziej pośrednio lub bezpośrednio, z de facto ulg podatkowych, aczkolwiek może nie realizowanych w trybie indywidualnych decyzji i dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy. Następnie pan poseł Paweł Saar, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedną z kluczowych, najważniejszych cech podatków musi być ich powszechność, stąd też wszelkie decyzje nie mające ściśle odniesienia w prawie, wszelkie takie instrumenty, które dają pewną dyskrecjonalną władzę administracji, muszą być pod ścisłą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Kilka lat temu, już w tej kadencji Sejmu, w imieniu posłów Unii Pracy prezentowałem w tej Izbie projekt nowelizacji ustawy o zmianach podatkowych, w którym zapisany był punkt o informacji przedstawianej przez rząd periodycznie Wysokiej Izbie, w jakich to wypadkach, na jakie wysokości, w jakiej liczbie takie instrumenty ze swobodnym prawem decyzji zostały zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Dzisiaj stawiamy sobie pytanie, czy jest to precedens, czy dzieje się coś specjalnego, czy jest to sytuacja normalna. Tezy, że to jest w ogóle rzecz, od której wara - jak się to próbuje kontrolować, to się tworzy sensację - są zbieżne z ówczesnym stanowiskiem rządu, który wypowiadał się przeciwko przyjęciu tej nowelizacji, przeciwko składaniu w normalny, rutynowy sposób takiej informacji Wysokiej Izbie. Muszę powiedzieć, że w związku z tym to, iż punkt ten został wprowadzony do porządku dziennego, w jakiś sposób wygląda lub może wyglądać na coś nadzwyczajnego, jest efektem również takiego stanowiska rządu, że takiej rutynowej, pełnej informacji dla całej Izby, a nie tylko dla podkomisji jednej z komisji sejmowych, nie ma. Taka informacja nie wpływa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Zgadzam się z tym, że te instrumenty są ważne. Dlatego nie wnosiliśmy o to, żeby tych instrumentów nie było. Wnosiliśmy tylko o periodyczną informację dla Wysokiej Izby. Prawo, nawet najlepsze, nie może być zbyt kazuistyczne, nie może opisywać każdej sytuacji, jaka kiedyś może zaistnieć. Takie kazuistyczne prawo, które stara się opisać wszystko, jest tak skomplikowane, że tworzy niby gęstą sieć, ale sieć, w której „idą oka” i przez którą cały połów zaczyna uciekać.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Katalog prawa do rozmaitych ulg podatkowych, takich, w których warunki ich uzyskania są dokładnie opisane, gdy należą się nie na mocy decyzji, tylko z mocy prawa, jest dość szeroki. W związku z tym jest pytanie: Jak dużo powinno być takich decyzji indywidualnych, tych, gdzie są tzw. inne szczególnie uzasadnione przypadki? Pan premier mówił o 584 dyspozycjach w ciągu trzech lat. To prawda, że to jest dużo mniej. To jest prawda też, co mówił pan poseł Król, że również pewne obciążenia dla przedsiębiorstw państwowych się zmieniły. Pułapka kredytowa nie została powtórzona na początku obecnej kadencji, i bardzo dobrze. To tylko wobec tego rykoszetem zmniejsza liczbę ulg. I ten argument do mnie niespecjalnie przemówił. To jest trochę tak, jak gdy kiedyś w Kodeksie karnym była zasada krótkotrwałego zaboru samochodu w celu przejażdżki, bo było to mniej, i czym to się skończyło, wiemy. Trzeba było to oczywiście likwidować. Tak więc jest zmniejszenie ilości ulg bez analizy przyczyn, a tej analizy w wystąpieniu pana premiera nie było, była zaś tylko ocena, że rząd lepiej działa. To jest ocena dalece niepełna. Moim zdaniem jest to wyraz zbyt dobrego samopoczucia. Tak samo jak informacja, że w 1996 r. została znacznie ograniczona liczba decyzji dotyczących podatków znoszonych. W 1995 r. było ich dużo. Między 1995 a 1996 r. żaden nowy podatek nie został zniesiony. Tak więc część zapłaciła, sporo już uzyskało zwolnienie w 1995 r. To skąd miałyby się wziąć w ogóle te zwolnienia na 1996? No, chyba że minister finansów by postanowił darować wszystkim, którzy dotąd nie zapłacili.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełRyszardFaszyński">Mam jedno pytanie w związku z informacją złożoną przez pana premiera. Mówił pan premier, że 87,6% decyzji o zaniechaniu poboru dotyczyło VAT. I mówił też o ważnej sprawie, że ustawa, której projekt rząd przedłożył, a którą parlament uchwalił (i nikt na to nie zwrócił uwagi), faktycznie tak była napisana, że za przecinek były zawsze wysokie sankcje. Ja natomiast zadałbym pytanie łączące te dwie informacje: Ile w tych decyzjach dotyczących zniesienia VAT było takich kar przecinkowych? Przede wszystkim jest to istotne wartościowo, bo liczbowo to jest mniej ważne. Jaki udział w tym miał właśnie tak poprawiony i nie najlepiej napisany projekt uchwalonej przez Sejm ustawy, jeśli chodzi o zaniechanie poboru VAT?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełRyszardFaszyński">Na koniec dwie uwagi; to są oczywiście ważne elementy. To musi budzić najwyższy sprzeciw, kiedy korzyści z ulg podatkowych są następnie transferowane. Pan premier mówił o ulgach dla Fiata Auto Poland uzgodnionych nie przez pana premiera, ale przez rząd Rzeczypospolitej. To jest sytuacja, która nie może się powtórzyć w przyszłości. Fiat Auto Poland, stosując ceny transakcyjne na części i następnie odsprzedając ok. 30% poniżej ceny samochody do Fiata macierzystego, wykazuje straty. Ma ulgi podatkowe, transferuje zyski, wykazuje straty, do budżetu już w ogóle nie płaci. Takie sytuacje nie mogą się powtarzać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełRyszardFaszyński">Pan poseł Król przedstawił bardzo słuszną uwagę, że korzystanie z ulg, odroczeń podatkowych powinno być czymś wstydliwym, ale Unia Wolności, która opowiada się za liberalnym ustrojem gospodarczym, powinna się opowiadać również za pewnymi mechanizmami, które ten wstyd będą wyrażały w gotówce. Na przykład w krajach zachodnich jest powszechnie stosowane rozwiązanie polegające na tym, że w przetargach na zamówienia publiczne jednym z elementów oceny przetargu jest wysokość wpłaconych do budżetu państwa podatków. W związku z tym podatnik, który realizuje swoje zobowiązania, który nie stara się także ukrywać dochodów, nie mówiąc o staraniu się o ulgi, ma automatycznie lepszą pozycję, jeśli chodzi o dostęp do zamówień, finansowanych przecież przez budżet, czyli z tych podatków. W związku z tym ten, kto płaci, ma również lepszy dostęp do wydatkowania. Ten, kto stara się nie płacić, ma ten dostęp trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełRyszardFaszyński">Myślę, że ten mechanizm - przy poważnym sektorze publicznym w Polsce, większym niż na Zachodzie, choć nawet przy tej wielkości sektora publicznego, jaki jest w krajach Europy Zachodniej, ten mechanizm opłaca się budżetowi - należałoby u nas wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełRyszardFaszyński">Na zakończenie chciałbym, w związku z tymi dwoma ostatnimi wątkami, zadać dwa pytania. Pierwsze - o ów mechanizm uwzględniania, jak podatnik płaci podatki, w przetargach na zamówienia publiczne. Tego nie normuje obecnie żaden przepis, natomiast może być taka praktyka, więc jeżeli jest, to chciałbym prosić o taką informację, ale także o informację, czy rząd zamierza to prawnie usankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełRyszardFaszyński">Druga sprawa związana jest z transferowaniem zysków, co ze względu na Fiat Auto Poland dotyka także tematu ulg. W naszym ustawodawstwie nie ma skutecznych barier przed takim postępowaniem, czy wobec tego rząd zamierza przedłożyć odpowiedni projekt ustawy? Rozumiem, że nie można się już wycofać z ulg dla Fiata, bo to już zostało podpisane i obowiązuje. Chodzi natomiast o to, żeby w przyszłości ta sama firma pewnymi sposobami nie unikała płacenia podatków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Paweł Saar, klub BBWR i KPN. Następnie pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i KPN mam zaszczyt złożyć krótkie oświadczenie w związku z wystąpieniem pana wicepremiera i ministra finansów Grzegorza Kołodki na temat ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełPawełSaar">Nasz klub nie zamierza zajmować stanowiska w sprawach szczegółowych: by dojść do wniosku o celowości i słuszności konkretnych decyzji, trzeba by uprzednio rozpoznać poszczególne sprawy. Wykorzystamy natomiast ten punkt debaty do przedstawienia naszego poglądu na tematy o charakterze ogólnym, systemowym, w celu rozważenia go w przyszłościowych zmianach systemu podatkowego i przyszłościowych działaniach rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełPawełSaar">Temat pierwszy to ulgi inwestycyjne, mające kluczowe znaczenie dla stymulacji rozwoju gospodarki i rozwiązywania problemu bezrobocia. W tym zakresie weszliśmy na niewłaściwą, naszym zdaniem, drogę i jeśli nic się nie zmieni w obecnym prawie, za parę lat doprowadzimy do tego, że instrument ten będzie miał zupełnie śladowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełPawełSaar">Już dotychczas stosowane zasady odliczeń inwestycyjnych miały bardzo ograniczone oddziaływanie na decyzje inwestycyjne. Niskie odliczenia, dokonywane w zasadzie tylko w jednym roku, potrącane następnie z amortyzacji (na dodatek nie zwaloryzowanej), stanowiły jedynie bezprocentowy kredyt. W miarę spadku inflacji i stopy procentowej znaczenie tego instrumentu z roku na rok będzie się zmniejszało, a gdy dojdziemy do jednocyfrowej inflacji - co, mam nadzieję, w krótkim czasie nastąpi - zamieni się to w uciążliwą księgową manipulację potrącania odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełPawełSaar">Jedynym efektywnym członem dotychczasowych ulg inwestycyjnych była premia inwestycyjna, stanowiąca prawdziwą premię państwa dla inwestujących. Ale, jak wiemy, w ostatniej nowelizacji prawa podatkowego przyjęto regułę corocznego zmniejszania tej premii - aż do 10% nakładów. Jeśli więc w 2000 r. pierwszy człon ulgi inwestycyjnej przekształci się w zwykłą manipulację księgową, a drugi zostanie tak dalece pomniejszony, możemy śmiało twierdzić, że nasz system ulg inwestycyjnych straci sens.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełPawełSaar">Wiemy o tym, że uchwalone ostatnio zmiany argumentowano sukcesywnym zmniejszaniem stawek podatkowych, co w mniemaniu niektórych polityków będzie wystarczające do pobudzenia inwestycji. Otóż mamy wątpliwości co do automatycznego spełniania się tych nadziei. Poza tym pragniemy zwrócić uwagę, że jeśli idzie o podatników nie będących osobami prawnymi, to średnia i górne stawki podatkowe zostaną jedynie restytuowane do poziomu pierwotnego, czyli 30, 40%. Argumentacja dotycząca obniżki ulg inwestycyjnych jest w ogóle nietrafna.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełPawełSaar">Mówiąc o ulgach inwestycyjnych, pozwolę sobie również przypomnieć, że w ramach ostatnio dokonanych zmian prawa podatkowego odebraliśmy prawo do ulgi półmilionowej grupie podatników opłacających podatek zryczałtowany od przychodów ewidencjonowanych. Nasz klub uważał i nadal uważa ten krok za bezzasadny, oczekuje wycofania się z tej decyzji i rozwiązania sprawy zgodnie z zasadami zryczałtowanego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełPawełSaar">Reasumując, jeśli chodzi o tematykę ulg inwestycyjnych, nasz klub postuluje, aby powrócić do niej przy najbliższej nowelizacji prawa i dokonać gruntownych zmian, upodabniając te ulgi do stosowanych w krajach Unii Europejskiej w okresie, gdy kraje te dynamizowały rozwój swej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełPawełSaar">Temat drugi, jaki pragnę poruszyć, to zakres przedmiotowy innych ulg i odliczeń w podatku dochodowym. Naszym zdaniem jest on nadal nadmiernie rozbudowany. Przyczyną tego jest obowiązujący, wadliwy według nas, system podatku dochodowego od osób fizycznych. W odróżnieniu od przyjętego w krajach zachodnich, nie uwzględnia on czynnika zdolności płatniczej, a więc wolnego od podatku minimum egzystencji oraz sytuacji rodzinnej podatników. Wskutek tego, aby nieco stępić fiskalizm systemu, wprowadzono liczne, skomplikowane, nie zawsze sprawiedliwe ulgi i odliczenia z najrozmaitszych tytułów. Ostatnio przyjęto poprawki, nie można ich jednak uznać za powszechnie słuszne i bezdyskusyjne. Zdaniem naszego klubu należałoby opracować generalną reformę systemu podatku dochodowego i w jej ramach, poprawiając sytuację podatników, zwłaszcza najuboższych i obarczonych wychowaniem dzieci, radykalnie ograniczyć zakres ulg i odliczeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełPawełSaar">Temat trzeci to ulgi fakultatywne, do których stosowania uprawniony jest minister finansów i terenowe służby skarbowe. Chodzi głównie o odraczanie terminów i rozkładanie na raty płatności podatkowych. W odczuciu podatników zakres swobodnej decyzji służb skarbowych jest stanowczo za szeroki, a pobór opłaty prolongacyjnej bezwzględny. Niebawem można będzie tę problematykę szczegółowo rozważyć w ramach prac nad ordynacją podatkową. Chodzi o to, by w odniesieniu do pewnych okoliczności, na przykład klęski żywiołowej lub wypadku losowego, nadać ułatwieniom w płatnościach podatkowych charakter obligatoryjny, aby podatnicy nie musieli o nie prosić, często bez rezultatu. Na dodatek w niektórych wypadkach należałoby także zrezygnować z opłaty prolongacyjnej, nie można bowiem odroczonych płatności traktować w każdym wypadku na równi z udzielaniem kredytu bankowego. Byłoby to podejście bezduszne, nieliczenie się z okolicznościami życiowymi podatników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcę dzisiaj mówić na temat tego na przykład, jakie skutki wywołuje stosowanie ustawy z 1988 r., przepisów, które są podstawą do zwolnienia z podatku dochodowego. A społeczeństwo powinno wiedzieć, jakie rzeczywiście są konsekwencje stosowania tych przepisów. Firma Macro Cash tylko za 1995 r. uzyskała zwolnienie na ponad 140 mld starych złotych, a za pierwsze półrocze 1996 r. - na 170 mld starych złotych. Nie chcę nawet pytać o to, co państwo ma z tego i czy nie powinno być to przedmiotem jakiejś wnikliwej, szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę odwołać się do tego, co wywołało dzisiejszy temat, mianowicie do wystąpienia tutaj, z tej trybuny, 25 września ub. r. pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który stwierdził (pozwolę sobie to przypomnieć), iż przeprowadzana na przełomie 1994 i 1995 r. kontrola wydawanych decyzji o zaniechaniu ustalania poboru podatków przez resort wykazała m.in. nieprawidłowość polegającą na tym, że Ministerstwo Finansów kierowało do urzędów skarbowych pisma zawierające dyspozycje co do udzielania ulg podatkowych, ingerując w ten sposób, co jest niedopuszczalne, w tok postępowania podatkowego. Po kontroli minister zadeklarował zaniechanie tej praktyki. Ponadto, stwierdza prezes NIK, miały miejsce przypadki, gdy minister finansów wydawał spółkom z udziałem zagranicznym promesy zwolnienia z podatku dochodowego wbrew stanowisku właściwego ministra, co było sprzeczne z ustawą. Wystąpiła też inna nieprawidłowość - niezgodne z ustawą udzielanie ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych płatnikom podatku, czyli przedsiębiorstwom zobowiązanym do pobierania i odprowadzania podatków. Nie chcę posługiwać się informacjami z gazety, nie chciałbym też, żeby pan premier Kołodko przypisywał mi używanie takich sformułowań jak: sprzeczność z ustawą, niezgodność z ustawą, bo akurat są to wyrażenia, których bezpośrednio użył pan prezes NIK. Chcę mówić na podstawie dokumentów, jakie mam przed sobą, a w tym także o dokumencie nazywanym ustaleniami czy wnioskami pokontrolnymi NIK z maja 1995 r., w którym Ministerstwo Finansów, pan minister finansów został zobowiązany do zaprzestania stosowania polityki wpływania na treść decyzji o ulgach podatkowych wydawanych przez izby i urzędy skarbowe przez różnego rodzaju upoważnienia i zalecenia, a jeżeli zachodzi taka potrzeba, do wykorzystywania, z zachowaniem właściwej formy, instrumentów, w jakie wyposażony został ustawą o zobowiązaniach podatkowych, oraz do zaprzestania stosowania ulg podatkowych. Mało tego, minister finansów powinien prowadzić pełen rejestr ulg i zwolnień, informować o zastosowanych indywidualnych ulgach i zwolnieniach parlament RP, równocześnie ze sprawozdaniem Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa za dany rok itd. Opierając się na tych ustaleniach, resort także wysłał swoje sugestie pokontrolne. Było to rok temu, a mimo to 25 września, a więc rok i trzy miesiące po wysłaniu odpowiedzi na takie zarzuty, pan prezes NIK te zarzuty tutaj w Sejmie powtórzył.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dzisiaj pan premier Kołodko mówi, że wszystkie ulgi podatkowe były stosowane zgodnie z prawem. Są zatem dwie opinie. Prawda może być tylko jedna. Pan prezes NIK nigdzie, jak do tej pory, nie odwołał tych zarzutów, które postawił 25 września także wobec pana, panie premierze. Bardzo źle się składa, że udziela pan informacji w swojej sprawie, bo właściwie takiej informacji powinien udzielić pański zwierzchnik i stwierdzić, czy wierzy w pańskie słowa, czy w słowa pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, na które się powołałem in extenso.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zachodzi konieczność odpowiedzi na pytania zasadnicze, które powstały w tej Izbie właściwie dzisiaj, po wypowiedzi pana premiera Kołodki: Który z organów państwa ma rację w tej sprawie? Czy pan premier Kołodko, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli? Kto to ma rozstrzygnąć? Różnica zdań jest ogromna. Prezes NIK mówi o niedopuszczalnym, sprzecznym, niezgodnym z ustawą działaniu ministerstwa i ministra. Oczywiście powinien był we właściwym trybie także zareagować. Nie uczynił tego. Mówił tylko o tym z tej wysokiej trybuny. Pan premier twierdzi, że wszystko było w jak największym porządku. Kto to ma rozstrzygnąć? Naszym zdaniem sprawę powinien rozstrzygnąć premier. A jeśli premier, zwierzchnik służbowy pana premiera Kołodki, tego nie rozstrzygnie, to istnieje, zdaje się, pilna potrzeba powołania specjalnej komisji sejmowej, która tą kwestią by się zajęła. Kwestia wiarygodności organów państwa jest sprawą zasadniczą. Nie może powstać cień wątpliwości co do tego, że Najwyższa Izba Kontroli jest w 100 - a nawet więcej, jeśliby się dało - procentach wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wobec tego jeśli pan, panie premierze, uznaje NIK za swojego sojusznika, to w tej sprawie wydaje się to być sojusznik wyjątkowo wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie miałbym już dziś więcej pytań. Prosiłbym bardzo o pozdrowienie - tu taki zwyczaj nastał - pana premiera Cimoszewicza. Poprosiliśmy o spotkanie z panem premierem Cimoszewiczem w tej sprawie po to, żeby mieć lepszy ogląd sytuacji, także i dla państwa, ale premier Cimoszewicz nie raczył nawet na prośbę posłów odpowiedzieć. To też jest nowy obyczaj w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szkoda, że wykonujemy jako parlament swoją funkcję kontrolną niemalże w przededniu rozpoczynającej się kampanii wyborczej. Bo same argumenty są bardzo różnorodne. Koalicja uważa, że ulgi podatkowe były zasadne, opozycja uważa, że bezzasadne — i tak w kółko możemy dosyć długo dyskutować, przytaczając argumenty, kontrargumenty, reargumenty itd.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Tymczasem debata powinna dotyczyć nie systemu ulg podatkowych, bo to jest przecież zapisane w ustawach, ale tych ulg, które są wyłączone z tego systemu, a więc ulg indywidualnych, ulg doraźnych, ulg uznaniowych dokonywanych przez Ministerstwo Finansów. Jest oczywiste, że w ramach transformacji... I tu jest kwestia, że albo się ma zaufanie, albo się nie ma zaufania do urzędników Ministerstwa Finansów, którzy podejmują konkretne decyzje. Tylko na tym może się opierać ta debata.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście można mieć wątpliwości do kilkunastu spośród 584 podjętych w ciągu trzech lat decyzji. Podkreślam, można mieć wątpliwości, niektóre były tutaj publicznie podnoszone, można też nie mieć. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli mamy oceniać przedstawianą informację, to była ona sensowna i podawała zarówno plusy, jak i minusy, toteż popieramy wniosek o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Generalny wniosek, jaki się nasuwa: Jeżeli tych wyłączeń w pierwszych latach transformacji była znacząca ilość, to w ramach stabilizacji systemu gospodarczego ilość decyzji indywidualnych powinna się w sensowny sposób stabilizować na jak najniższym poziomie. Niektóre przypadki wynikają z pewnych błędów. Nie chcę nikogo usprawiedliwiać na zasadzie, że błędów nie robi tylko ten, kto nic nie robi. Oczywiście te błędne decyzje, jeżeli są, należy jak najszybciej weryfikować, bo pozostają one ze szkodą dla gospodarki, ze szkodą dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Była tu mowa również o lobbingu samorządowców. Rzeczywiście czasem powstaje kwestia podwójnego, a nawet potrójnego opodatkowania. Jeżeli samorząd jakąś inwestycję oddaje w inne ręce, jest kwestia jednych podatków, drugich podatków z tego samego - i to trzeba w rozsądny sposób, może nawet ustawowo uregulować.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nowa Demokracja przychyla się do złożonych już wniosków o przyjęcie informacji wicepremiera ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy pytanie do rządu można skierować?)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia, potem pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana premiera Kołodki z nieco innej perspektywy, jeśli chodzi o problem, który jest rozważany. Gdy na spotkaniach poselskich sprawa ta jest wywoływana, ma ona bardziej charakter systemowy. Stąd chciałbym zapytać, panie premierze, czy na tle pańskich doświadczeń — mam na myśli szczególnie doświadczenia związane ze „Strategią dla Polski” i z „Pakietem 2000” — uznaje pan obecny poziom ulg inwestycyjnych za optymalny, czy powinniśmy się liczyć z pewną tendencją spadkową? Czy jest w ogóle taka perspektywa, żeby tym instrumentem nie operować, czy też uznaje pan ten instrument za zasadny? Powstaje pytanie dotyczące tej tendencji, tej ścieżki, która się tutaj do 2000 r. miałaby pojawić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Wiem, że pan pracuje nad nową koncepcją — „Euro 2006”. Jeszcze nie znamy wszystkich elementów tego zamysłu. Czy mógłby pan powiedzieć, czy w tym kontekście problem ulg ma również jakieś znaczenie? Czy jest on brany pod uwagę w tej konstrukcji, którą pan obecnie przygotowuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, chciałbym zadać panu pytanie o pewnym znaczeniu perspektywicznym. Skala ulg w latach 1992–1993 wynosiła 4767 mln zł, jak pan był uprzejmy powiedzieć, a w latach 1994–1996 już tylko 640 mln zł. Chcę prosić o odpowiedź na pytanie, czy polityka rządu będzie zmierzać do dalszej minimalizacji omawianego zjawiska. I sprawa bardziej aktualna: Czy trafność dotychczasowych dyspozycji w sprawie ulg była badana pod kątem merytorycznym? Czy NIK formułował zarzuty wobec dyspozycji pod kątem formalnoprawnym? Proszę o odpowiedź na tę kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu wicepremiera pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za pytania, na które odpowiem, a przede wszystkim za uwagi i za dobre rady, których nigdy nie jest za dużo w tak trudnej sprawie, jak poszukiwanie sposobów optymalizacji polityki podatkowej w ramach tych regulacji prawnych, tych ustaw, które Wysoki Sejm stworzył rządom i ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Uwagi i pytania są różnego typu. Zacznę może prawie od końca, a właściwie od początku, tzn. od pytania z elementami wartościujących, acz z gruntu fałszywych, ocen pana posła Gwiżdża. Otóż wszystkie decyzje, które były podejmowane przez służby skarbowe w tej sprawie, są zgodne z prawem, a jeśli nie, to niech prawo czyni swoją powinność, panie pośle. Jeśli pan zarzuca uczciwym urzędnikom izb skarbowych, że w ramach ustawy przyjętej przez parlament łamali prawo, to proszę czynić swoją powinność, a nie oskarżać z trybuny ludzi, którzy dla państwa pracują, kierując się motywami politycznymi, bez argumentów. Jeśli ma pan przykłady, że zostało złamane prawo, proszę domagać się wymierzania... My bowiem praw przestrzegamy, zarówno tych stanowionych przez ustawodawcę, jak i praw ekonomicznych, wiedząc, co od czego zależy, po to, żeby realizować politykę gospodarczą i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Sprawa, o której dzisiaj dyskutujemy, oprócz intencji pana posła Gwiżdża, żeby niewinnych ludzi w urzędach skarbowych pomawiać o łamanie prawa, sprowadza się do tego, czy, po pierwsze, to prawo jest dobre i, po drugie, czy właściwie jest prowadzona polityka w ramach obowiązujących regulacji prawnych. Bo są to dwie kwestie. Jeśli zatem prawo jest niedobre, to trzeba powiedzieć, w którym miejscu, i wówczas sprawą Wysokiej Izby jest dokonanie odpowiednich modyfikacji. Biorąc to pod uwagę, rząd wychodził z różnymi inicjatywami. Nie wiem, czy dzisiaj trzeba koniecznie wracać do tych dyskusji, bo panie i panowie posłowie znacie je doskonale, odbywały się przecież one tutaj, w komisjach i podkomisjach. Wiele propozycji rządowych nie zostało przez Wysoką Izbę zaakceptowanych, ba, wydaje się - i tym razem mówię to już jako minister finansów - że zdecydowana większość szczegółowych rozwiązań, także odnośnie do ulg podatkowych, w ustawach przyjmowanych w okresie, kiedy jestem ministrem finansów, powstała z inicjatywy parlamentarnych grup poselskich forsujących te rozwiązania. Nie jest to inicjatywa rządu czy inicjatywa ministra finansów przedstawiona na posiedzeniu rządu. Można porównać, jakie były pierwotne propozycje np. co do zakresu ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych albo od osób prawnych, które minister finansów przesłał do rządu podczas ostatniej batalii podatkowej, i jaka ostatecznie wersja weszła w życie po podpisaniu przez prezydenta. Można zauważyć, gdzie się zmieniło najwięcej w stosunku do tego, o co rząd zabiegał, jeśli chodzi o to, co stało się prawem dzięki decyzjom Sejmu - najwięcej zmieniło się w tej sprawie w parlamencie. Natomiast w interesie podatników, którego staramy się bronić, bo bronimy interesu podatników, a nie polityków, jesteśmy otwarci na to, żeby za przyzwoleniem parlamentu - bo to on, a nie rząd czy minister finansów stanowi prawo - te niedoskonałości, które jeszcze występują tu i ówdzie, były usuwane.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Druga kwestia, której dotyczy informacja prezesa Rady Ministrów, jaką w jego imieniu i na jego polecenie przekazuję, sprowadza się do zagadnienia, czy ten instrument formalnoprawny w prawie finansowym, podatkowym, który pozostaje do dyspozycji rządu, jego ministra finansów i służb tegoż ministra, był wykorzystywany prawidłowo z punktu widzenia celów nakreślonych przed polityką społeczną i polityką gospodarczą. Przypomnijmy, że w ramach „Strategii dla Polski” celem nie są jakieś reformy dla reform; celem są reformy dla ludzi, a więc poprawa warunków ich pracy i życia, poprawa zasad funkcjonowania i konkurencyjności polskich przedsiębiorstw, żeby utrzymywać wysokie tempo wzrostu gospodarczego, dbając o inwestycje, dbając o ochronę środowiska, dbając o konkurencyjność i zdolność eksportową, a przede wszystkim dbając o to, żeby tworzone były nowe, dodatkowe, lepiej płatne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I gdyby spojrzeć tak, panie marszałku, to muszę powiedzieć, że tę politykę — nawet przy bardzo wielu zastrzeżeniach krytycznych, samokrytycznych, które przecież też mogę formułować — trzeba ocenić niezwykle pozytywnie, dlatego że tak dobrych lat w polskiej gospodarce jak lata 1994–1996, a o tych latach przecież mówimy, nie było. Jeśli pan poseł Gwiżdż jest w stanie na skali polskiej historii współczesnej pokazać lata równie owocne z punktu widzenia wzrostu inwestycji, uruchomionych na naszą korzyść i za własne środki (a nie na kredyt, tak jak było na początku lat siedemdziesiątych), lata, które cechuje tempo wzrostu sięgające 7%, tempo konsumpcji przekraczające, jeśli chodzi o wzrost, 5%, stworzenie tysięcy nowych miejsc pracy — to niech wskaże takie lata ludziom, którzy potrafią docenić, w odróżnieniu od pana posła Gwiżdża, politykę, którą prowadzi rząd SLD–PSL, także wykorzystując te instrumenty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">A przecież nie byłoby wzrostu dochodów, gdyby nie było wzrostu zatrudnienia, gdyby nie było wzrostu produkcji i gdyby nie było wzrostu inwestycji. I tak w bardzo wielu przypadkach — o czym wiedzą dyrektorzy, prezesi i menedżerowie, pracownicy, związkowcy w tysiącach dosłownie zakładów i miejsc w Polsce — ta sytuacja się poprawiła dzięki właśnie takiej twórczej, aktywnej, prospołecznej, proorientacyjnej polityce, którą koordynuje w tym przypadku wicepremier minister finansów, przy zastosowaniu, zgodnie z prawem uchwalonym przez Wysoką Izbę, instrumentów, które ma do swojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Są oczywiście pytania zasadne, wątpliwości słusznie podnoszone, za którymi, rozumiem, stoi równie wielka troska jak nasza o to, żeby ten instrument był stosowany, jak tylko to jest możliwe, zawsze w sposób właściwy, w interesie społecznym, ale przy uwzględnieniu sytuacji mikroekonomicznych. Zawsze bowiem można kwestionować indywidualną decyzję. Mogę przedstawić bardzo długą listę osób, także pań i panów posłów, którzy korzystając z tego, że oto siedzę tu albo stąd wychodzę, nawet w dniach tego posiedzenia plenarnego przyszli do mnie z wnioskami dotyczącymi tego, gdzie należałoby zastosować pewne ulgi podatkowe. Jeśli panie i panowie posłowie sobie tego życzycie, to na następnym posiedzeniu Izby mogę przekazać całą korespondencję w tej sprawie przesyłaną przez posłów, także ze środowisk opozycyjnych, BBWR i KPN nie wyłączając. Czy w tym przypadku jest potrzeba, panie marszałku, takiej dyskusji? Jeśli tak, to będziemy ją prowadzić - czy to jest nacisk polityczny na ministra finansów, żeby stosował ulgi, czy też to jest także działanie pań i panów posłów w trosce nie o, myślę, swój elektorat, lecz właśnie o rozwiązywanie problemów, o to, żeby ludzie mieli pracę, a nie żeby głosowali tak, jak wy tego oczekujecie.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I my to robimy, rozpatrujemy to na tej zasadzie, jak każdy inny wniosek. A w związku z tym, że ustawa jest napisana w ten sposób, iż tam nie jest powiedziane, jak sprawa takiego czy innego wniosku - odnośnie do tego banku, tamtej spółdzielni albo przedsiębiorstwa prywatnego czy państwowego, publicznego i jeszcze przed prywatyzacją - ma być rozwiązana, no to właśnie ustawodawca przewidział, że służby muszą wiedzieć, jakie kryteria mają ewentualnie dodatkowo stosować. A to są indywidualne sytuacje. Indywidualne sytuacje z definicji wymagają indywidualnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Być może oprócz informacji, ile decyzji zostało podjętych na tak, trzeba byłoby udzielić informacji, ile decyzji zostało podjętych na nie. Otóż tych decyzji na nie, przynajmniej odkąd ja jestem ministrem, jest zdecydowanie więcej niż decyzji na tak. Bardzo bowiem powściągliwie z tego dobrodziejstwa, jakim są ulgi podatkowe różnego typu, w ramach prawa się korzysta i, jak słusznie zauważył pan poseł Faszyński, jest to skala zwężająca się. Jej zawężanie jest funkcją, z jednej strony, zmiany materii, której to dotyczy, coraz bowiem mniej jest sytuacji nie zawinionych, gdzie jest uzasadnione ubieganie się o tego typu ulgę (a więc, jak sama nazwa mówi, pewne odciążenie), ale także tego, że zmieniła się polityka. Ja jestem jako minister finansów niezwykle powściągliwy, by nie rzec: konserwatywny, w sięganiu do tego instrumentu. I kiedy otrzymałem pierwszy sygnał od Najwyższej Izby Kontroli, to niezwykle skomplikowałem proces wydawania tych decyzji, tych zaleceń także na szczeblu Ministerstwa Finansów. Otóż byłem pierwszym ministrem finansów, który praktycznie uczynił niemożliwym wydawanie tego typu zaleceń jednoosobowo. To przechodzi przez zespół, w którego skład wchodzi czterech naraz wiceministrów, w tym jeden z sekretarzy stanu, pan minister Kubik. I decyzje na tak muszą oni podjąć razem. Natomiast decyzję na nie można podejmować w innych trybach procedowania po prostu po to, żeby poważnie, i rozważnie, zastanowić się, czy w danym przypadku należy taki instrument zastosować. Dotyczyłoby to przypadków, kiedy przedsiębiorstwa są w trudnej i niezwykle trudnej sytuacji po tym, co pan poseł Król nazwał okresem wczesnym szokowej terapii, która przynosi owoce (nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział jeszcze raz, że dużo było szoku, mało terapii, a te owoce często też były bardzo kiepskie; polegało to m.in. na tym, że tysiące przedsiębiorstw znalazły się „pod kreską” i nie miały z czego płacić swoich podatków).</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">My jesteśmy także w fazie pewnych decyzji, które są spuścizną przeszłości, ale nasza działalność jest zorientowana na przyszłość, a nie na wykłócanie się, czy przedtem było lepiej czy gorzej, bo ważne jest, żeby potem było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiadam również na pytanie pana posła Faszyńskiego o podatki zniesione. Jak to jest, że to się pojawia jeszcze w roku 1996, skoro ich (choćby podatku obrotowego) nie było na przykład już w 1994 r. albo kiedy znieśliśmy ten słynny popiwek. Znieśliśmy, ale były zaległości, były mechanizmy naliczania karnych odsetek — wszystko zgodnie z ustawami, zgodnie z obowiązującym prawem. W pewnym momencie były to formalnie wymagalne zobowiązania, choć w pewnym sensie tylko na papierze. Wszyscy już widzieliśmy, że są one nie do ściągnięcia, skutki wraz z przyczynami należały już dawno do okresu przeszłego i były podejmowane decyzje oczyszczające system, także przy bardzo wnikliwym przyglądaniu się działaniom i wsłuchiwaniu we wspierającą te wnioski argumentację związków zawodowych — i „Solidarności”, i tych z OPZZ, i różnych innych, funkcjonujących poza tymi dwiema wielkimi centralami. W tej sprawie także możemy przekazywać i przekazujemy zainteresowanej podkomisji wszystkie informacje: kto o co zabiegał, kto jakiej używał argumentacji. Dla nas najważniejsza jednak jest argumentacja, czy tego typu ulga działa ozdrowieńczo, czy to właśnie nie jest przejaw rozmiękczania systemu i ulegania tym, którzy są słabi ekonomicznie, a niekiedy z takiego czy innego powodu silni politycznie. Tu głównie chodzi o to, żeby ulga była zastosowana wtedy i tylko wtedy, w tych szczególnych przypadkach, kiedy z jednej strony jest to albo już skwitowaniem i tak poniesionych strat w związku z tym, co stało się kiedyś, albo kiedy właśnie jest to bardziej inwestycja w przyszłość niż przebaczenie grzechów przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pytanie: czy korzyści firm zagranicznych, które skorzystały z ulg podatkowych, zostały wytransferowane — pytał o to m.in. pan poseł Gruszka — wróciło także w innej wypowiedzi. Zasadniczo, zgodnie z tym, co wiemy, w zdecydowanej większości przypadków nie. Ulgi były raczej udzielane, z tego, co wiem, także na początku lat dziewięćdziesiątych — no może z wyjątkiem sprawy Fiata, o której tu tyle mówiono, a o czym jeszcze za chwilę parę słów — firmom inwestującym bezpośrednio. Inwestycje bezpośrednie to, proszę państwa, jak to się mówi, budowanie fabryk w Polsce, choć za cudze pieniądze. W pewnym sensie te fabryki są naszymi niewolnikami. Nie można ich wywieźć. One tu są. Natomiast zyski można wywieźć, ale kiepski to kapitalista, kiepski inwestor, który inwestuje w Polsce, gdzie się tak znakomicie rozwija gospodarka, i wywozi, transferuje zyski. A gdzie on je zainwestuje? To po co on tu inwestował? Po to, żeby zyski stąd wywieźć? W fazie największego boomu, jaki mamy obecnie w Europie — 40-milionowy kraj to dla nich 40-milionowy rynek, gdzie produkcja rośnie w najwyższym tempie w Europie, inwestycje skaczą w ciągu trzech tych samych lat 1994–1996 „Strategii dla Polski” o ponad 38% — tylko bardzo kiepski inwestor wywozi, transferuje swoje zyski. Jak transferuje, to jest kiepski i w takim razie nam na nim nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zasadnicza większość te zyski reinwestuje. One są wprowadzone powtórnie do obrotu, nie są zatem wytransferowane. Nie ma już takiego zjawiska, że oto udzielono ulg podatkowych zagranicznemu inwestorowi, ten zrobił szybko dobry interes i uciekł z kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Gdzie natomiast mają miejsce transfery zysków realizowanych w Polsce, tak jak mają na szeroką skalę miejsce transfery zysków na innych rynkach, ale nie inwestycji bezpośrednich, tylko kapitałowych? Jeśli ktoś nie inwestuje bezpośrednio, czyli w fabryki albo budowane od podstaw tzw. green field — na zielonym polu — albo wspólne przedsięwzięcia, tak zwane joint ventures, tylko w papiery wartościowe, akcje, obligacje, bony skarbowe itd., to jest jasne, że jest to innego typu kapitał. Inwestuje się tam, gdzie się to najbardziej opłaca, i jeśli w przyszłym kwartale będzie się opłacało bardziej na Węgrzech niż w Polsce, to jest jasne, że kapitały zostaną wycofane z Polski i pojadą na Węgry — i odwrotnie. Dlatego jedynym wyjściem jest prowadzenie w warunkach reform i urynkowiania polityki otwarcia, polityki zmniejszającego się fiskalizmu, polityki poprawy konkurencyjności i polityki wiarygodności polskiej linii gospodarczej na przyszłość. A tak wiarygodni jak ostatnio, nie byliśmy nigdy; i niedobrze jest, że się próbuje, także formułując niektóre pytania z negatywnymi kontekstami wartościującymi, tę wiarygodność zachwiać. Ale inwestorzy kierują się faktami ekonomicznymi, a nie wygłaszanymi publicznie poglądami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Król z Unii Wolności słusznie - ja to podzielam, panie pośle - mówi, że przypadki indywidualne powinny być ograniczone do absolutnie wyjątkowych sytuacji. Otóż - i też chciałbym, żeby to wszyscy wiedzieli, zwłaszcza że próbuje się pomawiać czasami rząd, nawet słyszałem dzisiaj, że i osobiście premiera Cimoszewicza, już nie mówiąc o tradycyjnych próbach pomawiania ministra finansów, o jakieś niewłaściwe działania - jest tak i bardzo dobrze, że tak jest. Zawsze byłem, jestem i będę za tym, żeby minister finansów nie miał żadnych uprawnień, jeśli chodzi o podejmowanie indywidualnych decyzji. Ja, panie pośle, nie mogę podjąć żadnej decyzji. I bardzo dobrze. Jeśli na mnie naciskacie czasami, także osoby obecne na tej sali, to naciskajcie - i tak z tego nic nie będzie, dlatego że ja i tak takich decyzji podjąć nie mogę. I wolałbym, żeby tych możliwości podejmowania decyzji (w sensie instytucjonalnym, nie osobiście przez ministra finansów, ale ministra finansów jako instytucję, poprzez jego agendy, służby, departamenty) było jak najmniej. Ale akurat jest tak, że kiedykolwiek ja wychodzę z inicjatywą, żeby tego było jak najmniej (choćby przy pracach nad ustawami podatkowymi w ubiegłym roku), to się okazuje, że kiedy to się staje prawem, ten zakres zawężenia jakimś dziwnym trafem staje się coraz mniejszy, dlatego że są grupy interesów, których interesy także wyrażają politycy, w tym parlamentujący i nieparlamentujący, związkowcy, regiony itd., które mają w tej sprawie inne zdanie. Czy mam przypominać Wysokiej Izbie, jakie tutaj były dyskusje nad tym, ile to się wszystkim ulg należy, bo każda ulga ma rozwiązać jakiś problem? Sam powiedziałem z tej mównicy, że jeśli tak dalej będziemy słuchali wszystkich postulatów poselskich, to polski system podatkowy będzie wyglądał jeszcze gorzej niż szwajcarski ser, będzie się bowiem składał z samych dziur i ulg.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tych ulg jest i tak - moim zdaniem jako waszego ministra finansów - za dużo. Wnosiłem o to, żeby tu i ówdzie było ich mniej i żeby procedury ich udzielania były bardziej rygorystyczne. Z tego też punktu widzenia być może trzeba będzie do tych spraw wrócić, choć powroty mają i takie niebezpieczne konotacje, że jak się wraca, to się czasami robi potem jeszcze więcej, a nie mniej - tego też doświadczaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Podzielam również pogląd pana posła Króla, że słuszna, choć zindywidualizowana decyzja była odnośnie do tych osób, które przejściowo znajdowały się w bardzo trudnej sytuacji i korzystały z zasiłku dla bezrobotnych, finansowanego z budżetu państwa. I tam była sprawa zaliczki wynoszącej 15% (jeszcze wtedy 21%), a teraz już podatki są 20-procentowe i są niższe.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy wobec tego przyjmuję, żeby indywidualne decyzje nie chroniły niegospodarności? Zdecydowanie taka jest linia naszego rządu i wiele mógłbym podawać przykładów działań, a nie tylko słów - nie tylko swoich, ale także rządu i osobiście pana premiera Cimoszewicza, w imieniu którego tę informację przekazuję - że tam, gdzie choćby nawet był duży skoncentrowany nacisk, ale nie było właśnie tej dużej gospodarności, to takie decyzje nie zapadały. Takie decyzje nie zapadały, a jeżeli zapadały, to niedobrze. To niedobrze i trzeba ograniczać konsekwentnie zakres decyzji, które chroniły niegospodarność, ale ze względów czysto społecznych czy politycznych były gdzieś, kiedyś przez kogoś - przez rząd czy przez służby skarbowe rządu, Ministerstwa Finansów - podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast, kończąc tę część swojej odpowiedzi na pytania pań i panów posłów, chcę wręcz poprosić, zaapelować; myślę, że wszystkim nam naprawdę na tym zależy — chyba że tylko mamy udawać. Otóż to już prawie półtora roku, jak Wysoka Izba pracuje nad kolejnym naszym przedłożeniem, mianowicie projektem ustawy Ordynacja podatkowa. Trwa to, trwa to, a więc zwracam się w imieniu podatników, których interesy chcę chronić, do Wysokiej Izby: Wieńczcie, panie i panowie posłowie, dzieło i uchwalcie Ordynację podatkową. Przecież nie rząd albo minister finansów to trzyma. Ja się pytam, jeśli czasami, panie marszałku, i mnie wolno o coś zapytać: Dlaczego tak długo nad tym pracujecie? Czy to rząd hamuje te zmiany? I wprowadźcie tam, bo ta ustawa zastąpi obecnie obowiązującą ustawę o tzw. zobowiązaniach podatkowych, która zostanie zainkorporowana, wchłonięta, zintegrowana, także regulacje tam zawarte. Jeśli zaś są jeszcze błędy, jak mówi pan poseł Rulewski, w takim razie, panie pośle Rulewski, skreślajcie je. Jeśli my się mylimy, a wy nas poprawiacie, to jest nam po drodze. Natomiast jeśli my się mylimy i wy się mylicie, to podatnikom może być z nami nie po drodze. A tak się składa, że podatnicy to też wyborcy, choć mnie przede wszystkim interesuje ich kieszeń, w tym sensie, że chciałbym, aby tam jak najwięcej zostało.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego proszę w imieniu rządu, także jako minister finansów, o przyśpieszenie prac. Jesteśmy do dyspozycji 24 godziny na dobę, i to czasami dosłownie, bo i po nocach z państwem pracujemy, aby rozstrzygnąć dylematy, które tam pozostają. Na 328 albo 329 artykułów tej ustawy, jeśli jest kilka czy kilkanaście, które pan poseł czy inni uznali za błędne... Dobrze. Po to jesteśmy razem, państwo wybrani, a my powołani - najwyżej nas odwołacie, a wyborcy będą decydować, jeśli będziemy popełniali błędy.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Struktura ulg podatkowych według rodzaju własności - pytanie pana posła Króla. Otóż, nie prowadzimy, panie pośle, polityki, jak pan się pewnie dobrze domyśla, według rodzaju własności i preferujemy lepszych, gospodarnych, a nie publicznych czy prywatnych - mają być preferowani dobrzy. Ale są te dane, tylko że one nie są nam znane. Szczerze mówiąc, nie patrzyłem na to nigdy przez ten pryzmat, ale jak jest prośba czy pytanie, to oczywiście spojrzymy, dlatego że w każdym urzędzie skarbowym jest prowadzony rejestr i w tym rejestrze są różne rubryczki i różne pytania, gdzie się stawia znaczki, krzyżyki itd. I tam jest informacja, gdzie zakwalifikować dany podmiot, gdyby ograniczyć się tylko do takiej dychotomii: publiczny - prywatny czy państwowy - prywatny. Powiedzmy, że jak nie jest państwowy, to jest prywatny, chociaż oczywiście są różne formy mieszane. Ale mamy statystykę, mamy definicje, mamy metodologię i mogę zażądać, by urzędy skarbowe taką kompilację, zestawienie przesłały; jeśli będzie zainteresowanie, to ją państwu przekażemy. Jestem sam ciekaw, jak się to układa, ale to raczej się tak ułoży w wyniku działań, które są podejmowane, a nie dlatego że zamierzaliśmy na przykład preferować za pomocą ulg sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli ta polityka jest adresowana, to bardziej w ramach pewnych programów strukturalnych przekształceń, na przykład gdy restrukturyzowaliśmy przemysł stoczniowy albo był rządowy program restrukturyzacji i prywatyzacji przemysłu farmaceutycznego. Najczęściej od razu zainteresowane grupy - rozumiem to, co nie znaczy, że się z tym zgadzam - uważają, że ulgi podatkowe to jest w ogóle słowo-klucz, które otwiera drzwi do realizacji wszystkich programów. Przy każdej takiej okazji takie postulaty się pojawiały. Tak że pewnie ciekawie by było, gdybyśmy obejrzeli tę mapę od strony strukturalno-branżowej - jakie branże przede wszystkim z tego korzystały.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale jeśli jest pytanie o skuteczność tego, to otóż właśnie w większym stopniu korzystały z tego te branże, te sektory, co do których prowadziliśmy aktywną politykę przemysłową, w myśl zasady, że najlepsza polityka przemysłowa to dobra polityka przemysłowa, a nie w myśl dawnej zasady, że najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej, dlatego że potem właśnie musieliśmy stosować ulgi od nieściągalnych należności, bo wiele przedsiębiorstw zostało wpędzonych w biedę nie z własnej, a już na pewno nie z naszej winy. I to daje efekty. Badają to instytuty, naukowcy, urzędnicy. Sądzę, że byłoby lepiej, panie pośle, znać badania niezależnych ośrodków naukowych, takich jak Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Instytut Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, może Rada Strategii Społeczno-Gospodarczej, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, bliski waszemu sercu i nie tylko sercu instytut - niech on to oceni.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale oceniając tę politykę mikroekonomiczną przez efekty makroekonomiczne, już widać, że ta ocena jest bardzo dobra. Pytanie jest, czy ta bardzo dobra ocena jest bliżej szóstki czy piątki, bo myślę, że gdzieś w tym przedziale by się plasowała.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ministerstwo Finansów nie zwalniało, raz jeszcze mówię, panie pośle Król - minister finansów, podległe mi służby - tych słynnych supermarketów, które, rozumiem, mają jakiś byt medialny, prasowy, z należnego podatku. Tam była jedna kwestia, firmy Makro Cash, jeszcze sprzed ponad 3 lat, i tam są tylko te konsekwencje. To było, jak wiem, wyjaśniane, kiedy pan poseł pytał. Natomiast czego nie wiemy, a co może być faktem? No ale pytanie jest takie: Czy mamy to badać? Czy może to jakoś inaczej zbadać? Nasze państwo jest nie tylko wolne, ale i samorządne, a podatki są domeną samorządów, czyli, jak to się mówi, rządów lokalnych. Na przykład taki jest podatek gruntowy. Nie wykluczam, że pewne tego typu inwestycje (może o tym koleżanki i koledzy dziennikarze, publicyści informowali, pisali), miały miejsce, może gdzieś jakaś gmina bardzo chcąc, żeby to akurat w niej było zlokalizowane, a nie u sąsiada, bo w sensie rozruchu gospodarczego to dobrze działa taka inwestycja, udzielała takich ulg od podatku, należnego samorządowi lokalnemu, gminie.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co ja wiem? Gdziekolwiek jeżdżę po ojczyźnie, to zawsze biorę z sobą takie dane na temat tego, co się tam dzieje. I widzę, że pozycją dosyć istotną w ubytku potencjalnych dochodów do budżetów gmin są ulgi w podatku od nieruchomości. Ale jak samorząd to samorząd. Tak ustawowo postanowiono. Jest to podatek należny gminie. Gminy zwalniają. Być może zwalniały jakichś inwestorów, jeśli chodzi o supermarket. Nie wiem. Wobec tego trzeba byłoby sobie zadać pytanie, do kogo się zwrócić. Może do komisji wspólnej rządu i samorządu? Albo możemy próbować się posłużyć Ministerstwem Finansów, tylko to będzie grzeczne pytanie i uprzejma prośba w imieniu posłów do samorządów lokalnych, żeby nas poinformowały.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Podkomisja działa i byłbym ostatnim, który w jakimkolwiek stopniu umniejszałby jej znaczenie. Jeśli ktoś mówi, że przekazaliśmy to podkomisji, a nie wszystkim posłom, to ja tak to rozumiem, panie marszałku, że jeśli rząd, jeśli jego ministrowie przekazują na piśmie informacje czy to panu marszałkowi, czy przewodniczącemu komisji bądź podkomisji, to przekazują te informacje parlamentowi. Jeśli jest w tym pytaniu, z pewną taką dozą jakby zarzutu, że nie wszyscy to dostali, sugestia, że mam wysłać to, co wysłałem do komisji, podkomisji monitoringu systemu podatkowego, wszystkim paniom i panom posłom, to jest to naprawdę kwestia techniczna. Mogę to zrobić dzisiaj wieczorem. I państwo te informacje otrzymacie. Ale ja tak rozumiem zasady współpracy, że nie dyskutujemy o tym — rząd, który tu reprezentuję, parlament — kto ma naklejać znaczki pocztowe i kto ma jaki materiał powielać. Jeśli wysyłam materiał do parlamentu, to wysyłam do parlamentu i na dobrą sprawę znowu pytam, panie marszałku: Dlaczego to nie jest znane zainteresowanym posłankom i posłom? To rząd ma odpowiadać za to, że materiały, które są wysyłane do przewodniczących komisji, podkomisji, nie są dostarczane zainteresowanym posłom, posłankom, senatorom naszej drugiej, mniejszej, ale równie przecież ważnej Izby. Tak więc nie czynimy z tego żadnej tajemnicy. I z zarzutu o czynienie tajemnicy proszę nie robić jakiejkolwiek pseudosensacji, dlatego że potem to zaczyna żyć samoistnym życiem i robi się jakaś podejrzliwość, brak zaufania itd.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Są konkretne przypadki, są one opisane, i podkomisja sejmowa ds. monitorowania systemu podatkowego ocenia także z punktu widzenia przekładania się na efektywność, konkurencyjność, produkcję, zatrudnienie, opłacalność i wpływy do budżetu w następnych okresach te decyzje, które były podejmowane. Co do naszej oceny - ale ona jest oczywiście w takim sensie subiektywna, że jest to nasza ocena resortu finansów - to ta ocena jest pozytywna, ale żeby to nie było kwestionowane, jak próbuje to czynić poseł Gwiżdż, że my siebie źle oceniamy, bo subiektywnie, niewłaściwie itd. No dobrze, to ocenia nas podkomisja ds. monitorowania systemu podatkowego. Jak będzie gotowa ocena, będą wątpliwości, będzie pragnienie dyskutowania tego także na sesji plenarnej, to minister finansów jak zawsze będzie czynił to z należnym paniom i panom posłom oddaniem.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do pytania pana posła Faszyńskiego o te watowskie tzw. drobiazgi, czy to było dużo w sensie tych ulg, decyzji z tytułu bardzo wysokiej restrykcyjności, sankcji za pewne formalne niedopracowania. Tak, to było stosunkowo dużo i dlatego skorzystałem z ustawowego uprawnienia. Pod naciskiem opinii publicznej i zainteresowanych środowisk podjęliśmy w tej sprawie takie zalecenia, żeby - jeśli nawet nie była to tylko pomyłka, ten przysłowiowy przecinek postawiony nie tam, gdzie trzeba (chociaż pomyłka tego typu, że się stawia przecinek nie po tym zerze, co trzeba, to już nie jest zwykła pomyłka, to jest po prostu pomyłka co do deklaracji finansowej, i to bardzo duża pomyłka, i tam sankcje muszą być wyjątkowo dotkliwe, żeby nikogo nie kusiło czynienie tego na przyszłość), to częstokroć było tak, że dotkliwość sankcji w tych sprawach była zbyt duża - dopóki nie jest to czy nie było jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte na gruncie ustawowym, takie decyzje były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do pytań pana posła Faszyńskiego i innych odnośnie do przetargów, to w art. 19 ust. 1 pkt. 3 ustawy o zamówieniach publicznych jest, i to znowu przecież zrobiła Wysoka Izba (ktoś mi tu wczoraj powiedział, że zawsze się zasłaniam Wysoką Izbą, to proszę, skreślcie to, przecież ja nie chcę mieć tych tam uprawnień jako minister finansów, ja tylko dzięki temu jestem pod większym naciskiem stąd i zowąd bez przerwy), że minister finansów może „w uzasadnionym przypadku”. I teraz jest pytanie, panie pośle Gwiżdż, kto ma stwierdzić, że jest to uzasadniony przypadek, skoro ustawodawca mówi, że minister finansów może w uzasadnionym przypadku stwierdzić? Tylko on, i to w sensie instytucji, a nie człowieka, bo są służby, są zespoły ludzkie, są procedury i te zespoły właśnie przygotowują te procedury. Czasami jesteśmy oskarżani o to, że komplikujemy, czasami o to, że ingerujemy, a my po prostu pracujemy i rozwiązujemy problemy.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż minister finansów może w tzw. uzasadnionych przypadkach zrobić wyjątek i dopuścić do przetargu firmę, która nie ma uregulowanych wszystkich zobowiązań podatkowych. Ja z tego przywileju danego mi przez Wysoką Izbę jako minister finansów zasadniczo nie korzystam. Uważam, że podatki to rzecz prawie święta. Nie wiem, dlaczego mówię „prawie” — to rzecz święta. Tak długo, jak Wysoka Izba podatki nakłada, to podatki się płaci. Można ich nie lubić, mogą się nie podobać, ale wtedy trzeba dostosowywać prawo, a nie obchodzić je albo naciskać na ministra, że skoro może w uzasadnionym przypadku zwolnić, to niech zwalnia. Wobec tego zasadniczo w wypadku przetargów, które ogłaszamy w różnych miejscach, resortach, regionach itd. jako skarb państwa, jako ci, którzy finansują to, w jakimś stopniu angażując środki publicznie, zgodnie z art. 19 ust. 1 pkt 3 minister finansów może zwalniać, ale nie zwalnia — i to ma być także instrumentem dyscyplinującym podatników od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli pan poseł Faszyński pyta o Fiata Auto, o to, czy to się może powtórzyć, to ja panu posłowi zaręczam: tak długo, jak ja jestem ministrem finansów to się nie może powtórzyć. Powiem, panie pośle, więcej - tak długo, jak ja jestem ministrem finansów, coś takiego się nie mogło zdarzyć i dlatego się nie zdarzyło. Zdarzyło się kiedy indziej, zdarzyło się przed blisko pięcioma laty, kiedy to ówczesny minister finansów pan Olechowski w obecności ówczesnego premiera pana Olszewskiego podpisał kontrakt w imieniu skarbu państwa. Ale to jest kontrakt. Obok praw, o których tu mówimy, bo tu je stanowimy, są prawa i obyczaje międzynarodowe, których też przestrzegamy, bo to też jest forma przestrzegania prawa. Tak długo, jak ten kontrakt jest i mamy prawo, jest to coś, co nas obowiązuje. My tu znowu tylko sprzątamy po błędach, które kiedyś zostały popełnione. Ale oczywiście to mnie przychodzi się tłumaczyć, bo ja mówię o ministrze finansów jako o instytucji, ministrze finansów Rzeczypospolitej, a nie ministrze finansów Kołodce. Przecież za większość decyzji, o których tu mówimy, ponoszę odpowiedzialność, choć z przyczynami procesów, które legły u podstaw tej odpowiedzialności, nie mam nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tak więc, panie pośle, powtórzyć się to nie może tak długo, jak my prowadzimy i koordynujemy tę politykę za przyzwoleniem Wysokiej Izby i - przede wszystkim - naszego społeczeństwa. A odkręcić negatywnych skutków nie można. Chyba żeby partner, którym jest wymieniona firma, doszedł do wniosku, że chce to robić. Tylko że akurat z punktu widzenia ekonomicznego i finansowego żadnego interesu w tym nie ma, więc po prostu nie chce. Trzeba tylko z tego wyciągnąć właściwą lekcję i my ją wyciągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Saar zapytuje, jaka jest moja opcja, moja linia — ulgi dla niektórych czy niskie podatki, czy też obniżane podatki dla wszystkich i ekspansja inwestycyjna? Ja swój punkt widzenia wyłożyłem — i został on zaakceptowany przez Radę Ministrów w ramach programu znanego jako „Pakiet 2000” — że powinniśmy w tej fazie, stabilizacji i wzrostu oraz rynkowej transformacji, zmierzać zdecydowanie w kierunku ograniczania zakresu ulg i zmniejszania fiskalizmu rozumianego jako stosunek podatku do produkcji, podatku do produktu krajowego brutto w skali makroekonomicznej. Taka ścieżka została nie tylko w „Pakiecie 2000” nakreślona, ale i decyzjami Wysokiej Izby wprowadzona w życie: oto już przedsiębiorcy płacą o 2 punkty — a więc o 5% — mniej; w zeszłym roku płacili 40% podatku liniowego dochodowego od osób prawnych, teraz 38%. Jest to o jedną dwudziestą mniej, w tym sensie o 5% mniej, o 2 punkty mniej. Jest również ustawowa gwarancja (to bardzo ważny sygnał dla przedsiębiorców krajowych, a także zagranicznych, uwiarygodniający naszą wspólną politykę stabilizacji i wzrostu), że oto te podatki będą malały — to nie jest obietnica, to nie jest program, to jest prawo — do 32% w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To jest skorelowane - z dbałością o zasadę równowagi - z tym, co się dzieje odnośnie do zakresu ulg inwestycyjnych. Jeśli jest pytanie o to, co kto chciał, to ja występowałem o dalsze ograniczenie zakresu tych ulg inwestycyjnych, które zostały wprowadzone jakiś czas temu; one bowiem już spełniły swą rolę, nie muszą być aż tak agresywne. Ulga ma sens wtedy, kiedy uruchamia motywację do działań, na których nam zależy. Natomiast jeśli uruchamia ona te działania, ale jest większa niż to, co jest niezbędne - to w tym momencie jest to już, by tak rzec, rozrzutność z punktu widzenia finansów publicznych. A jakie potrzeby podatkowe mamy, to przecież panie i panowie posłowie pracujący do ostatnich chwil nad budżetem wiecie równie dobrze jak ja albo jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiedź na pytanie pana posła Jaskierni, czy „Pakiet 2000” i „Strategia dla Polski” są dobrze realizowane w świetle tych rozstrzygnięć, połączyłbym z odpowiedzią na pytanie pana posła Saara. Gdyby decyzje zależały osobiście ode mnie — a dobrze pewnie, na pewno bardzo dobrze, że nie zależą — mniejszy byłby zakres ulg inwestycyjnych, gdyż uważam, że aż tak duże nie muszą one być. Innymi słowy, chodzi mi o to, że jeśli przedsiębiorca zainwestuje, gdy ulga wynosi 20%, to nie należy dawać mu ulgi 30%, tylko należy wziąć te 10% do budżetu i, na przykład, podnieść płace nauczycielom. I o to tylko zabiegałem. Ale to jednak w Sejmie nie pozwolono zejść z tym niżej, twierdząc — także tutaj są polemiczne głosy — że te ulgi to jest główny instrument.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jednak ulgi dotyczą tylko niektórych. I, oczywiście, zaczyna się dyskusja, także polityczna: w takim razie jakie są mechanizmy przyznawania tych ulg i kto to są ci „niektórzy”. A przecież przekazywałem Wysokiej Izbie informację, że 15 wielkich firm konsumuje znakomitą część tych ulg — i nie są to firmy najbiedniejsze, i nie jest wolą ministra finansów, żeby tak było. Wola ministra finansów została zablokowana podczas prac parlamentarnych. Wobec tego bierzmy na siebie odpowiedzialność w takich proporcjach, w jakich ona nam się należy.</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">„Euro 2006” nie traktuje, panie pośle, w ogóle o tych zagadnieniach. Poprawioną wersję tego programu — po uwzględnieniu uwag zgłoszonych przez członków rządu, a także zarządu Narodowego Banku Polskiego — przesłałem wczoraj z prośbą o wprowadzenie, jako materiału dodatkowego, uzupełniającego, na najbliższe posiedzenie Rady Ministrów, na którym będzie mowa o narodowej strategii integracji. Następnie dokumenty te będą także przedmiotem debaty parlamentarnej i — jestem przekonany — politycznej, a także szerokiej, ogólnonarodowej.</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">„Euro 2006” jest bardzo ambitnym, ale realistycznym programem prowadzenia nas do członkostwa w najbardziej dojrzałej, rozwiniętej formie integracji, jaką będzie — bo jeszcze nie istnieje, nawet tam — europejska unia walutowa. Pokazuje on, jak prowadzić politykę zastosowań strukturalnych, instytucjonalnych, dalszą liberalizację na ścieżce stabilizacji, wzrostu, poprawy warunków pracy i życia Polaków, aby po wejściu — a o dochodzeniu do czego mówi właśnie, moim zdaniem, narodowa strategia integracji do roku 2002 — móc powiedzieć „tak” albo „nie” co do wchodzenia do unii walutowej i wprowadzania na polskim obszarze euro jako waluty do roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-116.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale od strony politycznej ten program polega, proszę Wysokiej Izby, na tym, aby mieć w swoim czasie — ten czas nadejdzie między rokiem 2002 a 2006 — możliwość autentycznego wyboru (bo na tym polega suwerenność prawdziwa, polityczna i gospodarcza), czy będziemy chcieli przystąpić do unii walutowej, jeśli ktoś nas będzie pytał, czy nie będziemy chcieli. „Nie” można powiedzieć zawsze. A „tak” trzeba umieć powiedzieć. I „Euro 2006” pokazuje, jak do tego dążyć, choć jest to przedłużenie, część tej triady, na którą się składa i „Strategia dla Polski”, i „Pakiet 2000”; dlatego zasadniczo traktuje to o tych sprawach, a nie o kwestiach podatkowych, na czym koncentruje się niezależnie od jednego z programów „Strategii dla Polski”, „Pakietu 2000”, jak słusznie zauważył pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-116.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I wreszcie pan poseł Gwiżdż zwrócił uwagę Wysokiej Izbie i mnie, że nie odpowiada osobiście pan premier Cimoszewicz, który ze względu na wagę innych spraw państwowych polecił mi udzielenie tej informacji w mojej sprawie. Otóż, panie pośle, nie jest to żadna moja sprawa; jest ona taka sama moja, jak pańska. Jak pokazuję, tu jest cały szereg spraw i mógłbym długo pytać parlament, dlaczego przyjmujemy nie do końca doskonałe rozwiązania w prawie podatkowym, pozostawiając zmartwienie kolejnym ministrom finansów, jak podejmować decyzje. Ale przecież nie na tym rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-116.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Minister finansów - wymieniam daty, mówię o roku 1990, 1992, 1994, 1996, 1997 - to instytucja w Rzeczypospolitej taka sama jak każdy inny minister, taka sama jak marszałek Sejmu i taka sama jak poseł Rzeczypospolitej. Jeśli pan poseł próbuje to spersonifikować, to wchodzi pan na bardzo śliski grunt. Ja osobiście, panie pośle, podjąłem jedną decyzję indywidualną - jedną, jedyną decyzję przez 1004 dni. I to też właściwie nie była decyzja, tylko zalecenie podjęcia decyzji, które mogło być wykonane lub nie. Bo, dzięki Bogu, a dokładnie dzięki państwu, ustawodawcom, nie wolno mi podejmować decyzji, i bardzo się z tego cieszę, mogę natomiast coś zalecić. Ja zaleciłem urzędowi skarbowemu w Krakowie rozważenie kwestii zasadności zwolnienia z podatku naszej wybitnej, wielkiej Polki, noblistki, pani Wisławy Szymborskiej. I cieszę się, że to zalecenie zostało przez urząd skarbowy wysłuchane. Ale decyzję podjął urząd skarbowy, bo ja nawet nie mam takiego prawa. Ale oczywiście biorę na siebie odpowiedzialność za wszystkie decyzje podejmowane w pionie Ministerstwa Finansów i raz jeszcze powtarzam, że wszystkie, według mojej wiedzy, były zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-116.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast co do tego, że jak powiedziałem wcześniej, przy poprzednim punkcie, Najwyższa Izba Kontroli to mój sojusznik, to pozwoli pan, panie pośle Gwiżdż, że wrogów to pan mi będzie wybierał, ale sojuszników to ja już sam sobie znajdę. Otóż zwracałem się do Najwyższej Izby Kontroli — i proszę, żeby to zostało potwierdzone bądź zakwestionowane, jeśli to nieprawda — żeby dokonała kontroli w zakresie udzielania ulg podatkowych. (Taki jest ten minister finansów.) Bo jest to potworna maszyna. Są dziesiątki milionów podatników indywidualnych i zbiorowych. Prawo jest takie, że istnieje instytucja ulg podatkowych. Każdy by chciał korzystać z ulg, a podobno można sobie coś załatwić. Otóż tak długo, jak ja jestem ministrem finansów, to załatwić sobie z nami w Ministerstwie Finansów nic nie można. Natomiast można korzystać z prawa i dobrze wykorzystywać te instrumenty polityki gospodarczej, które w ramach ustaw przez Wysoką Izbę uchwalonych, w ramach „Strategii dla Polski”, nasz rząd, SLD–PSL, realizuje.</u>
          <u xml:id="u-116.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ja nie mówię, że jest idealnie. Ja sam mam wiele wątpliwości i wiele zastrzeżeń, i z tego punktu widzenia na to patrząc też, a system kontroli i ze strony rządu, i ze strony premiera, i ze strony Najwyższej Izby Kontroli, i ze strony Wysokiej Izby jest tutaj konieczny. Jedynym innym wyjściem jest wyjście, powiedziałbym, neoliberalne: żadnych ulg, pogłówne równo jak leci — wtedy nie ma problemu. Ale za tym też nikt się nie opowiada, a więc pozostaje pytanie: Jak ten system perfekcjonizować, jak go najlepiej wykorzystać? Z tego też względu rozumiem, panie marszałku, że po udzieleniu odpowiedzi na pytania, po przekazaniu tej informacji, z prośbą o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę, ta dyskusja nie skończy się dzisiaj na tej sali. Będzie ona kontynuowana przede wszystkim w sejmowej podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-116.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast, jeśli są jakieś bardzo konkretne, indywidualne przypadki, o których czasami, panie i panowie posłowie, możecie wiedzieć więcej niż ja, to zawsze chętnie odpowiem czy to w bilateralnych kontaktach czy na piśmie, jeśli tylko takie będzie życzenie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gwiżdż w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">W sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprostowanie pańskiej wypowiedzi? Panie pośle, tylko żeby to było jasne, to ma być sprostowanie pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: W sprawie źle zrozumianej przez pana premiera wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze i Wicepremierze! Pan wypowiadał się w imieniu pana premiera, ale o ile wiem, żaden poseł, ja także, nie upoważnił pana do tego, żeby dopowiadać cokolwiek do czyjejkolwiek wypowiedzi, do mojej także.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Otóż zachował się pan absolutnie niegodziwie, ponieważ powiedział pan tutaj, że ja w swoim wystąpieniu zarzuciłem urzędnikom izb skarbowych postępowanie niezgodne z prawem albo też postępowanie nieuczciwe. Chcę stwierdzić, że tego nie powiedziałem. Nikomu nic nie zarzucałem, odwoływałem się tylko i wyłącznie do dokumentu, jakim są wnioski pokontrolne sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdzie także panu i ministerstwu Najwyższa Izba Kontroli postawiła zarzuty, i do wypowiedzi pana prezesa NIK, który mówił, że Ministerstwo Finansów i pan minister działali w sposób niedopuszczalny, sprzeczny z ustawą, niezgodny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałem oświadczyć to tutaj, informując dalej, że po ukazaniu się diariusza przekażę go panu premierowi Cimoszewiczowi, w imieniu którego pan tutaj występował. Jeśli pana nie ukarze, to przynajmniej - jeśli pan źle usłyszał - skieruje pana do laryngologa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994–1996 do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję, panie marszałku. Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli nigdy nie zarzuciła mi łamania czy nieprzestrzegania prawa. Jeśli tak miałoby być, proszę, żeby to stwierdził prezes Najwyższej Izby Kontroli, a nie niekompetentny w tej sprawie pan poseł Gwiżdż.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, teraz nie ma już co prostować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, który wyraził życzenie zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy tej ważnej debacie proszę o zezwolenie na wypowiedzenie paru uwag, wynikających z naszych doświadczeń. Może rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby te uwagi padły w trakcie debaty, ale to wniosek dla mnie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zaczynając trochę od końca, chcę poinformować, że jeżeli Najwyższa Izba Kontroli jest zdania, iż osoby pełniące kierownicze stanowiska w państwie naruszyły prawo, to kieruje do Wysokiej Izby wnioski, tak jak to niedawno zrobiliśmy; taki wniosek był rozpatrywany, a stosowna komisja została dzisiaj powołana. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Druga uwaga. Najwyższa Izba Kontroli, podejmując tematy kontrolne, kontroluje najczęściej funkcjonowanie państwa w określonych sektorach, zajmuje się określonymi problemami i nigdy nie kierowała się, nie kieruje i nie będzie się kierować przy określaniu czasu objętego kontrolą względami bieżącej polityki, zmianami rządów. Nas nie interesuje, kto kiedy był ministrem, nas interesuje, jak w danym okresie funkcjonował aparat państwa. Wnioski przedstawiamy Wysokiej Izbie i zainteresowanym urzędom. Jeżeli dzisiaj przywoływane były wyniki kontroli, to trzeba powiedzieć, że w obszarze podatków, poboru podatków, ulg Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała bardzo wiele różnych kontroli. W różnych kontrolach ten wątek się przewijał, aczkolwiek była jedna kontrola gruntowna, obejmująca zarówno ministerstwo, jak i cały aparat skarbowy. Obejmowała ona działalność organów podatkowych w latach 1993–1994, więc akurat tak się złożyło, że jakby na przełomie tych politycznych zmian, jakie zachodziły, czasie wyborów itd. Wnioski, które w 1995 r. były kierowane pod adresem Ministerstwa Finansów i które referował tutaj prezes Najwyższej Izby Kontroli, w głównej mierze opierały się na tych wynikach. Nas, jeszcze raz to podkreślam, nie interesuje to, kto kiedy był ministrem, jeśli chodzi o funkcjonowanie aparatu państwowego. Natomiast oczywiście za realizację wniosków Najwyższej Izby Kontroli odpowiedzialny jest aktualny minister, bo któż by inny. Nie będę do tych wniosków wracał, one były omawiane, znane są Wysokiej Izbie. Przypomnę tylko, że postulowaliśmy, po pierwsze, prowadzenie w Ministerstwie Finansów wykazu udzielanych ulg, po drugie, informowanie parlamentu przy okazji corocznych sprawozdań z wykonania budżetu o udzielonych ulgach, gdyż prowadzenie takiego wykazu i ta informacja są elementami kontroli nad tym procesem. Wreszcie był wymóg określania skutków finansowych dla budżetu państwa przy podejmowaniu decyzji. Trzeba z dużym zadowoleniem stwierdzić, że przynajmniej jeśli chodzi o sprawę prowadzenia tego rejestru, wnioski zostały wykonane. Myślę, że jest to bardzo pozytywny objaw.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan premier dzisiaj w wystąpieniu podawał dane mówiące o liczbie podejmowanych decyzji. Nie chcę tego przypominać, ale niektórzy pamiętają, że w tym materiale, który wtedy przedstawiliśmy, tych decyzji było o wiele więcej, a więc istotnie mamy do czynienia z tendencją malejącą. Czy to znaczy, że wszystkie wnioski zostały zrealizowane? Tak się składa, że proces kontrolny trwa. Nie możemy zrobić fotografii ukazującej dzień dzisiejszy. O tym, jak jest dzisiaj, będziemy wiedzieli za jakiś czas. Natomiast stwierdziliśmy w kolejnych kontrolach powtarzanie się niektórych negatywnych zjawisk. Nad tym chciałbym się chwilkę zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Otóż dobiega końca kontrola działalności związanej z wprowadzaniem podatku akcyzowego i znaków skarbowych, wykorzystania uprawnień ministra do udzielania ulg i zwolnień z wpłat do budżetu. Kontrola została zakończona, aczkolwiek na etapie podpisania protokołu ustalenia są bardzo wstępne, i tak proszę je traktować. Jednak ponieważ toczy się ta ważna debata, proszę mi pozwolić na przedstawienie wstępnych wniosków z tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W zakresie wykorzystania przez ministra finansów uprawnień do udzielania ulg i zwolnień z wpłat do budżetu należności z tytułu akcyzy stwierdzono, że szacunkowa kwota ulg w podatku akcyzowym, np. rafinerii CPN, od 5 lipca 1993 r. do 30 czerwca 1996 r., wynikająca z kolejnych zarządzeń ministra finansów, wydanych zarówno na mocy ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych, jak i ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i 5 pism, oznaczonych jako tajne, zalecających urzędom skarbowym przyznanie ulg w okresie od 10 września do 7 listopada 1993 r., wynosiła przynajmniej 325 mln zł. W szacunku nie uwzględniono ulg wynikających np. z § 3 ust. 3 pkt. 2, 3 i 4 kolejnych zarządzeń ministra finansów w sprawie podatku akcyzowego od wyrobów przemysłu spirytusowego i drożdżowego, niektórych innych napojów alkoholowych, paliw do silników, wyrobów tytoniowych oraz zwolnień z tego podatku, począwszy od zarządzenia z dnia 28 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W okresie od 5 lipca 1993 r. do września 1996 r., w następstwie pism zalecających kierowanych przez Ministerstwo Finansów do podległego aparatu skarbowego, udzielono ulg w podatku akcyzowym powodujących uszczuplenie budżetu państwa na kwotę ok. 69 mln zł, w tym 39 mln zł dla General Motors Poland. W kwocie udzielonych ulg ogółem nie uwzględniono ulg dla urzędów celnych, polegających na umorzeniu zaległości tych urzędów jako płatników m.in. podatku akcyzowego, powstałych od dnia 15 stycznia 1995 r. (ze względu na brak stosownych danych w Ministerstwie Finansów). Ponadto udzielono ulg z tytułu odroczeń i rozłożenia spłat na raty na kwotę ok. 45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W kwestii ilości i wartości udzielonych ulg obserwujemy tendencję malejącą, zwłaszcza po wejściu w życie z dniem 1 sierpnia 1995 r. decyzji nr 2 ON ministra finansów z dnia 27 lipca 1995 r. w sprawie ograniczenia w udzielaniu ulg podatkowych. Zgodnie z zaleceniami pokontrolnymi, o czym mówiłem już wcześniej, od 1 sierpnia w ministerstwie jest prowadzony rejestr ulg i zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Tzw. zalecenia w sprawie ulg, kierowane do podległego ministrowi finansów aparatu skarbowego, stanowiły ingerencję w zakres spraw powierzonych izbom i urzędom skarbowym ustawą o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych i ustawą o zobowiązaniach podatkowych, a ponadto zdaniem NIK stanowiły one naruszenie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Jako przykład chciałbym podać, że w piśmie z dnia 21 marca 1995 r., skierowanym do Izby Skarbowej w Łomży w sprawie Przedsiębiorstwa Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego w Wysokiem Mazowieckiem, dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich, działając z upoważnienia ministra finansów, przedłożył zalecania w następującej formie: „Ministerstwo Finansów wyraża zgodę na umorzenie dwóch ostatnich rat zaległego podatku”. Tymczasem Izba Skarbowa w Łomży, poproszona o zajęcie stanowiska w sprawie, przysłała decyzję Urzędu Skarbowego w Wysokiem Mazowieckiem o odroczeniu i rozłożeniu spłaty zaległego podatku akcyzowego na 10 rat, stwierdzając jednocześnie, że decyzje te były podjęte prawidłowo. Od decyzji urzędu skarbowego przysługiwało odwołanie w ciągu 14 dni do organów II instancji itd. Zdaniem NIK minister finansów jako organ administracji państwowej naruszył tutaj artykuły K.p.a., z których wynika, że minister finansów, działając w trybie nadzoru, dokonuje decyzją administracyjną uchylenia lub zmiany decyzji izby skarbowej. A zatem do tego potrzebna jest decyzja i minister ma taką możliwość, by w trybie decyzji administracyjnych uchylać lub zmieniać decyzje izby skarbowej. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w 1995 r. takie właśnie praktyki miały miejsce i sprawy te będziemy podnosić w kolejnych wnioskach pod adresem ministra.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze na chwilę zatrzymać się przy zagadnieniu związanym z funkcjonowaniem poboru podatków, dlatego że nie jest to tylko kwestia zwolnień, ulg, decyzji, lecz również kwestia pewnej praktyki polegającej na zaniechaniu. Chcę to przedstawić jako problem, a nie jako pewną szczegółową sprawę.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Otóż w wyniku kontroli przeprowadzonej w jednym z dużych miast Polski Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że zarząd miasta nie odprowadzał należnego VAT do skarbu państwa. Zaległości w tym zakresie oszacowaliśmy na kilkadziesiąt milionów złotych, co jest poważną kwotą w budżecie. Występujący na forum publicznym przewodniczący rady miejskiej, ustosunkowując się do tego, stwierdził, że skarbnikowi należy się medal, ponieważ w ten sposób w kasie miejskiej zostało więcej pieniędzy. W tej sprawie oczywiście zwróciliśmy się również do ministra finansów z prośbą o wykładnię i mam nadzieję, że taką dostaniemy. Ale przedstawiam tę kwestię również dlatego, żeby Wysoka Izba widziała możliwie szeroko problem ściągalności podatków i zagadnień z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Na koniec ostatnia uwaga. Wspominałem już, że o tym, jak sprawa wygląda na dzień dzisiejszy, będziemy wiedzieli za jakiś czas, przy okazji kolejnych kontroli, ponieważ kwestie te będą nieustannie pozostawać w obszarze zainteresowania NIK, aczkolwiek nie mogę nie stwierdzić z tego miejsca, że przyjdzie nam to czynić niepomiernie trudniej niż do tej pory, ponieważ wprowadzone tymczasem przez Wysoką Izbę uregulowania prawne znakomicie ograniczyły możliwość działania Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi za te dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych w latach 1994–1996.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gwiżdż zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem głosowanie przeprowadzimy na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o przyczynach i skutkach skokowej podwyżki cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Znowu? Trzeba by ogłosić może przerwę dla pana premiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję, panie pośle Aumiller, za pańską troskę o moje zdrowie, lecz pan jeden to za mało. Ale przeżyję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Ja też się przyłączam.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza chciałbym przekazać informację o przyczynach i skutkach regulacji cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania, choć już w żądaniu tej informacji zawarte są takie stwierdzenia, jakoby była to skokowa podwyżka, ale i do tego się odniosę. Od 1 stycznia br. bowiem podwyższone zostały - i to właśnie bynajmniej nie skokowo, jak usiłuje sugerować pytanie posłów, ale na najniższą od wielu lat skalę, bo coraz niższa też jest inflacja - ceny urzędowe energii elektrycznej - o 17%, gazu przewodowego - o 18% i energii cieplnej - o 10%, tj. w wysokości zbieżnej z założeniami przyjętymi w projekcie ustawy budżetowej na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odnośnie do energii elektrycznej i gazu ustawa nie przewiduje już w roku bieżącym dalszych podwyżek. Mamy je więc już za sobą. Harmonogram zmian cen czynników energetycznych jest elementem ustawy budżetowej, której projekt skierowany został pod obrady Wysokiego Sejmu jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie jest elementem ustawy budżetowej, jest elementem uzasadnienia do ustawy budżetowej.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jest elementem uzasadnienia do ustawy budżetowej, jak poprawiła mnie pani poseł Wiesława Ziółkowska, która prawie zawsze ma rację w odróżnieniu ode mnie. Przepraszam, traktuję w tym stwierdzeniu ustawę i uzasadnienie do ustawy jako integralny dokument - już za parę godzin, parlamentarny, nasz wspólny. A więc było to jeszcze w październiku, czyli ok. 3 miesięcy temu. A więc i od tego czasu tak Wysokiej Izbie, jak i opinii publicznej - robimy to wszystko przy otwartej kurtynie - te fakty, te zamiary były znane.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Projekt ten był już przedmiotem oceny komisji sejmowych, a przyjęta w nim ścieżka cenowa nie została w pracach komisji zakwestionowana, wręcz odwrotnie, zostaje ona zatwierdzona właśnie w dzisiaj uchwalanym budżecie. Zatem zarówno skala podwyżek, jak i terminy ich wprowadzenia uzyskały wstępną akceptację, a za chwilę ostateczną, Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pragnę zaznaczyć, że bardzo wysokie tempo wzrostu cen nośników energii, charakteryzujące pierwsze lata transformacji, od roku 1994 uległo stopniowemu spowolnieniu.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Do 1989 r. ceny zarówno energii elektrycznej, energii cieplnej, jak i gazu przewodowego były całkowicie oderwane od kosztów ich wytwarzania, przesyłu i dystrybucji. Ceny detaliczne, stosowane w odniesieniu do gospodarstw domowych, co najbardziej interesuje ludność, tak wobec energii elektrycznej, jak i gazu, stanowiły zaledwie trzecią część ponoszonych kosztów, a energii cieplnej niespełna piątą część tych kosztów. W wypadku energii elektrycznej i gazu ta część kosztów, która nie znajdowała odzwierciedlenia w cenach detalicznych, finansowana była przez odbiorców zaopatrzeniowych poprzez odpowiednie zwiększenie cen stosowanych wobec nich. Natomiast w wypadku energii cieplnej ciężar finansowania deficytowej ceny spoczywał na budżecie państwa. Ceny energii elektrycznej i gazu dla odbiorców zaopatrzeniowych były również sztucznie zaniżone - ceny energii były zniekształcone przez wysokie dotacje do cen podstawowego surowca do jej produkcji, jakim jest węgiel kamienny, a cena gazu były subwencjonowane w związku ze stosowaniem do gazu zakupowanego z importu rozliczeń według rubli transferowych. Ceny obu tych nośników nie odzwierciedlały ponadto kosztów inwestycji energetycznych, finansowanych z budżetu centralnego. Po roku 1989 słusznie przystąpiono do urealniania cen wszystkich nośników energii w kierunku osiągnięcia przez nie w możliwie najszybszym tempie, zharmonizowanym z całością zmian społeczno-gospodarczych, tzw. poziomu ekonomicznie uzasadnionego, tzn. odzwierciedlającego ponoszone koszty i zapewniającego samofinansowanie się sektora energetycznego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Strategia działania rządu na początku lat dziewięćdziesiątych zakładała osiągnięcie ekonomicznego poziomu cen omawianych nośników energii przed rokiem 1995. Dlatego też w pierwszych latach transformacji tempo wzrostu cen nośników energii znacznie przewyższało tempo inflacji, np. w 1990 r. inflacja wyniosła 686%, natomiast wzrost cen detalicznych energii elektrycznej wyniósł aż 1476%, gazu aż 1323%, a cen detalicznych energii cieplnej aż 10 026%. Pewnie te podwyżki mieli na myśli pytający posłowie, mówiąc o ich skokowej skali. W 1991 r. inflacja wyniosła 170%, wzrost cen energii - 250%, gazu - 464%, energii cieplnej - 323%. W 1992 r. inflacja wyniosła 43%, natomiast wzrost cen detalicznych energii elektrycznej aż 72%, a więc znacznie więcej, gazu aż 149%, a cen detalicznych energii cieplnej aż 215%.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rządy obecnej koalicji uznały jednak, że cen nośników energii nie można rozpatrywać wyłącznie z punktu widzenia osiągania rentowności przez producentów i dystrybutorów, ale również należy brać pod uwagę ich wpływ na procesy inflacyjne oraz udział w strukturze wydatków rodzinnych, a więc szerzej uwzględniać społeczne następstwa regulacji cen energii i chronić przede wszystkim interesy konsumentów, a nie znajdujących się często w sytuacji monopolistycznej producentów. Pragnę zaznaczyć przy tej okazji, że wysokość impulsu inflacyjnego, jaki wywołują podwyżki cen nośników energii, przez różne ośrodki oceniana jest różnie i ma charakter przybliżony. Ministerstwo Finansów przyjmuje za Głównym Urzędem Statystycznym i Polską Akademią Nauk, że wzrost cen detalicznych energii elektrycznej o 1% wywołuje wzrost ogólnego poziomu cen dóbr i usług konsumpcyjnych o 0,06%, a wzrost cen detalicznych gazu przewodowego i energii cieplnej o 1% wywołuje wzrost tego wskaźnika, czyli przekłada się na inflację odpowiednio o 0,024% i 0,04%. Dążąc zatem do ograniczenia tempa inflacji i zmniejszenia jej dotkliwości dla ludzi, dla społeczeństwa, rządy koalicji SLD–PSL ograniczały podwyżki cen nośników energii do niezbędnego minimum. Przystępując w 1994 r. do realizacji „Strategii dla Polski”, zamiast przyjętych przez Sejm w ustawie budżetowej dwóch podwyżek cen detalicznych energii elektrycznej, wywołujących średnioroczny wzrost cen o 41%, wprowadzono trzy łagodniejsze podwyżki w łącznej wysokości 37%. W przypadku gazu przewodowego zamiast planowanych podwyżek o 45% w skali roku wprowadzono podwyżkę ograniczoną do 35%, a dla energii cieplnej skala podwyżek została obniżona o 3 punkty procentowe. W roku 1995 podwyżka cen energii cieplnej zaplanowana na marzec przesunięta została na maj, natomiast całkowicie zrezygnowano z podwyżki wrześniowej. Za to też w swoim czasie byłem krytykowany, choć chyba nie przez tych, dla których ta polityka była korzystna, zmniejszyła bowiem dotkliwość tych podwyżek. Również w roku 1996 rząd dążąc do ograniczenia inflacji zdecydował o niewprowadzaniu przewidywanej wcześniej na II połowę roku podwyżki cen energii elektrycznej. Za to też byliśmy krytykowani, ale znowu nie przez tych, którym ta decyzja pomogła. Rezygnacja jednak w ogóle z podwyżek cen mediów energetycznych bądź ograniczenie ich skali znacznie poniżej inflacji w skali wzrostu kosztów jej wytwarzania jest niemożliwe, gdyż wymusiłoby to właśnie skokowy wzrost tych cen w momencie, gdy przestaną one być ustalane w trybie cen urzędowych. A zatem, panie marszałku, nasza polityka, moje decyzje polegają na tym, żeby uniknąć skokowego wzrostu cen teraz i w przyszłości, a nie realizować skokowe podwyżki cen. Na tle bowiem tego, co się działo, w rzeczy samej są one znikome, choć wciąż jeszcze dla wielu z nas dotkliwe. Dlatego chcemy zmniejszać tę skalę w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoki Sejm w dniu 10 stycznia, dwa tygodnie temu, na 97 posiedzeniu uchwalił wreszcie ustawę Prawo energetyczne. Jako rząd skierowaliśmy ją blisko półtora roku temu do Wysokiej Izby. W myśl postanowień tej ustawy rząd jeszcze najdłużej przez dwa lata będzie miał bezpośredni wpływ na wysokość cen. Po tym terminie ceny wszystkich nośników energii ustalać będą sami dostawcy, a ich wysokość weryfikowana będzie bądź przez wolny rynek (mam taką nadzieję), bądź też w przypadku zmonopolizowania rynku przez specjalnie powołany Urząd Regulacji Energetyki. Prawo energetyczne zakłada, że taryfy dla energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła zapewniać będą pokrycie uzasadnionych kosztów działalności przedsiębiorstw energetycznych w zakresie wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, przesyłania, dystrybucji oraz kosztów modernizacji, rozwoju i ochrony środowiska. Tylko bowiem ceny ekonomiczne mogą zapewnić wprowadzenie do polskiego sektora energetycznego zasady dostępu stron trzecich, która jest praktycznym instrumentem wprowadzania mechanizmów konkurencji do tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Niedostateczna skala podwyżek cen nośników energii, w sytuacji gdy odbiegają one jeszcze od poziomu cen ekonomicznie pokrywających ponoszone koszty dostawy i zapewniających samofinansowanie się sektora elektroenergetycznego i gazowniczego, spowodowałaby trudny do zaakceptowania, właśnie skokowy wzrost cen omawianych mediów po roku 1999. A my podejmujemy decyzje także z troską o interesy ludzi w roku 1999 i w każdym z następnych.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chciałbym jednocześnie poinformować, że tegoroczne podwyżki cen nośników zawierają już w sobie wzrost stawek VAT, a tym samym daje to nam większe dochody pozwalające na większe, służące wszystkim, wydatki budżetowe. Trzeba bowiem pamiętać, że rok 1995 był ostatnim rokiem, w którym zgodnie z ustawą z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym dla energii elektrycznej, energii cieplnej i gazu przewodowego obowiązywała preferencyjna 7-procentowa stawka VAT. Od roku 1996 dla omawianych mediów energetycznych powinna być stosowana stawka podstawowa w wysokości 22%. Oznaczałoby to wszakże konieczność podwyższenia cen tych nośników energii w roku 1996, jedynie z tytułu zmiany stawki VAT o 15 punktów procentowych, na znaczną skalę.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rząd, biorąc pod uwagę wpływ tych podwyżek na tempo inflacji i społeczną tego dotkliwość, przyjął moją propozycję, aby rozłożyć to na lata, zmniejszając skalę podwyżek, i podjął decyzję o rozłożeniu na trzy lata procesu dochodzenia do stawki podstawowej. W roku 1996 stawkę VAT podnieśliśmy do 12%, w tym roku wynosi ona 17%, osiągnięcie stawki podstawowej przewidziane jest na rok 1998. A więc znowu stopniowo, bez szoku, łagodnie i z troską o odbiorców, konsumentów, ludność, ale nie zapominając o potrzebach inwestycyjnych, modernizacyjnych samych zakładów, w których także ludzie pracują.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Warto zwrócić uwagę nie tylko na działania zmierzające do ograniczenia tempa wzrostu cen towarów i usług bezpośrednio ustalonych centralnie, ale również na towarzyszące temu owocne wysiłki rządu na rzecz zwiększenia realnych wynagrodzeń, które czyniły wprowadzane podwyżki cen nośników energii mniej dotkliwymi. Osiągnięty w latach 1994–1996 znaczny wzrost realnych dochodów ludności utrzyma się również w roku 1997. W budżecie przyjęto, że realny wzrost wynagrodzeń brutto w gospodarce narodowej wyniesie przynajmniej 3,3%,w sektorze przedsiębiorstw — co najmniej 2,5%, a w jednostkach sfery budżetowej, po uwzględnieniu wyrównania za rok 1996, do którego wypłat przygotowujemy się i chciałbym, żeby były dokonane już w lutym z korzyścią dla tej znaczącej rzeszy naszych pracowników sfery budżetowej — aż 5,1%.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rosną także przeciętne, realnie licząc, emerytury i renty. Już w marcu, a potem jeszcze raz we wrześniu przeprowadzona zostanie ich waloryzacja z zastosowaniem wskaźnika 105,2%. Ponadto w marcu nastąpi wyrównanie emerytur i rent za rok 1996. Równocześnie ulegnie wreszcie podwyższeniu kwota bazowa rent i emerytur do 95% w marcu i już do 96% we wrześniu br., a jeszcze niedawno było tylko 91%.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To są wszystko działania, które towarzyszą temu i wyprzedzają dostosowania niezbędne w zakresie cen, po to, aby za rosnące płace i świadczenia można było kupić więcej, także energii, tam, gdzie ona jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Działaniem osłaniającym wprowadzone podwyżki jest również podwyższenie już za tydzień - od 1 lutego br. - najniższego wynagrodzenia z 370 do 406 zł. To jest jeszcze o 15 zł więcej, niż zakładano w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! W odniesieniu do energii elektrycznej nabywanej przez gospodarstwa domowe nastąpiło postulowane przez elektroenergetykę i resort przemysłu już od ponad roku regionalne zróżnicowanie cen. Stanowi ono kolejny krok w przystosowaniu tej branży do wprowadzenia elementów mechanizmów rynkowych. Regionalne zróżnicowanie cen pozwala bowiem na zbliżenie cen do ponoszonych przez poszczególne spółki dystrybucyjne kosztów związanych z rozdziałem energii sieciami dystrybucyjnymi oraz obsługą odbiorców na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Warto przypomnieć, że regionalne zróżnicowanie cen w odniesieniu do odbiorców zaopatrzeniowych weszło w życie z dniem 1 maja roku ubiegłego. Resort przemysłu wnosił o zróżnicowanie cen detalicznych energii na trzy regiony, w których skala podwyżek w stosunku do cen dotychczasowych, jednolitych na terenie całego kraju, wyniosłaby 16, 17 i 18%. Wychodząc wszakże z założenia, że dla odbiorców indywidualnych podwyżka cen energii elektrycznej nie powinna przekroczyć założeń budżetowych, rząd podjął decyzję, zgodnie z którą w regionach o najwyższych kosztach wzrost cen wyniesie 17%. Podwyżką tej wysokości objęci zostali mieszkańcy z terenu działania 23 spółek dystrybucyjnych. Na terenie pozostałych spółek ceny wzrosły o 16%. Zatem regionalne zróżnicowanie cen detalicznych energii elektrycznej nie spowodowało w żadnym regionie wzrostu cen ponad założenia ustawy budżetowej (tj. 17%), dokonane zostało natomiast kosztem zmniejszenia przychodów energetyki w wyniku tego, że w części regionów podwyżka jest niższa niż 17%. Choć nie zadowala to w pełni energetyków, to i tym razem kierowałem się przede wszystkim interesami odbiorców, a zwłaszcza ludności.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wprowadzone podwyżki cen energii elektrycznej są niższe od podwyżek proponowanych przez resort przemysłu, w ocenie którego po to, aby energetyka mogła zrealizować program inwestycyjny na poziomie minimalnym, tzn. takim, który pozwala jedynie na proste odtworzenie majątku trwałego zapewniającego bezpieczeństwo energetyczne kraju bez wyłączeń i reglamentacji, podwyżka cen energii powinna wynieść w roku bieżącym aż 20%, przeciwko czemu konsekwentnie i skutecznie oponowałem w interesie konsumentów przez cały czas prac nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Położenie nacisku na ekonomicznie realne ceny wynika zarówno z przyjętej strategii finansowania rozwoju elektroenergetyki - bez jej wspomagania środkami budżetowymi - jak i z następujących przesłanek makroekonomicznych:</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1) istnieje konieczność stworzenia warunków do wprowadzenia i ugruntowania mechanizmu rynkowego w całej gospodarce narodowej, prawidłowe decyzje ekonomiczne mogą być bowiem podejmowane tylko wówczas, gdy ceny dóbr i usług odzwierciedlają faktycznie ponoszone koszty społeczne;</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2) utrzymywanie zaniżonych cen energii elektrycznej:</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— prowadzi do uzyskiwania przez producentów energochłonnych wyrobów niezasłużonych korzyści,</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— nie stwarza motywacji do podejmowania przez nich działań racjonalizujących popyt na energię,</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— nie skłania konsumentów do jej oszczędzania,</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— uniemożliwia producentom podejmowanie proekologicznych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W 1995 r. i 1996 r. podwyżki cen energii elektrycznej zwiększające przychody elektroenergetyki były niższe zarówno od wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, jak i wskaźnika wzrostu cen produkcji sprzedanej przemysłowej. Ceny zatem (po wyłączeniu VAT) rosły wolniej niż koszty, a tempo ich wzrostu utrzymywało się poniżej inflacji. Znowu - w trosce o odbiorców, o konsumentów, o ludność.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Biorąc pod uwagę fakt, że poziom cen energii elektrycznej wciąż jeszcze odbiega od poziomu ekonomicznego, kontynuowanie polityki jeszcze bardziej ograniczonego tempa wzrostu tych cen w przyszłości byłoby niemożliwe. Pogłębianie się bowiem różnicy pomiędzy cenami stosowanymi przez energetykę a cenami ekonomicznymi wymusiłoby konieczność skokowego właśnie wzrostu tych cen w momencie ich uwolnienia spod kontroli rządu, a tego chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Znane są chyba nam wszystkim ogromne potrzeby finansowe branży elektroenergetycznej, związane z koniecznością realizowania nowych i modernizacyjnych inwestycji. Elektroenergetyka staje przed koniecznością poniesienia wielkich nakładów związanych z inwestycjami ekologicznymi, w tym z instalacją urządzeń redukujących emisje tlenków siarki i azotu oraz modernizacją urządzeń odpylających w elektrowniach i elektrociepłowniach pracujących na węglu kamiennym i brunatnym.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! W odniesieniu do gazu przewodowego z kolei umożliwienie w roku 1997 jego dostawcy, Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu, dodatniego wyniku finansowego i kontynuowanie inwestycji związanych z rozbudową sieci przesyłowych, tłoczni gazu, sieci dystrybucyjnej oraz podziemnych magazynów, wymaga według resortu gospodarki minimalnej podwyżki cen gazu aż o 24% dla odbiorców detalicznych i 22% dla odbiorców zaopatrzeniowych (w tym 5 punktów procentowych z tytułu VAT).</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Uwzględniając sytuację makroekonomiczną, w tym przede wszystkim impuls inflacyjny, jaki wywołują podwyżki cen tego nośnika energii, rząd zdecydował jednak, na mój wniosek, o wprowadzeniu takiej podwyżki cen gazu, która zapewniłaby temu sektorowi wzrost przychodów na poziomie nie wyższym od przewidywanej inflacji. Ten poziom podwyżek cen gazu - chroniąc interesy odbiorców - nie pozwoli jednak jego dostawcy na pokrycie wszystkich uzasadnionych potrzebami wydatków inwestycyjnych, pełne sfinansowanie zapasów gazu oraz całkowitą spłatę dotychczas zaciągniętych (w Banku Światowym i Europejskim Banku Inwestycyjnym) kredytów długoterminowych. W rezultacie budżet - jako gwarant pożyczek dla gazownictwa - będzie musiał pokryć środkami własnymi kwoty kredytu. Albo większe wydatki z budżetu, albo wyższa skala wzrostu cen - ten dylemat rozstrzygnęliśmy, chroniąc właśnie odbiorców przed nadmiernym wzrostem cen.</u>
          <u xml:id="u-126.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na przyjęcie takiej skali podwyżek cen gazu wpłynął również fakt niższego niż inflacja wzrostu cen gazu w 1995 r. i 1996 r. oraz fakt, że w roku 1997 dostawy w ramach umowy jamburskiej gazu, który rozliczany jest w rublach transferowych zamiast w dolarach, będą miały charakter szczątkowy.</u>
          <u xml:id="u-126.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Podobnie jak elektroenergetyka, również gazownictwo potrzebuje środków na inwestycje, w tym związanych z przyjętymi przez rząd - a podyktowanymi względami ekologicznymi - założeniami sukcesywnej zmiany struktury zużycia energii pierwotnej w kierunku zwiększania zużycia gazu ziemnego jako najbardziej efektywnego i ekologicznego paliwa. To z kolei wymaga zapewnienia odbiorcom ciągłych i stabilnych dostaw poprzez:</u>
          <u xml:id="u-126.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— intensyfikację poszukiwań na terenie kraju,</u>
          <u xml:id="u-126.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— powiększenie zdolności magazynowych,</u>
          <u xml:id="u-126.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— pozyskanie gazu z odmetanowania kopalń,</u>
          <u xml:id="u-126.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— uzyskanie zróżnicowanego importu gazu.</u>
          <u xml:id="u-126.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z kolei urzędowe ceny energii cieplnej dostarczanej do mieszkań na cele bytowe wzrosły już tylko o 10%. Tymczasem w 1990 r. wzrost cen urzędowych energii cieplnej wyniósł aż 1026%, w 1991 r. - aż 323%, w 1992 r. - aż 315%, w 1993 r. - 168%, a teraz już tylko 10%. Jakiż to skok? To tylko mały krok, ale we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-126.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ciepłownictwo w Polsce jest tą gałęzią energetyki, która wymaga gruntownych przeobrażeń. Rozliczenia za energię cieplną dostarczaną do gospodarstw domowych są dokonywane w przeważającej mierze w sposób irracjonalny i anachroniczny, tj. w formie rozliczeń ryczałtowych. Taki system rozliczeń to pozostałość z czasów, gdy ceny energii były niskie, co nie sprzyjało jej oszczędzaniu, a niekiedy wręcz odwrotnie - sprzyjało marnotrawstwu. Nie zwracano też należytej uwagi na degradację środowiska związaną głównie ze złą technologią wytwarzania energii.</u>
          <u xml:id="u-126.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pomimo znacznych podwyżek cen urzędowych energii cieplnej w przeszłości jest ona, niestety, w dalszym ciągu dotowana. W tym momencie rodzi się pytanie, czy ograniczać skalę wzrostu cen urzędowych, a tym samym zwiększać dotacje kosztem nas wszystkich, podatników. Ale należy mieć na uwadze fakt, że z dotacji tej korzystają wszystkie gospodarstwa domowe, zarówno te o najniższych dochodach, jak i te zamożniejsze.</u>
          <u xml:id="u-126.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To Wysoka Izba, a nie rząd czy minister finansów uchwala corocznie w ustawie budżetowej dotacje do ciepła. Dotacje te, generalnie rzecz biorąc, są przeznaczane na dwa cele: dotowanie cen urzędowych oraz sfinansowanie takich prac, których celem jest ograniczenie zużycia energii cieplnej, a dokładniej - zmniejszenie skali jej marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-126.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Podwyżka cen urzędowych energii cieplnej ma zatem na celu zbliżenie ich poziomu do ponoszonych kosztów produkcji i przesyłu - po to, aby ograniczyć kwotę dotacji udzielanej na częściowe pokrycie kosztów zakupu energii cieplnej, a tym samym zwiększyć środki przeznaczone na dofinansowanie kosztów remontów polegających między innymi na usuwaniu wad technologicznych budynków mieszkalnych, termorenowacji czy instalacji urządzeń do pomiaru i regulacji zużycia ciepła oraz wody w poszczególnych zasobach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-126.45" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Szczególnie istotne jest tutaj dostosowanie poziomu opłat za energię cieplną zużywaną na potrzeby podgrzania wody użytkowej, tj. dostosowanie tych opłat do poziomu faktycznie ponoszonych kosztów podgrzania wody. Jednakże osiągnięcie tego może nastąpić wyłącznie w przypadku właściwego opomiarowania instalacji doprowadzającej energię cieplną, zarówno w węzłach cieplnych budynków, jak i w mieszkaniach. Zasadne jest zatem przeznaczenie większych środków finansowych na instalacje urządzeń do pomiaru zużycia ciepła i wody w mieszkaniach.</u>
          <u xml:id="u-126.46" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wprowadzona podwyżka będzie oznaczać, że w niektórych przypadkach opłaty użytkowników mieszkań za podgrzanie wody bądź dostawę energii cieplnej do podgrzania wody wzrosną w skali wyższej niż wzrost nominalnych cen urzędowych za energię cieplną. Wynika to z faktu, że wysokość opłat za podgrzanie wody jest uzależniona przede wszystkim od zużycia energii cieplnej do podgrzania wody. Ilość ta z kolei jest bardzo zróżnicowana w poszczególnych zasobach mieszkaniowych, gdyż jest ściśle związana ze stanem technicznym, utrzymaniem i konserwacją instalacji wewnętrznej, rozprowadzającej ciepłą wodę do mieszkań, za którą odpowiada gestor zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-126.47" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Doprowadzenie do opomiarowania instalacji rozprowadzającej energię cieplną do mieszkań, w tym również instalacji ciepłej wody, ma na celu osiągnięcie w efekcie takiego stanu, aby system rozliczeń z użytkownikami mieszkań za energię cieplną był zbliżony do systemu rozliczeń za inne nośniki energetyczne, tj. gaz i energię elektryczną. Stworzy to wówczas możliwość oszczędzania energii cieplnej i jej racjonalnego zużycia, a w efekcie ponoszenia opłat przez użytkowników mieszkań tylko za jej faktyczne zużycie.</u>
          <u xml:id="u-126.48" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Najmniej efektywną formą wykorzystania środków finansowych jest przeznaczanie ich na wyrównywanie różnic między cenami umownymi i cenami urzędowymi, gdyż nie powoduje to obniżania kosztów przesyłu i dystrybucji energii cieplnej ani też nie obniża zużycia energii cieplnej. Natomiast przeznaczanie środków finansowych na tzw. opomiarowanie umożliwia rozszerzenie zakresu stosowania taryf w systemie opomiarowanym i tym samym przyczynia się do obniżania zużycia energii cieplnej. Efekty tego typu działań nie są efektami doraźnymi, lecz poniesione nakłady na ten cel przysparzają odbiorcom energii cieplnej oszczędności również w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-126.49" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Takie właśnie są przesłanki i ekonomiczne uzasadnienie regulacji - stopniowo, bez szoków, bez skoków - urzędowych cen energii elektrycznej, gazu i ciepłej wody, przy rozwiniętej osłonie socjalnej, przy rosnącym poziomie dochodów realnych. To dobrze, że Sejm, uchwalając dzisiaj tegoroczny budżet, potwierdzi słuszność rządowych decyzji w tym zakresie. Służą one bowiem dobrze działaniom unowocześniającym naszą energetykę, a zarazem są trafnie wkomponowane w politykę wzrostu realnych dochodów ludności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu wiceprezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dyskusji na bardzo drażliwy temat, jakim są jakiekolwiek podwyżki cen towarów, artykułów, usług itp., a szczególnie podwyżki cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania, które dotyczą każdego z nas i każdej z firm, chciałbym poruszyć kilka spraw związanych z takimi działaniami. Otóż dostosowując naszą gospodarkę do gospodarki Unii Europejskiej, musimy również dążyć do stosowania porównywalnych parametrów odnośnie do takich elementów, jak wydajność, energochłonność, zużycie materiałów, ceny, ale i płace oraz dochody ludności. Wydatki podmiotów gospodarczych i ludności też powinny mieścić się w zbliżonych wielkościach. Taki jest dalekosiężny program Sojuszu Lewicy Demokratycznej; jest on w znacznym stopniu realizowany przez obecny rząd koalicyjny. Dochodzenie do tych relacji i rozwój gospodarczy kraju nie powinny i nie mogą odbywać się kosztem społeczeństwa. Dlatego też w budżecie państwa powinny być - i są - zawarte takie relacje, które gwarantują większy wzrost realnych dochodów poszczególnych grup społeczeństwa, ponad przewidywany poziom inflacji, w którym również są uwzględnione tegoroczne podwyżki cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania. Gospodarka nasza w dalszym ciągu ma o wiele gorsze wskaźniki energochłonności niż gospodarki krajów wysoko rozwiniętych i zapewnianie jej rentowności poprzez utrzymywanie niskich cen energii jest krótkowzroczną polityką. Również wydatki ludności na zakup energii są dwukrotnie wyższe od wydatków na ten cel w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJanChojnacki">Działania rządu i parlamentu powinny iść w dwóch podstawowych kierunkach. O pierwszym już mówiłem - realne dochody ludności muszą przewyższać poziom inflacji. Drugi kierunek, który zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest niezwykle ważny, to tworzenie realnych rozwiązań, możliwości finansowych związanych z finansowaniem zadań w celu zmniejszenia energochłonności naszych podmiotów gospodarczych, naszych mieszkań, naszych gospodarstw. W to muszą włączyć się wszyscy, cały polski przemysł i całe społeczeństwo. Należy rozwijać produkcję towarów i maszyn, które zużywają o wiele mniej energii aniżeli dotychczas produkowane, i dążyć do tego, aby te produkty były powszechnie stosowane. Szczególne znaczenie ma to w gospodarstwach domowych, w których stosujemy dzisiaj mało urządzeń zużywających znacznie mniej energii elektrycznej, gdzie ciepło dostarczane do mieszkań wypływa na zewnątrz przez nieszczelne okna, drzwi, energochłonne ściany czy niewłaściwie izolowane rurociągi, kiedy to należy zużyć znaczne ilości wody, aby dopłynęła ta o żądanej temperaturze - a dzieje się tak dlatego, że nie są zainstalowane nowoczesne urządzenia; rury dostarczają wodę ogrzewającą po drodze wszystko, a dopiero na końcu człowieka, który czeka na kąpiel. Aby osiągnąć pożądany cel, nie można zapomnieć o pewnym elemencie wymuszenia w postaci urządzeń pomiarowych, które każdego z nas zmobilizują do oszczędzania energii - wtedy na przykład obniżanie temperatury w domu będzie następowało w inny sposób aniżeli przez otwarcie okna.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlament powinien wspólnie z rządem tworzyć takie ustawy, szukać takich rozwiązań, aby hasło: energooszczędność stało się programem narodowym, aby wzrost cen energii nie wpływał na wzrost naszych wydatków - będzie to możliwe, jeśli będziemy zużywać mniej energii na jednostkę produkcji i do celów domowych. Jednocześnie należy uwypuklić realne ceny energii, dla przejrzystego rachunku, abyśmy jako społeczeństwo wiedzieli, że energia elektryczna, energia cieplna, gaz kosztują tyle, bo takie są koszty ich pozyskania, a w gotowym wyrobie przedstawia to taką właśnie wartość. Gdy są podwyższane ceny gotowych towarów, wyrobów, można zadać pytanie producentowi, co zrobił, aby obniżyć koszty energii potrzebnej do produkcji, zmniejszyć energochłonność.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wspólnie z koalicyjnym rządem prowadzi przejrzystą politykę gospodarczą wobec społeczeństwa, przedsiębiorstw. Widać w niej wyraźnie malejącą tendencję wzrostu cen nośników energii. Nie działamy na użytek kampanii wyborczej, co w dyskusji nad budżetem państwa i ustawami, które rekompensują zaległości wobec sfery budżetowej, w tym emerytów i rencistów, zarzucały nam kluby i koła parlamentarne opozycji. Gdyby była prowadzona taka właśnie polityka, to czy krokiem propagandowym ze strony rządzącej koalicji należałoby określić podwyżki cen energii? Społeczeństwu należy przedstawiać realne możliwości rozwoju gospodarczego, bez cukrowania i zabarwiania. Mam nadzieję, że doceni to również opozycja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podwyżka cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania, i to tak bardzo znacząca, która została wprowadzona od 1 stycznia, ze zrozumiałych względów wywołała emocje i kontrowersje w szerokim kręgu społecznym, gdyż dotyczy ona ogółu obywateli, a także wpływa na zwiększenie kosztów produkcji w większości zakładów. Protesty i sprzeciwy wobec skokowej, jak mamy napisane w porządku obrad, podwyżce zgłaszają prawie wszyscy, a przede wszystkim spółdzielnie mieszkaniowe, które już dotychczas mają duże trudności w wyegzekwowaniu opłat mieszkaniowych, które niewątpliwie jeszcze wzrosną (dziś nawet dostałem protest z Łomżyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej).</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Na koszt energii elektrycznej niewątpliwie bezpośredni wpływ ma poziom opodatkowania, w tym podatkiem VAT. Przypomnę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, był przeciwny zwiększeniu w tak znaczącym stopniu stawki VAT od energii elektrycznej na rok 1997, gdy była dyskutowana ustawa podatkowa w roku ubiegłym. Obecna podwyżka cen jest w dużej mierze skutkiem tej właśnie ustawy. Dziś rozpatrujemy tylko informacje o przyczynach i skutkach podwyżki cen i praktycznie nie mamy realnego wpływu na ich zmianę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Pan premier Kołodko przedstawił uzasadnienie tej operacji cenowej. Rzeczywiście, gdyby nie było okresowego podwyższania cen energii elektrycznej, gazu, ciepłej wody, to przy istniejącej inflacji, byłoby to realnie obniżanie cen. Natomiast podwyższenie cen ponad poziom inflacji w danym okresie jest realną podwyżką cen, tak jak było w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że przy regulacji i podwyżkach cen urzędowych muszą być bezwzględnie przestrzegane pewne zasady. Należy m.in. uwzględniać nie tylko wskaźniki ekonomiczne, potrzeby budżetu, ale również, i przede wszystkim, sprawy społeczne. Musi być przeprowadzona analiza przyczyn i skutków każdej operacji: na ile wypływa ona ze zwiększenia uzasadnionych kosztów, a na ile z niedowładu organizacyjnego, marnotrawstwa czy może nawet bałaganu. Musi być również dokonana ocena wpływu podwyżek na budżet, ekonomikę przedsiębiorstw i działalność innych firm, a także bezpośrednio na obywatela. Ważny jest sposób i tryb wprowadzania podwyżek, z uwzględnieniem przede wszystkim logicznego rozłożenia na etapy czasowe. Niezbędna jest również wyprzedzająca, rzeczowa informacja wymagająca możliwie jak najszerszej akceptacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie wczorajszej debaty budżetowej niejednokrotnie padało sformułowanie, że budżet, nad którym dziś będziemy głosować, jest kiełbasą wyborczą koalicji. Niektórzy mówili, że może to nie kiełbasa, lecz pasztet. Ta jednorazowa podwyżka, może nie skokowa, jak to udowadniał pan premier Kołodko, ale na pewno znacząca i wyprzedzająca inflację, nie będzie zapewne nawet kaszanką wyborczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pół godziny trwało pańskie wystąpienie, by uzasadnić, że rząd centrolewicowy nie ma nic innego dla społeczeństwa, tylko podwyżki. Choć podróżuje pan po świecie i zapewne wie, że inne rządy, niekoniecznie centrolewicowe i niekoniecznie w krajach, w których zawsze jest dobrobyt i nie ma wojen, obniżają ceny - zwróćmy uwagę chociażby na Stany Zjednoczone - właśnie energii, żeby poprawić swoją pozycję, umożliwić ekspansję gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności traktuje tę podwyżkę nie jako wyskok, tylko jako fajerwerk i uzasadnia to następująco.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJanRulewski">Przed upływem 1996 r. pan minister Kołodko dowodził, że żadne podwyżki cen energii nie są potrzebne, że taka dobra jest kondycja gospodarki - ze względu na procesy inflacyjne - że tych podwyżek nie trzeba wprowadzać. Ale wkrótce potem, parę dni, parę mgnień nocnych po świętach, doprowadził do podwyżki, którą istotnie cechują dwa elementy: element inflacyjny, ale i niestety to, co nas, nasz klub, boli najbardziej - element fiskalny. Mianowicie w tej podwyżce jest przede wszystkim uwzględniony interes fiskusa, księgowego naszej gospodarki, to te słynne 5% VAT.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełJanRulewski">Oczywiście zarzucamy rządowi wiele więcej błędów, chociażby to, że utrzymuje baronów polskiego górnictwa, płacąc im, tym dyrektorom, po 200 mln zł. Bierze w tym czynny udział pan minister, delegując tam swoich przedstawicieli. Pan minister na rzecz tych płac zaciąga więc pożyczki za granicą, pan minister powoduje inflację, a wyniki w związku z tym są odwrotnie proporcjonalne do oczekiwanych przez polskiego podatnika. Zyskowność kopalń spada, płace zaś baronów gospodarki węglowej i energetycznej rosną w tempie 60–70%. O tym przekonałem już kiedyś Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełJanRulewski">Błędy tego rządu polegają na zaniechaniu, na tym, że nie zrealizował tego we właściwym czasie, nie uporządkował czy też nie oczyścił pomieszczenia energetycznego, przejętego po rządach komunistycznych, poprzez wykonanie uchwały Sejmu dotyczącej zmian w polityce energetycznej kraju. Rząd Mazowieckiego ją przedstawił, Sejm prawie w całości przyjął. Między innymi zalecała ona, aby dywersyfikować, różnicować, źródła pozyskiwania energii, w tym szczególnie gazu. Ale rząd centrolewicowy skazał nas tylko na dostawy drogiego gazu radzieckiego. A gdyby pan minister udał się do swojego kolegi po fachu od finansów pana Klausa, dowiedziałby się, że Czechy, przodownik w zakresie przemian ustrojowych, potrafią rozmawiać z Norwegami i naciskać na Wspólnotę Niepodległych Państw, Rosję, żeby otrzymywać gaz tańszy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełJanRulewski">A dlaczego gaz? Dlaczego Klub Parlamentarny Unii Wolności mówi o gazie? Dlatego że ta podwyżka niewątpliwie jest dotkliwa ze względu na ogrzewanie mieszkań. Tak więc węgiel i gaz. To właśnie ludzie, którzy ogrzewają swoje pomieszczenia, będą tym najbardziej dotknięci. Dlatego ważna jest, panie premierze, odpowiedź na pytanie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, czy rząd centrolewicowy w ciągu tych paru miesięcy swego trwania zamierza jeszcze urynkowić dostawy gazu (co - wiemy to i z tym się zgadzamy - może wpłynąć na obniżkę cen gazu, a na pewno również węgla), no i może sprawić, by państwo polskie nie było uzależnione od dostaw tylko z jednej rury.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełJanRulewski">Jeśli można w jakiś sposób usprawiedliwić te fajerwerki pana premiera Kołodki... z wyjątkiem jednego, bo popełnił tu błąd aksjologiczny. Oto pan minister mówi: chcieliśmy wprowadzić 45-procentową podwyżkę ceny energii, ale moje serce nie wytrzymało i jest tylko 40-procentowa podwyżka — czyli pan minister nieustannie się ze sobą boksuje, co może prowadzić niestety do tragicznych skutków. Ale jeśli nie, to, proszę, niech pan się jeszcze raz walnie w swoje serce i jeszcze obniży, a przynajmniej zdejmie te 5%, bo, widząc pańskie działania, sądzę, że są takie możliwości. Powtarzam: Klub Parlamentarny Unii Wolności szczególnie podkreśla rynkowe zmagania pana ministra z koalicją, jednakże dla mnie jako odbiorcy energii gazowej i elektrycznej niedopuszczalna jest nieobecność pana ministra Zielińskiego. Bo jeśli ruch cen jest również grą ekonomiczną, to fakt, że pan minister Zieliński w ogóle nie reaguje na tego typu zjawiska, jak takie fajerwerki cenowe, jak zima, i zapomina o tym, że oprócz ludzi, którzy mało zarabiają, są ludzie, którzy mają niepełnosprawne dzieci, którym nie starcza pieniędzy na zakup węgla, kupują w torebkach, „na receptę”, są bezrobotni, są petenci pomocy społecznej, którym ze względu na kryteria bardzo ograniczono możliwość „łatania” swojego losu... I dlatego prosiłbym pana ministra Kołodkę, żeby w przyszłości, kiedy będą omawiane tak niezmiernie ważne problemy — bo energia stanowi 10% konsumpcji społecznej — przychodził w towarzystwie pana ministra Zielińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Jedynak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier w swojej wypowiedzi chciał nam udowodnić, że nie jest to skokowa podwyżka. Można było się z tym zgodzić, ale muszę też powiedzieć, że był to niezły skok na kasę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełTadeuszJedynak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pragnę oświadczyć, że podwyżka cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania, o której to podwyżce i jej skutkach informuje przedstawiciel premiera, nie uzyska aprobaty i zrozumienia z naszej strony. Unia Pracy uważa, że obecny rząd w ostatnim okresie zafundował społeczeństwu stanowczo zbyt wiele niekorzystnych zmian. Zmiany te są przyczyną obniżenia poziomu życia przede wszystkim najbardziej ubogich grup społecznych. Właśnie przeciw tego typu działaniom rządu Unia Pracy stanowczo protestuje i będzie protestować. Wzrost cen w ubiegłym roku oraz obecna podwyżka będą przyczyną zwiększonej inflacji, a co za tym idzie, dalszego obniżenia poziomu życia i pogłębienia i tak już dużej biedy w kraju. Wskutek tych podwyżek ucierpią ludzie w regionach najuboższych. Przecież tam energia elektryczna służy do wszystkiego. Nie dość że te regiony mają wysokie bezrobocie, to dodatkowo obciąża się budżety domowe ich mieszkańców tymi drastycznymi podwyżkami - bo jednak jest to drastyczna podwyżka, mimo że się nam próbuje udowodnić, że tak nie jest. Do tego dochodzi jeszcze obecna zima i te koszty wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełTadeuszJedynak">Warto też wspomnieć o tym, że o poziomie życia rozwiniętych ekonomicznie społeczeństw decyduje ilość racjonalnie wykorzystanej i zużytej energii elektrycznej. A u nas podnosi się ceny. Zmusza się ludzi do oszczędności i co za tym idzie, do wyrzeczeń. Przyczynia się to do zwiększenia biedy i nie ma żadnej możliwości poprawy komfortu życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełTadeuszJedynak">Nowe Prawo energetyczne, o którym tu wspomniał pan premier - przecież ono postawiło na pierwszym miejscu sprawy ogólnogospodarcze, a dopiero na dalszym problemy odbiorców, zwłaszcza indywidualnych, małych i średnich firm, administratorów domów mieszkalnych itp. A trzeba tu jeszcze powiedzieć o terenach wiejskich. Brak zmodernizowanej sieci elektroenergetycznej i niska jakość usług spowodują, że za jakiś czas te przedsiębiorstwa będą podnosić ceny. Jeszcze przez jakiś czas za tę właśnie energochłonną gospodarkę, za energochłonny przemysł rząd będzie karał, proszę państwa, obywateli i obciążał ich finansowo. Mówimy: Nie! I domagamy się rekompensat, które pozwolą złagodzić trudności życia codziennego obywateli spowodowane właśnie niesprawiedliwą, z punktu widzenia tych ludzi, polityką obecnego rządu. Chciałbym też usłyszeć od rządu, dlaczego te podwyżki nie były konsultowane ze związkami zawodowymi (podawała to prasa). Co rząd zamierza zrobić, żeby te najbiedniejsze grupy społeczne w jakiś sposób miały zrekompensowane te wydatki? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jedynakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Podwyżka cen z dniem 1 stycznia tego roku: energii elektrycznej o 17%, gazu o 18% i pierwsza część podwyżki ciepła o 10%, naszym zdaniem jest bardzo wysoka, wręcz drastyczna, a drastyczność i skokowość — bo pan premier Kołodko nas nie przekonał — jest ukryta przede wszystkim w jej dacie. Otóż inflacja wzrastać będzie stopniowo po 1–1,5% średnio miesięcznie aż do grudnia, gdy ma osiągnąć według przewidywań rządu średniorocznie 15%, a może o 2, 3 punkty nawet więcej. Powstaje duża różnica między inflacyjnym wzrostem kosztów a administracyjną ceną. A więc w styczniu czy lutym podwyżka cen energii wyniesie faktycznie mniej więcej 16 i 15%, w marcu i kwietniu — 14–13, 12%, i tak dalej aż do grudnia, kiedy osiągnie 2 czy 0%. To jest skokowa podwyżka, bo wzrost o 15, 16% ceny to jest wzrost skokowy. Wynika to z faktu — o czym na ogół nie wie szary obywatel, ale z pewnością wie Ministerstwo Finansów — że wydatki i wpływy pieniężne mają charakter strumieni — są czymś płynnym i zmiennym, a nie zasobowym i stałym. W tego typu podwyżkach dotyczących strumieni wydatków, jak na energię, liczy się nie tylko wielkość podwyżki, ale i data jej wprowadzenia. Czymś innym jest podwyżka cen o 17% we wrześniu, przy średniorocznej inflacji 15%, a czymś zupełnie innym, już o skokowych skutkach, podwyżka o 17% w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Jest wszakże jeszcze gorzej, gdyż podwyżkę wprowadzono w zimie, gdy zużycie energii elektrycznej, gazu i ciepła jest skokowo wyższe. A więc nie dość, że obywatel płaci za energię w styczniu lub lutym o 16, 15% więcej, to jeszcze płaci za o wiele wyższe zużycie energii. Strumień wydatków obywatela, a dochodów Ministerstwa Finansów i energetyki skokowo wzbiera. Jeśliby to wszystko zsumować w jednym zbiorniku, to być może się okaże - a zależy to jeszcze od tego, jaka będzie zima - że szary obywatel może wydać na energię nie o 17% średniorocznie więcej, ale nawet o 25% więcej w stosunku do zeszłego roku. A o tym się już nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Pytanie jest takie: Dlaczego rząd zafundował nam taką dużą podwyżkę energii, gazu i ciepła? Przecież wiemy o tym, że są duże grupy ludności, które zostały zubożone w wyniku realizacji polityki gospodarczej lat 1988–1996 i mają trudności z płaceniem za energię, ciepło, a zwłaszcza za gaz. Część zbiedniałej ludności nie płaci lub płaci nieregularnie, a jest to zwłaszcza w zimie produkt, od którego w naszej strefie klimatycznej zależy przeżycie biologiczne, o czym nas tegoroczna zima brutalnie, tragicznie przekonała. Pytanie jest o tyle ważne, że produkcja energii elektrycznej w Polsce jest wysoce opłacalna i mamy nadmiar mocy produkcyjnej w elektrowniach. Dzieje się to wszystko w sytuacji, gdy energetyka, między innymi kosztem górnictwa, stała się jednym z najbardziej zyskownych sektorów gospodarki. Jej wynik finansowy netto — podkreślam — w 1993 r. wyniósł 1522 mln nowych złotych, w 1994 r. — plus 1229 mln zł, i to po wielokrotnym przeszacowaniu majątku trwałego, a w 1995 r. — 1336 mln zł. Oczywiście można mówić, że należy kosztem konsumentów uzyskać dodatkową akumulację na inwestycje, ale cała nasza gospodarka nie dorównuje poziomem gospodarce Republiki Federalnej Niemiec czy Japonii. W zasadzie każdy sektor mógłby tak powiedzieć, że powinien uzyskać dodatkową akumulację dzięki wzrostom cen, aby móc szybko stać się konkurencyjny w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec czy innych krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Sprawa jest jednak, jak wiemy, bardziej skomplikowana. Byliśmy trochę uspokojeni polityką ostatnich dwóch lat, kiedy to wyraźne było przyhamowanie cen energii; byliśmy uspokojeni, ponieważ sądziliśmy, że nastąpiło odejście od tego, czegośmy się obawiali. Otóż w 1990 r. rząd Tadeusza Mazowieckiego zaciągnął pożyczkę w Banku Światowym — z tego, co pamiętam, na ponad 200 mln zł — która była uwarunkowana tym, że Polska podniesie ceny energii elektrycznej do poziomu cen zachodnioeuropejskich. Polska miała — i być może ma — podnieść ceny do poziomu wysokich cen energii na Zachodzie, mimo że jest to ekonomicznie bezsensowne z polskiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Naszym zdaniem — i nie tylko naszym — chodzi po prostu o to, aby pozbawić Polskę źródeł niskich kosztów produkcji i trwale ograniczyć konkurencyjność polskiej produkcji przemysłowej i rolniczej. Polska, jak każdy kraj słabiej rozwinięty — już kończę, panie marszałku — może konkurować mimo trwale niższej wydajności produkcji, mimo gorszej techniki i technologii dzięki dwóm głównym atutom: taniej energii i taniej sile roboczej. Jeżeli się sami pozbawimy taniej energii, przy energochłonności gospodarki, średnio rzecz biorąc, 3–4-krotnie wyższej niż w krajach OECD — a tej energochłonności nie da się zmienić w ciągu roku czy dwóch — pozbawimy się tym samym podstawowych strukturalnych źródeł naszej konkurencyjności w sferze produkcji przemysłowej i rolnej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym więc zapytać pana ministra i premiera, czy ta podwyżka nie wynika po prostu z międzynarodowych zobowiązań Polski? A generalnie - nawet jeżeli tak nie jest - uznajemy, że tak wysoka podwyżka (podkreślam: skokowa, bo to jest zawarte w dacie jej wprowadzenia) nie miała uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się złożyło, że podwyżka cen nośników energii nastąpiła w tradycyjnie niedobrym dla naszego społeczeństwa okresie. A wiemy z naszej najnowszej historii, że jeżeli następowały podwyżki nośników energii, to zwykle następstwem tego były różne, nie najlepsze w skutkach, wydarzenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście, można tu mówić, że obecna podwyżka cen nośników energii była uwarunkowana: raz - wymogami budżetowymi, dwa - makroekonomicznymi (co do społecznych miałbym wątpliwości). Problem jest jednak szerszy, bo z jednej strony można twierdzić, że w dalszym ciągu - takie się przynajmniej źródła cytuje - energia jest u nas tańsza i jeszcze daleko nam do światowych cen energii elektrycznej, z drugiej jednak strony - gdyby porównać poziom życia, dochodów społeczeństwa - obywatela naszego kraju energia kosztuje relatywnie drożej niż obywatela każdego kraju zachodniego. Mówię tu oczywiście o krajach rozwiniętych, bo energia w krajach równikowych - nie ma tu sensu dyskutować o ludach Bantu czy Murzynach sudańskich - kosztuje niewątpliwie taniej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Problem w tym, że w dalszym ciągu gros naszej energii pozyskujemy z tych samych źródeł. Gospodarka polska — i to nie jest zarzut tylko do ministra finansów, bardziej już do wicepremiera — opiera się na tradycyjnych źródłach energii i będą one, niestety, coraz mniej efektywne, coraz droższe. Nie budujemy substytutywnych technologii produkcji energii. Tymczasem świat wraca do produkcji energii elektrycznej opartej na reaktorach jądrowych — bezpiecznych, oczywiście, reaktorach jądrowych, a nie radzieckich czy rosyjskich WWER. Wraca również do innych substytutywnych rozwiązań, takich jak np. w naszej szerokości geograficznej energia wiatru, bo o wykorzystaniu na szerszą skalę energii słonecznej w naszym kraju raczej mowy być nie może. Są jednak różne inne możliwości, a doświadczenia ostatnich lat wskazują, że energia jądrowa i niektóre inne rodzaje energii niekonwencjonalnej są znacznie tańsze. W naszych warunkach musimy dążyć z jednej strony do ochrony społeczeństwa przed skutkami nadmiernych podwyżek cen energii, a z drugiej strony — do pozyskania nowych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Tutaj zwykle miesza się kilka pojęć, co chcielibyśmy rozwiązać jednym pociągnięciem pióra. Co można powiedzieć o obecnej podwyżce? Była ona niewątpliwie wkalkulowana w budżet, wkalkulowana w rozważania makroekonomiczne, ale nie rozumie tego, bo nie musi, przeciętny obywatel, który odczuwa tego skutki, a odczuje je zapewne za kilka miesięcy, bo to się zwykle rozkłada w czasie, jeszcze boleśniej, jeszcze dotkliwiej.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">A więc można powiedzieć, że mimo iż podwyżka była wkomponowana w budżet, mimo że była ekonomicznie uzasadniona, przeprowadzono ją w sposób nie do końca przemyślany. Jakie będą dalsze skutki, trudno dzisiaj powiedzieć, gdyż to się dopiero okaże; oby nie okazało się, że złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że mamy serię pytań przed wystąpieniem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W gospodarce rynkowej urealnienie cen nośników energii stanowi jeden z podstawowych jej elementów. Tak się składa, że naciski Banku Światowego i naszych przyszłych partnerów z Unii Europejskiej dotyczą właśnie wyrównania cen nośników energii. Rozumiejąc pana troskę, konieczność rozłożenia tego w czasie, mam pytanie: Jaki wpływ będzie miała obecna podwyżka cen energii elektrycznej, gazu na konkurencyjność naszej gospodarki w stosunku do gospodarki światowej oraz na rentowność przedsiębiorstw produkcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJanŚwirepo">I drugie pytanie: Jakie obecnie istnieją relacje cen energii elektrycznej i gazu do średniej światowej? Czego możemy się spodziewać po uwolnieniu cen nośników energii? Jaki to będzie wzrost? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż w swoim wystąpieniu pan minister kreował się na obrońcę ludzi, którzy są w trudnej sytuacji finansowej, twierdził, że jest przeciwnikiem marnotrawstwa. W związku z tym mam do pana ministra konkretne pytanie dotyczące cenotwórstwa w ciepłownictwie. Otóż jak pan chce realizować te dwie zasady: zasadę sprawiedliwości społecznej i zasadę ograniczania marnotrawstwa, utrzymując kuriozalne zasady tworzenia cen w ciepłownictwie? Mam na myśli utrzymywanie cen urzędowych i dopłaty do gigadżula, do metra kwadratowego. Otóż dla mnie jest oczywiste, że ludzie bogatsi mają większe mieszkania, biedniejsi mają bardzo małe mieszkania lub nie mają ich wcale. Jeżeli dotujemy, panie ministrze, gigadżule i metry kwadratowe, to zdecydowanie więcej pomagamy bogatym, tzn. mówimy o biednych, a pomagamy bogatym, natomiast biednych zawsze sekujemy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWiesławWójcik">Jak pan chce wyeliminować marnotrawstwo w ciepłownictwie, jeżeli utrzymuje pan dotacje? (Są ceny urzędowe.) Panie ministrze, z pańskiego ministerstwa mam informację, że rozrzut cen w ciepłownictwie jest jak 1 do 10. Sekowani są, świadomie używam tego słowa, tańsi producenci. Gdy mówimy o wzroście inflacyjnym cen, to producent utrzymujący ceny poniżej ceny urzędowej ma bardzo duże trudności, żeby wynegocjować jakąkolwiek zwyżkę cen. Natomiast jeżeli jego ceny są wyższe niż urzędowe, to odbiorców to zupełnie nie interesuje, mówią oni, że jest to problem pana ministra Kołodki. A marnotrawstwo jak było, tak jest i jeżeli pan to będzie kontynuował, panie ministrze, to będzie istniało nadal. Pan jest rzecznikiem sprawiedliwości społecznej i ograniczenia marnotrawstwa, proszę mi więc na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełWiesławWójcik">Stwierdził pan w swoim wystąpieniu, że opomiarowanie instalacji grzewczych przyczyni się do ograniczenia marnotrawstwa. Chciałbym uzyskać informację, w jaki to sposób opomiarowanie przyczyni się do ograniczenia marnotrawstwa, bo o ile na tym się znam, to urządzenia do pomiaru służą tylko do rejestrowania stanu faktycznego i nie mają nic wspólnego z oszczędzaniem. Może panu tę informację ktoś źle przekazał albo pan nieprecyzyjnie się wyraził, panie ministrze. Otóż efektów można oczekiwać tylko wtedy, jeżeli przeprowadzi się kompleksową termomodernizację obiektów.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełWiesławWójcik">I co się dzieje? W Sejmie jest w tej chwili projekt ustawy skierowany przez rząd i wczoraj ze zdziwieniem się dowiedziałem, że jedynie minister finansów ma negatywne stanowisko wobec tej ustawy. To może pan minister powie, o co chodzi, czy chcemy eliminować marnotrawstwo i pomagać biednym, czy wręcz odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski. Pan poseł się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Mogę jednak skorzystać.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W żadnym razie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, zdecydowanie to wycofuję, wycofuję absolutnie, niczego nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gąsiorczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Panie Premierze! W swoim wystąpieniu stwierdził pan, że skokowy wzrost cen energii spowodowany był dużym wzrostem cen węgla. Nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Jednak nie chciałbym z panem polemizować tutaj na sali, o ile to jest możliwe, prosiłbym o pisemną informację, jaka jest rzeczywista, faktyczna kalkulacja kosztów jednej kilowatogodziny, opartej na węglu kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Następne pytanie. Panie premierze, kto zezwolił zakładom energetycznym na pobieranie zaliczek, przedpłat za zużytą energię? Odzyskanie nadpłaty nie zawsze jest proste, jest stosunkowo uciążliwe, a sumy pobierane nie zawsze są zgodne z faktycznie zużytą energią, nie mówiąc już o odsetkach należnych w tej sytuacji konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">I trzecie pytanie. Każda podwyżka cen gazu powiększa smog nad Śląskiem, tzw. emisję niską. Coraz więcej mieszkańców powraca do węgla jako źródła ogrzewania mieszkań. Dzisiaj już tylko znikomy procent mieszkańców używa gazu do tego celu. Jeszcze jedna, dwie podwyżki i praktycznie już odważnych nie będzie. I oddychać na Śląsku też już nie będzie można. Padną zakłady gazownicze lub cenę jednego metra sześciennego gazu podniosą tak wysoko, że praktycznie będzie niemożliwy zakup tegoż gazu. Zakłady te z kolei, aby zrekompensować poniesione koszty i straty będą zmuszone do podniesienia tejże ceny. Panie premierze, czy jest wyjście z tego zamkniętego kręgu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Muszę powiedzieć, że mam pewien żal do pana, gdy słucham pańskich odpowiedzi na różne zagadnienia. Przez cztery godziny tak wszechstronnie, rzetelnie informował pan posłów, społeczeństwo o autentycznych dokonaniach rządów koalicji w gospodarce, że zniechęcił pan całkiem opozycję do zadawania pytań. Nie będzie możliwości przekazania obrazu naszej gospodarki społeczeństwu. Z tego powodu mam żal.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">I teraz pytanie. W skali kraju planowana była podwyżka energii, to jest zawarte w budżecie — 17%. Jaka musiałaby być skala podwyżki energii, gdyby na przykład pan minister nie podjął decyzji na początku stycznia, a powiedzmy, co bardzo mile przyjęte byłoby przez opozycję, miesiąc przed planowanymi wyborami parlamentarnymi, np. 20–30 sierpnia. Jaka byłaby wówczas skala podwyżki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam takie pytanie: Czy Ministerstwo Finansów rozpatrywało rozłożenie podwyżki cen energii elektrycznej na dwie raty, tzn. od 1 stycznia i od 1 lipca, co złagodziłoby ten skokowy wzrost ceny? Ta podwyżka odbierana jest przez ludność negatywnie, gdyż ludzie mają bezpośrednio kontakt z zakładami energetycznymi, a ostatnio wystrój zakładów energetycznych jest zbliżony do wystroju niektórych banków; dlatego szczególnie negatywnie reagują ludzie na tak skokową podwyżkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie premierze, czy pana zdaniem jest to słuszne, aby z jednej strony zarządzeniem wstrzymać możliwość podwyższania cen energii stosowanej do ogrzewania, z drugiej strony proponować jednak w budżecie państwa dalszą dotację, a jednocześnie podwyższać cenę gazu, który jest używany do celów grzewczych? Te ceny gdzieś się rozjeżdżają. Praktycznie ci, którzy nie mieli możliwości skorzystania z miejskiej sieci ciepłowniczej czy z innych źródeł, są skazani na gaz bądź energię elektryczną i każda podwyżka to dla nich kolejny dodatkowy koszt. Tu jakby chroni się tylko i wyłącznie tych, którzy mieli możliwość przyłączenia do miejskiej sieci ciepłowniczej. I to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełZbigniewZysk">Po drugie, być może pytanie nie wprost do pana, ono bardziej powinno dotyczyć ministra pracy i polityki socjalnej. Na terenie Warmii i Mazur podwyżki cen, które dotknęły ludność w dużej części nie pracującą - bezrobocie sięga 26% - doprowadzają do tego, że ludzie w tej chwili nagminnie pozyskują drewno opałowe, i to szczególnie z obszarów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tych wypadków jest bardzo wiele, co noc giną całe obszary drzewostanu, ginie starodrzew. Czy minister finansów ma jakieś sygnały i czy również o tym problemie mógłby coś powiedzieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak rozumiem, wszystkie pytania. Nie?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie premierze, mam dwa pytania. Pierwsze: Czy rzeczywiście mamy w naszym kraju nadprodukcję energii elektrycznej? Jeśli tak, to jak to się ma do podwyżek cen energii? I drugie pytanie: Czy widzi pan premier związek podwyżek cen energii z brakiem odpowiedniego tempa przekształceń strukturalnych w kompleksach paliwowo-energetycznych w naszym kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wszystkie pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Zamęczycie premiera.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Dajcie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Nie ma w Polsce nadprodukcji energii, jeśli chodzi o jej obroty na wejściu i wyjściu do i z kraju, pewne małe ilości wywozimy czy eksportujemy. Jesteśmy podłączeni do pewnych systemów. Trochę też kupujemy, ale w zasadzie jest to stan zrównoważony. Można wobec tego powiedzieć, że jesteśmy samowystarczalni energetycznie i od tej strony bezpieczeństwo naszego państwa jest zagwarantowane. Pytał o to pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Januły, czy sposób przeprowadzenia tej regulacji był do końca przemyślany. Wyjątkowo bardzo dobrze i do końca był przemyślany. I to jest również odpowiedź na inne pytania zadawane w tym kontekście, dlaczego w tym momencie, a nie w innym. Dlatego że z punktu widzenia tych, którzy zadają pytania, kwestionując naszą politykę po to, żeby poprawić swoje notowania, każdy moment jest zły. Już wcześniej powiedziałem, że byliśmy w zeszłym roku krytykowani za to, że nie wprowadzamy podwyżek. I jak walczyłem z naciskami lobby energetycznego, chroniąc konsumentów, to wtedy nie słyszałem ani jednego głosu ze strony np. posła Rulewskiego, że słusznie, że chronię. A teraz muszę wysłuchiwać, państwo też, bo pan poseł Rulewski uważa, że zostanie to odebrane w inny sposób, że oto nasza polityka polega wyłącznie na tym, że my podwyższamy ceny, a ich polityka polegała tylko na tym, że oni podwyższali płace. Przecież podawałem fakty: kiedy ceny skakały, kiedy były szoki bez terapii, a teraz państwo sami widzicie, jaka to jest właśnie terapia bez szoków, ale w sposób właśnie do końca przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z czasem natomiast, panie pośle Januła, przez cały rok rosną dochody pracowników sektora przedsiębiorstw - o tym pan poseł Rulewski i inni nie chcą mówić, bo po co ludziom mówić prawdę, że ich sytuacja jest lepsza, skoro można liczyć na to, że jak się ich wprowadzi w błąd, to może będą popierali tych, którym się nie podoba to, co robimy, nie dlatego, że to jest złe, tylko dlatego właśnie, że to jest dobre, i tym, do których ta polityka jest adresowana, to się spodoba.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż przeciętna płaca w sektorze przedsiębiorstw w zeszłym roku w grudniu przekroczyła już 1153 zł i dalej rośnie, będzie rosła w kolejnych miesiącach, a ceny energii nie będą rosły i minister finansów ani pan premier Cimoszewicz, w którego imieniu składam te informacje i wyjaśnienia, nie będzie wzywany tutaj przez posłów opozycyjnych (i nie tylko), żeby wyjaśniać, dlaczego ceny energii nie rosną, choć być może będziemy wzywani, żeby odpowiadać na pytanie, dlaczego dobijamy polską energetykę nie podnosząc cen, żeby poprawiać ich opłacalność. Przemyśleliśmy to jednak do końca, ponieważ my działamy konsekwentnie w interesie społecznym, w trosce właśnie o odbiorców, ale bez lekceważenia problemów producentów, żeby potem nie doprowadzić do takich sytuacji, jakie mieliśmy w przeszłości, kiedy poprzednie rządy — mające tak wielkie wsparcie posłów Unii Wolności i w swoich szeregach także wybitnych polityków, którzy tę politykę w przeszłości realizowali — musiały robić kilkusetprocentowe czy tysięczne podwyżki. Natomiast my zmierzamy także i w tym zakresie do jednoprocentowych podwyżek (oby jak najszybciej i jak najrzadziej) przy większej skali wzrostu dochodów zarówno płac, jak i świadczeń emerytalno-rentowych tak na wsi, jak i w mieście. Tym się zasadniczo różnimy, panie pośle Rulewski, jeśli chodzi o politykę, którą prowadzili pańscy koledzy. Rozumiem więc pańską irytację, ale inni mogą jej nie pojąć.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy wzrost cen gazu przyczynia się do poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki? Otóż tak, bo to jest element przebudowy strukturalnej naszej gospodarki, poprawy standardów środowiskowych, wprowadzania rachunku ekonomicznego, używania bardziej ekonomicznych źródeł energii, a że poprawia się, to chyba widać, dlatego że poziom eksportu i importu i włączenia Polski do międzynarodowego obrotu jest rekordowy w historii. W tym roku obroty handlu zagranicznego mogą wynieść 75 mld dolarów, o czym się nie śniło w czasie, kiedy były szoki, a nie było terapii. Dzisiaj, kiedy jest terapia, a nie ma szoków, nam się to nie śni, to są po prostu realia. Eksportujemy coraz więcej, pracujemy bowiem coraz wydajniej, jest to także wynik takich działań racjonalizatorskich, które czasami są trudne. Jednak rząd premiera Cimoszewicza podejmuje trudne działania, bo właśnie dzięki temu trudowi przedsiębiorstwa są bardziej konkurencyjne, dzięki temu ludziom się żyje lepiej, choć są momenty dotkliwe i tego przecież nie ukrywamy. Ja, prowadząc swoją walkę z inflacją, byłbym ostatni, który nie cieszyłby się, gdyby zaistniała możliwość podwyżek na mniejszą skalę, ale przecież doskonale rozumiemy, że rzecz polega na tym, w jaki sposób to sfinansować. Rząd stawia sprawę jasno i uczciwie, że są określone interesy producentów, ale nam najbliższe są interesy odbiorców i konsumentów, że są określone interesy skarbu państwa - budżet, a więc znowu nas wszystkich, a nie jakiegoś ministra finansów, ale są interesy tych, którzy płacą, i dlatego bardzo rozbudowano osłonę - niektórzy uważają, że zbyt dużo wydajemy na dotacje.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie słyszeliście państwo jak przy okazji debaty budżetowej (bo ja słyszałem) sformułowano zarzuty, że ten rząd SLD–PSL w budżecie, który dzisiaj będzie przyjmowany, proponuje za dużo przeznaczyć na dotacje, na subwencje, właśnie m.in. do ciepłownictwa, po to, by łagodzić, żeby nie było takich szoków bez terapii, jakie były na początku lat dziewięćdziesiątych. Raz jeszcze: nasza polityka jest polityką terapii, a nie wstrząsów, jest polityką na korzyść, a nie na koszt społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czego można oczekiwać, pyta pan poseł Świrepo, po liberalizacji cen, kiedy ona nastąpi. Zgodnie z ustawą Prawo energetyczne, które wymaga rekonfirmacji Senatu, ma to nastąpić w ciągu dwóch lat, a więc z pewnością już żadnych skoków ani szoków nie będzie, bo nastąpiło wyhamowanie (na co słusznie zwrócił uwagę pan poseł Błasiak) tempa wzrostu tych cen w wyniku trzech lat realizacji „Strategii dla Polski”, mamy przed sobą jeszcze dwa lata tej polityki, w tym rok 1997. Należy spodziewać się bardzo łagodnych dostosowań cenowych przy deregulacji, demonopolizacji. Tu liczę na wsparcie pań i panów posłów, bo nie jest to działanie łatwe. Ci sami, którzy na pozór tak dbają o kieszenie konsumentów i odbiorców, oczywiście robią wszystko, żeby wzmacniać naciski grup interesów związanych także m.in. z energetyką. Należy im to utrudniać. Sądzę, że jeżeli będziemy spokojnie, konsekwentnie przeprowadzać działania racjonalizatorskie, to demonopolizacja (a temu ma m.in. służyć Prawo energetyczne i jego wdrażanie w następnych latach) może spowodować, że będzie tak, jak się tu komuś zamarzyło. Jeszcze raz powołam się na posła Rulewskiego: może nawet będzie jak w Ameryce — ceny energii będą spadały, ale w Ameryce, panie pośle Rulewski, nie było przedtem szoku bez terapii, tylko właśnie była taka polityka, jaką my prowadzimy — rozważna polityka łagodnych dostosowań cenowych przy wyprzedzających wzrostach płac.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Powiedziałem, że w lutym będą wyrównania, w lutym, w marcu - trzynastki, 1 kwietnia (i to nie jest prima aprilis) skokowa podwyżka dla 2,5-milionowej rzeszy pracowników sfery budżetowej. Czy wówczas posłowie opozycyjni z Unii Pracy albo z Unii Wolności będą wzywać ministra finansów, żeby wyjaśniał, dlaczego i na czyj koszt dokonujemy skokowej podwyżki płac, a więc znowu nie na koszt, ale na korzyść tych, do których ona będzie adresowana: do setek tysięcy nauczycieli, pielęgniarek, lekarzy, pracowników służb cywilnych. I wtedy to się wyrówna.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Można było zrobić i podwyżkę dla pracowników sfery budżetowej, i waloryzację rent i emerytur, i podwyżkę cen urzędowych razem, na przykład wszystko 1 marca albo maja - choć to też nie może być dowolna data - tylko trzeba by to było jakoś rozłożyć. Wtedy padłoby pytanie: Dlaczego robimy wszystko naraz, dlaczego w takiej skali? Rządowa odpowiedź, do końca przemyślana, zawarta jest w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Wójcik wykazał się fachowością, która budzi nie tylko moje wielkie uznanie. Ja nie znam się na opomiarowaniu, na termoizolacji. Odpowiadam tutaj w imieniu rządu. Mamy wybitnych fachowców, którzy te działania koordynują. Zgadza się. Nie wiem po co wobec tego tyle złośliwości i sarkazmu pod moim adresem w wypowiedzi pana posła Wójcika. Chcemy racjonalizować ten system dotacji i rozliczeń. Nie chcę dopłacać do metra kwadratowego i dlatego tak długo mówiłem, zabierając czas Wysokiej Izbie, o działaniach, z którymi ani ja jako minister finansów, ani pan premier Cimoszewicz, w którego imieniu przemawiam, nie mamy bezpośrednio nic wspólnego — z opomiarowaniem, z innym systemem rozliczania. W inny sposób tego nie da się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast nad projektem ustawy o tzw. termoizolacji, który jest proponowany do dalszej dyskusji, będziemy dyskutować i obyśmy jak najszybciej skończyli nad nim prace. Jestem zainteresowany, żeby projekt ten miał dobre rozwiązania finansowe, bo te, które tam są, uważam po prostu za wadliwe. Jeśli pan poseł ma w tej sprawie inne zdanie, to będą prace w komisjach, będziemy sobie to wyjaśniać, ale w tym momencie znowu poszukujemy takiego rozwiązania, żeby spleść interesy użytkowników z interesami podatników, bo w odróżnieniu na przykład od przedstawicieli lobby budowlanego, do którego wiele osób należy i z którym się identyfikuje, ja należę do lobby społecznego, dbam o interesy odbiorców, nie zapominając o interesie konsumentów i zawsze widząc interesy podatników, którzy nie mają do tego interesu dopłacać. Takie ustawy będziemy popierać jako rząd, choć to nie rząd uchwala ustawy. Chodzi głównie o to, żeby nie było rozdrabniania środków, do czego doprowadziłaby ustawa w obecnej wersji. Znajdziemy wspólnie z paniami i panami posłami takie rozwiązanie, które w przyszłości będzie dobrze temu służyło.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Gąsiorczyk oczywiście dostanie na piśmie odpowiedź na pytanie szczegółowe, techniczne, które zadał. Ja też bym prosił, żeby skierować je na piśmie. Może pan poseł dojdzie do wniosku, że jeszcze jakieś inne wątki są przedmiotem zainteresowania w pańskim okręgu wyborczym? Zawsze jesteśmy gotowi osobiście, o każdej porze dnia i nocy, udzielić takiej odpowiedzi. Jeśli nie wiem sam, to pytam tych, którzy wiedzą o wiele lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do rozwoju gazownictwa, to tu jest także ważka kwestia ekologiczna. Nie dlatego przecież chcemy rozwijać gazownictwo, żeby gdzieś tam, w jakimś ważnym regionie (każdy jest ważny, ale niektóre są bardziej ważne, bo są bardziej zaludnione, jak na przykład wspomniany przez pana posła Śląsk) pojawiał się smog, a właśnie wręcz odwrotnie - staramy się tak kombinować proporcje cen mediów, nośników energetycznych, żeby było to przyjazne środowiskowo, żeby przechodzić na korzystanie z tych nośników energetycznych, które sprzyjają ochronie środowiska, ale oczywiście w sposób racjonalny. Nie wystarczy powiedzieć, że coś jest środowiskowo przyjazne, a równocześnie uniemożliwić nabywanie szerokim kręgom odbiorców tego nośnika energii. Trzeba patrzeć także pod tym kątem i to jest w dużym stopniu odpowiedzią, dlaczego tak, a nie inaczej są skomponowane przyrosty różnych cen, o których tu mówimy, nie są one bowiem identyczne.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Siedlecki pyta: a co by było na przykład, gdyby podwyżka cen była w sierpniu, sugerując, że oczywiście byłaby to duża radość dla opozycji. Ale przecież my robimy politykę finansową, gospodarczą nie po to, aby sprawiać frajdę tej czy innej opozycji, tylko ludziom. Jak się ludzie cieszą z naszej polityki, a opozycja się martwi, to tak właśnie ma być, to znaczy, że jest dobrze. A co by było, gdyby podwyżka była w sierpniu? No byłaby ponaddwukrotnie większa niż ta, która była 1 stycznia. I może właśnie dlatego, z takiej motywacji, niskiej — nazywając rzecz po imieniu — jest tyle również prób gry na emocjach, prób wmówienia nam, odbiorcom energii, że gdyby podwyżka była później, to byłoby lepiej. Otóż w sposób oczywisty gdyby była później, to byłaby większa, i nie trzeba być ministrem finansów ani nawet posłem opozycji, wystarczy być gospodynią domową, żeby sobie to dobrze wyliczyć. Albo trzeba byłoby zapłacić większe podatki. A my obniżyliśmy podatki, podwyższamy wydatki z budżetu, podwyższamy płace w tym stopniu, w jakim to zależy od naszych decyzji, i minimalizujemy skalę wzrostu cen. Bo dodać trzeba... Choć ktoś cały czas ma prawo uważać, i ja to rozumiem, że z indywidualnego punktu widzenia, np. mojej mamy, moich sąsiadów, mojej żony, to jest cały czas dużo. Ona pyta: Dlaczego znowu tak te ceny podniosłeś? Choć to nie ja. To my. Ale ja zawsze będę dodawał, że to jest i tak najmniej na przestrzeni wszystkich lat transformacji.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W zeszłym roku, panie pośle Stec, nie było podwyżki z różnych powodów. Widzimy bowiem tę działalność także na dłuższej ścieżce czasowej.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Poprzednie pytanie pan poseł Gwiżdż w innej kwestii zadał rządowi i premierowi Cimoszewiczowi odnośnie do stosowania dyspozycji w zakresie ulg podatkowych w latach 1994–1996. Mnie by też było łatwiej argumentować i jeszcze przekonywać tych nielicznych, którzy do końca przekonani jeszcze nie są, gdyby to pytanie też było w latach 1994–1996. Ale bardzo trafnie wychwycił to pan poseł Błasiak, który powiada, że tak, on zauważył i pochwalał — to jest coś niesamowitego, nawet KPN, jak trzeba, to fakty dostrzeże — politykę rządu SLD–PSL polegającą na tym, że w latach 1994–1995 złagodniał proces narastania tych cen po to, żeby racjonalizować układ ekonomiczny. Tak, ale pańscy sąsiedzi z prawej krytykowali nas za to, że my podobno hamujemy restrukturyzację i unowocześnianie polskiej energetyki, bo sztucznie tłumimy wzrost cen. Otóż jeśli walczę o to, żeby wzrost cen był wolniejszy, to, proszę państwa, podobno my sztucznie go tłumimy, dożynając polską energetykę, a jeśli my to racjonalizujemy na minimalną skalę, to podobno proponujemy tylko ludziom wielkie podwyżki. No, można takie rzeczy opowiadać, ale i tak przecież już nikt temu wiary nie da. Wobec tego trzeba widzieć to, że w zeszłym roku była jedna podwyżka pod określoną datą, z drugiej zrezygnowałem i wtedy było jasne — i o tym rozmawialiśmy i z profesjonalistami, i z politykami w rządzie i w parlamencie, i ze związkowcami — że ta będzie od stycznia. Dlaczego niektórzy państwo udajecie, że to jest jakiekolwiek zaskoczenie? Przecież o tym powiedziałem, od trzech miesięcy taki zamysł jest znany. Dlaczego w takim razie w końcu października nikt nie wyszedł i nie powiedział, że będzie walczył w Sejmie, żeby, nie daj Boże, tej, potrzebnej skądinąd, regulacji nie było?</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do związków zawodowych, panie i panowie posłowie, a jakże, jest to wszystko skonsultowane. Nie jest prawdą, że to nie było konsultowane ze związkami zawodowymi. Co oczywiście nie oznacza, że związki zawodowe się w całości pod tymi propozycjami podpisały. Ale związki zawodowe - nasz poważny partner społeczny, z którym negocjujemy i takie podwyżki, i podwyżki płac (zawsze są to trudne negocjacje, ale cieszę się, że dochodzimy do porozumienia i nie musimy stosować jakichś ślepych narzędzi jak popiwek, który kto inny kiedyś stosował) - przyjęły to do wiadomości w szerszym kontekście. A szerszy kontekst jest taki, że ta podwyżka, jak słusznie podkreślił jeden z posłów (pan poseł Januła), jest wmontowana w budżet, jest wkalkulowana w całą ścieżkę zbijania inflacji w tym roku. I ta podwyżka, która już jest za nami, jest cały czas elementem schodzenia z inflacją w końcu roku - jeśli nam się to uda do końca - już tylko albo jeszcze aż do 13%.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego, jeśli poseł Rulewski mówi, że najbardziej Unię Wolności boli w tym wszystkim VAT, no to ja powiem tyle, panie pośle: pański ból — pańskie zmartwienie, a nasza polityka — nasza polityka. I chodzi mi o to, żeby również wszystkie ceny, także nośników energii, zawierały elementy wszystkich kosztów społecznych, w tym opodatkowanie podatkiem bezpośrednim. Są to nowoczesne rozwiązania. I już nie ma najmniejszego znaczenia, że to jest w oparciu o ustawę o VAT, którą wdrażał poprzedni rząd — zdaje się na jego wniosek — którego przecież pan był wtedy zwolennikiem, a nie przeciwnikiem, tak jak w tej chwili. I w zasadzie różnica między wami a nami polega na tym, że my powinniśmy ten VAT wprowadzić w 1995 r. od razu 22-procentowy, w sposób skokowy. Rząd SLD–PSL postanowił to złagodzić i rozłożyć na etapy.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Słyszałem także zarzuty, że rozmiękczyliśmy politykę. Dlaczego nie zastosować skoku i szoku? Można by było, ale po co, skoro można zrobić to lepiej, tak jak zaproponowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy zamierzamy urynkowić obrót gazem i innymi nośnikami energii? Tak, stopniowo. Przedłożyliśmy jeszcze w 1995 r. - czas szybko leci - projekt ustawy Prawo energetyczne. Trzeba się było nad tym sporo napracować. Poglądy są różne, a przede wszystkim interesy są różne - inaczej na to patrzą silni producenci energii, różnych jej nośników, inaczej to wygląda z pozycji Śląska, a inaczej na przykład Suwalszczyzny, inaczej zaś na to patrzy minister finansów, którzy zwraca przede wszystkim uwagę, czy to są warunki do stabilizacji i rozwoju oraz poprawy konkurencyjności przedsiębiorstw, a zwłaszcza poprawy warunków życia ludności. Ale Prawo energetyczne ma służyć przede wszystkim konsumentom i użytkownikom energii - i tak staraliśmy się je wraz z Wysoką Izbą ustanowić. Będzie ono teraz wdrażane. Stopniowo będzie urynkowiony obrót gazem i innymi mediami energetycznymi, tak jak i wszystkim, dlatego że budujemy do końca pełnokrwistą, rozwiniętą gospodarkę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł Rulewski. Nie jest tak, że pan mnie źle zrozumiał - jakże tak inteligentny człowiek może źle zrozumieć? Pan specjalnie tak mówi, panie pośle. Bo ja nie ze sobą walczyłem, czy ma być podwyżka 37%, czy 33%. Jak pan chce, to ja mogę jeszcze raz walnąć się w pierś, jestem silny i zdrowy, nic mi się nie stanie. Walczyłem, panie pośle, z lobby - o interesy ludzi. Pana wtedy nie było z pana głośnymi słowami, żeby mnie poprzeć w interesie ludzi, jak występowałem przeciwko żądaniom, by była natychmiast podwyżka o 20% itd. Powiedziałem: nie, nie natychmiast, w tym roku nie będzie, i nie 20%, jak żądano, tylko maksymalnie 17%. Jeśli więc pan jest przeciwko mnie, to pan jest przeciwko ludziom, do których ta polityka jest zaadresowana - i niech oni już to ocenią.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Osoby mające niższe dochody otrzymują zasiłki mieszkaniowe, związane między innymi także z tym, że są określone koszty, które mogą rosnąć w tym przypadku szybciej, ponad miarę możliwości materialnych tej grupy ludności - coraz węższej, bo coraz mniej ludzi żyje w niedostatku czy przy relatywnie niższym poziomie dochodów. Ale zasiłki mieszkaniowe - w ramach środków budżetowych, coraz większych realnie, w ramach regulacji ustawowych przyjętych przez Wysoką Izbę w wyniku inicjatyw poselskich i parlamentarnych tej koalicji i tego rządu - trafiają do setek tysięcy, do milionów ludzi po to, żeby kompensować, rekompensować, bilansować te strumienie, które tutaj przechodzą przez nasze portfele, przez budżet państwa, przez bilanse firm energetycznych, przez całą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Na wiele pytań, które, jak rozumiem, były wcześniej przez panów posłów przygotowane, odpowiedziałem już, przedstawiając to bardzo obszerne i dlatego trwające pół godziny wystąpienie na piśmie, przytaczając liczne fakty. Problem oczywiście jest, ale skale podwyżek w przyszłości będą coraz mniejsze. Cieszę się, że muszę tłumaczyć i wyjaśniać Wysokiej Izbie zawiłości tych trudnych spraw w sytuacji, kiedy, wydaje mi się, potrafię w imieniu premiera i naszego rządu — pana Cimoszewicza i Rady Ministrów — wytłumaczyć się, nas, przed nami, dlaczego podwyżki wynoszą 10–17%, i to w niektórych przypadkach są już ostatnie podwyżki w tym roku, który dopiero się rozpoczął. Bo z pewnością łatwiej coś takiego wyjaśnić niż podwyżki, które wynosiły 1000–1500%. Ale to się już nigdy nie powtórzy, a z czasem także będą podwyżki na skalę jednocyfrową. Przy czym tak długo, jak ta linia polityki gospodarczej jest prowadzona — płace i dochody będą rosły szybciej niż ceny. I tym my się różnimy od innych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie wicepremierze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Czy mogę jeszcze raz zadać pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, tylko proszę, aby konkretnie podać, na jakie pytanie państwo nie otrzymali odpowiedzi, a pana wicepremiera poproszę o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWiesławWójcik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na temat dotacji w ciepłownictwie i ich utrzymywania w tej formie. A jest to pytanie bardzo istotne. I to nie jest sarkazm z mojej strony, panie ministrze, proszę nie czuć się urażony. Jest to istotne dlatego, że największymi beneficjentami takiego sposobu dotacji są ludzie zamożni, bo mają lepsze warunki i my dotujemy metry kwadratowe, gigadżule. Bo są dwie formy dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale proszę ściśle powtórzyć tylko pytania. Rozumiem, że argumentacja była już przedstawiona poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWiesławWójcik">Powtarzam tylko to, o co mi chodzi. Pytałem o to, dlaczego nie jest wprowadzony system, w którym dotowani są ludzie biedni, mający dochody poniżej jakiejś średniej, a są dotowane metry kwadratowe i gigadżule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Gąsiorczyk.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, też bardzo proszę - ściśle pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Panie Premierze! Moje drugie pytanie brzmiało: Kto zezwolił zakładom energetycznym na pobieranie zaliczek, przedpłat za zużytą energię i czy to jest zgodne z prawem? Odzyskanie nadpłaty jest uciążliwe, a pobierane sumy nie zawsze odpowiadają faktycznie zużytej energii, nie mówiąc już o odsetkach należnych konsumentom w sytuacji nadpłaty. Jak wygląda wystrój zakładów energetycznych, wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł też nie otrzymał odpowiedzi? Proszę ściśle powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełStanisławStec">Panie premierze, pan był uprzejmy powiedzieć, że... Moje pytanie dotyczyło podwyżek w 1997 r. Prosiłem o odpowiedź na pytanie, czy Ministerstwo Finansów rozważało możliwość podziału podwyżki cen energii elektrycznej w 1997 r. na dwie części - jedną np. od 1 stycznia, a drugą od 1 lipca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan premier byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Odpowiedziałem już na to pytanie. Oczywiście, że to rozważano - i rozważono, i podjęto decyzję, tylko że nie Ministerstwo Finansów, lecz rząd. To są decyzje rządowe. Panie pośle, niepotrzebnie próbujecie państwo wszystko personifikować i adresować do ministra finansów. Chodzi tu o rząd.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I nie będzie minister finansów w tak ważnej instytucji jak parlament Rzeczypospolitej udzielał odpowiedzi na pytania, które należy zadawać w spółdzielniach mieszkaniowych, pani marszałek. Rozumiem, że przedmiotem informacji prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza jest informacja o skali, uzasadnieniu, przyczynach i skutkach podwyżki cen trzech konkretnych nośników energii. Natomiast jeśli jest zainteresowanie sprawami, które mają jakiś związek z tym, jak gospodarują poszczególne zakłady w energetyce, niektóre być może już prywatne, jak dokonują rozliczeń spółdzielnie mieszkaniowe, podmioty gospodarcze całkowicie niezależne w warunkach gospodarki rynkowej, to te pytania należy zadawać we właściwym miejscu. Nie idzie się do spółdzielni mieszkaniowej, żeby zapytać, kiedy będzie uchwalona konstytucja, i nie zadaje się w parlamencie pytań, dlaczego np. w ramach istniejących regulacji i możliwości finansowych w jednej spółdzielni rozlicza się dotacje w ten czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rząd, minister finansów, będzie natomiast zawsze do dyspozycji pana posła i Wysokiej Izby, żeby w ramach tych kompetencji, które są naszymi kompetencjami, tam, gdzie możemy i powinniśmy ingerować, szanując reguły gry rynkowej i obowiązujące przepisy prawa, racjonalizować system. W tym sensie przychylam się do tego nurtu, który wyczytuję w pytaniach pana posła Wójcika, o ile jako niefachowiec od rozliczeń w ciepłownictwie je rozumiem, żeby system ten był bardziej konkretnie zaadresowany, żeby sprzyjał oszczędności energii i żeby był także sprawiedliwy społecznie. Bo jeśli pan poseł zwraca uwagę na to, że dotychczasowy system dystrybucji tych dotacji działa w oderwaniu od sytuacji dochodowej użytkowników, to w rzeczywistości tak jest.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie jest natomiast przedmiotem obrad w tej chwili to, jak pan poseł Wójcik rozumie rozliczenia dotacji do ciepłownictwa. Jeśli jest zainteresowanie tą sprawą, sugerowałbym, pani marszałek, żeby pan poseł Wójcik skierował zapytanie bądź interpelację do ministra gospodarki czy do prezesa urzędu mieszkalnictwa bądź zadał pytanie w konkretnym miejscu, które ma na myśli. Rząd jest od realizacji...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Panie premierze, co pan opowiada, na Boga, przecież nie jest...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani marszałek, czy ja jestem przy głosie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować z ław.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Odpowiedziałem tak, jak potrafiłem i jak czas na to pozwolił, na wszystkie pytania związane z informacją prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza o uzasadnieniu regulacji cen niektórych nośników energii, a także na dodatkowe pytania. Natomiast jeśli te odpowiedzi w jakichś punktach wykraczających zasadniczo poza merytoryczny temat dzisiejszej dyskusji są przez panie i panów posłów uważane za niedostateczne, to prosiłbym o skierowanie pytań na piśmie, gdyż wymaga to bardzo szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję jeszcze raz za troskę, którą rząd i pan premier osobiście z posłami w pełni podzielają, o to, aby tak modernizować i restrukturyzować polską energetykę, elektroenergetykę i ciepłownictwo, aby było to coraz bardziej korzystne, a coraz mniej dotkliwe, jeśli tak się jeszcze zdarza, dla tych, do których te działania adresujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie wicepremierze, chciałabym tylko podnieść kwestię, że panowie posłowie mają prawo zadawać pytania. Do sali i do odpowiadającego należy ocena, czy mieści się to w temacie, czy nie. Jeżeli pan uważa, że się nie mieści, ma pan prawo nie odpowiedzieć. Ale to jest prawo posła zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale bardzo proszę, już bez polemiki, panie pośle. Naprawdę musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWiesławWójcik">Pani marszałek, rozumiem, że już odpowiedzi na zadane pytania od pana ministra nie uzyskam, ale chciałbym sprostować. Otóż moje pytanie, panie ministrze, jest do rzeczy, bo dyskutujemy o cenach urzędowych w ciepłownictwie i ja o to pytam. Tak więc odsyłanie mnie do jakiegoś tam ministra czy mówienie o zadawaniu pytań...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Co to znaczy)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełWiesławWójcik">...innym ministrom jest po prostu z pana strony... Pan wykazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWiesławWójcik">...w tym momencie, przepraszam, niekompetencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWiesławWójcik">Mówimy o poziomie cen urzędowych w ciepłownictwie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Ale ja nie powiedziałem... Pani marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę i pana posła, i pana wicepremiera o nieprowadzenie dyskusji. Panią poseł też o to proszę. Proszę o nieprowadzenie polemiki między sobą, bo tylko mównica jest przeznaczona do prowadzenia polemiki.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, to była polemika, a nie pytanie. Tak że bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Ja tylko sprostowałem.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, pan poseł potraktował to jako sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację o przyczynach i skutkach skokowej podwyżki cen energii elektrycznej, gazu i centralnego ogrzewania do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja rządu na temat przyczyn ograniczeń w zbycie zboża, żywca i warzyw produkowanych przez polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostałem i zobowiązany, i poproszony przez premiera rządu o szczere przeprosiny pani marszałek, Wysokiej Izby, a w szczególności posłów, którzy zwrócili się o taką informację, że nie może być ona przez rząd przekazana i zaprezentowana na dzisiejszym posiedzeniu. Zostałem upoważniony też przez premiera, aby wyjaśnić tego przyczyny, które są bardzo prozaiczne. Otóż prace w tym zakresie nie zostały jeszcze zakończone, toczą się, są one w końcowej fazie. Natomiast nie ma czegoś takiego, jak informacja rządu. W tej dziedzinie pracują eksperci.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W dniu 20 bm. na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów prezes Agencji Rynku Rolnego w imieniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedstawił informację dotyczącą części tego tematu, o sytuacji na rynku mięsnym i kształtowaniu się cen na mięso wieprzowe w powiązaniu z importem zbóż. Na tym posiedzeniu minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedłożył wniosek o przywrócenie ceł na import zbóż. W tej kwestii toczą się prace, dokonuje się m.in. oceny działania tych instrumentów na rynku zbóż w powiązaniu z cenami pasz, w powiązaniu z cenami towarów, cenami detalicznymi towarów rolno-spożywczych, żywności, oceny te wiążą się także z ocenami wpływu tych zjawisk na ogólny poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Prace te, realizowane przez powołany do tego międzyresortowy zespół, nie są zakończone. O ile wiem, jeszcze wczoraj do późnego wieczora się toczyły. Tak że nie było też możliwości fizycznych, aby rząd - bo chodzi o informację rządu - w tak krótkim czasie wypracował stanowisko w tej kwestii. W związku z tym na najbliższym posiedzeniu rządu sprawy te będą kompleksowo przedstawione przez ten zespół i przedyskutowane, i taka informacja będzie Wysokiej Izbie przedstawiona. Najprawdopodobniej też Rada Ministrów wybierze ministra prelegenta czy ministra odpowiedzialnego za złożenie takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W tym stanie rzeczy jeszcze raz chciałbym przeprosić, pani marszałek, Wysoka Izbo. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów i w jego imieniu zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o wyrażenie zgody na przesunięcie terminu złożenia informacji rządu na ten temat na najbliższe posiedzenie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, w sensie formalnym Wysoka Izba może to tylko przyjąć do wiadomości. Natomiast my - ani ja jako prowadząca obrady, ani Wysoka Izba w tym składzie - nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji o przesunięciu. W związku z tym posłowie, którzy są zapisani do dyskusji, zabiorą głos, jeżeli zaś rząd będzie chciał jeszcze raz się do tego ustosunkować, a Wysoka Izba uzna, że trzeba ten punkt jeszcze raz omówić, to podjęta zostanie taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: W sprawie pytania, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pytanie, rozumiem, dotyczące samego toku sprawy, tak?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli dobrze zrozumiałem, to z wypowiedzi pana ministra wynika, iż nie ma kto udzielić informacji na temat sytuacji dotyczącej rynku zbożowego i ewentualnego wprowadzenia ceł. W związku z powyższym wydaje mi się, że jest to po prostu kpina z Wysokiej Izby i otwieranie w tym wypadku, pani marszałek, debaty, jest po prostu bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, obowiązuje nas regulamin. Nie otrzymaliśmy odpowiednio wcześniej od rządu prośby o zdjęcie informacji z porządku dziennego. Wtedy Prezydium Sejmu by się do tego ustosunkowało, przedstawiłoby Wysokiej Izbie do decyzji to, czy zdejmujemy ten punkt, czy nie. Niestety, usłyszałam to jako prowadząca w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powtarzam, panie pośle, teraz nie mogę tego punktu zdjąć z porządku dziennego. Posłowie, którzy są zapisani do dyskusji, mogą po wysłuchaniu oświadczenia pana ministra zrezygnować z udziału w debacie i Sejm do tej sprawy wróci. Natomiast ja nie mam regulaminowej możliwości zdjęcia tego w tej chwili z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Państwo możecie się odnieść do wystąpienia pana ministra w debacie, poruszyć sprawy, które chcecie poruszyć, i wrócić potem do tej sprawy. Nie ma w tej chwili innej możliwości regulaminowej. Niestety, jednak jest tak z winy rządu, który mógł wcześniej powiadomić Prezydium Sejmu o takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałabym, żebyśmy nie wracali do wystąpienia pana ministra, tylko odnieśli się do toku, sposobu prowadzenia tej debaty. Wysoka Izba przyjęła pewną procedurę, pan minister przedstawił stanowisko rządu, mogę więc wezwać tylko posłów, którzy są zapisani... Panowie posłowie mogą zrezygnować z wystąpienia lub powiedzieć, co uznają za stosowne. Nie mam innej możliwości, jeśli chodzi o debatę oceniającą stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pytania w tej chwili? Proszę państwa, przed nami normalna debata, 5-minutowe wystąpienia klubowe, a potem będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W kwestii formalnej? Proszę bardzo, ale ściśle w kwestii formalnej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">W kwestii ściśle formalnej; chciałbym zadać pytanie panu ministrowi odnośnie do informacji, której mi jednak udzielił. Pan minister przemawiał siedem minut, a więc nas informował. Mam pytanie w sprawie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, pod koniec debaty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romualda Ajchlera o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem w dość trudnej sytuacji, gdyż właściwie powinienem odnieść się do tego, co powie pan minister, o czym poinformuje Wysoką Izbę. Ale fakty są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam natomiast, że zagadnienie, które mamy omówić, jest na tyle ważne, że posłowie przygotowujący się do wystąpień zapoznali się z tą materią, rozeznali rynek zbożowy (ja jestem przygotowany do tej debaty). Mieliśmy również, pani marszałek, wgląd w materiały, które zostały nam przekazane podczas pracy w komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełRomualdAjchler">To tyle niejako poza przewidzianym czasem mojego wystąpienia; prosiłbym, pani marszałek, o uwzględnienie tego, jeśli chodzi o limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełRomualdAjchler">Niedawno, bo na 94 posiedzeniu Sejmu, debatowano na temat przyczyn gwałtownego obniżenia cen płodów rolnych, w tym zbóż chlebowych, ziemniaków, owoców i warzyw oraz żywca, z jednoczesnym znacznym wzrostem cen detalicznych żywności. Przed dwoma tygodniami sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na wniosek Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych zajmowała się celowością dalszego utrzymywania decyzji rządowej o bezcłowym imporcie zbóż i uchwaliła dezyderat do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Ale skoro z komisji rolnictwa wychodzi kierowany do premiera dezyderat o innej, niż uchwaliła komisja, treści, to pytam: Czy tutaj chodzi tylko o zboże? Obecnie, na 98 posiedzeniu Sejmu, mamy debatować nad informacją rządu na temat przyczyn ograniczeń w zbycie zboża, żywca i warzyw produkowanych przez polskich rolników. Już te fakty świadczą o dużym zainteresowaniu posłów, Sejmu, tym problemem. Ale zanim przejdę do omawiania tego tematu, kilka zdań do grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, inicjatorów tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełRomualdAjchler">W uzasadnieniu do wniosku piszecie państwo, że pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki na 97 posiedzeniu Sejmu złożył wniosek o poszerzenie obrad o informację rządu na temat bezcłowego importu zbóż. I to jest prawda. Ale nieprawdą jest to, że Prezydium Sejmu poparło ten wniosek. Nieprawdą jest również to, iż tylko głosami posłów Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosek został odrzucony. I w waszym klubie znaleźli się posłowie, którzy albo głosowali przeciw rozszerzeniu porządku obrad, albo wstrzymali się od głosu lub nie głosowali w ogóle. Faktem jest również to, że znaczna grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparła wniosek posła Zarzyckiego o rozszerzenie porządku obrad. Takie są właśnie fakty.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełRomualdAjchler">Nie będę dyskutował na temat programów i haseł, które pozwoliły parlamentarnej większości powołać rząd. Nie wracam również do kampanii wyborczej z 1993 r., gdyż w bieżącym roku będą następne wybory i przy tej okazji będziemy się rozliczać z tego, co kto obiecał i co kto zrobił. Nie będzie można wówczas powiedzieć, że PSL nie chciał, a SLD chciał. Wspólnie odpowiadamy za to, co w ostatnich czterech latach w polskim rolnictwie się stało. Dotyczy to i jego sukcesów, i porażek.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełRomualdAjchler">A teraz kilka słów na omawiany temat.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełRomualdAjchler">Na 94 posiedzeniu Sejmu, występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szeroko omówiłem przyczyny obniżenia cen na płody rolne - jeśli można to omówić w ciągu pięciu minut - i to, dlaczego są trudności w zbywaniu artykułów rolnych, w tym mięsa, warzyw, owoców. I stanowisko mojego klubu się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełRomualdAjchler">Sejm nie przyjął informacji rządu. Dzisiaj dochodzi nowy element - bezcłowy import zboża czy raczej przywrócenie cła na importowane zboże. Wszyscy na tej sali dobrze pamiętamy warunki, w jakich przyszło nam zbierać ubiegłoroczne zboże. Doskonale też znamy jego jakość. Podam tylko dla przykładu, że w woj. wałbrzyskim i jeleniogórskim, ale nie tylko, żniwa trwały do końca października, a ostatnie były w listopadzie. I w tych rejonach nie było zboża chlebowego. Rolnicy posiadają tam zboże paszowe i to słabej jakości. To z tego powodu nie mają środków obrotowych na dalsze prowadzenie gospodarstw, a co dopiero mówić o płaceniu należności. Tą sprawą należy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełRomualdAjchler">Sprawę zwolnienia z cła rząd musi dogłębnie przeanalizować. Powinien opracować w trybie pilnym aktualny raport o stanie rynku zbożowego w kontekście bezpieczeństwa żywnościowego. Zrobić swoisty bilans, jakie zboże importowano i ile, czy była potrzeba sprowadzenia zboża paszowego na przykład z Ukrainy. Czy była i jest potrzeba sprowadzania mąki z zagranicy? Czy jest potrzeba importowania artykułów zbożopochodnych, na przykład różnego rodzaju makaronów?</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Jeśli popełniono błąd w szacowaniu zbiorów i ocenie jakości polskiego zboża, to trzeba się do tego przyznać i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że z nienależytą starannością rząd podszedł do bezcłowego importu zbóż, biorąc pod uwagę czas, na jaki zawieszono cła, rodzaj zboża i okres, w którym to się stało. Trzeba tę sprawę dogłębnie przeanalizować. Co proponujemy na przyszłość, aby zabezpieczyć się przed tego typu problemem? Przede wszystkim musimy chronić polski rynek i polskich producentów żywności, gdyż patrząc perspektywicznie jest to nasz obowiązek i to nam się opłaci. Powinniśmy udzielać w pierwszej kolejności kredytów preferencyjnych tym podmiotom, które kupują i przerabiają polskie artykuły rolne, i wiązać te podmioty umowami produkcyjnymi czy kontraktami na produkcję zboża, mięsa, mleka itp. To powinno być najważniejsze zadanie na dziś.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełRomualdAjchler">W sytuacji, jaka obecnie wytworzyła się na rynku zbożowym w Polsce, rząd powinien wprowadzić przyzwolenie na udzielenie kredytów preferencyjnych tym podmiotom, które podejmą się wykupu zboża paszowego od rodzimych gospodarstw. To nie może być - już kończę, pani marszałek - również pomoc gospodarstwom, które z przyczyn obiektywnych nie mają innego zboża, tylko zboże paszowe. Polskie rolnictwo jest w stanie wyprodukować najlepszej jakości zboże, ale rolnicy muszą mieć pewność, że będzie je miał kto kupić i przyzwoicie zapłacić. Warunki określałyby kontrakty. W przeciwnym wypadku będą niedomówienia i niedoszacowania tak zbiorów, jak i jakości zbóż.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełRomualdAjchler">Dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprawa importu zboża chlebowego była oczywista, gdyż z powodu warunków pogodowych jakość naszego zboża przeznaczonego na produkcję żywności była słaba. Jest tylko pytanie, czy przed podjęciem decyzji o zwolnieniu z cła zboża rząd zbilansował potrzeby i jak zabezpieczył się przed zasypaniem obcym zbożem naszego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę przestrzegać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Naprawdę proszę przestrzegać reguł przez nas przyjętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jak się orientujemy, takich zabezpieczeń nie było. To jest moim zdaniem, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej błąd rządu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełRomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w takiej sytuacji zastanowi się, co zrobić, gdyż właściwie pan minister nie dał informacji. Ja zasygnalizowałem tylko sprawę, z jaką mamy dzisiaj do czynienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam o 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie kraje i ich rządy regulują rynek rolny, w tym rynek zbóż. Nikt na świecie nie otwiera swojego rynku przed żniwami, nikt nie otwiera na cały sezon. Gdyby wynikała potrzeba importu, a tym bardziej subwencjonowanego, nie pozwoliłyby sobie na nie monitorowany, bezkontyngentowy przepływ. W przypadku Polski rząd nie zastosował powszechnie uznanych zasad w handlu międzynarodowym. Nie badając rynku, nie badając przepływu, dalej trwa przy błędnej decyzji, doprowadzając do nieobliczalnych negatywnych skutków na rynku rolnym. Porównując stawki celne na import zbóż w krajach CEFTA i Wspólnoty Europejskiej, polskie stawki celne, nawet te sprzed zawieszenia, były praktycznie najniższe. Wynika z tego, że negocjatorzy ze strony polskiej przygotowując Układ Europejski i porozumienie ze Światową Organizacją Handlu byli bądź nieświadomi, bądź celowo ustawili poziom stawek celnych znikomy w porównaniu z Unią Europejską, z Węgrami, mającymi bardzo skuteczny system ochrony własnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Z głęboką uwagą posłowie klubu Poselskiego Stronnictwa Ludowego wysłuchali wywodów wicepremiera ministra finansów Grzegorza Kołodki związanych z powyższą problematyką w debacie budżetowej oraz w debacie o paliwie rolniczym. Zachęcał tam pan wicepremier polskich rolników do myślenia i działania po europejsku, przywoływał pan wicepremier Kołodko świetlane europejskie przykłady. Chwalebna była to nauka, aczkolwiek jednostronna, bo idąc takim tokiem myślenia proponuję, by zbilansować, w jakim stopniu subwencje oraz dopłaty eksportowe wpłynęły na ceny zboża zagranicznego, i o taką samą kwotę proszę zapromować zboże polskie, następnie prosić rządy państw Zachodu i Wschodu o zniesienie ceł na polskie zboże. A może wtedy zbilansujemy rynek zbóż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Trzeba postawić wyraźnie pytanie: Jakie było uzasadnienie utrzymywania bezcłowego importu zbóż, a szczególnie zbóż paszowych, po 1 stycznia 1997 r.? Ile umów podpisano od 1 stycznia 1997 r.? Trzeba stwierdzić, że polski rząd nie miał i nie ma klarownej, jasnej, aktywnej polityki żywnościowej. A także, co jest wręcz nie do przyjęcia, nie reagował i nie reaguje na alarmujące sygnały kierowane przez posłów PSL czy też na dezyderaty i stanowiska sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz senackiej Komisji Rolnictwa, stanowiska różnych instytucji i organizacji, takich jak rada Agencji Rynku Rolnego, organizacji związkowych, zawodowych, takich jak społeczno-zawodowa organizacja Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, nowo powstałych izb rolniczych czy też protesty zarządów gminnych spółdzielni Samopomoc Chłopska skierowanych do przewodniczącego sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, z których zacytuję kilka zdań obrazujących opinię o sytuacji w sprawie rynku zbóż i innych produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">„Protest. Zarządy gminnych spółdzielni Samopomoc Chłopska z ogromnym niepokojem obserwują poczynania rządu RP, które naszym zdaniem i ogromnych rzeszy rolników prowadzą do destabilizacji w gospodarce rolnej państwa. Za główne przyczyny tego stanu rzeczy uważamy niezrozumiałe, wręcz szkodliwe, zachowanie rządzących wobec postulatów, wniosków niezwłocznego wznowienia kontaktów handlowych z krajami WNP. Przecież ten handel jest opłacalny dla wszystkich krajów Europy. W przeszłości handel ten ożywiał koniunkturę, obecnie dobre urodzaje są tylko w części optymalnie zagospodarowywane. Zamknięty cykl gospodarowania w rolnictwie, nie dający dopływu środków z eksportu, nie pozwala nawet na odtworzenie ekonomiczne gospodarstw, co w konsekwencji prowadzić musi do ich upadłości.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Niech rządzący uwzględniają realia, że w RP gospodarstwa rolne to nie tylko wielkoobszarowe latyfundia mogące prowadzić handel zagraniczny. Żenujące są wystąpienia ministrów, którzy stwierdzają dziś, że nie wiedzieli o znacznych zasobach zbóż w kraju, zakupili zboża za granicą, chcąc nie dopuścić do wzrostu cen chleba i innych artykułów. Ceny mimo to wzrosły i będą rosły, bo je kształtują potentaci, mający jeden cel — zbijanie fortun. Ile mniej środków wpłynęło do budżetu ze zwolnienia z cła, kto na tym skorzystał? Na pewno nie rolnicy, a szkoda. Może właśnie należało przeznaczyć te środki na utrzymanie cen zbóż, choćby na poziomie rynkowym. Kto na tym zarobił lub zarobi? Struktury bankowe i kto jeszcze? Czy ludzie decydujący o takiej polityce rolnej wiedzą, jaką cenę za zboże podyktują kontrahenci zagraniczni za kilka lat, kiedy ulegnie dewastacji i likwidacji zaplecze skupowo-przechowalnicze zbóż? Taki scenariusz to nie imaginacja, ale zdroworozsądkowe obserwowanie zdarzeń, które do tego prowadzą”.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Rząd nie reaguje także na uchwały gremiów politycznych, takich jak uchwała Naczelnego Komitetu Wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego, domagającego się natychmiastowego przerwania bezcłowego importu zbóż. Nie widać wsparcia w sprawach tak żywotnych dla polskiego rolnictwa i wsi ze strony władz politycznych SdRP. I jest pytanie: Jak się to ma do deklaracji lidera SdRP pana Józefa Oleksego, że ma programowe propozycje do polityki rolnej? Czy ta alternatywa ma polegać na pełnym otwarciu polskiego rynku rolnego na import, w tym bezcłowy, artykułów rolnych z Zachodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">...czy też braku wsparcia PSL w walce o środki finansowe na dopłaty do paliwa rolniczego? Czy to jest właśnie ta alternatywa?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z ubolewaniem musi stwierdzić, że polski rząd przede wszystkim reprezentuje interesy producentów i budżetów państw europejskich. Bo przecież konsument niższych cen za chleb i mąkę nie płaci, a rolnik polski nie uzyskuje za swoją pracę należnej zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, przykro mi - czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapowiada wniesienie projektu uchwały Sejmu w sprawie natychmiastowego zniesienia bezcłowego importu zbóż. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogłabym powiedzieć, że właściwie to, co się tu w tej chwili odgrywa, jest idealne dla opozycji, która mogłaby sobie znakomicie zęby ostrzyć na tej sytuacji. Jednakże ja sprawy polskiego rolnictwa cenię trochę wyżej i przedkładam je ponad spory partyjne. I muszę powiedzieć, że to, co się tu dzisiaj stało, a mianowicie że odmówiono właściwie Sejmowi informacji, o którą się miał prawo upomnieć, stawia chyba w niedobrym świetle pracę resortu rolnictwa. Bo czyż w tak istotnej dla rolnictwa sprawie potrzeba dopiero zwoływać specjalne grupy eksperckie, które przygotują stanowisko? Czy to stanowisko nie powinno być dostatecznie umotywowane, przemyślane, udokumentowane przez pracowników tego ogromnego resortu, mającego FAPA, środki pomocowe, prognozy, zespoły prognostyczne itd.? To jest, moim zdaniem, bardzo niedobry sygnał, gdy minister rolnictwa i równocześnie wicepremier tego rządu nie jest w stanie Sejmowi przedstawić informacji, tylko musi się oglądać na jakiś ad hoc powołany zespół ekspertów. Jeżeli przy każdej sprawie, o którą się Sejm zwróci, będzie potrzeba powoływania takich ekspertów, to rzeczywiście będziemy musieli składać prośby o informację z dwumiesięcznym wyprzedzeniem. Ja dzisiaj nie poruszam sprawy merytorycznej, bo uważam, że to nie ma sensu. Będę o tym mówiła wtedy, kiedy informacja zostanie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełMariaStolzman">Chcę natomiast panią marszałek prosić: O ile te superzespoły się czegoś dopracują, to byłabym wdzięczna za dostarczenie nam tej informacji przed debatą sejmową, na piśmie, żebyśmy się mogli do debaty przygotować.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełMariaStolzman">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Normalnie, w normalnym cyklu w imieniu klubu Unii Pracy bym się odniósł do wystąpienia merytorycznego, a tak będę musiał wypowiedzieć się przy okazji, kiedy będziemy ten punkt omawiali, kiedy rząd będzie do tego punktu przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Taka dygresja: właściwie rząd mógłby skorzystać z zagranicznych informacji i doskonale by wiedział, ile w Polsce mamy zboża...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełAndrzejAumiller">‍... i nie potrzeba tutaj szukać ekspertów, bo obcy wywiad doskonale wie, ile jakiego mamy zboża i ile trzeba Polsce sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wrócę teraz do tematu. Rzecz, którą poruszył kolega poseł Ajchler. Przecież to jest bulwersujące, że sprowadzamy bezcłowo zboże paszowe. I to, co mówił pan poseł: Było prezydium sejmowej komisji rolnictwa i w Jeleniej Górze, i w Wałbrzyskiem, i nasz pobyt potrafił trochę rozwiązać problemy, jak rolnikom pomóc. Taka klęska — przez całe żniwa, do jesieni, padał deszcz. To jakie mieli mieć zboże? Tylko paszowe. Więc trzeba było im pomóc to zboże paszowe sprzedać, jak również buraki, które zasiali na wymarznięte jęczmiona.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Następna sprawa. Jeśliby rosła dynamika eksportu polskiego żywca, tobym rozumiał, że możemy do Polski i 3 mln ton zbóż paszowych sprowadzić, bo potem wyjedzie uszlachetnione zboże w postaci mięsa. Ale tego też nie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Następna sprawa. Rząd, prasa, piekarze — wszyscy mówią, że nie ma w Polsce zboża chlebowego, jest tylko zboże paszowe, więc nie wypiecze się chleba z tej złej mąki, która powstanie z polskiego zboża, a poza tym wzrosną ceny chleba. No i jest import bezcłowy. I proszę zobaczyć, równocześnie z zapewnieniami, które były na Polagrze, właśnie w tym momencie zapadały ugruntowane już decyzje, że wtedy nam podrożeje chleb; ten chleb niestety z dnia na dzień drożeje i wcale nie widać skutków tego, że właśnie pieniądze, które rząd traci, nie stosując cła, wpływają na rynek, i ceny chleba są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę, niech rząd zapyta obywateli, tych przeciętnych zjadaczy chleba, czy cena chleba stoi w miejscu. Nie stoi - pieczywo drożeje, a więc chyba przyczyną nie jest to, że import zboża bezcłowego to tani chleb.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Następna sprawa. Szkoda, że nie ma pana premiera Kołodki, i tak widzę, że polubiliśmy się na dzisiejszej debacie, bo na wczorajszej odpowiedział mi na moje pytanie jednym zdaniem: Jest w Polsce rynek zbożowy. A ja powiedziałem: Nie ma rynku zbożowego. I powiem, dlaczego go nie ma i dlaczego mamy dzisiaj takie trudności. Gdyby był rynek zbożowy, to dzisiaj minister bez kłopotu, zaglądając do systemów komputerowych mógłby odpowiedzieć, ile jest zbóż, jakie są ceny i jak się będą kształtowały. Ale, niestety, nie może nam odpowiedzieć. A dlaczego? Dlatego, że do dnia dzisiejszego rząd - choć apelowałem z tej trybuny i 3 lata temu, i 2 lata temu, i w zeszłym roku, bo przewidywałem, że wystąpią te problemy. Bo jest tak, że raz zarabiają handlarze zbożem, raz zarabiają importerzy zboża, ale nigdy nie zarabiają rolnicy, oni stale tracą, ale i państwo musi stale do czegoś dokładać - raz do importu, raz do eksportu, jeśli jest za dużo, a kiedy indziej do mąki, żeby nie podrożał chleb. A dlaczego tak jest? Bo nie ma ustawy o tzw. magazynach autoryzowanych, o tzw. zbywalnym kwicie zbożowym i o gwarancjach ubezpieczeniowych tych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełAndrzejAumiller">I co chcę powiedzieć z tej trybuny? To dziwne, że rząd, który ma trzech ministrów rolnictwa z partii chłopskiej, nie potrafi skonstruować takiej ustawy. Nie, ta ustawa nie może powstać jako projekt poselski, bo jest to zbyt skomplikowana ustawa. Muszę powiedzieć, że ta ustawa jest gotowa, ale została przygotowana siłami społecznymi przy pomocy woluntarystycznej organizacji amerykańskiej VOCA. I muszę z tej trybuny dzisiaj to zdradzić, oburzony tym, że ministerstwo rolnictwa blokuje ten projekt, nie dopuszcza do tego, by trafił jako poselski przez komisję sejmową, ponieważ chce go przejąć i przedstawić jako rządowy. I mówię to odpowiedzialnie. Jest to projekt doskonały, trzeba go tylko przystosować do naszej sztuki legislacyjnej, bo on jest w stylu amerykańskim, ale jest on tak czytelny, że każdy rolnik, nawet ten najmniejszy, niebiznesmen, zrozumie, jak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Pozwolę sobie króciutko powiedzieć, na czym to polega, jest okazja, bo nigdy nie interesuje to prasy ani nikogo więcej. Więc wygląda to tak: są magazyny autoryzowane, w czasie żniw rolnik dostarcza do nich zboże, otrzymuje zbywalny kwit zbożowy, z tym kwitem idzie do banku i od razu dostaje kredyt bez żadnych biznesplanów i innych ceregieli. Ten kwit jest własnością...</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani marszałek, jeszcze pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełAndrzejAumiller">... ten kwit jest własnością rolnika. Rolnik albo bank przez maklera puszcza ten kwit na giełdę, w odpowiednim momencie, kiedy ceny są najlepsze, kwit jest sprzedany i makler rozlicza się z rolnikiem pobierając prowizję, czyli rolnik zawsze uzyskuje najlepszą cenę. Kiedy ceny idą w górę, wtedy importerzy importują, kiedy ceny spadają, to nikt nie importuje, wtedy wszystko gra. Mało tego, zboże się znajduje w magazynach i rząd może w każdej chwili powiedzieć, jaka jest sytuacja na rynku zbóż, nie musi sięgać gorączkowo po różny eksport. I tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo, pani marszałek, że pozwoliła mi pani przedłużyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform chciałbym skierować apel do rządu, do pana ministra, a szczególnie do ministra rolnictwa o refleksję nad tym, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Przecież to jest niepoważne. Sejm chciał usłyszeć informację rządu, a sytuacja jest taka, że pan minister wychodzi i mówi, że właściwie nic nie ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Miałbym jeszcze jeden apel. Do wyborów pozostało trochę czasu, więc nie mówmy w kontekście politycznym o paliwie, o zbożu, nie wykorzystujmy takich debat do pewnych przesileń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełKazimierzWilk">Chciałbym zgłosić wniosek. Ponieważ tej informacji nie było - a zatem nie można jej przyjąć - popieram wniosek pani poseł Stolzman, żeby przed następnym posiedzeniem Sejmu posłowie mogli dostać tę informację na piśmie, bo jak mniemam, będzie to bardzo ścisła informacja, będzie tam dużo liczb, trzeba więc trochę czasu, żeby to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełKazimierzWilk">Jeszcze raz proszę bardzo i apeluję, szczególnie do ministerstwa rolnictwa, żeby ten dzisiejszy przypadek się nie powtórzył. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu koła Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do dzisiaj miałem prawo sądzić, że są takie segmenty polityki rolnej - jak polityka żywnościowa, polityka zbożowa - o których rząd w każdej chwili, w każdym miejscu, za pośrednictwem wielu przedstawicieli może udzielić dowolnej informacji. Chodzi tu nie tylko o Ministerstwo Finansów, ale i o Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych i jeszcze kilka innych ministerstw, które mogą takiej informacji udzielić.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jest to sytuacja nie tylko skandaliczna, ale wręcz zastraszająca, jeżeli kompetentny przedstawiciel rządu oświadcza - powołując się ponadto na swoich zwierzchników - że nie jest w stanie udzielić informacji. Pomijam już kwestię: dlaczego, bo nas jako Izbę nie powinno interesować, dlaczego. Trzeba sobie odpowiedzieć na inne pytanie: Od czego jest w tym momencie rząd? Od czego jest rząd?!</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Przypominam sobie — nie jestem już, niestety, młodym człowiekiem — że polityka rolna, polityka żywnościowa była zwykle taką kulawą kaczką naszej polityki. Znamy z historii takiego, którego nazywano „twórcą strefy bezmięsnej w Europie”, a który na każdym zjeździe szczegółowo analizował, o ile koma procent przyrosło pogłowie trzody chlewnej, o ile ton zboża itd. Dzisiaj wspominamy to z uśmiechem, ale są to w dalszym ciągu najpoważniejsze problemy. Oczywiście, głodu u nas nie ma, aczkolwiek są obszerne strefy niedostatku, co najmniej kilkaset tysięcy ludzi w skali kraju głoduje — może nie dlatego, że jest za mało zboża, dlatego, że oni nie są w stanie kupić sobie nawet tych najprostszych produktów zbożowych, w związku z tym należy podejrzewać, że koordynacja polityki żywnościowej cokolwiek szwankuje. Nie chcę używać wielkich słów, używam określeń raczej delikatnych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam w związku z tym, że powinniśmy z tej debaty — a raczej z braku podstaw do debaty, merytorycznej debaty, bo sądziliśmy, że taka będzie tu, na tej sali — wyciągnąć wnioski i zapytać, czy rząd przypadkiem, mówiąc trywialnie, nie odpuścił sobie polityki żywnościowej, polityki zbożowej; czy nie przekazał jej komuś innemu. Nie chcę tu używać słów jednego z posłów o burżuazji kompradorskiej, że nam ta burżuazja „ukradła” politykę zbożową, bo tak przecież nie jest, ale możemy sądzić, że w kolejnym roku ten — lub inny — rząd powie znowu, że przyszła powódź albo że 3 mln czy 30 mln ton zboża myszy zjadły (nie Popiela tym razem, tylko zboże), i znowu będziemy mieli kolejne debaty bez efektów.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uważam, że jako Izba powinniśmy wyciągnąć wobec odpowiedzialnych za brak podstaw merytorycznych do tej debaty jak najsurowsze konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania!)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, przed pytaniami chciałabym jednak coś powiedzieć. Chciałabym się odnieść do sprawy ściśle regulaminowej, nie odnosząc się do meritum sprawy. Wyrażam rzeczywiście zdumienie, że rząd w czwartym roku działalności Sejmu nie zna na tyle regulaminu, by wystąpić o zdjęcie czegoś z porządku dziennego w odpowiednim trybie i czasie - wówczas byłoby to możliwe. Odnoszę się do sprawy ściśle regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym ponadto odnieść się do tego, o czym już zresztą ktoś z państwa posłów mówił, a co Prezydium Sejmu bez przerwy porusza w rozmowach z panem premierem: do kwestii nieobecności przedstawicieli - w tym wypadku - ministerstwa rolnictwa podczas tak ważnej debaty. Wydaje mi się, że puste ławy rządowe nie służą dobrze rozwiązywaniu problemów. Przedstawię tę sprawę Prezydium Sejmu, które, jak sądzę, do niej - nie po raz pierwszy zresztą - wróci.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I ostatnia sprawa, o której chciałam poinformować: wniosek pani poseł Stolzman odnośnie do przedstawienia na piśmie informacji Prezydium Sejmu przekaże panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Teraz, proszę państwa, pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mamy dzisiaj jeszcze następne posiedzenie Sejmu, w związku z tym proszę o skracanie, w miarę możliwości, swoich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi, ale w świetle tego, że pan minister nie udzielił informacji, mam pytanie do Prezydium Sejmu: Czy ta debata po przedstawieniu informacji odbędzie się po raz drugi? Tylko takie mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy mogę od razu odpowiedzieć w imieniu Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, debata na temat informacji odbędzie się wtedy, kiedy zostanie wprowadzona do porządku dziennego. Jeżeli więc nie było...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Zapytania!)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, rozumiem. Powtarzam państwu. Prezydium Sejmu weźmie pod uwagę dzisiejszą sytuację i przedstawi Wysokiej Izbie propozycję porządku dziennego w tej sprawie. Nie mogę w tej chwili niczego przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czy jeszcze w tej sprawie mogę zabrać głos, pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Myślałam, że pan poseł skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytania do pana ministra, ale pan minister nie przedstawił punktu widzenia rządu na ten temat, więc nie wiem, czy mogę pana ministra pytać w sprawie, na temat której pan minister nie udzielił mi informacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wracam do tego, że to jest normalna debata, choć początek był dość trudny, więc pytania macie państwo prawo zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRomualdAjchler">W takim razie, pani marszałek, skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę żadnych przeszkód regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, pan poseł Zarzycki zarzucił tutaj klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, SdRP...</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to pytanie do ministra!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie polemika, tylko pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale żeby zadać pytanie, chciałbym tylko dodać dwa zdania tytułem wprowadzenia, bo nie będzie wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRomualdAjchler">Odnośnie do gospodarki rolnej, zajmowania się gospodarką rolną, chciałbym zapytać pana ministra: Czyją własnością są spółki handlujące zbożem w Polsce? Czy przypadkiem gros tych spółek nie jest PSL?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełRomualdAjchler">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czy PSL nie wymusił importu bezcłowego zboża na rządzie wtedy, kiedy ten temat był przez rząd podejmowany?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Jeśli pan minister będzie przygotowywał informację na omawiany dzisiaj temat, chciałbym wiedzieć, jaki procent członków PSL znajduje się w radach nadzorczych spółek, które handlują zbożem w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bondyra. Następnie zabierze głos pan poseł Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę tylko o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mamy jeszcze dzisiaj głosowanie nad budżetem i zwracam się do państwa z prośbą o wzięcie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że informacja o braku informacji to też informacja. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister ma zamiar odpowiadać dzisiaj na pytania na temat informacji o braku informacji. Jeżeli tak, to chciałbym postawić konkretne pytanie: Czy rząd miał informację w momencie wprowadzania bezcłowego importu zbóż? Czy również wtedy nie miał informacji tak jak dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełRyszardBondyra">I drugie pytanie: Czy prawdą jest to, co powiedział premier Kołodko we wczorajszej debacie, że podczas próby wprowadzenia do porządku obrad Rady Ministrów punktu dotyczącego przywrócenia stawek celnych właśnie ministrowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowali przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełRyszardBondyra">Następne pytanie, już merytoryczne, odnośnie do tego właśnie problemu: Czy powodem wprowadzenia bezcłowego importu zbóż było wyrażone na Polagrze stanowisko piekarzy, że brak tego instrumentu spowoduje wzrost cen pieczywa o 60–80%, i czy na pewno były to procenty wynikające z ceny mąki, a nie z tego, co znajduje się na stole? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zarzycki. Następny będzie pan poseł Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ponawiam apel do wszystkich panów posłów o wzięcie pod uwagę tego, co nas jeszcze dzisiaj czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Panowie Posłowie! Chciałbym zapytać, czy decyzje rządu o bezcłowym imporcie były związane z pakietem antyinflacyjnym pana wicepremiera Grzegorza Kołodki. Jakie było uzasadnienie importu zbóż paszowych, w tym jęczmienia, żyta, owsa? Ile sprowadzono mąki? Czy z powodu importu bezcłowego spadły ceny chleba, mąki, pasz i innych przetworów? Czy podmioty skupujące zboże na rynku krajowym, korzystające z kredytu skupowego, kupowały również zboże z importu za te pieniądze? Czy rząd określił i kontrolował wielkość importu bezcłowego zbóż? Kto zrefunduje straty podmiotom skupującym zboże, np. gminnym spółdzielniom, z racji różnicy cen — pod koniec żniw i obecnie — czy spadku tych cen spowodowanego importem bezcłowym zbóż? Jakie były zyski i kto je miał z tytułu importu bezcłowego zbóż? — bo nie rolnicy i nie konsumenci. Czyli kto? Czy rząd zamierza uwzględnić po „odwieszeniu” ceł na import zbóż różnicę spowodowaną brakiem 3-procentowego podatku granicznego, czyli czy w ochronie polskiego rynku rolnego będzie uwzględniony brak podatku granicznego? Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Pogodę, a następnie pana posła Borka.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jak wszyscy wiemy, wrócimy do tego tematu, proponuję więc, żebyśmy dzisiaj obrady skończyli w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Nie mam wątpliwości, że pan minister udzieli mi właściwej odpowiedzi, i również nie będę kierował pytań do kolegów posłów z PSL, bo zadając sobie pytania ośmieszamy się na tej sali, a to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełCzesławPogoda">Przechodzę do pytania. Panie ministrze, w trakcie pobytu z roboczą wizytą w woj. wałbrzyskim pan premier Cimoszewicz miał możność zapoznać się z rozmiarami klęski, jaka w tym województwie i w województwie jeleniogórskim miała miejsce. Rzeczywiście żniwa zostały tam zakończone na przełomie października i listopada, rolnicy mają duże ilości zboża i nie wiedzą, co z nim zrobić. Jest to zboże paszowe. Gminy - i z tym wiąże się moje pytanie - w woj. wałbrzyskim udzieliły - wszystkie, mam wykaz - ulg i umorzeń na kwotę 1300 tys. zł. Zostało skierowane pytanie do pana premiera Cimoszewicza, czy rząd podejmie decyzję - a takie uprawnienia ma minister finansów - aby zrefundować budżetom gmin te umorzenia i ulgi. Pan premier Cimoszewicz w tym czasie potwierdził, że rząd podejmie takie działanie. W związku z tym kieruję do pana pytanie, bo pan jako minister finansów jest w tej chwili najbardziej władny, aby udzielić odpowiedzi: Jaką decyzję w tym zakresie podejmie rząd? Wojewoda wałbrzyski wystąpił w tej sprawie do ministra finansów. Ja również w tej sprawie składam zapytanie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Borek, następnie pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam tylko dwa pytania do pana ministra. Czy nie była to zbytnia lekkomyślność, że po zniesieniu ceł na import zbóż nie wprowadzono bariery ilościowej w tym imporcie? Automatycznie umożliwiło to podpisanie przez importerów umów na import nie ograniczonej ilości zboża. Czy to prawda, że w tej sytuacji, czy wprowadzimy cło, czy też go nie wprowadzimy, państwo polskie poniesie straty? Jeśli nie wprowadzimy cła, poniesie straty rolnictwo, natomiast jeśli wprowadzimy cło, poniesie straty budżet państwa, który prawdopodobnie będzie musiał zapłacić jakieś kary czy to importerom, czy też tym, z którymi te umowy za granicą zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">I drugie pytanie: Kto blokuje w tej chwili w rządzie wprowadzenie ceł na import zbóż i czy to prawda, że jest to pan premier Cimoszewicz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jaskiernię, następnie pana posła Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsza sprawa. Interesuje mnie proces decyzyjny w Radzie Ministrów w sprawie kontyngentów bezcłowych. Kto przygotowuje tego typu decyzje? Na jakim szczeblu są one koordynowane i w jaki sposób podejmowane? Chodzi mi, panie ministrze, o to, że od kilku tygodni te sygnały napływają. Chciałbym wiedzieć, jaka jest podstawa procesu decyzyjnego, czy to są jakieś analizy ekonomiczne, naukowe, czy to jest decyzja ministra finansów, czy to jest kwestia oddziaływania określonych grup nacisku?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I pytanie drugie. Kto jest odpowiedzialny za brak właściwej reakcji? Nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy pomimo licznych wystąpień poselskich reakcja nie następuje. Jak pan ocenia problem odpowiedzialności politycznej za tego typu zaniechanie z punktu widzenia konsekwencji dla indywidualnych obywateli i dość szerokich grup społecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tomaszewski następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Mam pytanie, na które z racji przygotowania rządu do tego aktu, nie wiem, czy pan będzie mógł dziś odpowiedzieć. Może jednak w ciągu tych dwóch tygodni jakie pozostały do następnego posiedzenia będzie pan mógł udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełWładysławAdamski">Pierwsza kwestia. Przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdził, że wszystkie kraje starają się wpływać na regulacje swoich rynków zbóż. I to jest bez jakiejkolwiek konotacji, ujemnej czy dodatniej. Chcę spytać: Jak wygląda to w krajach Unii Europejskiej? Czy w którymś z tych krajów stosowane są cła w postaci analogicznej do tej, jaką się tutaj proponuje?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełWładysławAdamski">Następna sprawa. Czy istnieje symulacja pozwalająca odpowiedzieć na pytanie, jak przywrócenie ceł wpłynie na sytuację konsumentów, na ruchy cen? W końcu jak na to zareaguje rynek, tutaj padają bowiem co prawda różne liczby, ale nie wiem, w jakim stopniu one opierają się na konkretnych wyliczeniach, a w jakim jedynie na określonego typu domniemaniach. Dlatego jeśli rząd byłby w stanie tego rodzaju przewidywania symulacyjne nam przestawić w najbliższym czasie, myślę, że pozwoliłoby to rozwiać wiele wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tomaszewski, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Co prawda, nie widzę tu rządu, jest maleńka część tego rządu, ale zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełWładysławTomaszewski">Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej widzi konieczność i nosi się z zamiarem wystąpienia do Sejmu z propozycją przeprowadzenia solidnej debaty sejmowej w sprawie wypracowania systemowych rozwiązań z zakresu polityki żywnościowej naszego kraju z uwzględnieniem posiadanej bazy produkcyjnej, jaką stanowią użytki rolne, i właścicieli tych użytków - polskich rolników? Bo mówienie o braku żywności, o potrzebie jej dokupienia, podczas gdy leżą tysiące hektarów doskonałej ziemi, która nie produkuje, jest przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kaniewski jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie panu ministrowi finansów, czy doraźne działania i decyzje, które mogą wynikać z dzisiejszej debaty, są związane z ewentualną przynależnością w przyszłości Polski do Unii Europejskiej i czy te decyzje są zbieżne, spójne, koherentne z księgą, którą się aktualnie przygotowuje w rządzie, a którą, jak wiem, rząd ma przedłożyć Wysokiej Izbie, z punktu widzenia możliwości dostosowania się polskiej gospodarki, rolnictwa, do Unii Europejskiej. Czy te decyzje, o których dzisiaj rozmawiamy, są spójne z tymi perspektywicznymi rozwiązaniami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Starałem się bardzo wiernie zrealizować upoważnienia premiera i nie mogę niestety jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">... poza uprawnienia te wyjść. Serdecznie dziękuję za głosy w debacie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">...i postaram się te głosy w debacie, jak również pytania wiernie przekazać swoim szefom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że praktycznie nie usłyszeliśmy informacji rządu na ten temat, nie mogę zadać sakramentalnego pytania, czy przyjmujemy informację do wiadomości, czy nie. Natomiast, jak powiedziałam, myślę, że do tego tematu wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Pani marszałek, można?)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, czy w sprawie formalnej? Sekundkę, proszę państwa, bardzo proszę, żebyśmy nie zaczynali...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tylko w sprawie formalnej, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKazimierzWilk">Mam wniosek, pani marszałek, żeby Prezydium Sejmu w związku z zaistniałą sytuacją zwróciło się do rządu, aby na następnym posiedzeniu Sejmu informacja została udzielona. Mam taką prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, już mówiłam, że Prezydium Sejmu zwróci się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że chodzi o wniosek formalny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełRyszardBondyra">Tak, w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełRyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy jeśli chodzi o informację rządu, może odpowiadać ktoś inny niż członek konstytucyjny rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może. Jednak to nie był wniosek formalny, to było zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mam nadzieję, że ten wniosek pani marszałek zakwalifikuje jednak do kategorii formalnych. Mianowicie chciałbym się zwrócić zarówno do pana ministra, jak i do Prezydium Sejmu, aby w informacji udzielanej przez rząd na najbliższym posiedzeniu Sejmu, bo rozumiem, że taki kalendarz jest przewidywany, zawarte były odpowiedzi na te wszystkie pytania, jakie zostały postawione. Pozwoli to, po pierwsze, ich nie powtarzać, a, po drugie, już na wstępie znakomicie wzbogaci naszą dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety nie był to wniosek ściśle formalny, ale przekażemy to, bo jest to logiczne.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o wnioski ściśle formalne.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Pani marszałek, zanim złożę wniosek, spróbuję się poradzić pani marszałek, czy jest to możliwe. Czy jest możliwość niezamykania tego punktu i przeniesienia go na następne posiedzenie, żebyśmy nie mieli problemu z wprowadzeniem go czy niewprowadzeniem? Nie było informacji, punkt został rozpoczęty, ale nie zakończony i automatycznie przenosimy go na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, debata się odbyła. Wysoka Izba podjęła tę debatę, przyjęła do wiadomości, że przedstawiciel rządu nie udzielił informacji. Nie uciekajmy się do rozwiązań formalnych. Prezydium Sejmu wystąpi do rządu, biorąc pod uwagę wnioski, które tu padły. Wydaje mi się, że nie możemy przyjąć do wiadomości czegoś, czego nie było, natomiast do tematu wrócimy, Prezydium Sejmu zwróci się do pana premiera o wystąpienie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem powagę sytuacji, ale jednak chciałabym, żebyśmy wrócili już do istoty obrad.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 98 posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzPosełAdamRychliczek">Bezpośrednio po zakończeniu 98 posiedzenia Sejmu odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SekretarzPosełAdamRychliczek">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — w sali nr 301 w starym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SekretarzPosełAdamRychliczek">— Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Bolesław Machnio w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze potem podam informację na temat przebiegu następnego posiedzenia, które rozpocznie się o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, nim złożę oświadczenie związane z 50 rocznicą wyborów do Sejmu Ustawodawczego, odbytych w dniu 19 stycznia 1947 r., przypomnieć niektóre ostatnie wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełBolesławMachnio">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył do laski marszałkowskiej projekt uchwały wraz z uzasadnieniem. Oto jego treść.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełBolesławMachnio">Projekt uchwały w sprawie uczczenia 50 rocznicy dramatycznej walki narodu polskiego w wyborach 19 stycznia 1947 r.:</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełBolesławMachnio">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czci pamięć wszystkich Polaków, którzy pod zielonymi sztandarami Polskiego Stronnictwa Ludowego w wyborach do Sejmu 19 stycznia 1947 r. walczyli o Polskę wolną, suwerenną i sprawiedliwą. Z szacunkiem i uznaniem odnosimy się do polskich patriotów, którzy w pierwszych po wojnie wyborach przeciwstawili się zdecydowanie narzuconemu przez Związek Radziecki i jego krajowych zwolenników ustrojowi komunistycznemu i zniewalaniu Polski. Czcimy pamięć tych, którzy w walce o narodowe i demokratyczne ideały doznali cierpień, prześladowań, a nawet stracili życie”.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełBolesławMachnio">W dniu 22 stycznia 1997 r. odbyło się spotkanie przedstawicieli klubów SLD, PSL, Unii Wolności, Unii Pracy i KPN-BBWR u pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej. W długiej i gorącej dyskusji przedstawiciele klubów opozycji nie wyrazili zgody na dyskusję nad projektem przeczytanej wcześniej uchwały. Przedstawiciele klubów opozycji uznali, że nie ma potrzeby, by obecny Sejm czcił pamięć wyborów sprzed lat 50, ofiar przemocy moskiewskich agentów i ich polskich popleczników. Na wniosek posła SLD ustalono, że pani marszałek Krzyżanowska poprosi pana marszałka Józefa Zycha, by wznawiając obrady w dniu 23 stycznia br. poinformował Sejm o 50 rocznicy wyborów i by minutą ciszy uczcić pamięć wszystkich Polaków walczących wówczas o Polskę wolną, suwerenną i sprawiedliwą. Uczynił to marszałek w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełBolesławMachnio">Jednocześnie klub PSL upoważnił mnie do złożenia stosownego oświadczenia, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełBolesławMachnio">Karty historii naszej ojczyzny zapisane są wieloma datami świadczącymi o wielkim patriotyzmie jej obywateli, którzy wciąż zmuszani są do walki obronnej, by utrzymać suwerenność, wolność i niezawisłość Polski. W XVIII wieku były trzy rozbiory, w ich konsekwencji nastąpił podział ziem polskich pomiędzy trzech zaborców i 123-letnia niewola. Polacy, nie godząc się z zaistniałą sytuacją, w wieku XIX podejmują dwa zrywy powstańcze: powstanie listopadowe i styczniowe. Oba kończą się klęską, a ich przywódcy, najbardziej patriotyczna część społeczeństwa płaci za bezgraniczną miłość do ojczyzny śmiercią, zsyłką na Sybir lub wieloletnimi więzieniami.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełBolesławMachnio">Wiek XX przynosi narodowi polskiemu nadzieję na odzyskanie niepodległości. Ziściły się te marzenia 11 listopada 1918 r. Młode polskie państwo już w pierwszych latach wolności musi stoczyć krwawą walkę o utrzymanie niepodległości z Armią Czerwoną Rosji bolszewickiej. Upragnione wolność i niepodległość trwają bardzo krótko. Już w 1939 r., 1 września, zdradzieckiego napadu na Polskę dokonują Niemcy hitlerowskie, a następnie, 17 września, Armia Czerwona Stalina. Wojna światowa i okupacja hitlerowska trwają ponad 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PosełBolesławMachnio">Pamiętam ogromną radość społeczeństwa polskiego na widok Armii Czerwonej i jej żołnierzy. Moje spotkanie z Armią Czerwoną nastąpiło we wsi Wola Laskowa, gmina Wolanów, powiat radomski. Dziś jeszcze widzę radość na twarzach ludności wsi Wola Laskowa i Rogowej. Niestety, stało się tak, jak mówi porzekadło: „Co dobre, trwa krótko”.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wyniku decyzji przywódców sojuszu aliancko-sowieckiego Polska została oddana pod kuratelę Związku Radzieckiego. Na początku 1945 r. wielu Polaków wymawiało słowo: Jałta. Słowo to dla jednych oznaczało zniewolenie narodu polskiego, zaś inni odczytywali je jako nadzieję na odzyskanie pełnej niepodległości. Wierzono bowiem, że przy pomocy Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Związku Radzieckiego w Polsce odbędą się wolne wybory po zakończeniu wojny. Niestety, już pierwsze dni upragnionej niepodległości nacechowane były terrorem i bezprawiem nowych władz. Niesamowitą gorliwością w zakresie represji, prześladowań, więzień, wywożenia polskich żołnierzy i działaczy polskiego państwa podziemnego wyróżniali się przedstawiciele ZSRR reprezentowani przez NKWD. Wspierał je także polski aparat ucisku, a szczególnie urzędy bezpieczeństwa. Ruch ludowy z niepokojem obserwował sytuację w Polsce. Ujawniający się jego działacze, i rozpoczynający działalność, byli ofiarami represji ze strony sowieckiego i polskiego aparatu terroru.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PosełBolesławMachnio">Przyjazd do kraju w czerwcu 1945 r. Mikołajczyka oraz powołanie Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej odebrało komunistom wyłączny monopol na sprawowanie władzy. Z ogłoszonej amnestii politycznej skorzystało około 50 tys. młodych żołnierzy podziemia.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PosełBolesławMachnio">22 sierpnia 1945 r. powstało Polskie Stronnictwo Ludowe. PSL stanęło w opozycji wobec linii politycznej PPR i partii z nią związanych. Działacze ludowi, zorganizowani w szeregach PSL pod przewodnictwem Stanisława Mikołajczyka, podjęli walkę polityczną o suwerenność państwa i wprowadzenie ustroju demokratycznego. Większość społeczeństwa i Kościoła katolickiego opowiedziała się za programem Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając go za swój. Dlatego Stronnictwo mogło liczyć na zwycięstwo w wyborach i na objęcie władzy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#PosełBolesławMachnio">Ówczesny blok stronnictw demokratycznych próbował zneutralizować PSL przez włączenie go do bloku i przydzielenie mu z góry określonej liczby posłów. Polskie Stronnictwo Ludowe koncepcję wspólnego bloku wyborczego odrzuciło, co jeszcze bardziej naraziło Stronnictwo i jego działaczy na gwałtowne ataki ze strony bloku. Wszystkie protesty wobec bezprawia wnoszone były w drodze legalnej do ambasad państw gwarantujących wolne wybory. Skutek był przeciwny - terror i prześladowania PSL wzmagały się.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#PosełBolesławMachnio">W tej atmosferze walki i sporów dnia 12 września 1946 r. Prezydium Krajowej Rady Narodowej zarządza wybory na dzień 19 stycznia 1947 r. Generalny komisarz wyborczy powołał 26 135 członków komisji wyborczych. Zgodnie z ordynacją wyborczą wojewódzkie rady narodowe powołały 52 komisje okręgowe. W województwach: krakowskim, kieleckim, łódzkim, poznańskim, rzeszowskim, warszawskim i wrocławskim w składach komisji nie znalazł się żaden przedstawiciel PSL. Na 17 województw aż w 7 nie było przedstawicieli PSL. Trzeba dodać, że w tych właśnie województwach Stronnictwo miało najliczniejsze organizacje i niemal 100-procentowe poparcie społeczeństwa. Protesty PSL nie odniosły żadnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#PosełBolesławMachnio">W tej sytuacji PSL powołuje własne struktury we wszystkich ogniwach wyborczych. Powołano też pełnomocników list PSL, a oni wyznaczyli mężów zaufania do komisji wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale czas złożenia oświadczenia to 5 minut. Bardzo proszę o zbliżanie się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani marszałek, ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle, ale niestety takie są twarde reguły regulaminu. Bardzo mi przykro, ale sami to przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani marszałek, jeśli można - chcieliśmy wnieść to do porządku obrad. Pani marszałek, jestem człowiekiem kompromisowym i znajdziemy porozumienie. Był projekt uchwały, miała być dyskusja itd. Jeśli na to nam nie pozwolono, to chciałbym przynajmniej dokończyć. Już niewiele zostało, jestem przy końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę kończyć, panie pośle. Proszę jednak pamiętać o naszych wspólnych regułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani marszałek, mógłbym to uczynić jutro, ale wydaje mi się, że nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełBolesławMachnio">Wraz ze zbliżaniem się terminu wyborów PSL osiągnęło szczyt potęgi organizacyjnej, a wraz z nasilającym się terrorem wobec PSL wzrasta w stosunku do niego powszechne poparcie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełBolesławMachnio">Bezprawie, terror, represje wobec ludowców zmuszają kierownictwo PSL, jego działaczy i członków do zwarcia szeregów, skoordynowania działalności organizacyjnej i propagandowej. Kierownictwo PSL nie ugięło się. W tym okresie wzrosła liczba wydanych druków i rozwinął się ich kolportaż. Kierownictwa wszystkich szczebli organizacyjnych wraz z komitetami wyborczymi sięgnęły wówczas do doświadczeń funkcjonowania łączności z okresu okupacji.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełBolesławMachnio">Wszyscy kandydaci PSL na posłów zatwierdzeni byli przez NKW PSL. Pomimo wielu trudności udało się zgłosić 577 osób na kandydatów na posłów. Dla wprowadzenia dezorganizacji w szeregach zwolenników PSL wprowadzono kilka numerów list w różnych okręgach wyborczych. Kandydaci na posłów z ramienia PSL musieli przedkładać zaświadczenia wydane przez urzędy bezpieczeństwa, tzw. świadectwa o moralności. W środkach masowego przekazu informacje o PSL zostały całkowicie zablokowane, a jego prasa i wydawnictwa starannie ocenzurowane. W 5227 komisjach obwodowych dopuszczono do pracy tylko 296 mężów zaufania z PSL.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Warszawie w komisji wyborczej na Pradze Adamowi Saarowi, znanemu dziennikarzowi ludowemu, zagrożono śmiercią, jeżeli podejmie pracę w komisji wyborczej. Genowefa Cergowska-Osiejowa w czasie liczenia głosów została ogłuszona pałką przez pracownika UB.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełBolesławMachnio">Aresztowania objęły wówczas około 100 tys. ludowców. Unieważniono listy wyborcze PSL w 10 okręgach. Stosowanym na dużą skalę procederem było skreślanie z list wyborczych. Istniały wsie, gdzie przeszło 65% wyborców pozbawiono prawa wyborczego. W sumie 5,5 mln obywateli pozbawiono prawa do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełBolesławMachnio">Fałszerstwa wyborcze, wszechobecny terror nie zmieniły wyniku wyborów. Pomimo oficjalnej przegranej PSL odniosło faktyczne i moralne zwycięstwo. Mężowie zaufania PSL w komisjach wyborczych informowali władze stronnictwa o 63% poparcia. Przedstawiciele Bloku Demokratycznego, składając raport Stalinowi, mówili o 84% głosów oddanych na PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety z przykrością muszę prosić o kończenie wypowiedzi. Proszę mnie nie stawiać w trudnej sytuacji. Byłoby mi naprawdę wyjątkowo przykro i niezręcznie odbierać panu głos. Właśnie minęło w tej chwili 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBolesławMachnio">Za chwilę. Skończę tylko ten fragment, a resztę przedstawię później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBolesławMachnio">W nowym Sejmie Ustawodawczym PSL reprezentowało 28 posłów, w tym Zygmunt Żuławski z PPS. Na miejsce wybranego Stanisława Mierzwy, którego w więzieniu zmuszono do zrzeczenia się mandatu poselskiego, weszła Hanna Chorążyna.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełBolesławMachnio">W Radomiu przy składaniu listy kandydatów na posłów PSL aresztowano pełnomocnika listy krajowej pana Franciszka Kamińskiego, głównego komendanta Batalionów Chłopskich, szefa I Oddziału Sztabu Komendy Głównej Armii Krajowej. Stojącemu przed wami kandydatowi na posła z listy PSL w czasie rewizji domowej 2 grudnia 1946 r. pracownik Urzędu Bezpieczeństwa podrzucił magazynek z 4 nabojami i aresztowano go. Przesiedziałem wybory najpierw w UB, a później w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełBolesławMachnio">Przepraszam bardzo, dokończę po dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, że panu przerywam, ale musimy przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBolesławMachnio">Dziękuję pani marszałek za wyrozumiałość i cierpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłosiła się pani poseł Jadwiga Błoch w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego. Następnie wygłosi oświadczenie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z opublikowanym w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” artykułem „DZ” jak dzieci... Jestem oburzona jego treścią, a przede wszystkim materiałem fotograficznym. Są nim bowiem ujęcia z filmu pornograficznego z udziałem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełJadwigaBłoch">Jako członkini Parlamentarnej Grupy Kobiet od dawna zajmuję się problematyką wykorzystywania seksualnego dzieci i pornografią dziecięcą, próbując temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełJadwigaBłoch">Godne uznania jest poruszanie w wielkonakładowej prasie bardzo ważnych problemów społecznych, takich jak przemoc i nadużycia seksualne wobec dzieci i młodzieży. Zawsze jednak należy pamiętać o tym, aby takie publikacje nie czyniły więcej zła niż ich brak. Opublikowanie na stronie 8 „Gazety Wyborczej” ujęć z filmu pornograficznego było nie tylko niepotrzebne, ale jest wręcz szkodliwe. I nie jest tutaj ratunkiem czy usprawiedliwieniem przysłonięcie twarzy dzieci, nie o twarze wszakże tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełJadwigaBłoch">Treść reportażu redaktora Marcina Przyczółkowskiego — zawierająca m.in. zdania: „Co pan życzy?”. „Zwierzaki i dzieciaki. Normalne też”. „Po ile?” itd. — nie tylko nie licuje z godnością dziennikarza, ale także obraża ofiary takich obrazów. To, że obowiązuje na szczęście wolność prasy, nie oznacza, że przestała obowiązywać etyka, dobry smak, nie mówiąc już o Kodeksie karnym, który nadal za rozpowszechnianie pornografii przewiduje stosowne sankcje.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełJadwigaBłoch">Raz jeszcze stanowczo podkreślam - to dobrze, że dziennikarze o tym piszą i piętnują przestępstwa wobec dzieci oraz zbyt opieszałe, a czasem wręcz nieudolne działania służb powoływanych do ich ścigania i karania. Tylko bowiem przez nagłaśnianie tych zjawisk można dotrzeć do opinii publicznej, uczulić na niebezpieczeństwo potencjalne ofiary, zwrócić uwagę rodzicom i wychowawcom. Ale trzeba wiedzieć, jak o tym mówić i pisać, i tę wiedzę obowiązani są posiadać także dziennikarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia osobistego pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym z satysfakcją odnotować fakt zakończenia prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. To, co jeszcze kilka miesięcy temu wydawało się niemożliwe, a przypominam, że były prognozy, że ten parlament nie zdoła doprowadzić do opracowania projektu ustawy zasadniczej, stało się realne, co więcej, realne staje się dokończenie procesu ustawodawczego w tym zakresie i przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">To jednak, co, Wysoka Izbo, mnie niepokoi, to to, że wydawać by się mogło, iż fakt opracowania projektu konstytucji powinien być satysfakcją dla każdego obywatela. A przede wszystkim powinien obowiązywać szacunek dla norm konstytucyjnych. Godzi się przypomnieć, że tryb uchwalenia konstytucji został opracowany w postaci ustawy konstytucyjnej przez poprzedni, a nie ten parlament. W tym parlamencie doszło jedynie do demokratyzacji tego trybu poprzez dopuszczenie możliwości zgłoszenia projektu w wyniku inicjatywy obywatelskiej, poprzez rozszerzenie możliwości występowania na forum Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego sił pozaparlamentarnych, poprzez możliwość przeprowadzenia referendum cząstkowego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tryb uchwalenia konstytucji jest jednak obowiązującym prawem. Jeżeli w związku z tym ktoś dzisiaj wzywa w istocie do złamania tego prawa konstytucyjnego poprzez, wydawałoby się, niewinną sugestię, że oto można na równej płaszczyźnie stawiać efekt prac Komisji Konstytucyjnej i jeden z projektów nie poddany w ogóle obróbce legislacyjnej, to wydaje mi się, pani marszałek, że mamy tutaj do czynienia już nie tylko z brakiem znajomości prawa, ale z próbą mobilizowania opinii publicznej w sposób niebezpieczny dla demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powstały projekt konstytucji nie jest bowiem jakąś własnością tylko określonego ugrupowania czy konkretnej większości parlamentarnej, czy konkretnej większości w ramach Komisji Konstytucyjnej. Jest to projekt wypracowany w majestacie prawa, w dobrej wierze, spośród wszystkich projektów zgłoszonych do dyskusji konstytucyjnej, w tym również projektu społecznego. I nawet warto by zastanowić się, które części z którego projektu tam się znalazły. To nieprawda, że jest to projekt jednoboki, jednostronnie odchylony, co więcej, powstawał on, co przypominam, przy udziale najwybitniejszych specjalistów prawa konstytucyjnego, był poprzedzony szeregiem seminariów, analiz konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zastanawiam się, Wysoka Izbo, czy nasz parlament nie powinien być bardziej aktywny - kieruję ten pomysł również do Prezydium Sejmu - w uświadomieniu społeczeństwu treści ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji. Obserwuję bowiem w ostatnich tygodniach i miesiącach pewną naszą bierność, pewną defensywność, jakbyśmy przepraszali za to, że przygotowaliśmy projekt konstytucji, i łaskawie tolerowali to, że ktoś przyjmuje do wiadomości, że taki projekt powstał.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż to nie jest sprawa tylko członków tego Zgromadzenia Narodowego. To jest sprawa całego państwa, to jest sprawa wiarygodności Polski, to jest sprawa przywiązania do reguł demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wiem, pani marszałek, że Prezydium Sejmu, odpowiednio Kancelaria Sejmu, poprzez Wszechnicę Sejmową i inne formy podejmuje szereg działań propagujących aktywność naszego parlamentu. Proponuję, aby rozważyć, w jaki sposób przybliżyć społeczeństwu treść ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji i w jaki sposób uświadomić społeczeństwu, że to, co powstało, to nie tylko efekt jakiegoś egoistycznego politycznie wąsko rozumianego podejścia, ale efekt rzetelnej, w dobrej wierze przeprowadzonej dyskusji konstytucyjnej. Sądzę, że taka dodatkowa informacja jest potrzeba po to, żeby stworzyć dobry klimat dla drugiego czytania projektu konstytucji w Zgromadzeniu Narodowym, a przede wszystkim w obliczu czekającego nas referendum konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2115.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 98 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że następne, 99 posiedzenie Sejmu rozpocznie się dziś o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam też, że listy obecności na 99 posiedzeniu Sejmu będą wyłożone o godz. 18.30, gdyż jest to następne posiedzenie i obowiązuje nas wszystkich złożenie podpisu potwierdzającego obecność.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny 100 posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 5, 6 i 7 lutego 1997 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję również, że do imiennych skrytek wyłożone zostało sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>