text_structure.xml 838 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego i Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Informuję, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności (druki nr 999 i 1007-A).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Zgłasza się pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy sytuację bardzo trudną i chyba bezprecedensową, kiedy to Prezydium Sejmu bez powołania się na jakikolwiek artykuł regulaminu Sejmu odsyła projekt uchwały przyjęty przez komisję w pierwszym czytaniu po zakończeniu pierwszego czytania ponownie do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jest to projekt uchwały mówiący o odrzuceniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ze względu na uchybienie formalne polegające na tym, że brakuje podpisu przewodniczącego Marka Markiewicza. Ta uchwała została przyjęta przez Komisję Kultury i Środków Przekazu przedwczoraj. Wczoraj ponownie, na wniosek Prezydium Sejmu, rozpatrywano tę uchwałę w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jest to precedens, który powoduje takie oto niebezpieczeństwo, że jeżeli Prezydium Sejmu będzie niezadowolone z pracy jakiejkolwiek komisji, to może tak długo odsyłać projekt do komisji, aż wynik będzie pozytywny. Zdajemy sobie sprawę, że jest to duże niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">To wszystko wynikało oczywiście z faktu, że Komisja Kultury i Środków Przekazu uprzednio przyjęła inną uchwałę (o przyjęciu sprawozdania) i miała dwie sprzeczne uchwały, przyjęte taką samą większością głosów. Komisja kultury stała wczoraj wobec wyboru: czy się ośmieszyć, prezentując dwa sprzeczne stanowiska, czy też działać na granicy regulaminu — i to na granicy regulaminu w imię interesów Lecha Wałęsy, który to „chodzenie na granicy regulaminu” w ogóle wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">W tej chwili mam po prostu propozycję, jak to rozwikłać. Ponieważ, jak wiadomo, mój wniosek - wniosek o odrzucenie - jest dalej idący i ta uchwała jest dalej idąca, apeluję więc do Wysokiego Sejmu, aby nie godził się na taką sytuację, że najpierw będzie poddana pod głosowanie pierwsza uchwała, bo skoro ta druga została przyjęta później, to widocznie komisja zmieniła zdanie. Czyli one są jakby równorzędne w tym momencie, mimo że są na różnym poziomie zaawansowania - jedna jest po drugim czytaniu, a druga jest po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mam wniosek formalny, zbieżny z tym, co mówił pan marszałek, żeby drugi projekt uchwały mówiący o odrzuceniu - z tym uzasadnieniem, o którym mówiłem - skierować do drugiego czytania, a wstrzymać się z głosowaniem nad pierwszym wnioskiem i wieczorem oba wnioski poddać pod głosowanie alternatywnie, oczywiście mój w pierwszej kolejności jako dalej idący. Wówczas szanse są równorzędne i unikamy działania na granicy regulaminu, o co przecież w tej Izbie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy w tej sprawie można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Chwileczkę, panie pośle, momencik. Proszę pozwolić, że najpierw się ustosunkuję do zarzutów, jakie padły pod adresem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Panie pośle Ikonowicz, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Mam prośbę na początku, aby zanim postawi się zarzuty, rzeczywiście dobrze zapoznać się z problemami regulaminowymi, a przede wszystkim ze stanem faktycznym. Stan faktyczny sprawy był następujący: W czasie drugiego czytania projektu uchwały pan poseł Ikonowicz zgłosił wniosek o odrzucenie sprawozdania KRRiTV. Powstał wobec tego problem związany z ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która przewiduje - ze względu na skutki - iż wniosek o przyjęcie lub odrzucenie jest przyjmowany w formie uchwały. Pan poseł Ikonowicz wniósł jedynie o odrzucenie sprawozdania, nie przedstawiając projektu stosownej uchwały. Regulamin Sejmu przewiduje, że rozpatrywanie projektów uchwał obywa się w dwóch czytaniach. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania projektu uchwały - nazwijmy go: sejmowego - zgłoszono poprawki, Sejm skierował sprawę ponownie do komisji. Prezydium Sejmu stanęło przed dylematem, jak należy postąpić w tej sytuacji. Zażądało uzupełnienia postępowania przez pana posła Ikonowicza, mianowicie zastosowania się do przepisów regulaminu Sejmu odnoszących się do uchwały, i w związku z tym - po uzupełnieniu - skierowało sprawę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">W komisji powstał oczywiście następujący dylemat: Jest różny etap postępowania, jeśli chodzi o pierwszy projekt uchwały - nazwijmy go: sejmowy, bo był on po drugim czytaniu - i projekt zgłoszony przez pana posła Ikonowicza. I teraz komisja trafiła na bardzo trudny problem. W związku z tym Prezydium Sejmu spotkało się wczoraj z ekspertami i prezydium komisji, aby sprawę wszechstronnie wyjaśnić, a w szczególności aby doprowadzić do postępowania zgodnego z regulaminem Sejmu. Komisja odbyła ponownie posiedzenie i przedkłada sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Wziąwszy pod uwagę, Wysoki Sejmie, różny stan zaawansowania postępowania legislacyjnego, Prezydium Sejmu przyjęło dzisiaj następującą wykładnię, wynikiem której jest propozycja uzupełnienia porządku dziennego: ze względu na stopień zaawansowania i na to, iż odbyło się drugie czytanie projektu uchwały „sejmowej”, proponuje się, aby Sejm wysłuchał sprawozdania tejże komisji, następnie przeprowadził głosowanie nad poprawkami i wnioskiem komisji o przyjęcie, a gdyby nie nastąpiło przyjęcie, wtedy przystąpimy do drugiego czytania projektu uchwały pana posła Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że obowiązuje nas racjonalne rozumowanie. Przecież tu nie chodzi o inną debatę, bo sprawozdanie było jedno, podobnie jak drugie czytanie projektu uchwały w tej sprawie. Różne, odmienne są natomiast końcowe wnioski. Wniosek pana posła Ikonowicza - o odrzucenie - różni się od innego wniosku - o przyjęcie. I tak do zagadnienia należy podejść.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Wobec tego, Wysoki Sejmie, propozycja Prezydium Sejmu jest, powtarzam, następująca: rozszerzyć najpierw porządek obrad i wysłuchać sprawozdania komisji, rozpatrzeć je, gdyż ma ono pierwszeństwo ze względu na zaawansowanie legislacyjne. Jeżeli nie będzie takiego rozstrzygnięcia, przystąpimy do drugiego czytania projektu uchwały pana posła Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, jest to wykładnia Prezydium Sejmu i proszę o jej honorowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">A teraz proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam takie pytanie: Czy jeśli w drugim czytaniu projektu uchwały pana posła Ikonowicza zostaną zgłoszone poprawki, nie byłoby bardziej logiczne zamienienie kolejności głosowania? Najpierw należałoby głosować nad uchwałą posła Ikonowicza — wraz z poprawkami — która idzie dalej, a następnie wrócić do pierwszej uchwały, gdyż inna kolejność uniemożliwi głosowanie nad poprawkami do projektu uchwały posła Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pozwolę sobie na pewną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przecież była debata, a więc jeżeli poważnie traktujemy swoje obowiązki i możliwość zgłaszania poprawek, to taka możliwość istniała. Oczywiście, panie pośle, jeżeli dojdziemy do tego, że będzie drugie czytanie projektu pana posła Ikonowicza, to wtedy będzie możliwość zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Wobec sprzeciwu pana posła Ikonowicza, zarządzam głosowanie nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby rozszerzyć porządek obrad i rozpatrzyć sprawozdania o projekcie uchwały w tej kolejności, jaką zaproponowałem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 295 posłów, przeciw - 22, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Katarzynę Marię Piekarską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy do komisji w celu rozpatrzenia poprawek i przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 962-A.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Katarzynę Marię Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W czasie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki. Nie uzyskały one akceptacji wysokich komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pierwsza z nich dotyczy zmian w art. 1142 § 1 i polega na dodaniu dwóch nowych kryteriów, dwóch nowych sytuacji, w których będzie można orzec tzw. adopcję zagraniczną. Pierwsza z tych sytuacji miałaby miejsce wtedy, gdy istnieje potrzeba ratowania życia i zdrowia dziecka, czyli po prostu wtedy, kiedy dziecko jest chore. Naszym zdaniem nie byłoby dobrze, gdyby w ustawie znalazł się zapis sugerujący, że do adopcji zagranicznej chcemy preferować głównie dzieci chore. Druga propozycja przewiduje możliwość orzeczenia adopcji zagranicznej ze względu na ochronę związków uczuciowych. Idea ta, ogólnie rzecz biorąc, jest słuszna, niemniej jest to worek, do którego można bardzo wiele wrzucić. W praktyce otworzymy furtkę do dużych nadużyć, ponieważ bardzo trudno jest sprawdzić, zwłaszcza w wypadku małych dzieci, czy rzeczywiście ten związek uczuciowy istnieje. Obawiam się, że gdybyśmy ten przepis przyjęli, to w przyszłości dziewięćdziesiąt kilka procent adopcji zagranicznych byłoby właśnie orzekanych na podstawie tej przesłanki. I dlatego zdaniem komisji wydaje się, że najlepsze jest pozostawienie zapisu, który właśnie proponowała komisja, że w przypadku adopcji zagranicznej byłoby to możliwe wtedy tylko, gdy w ten sposób można zapewnić przysposabianemu odpowiednie zastępcze środowisko rodzinne. Przypomnę, że ten zapis zgodny jest także z Konwencją o Prawach Dziecka, którą ratyfikowaliśmy w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna poprawka dotyczy poszerzenia art. 117 o zapis, który przewiduje konieczność zasięgania opinii ośrodka adopcyjno-opiekuńczego przez sąd przed wydaniem decyzji o przysposobieniu. I to też jest idea słuszna, tyle tylko że miejsce tego zapisu jest w przepisach prawa procesowego, tak jak proponują komisje, a nie w przepisach prawa materialnego, bo jest to po prostu przepis prawa procesowego. Komisje proponują, aby ten przepis znalazł się w art. 586 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Poseł, który zgłosił tę poprawkę, proponuje, aby tryb i zasady określone zostały w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Nam się wydaje, że lepiej zostawić pewną ogólną tylko dyrektywę co do zasięgania przez sąd tej opinii i sąd już będzie decydował, w jakim kierunku ta opinia ma iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Przystępuję do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 114 § 1 proponują, aby przysposobić można było jedynie osobę małoletnią i tylko dla jej dobra, a przez to utrzymać dotychczasowe brzmienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również, aby skreślić proponowany przez komisje § 2 w art. 114, stanowiący, że wymaganie małoletności powinno być spełnione w dniu złożenia wniosku o przysposobienie, a także przenieść przepisy art. 1141 do art. 114.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">W razie przyjęcia tego wniosku należy skreślić art. 1141, a także zmienić numerację pozostałych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 114 i 1141, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 głosowało 4 posłów, przeciw - 343, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1 do art. 114 i 1141 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 dotyczącym art. 114 1 § 2 wnioskodawcy proponują, aby odpowiednia różnica wieku między przysposabiającym a przysposobionym mogła być tylko wyjątkowo większa niż 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 1141 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 głosowało 13 posłów, przeciw - 331, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 2 do art. 1141 § 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Do art. 1142 § 1 zgłoszono poprawkę nr 1 i wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">W poprawce wnioskodawcy proponują, aby uniemożliwić przysposobienie powodujące zmianę miejsca zamieszkania w Polsce na miejsce zamieszkania w innym państwie, chyba że może to uratować zdrowie albo życie dziecka lub zapewnić przysposabianemu wychowanie w rodzinie oraz gdy przemawia za tym wzgląd na potrzebę ochrony związków uczuciowych przysposabianego.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby uniemożliwić przysposobienie powodujące zmianę miejsca zamieszkania w Polsce na miejsce zamieszkania w innym państwie, chyba że jest to jedyna możliwość zapewnienia wychowania w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Komisje natomiast dopuszczają możliwość przysposobienia powodującego zmianę miejsca zamieszkania na zamieszkanie w innym państwie, jeżeli zapewni to odpowiednie zastępcze środowisko rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Zgłoszone propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Przyjęcie pierwszej z nich uczyni bezprzedmiotową drugą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1142 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 324, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1142 § 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1142 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 15 posłów, przeciw - 317, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1142 § 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 wnioskodawcy w art. 117 proponują w dodawanych po § 1 dwóch nowych paragrafach:</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">— aby sąd orzekał o przysposobieniu po zasięgnięciu opinii ośrodka adopcyjno-opiekuńczego, dotyczącej stron stosunku przysposobienia;</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">— aby tryb i zasady wydawania tej opinii określił minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">W razie przyjęcia tej poprawki należy skreślić zmianę pierwszą w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Posłów sekretarzy proszę, aby mi pomagali, a nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 117, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 21 posłów, przeciw - 315, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 117 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 344 posłów, przeciw - 5, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Macieja Leśnego, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 984, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 346 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 z posłów wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał przedstawicieli wnioskodawców obu projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 993.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 993, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 165 posłów, przeciw - 116, 63 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 993 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1002.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1002, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 165 posłów, przeciw - 66, od głosowania wstrzymało się 117 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1002 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druki nr 974 i 1001).</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Sejm na 49 posiedzeniu skierował projekt uchwały do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania o poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Byrę, który zgodnie z decyzją komisji zastąpi pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Proszę mi pozwolić na początek odnieść się w dwóch słowach do jednego stwierdzenia pana posła Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę, aby to było przede wszystkim sprawozdanie. Jeżeli to będzie według pana z tym związane, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanByra">Najpierw wyjaśnienie. Otóż niesprawiedliwa jest sugestia pana posła Ikonowicza, iż w powstałym zapętleniu komisja kultury chce uniknąć kompromitacji. Oczywiście, że nie jesteśmy bez winy, ale są powody, aby wyrazić uwagi wobec niektórych decyzji Prezydium Sejmu, wobec niektórych opinii Biura Legislacyjnego. Natomiast jest zgoda co do tego, że doszło do pewnego paradoksu, do pewnego zapętlenia; bieg spraw był zgodny z regulaminem Sejmu, ale finałem byłby oczywisty absurd.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanByra">Przechodzę do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu do komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji - druki nr 974 i 1001.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanByra">Przypomnę, iż komisja pragnie zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady. Natomiast do stosownego projektu uchwały uzasadniającego tę decyzję zgłoszono cztery poprawki - dwie autorstwa mówiącego te słowa oraz posłów Jerzego Wenderlicha i Mariana Króla.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanByra">Moja poprawka polega na nadaniu drugiemu zdaniu w trzecim akapicie następującego brzmienia: „Dwukrotna zmiana przewodniczącego KRRiTV, a także wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków były — za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy — przyczyną politycznych napięć i konfliktów, przed którymi taki organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, należy szczególnie chronić”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanByra">Otóż poprawka ta przewiduje, by słowo „wynikiem” zastąpić słowem „przyczyną”, gdyż to właśnie owe zmiany przewodniczącego Rady oraz trzech jej członków wywołały te napięcia i konflikty, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanByra">Zaproponowano również uzupełnienie tego zdania o słowa: „za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy”. Taka formuła wydaje się naturalną konsekwencją uchwały Sejmu z 11 października ub.r., w której stwierdza się jednoznacznie, iż to prezydent Lech Wałęsa swoim działaniem narusza niezależność Krajowej Rady i destabilizuje porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanByra">Wobec tej poprawki pojawiły się w komisji nieliczne głosy krytyki, wskazujące, iż były także inne przyczyny konfliktów i napięć wokół Rady; wyrażano przy tym opinię, że zaproponowana wstawka może naruszyć uzyskany wcześniej w komisji consensus wobec treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanByra">Komisja zdecydowaną większością głosów rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJanByra">Pan poseł Jerzy Wenderlich proponuje, aby w akapicie piątym wyraz „piractwo” zastąpić wyrazami „nielegalne nadawanie programów”.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie i panowie, bardzo bym prosił o skoncentrowanie się, gdyż sprawa jest poważna, są ważne poprawki - musimy wiedzieć, jak później głosować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanByra">Jest to poprawka - powiedziałbym - estetyczna i w tej kwestii nie było najmniejszego sporu, zresztą komisja uznała ją jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanByra">Pan poseł Marian Król zgłosił propozycję, aby w akapicie trzecim w zdaniu ostatnim wyraz „wszelkie” zastąpić wyrazem „takie”. W opinii pana posła Króla wyrażenie zaproponowane przez komisję może być szeroko, wręcz inaczej interpretowane, niż tego chcą autorzy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanByra">Komisja jednak postanowiła podtrzymać pierwotną wersję i rekomenduje odrzucenie poprawki pana posła Mariana Króla.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanByra">I wreszcie ostatnia poprawka, zgłoszona przez moją skromną osobę, sprowadza się do dodania na końcu projektu uchwały następującego zdania: „Sejm oczekuje także od telewizji publicznej wyeliminowania praktyk, które godzą w zasady dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, szacunku i tolerancji”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanByra">Kwestia ta nie wzbudziła wśród członków komisji większych wątpliwości, tym bardziej iż postulowana treść jest celnym odbiciem plenarnej dyskusji nad działalnością Krajowej Rady i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanByra">Komisja zatem rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanByra">Tak więc Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przyjęcie w tej sprawie uchwały wraz z poprawkami pierwszą i trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę pozostać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 974.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">W sprawozdaniu zawartym w druku nr 1001 komisja przedstawia poprawki zgłoszone w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Przystępuję do zreferowania tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">W poprawce pierwszej wnioskodawcy proponują, aby w trzecim akapicie zdaniu drugiemu nadać brzmienie: „Dwukrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków były — za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy — przyczyną politycznych napięć i konfliktów, przed którymi taki organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, należy szczególnie chronić”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej do akapitu trzeciego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem poprawki pierwszej do akapitu trzeciego głosowało 173 posłów, przeciw - 124, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę pierwszą do akapitu trzeciego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">W poprawce drugiej wnioskodawcy proponują w akapicie trzecim w ostatnim zdaniu wyraz „wszelkie” zastąpić wyrazem „takie”.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej do akapitu trzeciego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 287, 33 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę drugą do akapitu trzeciego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">W poprawce trzeciej wnioskodawcy proponują, aby w szóstym akapicie dodać zdanie: „Sejm oczekuje także od telewizji publicznej wyeliminowania praktyk, które godzą w zasady dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, szacunku i tolerancji”.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu szóstego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 233 posłów, przeciw - 18, 75 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do akapitu szóstego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie marszałku, mam taką prośbę: Czy pan poseł sprawozdawca nie zechciałby - ponieważ to jest krótka sprawa - przeczytać ostatecznego tekstu tej uchwały po przyjęciu poprawek?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w pańskich materiałach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle, nie ma pan tekstu przy sobie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie mam.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Nie ma pan.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Poseł Kamiński jest słuchowcem. Proszę zaznaczyć, że czyni pan to specjalnie dla posła Kamińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanByra">Otóż ostateczny tekst uchwały będzie brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanByra">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanByra">W omawianym okresie Rada konsekwentnie realizowała konstytucyjny obowiązek kształtowania nowego ładu w eterze, w szczególności tworząc warunki otwartej konkurencji na rynku radiowym i telewizyjnym poprzez przełamanie dotychczasowych monopoli oraz rozpoczynając realizowanie funkcji kontrolnych wobec nadawców radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanByra">Sejm RP zwraca jednak uwagę, że pozytywom towarzyszyły fakty osłabiające autorytet Rady i hamujące tok jej pracy. Dwukrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków, były - za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy - przyczyną politycznych napięć i konfliktów, przed którymi taki organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, należy szczególnie chronić. Wszelkie działania godzące w prawomocność Rady mogą zaowocować lekceważeniem jej decyzji i utratą niezależności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanByra">Pozytywnie ocenianą przez Sejm jawność procesu koncesyjnego w niedostatecznym stopniu wzmacniano upowszechnianiem wiedzy na temat szczegółowych zadań i kompetencji Rady oraz prawnych, technicznych i ekonomicznych zasad działalności radiowej i telewizyjnej w nowych warunkach. Doprowadziło to do nieporozumień i podejrzeń w trakcie procedur koncesyjnych, a także - co może szczególnie niepokoić - rodziło poczucie bezkarności nadawców nielegalnych oraz tych, którzy odchodzili od nakreślonych koncesjami ustaleń, między innymi w kwestii limitu czasu przeznaczonego na reklamy i nie uprawnionego zwiększania mocy nadajników.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJanByra">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bardziej energicznych działań zwalczających nielegalne nadawanie programów, a także szybkiego opracowania planu zagospodarowania widma częstotliwości, umożliwiającego podjęcie kolejnych procedur koncesyjnych oraz zapewnienie odbioru programów radia i telewizji publicznej na całym obszarze kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJanByra">Sejm oczekuje konsekwentnego monitorowania przekształceń telewizji publicznej. Sejm oczekuje także od telewizji publicznej wyeliminowania praktyk, które godzą w zasady dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, szacunku i tolerancji”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJanByra">Taki jest ostateczny kształt projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, z autopoprawką oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 197 posłów, przeciw - 65, 66 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Tym samym, Wysoki Sejmie, bezprzedmiotowy stał się projekt uchwały z druku nr 999 wniesiony przez grupę posłów oraz punkt porządku dziennego dotyczący tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 5 rocznicy odrodzenia samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 983 i 997).</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedstawić projekt uchwały Sejmu w sprawie 5 rocznicy odrodzenia samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej. Występowanie w roli sprawozdawcy ma dla mnie szczególne znaczenie, gdyż od 5 lat pełnię funkcję burmistrza w moim rodzinnym mieście Gubinie. To właśnie niemal dokładnie przed 5 laty odbyły się pierwsze po II wojnie światowej wybory do rad gminnych odrodzonego samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej. Nie doszłoby do nich bez zwycięstwa sił solidarnościowych i podjęcia przez Senat I kadencji inicjatywy opracowania pakietu ustaw, zwanego reformą samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Piąta rocznica jest stosowną okazją, by po raz kolejny wymienić nazwiska jej twórców i tych, którzy byli odpowiedzialni za jej wdrożenie. Świętej pamięci Walerian Pańko, Jerzy Stępień, Jerzy Regulski, Michał Kulesza, Aleksander Paszyński to ci, którym polski samorząd zawdzięcza bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Ogromne słowa uznania należą się rządowi Tadeusza Mazowieckiego, który podjął odważną decyzję polityczną rozpoczęcia reformy samorządowej w momencie, gdy powszechna była obawa o jej skutki. Snuto czarne scenariusze roztrwonienia majątku powierzonego gminom, żywiono obawy o niespłacone przez gminę długi, co w konsekwencji mogło grozić powrotem systemu centralnego zarządzania gminami. Jednakże efekty reformy samorządowej przeszły najśmielsze oczekiwania...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, przypominam, że będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">...i dziś nikt w Polsce nie wątpi, że jest to jedyna reforma, która została zrealizowana z pełnym powodzeniem. Upodmiotowienie społeczności lokalnych, którym powierzono zarządzanie wioskami, miastami, sprawiło, że samorząd terytorialny stał się podstawową tkanką demokratycznego państwa, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W wyniku podjętego przez gminy wielkiego wysiłku inwestycyjnego zrealizowano w ostatnich pięciu latach taką liczbę inwestycji wodociągowych, telekomunikacyjnych, gazociągowych, kanalizacyjnych, że już przewyższyła dorobek poprzednich 45 lat. Inwestycje te przesądzają o awansie cywilizacyjnym, świadczą o myśleniu perspektywicznym radnych i pracowników gminnych, stwarzają znacznie lepsze warunki życia przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Do osiągnięć samorządu zapewne zaliczyć trzeba prywatyzację handlu, która przebiegła w gminach szybko i bezkonfliktowo. Lista sukcesów gmin jest długa, dlatego nikogo nie zaskakuje rosnące wciąż zaufanie do władz gminnych. Badania opinii społecznej wykazują, że lokalne władze samorządowe cieszą się największym uznaniem spośród wszystkich władz publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej złożyć w tym miejscu podziękowania kilkudziesięciu tysiącom radnych pierwszej i drugiej kadencji, wójtom, burmistrzom, prezydentom, skarbnikom, sekretarzom gmin. Bez waszego zaangażowania, ogromnej wiedzy i wrażliwości społecznej przeprowadzenie reformy samorządowej byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Dobremu funkcjonowaniu gmin towarzyszy nieraz pewna niechęć ze strony władz centralnych, przejawiająca się nadmiernym obciążaniem samorządów nowymi zadaniami bez zapewnienia wystarczających środków czy też opieszałość legislacyjna kolejnych rządów. Niestety wciąż maleje udział budżetów gminnych w ogólnej kwocie środków publicznych, a opóźnienie w realizowaniu reformy samorządowej może prowadzić do ograniczenia rozwoju gmin polskich w okresie kolejnych pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Samorząd terytorialny w Polsce spotyka się z przychylnością wielu instytucji europejskich, które wspierają finansowo i organizacyjnie proces jego rozwoju. Szczególne słowa uznania należą się Radzie Europy. Jednakże nie można zapominać o pomocy, jakiej udzieliły gminom, radnym, pracownikom samorządowym fundacja France - Pologne czy Polska Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Niezwykle ważną rolę edukacyjną, szkoleniową i kontrolną odegrały regionalne izby obrachunkowe. Nie bez znaczenia była działalność sejmików samorządowych reprezentujących interesy gmin wobec administracji rządowej, natomiast samorządowe kolegia odwoławcze właściwie broniły praw mieszkańców gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pierwszych pięć lat samorządu związanych było ze spontanicznym tworzeniem związków i stowarzyszeń gmin w celu zwiększenia i rozwiązywania wspólnych problemów. Bardzo istotną rolę odgrywają Związek Miast Polskich, Unia Metropolii, Unia Miasteczek Polskich, Związek Gmin Wiejskich, wspierające fachowo gminy i reprezentujące je skutecznie na zewnątrz. Słowa uznania należą się Krajowemu Sejmikowi Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W imieniu wnioskodawców uchwały pragnę podziękować redakcjom gazet samorządowych za ich działalność popularyzatorską, zamieszczanie porad prawnych, publikację ciekawych pomysłów gminnych. Słowa te kieruję szczególnie do „Wspólnoty”, jak również do „Samorządu terytorialnego” i „Finansów komunalnych”. Pragnę zwrócić też uwagę na „Magazyn samorządowy”, który spełnia ważną funkcję edukacyjną w telewizji polskiej. Ma on profesjonalną redakcję, jednak nadawany jest w godzinach małej oglądalności.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życzę samorządom udanych kolejnych pięciu lat i wyrażam przekonanie, że pomagając gminom, pomagamy również sobie. Zwracam się do Wysokiego Sejmu o przyjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o nieprzeprowadzaniu debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub w pełni akceptuje tę uchwałę, wydaje nam się jednak, że...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Nie ma debaty.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie ma debaty, panie przewodniczący... tak jest... pozwoli pan, jeszcze słowo. Pan marszałek zdecyduje o tym, czy mogę mówić, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełRyszardBugaj">W moim przeświadczeniu wprowadzenie tej uchwały, wobec braku dyskusji, pozostaje w zasadniczej dysproporcji z jej treścią. To jest pewien problem obyczaju parlamentarnego. Dlatego prosiłbym pana marszałka na przyszłość o zwracanie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Chciałbym wyjaśnić, że Prezydium Sejmu konsultowało sprawę z Konwentem Seniorów, w którym również jest przedstawiciel pańskiego klubu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie 5 rocznicy odrodzenia samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 219 posłów, przeciw - 20, wstrzymało się od głosowania 51 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie 5 rocznicy odrodzenia samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Zamierzam obecnie w imieniu Prezydium Sejmu przedstawić sprawy organizacyjne związane z tym i następnymi posiedzeniami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Na wstępie oświadczam, że podstawowym obowiązkiem Prezydium Sejmu i marszałka Sejmu jest troska o zapewnienie sprawnego, organizacyjnego działania Sejmu oraz budowanie jego autorytetu. To jest obowiązek nas wszystkich. W imieniu Prezydium Sejmu zwracam się zatem, abyśmy wspólnie budowali autorytet tego parlamentu. Prezydium Sejmu czyni wszystko, co w jego mocy, aby organizacyjnie zapewnić sprawność działania, począwszy od doradztwa, rozszerzania służb prawnych poprzez decyzje organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">W związku z tym informuję: W dniu dzisiejszym Prezydium Sejmu podjęło decyzję, że wszelkie następne posiedzenia Sejmu będą się kończyć o godz. 21. Nie będziemy prowadzić nocnych debat, bo ma to również wiele ujemnych skutków. Informuję, że dziś głosowania zostaną przeprowadzone około godz. 16 oraz na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu uwzględnia wszystkie warunki i wnioski klubów oraz posłów, i czyni wszystko, aby nie przedłużać obrad, jak to się niejednokrotnie zdarzało, na soboty, a także nie zwoływać ich wcześniej. Mam jedną prośbę, aby już nigdy nie zdarzyła się sytuacja, że nie można przeprowadzić głosowania z przyczyn technicznych. Zadbanie o to, aby tak się nie stało, jest naszym świętym obowiązkiem i dlatego liczę na pełne zrozumienie tej sytuacji przez wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 976).</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Zgodnie z tradycją - dwuminutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 do godz. 10 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chleb, mieszkanie, czyste powietrze i woda to dobra, które służą zaspokajaniu elementarnych, podstawowych ludzkich potrzeb. We wszystkich demokratycznych krajach gospodarki rynkowej procesy produkcji żywności i budowy mieszkań oraz ochrony środowiska podlegają odrębnym, specyficznym regulacjom instytucjonalno-prawnym. Właśnie dlatego, że ich brak zagraża zdrowiu fizycznemu społeczeństwa, hamuje rozwój gospodarczy i kulturowy, zaprzecza podstawom demokracji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W szósty rok transformacji ustrojowej Polska wkracza z widocznymi i odczuwalnymi już efektami zastosowania szczególnych regulacji w zakresie gospodarki żywnościowej i ochrony środowiska. Nadal brak jednak odrębnych, odpowiednich zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Odpowiednich - a więc takich, które osłabiają sprzeczność między zawsze i wszędzie bardzo wysokim w stosunku do dochodów rodzin kosztem budowy a koniecznością posiadania dachu nad głową. Bez mieszkania nie da się produkować chleba, a czysta woda i powietrze stają się jakby mniej istotne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Właśnie ten wysoki koszt budowy zestawiony z przeciętnie niskimi dochodami powoduje, że w przeciwieństwie do dwóch pozostałych dóbr podstawowych - jedzenia i zdrowego środowiska - zwrot kapitału na inwestycje mieszkaniowe następuje w wielokrotnie dłuższym czasie. Stąd konieczność specjalnych systemów finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Dopóki mieszkalnictwo traktowane było jako dział konsumpcyjny, poziom zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych był ściśle uzależniony od polityki podziału dochodu narodowego. Poddanie mieszkalnictwa zasadom działania praw rynkowych automatycznie przenosi politykę mieszkaniową ze sfery decyzji konsumpcji do sfery inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Z taką też zmianą podejścia do mieszkalnictwa związana jest nasza nadzieja na to, że kwestia mieszkaniowa daje się rozwiązywać w okresie znacznie krótszym niż życie jednego dorosłego pokolenia. Dowodów nie trzeba długo szukać. Wystarczy choćby spojrzeć na kraje zachodniej Europy, w których poziom zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych jest nieporównywalnie wyższy od naszego, po drugiej wojnie wystartowaliśmy zaś z podobnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Dokonując takich porównań, nie wolno jednak zapomnieć, że sukcesy osiągane przez te kraje nie są prostą konsekwencją poddania mieszkalnictwa uniwersalnym zasadom działania praw rynkowych. Przede wszystkim są one skutkiem poddania procesów inwestowania i eksploatacji mieszkań szczególnym regulacjom instytucjonalno-prawnym, korygującym uniwersalny charakter działania rynku właśnie po to, by ta specyficzna działalność gospodarcza była nie tylko opłacalna dla inwestorów, ale zapewniała odpowiedni poziom dostępności do mieszkania. Odpowiedni, to znaczy nie tylko akceptowalny społecznie, ale i zapewniający efektywny, szybki rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W sześć lat po rozpoczęciu procesu transformacji ustrojowej nadal nie posiadamy takiego odrębnego dla mieszkalnictwa systemu regulacji. Siedem ustaw mieszkaniowych, uchwalonych przez Wysoki Sejm w ubiegłym roku, wprowadziło takie niezbędne regulacje do sfery wykonawstwa, urbanizacji oraz eksploatacji mieszkań. Podstawowym zadaniem ustawy przedkładanej dzisiaj - ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego - jest uruchomienie odpowiednich, odrębnych od uniwersalnych warunków instytucjonalno-prawnych finansowania i kredytowania mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Kraje, do których się porównujemy i na tle których boleśnie postrzegamy swoją mizerię mieszkaniową, są od nas bogatsze. Zestawienie ich zamożności z naszą biedą często jest używane jako argument usprawiedliwiający nasz brak sukcesów w wychodzeniu z nadal narastającego kryzysu mieszkaniowego. Jest prawdą, że społeczeństwa uboższe mniej mogą inwestować od bogatszych. Jest też jednak prawdą, że w znacznym stopniu swoje bogactwo kraje te zawdzięczają podjętym 30, 40 lat temu decyzjom o rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Były one podjęte powszechnie i zawsze wiązały się z silnym interwencjonizmem państwowym, sprowadzającym się do dwóch grup działań: do stworzenia odrębnych regulacji działania dla wszystkich uczestników organizacji budownictwa, a przede wszystkim rynku kapitału kredytowego oraz znacznej, w porównaniu z innymi działami produkcji i usług, partycypacji budżetu państwa w zwiększaniu realnego popytu na mieszkania. Wybór optymalnej strategii rozwoju gospodarczego w każdym kraju jest dyktowany specyficznymi uwarunkowaniami ekonomicznymi i politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Lobby mieszkaniowe jest często wyśmiewane, gdy posługuje się argumentem budownictwa mieszkaniowego jako koła zamachowego rozwoju gospodarczego. Nie jest jednak dziełem przypadku, że najbogatsze demokratyczne kraje świata: Francja, Holandia, Wielka Brytania, Szwecja, Dania, Belgia czy Stany Zjednoczone posłużyły się właśnie taką strategią gospodarczą — kraje europejskie po II wojnie światowej, Stany Zjednoczone Ameryki jeszcze w latach trzydziestych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Przedłożony dzisiaj projekt ustawy proponuje regulacje zbliżone do stosowanych w tych właśnie krajach, dostosowując je jednakże do wymogów odmiennych uwarunkowań. Wykorzystujemy przy tym znakomity dorobek Polski przedwojennej, restytuując tam, gdzie jest to możliwe, funkcjonujące uprzednio rozwiązania instytucjonalne i procedury zachowań. Do takich rozwiązań należy utworzenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i umieszczenie go w strukturze Banku Gospodarstwa Krajowego, banku powstałego w 1924 r. po to, by w sposób profesjonalny, podlegający rygorom systemu bankowego, zastępował budżet państwa w funkcjach refinansowania systemu kredytowego, stymulacji zachowań podmiotów gospodarczych, korekty in plus popytu i podaży w sektorze mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Tyle uwag ogólnych o przyczynach i celu rozwiązań sformułowanych w przedłożonym projekcie ustawy. Czuję się zobowiązana w tym miejscu do jednej tylko dodatkowej konstatacji. W przeciwieństwie do krajów sukcesu, na których przykład powoływałam się wcześniej, w zakresie strategii rozwoju gospodarczego i priorytetowej w niej roli budownictwa mieszkaniowego nie mamy takiej swobody wyboru, jaką miały te kraje. Decydują o tym nie tylko względy społeczne czy polityczne, ale przede wszystkim właśnie ekonomiczne. Wysoki, narastający niedobór mieszkań, szacowany na ok. 1,5 mln, zagraża procesowi dalszej efektywnej restrukturyzacji gospodarki. Nowe miejsca pracy powstają nie tam, gdzie byłoby to ekonomicznie uzasadnione, lecz tam, gdzie ludzie mają mieszkania. Brak dostępności mieszkań powoduje, że procesy migracyjne, dostosowawcze na rynku pracy, mają wymiar śladowy. Bez nowego systemu budowy mieszkań dostępnych finansowo dla przeciętnej polskiej rodziny każdy, nawet najlepszy program aktywnej walki z bezrobociem będzie nieefektywny, a istniejące lokalne i regionalne zróżnicowania poziomu bezrobocia ulegną - zamiast osłabieniu - pogłębieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Obecnie istniejący system finansowania i kredytowania mieszkań oparty jest na uniwersalnych dla gospodarki rynkowej zasadach działania. Oferuje więc jeden jedyny sposób kredytowania - kredyt na zakup mieszkania i jeden rodzaj pomocy państwa - pomoc finansową dla ludzi kupujących mieszkania (w spłacie kredytu, którego cena ustalana jest na rynku, oraz poprzez ulgi podatkowe).</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Przy wysokiej inflacji, wysokiej cenie kredytu, braku długoterminowego kapitału kredytowego w systemie bankowym, względnie niskich dochodach ludności w stosunku do patologicznie wysokiej ceny mieszkania - efektywny popyt na zakup musi być i jest bardzo niski. Im mniejsze są możliwości finansowe rodzin, jeśli chodzi o oszczędzanie na mieszkanie i spłatę kredytu, im mniejsze są realne możliwości banków co do rozkładania spłaty kredytów na względnie długi okres, tym większy musi być siłą rzeczy rozmiar pomocy państwa w zakupie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Statystyka jasno wskazuje, że wszystkie dotychczasowe działania państwa w tym zakresie okazały się, delikatnie mówiąc, mało udane. Wzrastające kwoty przeznaczone na pomoc wystarczają co roku na budowę i zasiedlenie coraz mniejszej liczby mieszkań. W 1989 r. wybudowano 150 tys. mieszkań, w 1994 r. - niespełna 72 tys. Szacunki na bieżący rok są bardzo pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Od roku 1990 nie istnieje w Polsce system oszczędzania na mieszkanie. Młodzi ludzie nie będą więc mogli skorzystać nawet z tej formy pomocy, jaką jest obecnie wypłata premii gwarancyjnej. Odkładając uruchomienie nowego systemu celowego oszczędzania na mieszkanie, automatycznie tworzymy konieczność dodatkowej pomocy ze środków budżetu państwa w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Podstawą gospodarki kapitalistycznej jest własność. Podstawą sprawnie funkcjonującego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w krajach kapitalistycznych jest także własność - ale nie zawsze własność mieszkania. Kraje Europy Zachodniej, które osiągnęły swą potęgę gospodarczą m.in. dzięki strategii opartej na rozwoju budownictwa mieszkaniowego, to subtelne rozróżnienie potraktowały bardzo poważnie. Taniej po prostu wychodzi pomoc ofiarowana ludziom, szczególnie ludziom ubogim - a takie jest jeszcze w swojej znaczącej części nasze społeczeństwo - pomoc skierowana na budowę mieszkań na wynajem czy opłatę tego najmu, niż pomoc na zakup mieszkania. Nieprzypadkowo przecież mieszkania na całym świecie, bez wyjątku, kupują ludzie względnie zamożni; mniej zamożni po prostu je wynajmują.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Stosowana od 6 lat w Polsce polityka mieszkaniowa, będąca prostą kontynuacją kierunków przyjętych w latach wcześniejszych, jest błędem w sztuce ekonomii. Tego błędu żaden z przywoływanych tu krajów nie popełnił — mimo większej zamożności i wielokrotnie niższej ceny buduje się tam 20–50% mieszkań na wynajem. W Polsce liczba budowanych mieszkań na wynajem stanowi poniżej 10% ogółu oddawanych co roku.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka cena mieszkania, a także rozmiary i koszt kredytu na te kupowane w Polsce mieszkania, dodatkowo przywiązują rodziny do miejsca zamieszkania. Utrzymujący się wysoki poziom inflacji i niesprawność stosowanej do 1995 r. metody pomocy państwa w spłacie kredytu powodują bowiem narastanie długu do poziomu przekraczającego rzeczywistą wartość mieszkania. Jego sprzedaż np. po to, by przenieść się do miasta oferującego pracę lub lepsze warunki pracy, staje się więc iluzją. Nie istnieje także system kredytu - i pomoc państwa - skierowany na tzw. rynek wtórny, a więc kupno mieszkań nie nowo wybudowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Transformacja ustrojowa, restrukturyzacja gospodarki, a więc budowa kapitalizmu, w którym faktem jest pańszczyźniane przypisanie do mieszkania, jest utopią. Utopią tak samo groźną jak ta, która przypisywała planowi centralnemu wyższość nad rynkiem w zaspokajaniu potrzeb. Utrzymywanie tej utopii nieuchronnie prowadzi - tak jak to miało miejsce w wypadku realnego socjalizmu - do zagrożenia demokracji. Nie da się bowiem długo demokratycznie utrzymywać kursu reform, a więc restrukturyzacji gospodarki, bez zwiększenia realnej dostępności do mieszkania, tak jak się nie udało demokratycznie pozbawić społeczeństwa naturalnych praw własności i samostanowienia.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Przedkładany przez rząd projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zawiera rozwiązania umożliwiające zawrócenie z drogi pogłębiania kryzysu mieszkaniowego i wyhamowywania transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Po pierwsze, przewiduje uruchomienie nowego systemu oszczędzania na mieszkanie w powiązaniu z możliwością uzyskania hipotecznego kredytu kontraktowego o niższej od rynkowej stopie procentowej. System ten uruchomiony będzie poprzez utworzenie kas mieszkaniowych w wybranych bankach. Kasy te będą udzielały kredytów do wysokości 150% zgromadzonych wkładów. Okres oszczędzania będzie wynosił minimum 3 lata, a w przypadku przekazania na realizację celu mieszkaniowego wkładu zgromadzonego na książeczce mieszkaniowej wraz z premią gwarancyjną okres oszczędzania będzie mógł być skrócony do 2 lat. Niezwykle istotną zachętą do gromadzenia wkładów będzie ustawowa możliwość odliczania corocznie gromadzonych oszczędności od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych w ramach istniejącego już limitu wydatków na cele mieszkaniowe. Oszczędności i uzyskany kredyt przeznaczać będzie można także na remont kapitalny mieszkania, jego rozbudowę czy nadbudowę. System kontraktowy obsługiwać będzie zatem nie tylko rynek mieszkań nowych, ale dostarczając względnie tanich środków na remonty zapełni lukę remontową ujawnioną z taką ostrością po wdrożeniu (od początku tego roku) ustawy o własności lokali i zapobiegnie w ten sposób wielu ludzkim dramatom. Kredyt w myśl przepisów ustawy może być scedowany przez posiadacza rachunku oszczędnościowo-kredytowego na rzecz osób trzecich, tj. wstępnych, zstępnych i rodzeństwo. Rozwiązanie to będzie dawać np. rodzicom możliwość oszczędzania na mieszkanie na rzecz ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Po drugie, projekt ustawy pozwoli na uruchomienie w Polsce systemu budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach dla rodzin o niższych dochodach. W tym celu przewiduje się ustawowe powołanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, tj. instytucji finansowo-kredytowej dysponującej środkami pochodzącymi z budżetu państwa oraz innymi dochodami określonymi w ustawie. Fundusz będzie udzielał kredytów preferencyjnych na rzecz budowy mieszkań na wynajem, a także będzie gwarantem płynności udzielania kredytów przez kasy mieszkaniowe. W tegorocznej ustawie budżetowej została zaplanowana kwota na działalność funduszu w wysokości 0,5 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa przewiduje określenie warunków prawno--organizacyjnych działania inwestorów społecznego budownictwa czynszowego, którymi będą towarzystwa budownictwa społecznego. Będą to jednostki inwestujące i zarządzające społecznymi mieszkaniami czynszowymi, działające bez zysku, tworzone w formie spółek prawa handlowego. W skład spółek będą mogły wchodzić gminy i inne jednostki organizacyjne - państwowe, spółdzielcze, prywatne i społeczne. Budownictwo czynszowe będą mogły również realizować spółdzielnie mieszkaniowe poprzez budowę mieszkań na wynajem. Udzielony kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zapewni sfinansowanie do 50% wartości przedsięwzięcia inwestycyjnego. Pozostałe 50% stanowić będzie udział pozostałych jednostek wchodzących do spółki oraz kaucja gospodarstwa domowego zasiedlającego mieszkanie, wynosząca do 10% wartości mieszkania. Gminy uczestniczące w spółkach będą mogły wejść z aportem w postaci przekazania uzbrojonego terenu, a także uczestniczyć w bezpośrednim finansowaniu środkami z budżetu gminy. Budowane mieszkania będą pełnostandardowe, lecz zaprojektowane oszczędnie, z zapewnieniem minimalnego zużycia energii. Zapewnią to przygotowane rozporządzenia wykonawcze, ustalające ostre kryteria w zakresie energooszczędności przy przyznawaniu preferencyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pragnę jednocześnie poinformować, że opłaty mieszkaniowe za wynajem mieszkań pokrywać będą w pełni koszty eksploatacji i zwrot kredytu. Różnica w opłacie na korzyść mieszkań na wynajem dotyczyć będzie znacznie niższych kosztów obsługi kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego niż np. kredytu hipotecznego, spłacanego w wysokości 25% dochodów gospodarstwa domowego miesięcznie. Łączna opłata za wynajmowane mieszkanie o powierzchni ok. 50 m2 będzie się mogła kształtować na poziomie niższym od kosztów związanych z utrzymaniem mieszkań własnościowych. Chciałabym podkreślić, że prawo do korzystania z preferencyjnego kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będą miały nie tylko TBS - są to organizacje zbliżone do przedwojennych tzw. towarzystw osiedli robotniczych - ale także spółdzielnie mieszkaniowe. Rozwiązanie umożliwiające budowę przez spółdzielnię mieszkań na wynajem stwarza spółdzielniom możliwość realizacji immanentnego dla nich celu działania, celu, dla którego realizacji spółdzielczość została wykreowana jako forma organizacji samopomocowej łączącej siły i środki ludzi dla zaspokojenia tej samej potrzeby. Osobno, z uwagi na względnie niską zamożność członków spółdzielni, byłoby to albo niemożliwe, albo znacznie droższe. Dodatkowym walorem systemu pozwalającego na współistnienie wielu inwestorów mających prawo do skorzystania z kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest stworzenie konkurencji między nimi. Oznacza to uruchomienie procesu efektywniejszych form inwestowania i eksploatacji, a więc obniżenia poziomu kosztów budowy i ceny mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Szanowni Państwo! Nie byłoby możliwości przygotowania i przedstawienia Wysokiej Izbie projektu tej ustawy, gdyby nie została uchwalona przez Wysoką Izbę w lipcu ub. r. ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Wejście w życie w listopadzie 1994 r. tej ustawy umożliwiło m.in. przystąpienie do reformy czynszów, polegającej na ich urynkowieniu i przekazaniu kompetencji do ich ustalania gminom. Dotychczasowe niskie czynsze urzędowe, które nie pokrywały nawet kosztów eksploatacji mieszkań, zastąpiono czynszami regulowanymi, ustalanymi przez gminy. Jednocześnie wdrażany jest system dodatków mieszkaniowych dla gospodarstw domowych o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Bez ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, jak również bez nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze w części dotyczącej spółdzielni mieszkaniowych, która weszła w życie we wrześniu 1994 r. i umożliwiła budowę przez spółdzielnie mieszkaniowe również mieszkań na wynajem - zaproponowanie Wysokiej Izbie kolejnego aktu prawnego dotyczącego mieszkalnictwa, lecz pierwszego odnoszącego się do warunków tworzenia nowych zasobów mieszkaniowych, nie mogłoby mieć miejsca. Żadna bowiem gmina, żaden inwestor nie podjąłby się budowy mieszkań na wynajem, do których eksploatacji miałby dopłacać ze swojego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Stworzenie warunków budowy mieszkań na wynajem pozwoli na przełamanie, począwszy od 1996 r., tendencji spadkowych w budownictwie wielorodzinnym oraz zapoczątkuje powstanie w Polsce rynku mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">System kontraktowy oraz system społecznego budownictwa czynszowego nie rozwiążą problemów wszystkich rodzin w Polsce. Stanowią one instytucjonalne uzupełnienie istniejących obecnie systemów kredytowania zakupu mieszkań oraz indywidualnego czy spółdzielczego inwestora. Efektywny system zaspokajania potrzeb mieszkaniowych to taki system, w którym istnieje pluralizm wielu dróg dojścia do celu, dostosowany do różnych sytuacji i różnych poziomów zamożności rodzin.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że założenia polityki mieszkaniowej przewidują różne formy zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Dla gospodarstw domowych o najniższych dochodach przewiduje się przydział mieszkań socjalnych, wyznaczonych przez gminę w ramach istniejących zasobów o niższym standardzie bądź nowo wybudowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Dla gospodarstw domowych o przeciętnych dochodach, określonych projektowaną ustawą - te gospodarstwa korzystać powinny z mieszkań budowanych na wynajem przez towarzystwa budownictwa społecznego bądź przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Dla rodzin pragnących nabyć mieszkanie na własność stworzona jest możliwość korzystania z systemu oszczędzania na mieszkanie oraz możliwość zaciągnięcia kredytu hipotecznego kontraktowego o niższej od rynkowej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Gospodarstwa domowe o najwyższych dochodach będą mogły kupować mieszkania, budować domy oraz korzystać z możliwości zaciągnięcia kredytu hipotecznego na warunkach określonych przez rynek. Należy przy tym założyć, że w miarę wzrostu dochodów polskich rodzin i spadku inflacji oraz zmniejszania oprocentowania kredytów zapotrzebowanie na kredyt hipoteczny powinno ulegać stałemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Rząd będzie kontynuował również systemy ulg podatkowych, mobilizujące ludzi zamożnych do inwestowania swoich kapitałów w budowę mieszkań. Uruchomienie systemu kontraktowego umożliwi rozpoczęcie procesu akumulacji kapitału kredytowego na cele mieszkaniowe, który opierałby się na oszczędnościach ludności. Ten system finansowania budownictwa mieszkaniowego stosowany jest w wielu krajach przede wszystkim po to, aby odciążyć budżet państwa i gmin z konieczności bezpośredniej partycypacji w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Odgrywa on szczególnie dużą rolę w krajach, w których tradycyjnie utrwalone są formy samopomocy społecznej, a wielkości długoterminowego kapitału bankowego nie są wystarczające w stosunku do potrzeb. Ze względu na zawsze wysoką cenę mieszkania, konieczność uzyskania kredytu oraz rozłożenia jego spłaty na wiele lat, bez specyficznych, odrębnych systemów oszczędnościowo-kredytowych, banki będą lokowały swoje kapitały w przedsięwzięciach, które zapewniają szybszy zwrot kapitału, a więc obciążone są mniejszym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">System kontraktowy odgrywał ogromną rolę w XIX w. i na początku XX w. w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, a od pierwszej połowy XX w. w Niemczech i Austrii. Z biegiem lat i wzrostu zamożności ludzi i instytucji finansowych rola jego malała na rzecz systemu banków hipotecznych o odmiennych od kontraktowego, ale także specyficznych zasadach działania. My jesteśmy dopiero na początku drogi, którą te społeczeństwa przebyły. Im wcześniej wprowadzimy niezbędne regulacje, tym wcześniej zaczniemy wychodzić z obecnego kryzysu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Społeczne budownictwo czynszowe, nazywane inaczej mieszkaniami o umiarkowanych czynszach, to rozwiązanie powszechnie stosowane w Europie - w Wielkiej Brytanii (Housing Associations), Francji (HLM), Niemczech, Holandii, Szwecji. Największy rozkwit przeżyło ono w latach pięćdziesiątych do siedemdziesiątych, a więc wtedy gdy społeczeństwa były względnie niezamożne, jednak nadal w Holandii ok. 50% mieszkań realizowanych jest w tym systemie. I w tym przypadku jesteśmy również dopiero na początku drogi.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Im wcześniej zaczniemy finansować budownictwo o umiarkowanych czynszach, tym szybciej unikniemy zamknięcia w pułapce nieracjonalnego wyboru: reforma gospodarki czy demokracja. Kontynuacja dotychczas stosowanego systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego prowadzi wprost do tego nieuniknionego wyboru - między demokracją a dalszą restrukturyzacją gospodarki. Każda z tych możliwości jest tu - jak w greckiej tragedii - zła. A przecież zamiast dać się zepchnąć na pozycję przegranego, możemy budownictwo mieszkaniowe wykorzystać wzorem innych krajów dla przyśpieszenia gospodarczego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do przedstawionych tu argumentów i skieruje projekt ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego do prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Tadeusz Biliński w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już od dłuższego czasu, niemal od początku okresu transformacji ustrojowej, transformacji społeczno-gospodarczej, społeczeństwo oczekuje na nowe regulacje prawne sprzyjające budownictwu mieszkaniowemu, na nowy system kredytowania i finansowania, uwzględniający aktualne możliwości finansowe społeczeństwa. Oczekiwania społeczeństwa, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zawsze były i są wielce zasadne, uważamy bowiem, że konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest tworzenie warunków sprzyjających rozwojowi budownictwa mieszkaniowego, rozwiązywaniu kwestii mieszkaniowych, zaspokojeniu potrzeb każdej polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Dzisiaj rząd Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że narastający kryzys mieszkaniowy staje się poważnym problemem społecznym i gospodarczym, a jego łagodzenie jest wyłącznie możliwe przy pomocy państwa, i to poprzez interwencjonizm państwowy. Dopiero dzisiaj, po kilku latach oczekiwania, rozpatrujemy propozycję rządową wspomagania rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Niestety dopiero w chwili gdy sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest już od wielu miesięcy wręcz katastrofalna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Celem ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego jest ustanowienie podstaw prawnych, organizacyjnych i instytucjonalnych nowego systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w tym pomocy państwa w gromadzeniu środków finansowych na cele budownictwa mieszkaniowego oraz w uzyskaniu kredytu i jego spłacie. Proponowany system dotyczy inwestorów prywatnych i publicznych, budowy mieszkań, modernizacji, remontów, ma więc szeroki zakres funkcjonowania. Obecnie jedyną możliwością pozyskania mieszkania, oczywiście poza dziedziczeniem, jest jego wybudowanie lub zakup za własne środki finansowe. Kredyt hipoteczny bowiem jest dla prawie wszystkich nieosiągalny lub jeśli jest osiągalny, jest niezwykle uciążliwy w spłacie, często nawet rujnujący finanse rodziny. Coraz częściej więc ludzie decydują się budować z własnych, bardzo ograniczonych, często nie wystarczających środków finansowych. Takie samofinansowanie budowy mieszkania na ogół prowadzi do wydłużania cyklu budowy nawet do kilkunastu lat, a niekiedy do strat materialnych. Potrzeba więc szeroko dostępnego kredytu mieszkaniowego z jednej strony, a z drugiej strony odpowiednich instytucji wspomagających budownictwo mieszkaniowe, co jest już od dłuższego czasu bardzo oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Proponowane w ustawie rozwiązanie, po pierwsze, pozwala uruchomić względnie tani system kredytowania, tzw. system kredytów kontraktowych, obsługiwany przez specjalne kasy mieszkaniowe, działające w wytypowanych bankach. Po drugie, pozwala uruchomić czynszowe budownictwo mieszkaniowe o umiarkowanych, względnie niskich czynszach dla szerokich rzesz społeczeństwa. W pierwszej kwestii, w kwestii kredytu kontraktowego, ustawa wprowadza instytucję długoterminowego kapitału kredytowego tworzonego przez nisko oprocentowane oszczędności ludności oraz kasy mieszkaniowe zorganizowane w oddziałach wytypowanych w bankach. W drugiej kwestii, w kwestii budownictwa czynszowego, ustawa wprowadza nowe instytucje - towarzystwa budownictwa społecznego oraz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - sprzyjające zorganizowanej działalności inwestycyjnej w zakresie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Ustawa proponuje niezwykle ważne instrumenty bardzo intensyfikujące wspomaganie gromadzenia środków finansowych na budownictwo mieszkaniowe przez ludność. Spośród nich przede wszystkim trzeba wymienić to, że oszczędności gromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowych, tzw. wkłady mieszkaniowe, mają gwarancje bankowe i uzupełniające gwarancje rządowe, gwarancje skarbu państwa, a po drugie, że wpłaty na rachunek kredytu kontraktowego i spłaty zaciągniętego kredytu mogą być odliczane od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Ustawa zawiera więc wiele nowych instytucji, korzystnych instrumentów, nowych rozwiązań. Stąd też wiele wątpliwości co do ich optymalności, wiele niepewności co do ich skuteczności. Nasuwa się wiele pytań, zgłaszane są liczne kontrpropozycje.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Jedną z niewątpliwie istotnych kwestii jest kwestia bezpieczeństwa środków finansowych gromadzonych w kasach mieszkaniowych. Dla społeczeństwa, dla oszczędzających jest to bardzo ważne. Doświadczenia z przeszłości, a także przykłady upadłości banków w ostatnich latach stają się dla oszczędzających przestrogą, nawet hamulcem. Stąd też przyjęcie w projekcie ustawy założenia, że środki gromadzone w kasach mieszkaniowych mają gwarancje rządowe, gwarancje skarbu państwa, jest bardzo istotne, może nawet decydujące o powodzeniu kredytu kontraktowego. Powoduje to jednak pewnego rodzaju koncesjonowanie gromadzenia środków finansowych, koncesjonowanie prowadzenia kas mieszkaniowych. Jest to w wielu gremiach krytycznie oceniane. Takie rozwiązania uważa się za monopolizowanie kredytowania budownictwa mieszkaniowego, utrącanie lokalnych inicjatyw. Podkreśla się niekiedy występowanie nieufności do państwowych kas mieszkaniowych, do państwowych systemów oszczędzania. Wypomina się nawet brak konkurencyjności w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Ustawa jednak nie ogranicza, co trzeba podkreślić, powstawania kolejnych inicjatyw ustawowych, także poselskich, wprowadzania innych koncepcji. Nie ma żadnych przeszkód, aby różne instytucje podejmowały inicjatywę gromadzenia środków finansowych na cele budownictwa mieszkaniowego. Powszechne jednak zagwarantowanie wkładów mieszkaniowych gromadzonych w różnych instytucjach przez skarb państwa nie jest oczywiście możliwe, jest wręcz, mając na uwadze aktualne uwarunkowania, niedopuszczalne. Trudno sobie bowiem wyobrazić aparat kontroli i nadzoru nad tysiącami, a nawet dziesiątkami tysięcy kas mieszkaniowych, co niektórzy postulują. Jednak dla pełnego wyjaśnienia tej kwestii, dla uzyskania powszechnej akceptacji rozwiązania przedłożonego w projekcie ustawy celowe będzie jeszcze podjęcie na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Druga kwestia, na którą jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, to okres oszczędzania uprawniający do uzyskania kredytu kontraktowego. Normatywny okres 3 lat jest bardzo długi, szczególnie dla tych, którzy już dzisiaj dysponują dużą gotówką lub którzy do zakończenia budowy domu jednorodzinnego czy mieszkania mają już niewiele.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Ten dość długi okres oczekiwania na kredyt kontraktowy także dla samego budownictwa, dla jego kondycji jest bardzo niekorzystny. Jeśli bowiem przyjąć ten najkrótszy okres oczekiwania 2 lat do uzyskania kredytu kontraktowego w przypadku na przykład posiadania książeczki mieszkaniowej i uprawnień do premii gwarancyjnej, to efekty budowlane będą dopiero widoczne po okresie 3 lat - a co do tej pory? Te znikome efekty budownictwa mieszkaniowego mają się corocznie powtarzać. Oczywiście ewentualne skrócenie okresu oszczędzania, i to dla szczególnych przypadków, wymagałoby zmiany warunków, co wyraźnie mogłoby skomplikować zaproponowany w ustawie system kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Wydaje się jednak, że sprawa ta powinna być w pracach nad ustawą podjęta, choć nie ma ona zbyt powszechnego znaczenia. Dla większości bowiem zainteresowanych budową mieszkania okres 3 lat oszczędzania będzie zbyt krótki, by można było oszczędzić kwotę w wysokości 40% kosztów budowy mieszkania odpowiedniego dla określonych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Nasuwa się jeszcze wiele pytań, na które brakuje odpowiedzi w uzasadnieniu do projektu ustawy; takich pytań, jak na przykład: Dlaczego ustawa nie daje uprawnień gminie do powołania gminnego funduszu mieszkaniowego, do którego by wpływały dochody ze sprzedaży mieszkań komunalnych ewentualnie darowizny? Dlaczego wprowadzono ograniczenia działalności towarzystw budownictwa społecznego do obszaru gminy, na której terenie towarzystwo ma swoją siedzibę? Prowadzenie na przykład zarządu przez firmę z sąsiedniej gminy w gminach ościennych może być bardzo celowe, na przykład gdy gminy nie stać na utworzenie własnej firmy albo gdy ze względu na niewielką liczbę lokali utworzenie takiej firmy jest ekonomicznie nieuzasadnione. Kto jest uprawniony do ustalania wysokości czynszu regulowanego, którego maksymalną wysokość ustalono na 4% wartości odtworzeniowej? Wreszcie pytanie: Czy ustawa pozwala na wykorzystanie kredytu kontraktowego na spłatę kredytu bankowego zaciągniętego między innymi na spółdzielcze budownictwo mieszkaniowe? Na te i podobne pytania, które będą zgłoszone przez moich kolegów klubowych jeszcze w czasie dzisiejszej plenarnej dyskusji, trzeba będzie znaleźć odpowiedni w trakcie prac nad projektem czas.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Kończąc moje wystąpienie, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreślić, że przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego jest niezwykle ważnym elementem ułatwiającym, wręcz umożliwiającym pozyskiwanie mieszkań. Jest też niezwykle ważnym elementem kształtowania polityki mieszkaniowej państwa oraz lokalnej strategii mieszkaniowej, lokalnej strategii rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Ustawa daje szanse znaczącej części społeczeństwa uzyskania mieszkania w przeciągu 3–7 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Oczywiście dla wielu obywateli będzie się to wiązało ze znacznymi wyrzeczeniami, z długoletnim oczekiwaniem, ale dzięki tej ustawie po raz pierwszy w okresie transformacji ustrojowej zdobycie mieszkania dla ludzi niezamożnych stanie się realne. I w tym właśnie tkwi szczególna wartość społeczna tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełTadeuszBiliński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jana Andrykiewicza o przedstawienie stanowiska klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie lata przyniosły istotny spadek budownictwa mieszkaniowego. Urynkowienie budownictwa, brak tanich kredytów na budowę i zakup mieszkań spowodowały znaczące zmniejszenie grupy osób, które stać na własną inwestycję mieszkaniową. Nie spełniły niestety swej roli kredyty hipoteczne, albowiem oprocentowanie rzędu 30–40% rocznie może być obsługiwane przez rodziny o wysokim poziomie dochodów. Kilka lat obniżenia inwestycji w budownictwie pobudziło w sposób znaczący głód mieszkaniowy. Brak mieszkania stał się jednym z bardzo ważnych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z uwagą i uznaniem przyjął projekt o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 976. Traktujemy je jako wypełnienie woli politycznej rządu, stworzenie kompleksowego, spójnego systemu budowy mieszkań, którą deklarował gabinet Waldemara Pawlaka w założeniach polityki mieszkaniowej państwa, przyjętych przez Radę Ministrów 2 listopada 1994 r. Jest to próba rozpoczęcia procesu zapewnienia mieszkania dla ponad 1,5 mln gospodarstw domowych, dotychczas nie posiadających mieszkań. Niskie dochody ludności i bardzo wysokie koszty budowy mieszkań przy niedoborach kapitału w systemie bankowym i wysokiej inflacji zmuszają do wprowadzenia nowych instytucji i mechanizmów kredytowych. Muszą być one jednak wspierane pomocą finansową państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanAndrykiewicz">Ustawa preferuje formę pomocy opartą na subwencjach pośrednich, przede wszystkim ulgach podatkowych. By proponowany system mógł skutecznie działać, potrzebne są bezpośrednie - wyższe, niż zakłada ustawa - dotacje budżetowe państwa. Za zasadne Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa umieszczenie rachunków i pożyczek zwanych umowami kontraktowymi, funkcjonującymi w systemie kredytu kontraktowego w istniejącej strukturze banków. Zwolnienie środków gromadzonych w kasach mieszkaniowych na kontach bankowych od rezerw obowiązkowych pozwoli na potanienie kredytów. Uważamy, że koncesje na prowadzenie kas mieszkaniowych winny otrzymać banki spółdzielcze zrzeszone w bankach regionalnych. 1600 tych banków umożliwi dotarcie z ideą kredytu kontraktowego do mieszkańców wsi. Tak jak Polska Kasa Oszczędności Bank Państwowy obejmie tym systemem mieszkańców miast.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanAndrykiewicz">Celowe jest, by kredyt kontraktowy mógł być przeznaczony na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych w szerokim zakresie. Art. 7 ustawy pozwala na przeznaczenie tych środków na nabycie, budowę, przebudowę domu albo lokalu mieszkalnego, uzyskanie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkaniowego lub prawa do domku jednorodzinnego, względnie remontu tych substancji. Ważne jest, że środki te można będzie przeznaczyć na spłatę kredytów bankowych zaciągniętych na powyższe cele. Niepokoi bowiem, że czas, po którym będzie można uruchomić kredyt mieszkaniowy, to okres 3 lat. Podzielamy tutaj stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wyjątek stanowi sytuacja, gdy oszczędzający przeznaczył na realizację celu mieszkaniowego wkład zgromadzony na książeczce mieszkaniowej wraz z premią gwarancyjną; skróciłoby to ten termin do 2 lat, ale to też nie jest najlepsze rozwiązanie. Postulujemy, by ten okres skrócony był do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanAndrykiewicz">Proponuję, by środki te uruchomić już w pierwszym roku funkcjonowania ustawy, udzielając kredytów osobom już budującym mieszkania, np. w formie kredytu hipotecznego dla małżeństw budujących swoje pierwsze mieszkanie. Oczywiście oprocentowanie mogłoby być zbliżone do oprocentowania kredytu kontraktowego. Bez tych działań osłabilibyśmy na trzy lata polski rynek budowlany, kumulując środki na budownictwo i zamrażając je w bankach. Niecelowe jest, by były one w tym okresie przeznaczone na finansowanie długoterminowych inwestycji lub bezpośrednio deficytu budżetu państwa. Odwrotnie - to budżet państwa winien zasilać budownictwo mieszkaniowe, szczególnie budowę tanich, energooszczędnych domów jednorodzinnych na wsi, gdzie sytuacja mieszkaniowa jest bardzo zła. Ograniczenie wysokości kredytu udzielanego na cele mieszkaniowe do kwoty nie wyższej niż 150% zgromadzonych oszczędności, powiększonej o naliczone oprocentowanie, uważamy za zbytnie ograniczenie możliwości inwestycyjnych biedniejszej części społeczeństwa. Dla ludzi uboższych, nie mogących zgromadzić wystarczająco wysokich sum, powinna to być co najmniej dwukrotność tej kwoty. Trudno bowiem założyć, że na polskiej wsi będą powstawały towarzystwa budownictwa społecznego, a spółdzielnie mieszkaniowe prawie tam nie działają.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanAndrykiewicz">Projekt powołania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jako jednego z funduszy Banku Gospodarstwa Krajowego zasługuje na wnikliwe rozważenie. Obligacje, listy zastawne, kredyty na rynku polskim i zagranicznym oraz bezzwrotne środki budżetowe stanowiłyby podstawę długoterminowych pożyczek zabezpieczonych hipotecznie. Kredyty Krajowego Funduszu Mieszkaniowego byłyby oprocentowane poniżej stopy rynkowej, musiałyby jednak zapewnić odtworzenie kapitału. Kredytobiorcą Krajowego Funduszu Mieszkaniowego byłyby towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe. By fundusz mógł działać, niezbędne jest znaczące zasilenie go z budżetu państwa, także w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanAndrykiewicz">Zasadne jest upowszechnienie ustawowe towarzystw budownictwa społecznego. W niektórych regionach kraju takie towarzystwa działają już obecnie. O jednym z nich powie mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJanAndrykiewicz">Na podkreślenie zasługuje dołączenie do ustawy projektu rozporządzeń, w tym szczególnie zarządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie wysokości dochodu przypadającego na członka gospodarstwa najemcy, które by uprawniało do zawarcia umowy najmu lokalu mieszkalnego należącego do towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nowe formy popierania budownictwa mieszkaniowego uważa za szansę pobudzenia gospodarki narodowej. System kredytu kontraktowego, sprawdzony w Niemczech, Austrii, Anglii i w Stanach Zjednoczonych, także w Polsce może ożywić budownictwo mieszkaniowe. Zatrudnienie jednej osoby w budownictwie pociąga za sobą bowiem zatrudnienie 2,5 osób w innych działach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełJanAndrykiewicz">Popieramy propozycję wyłączenia z podatku od spadków i darowizn wartości lokalu lub budynku mieszkalnego o powierzchni nie przekraczającej 70 m2. Należałoby rozważyć, czy powierzchni tej nie zwiększyć do 110 m2. Z niepokojem odnotowujemy propozycje Ministerstwa Finansów zwiększenia w 1996 r. stawki VAT w sferze budownictwa mieszkaniowego z 7% do 22%. Takie decyzje absolutnie nie współgrają z duchem tej ustawy i świadczyłyby o braku konsekwencji w realizacji polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy zawarty w druku nr 976. Proponujemy skierowanie go do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Tempo wprowadzania regulacji dotyczących sfery mieszkaniowej ponownie wzrosło. Nie tak dawno mieliśmy debatę nazywaną oddłużeniową. Obecnie rząd przedstawia nową regulację — i myślę, że jest to pierwsza regulacja typu „zaczynają się schody”. Gwoli prawdy chciałbym powiedzieć, że prototyp tej regulacji, przynajmniej w sferze idei, powstał wcześniej, w okresie poprzednich rządów. Na ile twórcze okaże się wykorzystanie tej idei w ustawie, w tej regulacji, oceni Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności powiedzieć, że poprzemy tę ustawę i będziemy wnosić, zgodnie z głosami moich poprzedników, o skierowanie do odpowiednich Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego. Jednak chciałbym tutaj wyrazić ogromne zaniepokojenie pewnym tłem, sytuacją, o której częściowo mówił mój przedmówca, a mianowicie sytuacją w momencie, kiedy ta ustawa jest wprowadzana. Otóż chciałbym wskazać na to tło, zanim przejdę do niektórych aspektów regulacji, nad którą dzisiaj debatujemy. Mamy brak stabilizacji, a nawet - powiedziałbym - brak woli stabilizacji polityki kształtowania ulg podatkowych i to zarówno w wypadku małej, jak i dużej ulgi mieszkaniowej. Brak jest jasnej deklaracji w sprawie wspomnianego przez mojego przedmówcę poziomu VAT. Chciałbym przypomnieć, że minister Osiatyński wprowadził tę 7-procentową stawkę w sytuacji o wiele trudniejszej. Natomiast w obecnej sytuacji, kiedy finansowy stan państwa jest o wiele lepszy, zaniechanie tego przez ministra finansów rodzi pytanie, czy możemy mówić o polityce popierania budownictwa. Jest to bowiem, jak donosi dzisiejsza prasa, jak wiemy z rozporządzenia, prawie trzykrotny wzrost obciążenia, bo z 7 do 20%, co de facto może załamać rynek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie widzimy również propozycji wzmocnienia możliwości finansowych gmin w zakresie przygotowania terenów pod budownictwo. Nie widzimy również jasnych propozycji w sprawie promocji rozwiązań kwestii odpisu w spółdzielniach mieszkaniowych na fundusz remontowy. Nie mówię o odpisie kredytowym, gdyż ten problem, jak myślę, został już ostatecznie rozstrzygnięty. Niepokój budzą również głosy, które mówią o radykalnym - co prawda, wycofano się z tego - opodatkowaniu nieruchomości. To nie jest dobre tło.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wróćmy do regulacji, o której dzisiaj mówimy. Otóż, w przekonaniu naszego klubu, jak i moim własnym, nigdzie na świecie, gdzie mieszkanie jest na trwałe związane z gruntem, gdzie jest to klimatyczną koniecznością, nie ma sytuacji, by każdy miał swoje mieszkanie na własność. Ukształtowana w Polsce w minionym okresie praktyka otrzymywania, a nie nabywania mieszkań została ostatnio, także głosami koalicji, nadwerężona. Uzmysłowiliśmy sobie, mam nadzieję wszyscy, że większa podaż mieszkań w pewnej perspektywie jest możliwa przez zmianę sposobów traktowania i funkcjonowania rynku mieszkaniowego. Fragmenty tego rynku częściowo istnieją, a fakt, że znaczna część budynków i mieszkań, w tym duży odsetek na wsi, jest prywatną własnością, stanowi dowód na to, że tak skonstruowany rynek może istnieć i rozwijać się szybciej. To jest właśnie jeden z celów omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jednocześnie należy otworzyć drugi, a właściwie kolejny segment tej ustawy, dotyczący kwestii budownictwa, dla tych, którzy nie będą mogli z przyczyn finansowych lub - co też może się pojawić w polskiej praktyce - nie będą chcieli mieć adresu na własność, czyli mam tu na myśli budownictwo na wynajem. I to jest drugi, główny kierunek przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Informując o decyzji mojego klubu o skierowaniu projektu ustawy do komisji, chciałbym jednak wskazać na kilka problemów związanych z materią przedłożenia. Po pierwsze, ustawa nie jest tzw. panaceum na problemy mieszkaniowe. Zacznie efektywnie działać w zakresie kredytu kontraktowego, w moim przekonaniu, najszybciej za 5 lat i dotyczyć będzie obecnie sektora ludzi dobrze zarabiających. To jest diagnoza, a nie krytyka, bowiem nawet dając szansę tej grupie ludzi, temu sektorowi ludzi dobrze zarabiających, dajemy w układzie zwrotnym szansę pozostałym, co także, chociaż pośrednio, ma wymiar pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po drugie, w konsekwencji powyższej tezy, że kredyt kontraktowy jest przeznaczony dla czołówki, lepiej zarabiających, że bardziej zamożni wykupują mieszkania bezpośrednio, muszę zauważyć, że nie jest to precyzyjnie wyliczone w założeniach. W moim przekonaniu to założenie, że w tak krótkim czasie jest możliwa spłata kredytu, nie jest dostatecznie przekonywające. Odnoszę wrażenie, że aby nie wpaść w pułapkę kredytową zadłużenia należałoby tę prognozę kilkakrotnie wydłużyć. Jakby puentując ten fragment, rząd jest tu zbyt optymistyczny co do możliwości spłaty tego kredytu kontraktowego dla ludzi średnio zarabiających. Tak przy okazji chciałbym zapytać - to dotyczy jakby pewnej elegancji czy jasności zapisu - czy aktualna stopa procentowa banku to jest to samo co podstawowa stopa procentowa i czy odnosi się do kredytu lombardowego czy refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po trzecie, nie jest jasne, czy zapis art. 9 w zakresie odnoszącym się do wkładu mieszkaniowego na książeczce mieszkaniowej wraz z premią gwarancyjną nie oznacza dla kredytobiorców blokady na wykorzystanie książeczek przez przynajmniej 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po czwarte, rozumiemy argumenty bezpieczeństwa przemawiające za ulokowaniem kas mieszkaniowych w bankach, ale:</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">— Czy zawarte w art. 4 ust. 1 odrębne przepisy dotyczące zasady utrzymania rezerwy obowiązkowej od środków gromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych zostawiamy dobrej, jak sądzimy, woli NBP? Czy one nie zostaną ustawione na zbyt wysokim pułapie? (nie ma tutaj decyzji ustawowej, a zatem nie znamy skali preferencji w ustawie).</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">— Czy ulokowanie kas w bankach nie wpłynie na podniesienie ceny kredytu? (przy czym układ taki spowoduje oczywistą centralizację decyzji, dlatego że decyzja z centrum będzie - zależnie od sytuacji w terenie - rozkładała się równomiernie na wszystkie podmioty).</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełKazimierzSzczygielski">— Czy fakt, iż Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, będący swoistym przekaźnikiem części dotacji budżetowej, zostanie ulokowany w Banku Gospodarstwa Krajowego (art. 6) nie spowoduje, niechcący oczywiście, dotowania działalności banku? Chciałbym zwrócić uwagę, że banki inne niż BGK mogą wystąpić do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego o udzielenie pożyczki (chyba należałoby tu mówić o kredycie) wyłącznie na działalność kasy mieszkaniowej (art. 5 ust. 3), natomiast sam BGK środków budżetowych ulokowanych w krajowym funduszu może użyć (art. 18 ust. 7) do realizacji innych celów i zadań (m.in. na pokrycie kosztów tej realizacji).</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po piąte, wreszcie, TBS. Nie będę cytował fragmentów Nowego ładu mieszkaniowego, ponieważ teraz są inne czasy, być może obecna koncepcja wywodzi się z innych współczesnych przesłanek. Jednakże po co wprowadzać centralizację poprzez rejestr w ministerstwie, określenie statutu i umowy przez ministra. Jest to, przypominam, odmienna regulacja niż ustawa o działalności gospodarczej z 1988 r., której art. 11 określa zakres koncesjonowania. Jest to swoista koncesja przy założeniu, że TBS mają działać w oparciu o Kodeks handlowy, przy obowiązku tworzenia rady nadzorczej i to w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie obligatoryjnie, zgodnie z Kodeksem handlowym, powinna być rada nadzorcza tylko wtedy, gdy kapitał zakładowy jest powyżej 250 mln i gdy jest powyżej 50 wspólników, przy nie określonym trybie wprowadzania przedstawiciela gmin do TBS - w jakim trybie i na jakiej zasadzie. Czy ten rejestr towarzystw jest substytutem rejestru handlowego? To są uwagi dotyczące umocowania TBS, tej specyficznej formy w obszarze działania Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Co zrobić z przepisami art. 30, 31 i 32 omawianej ustawy? Ustawa zgadza się na czynsz regulowany w wysokości do 4%, przy blokadzie w ustawie o najmie do 3% - czyli jaka tu będzie relacja polityki gminy do własnych zasobów w stosunku do tego towarzystwa. Czy to oznacza, że de facto wyjmujemy, jeśli taka jest decyzja, to oczywiście wtedy jest jasność, a ponadto czy składową czynszu regulowanego może być spłata kredytu (art. 32).</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeżeli przedmiotem działania TBS, jak zapisano w ustawie, jest budowa, nabywanie budynków mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach umowy najmu (art. 34) i ma wykorzystywać to w trybie art. 32 i jest jednocześnie spółką prawa handlowego, to nie bardzo rozumiem obostrzenia w art. 35, skoro już wcześniej samodzielnym TBS narzucono statut, a pośrednio i regulamin działania.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PosełKazimierzSzczygielski">I wreszcie na zakończenie ponownie Kodeks handlowy. Propozycja (art. 37) nowelizacji art. 5 Kodeksu handlowego, jakkolwiek uzasadniana tutaj rozstrzygnięciami ustawy, rodzi niebezpieczeństwo z uwagi na możliwość wejścia w kompetencje samorządów, oprócz możliwej kolizji z wymienioną wcześniej ustawą o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy tak szeroki zapis nie narusza dyspozycji art. 6 i 7 ustawy o samorządzie terytorialnym, które mówią o zaspokojeniu zbiorowych potrzeb wspólnoty, w tym mieszkaniowych? Jest to zapis zresztą wzmocniony ustawą o najmie i tym samym powoduje jakby konieczność weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są istotne problemy tej regulacji, jak już powiedziałem, bardzo potrzebnej dla „ruszenia” przynajmniej części rynku. Sama ustawa, przy uruchomieniu wszystkich środków, mam nadzieję, wspomoże — po pewnym czasie niezbędnym do procesu rozruchu — mieszkalnictwo, spowoduje cyrkulację środków potrzebnych na jego rozwój. Być może nie jest właściwy taki zabieg, autoocena, ale chciałbym wskazać, że mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, skoncentrował się wyłącznie na merytorycznych aspektach tej ustawy, doceniając również w ten sposób wysiłek ministerstwa budownictwa. Ale pokonanie tych symbolicznych schodów finansowych to już jest zadanie całego rządu. Dlatego czekamy na propozycję rozszerzenia oferty mieszkaniowej na znacznie większą skalę niż ma to — mówiąc również o tym tle — miejsce w tym projekcie. Tylko nie wiem, czy ten mój apel ma sens, gdyż na placu boju jak zwykle tkwi samotnie pani minister Blida z zespołem. A chciałbym przypomnieć stare przysłowie: Nec Hercules contra plures.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wiecheć w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, stwierdza, że rozpatrywany projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 976, jest ważnym i oczekiwanym od dawna projektem rozwiązań systemowych w obszarze finansowania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">W omawianych na 37 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej założeniach polityki mieszkaniowej państwa rząd zapowiadał, że omawiany dzisiaj projekt ustawy przedłoży w IV kwartale 1994 r. Notujemy więc prawie półroczne opóźnienie, które - uwzględniając procedurę legislacyjną - w konsekwencji prowadzi do znacznego przedłużenia obecnego stanu zapaści mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Budownictwo mieszkaniowe przeżywa głęboki kryzys, o czym świadczy najpełniej fakt, że w ubiegłym roku oddano w naszym kraju tyle mieszkań, ile oddano 40 lat temu. W perspektywie najbliższych kilkunastu lat konieczne jest przeciwdziałanie dramatycznemu pogarszaniu się warunków mieszkaniowych rodzin, konsekwentna likwidacja narastającego przez dziesięciolecia deficytu mieszkań, określanego dzisiaj jako brak mieszkań dla ponad 1,5 mln gospodarstw domowych. Realizacja tego pilnego zadania lat najbliższych jest warunkiem urzeczywistnienia celu zarysowanego we wspomnianych założeniach polityki mieszkaniowej, polegającego na „stworzeniu obywatelom możliwości godziwego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wysiłkiem własnym, wspomaganym przez państwo, a także swobody wyboru miejsca zamieszkania i form zaspokajania potrzeb mieszkaniowych”. Aby to osiągnąć, potrzebne są, po pierwsze, po drugie i po trzecie — pieniądze, a mówiąc dokładniej rozwiązania systemowe w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego. Z tych też względów omawiany projekt ustawy jest tak oczekiwany i ważny. Musimy bowiem pamiętać, że jedną z cech wyróżniających mieszkanie jako dobro trwałego użytku jest wysoki koszt budowy i w konsekwencji wysoka cena kupna bądź najmu w stosunku do dochodów gospodarstw domowych. Koniecznością jest więc stałe bądź okresowe zasilanie ze środków publicznych sektora mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Subwencje mieszkaniowe stanowią trwały element polityki mieszkaniowej rządów we wszystkich europejskich krajach o gospodarce rynkowej. Różnice dotyczą form i zasięgu stosowania. W krajach Europy Zachodniej istnieje dobrze funkcjonujący rynek kapitałowy, który jest źródłem kredytowego zasilania budownictwa mieszkaniowego. Tworzą go: banki, przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe, kasy oszczędnościowo-kredytowe, wyspecjalizowane towarzystwa kredytu hipotecznego, towarzystwa budowlane, fundacje.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Przedstawiony projekt ustawy jest próbą adaptacji niektórych rozwiązań zachodnich na grunt naszego kraju. Projekt ten - nie wchodzę w szczegóły proponowanych rozwiązań - opiera się na 4 głównych filarach:</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po pierwsze - systemie kredytów kontraktowych, powiązanych z celowym oszczędzaniem na mieszkanie, oraz powierzaniu bankom, które zyskują koncesje, obsługi kredytów i gromadzonych oszczędności;</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po wtóre - stworzeniu warunków prawno-organizacyjnych dla działalności inwestorów budownictwa czynszowego w formie towarzystw budownictwa społecznego;</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po trzecie - powołaniu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego;</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po czwarte - powiązaniu wydatków związanych z systematycznym gromadzeniem oszczędności na rachunku oszczędnościowo-kredytowym w banku prowadzącym kasę mieszkaniową z systemem odliczeń od dochodów przy ustalaniu wysokości podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Proponowane rozwiązania omawianego projektu ustawy stanowią naszym zdaniem niewątpliwie pewien postęp w stosunku do stanu obecnego. Jednakże czy są to na tyle śmiałe rozwiązania, że wywołają poruszenie społeczne i skokowe ożywienie koniunktury na rynku budowlanym? W naszym odczuciu niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Z przeprowadzonych rozmów i dyskusji, pism i petycji, które wpłynęły do Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, do posłów naszego klubu wynika, że wobec proponowanych rozwiązań wysuwa się szereg zarzutów. Z krytyką i rozczarowaniem spotyka się propozycja zawarta w art. 11 ust. 2, określająca maksymalną wysokość kredytu na poziomie 150% zgromadzonych oszczędności. Trudno się nie zgodzić z tymi zastrzeżeniami, jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom dochodów polskich rodzin i realne możliwości gromadzenia oszczędności. Bo policzmy, Wysoki Sejmie: Przyjmując dochody netto rodziny oczekującej na mieszkanie na poziomie 8–10 mln starych złotych w skali miesiąca, można przewidywać, że rodzina taka przy dużym wysiłku — podkreślam jeszcze raz: przy dużym wysiłku — odłoży w skali roku 20 mln zł, a w ciągu 3 lat 60 mln zł. Może więc liczyć, że po trzech latach oszczędzania uzyska ok. 100 mln zł kredytu. Dysponować będzie wtedy 160 mln zł, tj. kwotą na uzyskanie mieszkania o powierzchni ok. 25 m2. Te wyliczenia oparte są na aktualnych cenach, w tym na 7-procentowym VAT. Jeżeli podatek ten miałby się w przyszłym roku zwiększyć do 22% — a takie sygnały się pojawiają — to wynik końcowy będzie jeszcze gorszy. Nie będę rozwijał tego wątku, gdyż poprzednicy mówili na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Proponujemy więc w dalszych pracach przyjąć poziom wyjściowy w wysokości co najmniej 300% oszczędności. Przecież udzielany kredyt będzie wymagał odpowiedniego zabezpieczenia. Oczywiście mamy świadomość złożoności problemu; nie może to być pusty pieniądz kredytowy. Apelujemy jednak do rządu o podjęcie wysiłku i poszukiwanie rozwiązań, które stworzą wielu młodym rodzinom realną - jeszcze raz podkreślam: realną - szansę uzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Sądzę, że musimy mieć pełną świadomość, że w projekcie ustawy proponujemy społeczeństwu również system kontraktowego oszczędzania, który musi gwarantować szansę na godziwe warunki mieszkaniowe. Nie możemy dopuścić do kolejnej kompromitacji idei oszczędzania na wzór osławionych książeczek mieszkaniowych. Ci ludzie zostali po prostu wręcz oszukani. Projekt ustawy, ujmując ten problem, tylko częściowo markuje jego rozwiązanie. Ponadto ponownie zwracamy uwagę na istniejące nadal zaszłości w postaci zaległych, udzielonych wcześniej kredytów mieszkaniowych i odsetek od tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Równie istotnym zastrzeżeniem jest stwierdzenie, że przedstawione w projekcie rozwiązania monopolizują system, nie dopuszczając innych sposobów finansowania - na przykład gromadzenia kapitałów na zasadach samopomocy czy wykorzystywania pozarządowych źródeł finansowania mieszkalnictwa. Nie sądzę, aby istniały jakieś istotne argumenty i racje, które uniemożliwiają dopuszczenie na nasz rynek zagranicznych budowlanych kas oszczędnościowych. Mają one wieloletni dorobek w krajach Europy Zachodniej - w Niemczech czy w Austrii. Jeżeli kasy takie mogą działać od 1993 r. na przykład w Czechach i na Słowacji, to dlaczego akurat w Polsce nie mogą? Dobrze, że pani minister Blida w lipcu 1994 r. podjęła męską decyzję o powołaniu zespołu do oceny oferty Bausparkasse Schwabisch Hall A. G. Mam nadzieję, że w trakcie szczegółowych prac nad projektem ustawy w sposób wyraźny i nie budzący wątpliwości sprecyzowane zostaną warunki wejścia kapitału zewnętrznego do systemu zasilania finansowego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Na poważne potraktowanie i szczegółowe analizy zasługują inicjatywy krajowe. Na przykład Małopolska Wspólnota Mieszkaniowa proponuje tworzenie kas mieszkaniowych jako konsorcjów lokalnych, których udziałowcami mogłyby być gminy, instytucje ubezpieczeniowe, banki, partnerzy zagraniczni, instytucje społeczne, przedsiębiorstwa budowlane, przedsiębiorstwa komunalne czy też spółdzielnie mieszkaniowe. Propozycja ta przewiduje powołanie kredytowego związku gospodarczego spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Kolejny problem zasługujący na rozpatrzenie w trakcie prac nad projektem ustawy to określenie nowego, aktywnego miejsca spółdzielczości mieszkaniowej w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych. Spółdzielnie mieszkaniowe mają przecież określony potencjał organizacyjny, ekonomiczny, który winien być włączony w proces reanimowania mieszkalnictwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiłem tylko wybrane kwestie problemowe. Jest wiele spraw szczegółowych, jak chociażby niezrozumiały zapis art. 12 ust. 3 czy 3-miesięczny - a czytamy to nie inaczej, jak kwartał, tj. 1/4 roku - okres na rozpatrywanie wniosku o kredyt, art. 11 ust 2, i wiele innych, które zgłosimy w trakcie dalszych prac. Przyjmując ten projekt, gdyż jest już najwyższy czas, aby znaleźć punkt startu, traktujemy go jako element wyjściowy, licząc na bardzo aktywną pracę wszystkich zainteresowanych, w tym szczególnie resortu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Unia Pracy wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac we właściwych Komisjach: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie kilka uwag ogólnych dotyczących całości projektu. Chciałbym powiedzieć, że klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za skierowaniem tego projektu do dalszej pracy w komisjach. Uważamy, że podjęcie w ogóle tematu jest zasadne i cenne, i że takie jego ukierunkowanie powinno nastąpić wiele lat temu. Należy się tu zastanowić, jak stworzyć regulacje tego typu i jak doprowadzić do sytuacji, w której budownictwo mieszkaniowe będzie tym czynnikiem, który po pierwsze, powoduje wzrost gospodarczy, a po drugie, daje pewną perspektywę uzyskania mieszkania - posiadania mieszkania własnego czy możliwość wynajmu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełDariuszWójcik">W Polsce sytuacja obywateli jest taka, że jeśli się weźmie pod uwagę dzisiejsze warunki i dzisiejsze realia dochodowe, według tego projektu znaczna część społeczeństwa polskiego tej perspektywy posiadania mieszkania, o której mówiłem, nie będzie miała. I to jest rzecz zasadnicza. Ta ustawa w dalszym ciągu nie daje perspektywy olbrzymiej części polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełDariuszWójcik">Pewną perspektywą jest natomiast sprawa możliwości wynajmu mieszkania, pod pewnym warunkiem. Czy faktycznie to zadziała, czy towarzystwa rzeczywiście będą funkcjonowały, tak jak zakłada to ustawa, i czy będą powstawały lokale czynszowe? Tu znowu są dwie zasadnicze kwestie. Pierwsza dotyczy oczywiście dochodów ludności. Nie wiem, czy regulacje określające minimum dochodowe, określające pewne ramy dochodowe rodzin, które mogą wynajmować mieszkania, nie będą powodowały zakłóceń w sensie istnienia finansowego towarzystw. Po prostu w sytuacji, w której głód mieszkaniowy jest olbrzymi, dochody niewielkie, konieczność wynajmu, konieczność ratowania się objęciem mieszkania bez względu na możliwość opłaty czynszu są na tyle poważne, że możemy mieć do czynienia nie tylko z sytuacją konieczności spłaty kredytu bieżącej obsługi, tak jak określają to zawarte regulacje. Możemy mieć w pewnym momencie także sytuację konieczności utrzymywania części lokatorów przez towarzystwo czy przez innych lokatorów. To jest pewien problem, do którego tutaj nie widzę podejścia, nie widzę możliwości rozwiązania. Zresztą szereg zawartych tu rozstrzygnięć jest bez pewnych gwarancji, pewnych zabezpieczeń, które zmierzałyby do tego, aby tę sprawę jakoś uregulować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełDariuszWójcik">Przypomnę jeszcze jedną zasadniczą sprawę, z jaką często mamy do czynienia w budownictwie mieszkaniowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełDariuszWójcik">Otóż jeśli chodzi o regulacje dotyczące kontroli społecznej, kontroli nad budownictwem mieszkaniowym, to, z czym mieliśmy do czynienia przez ostatni czas ze spółdzielczością mieszkaniową, to myślę, że jeszcze przed rozpracowaniem tej ustawy i dogłębną pracą nad nią, trzeba by było przeanalizować wszystkie zasady funkcjonowania dotychczas istniejącej spółdzielczości mieszkaniowej, wszystkie kontrole NIK, których była olbrzymia liczba, gdyż funkcjonowanie poszczególnych instytucji doprowadzało w pewnym momencie do sytuacji, w której np. znaczna część pieniędzy została wydana nieracjonalnie przez wielkie... nie tylko wielkie, generalnie, np. spółdzielnie mieszkaniowe. Przypominam sobie, że było mnóstwo kontroli i wniosków NIK. Myślę, że każdy z posłów ma ten problem, ponieważ grupą społeczną, która najczęściej zagląda do biur poselskich z interwencjami, są członkowie spółdzielni mieszkaniowych domagający się, żeby przysłać jakąś kontrolę i zbadać działalność finansową spółdzielni. Pojawia się często problem, że brakuje kontroli, brakuje egzekucji odpowiedzialności od osób, które dysponują środkami, dysponują finansami. Bardzo często te pieniądze są po prostu trwonione czy wydawane w sposób niekompetentny. Okazuje się, że obciążani tymi wszystkimi nieprawidłowościami są członkowie spółdzielni. Według mnie brakuje tutaj odpowiednich zabezpieczeń, różnego rodzaju instytucji, które ustawa chce powołać do tego, aby sprawy pilnować w sposób zdecydowanie zasadniczy i aby nie stworzyć sytuacji, z której nie ma później wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełDariuszWójcik">Czas mi się już kończy. Chciałem jeszcze szczegółowo kilka problemów omówić, ale myślę, że wymieniłem sprawy zasadnicze, które powinny być podjęte. I jeszcze jedna sprawa, która powinna być podjęta. Chodzi o umożliwienie funkcjonowania w systemie czynszowym wszystkim obywatelom i w systemie własnościowym większej grupie społecznej, gdyż ten system oprocentowania wielkości kredytu umożliwia udział w tym programie niewielkiej części społeczeństwa. To powinno być także poszerzone wnioskami ze strony ministerstwa, ewentualnie komisji co do opodatkowania, ulg podatkowych, VAT w budownictwie, ponieważ naprawdę nie ma sensu tworzenie takiej podwójnej drogi, gdzie z rozwoju, kiedy zacząłby się ruch w budownictwie, znaczna część pieniędzy przepływałaby do budżetu, który z kolei finansowałby to budownictwo. Myślę, że im mniej finansowania budownictwa mieszkaniowego przez budżet, a więcej pozyskiwania pieniędzy bezpośrednio od ludzi, skrócenia drogi pieniądza, tym lepiej dla całej inicjatywy, tym mniejsze ryzyko, że to się nie powiedzie, że to się skompromituje. Myślę, że także komisja powinna iść w tym kierunku. Takie dezyderaty powinna wytyczyć i pani minister, i komisja do nowej ustawy budżetowej. Być może powinny to być zmiany ustawowe, podatkowe. Chodzi o to, aby z tym zdążyć, żeby projekt po prostu nie upadł.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Skrobisza z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje wątpliwości i zagrożenia przedstawił tutaj wcześniej poseł Szczygielski, z którym się zgadzam. Myślę, że na posiedzeniu komisji sejmowej będziemy mogli je w jakiś sposób próbować rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanSkrobisz">Może zacznę od kilku liczb. W 1993 r. wybudowano ogółem 94 tys. mieszkań, a w 1994 - tylko 72 tys. Przyjmując, że spadek zostanie zahamowany i rocznie zacznie nam przybywać 70 tys. mieszkań, dwumilionowa rzesza ludzi rozwiąże problem własnego mieszkania za około 30 lat. Te liczby są tragiczne! Miejmy na uwadze, że bez odpowiedniego mieszkania rodzina nie może właściwie funkcjonować. Złe warunki mieszkaniowe są często przyczyną rozwodów, pijaństwa, narkomanii i przestępczości wśród nieletnich. Te wszystkie problemy nie zginą, jeśli my, panowie posłowie i panie posłanki, nie podejmiemy zdecydowanych działań w przyspieszeniu budownictwa mieszkaniowego. Od nas wiele zależy. Nie ma się co oglądać na rząd. Można biadolić, że kolejne ekipy rządzące nie dostrzegły ostrości problemu, ale od biadolenia nie przybędzie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanSkrobisz">Nasze wystąpienie klubowe będzie krytyczne. Nie jest to krytyka dla samej krytyki, tylko po to, aby ustrzec koalicję rządzącą przed samouwielbieniem. Zależy nam na budowie dużych, ładnych mieszkań i zgadzamy się z uzasadnieniem projektu, że budownictwo napędza koniunkturę w innych dziedzinach gospodarki. Jednak są to tylko słowa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanSkrobisz">Projekt ustawy idzie w innym kierunku, preferuje budowę slumsów — nazywanych mieszkaniami socjalnymi - przez powołanie do tego celu przez ministra budownictwa Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Czytając projekt ustawy odnosi się wrażenie, że znów idziemy w kierunku budownictwa z okresu towarzysza Wiesława, z ciemnymi kuchniami, wspólnymi toaletami i mieszkaniami na wspólnym długim, mrocznym korytarzu. Czas przerwać ten krąg niemocy i jak najszybciej podjąć zdecydowane działania. Bez odważnych posunięć nikt w Polsce nie rozwiąże problemu mieszkaniowego. Hasło wyborcze lewicy: „Tak dalej być nie musi”, pozostało tylko hasłem na transparentach złożonych gdzieś na strychu starej kamienicy. Jak długo jeszcze będziemy otrzymywać do zatwierdzania jakieś fragmenty spraw, które w swej treści mogą być nawet słuszne, ale nie rozwiązują problemów kompleksowo. Na ruchy pozorne jest już za późno. Dwa miliony rodzin czeka na mieszkania, na razie jeszcze spokojnie. Ale jak długo jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przejdę teraz do kilku uwag szczegółowych w zapisach projektu ustawy. Mamy zastrzeżenia co do sposobu rozdysponowania środków finansowych przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Jesteśmy przeciwni udzielaniu środków finansowych na preferencyjnych warunkach instytucjom wymienionym w art. 18 pkt 1. Uważamy, że w celu pobudzenia budownictwa mieszkaniowego środki finansowe winny być kierowane poprzez banki obsługujące kasy mieszkaniowe do osób chcących wybudować, nabyć, wyremontować mieszkanie lub spłacić kredyt mieszkaniowy. Jesteśmy za równym traktowaniem wszystkich sektorów w polskiej gospodarce. Rozwiązanie rządowe w projekcie ustawy jest antymotywacyjne - nie będzie preferować obniżki kosztów budowy i polepszenia jakości mieszkań. Tych, którzy łudzą się, że staną się posiadaczami tanich mieszkań, muszę niestety rozczarować. Według propozycji ustawy, gdyby mieszkanie zostało wybudowane w dużym mieście i oddane w lutym tego roku przez proponowane Towarzystwo Budownictwa Społecznego, to według kalkulacji czynsz wraz ze spłatą kredytu dla mieszkania o powierzchni użytkowej 65 m2 wyniósłby miesięcznie ok. 3,5 mln starych złotych. Nie jest to mała kwota.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanSkrobisz">A co nam proponuje ustawa? Aby otrzymać mieszkanie w Towarzystwie Budownictwa Społecznego trzeba przejść całą drogę biurokratyczną. Art. 34 mówi o zbieraniu wszelkiego rodzaju zaświadczeń: o dochodach członków rodziny, o tytule prawnym do innego lokalu mieszkalnego itp. Dalej wnioski te będą rozpatrywane przez specjalne komisje, złożone z przedstawicieli opieki społecznej, członka zarządu gminy oraz członka Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Można by powiedzieć: koszmar.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełJanSkrobisz">W tej ustawie widać, jak wzorce z czasów PRL wracają. A może byśmy jeszcze wrócili do wypróbowanych inspekcji robotniczo-chłopskich? Nie będę dłużej ośmieszał zapisów tego rozdziału ustawy. Uważam, że cały ten rozdział nadaje się do wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę, mimo tych krytycznych uwag, o przesłanie projektu ustawy do komisji sejmowej. Natomiast jako członek Unii Polityki Realnej opowiadam się przeciw rozwiązaniom zaproponowanym w projekcie rządowym. Uważam, że rząd przedstawił pomysł nierealny, którego realizacja stwarza pozorne i propagandowe ruchy. Lepsze rozwiązanie problemu budownictwa mieszkaniowego widzę w poselskim projekcie ustawy złożonym przez grupę posłów w dniu wczorajszym do marszałka Sejmu. Ten projekt będę popierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Skrobisz z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W imieniu kół nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Celem omawianej ustawy jest ustanowienie nowych rozwiązań instytucjonalno-prawnych w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz zasad pomocy państwa w gromadzeniu środków finansowych na inwestycje mieszkaniowe, a także w spłacie kredytów na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ustawa proponuje system kompleksowy i wzajemnie powiązany, preferuje formy pomocy pośredniej, przede wszystkim poprzez ulgi podatkowe. Jest to forma uzależniająca rozmiary pomocy od indywidualnej aktywności i efektywności działania, stymulująca postawy prooszczędnościowe, aktywne zachowanie jednostek, ale i społeczności lokalnych. Proponowane w tej ustawie rozwiązania w postaci systemu kontraktowego różnią się tym od poprzednich rozwiązań, iż rezygnują z budowy odrębnego systemu komunalnych kas mieszkaniowych. Usytuowanie kas w istniejącej strukturze banków ogranicza przeznaczanie części dochodów uzyskanych z wkładów oszczędnościowych na pokrywanie nadmiernych kosztów funkcjonowania aparatu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! System kas wmontowany ma być w strukturę banków, co ma zabezpieczać zgromadzone na kontach kas oszczędności. Instytucjami odpowiadającymi za stabilny system i efektywność interwencji ma być Narodowy Bank Polski i Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Gromadzone w ramach systemu kontraktowego oszczędności podlegałyby oddzielnym regulacjom dotyczącym tworzenia tzw. rezerw obowiązkowych, których wysokość określi każdorazowo prezes Narodowego Banku Polskiego. Rezerwy te będą miały bezpośredni wpływ m.in. na cenę kredytu. Ideą kredytu udzielanego w ramach tworzonego systemu jest minimalizacja jego ceny przez zaniechanie poboru podatku dochodowego od stron umowy kontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJerzyJankowski">Proponowana regulacja zakładająca zwolnienie szczególnego rodzaju oszczędności od rezerwy obowiązkowej pozwoli na zmniejszenie kosztów udzielanych kredytów. Co jest istotne, tego typu zwolnienia stanowią warunek zainteresowania banków taką właśnie działalnością niekomercyjną. Ma to szczególne znaczenie dla PKO BP oraz formalnych zrzeszeń banków spółdzielczych. Nie tylko potrzebują one dodatkowego, długoterminowego zasilania kapitałowego, ale zarazem dysponują szeroką siecią okienek kasowych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zupełnie nową rolę odgrywa Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Nie jest on państwowym funduszem celowym w rozumieniu przepisów Prawa budżetowego. Utworzony zostanie w Banku Gospodarstwa Krajowego jako jeden z funduszy własnych tego banku. Rozwiązanie to pozwoli na uniknięcie kosztów tworzenia od podstaw nowej instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJerzyJankowski">Istota działalności finansowej Krajowego Funduszu Mieszkaniowego polegać ma na przetwarzaniu środków pieniężnych, w tym dotacji i długoterminowych kredytów zabezpieczonych hipotecznie. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy miałby prawo uzyskać poza dotacjami także środki długoterminowe w drodze emitowania przez banki obligacji czy listów zastawnych oraz zaciągania kredytów. Tak więc Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie instytucją łączącą budżetowe formy pozyskiwania środków finansowych z bankowymi metodami gospodarowania pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Zasadą powinno być, że kredyty udzielane przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy oprocentowane będą poniżej bankowej stopy procentowej. Przyjęto, że wysokość oprocentowania powinna zapewnić odtworzenie kapitału. Różnica między preferencyjną stopą oprocentowania a stopą rynkową będzie pokrywana przez fundusz przede wszystkim z jego dochodów, w tym dzięki zarządzaniu pozyskiwanymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Niskie oprocentowanie kredytów udzielonych przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy stanowić będzie podstawę preferencyjną dla inwestorów korzystających z tych kredytów i tym samym główną przesłankę względnej taniości realizowanego przez nich budownictwa czynszowego. Kredyty ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogą przekraczać 50% kosztów budowy i powinny być udzielane na okres 20–30 lat, a spłata powinna nastąpić po upływie karencji, która powinna odpowiadać cyklowi realizacji inwestycji, nie może jednak trwać dłużej niż 30 miesięcy. Kredytobiorcami kredytu będą inwestorzy bezpośredni — spółdzielnie mieszkaniowe i tworzone Towarzystwo Budownictwa Społecznego. W początkowym okresie istnienia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będzie on dysponował skromnymi środkami finansowymi, gdyż pochodziły będą one głównie ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełJerzyJankowski">Projekt ustawy zakłada zaspokajanie w dwojaki sposób potrzeb mieszkaniowych:</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełJerzyJankowski">1) budownictwo mieszkaniowe dla osób co najmniej średnio zamożnych - w tym przypadku nie ma mowy o żadnym systemie preferencji;</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełJerzyJankowski">2) tanie budownictwo czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełJerzyJankowski">Obecnie buduje się jedynie mieszkania na sprzedaż. Liczba budowanych mieszkań na wynajem jest śladowa, a ich standard jest dla osób co najmniej średnio zamożnych. Fundusz ma być więc instytucją, która emituje kredyt o względnie niskiej stopie procentowej dla inwestorów; kredyt, jak powiedziałem, nie może przekraczać 50% kosztów budowy. Pozostałe 50% muszą wnieść osoby prawne, spółdzielnie i towarzystwa budownictwa mieszkaniowego, które będą pełniły rolę inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę o skierowanie przedmiotowej ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełJerzyJankowski">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym się odnieść do kilku uwag złożonych przez moich przemiłych kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Skrobisz albo nie doczytał, albo nie chciał doczytać. Tego, co się pisze na murach, nie będę cytował, bo się pisze bardzo fajne rzeczy o różnych ludziach, o pana idolu politycznym też. Natomiast w złożonym dokumencie ministerstwo budownictwa złożyło projekt rozporządzenia, w którym jest napisane: pokój z kuchnią - 44 m2, dwa pokoje - 49 m2, trzy pokoje - 63 m2, cztery pokoje - 76 m2. Jeżeli dla pana to są slumsy, to ja rozumiem, że pana marzeniem jest Pałac Namiestnikowski, no ale nie wszyscy Polacy mogą w nim mieszkać. Myślę, że może panu się uda.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Wiecheć powiedział, że pani minister podejmuje męskie decyzje. Nie, panie pośle, pani minister zawsze podejmuje decyzje mądre i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli chodzi o wypowiedź posła Wójcika, to poseł Wójcik uchwalił Prawo spółdzielcze i w tym prawie napisał, że powołuje się związki rewizyjne, których zadaniem jest kontrola spółdzielni, w tym wypadku ma się to nazywać lustracja, a zasada demokracji jest taka, że trzeba do takiego związku przystąpić i można wówczas kontrolować spółdzielnie zgodnie z wolą członków.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PosełJerzyJankowski">Mam prośbę do pani minister o jednoznaczne rozstrzygnięcie pewnej kwestii, która się przemykała w debacie. Czy ten kredyt może być przeznaczany na kupno mieszkań? Wydaje mi się, że to jest pomylenie sprawy. Ta ustawa mówi o mieszkaniach dla ludzi średnio zamożnych, a więc na wynajem, i to jest kredyt chyba przedmiotowy, a nie podmiotowy na kupno. Prosiłbym, żeby pani była uprzejma również się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PosełJerzyJankowski">I ostatnia uwaga, panie marszałku - zgadzam się z posłem z Unii Wolności, że jeżeli chodzi o budownictwo, jesteśmy na poziomie schodów, ale to jest efekt tego, że poprzednia ekipa sprowadziła je do poziomu piwnicy.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego (druk nr 976) stanowi kolejne ogniwo całego pakietu ustaw normujących sytuację w budownictwie mieszkaniowym. Większość tych ustaw przeszła już drogę legislacyjną, jednak nadal nie rozwiązane pozostały problemy związane z finansowaniem i kredytowaniem budownictwa mieszkaniowego. Dziś omawiany projekt ustawy, jak wskazuje tytuł, próbuje rozwiązać tylko część tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanŚwirepo">Pogłębiający się kryzys mieszkaniowy stanowi bardzo poważne zagrożenie dla podstawowych warunków egzystencji ludności. Staje się źródłem niepokojów społecznych. Trudna sytuacja mieszkaniowa zmniejsza trwałość naszych rodzin, przyśpiesza ich rozkład, wpływa negatywnie na integrację rodzinną, a także lokalną. Perspektywa zdobycia własnego mieszkania dla ponad miliona gospodarstw domowych, które nie mają samodzielnych mieszkań, a także dla dużej liczby rodzin, które mieszkają w bardzo złych warunkach, często bez podstawowych udogodnień sanitarnych, oddala się coraz bardziej. Trudno dzisiaj zakładać, że nastąpi szybka i radykalna poprawa w tym zakresie, jeżeli nadal rośnie dysproporcja między średnią płacą a kosztem budowy 1 m2 mieszkania, jeżeli ze względów finansowych i ekonomicznych następuje systematyczne niszczenie i degradacja naszych zasobów mieszkaniowych, jeżeli corocznie notujemy spadek liczby nowo wybudowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanŚwirepo">Dotychczasowe próby wprowadzenia gospodarki rynkowej w mieszkalnictwie nie dały pozytywnych skutków. Umożliwiły jedynie bezproblemowe zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych nielicznej grupie rodzin o dużych dochodach własnych. Pozostali skazani zostali na beznadziejne oczekiwanie i takąż egzystencję. Przedstawiony dziś projekt ustawy jest próbą - może jeszcze nieśmiałą - dostosowania istniejących potrzeb i oczekiwań społecznych w zakresie mieszkalnictwa do rynkowych warunków finansowania i kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanŚwirepo">W rozdziale 1 i 2 mamy propozycje dotyczące regulacji prawnych w zakresie tworzenia i działania kas mieszkaniowych. Rodzinom mniej zamożnym kasy te dadzą możliwość gromadzenia oszczędności. Ta forma oszczędzania umożliwi i realnie przybliży realizację celów związanych z uzyskaniem kredytu potrzebnego na budowę, remont czy też nabycie własnego mieszkania. Pragnę potwierdzić, że obecnie i w przyszłości kredyt stanowić będzie podstawowe źródło zasilania finansowego budownictwa. Musi więc być długoterminowy i w miarę możliwości nisko oprocentowany. Mam wątpliwości co do zapisu art. 10 ust. 2, mówiącego, że oprocentowanie kredytu nie może być większe niż 0,5 aktualnej stopy procentowej NBP. Dziś ten próg graniczny wynosi 16%; trudno przewidzieć, jak banki potraktują tę wartość graniczną. Uważam, że oprocentowanie kredytów musi być stałe i mieścić się w przedziale od 4% do 8% w skali rocznej. Tylko takie oprocentowanie daje gwarancje powszechnego oszczędzania i korzystania z tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić tworzenie kas mieszkaniowych na bazie istniejących banków. Moim zdaniem gwarantuje to zmniejszenie kosztów obsługi przy jednoczesnym wzroście jakości świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanŚwirepo">Próby tworzenia wyodrębnionych kas budowlanych, komunalnych czy też oszczędnościowo-kredytowych typu non profit, gromadzących oszczędności i jednocześnie udzielających oszczędzającym taniego kredytu, skazane są na niepowodzenie. Źródłem niepowodzeń już na początku będą duże koszty osobowe, lokalowe, a także brak uregulowań prawnych w tym zakresie. Istniejący system bankowy, szczególnie sieć banków PKO i spółdzielczych, pozwala na szybkie uruchomienie działalności powszechnie dostępnych kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić zapis art. 4 ust. 2, w którym wprowadza się pełną gwarancję dla środków gromadzonych na tych rachunkach. Dotychczasowe doświadczenia z różnymi celowymi funduszami wskazują, że tworzenie ich jako odrębnej instytucji finansowej pociąga na sobą dosyć duże koszty własne. Dlatego uważam za słuszne, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy zostanie utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego (art. 16 ust. 2). Powstanie takiego funduszu jest realizacją oczekiwań i postulatów wielu prywatnych i komunalnych inwestorów, zainteresowanych budową mieszkań czynszowych w warunkach gospodarki rynkowej. Uważam za bardzo słuszne uzależnienie otrzymania kredytu z funduszu od podstawowych norm, które wpływają na koszt eksploatacji i utrzymania mieszkania (w tym zużycie energii cieplnej na ogrzewanie, koszty dostawy ciepłej wody), minimalnej powierzchni mieszkań czy też jednostkowego kosztu budowy, o czym mówi art. 22.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że projekt ustawy przedstawia rozwiązania prawne dotyczące tworzenia towarzystw budownictwa społecznego. Otwiera to szerokie możliwości wykorzystania różnych inicjatyw lokalnych w zakresie budownictwa i remontu mieszkań w gospodarce rynkowej, a zapis art. 32 pozwala na optymalne określenie kosztów, które będą pokrywane z czynszów zapewniając prawidłową eksploatację i remont budynków, a także spłatę kredytu. Uważam, że ze względu na duże oczekiwanie społeczne należy przyspieszyć proces legislacyjny, a jednocześnie w komisji należy rozpatrzyć projekt grupy posłów o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej wypowiedzi chciałem skoncentrować się na zagadnieniu nowym, jakim jest towarzystwo budownictwa społecznego, brakujący element na polskim rynku mieszkaniowym, umożliwiający wynajmowanie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarcinZawiła">Pomysł powołania towarzystwa jest ze wszech miar słuszny i popierany przez wszystkie niemal kluby parlamentarne, także przez mój klub.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarcinZawiła">Sam kierunek nie budzi wątpliwości, ale mam pewne zastrzeżenia co do niektórych rozwiązań szczegółowych. Otóż po pierwsze, przyszły Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, który będzie wspierał kredytami towarzystwa budownictwa społecznego, w zakresie zadań ma zapis: wspieranie kredytami gmin w zakresie rozbudowy infrastruktury technicznej. Znów, Wysoka Izbo, jesteśmy w pętli braku jednoznacznych rozstrzygnięć co do tego, co gmina dla mieszkalnictwa robić powinna, bo przesądziliśmy, że powinna zaspokoić wszelkie potrzeby - wcześniej miała zaspokajać tylko potrzeby związane z uzbrojeniem terenów budowlanych. Pomimo iż zostało to przesądzone w ustawie o najmie lokali decyzją Wysokiej Izby, do dzisiaj wykorzystuje się te zapisy w zależności od wygody: traktując gminę tylko jako odbiorcę infrastruktury, jeżeli to wygodniejsze, lub przekazując wszystko, najczęściej przy tym obciążając finansowo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarcinZawiła">Moja prośba, warta rozważenia w pracach podkomisji czy komisji, jest taka, aby budownictwo mieszkań na wynajem mogło być kredytowane nie tylko w wypadku towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni, ale również w wypadku gmin, bo nie zapominajmy o tym, że może istnieć kategoria normalnego mieszkania komunalnego na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejny temat, na który chciałbym zwrócić uwagę, to czas, co wiąże się z pytaniem, kiedy ruszy Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, kiedy będą uruchomione pierwsze środki finansowe. Wiem, że to jest kwestia woli Sejmu, ułożenia budżetu, ile będzie środków finansowych, ale to oczywiście jest jedna sprawa. Inna kwestia, to kiedy będą gotowe projekty do realizacji przez towarzystwa budownictwa społecznego. Wiem, że pilotowe już działają, natomiast jest stosunkowo mało czasu na to, żeby te towarzystwa powstały. Tym bardziej sądzę, że przynajmniej w pierwszym okresie funkcjonowania możliwość wsparcia kredytami bezpośrednio budownictwa komunalnego ma swój sens, gdyż przyspieszy to liczbę rozpoczętych już inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejny temat - założenie, że towarzystwa budownictwa społecznego działają tylko na terenie gminy, w której są zarejestrowane. Uważam, że jest to niebezpieczny błąd, gdyż istnieje kategoria związków gminnych i gminy mogą chcieć wspólnie budować mieszkania - powinno to być rozszerzone.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejna sprawa - art. 26 ustawy, który niepokoi mnie szczególnie. Mianowicie zakłada się tam, że towarzystwo budownictwa społecznego musi otrzymać zezwolenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa na rozpoczęcie działalności; udzielając zezwolenia, minister zatwierdza umowę lub statut towarzystwa. Otóż wynika z tego jednoznacznie, że minister udziela zezwolenia, natomiast sprawa zatwierdzenia statutu jest sprawą jakby dodatkową. Czyli mamy tutaj de facto do czynienia z rodzajem koncesji. Ale jeżeli mamy ten system zezwoleń - nie wiem, czy to jest system decyzji administracyjnych, nie sądzę - w takim razie musi istnieć system jakiejś oceny skali zezwoleń. Otóż ja się bardzo obawiam takich regulacji, które nie są regulacjami opartymi na mechanizmach, lecz regulacjami opartymi na dowolności. Muszą być jakieś kryteria, na podstawie których minister zezwala bądź odmawia udzielenia zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMarcinZawiła">Pozostaje pytanie szersze: Czy ten rejestr, te zezwolenia na działalność muszą być wydawane przez ministra? Przecież podstawą działania towarzystwa budownictwa społecznego jest otrzymanie kredytu, i tu ono się sprawdzi. Natomiast to rejestrowanie, moim zdaniem, jest błędem. Przypominam, że rejestrujemy działalność, którą określiliśmy jako zadanie własne gminy. Ja już nie mówię tutaj o wolnościach gospodarczych i o tej takiej dziwnej formie koncesjonowania. Myślę, że ta sprawa zostanie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMarcinZawiła">Chciałbym na koniec postawić wniosek. Jeżeli mówimy o kredytach i o pieniądzach, to nie jest to sprawa tylko samorządu terytorialnego i tylko budownictwa. Dlatego też wnoszę, aby ten projekt był rozważony również przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby te świadome decyzje finansowe zapadały w obecności ludzi, którzy będą bezpośrednio pracowali kiedyś nad budżetem. Sądzę, że to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełMarcinZawiła">Kończąc już, odpowiem panu Jankowskiemu, który z taką werwą znalazł przyczynę upadku budownictwa i jego obecnie „poziomu piwnicznego” w działaniu ostatniej ekipy. Przypominam, że zapaść systemu finansowania budownictwa ma swoje dużo głębsze korzenie, a wychodzenie z niej idzie w tej chwili w kierunku wytyczonym właśnie przez ekipę, która według pana Jankowskiego miała przyczynić się do tej całkowitej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka minut, które mam do dyspozycji, uniemożliwia głębszą analizę przedstawionej - bardzo ważnej dla budownictwa - ustawy i zmusza mnie po raz pierwszy do odczytania tekstu z kartki, gdyż chciałbym zostawić czas moim kolegom.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełRomanNowicki">Zacznę od wyrażenia ogólnej obawy, żeby praca nad tą ustawą w najbliższych tygodniach nie przesłoniła nam wszystkim następujących faktów:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełRomanNowicki">Po pierwsze, nawet przyjęcie tego dokumentu da pierwsze znaczące rezultaty dopiero po kilku latach. Nadal więc pozostaje pytanie, co dzisiaj i jutro.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełRomanNowicki">Po drugie, ostatnie fatalne sygnały z Ministerstwa Finansów, głównie plany podwyższenia podatków dla budownictwa, zdają się świadczyć, że ciągle jesteśmy karmieni rządowymi deklaracjami i dobrymi chęciami, a w praktyce jest stosowana jednak ciągle zabójcza dla budownictwa polityka fiskalna.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełRomanNowicki">Po trzecie, w takim razie chciałbym powiedzieć, że ten dokument, który rozpatrujemy, został zapoczątkowany przez poprzedników w ministerstwie budownictwa i bardzo dobrze, że się znalazł na wokandzie, ale w takim razie od obecnego ministra budownictwa należałoby oczekiwać kolejnych, oryginalnych inicjatyw w sprawie zapobieżenia temu, co się dzieje w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełRomanNowicki">Ustawa budzi mieszane uczucia i wiele zastrzeżeń, ale bez wątpienia stanowi ważny krok do przodu w rozważaniach nad sposobami finansowania budownictwa mieszkaniowego i organizacji procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełRomanNowicki">Mówiono tutaj, że tego typu rozwiązania są stosowane - i były - na świecie już dawno. Ja tylko powiem, że np. w Słowacji kasy mieszkaniowe powstały w 1992 r., w Czechach - w 1993 r.; łącznie w tych dwóch niewielkich krajach funkcjonuje 8 kas mieszkaniowych, które już dzisiaj mają 1,2 mln członków - ludzi, którzy zbierają pieniądze na budownictwo. A my dzisiaj dopiero dyskutujemy o tej sprawie. A więc szybko do przodu, dyskutujmy, ale wprowadźmy w końcu ten system, znany na świecie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełRomanNowicki">W propozycji rządowej przedstawiono dosyć oryginalny polski wariant kas - wyraźnie, mam wrażenie, pod przemożnym wpływem lobby bankowego i Ministerstwa Finansów. Wariant ten, wydaje się, ma kilka istotnych wad. Tworzy system zamknięty, monopolistyczny, przekazując wszystko w gestię wytypowanych banków. Uzależnia oprocentowanie kredytów od inflacji, podczas gdy wszystkie przytoczone wyżej kasy zagraniczne - prawie wszystkie - dają stałe oprocentowanie wkładów i stałe, niskie, niezależne od inflacji oprocentowanie udzielanych kredytów. System rządowy zakłada dopłaty do kredytów w postaci ulg podatkowych, gdy tymczasem prawie wszystkie pozostałe wymienione kasy na świecie - w tym niemieckie, słowackie, czeskie - stosują procentowe dotacje wpłacane do kasy przez budżet państwa na indywidualne konta. Niby to samo, a nie to samo, dlatego że w przypadku wpłacania do kas powiększa to środki w kasach i przybliża moment udzielenia pożyczek. Propozycja rządowa budzi obawy, że wpłaty ludności będą doraźnie wykorzystywane do zachowania płynności finansowej banków i restrukturyzacji banków. (Mamy smutne doświadczenia w tej sprawie chociażby z książeczkami mieszkaniowymi.) System kas niemieckich zakłada pełną szczelność tych kas, środki nie mogą być wykorzystane na żaden inny cel poza kredytami mieszkaniowymi. Więcej, w celu uzyskania stuprocentowej gwarancji bezpieczeństwa wkładów ustawy w Niemczech i w innych krajach niezwykle rygorystycznie wykluczają swobodę lokowania zgromadzonych oszczędności nawet w, wydawałoby się, bardzo korzystne przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Gdy wykorzystam mój czas, kolega da mi znać, bo jest jeszcze kolejka klubowych kolegów do wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełRomanNowicki">Mam wrażenie, że w projekcie rządowym właściwie wielokrotnie nie doszacowano kosztów uruchomienia kas w Polsce. To nieprawda, że „wciśnięcie” kas w istniejące banki automatycznie zmniejszy koszty. Przeciwnie, może je zwiększyć - znamy przecież apetyty istniejących struktur. Na przykład uruchomienie porządnie działających tylko dwóch kas w Słowacji, przeszkolenie personelu, wyposażenie stanowisk, druk materiałów, reklama itp. kosztowało ponad 7 mln marek. W takim razie mówienie, że w Polsce to będzie niedużo kosztowało, bo my to wtłoczymy do istniejących banków, jest niedoszacowaniem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec, reasumując, chcę powiedzieć tak: Kasy są pilnie potrzebne, jest to bardzo ważna sprawa, ale ich kształt powinien być bardziej otwarty, forma powinna być inna. Dalej, w celu ułatwienia już nie limitowanych czasem dyskusji w komisjach posłowie przygotowali odrębny projekt kas mieszkaniowych. Będziemy się starali nie tyle to forsować, ile raczej znaleźć consensus, żeby wypracować dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełRomanNowicki">Jeżeli chodzi o TBS - jednym zdaniem. Towarzystwa budownictwa społecznego są lansowane jako organizacje non profit. Zwracam uwagę, że dzisiaj większość przedsiębiorstw czy duża część przedsiębiorstw topi swoje zyski w kosztach, czyli, inaczej mówiąc, jest obawa, że TBS też będą działać na zasadzie non profit tylko dzięki temu, że będą zwiększały własne koszty. A więc trzeba się temu przyjrzeć i trzeba opracować system, który uniemożliwiałby takie działanie - duży przechył (czy za duży) w kierunku budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełRomanNowicki">I ostatnia sprawa. Chciałbym tutaj wyrazić uznanie m.in. dla byłego ministra budownictwa pana Andrzeja Bratkowskiego za wizję i koncepcję, w gruncie rzeczy mówimy bowiem dzisiaj o jego koncepcjach.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Nowickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O randze i znaczeniu dla mieszkalnictwa w naszym kraju przedstawionego dzisiaj projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego chciałbym powiedzieć na podstawie zdarzeń związanych z tą dziedziną gospodarki w moim regionie wyborczym, tj. w woj. płockim, a głównie w samym Płocku. Od kilku lat interesuję się budownictwem, najpierw jako radny I kadencji rady miasta Płocka - budownictwem zarówno komunalnym, jak i spółdzielczym. Od 1991 r. w całym woj. płockim odnotowano spadek liczby oddawanych mieszkań. Wprowadzony praktycznie od 1992 r. kredyt hipoteczny na wykup mieszkań spowodował sytuację, w wyniku której w ub. r. nie rozpoczęto budowy nowych mieszkań w żadnym, z wyjątkiem Płocka i Gostynina, mieście woj. płockiego. W samym Płocku oddano w ubiegłym roku niespełna 100 mieszkań, w tym czasie do spółdzielni mieszkaniowych bezustannie napływali nowi chętni do otrzymania mieszkania. Niestety najczęściej zbyt niskie dochody rodzin były barierą odgradzającą od kredytu umożliwiającego wykup mieszkania. Być może dlatego, a także z powodu bliskości stolicy rodząca się w ministerstwie budownictwa idea budowy mieszkań na wynajem spotkała się z dużym i żywym zainteresowaniem. Spontanicznie, i to jest prawda, zrodził się ruch zmierzający do przygotowania się na przyjęcie tej formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Zawiązano towarzystwa budownictwa społecznego w Żychlinie, wspólne dla kilku gmin okołopłockich, oraz w samym Płocku. To ostatnie zostało zawiązane przez dwie płockie spółdzielnie mieszkaniowe. Towarzystwa podjęły działania przygotowawcze dla rozpoczęcia w przyszłości swej docelowej działalności. Opracowano wstępne projekty, wyszukano tereny, uczono się przyszłych metod nowoczesnej eksploatacji zasobów. I tu chciałbym podać dwa przykłady. Spotkanie i dyskusja z Francuzami, którzy odwiedzili Płock razem z przedstawicielami ministerstwa budownictwa i przekazali swoje doświadczenia w zakresie TBS (we Francji ta forma budownictwa funkcjonuje od lat), dały płockim towarzystwom bardzo dużo. I drugi przykład, moim zdaniem, bardzo ciekawy i wymowny, to działania płockiego TBS. Chodzi o sondażowe rejestrowanie zainteresowanych uzyskaniem tej formy mieszkania. W ciągu kwartału po jednej lakonicznej informacji w prasie zarejestrowano ponad 800 chętnych osób. Rejestrację zawieszono z powodu przedłużającego się braku podstaw prawnych i finansowych w wypadku podejmowania jakichkolwiek zobowiązań wobec rejestrujących się. Również przygotowania podjęte w innym zakresie w ramach realizacji tego pomysłu przez płocki TBS, utworzony na bazie spółdzielni mieszkaniowych, wskazywałyby na słuszność decyzji zawartej w czytanym projekcie umożliwienia spółdzielniom mieszkaniowym realizacji tej formy budownictwa mieszkaniowego, wypełniającej pustkę powstałą po zaniku praktycznie lokatorskiej formy uzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełWiesławKossakowski">Nie do wszystkich spółdzielni w trybie awaryjnym, o czym już mówił jeden z przedmówców, trzeba przysyłać kontrole. Są i takie, które w tym trudnym okresie dla budownictwa działają i radzą sobie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełWiesławKossakowski">W tej chwili w celu najszybszego rozpoczęcia efektywnego działania powstałych już organizacji pilotażowych ważne jest tworzenie kompetentnych podstaw ustawowych. Są one priorytetowe, jeśli chodzi o zdynamizowanie rozpoczętego procesu. Mam nadzieję, że projekt ustawy, przedyskutowany w odpowiednich komisjach sejmowych, zostanie szybko uchwalony przez parlament i pozwoli na rozpoczęcie konkretnej działalności zarejestrowanych już towarzystw budownictwa społecznego przygotowanych do tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełWiesławKossakowski">Wnoszę, by biorąc pod uwagę oczekiwaną, najbardziej znaczącą w przyszłości, moim zdaniem, skalę tej formy budownictwa na terenie kraju, już w samej ustawie, a następnie w rozporządzeniach wykonawczych stworzyć warunki preferencyjne, umożliwiające realizację zaplanowanych zadań z uwzględnieniem rozwiązań, technologii i produktów przyjaznych dla środowiska naturalnego i maksymalnie chroniących jego stan.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Kossakowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, małe ostrzeżenie. Czterech panów posłów - pan Jacek Kasprzyk, pan Siergiej Plewa, pan Stanisław Kowalczyk i pan - ma do dyspozycji 10 minut. Proszę rozdzielić je sprawiedliwie pomiędzy siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno byłoby nie ocenić pozytywnie idei stworzenia pakietu uzupełniających się rozwiązań dotyczących budownictwa mieszkaniowego. Ponieważ jest to jednak pierwsze czytanie ustawy, wiążące się ze zgłaszaniem uwag o charakterze kierunkowym, ograniczę się tylko do nich. Przede wszystkim za właściwe uznać należy rozwiązania dotyczące kas mieszkaniowych. Umiejscowienie kas przy istniejących strukturach bankowych ze względu na obniżenie kosztów organizacji i funkcjonowania oraz podporządkowanie kas Prawu bankowemu jest propozycją racjonalną. Jako efektywny ocenić również należy system pomocy państwa, oparty na subwencjach pośrednich, głównie zaś ulgach podatkowych, a to z uwagi na uzależnienie pomocy także od indywidualnej aktywności. Niestety, aż tak pozytywnie cały zakres ustawy nie może być oceniony. Niejasna pozostaje struktura i zasady funkcjonowania pod względem gospodarczym towarzystwa budownictwa społecznego. Trudno określić jest podmioty, które byłyby zainteresowane angażowaniem własnego kapitału w towarzystwa. Założenie, że kredyt preferencyjny może wynosić do 50% kosztów inwestycji, a czynsze mają być takie, aby nastąpił ich zwrot w okresie 20–40 lat — w praktyce może to oznaczać nawet 40–60 lat — oraz fakt, że wszelkie dochody mają być przeznaczone na działalność statutową, o czym mówi art. 25, praktycznie dyskwalifikują szansę na zainteresowanie taką inicjatywą ze strony podmiotów gospodarczych. Należy bowiem zwrócić uwagę, że mieszkania mają być wynajmowane rodzinom o niskich dochodach. Zaangażowanie kapitału przyszłych lokatorów nie wchodzi więc w grę. W tej sytuacji wymagane wydaje się wskazanie mechanizmu organizowania towarzystw przez gminy. Podkreślam tę możliwość, ponieważ inicjatywa taka wymaga wyłożenia 50% kapitału bez faktycznej możliwości jego odzyskania. W spółdzielniach mieszkaniowych na terenie woj. kieleckiego uważa się także, iż kalkulacja czynszu powinna przewidywać nie tylko spłatę pożyczki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, ale również zwrot nakładów własnych towarzystwa, albowiem tylko wtedy możliwe jest odtworzenie kapitału z możliwością dalszego inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWładysławAdamski">Szanowni Państwo! Są to uwagi niewątpliwie konieczne do rozważenia, niemniej aspekt społeczny, wskazujący na fakt, że lokatorami mieszkań będą osoby gorzej sytuowane, jest także nie do pominięcia. Dylematy owe nie zostaną jednak usunięte bez modyfikacji przedstawionej w ustawie koncepcji. Opowiadam się zatem za odesłaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten był w dość szeroki zakresie konsultowany przeze mnie w woj. częstochowskim, dlatego chciałbym szybko podzielić się z panią minister, a także Wysoką Izbą kilkoma uwagami. Zapisy, dotyczące utworzenia kas mieszkaniowych i uruchomienia tzw. kredytu kontraktowego, rzeczywiście tworzą preferencyjny kredyt budowlany dla osób fizycznych, co jest oczywiste. Natomiast obawy budzi fakt, że będzie to proces długotrwały, który rozrusza budownictwo dopiero za 3–4 lata, albowiem wymagany okres oszczędzania wynosi właśnie 3 lata. Ponadto stwarza to wrażenie, że oszczędzanie będzie dla ludzi średniozamożnych, gdyż według zasad omawianych w projekcie za średniej wielkości mieszkanie, czyli 50-, 60-metrowe, systematycznie przez 3 lata należałoby wpłacać miesięcznie minimum 500 zł, według bieżących cen, za 1 m2 powierzchni użytkowej. Jeżeli chodzi o krąg osób, które będą mogły skorzystać z kredytu kontraktowego, to jest taka sugestia, by objąć nim również te osoby, które z własnych środków dopiero rozpoczynają przebudowę strychów, ewentualnie innych pomieszczeń na cele mieszkalne. Projekty w zakresie przepisów dotyczących tworzenia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i towarzystw budownictwa społecznego są z założenia oceniane jako słuszne, ale proponowane rozwiązania dotyczące towarzystw często były określane negatywnie. Istotnym mankamentem jest też brak jednoznacznych zapisów o dofinansowaniu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego środkami z budżetu państwa. Można domniemywać, że dofinansowanie nie będzie stałe, a jego wysokość może być śladowa, w zależności od możliwości budżetowych państwa w danym roku, co w konsekwencji może zniweczyć idee budownictwa czynszowego. Również większe wątpliwości budzi zapis, że z kredytów Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą korzystać także spółdzielnie mieszkaniowe, co w aspekcie odpowiedzialności gmin za zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych i uszczuplenia środków kredytowych na rzecz spółdzielni jest tutaj bardzo kontrowersyjne. Pierwotnym zamierzeniem w wypadku TBS było, w pierwszej wersji przepisów, budowanie mieszkań na wynajem, co jest zasadne i potrzebne. Obecnie jego rola jest jednak niejasna, a projekt ustawy pozostaje z tym trochę w sprzeczności. Ma powstać bowiem budownictwo dla dosyć nie sprecyzowanego odbiorcy, gdyż mówi się o odbiorcy czekającym na tzw. mieszkanie komunalne, przeciwstawiając temu czynsz w wysokości do 4% wartości odtworzeniowej, a więc wysoki i pokrywający całkowicie koszty utrzymania, spłaty kredytów. Mankamentem projektu jest również pozbawienie gminy i wojewodów możliwości decydowania o sposobie rozwiązywania własnych problemów mieszkaniowych poprzez uniemożliwienie podejmowania decyzji w sprawie powstawania towarzystw na terenie gminy, a tym samym uniemożliwienie zaspokajania potrzeb w tym zakresie. Należy stwierdzić, że powodzenie tej bardzo trudnej operacji, której podejmuje się pani minister Blida, zależy od polityki lokalnej, uwarunkowań lokalnych oraz udziału gminy w przekazywaniu gruntów, środków finansowych, bez czego większość rozstrzygnięć zawartych w projekcie może okazać się pusta.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Z uwagi na bardzo krótki czas pełne wyjaśnienia i sugestie pozwolę sobie przekazać podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Siergieja Plewę, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego czytamy, że celem ustawy jest ustanowienie nowych rozwiązań w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa oraz pomocy państwa w gromadzeniu środków na ten cel. Projekt ustawy wprowadza nowe, nie stosowane w polskim prawodawstwie powojennym rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Wprowadzenie w życie ustawy wymaga czasu, w najlepszym wypadku ok. pół roku. Na skutki, czyli efekty, czeka się ok. 2 lat. Co do tego czasu? Z monitoringu wynika, że w 1994 r. w Polsce wybudowano ok. 72 tys. mieszkań, tj. o 24,5% mniej niż w roku 1993. Od roku 1992 występuje systematyczny spadek liczby budowanych mieszkań w budownictwie spółdzielczym, które pozostaje głównym inwestorem w mieszkalnictwie. Wybudowano ich o 43% mniej, w miastach budownictwo zmniejszyło się z 72 tys. w 1993 r. do ok. 50 tys. w roku 1994. Do czasu możliwości konsumpcji projektu niniejszej ustawy może zniknąć rynek budowlany z uwagi na stosunkowo mały zbyt produkcji materiałów budowlanych. Nieodnawianie sprzętu budowlanego doprowadzi do jego całkowitego wyeksploatowania. Pomimo dobrych rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy realizację jej możemy rozpocząć przy blisko zerowym stanie zaplecza budowlanego. Konieczne jest do tego czasu zastosowanie doraźnych środków pomocy dla budownictwa. W porozumieniu koalicyjnym z dnia 15 lutego 1995 r. ani w priorytetach czy w zadaniach społeczno-gospodarczych jednym zdaniem nie wspomniano o budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełSiergiejPlewa">W porozumieniu koalicyjnym z 1993 r. VAT dla budownictwa mieszkaniowego na rok 1994 był zapisany w wysokości 0%, w realizacji zarówno w 1994 r., jak i w 1995 r. wyniósł 7%. Na rok 1996 jest przewidywany w wysokości do 22%. Spowoduje to dalszy spadek liczby budowanych mieszkań ze względu na koszty.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Zwracam się z apelem do rządu o poważne potraktowanie tego ważnego społecznie i gospodarczo sektora gospodarki. Z uwagi na ograniczony czas nie będę omawiał projektu ustawy. Generalnie popieram proponowane rozwiązania, szczegółowe propozycje przekażę do komisji. Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy z druku nr 976 do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siergiejowi Plewie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni zabierze głos pan poseł Stanisław Kowalczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A szkoda, bo została minuta.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt więcej się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu panią posłankę minister Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wiem, że następny punkt naszych obrad jest równie ważny. Pewnie widzowie przy telewizorach chcieliby zobaczyć i przy radioodbiornikach usłyszeć, co rząd powie na temat sytuacji w kraju. Serdecznie dziękuję państwu za wszystkie zgłoszone uwagi. Sądzę, że do merytorycznej dyskusji wrócimy w trakcie pracy podkomisji i komisji sejmowych. Natomiast chciałam w tym miejscu powiedzieć, ponieważ padło kilka zdań o tym, że to już wszystko było gotowe - pan poseł Nowicki to zasugerował - że skoro wszystko było gotowe, to dlaczego w resorcie budownictwa pracuje się po 12, po 16 godzin. Sądzę, że kilka słów jestem winna pracownikom, którzy ze mną przez 19 miesięcy pracują nad reformą polskiego budownictwa i polskiego mieszkalnictwa, bo, panie pośle, wizje miało wielu, tylko bardzo niewielu udało się konkretne rzeczy przeprowadzić. Skoro więc oddajemy cześć i uznanie tym, którym się udało coś przeprowadzić w taki sam sposób, jak tym, którzy mieli wizje, to proponuję, żebyśmy również nie zapomnieli o panu ministrze Glapińskim, dzięki któremu mamy specustawę i dzięki któremu przez 5 lat możemy wspomagać gminy w realizacji uzbrojenia terenu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Barbarze Blidzie za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców... Kto to był?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To było przedłożenie rządowe.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, nie byłem na pierwszej części tej debaty. A zatem pani minister zakończyła dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono propozycję skierowania projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach i rozmiarach konfliktów pracowniczych ze szczególnym uwzględnieniem Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” oraz sposobach, jakimi rząd zamierza te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana posła Klemensa Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy oraz KPN o rozszerzenie porządku obrad o informację rządu o przyczynach i rozmiarach konfliktów pracowniczych ze szczególnym uwzględnieniem zakładów „Ursus” oraz sposobach, jakimi rząd zamierza te problemy rozwiązać, wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W końcu lat osiemdziesiątych Zakłady Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” przy zatrudnieniu około 20 tys. osób wytwarzały 55 tys. ciągników rocznie. W roku 1990, który był ostatnim dobrym rokiem przed kryzysem, „Ursus” wyprodukował 35 400 sztuk ciągników, wypracował zysk netto w wysokości 28 mld zł, przy zatrudnieniu 23 400 osób. Wprowadzone w 1990 r. zmiany w gospodarce, które charakteryzowały się likwidacją dotacji dla przedsiębiorstw, koniecznością przejęcia obsługi zadłużenia przez przedsiębiorstwa, bardzo wysoką zwyżką stóp procentowych od kredytów i pożyczek, wprowadzeniem podatku od majątku przedsiębiorstw, a także całkowite ustanie popytu na ciągniki ze strony uspołecznionego rolnictwa, zmniejszenie dochodowości gospodarstw rolnych, spadek sprzedaży eksportowej spowodowały, że od początku 1991 r. „Ursus” ponosił stratę na działalności gospodarczej. W roku tym „Ursus” sprzedał 18 tys. ciągników, w tym na eksport jedynie 1300. W końcu lipca 1991 r. zobowiązania „Ursusa” wynosiły już 2300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Najbardziej kryzysowy dla „Ursusa” był rok 1992, w którym sprzedano ogółem zaledwie 8300 traktorów, strata brutto wyniosła 1200 mld i przekraczała o 5% wartość całorocznych przychodów. W związku z tym podjęto próby uratowania „Ursusa”. Postępowanie naprawcze pod zarządem komisarycznym zostało wszczęte przez ministra przemysłu w dniu 4 października 1991 r. Program działań naprawczych i restrukturyzacyjnych opracowany przy udziale firm konsultingowych został zatwierdzony przez ministra przemysłu i handlu w grudniu 1991 r. Wdrożenie tego programu nie spowodowało jednak zasadniczej poprawy sytuacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kolejnym krokiem było powołanie przez ówczesnego premiera, panią Hannę Suchocką, na mocy decyzji z dnia 9 września 1992 r. zespołu międzyresortowego do spraw przyspieszenia realizacji programu działań naprawczych i restrukturyzacyjnych w polskim przemyśle ciągników rolniczych. Zespołowi przypisano m.in. zadania w zakresie: złagodzenia skutków wynikających z opłacania dywidendy, pomocy w rozmowach z bankami przy postępowaniu układowym, pomocy w sfinansowaniu powstałych spółek prawa handlowego, uzyskiwania przez rolników preferencyjnych kredytów na zakup ciągników. Zespół rozpatrzył trzy koncepcje restrukturyzacji „Ursusa” i do realizacji wybrał opracowanie panów Ściskalskiego i Zaleskiego. Program ten został zatwierdzony przez ministra przemysłu i handlu do realizacji w lutym 1993 r. Jego realizację powierzono Januszowi Ściskalskiemu, który został wyznaczony na zarządcę komisarycznego „Ursusa” i funkcję tę pełni do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Podstawowe założenia programu dotyczyły: modyfikacji struktury organizacyjnej przedsiębiorstwa, restrukturyzacji zadłużenia w drodze postępowania układowego, rozwoju produkcji i sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Realizacja programu przebiegała w następujący sposób. Nową strukturę organizacyjną przedsiębiorstwa wprowadzono z dniem 1 stycznia 1993 r. Ponadto decyzją ministra przemysłu i handlu z 30 lipca 1993 r. dokonano połączenia przedsiębiorstw przemysłu ciągnikowego i przywrócono strukturę organizacyjną „Ursusa” sprzed 1991 r. Decyzję tę uzasadniało występowanie ścisłych więzi kooperacyjnych między zakładami. Układ sądowy z wierzycielami, obejmujący kwotę ponad 2 bln zł, został zawarty w I kwartale 1994 r., lecz uprawomocnił się dopiero na początku marca tego roku na skutek wniesionych sprzeciwów przez dwóch wierzycieli. W wyniku układu zredukowana została część zadłużenia przedsiębiorstwa o 40%. Poza układem znalazła się jednak znaczna część zadłużenia — około 2,5 bln zł — stanowiąca zobowiązania wobec budżetu, banków, ZUS. Aktualnie kwota ta jest znacznie wyższa — około 4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W latach 1993–1994 uzyskano znaczny wzrost produkcji i sprzedaży. Nie uzyskano jednak wielkości założonych w programie naprawczym. Ponadto w wyniku realizacji programu naprawczego dokonano m.in. zmiany systemu sprzedaży ciągników, w tym stworzono nową sieć dealerską, rozszerzenia rynku zbytu, szczególnie za granicą, uregulowania stanu prawnego terenów „Ursusa” w Warszawie, zbycia części zbędnego majątku, podpisania porozumienia płacowego, stanowiącego podstawę przyszłego układu zbiorowego „Ursusa”. Dalsze prace restrukturyzacyjne przedsiębiorstwa zostały określone w programie realizacji celów strategicznych „Ursusa” na lata 1995–1997. Istnieje szansa znacznej intensyfikacji w roku 1995 produkcji i sprzedaży ciągników.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko przedstawić aktualne problemy „Ursusa”. Zasadnicze z nich, rzutujące na możliwość funkcjonowania przedsiębiorstwa, to: ogromne zadłużenie, wynoszące na koniec 1994 r. około 6 bln zł przy wartości majątku 6,8 bln zł, brak środków obrotowych na sfinansowanie zwiększonej produkcji oraz środków na inne cele, na przykład na niezbędne remonty. Jest to niezwykle trudna sytuacja finansowa. Biorąc jednak pod uwagę wzrost popytu krajowego na ciągniki i spore zamówienia zagraniczne, należy uznać, że z sytuacji tej jest wyjście. Wymaga to jednak precyzyjnego programu naprawczego i wielkiej dyscypliny, w tym zwłaszcza w zakresie kształtowania kosztów. Trzeba przyznać, że zwłaszcza w ostatnim okresie „Ursus” postępował w sposób rozważny, czego dowodem jest stosunkowo niski wzrost płac przy znacznie wyższym wzroście wydajności pracy. Trzeba jednak też jasno powiedzieć, że okres wyrzeczeń jeszcze się nie skończył. Żądanie załogi podwyższenia płac o około 23% od zaraz stawia program naprawczy pod znakiem zapytania. Zarządca komisaryczny zaproponował na początek podwyżkę o około 9% z możliwością dalszego wzrostu płac po ustabilizowaniu sytuacji finansowej. Strona związkowa nie zgodziła się na to. Ten problem stał się bezpośrednią przyczyną strajku.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Muszę z ubolewaniem poinformować, że strajk rozpoczął się 8 maja, w chwili gdy zarysowała się szansa poprawy sytuacji w związku z perspektywą znacznego wzrostu sprzedaży oraz gdy rozpoczęte z Ministerstwem Przemysłu i Handlu jako organem założycielskim - przy udziale ekspertów z Ministerstwa Finansów - negocjacje na temat oddłużenia wobec budżetu zaczęły przyjmować korzystny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Chciałbym z całym naciskiem podkreślić, że nie jest prawdą, jakoby zaprzestano rozmów po wybuchu strajku. Odbyło się wiele spotkań między 8 maja a dniem dzisiejszym z przedstawicielami zarządu „Ursusa” i z dyrektorem poświęconych uściśleniu dokumentów ważnych dla rozwiązania problemu restrukturyzacji finansowej. Były to działania typowe, określone w przepisach każdego przedsiębiorstwa w Polsce. Zadłużenie można rozłożyć na raty, odsunąć w czasie rozpoczęcie spłaty, skompensować z należnościami przedsiębiorstwa. Warunkiem podjęcia tego typu decyzji jest jednak zawsze realistyczny program naprawczy, gwarantujący, że w przyszłości nastąpi zlikwidowanie strat i rozwój firmy.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wiele przedsiębiorstw zakończyło te procesy pomyślnie. Przykładem może tu być Huta im. T. Sendzimira, Zakłady Chemiczne „Police”, Huta Stalowa Wola, Stocznia Szczecińska i wiele innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Mimo wyjątkowej obecnie sytuacji „Ursus” ma także szansę na sukces. Zarząd złożył dwa dni temu komplet odpowiednich dokumentów w urzędzie i w izbie skarbowej. Jeżeli ocena programu naprawczego wypadnie pomyślnie, izba skarbowa podejmie stosowne decyzje. Każdy dzień strajku, w którym „Ursus” nie produkuje, ale ponosi koszty, czyni program naprawczy coraz mniej realny.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kończąc tę kwestię, chciałbym jako organ założycielski zadeklarować nadal wolę pomocy i wsparcia zarządu „Ursusa” w staraniach o szybkie rozwiązanie bardzo trudnych problemów przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do problematyki przemysłu zbrojeniowego i lotniczego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w latach 1992–1994 związki zawodowe działające w przedsiębiorstwach przemysłu obronnego i lotniczego zgłaszały różne postulaty. Do najważniejszych z nich należały: zwiększenie poziomu zamówień w przemyśle zbrojeniowym, oddłużenie zakładów zbrojeniowych, ograniczenie tzw. listy negatywnej, brak środków na restrukturyzację, przekształcenia własnościowe, ograniczenie lub rezygnacja z popiwku, zwiększenie niezbędnego poziomu środków na utrzymanie mocy produkcyjnych w gotowości, zwrot należności za wyeksportowane uzbrojenie i sprzęt do byłego ZSRR w 1991 r. i pokrycie strat z tytułu nałożonego embarga ONZ na dostawy do Iraku i Jugosławii, określenie przez rząd polityki w stosunku do krajowego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Postulaty te są albo już zrealizowane, albo też są w fazie realizacji w ramach polityki rządu i Ministerstwa Przemysłu i Handlu w stosunku do tego sektora. Działania te doprowadziły do wyraźnej poprawy większości przedsiębiorstw już w 1994 r. Na 31 przedsiębiorstw przemysłu obronnego 22 przedsiębiorstwa osiągają zysk. Wyraźnie widać również poprawę w I kwartale 1995 r. w porównaniu z I kwartałem 1994, a do końca roku rozwiązane będą problemy wierzytelności za dostawy do byłego ZSRR. Zakłady odzyskają 40 mln dolarów, czyli około biliona zł.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W wyniku energicznych działań Sejmu, rządu oraz przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego przekształcono 28 zakładów w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Rozpoczęto procesy oddłużeniowe. Opracowano programy restrukturyzacji przemysłu obronnego. Program ten będzie omawiany w najbliższym czasie przez kierownictwo mojego ministerstwa, później skierowany pod obrady KERM i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W celu kontynuacji działań na początku 1995 r. z inicjatywy Ministerstwa Przemysłu i Handlu odbyła się narada z udziałem wszystkich dyrektorów i przedstawicieli związków zawodowych, na której przedstawiono stan przemysłu zbrojeniowego w 1994 r. i zamówienia rządu na rok 1995. Omówiono kwestię zamówień wojskowych, zamierzeń co do procesu dalszego oddłużania, stan przygotowania programu restrukturyzacji przemysłu obronnego i lotniczego na lata 1995–2000. Omówiono również szczegółowo możliwości udziału załóg w przyszłej ewentualnie prywatyzacji, a zwłaszcza problemy HSW i WSK Świdnik. Po naradzie związki zwróciły się z postulatami i żądaniami wykraczającymi w części poza ustalony temat dyskusji, a także z wnioskiem o nieodpłatne udostępnienie 20% akcji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W sprawach poruszanych przez związki zawodowe Ministerstwo Przemysłu i Handlu niejednokrotnie udzielało odpowiedzi i wyjaśnień. Na jednym z wielu spotkań przedstawiciele NSZZ „Solidarność” uznali, że należy potraktować je jako mające wyłącznie charakter informacyjny i nie przystąpili do spisania wspólnych ustaleń. W spotkaniu uczestniczyli również przedstawiciele związków zawodowych przemysłu elektromaszynowego, którzy spisali ustalenia ze stroną rządową. Są one obecnie w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W dniu 17 marca odbyła się demonstracja NSZZ „Solidarność” sekcji przemysłu zbrojeniowego i lotniczego, w czasie której złożona została petycja do rządu zawierająca następujące żądania:</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— zwiększenia zamówień rządowych w przemyśle obronnym i lotniczym;</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— przyznania pracownikom przemysłu zbrojeniowego i lotniczego prawa do nieodpłatnego otrzymania 20% akcji przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— zawarcia ponadzakładowego układu pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Udzielona została odpowiedź mówiąca o realnych możliwościach realizacji dwóch pierwszych postulatów i o tym, że realizacja postulatu trzeciego zależy od woli pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W dniu 12 kwietnia w skierowanym na ręce prezesa Rady Ministrów wniosku Komisji Krajowej „Solidarności” o wszczęcie sporu zbiorowego z rządem znalazły się już tylko dwa postulaty: żądania zwiększenia zamówień rządowych na zakupy sprzętu w polskich przedsiębiorstwach przemysłu zbrojeniowego i lotniczego oraz stworzenia warunków do zawarcia zbiorowego układu pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wyjaśnienia w sprawie postulatów przesłane zostały do Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Zwrócono w nich uwagę, iż w ocenie rządu pierwszy postulat narusza postanowienia porozumienia między Komisją Krajową a rządem z 1992 r., gdyż wymagałoby to zmiany ustawy budżetowej, a postulat drugi jest niezależny od rządu, gdyż powołanie związku pracodawców zależy wyłącznie od dobrej woli samych pracodawców. W odpowiedzi przedstawiono również szersze zamierzenia rządu dotyczące m.in. działań proeksportowych, ściągnięcia zaległości za sprzęt z byłego ZSRR, obniżenia zaległości w stosunku do ZUS. Zaproponowano datę spotkania wyjaśniającego na 4 maja. Termin ten nie został przyjęty przez NSZZ „Solidarność”. Ostatecznie ustalono, że spotkanie odbędzie się 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wysoka Izbo! Rozpoczęta przez NSZZ „Solidarność” w dniu 9 maja akcja protestacyjna miała ogólnie charakter krótkich strajków w zakładach, trwających od 2 godzin do 3 dni, oraz pikiet pod URM.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Na spotkaniu w dniu 10 maja zaprezentowano wyjaśnienia dotyczące postulatów. Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło informację o zamówieniach w latach 1992–1994 oraz plan zamówień na 1995 r. Podane informacje wskazywały wyraźny wzrost (o ok. 40% w stosunku do 1994 r.) zamówień w 31 przedsiębiorstwach. Wzrost ten osiągnięto dzięki minimalizacji importu i remontów oraz koncentracji na zakupach nowoczesnych wyrobów, takich jak czołg „Twardy”, śmigłowiec „Sokół” czy nowoczesny system IFF. Wystąpili również przedstawiciele nowo powołanego już Związku Pracodawców, przedstawiając jednocześnie propozycję terminarza rozmów. Strona związkowa nie chciała przyjąć do wiadomości danych zaprezentowanych przez MON, podważając ich wiarygodność, nie przedstawiła jednak danych, którymi kierowała się Komisja Krajowa, występując z tym postulatem. Spotkanie zostało przerwane, a jego kontynuacją było spotkanie w dniu 23 maja br. Strona rządowa pozostawiła do dyspozycji związku informacje na temat zamówień zarówno w układzie globalnym, jak i w podziale na przedsiębiorstwa. Ze względu na tajny charakter mogą być one dostępne wyłącznie w kancelarii naszego ministerstwa. Do spotkania w dniu 23 maja związek z nich nie skorzystał, nie przekazał również swoich danych.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W czasie spotkania 23 maja ponownie przedyskutowano obydwa żądania. Wyjaśnienia Związku Pracodawców zostały przyjęte z zadowoleniem przez NSZZ „Solidarność”. W sprawie zamówień ustalono, że ogólna ich kwota w 1995 r. rośnie, a stan kontraktacji MON wynosi na dzień 15 maja 3 bln zł z 3,7 bln zł. Dalsze zamówienia są negocjowane bądź ich zawarcie wymaga zakończenia prób technicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę mi wybaczyć te drobiazgowe wyjaśnienia, ale nie ma innego sposobu, aby upewnić Wysoką Izbę, że właściwe resorty nie lekceważą związków zawodowych i prowadzą z nimi długie i mozolne rozmowy. Jak wynika z przedstawionego przebiegu tych rozmów, żądania NSZZ „Solidarność” w przemyśle zbrojeniowym są w istocie realizowane. Pracodawcy podjęli już rozmowy w sprawie układu zbiorowego, zamówienia systematycznie rosną. Wzrosła również produkcja i sprzedaż tego przemysłu. W tej sytuacji zastanawiać musi upór, z jakim podsycane są inicjatywy strajkowe.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Na zakończenie omówienia sytuacji w przemyśle zbrojeniowym chciałbym zapowiedzieć, że ewentualne dalsze rozmowy rząd będzie prowadził na forum Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Przedstawiłem szczegółową informację dotyczącą najbardziej widocznych napięć społecznych w przemyśle. Wynika z niej jasno, że nie ma takich powodów, które uzasadniałyby wywoływanie permanentnych akcji strajkowych i demonstracji ulicznych, a już w najmniejszym nawet stopniu nie ma powodów do agresji, awantur, niszczenia mienia publicznego. Bezzasadny jest także zarzut, że państwo jako właściciel nie przychodzi z pomocą swoim przedsiębiorstwom znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej. Różne instytucje i agencje rządowe podejmują działania w celu udzielenia tym przedsiębiorstwom pomocy. Przedsiębiorstwa są jednak samodzielne. Bez współpracy i dyscypliny ekonomicznej z ich strony pomoc państwa nigdy nie będzie skuteczna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za pierwszą część informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana ministra pracy i polityki socjalnej posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bolesne skutki transformacji gospodarczej odczuwa dziś wiele polskich rodzin. Dla wielu z nich są wręcz trudne do zniesienia. Koszt przemian dokonanych w ostatnich latach jest wysoki. Spadek dochodów, wysoka inflacja, coraz mniejsza dostępność wielu usług społecznych, notowane w początkowym okresie transformacji, wywarły negatywny wpływ na sytuację gospodarstw domowych. Do 1993 r. szybko wzrastało bezrobocie, pogłębiały się różnice w dochodach ludności, rozszerzała się sfera niedostatku i ubóstwa. Niekorzystnie zmieniała się również struktura źródeł dochodów, zwłaszcza poprzez malejący udział dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Spadek poziomu życia dotknął dużą część społeczeństwa. Realna wartość płac i świadczeń socjalnych w latach 1990–1993 uległa znacznemu obniżeniu i dopiero ubiegły rok przyniósł poprawę w tej dziedzinie. W 1994 r. realna wartość przeciętnego wynagrodzenia netto w gospodarce narodowej była jednak prawie o 30% niższa niż w 1989 r. Złą sytuację materialną rodzin pogłębiły decyzje podejmowane w latach 1991–1993, dotyczące emerytów i rencistów oraz pracowników państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">We wrześniu 1991 r., w okresie rządów Jana Bieleckiego, zmieniono przepisy ustawy budżetowej i ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, na mocy których odstąpiono od kwartalnego mechanizmu kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Decyzja ta spowodowała niewypłacenie pracownikom budżetówki ok. 7 bln starych złotych. W październiku 1991 r. zmieniono art. 21 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Zmiana ta spowodowała, że około miliona emerytom i rencistom odebrano tzw. dodatki branżowe, zmniejszając ich dochody łącznie o ok. 17 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W lutym 1992 r., w okresie sprawowania władzy przez rząd Jana Olszewskiego, podjęto decyzję o przesunięciu terminu waloryzacji emerytur i rent z marca na kwiecień 1992 r. Uszczupliło to dochody emerytów i rencistów o ponad 1 bln starych złotych. Naruszając zasadę, że prawo nie działa wstecz, w tym samym roku zawieszono okresowo waloryzację płac pracowników sfery budżetowej. Zobowiązania z tego tytułu wobec tej grupy zatrudnionych szacuje się na 6 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kolejną decyzję uszczuplającą dochody emerytów i rencistów podjęto w lutym 1993 r. na wniosek rządu pani premier Hanny Suchockiej. Obniżona została wówczas do 91% kwota bazowa, według której dokonywano okresowych waloryzacji emerytur i rent oraz ustalano wysokość nowo przyznawanych świadczeń. Spowodowało to zmniejszenie wypłat dla emerytów i rencistów o ponad 15 bln starych złotych. Łączna kwota zobowiązań, a tym samym suma, o jaką zmniejszono dochody emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej, bez uwzględnienia upływu czasu, a więc bez urealnienia wartości zobowiązań, przekroczyła 46 bln starych złotych. Zakładając pełną waloryzację, kwota ta wynosi ponad 100 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przypominam te fakty, gdyż znajdują one odbicie w postulatach i hasłach strajkowych skierowanych do naszego rządu. Są one przedmiotem wnikliwych i obiektywnych analiz prowadzonych przez rząd. W pełni zrozumiałe jest na przykład domaganie się realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących braku waloryzacji wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w latach 1992 i 1993. Zobowiązania dotyczące roku 1991 zostały uregulowane w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. Rząd pracuje nad koncepcją realizacji pozostałych zobowiązań w formie świadectw rekompensacyjnych. Zasadnicza trudność polega wszakże na tym, że zobowiązania te stanowią ogromną część majątku narodowego, tymczasem wartość księgowa wszystkich przedsiębiorstw wchodzących w skład narodowych funduszy inwestycyjnych wynosi 57 bln starych złotych. Prawie taką samą kwotę stanowią zobowiązania odnoszące się tylko do części obowiązujących już orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Często podnoszony postulat powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa pozbawiony jest, niestety, konkretnych propozycji realizacyjnych. Dotychczas - oprócz hasła - nie ma propozycji rozwiązań, nie jest to więc łatwe. Nic dziwnego: nawet gdyby przyjąć tezę, że każdy obywatel powinien otrzymać jakąś część majątku narodowego, to przecież byłoby to możliwe tylko w postaci akcji lub obligacji. Trudno bowiem zakładać, że pomysłodawcy pragną rozdzielać majątek w naturze. Kiedy się postuluje tego rodzaju powszechne uwłaszczenie, trzeba zadać pytanie: Czy narodowego majątku wystarczy? Co rozdawać w sytuacji, gdy z powodu naruszających konstytucję posunięć poprzednich gabinetów trzeba oddać wspomniane wcześniej długi emerytom i rencistom oraz pracownikom sfery budżetowej? A przecież projektowane są nowe zobowiązania, wynikające chociażby z reprywatyzacji bądź z zamiarów przeznaczenia części majątku narodowego na konwersję zadłużenia czy reformy ubezpieczeń społecznych. Rząd stoi więc na stanowisku uwłaszczenia w pierwszej kolejności tych, których pozbawiono należnych im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W zgłaszanych postulatach żąda się także zahamowania wzrostu bezrobocia i wprowadzenia rozwiązań umożliwiających tworzenie nowych miejsc pracy. Tak, to jest słuszne - i tak się dzieje. Rok 1994 był pierwszym od czterech lat rokiem, w którym odnotowano spadek bezrobocia. W kwietniu obecnego roku ludzi bez pracy było już o 200 tys. mniej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Przybywa także miejsc pracy. W pierwszych czterech miesiącach tego roku urzędy pracy zarejestrowały prawie 300 tys. nowych miejsc - o ponad 60 tys. więcej niż w tym samym okresie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">23 maja Rada Ministrów rozdysponowała między województwa rezerwę celową w kwocie 573 mld starych zł na dofinansowanie inwestycji infrastrukturalnych, realizowanych w systemie robót publicznych jako zadanie własne gmin w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. W tym samym dniu rozdzielono także kwotę 300 mld starych zł na regionalne programy restrukturyzacyjne. Stosujemy też wiele różnorodnych metod aktywizacji rynku pracy i wzrostu zatrudnienia. Wspieranie zatrudnienia absolwentów, osób niepełnosprawnych, wspomaganie drobnej przedsiębiorczości, specjalne strefy ekonomiczne, ulgi podatkowe dla inwestorów i pracodawców - to tylko niektóre przykłady. Jeśli są jeszcze dalsze pomysły, czekamy na propozycje. Rozważymy je bezzwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W dzisiejszej manifestacji protestuje się m.in. przeciwko wzrostowi bezrobocia w woj. katowickim. Akurat w Katowicach bezrobocie spada. Obecnie stopa bezrobocia nie przekracza tam 9%, co jest jednym z najniższych wskaźników w naszym kraju. Jeszcze niższy występuje tylko w Warszawie, Krakowie i Poznaniu. W woj. katowickim w czterech miesiącach tego roku urzędy pracy odnotowały 24,5 tys. ofert pracy - o 6 tys. więcej niż w podobnym okresie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W wysuwanych postulatach rząd jest oskarżany o antyrodzinną politykę. Nasz rząd rozumie politykę prorodzinną jako wspomaganie tych rodzin, które są w szczególnej potrzebie nie z własnej winy. Wspomaga więc ubogie rodziny m.in. poprzez system zasiłków rodzinnych i ulg podatkowych oraz pomoc materialną dla kobiet w ciąży. Reformując system zasiłków rodzinnych, skierowaliśmy środki budżetowe do osób najbiedniejszych, zwiększyliśmy zasiłek i wprowadziliśmy coroczną jego waloryzację. Zasiłków nie otrzymują rodziny lepiej sytuowane, dla których dawne świadczenie było i tak niemal niezauważalne. Czy zatem uzależnienie możliwości pobierania zasiłku nie tylko od liczby dzieci, ale także od dochodu rodziny, jest rozwiązaniem antyrodzinnym? Czy zatem chodzi o powrót do dawnej zasady: „wszystkim — bogatym i biednym — po równo”?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Szczególnie energicznie „Solidarność” domaga się wprowadzenia prorodzinnych zmian w przepisach podatkowych. Postulat ten był już rozpatrywany w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. W wyniku ubiegłorocznych negocjacji wprowadzono wiele zmian w prawie podatkowym. Stworzyły one m.in. możliwość odliczania od podstawy opodatkowania wydatków z tytułu dojazdów do pracy i kształcenia oraz możliwość wspólnego opodatkowania dla osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Postulat dotyczący przeprowadzenia referendum konstytucyjnego jest o tyle niezrozumiały, że takie referendum będzie przeprowadzone. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego pracuje tak szybko, że bywa nawet czasem oskarżana o zbytni pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zgłaszany jest także postulat wdrożenia polityki podatkowej i celnej sprzyjającej rozwojowi rynku wewnętrznego oraz eksportowi artykułów rolnych. Rząd zrealizował już ten postulat, wprowadzając opłaty wyrównawcze. Powszechnie wiadomo, jakie to wzbudziło kontrowersje i jaką zrodziło krytykę w różnych kręgach społecznych i politycznych. Niemniej w sposób oczywisty opłaty te chronią krajowych producentów żywności. Koalicja SLD–PSL wprowadziła również ulgi w podatku dochodowym z tytułu inwestycji proeksportowych. Niemniej jednak rząd jest także i tutaj otwarty na nowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Żąda się także wprowadzenia ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych oraz powołania instytucji skarbu państwa. Przekazaliśmy właśnie do konsultacji rządowy projekt programu reformy ubezpieczeń społecznych, który jest zaproszeniem do publicznej debaty w tej fundamentalnej dla nas wszystkich sprawie. Będę miał możliwość szerszego zaprezentowania tego projektu w kolejnym punkcie obrad dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby. Także przygotowywane obecnie przez rząd projekty reformy opieki zdrowotnej, wprowadzenia ubezpieczeń od bezrobocia czy też reformy centrum gospodarczego uwzględniają zgłaszane postulaty i staną się wkrótce przedmiotem konsultacji z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">„Solidarność” domaga się zwrotu majątku utraconego przez związek w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz podziału majątku po byłej CRZZ. Pragnę podkreślić, że wszelkie zobowiązania skarbu państwa w tej sprawie zostały zrealizowane. Natomiast nad ostatecznym rozwiązaniem problemu rewindykacji międzyzwiązkowych oraz podziału majątku związkowego pracuje obecnie tutaj, w Sejmie, nadzwyczajna komisja sejmowa, w pracach której bierze udział pełnomocnik „Solidarności” pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zgłoszono postulat nieodpłatnego przekazania 20% akcji komercjalizowanych przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego i lotniczego - to dużo więcej, niż przewidziano w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, podpisanym przecież także przez „Solidarność”. Przewidziano wówczas nieodpłatne przekazanie pracownikom do 10% akcji oraz następnych 10% po cenach preferencyjnych. Nasz rząd skierował właśnie do Sejmu projekt ustawy, który przewiduje nieodpłatne przekazanie pracownikom do 15% akcji. Jest to więc więcej niż określono we wcześniej podpisanych ustaleniach paktowych.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wszystkie uwagi, jakie wyraziłem na temat poszczególnych postulatów, proszę traktować jako świadectwo woli rządu, by rzeczowo nad nimi dyskutować ze wszystkimi partnerami. Rząd dysponuje konkretnymi propozycjami, ale jest otwarty i na inne. Nie jest bowiem prawdą, że rząd odmawia negocjacji, że ignoruje lub lekceważy jakiekolwiek protesty społeczne. Rząd apeluje jedynie o konkretne i konstruktywne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wypada w tym momencie przypomnieć, że najbardziej owocne były te spory w ciągu ostatnich burzliwych lat, które zakończyły się starannie przemyślanymi kompromisami zawartymi w trybie pokojowych negocjacji czy to na forum Komisji Trójstronnej czy wcześniej w ramach paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Przykładów nie brakuje. Można tu przypomnieć chociażby zawarte na forum Komisji Trójstronnej porozumienia dotyczące wzrostu płac w sferze budżetowej, znoszące popiwek, wprowadzające zbiorowe układy pracy. Porozumienia zaś wymuszone na poprzednich ekipach rządowych są dzisiaj przyczyną zwielokrotnionej irytacji i oburzenia wielu środowisk pracowniczych i związkowców. Wnioski narzucają się same. Tylko rzeczowe, spokojne negocjacje, uwzględniające wszystkie uwarunkowania mogą przynieść oczekiwane i długotrwałe efekty.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę w tym momencie złożyć jednoznaczną deklarację. Rząd Józefa Oleksego, rząd koalicji SLD–PSL prowadzi politykę, która chce chronić najuboższe grupy społeczne od ponoszenia nadmiernych kosztów reform. Ten rząd z przyczyn pryncypialnych nie będzie nawoływał ludzi o najniższych dochodach, znajdujących się nie z własnej winy na skraju nędzy i poniżenia do nieograniczonej cierpliwości i nieograniczonej wyrozumiałości.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wszystkim jednak, którzy gotowi są demonstrować przed gmachem Sejmu czy Urzędu Rady Ministrów, mówimy otwarcie: Są dwie metody rozwiązywania trudnych problemów. Pierwsza - wspólnie, w ramach uzgodnionych mechanizmów w drodze negocjacji, z poszanowaniem prawa i reguł gospodarki rynkowej. Druga - przemocą, co oznacza zagrożenie ładu demokratycznego i zakwestionowanie dorobku reform minionych 5 lat. Tej drugiej metody rząd nie akceptuje. Tę pierwszą respektuje bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoka Izbo! Wyzwaniem dla rządu jest wypracowanie takich reguł ładu demokratycznego i rozwiązywania konfliktów społecznych, które zagwarantują osiągnięcie trzech celów. Są to:</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">— po pierwsze, rozwój gospodarczy z zachowaniem reguł gospodarki rynkowej;</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">— po drugie, ochrona państwa prawa;</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">— po trzecie, kierowanie państwem i sterowanie procesami gospodarczymi w taki sposób, aby nie powiększać rzeszy ludzi niezadowolonych i zdezorientowanych, którzy doprowadzeni do skrajnych emocji mogą zawrócić Polskę z drogi reform.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Osiągnięciu tych celów służy zasada, że reformy systemu społeczno-gospodarczego, charakter, zakres oraz tempo dokonywanych przeobrażeń powinny być przedmiotem negocjacji i konsultacji z partnerami społecznymi. Te zasady uwzględnione są w mechanizmach partnerskich stosunków pracy, ujętych w „Strategii dla Polski”. Przykładem takiego podejścia są rozpoczęte w lutym 1994 r. negocjacje dotyczące poziomu gwarancji socjalnych obywateli. W negocjacjach tych uczestniczyło kilkanaście ogólnokrajowych organizacji związkowych, Konfederacja Pracodawców Polskich oraz reprezentacja samorządu terytorialnego. Toczyły się one w sześciu zespołach problemowych. W wyniku tych negocjacji podpisano 12 dokumentów zawierających uzgodnienia negocjacyjne. Na podstawie tych uzgodnień przygotowany został projekt porozumienia końcowego; wiele z nich znalazło się w przyjętych już przez Wysoki Sejm ustawach.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Najbardziej przekonującym przykładem skuteczności dialogu społecznego jest działalność Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, która wyrosła z porozumienia społecznego, jakim był pakt o przedsiębiorstwie. Dzisiaj także ta komisja obraduje nad doniosłymi kwestiami. Na forum tej komisji doszło m.in. do uzgodnienia stanowisk w sprawach tak istotnych, jak: stworzenie możliwości wspólnego opodatkowania współmałżonków, co oznaczało obniżenie zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych; zmiany w przepisach dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych, które stworzyły możliwość odliczenia od podstawy wymiaru podatku wydatków poniesionych z tytułu kształcenia i dojazdów do pracy; ustalenie wskaźników przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w podmiotach gospodarczych w III i IV kwartale 1994 r.; ustalenie dla podmiotów gospodarczych maksymalnego rocznego wskaźnika przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia na rok 1995 oraz orientacyjnych wskaźników w kolejnych kwartałach br. Są to wszystko kwestie o charakterze fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Te i inne przykłady są dowodem intencji rządu, dowodem, że rząd nie uchyla się od rozmów i negocjacji z partnerami społecznymi. Rząd pragnie dialogu na co dzień prowadzonego w świadomości, że pogodzenie oczekiwań partnerów z realnymi możliwościami państwa jest zadaniem bardzo trudnym, ale bezwzględnie koniecznym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję ministrowi pracy i polityki socjalnej panu posłowi Leszkowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana ministra finansów Grzegorza Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Od 1993 r. został podjęty ogromny wysiłek ze strony budżetu państwa na koszt tych wszystkich Polaków, którzy płacą uczciwie podatki, i wysiłek ten skierowany jest właśnie na wspieranie procesów restrukturyzacyjnych w przedsiębiorstwach państwowych, w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, a także w innych podmiotach związanych z przedsiębiorstwami, przede wszystkim w sektorze bankowym. Nie jest to wszakże - jak można sądzić także z pewnych akcentów w debatach społecznych, publicznych - w pełni powszechnie uświadamiane. Dlatego rozumiem pytania skierowane do naszego rządu ze strony Wysokiej Izby jako prośbę o wyjaśnienie, konkretyzację, jakie działania podejmujemy, aby te procesy restrukturyzacyjne przebiegały skuteczniej niż do tej pory, nie powodując towarzyszących im niekiedy negatywnych konsekwencji w sferze finansów publicznych - co też nie zawsze do końca jest przez nas wszystkich uświadamiane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Omawiając formy wspierania budżetu państwa skierowane na prowadzenie procesów restrukturyzacyjnych w podmiotach gospodarczych, pragnę wymienić kilka punktów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1. W ramach realizacji programu restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków na podstawie ustawy przyjętej przez nasz parlament jeszcze 3 lutego 1993 r., a więc za czasów, kiedy polityką gospodarczą kierował rząd pani premier Hanny Suchockiej, zostały wprowadzone pewne regulacje prawne, które pozwoliły m.in. po pierwsze, na stworzenie możliwości wsparcia działań podmiotów zadłużonych, które mają szansę wypracowania strategii funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej; po drugie, wyeliminowanie podmiotów, które nie mają szans na samodzielne funkcjonowanie. Chciałbym szczególnie zaznaczyć teraz, że te sprawy nie są takie proste, że linie demarkacyjne przebiegają tam, gdzie się zmieniają rządy, że jesteśmy w fazie ciągłości pewnych procesów, zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. W zależności od politycznego punktu widzenia akcentuje się bądź te pierwsze, bądź te drugie. Ale cały szereg trudności, o których obecnie mówimy, ma swe źródła w pewnych historycznych fazach przekształceń, jakie zachodzą w polskiej gospodarce, ale również - i to trzeba sprawiedliwie podkreślić - cały szereg działań, które kontynuował wcześniej rząd pana premiera Pawlaka, a obecnie kontynuuje rząd pana premiera Oleksego, jest także kontynuacją tych działań, które decyzjami parlamentu suwerennej Rzeczypospolitej były podejmowane jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W tym konkretnym przypadku restrukturyzacja dłużnika realizowana w oparciu o bankowe postępowanie ugodowe odbywa się m.in. na podstawie zmniejszenia zobowiązań finansowych w drodze umorzenia części lub całości zobowiązań, w tym również odsetek, rozłożenia w czasie spłaty odsetek i kapitału, odroczenia terminów płatności, obniżenia lub zaniechania naliczania odsetek od całości lub części zobowiązań, przejściowego kapitalizowania należnych odsetek i wreszcie zamiany części lub całości zobowiązań na akcje lub udziały. W 7 bankach komercyjnych, wyodrębnionych jeszcze w 1989 r. z Narodowego Banku Polskiego, objętych dokapitalizowaniem w ramach ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków na koniec 1994 r., oddłużeniem zostało objętych 320 podmiotów na ogólną kwotę 6264 mld zł. Z procedury tej mogły skorzystać przedsiębiorstwa państwowe i spółki z ponad 50-procentowym udziałem skarbu państwa. Rozłożenie na raty zaś zobowiązań podatkowych w ramach ugód bankowych dotyczy kwoty 1 299 236 mln starych złotych, przy czym postanowienia zawartych ugód umożliwiają spłatę tych zobowiązań w ratach w okresie kilkuletnim, przeciętnie przez okres 3 lat, rozkładając jeszcze dodatkowo to rozwiązanie i tym samym ciężar obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na przeprowadzenie procesów restrukturyzacji w 10 bankach przeznaczono kwotę 40 bln starych złotych na ich dokapitalizowanie w formie obligacji restrukturyzacyjnych. Podatnicy zostali zaangażowani w wydatki bieżące i długoterminowe budżetu związane z wykupem tych obligacji. I przecież to działanie jest ukierunkowane w ostatniej instancji na restrukturyzację przedsiębiorstw, które wcześniej w wyniku różnych procesów, m.in. swoich błędnych decyzji, ale także wskutek warunków obiektywnych, niewłaściwie lokowały z punktu widzenia ekonomicznego środki finansowe własne, a także z kredytów bankowych. Wobec tego poprzez dokapitalizowanie tych banków w formie obligacji restrukturyzacyjnych, kosztem podatnika - za co jesteśmy często bardzo mocno krytykowani - podjęliśmy działania wspomagające procesy restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2. Niezależnie od tego, o czym wspomniałem, prowadzone są cały czas działania wykorzystujące możliwości wynikające z Prawa układowego. Formalnie sądowym postępowaniem układowym nie są objęte zobowiązania podatkowe podmiotów. Jednakże organy podatkowe wspierają działania naprawcze podmiotów gospodarczych. W przypadku zawarcia układu sądowego podmioty te mogą liczyć na zastosowanie ulg w spłacie podatków na zasadach zbliżonych do tych, które inni wierzyciele zastosują w odniesieniu do swoich wierzytelności. Dotyczy to także niektórych z tych przedsiębiorstw, o których w pierwszej części naszej rządowej informacji mówił minister przemysłu i handlu pan Klemens Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na skutek tych właśnie postępowań decyzjami o zaniechaniu poboru lub umorzeniu zaległych zobowiązań podatkowych podatnikom obniżono kwotę zobowiązań o 336,5 mld starych złotych. Z tej formy oddłużenia skorzystały m.in. takie przedsiębiorstwa i spółki, jak: Huta Stalowa Wola, Huta Katowice, PZL Rzeszów, Huta Silesia w Rybniku, Stocznia Gdynia, spółki węglowe. Wierzę, że pracownicy tych przedsiębiorstw dobrze korzystają z pomocy, jaką zgodnie z naszą polityką przemysłową i restrukturyzacyjną - kosztem wszystkich polskich podatników - tym przedsiębiorstwom daliśmy. To nie nasz rząd im pomaga, tylko Polacy płacący podatki chcą pomóc tym przedsiębiorstwom, które z różnych przyczyn znalazły się w trudnej sytuacji - pod warunkiem, że one same sobie będą chciały pomóc.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">3. Niezależnie od tego zarządzeniem ministra finansów z dnia 4 marca 1994 r. w sprawie częściowego zaniechania poboru niektórych podatków i innych należności, do których stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych, oraz warunków tego zaniechania wprowadzono możliwość zaniechania poboru zaległych zobowiązań z tytułu niektórych podatków zniesionych lub zawieszonych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chciałbym dodatkowo wyjaśnić, że podejmowane były równolegle decyzje oddłużeniowe na podstawie ogólnych przepisów o zobowiązaniach podatkowych według reguł zbliżonych do określonych w tym zarządzeniu ministra finansów. Miało to miejsce najczęściej wtedy, gdy w ocenie organów skarbowych sytuacja podmiotu gospodarczego wskazywała na potrzebę udzielenia pomocy, jednakże w konkretnym przypadku nie były spełnione wszystkie warunki przewidziane w zarządzeniu. Oczywiście tego rodzaju rozstrzygnięcia poprzedzone były szczegółową analizą stanu faktycznego, przy czym warunki, którym uchybiono, nie mogły mieć zasadniczego znaczenia. Dla zobrazowania można przykładowo wymienić następujące sytuacje:</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— występowanie zadłużeń w podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń tylko za 1993 r. lub dywidendzie (oprocentowaniu) za II półrocze 1993 r.,</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— niewielkie uchybienia w terminowym regulowaniu bieżących zobowiązań podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— przedłużanie się postępowań w sprawie rat i odroczeń prowadzonych przez ZUS w odniesieniu do składek za 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— objęcie podmiotu gospodarczego sądowym postępowaniem układowym, jeżeli w związku z tym nie uzyskał on żadnych ulg w spłacie zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I znowu, globalne efekty postępowań restrukturyzacyjnych i oddłużenia wyniosły około 22 600 mld starych złotych, w tym: zaniechanie i umorzenie - 10,3 bln starych złotych, rozłożenie na raty - 9 bln starych złotych, wpłaty podmiotów - 3,3 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pragnę przypomnieć, że informowaliśmy o tym w swoim czasie zarówno Wysoką Izbę, jak i opinię publiczną. Wierzę, że ta informacja dociera także i do tych przedsiębiorstw, które wciąż znajdują się w trudnej sytuacji. Ale znajdują się w znakomicie lepszej sytuacji, znowu kosztem podatnika i kosztem tych przedsiębiorstw, które lepiej sobie radzą, niż gdyby te działania nie były podjęte.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">4. Inną formą pomocy budżetowej są kompensaty należności od jednostek budżetowych ze zobowiązaniami wobec budżetu państwa w trybie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">5. W stosunku do przedsiębiorstw przemysłu obronnego i lotniczego - szczegółowo mówił o tym pan minister przemysłu i handlu - dodatkowo wprowadzono możliwość kompensaty zobowiązań wobec budżetu z tytułu podatków z należnościami wynikającymi ze strat poniesionych z tytułu embarga na eksport sprzętu wojskowego do Iraku.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zgodnie z postanowieniami art. 5 porozumienia ramowego między rządem Federacji Rosyjskiej a rządem Rzeczypospolitej Polskiej o podstawowych zasadach uregulowania wzajemnego zadłużenia, które podpisałem 30 stycznia br. z panem wicepremierem rządu rosyjskiego Dawidowem, zakłada się rozliczenie należności ze zobowiązaniami w trybie tzw. opcji „zero”. Ponadto przedsiębiorstwa przemysłu obronnego i lotniczego, a tym samym ich pracownicy, korzystają z możliwości przesunięć terminów spłaty, odroczeń czy rozłożenia na raty zobowiązań budżetowych w trybie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">6. Jednym z pomocniczych instrumentów wspierających działania zmierzające do rozwiązania problemu restrukturyzacji jednostek gospodarczych, ich pracowników, ich załóg, a także wobec tego i ich rodzin, są środki pochodzące z pożyczki (którą przyjdzie nam kiedyś spłacić) dostosowawczej dla przedsiębiorstw i banków, w żargonie nazywanej EFSAL, udzielonej przez Bank Światowy, Międzynarodowy Bank Odbudowy i Rozwoju w kwocie 450 mln dolarów amerykańskich. W ustawie budżetowej na ubiegły rok wydatki na wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidacji przedsiębiorstw - co jest nieuchronną konsekwencją towarzyszącą procesom transformacji rynkowej - pochodzące z wyżej wymienionej pożyczki zostały określone na sumę 2823 mld starych złotych (125 mln dolarów).</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 23 listopada 1993 r. (a więc już za czasów rządów koalicji SLD - PSL) w sprawie wytycznych do realizacji budżetu państwa w zakresie wydatków przeznaczonych na wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidacji przedsiębiorstw określone zostały warunki, które trzeba spełnić, aby umożliwić sobie, jeśli się jest przedsiębiorstwem państwowym bądź jednoosobową spółką skarbu państwa, skorzystanie z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rada Ministrów przyznała pomoc ze środków budżetowych pochodzących z pożyczki Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju m.in. Zakładom Starachowickim „Star” w wysokości 37,7 mld zł, Cementowni „Chełm” w wysokości 90 mld zł, Zakładom Ceramicznym „Przysucha” w Skrzyńsku w wysokości 10 mld zł i Zakładom Przemysłu Skórzanego „Podhale” w Nowym Targu w wysokości 7,1 mld zł. Są to tylko przykłady, nie sposób bowiem wyliczyć tego szczegółowo i dokładnie, aczkolwiek wszystkie dane są dostępne dla naszych partnerów społecznych ze Związku Pracodawców, a przede wszystkim ze związków zawodowych, a także dla pań i panów posłów — gdyby była potrzeba przyjrzenia się, jak strukturalnie to wygląda, dlatego że problemy, o których mówię, mają także swój odpowiedni wymiar regionalny.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ocenia się w sumie, że środki EFSAL ujęte w ustawie budżetowej na rok ubiegły i przeniesione na rok bieżący w kwocie 2823 mld zł zostaną wykorzystane, a koncentracja wykorzystania środków nastąpi w ostatnich miesiącach roku. Do chwili obecnej wydatkowano 1818 mld starych złotych, to jest ok. 2/3 całości środków. Pragnę dodać, że także bezpośrednio do niektórych przedsiębiorstw, o których tak wiele się ostatnio mówi, część tych środków może być adresowana i będzie adresowana, jeśli realny, odpowiedzialny i dobry program naprawczy będzie realizowany wysiłkiem załogi i zarządu, kierownictw tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">7. Niezależnie od powyżej podanych instrumentów finansowych wynikających ze stosowania przepisów związanych z restrukturyzacją finansową przedsiębiorstw i banków oraz oddłużeniem podmiotów gospodarczych w budżecie państwa wprowadzono możliwość stosowania poręczeń i gwarancji spłaty kredytów bankowych ze środków budżetowych. W 1994 r. wykorzystano ok. 20 bln starych złotych, a na 1995 r. założyła Wysoka Izba i uchwaliła w budżecie, który realizujemy, 40 bln zł, w tym z tytułu kredytów zagranicznych 30 bln zł. Przy rozpatrywaniu natomiast wniosków o udzielenie poręczenia i gwarancji spłaty kredytu preferowane są programy restrukturyzacyjne przynoszące w efekcie wzrost eksportu w niektórych gałęziach polskiego przemysłu zajmujących ugruntowaną pozycję na rynku światowym. Wiele przedsiębiorstw, o których mówimy, w tych branżach właśnie, przejawia taką orientację proeksportową. Poręczenie spłaty kredytu jest terminowe i udzielane jest do wysokości z góry oznaczonej.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ponadto w ustawie budżetowej uchwalonej przez Wysoką Izbę na rok bieżący, a realizowanej przez rząd pana premiera Oleksego przewidziano udzielenie kredytu dla Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA w wysokości 400 mld starych złotych oraz dopłatę do kredytów eksportowych - 200 mld starych złotych. Dodatkowo w ustawie budżetowej ustalane są dotacje budżetowe na restrukturyzację przemysłu. I tak jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu, w roku 1993, było to ponad 2 bln zł, w 1994 r. - już ponad 6 bln zł, a na 1995 r. Wysoka Izba postanowiła asygnować kosztem podatnika kwotę sięgającą 12 bln zł, w tym 8 bln zł na restrukturyzację zadłużenia wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ustawy budżetowe w tych latach, zarówno rządu pani premier Hanny Suchockiej jak i naszych dwóch rządów koalicji SLD–PSL, przewidują również wsparcie budżetowe regionalnych programów restrukturyzacji w województwach szczególnie dotkniętych tymi problemami, a zwłaszcza w wałbrzyskim i łódzkim: w 1994 i 1995 r. w kwotach po 300 mld starych złotych. Przewidziano również środki budżetowe na realizację inwestycji infrastrukturalnych w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem, o czym szczegółowo mówił przed chwilą przewodniczący Komitetu Społeczno-Politycznego naszej Rady Ministrów minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller. Na ostatnim właśnie posiedzeniu Rady Ministrów podejmowaliśmy dalsze decyzje wychodzące naprzeciw trudnym problemom pracowników zakładów w wielu województwach dotkniętych strukturalnym bezrobociem w wyniku historycznego procesu, jaki toczy się w Polsce, mianowicie rynkowej transformacji, gdyż nie jest ważne - z tego przynajmniej punktu widzenia, z punktu widzenia załóg, które tam pracują - kto i w jakiej sekwencji, jeśli to były czynniki zewnętrzne, spowodował kłopoty, w których znajdują się ci pracownicy i ich rodziny. Ważne jest, czy mamy - a jak Wysoka Izba słyszy, mamy - pewne sposoby i środki pomocy tym grupom ludzi.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podane wyżej informacje nie wyczerpują bynajmniej wszystkich form pomocy budżetowej związanej z wsparciem procesów restrukturyzacyjnych przedsiębiorstw i jednoosobowych spółek skarbu państwa. W latach 1991–1995 — jako że tu występuje właśnie ciągłość procesów dotyczących zarówno powstawania problemów, jak i wysiłków na rzecz ich rozwiązania — udzielono pomocy w łącznej kwocie 4,3 bln starych złotych z tytułu ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy z dnia 19 lipca 1991 r. o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Rządy poprzednie, nasz, chyba też i następne po prostu realizują ustawy budżetowe, poruszają się w granicach wyznaczonych przez prawa finansowe i przez środki, jakie mają do swej dyspozycji. Dobrej woli to może mamy aż za dużo, natomiast środków tylko tyle, ile budżet państwa jest w stanie zgromadzić. Mechanizmy alokacji tych środków regulują ustawy. Pole manewru jest wobec tego ograniczone przede wszystkim przez twarde ograniczenia budżetowe, w ramach których staramy się te środki alokować jak najtrafniej, aby wesprzeć proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Celem programu wspierania rolnictwa jest z kolei wielofunkcyjny rozwój wsi i modernizacja rolnictwa. W tym wypadku środki z budżetu państwa, przeznaczone na pomoc dla rolnictwa, są kierowane głównie na wspieranie restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa i jego otoczenia oraz tworzenie nowych miejsc pracy na wsi, a ponadto na umacnianie dużych gospodarstw rolnych i prywatyzację państwowych, wspieranie rozwoju gałęzi związanych z wsią i otoczeniem rolnictwa. Pozwala to na zmniejszenie zatrudnienia w rolnictwie poprzez zwiększenie wydajności, tworząc zarazem nowe miejsca pracy na wsi w przemyśle przetwórczym, handlu, usługach, a to bynajmniej do bezrobocia nie prowadzi. Jest to istotnie nowy element w polityce, jaką prowadzi nasza koalicja, dzięki któremu spadek zatrudnienia w rolnictwie nie powoduje pauperyzacji ludzi nie pracujących już dalej w tej ważnej gałęzi naszej gospodarki, ale wręcz odwrotnie, poprzez stwarzanie nowych miejsc pracy i restrukturyzację przedsiębiorstw znacznie zwiększa ich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Budżet państwa ponosi również wydatki związane z dofinansowaniem budownictwa mieszkaniowego. Była już dzisiaj o tym mowa, przy okazji debaty nad rozwiązaniami, które Wysoka Izba przyjmuje. Referowała te sprawy w imieniu naszego rządu pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbara Blida. Ocena pomocy państwa dla sfery przedsiębiorstw budownictwa mieszkaniowego powinna oczywiście być dokonywana w kontekście realnych możliwości budżetu państwa, a co za tym idzie, z uwzględnieniem wydatków na inne sfery, na przykład na budownictwo mieszkaniowe. Co prawda wydatki na ten cel nie wpływają bezpośrednio na kondycję finansową przedsiębiorstw, ale z pewnością oddziałują na sytuację bytową osób w nim zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona informacja potwierdza kierunek i rozmiar form wspierania restrukturyzacji przedsiębiorstw i spółek, banków, jednostek budżetowych. Pomoc ze strony budżetu państwa obciąża podatnika na bieżąco i długofalowo. Wykup bonów restrukturyzacyjnych, spłat poręczeń skarbu państwa będzie wpływał na wielkość budżetów w następnych latach, są jednak też inne wydatki, które na bieżąco obciążają budżet państwa, a więc kieszeń naszego podatnika. Nie wszystkie przedsiębiorstwa potrafią skorzystać z form promocji. Na ogół tym warunkiem jest program restrukturyzacji, program naprawczy, a także realizacja gwarantująca możliwość skorzystania z tych instrumentów, które są do naszej dyspozycji. Nie sposób jednak przyjąć, że te gwarancje są realne bądź mogą być za takie uważane przez kogokolwiek w warunkach toczącego się w tym czy innym przedsiębiorstwie strajku.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Sens akcji strajkowych, obecnie przeprowadzanych w Polsce, tylko z pozoru polega na tym, aby popchnąć nasz rząd do działania. Ich organizatorzy starają się wywołać przekonanie, że rząd powinien działać w sposób inny, niż działa, a rzekomo nie działa. Faktycznie rząd działa, lepiej czy gorzej, lecz przyjmujemy krytykę, że można działać lepiej. Rząd podejmuje cały szereg określonych działań, których przykłady ministrowie dzisiaj w Wysokiej Izbie przytaczają, zgodnie ze swoim programem społeczno-gospodarczym, tutaj także dyskutowanym. Poprzez akcje strajkowe próbuje się nas zepchnąć z obranej drogi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Polityka rządu naszej koalicji ma wyraźnie prowzrostową orientację. Praktycznym rozwinięciem tego kierunku są wynikające ze „Strategii dla Polski” nowe programy, dotyczące m.in. polityki przemysłowej, programu poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki, rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, rozwoju regionalnego, czy też przesłany już do Wysokiej Izby projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, uwzględniający — co podkreślał pan minister Miller — w bardzo szerokim zakresie wszystko to, co wynika z wypracowanego wcześniej paktu o przedsiębiorstwie, a przede wszystkim oczekiwania naszych partnerów społecznych. Wszakże warunkiem skuteczności naszej polityki mikro- i mezoekonomicznej jest utrzymanie równowagi makroekonomicznej i antyinflacyjnego kursu. Pod taką czy inną presją nie zrezygnujemy z tej orientacji naszej polityki, gdyż wówczas byłaby to polityka wymierzona w interesy tych, którym chcemy służyć, przede wszystkim w interesy ludzi pracy, bez naruszania misji, jaką mają do spełnienia ludzie interesu, też ciężko pracując, a jedno z drugim się wiąże. Orientacja antyinflacyjna i prowzrostowa jest trzonem naszej polityki gospodarczej i według jej skuteczności będziemy kiedyś oceniani za trafność tej polityki. Na tym tle ewentualne przyznawanie pod presją, pod naciskiem, pod groźbą, pod szantażem doraźnych ustępstw, uznaniowych ulg, subsydiów podważałoby wiarygodność polityki rządu i czyniłoby ją nieskuteczną.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale rzecz nie tylko w naszej wiarygodności. Chcemy oczywiście, żeby była ona jak największa. Rzecz w tym, że ta polityka byłaby nieskuteczna, że byłby to blichtr, który rozładowałby napięcia na kilka miesięcy, a potem wróciłyby one z jeszcze większą nawałnicą i siłą. W dodatku uniemożliwiałoby to podejmowanie niezbędnych reform w dziedzinie usług społecznych, a reformy te są już praktycznie na porządku dziennym, o czym mówił także przed chwilą pan minister Miller.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Kosztami polityki kupowania pokoju społecznego, dotacjami do nieefektywnej produkcji byłyby obciążone przede wszystkim oświata, służba zdrowia, nauka i kultura. Przecież to jest próba przejęcia ograniczonych środków budżetowych na nieefektywną produkcję tam, gdzie proces dostosowań mikroekonomicznych — pomimo olbrzymiego wysiłku ze strony budżetu państwa, a więc podatnika — przez te nieefektywne mikropodmioty odbywa się kosztem ograniczenia środków; że środki te są ograniczone, rozumie to każda polska gospodyni domowa. Dlaczego niektórzy przywódcy związkowi nie potrafią zrozumieć, że jeśli się wydrze z budżetu państwa siłą (bo nie można wykluczyć, że się nie wydrze) dalszą część środków, ponadto te biliony, które już alokujemy, to automatycznie ograniczy to możliwości finansowania innych ważnych i również znajdujących się w trudnej sytuacji, pomimo wysiłków całego polskiego społeczeństwa, działów sfery usług społecznych, w tym zwłaszcza oświaty i służby zdrowia, a także nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Takie ratowanie niesprawnych molochów przemysłowych na cudzy koszt niszczyłoby szansę na cywilizacyjny rozwój i rzeczywistą integrację z gospodarkami krajów rozwiniętych. Wobec tego nie można uznać tego typu presji, gdyż nie znajduje to uzasadnienia nie tylko ekonomicznego, ale także politycznego.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pokój społeczny jest dla nas celem i warunkiem powodzenia przyjętej strategii. Dlatego też dużą wagę przywiązujemy do tworzenia jego instytucjonalnych podstaw. Ten rząd rozwija rzeczywiste partnerstwo społeczne i wprowadza negocjacyjne mechanizmy kształtowania płac. Skoro jednak spotykając się na konferencji w Toruniu z działaczami jednego ze związków zawodowych przedstawiałem te koncepcje, usłyszałem z sali: „tylko wojna”, to nadal odpowiadam: „tylko spokój”. Tylko spokój i praca nas uratuje.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Polityka, którą nam się próbuje narzucić, miałaby nas zepchnąć na margines przez tych, którzy nawołują do rozmów na ulicach i z góry wymuszają ich rezultat. Nie będzie rozmów na ulicach, natomiast będziemy, tak jak to tutaj zostało powiedziane, twardo negocjować, broniąc interesów podatnika, pracowników sfery budżetowej i tych, którzy potrafią sobie poradzić bez nacisków, ale również starając się pomóc tym, którzy sami sobie potrafią pomóc, wypracowując i realizując odpowiednie programy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rozumiemy potrzeby działań zorientowanych na rozwiązywanie poszczególnych, nawet najtrudniejszych jednostkowych przypadków. Na nas spada obecnie konieczność poprawiania błędów popełnionych w przeszłości zarówno w okresie gospodarki nakazowej, jak i obowiązywania filozofii „najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki”. My mamy politykę gospodarczą, choć z pewnością nie jest ona najlepsza, dlatego jesteśmy otwarci na twarde negocjacje z partnerami społecznymi, aby poprawić w niej to, co można, ale nie zepsuć wszystkiego. Takie nadzwyczajne działania w przypadkach jednostkowych nie mogą być jednak sprzeczne z logiką formowanego i reformowanego systemu. Dlatego mogą być realizowane tylko w ramach precyzyjnie zdefiniowanych rozwiązań, które wyeliminują niebezpieczną uznaniowość, a te rozwiązania formułują ustawy, rozporządzenia i uchwały Rady Ministrów. My działamy w granicach prawa, w ramach prawa i w ramach prawa ekonomicznego. Siłą nie da się złamać praw, zaszkodziłoby to bowiem nam wszystkim. Dlatego też po odebraniu telefonu od przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, który powiedział, że z „Solidarnością” jeszcze nikt nie wygrał, mogę się z tym zgodzić, ale pytam: Dlaczego mielibyśmy wszyscy razem z nią przegrać?</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że w sprawie wniosku formalnego i chodzi o jeden z 13 punktów art. 109.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Będzie sprzeciw w razie czego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Jest pewien obyczaj parlamentarny i chciałbym, żeby pan marszałek zważył, jak go zrealizować. Wszystkie kluby mają 6 razy po 5 minut, czyli pół godziny. Panowie ministrowie - bardzo się z tego cieszę - przemawiali około 1,5 godziny i będą jeszcze odpowiadać. Myślę, że musi być jakaś rozsądna proporcja między możliwością prowadzenia debaty a wypowiedziami rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, to Sejm postanowił o wysłuchaniu w tej sprawie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Natomiast korzystając ze swoich uprawnień, jako prowadzący obrady dopuszczę bardzo niewielkie przekroczenie tego czasu, w granicach minuty, dwóch. Tak więc przyjmuję to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Sejm nie miał świadomości, ile będą trwały wystąpienia przedstawicieli rządu.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam jedynie, że Sejm podjął już decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Kaniewski w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu obszernych informacji przedstawicieli rządu na temat rozwiązywania wielu bardzo skomplikowanych problemów gospodarczych i społecznych trzeba sobie zadać pytanie, jakie są rzeczywiste przyczyny narastającej fali protestów, demonstracji i strajków. Mówi się, że rząd ignoruje zakłady państwowe, że lekceważy potrzeby socjalne załóg przedsiębiorstw. Fakty — jak wynika z wystąpień przedstawicieli rządu — przeczą takim stwierdzeniom. Trzeba pamiętać, że rządy obecnej koalicji odziedziczyły przedsiębiorstwa zadłużone na kilkaset bilionów złotych. Część z nich znajdowała się w katastrofalnej sytuacji. Rząd — o czym mówił wicepremier Kołodko — podejmuje w związku z tym rozmaite działania, stwarzając możliwości systemowego oddłużania przedsiębiorstw państwowych poprzez stosowanie procedur sądowego postępowania układowego, bankowego postępowania ugodowego oraz zaniechania poboru niektórych podatków i innych należności, zgodnie z zarządzeniem ministra finansów z 4 marca ub. r. W efekcie sytuacja finansowa przedsiębiorstw państwowych ulega stopniowej poprawie. Przykładem takich działań jest przemysł zbrojeniowy, w którym umorzono 80% długów. Aby można było tę operację przeprowadzić, Sejm znowelizował ustawę o przekształceniach własnościowych, umożliwiającą rządowi przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w tym sektorze gospodarki w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Pozwoliło to w konsekwencji na wprowadzenie i wdrożenie procesów oddłużeniowych. Rząd — współdziałając ze związkami zawodowymi, o czym mówił minister Ścierski — podjął w stosunku do sektora zbrojeniowego pakiet wielu innych ważnych decyzji. Można tu wymienić m.in. przeznaczenie w 1995 r. na zakupy w przemyśle zbrojeniowym kwoty 3,7 bln zł, podjęcie przez KERM bezprecedensowej decyzji o zwrocie przedsiębiorstwom przemysłu lotniczego należności za wyeksportowany sprzęt do krajów byłego ZSRR w latach 1990–1992 w wysokości 50 mln dolarów itd. W efekcie m.in. tych działań wzrosła znacznie produkcja na kraj i na eksport, poprawiła się kondycja finansowa 31 przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, z których 22 osiągają zyski. Przemysł ten dźwiga się powoli, ale systematycznie z głębokiej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Trudno też powiedzieć, że rząd nie interesuje się sprawami „Ursusa” zadłużonego na koniec 1994 r. na kwotę 6 bln zł przy wartości majątku przedsiębiorstwa 6,8 bln zł. W stosunku do tego przedsiębiorstwa uprawomocnił się w marcu br. układ sądowy z wierzycielami, w wyniku czego zredukowane zostało o 40% zadłużenie przedsiębiorstwa. W związku z tym że poza układem znalazła się znaczna część zadłużenia „Ursusa”, stanowiąca zobowiązania wobec budżetu, banków i ZUS, minister przemysłu i handlu — jako organ założycielski — przy udziale Ministerstwa Finansów i zarządcy komisarycznego „Ursusa” sprecyzował możliwości oddłużenia zakładu wobec budżetu państwa. W momencie jednak kiedy zaczęła się rysować szansa poprawy sytuacji przedsiębiorstwa, w związku z perspektywą zwiększenia eksportu, a negocjacje na temat oddłużenia wobec budżetu przyjęły korzystny kierunek, mamy do czynienia z zainspirowanym w dniu 8 maja strajkiem załogi żądającej podwyżki płac, która — zdaniem zarządcy komisarycznego — przekracza aktualne możliwości finansowe przedsiębiorstwa. Żądania płacowe w tak ważnym momencie, w jakim znajduje się obecnie „Ursus”, powinny uwzględniać rzeczywiste możliwości finansowe fabryki, stwarzając jej tym samym podstawy do stabilnej perspektywy zakładu. Tak postępuje się przecież w zdecydowanej większości przedsiębiorstw państwowych, które dzięki m.in. wielu wyrzeczeniom pracowników wyplątują się stopniowo z ogromnych kłopotów finansowych. Strajk w „Ursusie” oddala z każdym dniem możliwości korzystnego z punktu widzenia pracowników rozwiązania bardzo złożonych problemów tego dużego przedsiębiorstwa. Po stronie rządu jest wola do podejmowania stosownych działań. Taka sama jednak wola jest potrzebna ze strony związków zawodowych „Ursusa”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle tych informacji nie można powiedzieć, że rządu nie interesują problemy przedsiębiorstw państwowych. Wobec tego może przyczynami narastającej fali akcji protestacyjnych są pogarszająca się sytuacja pracowników, zwolnienia grupowe, spadek płacy realnej? Twierdzenie takie w skali ogólnej wydaje się też chybione, zwłaszcza wobec wielu negatywnych zjawisk, jakie w tym zakresie miały miejsce w latach poprzednich. Obecnie po raz pierwszy mamy do czynienia ze wzrostem płac realnych - w 1994 r. o 5%, a w I kwartale br. o kolejne 1,5%. Spadło bezrobocie, a liczba grupowych zwolnień z pracy systematycznie maleje.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">Nie jest to oczywiście obraz szczęśliwości. Transformacja ustrojowa i gospodarcza, jaka dokonuje się w naszym kraju, a zwłaszcza błędy popełnione w jej wdrażaniu - o czym mówił minister Miller - spowodowała wiele negatywnych skutków, zrodziła wiele ludzkich tragedii. Te sprawy rządy obecnej koalicji starają się stopniowo rozwiązywać. Jednym z działań jest m.in. niedopuszczenie do tego, aby na stałe zepchnąć część naszego społeczeństwa na margines biedy i nędzy. Jest to jedno z ważnych zadań lewicowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest wiele grup społecznych w naszym kraju, które mają powody do uzasadnionego niezadowolenia. Polska nie jest jednak krajem bogatym, a budżet ma swoje ograniczenia, tym bardziej że z jednej strony ten sam związek zawodowy kieruje pod adresem rządu postulaty, które w istocie zmniejszają wpływy do budżetu, a z drugiej - domaga się zwiększonych wydatków na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może powodem akcji protestacyjnych jest lekceważenie przez rząd związków zawodowych i nieliczenie się z postulatami. Z informacji, jakie przedłożył minister Miller, wynika, że dialog ze związkami zawodowymi jest stałym elementem pracy rządu w rozwiązywaniu ważnych problemów społecznych. Urzeczywistnia się on na gruncie Komisji Trójstronnej, gdzie zderzają się racje różnych środowisk, gdzie w warunkach niejednokrotnie ostrych sporów trzeba szukać kompromisowych rozwiązań pomiędzy uzasadnionymi oczekiwaniami społecznymi a możliwością ich stopniowej realizacji. Z dyskusji tych niekoniecznie wszyscy muszą wychodzić usatysfakcjonowani, jednakże wspólny dialog stwarza potencjalne możliwości rozwiązywania wielu nabrzmiałych problemów, które doskwierają nam na co dzień, a z całą pewnością jest to lepsza forma niż dialog na ulicach bądź pod pistoletem strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełZbigniewKaniewski">Na dialog ten otwarty jest również minister przemysłu i handlu, który prowadzi rozmowy z przedstawicielami związków zawodowych różnych branż przemysłowych, jak wspomniany wcześniej przemysł zbrojeniowy, górnictwo węgla kamiennego czy ostatnio przemysł lekki. W planach są spotkania z następnymi branżami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, proszę przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Tak. Mimo że z jednej strony odbywają się rzeczowe rozmowy, z drugiej — narasta fala demonstracji i akcji protestacyjnych firmowanych przez „Solidarność”. Bardzo niepokojące jest, że akcje te cechuje narastająca brutalizacja zachowań, bezprecedensowa agresja, niszczenie obiektów użyteczności publicznej, a okrzyki „do gazu!” bądź „złodzieje!” nie są dobrym przykładem działalności związków zawodowych. Zwłaszcza — o czym świadczy przykład, który trzymam w ręku — jeżeli się jedzie w ramach urlopu za zgodą dyrektora zakładu pracy, a hasło jest, że będzie się omawiać projekt reformy ubezpieczeń społecznych na ulicach — odbywa się to na koszt podatnika i jest rzeczywiście wyjątkowo żenujące. W efekcie działania te szkodzą należnej związkom zawodowym pozycji w demokratycznym systemie sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">SLD opowiada się za dialogiem pomiędzy rządem, pracodawcami i związkami zawodowymi w rozwiązywaniu wszelkich problemów społecznych. SLD będzie wspierał rząd w takich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Bogdana Pęka o przedstawienie stanowiska klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jestem dzisiaj w szczególnej sytuacji, albowiem występuję jako jeden z mediatorów Komitetu Strajkowego „Ursusa”. Wykorzystuję do tego celu za zgodą Polskiego Stronnictwa Ludowego czas klubowy. Nie ma bowiem innej możliwości zabrania głosu w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Niedawno usłyszeliśmy w mediach głosy wysokich urzędników państwowych, iż misja ta z mojej strony jest misją dwuznaczną. Chciałbym zapewnić, że jest ona czysta, i nie oczekuję, iż otrzymam za nią ursusa. Chciałbym również powiedzieć, że po zapoznaniu się z sytuacją tego zakładu, po zapoznaniu się z głównymi aspektami ekonomicznymi, z realnym stanowiskiem rządu w tej sprawie, po wielogodzinnych rozmowach z ministrem Ścierskim, po rozmowach z dyrekcją tego przedsiębiorstwa mogę wydzielić uczciwie w tej sprawie dwa elementy: po pierwsze, wątek merytoryczno-formalno-ekonomiczny i, po drugie, pewną otoczkę emocjonalno-polityczną. Pozwoli Wysoka Izba, że skoncentruję się szczególnie na tym pierwszym wątku, wydaje się bowiem, iż jest on w tej sprawie wątkiem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że sytuacja jest mniej więcej taka. Oto rząd rzeczywiście deklaruje udzielenie pomocy Zakładom Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”; co więcej, pomoc ta właściwie formalnie jest już precyzyjnie określona i — według zgodnej oceny rządu, a także dyrekcji — wystarczająca do rozwiązania problemów „Ursusa”, do sprawnego działania tej firmy, nawet do działania z zyskiem. Jest tutaj bardzo wyraźna deklaracja i przekonanie obu stron konfliktu. Nieoczekiwanie wybucha strajk. Strajk wybucha 8 maja, a wcześniej, 6 maja odbywa się spotkanie, na którym przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Finansów, przedstawiciele zakładu i Rady Nadzorczej podejmują określone ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie — żeby nic, nie daj Boże, nie przekłamać — zapoznać Wysoką Izbę z tymi ustaleniami, cytując pewien urywek z tego dokumentu: Po przerwie do zebranych dołączył minister Pazura. W jego obecności podjęto następujące ustalenia. Skarb państwa przyłącza się do układu i umorzy swoje należności zgodnie z układem. Minister Pazura oświadczył, że zgodnie z deklaracją ministerstwa przystąpienie i umorzenie winno było nastąpić niezwłocznie po uprawomocnieniu się układu. (Notabene — nie nastąpiło.) Płatności pozostałe po umorzeniu należności z tytułu dywidendy i ppww zostaną odroczone na rok, z możliwością przesunięcia na dalsze dwa lata. Na poczet płaconego przez zakład w imieniu pracowników podatku dochodowego od osób fizycznych, liczonego bez odsetek, gdyż te zostały umorzone, zostaje naliczona wierzytelność zakładu z tytułu VAT za cały okres rozliczeniowy. Minister Pazura podniósł, że zakład miał prawo sam decydować o tym, jaką należnością w stosunku do urzędu skarbowego ma być rozliczona wierzytelność z tytułu VAT, w związku z czym istnieje podstawa do umorzenia odsetek. Pozostałe podatki zostaną skompensowane wierzytelnościami z tytułu VAT i odsetkami. Ewentualna różnica na korzyść ZPC zostanie pozostawiona do dyspozycji zakładu. W przyszłości wierzytelności z tytułu VAT zostaną zaliczone na poczet podatku dochodowego od osób fizycznych, a różnica przekazana zakładowi do jego dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełBogdanPęk">W powyższych kwestiach zostaną wydane przez ministerstwo stosowne decyzje po złożeniu przez ZPC pisma zawierającego zobowiązania dotyczące bieżącego regulowania podatku dochodowego od osób fizycznych w ramach kompensaty z tytułu VAT, uiszczenia od 1 maja 1995 r. 60% należności z tytułu dywidendy, podania realnej liczby traktorów produkowanych w 1995 r. ze wskazaniem eksportu - 18 tys. sztuk, w tym 50% na eksport.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełBogdanPęk">Ustalono, że zakład wystąpi do banku o wydanie opinii, iż nie pobiera środków przydzielonych ewentualnie w ramach EFSAL. Wniosek ten poprze Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Zorganizuje ono spotkanie z bankiem. Jeśli się dobrze orientuję, wczoraj bank wyraził pozytywną opinię w sprawie przydzielenia środków z funduszu EFSAL; wymagana jest jedynie decyzja rządowa. To były najważniejsze ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełBogdanPęk">Proszę państwa, jestem zwolennikiem tezy, że nie wolno ustępować wtedy, kiedy mający prawo do strajku, do protestu robotnicy żądają działań, które przekraczają możliwości ekonomiczne lub racjonalność ekonomiczną. W tym jednak wypadku Zakłady Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” z całą pewnością nie są w stanie same rozwiązać problemów, jakie przed nimi stoją. Musi tu być interwencja rządu. To po pierwsze. A po drugie, zakład ten znalazł się w sytuacji charakterystycznej dla bardzo wielu zakładów, które nie z własnej winy wpadły w pułapkę zadłużenia związanego z inwestycjami centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełBogdanPęk">Jest tam również taki przypadek, który pozwolę sobie tutaj przedstawić w formie zapytania do kompetentnych przedstawicieli rządu, iż dwie transze kredytowe w wysokości 180 i 160 mld zł kredytu inwestycyjnego zostały przekazane na inne cele niż związane bezpośrednio z działalnością zakładu w 1991 r. Słowem, pewna otoczka i pewne działania w przeszłości dają temu zakładowi, jak wielu innym, legitymację do upominania się u swojego właściciela o podjęcie decyzji: albo zakład zlikwidujemy, zapewniając robotnikom określone świadczenia socjalne i byt, albo zakład utrzymujemy i wówczas decyzję należy podjąć jak najszybciej. W tym wypadku, jako członek Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł, człowiek starający się w miarę racjonalnie myśleć, stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, przy czym rząd całkowicie podziela to zdanie, jak się okazuje, że zakład ten ma pełną rację bytu ekonomicznego, że zapotrzebowanie na jego produkty zarówno na rynku krajowym, jak i zewnętrznym jest wystarczające, żeby zapewnić mu działanie w pełni racjonalne ekonomicznie. Natomiast nie ma środków bieżących na zwiększenie produkcji i wykonanie kontraktów eksportowych. Oto w takiej mniej więcej atmosferze, podejmując się misji dobrej woli, niestety, słyszę ze strony rządu następujące mniej więcej zdanie: owszem, możemy rozmawiać, panie pośle, ale jak poseł z posłem. Zgoda, nie jest ważne, z jakiej pozycji i pod jakim szyldem, ale jednocześnie pod pistoletem strajkowym nie zostaną wydane formalne decyzje. Dzisiaj kieruję jedno jedyne pytanie do rządu, myślę, że do pana premiera Kołodki: Czy jest rzeczywiście wola i decyzja polityczna oraz ekonomiczna rządu co do rozwiązania tego problemu w myśl mniej więcej tych ustaleń, które zostały tu podjęte, a następnie odmówiono ich podpisania, czy nie ma takiej woli? Jeżeli taka wola jest, to myślę, że ten rząd, mój rząd, rząd centrowolewicowy, winien zrobić wszystko, by rozwiązać ten problem możliwie najszybciej. Jestem również przekonany, że niezależnie od tego, czy są tu dodatkowe elementy polityczne, czy są dodatkowe elementy, które nie powinny mieć w tym przypadku istotnego znaczenia, załoga „Ursusa”, jak sądzę, zasługuje na to, żeby po tylu latach zwlekania, co nie jest winą z całą pewnością tego gabinetu, problem został rozwiązany. Myślę również, biorąc absolutnie za dobrą monetę deklarację ministra przemysłu, którego znam osobiście, i który zapewnia, że podziela całkowicie te ustalenia, że trzeba to zrobić jak najszybciej, a przede wszystkim określić, kto i na jakim poziomie blokuje te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W ocenie naszego klubu aktualne konflikty i fale strajków oraz demonstracji, które przelewają się przez kraj, są konsekwencją zwrotu w polityce gospodarczej rządu na lewo. Nie wypowiedziałbym tego zdania, gdyby nie deklaracje zarówno przedstawiciela SLD, jak i pana posła Pęka, że taki zwrot ma miejsce. Panu premierowi, ministrowi finansów, Grzegorzowi Kołodce wydaje się, że tego zwrotu nie ma. On ma miejsce. Tak jak w okresie rządów m.in. Unii Demokratycznej czy Unii Wolności. Wtedy miały miejsce protesty jako reakcja na podjęte trudne, powiązane z kosztami społecznymi reformy, obecne demonstracje i protesty są reakcją na nie spełniane obietnice tego rządu, jeszcze z okresu kampanii wyborczej. Ta formuła pomocy, ratowania, tanich kredytów, łatwego finansowania przedsiębiorstw państwowych dzisiaj skutkuje i wystawiony macie, panowie, rachunek za te deklaracje. Również zaprzepaszczenie wynegocjowanego przez rząd Hanny Suchockiej paktu o przedsiębiorstwie państwowym jest przyczyną obecnej fali strajków i demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanKról">Jeżeli dzisiaj pan minister Miller chce znaleźć rozwiązanie, składając obietnicę większego udziału załóg w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, brzmi to fałszywie. Ja natomiast pytam o dwa stracone lata. Gdyby przez ten czas był realizowany pakt o przedsiębiorstwie państwowym, dziś mielibyśmy - z całą mocą to mówię - inną sytuację. A my mamy w tej chwili projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Cały pakiet socjalnych rozwiązań z paktu został wprowadzony, ale nie rozwiązania ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanKról">Również fałszywie brzmi stwierdzenie, że dopiero teraz emerytom czy sferze budżetowej nadrabia się straty poniesione w ostatnich czterech latach. Emeryci pytają, gdzie są ich pieniądze składane przez 30 czy 40 lat ich pracy, a te pieniądze niejednokrotnie były przeznaczane na dotacje przedmiotowe do produkcji ciągników „Ursus” — taka jest m.in. prawda. I dlatego pozorna była taniość tych ciągników — dlatego talony, kartki, przydziały, łapówki, wszystko to było finansowane — nie wyłącznie, oczywiście — ze składek na emerytury i renty pracowników. To jest ten splot dramatycznych wyborów, przed którymi stoimy, i dlatego bardzo podejrzanie brzmi formuła kolejnych obietnic, nadziei na poprawę sytuacji, jakie tutaj pan minister Miller składał. Dobrze być dobrym wujkiem, tylko w pewnym momencie rachunek zostanie i temu dobremu wujkowi wystawiony.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanKról">Otóż brak reform w zakładach i branżach, które w dalszym ciągu jak gdyby reprezentują model gospodarki z innej epoki, oznacza przerzucanie nieuzasadnionych kosztów ich funkcjonowania na słabszych - są tacy na przykład w moim okręgu wyborczym w Kępicach, w Miastku, w Bytowie i innych tego typu miastach; oni nie mają siły demonstrować i wywierać nacisków politycznych na rząd - a także na dobrych, tych, którzy płacą i zobowiązania ZUS, i odpowiednio wyższe podatki, żeby finansować tych, którzy nie weszli na drogę konsekwentnych zmian strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJanKról">Rząd musi mówić również jednym głosem, nie może inaczej brzmieć wypowiedź ministra przemysłu i ministra finansów. Odpowiedzialność rządu nakłada obowiązek nieskładania obietnic bez pokrycia. Mówił m.in. pan poseł Pęk, że pewne deklaracje zostały złożone i oczywiście nie zostały zrealizowane. Czy „Ursus” jest dobrą fabryką, jak utrzymuje minister przemysłu, czy — mówię o aktualnym stanie tej fabryki, o jej kondycji finansowej — jest bankrutem? — powiedzmy sobie to wprost. Bankrutowi też można pomóc, bankructwa zdarzają się w świecie, ale nie mówmy, że „Ursus” ma przed sobą świetlaną przyszłość. Ma bardzo trudną drogę restrukturyzacji, która w niedostatecznym stopniu jest realizowana. Pomoc dla „Ursusa” trwa pięć lat, tylko nie wiemy, czy ma trwać drugie tyle, czy za rok się skończy. Trzeba przedłożyć klarowny program restrukturyzacji i go wykonywać. A jeżeli komisaryczny zarządca tego nie czyni, należy go zmienić. Takie uprawnienia rząd ma. Dlatego budzi zdziwienie problem postawiony m.in. w dokumencie informacyjnym o sytuacji „Ursusa” podpisanym przez pana Janusza Ściskalskiego, iż jak gdyby oczekuje się ze strony rządu na przesądzenie, czy przedsiębiorstwo będzie przekształcone na podstawie ustawy o bankowym postępowaniu ugodowym, czy w ramach ustawy o przedsiębiorstwach państwowych w przypadku jej nowelizacji, czy przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Decyzja w tym zakresie należy do właściciela organu założycielskiego. A ja pytam o stanowisko zarządcy komisarycznego w tej sprawie: Jaka jest koncepcja prywatyzacji „Ursusa”? Tyle uwag w odniesieniu do odpowiedzialności rządu za obecną sytuację polityczną, za fale demonstracji i napięć. Trzeba jednak wyraźnie w tym miejscu powiedzieć, i chcę to powiedzieć w imieniu swojego klubu, iż trudna sytuacja wielu zakładów przemysłowych nie usprawiedliwia stylu i form stosowanych protestów. Faszystowskie zawołania w stylu „Bartoszewski do gazu” brzmią złowrogo i albo jest to wypowiadane pod wpływem chwilowej emocji i w związku z tym jest wyrazem głupoty i ciemnoty, albo wyraża określone zamiary i wówczas winien wkroczyć prokurator.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJanKról">Pytam przewodniczącego Komisji Krajowej „Solidarności”, czy autoryzuje tego typu zawołania, które nie mają nic wspólnego z wielką ideą „Solidarności”, odwrotnie — są jej bezczeszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJanKról">Podobnie sytuacja przedstawia się z blokowaniem kolei. Tego nie przewidują cywilizowane formy protestu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełJanKról">Kończąc, zapytuję rząd: Jak wygląda program zgodnej z wymogami gospodarki rynkowej i konkurencji międzynarodowej restrukturyzacji Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”? Jak wygląda kalendarz tej restrukturyzacji? Jakie pociąga za sobą koszty i obciążenia budżetu, aby był skutecznie zrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym wyrazić, wierzę w to, nasze wspólne przekonanie, że równie groźnie i oburzająco brzmi zawołanie „Bartoszewski do gazu”, jak i „Kołodko do gazu”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałem się dołączyć do pana ostatniego zdania. Tak rzeczywiście jest. Były tu cztery w istocie rządowe wystąpienia, bo tak traktuję również wystąpienie pana posła Kaniewskiego, jak rozumiem, w imieniu posłów OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRyszardBugaj">Pan minister Miller przedstawiał szersze tło tych konfliktów, przedstawiał je długo. Myślę, że jednak uniknął syntezy, która jest ważna, panie ministrze. Chciałbym spróbować pana zastąpić w tej syntezie - bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRyszardBugaj">Otóż są trzy rzeczy, które stanowią szersze społeczne tło tych konfliktów. Po pierwsze, dramatycznie narastające od 5 lat nierówności w Polsce. Tendencja narastania nierówności w ciągu ostatnich 2 lat nie została ograniczona. Zaryzykowałbym twierdzenie, nie wdając się w dyskusję z panem premierem Kołodką — obaj jesteśmy troszkę profesjonalistami, on bardziej — że to się da zmierzyć, iż w ciągu tych 2 lat te tendencje nierównościowe narosły raczej jeszcze bardziej. Wynika to z systemu podatkowego, który w sposób bezprecedensowy „pobiera” tak duże pieniądze od ludzi mających tak mało, i z masy innych okoliczności także. Ponadto wynika to z tego, że jeszcze nigdy, od bardzo wielu lat, dostęp do edukacji, do ochrony zdrowia nie był w takim stopniu funkcją sytuacji materialnej rodzin i pracowników, jak jest teraz. Twierdzę kategorycznie, że w ciągu 2 ostatnich lat ten proces się pogłębił, a nie został zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełRyszardBugaj">Nie wspominajmy o mieszkaniach, które przecież kiedyś były hasłami strajków, w porozumieniach to było zapisywane, bo budownictwo mieszkaniowe po 2 latach właściwie jest szczątkowe - trudno dostrzec, żeby istniało (na poziomie 70 tys. mieszkań).</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Gorzej nie było.)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełRyszardBugaj">To są główne przyczyny, o których można powiedzieć krótko - i trzeba z tego wyciągnąć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełRyszardBugaj">Jest jeszcze jedna ważna przyczyna, o której trzeba tu dziś mówić szerzej. Jest to proces restrukturyzacji w naszej gospodarce. Nie widzę programu restrukturyzacji tej gospodarki - programu tego rządu - nie widzę, chciałbym go raz wziąć do ręki.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełRyszardBugaj">Pan premier Kołodko chyba się ze mną zgodzi, że jeżeli wezmę do ręki dokument pt. „Strategia dla Polski”, to nie wezmę do ręki dokumentu o restrukturyzacji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełRyszardBugaj">Ta sprawa jest bardzo poważna; ona jest kluczowa. Jak w soczewce załamuje się na przykładzie „Ursusa” i przemysłu zbrojeniowego. Chciałbym się pilnować „Ursusa”, ale najpierw powiem tak: Toczą się strajki, przybierają one formy ekstremalne, nie służą dobrze strajkującym — co do tego nie może być najmniejszej wątpliwości. Można powiedzieć, że rozpatrujemy sprawę „Ursusa” w długim cieniu pana Wrzodaka. Ale byłoby dobrze, by ten cień nam nie przysłonił istotnych problemów tego zakładu pracy. Chciałbym, żeby mi nie przysłonił. Myślę, że cień pana Wrzodaka przysłonił panu premierowi Kołodce problemy tego zakładu. Chcę powiedzieć, że gdy słuchałem w telewizji króciutkiego wystąpienia pana premiera Kołodki, które streścić by się dało słowami: do roboty — to sobie pomyślałem, panie premierze Oleksy, że to jest autonomiczne źródło napięć, które powoduje także pana zastępca. Powinien pan to rozważyć poważnie. Nie pierwszy to zresztą taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełRyszardBugaj">Jaki jest problem „Ursusa” i podobnych zakładów? Ano taki, że został zbudowany zakład o ogromnym potencjale produkcyjnym, zbudowany w czasach komunistycznych, z dotacji. Tak jak mówił pan poseł przed chwilą, sprzedawano ciągniki dopłacając do tego etc. Przychodzi rok 1990 i z poniedziałku na wtorek czy też z 31 grudnia na 1 stycznia dotacje są likwidowane do zera, zmienia się struktura popytu, popyt na ciągniki spada prawie do zera, jeżeli od tego odjąć import. Ale należy też pamiętać jeszcze o jednym. Rolnictwo polskie — cokolwiek by nie sądzić — funkcjonujące jako tako normalnie w dłuższym okresie musi kupować około 50 tys. ciągników. Musi. Nie ma cudów.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PosełRyszardBugaj">Musi, panie pośle, musi - zapewniam pana, liczyłem to.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Z PGR biorą.)</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PosełRyszardBugaj">Nie, nie. Mamy obecnie w rolnictwie około 1,5 mln ciągników. Załóżmy, że jeden...</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, proszę o uwzględnienie, że pan poseł Rulewski skłania mnie do pewnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli uznamy, że 0,5 mln jest całkiem zbędne, co już jest oczywiście dużą liczbą, to 50 tys. - przy założeniu, że co 20 lat rolnik wymienia ciągnik - w przeliczeniu na odpowiedni areał jest całkiem realne. Więc na pewno tak. I co można w tej sytuacji robić? Można powiedzieć, że niech ten zakład się uratuje z tym całym majątkiem, którego sprzedać nie można, bo jak się sprzeda, to trzeba go sprzedać poniżej wartości księgowej i zaliczyć gigantyczne pieniądze w straty nadzwyczajne. Można, ale nie można. Musi ten majątek utrzymać. Wykorzystać może w porywach 20% zdolności produkcyjnych. No, musi zdechnąć, proszę państwa. Cudów nie ma. Nie twierdzę, że w tym zakładzie działo się dobrze. Pewnie się działo źle. Ale jakby się działo nawet cudownie, to i tak ten zakład by zdychał.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PosełRyszardBugaj">Jakie możliwe były procedury? Ano chociażby takie — i tu zwracam się z tym szczególnie do kolegów z Unii Wolności — jakie wasz rząd stosował w wypadku zakładów, które znalazły się w tarapatach, ale które zostały zakwalifikowane do prywatyzacji. Weźmy przykład Huty Lucchini, weźmy przykład Polkoloru. Na czym polegała ta operacja? Wydzielało się dobrą część, zdolną do funkcjonowania, prywatyzowało się, a pozostałe — w firmie na przykład Adextra — z długami i ze wszystkim zostawiało się na koszcie budżetu państwa. No i już,...</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PosełRyszardBugaj">... i w porządku. Dzięki temu można zresztą bardzo skutecznie wykazać, że wielkie kolosy są strasznie niesprawne, ponieważ są państwowe.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mój czas się kończy, chciałbym króciutko wypowiedzieć się jeszcze w sprawie pewnych konkretów, o których mówił pan minister Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PosełRyszardBugaj">Panie ministrze, są tu sprawy dla mnie niezrozumiałe. Jest zarząd komisaryczny. Skoro jest zarząd komisaryczny, to jest program naprawczy. Niech pan jasno powie: Czy zarządca komisaryczny cieszy się zaufaniem ministerstwa, czy się nie cieszy? Czy program naprawczy jest akceptowany, czy nie jest akceptowany? Czy jest realizowany, czy nie jest realizowany?</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#PosełRyszardBugaj">Wydaje mi się, że panowie traktujecie ten zakład jako mienie porzucone. I to niedobrze, bo to jest mienie ogólnonarodowe. Zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówili, że ten „Ursus”, mimo wszystko, może być jednym z niewielu przedsiębiorstw w Polsce, które w ramach konkurencji międzynarodowej może się uratować, może być wielkim koncernem, który może dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#PosełRyszardBugaj"> Nie można go sprzedać czy zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#PosełRyszardBugaj">Ostatnia sprawa związana jest też z pewnym pytaniem, panie ministrze. Pan mówił, że potrzebne są dalsze wyrzeczenia płacowe załogi. Myślę, że jest tak. Jeżeli jest zakład, który popadł w tarapaty finansowe, to oczywiście byłoby absurdem, gdyby załoga chciała mieć tam wysokie płace. Ale absurdalne jest także takie podejście, że niezależnie od źródeł tych tarapatów finansowych płace załogi mają wynieść tyle, ile ten zakład jest w stanie zarobić. Powiedziałbym, że istnieje jeszcze pewna norma, która jest związana z indywidualną wydajnością. Inaczej doszlibyśmy do absurdu. Tak na marginesie - ostatnio rząd podniósł wysoko swoje własne wynagrodzenia. Czy z powodu wzrostu wydajności? Myślę, że nie; z innych ważnych powodów. Ja to akceptuję, ale taką normę trzeba stosować chyba bardziej uniwersalnie.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Adama Słomkę o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata mogła się odbyć na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Kiedy dopiero zaczynał się ten protest, kiedy sytuacja nie była tak zaogniona, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej proponował taki punkt, abyśmy mogli dyskutować o tej gorącej sytuacji. Koalicja rządowa zdecydowała, że tego punktu nie wprowadzono i dopiero teraz zdecydowaliśmy się na tę debatę. Szkoda, że tak późno, choć oczywiście lepiej, że ona jest, niżby opozycja nie miała możliwości dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” jest soczewką, w której ogniskuje się sytuacja ekonomiczna całej gospodarki, a przede wszystkim dużych zakładów. Postulaty strajkującej załogi są naszym zdaniem ekonomicznie zasadne; są jednostkową próbą ograniczenia skutków realizacji programu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który z różnymi drobnymi korektami realizowany jest w Polsce od 1987 r. Tego programu, który jest sprzeczny z żywotnymi interesami gospodarczymi Polski i polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAdamSłomka">„Ursus”, podobnie jak w praktyce cały przemysł państwowy, został celowo decyzją polityczną zadławiony. Można podać przykłady. W 1990 r. otrzymał kredyt w wysokości 180 mld oraz 160 mld zł, płacąc za niego 48% odsetek miesięcznie. Podkreślam, 48% odsetek miesięcznie, nie rocznie. Tak pan Balcerowicz sobie wtedy wymyślił, zresztą wiele długów wcześniejszych też wstecznie oprocentowano bardzo wysoką stopą. Co jeszcze ważne — ten kredyt wzięto po to, żeby zapłacić podatki, wzięto go na obsługę podatków zakładów „Ursus”. Dzisiaj dług z tytułu tej obsługi, o której mówię, ten garb w zakładzie wynosi 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełAdamSłomka">Następna sprawa — popiwku i dywidendy. O absurdalności tej praktyki w przypadku „Ursusa” i dużych zakładów świadczą liczby. W 1993 r. cały obrót „Ursusa” wynosił 1800 mld zł, a popiwek 516 mld zł, przy średniej płacy w zakładzie 4,5 mln zł. Bez popiwku, naszym zdaniem, średnia płaca musiałaby wynosić 2100 tys. zł. Gdyby zakład chciał ominąć popiwek, średnia płaca w zakładzie musiałaby wynosić 2 mln zł. Jest to bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełAdamSłomka">Sprawa dofinansowania. Czy jest to przypadek - mówił o tym przed chwilą pan premier Kołodko - że na oddłużenie banków idzie z budżetu - bo z Narodowego Banku Polskiego, w istocie z naszych kieszeni - kilkadziesiąt bilionów złotych, a na oddłużenie bardzo ważnych przedsiębiorstw, w których pracują setki tysięcy ludzi, z długów fikcyjnych ekonomicznie, bo powstałych w wyniku decyzji politycznej, idzie zaledwie kilka bilionów, i to faktycznie wyłącznie na przedsiębiorstwa, które się prywatyzuje? Jest to bardzo ciekawe zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełAdamSłomka">To są przykłady spraw merytorycznych. W tak krótkim wystąpieniu oczywiście trudno podawać więcej przykładów. Ta debata jest w istocie wielkim sporem politycznym wokół spraw gospodarczych, które realizują kolejne ekipy w ostatnich latach. Naszym zdaniem jest to w ogóle koncepcja w wypadku dużych strategicznych zakładów, że doprowadza się celowo do ich zadłużenia różnymi metodami - mówił o tym również poseł Bugaj. W tym wypadku była metoda wydzielenia najlepszych kąsków, była koncepcja zadławiania przedsiębiorstw po to, by później sprzedać je w cenie złomu. Przypomnijmy przykład Huty Lucchini, Huty Warszawa, huty produkującej stal szlachetną, wartej 2–3 mld dolarów, którą sprzedano w efekcie takiego procederu za 18 mln złotych. Przypomnijmy, jak próbowano zniszczyć „Polską Miedź”, kiedy mówiono, że już jest wrakiem ekonomicznym. Przypomnijmy sobie cały szereg dużych zakładów. Przypomnijmy choćby kopalnie śląskie, o których jeszcze niedawno mówiono, że kilkanaście, osiemnaście, dwadzieścia kilka jest nierentownych, po czym się okazuje, że kilka z nich, które chciano w ostatnich miesiącach zamknąć, częściowo jest rentownych.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełAdamSłomka">Otóż sprawa jest bardzo obszerna. Nie dotyczy tylko „Ursusa” i dużych zakładów. Dotyczy choćby protestu Śląska, którego przedstawiciele przyjechali dzisiaj do Warszawy, regionu, który przecież jest przemysłowy i stanowi ponad 10% ogółu ludności Polski, dotyczy zbrojeniówki, też przecież jednego z najlepszych technologicznie przemysłów polskich, na pewno na przyzwoitym poziomie europejskim. Podobny problem dotyczy szeregu sektorów życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełAdamSłomka">I tutaj oczywiście można zadać wiele szczegółowych pytań o charakterze ekonomicznym. Ale spróbujmy na to popatrzeć politycznie. Mówił przedstawiciel Unii Wolności, że ostatnie 2 lata były stracone. A może nie 2 lata, lecz 6 lat było straconych? Może w wypadku tej restrukturyzacji przez 6 lat w istocie marnuje się czas. Wiem, że jesteście bardzo smutni, że koalicja postkomunistyczna realizuje w istocie wasz liberalny program. To jest bardzo smutne dla was, zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast przypominam, że ta koalicja, że SLD doszło do władzy obiecując, że tak dalej być nie musi, że pomoże dużym zakładom, że wszystkie podmioty będą równo traktowane. I co się stało? Po raz kolejny jest ta skrajność. Preferencje są dla prywatnych zakładów, dla specyficznie pojmowanej prywatyzacji. Natomiast duże zakłady, o których kiedyś mówiono w tej formacji politycznej, że są jej ostoją, ostoją klasy robotniczej, traktuje się z pogardą. I te słowa pogardy na tej sali przed chwilą padały. No bo cóż znaczą słowa: brutalizacja, ekstremizacja, faszyzacja, prowokacja. Jaka prowokacja?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełAdamSłomka">Było pytanie jednego z mówców do przewodniczącego „Solidarności” pana Krzaklewskiego. Jesteśmy w tej chwili w jakiejś współpracy, nie ma na tej sali przedstawiciela „Solidarności”. Mogę powiedzieć, że na pewno „Solidarność” takiej prowokacji nie robi, że opowiada się głupstwa. Natomiast kto robi prowokacje, nie chcąc rozmawiać z ludźmi, którzy protestują? Kto pozwala na to, by dzisiaj trzy różne manifestacje zebrały się w centrum Warszawy i praktycznie sparaliżowały centrum stolicy? Przecież to władza doprowadza do takiej sytuacji, że możemy dzisiaj w dzienniku telewizyjnym zobaczyć, iż demonstranci nawzajem się biją, że jakiś prowokator z „Samoobrony” czy z jakiejś innej służby specjalnej rzuca kamieniem, opowiada głupstwa. Oczywiście zawsze można to sprowokować, można tym manipulować. Naszym zdaniem, jest to bardzo istotny aspekt, o którym się nie mówiło, aspekt możliwości wykorzystania w charakterze manipulacyjnym dzisiejszego rozwoju wydarzeń. Mam prośbę: jeżeli do tego dojdzie, niechaj przedstawiciele klubów parlamentarnych powołają specjalną komisję, by wyjaśnić, dlaczego rząd dopuszcza do takiej sytuacji. Bo przecież grozi to zupełnie nieobliczalnymi konsekwencjami. Apeluję, żeby rząd jak najszybciej wyzbył się mentalności Kalego, twierdzenia, że „pod pistoletem” nie będzie rozmawiać, twierdzenia - poddajcie się, a potem rokowania. Skończmy z tym. Zacznijmy traktować Polskę poważnie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Andrzeja Gołasia o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Konflikt pracowniczy w Zakładach Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” stał się najwyraźniejszym przykładem ujawniających się z coraz większą siłą strajków w zakładach państwowych. Problem funkcjonowania ekonomicznego „Ursusa”, jego zadłużenia oraz kwestia dalszego jego istnienia zajmowały już kilkakrotnie miejsce na pierwszych stronach gazet. Związane z tym określenia „moloch socjalizmu”, „bankrut” itp. stwarzały wrażenie wyłącznie nieporadności i nieumiejętności zarządzania przez kierownictwa zakładu, nadmiernych żądań załogi, pozycji monopolistycznej czy kłopotów wynikłych z usytuowania w poprzedniej epoce. Podjęty problem oddłużania i preferencyjnych kredytów stanowił częściowe rozwiązanie problemu. Trzeba przyznać, że do czasu zmiany rządu w wyniku wyborów do Sejmu w 1993 r. nie rozwiązano problemu funkcjonowania ekonomicznego tego wielkiego zakładu, podobnie jak wielu innych przedsiębiorstw, głównie z branży przemysłu ciężkiego. Możliwe, że jedną z przyczyn tego stanu był zbyt krótki czas dla dokonania tak wielkich przemian w ustroju gospodarczym, choć i to wytłumaczenie nie do końca jest zasadne. Trzeba również powiedzieć, że ówczesna opozycja, a obecnie koalicja rządząca, nie tyle utrudniała, ile budziła określone nadzieje załóg dużych zakładów pracy, jakoby te problemy były bardzo łatwe do rozwiązania, tylko nie było dobrej woli do wprowadzania odpowiednich rozwiązań gospodarczych ze strony ówcześnie rządzących. Hasło oddłużania jest łatwe i nośne, ale niezmiernie trudne do wykonania. Nie ma jednak sensu, a także czasu na dokładne roztrząsanie problemu, ile i kto zawinił. Potrzebne jest poszukiwanie stałych rozwiązań ekonomicznych i politycznych, jednakże w tym konflikcie w Zakładach Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” popełniono kilka błędów. Rząd nie potrafił podjąć wcześniej decyzji, ale przeciągał załatwienie sprawy. Negocjacje nie przynosiły rezultatów, co w efekcie doprowadziło do strajku. Można odnieść wrażenie, że brak decyzji rządu wynikał z braku koncepcji w sprawie uwłaszczenia i prywatyzacji zakładów. Dlatego nie zdziwiło nas, że Sojusz Lewicy Demokratycznej sprzeciwiał się przedstawieniu informacji rządu o zaawansowaniu prac w wyżej wymienionych kwestiach stawianych przez klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform na tym posiedzeniu. Bez określenia kierunku prac prywatyzacyjnych, uwłaszczenia czy akcjonariatu załogi nie uda się znaleźć właściwych rozwiązań także dla wielkich zakładów pracy. Wyjście na ulicę pracowników „Ursusa” traktujemy jako pewien akt rozpaczy ludzi domagających się normalnej pracy, zabezpieczenia swoich warunków życia i godziwej zapłaty. Wicepremier minister finansów pan Grzegorz Kołodko stwierdził, że budżet nie ma pieniędzy, nie widząc przy tym podstaw do rozmów z przedstawicielami załogi. Strajk może być wykorzystywany politycznie. Zwrócił uwagę na te problemy na konferencji prasowej pan prezydent Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się w tak zaognionej sytuacji za bezpośrednimi rozmowami między przedstawicielami rządu i związków zawodowych „Ursusa”. Trzeba doprowadzić do normalnych negocjacji, w konsekwencji prowadzonych przez Komisję Trójstronną. „Ursus” jest zakładem państwowym i rząd nie może uchylać się od odpowiedzialności, ponieważ odpowiada za powierzony stan majątku państwowego. Oczekujemy również podjęcia kompleksowej reformy mającej na celu prywatyzację podobnego typu zakładów państwowych. Nie można zwlekać z rozwiązaniem tego problemu. Konieczne są rozwiązania systemowe, a nie doraźne kroki, podobna sytuacja może bowiem wystąpić w innych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejGołaś">Na koniec chciałbym zacytować stwierdzenie nie pana przewodniczącego Wrzodaka, ale pana Janusza Ściskalskiego, który jest zarządcą komisarycznym „Ursusa”: „W oparciu o dotychczasową pracę i wynikające z niej doświadczenia uważamy, że Zakłady Przemysłu Ciągnikowego «Ursus» mają szansę, by stać się jednym z wiodących koncernów w zakresie produkcji ciągników rolniczych. Osiągnięcie tego celu jest uzależnione od pełnej realizacji przyjętego w 1992 r. programu naprawczego przez wszystkie zainteresowane strony, a nie tylko przez sam «Ursus»”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełAndrzejGołaś">W tej sytuacji zasadne staje się pytanie, czy rząd pana premiera Oleksego ma polityczną wolę i instrumenty ekonomiczne, żeby zrealizować program naprawczy z 1992 r., a może będzie jeszcze lepiej, jeżeli przedstawi swój własny, za który weźmie pełną polityczną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o przedstawienie stanowiska Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysłuchaliśmy, jak już powiedział poseł Bugaj, dość długich wystąpień przedstawicieli rządu, które można podsumować pewnym powiedzeniem parlamentarnym: jeśli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle. Oczywiście, padło tu wiele słów słusznych, ale i wiele zdań ogólnych. Chciałbym się skoncentrować na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Pierwsza sprawa to pytanie, które wcześniej postawił już pan poseł Pęk - jak rozumiem, przedstawiciel koalicji rządowej. Trochę je strawestuję i postawię tak - kto tu jest właścicielem? Może to jakiś kapitalista, który nazywa się Ursus, i to on jest właścicielem, on prowadzi tę grę, a w takim wypadku sprawa jest jasna. Wtedy rząd rzeczywiście nie ma tu nic poza tym, żeby przestrzegać realizacji praw zarówno właścicieli, jak i pracowników. Ale tak nie jest. Wiemy dobrze, że właścicielem jest państwo. A jeśli tak, to przecież z żadnego rządu nikt nie zdejmie odpowiedzialności za to, co robi właściciel.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Chciałbym pozwolić sobie tutaj na pewną dygresję. W wystąpieniu premiera Kołodki wiele mówiło się o pieniądzach podatnika - to dobrze. My, republikanie, jesteśmy bardzo wrażliwi na sprawy dotyczące pieniędzy podatnika, dlatego mam takie przewrotne pytanie - jeżeli właścicielem tego zakładu jest państwo, to jako podatnik mogę mieć także pretensję do rządu, który tego właściciela reprezentuje, o to, że on marnuje moje pieniądze. Bo przecież moje pieniądze w tym zakładzie też się znajdują. W dodatku moi współobywatele są oburzeni jeszcze na to, że dostają zbyt niskie płace i być może ze swego subiektywnego punktu widzenia mają pełną rację. Ale poseł Pęk zadał także jedno pytanie bardziej konkretne: Kto hamuje te decyzje? I tutaj, proszę państwa, już naprawdę gratuluję spójności koalicji rządowej. Przecież nie wiem, kto hamuje te decyzje. Jeżeli dzisiaj rząd mówi, że nie będzie czegoś rozwiązywał pod pistoletem strajkowym, z czym byłbym skłonny się zgodzić, to nasuwa się pytanie: Dlaczego w takim razie nie rozwiązano tych problemów wcześniej? Na to pytanie w wypowiedziach przedstawicieli rządu żadnych odpowiedzi nie znalazłem. I to jest właśnie ta kwestia, której wyjaśnień przedkładanych tutaj przez panów ministrów nie mogę, niestety, uznać za zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Jest jednak drugi problem. To prawda, że załoga „Ursusa” — nasi współobywatele — musi mieć świadomość, że tak czy inaczej rozwiązanie ich problemów będzie obciążać innych współobywateli, bo przecież innych pieniędzy nie ma. Dlatego zgadzam się tutaj z panem premierem Kołodką.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJerzyEysymontt">I wreszcie jeszcze jedna kwestia, dotycząca prawa. Prawa łamać nie wolno nikomu. Tak więc jest rzeczą jasną, że jeśli ktokolwiek wychodzi na tory i blokuje funkcjonowanie państwowej kolei, to prawo łamie. Proszę państwa, w kontekście tego, co powiedziałem poprzednio, nie jestem przekonany jako poseł, czy przypadkiem także i właściciel, dość enigmatyczny, a jednak dający się określić jako państwo, w jakiejś mierze nie łamie prawa, jeśli nie stanowionego, to co najmniej prawa moralnego, a jeśli to robi, to też mu tego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy z Nowej Demokracji upoważnili mnie, abym mówił również w ich imieniu w tej trudnej sprawie. Chcę powiedzieć na początku, że robotnicy „Ursusa”, robotnicy zbrojeniówki, górnicy, coraz liczniejsze rzesze pracowników zakładów pracy, dużych zakładów pracy, członków „Solidarności” zaczynają znowu żyć w przekonaniu, że jest możliwy do powtórzenia Sierpień '80. Jest to myślenie i wyobrażenie, którego my tu na tej sali nie możemy zlekceważyć, bo fakt, że dużym grupom ludzi, którzy się czują pokrzywdzeni, przychodzi do głowy, że trzeba zaczynać od początku, jest bardzo niepokojący i zatrważający. Chcę powiedzieć, że to jest tak naprawdę rachunek wystawiony tej naszej polskiej demokracji, bo gdyby te interesy, nie zaspokojone krzywdy mogły być rozwiązywane na bieżąco w obradach na tej sali, innymi słowy, gdyby ten zespół interesów, który reprezentują rzesze demonstrantów, był silnie reprezentowany w Wysokiej Izbie, odważnie broniony, wówczas nie byłoby takiego problemu. Ale myślę, że skoro jest mowa o powtarzaniu jakby takiego przełomu w zwalczaniu krzywd, bo o to chodzi, to symbolizuje Sierpień '80, to powinniśmy się zastanowić nad częściowym przyjęciem tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Otóż istotą i największym sukcesem Sierpnia '80 było zawarcie umowy społecznej. Przecież sukcesem nie były strajki. Sukcesem nie był sam konflikt dla konfliktu. Sukcesem był fakt, że w warunkach braku demokracji, w warunkach monopolu władzy partii komunistycznej udawało się doprowadzić do dialogu społecznego i do rozwiązań, które cieszyły się akceptacją niemal całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">I otóż dzisiaj okazuje się, że rozwiązania przyjmowane przez koalicję, przez Wysoką Izbę... Nie słyszę nawoływań do nowej umowy społecznej nie tylko ze strony koalicji rządzącej, ale również z ław opozycji. Nie jest to bynajmniej głos donośny. I dlatego myślę, że rozwiązania, których powinniśmy szukać, powinny wynikać ze wsłuchania się w postulaty protestujących pracowników. Robotnicy byli w pewnym okresie naszej historii bohaterami przemian. Oni te przemiany tworzyli, oni dla nich ryzykowali, oni dla nich walczyli. Dzisiaj całą tę grupę społeczną jakby marginalizuje nowa rynkowa sytuacja, która powoduje obawę przed utratą pracy, która powoduje przymus akceptowania takich sytuacji, o jakich mówił chociażby raport państwowego inspektora pracy, gdzie powiada się, iż w 3/4 zakładów narusza się przepisy o wynagrodzeniach; to jest przyjmowanie do pracy na czarno, to jest całe to upodlenie ludzi pracy, które wynika z szantażu bezrobociem. I w tych warunkach, być może, ci ludzie chcą znowu dojść do głosu. Ci ludzie chcą, aby ich zauważono, ponieważ oni tworzą wartości i ponieważ ich los jest zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Podstawowym źródłem zagrożenia, i to przewija się w tych postulatach, jest przede wszystkim bezrobocie, a źródłem tego bezrobocia w odbiorze społecznym i w wyniku dotychczasowych doświadczeń jest nieprzemyślany, źle prowadzony i w bardzo wielu wypadkach nieuczciwie prowadzony proces przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dzisiaj mówi się o tym, że w Polsce kapitał jest za mały, że trzeba szukać właściciela, że trzeba państwową własność dalej dzielić, i w związku z tym oddajemy czy mamy oddawać zakłady pracy prywatnym właścicielom w systemie ratalnym, to znaczy ktoś przynosi troszkę pieniędzy, a kolejną ratę spłaca już z zysku przedsiębiorstwa, które dostał za bezcen. I jeżeli już taką zasadę przyjmujemy, to nie widzę powodu, żeby nie wyjść naprzeciw żądaniom robotników, którzy domagają się w tej sprawie prawa pierwokupu. Dlaczego Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie mogłoby się zgodzić na takie rozwiązanie, przy którym nie byłoby strajków, w którym spółka pracownicza wpłaca pierwszą ratę, tyle, ile może zebrać i pożyczyć, i z zysków przedsiębiorstwa spłaca resztę? Doświadczenia z działania spółek pracowniczych są bardzo zachęcające. Ich wyniki finansowe są dobre, a te spółki charakteryzują się jeszcze jednym bardzo ważnym elementem - ten element to jest dbałość o zachowanie miejsc pracy, o niewyrzucanie ludzi za bramę i nieobciążanie kieszeni podatnika ich utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mówiło się tutaj, że zaspokojenie roszczeń „Ursusa” czy innych zakładów, roszczeń oddłużeniowych, obciąży kieszeń podatników. To jest jeden punkt widzenia. Ale gdybyśmy przeprowadzili pewien rachunek symulacyjny tego, ile może nas kosztować ratowanie zakładu, a ile będzie kieszeń podatnika kosztować utrzymywanie rzesz bezrobotnych i nie pobrane podatki, i nie wypracowane wartości w tych zakładach — to okaże się bardzo często, nie w każdym wypadku, ale bardzo często okaże się, że z tego rachunku symulacyjnego wynika, iż warto te zakłady ratować.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Oczywiście w tym miejscu nie nawołuję do tego, aby tylko dlatego, że załoga „Ursusa” jest bardzo liczna i znajduje się w Warszawie, a więc jej droga przemarszu do Sejmu jest krótka, ulegać i tworzyć przywileje dla załogi szczególnie walczącego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że te protesty stawiają przed rządem i koalicją, przed ministrem finansów bardzo poważne zadanie, polegające na znalezieniu rozwiązania modelowego, które pozwoli na uratowanie zakładu, nie tworząc przywileju dla „Ursusa”, rozwiązania pozwalającego na zastosowanie go wobec wszystkich innych zakładów, które są w podobnej sytuacji. W przeciwnym razie będziemy mieli, po pierwsze, krzyczącą niesprawiedliwość — bo dlaczego w mniejszych firmach, mniej hałaśliwych, nie można osiągnąć tego, co osiąga „Ursus”, a po drugie, będziemy mieli narastającą falę buntu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Reasumując to krótkie wystąpienie, z konieczności, chciałbym jeszcze raz wezwać do tego, aby ten protest - pomimo faktu, że istnieje bardzo wiele wskazań, iż jest on politycznie manipulowany, pomimo faktu, że ten protest odbywa się w bardzo szczególnym okresie kampanii prezydenckiej, kiedy bardzo wiele sił politycznych, przede wszystkim prawicowych, próbuje go ugrać, po prostu ugrać - mimo wszystko proponuję, żeby oddzielić ziarno od plew i żeby poważnie potraktować fakt, że demokracja słabo funkcjonuje, a dowodem na to są ludzie na ulicach, i zastanowić się jeszcze raz nad tym, czy jest możliwe wynegocjowanie umowy społecznej, umowy, której los wywołuje już dzisiaj wśród pracowników olbrzymie rozgoryczenie. Bo przecież nie ukrywajmy: Pakt dla przedsiębiorstwa, który miał być taką umową, na razie leży w lamusie. Oby jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem nie mam nic napisanego. Będę mówił od serca, z głowy, na podstawie tego, co się tu na tej sali wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Bardzo, muszę powiedzieć, rad jestem, bardzo ucieszony jestem tą dyskusją. W dyskusji tej były wygłaszane bardzo różne poglądy i opinie. Nie mówiono co prawda o „słoniach socjalizmu”, ale używano innych słów. Mówiono: zamknąć, mówiono: zniszczyć, mówiono: pomóc. Jedni mówili, że fabryka jest dobra — trzeba ratować, pomóc, a drudzy nawoływali do tego, żeby zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pytano mnie, czy dobrze oceniam pana dyrektora komisarycznego, zarządcę Ściskalskiego. Pan dyrektor Ściskalski od pierwszej minuty jest tutaj, po lewej stronie, słucha.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Powiem wam coś, czego może nie powinienem powiedzieć. W obecności przewodniczącego „Solidarności”, pana Krzaklewskiego, pana Wrzodaka i pana Ściskalskiego zapytałem: Co by było, gdybym na przykład pana Ściskalskiego zdjął, gdybym uważał, że pan Ściskalski się nie nadaje, że źle prowadził tę fabrykę. Oczywiście protest był natychmiastowy, reakcja była gwałtowna. Powiedziano mi, że takiego strajku to Warszawa jeszcze nie widziała.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę Państwa! Na dzień dzisiejszy, myślę, że nie ma człowieka, który by sobie poradził z tą trudną fabryką. „Ursus” był pierwszym zakładem przemysłowym, który odwiedziłem w trzecim dniu sprawowania funkcji ministra przemysłu i handlu. Pytałem moich doradców, który zakład mam odwiedzić najpierw, gdzie mam pojechać najprędzej. Powiedziano mi: najpierw do „Ursusa”. Była okazja, 100-tysięczny traktor, kilka tysięcy ludzi; powiedziano mi, że jest ich połowa — było ich dwa razy więcej. Zakład jest olbrzymi, problemy są niesamowite. Pan Ściskalski zrobił razem z tymi ludźmi dużo, zrobił tyle, ile było można. Czy można było więcej? Proszę państwa, pomyślmy trochę inaczej. Krytykuje się obecny rząd, który istnieje od dwóch miesięcy, a to ten rząd podjął teraz decyzję i ją finalizuje. „Ursus” się szarpie od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak będzie w kółko; ciągle 2 miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W tym czasie było 6 premierów, 5 rządów. Nafta — 4 lata i też kilka rządów, i dopiero ten rząd podjął decyzję. Hutnictwo — program restrukturyzacji. Można by dużo mówić, dzieje się wiele konkretnego. Jeżeli chodzi o kopalnię „Śląsk” — ktoś tutaj ją wymienił — to mówiono: zlikwidować, zamknąć, bo do niczego się nie nadaje, a w tej chwili jest to najlepsza kopalnia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Takich przykładów mogę wymienić bardzo dużo. O czym to świadczy? O tym, że ekspertów od gospodarki jest bardzo wielu, tylu ilu lekarzy, ilu znachorów; każdy się na tym zna, każdy krytykuje, każdy mędrkuje. Poczytajcie państwo gazety. Kazałem sobie dostarczyć wszystkie wycinki z gazet, przeczytałem je. Głowa boli, mózg pęka, co tam się wypisuje. Przecież to jest po prostu fantastyczne, że my tak się na wszystkim znamy. Ale to w ogóle nie ma sensu, nie ma w tym logiki, bo prawda może być tylko jedna - albo ratować tę fabrykę, albo nie; albo pan Ściskalski zrobił coś, albo nie; albo ten traktor jest dobry, albo nie. A to mogą powiedzieć tylko eksperci. I gdybyśmy zadali trzem potężnym, najlepszym grupom najwybitniejszych polskich ekspertów takie pytania, podejrzewam, że wzięliby po 20 mld za jedno opracowanie, siedzieliby rok albo dwa i byłyby trzy różne opinie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: To rządu już nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Ale wtedy byłby już następny rząd i już by nie było co tutaj realizować.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Tak że my się zastanowimy z panem Ściskalskim, bo myślę, że on też ma już serdecznie dość tej odpowiedzialności, tego krzyku, bo na pewno jest tak, że jak się człowiek szarpie i coś zrobi, nikt mu nigdy nie podziękuje.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jeśli chodzi o naftę, proszę państwa, wysłuchałem, idąc do ministerstwa, niesamowitych kalumnii rzucanych na różne osoby związane z naftą. Idąc do ministerstwa, dostałem od różnych przyjaciół i doradców wykaz osób, które mam zwolnić — wszystkich, dokładnie wszystkich. Powiedziałem to wiceministrom w pierwszej godzinie: mam listę, mam na każdego z was coś, tylko nic konkretnego; i nikogo nie zwolnię tak długo, dopóki sam się nie przekonam, że gość jest do zwolnienia. Zastanawiam się, czy np. nie zmienić rady nadzorczej. Bo jest rada nadzorcza, jeden z moich wiceministrów jest od kilku lat szefem tego zespołu, który powołała pani premier Suchocka. Można go zmienić, tylko on ma w tej chwili ogromną wiedzę i ten nowy, którego powołam, taką wiedzę będzie miał po paru latach. Ale po paru latach popełnimy następne błędy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Padły tutaj zarzuty, że brak reform w zakładach. Proszę państwa, dobrze by było, żeby załogi nie słuchały tego. Nie wiem, czy to leciało na... Leci w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Leci, leci. Słuchają.)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">No to słuchajcie: Będziecie mieli kłopoty. Ja nie chcę nazwisk rzucać. Ten, kto powiedział, że w zakładach się nic nie dzieje i nie ma reform, będzie miał kłopoty - jeżeli powiedział, że w zakładach nie ma reform; ja tego dokładnie nie zanotowałem. Jeżeli powiedział, że w niektórych zakładach nie ma reform, to może mu wybaczę. W polskich zakładach dzieje się bardzo źle i te zakłady upadają, w innych dzieje się jako tako, i dzieją się też cuda - i z tych zakładów możemy być dumni. Od czego to zależy? Od takich Ściskalskich. Jedni sobie radzą dobrze, drudzy sobie radzą źle.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę państwa, najbardziej mi utkwiło w pamięci takie stwierdzenie pana posła Bugaja z Unii Pracy - które podzielam, panie pośle. Wiem, że pan mnie nie lubi...</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Dlaczego? Ja nawet premiera Oleksego lubię.)</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">... ale, proszę pana, to co pan powiedział, to jest chyba sedno polskiego dramatu i polskiej gospodarki. Problem „Ursusa” — tak pan powiedział mniej więcej — to jest problem różnych innych dużych zakładów. Zaczęło się to tak: w pewnym momencie, z poniedziałku na wtorek, dotacje do zera, popyt do zera. A ja teraz dodam parę innych rzeczy: tragedia kadrowa, trójwładza, „wykopanki” dyrektorów; nikt ludziom nie wytłumaczył, że skończył się socjalizm, nie powiedział, jak się zachowywać w kapitalizmie. Tak się to, proszę państwa, zaczęło. Rozbiliśmy dokładnie wszystko, wielokrotnie o tym mówiłem. I narażam się, i prasa mi tam różne rzeczy dopisuje. Ale powiem to głośno jeszcze raz: naszym nieszczęściem jest to, że w pewnym momencie podzielono tę gospodarkę — poszatkowano, dosłownie jak kapustę — np. 70 kopalń. I co? Tragedia, bo koledzy zaczęli z kolegami konkurować.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tragedia, bo konkurencja.)</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Afery węglowe, prokuratorzy, zamykanie, konkurencja na rynkach krajowych i zagranicznych. W odpowiednim momencie to złapano, są koncerny i już jest lepiej. Ale czy dobrze - nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">A z polską elektroniką co się stało? Zniknęła, nie ma jej po prostu. Bo czy można sobie radzić bez pieniędzy, w rozbiciu, po przecięciu wszystkich więzów informacyjnych? Popatrzcie, co robi Zachód: koncentruje, tworzy holdingi, zjednoczenia — no, może nie zjednoczenia, ale koncerny — i tak dalej. A my się tego boimy. Całe szczęście (i wielkie szczęście!), że rząd, także za namową posłów, pod dużym naciskiem, podjął trudną decyzję zrobienia potężnej gospodarki — jednej, zintegrowanej pionowo. Koncern czy holding (czy jak się to będzie nazywało) — nafta. Inaczej zniknie ta nafta. I wielu ludziom na tym zależy, żeby zniknęła elektronika, żeby zniknęło hutnictwo, żeby zniknęło coś tam jeszcze. Dlaczego? Tej mądrej Izbie nie muszę tłumaczyć. Wiemy to doskonale.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Nie wiemy? No to zapraszam na dłuższą dyskusję, na kawę, później.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Myślę, że dobrze się stało, że doszło do tej debaty. Nie miałem nic przeciwko temu, byłem przygotowany do tego, żeby ta debata odbyła się dwa tygodnie temu. Trudnych tematów nie należy absolutnie ukrywać przed narodem. Jestem wrogiem rozmów prowadzonych po cichu, na ucho; trzeba rozmawiać, odważnie powiedzieć. Czego się boimy, to wszyscy wiedzą. Nie może być tak, żeby się ktoś domyślał albo żeby tak wyszło, że „Ursusowi” pomaga się na specjalnych prawach, dlatego że „Ursus” zastrajkował, że pokazał swoją siłę, że „Bełchatów” i inne potężne zakłady udzieliły mu poparcia. Byłoby to nieszczęście. Dlaczego? Bo ludzie nie wiedzą, że gdyby coś wytuptali, coś wywalczyli politycznie i dostali dzięki temu podwyżki, to za chwilę się rozchwieje cała gospodarka. Wszyscy zrobią to samo.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Dlatego te rozmowy były takie strasznie trudne, że trzeba było zdobyć dokumenty. Panie dyrektorze Ściskalski, patrzę na pana. Nie pogniewa się pan, ale jeżeli dyrektor pisze do urzędu podanie: proszę o to, o tamto... albo na przykład pisze do ministra: proszę mi załatwić EFSAL... Proszę państwa, tak można by się dogadać w prywatnych firmach, gdzie „pieniążki z kieszeni do kieszeni”. Ale w obecnym prawie, przy obecnych przepisach, gdzie potrzebne jest mnóstwo dokumentów i urzędnicy to wszystko sprawdzają (i mają rację!) i robią to bardzo dokładnie, i czeka to długo... Powiem tak: po cholerę (przepraszam) był ten strajk, jeżeli wszystko się już prawie kończyło, jeżeli dosłownie dwóch godzin brakowało — a ludzie już wyruszyli? Przecież ja z panem Ściskalskim przeprowadziłem sto, sto pięćdziesiąt rozmów — w nocy, w samochodzie, rano, do południa i tak dalej. W ciągłym kontakcie byliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę państwa, strajk był niepotrzebny. Ci biedni ludzie nie wiedzą, o co chodzi. Im naprawdę nikt nie wytłumaczył. Oni są zestresowani, oni już wpadli w trans, teraz się różni ludzie do tego dołączają, każdy chciałby zgasić strajk i zyskać punkty albo żeby przy tej okazji wypłynęło jego nazwisko. To jest naprawdę niepotrzebne. To jest rozmowa między dwoma, trzema ludźmi. Uczciwie się przyznam, że byłem kilkanaście lat dyrektorem i gdyby mi kazano teraz te papiery za pana Ściskalskiego i jego ludzi wypełnić, też bym tego nie potrafił. Bo to robią księgowi, to robią wybitni specjaliści — jest ich dwóch w fabryce i ze trzech w Izbie Skarbowej; może więcej. Jak w tej sytuacji z ludźmi rozmawiać? Jak tu do nich wyjść i powiedzieć, że rubryka 17, że paragraf 20... To jest rozmowa między wybitnymi specjalistami o wybitnie specjalistycznych sprawach. A nam się zarzuca: nie rozmawiacie ze strajkującymi. Przepraszam, czy rozmowa z dyrektorem komisarycznym, byłym szefem „Solidarności”, który przekazuje to ludziom — to nie jest rozmowa rządu ze strajkującymi? Czy to ma tak wyglądać, że ja wyjdę teraz na ulice, będę latał po Warszawie i te 10 tysięcy zapowiadanych ludzi przepraszał i pytał, o co chodzi? Nikt, kto wyszedł na ulicę, nie wie, o co chodzi. Nie wie. Wie tylko, że trzeba komuś dokopać, dołożyć, wywrzeć presję, i może jacyś tam „oni” się zgodzą — i może będą podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Przepraszam tych wszystkich, których zawiodłem, że nie udzieliłem odpowiedzi na jakieś szczegółowe pytania, ale jeszcze raz podkreślam, dobrze się stało, że jest ta debata, dobrze, że koledzy wymienili tu poglądy i w ten sposób wszyscy dowiedzieliśmy się, że nie jest to sprawa prosta. Jeżeli na tej sali w gronie 460 mądrych są takie duże rozbieżności, to co powiedzieć o tych 12 tys. albo 10 tys. biednych ludzi, co wyszli na ulicę? Oni nie zostali wybrani przez naród, tak jak wy, oni bardzo często naprawdę nie wiedzą. Wiedzą tylko, że trzeba coś załatwić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra pracy...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Po wystąpieniach przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się odnieść do tych kwestii, które były do mnie bezpośrednio adresowane. Zacznę od opinii, którą wyraził pan poseł Król, że protesty, do których dzisiaj dochodzi, wynikają ze zwrotu na lewo, jak to pan poseł Król określił. To jest oczywiście komplement, jak rozumiem, dlatego że pan poseł przyznaje, iż w ten sposób można mówić o realizacji programu wyborczego SLD. Jeśli chodzi o nasz program, to mówiliśmy, iż taki zwrot powinien się dokonać. Sądzę jednak, że pan poseł Bugaj nie podzieli tej opinii, jest innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak, nie podzieli. Jest innego zdania.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przy okazji dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za uzupełnienie katalogu przyczyn konfliktów. Rzeczywiście, jeśli chodzi o problemy związane z dostępem do edukacji i ochrony zdrowia, ta sprawa umknęła mojej uwadze, zawsze zresztą jestem pod wrażeniem analitycznych umiejętności pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o sam zwrot, to zgadzam się z panem posłem Królem, natomiast oczywiście nie zgadzam się, że ten zwrot jest przyczyną konfliktów. Myślę, że gdyby tego zwrotu nie było, konflikty, protesty i napięcia byłyby znacznie większe i znacznie poważniejsze. Dzisiaj mielibyśmy do czynienia z sytuacją znacznie groźniejszą i znacznie poważniejszą. Nie składałem też żadnych obietnic, mówiłem tylko o tym, co już zostało zrealizowane, nad czym Wysoka Izba także pracuje, albo też co dotyczy kwestii, które już Wysoka Izba rozstrzygnęła w postaci konkretnych ustaw. Proszę zatem nie posądzać mnie, że wykorzystuję tę okazję, aby mnożyć jakieś obietnice, tym bardziej takie, które nie mają szans na realizację. Również nie mogę podzielić poglądu o zaprzepaszczeniu paktu o przedsiębiorstwie, o straconych dwóch latach. Powody opóźnienia wchodzenia tego paktu są znane, było to związane również z kwestią rozwiązania parlamentu, zaistniałą przerwą. Natomiast osobiście miałem zaszczyt rekomendowania Wysokiej Izbie projektów 3 ustaw z tego paktu. Mówiłem wyraźnie, że uważam sam pomysł i te ustawy za osiągnięcie rządu pani Hanny Suchockiej. Mnie tylko pozostało to, żeby je po pewnych niewielkich zmianach zaproponować Wysokiej Izbie. Zostały one przyjęte i już od dawna obowiązują. Niestety, jedna z nich nie obowiązuje - ustawa o prywatyzacji. I tutaj nie mogę nie podzielić punktu widzenia pana posła, ale proszę państwa, pakt o przedsiębiorstwie to znacznie więcej niż tylko ta ustawa. Trudno byłoby mi też podzielić pogląd wyrażony przez pana posła Ikonowicza, że pakt został odesłany do lamusa. Szereg rozwiązań z paktu stało się już naszą rzeczywistością i to szalenie pomocną dla wielu załóg polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do podejrzenia, które wyraził pan poseł Słomka, że rząd jakoby jest zainteresowany w tym, aby dzisiaj spotkały się trzy demonstracje - padło pytanie, kto pozwala na to, że dzisiaj te demonstracje się spotykają - to myślę, że odpowiedź jest tutaj bardzo prosta: prawo na to pozwala. Rząd nie wydaje zezwoleń na demonstracje i rząd ich nie organizuje, a pan premier Józef Oleksy wielokrotnie apelował o to, żeby prowadzić negocjacyjny dialog, a nie uliczny monolog. Tak się niestety nie stało, ale trudno posądzać czy obwiniać o to rząd.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">I wreszcie ostatnia kwestia. Pan poseł Gołaś, jak rozumiem, sugerował, żeby problematykę „Ursusa” wprowadzić na forum Komisji Trójstronnej. Wyjaśniam, że nie ma żadnych przeszkód. Każdy członek tej komisji może wnieść pod obrady właściwy według niego temat. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby reprezentowany w Komisji Trójstronnej związek zawodowy „Solidarność” uczynił to. Jak do tej pory nie było to przedmiotem inicjatywy „Solidarności”, ale jeśli taka inicjatywa zostanie wykazana, Komisja Trójstronna, jak sądzę, odniesie się do tej inicjatywy z należytą życzliwością.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie chciałbym podziękować w imieniu pana premiera Oleksego, swoim, całego naszego rządu za tak wiele bardzo trafnych spostrzeżeń i uwag skierowanych tak krytycznie pod adresem polityki naszego rządu. Staramy się, aby była ona jak najbardziej skuteczna, także w odniesieniu do właściwego zaadresowania tych problemów, które są przedmiotem troski tak Wysokiej Izby, jak i nas, a przede wszystkim tych, do których polityka powstająca w wyniku rozstrzygnięć, w wyniku debat tutaj i gdzie indziej prowadzonych, jest adresowana. Przede wszystkim odnosi się to do polskich rodzin, do zakładów pracy tak sektora państwowego - który dostosowuje się, choć częstokroć z dużym trudem, a zarazem restrukturyzuje się i prywatyzuje - jak i do pracowników innych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wydaje mi się, że ta debata, dla mnie pouczająca — sądzę, że także dla innych koleżanek, kolegów z rządu — wskazuje, że generalnie linia polityki gospodarczej i społecznej, w tym także polityki finansowej, w rządzie naszej koalicji SLD–PSL jest właściwa. Natomiast masa nagromadzonych problemów — z różnych powodów, które trzeba dobrze zrozumieć i zdiagnozować, i tutaj także te diagnozy czasami się wykluczają — powoduje to, że skuteczność tej polityki jest wciąż ograniczona. Ale gdyby ograniczyć się do powierzchni zjawisk — nie wchodząc w głąb, choć bardzo mocno w głąb w czasie tej dyskusji wniknęliśmy — zobaczylibyśmy, że gdyby nie ta polityka i gdyby nie wysiłki poprzednich rządów, wywodzących się także z tego ruchu społecznego i politycznego, który dzisiaj, niestety, poprzez nie uzasadnione, politycznie częstokroć motywowane manifestacje i strajki, utrudnia nam tę politykę... Ta polityka jest coraz bardziej skuteczna. Inaczej nie byłoby bowiem mniejszego o ponad 200 tys. osób bezrobocia, nie byłoby także takich wydatków z budżetu państwa. Chciałbym wyraźnie to podkreślić, wydobyć to. Tak rozumiem tę dzisiejszą dyskusję, że my jesteśmy tutaj krytykowani z dwóch pozycji, które na dobrą sprawę nawzajem się wykluczają. Jedna pozycja to taka, że wydajemy za dużo pieniędzy podatnika na finansowanie restrukturyzacji wielu przedsiębiorstw przemysłowych, nie są one bowiem w stanie dostosować się i być może jest to przedłużanie nieefektywności i podnoszenie ogólnych społecznych kosztów transformacji. I druga linia, że wydajemy tych pieniędzy podatnika za mało, powinniśmy bowiem więcej łożyć — choć nie mówi się o tym wprost, dlatego że konsekwentnie, z pełną odwagą i determinacją, trzeba byłoby tym podatnikom powiedzieć, że jest się za zwiększaniem obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chcielibyśmy, żeby ten sygnał Wysokiej Izby pod adresem rządu Rzeczypospolitej był bardziej klarowny i bardziej jednoznaczny, dlatego że chcemy prowadzić taką politykę, jaką Sejm uważa tutaj za stosowną. Dodać pragnę, że zdecydowanie stoimy na gruncie realizacji ustawy budżetowej na rok 1995, która naszym wspólnym wysiłkiem, także w ferworze bardzo ostrych dyskusji, także na tej sali, powstała. Rząd robi wszystko, co w ramach tej ustawy jest możliwe, ale nie może robić więcej, a w szczególności tego, co w ramach ustawy nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiadając na bardzo konkretne pytanie pana posła Pęka, kto zatem coś tutaj blokuje, odpowiem bardzo prosto, że nikt tutaj ze strony rządu niczego nie blokuje.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan poseł odpowiedział na pytanie, zanim zdążył je zadać. Chcę tylko potwierdzić, że pan poseł Bogdan Pęk prawidłowo odpowiedział na pytanie, które potem zadał nam wszystkim, a mianowicie, skoro 6 maja, 20 dni temu, w sobotę, z udziałem wysokich przedstawicieli rządowej administracji w osobach pełnomocnych, kompetentnych wiceministrów, podsekretarzy stanu ustalono szczegóły działań restrukturyzacyjnych wobec tak ważnego skądinąd zakładu pracy, jakim jest ZPC „Ursus”, to dlaczego przedstawiciele tego zakładu, jego zarządca komisaryczny, kierownictwo w poniedziałek - zamiast zgłosić się z właściwymi wnioskami do stosownej i właściwej dla nich izby skarbowej — zgłosili się całym tłumem, z okrzykami, które także tutaj były cytowane, na ulicach Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy zatem chodzi o rozwiązanie problemu, czy o stworzenie problemu? Nam, proszę Wysokiej Izby, chodzi o rozwiązywanie problemów, a nie o ich tworzenie. I mogę tylko także i z tej trybuny, odpowiadając na pytanie pana posła Pęka, powiedzieć tak: Stoimy na gruncie tych ustaleń i zawsze staramy się wywiązywać ze swoich zobowiązań, które w dobrym porozumieniu, po twardych i długich negocjacjach zostały podjęte z kierownictwem zakładów „Ursus” — za co z pewnością będziemy krytykowani. I już byliśmy tutaj krytykowani, zwłaszcza przez posłów, a konkretnie przez pana posła Króla z Unii Wolności. Przyjmuję znaczącą część argumentów zawartych w tej krytyce — dlatego że tutaj poruszamy się po bardzo wąskiej ścieżce pomiędzy tym, co jest uzasadnione ekonomicznie, a tym, co jest pożądane społecznie, a to wszystko w sumie jest niebezpieczne politycznie. Tu nie ma jedynie dobrych rozwiązań, debata bowiem ma charakter bardzo polityczny, a nie ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Od strony finansowej, od strony Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, we właściwym czasie, w ramach obowiązujących procedur, wykazując dużo dobrej woli, uczyniliśmy wiele (i wiem, że będziemy krytykowani przez Unię Wolności, i nie tylko, za to, że być może zbyt wiele), aby pomóc rozwiązać ten problem. Wobec tego dlaczego nie zjawili się właściwi przedstawiciele kierownictwa tego zakładu w izbie skarbowej, tylko zorganizowani przez przywódców związkowych robotnicy zjawili się na ulicach? Czy to ma służyć ich interesom, czy to robotnicy potrzebują tych przywódców związkowych, czy też może ci przywódcy związkowi potrzebują tych robotników?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">My bowiem chcemy ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiadając natomiast na zarzut pana posła Bugaja, przewodniczącego Unii Pracy, który sugerował, jakobym w telewizji powiedział coś niestosownego odnośnie do sposobów rozwiązywania konfliktu nabrzmiałego w „Ursusie”: Ta migawka telewizyjna została powtórzona wówczas, kiedy zostałem publicznie oskarżony o to, że skłócam i że cechują mnie aroganckie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja tego nie powiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wypowiedziałem się, nie używając tego słowa, którego użył pan przewodniczący Unii Pracy: „robota”, użyłem słowa „praca” i, odpowiadając dziennikarzowi Telewizji Polskiej, telewizji publicznej (i kierując także tę odpowiedź do pracowników „Ursusa”, których szanuję), na pytanie: Jak pan premier widzi sposób rozwiązania problemu „Ursusa” i co rząd w tej sprawie zamierza zrobić? — powiedziałem krótko i lapidarnie. I chcę powtórzyć tę odpowiedź dzisiaj: Najlepszy sposób rozwiązania problemów „Ursusa” jest taki, żeby „Ursus” pomógł sobie sam, i że ludzie powinni się zająć pracą, a nie strajkowaniem. Cytuję z pamięci, ale możemy to sprawdzić, panie pośle Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli to jest obrażanie kogokolwiek, to nie chcę nikogo obrażać, ale nadal będę tak musiał mówić. Jeśli mówię do swoich studentów: „Sposobem na poprawę waszych wyników jest to, żebyście się wzięli do nauki”, to oni się nie obrażają, tylko się biorą do nauki i lepiej studiują, i będą mieli pracę, i więcej będą zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I na koniec, dlatego że wsłuchuję się w różne opinie (one są tak sprzeczne, że dokonujemy pewnego kompromisu w rządzie pana premiera Oleksego, próbując te problemy jak najlepiej rozwiązywać), chciałbym także — i kieruję te słowa do wszystkich państwa, przede wszystkim jednak do przewodniczącego Unii, było nie było, Pracy,...</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... zacytować jedną z nich: „Do pana ministra finansów Grzegorza Kołodki (listów otrzymałem bardzo wiele w tej sprawie, służę nimi panu posłowi Bugajowi w każdej sekundzie). My, mieszkańcy i rolnicy ze wsi Retów gmina Baranów woj. skierniewickie, zwracamy się do pana wicepremiera w sprawie zatrudnionych z naszej wsi chłoporobotników w Zakładach Przemysłu Ciągnikowego w Ursusie, Warszawa, ulica Traktorzystów, a teraz strajkujących politycznie, niech się ci chłoporobotnicy wezmą do solidnej pracy, bo w tym zakładzie państwowym w ogóle nie ma dyscypliny pracy”.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jestem z ludźmi, którzy tak myślą, którzy uważają, że trzeba się wziąć do solidnej pracy i pilnować dyscypliny pracy, i nie widzę w tym nic, co mogłoby obrazić tych, do których te uwagi są adresowane. List ten kończy się tak: prosimy bardzo premiera o zwolnienie wszystkich chłoporobotników z woj. skierniewickiego i robotników łącznie z solidarnościowcem ze Skierniewickiego Zygmuntem Wrzodakiem (ile teraz do samych biletów kolejowych musi zakład dopłacać) oraz przyjęcie w to miejsce ludzi, którzy nie mają pracy i są na zasiłku, bezrobotnych z Warszawy i miast województwa stołecznego. Niech ci ludzie się do solidnej roboty wezmą w „Ursusie” i nie strajkują.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy to oznacza, że ci, którzy tak argumentują, obrażają tych, którzy strajkują? Z pewnością nie. Intencją naszą nie jest obrażać ani się - nie daj Boże - ani na pewno kogokolwiek. Jeśli ktokolwiek czuje się obrażony bądź urażony, winę biorę na siebie i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast wolą rządu premiera Oleksego, wolą naszych ministerstw i naszej polityki realizowanej w ramach „Strategii dla Polski” jest, żeby ludziom, którzy może mają prawo w to wątpić, pomóc w restrukturyzacji ich przedsiębiorstw, żeby w Polsce było coraz więcej, coraz bardziej konkurencyjnych miejsc pracy. Dziękuję bardzo za wszystkie krytyczne państwa uwagi.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chcę przede wszystkim sprostować...)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wobec tego, że Sejm postanowił nadać dyskusji nad tym punktem porządku dziennego formę oświadczeń klubowych, proszę panie i panów posłów, którzy mają zamiar zadać pytania dodatkowe, o niewykorzystywanie tego momentu do nadania dyskusji innej formy i o ograniczenie się rzeczywiście do sformułowania pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Szkoda, że pan premier wychodzi.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy przedstawi pytanie pan poseł Andrzej Bajołek z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście nie da się całego złożonego ciągu wydarzeń zamknąć w oświadczeniach klubowych. Stąd pozwolę sobie zadać pytania, które w sposób być może pośredni, ale jednak dotkną meritum sprawy, będącej przedmiotem obecnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Kto ostatecznie płaci za brak programu funkcjonowania gospodarki żywnościowej, gwarantującej zbilansowaną samowystarczalność żywnościową Polski, w sytuacji, gdy rolników nie stać na zakup środków produkcji, w tym traktorów, po cenach, w których ulokowano całą fiskalną pazerność państwa, a to wszelkie podatki, jak dochodowy, VAT, popiwek, podatek od nieruchomości, dywidenda od zdolności produkcyjnej zakładu plus składki emerytalne pracowników, plus ewentualna niegospodarność producenta, czyli „Ursusa”?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Pytania następne. Jak długo jeszcze producenci rolni będą ponosić, pośrednio oczywiście, cały ciężar fiskalnych obciążeń, skumulowanych w tzw. kosztach transformacji ustrojowej, albo inaczej kosztach reform? Jak długo ceny środków produkcji rolnej będą powodować niedostępność tychże dla rolników, co w konsekwencji prowadzi do znacznego spadku produkcji rolnej, a tym samym wzrostu cen żywności, które ostatnio przybrały znaczne rozmiary i choć nie mają nic wspólnego z inflacją, przez wielu uważających się za ekonomistów niesłusznie są uznawane za główną przyczynę inflacji?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAndrzejBajołek">I na zakończenie: Czy za błędy, a raczej brak interwencjonizmu państwa w pewnych obszarach gospodarki, w tym gospodarki żywnościowej rozumianej jako kompleks obejmujący rolnictwo i przemysł środków produkcji rolnej, płaci całe społeczeństwo, a z całą pewnością najbiedniejsza jego część, oczywiście w cenach żywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie proszę, aby pytania nie wykraczały poza zakres informacji rządowej, objętej porządkiem obecnego posiedzenia Sejmu. Rozumiem, że powinny odnosić się przede wszystkim do wystąpień przedstawicieli rządu, do ewentualnych niejasności, nieścisłości itd.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana ministra Ścierskiego. Powiedział on, cytuję z pamięci: ktoś powiedział, że jeżeli w „Ursusie” nic się nie zmieni, to będzie miał kłopoty. Mam pytanie: kogo pan miał na myśli, przytaczając tę wypowiedź, i jakie kłopoty pan miał na myśli, ponieważ niejasno to zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJanKról">Po drugie, powtarzam pytanie o ocenę obecnego komisarza „Ursusa”. W świetle tego, co pan minister powiedział, dowiedzieliśmy się, że zasięgnął konsultacji związków zawodowych w tej sprawie i wycofał się chyba z wcześniejszej oceny. W świetle tego, co powiedział pan premier Kołodko, że w poniedziałek nie zostały złożone odpowiednie dokumenty, które powinny trafić do izby skarbowej, do urzędu skarbowego, rozumiem więc, że tu gdzieś jest klucz i pojawiła się ta iskra. Powstaje pytanie, kto za to ponosi odpowiedzialność, i też kieruję je do ministra Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Pęka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Rozumiem, że sprostowanie też może być, prawda? Zatem ja w formie sprostowania. Bardzo szanuję pana, panie premierze, ale proszę wybaczyć, pan uprawia tu, w Wysokiej Izbie, po prostu tanią demagogię, bo z pana wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że „Ursus” to jest taka firma, która żąda więcej niż wynika z pańskiej polityki ekonomicznej. „Ursus” nie żąda ani deka więcej; on po prostu chce, żeby ten program, który formalnie jest przygotowany, który jest zgodny z polityką ekonomiczną i który stosuje się do innych przedsiębiorstw, był stosowany. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełBogdanPęk">Po drugie, jeżeli jest coś rzeczywiście na styku zarząd komisaryczny-rząd, to jest sprawa rządu, który tutaj podejmuje decyzje właścicielskie. Natomiast ja oświadczam z pełną odpowiedzialnością, iż problem się rozpoczął od tego, że notatka, którą pokazywałem, po prostu nie została przez stronę rządową po uzgodnieniu podpisana, obecni wiceministrowie oświadczyli wręcz, że nie są stroną w konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełBogdanPęk">Pytam więc dzisiaj, bo na to pytanie nadal nie ma odpowiedzi, jakie jest stanowisko rządu wobec tego problemu, który jest w „Ursusie”? Jeżeli bowiem polityka mojego rządu ma polegać na tym, że w większości słusznie powie się o ogólnikach, a następnie po debacie parlamentarnej — która przecież jest nie dlatego, że nam się tak podobało, tylko dlatego, że sytuacja polityczna jest poważnie napięta i grozi to niepotrzebnymi konsekwencjami — nadal nie ma żadnej odpowiedzi, co będzie dalej, i jeżeli będziecie powtarzać, że rząd nie będzie rozmawiał pod pistoletem strajków, a robotnicy będą strajkować, to znaczy, że nie ma obszaru możliwego porozumienia. Jeżeli tak jest, to jako poseł uważam, że panowie się nie nadajecie do tej roboty. Bardzo więc proszę, żeby odpowiedzieć konkretnie na to pytanie, które, jak sądzę, jest głównym powodem dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, ale niech pan nie nadużywa tej podstawy, w związku z którą otrzymał pan głos. To wykracza poza formę sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, będę się bardzo pilnować, żeby nie wykroczyć, ale trzy rzeczy muszę sprostować. Po pierwsze, panie premierze, nie mówiłem, że pan kogoś obraził. Nie mówiłem tego i proszę to przyjąć do wiadomości. Powiedziałem tylko, że pan się wypowiedział tak niefortunnie, że zaostrzył pan ten konflikt, i to podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie, chciałem się zwrócić do pana ministra Ścierskiego z gorącym zapewnieniem, że nie mam żadnych powodów, żeby pana ministra nie lubić. Ja nawet pana ministra Millera lubię, a więc tym bardziej nie ma powodu, żebym nie lubił pana. Zapewniam o tym.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełRyszardBugaj">Po trzecie, chciałem jeszcze raz zwrócić się do pana premiera Kołodki, że pojęcie nazwy naszej partii pan interpretuje niedobrze. Unia Pracy jest pewnym pomysłem na to, żeby reprezentować interesy ludzi pracy, a nie nawoływać do energiczniejszej pracy. To już było i nie najlepiej się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełRyszardBugaj">Natomiast muszę, niestety, nalegać jeszcze na odpowiedź na trzy pytania. Postawiłem dwa w stosunku do pana ministra Ścierskiego, ale chciałbym, jeśli pan marszałek się zgodzi, przeadresować je, bo trochę straciłem nadzieję na to, że pan minister Ścierski mi na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełRyszardBugaj">Najpierw chodzi o ten program naprawczy. Zarząd jest komisaryczny, program naprawczy w związku z tym musi być przez rząd, jego organ, jakoś zatwierdzony. Ale jest nowy rząd, słyszeliśmy to. A czy wy go akceptujecie? Krótko: albo akceptujecie go w takiej części, a w innej nie. To nie padło, a to musi paść. Jest to ogromny majątek narodowy i jesteście za niego odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie pytanie, na które nie padła odpowiedź, chciałem odrobinę poszerzyć. Jest to sprawa owych płac. Skoro sytuacja finansowa tego zakładu jest, jaka jest, a ciągle jest bardzo trudna, to czy panowie uważacie, że będziecie akceptować tylko taki program naprawczy, który przedłuży na przykład zamrożenie płac, czy nie? Na marginesie tego chciałbym coś dodać. Z informacji, które do mnie docierają wynika, że rząd jest bardzo szczodry dla zarządu komisarycznego. Wynagrodzenia zarządu komisarycznego — prosiłbym o zaprzeczenie lub potwierdzenie — są bardzo wysokie, w granicach 60–80 mln zł miesięcznie. Prosiłbym o potwierdzenie tego lub zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełRyszardBugaj">I ostatnie pytanie, które właściwie postawił już pan poseł Pęk. Mianowicie czy rzeczywiście możemy w związku z tym przyjąć, że cała zabawa, cały ten strajk wziął się tylko z tego, że przedstawiciele zakładu nie zjawili się w izbie skarbowej? Czy gdyby się zjawili, to stosowne podpisy zostałyby złożone i nie byłoby problemu? Prosiłbym bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Ścierskiego, który w początkowych zdaniach swojej wypowiedzi powiedział, nawiązując do dyskusji, że padły w niej słowa, aby zniszczyć „Ursus”. Sprawdziłem to w stenogramie. Chciałbym zapytać, w którym wystąpieniu klubowym znalazł pan propozycję, by zniszczyć „Ursus”? Bo jeśli taka propozycja nie padła — a wedle mojej wiedzy nie padła — jest to wypowiedź zniesławiająca posłów, którzy zabierali głos w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana premiera Kołodki w związku ze sprawą zadłużenia „Ursusa”, ale chciałbym to ująć w szerszym kontekście. Panie premierze, jakie jest globalne zadłużenie przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa oraz jaka jest szansa na redukcję tego zadłużenia i na oddłużenie w oparciu o techniki i metody, które państwo stosujecie? W jakim czasie ma to się stać? Rozumiem, że państwo macie takie globalne rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Drugie pytanie powtórzę za moim kolegą, Adamem Słomką. Czym pan i rząd tłumaczycie fakt swoistego dofinansowywania przez rząd i Narodowy Bank Polski banków sumą kilkudziesięciu bilionów złotych i odmowę rzeczywistej redukcji długów i oddłużenia przedsiębiorstw oraz spółek skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana ministra Ścierskiego albo do pana ministra Leszka Millera z tego względu, że obaj panowie ministrowie twierdzili, jakoby miejscem rozstrzygania tego typu sporów miała być Komisja Trójstronna. Proszę panów, przecież uchwała Rady Ministrów z dnia 15 lutego 1994 r. w sprawie powołania Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, a spór dotyczy dwóch instytucji — załogi „Ursusa” i właściciela tego zakładu, jakim jest rząd — nie znajduje swego umocowania prawnego w zakresie działalności i zadań komisji, co jest zapisane w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Do zadań komisji należy:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">— monitorowanie procesów gospodarczych i zasadniczych proporcji makroekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">— ocena mechanizmów instrumentów stosowanych w polityce społeczno-gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">— formułowanie opinii i wniosków dotyczących priorytetów polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełStanisławWiśniewski">Czyżby w takim razie panowie zapomnieli o tym, że jest jeszcze ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, która to właśnie znajduje zastosowanie w rozwiązywaniu tego typu konfliktów? Panowie w tej chwili chcecie stworzyć z Trójstronnej Komisji jak gdyby jedyne miejsce do rozwiązywania wszelkich konfliktów na szczeblu pracodawca-pracobiorcy. Pytam - w jakim kontekście uchwały Rady Ministrów chcecie państwo postawić i umiejscowić rozstrzygnięcie tego sporu w ramach Komisji Trójstronnej?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJaninaKraus">Mam pytanie do pana premiera Kołodki. Od stycznia 1996 r. rząd zamierza podnieść stawki VAT na węgiel, gaz, energię elektryczną i cieplną z 7 do 22%. Chciałam zapytać, jak ma się to do deklarowanej przez pana intencji walki z inflacją, rozwiązania problemu oddłużenia przedsiębiorstw i restrukturyzacji gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Kołodki, ponieważ wiemy doskonale, że nie tak dawno „Ursus” produkował 70 tys. ciągników. Dzisiaj produkuje 15 tys. Jest to 1 ciągnik na 1 pracownika. Pytam, od strony finansowej, który zakład na taki luksus może sobie pozwolić i jak załoga i dyrekcja tego zakładu chcą polepszać byt załogi i poprawiać ceny na rynku zbytu dla ciągników. Jeżeli w ten sposób będziemy gospodarowali, na pewno ten zakład nie będzie miał żadnej racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWładysławWrona">I mam apel. Ta załoga powinna się chwycić za pracę, a nie strajkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan wicepremier Grzegorz Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Taką masę problemów poruszyli panie i panowie posłowie, że przypuszczam, że do większości z nich będzie okazja i konieczność odnieść się dopiero w czasie debaty budżetowej na rok przyszły, bądź też możemy, jeśli jest taka wola Wysokiej Izby, przygotować informację na temat polityki gospodarczo-finansowej i społecznej naszego rządu, zwłaszcza że Rada Ministrów na jednym z najbliższych posiedzeń będzie przyjmowała (już przyjęty przez dwa komitety: Komitet Społeczno-Polityczny i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów) dokument pt. „Założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1996”. Na szczeblu ministerialnym są gotowe w zasadzie założenia polityki budżetowej. Natomiast chciałbym odpowiedzieć pani poseł, że rząd znowu tym razem wykonuje tylko z wielką pokorą ustawę uchwaloną przez Wysoką Izbę. Wyraźnie chcę powiedzieć, że rząd premiera Oleksego nie zamierza podnosić jakichkolwiek stawek VAT. Działa tutaj siła czasu i siła ustaw. Jako rząd, lojalny rząd Rzeczypospolitej, wykonujemy ustawy. Nie robimy nic, ustawa przyjęta przez Sejm w swoim czasie przesądza, że z tego punktu widzenia zaniżone stawki podatku od wartości dodanej, tzw. podatku od towarów i usług, czyli popularnego VAT, z dniem 1 stycznia 1996 r. zwiększają się czy upowszechniają do 22%. To jest po prostu automat, funkcja czasu i ustawy przyjętej przez parlament, aczkolwiek poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego pytanie: Czy my, ale to raczej my w sensie wy, państwo jako parlament, podzielacie zasadność rozwiązania przyjętego przez poprzedni parlament, bo to wymagałoby zmiany ustawowej? Jak teraz to połączyć z przeciwdziałaniem inflacji i z restrukturyzacją polskich przedsiębiorstw i przemysłu. W rzeczy samej, z punktu widzenia krótkookresowego impulsu inflacyjnego takie wejście podwyższonych stawek podatku od towarów i usług mocą ustawy może dać kilkuprocentowe podbicie ogólnego poziomu cen, natomiast poprzez system odpowiednich ulg podatkowych i innych działań zdecydowanie antyinflacyjnych — a na najbliższym posiedzeniu rządu będzie dyskutowany dokument pt. „Kierunki przeciwdziałania inflacji”, przedstawiony przez ministra finansów — powinno dać niższą inflację w roku przyszłym niż w roku bieżącym, kiedy to ona jest niższa niż w przeszłym, inflacja bowiem, choć za wolno, ale cały czas spada.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tego typu rozwiązania sprzyjają restrukturyzacji przemysłu, dlatego że m.in. są źródłem zdecydowanego wzrostu dochodów budżetu państwa. A przecież dzisiaj o niczym innym nie mówiliśmy, jak tylko o tym, że dostatecznie wiele z tego budżetu państwa wydajemy. Wobec tego, jeśli chcemy prowadzić rozsądną politykę antyinflacyjną, musimy kontrolować poziom niezrównoważenia budżetu, gwarantując wpierw odpowiednie dochody, aby potem w sposób odpowiedzialny można było mówić o właściwych wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli natomiast chodzi o kwestię szczegółową, do której nawiązał pan poseł Pęk i o którą pytał także pan poseł Bugaj, to nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek innym niż zgodnym z prawem i logiką ekonomiczną stanowiskiem rządu. Rząd nie zatwierdza programów naprawczych takiego czy innego przedsiębiorstwa. Jeśli rząd Rzeczypospolitej znowu znacznie zatwierdzać programy naprawcze takiego czy innego przedsiębiorstwa, to wszyscy będziemy mieli w Rzeczypospolitej większe problemy niż mamy do tej pory. Zadaniem przedsiębiorstwa, które jest w stanie przy pomocy także ekspertów rządowych - udzielamy w tym wypadku wiele pomocy - wypracować program naprawczy, jest przedstawienie tego programu innym uczestnikom gry ekonomicznej, która się toczy, w tym konkretnym wypadku, o który panie i panowie posłowie pytacie, izbom skarbowym. Wobec tego rząd udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przyjmuję krytykę pana posła Króla, że może rząd poszedł za daleko, dlatego że sprawa jest między przedsiębiorstwem a bankiem, między przedsiębiorstwem a izbą skarbową, a nie między przedsiębiorstwem a rządem. I jeśli sposób przekazania tego opinii publicznej pan poseł uważa za niezręczny, mogę to przyjąć i żałować, bo za niezręczności nie należy przepraszać, tylko żałować, za obrażanie należy przepraszać — to też już uczyniłem. Intencją naszą jest to, co było, i muszą to usłyszeć wszyscy ci, co pracują, i ci, co strajkują. Chcemy pomóc, ale chcemy pomóc tak, żeby polscy podatnicy, społeczeństwo to akceptowało. Poczyniono pewne uzgodnienia i teraz sprawy przebiegają w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli pan poseł Błasiak pyta o kryteria, którymi kieruje się rząd, decydując, że na przykład na te banki tak, a na tamte przedsiębiorstwa nie... Nie mamy tutaj żadnej polityki ani kryteriów. Ustawy to regulują. Cytowałem wiele z tych ustaw. Są procedury i w wypadku tych konkretnych przedsiębiorstw muszą obowiązywać procedury - i to jest odpowiedź na gruncie prawnym. A na gruncie ekonomicznym, panie pośle, odpowiedź jest taka: z dwóch powodów dla banków - to państwo swoimi ustawami, w tym ustawą budżetową, tak ustaliliście - tych środków ma być więcej. Po pierwsze, tam się ogniskują problemy restrukturyzacji także tych przemysłów, także tych przedsiębiorstw, dlatego że one mają trudności z płynnością, nie regulują kredytów - i wiele problemów, które mają dzisiaj banki komercyjne, to odzwierciedlenie w tym właśnie miejscu problemów, które mają przedsiębiorstwa. Z drugiej strony, w aspekcie ekonomicznym, dlatego że banki są tutaj instrumentem polityki strukturalnej, dlatego że one proszą przedsiębiorstwo, które przychodzi z dobrym programem naprawczym, jeśli ono jest dobre: pokażcie nam ten program i uwiarygodnijcie go, jeśli chcecie, żebyśmy dali kredyt. I to samo izby skarbowe, które nie są agendą rządu w sensie takim, że egzemplifikują jakieś interesy rządu. Izby skarbowe - chcę, żeby były rzecznikiem interesów podatnika - pytają przedsiębiorstwo, które ma interes: rozłożyć w czasie, przedłużyć, umorzyć w ramach istniejących regulacji prawnych? Pokażcie nam wasz projekt naprawczy. Jeśli odpowiedź polega na tym, że ten program nie zostaje przedstawiony, to nie można kierować pytania do pana ministra Ścierskiego, by na nie odpowiedział. To jest pytanie do nadawców tego programu, a odbiorcą nie jest rząd, tylko izba skarbowa. A więc sprawa jest między izbą skarbową, która wie, jakie były decyzje w wyniku konsultacji i uzgodnień, także z udziałem ministra finansów i ministra przekształceń własnościowych. Rozumiem i mogę to potwierdzić, ale tylko to i nic więcej, że izba skarbowa właściwa z punktu widzenia każdego przedsiębiorstwa w Polsce jest otwarta na złożenia określonych aplikacji i wniosków w ramach istniejących regulacji i ustaw, w tym także tych, które Wysoka Izba uchwalała, a które my z najlepszą wolą, jak tylko nam na to pozwalają środki, staramy się realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w formie zapytania, bo lista mówców została wyczerpana?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jedno krótkie pytanie natury ogólnej, ale o fundamentalnym znaczeniu - nie tylko w tej sprawie. Czy pan premier uważa, że sposób rozwiązywania konfliktów polegający na braku rozmów w trakcie akcji protestacyjnych jest metodą na rozładowanie tych konfliktów? Czy to jest generalna metoda, jaką pan premier usiłuje stosować? Czy ma to prowadzić do takich sytuacji, jaka jest obecnie pod Urzędem Rady Ministrów, że nawet posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu próbującemu rozładować napięcie policjant wyrywa i rwie legitymację poselską rzucając na chodnik? Czy to ma prowadzić do tego, że pod urzędami państwowymi dochodzi do regularnych bitew z policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę się ściśle ograniczyć do pytań. Lista mówców została wyczerpana. Seria pytań była skończona, jeżeli są jakiekolwiek niejasności w wypowiedzi pana wicepremiera...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan premier Kołodko przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, że rząd nic nie ma do programu naprawczego. Nie jestem profesorem, tylko skromnym magistrem prawa, ale o ile znam przepisy, to program naprawczy zatwierdza organ założycielski, a jest nim minister przemysłu, czyli rząd. Obawiam się, że może to pójść w Polskę, iż oto zmieniły się przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan premier byłby uprzejmy odpowiedzieć na te dwa pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powie każdy z nas, że minister a rząd to nie to samo. Rację ma pan poseł, że programy naprawcze akceptuje organ założycielski, w tym konkretnym wypadku jest nim minister przemysłu i handlu. Taki program powstał, został zatwierdzony przez organ założycielski w roku 1993, problem jest tylko z jego realizacją. Natomiast nie można w sposób oczywisty postawić znaku równości pomiędzy organem założycielskim a rządem. Na razie organy założycielskie powinny realizować politykę rządu, a rząd politykę ustaloną przez Wysoką Izbę, a nie w odwrotnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dzisiaj naszą intencją jest pomóc wszystkim zainteresowanym, przede wszystkim pracownikom „Ursusa” i tym, którzy korzystają z tych ciągników, zwłaszcza naszym rolnikom, aby ten program jak najlepiej został zrealizowany. I powtarzam jeszcze raz — choć usiłuje się głosić, że jest nieco inaczej — iż intencją naszego rządu jest pomóc. Przedstawiliśmy niezbite dowody, które nie są kwestionowane nawet przez najgorętszych krytyków naszej polityki, że wiele pieniędzy podatnika — nie zawsze, jak wynika to z innych wypowiedzi, zgodnie z wolą tego podatnika — alokujemy na rzecz realizacji programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiadając na pytanie pana posła Wójcika chciałbym zapewnić, że to właśnie nasz rząd — o czym mówiłem w swoim wystąpieniu — poważnie traktuje partnerów społecznych. Rozmawiamy, negocjujemy, rokujemy, wsłuchujemy się w krytyczne wnioski, wprowadzamy je do realizacji i mamy na to setki dowodów. W końcu to w ramach „Strategii dla Polski” powstały i są realizowane — także za przyzwoleniem i akceptacją Wysokiej Izby — takie programy węzłowe, jak przeciwdziałanie bezrobociu, wielofunkcyjny rozwój wsi, przekształcenia własnościowe czy też przede wszystkim partnerskie stosunki pracy i negocjacyjny mechanizm kształtowania przyrostu wynagrodzeń. Nawet w tej chwili, kiedy tutaj dyskutujemy o trudnych i złożonych problemach niektórych przedsiębiorstw, a także całej gospodarki, jako że mikroujęcie z makroekonomią się łączy, obraduje także Komisja Trójstronna. Podkreślam raz jeszcze, że zawsze będziemy gotowi do podjęcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli rozwiązania prawne, które Wysoka Izba ustanowiła, są niewłaściwe, a minister finansów i rząd muszą działać zgodnie z tymi ustawami, to jedynym wyjściem jest negocjonowanie tych spraw ogólnych na forum Komisji Trójstronnej. Natomiast zdecydowaną wolą większości polskiego społeczeństwa jest, żeby nie marnotrawić efektów pracy i podatków, które przechodzą przez budżet, ulegając pozamerytorycznemu, politycznie motywowanemu naciskowi.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego dalej będziemy rozmawiać, ale w ramach dobrych obyczajów politycznych i demokratycznych, które szanujemy, i w ramach istniejących instytucji, zgodnie z interesem makrospołecznym i makroekonomicznym. Mówiłem już o tym wielokrotnie, ale jeśli pan poseł nie słyszał, powtarzam po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło tutaj wiele ciekawych pytań, m.in.: Ile zarabia pan dyrektor Ściskalski? Powiem dokładnie: nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Członkowie zarządu.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Nie wiem, ile zarabiają członkowie zarządu. Natomiast jeżeli kogoś to interesuje, to proponuję spotkajcie się panowie - pan Ściskalski jest na górze - i dokładnie ustalcie. To wariant pierwszy. W drugim - możemy dać na piśmie. Trzeci...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tak nie można, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Chwileczkę, chwileczkę, ja jeszcze nie wiem, jaki jest numer kołnierzyka pana Ściskalskiego, ile waży, mierzy itd., i sto innych danych. Pan Ściskalski na pewno zarabia tyle, ile porównywalnie dyrektorzy w porównywalnych fabrykach. Pan Ściskalski jest byłym związkowcem i ma na pewno kontrolę, i gdyby zarabiał 2, 3 razy więcej, w sposób bulwersujący, ja bym dawno o tym wiedział. Ja po prostu nie miałem żadnych skarg na zarobki pana Ściskalskiego. Nie będzie tego słyszał pan dyrektor, ale zapytam: Czy może pan powiedzieć, panie dyrektorze, ile pan zarabia?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski"> Proszę państwa, nie wiem, mówię uczciwie. Zainteresuję się tym. Do tej pory nie było takiego tematu. Przypominam, że jestem ministrem dwa miesiące i kilka dni, i nie wiem tego. W każdym razie jest tak, jak powiedziałem - na pewno nie w sposób bulwersujący.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kto powiedział, że się nic nie zmieniło w „Ursusie”, będzie miał kłopoty. Mam zapisane pod wypowiedzią pana posła Króla, że brak reform w zakładach. A powiedziałem, przecież wyraźnie mówiłem, że zakłady się będą oburzały, bo w wielu zakładach dużo się zmieniło. W niektórych się nic nie zmieniło, padły, a w niektórych zakładach mało się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Czyja wina, że dokumenty do Izby złożone zostały tak późno? Dokumenty były przygotowywane przez zarząd „Ursusa”. Jeżeli późno, to wiadomo, kto zawinił.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Ocena pana Ściskalskiego. Proszę państwa, ja muszę oceniać pana Ściskalskiego po wynikach, a wyniki są np. takie: w 1992 r. wynik finansowy brutto - minus 1,2 bln, w 1993 r. - minus 1,2 bln, w 1994 - minus 587 mld, w 1995 r. - przewidywany plus 150 mld; maj, dane za 4 miesiące - produkcja 7700 ciągników i prawie plusowy wynik zysku operacyjnego, a dotychczas był przez 4 lata ujemny. Produkcja za 4 miesiące jest taka, jak za cały 1992 r. Jest poza tym spokój społeczny, są polepszone inne wyniki techniczno-ekonomiczne, oczywiście do momentu tego, co się wydarzyło po ósmym. Program naprawczy był zatwierdzony w 1992 r. - to był pierwszy program naprawczy. W marcu odbyło się posiedzenie komisji międzyresortowej, na którym pan dyrektor Ściskalski otrzymał polecenie skorygowania i zaktualizowania programu naprawczego. Pan dyrektor Ściskalski zrobił tę aktualizację i złożył program naprawczy w izbie i w urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pan poseł Wiśniewski pytał o Komisję Trójstronną. Komisja Trójstronna rozpatruje dowolny temat. Do komisji można kierować różne sprawy. Nie jest zamknięty katalog spraw. Od Komisji Trójstronnej zależy, czy przyjmie dany temat, czy nie. Zresztą, myślę, minister Miller mógłby więcej na ten temat powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przemysłu i handlu pan Klemens Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle? Na jakie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł będzie uprzejmy uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJuliuszBraun">Zadałem pytanie panu ministrowi. Sądzę, że pan minister pamięta, że powiedział, iż w dyskusji proponowano, żeby zniszczyć „Ursus”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym zapytać, kto to proponował, ponieważ sam takiej propozycji nie słyszałem. Uważałbym to za zniesławienie posłów, gdyby to pozostało.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełJuliuszBraun">Ponieważ pan minister już sprecyzował, że to pod adresem pana posła Króla była ta wypowiedź, że będzie miał kłopoty, chciałbym również zapytać: Jakie kłopoty i z czyjej strony ma mieć poseł Król z racji swojej wypowiedzi na tej sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: W sprawie sprostowania wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprostowania wypowiedzi pana ministra czy własnej?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: W sprawie sprostowania wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Ministrze! Mam w ręku uchwałę Rady Ministrów z 15 lutego, dotyczącą sprawy powołania Komisji Trójstronnej. Nie znajduję tu umocowania prawnego, które umożliwiałoby dowolność przedkładania różnych spraw w ramach funkcjonowania Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pytałem w drugim członie swego pytania: Czy panowie zapomnieli, że dla tego typu konfliktów do dzisiaj funkcjonuje jeszcze ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych? Dlaczego rząd nie korzysta z tego typu rozwiązań, które Wysoka Izba była łaskawa uchwalić w celu unikania zaostrzania konfliktów? A jeszcze chcę panu przypomnieć, że w roku 1993 związek zawodowy „Solidarność” i ówczesny rząd podpisały odrębne porozumienie co do rozwiązywania sporów zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę jednak państwa o trzymanie się regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Przepraszam bardzo panią marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o dodatkowe pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Wrona: Moja wypowiedź była w sam raz: Do roboty niech się biorą, a nie do strajku.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie uznali, że nie otrzymali odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy na nie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pan poseł Braun pytał, kto powiedział, żeby zniszczyć „Ursus”? Proszę państwa, przejrzałem wiele wycinków prasowych — tam się pisze straszne rzeczy. Jeżeli chodzi o tę salę, to były na przykład zarzuty typu: czy bankrutowi można pomagać, czy należy itd. Gdybyśmy nie pomagali tak, jak pomogliśmy wielu innym zakładom, doszłoby do zniszczenia fabryki. To jest jednoznaczne. Tak że pana wątpliwość, czy pomagać, czy nie... Uważam, że jeżeli rząd nie pomoże, tak jak pomógł wielu innym, to ta fabryka po prostu padnie i to jest więcej niż pewne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jeżeli chodzi o ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to ta ustawa dotyczy dyrektorów i związków zawodowych, czyli konkretnie dyrektora Ściskalskiego i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Jakie kłopoty?)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kto będzie miał kłopoty?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Powiedziałem, że na tej sali padł zarzut, iż w zakładach nic się nie robi, w niektórych zakładach się nic nie robi. Kłopot może mieć ten, kto coś takiego zarzuca polskiej gospodarce, załogom, które się naharowały, napracowały i mają efekty. W ten sposób należy to rozumieć, a nie że ze strony „Ursusa”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Jaki kłopot?))</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jaki kłopot? Zadzwonią do pana, będą mieli pretensje, że pan nie zna sytuacji, opiszą pana. Po prostu kłopot. Na pewno nie natury, powiedzmy, fizycznej, tylko psychologicznej. Różnego rodzaju są kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie pośle, niech pan się nie boi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Ja się nie boję.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę pana, takich kłopotów mam dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę nie dyskutować z ław, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o przyczynach i rozmiarach konfliktów pracowniczych, ze szczególnym uwzględnieniem Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”, oraz sposobach, jakimi rząd zamierza te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Jest sprzeciw, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym decyzję dotyczącą tego punktu porządku dziennego podejmiemy w czasie głosowań ok. godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Wniosek w sprawie odwołania pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli (druki nr 1006 i 1003).</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia wniosku o odwołanie pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składając wniosek, podpisani pod nim posłowie kierują się dobrem Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ w naszym przekonaniu niezbędnym warunkiem prawidłowego wypełniania obowiązków przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest właściwe umocowanie jego urzędu w ustawie. Jak zapewne państwo wiedzą, ustawa z dnia 16 lutego została uchwalona jeszcze w grudniu i wprowadza zapis, zgodnie z którym Sejm może powołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli na podstawie niniejszej ustawy nie wcześniej niż po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia. Do czasu objęcia stanowiska przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołanego na podstawie niniejszej ustawy obowiązki pełni dotychczasowy prezes Najwyższej Izby Kontroli. Do odwołania dotychczasowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa o NIK uchwalona przez ten Sejm stwarza bardzo mocne gwarancje dla prezesa NIK. Ustawa ta przewiduje tylko 4 przypadki, kiedy prezes NIK może być odwołany, i wszystkie te cztery przypadki dotyczą w zasadzie warunków odwołania zależnych od samego prezesa. Stąd gdybyśmy nie dokonali wyboru prezesa, prezes ten funkcjonowałby na bardzo słabej pozycji, nie miałby oparcia w nowej ustawie. Stara ustawa zdecydowanie słabiej go broni, a po uchyleniu poprzedniej ustawy — praktycznie rzecz biorąc, ona przestanie obowiązywać po 6 miesiącach od chwili ogłoszenia niniejszej ustawy, czyli w sierpniu — prezes Najwyższej Izby Kontroli nie miałby umocowania ustawowego do pełnienia swojej funkcji. Z przyczyn formalnych więc wnosimy o odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli i dokonanie wyboru prezesa na kolejną kadencję, już na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie prezesie, ja otwieram dyskusję, więc naturalnie będzie pan miał prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Poczucie obowiązku nakazuje mi zabrać głos w momencie, w którym Wysoka Izba podejmuje debatę na temat istotny dla każdej instytucji, a więc i dla Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o kwestię jej kierownictwa. Tutaj nie chodzi o mnie. W chwili kiedy w listopadzie bodajże 1993 r. przedstawiałem Sejmowi opracowany w Najwyższej Izbie Kontroli projekt ustawy, zdawałem sobie sprawę, że jeżeli przepisy dotyczące prezesa Izby wejdą w życie, to oznacza to koniec kadencji dotychczasowego kierownictwa. Nowa ustawa zmienia umocowanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jest więc oczywiste, że w tych nowych ustawowych warunkach Wysoka Izba staje przed decyzją co do obsady personalnej urzędu prezesa Izby. Dotyczyłoby to każdego parlamentu i każdej większości sejmowej. Jednakże obecnie w Polsce w grę wchodzą pewne względy dodatkowe, związane z ideowym i politycznym charakterem rządzącej koalicji, które wprawdzie nie muszą, ale mogą, i niestety uważam, że to „mogą” jest bardziej prawdopodobne, zagrażać apolityczności, wiarygodności i skuteczności kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Dla państwa, a także dla Najwyższej Izby Kontroli nie będzie nieszczęściem odwołanie akurat mnie ze stanowiska prezesa. Rozumiem - w kategoriach nie tylko politycznych, ale i psychologicznych - motywację postpeerelowskiej większości parlamentarnej. Trudno jest jej tolerować na istotnym stanowisku państwowym kogoś takiego jak ja. Wprawdzie - jak mi się wydaje - oddzielam pracę państwową od przekonań politycznych, ale nigdy w życiu nie wypierałem się tego, iż wywodzę się z solidarnościowego obozu, a więc byłem i jestem antykomunistą.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wiele razy mówiłem o tym, że odwołanie mnie przez koalicję z mojego urzędu prędzej czy później jest nieuchronne. Tym, co dziś niepokoi, nie jest zatem wniosek o odwołanie dotychczasowego prezesa NIK, ale rzeczywisty i publicznie ujawniony polityczny tryb powołania mojego następcy. W Polsce jest wiele osób, które mają merytoryczne i osobowe kwalifikacje, by objąć ten urząd, a ich nazwiska nie łączą się z żadną postkomunistyczną czy antykomunistyczną opcją polityczną czy partyjną. Powołanie człowieka o takich cechach na urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli dobrze służyłoby kontroli państwowej, a zatem i naszemu państwu. Mogłoby to w jakiejś mierze uchylić zarzuty kierowane pod adresem rządzącej koalicji, iż dąży ona do skupienia w jednym ręku i w jednym ośrodku dyspozycji politycznej władzy wykonawczej oraz narzędzi kontroli, które mają tę władzę kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Niestety, koalicja rządząca czyni wszystko, by dać kolejne potwierdzenie wysuwanych wobec niej zarzutów. Obsada stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli została ustalona, czego nie kryją przywódcy obydwu partii koalicyjnych, w drodze targu o podział wpływów w państwie. Jeszcze bardziej niepokoi mnie oraz całe kierownictwo Izby, a także pracowników Najwyższej Izby Kontroli to, że według co najmniej nie dementowanych pogłosek targi dotyczą także niższych stanowisk w Najwyższej Izbie Kontroli, stanowisk wiceprezesów, a nawet niektórych dyrektorów. Muszę powiedzieć, że chętnie bym usłyszał dementi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że - jak to się kiedyś mówiło - w rezerwie kadrowej SLD czy PSL jest znaczna liczba osób, które są zdolne do tego, by sprawować funkcje kierownicze w Izbie. Jednakże sposób rozdziału tych stanowisk, na zasadzie porozumienia kierownictw obydwu partii koalicyjnych, stoi w sprzeczności z podstawową zasadą, na której opiera się apolityczna i bezstronna kontrola państwowa, zasadą odseparowania najwyższego organu kontroli od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Mówiąc w skrócie, pani marszałek, panie i panowie posłowie, NIK został potraktowany jako jeden z resortów rządowych, w których koalicja ma opanować kolejne punkty strategiczne. Tylko że w resortach rządowych można, przynajmniej do pewnego stopnia - do stopnia podsekretarza stanu - uważać to za w miarę zgodne z logiką demokracji. Natomiast w odniesieniu do instytucji kontroli państwowej nie mieści się to w logice owej instytucji. Prowadzi to bowiem do sytuacji, w której całość władzy skupiona jest w jednym ręku, a więc nie istnieją możliwości wiarygodnego społecznie kontrolowania władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Warto jest w tej sytuacji postawić pytanie: Czy obecnie rządząca koalicja jest w ogóle w stanie tolerować wiarygodną i skuteczną kontrolę własnych rządów? Muszę powiedzieć, że niestety - przynajmniej jak dotąd - wszystko wskazuje na to, że nie. Świadczy o tym nie tylko przebieg przetargów dotyczących obsady personalnej poszczególnych stanowisk w kierownictwie Izby, ale także niedawne fakty związane z jej funkcjonowaniem, w szczególności posiedzenia sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą dotyczące Agencji Rozwoju Gospodarczego, a także Komisji Przekształceń Własnościowych (przynajmniej częściowo w tym drugim przypadku), jeżeli chodzi o Bank Śląski. W obu tych sprawach raporty NIK zostały przez komisje odrzucone. W obu też przypadkach w komisjach zasiadały wielce wpływowe osoby, głęboko zaangażowane w sprawy, które były przedmiotem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewiele ponad trzy lata temu obejmowałem urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Musiałem się wtedy zastanawiać nad przyszłością tej instytucji i jej rolą w państwie. Celem strategicznym, jaki przyjąłem ja i całe kierownictwo Izby, było stworzenie z niej nowoczesnego, dostosowanego do funkcjonowania w warunkach demokracji i gospodarki rynkowej organu kontroli państwowej. Organu, który przede wszystkim byłby zdolny monitorować najważniejsze procesy zachodzące w państwie i w gospodarce, a w szczególności te, które są związane z transformacją ustrojową. Warunkiem realizacji tego celu było pełne odseparowanie NIK od władzy wykonawczej oraz rozerwanie wszelkich więzi mogących łączyć Izbę z podmiotami przez nią kontrolowanymi.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałbym w tym miejscu wspomnieć, że działania w tym zakresie zapoczątkował mój poprzednik, śp. pan prof. Walerian Pańko.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Dzisiaj ja i całe kierownictwo mamy niejedną podstawę, by twierdzić, że niezależnie od licznych trudności zdecydowana większość założonych przez nas celów została - przynajmniej w bardzo znacznym stopniu - osiągnięta. Dokonano wielu zmian dostosowujących struktury NIK do roli nowoczesnej instytucji kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Źródłem satysfakcji mojej i całego kierownictwa jest to, że w minionych trzech latach Izba zdołała stworzyć - być może jeszcze niezupełnie dokładne, nie idealne - fotografie newralgicznych obszarów państwa i gospodarki. Chodzi mi przede wszystkim o system finansowy naszego państwa, o funkcjonowanie administracji, prywatyzację i restrukturyzację przemysłu oraz funkcjonowanie szeroko pojmowanej sfery spraw socjalnych. Przemiany w tych dziedzinach decydują w istocie o naturze i głębokości następujących przeobrażeń, a tym samym warunkują pomyślność i ostateczny kształt polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Niezależnie od tego, jakie będą dalsze losy Najwyższej Izby Kontroli i jak zostanie obsadzone jej kierownictwo, jest moim obowiązkiem zasygnalizować Wysokiej Izbie i opinii publicznej dwa najogólniejsze wnioski związane z głównymi kierunkami naszych działań kontrolnych w ostatnich trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Po pierwsze więc, stan systemu finansowego państwa, a także stan systemu bankowego, należy ocenić jako groźny. Stale prowadzone kontrole wykazały, że system finansowy ciągle jeszcze jest - zwłaszcza w zestawieniu z potrzebami - głęboko niewydolny. Choć nastąpiły pewne niezbędne zmiany systemowe (warto tu zwrócić uwagę, o czym już wielokrotnie zresztą mówiłem, na energiczne i skuteczne wprowadzanie systemu VAT), to jednak niektóre zasadnicze elementy tego systemu, w tym przede wszystkim skarbowe i celne, cechuje bardzo głęboki niedowład, udaremniający skuteczne wykonywanie przypisanych im funkcji. Zagraża to w sposób oczywisty interesom budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Szczególne miejsce w kontrolach NIK zajmował system bankowy; konkretne banki także. W bankach Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła występowanie niemalże wszystkich naruszeń prawa, niekompetencję ich władz, a także działalność z przekroczeniem granicy ryzyka handlowego. W naszej ocenie jednym z najgroźniejszych zjawisk w systemie bankowym jest zastraszająco wysoki poziom kredytów trudnych oraz straconych. Wielokrotnie wskazywaliśmy na ich przyczyny: m.in. udzielanie kredytów na zasadach, jak my to określamy, układowych - tzn. poprzez różnego rodzaju układy personalne, bardzo często pochodzące jeszcze ze starego systemu - a także kredytowanie głęboko niewydolnych, ale o wielkiej sile politycznej, państwowych struktur gospodarczych. To są główne przyczyny tego stanu, jeżeli chodzi o niewypłacalność kredytobiorców bankowych.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Innym, również bardzo istotnym problemem jest niezwykle pochopne udzielanie gwarancji i poręczeń bankowych. Tutaj straty nie są na tę skalę, jak w wypadku kredytów bankowych, ale są one również często bardzo duże. Natomiast samo udzielanie poręczeń następuje na zasadach, które bez podejrzenia korupcji trudno zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pragnę przy tym podkreślić, że w celu postawienia diagnozy, a następnie sanacji systemu bankowego niezbędne są działania w pełni profesjonalne. Bezkrytyczne propagowanie różnych fantastycznych teorii, szukanie taniej sensacji i próby zbijania na tym kapitału politycznego z pewnością procesowi uzdrawiania systemu bankowego nie służą. Mieliśmy w ostatnim okresie tego rodzaju próby, w ostatnich miesiącach, także w związku z pewną nieudaną kontrolą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Po drugie, kompleksowe badania NIK pozwoliły określić bardzo znaczny - mimo pewnych symptomów poprawy - stopień niesprawności, niewydolności i ociężałości administracji państwowej wszelkich rodzajów i szczebli. Administracja, jako zasadnicza część państwa, nie jest w obecnym stanie rzeczy sprawnym narzędziem w ręku władzy wykonawczej, przede wszystkim rządu. To zaś oznacza, że państwo w znacznej mierze nie jest w stanie spełniać przypisanych mu funkcji. Obecny stan administracji jest ciągle jedną z najpoważniejszych barier w rozwoju naszego kraju, a proces jej reformowania przychodzi z olbrzymim trudem.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Istotnym, jak sądzę, sukcesem Izby było objęcie badaniami obszarów wcześniej praktycznie nie kontrolowanych. Mam tu na myśli przede wszystkim kontrolę armii, Policji i Straży Granicznej. Izba zdołała pokonać trudności wiążące się ze specyfiką zagadnień dotychczas przez nią nie badanych. W naszych raportach zwracaliśmy uwagę na zdecydowanie niewystarczające środki finansowe, jakie budżet stawia do dyspozycji sił zbrojnych, Policji i Straży Granicznej. Niezależnie jednak od ich niedoboru, środki te są niejednokrotnie niegospodarnie wydawane, i to w sytuacji braku pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb związanych z uzbrojeniem i szkoleniem wojska oraz codziennym, bieżącym funkcjonowaniem Policji i Straży Granicznej. Z pewnością podważa to morale, profesjonalną tożsamość armii oraz zagraża bezpieczeństwu państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przykro mi to mówić w tej chwili, ale taka jest ocena moja i kierownictwa - mianowicie wszystkie rządy, podkreślam: wszystkie w okresie, w którym sprawowałem swój urząd, jedynie w niewielkim stopniu wykorzystywały owoce pracy Najwyższej Izby Kontroli. A warto wiedzieć, że efektem ostatnich trzech lat pracy NIK jest m.in. 237 informacji tzw. grupy A, czyli kierowanych do Prezydium Sejmu, prezydenta Rzeczypospolitej i prezesa Rady Ministrów, oraz skontrolowanie ponad 15 tys. jednostek organizacyjnych. Trzeba jednak powiedzieć, że zamiast jako partnera, choć być może trudnego - napięcia między organem kontroli a kontrolowanymi są rzeczą zupełnie normalną - postrzegano często Izbę jako adwersarza politycznego. W wielu wypadkach brakowało woli politycznej, by to, co przyniosły prace kontrolne NIK, zostało z właściwym skutkiem wykorzystane w pracach poszczególnych rządów. Nie oznacza to jednak, że dorobek Izby nie był w ogóle wykorzystywany. Nasze dokumenty, jak świadczą o tym opinie komisji sejmowych i poszczególnych posłów, stanowią istotne źródło wiedzy i inspiracji w pracach parlamentarnych, w szczególności - mogę tutaj dodać - w pracach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W moim przeświadczeniu jednym z najistotniejszych elementów dorobku Izby w ostatnich latach jest to, że stała się ona dla parlamentu, administracji oraz, co bardzo ważne, dla społeczeństwa niezależnym źródłem wiedzy o najważniejszych, często bolesnych problemach rzeczywistości w kraju. Stała się instytucją bardziej szanowaną i obecną w życiu publicznym. Stopień aprobaty społecznej dla NIK systematycznie wzrastał, chociaż nie obyło również bez pewnych spadków, by osiągnąć ostatecznie poziom 62%. Mogę przypomnieć, że kiedy wiosną 1992 r. zbadano, jaki jest stopień zaufania do Izby, to okazało się, że jego poziom wynosi 30%.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Działalność kontrolna, chociaż nie jest ustawowym zadaniem Izby, przynosi skarbowi państwa oraz jednostkom państwowym wymierne efekty finansowe. Przypomnę, że w latach 1992–1994 — za rok 1995 nie ma oczywiście jeszcze danych — w wyniku kontroli NIK odzyskano z różnych tytułów 7200 mld zł, a w tym samym okresie wydatki budżetowe na Najwyższą Izbę Kontroli wyniosły 1200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Oczywiście niemożliwe do oszacowania są efekty finansowe, jakie wynikają z racji samego istnienia i działania naczelnej instytucji kontrolnej, z jej swoistej roli prewencyjnej. W tym aspekcie niezależność polityczna Izby jest również nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w tym miejscu podkreślić, jednocześnie podziękować za to, że parlament ze zrozumieniem podchodził do potrzeb materialnych Izby. Można powiedzieć, że sytuacja materialna pracowników Najwyższej izby Kontroli jest w tej chwili taka, jaka być powinna, na miarę oczywiście możliwości materialnych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jak zaznaczyłem na wstępie, dotychczasowe regulacje dotyczące Najwyższej Izby Kontroli przestały odpowiadać potrzebom czasu, jak również standardom prawnym przyjętym w państwach demokratycznych, w szczególności jeżeli chodzi o procedurę kontrolną. Prace nad nową ustawą o NIK, rozpoczęte i zakończone w okresie mojej kadencji, przyniosły swój końcowy efekt. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli po długim okresie oczekiwania została ostatecznie uchwalona, a jej wejście w całości w życie nastąpi 17 sierpnia 1995 r. W tej chwili weszły w życie tylko przepisy dotyczące wyboru nowego prezesa. Wszyscy oczekujemy, że nowa ustawa, a także wydane na jej podstawie przepisy wykonawcze usprawnią pracę Izby. Mamy również nadzieję, że nowe regulacje sprawią, iż całość procedury kontrolnej uzyska spójność i kompletność i, co również istotne, stanie się bardziej czytelna i dostępna dla podmiotów poddawanych kontroli NIK. Trzeba przypomnieć, że po raz pierwszy jest to procedura regulowana ustawą, a nie aktami podustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wreszcie chciałbym też zwrócić uwagę - chociaż zdaję sobie sprawę, że to nie jest rzecz dla Najwyższej Izby Kontroli najistotniejsza czy może nawet w ogóle istotna - że NIK zajął istotne miejsce w europejskiej organizacji organów kontroli. Prezes NIK jest członkiem zarządu, w Polsce odbywały się liczne seminaria organizowane przez EUROSI, szczególnie jeżeli chodzi o kontrolę prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wszystko, o czym mówię, następowało w trudnych warunkach wobec braku stabilizacji w państwie oraz w ciągłym poczuciu niepewności co do losu nie tyle może NIK, co jej kierownictwa. Wyjąwszy I półrocze mojej działalności, stale się mówiło o wymianie tego kierownictwa. Nie sprzyjało to oczywiście skupianiu się na realizacji celów perspektywicznych i bez wątpienia wpłynęło na zwolnienie tempa przemian w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym dodać, że jestem oczywiście świadom, że praca NIK nie jest pracą bez wad.</u>
          <u xml:id="u-130.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o umożliwienie wystąpienia panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Powtarzam: daleki jestem od stwierdzenia, że NIK pracuje bez wad. Instytucji pracujących doskonale, przynajmniej w dzisiejszej Polsce, jak sądzę, w ogóle nie ma. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że czas, w którym przyszło nam działać - niezależnie od tego, o czym przed chwilą mówiłem - był trudny. Był to okres diametralnych zmian politycznych w naszym państwie, powodujących, że kontrolowana rzeczywistość szybko się zmieniała - często zanim kontrola została rozpoczęta, jej obszar był już dalece odmienny od pierwotnego. Izbie przyszło również pracować w systemie nieadekwatnych do rzeczywistości, niespójnych, a czasami wręcz wzajemnie sprzecznych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wyliczone przeze mnie osiągnięcia nie mogą - rzecz jasna - przesłaniać słabości Izby. Mam jednak pełne prawo twierdzić, że udało nam się zbudować fundament niezależnej kontroli państwowej. Wobec niebezpieczeństwa zburzenia tego fundamentu i cofnięcia się do punktu wyjścia, zwracam się do Wysokiej Izby o to, by ten dorobek w interesie demokratycznej Polski został uszanowany.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałbym też zwrócić się do Wysokiej Izby, żeby podejmując decyzję o wyborze nowego prezesa - a nie mam najmniejszej wątpliwości, że decyzja taka zostanie podjęta, jak nie mam też najmniejszych wątpliwości co do wyniku głosowania dotyczącego odwołania mojej osoby - zadbała o to, aby pracownicy Najwyższej Izby Kontroli - którzy, jak wszyscy ludzie, też oczywiście nie są bez wad, niemniej generalnie stanowią, jak sądzę, sprawną część naszego korpusu administracji cywilnej - mieli w dalszym ciągu możliwość bezstronnego, apolitycznego i w miarę możliwości precyzyjnego realizowania swoich zadań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany na obecnym posiedzeniu wniosek grupy posłów (druk nr 1006), dotyczący odwołania pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zawiera w uzasadnieniu stwierdzenie, że dla umożliwienia rozpoczęcia biegu kadencji w myśl działania uchwalonej przez Sejm nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli należy dokonać zmiany na stanowisku prezesa tej instytucji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela opinię o zasadności rozpatrywanego wniosku, kierując się co najmniej dwiema przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełKazimierzNycz">Po pierwsze, uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest aktem w naszym odczuciu na tyle istotnym, precyzującym miejsce i rolę najwyższego organu kontroli państwa w obecnej rzeczywistości transformacji ustrojowej w naszym kraju, że konieczna wydaje się zmiana stylu działania Najwyższej Izby Kontroli, jak również jej prezesa. Ustawa normuje w sposób jednoznaczny wiele problemów dotyczących procedury kontrolnej, wprowadzając szereg nowych rozwiązań, podnosząc równocześnie znacząco rangę prezesa NIK, zwiększając jego odpowiedzialność za funkcjonowanie Izby, ale również zapewniając mu należną ochronę. Jest dla nas oczywiste, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, który otrzyma te zwiększone uprawnienia i do którego odnosić się będą nowe zapisy ustawy, powinien być również powołany według tej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełKazimierzNycz">Jest również oczywiste, że wdrożenie w życie unormowań nowej ustawy leży zarówno w interesie Sejmu, jak i Najwyższej Izby Kontroli oraz że wdrażanie ustawy, a więc przygotowanie nowych procedur, przeszkalanie kadr, opracowywanie niezbędnych dokumentów wewnętrznych powinno się odbywać pod kierownictwem nowego prezesa. Rozumiał to dobrze Wysoki Sejm, przewidując w wypadku samej ustawy 6-miesięczne vacatio legis, umożliwiając natomiast powołanie nowego prezesa NIK na podstawie tej ustawy już w terminie 30 dni od daty jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełKazimierzNycz">Po drugie, w ocenie mojego klubu niezbędne jest również wyjaśnienie niektórych spraw wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli, niewykluczone, że również w zakresie rozliczenia bądź wymiany części kadry - w przypadku potwierdzenia zarzutów czy pomówień o uczestnictwo w tak zwanych aferach, związanych na przykład z prywatyzacją Banku Śląskiego, jak też innych operacjach powszechnie uznawanych za nie wyjaśnione lub też nawet sprzeczne z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełKazimierzNycz">Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli we wszelkich działaniach winni pozostawać poza tego typu podejrzeniami, a w przypadku jakichkolwiek zastrzeżeń kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli w trybie pilnym z całą stanowczością winno dokonać rzetelnego i obiektywnego zbadania sprawy, z wszystkimi wynikającymi z takiego postępowania konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełKazimierzNycz">W naszym odczuciu obecne kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli nie gwarantuje wdrożenia właściwego trybu w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełKazimierzNycz">Z tych też powodów wniosek grupy posłów o odwołanie pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za uzasadniony i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełKazimierzNycz">I wreszcie ostatnia sprawa, na zakończenie, Wysoka Izbo. Coraz częściej, zwłaszcza wśród przedstawicieli ugrupowań opozycyjnych, pojawiają się opinie o dążeniu koalicji SLD–PSL do upolitycznienia funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bez analizy przydatności ewentualnych kandydatów do objęcia tego stanowiska. W dzisiejszym wystąpieniu pana prezesa Lecha Kaczyńskiego mieliśmy tego dobitne potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PosełKazimierzNycz">Sądzimy, że tego typu obiekcje czy sugestie, wychodzące z ugrupowań opozycyjnych, bazują na kanwie poprzednich doświadczeń z ostatnich paru lat, kiedy różnego rodzaju pseudofachowców powoływano na wiele kierowniczych urzędów w państwie, a dziś mamy tego widoczne efekty w wielu obszarach życia naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PosełKazimierzNycz">Nie można podzielić tego typu poglądów akurat w stosunku do zarekomendowanej przez grupę posłów kandydatury pana Janusza Wojciechowskiego, merytorycznie akurat przygotowanego do pełnienia tak poważnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PosełKazimierzNycz">Wyrażam przekonanie, że w trakcie procedowania nad powołaniem nowego prezesa NIK rzeczowa argumentacja, merytoryczne przygotowanie gwarantujące realizację zapisów nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli będą najistotniejszym kryterium kwalifikującym do objęcia tak odpowiedzialnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Nycz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszając wniosek o odwołanie obecnego prezesa NIK, jak państwo zauważyli, odwołałem się tylko do argumentów formalnych. I dziękuję panu prezesowi NIK, że podzielił te argumenty, uznając, że rzeczywiście z chwilą wejścia w życie odpowiednich przepisów nowej ustawy konieczny jest wybór nowego prezesa NIK. Powtarzam: wybór prezesa NIK - po to, ażeby mógł uzyskać umocowania wynikające z nowej ustawy, ponieważ dotychczasowy prezes od sierpnia praktycznie nie mógłby pełnić swej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">I chciałem tylko na tym poprzestać. Niemniej jednak nieco zbulwersowany jestem wystąpieniem pana prezesa, który mocno upolitycznił tę kwestię. Myśmy rzeczywiście wskazali, w naszym przekonaniu, w przekonaniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, osobę pana Janusza Wojciechowskiego jako kandydata na prezesa NIK - człowieka, który jest bezpartyjny, chociaż jest w naszym klubie. Jednocześnie to sędzia z długoletnim stażem, a więc człowiek, który z natury rzeczy i z natury swego zawodu musiał być apolityczny. I niedobrze jest, że pan prezes odnosi swoje zarzuty personalnie do tego człowieka. Czyni mu pan dużą krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa NIK tak konstruuje pozycję prezesa NIK, że jest on z mocy prawa niezależny przez sześć lat. Pan na swoim urzędzie przeżył spokojnie dwa czy trzy rządy, a może nawet cztery. I tak to powinno być. Prezesi NIK powinni być uniezależnieni od woli rządu, od woli parlamentu. Ta nowa ustawa tak kreuje funkcję prezesa. Nie należy jednak zapominać o tym, w jakich warunkach był pan wybierany. Czy wtedy takich argumentów, jakie dzisiaj pan podnosi wobec naszego kandydata, nie można było kierować również wobec pana? Pamiętam ten Sejm, byłem wtenczas posłem. Wiem, jaka większość wybierała i z jakiej większości pan się wywodzi. Wtedy nie podnoszono argumentu, że to członek opozycji powinien być prezesem NIK.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Niektórzy podnosili, podnosili.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Owszem, to prawda, niektórzy podnosili, ale słabo i cicho. Dzisiaj chce się z tego robić sztandarowy argument. Myślę, że wybrany prezes NIK będzie człowiekiem apolitycznym, po prostu dlatego, że jest z natury takim człowiekiem, nadto człowiekiem o wysokich kwalifikacjach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Odnosząc się do wypowiedzi pana na temat pracy NIK, muszę powiedzieć zupełnie uczciwie, że wysoko oceniam pana pracę jako prezesa. Wysoko oceniam również pracę Najwyższej Izby Kontroli i nie mogę nie dostrzegać tego, co zrobiła w ostatnich 3 latach. Jest to dobra praca. Chciałbym, żeby następca mógł pochwalić się równie wysokimi osiągnięciami, jakimi chwali się pan dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kończąc, chciałbym jeszcze raz powtórzyć to, co powiedziałem na początku. W stosunku do tej instytucji, tej funkcji, w wyborach kierujemy się głębokim przeświadczeniem, że musi to być człowiek nieskazitelnego charakteru, człowiek niezależny, człowiek, który umie podejmować decyzje, który potrafi odeprzeć naciski z różnych stron, zarówno ze strony rządu, jak i parlamentu. Mam nadzieję, że wybrany przez nas kandydat będzie pełnił godnie swój urząd.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój klub oświadczył, iż tryb, w jakim przystąpiono do zmiany na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, budził nasz zasadniczy sprzeciw. Warto chyba nawet opowiedzieć, w jak nerwowym trybie ten wniosek się rodził, bo obrazuje to rzeczywiste intencje koalicji. Najpierw otrzymaliśmy jako druk poselski dokument z dnia 21 kwietnia, który zawierał zarówno wniosek o odwołanie, jak i o powołanie nowego prezesa NIK; bez uzasadnienia, bez wskazania osoby, która będzie tę kwestię reprezentowała. Prezydium Sejmu miało wątpliwości co do zasadności tak sformułowanych dwóch wniosków w jednym dokumencie, ponieważ wedle przyjętej ustawy oczywiście musi być uwzględniony czas na uchwalenie trybu zgłaszania kandydata na nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJanKról">W tej sytuacji klub PSL skierował w dwa dni potem pismo do marszałka Sejmu, aby jednak nastąpiło odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ale pojawiła się znowu kwestia, jeśli chodzi o wniosek podpisany przez dużą grupę posłów, który budzi pewne wątpliwości co do takiego sformułowania, czy można pismem wiceprezesa klubu dokonywać pewnej operacji na wniosku wcześniej złożonym, ponieważ było to już wówczas wystąpienie wiceprzewodniczącego klubu. Otrzymaliśmy więc kolejny druk, nr 1006, który sprowadzał się już wyłącznie do tego, że zawierał wniosek o odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. A uzasadnienie było następujące: „Uchwalona przez Sejm nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli wprowadza m.in. 6-letnią kadencję prezesa tej Izby. Kadencja nie dotyczy dotychczasowego prezesa. W związku z powyższym dla umożliwienia rozpoczęcia biegu kadencji należy dokonać odwołania aktualnego prezesa NIK, a następnie dokonać wyboru nowego prezesa”. Jak gdyby chodziło tylko o względy formalne. Dopiero dzisiaj z ust przedstawicieli koalicji dowiedzieliśmy się, że są i powody merytoryczne, dla których koalicja postanowiła odwołać prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJanKról">Nie podzielając tych merytorycznych racji odwołania prezesa Kaczyńskiego, równocześnie warto chyba powiedzieć o prawdziwych motywach tak szybkiego, z taką nerwowością formułowanego wniosku. Otóż w moim przekonaniu, zresztą donosiła o tym prasa, koalicja w końcu uzgodniła kandydata na prezesa NIK. Gdyby to uzgodnienie nastąpiło wcześniej, w miesiąc po wejściu w życie ustawy w części umożliwiającej odwołanie prezesa NIK, to oczywiście mielibyśmy z takim wnioskiem do czynienia. Nie było tu więc żadnych wspaniałomyślnych gestów ze strony koalicji. Po prostu wcześniej takiego uzgodnienia nie było.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJanKról">Po drugie, zasygnalizowanie czy wpisanie już kandydata na nowego prezesa w pierwszym wniosku, z druku nr 998, miało jak gdyby to porozumienie potwierdzać, tworzyć pewien fakt dokonany, aby potem nic już, broń Boże, nie mogło zakłócić tego porozumienia. W przekonaniu mojego klubu dokonywanie zmiany na stanowisku prezesa NIK w tym momencie wiąże się z rozpoczęciem prac NIK nad absolutorium dla rządu za 1994 r. Jesteśmy przekonani, że to był drugi motyw tak nerwowego i tak szybkiego wprowadzenia pod obrady tego posiedzenia Sejmu sprawy odwołania prezesa NIK z chęcią powołania nawet na tym samym posiedzeniu nowego prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełJanKról">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę: nie mam ani wiedzy, ani upoważnień i wierzę, że pan Wojciechowski będzie dobrym prezesem NIK ze względu na cechy osobiste. Natomiast pan Wojciechowski pełni funkcje podsekretarza stanu od chwili powołania rządu premiera Pawlaka, a więc jest urzędnikiem tego i poprzedniego rządu. Stanowi to pewne, moim zdaniem, niebezpieczeństwo, iż obiektywizm wymagany w sprawowaniu tego urzędu może być zakłócony czy zachwiany.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełJanKról">Uważamy za istotne dla zupełnie fundamentalnych interesów naszego państwa utrzymanie zasady, w myśl której prezesem NIK powinien być człowiek spoza układu rządzącego. Tymczasem decyzja koalicji SLD–PSL wpisuje się w ciąg wydarzeń świadczących o stałej tendencji do upolityczniania stanowisk państwowych, które z istoty swej powinny być apolityczne. Ta decyzja, w taki sposób przeprowadzana, nie służy dobrze rozwojowi demokracji.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełJanKról">W związku z tym będziemy głosować przeciwko odwołaniu prezesa Lecha Kaczyńskiego z funkcji szefa NIK.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAdamSłomka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej prosić o zarządzenie półgodzinnej przerwy w celu zwołania Konwentu Seniorów. Nasz klub składa wniosek o nadzwyczajne wprowadzenie do porządku obrad punktu o pobiciu posłów parlamentu Rzeczypospolitej przez funkcjonariuszy policji oraz zaatakowaniu przez funkcjonariuszy spokojnej i legalnej manifestacji „Solidarności” przed chwilą przed Urzędem Rady Ministrów. Mam rozerwany garnitur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę się ograniczyć do wniosku formalnego, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAdamSłomka">W związku z tym, że kilku posłom wyrwano legitymacje, rozerwano na ich oczach i podeptano, kilku rzucono, dwóch udaje się na obdukcję, uważam, że sprawa jest poważna, uważam, że sprawą należy się natychmiast zająć i nie dopuścić do dalszej eskalacji prowokacji, z którą mamy do czynienia i o której mówiłem w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ jest wniosek formalny - na który zwykle prowadzący marszałkowie się zgadzają, pomijając powagę sprawy, o której pan poseł mówił, a której nie znam - o przerwę i o zwołanie Konwentu Seniorów, ja się do tego przychylę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie pan poseł chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, ale ściśle w tej sprawie, panie pośle, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Chciałbym tylko zwrócić się do kolegów z klubu KPN. My też przygotowaliśmy podobny wniosek. Można go złożyć bez ogłaszania przerwy i Prezydium Sejmu wkrótce podda go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Proszę państwa, wszystko jedno, w sprawie zmiany porządku musi być albo decyzja Prezydium Sejmu, albo Konwentu Seniorów, więc tak czy inaczej, żeby nie przedłużać... musi się odbyć posiedzenie albo Prezydium Sejmu, albo Konwentu Seniorów, żeby podjąć decyzję o wprowadzeniu nowego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wracając do wniosku pana posła Słomki - jest to wniosek klubu czy pana posła? Klubu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, tylko ściśle na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrzysztofKról">Chcąc wyjść naprzeciw zgłoszonemu wnioskowi, niestety, nie możemy się z tym zgodzić, dlatego że wielotysięczna manifestacja stoi pod Sejmem i ten stan należy po prostu rozwiązać jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To tylko przedłuża sprawę, proszę państwa, więc jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wnoszę, żeby wniosek KPN rozważyć po rozpatrzeniu tego punktu, który będzie obecnie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ jest to wniosek przeciwny mojej decyzji, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Wniosek o przerwę w imieniu klubu jest wnioskiem zwyczajowym, nie wymagającym głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek pana posła... Może państwo będą uprzejmi nie opuszczać sali.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale były sprzeciwy...)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle, jest sprzeciw, więc mam prawo zapytać Wysoką Izbę, czy chce mieć przerwę.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, żebyśmy byli precyzyjni. Moja decyzja, o której państwu powiedziałam... Sekundkę, panie pośle, proszę mi dać powiedzieć, dobrze? Decyzja, żeby ogłosić teraz półgodzinną przerwę i zwołać Konwent Seniorów... Rozumiem, że pan poseł jest przeciwny tej decyzji i prosi o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów po zakończeniu rozpatrywania tego punktu obrad, tak?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę się przygotować do głosowania. W związku z wnioskiem pana posła Słomki jest kontrwniosek pana posła Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za ogłoszeniem w tej chwili półgodzinnej przerwy i zwołaniem Konwentu Seniorów na wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej w związku ze zdarzeniami, o których mówił pan poseł Słomka, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (61)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwny wnioskowi o przerwę w tej chwili z powodu, o którym mówiłam? (158)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (8)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ nie ma możliwości, żeby Wysoka Izba podjęła decyzję, ja podejmuję decyzję.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę i zwołuję Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 14 do godz. 16 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że w czasie przerwy odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów w związku ze złożonymi dwoma wnioskami o wprowadzenie nowego punktu do porządku dziennego dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Odczytam te wnioski, dotyczą one tego samego punktu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z sytuacją zaistniałą na ulicach Warszawy w dniu dzisiejszym, zwracamy się do Prezydium Sejmu o zmianę porządku dziennego posiedzenia Sejmu i uzupełnienie go w trybie art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu o informację ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r. Podpisano: Bronisław Geremek, Unia Wolności; Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wpłynął też na piśmie wniosek, który już wcześniej państwo słyszeliście na sali. W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu o punkt: Informacja ministra spraw wewnętrznych w sprawie wydarzeń w dniu 26 maja br. w Warszawie, w tym brutalnej interwencji sił bezpieczeństwa, pobicia demonstrantów NSZZ „Solidarność” oraz pobicia i naruszenia godności posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Podpisał: Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, informuję, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przychyliło się do obu tych wniosków, to znaczy rekomenduje umieszczenie dodatkowego punktu i uzupełnienie porządku dziennego o informację ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pani marszałek pozwoli, że...)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy to jest sprzeciw, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, ale tylko w sprawie sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprzeciw mój dotyczy tego, aby informacja ministra spraw wewnętrznych dotyczyła wyłącznie informowania Wysokiej Izby przez urzędnika państwowego. Proszę o to, abyście, szanując także siebie, pozwolili nam, jednemu z nas, opowiedzieć naszymi słowami przebieg wydarzeń sprzed paru godzin. To jest...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z przykrością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani marszałek, chwileczkę. To jest nasza wspólna sprawa. Wspólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z przykrością odbieram panu głos. Poinformowałam pana, że będzie pan mógł zabrać głos w tym punkcie porządku dziennego i wtedy Wysoka Izba wysłucha tego, co pan ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Jesteśmy wolnymi Polakami, niech się pani zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale mamy regulamin, panie pośle, i bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Naprawdę nie chciałabym panu posłowi odbierać głosu. Proszę zrozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę w związku z tym umożliwić podjęcie decyzji przez Izbę, czy zechce bardzo krótko, przez kilka minut, wysłuchać relacji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, to jest niezgodne z regulaminem. Nie ma punktu porządku dziennego: Informacja posła o zdarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sprawa jest poważna. Rozumiem, że w tej chwili wygląda to może troszkę zabawnie, ale sprawa jest naprawdę poważna, a więc proszę traktować ją poważnie. Nie jestem przeciwna temu, żeby Wysoka Izba usłyszała, co panowie posłowie, którzy widzieli to z bliska, mają do powiedzenia. Wysoka Izba prawdopodobnie tego wysłucha, przyjąwszy ten punkt porządku dziennego. Nawet w tym gorącym okresie musimy się w jakiś sposób trzymać określonych zasad regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym zapytuję...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wycofuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wycofuje pan poseł swój wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że sprzeciwu nie ma i Wysoka Izba przyjęła dodatkowy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Podam państwu informacyjnie, że ze względu na to, iż o przyjęciu tego punktu musimy zawiadomić ministra spraw wewnętrznych, a w tej chwili może on być dość zajęty, powrócimy teraz do przerwanego porządku obrad. W momencie, kiedy minister spraw wewnętrznych będzie mógł udzielić Wysokiej Izbie informacji, poprosimy, żeby zrobił to jak najszybciej, przystąpimy do rozpatrywania przyjętego przed chwilą przez Izbę punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 14 porządku dziennego. Jest to wniosek w sprawie odwołania pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Wysoka Izba wysłuchała przemówienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Lecha Kaczyńskiego, oraz trzech przemówień w imieniu klubów: pana posła Kazimierza Nycza w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana posła Jana Króla w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Piotra Marciniaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniosek o przedterminowe odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie zawiera żadnego merytorycznego uzasadnienia. Nie pokuszono się o próbę wykazania niedostatków w pracy Najwyższej Izby Kontroli lub w pracy jej prezesa. Wniosek nie ma więc charakteru merytorycznego. Wyraża tylko i wyłącznie wolę koalicji rządowej - Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - rozciągnięcia swego wpływu na podstawowy organ kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Co to w praktyce oznacza? Oznacza, iż rząd kierowany przez przedstawicieli koalicji będzie kontrolowany przez organ kontrolny również kierowany przez przedstawiciela koalicji. Nie sprzyja to czystości i przejrzystości władzy. Nie sprzyja poprawie wizerunku władz państwowych w oczach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Unia Pracy zawsze domagała się, by instytucje czuwające bezpośrednio lub pośrednio nad prawidłowością funkcjonowania rządu i administracji nie były obsadzane przez czynnych polityków - w szczególności przez polityków rządzącej opcji - lecz przez osoby powszechnego, publicznego zaufania. Ten oczywisty postulat nie zyskał jednak aprobaty w poprzednim Sejmie. Obawiamy się, że nie znajdzie jej także w obecnym. Zwycięży chęć odsunięcia od wpływu na państwo tych wszystkich, którzy wywalczyli dla Polski demokrację.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełPiotrMarciniak">Do pesymizmu skłania nas, Unię Pracy, brak rozmów koalicji z opozycją nad pożądanym nowym kandydatem. Dzieje się tak, jak gdyby nie chodziło o organ kontroli państwowej, lecz o organ wewnętrznej kontroli rządowej. Koalicja dąży do wykorzystania swej liczebnej przewagi w celu przeforsowania swego kandydata. Niewiele to ma jednak wspólnego z duchem demokracji, o której tak pięknie od pewnego czasu mówią przedstawiciele koalicji rządowej. Demokracja bowiem to nie dyktatura większości, to także prawo mniejszości do wglądu w sprawy państwowe. To także państwo prawa, które musi mieć maksymalnie skuteczne mechanizmy kontroli nad władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełPiotrMarciniak">Ostatnie miesiące przyniosły wiele przykładów tego, że politycy koalicji zapomnieli o swoim pobycie na ławach bezskutecznej, bezsilnej, a w ich przypadku czasami również upokarzanej, opozycji. Niedawno mieliśmy do czynienia z poszerzeniem wpływu koalicji na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dąży się do zdobycia kontroli nad telewizją publiczną. Nie ustają próby ograniczenia kontrolnej funkcji prasy. Koalicja zerwała porozumienie co do zasady formowania komisji ds. służb specjalnych na zasadzie: połowa miejsc dla koalicji, połowa miejsc dla opozycji. Odwołanie Lecha Kaczyńskiego i powołanie na jego miejsce przedstawiciela koalicji wpisze się w tę samą serię niechlubnych działań.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym w związku z tym zapytać pana premiera Oleksego: Jak te działania mają się do jego niedawnych deklaracji i obietnic, że Polsce nie grozi restauracja starego systemu - systemu PRL?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Marciniak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż w tej sprawie - myślę - są dwie kwestie zasadnicze, podstawowe, fundamentalne. Pierwsza z nich: że prezesa takiej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, nie można odwoływać z błahych powodów w czasie trwania jego kadencji. Po prostu nie można i tak robić nie wypada. Druga fundamentalna zasada, która nie jest w polskim prawie wyrażona, ale myślę, iż pewna odwaga cywilna i po prostu uczciwość nakazują jej stosowanie: że na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli - najważniejszej instytucji kontrolnej w państwie, organu Sejmu, dzięki któremu wykonuje on w znacznej mierze swoje uprawnienia kontrolne - nie można powoływać osoby związanej z koalicją rządzącą. Nie jest to uregulowane prawnie, ale myślę, że takie powinny być zasady uczciwego postępowania. Nie chciałem występować w tej sprawie i wypowiadać się w kwestii tego punktu porządku dziennego, dlatego źle się stało, że muszę to robić w sytuacji, kiedy mówi się o jakichś kandydatach. Nie chciałbym po prostu, aby moje słowa były do kogokolwiek odnoszone. Tak się jednak stało, co moim zdaniem było w tym momencie niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełDariuszWójcik">Przejdę do meritum sprawy. Bardzo źle odebrałem wystąpienie przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bardzo źle, ponieważ dało się odczuć, jak bardzo naciągane było całe to uzasadnienie. Ewidentnie widać, że państwo dążycie do zmiany obsady tej istotnej w państwie funkcji, ale nic poza tym. Nie było żadnego prawdziwego uzasadnienia. Jeżeli będziemy chcieli wprowadzać zmiany dotyczące tak ważnych funkcji kadencyjnych w oparciu o zmianę ustawy, to proszę się zastanowić, czy państwo nie rozkręcacie mechanizmu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli przy każdej zmianie koalicji rządzącej. Czy państwo chcecie doprowadzić do tego, żeby każda nowa koalicja rządząca, w nowym układzie politycznym, doprowadzała do całkowitej zmiany ustawy o jednej z najważniejszych instytucji w państwie tylko po to, żeby zmienić jej prezesa?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełDariuszWójcik">Nie zostały podane żadne istotne argumenty za tym, aby pana Lecha Kaczyńskiego odwołać z funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też nie będę mógł głosować za wnioskiem o odwołanie. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Klub Konfederacji Polski Niepodległej ma świadomość tego - i dysponuje wiedzą na ten temat - że nastąpiło poważne naruszenie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Osiem razy zgłaszaliśmy do porządku dziennego wniosek o utworzenie komisji nadzwyczajnej do zbadania pewnych procedur kontroli Banku Handlowego. W szczególności lewa strona sali sejmowej sprzeciwiała się wprowadzeniu tego punktu do porządku dziennego, a później także powołaniu tej komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełDariuszWójcik">Chcę przypomnieć, że od połowy stycznia projekt takiej uchwały leży w dwóch komisjach, które od tego czasu nie zbierają się tylko dlatego, aby tej komisji nie powołać. Szanowni państwo, o co w końcu tu chodzi? Z powodów politycznych domagacie się odwołania prezesa, a kiedy są poważne wątpliwości merytoryczne, nie dopuszczacie do ich rozstrzygnięcia. Nie chcecie nawet iść do Najwyższej Izby Kontroli, żeby te wątpliwości wyjaśnić. Nie chcecie powołać komisji, która miałaby to sprawdzić i wyjaśnić do końca. Mój klub ma takie wątpliwości i być może uważa, że pana prezesa Lecha Kaczyńskiego należałoby odwołać z powodów merytorycznych, ale nie politycznych.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełDariuszWójcik"> Takiego wniosku jednak nie złożyliśmy i nie złożymy, dopóki sprawa nie zostanie przez odpowiednią komisję sejmową dogłębnie i w sposób merytoryczny zbadana. I to jest przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełDariuszWójcik">...to jest dowód na waszą dwulicowość, szczególnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Uczkiewicz: Pani marszałek pozwoli, pytanie do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Uczkiewicz: W trybie pytania do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie ma pytań. Są tylko wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, może pan poseł sam powie, w jakim trybie. Pan poseł mówił: w trybie pytania, więc nie mogę mu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę nawiązywał do argumentów o charakterze formalnym, które prezentowali przedstawiciele koalicji rządzącej. Mają one może pewne znaczenie, ale sądzę, że marginesowe. Jest to sprawa polityczna i bądźmy szczerzy, przyznajmy się do tego - po prostu tak jest.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Jako poseł i członek największej komisji w Sejmie - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - a nawet członek jej prezydium, nie mam powodów, żeby mieć jakiekolwiek zarzuty czy pretensje do Najwyższej Izby Kontroli pod kierownictwem pana Lecha Kaczyńskiego. I nie mam także żadnych powodów, by sądzić, że kierował on tą instytucją, powiedziałbym, według kryteriów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Powiedziano już tutaj, że zarzutów merytorycznych w stosunku do Lecha Kaczyńskiego nie było, więc jest to jedynie sprawa formalna. Ja nie potrafię, tak jak poseł Wójcik, oddzielić tych dwóch spraw: odwołania i powołania, gdyż po prostu są to dwie sprawy łączne.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Proszę państwa, jestem przedstawicielem bardzo małego, pięcioosobowego koła republikanów. Ale twierdzę, że mamy prawo, może właśnie szczególne prawo, wypowiadać się z punktu widzenia państwa, bo my jako chyba jedyne koło po stronie opozycyjnej, gdy z ław opozycji padł wniosek, nie bezzasadny zresztą, w sprawie dymisji wicepremiera Kołodki - nie poparliśmy tego wniosku. W imię interesu państwa, jak nam się wydaje. I dzisiaj z całym przekonaniem twierdzę, że w imię demokratycznego państwa polskiego za wnioskiem o odwołanie Lecha Kaczyńskiego głosować nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Proszę państwa, w tym kraju, jak niektórzy posłowie mówią, jest sporo konfitur. Nie są one równo dzielone. Obawiam się, że dążenie jakiejkolwiek koalicji do wzięcia całej puli to bardzo duże zagrożenie. Został Narodowy Bank Polski. Będziemy nowelizować ustawy dotyczące tej instytucji. Zobaczymy, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najwyższy czas, żeby Polska funkcjonowała jako normalne państwo prawa i demokracji. Osoba prezesa NIK, organu, który ma w sposób obiektywny i niezależny kontrolować i przedstawiać swoje wyniki podstawowym podmiotom władzy, nie jest oczywiście bagatelna. Trudno powiedzieć, żeby pan prezes Kaczyński był osobą apolityczną, ale trzeba uczciwie stwierdzić, że wykonywał swoje obowiązki merytoryczne w sposób co najmniej dobry. W związku z czym my również uważamy, że ewentualna decyzja o odwołaniu pana prezesa Kaczyńskiego jest nieco przedwczesna. Uważamy, że Izba powinna „wydyskutować” osobę w miarę możliwości apolityczną, jeżeli to w ogóle wchodzi w rachubę; taką osobę, która da gwarancję wszystkim stronom sali, że będziemy mogli uważać — my i nie tylko my — Najwyższą Izbę Kontroli za rzeczywiście element obiektywny i demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście, Wysoka Izbo, Nowa Demokracja uważa również, że sporo tutaj było hipokryzji przy okazji dyskusji, że w niektórych wystąpieniach dominowała filozofia Kalego. Niemniej sprawa jest zbyt ważna, żeby po prostu ją w ten sposób potraktować — w sposób demagogiczny, jak tu niektórzy próbowali. Uważamy, że ze sprawą odwołania i ewentualnego powołania należy poczekać, tym bardziej że nowa ustawa ma pewne vacatio legis i pozwala na merytoryczne przedyskutowanie jej wszystkich problemów, wszystkich mechanizmów do samego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym skorzystać z ostatniej bodajże okazji i ustosunkować się do kilku wypowiedzi, które przed chwilą w ramach oświadczeń klubowych usłyszałem. Zacznę może od Konfederacji Polski Niepodległej, bo ta sprawa mnie osobiście najbardziej męczy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Rozumiem wypowiedzi przedstawicieli klubów koalicji, do nich się też postaram ustosunkować, ale nie należałem nigdy do tych, którzy mieli choćby przez sekundę złudzenie, że koalicja zmieni swoją dawną naturę. To jest po prostu niemożliwe. Być może tak się stanie za życia wnuków dzisiejszych posłów i posłanek, ale nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o Konfederację Polski Niepodległej i tzw. sprawę Banku Handlowego, muszę powiedzieć, że z olbrzymim zażenowaniem słuchałem tego, co mówił pan poseł Wójcik. Mnie jest naprawdę obojętne, czy Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała za moim odwołaniem czy przeciw. Natomiast nie jest dla mnie obojętne, czy głupstwa, absolutne bzdury opowiadane przez kilku pracowników Najwyższej Izby Kontroli, chronionych przepisami prawa związkowego, niestety, są czy nie są przedmiotem debaty publicznej w najwyższym organie władzy Rzeczypospolitej - a już nie po raz pierwszy są. Raz jeszcze chciałbym przypomnieć, jak wyglądała, mówiąc najkrócej, sprawa Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Istotnie, jeżeli Wysoka Izba chciałaby mnie i całe kierownictwo NIK rozliczać za to, że został popełniony błąd, czyli że na kontrolę wysłano niewłaściwą osobę, rzeczywiście jest to prawda. Jeżeli za to spotkałyby nas jakieś sankcje, byłyby to może sankcje zasłużone. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę wyników kontroli przeprowadzonej przez tę osobę, to żadnych wyników, niezależnie od licznych oświadczeń, po prostu nie było. Materiał kontrolny nie nadawał się w ogóle z punktu widzenia reguł przeprowadzania kontroli do jakiejkolwiek oceny. Natomiast ponowna kontrola Banku Handlowego — może nieco spóźniona, to prawda — trwa już czas dłuższy; Bank Handlowy wykazuje wielką umiejętność w opóźnianiu kontroli, ale robi to w granicach prawa, a więc mu wolno. Nie jest to kontrola bezwynikowa, lecz nie mogę informować Wysokiego Sejmu o całości wyników (a są to wyniki istotne), ponieważ kontrola nie została zakończona i nie sądzę, żeby została zakończona za mojej kadencji. Chciałbym jednak, korzystając — jak powtarzam — z ostatniej okazji wyraźnie powiedzieć: jeżeli się później okaże, że ta kontrola nie przyniosła istotnych wyników, to nie będzie prawda.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Bentkowski - są tu jakby dwie sprawy. Po pierwsze, czy zachowałem się w sposób nieładny, nieelegancki wobec pana posła Wojciechowskiego, który - jak wiadomo - jest kandydatem na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli? Panie pośle, nic nie mówiłem na temat pana posła Wojciechowskiego, a w licznych w ostatnich dniach wystąpieniach publicznych mówiłem, że nie mam prawa go oceniać, bo go po prostu nie znam. Natomiast mówiłem wyraźnie na początku swojego wystąpienia, że istnieją pewne zagrożenia, które oby się nie ziściły. Oby się nie ziściły! Chociaż powiedzieć muszę, że wystąpienie pana posła Nycza wskazuje wyraźnie na to, że się ziszczą. Ja nie mogę inaczej traktować wypowiedzi pana posła niż jako zaprezentowanie zamiaru wzięcia odwetu na tych pracownikach Najwyższej Izby Kontroli, którzy prowadzili kontrolę w Banku Śląskim. Przykro mi, ale muszę to publicznie powiedzieć. A są to dobrzy pracownicy, szczególnie ta osoba, która była koordynatorem tej kontroli. To jest znakomity pracownik Izby. I nie chciałbym, żeby tej osobie się cokolwiek złego - nie mówię o żadnych faktach fizycznych - też wydarzyło. Myślę, że ona zasługuje na to, żeby dalej w Izbie pracować. Chciałbym też dla porządku wspomnieć, że nie jest to osoba o przeszłości związanej z tym ruchem, z którego ja wyrosłem, raczej odwrotnie. I to właściwie wszystko, co chciałem jeszcze Wysokiej Izbie przekazać. Dziękuję bardzo pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z przepisami konstytucyjnymi Sejm odwołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli za zgodą Senatu, który zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli powinien w ciągu miesiąca podjąć uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgodnie z art. 28 regulaminu Sejmu Sejm podejmuje uchwałę w sprawie odwołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W głosowaniu udział wzięło 299 posłów. Większość bezwzględna wynosi 150. Za odwołaniem głosowało 204 posłów, przeciw - 85, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął bezwzględną większością głosów uchwałę w sprawie odwołania pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W imieniu Prezydium Sejmu i swoim własnym chciałabym podziękować panu Lechowi Kaczyńskiemu za lata jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska"> Ja z tego miejsca nie mam możliwości oceniania jego pracy, ale jako przedstawiciel Prezydium Sejmu mogę powiedzieć, że praca Najwyższej Izby Kontroli i współpraca z Prezydium Sejmu przez te lata, kiedy mogłam to śledzić jako członek Prezydium Sejmu, zasługuje na najwyższą pochwałę. Dziękujemy panu prezesowi i wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, dotychczas pod pana dowództwem.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli (druk państwo otrzymali, więc nie odczytuję).</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały dotyczącej trybu zgłaszania kandydata?</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli w brzmieniu proponowanym w druku nr 1003, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 300 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały było 230 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosu 57 posłów.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach i rozmiarach konfliktów pracowniczych ze szczególnym uwzględnieniem Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” oraz sposobach, jakimi rząd zamierza te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-170.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra przemysłu i handlu, ministra pracy i polityki socjalnej, a także wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości. Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-170.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy zatem do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-170.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu o przyczynach i rozmiarach konfliktów pracowniczych ze szczególnym uwzględnieniem Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” oraz sposobach, jakimi rząd zamierza te problemy rozwiązać, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-170.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-170.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 301 posłów. Za przyjęciem do wiadomości informacji rządu głosowało 202 posłów, przeciw - 87, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-170.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o przyczynach i rozmiarach konfliktów pracowniczych ze szczególnym uwzględnieniem Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” oraz sposobach, jakimi rząd zamierza te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-170.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Chciałabym poinformować, że punkt porządku dziennego, który Wysoka Izba przyjęła jako punkt dodatkowy, informacja ministra spraw wewnętrznych, może być zrealizowany, według informacji, jakie otrzymaliśmy od pana ministra, około godz. 20, dlatego że pan minister zbiera dane na ten temat i w tej chwili nie byłby w stanie pełnej informacji Wysokiej Izbie udzielić. W związku z tym przystąpimy do następnych punktów porządku dziennego, a tamten punkt rozpatrzymy w godzinach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-170.38" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam, pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-170.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Decyzja Konwentu Seniorów, czyli decyzja klubów, była inna. Minister spraw wewnętrznych miał przybyć do Sejmu natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Tutaj nie jest spotkanie u babci na pączkach. To jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">W oczekiwaniu, jako symbol III Rzeczypospolitej, zostawię swoją legitymację poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pan nie był obecny na posiedzeniu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Będzie pan minister, będzie...)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chcę poinformować Wysoką Izbę o przebiegu prac Konwentu Seniorów. Na posiedzeniu mówiliśmy o tym, że Wysoka Izba chciałaby jak najszybciej tę informację uzyskać, i z taką prośbą zwróciliśmy się do ministra spraw wewnętrznych. Natomiast Konwent Seniorów podjął decyzję, że ze względu na poważną sytuację dostosuje się do czasu, który pan minister spraw wewnętrznych nam poda. Jeżeli Wysoka Izba chciałaby mieć tę informację wcześniej, jeszcze raz poprosimy o możliwe jej przyspieszenie. W tej chwili nie możemy przystąpić do tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 16 maja br. Rada Ministrów przyjęła i skierowała do konsultacji społecznych projekt programu reformy ubezpieczeń społecznych. Precyzuje on cele reformy, określa model systemu zabezpieczenia społecznego oraz wyznacza kierunki zmian. Dokument zawiera także wykaz podstawowych aktów prawnych, umożliwiających przeprowadzenie reformy ubezpieczeń społecznych, oraz harmonogram ich wdrażania. Uzupełnieniem programu są podstawowe dylematy i pytania związane z reformą, na które powinna przynieść odpowiedź konsultacja społeczna, oraz aspekty finansowe projektowanej reformy. Pakiet tych dokumentów został skierowany do wszystkich klubów parlamentarnych, do 59 ogólnokrajowych organizacji związkowych, 12 ogólnokrajowych stowarzyszeń pracodawców i związków pracodawców, a także 4 ogólnopolskich organizacji reprezentujących emerytów i rencistów. Projekt programu jest już przedstawiany w prasie. Wyrażam nadzieję, że stanie się on także przedmiotem dyskusji w radiu i telewizji. Z taką propozycją zwróciłem się do prezesa Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z informacją o rozpoczęciu konsultacji wystąpiłem do pana prezydenta Rzeczypospolitej oraz panów marszałków Sejmu i Senatu, załączając jednocześnie materiały skierowane do konsultacji. Takie same materiały otrzymały też ugrupowania pozaparlamentarne. Opinie i wnioski wynikające z konsultacji będą przekazane łącznie z programem reformy Sejmowi i Senatowi, po stosownej decyzji rządu o skierowaniu tego dokumentu do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Po przyjęciu programu przez Radę Ministrów rozpoczęte zostaną intensywne prace legislacyjne, w których przewidziano opracowanie w latach 1995–1997 ok. 25 projektów ustaw. W sprawie konsultacji Rada Ministrów przyjęła następujące ustalenia:</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">1. Zobowiązano Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów do zorganizowania i przeprowadzenia konsultacji. Zdecydowano również, że komitet przygotuje - co się już stało - zestaw pytań, na które odpowiedzi złożą się na pełną opinię pozwalającą trafnie rozstrzygnąć przedstawione dylematy. Komitet zapewni też inne materiały konieczne do przeprowadzenia konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">2. Odpowiedzialnymi za przeprowadzenie konsultacji ustanowiono wiceprezesa Rady Ministrów Aleksandra Łuczaka oraz ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">3. Wyznaczono co najmniej 3-miesięczny okres na przeprowadzenie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">4. Zobowiązano przewodniczącego Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów do przedstawienia rządowi informacji o wynikach konsultacji wraz z wnioskami, decydując jednocześnie, że stanowić one będą podstawę do podjęcia ostatecznej decyzji przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z należytą wnikliwością Rada Ministrów zajmowała się aspektami finansowymi reformy. Opracowano ocenę ekonomiczną funkcjonowania nowego modelu ubezpieczeń społecznych oraz szereg ekspertyz, które pozytywnie zweryfikowały założenia ekonomiczne programu. Przyjęto, że w toku wdrażania nowego modelu zostaną spełnione dwa podstawowe założenia: będzie zachowana siła nabywcza dotychczas wypłacanych świadczeń oraz nie będą zwiększane w wymiarze globalnym dotychczasowe obciążenia zarówno pracodawców, jak i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zakłada się ponadto, że w celu zahamowania rosnących dziś obciążeń budżetu państwa na rzecz ubezpieczeń społecznych należy niezwłocznie dokonać zmian w obecnej formule waloryzacji świadczeń oraz wprowadzić nowe zasady orzekania o trwałej niezdolności do pracy. Korekty mechanizmu waloryzacji polegałyby na zmodyfikowaniu dotychczasowej formuły płacowej. Modyfikacja polegałaby na wprowadzeniu do dzisiejszego systemu niepełnej waloryzacji płacowej z gwarancją, że wskaźnik waloryzacji świadczeń nie może być niższy od wskaźnika wzrostu cen w danym okresie. Jednocześnie przy każdej kolejnej waloryzacji byłaby podnoszona o jeden punkt kwota bazowa, która stanowi dziś 93% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoka Izbo! Planowana reforma ma doprowadzić do stworzenia jednolitego i przejrzystego systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce. W swej istocie obejmuje ona funkcjonujące dziś systemy ubezpieczeniowe i zaopatrzeniowe, tj. ubezpieczenie emerytalno-rentowe pracowników, ubezpieczenie chorobowe, ubezpieczenie wypadkowe, ubezpieczenie rolników indywidualnych, zaopatrzenia emerytalne służb mundurowych oraz zaopatrzenie rentowe inwalidów wojennych i wojskowych. Program reformy wykracza wszakże poza te systemy, zakładając także kompleksowe uregulowanie świadczeń na rzecz rodziny oraz innych świadczeń z pomocy społecznej. Ponadto obejmuje on również stronę organizacyjną i finansową ubezpieczeń. Zakłada utworzenie odrębnych funduszy dla poszczególnych rodzajów ubezpieczenia oraz wprowadza podział składki na pracownika i pracodawcę. Stwarza też możliwości finansowania ubezpieczeń społecznych metodą kapitałową, o ile fundusz rezerw kapitałowych będzie mógł przejąć odpowiednią część prywatyzowanego majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Program reformy zmienia statut dzisiejszego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kierunku większej jego samodzielności. Zakłada także utworzenie powszechnego systemu ewidencji okresów ubezpieczenia. W szczególności program zmierza do wyraźnego oddzielenia świadczeń ubezpieczeniowych od socjalnych, do zapewnienia nowemu modelowi samowystarczalności i bezpieczeństwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Renty i emerytury zostaną oparte na trzech poziomach, z których pierwszy stanowić będzie renta państwowa, drugi - świadczenia z obowiązkowego ubezpieczenia, trzeci - świadczenia z dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń uzupełniających. Ustala się źródła ich zasilania, rozdzielając obowiązki między budżet państwa a składkę ubezpieczeniową. Precyzuje się jednolite kryteria korzystania ze świadczeń wewnątrz każdego z tych poziomów.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Program reformy przywiązuje dużą wagę do szybkiego rozwoju dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń, funduszy emerytalnych, planów emerytalnych itp. Będą one stanowić komplementarne uzupełnienie ubezpieczenia społecznego oraz stworzą realne szanse rozwoju indywidualnej przezorności. Państwo zaś opracuje i wdroży ramy prawno-organizacyjne dla bezpiecznego funkcjonowania tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Skierowany do konsultacji dokument zawiera zestaw podstawowych dylematów i pytań, dotyczących kwestii o fundamentalnym znaczeniu. Pozwolę sobie omówić trzy z nich, nie zamykając rzecz jasna pełnego ich katalogu.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pierwsza kwestia dotyczy formuły świadczenia emerytalno-rentowego. Większość pracujących, szczególnie tych, którzy mają długi staż pracy lub osiągają wyższe dochody, oczekuje, że emerytura w większym niż obecnie stopniu zależeć będzie od długości okresu ubezpieczenia i od wysokości podstawy wymiaru składek. Najlepiej byłoby, aby decydowały składki opłacane w jak najdłuższym, a najlepiej całym okresie ubezpieczenia. Wtedy istniałaby motywacja do pracy i do płacenia składek od rzeczywistych, a nie zaniżanych dochodów. Występuje jednak równocześnie oczekiwanie przeciwne ze strony osób niżej zarabiających i pracujących krócej. Ich zdaniem wszyscy powinni mieć w okresie emerytalnym świadczenia o podobnej sile nabywczej, wystarczające na utrzymanie. W projekcie przyjęto rozwiązanie kompromisowe, ponieważ przy aktualnej małej sile nabywczej przeciętnych wynagrodzeń całkowite uzależnienie wymiaru emerytury od stażu i wysokości składek prowadziłoby do obniżenia świadczeń dużej grupie osób nisko zarabiających. Zarysowane dylematy mogą rodzić wiele pytań, w tym m.in.: Czy system dwupoziomowy składający się z renty państwowej i emerytury uzależnionej od wysokości składki i okresu jej płacenia powinien być obligatoryjny dla wszystkich systemów ubezpieczenia, czy też nie? Czy osoby, które mają prawo do korzystniejszego wymiaru świadczeń, powinny płacić odpowiednio wyższą składkę, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Drugi problem dotyczy renty państwowej. Wiele osób uważa, że system emerytalno-rentowy ma gwarantować wszystkim, którzy utracili możliwość uzyskiwania dochodów z pracy, godziwe minimum bytu. Jednocześnie grupy najlepiej zarabiające oczekują możliwości zachowania poziomu życia z okresu aktywności zawodowej. Roszczenia te w naszych warunkach nie są w pełni możliwe do zrealizowania. Wprowadzenie renty państwowej może być finansowane ze specjalnie utworzonego funduszu, zasilanego z obecnych dotacji budżetu państwa i z części składki ubezpieczeniowej, a także bezpośrednio z budżetu państwa, co wymagałoby wprowadzenia zwiększonych obciążeń podatkowych, równoważących zmniejszenie stopy składki na ubezpieczenie społeczne. Podobnie jak poprzednio pojawiają się tutaj pytania, które wymagają rozstrzygnięcia. Czy aprobowane będzie wprowadzenie renty państwowej (o stałej sile nabywczej), finansowanej z budżetu, która zastąpiłaby elementy socjalne występujące obecnie w systemach świadczeń ubezpieczeniowych, a ponadto zastąpiłaby część dzisiejszych świadczeń wypłacanych w ramach pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wreszcie trzecia kwestia, związana z mechanizmem waloryzacji emerytur i rent. Wydatki na świadczenia z ubezpieczenia społecznego, których 80% stanowią emerytury i renty, nie znajdują pełnego pokrycia we wpływach ze składek. Państwo jest gwarantem wypłaty emerytur i rent - rośnie więc udział dotacji budżetu w tych wydatkach. Oznacza to, że każda waloryzacja emerytur i rent wymaga dofinansowania dzisiejszego systemu ubezpieczeniowego z podatków. Emeryci i renciści - co jest zrozumiałe - zainteresowani są jak najwyższym poziomem świadczeń. Osoby aktywne zawodowo - podatnicy - są zainteresowane perspektywami poprawy warunków życia swoich rodzin, a więc zmniejszeniem podatków. Tych oczekiwań nie uda się spełnić jednocześnie. Trzeba ponadto rozstrzygnąć wiele innych wątpliwości, na przykład: Czy sposób waloryzacji emerytur i rent powinien zapewnić stałą siłę nabywczą świadczeń, wiązać się ze wzrostem lub spadkiem poziomu płac pracowniczych, czy też stanowić koncepcję mieszaną, łączącą oba te systemy? Czy sposób waloryzacji emerytur i rent powinien być jednakowy dla wszystkich poziomów ubezpieczenia i zaopatrzenia emerytalnego, czy też nie? Czy zasadne jest stopniowe podnoszenie kwoty bazowej do 100% przeciętnego wynagrodzenia w powiązaniu z niepełną waloryzacją płacową świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przedstawiłem tylko kilka z problemów, które będą ogniskować uwagę specjalistów i opinii publicznej. Jest ich oczywiście znacznie, znacznie więcej. Na przykład podobne dylematy i pytania, zawarte zresztą w materiale skierowanym do konsultacji, dotyczą związku przepisów emerytalnych z sytuacją na rynku pracy, systemu ubezpieczenia rolników, ubezpieczeń dodatkowych uzupełniających świadczenia systemu ubezpieczeń społecznych, czy wreszcie wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoka Izbo! Celem obecnej debaty nie jest przyjęcie lub odrzucenie projektu reformy. Rząd przedstawia tylko informację o stanie prac nad reformą ubezpieczeń. Sądzę wszakże, że konieczność przeprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych nie jest przez nikogo negowana. Jednakże trzeba podkreślić ogrom tego przedsięwzięcia, złożoność występujących problemów i sprzeczności interesów, jakie należy rozwiązać. Poprzednie rządy, zdając sobie sprawę z tej złożoności i z ryzyka politycznego wiążącego się z podjęciem tego wielkiego tematu, odkładały jego realizację na czas dalszy. Te lęki, dylematy oraz świadomość złożoności i ryzyka politycznego towarzyszą także obecnemu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rząd Józefa Oleksego, mając świadomość wszystkich uwarunkowań - także politycznych - przedstawia projekt reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Liczymy, że świadomość jej konieczności wykluczy wykorzystanie proponowanych rozwiązań do doraźnych celów politycznych. Pragnę wyrazić nadzieję, że szeroka, poważna, pozbawiona formalizmu konsultacja pozwoli spożytkować wszystkie racjonalne propozycje i doprowadzić do społecznego consensusu. Bez niego bowiem nie da się zreformować systemu ubezpieczeń społecznych. Podejmując wszelkie dyskusje, nie unikając sporów, należy pamiętać, że czekanie z reformą spowoduje dalsze narastanie trudności, których negatywne skutki mogą być trudne do przewidzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Bogdana Krysiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co najmniej od 5 lat toczy się w naszym państwie poważna dyskusja na temat potrzeby reformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Miała ona różne fazy i etapy. Początkowo mówiono o potrzebie modyfikacji starego systemu, zresztą chyba do dziś te głosy możemy usłyszeć. Jednak przeważająca część specjalistów z dziedziny ubezpieczeń i ekonomistów prezentowała najczęściej inny pogląd - że musi zostać dokonana gruntowna i kompleksowa reforma, czyli trzeba zbudować nowy system. Taki, który będzie dostosowany do obecnego systemu stosunków gospodarczych w państwie, do gospodarki rynkowej. Dziś, po kilku latach sporów, chyba wszyscy zainteresowani problemem są przekonani, że jedynie ta druga droga i cel winien być przez nas realizowany.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Odnosząc się właśnie do tej dyskusji i rozważań, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że prowadzone przygotowania zmierzają we właściwym kierunku, a zapoznając się z omawianym dziś dokumentem możemy powiedzieć, że nareszcie mamy projekt programu reformy, który stanowi dobrą, logiczną i spójną konstrukcję nowego systemu i który, obudowany konkretnymi ustawami, winien spełnić stojące przed nami zadania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wypowiadając ten pogląd, należy zwrócić uwagę na kilka innych aspektów rozpoczynającej się poważnej debaty społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Analizując i oceniając ten dokument, ciągle winniśmy pamiętać, że są to założenia projektu reformy, która będzie chyba największym przedsięwzięciem realizowanym w naszym kraju w ostatnim czasie. Jest ona fundamentalnym rozstrzygnięciem dla milionów, czyli liczącej się części społeczeństwa, a w zasadzie wcześniej czy później będzie dotyczyła każdego z nas. Dlatego dyskusja o tym projekcie musi być poważna i rozważna, spokojna i pozbawiona emocji. Przypominam więc - są to założenia, które mamy ukształtować w ogólnonarodowej dyskusji. Dlatego też uważam, że wypowiedzianych dziś poglądów i opinii ani rząd, ani nikt inny nie może traktować jako ocen i konkluzji ostatecznych. Cieszy natomiast fakt, że idea reformowania ubezpieczeń społecznych w Polsce posiada coraz więcej zwolenników, że nie tylko pracodawcy i ekonomiści, ale także związki zawodowe i organizacje środowisk emeryckich są sojusznikami w tym przedsięwzięciu. Aby jednak można było skutecznie przeprowadzić cały proces konsultacji i wprowadzenia reformy, musi on być wolny od obciążeń i akcentów politycznych, nie może być elementem licytacji ani żadnych przetargów. Sądzę więc, że proponowanych rozstrzygnięć nie należy w żaden sposób kojarzyć ani z życzeniami, ani z nurtami politycznymi reprezentowanymi w obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Projekt zawiera szereg uniwersalnych, klasycznych dla ubezpieczeń rozwiązań. Mają one w przeważającej większości charakter rynkowy i ze względu na swój charakter przystają do budowanego w Polsce systemu stosunków gospodarczych. Dlatego przy ocenie proponowanych przez rząd rozwiązań reformy jako klub parlamentarny będziemy się kierowali bezwzględnie koniecznym racjonalizmem ekonomicznym, a nie wyłącznie przekonaniami politycznymi. Sądzę, że jest to wyraźna deklaracja, świadcząca o tym, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przekonany o wadze problemu, czyli o nadrzędności tego celu nad istniejącymi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">O rezultacie prac nad reformą nie mogą więc zadecydować żadne emocje. Program, który przyjmiemy do realizacji, nie może być dokumentem akceptowanym wyłącznie przez siły polityczne obecne w parlamencie, ale przez ogół obywateli. Dlatego swoisty, dość specyficzny charakter otrzymają w tej sytuacji udział i gwarancje państwa w kształtowaniu świadczeń. Stosownej wagi i wymiaru nabiera więc kategoria renty państwowej jako stałej socjalnej części świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do omawianego dokumentu, na tym etapie dyskusji mogę również w imieniu mego klubu stanowczo stwierdzić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie się w pełni solidaryzował z projektem pod warunkiem spełnienia celu nr 1, zawartego w tym projekcie, iż wprowadzenie nowego systemu zagwarantuje utrzymanie realnego poziomu świadczeń co najmniej na dotychczasowym poziomie. Nie możemy dziś powtórzyć błędu z powszechnej rewaloryzacji świadczeń przyjętej ustawą z 1991 r., która wniosła niezrozumiały zamęt, a w efekcie doprowadziła do obniżenia wewnętrznych relacji wpływających na wysokość świadczeń, sposób i tempo ich waloryzacji, co wyzwoliło dość powszechne poczucie niezadowolenia i krzywdy. Zresztą poczucie niesprawiedliwości towarzyszyło wielu zmianom wprowadzanym do dotychczas obowiązujących przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników. Dlatego coraz częściej społeczeństwo domagało się od władzy systemu stabilnego, spójnego, nie wstrząsanego koniunkturalnymi zmianami uwarunkowanymi trudnościami czy możliwościami finansowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Ta propozycja wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Ma ona realną szansę wypełnić to zadanie: zbudować nowy, kompleksowy system logicznych zależności, autentycznie ubezpieczeniowych i gwarantujących bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełBogdanKrysiewicz">O tym, że projekt jest dobrze przygotowaną do konsultacji propozycją, decyduje również fakt, że zawarte w nim rozwiązania systemowe są wzmocnione rozwiązaniami wariantowymi. Jest bardzo istotne, że zawiera on propozycje alternatywne w szczególnie ważnych i trudnych do rozwiązania punktach. Istnieje zatem płaszczyzna do konsultowania i poszukiwania najbardziej korzystnego wariantu, posiadającego autentyczne poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pragnę wyrazić życzenie, abyśmy wszyscy wzięli udział w szerokiej społecznej, ogólnonarodowej debacie na temat propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Należy rozważyć także, czy do tej konsultacji nie powinien włączyć się Zakład Ubezpieczeń Społecznych i jego rady nadzorcze. Szczególnie przydatne mogą być analizy i rachunki symulacyjne, których można dokonać na autentycznej bazie danych, traktując ją oczywiście wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chciałbym z tej trybuny zaapelować do wszystkich partnerów społecznych: związków zawodowych, organizacji, środowisk emerytów, pracodawców i ekspertów, aby wypowiadali się i przekazywali swe opinie tym, którzy będą odpowiedzialni za ostateczny kształt dokumentu. Rząd natomiast powinien odpowiadać za to, aby każdy mógł być pewien, że jego głos będzie wysłuchany, a uzasadnione racje będą wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że dla tak ważnych zmian, dla tak ważnego dokumentu wybraliśmy niezbyt fortunny czas dyskusji nad nim, dlatego że ta część społeczeństwa, która jest bardzo zainteresowana tymi zmianami i skutkami tych zmian, powinna być poinformowana w inny sposób, bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Krysiewicz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek, pani marszałek, chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół, bodajże natury porządkowej czy dekoracyjnej. Wprawdzie niezbyt często przemawiam z tej trybuny, ale nigdy jeszcze nie przemawiałem przy tak oryginalnej dekoracji. Pan poseł Kamiński zapewne zapomniał swojej legitymacji, a nie chciałbym na jakiejś fotografii czy innym zbliżeniu być pomylony z panem posłem Kamińskim.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o legitymację umieszczoną na trybunie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chodzi o legitymację. Przepraszam, nie widziałam. Proszę bardzo tę legitymację odłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych przy zachowaniu możliwie jak najszerszej akceptacji społecznej jest niewątpliwie jednym z najtrudniejszych zagadnień do rozwiązania przez parlament i rząd. Jest tutaj bowiem szereg bardzo trudnych do rozwiązania dylematów, o czym mówił pan minister Miller. Z jednej strony konieczne jest bowiem zakreślenie pewnych ścisłych ram w odniesieniu do wydatków budżetowych na cele społeczne i dofinansowanie świadczeń emerytalno-rentowych, aby nie dopuścić do destrukcji i wprost upadku finansów publicznych, z drugiej zaś niezbędne jest zachowanie praw nabytych i utrzymanie odpowiedniego poziomu świadczeń emerytalno-rentowych już istniejącej grupy oraz stworzenie takiego systemu, aby przyszli emeryci i renciści mieli zabezpieczony poziom świadczeń adekwatny do czasu i wysokości płaconych składek oraz pozwalający na utrzymanie standardu życiowego. Problemy te wymagają szerokiej dyskusji społecznej i parlamentarnej. Dziś nie rozpatrujemy jeszcze ścisłych rozstrzygnięć i uregulowań prawnych, jednakże, rozważając nowe zasady ubezpieczeń społecznych, pamiętać musimy, że za suchymi zapisami ustawodawczymi, paragrafami, wskaźnikami, tabelami kryją się oczekiwania konkretnych, żywych ludzi stanowiących szeroką rzeszę społeczeństwa - ludzi z ich problemami życiowymi, oczekujących na uhonorowanie ich dorobku życiowego i utrzymanie standardu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, i całe środowisko wiejskie z niepokojem odbierają sygnały dotyczące reformy ubezpieczeń społecznych rolników indywidualnych - z proponowanym szybkim przejściem na system samofinansujący się. Pan minister Miller w swym dość długim przemówieniu dużo nam jeszcze nie powiedział o tym zagadnieniu. Faktem jest, że obecnie fundusz emerytalno-rentowy - Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - jest w bardzo wysokim stopniu dotowany z budżetu, jednakże w żadnym stopniu nie można przypisać winy za ten stan rzeczy rolnikom. Zasadę płacenia składki na ubezpieczenie społeczne przez rolników wprowadzono niedawno. Nie oznacza to wcale, że rolnicy, nie płacąc formalnie składek, nie pracowali na rzecz tworzenia produktu narodowego. Rolnicy, których praca przy niedostatecznym wyposażeniu technicznym jest bardzo ciężka, choć nie zawsze efektywna, osiągali i osiągają poziom przychodów poniżej średniej pracowniczej, gdyż produkty rolne nie były w pełni ekwiwalentnie opłacane. Wieś wniosła duży wkład w odbudowę i rozbudowę kraju, a obecnie ponosi duże koszty transformacji. Nie jest winą mieszkańców wsi, że na wsi pozostali w większości ludzie starzy, a dużo młodych, wychowanych na wsi, mieszka obecnie i pracuje w mieście. Stąd też zrozumiały jest bardzo niekorzystny stosunek liczby świadczeniobiorców do liczby płacących składki na ubezpieczenia społeczne rolników. Na dzień 31 marca 1995 r. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wypłacała 2052 tys. świadczeń, przy poborze 1476 tys. składek. Warto przy tym dodać, że jest też wcale niemała grupa rencistów i emerytów rolników, którzy przekazali swe gospodarstwa na rzecz skarbu państwa w zamian za świadczenia emerytalno-rentowe. Rolnicy ci nie płacą składek na fundusz emerytalny, a aby uzyskać emeryturę czy też rentę, przekazali swój warsztat pracy, gospodarstwo - częstokroć jest to ich cały dorobek życiowy - na rzecz skarbu państwa. Oczywiste więc jest, że ich świadczenia emerytalne są i muszą być pokrywane ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Są to tylko niektóre ważniejsze aspekty zagadnienia, wskazują one jednak, że prosta zasada, aby składki płacone przez ubezpieczonych pokryły wypłaty świadczeń, w odniesieniu do ubezpieczeń rolniczych jest nierealna. Wieś i rolnictwo po prostu nie udźwigną takiego obciążenia. Ubezpieczenia społeczne rolników i możliwość uzyskania emerytury przez rolnika istnieją od niedawna i są oceniane jako jeden z ważniejszych elementów awansu społecznego i dowartościowania rolnictwa i środowiska wiejskiego. Wprawdzie emerytury rolnicze w zdecydowanej większości wypłacane są na poziomie minimalnym, ale po podniesieniu wskaźnika minimalnych emerytur przez ten parlament z 35% do 39% przeciętnego wynagrodzenia zaspokajają w pewnym stopniu oczekiwania i zapewniają pewien poziom życiowy. Proponowana w reformie ubezpieczeń społecznych zasada wypłaty renty państwowej na poziomie 30% z perspektywą zmniejszenia do 20% w stosunku do rolników jest nie do przyjęcia, ponieważ rolnicy dotychczas otrzymujący świadczenia nie mają szansy na uzyskanie świadczenia z tzw. drugiego filara, czyli renty składkowej, bo przecież składki na ubezpieczenia rolnicy płacą zaledwie od kilku lat. Taka zmiana przyniosłaby zapewne znaczące oszczędności budżetowe, ale poziom świadczeń emerytalno-rentowych byłby poniżej minimalnych potrzeb życiowych rolników. Mówiąc wprost, przyjęcie takiej zasady oznaczałoby, że koszt reform ubezpieczeń społecznych obciążyłby - po raz kolejny zresztą w całości, a nawet z nawiązką - społeczeństwo wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Mówiąc powyższe, nie wykluczam możliwości rozważenia wprowadzenia racjonalnych reform. Jedną z poważnych pozytywnych przesłanek jest prognoza demograficzna, że w najbliższych i dalszych latach liczba emerytów i rencistów na wsi będzie się zmniejszać. Tak więc ta obecnie bardzo zła relacja pomiędzy liczbą świadczeniobiorców a liczbą rolników płacących składki ulegnie poprawie, jeśli chodzi o stan przyszłościowych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, iż wprowadzenie reform ubezpieczeń społecznych jest konieczne i niezbędne, ale ostateczny kształt zapisów musi być społecznie akceptowany. Niezbędne jest utrzymanie zasady zachowania praw nabytych w odniesieniu do całej grupy obecnych rencistów i emerytów oraz wprowadzenie wydłużonego okresu przejściowego w odniesieniu do społecznego ubezpieczenia rolników, z takimi wyliczeniami, aby renta państwowa rolników zachowała dotychczasowy poziom renty i emerytury minimalnej do chwili możliwości uzyskania przez rolników renty składkowej, pozwalającej uzyskać łącznie z rentą państwową świadczenie na poziomie co najmniej obecnego poziomu procentowego w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Mioduszewski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do trzech razy sztuka. Wreszcie za trzecim razem udało się wyprosić lub wymusić na koalicji i na ministrze rządu koalicyjnego to, aby zechciał się podzielić z Wysoką Izbą informacją na temat stanu prac nad niezmiernie ważnym zagadnieniem, jakim są ubezpieczenia społeczne. Unia stawiając ten wniosek, wcale nie pałała nadmierną ciekawością, ale stawiała go opierając się na dwóch, trzech przesłankach. Po pierwsze, dochodziły nas głosy o kłótniach, które w naszym mniemaniu podważają sens reformowania tuż na starcie, kłótniach na ważkie argumenty: z jednej strony stawał minister finansów i uderzał w propozycje ministra Millera ciężkim budżetowym kamieniem, z drugiej strony obserwowaliśmy, jak pan minister się bronił, puszczając przy tym oko w stronę przyszłego emerytalnego elektoratu. W tej sytuacji jest nam niezmiernie trudno - nie tylko nam, ale wszystkim chętnym do uczestniczenia w reformie ubezpieczeń, przyszłym beneficjentom tego systemu - zbliżyć się do skłóconych partnerów, gdy oni sami nie uzgodnili swego stanowiska; trudno nam uczestniczyć w procesie uzgodnieniowym.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełJanRulewski">Pamiętamy również, że autorami tzw. reformy ubezpieczeń są obecni i byli posłowie, politycy, którzy w naszym przekonaniu odchodzili od reformy, wręcz użyję określenia: psuli system, właśnie głosując w poprzednim Sejmie razem z tzw. pseudoprawicą na rzecz nakładania dodatkowych, nie zrównoważonych wydatków. Już potem, gdy koalicja doszła do władzy, psucie systemu postępowało dalej — przez polityczne dekretowanie wysokości emerytur dla niektórych grup społecznych. Tym bardziej musimy zwracać na to uwagę, że pan minister Miller przejął schedę w ministerstwie po rządach solidarnościowych, które m.in. pozostawiły tam dokument „Perspektywy i zagrożenia systemu emerytalnego” — w maju 1993 r. Jedyną satysfakcję daje fakt, że kilka fragmentów tego dokumentu wykorzystano w przedstawianej społeczeństwu koncepcji czy też założeniach.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełJanRulewski">Trzeba więc powiedzieć, że Unia jest zainteresowana rozpoczęciem prac nad reformą i pilnym jej wdrożeniem. Zgodnie uważamy, że jest to dla Polski problem numer jeden, ważniejszy niż prywatyzacja, ważniejszy niż walka z inflacją, gdyż to są w gruncie rzeczy naczynia połączone. Wspomnijmy o kilku zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełJanRulewski">Obecnie dotacja, skromnego zresztą, polskiego budżetu na rzecz systemu ubezpieczeniowego wynosi 190 bln zł. Dla porównania dodam, że na infrastrukturę gospodarczą wydaje się w tym budżecie zaledwie 50 bln zł. Dodajmy, że jest zgoda co do tego, iż ponad milion ludzi pozostaje poza systemem - uchylając się, pracując na czarno. Dodajmy, że w ostatnim czasie wzrasta zadłużenie bieżące wobec budżetu i liczba ta oscyluje wokół 40 bln zł. Dodajmy jeszcze, że nikt z obecnego systemu ubezpieczeniowego nie jest zadowolony: ani emeryci, ani ci, co płacą składkę, ani pracodawcy. Niezadowolenie jest powszechne.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełJanRulewski">I oto wydaje się nam, że stworzona została szansa odmiany tej sytuacji; że zapowiedź ministerstwa pracy przedstawienia do społecznej konsultacji projektu reform tę szansę uruchamia. A jednocześnie, panie ministrze, konstatujemy, że ze strony rządu wpłynęły dwa różne dokumenty, do tego — dodam — sprzeczne ze sobą. W Sejmie aktualnie jest projekt ustawy o zmianie różnych ustaw, który skrótowo nazywany jest zmianą ustawy o zasadach waloryzacji, o przejściu z waloryzacji płacowej na cenową. Jednocześnie w założeniach tę propozycję się w pewnym stopniu, ale dość zdecydowanie, pomija bądź podważa. Pytaniem oczywiście już pierwszym jest, co jest ważne: czy to, co wpłynęło bodaj pół roku temu do Sejmu z klauzulą „pilne”, zamienioną później na „ważne”, czy też ta obecna koncepcja?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełJanRulewski">Ale wróćmy do tego ważniejszego jakby dokumentu, który w tej chwili leży nie tylko na ławach poselskich, ale przede wszystkim wypełnia witryny propagandowe mass mediów; czyli wróćmy do samej koncepcji. Trzeba pogratulować zgrabnej formy socjotechnicznej i przystępności, i języka. Poruszono tam bardzo szeroko problemy obejmujące zarówno emerytury, jak i zasiłki dla chorych, kobiet rodzących. Na pewno chwytliwe są zwroty dotyczące renty państwowej dla każdego. To mi się jakby kojarzy ze 100 mln dla każdego. A obietnica dodatkowego konta emerytalnego w banku na pewno będzie wielu nie obeznanych z tą problematyką zachęcała do podnoszenia ręki na tak. Ale to nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełJanRulewski">Każdy, kto zajmuje się emeryturami, w tym nawet ten, kto tylko odbiera przekaz emerytalny, wie, że za emeryturami kryją się liczby duże i małe, i kwoty budżetowe, i składka odprowadzana na rzecz przyszłej emerytury. W moim przekonaniu, felietonowo rzecz ujmując, dokument jest udaną ulotką informacyjną wchodzącej na rynek nowej kasy chorych. No, można dodać, przepraszam za złośliwość, że to jest dobra ściągawka wyborcza w kampanii prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełJanRulewski">Stwierdzamy, że w tej ściągawce brakuje przede wszystkim elementów najważniejszych, a więc liczb. Pierwszy projekt jeszcze ich kilka zawierał, ten przedstawiony nam nie zawiera praktycznie żadnych. Nie ma więc prognozy, jakie będą dochody wynikające ze wzrostu gospodarczego, nie ma też symulacji wzrostu czy też zmian w populacji, a w szczególności nie ma pokazanego tego zagrożenia, że w 2005 r. na 100 pracujących będzie 60 pobierających świadczenia emerytalne. Jeśli zaś przyjąć założenia, że to ma być emerytura dla każdego, to obawiam się, że ta liczba wzrośnie do 80. Tak więc nie ma bilansu, rzetelnego bilansu obietnic i możliwości ich spełnienia. I na tym polega pierwsza mistyfikacja tych założeń. Przypominam: mistyfikacja to jest przekłamanie danych, by ukazać, że to wszystko jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełJanRulewski">Druga mistyfikacja polega na tworzeniu - zarówno przez styl, jak i przez brak liczb - fałszywego przekonania, że reforma systemu emerytalnego w Polsce może być przeprowadzona praktycznie bez żadnych ciężarów, bez żadnych dodatkowych wydatków; że jednocześnie wzrosną emerytury, spadną składki, zmaleje deficyt finansowy.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To wszystko było w założeniach, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PosełJanRulewski">Ja rozumiem, pani poseł, że my możemy się pokłócić na naszym podwórku, zwłaszcza że ku temu jest kilka okazji. Nie musimy z naszymi sporami przyjeżdżać do Warszawy. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chodzi przecież o debatę w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PosełJanRulewski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Gdy to mówię, to jednocześnie podkreślam to, co już jest niepodważalne: Unia nigdy nie grała na nadziejach wyborczych zarówno rencistów i emerytów, jak i tych, którzy wkrótce się nimi staną — bo dla nich jest ta ustawa — tych 40-, 50-latków, którzy być może skorzystają z reformy, jak również przede wszystkim nie grała na uczuciach i nadziejach młodych, zwłaszcza tych bezrobotnych, a dziś dowodzi, że tego rodzaju mistyfikacje w gruncie rzeczy dążą do tego, żeby jeszcze bardziej dramat tych młodych pogłębić. Dodam — to jest moja uwaga, nie uzgodniona z Klubem Parlamentarnym Unii Wolności — że w dzisiejszej demonstracji jest część słuszności. Można to usprawiedliwiać faktem, że wielu z tych pracowników 1/3 swojego wynagrodzenia oddaje na rzecz inflacjogennego, degeneratywnego systemu ubezpieczeniowego i tak bardzo im brakuje oczywiście świadczeń, które uważają za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PosełJanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mimo tego falstartu reformy, jakim jest dla nas propozycja założeń, uważamy, że nie możemy w tym momencie całkowicie odwracać się do nich plecami. Jak powiadam, rozpoczęliśmy ten proces, jesteśmy zainteresowani jego wprowadzeniem. Jednakże przypominamy, że każdy system emerytalny, i ten, który już działa na Zachodzie, i ten, który już ma pewną legendę w Polsce, musi się opierać na pewnych wartościach, które są niezmienne i nie podlegają jak gdyby dyskusji. Najważniejsze jest założenie, że podmiotem reformy jest ubezpieczający - jest właścicielem funduszu i jego gospodarzem. I w ślad za tym powinien swoją motywację skierować na powiększanie funduszu i kontrolę jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PosełJanRulewski">Wielkość tego funduszu, wielkość świadczenia emerytalnego powinna zależeć wprost od wielkości wnoszonej składki i długości okresu jej opłacania. Założenia odchodzą od tego, redukują do poziomu, „skrajnie” mówię, 1,15, udział kapitału pracy i odprowadzanej składki. Jest to rzecz niebywała w systemach ubezpieczeniowych. Nie godzimy się na to, ażeby w miejsce obecnego zmonopolizowanego ZUS - molocha powstało kilka molochów rozumianych jako kilka funduszy. Jesteśmy za tym, aby powstało kilka funduszy ubezpieczeniowych, a do ubezpieczonego należałaby decyzja o wyborze najlepszego z nich. Zatem uważamy, że konieczna jest maksymalna redukcja udziału skarbu państwa w podstawie emerytury i jak gdyby budzenie przez to pozycji czy też zachowań motywacyjnych, gospodarskich, skierowanych do siebie, a nie ekspansji na zewnątrz, kierowanej politycznie częstokroć w stronę władzy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#PosełJanRulewski">Warto przypomnieć, panie ministrze, wydarzenia sprzed paru godzin, sprzed godziny. Proszę zauważyć, co oznaczała sprawa „Ursusa”. Mimo że to jest spółka i pozornie samodzielny zakład, to jednak pracownicy tego zakład tu przyszli nie tylko do pana ministra, ale również do Sejmu, żeby im załatwił wszystko. W gruncie rzeczy pańska koncepcja reformy ubezpieczeń zmierza dokładnie do tego samego, żeby to była spółka jednoosobowa skarbu państwa, która — być może, a wierzę, że tak będzie — zwróci się do pana o wszystko, nie tylko o podwyżkę emerytur, ale o dodatkowe różne świadczenia. Wprawdzie pański drugi filar czy też drugi fundusz zakłada, że to będzie samofinansujący się mechanizm, jednakże jego rada i gwarancje mu udzielane w gruncie rzeczy stworzą wrażenie i przekonanie wśród ubezpieczonych, że to będzie własność państwowa.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#PosełJanRulewski">Tak więc oceniamy te założenia, przy zsumowaniu propozycji dotyczących renty państwowej oraz tak daleko posuniętych w tych założeniach gwarancji dla drugiego filaru, tzw. samofinansującego się, jako regres, jako cofanie się w zakresie usamodzielnienia się funduszu na rzecz państwowych gwarancji. Moi koledzy mają rację mówiąc, że tego typu postawy wyzwalają to, co jest rzeczywistością dnia dzisiejszego - że z funduszu ubezpieczeniowego korzystają i ci urodzeni w niedzielę, i ten milion ludzi, którzy się uchylają od płacenia, a nawet ci, co pracują, ale płacą tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#PosełJanRulewski">Zatem konkludując - dość mistyfikacji. Unia Wolności uzależnia w ogóle zajęcie jakiegokolwiek merytorycznego stanowiska w przedmiocie przedłożonej koncepcji od wystąpienia ministra finansów, który, po pierwsze, zarzucał obecnej koncepcji niewiarygodność finansową, po wtóre, stwierdzamy, że brak danych, by pogląd pana ministra od finansów obalić.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Rulewski! Żeby zacząć o czymś mówić, trzeba mieć jednak jakiś materiał roboczy. Ja przyjmuję ten materiał, tę propozycję jako - tak jak powiedział dzisiaj pan minister Miller - materiał do dyskusji, do wypracowania wspólnie przez wszystkie siły polityczne, przez wszystkie siły społeczne, przez środowiska emeryckie i pracujących pewnej wizji koncepcji zreformowania tego, co w tej chwili mamy w Polsce. Występując w tej chwili również w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, uważam, że nie mogę zgłaszać w tym momencie opinii co do poszczególnych rozwiązań, dlatego że mój klub jeszcze nie ma tego dokumentu. Jest to dokument tak obszerny, o takiej wadze, że aby zająć określone stanowisko, trzeba dokonać określonych analiz, rachunków symulacyjnych. Dopiero wtedy Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie mógł - m.in. w formie głosu w trakcie debaty sejmowej na temat pewnej wizji już uzgodnionej koncepcji reformy systemu ubezpieczeń społecznych - zgłosić swoje konkretne propozycje i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sądzę jednak, że dobrze się stało, iż rząd - mimo tak trudnego momentu, kiedy gospodarka jest reformowana, kiedy mamy bardzo wysokie bezrobocie, kiedy narasta cała fala konfliktów - odważył się na to, żeby przedłożyć społeczeństwu pewien zarys programu zreformowania całego systemu emerytalno-rentowego - i nie tylko, bo obejmuje to cały obszar szeroko rozumianej polityki socjalno-społecznej państwa. Projekt ten przewiduje pewne zasadnicze rozwiązania, które dotyczą całego środowiska emerytów i rencistów, a także ludzi, którzy w najbliższych latach i w dłuższej perspektywie będą przechodzić na emerytury czy też renty. Chciałbym w trakcie swego wystąpienia zgłosić pewne obiekcje czy też pytania, zastrzeżenia co do przedłożonego dokumentu i pewnych sygnałów, jakie pan minister był łaskaw w swoim wystąpieniu zawrzeć. Projekt ten przewiduje wprowadzenie 2-członowego publicznego systemu emerytalno-rentowego, składającego się z powszechnej emerytury, tzw. państwowej, gwarantowanej przez państwo i wypłacanej każdemu z tytułu wieku oraz określonego stażu pracy. Ten projekt, to rozwiązanie ma jednak skonsumować istniejące obecnie zasiłki stałe, wypłacane z pomocy społecznej, zasiłki rodzinne, a także - co wynika z dokumentu rządowego - nie istniejącą rentę socjalną, bo takiej renty jeszcze nie ma, panie ministrze. Tak więc istnieje obawa, że wartość tej renty państwowej czy emerytury państwowej będzie wynosiła więcej, niż obecnie wynosi najniższa emerytura, renta. Należałoby się spytać, z czego ona będzie sfinansowana, bo jeśli obecnie wartość najniższej emerytury wynosi 39% średniej płacy, to suma 30% wartości emerytury plus 15 lat po 1,25 daje 17,5%. Wartość emerytury państwowej wynosiłaby wtedy ca 47,5%. Jest to znaczny wzrost; ale być może błędnie odczytujemy ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sprawa kolejna. Zarzuca się w tej chwili obecnemu systemowi, że zawiera on zbyt dużo elementów zaopatrzeniowych, niezależnych od indywidualnego wkładu ubezpieczeniowego. W nowym systemie zatem w miejsce tychże świadczeń, tzw. stałej części w wysokości 24% kwoty bazowej i części indywidualnej zależnej od długości stażu pracy, ma być wypłacana renta państwowa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Rysuje się jednak pewne zastrzeżenie co do propozycji sposobu naliczania emerytury - czy emerytura wypłacana pracownikowi tylko na podstawie stażu pracy będzie łączona razem z emeryturą państwową, gdyż wtedy przy 40-letnim stażu pracy, 30% plus 50% za staż pracy, wyniesie ona 80% wartości średniej płacy, a w tej chwili wartość średniej, przeciętnej emerytury wynosi ca 62% średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Chciałbym poruszyć bardzo istotny problem finansowania emerytur i rent. Jeśli mamy mówić o reformie systemu ubezpieczeń społecznych, to nie może zostać odłożony na bok problem zrewidowania sposobu finansowania tychże ubezpieczeń. Jednym z głównych argumentów konieczności przebudowy całego systemu emerytalno-rentowego jest twierdzenie, że budżet państwa co roku dopłaca większe kwoty. Przecież pan wie, panie ministrze, że w roku 1992 dotacja budżetu państwa do emerytur i rent wynosiła 21,6% wartości całego funduszu, w roku 1993 — niecałe 20%, w roku 1994 — około 17%, a w roku 1995 dotacja budżetowa do funduszu ubezpieczeń społecznych wynosi niecałe 15%. Dlaczego więc mówimy, że zwiększają się dotacje do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jeśli chcemy poprzez reformę zahamować zwiększanie się dotacji w określonym czasie, to dlaczego budżet państwa dopłaca do systemu ubezpieczenia pracowniczego — tak się działo w ciągu kilku lat — ca od 20 do 15%, a w systemie ubezpieczenia rolników indywidualnych 93% i nic na ten temat się nie mówi? W jakim czasie rząd zamierza w uzgodnieniu z tym środowiskiem zwiększyć lub zmniejszyć nakłady budżetu państwa? Dlaczego nie mówi się nic, że obecnie do systemu ubezpieczenia osób duchownych budżet państwa dopłaca ca 63%? Dlaczego emerytury, renty tzw. mundurowe budżetowe, które wynoszą w tej chwili ponaddwukrotną wartość emerytur pracowniczych, nie mają podlegać takim samym modyfikacjom, jak się proponuje w tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jest jeszcze kolejna sprawa, panie ministrze. W krajach europejskich nie ma takiego systemu ubezpieczeniowego, w którym nie partycypowałby budżet państwa. Wiem, że nie ma, bo posiadam dokumenty z wszystkich państw. Jest to albo jednorazowa dotacja coroczna, albo procentowy udział budżetu państwa w finansowaniu tzw. ubezpieczeń obowiązkowych, albo też gwarancja ze strony budżetu państwa na uzupełnianie funduszu, jeśli stanie się niewydolny. Tu się mówi o samofinansowaniu, co dla mnie jest pewną mistyfikacją w znaczeniu, jakim posługuje się tym sformułowaniem pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jest jeszcze inna sprawa, która wzbudza nie tylko mój niepokój, ale i mojego klubu, a która dotyczy zasygnalizowania chęci obciążenia pracownika, przyszłego świadczeniobiorcy udziałem wartości 50% składki płaconej przez pracodawcę i przez pracownika. Nie ma takiego systemu europejskiego, który by zachowywał w tym względzie równowagę. Zawsze w partycypacji pracowniczej jest to mniejsza wartość, niż ze strony pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pojawia się tu cały szereg pytań, potrzeba wszczęcia dyskusji, koniecznych, aby móc dojść do pewnego consensusu. Czas nie pozwala mi kontynuować mojego wystąpienia, więc powiem jeszcze tylko, że przyjmując w dobrej wierze intencje rządu, Unia Pracy deklaruje chęć przystąpienia do bardziej konkretnych rozmów o samych szczegółach, prosząc jednocześnie o uzupełnienie materiału o pewne dane porównawcze w skali krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę pod adresem pana posła Rulewskiego...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pozwolę sobie złożyć wniosek, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem. Panowie się porozumieją, a ja udzielę głosu następnemu mówcy. Chcę jednak panu wyjaśnić, że pański wniosek o to, by minister finansów składał tu jakieś wyjaśnienia, jest z regulaminowych względów niedopuszczalny, ponieważ punkt porządku dziennego przewiduje sprawozdanie Rady Ministrów złożone przez ministra Millera. Nie ma w tym punkcie porządku dziennego dodatkowego sprawozdania ministra finansów i nie możemy w tej chwili żądać tego od ministra, skoro ta sprawa nie została wprowadzona do porządku dziennego na posiedzeniu Konwentu Seniorów i nie było prośby o zwiększenie, że tak powiem, liczby sprawozdawców. Rozumiem pańską intencję i możemy kiedyś do tej sprawy wrócić, ale w tej chwili nie widzę możliwości uwzględnienia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, trzeba podkreślić przenikliwość pana marszałka, jak gdyby pretensję do przedstawiciela klubu Unii Wolności, że nie zgłaszał tego wcześniej na posiedzeniu Konwentu Seniorów lub w jakiejkolwiek innej formie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJanRulewski">Informuję pana marszałka i Wysoką Izbę, że nasz klub zgłaszał potrzebę udzielenia informacji przez premiera lub co najmniej wicepremiera, z tej racji, że dochodziły do nas sprzeczne informacje, które oczywiście czynią tę społeczną konsultację palącym problemem. Podtrzymujemy nasz wniosek z Konwentu Seniorów i na tę okoliczność składam oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, ale w porządku dziennym takiego punktu nie było i nie ma już w tej chwili możliwości powrotu do tej kwestii. W każdym razie dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie formalnej, proszę o nieliczenie jeszcze czasu. Mam wrażenie, że ta sytuacja wygląda trochę inaczej. Jest to informacja Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powiedziałem przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełDariuszWójcik">...i w ławach rządowych zawsze powinni zasiadać przedstawiciele całego rządu. Według regulaminu można zadawać pytania i mogą też wyniknąć kwestie w różnych sprawach, mimo że kto inny jest sprawozdawcą. Posłowie mają prawo domagać się informacji uzupełniających, których akurat sprawozdawca może nie posiadać. Wydaje mi się, że regulacje są takie, iż nie ma zakazu czy niemożności podjęcia wyjaśnienia jakiejś sprawy przez innego przedstawiciela rządu. To chciałbym zgłosić w sprawie formalnej. Będzie to wynikało także z mojego wystąpienia, do którego pozwolę sobie właśnie przystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że trudno się w tej chwili ustosunkowywać do projektu, słusznie bowiem pan poseł Wiśniewski zaznaczył, że materiał dopiero... że w klubie Unii Pracy materiału jeszcze nie ma. Ja dostałem go przedwczoraj, tak że dotychczasowe zapoznanie się z tak szerokim tematem i jego analiza nie pozwalają jeszcze na argumenty czy dyskusję dotyczącą sensu poszczególnych propozycji, tym bardziej że często są one wariantowe. W związku z tym chciałbym do pana ministra skierować tylko uwagi o kierunkach i opinie mojego klubu dotyczące tego, jak powinna wyglądać praca nad tym projektem i jakie kwestie są tutaj dla nas zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełDariuszWójcik">Pierwsza uwaga dotyczy samego podjęcia sprawy, za co jestem wdzięczny. Cieszę się, że pan minister podjął kwestię reformy ubezpieczeń społecznych, aczkolwiek wydaje mi się, że nie jest to sprawa odwagi, lecz tylko świadomości obowiązku, jaki na rządzie i panu ministrze spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełDariuszWójcik">Kwestie zasadnicze. Myślę, że powinniśmy podejść do tej sprawy uwzględniając dwa podstawowe kierunki. Pierwsza sprawa to czytelność tej reformy i określenie, pod jakim względem czytelność ta powinna być zachowana. Otóż powinna być ona zachowana przy rozdzieleniu tego, co wynika z ubezpieczenia, a więc z wkładu finansowego ubezpieczającego się obywatela na rzecz przyszłej emerytury czy renty, od tego, co dotyczy funkcji opiekuńczych państwa, a więc opieki społecznej. Te dwie sprawy powinny być wyraźnie oddzielone. Myślę, że obywatel ma prawo wiedzieć, co w jego podatkach czy świadczeniach jest elementem ubezpieczeniowym, a więc które pieniądze są jego i do końca na niego pracują, a który element z jego podatków (jakkolwiek je nazwiemy: czy składką ubezpieczeniową, czy podatkiem, czy fragmentem podatku dochodowego) jest przekazywany na opiekę społeczną i przeznaczany na spełnianie wyraźnie określonych funkcji opiekuńczych państwa. Sądzę, że to jest sprawa zasadnicza - te zagadnienia powinny być zdecydowanie od siebie oddzielone. W tej kwestii powinna być jasność, abyśmy mogli podejmować decyzje w sposób świadomy i aby obywatele wiedzieli, co się dzieje z ich pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełDariuszWójcik">Następna kwestia dotyczy perspektywy: co jest sprawą tymczasową, a co jest docelowe. Według mnie, jeśli mówimy o rencie państwowej, to są to funkcje z zakresu opieki społecznej, a nie świadczeń ubezpieczeniowych. Powinno być to skierowane do zakresu spraw tymczasowych, ponieważ jest znaczna część społeczeństwa, czy też jego większość, która pracowała na rzecz państwa, na rzecz całego narodu, a świadczenia z ubezpieczeń nie mogą być jej wypłacane, bo pieniądze z opłacanych przez nią składek zostały przejedzone. A więc chodzi o sprawę następującą: perspektywa, czyli co jest tymczasowe, co jest docelowe, i czystość, jeśli chodzi o rozkład poszczególnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełDariuszWójcik">Kolejne zasadnicze zagadnienie. Znaczenie generalne, fundamentalne powinna mieć tutaj płaca, uzyskiwane dochody. Świadczenie, składka ubezpieczeniowa jest funkcją dochodów i z kolei ubezpieczenia społeczne powinny być przede wszystkim, czy niemal wyłącznie funkcją uzyskiwanych dochodów i składek wpłaconych na rzecz ubezpieczalni, która obywatela ubezpiecza. Inną sprawą może być opieka społeczna. I mój klub może się godzić na to, by pewne sprawy rozwiązywać w trybie opieki społecznej, ale musimy mieć tego świadomość i wobec wszystkich obywateli musi to być czytelne. Dla nas rozwiązaniem problemu przyszłościowo jest także to, by na wzrost emerytur wpływała wielkość świadczeń, ale nie na zasadzie zwiększania procentowego w udziale dochodów obywateli, lecz aby na wzrost tych świadczeń wpływał generalny wzrost dochodów obywateli. I w tym się z Unią Wolności - bo widzę, że pan poseł kiwa głową - nie zgadzamy, że znaczny wzrost dochodów jest w tym wypadku inflacjogenny. Otóż nie - uważamy, że przyrost dochodów i ilości pieniądza na rynku w wielu wypadkach może nie być inflacjogenny, i o to apelujemy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełDariuszWójcik">Natomiast jest sprawa kardynalna i fundamentalna, co do której się z Unią Wolności zgadzamy - nie możemy dyskutować, nie znając perspektywy i podjętych działań zmierzających w kierunku sfinansowania reformy. To jest sprawa zasadnicza. I dlatego kolejność działań, naszym zdaniem, jest tutaj niewłaściwa, najpierw bowiem powinniśmy, w perspektywie mając na uwadze ubezpieczenia społeczne... Bo rozwiązanie tego problemu jest sprawą kardynalną także w rozwiązaniu problemów finansów państwa. Najpierw powinna nastąpić reorganizacja, reforma centrum gospodarczego państwa, przede wszystkim powołanie ministra skarbu, także powołanie instytucji skarbu państwa, uporządkowanie systemu skarbowego, a dopiero potem - w oparciu o te dane, jakie mamy rezerwy, jakie skarb państwa ma rezerwy - podejście do sfinansowania ubezpieczeń społecznych i rozwiązania tego istotnego problemu w finansach państwa. I jeśli chodzi o cały system prywatyzacji czy powoływania narodowych funduszów inwestycyjnych, czy zarządzania całym tym kompleksem, to uważamy, że znaczna część majątku narodowego (nie określamy tutaj, jaka) powinna służyć przynajmniej w okresie przejściowym - zanim przystąpi się do prywatyzacji czy po przystąpieniu do prywatyzacji poprzez narodowe fundusze inwestycyjne - właśnie sfinansowaniu reformy ubezpieczeń społecznych. Jasność w tej sprawie i świadomość tego musimy posiadać przed przystąpieniem do dyskusji nad kwestiami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełDariuszWójcik">Dlatego, panie marszałku, także przyłączam się do tego żądania wyjaśnień od wicepremiera Kołodki na ten temat: kiedy skarb państwa, reforma centrum gospodarczego, powołanie i usprawnienie instytucji, sięgnięcie po rezerwy proste w postaci znacznego majątku narodowego (także dla rolników; przecież mnóstwo gospodarstw było oddawanych na rzecz skarbu państwa przez rolników za emeryturę) - kiedy to ma świadczyć na rzecz tych ludzi? Bo nie z ich winy mnóstwo pieniędzy, które wpłacali na ubezpieczenia, zostało zaprzepaszczonych. Apeluję o tę jasność, czytelność podejścia w ogóle do systemu, do dyskusji na ten temat, żeby nie było rozbudzonych nadziei i później przykrości z tego powodu także dla pana ministra, także dla rządu. Powiem szczerze, że jeżeli te działania będą podejmowane w sposób niewłaściwy, to także się do tego rozczarowania przyłączymy i niewątpliwie przysporzymy tych rozczarowań. Wyrazy szacunku dla pana ministra, że sprawa została podjęta; należy się nią zajmować, tylko w innej kolejności, o co apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, nad którym dyskutujemy obecnie - a jest to już bardzo spóźnione - jest problemem, który stanie przed każdym rządem bez względu na to, jakiej on będzie orientacji. To jest wystarczający powód, aby tutaj nie czynić zbyt daleko idących podziałów na opozycję i koalicję rządową. Ale trzeba też mieć świadomość, czego on dotyczy, bo nie wyłącznie sfery ściśle socjalnej, tzw. zaopatrzenia emerytalnego, aczkolwiek jest to bardzo ważna sfera. Otóż, naszym zdaniem, są tu co najmniej trzy elementy. Po pierwsze, dzisiaj wysokość składki jest absurdalna; wiemy dobrze, że jest to quasi-podatek i że jest to również jeden z czynników, który w istotny sposób podnosi koszt pracy w Polsce, nie zwiększając bynajmniej płacy realnej. Po drugie, to sprawa budżetu, dotacji budżetowych i naprawdę nie jest istotne, czy ten procent w tej chwili rośnie czy maleje, wystarczy zobaczyć, jaka jest to kwota, i wiadomo, że finanse państwa przy pozostawaniu tego systemu w takim mechanizmie, jaki jest, po prostu tego ciężaru nie wytrzymają. I trzecia wreszcie sprawa, o tyle najważniejsza, że obejmuje największą liczbę ludzi, to sprawa emerytur, ich wypłacania i gwarancji, a także tego, że rzecz jasna każdy chciałby, aby te emerytury w wymiarze realnym były coraz wyższe. Wprawdzie dzisiaj dyskutujemy nie nad konkretnym projektem, lecz nad informacją o zaawansowaniu prac, jednak to, co wiemy o tym projekcie, wydaje się nam mało optymistyczne. Samo podjęcie prac jest na pewno godne jak najbardziej aprobującej uwagi. Ale drugi filar, o którym mowa, naszym zdaniem nie będzie funkcjonował o wiele lepiej niż system, który funkcjonuje obecnie, gdyż brak mu podstawowego elementu (lub pozostaje to w głębokim domyśle projektodawców): jak kapitałowo będzie funkcjonować ten mechanizm. Są tu dwa składniki. Pierwszy składnik: jak to będzie narastać w czasie, kiedy zasileniem będzie stopniowo rosnący kapitał zbierany ze składek. Ale jest i drugie pytanie, które wiąże się także z aspektem socjalnym. Nie ma możliwości wystartowania z tym systemem w sposób skuteczny tak, żeby przejmował naprawdę większą część świadczeń z mechanizmu budżetowego, czy nazwiemy to rentą socjalną czy inaczej, jeśli nie będzie dodatkowego na początku, na starcie, zasilenia kapitałowego. Jest to, szanowni państwo z koalicji i z rządu, problem główny. Jeżeli mówimy uparcie o konieczności powszechnego uwłaszczenia albo (jak państwo wolicie) powszechnej prywatyzacji, to zwłaszcza dlatego, że de facto jest to jedyne źródło, niełatwe, ale jedyne. Na szczęście nie tylko rząd, ale i grupy może słabiej wyposażone technicznie, pozarządowe, też pracują nad tą koncepcją. Tu jesteśmy otwarci na daleko idącą współpracę, ale pod jednym warunkiem: że będziemy traktowani w sposób partnerski i poważny.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Dlatego też, deklarując tę współpracę, jeszcze raz zwracam uwagę, że poziom dopracowania projektu wydaje się nam dalece niewystarczający, nie zawiera rozwiązania tych problemów, na które wskazałem.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm II kadencji nie po raz pierwszy dyskutuje nad koniecznością reformy systemu ubezpieczeń społecznych, ale w tej chwili możemy mówić o istotnym postępie. Ministerstwo przedstawiło - zaprezentowany tu przez pana ministra Millera - w naszym pojęciu spójny i sensowny program reformy tego systemu. Oczywiście o reformie systemu ubezpieczeń nie powinno się mówić językiem politycznym, lecz merytorycznie. I dobrze się dzieje, że na tej sali ta dyskusja jest wolna od demagogii. Szereg posłów, szereg moich przedmówców w imieniu własnym, a także swoich klubów przedstawiło pewne alternatywne rozwiązania, pewne inne pomysły. Jeden z posłów przestawiał nawet konkretne dane liczbowe. To jednocześnie jest wyrazem tego, że wszystkie siły społeczne, wszystkie siły polityczne reprezentowane w Sejmie są zainteresowane szeroko rozumianą reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">W pojęciu Nowej Demokracji w aspekcie metodologicznym ten system jest dobry przede wszystkim dlatego, że zawiera wszystkie komplementarne elementy systemu ubezpieczeniowego, a więc nie systemu zaopatrzeniowego czy systemu opiekuńczego, i to jest jego podstawową zaletą. Oczywiście projekt, tak jak każdy projekt, musi być przedstawiony Izbie na pewnym poziomie ogólności. Tak się składa, że ci, którzy mieli okazję, zapoznali się z nim, a sądzę, że wszyscy zainteresowani mogli wgłębić się w liczby, w konkretne rozwiązania. I znowu powiem, że dobrze, że są w nim pewne moduły alternatywne. Uważamy, że jest to projekt do sensownej merytorycznej dyskusji. Przede wszystkim muszą być przeprowadzone daleko idące konsultacje społeczne ze związkami zawodowymi, różnymi ugrupowaniami, szczególnie ze środowiskiem emerytów i rencistów, ale również z 40-, 45-latkami, których część stanowimy też my, bo przecież jesteśmy jak najbardziej zainteresowani rozwiązaniami, które nas, ale przede wszystkim naszych wyborców dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Z każdym systemem, a raczej projektem systemu, wiążą się pewne zagrożenia i chciałbym zapytać pana ministra — bo Nową Demokrację niepokoją przede wszystkim pewne słabo zarysowane aspekty — o dosyć mgliście przedstawioną w tym projekcie kwestię tzw. emerytur i rent krusowskich. Jeżeli mówimy o jednolitym, spójnym systemie w przyszłości, to również emerytury i renty krusowskie, które są dzisiaj wyodrębnione, muszą być włączone w jednolity system, przy uwzględnieniu pełnego aspektu socjalnego, o którym mówił tutaj przed chwilą pan poseł z PSL — ale musi to być system jednolity, a nie kilka ustaw dotyczących poszczególnych środowisk, opartych na innych przesłankach, na innych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Następna sprawa to problem służb mundurowych, które ze względów oczywistych powinny mieć pewne przywileje, jeżeli chodzi o otrzymanie renty, emerytury, ale z drugiej strony nie mogą mieć innego metodologicznie systemu. Należałoby może przemyśleć w tym aspekcie, czy nie powrócić do systemu międzywojennego, kiedy również były to systemy składkowe. W tej chwili mundurowi nie płacą składki, aczkolwiek... Byłby to wtedy system jednolity. Wiąże się z tym szereg jeszcze innych, może drobniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wreszcie problem renty państwowej. W większości nowoczesnych państw renta państwowa jest podstawą systemu emerytalnego i oczywiście w każdym systemie jest zarysowany pewien ideał, dążenie do samofinansowania się systemu. Tylko niektóre państwa osiągnęły to, a w naszym wypadku, kiedy zaczęto naliczać FUS dopiero od 1987 r., myślę, że droga jest jeszcze stosunkowo daleka. Niemniej według Nowej Demokracji ten wstępny projekt, przedstawiony przez pana ministra, jest solidną podstawą do dyskusji nad reformą systemu. Jedna uwaga - ta dyskusja, oprócz tego, że powinna być sensowna, musi również odbyć się w możliwie szybkim czasie. Sądzę też, że jest powszechny consensus co do tego, że czas nie jest naszym sprzymierzeńcem - parlamentu, ale przede wszystkim społeczeństwa. Reformę trzeba zapoczątkować - ponieważ jest ona przecież pomyślana na wiele lat - jak najszybciej, bo że obecny system może się niedługo załamać, to co do tego nikt z nas, jak sądzę, nie ma większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie skomentować, wyjaśnić kilka problemów, które zostały poruszone w naszej dzisiejszej debacie, dziękując jednocześnie za tak żywe zainteresowanie tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zacznę od problemu, który był wskazywany zwłaszcza przez pana posła Rulewskiego, mianowicie terminu debaty w tej sprawie. Pan poseł Rulewski z charakterystyczną dla niego inteligentną podejrzliwością sugerował, że rząd uciekał od udzielenia informacji, bronił się i dopiero za trzecim razem uległ Sejmowi i przedstawia ten materiał. Otóż, proszę państwa, i tak kilku szanownych panów posłów mówiło, że nie otrzymało na czas materiału. Jeśliby ta debata odbyła się wcześniej, co byście państwo powiedzieli? Powiedzielibyście, że w ogóle nie ma o czym mówić, bo nie ma żadnego materiału. Nie mogło go zresztą być, dlatego że dopiero 16 maja Rada Ministrów przyjęła materiał i skierowała go do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Myślę, że tak na dobrą sprawę to ta debata jest przedwczesna i rząd jej bynajmniej nie proponował. Rząd odpowiedział na wyraźne żądanie Sejmu w tej sprawie i mając świadomość, jakie są wszystkie okoliczności, przedstawiał dzisiaj informację. Przy okazji przepraszam pana posła Wiśniewskiego, ale komplet materiałów został przekazany klubom parlamentarnym w ubiegły piątek. Zatem bardzo mi przykro, że pan poseł nie mógł się do tych materiałów ustosunkować - choć opinia wyrażona przez pana posła dowodzi, że pan poseł jest dobrze zorientowany - ale pragnę zapewnić, że przekazaliśmy je zaraz po przyjęciu przez Radę Ministrów i po uwzględnieniu jeszcze niektórych uwag, które Rada Ministrów przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o problemy, uwagi tutaj przedstawione, pozwolę sobie ustosunkować się do nich w takim ujęciu, jak one były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Bardzo odpowiada mi to, co podkreślił pan poseł Krysiewicz - że my dzisiaj przecież nie traktujemy tych opinii i zawartości tego materiału jako czegoś ostatecznego. Prawdopodobnie w naszej Izbie taka debata odbędzie się gdzieś we wrześniu lub w październiku, kiedy zbierzemy wszystkie opinie i będziemy mogli je zaprezentować Wysokiej Izbie. Dzisiaj możemy mówić tylko o pewnych impresjach, które są związane z jakimiś ujęciami, i tak proszę traktować dzisiejszą informację.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Sądzę także, że do wykorzystania jest opinia pana posła Krysiewicza, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien stać się bardziej wyraźnie, może nawet w sposób wiodący, organizacją prowadzącą te konsultacje. Chcemy, aby w oddziałach ZUS zostały zorganizowane swego rodzaju punkty konsultacyjne, gdzie każdy, kogo rzecz interesuje, mógłby się spotkać z ekspertem, otrzymać dodatkowe materiały, przekazać uwagi. Oddziały ZUS idealnie się do tego przecież nadają.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do kwestii związanych z ubezpieczeniem rolników, to rzeczywiście nie mówiłem o tym zbyt wiele, ale dlatego że nie mogłem przecież omawiać wszystkich problemów. Jeśli jednak to państwa interesuje, to w tej sprawie mógłbym powiedzieć tak: Do rozważenia jest - bo niewątpliwie sprawa funkcjonowania KRUS i emerytur rolniczych jest tutaj węzłowa - czy budować samofinansujący się system ubezpieczeń rolniczych na bazie obecnych składek, gdzie, przypominam, wysokość składki nie zależy od dochodów z gospodarstwa, czy też przeanalizować możliwość przejścia na system składek parametrycznych, zależnych od dochodu, czy też szukać jeszcze innego rozwiązania, np. dofinansować system ubezpieczeniowy rolników różnicą między dotychczasowym poziomem dotacji a kosztami renty państwowej, przynajmniej w pierwszym okresie jego funkcjonowania. Są jeszcze inne pomysły przedstawiane przez zainteresowane środowiska - żeby część prywatyzowanego majątku, zwłaszcza tego, który znajduje się na obszarach wiejskich, stanowiła to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Będziemy szukać jakiegoś rozwiązania. Zadajemy w tej sprawie pytania: Czy do systemu ubezpieczenia społecznego rolników nie należałoby wprowadzić składki zależnej od dochodu gospodarstwa, stwarzając tym samym możliwość otrzymania zróżnicowanych emerytur, proporcjonalnych do wielkości opłacanych składek? Czy gwarancje państwa w systemie ubezpieczenia społecznego rolników - to jest pytanie dalej idące - powinny być identyczne jak w systemie ubezpieczenia pracowników? Myślę, że w tej sprawie na pewno będziemy mieli bardzo namiętną i poważną dyskusję. Problem jest bowiem niełatwy, ale rozwiązanie trzeba będzie znaleźć. Po konsultacjach, w ich końcowym stadium, na pewno takie rozwiązanie się znajdzie. W każdym razie chcielibyśmy jednak iść w takim kierunku, by nowy system stwarzał jednakowe gwarancje i jednakowe szanse dla wszystkich ubezpieczonych - przynajmniej docelowo.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do uwag pana posła Rulewskiego. Pan poseł Rulewski tak malowniczo mówił o dwóch mistyfikacjach. Powiedział, że pierwsza mistyfikacja polega na tym, że w tych materiałach brakuje liczb, nie ma bilansu i symulacji. Proszę państwa, ten materiał jest zatytułowany „Aspekty finansowe programu reformy ubezpieczeń społecznych”. Tutaj są same liczby, same symulacje, tylko i wyłącznie, jeśli rozumiem to, o co panu posłowi Rulewskiemu chodzi. Nie wiem, dlaczego pan poseł Rulewski tym materiałem nie dysponuje, dlatego że został on przesłany w całym pakiecie materiałów wysłanych do klubów. Jeśli państwa to interesuje, to uprzejmie informuję, że w tym pakiecie są cztery materiały. Ten, który pokazywałem, dotyczy aspektów finansowych, ponadto jest projekt programu reformy ubezpieczeń społecznych, założenia, podstawowe dylematy i pytania, główny program stanowiący rozwinięcie tego skrótowego materiału, który przed chwilą pokazywałem, i notatka ministra pracy i polityki socjalnej oraz wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów o wynikach symulacji skutków finansowych realizacji programu reformy ubezpieczeń społecznych. Jeśli państwo nie dysponują całością, to znaczy, że te materiały nie zostały przekazane w klubach. Chętnie służę, mamy wystarczającą liczbę egzemplarzy, ministerstwo może przekazać dodatkowe materiały. Chcę zatem wyraźnie powiedzieć, że jeśli to jest ta pierwsza mistyfikacja, to jest to pierwsza mistyfikacja posła Rulewskiego, dlatego że odpowiedź na postulaty pana posła została dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Druga mistyfikacja, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, dotyczy tego, że uważamy, iż bez specjalnych problemów można wprowadzić reformę, że obiecujemy w tym wypadku jakieś proste rozwiązania, nie sygnalizując żadnych kłopotów itd. Nic takiego nie ma w programie. Pozwolę sobie więc powiedzieć, że jest to druga mistyfikacja, ale posła Rulewskiego. W każdym razie nie autorów tej koncepcji. Choć już słyszałem w omówieniach prasowych, że są autorzy takich koncepcji - ale ponieważ nie mam tych dokumentów, nie zostały mi one jeszcze przekazane, to nie będę się o nich wypowiadał - którzy mówią, że zapewniają wszystko: niższą składkę i utrzymanie poziomu świadczeń, i jeszcze obniżkę dotacji z budżetu. Chętnie zapoznałbym się z takimi projektami, z należytą starannością będziemy je rzecz jasna studiowali.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do faktu, że kilka tez w naszym programie zostało przejętych od naszych poprzedników, to potwierdzam to. Wielokrotnie jednak przy rozmaitych okazjach mówiłem z tego miejsca, że my nie czujemy żadnej niechęci do dobrych rozwiązań, które przed nami wypracowano, a z rozmaitych powodów ich nie wdrożono. Przeciwnie - chylimy czoło przed autorami tych rozwiązań i wyrażamy szacunek dla nich. W ten sam sposób mówię również o swoich poprzednikach w resorcie pracy, a także o wielu innych ludziach, którzy przecież pracowali nad rozmaitymi propozycjami od lat, także w parlamencie - w Sejmie, w Senacie, także w rozmaitych instytutach naukowych. Nigdy nie mówiliśmy, że ten projekt jest jakimś odkrywaniem Ameryki. Stara się on skonsumować wszystko, co można było zebrać i co jest jednocześnie zgodne z poglądem - jak rozumiem - koalicji w sprawach zasadniczych kierunków reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do ustawy o zmianie waloryzacji, która jest już w Sejmie, to jest to rzeczywiście problem, panie pośle. Muszę powiedzieć, że tak jest, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć. Przy czym projekt tej ustawy, o której pan mówił, wpłynął do Sejmu w końcu ubiegłego roku, kiedy jeszcze, oczywiście, nie było tego projektu. Sądzę jednak, że w tej sytuacji rozwiązania obowiązujące w projekcie tych założeń będą traktowane jako ważniejsze i rząd się powinien z tamtej ustawy wycofać. W każdym razie taki wniosek mi się nasuwa i taki wniosek proponuję. Poczekajmy jednak na zakończenie konsultacji i podjęcie ostatecznych decyzji przez Radę Ministrów. Uważam, że do tego czasu Sejm nie powinien zajmować się tamtym projektem.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wreszcie ostatnia kwestia. Otóż pan poseł Rulewski był uprzejmy powiedzieć, że to jest taka dobra ulotka wyborcza w kampanii prezydenckiej, którą się można posłużyć. Otóż i tak, i nie — dlatego że ten projekt może być wykorzystany w kampanii wyborczej w rozmaity sposób. Może być wykorzystywany jako wsparcie części kandydatów, ale może być także wykorzystywany przeciwko nim. Zależy, co się z niego weźmie, co się skomentuje i jak się skomentuje. To nie jest zatem tak, że wybraliśmy ten moment dlatego, że jest dobra okazja, bo jest kampania wyborcza: akurat z tego punktu widzenia nie powinniśmy tego robić. Wybraliśmy ten moment tylko dlatego, że w Polsce nie ma dobrego czasu na głębokie reformy, bo albo jest jakaś rocznica, albo są jakieś wybory. Można tylko czekać i ciągle to odkładać. Proszę więc, panie pośle Rulewski, nas nie posądzać, że oto w ten sposób chcemy zyskać jakieś punkty w kampanii wyborczej, bo obawiam się, że bardzo łatwo będzie wykorzystać ten projekt przeciwko nam w tej kampanii. Mamy tego świadomość, ale uważam, że nie ma co dłużej przeciągać i nie ma co dłużej czekać.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do zarzutu, że ZUS wedle tej nowej koncepcji byłby jakąś spółką skarbu państwa, która chciałaby tylko dodatkowych środków i musielibyśmy ulegać tym żądaniom, wyjaśniam: niczego takiego nie będzie, dlatego że w myśl nowej koncepcji ZUS będzie osobą prawną prawa publicznego. Gwarancje państwa nie dotyczą funduszy — czy ZUS, czy tych funduszy, które będą w miejsce jednego funduszu powołane. Gwarancje państwa dotyczą renty państwowej, tylko i wyłącznie. A te fundusze muszą się samosfinansować. Mogą więc proponować takie świadczenia i taką składkę, żeby się właśnie mogły sfinansować, w zależności od kondycji finansowej tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wreszcie ostatnia sprawa. Pan poseł Rulewski proponuje, żeby wysłuchać dodatkowo opinii ministra finansów. Proszę państwa, do tej notatki ministra pracy i ministra finansów jest załączone pismo przewodnie popisane przez nich obu, z którego wynika, że wszystkie te aspekty są uzgodnione. I obaj ministrowie gwarantują to swoimi podpisami. Abstrahując więc już od tego, że Rada Ministrów przecież ma prawo wyznaczyć ze swojego grona tego, kto będzie przedstawiał problem - jest jeszcze materiał na piśmie, który sprawę przesądza. Na tym pozwolę sobie tę sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Wiśniewskiego, to chciałbym wyjaśnić, że renta państwowa bynajmniej nie zastępuje zasiłków rodzinnych. Ma ona zastąpić świadczenia z pomocy społecznej, na przykład zasiłek stały, który dzisiaj i tak płacimy, więc tu się nic nie zmienia. Ujednolicilibyśmy tylko zasady przyznawania, wysokość itd. Natomiast zasiłki rodzinne będą funkcjonowały na zasadzie niedawno zmienionego prawa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie mówimy też, w każdym razie nie przypominam sobie, żebym kiedyś powiedział, że zwiększają się dotacje do rent i emerytur. Natomiast uważamy, że są one zbyt wysokie w stosunku do możliwości finansów publicznych, bo przecież do rent i emerytur pracowniczych jest zaplanowana w tym roku jako dotacja kwota z budżetu w wysokości 52 bln starych złotych, a do rent i emerytur rolnych 60 bln starych złotych. Jest to dużo, jakkolwiek by na to patrzeć. Zabierał głos w tej sprawie pan poseł Eysymontt bodajże. W każdym razie jest to za dużo w stosunku do potrzeb, bo przecież na tej sali dochodzi często do dramatycznych spięć i dramatycznych debat, kiedy mówimy o oświacie, o służbie zdrowia, o edukacji, o wojsku, o policji itd.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mówimy także o dopłatach do ubezpieczenia osób duchownych. Nawet, proszę szanownych pań i panów posłów, narysowaliśmy to tu, w tym miejscu - świadczenia systemu ubezpieczenia osób duchownych: 63 i 37%. Mówimy o tym wyraźnie. Mówimy także o służbach mundurowych. Tutaj też to jest narysowane. Dziękuję za wyrażoną chęć przystąpienia do konkretnych dyskusji. Bardzo liczę na doświadczenie i kompetencje pana posła Wiśniewskiego i jego kolegów. Wiem przecież, że pan poseł Wiśniewski jest uznanym specjalistą w tym względzie i na pewno włoży w tę dyskusję swoje serce i umiejętności, na co bardzo liczę.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do uwag pana posła Wójcika, to uważam, że słuszny jest postulat czytelności związanej z rozdzieleniem tego, co powinno być świadczeniem socjalnym, od tego, co powinno być świadczeniem ubezpieczeniowym. To też narysowaliśmy. Kolor czerwony to są wszystkie świadczenia natury jakby socjalnej, a w każdym razie zaopatrzenia, czyli z budżetu, a kolor żółty - to są z kolei wszystkie świadczenia z ubezpieczenia. Proszę zauważyć, że te linie nigdzie się nie przecinają. Natomiast wyrysowany jest też stan obecny i proszę zwrócić uwagę, jak te linie się przecinają. Nie wiadomo, co jest z czego finansowane.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli mówimy, że do funduszu ubezpieczeń społecznych dodajemy z budżetu ponad 90 bln złotych łącznie, nie oznacza to, że to jest dotacja do emerytur i rent. Dlatego że z tej dotacji są także finansowane rozmaite składniki, które nie mają charakteru ubezpieczeniowego. Trzeba to oddzielić i jest taki projekt, ale wymaga on czasu. Uważam, że słuszna jest uwaga, by określić wyraźnie to, co będzie załatwione doraźnie, a co w późniejszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Powinniśmy również pójść w tym kierunku, aby składka ubezpieczeniowa była funkcją dochodów. Chcielibyśmy, i tu zresztą proponujemy, żeby wysokość świadczenia była właśnie uzależniona od okresu płacenia składki i jej wysokości. Tak właśnie rozumiemy to nadanie głębszego ubezpieczeniowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast co do sfinansowania reformy, propozycja, jak rozumiem, padła taka: najpierw reforma centrum gospodarczego, powołanie instytucji skarbu państwa, potem reforma ubezpieczeń - i prywatyzacja, która zwiększyłaby możliwości sfinansowania tego projektu. Będziemy prowadzić prace równolegle, dlatego że rozpoczynamy konsultacje, a jednocześnie trwają prace nad koncepcją reformy centrum gospodarczego. Te prace mają być zakończone do końca roku. Jak państwo wiedzą, w tej koncepcji zawiera się instytucja skarbu państwa, czyli jakby wychodzimy naprzeciw tej opinii. Prywatyzacja natomiast i wpływy z prywatyzacji, które mogłyby być wykorzystane na sfinansowanie projektu reformy, to jest problem szalenie trudny. Pan poseł Eysymontt dodał do tego, aby jeszcze się zastanowić i, jak rozumiem, żeby z powszechnego uwłaszczenia przejąć te środki. Otóż, proszę państwa, miałem okazję parę godzin temu o tym z tego miejsca mówić. Jeśli obliczymy wszystkie roszczenia, które są związane z kolejnymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza roszczenia, które dotyczą sumy zawierającej oprocentowanie, to te roszczenia dzisiaj przekraczają już prawie dwukrotnie wartość księgową narodowych funduszy inwestycyjnych, tych 400 przedsiębiorstw, które weszły do NFI. A jeszcze reprywatyzacja, jeszcze inne zobowiązania, jeszcze koncepcja powszechnego uwłaszczenia. No, proszę państwa, z czego na to wszystko? Chyba żebyśmy powiedzieli, że te obowiązki wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nas nie dotyczą. Ale Wysoka Izba już pewne sprawy przesądziła. Jeszcze nas czeka rozstrzygnięcie ostatniego orzeczenia - tego o cofnięciu kwoty bazowej. Jeżeli więc stąpamy na gruncie twardych realiów, to jest to rzecz trudna do zrobienia. Jeśli natomiast pan poseł Eysymontt ma odnośnie do tej sprawy jakieś pomysły, to oczywiście, tak jak pan poseł proponował, w atmosferze pełnego partnerstwa i pełnej współpracy będziemy rzecz rozważać, tym bardziej że oceny pana posła są mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Absurdalna wysokość składki. Oczywiście, 45% plus 3% na Fundusz Pracy, plus 0,2% na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jednak odstręcza od inwestowania i podraża koszty pracy. Proszę państwa, powiedzmy sobie wprost, jeśli przy 9 mln rencistów i emerytów i przy 45-procentowej składce dotacja z budżetu wynosi ponad 100 bln starych złotych, to jeżelibyśmy tę składkę chcieli obniżyć tak z dnia na dzień, to albo musimy zwiększyć dotacje z budżetu, albo obniżyć świadczenia. Tu arytmetyka jest bezlitosna. Albo, albo. Kto się zgodzi na obniżenie świadczeń? Nikt na tej sali, żaden klub parlamentarny tego nie zaakceptuje. Poza tym wiele w związku z tą reformą, z tym projektem mówi się o tym, że muszą być spełnione pewne warunki brzegowe, a m.in. również i taki, żeby projekt ten nie pociągał za sobą obniżenia wysokości świadczeń. Jeżeliby się bowiem tak stało, proszę państwa, albo takie by zostało stworzone wyobrażenie o tym projekcie, to długo nikt nie będzie mógł rozpocząć żadnej reformy ubezpieczeń społecznych - po prostu będzie taki opór, który zablokuje wszelkie zmiany. Miejmy więc również świadomość tych obecnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Proszę państwa, jak mi się wydaje, odniosłem się do wszystkich najważniejszych uwag. Jeszcze raz bardzo dziękuję za deklaracje daleko idącej współpracy. Jeśli są lepsze rozwiązania czy lepsze propozycje, to naprawdę chętnie zapoznam się z nimi wraz ze swoimi współpracownikami. Natomiast ta nasza dyskusja jest o tyle obiecująca, że, jak sądzę, są szanse na to, żeby uniknąć niepotrzebnych aspektów politycznych, które mogłyby jej towarzyszyć. Przecież rzecz i tak musi być zrobiona. Dzisiejsza opozycja zapewne kiedyś przejmie władzę, jak to w demokracji parlamentarnej bywa, i jeśli rzecz nie zostanie rozpoczęta, to sama będzie musiała to robić. Na miejscu dzisiejszej opozycji zatem byłbym człowiekiem zachęcającym obecną koalicję, żeby to rozpoczęła. To nie jest do wprowadzenia w ciągu kilku lat. Można będzie na początku stworzyć pewne zręby, na przykład uchwalić jeszcze w tym roku pakiet ustaw związanych także z tworzeniem segmentów ubezpieczeń dodatkowych, a więc z utworzeniem rynku ubezpieczeniowego - tak żeby na przykład mógł on rozpocząć funkcjonowanie od przyszłego roku - ale żeby on się rozwinął, żeby zaczął funkcjonować, potrzeba przecież kilku lat, a na to, żeby naprawdę i w pełni mógł funkcjonować cały system, potrzeba jeszcze więcej lat. Tak zresztą było we wszystkich krajach, które takie reformy wprowadziły. Kilkanaście lat, kilka co najmniej - to jest niezbędne minimum, żeby wszystkie te składniki zafunkcjonowały. Pewnie będzie więc tak, iż obecna koalicja co najwyżej będzie mogła powiedzieć, że rozpoczęła ten proces, a kto go dokończy, będzie zależało od wyborców, którzy w kolejnych kampaniach wyborczych będą decydowali o składzie tej Izby. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra Leszka Millera?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego chcieliśmy, aby minister Kołodko także zabrał głos? Dlatego że nie wiemy, co miał na myśli minister Kołodko, mówiąc, że jeżeli proponowany system - nie wiem, który proponowany system - wejdzie w życie, to on składa dymisję. Chcielibyśmy się dowiedzieć, kiedy, pod jakimi warunkami minister Kołodko spełni swoją groźbę złożenia dymisji. I wydaje mi się, że tutaj jedynym kompetentnym do udzielenia odpowiedzi jest właśnie minister Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ale minister Miller może odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety tematem informacji nie jest dymisja ministra Kołodki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanLityński">Ale, panie marszałku, tematem informacji jest reforma systemu emerytalnego, reforma systemu ubezpieczeń społecznych, a pan minister Kołodko wypowiadał się na ten temat. Dlatego chcieliśmy usłyszeć odpowiedź pana ministra Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJanLityński">Drugie pytanie. Te 30% gwarantowane przez budżet - taki rodzaj renty socjalnej. Kto to będzie otrzymywał, panie ministrze? Czy będzie to otrzymywał człowiek, który przez 65 lat w ogóle nie pracował, osiągnął wiek 65 lat - czy ten człowiek dostanie teraz 30% średniej płacy? Czy będzie to otrzymywała rozwiedziona żona, która nie pracowała całe życie i w wieku lat 60 rozwodzi się ze swoim mężem - czy otrzyma 30%? Czy wszyscy tego typu ludzie będą otrzymywali, czy będzie też otrzymywała żona, która się nie rozwodziła? Czyli, inaczej mówiąc: Czy ludzie, którzy nigdy nie pracowali, licząc na to, że będą w przyszłości jakoś musieli się utrzymywać, będą od państwa otrzymywali prezent w postaci 30%, oczywiście kosztem podatników?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJanLityński">I wreszcie kolejne pytanie: Jak pan minister, jak rząd wyobraża sobie zakończenie tych konsultacji? Jeżeli z konsultacji przyjdą tego typu informacje, że dotychczasowy sposób waloryzacji rent i emerytur jest bardzo dobry i trzeba go tylko poprawić do 100%, a nie wolno tego robić poprzez zmniejszenie jakichkolwiek podstaw? Z drugiej strony, jeżeli z konsultacji przyjdzie informacja, że należy oczywiście zmniejszyć składkę na ubezpieczenie emerytalne, i także kolejna informacja, że należy zmniejszyć dotacje do systemu ubezpieczeń społecznych, to co wtedy? Jak rząd zamierza to połączyć? W związku z tym pytanie: Kiedy wpłynie do Sejmu pakiet ustaw związanych z systemem ubezpieczeń społecznych, nad którym będziemy mogli rozpocząć poważną dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W jakiej sprawie? Czy też pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególnie Panie Ministrze! Muszę, niestety, sprostować i wyjaśnić zarzut. Nie chciałbym pana obarczać tym, jakoby pan minister dokonał aktów niewiarygodnych, m.in. przez fakt, że wysłał dokumentację, a ja to nazwałem mistyfikacją. Otóż po konsultacji z różnymi koleżankami i kolegami z Izby stwierdzam, że pełna dokumentacja, o którą prosiłem, nie dotarła. Wszakże przyjmuję pańskie wyjaśnienie jako wiarygodne, ale nie cofam zarzutu, że rząd źle pracuje, tyle że dotyczy to ministra poczty. Wierzę, że ta dokumentacja jednak dotrze, co pan zagwarantował dzisiaj słowem.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJanRulewski">Drugą sprawę sprostował jak gdyby poseł Lityński. Informacja o tym, że skoro ten system zostanie wdrożony, to minister Kołodko poda się do dymisji, była podana publicznie w zeszłym tygodniu, osobiście. Jest to sprostowanie odnośnie do tego, że jakoby tworzymy jakieś mistyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełJanRulewski">Trzecia sprawa, panie ministrze. Nie doszukałem się w pańskich materiałach stwierdzenia, że ktokolwiek poniesie jakiekolwiek koszty tych reform. Mało tego, pan dzisiaj udowodnił, że wiara w systemy prywatyzacyjne jest ułudą, co ja podzielam.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełJanRulewski">Odnośnie do pytania, panie ministrze, na które pan raczył nie odpowiedzieć. Chodzi o te 30% dla każdego. To według mnie powoduje olbrzymie skutki finansowe, sięgające miliardów w nowych złotych - jest przynajmniej 1600 tys. beneficjentów pomocy społecznej, bezrobotnych. Nasuwa się pytanie: Skąd się wezmą na to środki, skoro nie można ich wydać z budżetu, a trzeba je redukować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę wyjaśnić, że listów nie doręcza minister poczty, tylko Poczta Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister jest skłonny zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie jest z serii pytań: co autor miał na myśli, pisząc coś lub mówiąc. To jest stałe pytanie w wypracowaniach szkolnych. Oczywiście myślę, że pan minister Kołodko jest człowiekiem, który być może mógłby odpowiedzieć, ale nie sądzę, aby wypowiedź ta była związana z tym projektem - albo tylko - dlatego że ona była formułowana w kontekście spotkania poświęconego sprawie inflacji. Minister Kołodko zachował się wówczas bardzo pryncypialnie, twierdząc, że jeżeli nie zostaną podjęte bardzo zdecydowane kroki antyinflacyjne - w następny wtorek minister Kołodko ma przedstawić taki projekt, pakiet działań antyinflacyjnych - to wówczas on nie może firmować takiej polityki. Tak więc poczekajmy. Ta wtorkowa debata na posiedzeniu Rady Ministrów na pewno rzecz bardziej wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast przyznam się państwu, że jestem przeciwnikiem wyrażania tego rodzaju opinii, bo od czasu do czasu są przyjmowane dymisje i lepiej nie wywoływać wilka z lasu. A więc kładę to na karb barwnego języka mojego kolegi z rządu i silnego stanu emocjonalnego, w którym wówczas pewnie się znajdował.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do renty państwowej. Kto będzie ją otrzymywał? Osoby po 65 latach, które nie mają żadnych innych środków do życia, ubezpieczeni inwalidzi, ale to będzie jakby płacone oddzielnie. Zastąpi ona również zasiłki z pomocy społecznej, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Zasiłek stały.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Tutaj się mówi: zasiłek stały, mówi się o wielkiej kwocie, ale ja przypomnę, że dzisiaj ten zasiłek jest równy 28% netto. A my mówimy o 30% brutto, więc to jest jakby na tym samym poziomie. Natomiast wiem, że ta koncepcja renty państwowej spowoduje chyba wiele kontrowersji. Wiele osób uważa, że to jest niepotrzebne, że można po prostu zachować dzisiejszą 24-procentową część socjalną. Proszę państwa, jeżeli ten pogląd przeważy, to przecież nie będziemy się upierać. W każdym razie uważamy, że musi istnieć w zabezpieczeniu emerytalnym jakiś segment, który będzie takim gwarantowanym przez państwo minimum zapewniającym osiągnięcie właściwego czy przynajmniej pewnego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jak będzie wyglądało zakończenie konsultacji? Rada Ministrów zapozna się z przebiegiem tych konsultacji i z zasadniczymi wątkami opinii. Jeśli będą takie sytuacje, jakie pan poseł Lityński sygnalizował, a pewnie będą (sprzeczne opinie, znoszące się wzajemnie), to wtedy Rada Ministrów musi wybrać. Musi wybrać, bo ona ma w końcu to firmować. Tak więc w sytuacji sprzecznych opinii będzie musiała wybrać jakiś wariant, ze świadomością, że jest część społeczeństwa, która nie zgadza się z tym rozwiązaniem. No ale tutaj nie ma wyborów, które byłyby dla wszystkich łatwe i przyjemne.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kiedy wpłynie do Sejmu pakiet ustaw? Proszę państwa, w przekazanym projekcie jest taki rozdział: wykaz podstawowych aktów prawnych i programów realizacyjnych reformy zabezpieczenia społecznego. Jest tu kilka części. Pierwsza część - wydane akty prawne, a więc przypominamy, co już zostało zrobione. Druga część - akty prawne przewidziane do wydania w 1995 r., a więc jeszcze w tym roku. Tu jest pełny wykaz. I trzecia część - akty prawne przewidziane do wydania w 1996 i 1997 r. Tak wygląda ten harmonogram. Oczywiście my tutaj nie przedstawiamy konkretnych projektów, mówimy tylko o pewnych założeniach, tytułach. Oczywiście jeśli projekt zostanie przyjęty, to równolegle będziemy wprowadzali już konkretne projekty i to jest, jak rozumiem, zadośćuczynienie tym oczekiwaniom, o których mówił pan poseł Lityński. Zresztą wtedy oczywiście będzie miejsce na taką już typowo legislacyjną debatę, legislacyjną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast co do tych terminów dotarcia wspomnianych materiałów, to, proszę państwa, jeszcze raz przepraszam, ale my wywiązaliśmy się z naszego obowiązku - przekazaliśmy te materiały. Może to jest wina poczty, jak mówi pan poseł Rulewski, a może sekretariatów klubów, ja tego oczywiście nie wiem. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że jeżeli ktoś z szanownych pań i panów posłów chciałby uzyskać dodatkowe materiały, czuje potrzebę uzyskania jakiejś dodatkowej informacji, to proszę o kontakt z ministerstwem pracy albo z Komitetem Społeczno-Politycznym Rady Ministrów. Chętnie będziemy służyli wszystkimi materiałami, które są w dyspozycji resortu i Komitetu Społeczno-Politycznego.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dokładnie chodzi o odrzucenie informacji.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania przystąpimy w końcowej części obrad, a nie jest wykluczone, że na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o funkcjonowaniu agencji ochrony mienia i osób.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana ministra Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze skomplikowaną sytuacją prawną i faktyczną, jaka wiąże się z istnieniem tzw. spółek ochroniarskich, pozwalam sobie przedstawić informację dość obszerną, dlatego też proszę o wyrozumiałość i pewną dozę cierpliwości. Na gruncie wprowadzonej w życie z dniem 1 stycznia 1989 r. ustawy o działalności gospodarczej, która, jak Wysoka Izba wie, nazywana jest konstytucją naszej działalności gospodarczej, rozwinęła się gwałtowna działalność w zakresie usług ochrony osób i mienia. Choć jest to novum w polskim życiu społecznym i gospodarczym, szybko nastąpił żywiołowy rozwój tej działalności gospodarczej prywatnej - jak to się mówi - na obszarach dotychczas zastrzeżonych dla państwowych organów porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ustawa o działalności gospodarczej poddała działalność tego rodzaju spółek regulacjom koncesyjnym. Organem koncesyjnym, czyli udzielającym zezwolenia na prowadzenie działalności, jest minister spraw wewnętrznych. Chciałbym zacząć mój wywód od ustalenia, jakie są kryteria udzielania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Otóż ustawa o działalności gospodarczej upoważnia wszystkie organy koncesyjne do zobowiązania wnioskodawcy do przedstawienia określonych informacji i dokumentów, mogących uprawdopodobnić, że spełni on warunki wykonywania działalności gospodarczej, które będą określone w koncesji lub wynikają z innych przepisów. Jest to - jak Wysoka Izba słyszy - klauzula generalna, która nie precyzuje, jakiego rodzaju dokumenty mają być wymagane, pozostawiając to swobodnemu uznaniu organu koncesyjnego, a nawet udzielając mu upoważnienia, żeby sam ustalił pewien katalog dokumentów, które są według niego konieczne przy wydawaniu koncesji i mogą być wymagane. Minister spraw wewnętrznych stworzył już sobie taki katalog dokumentacji, której wymaga przy udzielaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pierwsze, czego żądamy od osób fizycznych, zamierzających prowadzić taką działalność, to udokumentowanie kwalifikacji do jej świadczenia. Ponieważ jest to, można powiedzieć, profesja nowa, te kwalifikacje mogą naszym zdaniem wynikać z zatrudnienia w zawodzie mającym związek z planowaną działalnością, z kierunku zdobytego wykształcenia lub kursu przygotowującego - lecz o takim programie, który nie tylko przyucza do wykonywania zawodu ochroniarza, ale także zawiera przedmioty z zakresu prawa i zasad prowadzenia firmy.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Organ koncesyjny żąda udokumentowania kwalifikacji również od tych osób, które w spółkach, na przykład handlowych, będą prowadzić działalność koncesjonowaną, a więc członków zarządu, pełnomocników lub prokurentów. Od osób takich żąda się również zaświadczenia o niekaralności. Każdy podmiot gospodarczy przedkłada ponadto organowi koncesyjnemu dokumenty założycielskie, odpowiednie do jego statusu prawnego, oraz aktualizację i potwierdzenie posiadania określonych praw. Wniosek o koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia jest opiniowany przez służby podległe ministrowi, przede wszystkim przez Policję. Organy te opiniują wniosek pod względem istnienia zagrożenia interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa albo zagrożenia bezpieczeństwa lub dóbr osobistych obywateli. Generalnie, dość istotna byłaby tutaj ta trzecia przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zawiadomienia o udzielanych koncesjach przesyłane są do wiadomości właściwych organów podatkowych, do ZUS i do komendy wojewódzkiej Policji, co w jakiś sposób porządkuje dane i informuje wszystkich zainteresowanych. Organ koncesyjny, zgodnie z upoważnieniem ustawowym, określa w wydanej koncesji warunki prowadzenia działalności gospodarczej. Warunki te są zróżnicowane w zależności od rodzajów tej działalności. Np. w wypadku fizycznej ochrony osób czy mienia często żądamy zaświadczenia o tym, że ktoś posiada pozwolenie na broń bądź może ubiegać się o nie, czyli - czy spełnia kryteria, które wymagane są w przepisach ustawy o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. W zakresie technicznej ochrony mienia często żądamy, aby podmiot ubiegający się o koncesję przedstawił urządzenia, które mają odpowiednie atesty czy certyfikaty, by poziom świadczonych usług był rzeczywiście rzetelny i by była to działalność, którą ubiegający się o koncesję wskazuje w swoim wniosku.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Teraz chciałbym przejść do obrazu rzeczywistości. Co faktycznie się dzieje na rynku tego rodzaju podmiotów gospodarczych? Otóż od dnia 1 stycznia 1989 r. do dnia 13 maja 1995 r. udzielono około 8 tys. koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia, dokładnie 7948 koncesji, z czego na usługi ochrony osób - 2674 koncesje, na usługi ochrony mienia - 5274 koncesje. Pragnę zaznaczyć, że wymieniona wyżej liczba decyzji nie jest tożsama z liczbą podmiotów gospodarczych działających na rynku tych usług, często bowiem jeden podmiot świadczy usługi w obu zakresach.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewien fakt, który może ważyć na ocenach działalności koncesyjnej ministra. Otóż w latach 1989–1991 wydano 1120 koncesji na usługi ochrony osób i 2043 koncesje na usługi ochrony mienia. W tym okresie ustawa o działalności gospodarczej nie zawierała przepisu pozwalającego odmówić wydania koncesji. Czyli ponad 3 tys. decyzji koncesyjnych zostało wydanych do 1991 r. — to znaczy do chwili modyfikacji ustawy o działalności gospodarczej, która została na wniosek ministra spraw wewnętrznych zmieniona — kiedy nie można było odmówić wydania koncesji. 3 tys. na 8 tys. pochodzi z tamtego okresu, co oczywiście o niczym nie świadczy, ale mówi, powiedzmy, o pewnych uwarunkowaniach administracyjnych, które towarzyszyły powstaniu tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Może nie będę tutaj przytaczał szczegółowo liczb, tylko powiem ogólnie, że w latach 1992–1994 rocznie wydawano średnio ok. 450 koncesji na usługi ochrony osób i ok. 900 koncesji na usługi mienia. Tak że doszliśmy mniej więcej do tej liczby 8 tys. wydanych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pragnę tu zwrócić uwagę na jeszcze jedno zjawisko. Otóż zanim rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 15 września 1993 r. wyłączyło z obowiązku uzyskania koncesji m.in. usługi przechowania rzeczy, wydano około 1000 koncesji na prowadzenie parkingów. W tej chwili ta działalność jest wyłączona z koncesyjnej decyzyjności ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Charakteryzując proces wydawania koncesji, chciałbym jeszcze wspomnieć, że w około 5% spraw postępowanie administracyjne u ministra kończy się decyzją odmowną, a w dalszych 5% - umorzeniem. Na ogół ktoś się wycofuje, rezygnuje z działalności i tak dalej. Czyli liczba wniosków jest wyższa o 10% od liczby przyznanych koncesji. Wydane decyzje podlegają kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałem tutaj złożyć głęboki ukłon pod adresem Naczelnego Sądu Administracyjnego, albowiem jego orzecznictwo jest nam bardzo pomocne i wiele spraw dzięki wnikliwości sędziów zostało wyjaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Minister od końca 1991 r., czyli od nowelizacji ustawy w zakresie koncesjonowania usług o ochronie osób i mienia, ma uprawnienia kontrolne. Uprawnienia te może wykonywać sam, ale dysponuje tylko ośmioma urzędnikami, którzy mogą to uczynić. Może także zlecać kontrolę wyspecjalizowanym organom, są to na ogół komendy wojewódzkie policji.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co może kontrolować minister spraw wewnętrznych w zakresie takiej organizacji? Po pierwsze, zgodność prowadzonej działalności z koncesją. Po drugie, przestrzeganie warunków wykonywania działalności gospodarczej, określonych w koncesji na podstawie art. 20 ust. 4 ustawy o działalności gospodarczej. Po trzecie, może kontrolować pod kątem ochrony interesów gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa, a także ochrony bezpieczeństwa lub dóbr osobistych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na podstawie tychże przepisów przeprowadzane są kontrole. Wskazałem już podstawowe trudności, ale chciałem powiedzieć, że generalnie kontrole są przeprowadzone - jak to się mówi - na sygnał. To znaczy najpierw musi wpłynąć jakaś skarga i w odpowiedzi na tę skargę przeprowadzane są kontrole. W 1992 r. wpłynęło 30 skarg, przeprowadzono 30 kontroli, cofnięto 8 koncesji. W 1993 r. skarg było 150, przeprowadzono 59 kontroli, 12 podmiotom cofnięto koncesje. W 1994 r. skarg było 180, przeprowadzono 80 kontroli, cofnięto 16 koncesji. W bieżącym roku przeprowadzono 22 kontrole, cofnięto 5 koncesji, wpłynęło do tej pory około 50 skarg.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co najbardziej niepokoi w działalności tego rodzaju podmiotów gospodarczych? Przede wszystkim wykraczanie poza zakres przedmiotowy koncesji, tzn. podejmują się większej liczby zleceń w zakresie, który nie jest objęty koncesjonowaniem; użyczanie posiadanej koncesji innym podmiotom gospodarczym; realizowanie czynności o charakterze rewindykacyjnym, czyli windykacja długów; naruszanie dóbr osobistych obywateli; zatrudnianie osób w przeszłości karanych za przestępstwa; ustanawianie lub odwoływanie pełnomocników bez powiadamiania organu koncesyjnego. Może jednak nie wdawajmy się w różnego rodzaju administracyjne nieprawidłowości, których jest sporo. Wydaje mi się, że podkreślić należy, iż w kilku przypadkach stwierdziliśmy naruszanie przepisów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Teraz chciałbym omówić kolejny obszar, który jest przedmiotem zainteresowania służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Chodzi mianowicie o przestępstwa, jakie wiążą się z działalnością spółek ochroniarskich. Generalnie można powiedzieć, że pewna część sprawców czynów kryminalnych, takich jak: pobicia, uprowadzenia, wymuszenia, napady, rekrutuje się także spośród pracowników agencji ochrony. I tu liczby przedstawiają się następująco. W latach 1992–1994 organy policji zanotowały 88 różnych przestępstw na tle egzekucji długów, w tym 28 pobić, z czego w 35 przypadkach stwierdzono udział pracowników agencji ochroniarskich. Następnie jest kategoria przestępstw, popełnianych przez osoby, które wykonują czynności zlecone, którym powierzano jakieś jednorazowe czynności itd. Takich przestępstw było 226, a spośród ich sprawców 36 osób rekrutowało się właśnie z firm ochroniarsko-detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Raczej nie odnotowano przestępstw z użyciem broni palnej, ale były drobne zjawiska tego rodzaju, mogące budzić pewien niepokój, czy rzeczywiście jest przestrzegana kultura obchodzenia się z bronią.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ogółem prowadzono 63 dochodzenia lub śledztwa, w których podejrzanymi były osoby pracujące lub prowadzące spółki ochroniarskie. Skierowano akty oskarżenia w 36 postępowaniach, 4 postępowania umorzono, w tym parę wobec niestwierdzenia przestępstwa. Nadal prowadzone są 24 postępowania karne.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Postępowaniami przygotowawczymi objęto ogółem 101 podejrzanych wywodzących się z firm ochrony, w tym 16 właścicieli agencji ochrony, 77 pracowników tych agencji, 8 innych osób współpracujących z agencjami, ale nie związanych z nimi stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W przypadku właścicieli agencji ochrony zarzucane im przestępstwa polegały na:</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— wyłudzaniu od zleceniodawcy pieniędzy w postaci zaliczki na wykonanie zlecenia, a następnie niewywiązywaniu się z tego zobowiązania,</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— zmuszaniu innej osoby do określonego zachowania się (np. różnego rodzaju najazdy czy zajazdy),</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— wykorzystaniu błędnego przeświadczenia osoby o pełnieniu funkcji publicznej (np. komornika) i doprowadzaniu do niekorzystnego rozporządzania mieniem lub powołaniu się na rzekomo pełnioną funkcję publiczną (np. policjanta),</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— zaborze samochodu w celu krótkotrwałego użycia, a następnie — po ustaleniu jego właściciela — zaoferowaniu temu właścicielowi usługi związanej z odnalezieniem samochodu,</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— przyjmowaniu zleceń w ramach tzw. ściągania długów ze stosowaniem przy tym różnego rodzaju metod i środków przymusu,</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— przywłaszczaniu kwot pieniężnych odebranych od dłużników wskazanych przez zleceniodawcę,</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">— pomocy sprawcom kradzieży samochodów i ich zbywaniu.</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Z bronią, jak wspominałem, są pewne drobne problemy, polegające głównie na tym, że się strzela z broni palnej lub gazowej w stanie nietrzeźwym, w celu pochwalenia się albo w lekkomyślnej zabawie.</u>
          <u xml:id="u-211.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Kolejna grupa przestępstw zarzucanych pracownikom firm to przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, których dokonali przy wykonywaniu zleconych zadań. Takich przypadków było 13.</u>
          <u xml:id="u-211.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wydaje mi się, po zanalizowaniu obrazu przestępczości związanej ze spółkami ochrony, że nie daje on podstaw do zanegowania znaczenia komercyjnych podmiotów ochraniających w zapewnianiu korzystania z prawa własności i w ochronie dóbr osobistych. Należy podkreślić, że podmioty te zatrudniają ponad 100 tys. pracowników, podczas gdy zaledwie ok. 100 spośród nich złamało prawo.</u>
          <u xml:id="u-211.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałem też powiedzieć, że w tej chwili wiele specjalistycznych formacji, dawniej chroniących obiekty i majątek państwowy, przestało istnieć. W tej chwili rola, którą pełnią w tym zakresie firmy ochroniarskie, jest rolą istotną.</u>
          <u xml:id="u-211.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wspomniałem tutaj o czynnościach kontrolnych ministra spraw wewnętrznych. Minister skontrolował 1,1% ogólnej liczby udzielonych koncesji. Powody są proste: brak stosownej liczby etatów, czyli kwestia pieniędzy, a także to, że trzeba nie mieć sumienia, aby tego rodzaju czynnościami obciążać policję, która cierpi na te same problemy, jak np. braki kadrowe, braki finansowe, przeciążenie obowiązkami, tak że decydujemy się na te kontrole w przypadkach bardzo poważnych sygnałów. Takie mamy po prostu możliwości, co ze smutkiem na tej sali przyznaję i proszę o zrozumienie sytuacji ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-211.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Kilka uwag o tym, jak wygląda sytuacja, próba analizy zjawisk, które następują na rynku usług. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że następuje integracja środowisk związanych zawodowo z ochroną osób i mienia i powstają organizacje zrzeszające podmioty gospodarcze tego rodzaju. Powstały: Polskie Stowarzyszenie Ochrony Osób, Mienia i Usług Detektywistycznych, Krajowy Związek Pracowników Agencji Ochrony Osób, Mienia i Usług Detektywistycznych, powstały też dwie specjalistyczne izby gospodarcze. Wprawdzie organizacje te zrzeszają niewielką część środowiska, ale posiadają jednak już zagwarantowane prawem możliwości wpływania na kształt i regulacje prawne dotyczące sfery ich działania, a także oddziałują na etykę środowiska. Z tego powodu uważam, że tego typu działania należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-211.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na rynku usług pojawiły się poważne i rzetelne duże firmy ochroniarskie, które zdobyły sobie ważną pozycję, świadczą usługi rzetelnie, są dobrze wyposażone technicznie. Obserwuje się symptomy dążenia do specjalizacji, np. ochrona banków, konwojowanie wartości, ochrona obiektów prywatnych czy osiedli, instalacja nowoczesnych systemów elektronicznych, ich monitoring. Rynek powoli eliminuje podmioty słabsze, nierzetelne, po prostu przegrywają one konkurencję w starciu z nowoczesnymi, solidnymi i dbającymi o własną firmę spółkami.</u>
          <u xml:id="u-211.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W tę sferę wkracza obcy kapitał. Naczelny Sąd Administracyjny przesądził o tym, że tego rodzaju działalność może być świadczona także przez cudzoziemców. I przychodzą firmy dobrze wyposażone technicznie, solidne, które też podnoszą standard usług, wprowadzają zdrową konkurencję, wymuszają pewne solidne reguły działania. Wszystko to powoduje, że powstaje zjawisko walki konkurencyjnej, co odczuwa też i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ponieważ odbija się to na jego działaniach w związku ze zwiększoną liczbą skarg wzajemnie zwalczających się, konkurujących firm.</u>
          <u xml:id="u-211.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zaobserwowano też powiązania niektórych spółek ze światem przestępczym. Chciałbym jednak powiedzieć, że są to zjawiska z pierwszych stron gazet, bardzo bulwersujące opinię publiczną, bardzo niepokojące, lecz nie są one charakterystyczne dla tego środowiska. Najbardziej znane są dwa przypadki, tj. firma „Escorta” z Wołomina i „Help” z Bydgoszczy, którym cofnięto koncesje. Być może jest tu ciemna liczba, i na pewno jest ciemna liczba firm, które także są powiązane ze środowiskiem przestępczym, ale to co można udowodnić, to co można ukazać i można doprowadzić do jakichś rozstrzygnięć zgodnych z procedurami prawnymi, to jakby uspokajało i nie budziło niepokoju. Jak powiadam, być może jest tu znaczna ciemna liczba, ale wydaje mi się, że środowisko zdąża w dobrym kierunku. Natomiast niepokoi to, że szereg podmiotów nie wywiązuje się z obowiązków podatkowych. W tym przypadku jesteśmy bezwzględni i cofamy koncesje.</u>
          <u xml:id="u-211.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Chciałbym tu powiedzieć też o kilku takich sytuacjach na przyszłość. Otóż na pewno jest powszechne żądanie, aby tego typu działalność gospodarczą objąć ściślejszą kontrolą. Jest to postulat, który, sądzę, również tkwił u podstaw zapytania, które zostało skierowane do ministra. Aczkolwiek jest bardzo silna również opcja, która mówi, że trzeba to jednak pozostawić liberalnym zasadom, jakie panują obecnie. Ale wydaje mi się, że raczej wszystko zmierza w odczuciach społecznych, w opinii publicznej, w opinii elit politycznych ku temu, aby to skontrolować. I teraz: jak to zrobić? Czy kolejny raz nowelizować ustawę o działalności gospodarczej, której nowelizacji już nie sposób zliczyć? Wybraliśmy metodę inną — odrębnej ustawy o ochronie osób, mienia obejmującej całokształt działalności, tak nazwałbym to, pozarządowej, pozaadministracyjnej, pozapaństwowej, czyli całościowe uregulowanie prawne działania tej sfery gospodarczej. Minister spraw wewnętrznych przygotował stosowny projekt ustawy, który jest w końcowych opracowaniach i prawdopodobnie do końca czerwca będzie już po negocjacjach międzyresortowych. Co proponujemy w tej nowej ustawie? Przede wszystkim proponujemy zdefiniowanie pojęć usług ochrony osób i mienia, a więc zakresu regulacji, bowiem obecny system takich przepisów nie zawiera; ścisłe określenie wymagań dla wnoszących o koncesję. Chcielibyśmy również ustalić zasady prowadzenia działalności przez m.in. zakaz używania nazw sugerujących związek ze służbą publiczną, reklamowania firm z powołaniem się na kwalifikacje i status właścicieli i pracowników w przeszłości, np. zakaz reklamy, że nasi pracownicy wywodzą się z policji, z wojska itd., bo to od razu sugeruje, że stare więzi jakby trwają do tej pory, oraz przez zakaz podejmowania działalności w ustalonym okresie przez byłych funkcjonariuszy jednostek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy wojska, którzy w okresie pracy wykonywali czynności służbowe związane z kontrolą podmiotów koncesjonowanych czy też mieli z tym jakiś kontakt służbowy.</u>
          <u xml:id="u-211.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przede wszystkim widzimy potrzebę wprowadzenia dla pracowników firm ochroniarskich licencji, tj. świadectw profesjonalnego przygotowania do zawodu i prezentowania właściwej postawy etycznej. To by się wiązało z szeregiem również badań, egzaminów itd. Być może należałoby wprowadzić tutaj rozróżnienie, ale na pewno licencje musieliby mieć wszyscy ci pracownicy, którzy mają się posługiwać bronią w pracy w spółkach. Istotne jest również określenie w przyszłej ustawie uprawnień i obowiązków pracowników ochrony, a przede wszystkim kwestii użycia przez nich broni palnej. Przyjmujemy jako zasadę, że broń palna może być użyta tylko w obronie koniecznej i w niektórych stanach wyższej konieczności, które też trzeba by skatalogować, stosownie mniej więcej do tej metody, jaką posłużyliśmy się przy układaniu przepisów w ustawach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Odrzucamy postulaty uprawnienia pracowników firm ochroniarskich do użycia broni w celu ochrony mienia. Uważamy, że na taką regulację, na takie klauzule nie można - w tej chwili przynajmniej - zezwolić.</u>
          <u xml:id="u-211.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcielibyśmy wprowadzić ochronę praw klienta, na przykład zasady zawierania umów wyłącznie na piśmie, żeby jasno były określone obowiązki i uprawnienia obu stron.</u>
          <u xml:id="u-211.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcielibyśmy też rozszerzyć możliwości sprawowania kontroli i nadzoru przez organ koncesyjny. Obecnie możemy, na przykład, kontrolować firmę tylko w miejscu jej działalności. Nie wiadomo, czy z uwagi na specyfikę firm ochroniarskich nie należałoby rozszerzyć tych możliwości kontrolnych. Jest to rzecz dyskusyjna, ale zgłaszam ją tu jako naszą propozycję, którą Wysoka Izba na pewno przemyśli i przedyskutuje. Wprowadzilibyśmy dłuższe vacatio legis, aby nie wprowadzać zamieszania na tym skomplikowanym rynku.</u>
          <u xml:id="u-211.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoki Sejmie! Po złożeniu tej informacji chciałbym powiedzieć, że koncesyjna działalność w zakresie ochrony osób i mienia jest częścią rzeczywistości gospodarczej w każdym państwie rządzącym się zasadami wolności gospodarczej i gospodarki rynkowej. Firmy ochrony spełniają potrzeby rynku usług i stanowią, istotne z uwagi na społeczne zapotrzebowanie, ogniwo przeciwdziałające przestępczości. Przyczyniają się też do poczucia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-211.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jak w każdym organizmie społecznym i gospodarczym, również na rynku usług ochrony istnieją nieprawidłowości i przypadki nadużycia prawa. Nie mogą one jednak przesłaniać pozytywnej i przyszłościowej roli tego rodzaju podmiotów rzetelnie i uczciwie wykonujących zlecane im przez obywateli zadania. Znając skalę występujących nieprawidłowości, minister spraw wewnętrznych poczyni kroki w celu ich zminimalizowania, które to prawne możliwości przedstawiłem Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.44" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jako pierwszy w tej debacie zabierze głos pan poseł Jerzy Dziewulski w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1988 można chyba uznać za rok przełomowy w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek, bo oto ustawa z 1988 r. o działalności gospodarczej szeroko otworzyła bramy konkurencji drobnych lub średnich interesów. Rząd premiera Rakowskiego, który był twórcą tej ustawy, okazał się chyba jednak bardziej liberalny, niż mógł to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełJerzyDziewulski">W pewnym sensie naciski opozycji, przychylność ówczesnego parlamentu wobec ograniczania interwencji państwa przy udzielaniu zezwoleń na najdrobniejszą nawet działalność gospodarczą doprowadziły do wynaturzeń. W jeden worek wtłoczono konieczność uzyskania koncesji na obrót metalami nieżelaznymi, obrót bronią i prowadzenie usług ochroniarsko-detektywistycznych. Proszę zwrócić uwagę, że to tak, jak gdyby wszystkie te usługi były podobne: metale kolorowe, kamienie szlachetne i usługi detektywistyczne. Podobieństwo dotyczy, niestety, również odpowiedzialności za naruszenie przepisów o takiej działalności, a więc odpowiedzialność zakładu szewskiego jest taka sama jak odpowiedzialność firmy ochroniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełJerzyDziewulski">W pogoni ustawodawcy za normalnością doprowadzano, niestety, do absurdu. Dziś wystarczy, aby wnioskodawca złożył wymagane dokumenty i otrzyma koncesję na ochronę lub usługi detektywistyczne. Jego działalność można kontrolować pod względem legalności i spełnienia warunków formalnych, nikt natomiast nie kontroluje — bo nie może tego kontrolować — czy w tych agencjach zatrudnia się kompetentnych i profesjonalnie przygotowanych ludzi. Nie jesteś karany, masz chęć — i to wystarczy. Tak tworzy się setki agencji, w których ten, na którego jest koncesja, wykazuje „dokumentowy” (co nie zawsze oznacza: praktyczny) profesjonalizm, a reszta praktycznie to jest zbieranina. Gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że jest w Polsce kilka agencji, które są profesjonalne, dobrze przygotowane, mające spory kapitał finansowy. Mówię jednak wyraźnie: można je policzyć na palcach dwóch rąk. A co z resztą? Reszta, proszę państwa, to niestety wyłącznie nazwa. Najgorsze jest to, że ludzie zwracają się do takich agencji prosząc o ochronę, o konwojowanie gotówki na przykład, i za własne pieniądze otrzymują fasadową ochronę, ochronę rzekomą, która jest gorsza praktycznie od braku ochrony. Licząc, że mamy dobrą ochronę, zmniejszamy swoje uwrażliwienie na możliwość napadu rabunkowego. Widzę, jak wykonuje się takie konwoje, z jaką nonszalancją, wręcz głupotą. Taka ochrona to wyłącznie uspokojenie własnego sumienia, a nie rzeczywiste wypełnianie określonej roli. W wielu agencjach zatrudnia się po prostu cieci i za to zbiera duże pieniądze. Oblicza się, że mamy w kraju ponad 120 tys. agentów detektywów i agentów ochrony. Z tego — pokusiłem się o taką obiektywną ocenę — 10–15% to profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Na wydawanie koncesji należy spojrzeć niezwykle krytycznie. Nie mam tu żadnych słów krytyki pod adresem MSW, bo ono działa w oparciu o obowiązujące przepisy. Jeżeli wymogi formalne są spełnione, to w gruncie rzeczy MSW nie ma podstawy prawnej, aby takiej koncesji nie wydać - i w konsekwencji wydać ją musi.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Należy w tej sytuacji, moim zdaniem, podjąć działania zmierzające do opracowania ustawy o agencjach ochrony, gdzie będą zawarte wszystkie elementy związane nie tylko z trybem przyznawania koncesji, ale jej odbierania, weryfikacji ludzi, weryfikacji ich umiejętności, zasad wykonywania przez nich zadań, odpowiedzialności karnej itd. Przecież jest to armia ludzi, która może wspierać Policję. Trzeba powiedzieć jasno: agencje są potrzebne, ale wyłącznie profesjonalne. Niech biorą grube pieniądze za swoją działalność, ale niech zapewniają profesjonalne wykonanie ochrony. Policja nie zdoła ochronić wszystkich w naszym kraju. Policja nie ma i mieć nie może wyłączności na ochronę, ale musi mieć zasadniczy wpływ na ewentualne szkolenie agentów. Pod skrzydłami Policji mogą przecież powstać kursy szkolące agentów. Pieniądze tak uzyskane mogą zasilić budżet Policji. Będą wówczas i pieniądze, i profesjonalnie wyszkoleni agenci, a przecież chyba między innymi o to chodzi. Będzie również wówczas możliwa lepsza współpraca Policji z agencjami przy poszukiwaniu skradzionych samochodów, zaginionych ludzi itd.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Wszystko to, co dotyczy dziś współpracy, to niestety wzajemne oskarżanie się lub improwizacja. Uregulowania ustawowe dotyczące działania agencji dadzą podstawy pewnej normalności i gwarancji. Cieszę się, że pan minister Zimowski tu wyraźnie powiedział, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest już przygotowane i opracowało projekt ustawy; to jest godne uwagi. Mój klub zresztą jest właśnie tego zdania, że należy podjąć takie działania, zacząć pracę nad ustawą. Uważamy wręcz, że należy zobowiązać ministra spraw wewnętrznych do tego, aby jak najszybciej taki projekt ustawy złożył w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Andrzeja Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchaliśmy informacji pana ministra, popartej dodatkowymi informacjami mojego przedmówcy o funkcjonowaniu agencji. Z uwagą też przyjęliśmy informację, iż resort przygotowuje nową ustawę o funkcjonowaniu tych agencji. Jest to niezwykle ważne, tym bardziej że problem jest niezwykle istotny. Otóż coraz częściej spotykamy się z sytuacją, że działalność tych agencji jest mocno krytykowana, jest wiele nadużyć w ich działalności. Przykładem jest chociażby rozprowadzanie fałszywych banknotów czy też - o czym pan minister mówił - niedopuszczalny sposób ściągania długów. Problem ten należy uregulować i wydaje mi się, że najpoważniejszą sprawą, o której mówił pan minister, jest problem kar. Otóż jeśli chodzi o wydawanie koncesji na działalność agencji, to warunki te dotyczą jedynie szefów agencji, natomiast kryteria te nie obowiązują zatrudnianych tam pracowników. Rzeczywiście ten problem należy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Wnosimy również o jak najszybsze, jeśli to możliwe, zweryfikowanie działalności tych agencji. Oczywiście problem nie jest taki prosty, tym bardziej że pan minister wspominał, iż brak na to środków, ale tak jak już powiedziałem na początku, cieszy nas informacja, iż resort jest przygotowany, aby ten problem został uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełAndrzejWiśniewski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie tej informacji. Cieszę się jednocześnie, tak jak wspomniałem, że są prowadzone prace w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Bogdanowi Borusewiczowi w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo interesująca była informacja pana ministra i dobrze, że była taka obszerna, ponieważ nie jest to problem drobny ani marginalny. W agencjach ochrony różnego typu pracuje mniej więcej tyle samo osób, ile zatrudnia nasza Policja, tj. około 100 tys. To jest armia ludzi uzbrojonych, zorganizowanych, którzy działają w dość specyficznym zakresie spraw i problemów, które mogą dotknąć swobód obywatelskich i w związku z tym praw innych ludzi, innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Agencje spełniają pożyteczną rolę, nie tylko w Polsce, ale gdzie indziej są one już podłączone do ogólnokrajowych systemów bezpieczeństwa. Poprzez rozwiązania ustawowe one są powiązane w taki sposób, że nie tylko zarabiają pieniądze, ale jednocześnie ochraniają społeczeństwo przed działaniami nagannymi, działaniami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">W Polsce w tej chwili, zdaje się, że jest wolna amerykanka, tzn. jest pewna sfera nie uregulowana i to jest właśnie ta sfera dotycząca agencji. Dokonywane są egzekucje długów. Agencje zaczynają się zajmować usługami detektywistycznymi. Wchodzą w spory w związku z ochroną mienia zakładów, mimo że nie ma do końca pewności, do kogo to mienie należy. Podam przykład z Gdańska sprzed 2–3 lat, kiedy usunięty dyrektor jednego z zakładów państwowych wynajął agencję i wojewoda przez dłuższy czas nic nie mógł zrobić, ponieważ musiałby wejść w konflikt. Tak więc oprócz znaczenia pozytywnego tworzą się pewne zwyczaje na pograniczu prawa. Dlatego przed kontrolą musi być regulacja prawna, musi być ustawa, która będzie to regulowała i mówiła, co agencja może robić, jaki jest jej zakres działania, co pracownik takiej agencji może zrobić w sytuacji starcia z przestępcą czy w sytuacji, gdy jest wynajęty i musi interweniować. A jednocześnie ta regulacja prawna musi jasno wskazać granice działalności agencji, granice tego typu interwencji. Dlatego bardzo dobrze, że ministerstwo zdecydowało się uregulować tę sprawę przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełBogdanBorusewicz">Te liczby, które pan minister przytaczał, te liczby odnoszące się do pewnych przekroczeń prawa, to jest, wydaje mi się, jednak czubek góry lodowej. Jest to mniej niż 1,5% skontrolowanych agencji. Jest także problem, panie ministrze, tych instytucji, które działają w tej chwili podobnie jak agencje, ale są elementami jakby... które zostały w zawieszeniu po poprzednim systemie. To są straże przemysłowe, straż pocztowa, różne tego typu instytucje, które mogą w różnie uregulowany sposób na przykład używać broni. Tę sprawę też trzeba koniecznie uregulować ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełBogdanBorusewicz">I na końcu - do pana posła Dziewulskiego - ja bym nie zrzucał wszystkiego na opozycję, jeszcze do tego z 1988 r. My w stoczni w 1988 r. nie strajkowaliśmy akurat po to, żeby powstawały agencje i żeby traktowano je tak liberalnie. Nie, to nie ma nic wspólnego. Sądzę też, że z tym profesjonalizmem to chyba nie jest tak źle, dlatego że znaczna część byłych pracowników SB, nie zweryfikowanych (przecież ta instytucja zatrudniała prawie 30 tys. osób), przeszła do tych agencji i jakieś tam kompetencje posiada. W związku z tym ja bym tutaj tego tak nie negował. Problem jest w konieczności uregulowania prawnego. Jeżeli będzie jasne uregulowanie prawne, to będzie można to w sposób jasny i zdecydowany egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym podziękować panu ministrowi za rzeczywiście rzeczową, obszerną i bardzo dobrą, pełną informację zarówno na temat stanu prawnego, w jakim dzisiaj znajdują się agencje ochrony osób, mienia, jak i na temat sytuacji wokół agencji ochrony. Można oczywiście mieć nadzieję, że projekt ustawy, który będzie to regulował, potrzebnej ustawy - bo rzeczywiście to, co jest dzisiaj, czyli obecny stan prawny, jest, jak myślę, dalece niewystarczającą regulacją - jak najszybciej pojawi się w Wysokiej Izbie i będziemy mogli jak najszybciej zmienić dzisiejszą regulację.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełArturSmółko">Natomiast jest jednak kilka problemów, o których trzeba mówić - mówić głośno. Otóż pierwszy problem związany z funkcjonowaniem agencji ochrony to jest kwestia, czy istnieją jakieś warunki, które powinni spełniać ludzie angażujący się w taką działalność. To po pierwsze. Oczywiście już dzisiaj przy procesie koncesyjnym takie są warunki. Ci ludzie są sprawdzani, jeżeli chodzi o niekaralność, ale mnie się jednak zdaje, że jeżeli docierają do opinii publicznej takie wiadomości, jak chociażby sławna sprawa zaangażowania agencji ochrony w związku z wymuszaniem haraczu na Starówce warszawskiej, to jest to jakiś problem. I to chyba nie jest tak, że państwo jako ministerstwo panujecie nad sytuacją. Bo jeżeli pan minister Zimowski mówi, że na 8 tys. działających agencji ochrony mienia państwo zdołaliście sprawdzić jakoś 1%, słownie, no to jest to rzeczywiście niepokojące zjawisko. Tylko jest pytanie, ilu ludzi w ministerstwie tym się zajmuje. To jest pytanie, które chciałbym postawić, bo myślę, że to jest bardzo ważne. I ile jest na to przeznaczanych pieniędzy? To jest oczywiście prosta funkcja braku tych pieniędzy. Uważam, że można spróbować jakoś pomóc w tej sprawie, na przykład współdziałając z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. To jednak nie jest jedyny problem, jeżeli chodzi o kwalifikowanie ludzi do pracy w agencjach.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę pracy w agencjach ochrony mienia i osób - mówił już o tym pan poseł Bogdan Borusewicz - dawnych funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, w tym oczywiście funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Nie trzeba oczywiście toczyć jakiejś wojny w tej sprawie. Mam tylko pytanie: Jaki - według oceny pana ministra - procent ludzi obecnie związanych z funkcjonowaniem agencji i spółek ochroniarskich stanowią pracownicy resortu? Nie pytam o to, by szukać jakichś rozliczeń, chcę się po prostu dowiedzieć, czy nie istnieje wobec tego problem przepływu informacji wśród kolegów i znajomych takich osób, na przykład: operacyjnych informacji Urzędu Ochrony Państwa czy policji do agencji ochrony mienia i osób. Czy to nie jest problemem? Mnie się zdaje, że jest, ale chcę się upewnić i dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełArturSmółko">Kolejną sprawą jest możliwość łączenia zatrudnienia na przykład w Policji z jakąś działalnością czy współpracą z agencjami ochroniarskimi. Czy ten problem się pojawia i czy to jest jakieś niebezpieczne zjawisko? Chciałbym poznać odpowiedź pana ministra na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełArturSmółko">Kolejne pytanie: Czy obecnie pan minister zauważa jakieś kłopoty z dostępem do danych z zasobów archiwalnych MSW? Pan minister Milczanowski stawia sprawę ostro - żadnego dostępu do tych informacji. Natomiast taki dostęp mają właśnie agencje ochrony mienia i osób, z racji tego właśnie, że te środowiska - dawnych pracowników resortu i ludzi dzisiaj zatrudnionych - w jakimś sensie się zazębiają, o czym już wspominałem. W każdym razie - tak właśnie jest, czego nie ukrywał przecież pan minister Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełArturSmółko">Następne pytanie, sygnalizujące kolejny problem: Jak to dzisiaj jest z wykorzystywaniem przez agencje i spółki ochroniarskie klasycznych środków operacyjnych, do jakich należy na przykład podsłuch? Czy w ustawie potrzebna jest więc tak precyzyjna regulacja, by wyraźnie mówiła: „pozwalam” lub „nie”? Dzisiaj, jak wiadomo, kiedy Policja chce skorzystać ze środków operacyjnych, przeprowadzana jest oficjalna procedura i wymagana zgoda prokuratora generalnego. Czy wobec tego nie jest to problemem w wypadku agencji ochrony mienia i osób? Czy pojawiają się w ogóle sygnały, świadczące o tym, że agencje ochrony wykorzystują w swym działaniu środki operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosełArturSmółko">I na koniec sprawa banalna, ale mogąca pojawiać się częściej przy okazji omawiania ustawy o ochronie danych osobowych. Czy agencje ochrony mogą korzystać na przykład z danych PESEL, które powinny być chyba chronione, prawda? Czy są z tym jakieś problemy?</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PosełArturSmółko">Kończę, licząc na to, że pan minister udzieli na te pytania odpowiedzi, dziękując jeszcze raz za tę rzeczową informację.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos i udzielić odpowiedzi na pytania?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski: Widzę, że stosunek zebranych na sali do kwestii zabierania głosu jest negatywny. Proszę mnie zwolnić z obowiązku podsumowywania.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra spraw wewnętrznych o funkcjonowaniu agencji ochrony mienia i osób do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu z 23 czerwca 1994 r. w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Przepraszam, że przypominam, ale pański poprzednik, pani marszałek ustaliła, że o godz. 20.30 ma być podana informacja pana ministra spraw wewnętrznych; chodzi o nowy, przegłosowany dzisiaj punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Już panu odpowiadam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Istnieją uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że ten punkt nie zajmie nam dłużej niż 15–18 minut. Ponieważ pani minister Chojna-Duch miała prawo spodziewać się rozpatrzenia tej informacji, którą ma złożyć w Wysokiej Izbie, właśnie w takiej kolejności, proponuję, żebyśmy umożliwili jej wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Mam propozycję.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Propozycja jest sensowna, ale prosilibyśmy członków Prezydium Sejmu o to, aby przez te 15 minut w obecności pana ministra Milczanowskiego zechcieli obejrzeć film z prawdziwego przebiegu wydarzeń, szczególnie w stosunku do posłów. Chodzi o to, aby przed tą debatą minister i marszałkowie zobaczyli, jak traktowani byli posłowie Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Proponuję, abyśmy umożliwili pani minister przedstawienie informacji w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rezolucji z dnia 24 czerwca 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wezwał rząd do zapewnienia, począwszy od 1995 r., stopniowego wzrostu wydatków budżetowych na oświatę, tak aby w roku 1997 środki te były wyższe w stosunku do roku 1994 w wartościach porównywalnych o nie mniej niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Zostałam zobowiązana do wykonania trudnego zadania - przedstawienia informacji o realizacji tego postulatu w niespełna 5 miesięcy od rozpoczęcia okresu, którego ta rezolucja dotyczy. Treść mojej wypowiedzi musi więc z konieczności być bardzo ograniczona, musi mieć bardzo ogólny charakter.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Zakres wykonania rezolucji w 1995 r. został wyznaczony przecież przez Sejm w uchwalonej 30 grudnia ub. r. ustawie budżetowej. Rząd tę rezolucję realizuje. Przypomnę więc tylko, że na finansowanie zadań oświaty w ustawie budżetowej na 1995 r. przewidziano kwotę, łącznie ze środkami na podwyżki wynagrodzeń, w wysokości 9 419 808 tys. zł, w tym wydatki na wynagrodzenia i pochodne stanowią 7,6 mld zł. Pragnę również zauważyć, że w budżecie na 1995 r. zapewniono środki na zlikwidowanie w oświacie przekroczenia 9,3 tys. etatów kalkulacyjnych, co powinno spowodować likwidację zarówno przekroczenia wydatków na wynagrodzenia, jak też zobowiązań wymagalnych z tytułu składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Porównanie przewidzianych wydatków na oświatę w 1995 r. w łącznej kwocie 9,4 mld zł do wykonania wydatków w 1994 r. w kwocie 7,3 mld zł oznacza wzrost planowanych wydatków w tym dziale o 2092 mln zł, czyli o ponad 20 bln starych złotych, nominalnie o 28,6%. Biorąc pod uwagę prognozowany w ustawie budżetowej wzrost cen detalicznych i usług (22,7%), w 1995 r. założono realny wzrost nakładów na oświatę o 4,7 punktu procentowego. Dzisiaj wiadomo już, że wzrost ten będzie większy niż prognozowany w ustawie budżetowej. Dlatego też w ramach ograniczonych możliwości finansowych rząd zamierza w sposób priorytetowy potraktować osiągnięcie planowanego realnego wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Zgodnie z porozumieniem zawartym w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych zamierza się osiągnąć wzrost przeciętnej płacy pracowników sfery budżetowej o 6 punktów procentowych wyższy od rzeczywistego wskaźnika wzrostu cen. Realizacja tego zamierzenia w trybie ustalonym w ustawie budżetowej, uzgodnionym z partnerami społecznymi, będzie miała istotny wpływ na wielkość nakładów na oświatę w bieżącym roku. Wynagrodzenia wraz z pochodnymi pracowników oświaty stanowią bowiem ponad 80% ogółu wydatków w tym dziale i 33,6% wydatków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jest z kolei za wcześnie, abym mogła poinformować Wysoką Izbę o możliwościach realizacji rezolucji w roku przyszłym. W Ministerstwie Finansów trwają intensywne prace nad założeniami budżetu na rok 1996. Rada Ministrów rozpatrzy ten dokument prawdopodobnie jeszcze w czerwcu br. Jeśli Sejm przyjmie proponowaną nowelizację ustawy Prawo budżetowe, Rada Ministrów będzie zobowiązana przedłożyć projekt ustawy budżetowej na 1996 r. o dwa tygodnie wcześniej niż w roku ubiegłym, tj. do 31 października 1995 r. Wówczas w ramach debaty budżetowej będzie możliwe odbycie na ten temat szczegółowej dyskusji. Dzisiaj wiemy tylko tyle, że wykonanie ustaleń wynikających z rezolucji będzie bardzo trudne, zwłaszcza w kontekście uwarunkowań spowodowanych rosnącymi wydatkami sztywnymi budżetu państwa. Rezolucja zakłada bowiem, że wzrost nakładów na oświatę powinien w 1997 r. w stosunku do 1994 r. wynieść prawie 22 bln starych złotych w cenach z roku 1994. Tempo wykonania tej rezolucji zdeterminowane będzie z jednej strony oczywiście niekwestionowanymi potrzebami oświaty, a z drugiej - możliwościami finansowymi budżetu państwa i przyjętymi priorytetami różnych dziedzin i zadań objętych gospodarką budżetową.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Anna Zalewska w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sytuację ekonomiczną polskiej szkoły, na pogłębiające się w niej niekorzystne dla nauczania i wychowania procesy. Posłowie Związku Nauczycielstwa Polskiego z klubu SLD zaproponowali wniesienie do porządku obrad tego posiedzenia informacji rządu o dotychczasowym wykonaniu rezolucji Sejmu z czerwca 1994 r., wzywającej rząd do zwiększenia środków na oświatę w latach 1995–1997. Maj to bardzo ważny czas w życiu szkoły. To okres matur i organizacji nowego roku szkolnego. Potrzebny jest wtedy szkole szczególny spokój i właściwy klimat do pracy. Niestety spokoju szkoła dziś nie ma. Środowisko nauczycielskie zostało wstrząśnięte decyzją Ministerstwa Edukacji Narodowej zalecającą kuratorom niwelowanie zadłużenia poprzez dostosowywanie pracy do możliwości finansowych szkół. Nie jest to nic innego jak wprowadzenie piątego w ostatnich latach programu oszczędnościowego w oświacie, i to bez konsultacji społecznej. A przecież szkoła, Wysoka Izbo, nie podniosła się jeszcze po ostatnich programach, które jej zafundowano w 1992 i 1993 r. W czerwcu 1994 r. w czasie debaty sejmowej nad edukacją posłowie z ogromnym zatroskaniem mówili o kondycji polskiej szkoły. Prawie w każdym wystąpieniu pojawiało się stwierdzenie, że udział wydatków na oświatę w budżecie państwa niebezpiecznie z roku na rok malał, że musi skutecznie wzrastać, że trzeba inwestować w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełAnnaZalewska">Dla przypomnienia tylko podaję znane przecież Wysokiej Izbie fakty. W 1990 r. udział wydatków na oświatę w budżecie państwa wynosił 11,4%, a w 1993 r. już tylko 10,3%. To, co wydawało się niemożliwe, stało się faktem. Zmniejszono budżety szkół w ciągu roku szkolnego, ograniczono wszystko, co się dało. To wtedy rozpoczął się proces zadłużania, który dotkliwie odczuwamy do dziś. Pogłębiało się zubożenie nauczycieli i pracowników oświaty. Wprawdzie nakłady na oświatę w 1994 r. nieznacznie wzrosły, ale zjadła je inflacja i zadłużenie. W 1995 r. jest znowu nieznaczne wahnięcie, ale w dół. Rząd próbował ratować wprawdzie szkołę, likwidując część zadłużenia, ale 3,5 bln starych złotych, które przekazano szkołom w końcu roku 1994, to za mało. Oddłużono głównie te szkoły, które przejmowały gminy, spłacono długi tylko konieczne, wykazane do końca października 1994 r. Ponadto kwoty oddłużeniowe przeznaczano w dużej części na spłacenie odsetek od długów, a nie samego długu. Ostatnie miesiące roku wymagają największych nakładów na wydatki rzeczowe. Nic więc dziwnego, że długi ponownie zaczęły narastać. Nie jest tak, jak twierdzą niektórzy przedstawiciele rządu, że im więcej da się pieniędzy na oddłużenie, tym bardziej beztrosko pieniądze te zostaną wydane. Należy skończyć z oskarżaniem dyrektorów szkół o niegospodarność, raczej należałoby im podziękować, bo to dzięki ich wysiłkom mimo tak trudnych warunków szkoły funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełAnnaZalewska">Niedopuszczalne jest, aby starano się kilkuletnie zadłużenie zlikwidować do końca roku kalendarzowego bez dodatkowych środków, kosztem dzieci, młodzieży i nauczycieli. Należy się zastanowić, czy w wyniku programów oszczędnościowych, które przygotowano w kuratoriach, polegających na łączeniu oddziałów, zaniechaniu podziału na grupy w wypadku przedmiotów, które tego wymagają ze względu na bezpieczeństwo uczniów, likwidowaniu zajęć pozalekcyjnych, świetlic, żywienia dzieci, słowem krańcowego ograniczenia pracy szkoły - państwo nie poniesie większych wydatków na walkę z patologią: narkomanią, alkoholizmem, przestępczością wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełAnnaZalewska">Zamiast szukać systemowych rozwiązań oddłużenia szkół i wyeliminować źródła zadłużenia, choćby poprzez rozmowy ugodowe z wierzycielami, czy starać się o częściowe umorzenie długów, jak to czynią inne branże - w oświacie zastosowano restrykcje. W wyniku tych działań może stracić pracę tysiące nauczycieli. Oszczędności ze zwolnień pracowników są żadne, odprawy, które trzeba wypłacić, a potem zasiłki dla bezrobotnych to tylko przesunięcie obciążeń z jednego resortu do drugiego, a dla pracy szkoły - straty nie do odrobienia przez kilka następnych lat.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełAnnaZalewska">Rezolucja Wysokiej Izby wzywająca rząd do sukcesywnego zwiększania nakładów na oświatę do 1997 r. stwarzała wielką nadzieję, przybliżała realizację postulatów słanych przez środowisko nauczycielskie nieustannie od kilku lat. Zapisy w rezolucji inspirowały posłów z SLD do walki o płacę w sferze budżetowej o 6 punktów ponad rzeczywistą inflację, a także wzrost nakładów na oświatę, by polska szkoła była coraz bardziej nowoczesna, by dawała szansę wszystkim dzieciom i lepiej niż czyni to obecnie, opiekowała się młodzieżą niepełnosprawną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, pani posłanko, proszę formułować wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAnnaZalewska">...by przywrócono należny prestiż zawodowi nauczycielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełAnnaZalewska">Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela niepokoje wśród nauczycieli, uznaje ważność spraw stawianych przez to środowisko, oczekuje, że negocjacje, które Związek Nauczycielstwa Polskiego ostatnio prowadzi z rządem, przyniosą rozwiązanie, gdyż w przeciwnym razie środowisko nauczycielskie może się zradykalizować, o czym świadczą liczne protesty wysyłane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełAnnaZalewska">Z mieszanymi odczuciami przyjmujemy informację rządu o realizacji rezolucji, z której można wyciągnąć wniosek, że wszystko jest w porządku, więc dlaczego nowy program oszczędnościowy w szkole?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę, aby sejmowa Komisja Budżetu i Finansów oraz Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego niezwłocznie zajęły się analizą realizacji tegorocznego budżetu oświaty i wyciągnęły stosowne wnioski. Uważam, że zwiększenie wydatków w dziale 79: Oświata i wychowanie, jest na dziś, naszym zadaniem, koniecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, bardzo przepraszam. Wniosek dotyczący dzisiejszych zdarzeń miał charakter pilny. Zgodziliśmy się poprzednio wszyscy co do tego, że czas wystąpień powinien być uzależniony od przybycia pana ministra Milczanowskiego. Pan minister Milczanowski oczekuje już od pół godziny. Skończenie tego punktu zajmie jeszcze ok. godziny. Proponowałbym, panie marszałku, żebyśmy naszej decyzji się trzymali i rozpatrzyli tę sprawę, a potem powrócili do dalszej części tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Do dyskusji zapisane są jeszcze w imieniu klubów trzy osoby. To powinno zająć, przy przestrzeganiu regulaminowych zasad, 15 minut. Wystąpienie pani minister Chojny-Duch zostało uzgodnione z panem ministrem Milczanowskim, który wyraził zgodę na to, żeby jeszcze chwilę poczekać. Proponuję, żebyśmy zakończyli jednak ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Kalbarczyka o zabranie głosu. Apeluję do wszystkich mówców o skrócenie swoich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, na ostatnim kongresie wypracowało program polityczny i społeczno-gospodarczy. W rozdziale siódmym „Polityka społeczna” bardzo mocno są wyartykułowane sprawy oświaty. W jednym z punktów tego rozdziału opowiadamy się za takim systemem edukacji, który przybliży Polskę do rozwiniętych krajów świata. Ażeby to nastąpiło, musimy mieć gwarancję zabezpieczenia środków finansowych umożliwiających realizację ustawowych haseł. W dokumencie tym stwierdzamy: „Sprawom oświaty należy dać pierwszeństwo w przemianach społeczno-gospodarczych w Polsce, a działania wszystkich sektorów gospodarki narodowej powinny uwzględniać nadrzędność spraw kształcenia, od których zależy ich rozwój. Szkoła jest bowiem podstawową instytucją oświatową i wychowawczą w Polsce. To, jak wypełnia swoje zadanie, jakie są treści i jakość jej pracy, w wydatnym stopniu określa przyszłość naszego społeczeństwa”. Nie jesteśmy odosobnieni w wypowiadaniu się i wskazywaniu na skalę potrzeb oświaty i nauki. Wszyscy są zgodni co do konieczności zwiększania środków budżetowych w takim stopniu, aby placówki oświatowo-wychowawcze, szkoły wyższe i jednostki naukowe mogły spełniać w zadowalającej mierze nałożone na nich statutowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wysoka Izbo! Kiedy dochodzi do realizacji, rozpoczynają się problemy uniemożliwiające łagodzenie trudności finansowych, z jakimi boryka się od lat oświata i nauka. Od początku naszej kadencji posłowie, szczególnie nauczyciele i wykładowcy wyższych uczelni, działacze związkowi i inni usilnie postulowali, aby w jak najszybszym czasie odbyć debatę sejmową na temat doskonalenia systemu edukacji narodowej, a zwłaszcza nad nowelizacją ustaw o systemie oświaty, Karta nauczyciela, ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Pogarszająca się sytuacja materialna wszystkich typów szkół skłoniła Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego do przedłożenia Wysokiej Izbie projektu rezolucji w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997, którą Wysoka Izba uchwaliła w czerwcu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zaniepokojony aktualnym finansowaniem oświaty, a zwłaszcza skalą zadłużenia, które w sposób wyraźny obniża poziom nauczania i wychowania oraz opiekę nad dziećmi i młodzieżą. Najbardziej odczuwają to negatywne zjawisko regiony dotknięte lub zagrożone bezrobociem, szczególnie małe miasta i wsie, na co jaskrawo wskazują informacje Najwyższej Izby Kontroli. Wyniki kontroli wskazują, że w Polsce ok. 0,5 mln dzieci i młodzieży szkolnej wymaga stałej pomocy materialnej. Ze względu na permanentny brak środków finansowych prawie 41% szkół nie dopełniło obowiązku opracowania wewnętrznych uregulowań, w tym rozeznania potrzeb w zakresie pomocy uczniom, nie podejmując żadnych działań, koncentrując uwagę na zapewnieniu środków tylko na wynagrodzenia zatrudnionej kadry oraz na zapewnieniu elementarnych warunków funkcjonowania placówek oświatowo-wychowawczych. Sygnały napływające do klubu, biur poselskich oraz bezpośrednie obserwacje posłów potwierdzają alarmujący stan ekonomiczny szkół zarówno będących pod nadzorem kuratoryjnym, jak i samorządów terytorialnych. Oddłużenie, które nastąpiło w grudniu 1994 r., nie zlikwidowało postępującej degradacji środowiska oświatowego, czego dowodem jest obecny stan zadłużenia szacowany na ok. 5 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Naszym zdaniem, należy przedsięwziąć wszelkie możliwe działania nie zmuszające resortu edukacji do kolejnych ograniczeń wynikających z programów oszczędnościowych, na których straci najwięcej uczeń i nauczyciel. Uważamy też, że resort edukacji powinien na podstawie dogłębnego rozeznania możliwości gmin dokonać weryfikacji naliczania subwencji oświatowych adekwatnych do możliwości gmin, stosując zróżnicowany algorytm. W tej mierze pomocna byłaby zmiana ustawy o finansowaniu gmin, która częściowo rozwiązałaby wskazane wyżej problemy związane z działalnością szkół, a przede wszystkim przejmowania ich przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że nie tylko zapewnienie warunków materialnych szkoły gwarantuje prawidłowy proces dydaktyczno-wychowawczy, ale też zapewnienie godziwych warunków płacowych dla nauczycieli i pracowników oświaty. Należy więc jak najszybciej przystąpić do nowelizacji siatki płac dla nauczycieli wszystkich typów szkół. Ponadto uważamy, że oprócz zagwarantowania środków finansowych na działalność dydaktyczno-wychowawczą i opiekuńczą ważnym czynnikiem jest zabezpieczenie środków na remonty, modernizację i budowę nowych obiektów oświatowych, szczególnie w ośrodkach, które takich przedsięwzięć pilnie wymagają. Nie popieramy masowej likwidacji małych szkół, które w środowiskach, zwłaszcza wiejskich, stanowią jedyne centrum kulturotwórcze, najczęściej kosztem łączenia klas w szkołach wyżej zorganizowanych. Klub nasz oczekuje od Rady Ministrów konstruktywnych decyzji zobowiązujących resort edukacji narodowej do prowadzenia takiej polityki oświatowej, która stworzy porównywalne warunki kształcenia i opieki dla dzieci i młodzieży zamieszkałej na wsi i w mieście. Z nadzieją, że tak się stanie, klub PSL będzie głosował za przyjęciem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wobec faktu, że zapisują się kolejne osoby do głosu, chciałbym zwrócić się do przewodniczących klubów, których reprezentanci jeszcze nie występowali: Czy państwo zgodzilibyście się, aby w tej sytuacji, w której część posłów zabrała głos, a część jeszcze nie, przełożyć dalszą część dyskusji po rozpatrzeniu informacji ministra spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak, o to prosimy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W takim razie tak uczynimy. Dokończymy dyskusję nad informacją pani minister Chojny-Duch po rozpatrzeniu kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić informację na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W dniu 24 maja 1995 r. wojewoda warszawski odpowiadając na wniosek Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ „Solidarność” udzielił zezwolenia na przemarsz uczestników manifestacji w dniu 26 maja 1995 r. w godz. 12.30–16 trasą: ul. Łazienkowska, czyli miejsce postoju autokarów, dalej ul. Myśliwiecka, Agrykola, Aleje Ujazdowskie. W zezwoleniu określono, że organizator manifestacji zobowiązany jest zapewnić bezpieczeństwo uczestników i publiczności przez organizację własnych służb porządkowych odpowiednio oznakowanych oraz ponosi pełną odpowiedzialność za ewentualne szkody wynikłe w czasie przemarszu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W zezwoleniu wojewoda polecił również, by podczas manifestacji nie prowadzono działań powodujących zagrożenie mienia poprzez rzucanie różnymi przedmiotami, używanie ostrych i niebezpiecznych narzędzi, wzniecanie ognia, a także innych działań, przede wszystkim zagrażających zdrowiu i życiu ludzkiemu. Pragnę zwrócić uwagę, że dnia 25 bm. komendant główny oraz komendant stołeczny Policji wystosowali publiczne apele o spokojne i godne zachowanie się uczestników manifestacji, podkreślając swą wolę zapewnienia bezpieczeństwa zarówno uczestnikom demonstracji, jak i mieszkańcom miasta. Oświadczenia te spowodowane zostały wypowiedziami m.in. panów Marka Kempskiego, Adama Glapińskiego oraz Zygmunta Wrzodaka, którzy deklarowali, najogólniej mówiąc, że demonstracja może mieć charakter gwałtowny.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W związku z tym, że do Policji napływały coraz liczniejsze poważne sygnały o przewidywanym gwałtownym charakterze demonstracji, w nocy z 25 na 26 maja zdecydowano się w trybie alarmowym wezwać do Warszawy posiłki policyjne z niektórych ościennych województw. Przybyły one do Warszawy dziś wczesnym przedpołudniem.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pozwolę sobie obecnie zrelacjonować przebieg wydarzeń. Około godz. 13 z miejsca koncentracji, tj. Torwaru, rozpoczął się przemarsz manifestantów w kierunku Urzędu Rady Ministrów. Liczba zgromadzonych wg naszych ocen wynosiła ok. 7 tys. osób. Organizator manifestacji zobowiązany został przez przedstawiciela prezydenta miasta do ścisłego przestrzegania warunków zgromadzenia, tj. nieprowadzenia działań zagrażających życiu, zdrowiu i mieniu. Około godz. 14 uczestnicy manifestacji przybyli przed URM, gdzie połączyli się z demonstrującymi pracownikami „Ursusa” w liczbie ok. 500 osób (mam na myśli liczbę demonstrujących pracowników „Ursusa”).</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Początkowo manifestacja przebiegała spokojnie. Około godz. 14.20 demonstrujący rozpoczęli przecinanie lin umacniających płoty zaporowe oraz rozpoczęli próby pokonania płotów zaporowych, rzucając przy tym bezpośrednio w policjantów takie przedmioty, jak: śruby metalowe, petardy, kije, zapalone obuwie gumowe oraz butelki. Ja nie gwoli wywoływania jakichś spektakularnych efektów, ale dla czystej demonstracji pozwolę sobie pokazać Wysokiemu Sejmowi niektóre z tych przedmiotów, użyte w czasie demonstracji przez jej uczestników. (Minister pokazuje te przedmioty)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">To jest część łańcucha o wadze ponad pół kilograma. Takimi przedmiotami rzucano w policjantów. Również takimi akcesoriami, jak zaraz pokażę: następna część łańcucha, śruba - oto niektóre z tych akcesoriów. Chcę powiedzieć, że tych rzeczy mamy zabezpieczonych bardzo wiele i w każdej chwili możemy je pokazać. Zresztą nie tylko my je posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wprawdzie służba porządkowa organizatorów - to trzeba przyznać - próbowała nakłonić demonstrantów do zachowania spokoju, ale, niestety, okazało się to bezskuteczne. W tym czasie przez gigantofony emitowane były kierowane do demonstrantów komunikaty policji o zaniechanie przytoczonych przeze mnie działań. Uprzedzono przy tym o możliwości rozwiązania zgromadzenia w przypadku dalszych ataków. Demonstrującym przekazano ponadto za pomocą radiostacji policyjnej informację, iż delegację demonstrantów może przyjąć w gmachu URM trzech ministrów, przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Około godziny 14.45 w sytuacji - nie waham się użyć tego określenia - szturmu na gmach Urzędu Rady Ministrów, co znajdowało wyraz w przerwaniu dwóch rzędów płotów zaporowych, przerwaniu kordonów policjantów, wreszcie bezpośredniego szturmu na drzwi wejściowe do Urzędu, dowódca odpowiedzialny za działania pododdziałów zwartych w uzgodnieniu z komendantem stołecznym policji oraz wobec konieczności przywrócenia rażąco naruszonego porządku publicznego wydał rozkaz o użyciu środków przymusu bezpośredniego, to znaczy pałek oraz pojazdu-miotacza wody.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Tylko jednego?)</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Odpowiem na to pytanie. Podjęte działania i zastosowane środki powstrzymały w tym momencie demonstrujących od agresywnych działań. Policja zaprzestała wobec tego dalszego używania środków przymusu. W obliczu zaistniałej sytuacji za pośrednictwem radiostacji policyjnej przekazano kolejną propozycję: przyjęcia delegacji demonstrantów przez pana premiera, wicepremiera, z jednoczesną prośbą o powstrzymanie się od agresywnych działań. Niestety, nie spotkało to się z odpowiednią reakcją.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Demonstrujący przemieścili się następnie w kierunku placu Na Rozdrożu. Przed nimi ustawiony został kordon policyjny, ubezpieczany przez trzy pojazdy-miotacze wody. Jednak demonstranci podjęli kolejną próbę przerwania kordonu, która się załamała. Policja pozostała na zajmowanych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Około godziny 15, na skutek niepowodzenia - tak bym to nazwał - w przerwaniu kordonu w kierunku Urzędu Rady Ministrów, demonstranci skierowali się w stronę placu Na Rozdrożu, przerwali znajdujący się tam kordon policji i zaczęli się przemieszczać w kierunku ulicy Pięknej. W tym czasie przed pojazdy-miotacze wody przedostało się kilka osób, powołujących się głośno na immunitet poselski, okazujących różne dokumenty. Osoby te uniemożliwiały przejazd pojazdów-miotaczy wody, siadając na przednich zderzakach tych pojazdów. Było to bezpośrednią przyczyną wstrzymania ruchu sił policyjnych w ślad za przemieszczającymi się demonstrantami. Osoby blokujące przejazd pojazdów-miotaczy wody zostały odsunięte od pojazdów przez policjantów i w ten sposób droga dla tychże pojazdów została odblokowana. Około godziny 15.30 manifestanci pojawiali się w pobliżu gmachu Sejmu. Około godziny 15.40 delegacja demonstrantów weszła do gmachu Sejmu, opuszczając go po 15 minutach. Około godziny 16.05 pan marszałek Sejmu Józef Zych z towarzyszącą mu grupą posłów wyszedł do zgromadzonych. Około godziny 16.20 grupami różnej wielkości demonstranci udali się w kierunku Torwaru, to jest w rejon parkowania autokarów. Pod Sejmem pozostało wówczas około 1500 uczestników manifestacji. Około godziny 16.35 jeden z panów posłów wprowadził do gmachu Sejmu grupę kilkunastu uczestników demonstracji, grupa ta przebywała w Sejmie ponad 40 minut. Po wyjściu tej grupy oraz spotkaniu z pozostałymi demonstrantami uczestnicy manifestacji rozpoczęli wznoszenie okrzyków i odśpiewali hymn. Około godziny 18 demonstranci ostatecznie zaczęli się rozchodzić, szybko przemieszczając się w kierunku Torwaru.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli chodzi o inne zdarzenia, to wspomnieć pragnę, że niezależnie od trwającej demonstracji około godziny 16.50 100-osobowa grupa z „Ursusa” w okolicach hotelu Forum obrzucała petardami przejeżdżające samochody. Była to jedna z grup, które opuściły wcześniej miejsce demonstracji. Inna grupa, około 15-osobowa, wtargnęła do gmachu ministerstwa rolnictwa, okupując go, zachowywała się zresztą już w czasie pobytu w tym gmachu spokojnie. Chcę powiedzieć, że opuściła ona ten gmach po pewnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o przebieg wydarzeń, to, Wysoki Sejmie, zarówno niezależne środki przekazu, jak i materiały przez nas posiadane w sposób szczegółowy dokumentują - i w każdej chwili tę dokumentację przedstawić możemy - jaki był przebieg tej demonstracji, kto naruszył prawo, kto był stroną atakującą.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o skutki: ranni funkcjonariusze policji - jeden w stanie ciężkim po operacji uszkodzonej tchawicy, dwóch przebywa na neurochirurgii z urazami głowy, 11 udzielono pomocy ambulatoryjnej, 10 udzielono pomocy medycznej w pobliżu miejsca wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o rannych demonstrantów czy poszkodowanych demonstrantów, tak to lepiej nazwę: w szpitalu na Solcu według posiadanych przez nas informacji 4 osoby otrzymały pomoc ambulatoryjną, jedna przebywa w szpitalu, w szpitalu na ulicy Stępińskiej zaś jednej osobie udzielono pomocy ambulatoryjnej, jedną zatrzymano w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż dane te mogą być niepełne. Pełny obraz skutków będę w stanie przedstawić dopiero w dniu jutrzejszym, również w odniesieniu do spraw materialnych.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wysoki Sejmie! Widziałem. Jestem jedną z osób, które widziały skutki działań demonstrujących przed Urzędem Rady Ministrów. Nie tylko ja. Jak się orientuję, również niektórzy z panów posłów, panów senatorów widzieli te skutki na miejscu. Pragnąłbym nadto stwierdzić z pełnym przekonaniem, że działania policji mieściły się całkowicie w granicach prawa. Mówiąc zaś szczegółowiej - policja działała w obronie koniecznej, w obliczu agresywnych ataków na funkcjonariuszy, na obiekty państwowe. Podkreślam, że wyjątkowo agresywne zachowanie niektórych osób uczestniczących w manifestacji wymusiło obronne działania policji.</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że pewnych granic nikomu przekraczać nie wolno - zarówno obecnie, jak i w przyszłości. Oświadczam zatem, że w wypadku naruszeń prawa przez kogokolwiek policja podejmie działania mieszczące się w ramach jej podstawowych obowiązków. Pragnę przy tym wyrazić głęboką nadzieję, że zwycięży rozsądek. Istnieją przecież, przewidziane normami prawa, formy protestu, które muszą być przestrzegane. Każdy, kto je narusza, musi się też liczyć z konsekwencjami prawnymi swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Raz jeszcze apeluję o uspokojenie emocji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje ograniczenie rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego do pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Byli przecież na Konwencie.)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jest oczywiste, że w posiedzeniu Konwentu Seniorów brał udział przedstawiciel klubu KPN i akceptował to uzgodnienie, ale sprzeciw zostaje zgłoszony. Wydaje mi się, że nie ma w tej chwili warunków do rozstrzygnięcia losu propozycji Prezydium Sejmu w głosowaniu. Jeżeli więc nie będzie żadnych innych wniosków dotyczących czasu przemówień, będziemy prowadzili tę dyskusję zgodnie z postanowieniami art. 107.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Ja chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan marszałek Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#Marszałek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o pozwolenie na uzupełniającą informację.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Byłem informowany w ciągu dnia o zagrożeniach, które mogą mieć miejsce także pod Sejmem. Około godz. 15 zostałem powiadomiony, iż do gmachu Sejmu przybyła delegacja strajkujących, która żąda spotkania ze mną. Natychmiast podjąłem decyzję o spotkaniu się w towarzystwie kilku posłów. Delegacja - w tej chwili nie mogę wymienić nazwisk, wiem, że był wśród tych przedstawicieli pan Jankowski - zażądała, abym udał się na spotkanie z demonstrującymi, którzy chcą złożyć odpowiednią petycję, uzasadniając, że chciano to uczynić również pod Urzędem Rady Ministrów, ale nie było warunków. W związku z powyższym postawiłem tylko jeden warunek - udaję się, ale będzie spokój i odpowiednie warunki do tego, abym łącznie z posłami mógł godnie przyjąć tę petycję. Mniej więcej po 15 minutach delegacja powróciła, zapewniając o tym, i udałem się tam. Wręczono mi petycje adresowane do prezesa Rady Ministrów i jednocześnie przedstawiono podstawowy postulat, żeby rząd zajął się problemami zgłoszonymi przez strajkujących - wymieniono kilka problemów. W trakcie dyskusji na stojąco zapytano mnie o możliwość przeprowadzenia rozmów w celu bliższego sprecyzowania tych żądań. W związku z tym stwierdziłem, iż możliwe jest takie spotkanie w Sejmie, i poprosiłem o ustalenie składu delegacji. Poprosiłem, aby towarzyszył mi przewodniczący komisji pan poseł Łochowski, była także grupa kilku posłów. Doszło do rozmów, ponieważ delegacja żądała ewentualnej rozmowy z prezesem Rady Ministrów, twierdząc, że nie było tej możliwości. Dwukrotnie spotkałem się z panem premierem Oleksym. Przedstawiłem mu sytuację i zastanawialiśmy się, jak należałoby postąpić. Po wysłuchaniu przedstawicieli demonstrujących ponownie spotkaliśmy się z panem premierem i - w związku z tym, że podstawowe żądanie i zarzuty dotyczyły tego, że nie prowadzi się rozmów, i że żądano powołania komisji, rozpatrzenia wszystkich postulatów - wspólnie ustaliliśmy, że jutro o godz. 9 odbędzie się posiedzenie rządu, który dokona m. in. oceny sytuacji, a także zastanowi się nad działaniami, jakie należy podjąć. W związku z tym wspólnie ustaliliśmy, że w tym posiedzeniu Rady Ministrów wezmę udział i przedstawię żądania, które zostały skierowane.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#Marszałek">Podniesiono też problem spotkania z prezesem Rady Ministrów. Pan premier Oleksy oświadczył, że gotowy jest przyjąć i spotkać się z delegacją związków, pod warunkiem, że będzie to w warunkach spokojnych i w momencie kiedy nastąpi całkowite uspokojenie. Tę decyzję prezesa Rady Ministrów przekazałem delegacji strajkujących. Przyjęli to ze zrozumieniem. Wysłuchaliśmy także z grupą posłów oraz szefem Kancelarii Sejmu pozostałych wypowiedzi dotyczących sytuacji służby zdrowia na Śląsku, hut, kopalń itd. I w związku z tym, Wysoki Sejmie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, zamierzam jutro wziąć udział w posiedzeniu Rady Ministrów i przedstawić, doręczyć dokumenty, które zostały mi wręczone.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#Marszałek">Jestem przekonany i daliśmy temu wyraz w rozmowie z delegacją strajkujących, że nie da się w Polsce rozwiązywać problemów na ulicy, że trzeba przystąpić do rozmów i negocjacji, ale to musi polegać na wzajemnym zrozumieniu. Zamierzam jutro zwrócić się do rządu, aby rozpatrzył te postulaty i aby w formie prawnej, przyjętej dla rozwiązywania problemów zechciał się ustosunkować do tego i poinformować oczywiście przedstawicieli strajkujących. Pan premier Oleksy zapewnił mnie, że zgodnie z obowiązującym prawem, zasadami, jakie obowiązują, te wnioski zostaną rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Kierowałem się jednym - miałem informacje w tym czasie o tym, co stało się pod Urzędem Rady Ministrów. Ani przez moment nie zawahałem się, bo wiedziałem, że odgrywały tam rolę także emocje. Ale uznałem, że w interesie parlamentu, w interesie nas wszystkich jest podjęcie rozmów z tymi, którzy tam przyszli, bez względu na to, jak dalece możemy akceptować takie postępowanie i w jakim stopniu było ono naganne. Sądzę, że powinny być stworzone warunki do wszechstronnego rozpatrzenia wszystkich wniosków oraz negocjowania i załatwienia tych, które będą możliwe. Jednocześnie nie ukrywaliśmy trudności, problemów, jakie w kraju istnieją, możliwości i wszystkich innych rzeczy. Podkreślam, Wysoki Sejmie, że rozmowa była rzeczowa i spokojna.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Szef Urzędu Rady Ministrów pan minister Marek Borowski pragnie przedstawić informację uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak sądzę, również i ja jestem winien Wysokiej Izbie kilka informacji - tych, które dotyczyły mojego postępowania i moich możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Otóż jednym z elementów, który jest permanentnie podnoszony przez demonstrujących pod Urzędem Rady Ministrów, jest kwestia rozmów, a więc tego, czy ktoś z nimi chce rozmawiać, czy też nikt nie chce rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w każdym przypadku, który miał do tej pory miejsce, również i dzisiaj, byłem i będę zawsze na miejscu i zawsze gotów do rozmów. Prawda jest jednak i taka, iż niektórzy demonstrujący takich rozmów bynajmniej nie pragną. W przypadku dzisiejszym sytuacja wyglądała w ten sposób, iż demonstrujący domagali się spotkania z premierem Oleksym, którego w gmachu nie było, przebywał w tym czasie w Sejmie, gdzie notabene toczyła się dyskusja właśnie na temat bardzo istotnych spraw, tych, które również demonstrujących dotyczyły. W tej sytuacji, z powodów bliżej mi nieznanych, demonstrujący nie chcieli przedłożyć żadnej petycji, nie chcieli wejść do Urzędu Rady Ministrów, natomiast posunęli się do tych aktów, o których tu mówił pan minister Milczanowski i do tego oczywiście ja już nie mam nic do dodania. Mogę tylko w tej części, w jakiej wydarzenia miały miejsce pod Urzędem Rady Ministrów, w pełni to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Jeśli chodzi o poszkodowanych, to chciałem poinformować Wysoką Izbę, że odwiedziłem wszystkich poszkodowanych, którzy przebywali jeszcze w szpitalach, zarówno policjantów, jak i demonstrantów. Byłem w szpitalu na Wołoskiej, na Solcu i na Stępińskiej. I sytuacja wygląda w ten sposób, iż w sumie było zaopatrywanych, jak się mówi w nomenklaturze medycznej, 14 policjantów i 7 demonstrantów. Przy czym jeden policjant, jak powiedział tutaj pan minister Milczanowski, jest po operacji, rzeczywiście w stanie ciężkim, rokowania nie są pewne. Z jego informacji, których zdążył udzielić, wynika, iż albo został pchnięty, uderzony jakimś ostrym narzędziem, jak sam mówił, dzidą, choć przypuszczam, że był to inny przyrząd. Można prosić o podanie go? To były takie właśnie przyrządy, którymi część manifestantów dysponowała i z którymi przybyła na pokojową demonstrację. (Minister pokazuje trzonek od kilofa)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Dwóch ma ciężkie urazy głowy, ale życiu ich nie zagraża niebezpieczeństwo. Inni mają urazy kończyn. Wszyscy informowali, że byli uderzeni głównie właśnie tymi trzonkami. Jeśli chodzi o tego pierwszego, niewykluczone, że właśnie był uderzony jedną z tych śrub, które tutaj pan minister pokazywał.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Jeśli chodzi o demonstrantów, to w szpitalu na Stępińskiej, jak powiedziałem, zaopatrzono dwie osoby. Z tego jednej już nie było wtedy, kiedy byłem w szpitalu, udała się do domu czy też do autokaru. Natomiast jeden z demonstrujących był tam obecny. Jak poinformowali jego koledzy, którzy byli tam, zasłabł przed Sejmem, bynajmniej nie był atakowany przez nikogo. W tej chwili, jak stwierdził, czuje się dobrze, na własną odpowiedzialność — chociaż prosiłem, aby został — na własną odpowiedzialność zabrali go. W szpitalu na Solcu był jeden, pan Langer, pracownik kopalni „Jastrzębie”, z którym chwilę porozmawiałem. Czuje się nie najlepiej, ale według opinii lekarzy życiu jego nie zagraża niebezpieczeństwo. Został uderzony pałką przez policjanta interweniującego i musi pewien czas przebywać w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Tak wyglądają te sprawy z punktu widzenia ofiar. Jakby widać wyraźnie po czyjej stronie była tu agresja. Niestety, trzeba to z pewnym ubolewaniem i przygnębieniem powiedzieć. Ponadto w szpitalu na Stępińskiej tak się złożyło, iż mogłem porozmawiać z działaczami „Solidarności”, którzy tam byli obecni i którzy odbierali kolegę — w tym rozmawiałem z jednym, powiedziałbym, dość wysokiej rangi. I zapytałem, z jakimi właściwie postulatami przyszli pod Urząd Rady Ministrów, bo nie udało nam się tego dowiedzieć. Okazało się, że poza postulatami znanymi skądinąd, a więc: powszechne uwłaszczenie czy prorodzinny system podatkowy, jest także postulat kontraktu dla Śląska — tak to się nazywa — a więc pewnego programu rekonstrukcji Śląska, tak bym to określił. Otóż rzecz zastanawiająca, mianowicie ten kontrakt to jest pewna inicjatywa, która została wysunięta przez wojewodę katowickiego,...</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">... a także przez różnego rodzaju organizacje społeczne, w tym także związki zawodowe i od pewnego czasu powstałe tam zespoły pracują nad treścią tego kontraktu, ale pod kierownictwem wojewody, a więc przedstawiciela rządu. Sprawa jest oczywiście rządowi znana. Specjalny przedstawiciel ministra finansów często bywa na Śląsku, znane są również szefowi URM dokumenty, które są tam opracowywane. Jest to pewna propozycja, nad którą się pracuje, nieostateczna, nie skończona i jeszcze o niezbyt jasnym możliwym kształcie końcowym. Okazuje się, że ten właśnie powód stał się tutaj argumentem do tego, aby przybyć pod Urząd Rady Ministrów i niestety dopuścić się aktów agresji. Zapytany przeze mnie ten znaczący działacz „Solidarności”, czy wie o tym, że rząd zna ten program, że przedstawiciele rządu współpracują przy tym programie, wyraził zdziwienie. Nawet dzisiaj — powiedziałem — i wczoraj, przedstawiciel rządu, Urzędu Rady Ministrów, jest na Śląsku właśnie w tej sprawie. Nie wiedział. To jest przyczynek do sprawy, o której również chciałem Wysoką Izbę poinformować. Oczywiście wszelkiego typu rozmowy, mówiliśmy o tym, są z całą pewnością możliwe, ale formułę dla nich już przecież wytyczono, ta formuła jest znana. A w tych kwestiach, które tutaj są poruszane jako żywo związek zawodowy „Solidarność” z konkretnymi wnioskami, które by przesłał na czyjekolwiek ręce — mówię o tym rządzie — jak do tej pory nie wystąpił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Widzę pańskie zgłoszenie, za chwilę udzielę panu głosu. Pragnę jedynie wyjaśnić pewne wątpliwości natury formalnej, ponieważ słyszałem głosy z sali. Otóż w art. 107 ust. 1 zdanie drugie regulaminu Sejmu stwierdza się, że marszałek Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, może ustalić inny czas przemówień i przedstawić do zatwierdzenia Sejmowi. To zatwierdzenie może być dokonane albo w wyniku braku sprzeciwu, albo w drodze głosowania. Głosowanie w tym przypadku dla swojej skuteczności wymaga spełnienia warunku kworum, w przeciwieństwie do innego regulaminowego trybu ograniczenia czasu wystąpień, o którym mowa jest w art. 109 ust. 3 pkt 11. Jeżeli taki wniosek zostałby zgłoszony przez kogoś z sali, poddałbym go pod głosowanie. Wobec niemożliwości przeprowadzenia głosowania, o którym mowa w art. 107, w sposób skuteczny, sprzeciw zgłoszony przez posłów KNP jest skuteczny w wyniku samego jego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy w tej chwili pan poseł Krzysztof Król chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Od czasu, kiedy nastąpiła zgoda co do tego, że dzisiejsza debata nad tym punktem porządku dziennego będzie ograniczona do pytań do ministra spraw wewnętrznych, zaszły dwie okoliczności. Pierwsza to dodatkowe wypowiedzi pana marszałka Sejmu Józefa Zycha oraz wypowiedzi pana ministra Borowskiego, które nie były planowane. Druga to jest to, że telewizja PolSat wyemitowała dla całej Polski program, w którym widać, jak funkcjonariusze podlegli panu ministrowi Milczanowskiemu, funkcjonariusze po cywilnemu, biją posła Rzeczypospolitej Polskiej pana Popendę, biją, kopią, odciągają, poniewierają, a on cały czas trzyma w ręku legitymację posła Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ten film widziała pani marszałek Olga Krzyżanowska, widział pan marszałek Aleksander Małachowski, widziało jeszcze szereg osób, widziała go cała Polska w telewizji PolSat. To uzasadnia wniosek następujący, żeby po serii pytań i odpowiedzi nastąpiły 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy w tej sprawie ktoś chce zgłosić inne wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zgłoszę jakikolwiek wniosek, to chciałbym jednak być pewny informacji, którą tu usłyszałem, zwłaszcza ministra Borowskiego. Czy prawdą jest, że pan minister zapraszał demonstrantów, usiłujących wręczyć petycję, za pośrednictwem policji? Jeśli się więc nie mylę, to czy pan minister uważa to za metodę właściwą? Wniosek zaś mój byłby taki. Mamy jednak do czynienia z ofiarami, z tragiczną sytuacją ciężkiej rany po stronie policji i policjantów. Uważam, że prokurator generalny powinien wszcząć w tej sprawie śledztwo i przedstawić Wysokiej Izbie w trybie pilnym wyniki.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">To już jest wypowiedź merytoryczna w dyskusji nad tą informacją, a nie wniosek formalny w rozumieniu regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ nikt nie zgłasza propozycji w tym zakresie, rozumiem, że wolą Wysokiej Izby jest przeprowadzenie tej dyskusji w trybie art. 107.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę w takim razie o zapisywanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Panie marszałku, czy najpierw będą pytania?)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie, panie pośle. Ponieważ nie został przyjęty wniosek Prezydium Sejmu, który mógł skutecznie zmienić tryb przeprowadzania dyskusji, wracamy do podstawowego, przewidzianego przez regulamin Sejmu trybu dyskusji, zwłaszcza że nie ma innych wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym proszę zapisywać się do głosu i będę tego głosu udzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, jeszcze nie otrzymałem pańskiego zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Zrozumiałem, że ja mam...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest przecież zgłoszony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otrzymałem w tej chwili informację, że panowie się zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pierwszy zabierze głos w dyskusji pan poseł Leszek Moczulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym incydencie, który się dzisiaj zdarzył, interesują mnie dwie kwestie. Interesuje mnie odpowiedzialność ludzi, którzy w dość dużej odległości od wejścia do Urzędu Rady Ministrów skierowali w bok, gdzie kończyła się demonstracja - ta demonstracja stała bokiem do ulicy - w ten tłum, szarżę 3 wozów bojowych w jednym rzędzie. W każdym z tych wozów było 2 abo 3 funkcjonariuszy, nie uzbrojonych. Ani przed wozami, ani wokół wozów nie znajdowali się funkcjonariusze policji, tam były tylko wozy. Interesuje mnie kwestia, co by się stało, gdyby te wozy - one częściowo wjechały w tłum, jedna osoba w następstwie tego leżała na ziemi i była bardzo zakrwawiona - wjechały dalej w tłum. Po prostu stanęliśmy przed tymi wozami, żeby je zatrzymać. Gdyby te wozy wjechały dalej w tłum, zapewne kilka innych osób spośród manifestantów zostałoby poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Moje główne pytanie dotyczy następującej kwestii: Było tam ileś tysięcy podekscytowanych ludzi. Grupa tych podekscytowanych ludzi mogłaby wtargnąć z boku na te samochody, a było w nich kilku bezbronnych funkcjonariuszy. Gdyby doszło do próby samosądu, a w następstwie tej próby samosądu skoncentrowane z tyłu czekające oddziały milicyjne ruszyłyby do uderzenia, to doszłoby do krwawych wydarzeń. Stawiam zatem pytanie: Kto stracił nerwy?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan ma taką bujną wyobraźnię?)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Ja to widziałem, panie pośle, ja to widziałem.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełLeszekMoczulski">A więc moje pytanie brzmi: Kto stracił nerwy, decydując się na tego rodzaju imprezę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Druga kwestia jest następująca. Dlaczego przed Urzędem Rady Ministrów stworzono sytuację, w której żadna delegacja nie mogła się przedostać przez kordon? Nie można było dostać się do Urzędu Rady Ministrów, jako że stały tam kordony policjantów. To nie było tak jak przed Sejmem, że wpuszczono delegację, tylko tam były kolejne kordony policjantów, które nie reagowały.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Trzecia sprawa jest taka. To pytanie skierowane jest do pana ministra Milczanowskiego. Tutaj widzieliśmy takie piękne urządzenia metalowe. Dlaczego w trakcie tych zajść - ja byłem przed Urzędem Rady Ministrów, ponieważ tam (o czym za chwilę) chciałem się dostać do środka - bezpośrednio po tych zajściach przed Urzędem Rady Ministrów było kilkanaście pojedynczych butów, głównie gumowych, było także parę drobnych przedmiotów metalowych, dlaczego tego było tak mało? A jeżeli było tak mało, to czy zdążono już wszystko uprzątnąć, przecież pan minister powiedział, że było dużo.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełLeszekMoczulski">I wreszcie kolejna sprawa. Przez ponad godzinę czy półtorej godziny przy pomocy oficerów policji usiłowałem połączyć się przez radiotelefon - czy też oni łączyli się przez radiotelefon - z kierownictwem akcji, które miało być w URM. To ja prosiłem o kontakt, gdyż chciałem doprowadzić do tego, żeby ten incydent w miarę przyzwoicie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełLeszekMoczulski">Otóż tego rodzaju deklaracje szły m.in. przez funkcjonariusza służby bezpieczeństwa, którego znam, który do mnie podszedł i przypomniał mi, że robił u mnie wielekroć rewizje. Podał swoje nazwisko, zachowywał się bardzo odpowiedzialnie i przekazywał kolejno deklaracje, że poseł Moczulski próbuje się porozumieć z kimkolwiek, aby ten incydent jak najszybciej zakończyć. Po pewnym czasie odpowiedź była następująca: Dobrze, godzimy się, policja - była już pewna odległość między policją a manifestantami - zostanie na miejscu, a poseł Moczulski niech przyjdzie do URM. Dwa razy zresztą takie informacje dostawałem i dwa razy znajdowałem się przed drzwiami URM. Wtedy też zresztą mogłem zauważyć, co przed tymi drzwiami było. Między innymi podarte transparenty, taki jeden transparent towarzyszący mi poseł Kamiński wziął sobie na pamiątkę. W momencie kiedy dochodziliśmy do drzwi URM, traktowano nas bardzo miło, tylko mówiono, że nikogo nie ma, żadnej delegacji się nie przyjmuje, nie ma żadnego kierownictwa, nikogo odpowiedzialnego, nie ma z kim rozmawiać. Ta sytuacja trwała przeszło godzinę. Równocześnie oddziały policyjne znowu zaczęły się zachowywać - chyba z powodu daleko posuniętej nieudolności - tak jakby chciały całą demonstrację zepchnąć na Sejm. Znacznie trudniej jest wejść do URM niż do Sejmu, bo Sejm jest z każdej strony otwarty. Bałem się, że to samo - tutaj prawdopodobnie wielka zasługa pana marszałka - co już nastąpiło przed URM, może się powtórzyć przed Sejmem. Stąd moje rozpaczliwe półtoragodzinne, przy pomocy kilku oficerów, usiłowania, żeby się z kimkolwiek porozumieć. Natomiast czemu służyło zaproszenie Moczulskiego do URM? Gdy Moczulski odchodził od grupy posłów, którzy rzeczywiście wozy bojowe zatrzymali - ponieważ naprawdę nie chcieliśmy, żeby rozjeżdżały one ludzi - otóż gdy Moczulski odchodził od grupy posłów, to wtedy zdarzały się właśnie takie incydenty jak ten parominutowy nakręcony przez dziennikarzy z PolSatu.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełLeszekMoczulski">Panu ministrowi Milczanowskiemu za chwilę tę taśmę przekażę, żeby mógł zobaczyć, jak się przy rynsztoku, przy trawniku dusi, bije i kopie posła Sejmu III Rzeczypospolitej, a potem jak go się ciągnie pod samochody, bo go się rzekomo od samochodów odciągnęło. Potem, jak go ci ludzie ciągną pod samochód... nie wiem, czy to byli funkcjonariusze, ciągną go jacyś cywile. Natomiast uzbrojeni funkcjonariusze Policji stoją i przyglądają się. Takie rzeczy zdarzyły się pod moją nieobecność. Widocznie przy mnie nie chciano tego robić, nie wiem. Jest tutaj ta dokumentacja na taśmie wideo, ale takich dokumentów będzie znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełLeszekMoczulski">Kolejna sprawa. Właściwie najważniejsza. Proszę Państwa! Panie premierze, czy pan premier sądzi, że tego rodzaju metoda przedstawienia wydarzeń, jaką zaproponowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, sugerująca, że wszystko było w porządku, że byli demonstranci, że jeszcze jacyś wariaccy posłowie przyszli i stawali przed armatkami wodnymi, żeby ich moczyły przez 10 minut (no, każdy lubi się moczyć, ja codziennie chodzę na basen), otóż czy tego rodzaju metoda przedstawienia sprawy opinii publicznej stworzy klimat do rozmów? Wszyscy chcemy rozmów, wszyscy chcemy spokoju. Byłem tam i koledzy z klubu PSL byli po to, żeby był spokój. Poseł Słomka już wieczorem doprowadził do wyjścia z jakiegoś innego gmachu rządowego grupy okupujących go zdesperowanych manifestantów. Nam naprawdę zależy na spokoju. Czy tego rodzaju jednostronne przedstawienie będzie dawało szansę spokojnej rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełLeszekMoczulski">Zdaję sobie sprawę, jak wielkie są emocje, zwłaszcza u ludzi, którzy przybyli do Warszawy, bo ich to strasznie boli. Ale czy wszyscy powinniśmy ulegać tym emocjom? Czy rząd powinien ulegać tym emocjom? Jestem w opozycji, ten rząd mnie się może nie podobać, ale to jest rząd Rzeczypospolitej i sądzę, że żaden rząd Rzeczypospolitej nie ma prawa ulegać emocjom i nie ma prawa zachowywać się w ten sposób: my jesteśmy cacy, policja jest cacy, a to są warchoły, robole, Polaczki.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Jak ich nazwać? Jakie hasła były...)</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Od nas wszystkich zależy, żeby w maju 1995 r. nie nastąpiła powtórka z czerwca 1976 r.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Adamowi Słomce z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć w odniesieniu do wypowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych o rzeczach, które sam widziałem, a co mija się z relacją pana ministra z potencjalnie dwóch powodów: albo dlatego, że pan minister został źle poinformowany, albo dlatego, że pan minister nie jest świadomy prawdziwego przebiegu wydarzeń. Kluczową sprawą w kwestii wydarzeń pod Urzędem Rady Ministrów jest oczywiście to, kto dopuścił się prowokacji: czy to tłum sprowokował funkcjonariuszy do użycia pałek i armatek wodnych, czy też funkcjonariusze jednostek prewencji zaatakowali demonstrantów? Czy demonstracja zaczęła prowadzić działania niezgodne z prawem i było zagrożenie Urzędu Rady Ministrów (że demonstranci będą go okupować), czy też mamy do czynienia z prowokacją?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełAdamSłomka">Pan minister powiedział, że nie dość, że demonstranci przerwali kordony policji, to już było bezpośrednio zagrożenie drzwi Urzędu Rady Ministrów. Otóż tak się składa, że akurat staliśmy po lewej stronie demonstracji, patrząc na fronton Urzędu Rady Ministrów, byliśmy po tej stronie, po której nastąpiła szarża samochodów-sikawek, byliśmy bardzo blisko wejścia, obserwowaliśmy wejście do Urzędu Rady Ministrów: nigdy demonstranci nie podeszli tam na odległość mniejszą niż ok. 20–25 m. W żadnym momencie wejście do Urzędu Rady Ministrów nie było zagrożone. Faktem jest, że były przepychanki z funkcjonariuszami policji, używano petard hukowych, rzucano zapalonymi gazetami, wznoszono różne okrzyki, w tym obraźliwe, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełAdamSłomka">Działo się tam bardzo dużo różnych rzeczy, jak w każdej takiej dużej demonstracji, ludzie byli bardzo rozognieni. Myślę, że dzisiejsza demonstracja była zdecydowanie spokojniejsza w formach od demonstracji, którą sam „Ursus” przeprowadził kilka dni temu, o której słyszeliśmy, którą widzieliśmy w telewizji. Każdy, kto oglądał wcześniej fronton Urzędu Rady Ministrów, to wie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełAdamSłomka">Otóż ta demonstracja dzisiaj była zdecydowanie bardziej spokojna. Ja akurat znalazłem się w tym szeregu, który był najbliżej miejsca ataku funkcjonariuszy oddziałów prewencji, i muszę powiedzieć, że atak był niespodziewany i bardzo brutalny. Funkcjonariusze byli bardzo emocjonalnie zaangażowani, padały wręcz wypowiedzi - my, posłowie KPN, znaleźliśmy się dosyć szybko w środku tych funkcjonariuszy z oddziałów prewencji - otóż padały tam po prostu wypowiedzi w stylu: trzeba im dopieprzyć itd. Nastrój był bardzo bojowy, z obu stron, i moim zdaniem, jeżeli idzie o fakty - bo tutaj suche fakty trzeba będzie rozpatrzyć, na pewno pan minister udostępni dokumenty, trzeba będzie wysłuchać relacji świadków, są nagrania telewizyjne - wypowiedź pana ministra w tym punkcie mija się zasadniczo z prawdą. Jest to kwestia kluczowa: Czy należało użyć oddziałów prewencji, użyć przymusu bezpośredniego?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełAdamSłomka">Druga sprawa to późniejsze zachowanie się oddziałów prewencji — różnych zresztą oddziałów, bo tam mieliśmy do czynienia z wieloma różnymi jednostkami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych — wobec demonstrantów i posłów. O zachowaniu się funkcjonariuszy wobec demonstrantów mówił przed chwilą przewodniczący Moczulski, ja zaś chciałem powiedzieć dwa słowa o zachowaniu się wobec mnie osobiście. W momencie kiedy oddziały prewencji natarły, wyjąłem legitymację i każdemu z funkcjonariuszy, który się do mnie zbliżał, przedstawiałem się, pokazując legitymację. I muszę powiedzieć, że w pierwszym momencie funkcjonariusze mundurowi zachowywali się bardzo przyzwoicie i kulturalnie, ponieważ nas posłów po prostu obeszli; nas było zaledwie sześciu czy siedmiu, więc nie było żadnym problemem nas obejść. Rzucili się za uciekającymi ludźmi, a my się zatrzymaliśmy. Właściwie przez to, żeśmy stali, zatrzymaliśmy dalszą szarżę sikawek... tak, dokładnie rękami żeśmy zatrzymali te sikawki. Dokładnie w ten sposób. Może ktoś oglądał filmy o rewolucji w Manili... tak mi się od razu skojarzyła taka scena, jak ludzie gołymi rękami zatrzymywali pojazdy opancerzone i to tak troszeczkę podobnie wyglądało. Myśmy po prostu stanęli i ta szarża się zatrzymała przed nami, no dosłownie parę centymetrów przed nami. I w tym momencie wkroczyły do akcji dwa rodzaje oddziałów przeciwko posłom. Wkroczyła kompania pod dowództwem chorążego Pietkiewicza. Był to jedyny funkcjonariusz oddziałów prewencji, który nam się przedstawił, bo wszyscy odmawiali podania imienia, nazwiska, przydziału służbowego — co jest w ogóle skandaliczne, ponieważ jest ich podstawowym obowiązkiem pokazanie swoich identyfikatorów albo legitymacji. Z kompanią tego chorążego byliśmy w styku. Ludzie z tej kompanii zachowywali się coraz bardziej agresywnie wobec nas. Doszło do sytuacji takiej, że wyrywali niektórym naszym posłom — będą o tym mówić — legitymacje z ręki, rzucali je na ziemię, deptali, wykręcali nam ręce, dusili nas. Mnie osobiście wykręcono ręce, rzucono na trawnik, mam rozdartą marynarkę — już to pokazywałem. Później do akcji wkroczyli funkcjonariusze ubrani po cywilnemu. Na tym filmie zresztą, gdzie jest sprawa posła Popendy, taka scena jest nakręcona. Mnie też w pewnym momencie „obsiadło” około 8 funkcjonariuszy po cywilnemu, którzy próbowali mnie wyrzucić do parku. Na szczęście, dzięki solidarnej postawie innych posłów KPN, to się im nie udało. Chciałbym jeszcze podać jedną informację: nazwisko oficera służby bezpieczeństwa, który miał krótkofalówkę i który z nami się kontaktował — bo tu przewodniczący nie podał tego nazwiska — był to pan Krakowiak. To jedna z trzech osób, których nazwiska znamy.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełAdamSłomka">Chciałem powiedzieć, że z pełną świadomością i premedytacją funkcjonariusze wobec nas, posłów, łamali prawo i mieli pełne poczucie bezkarności, zresztą wypowiedź pana ministra to w całości potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć o fundamencie naszego państwa, czyli o pewnych prawach konstytucyjnych, prawach, które szczególnie powinniśmy jako posłowie chronić. Nieważne jest to, że zostaliśmy poturbowani, nieważne to, że oddano do nas kilka salw z dwóch metrów, z metra z armatek wodnych. Wtedy się wszyscy przewróciliśmy. To nie ma znaczenia, że chwyciliśmy się za ręce i w sześciu czy w siedmiu blokowaliśmy szarżę armatek na protestujących górników, że w jakimś sensie zapobiegliśmy poważnym wydarzeniom. To nie ma znaczenia. To jest nasz podstawowy obowiązek. Znaczenie ma to, co się na tej sali od kilkunastu minut mówi: Nie było agresji wobec posłów, nie było agresji wobec obywateli, którzy mają konstytucyjne prawo przyjechać do swojej stolicy, spotkać się ze swoim premierem, spotkać się ze swoim posłem. Pilnować tego prawa to jest nasz podstawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po to jest policja, żeby chronić demonstrantów także, a nie po to, żeby... Podkreślam to, rzucając na szalę swój honor - pierwszy atak nie nastąpił ze strony manifestantów w stosunku do funkcjonariuszy, pierwszy atak polegał na rozsunięciu barier i wjechały z lewej strony, od Belwederu, w manifestację trzy wozy, które natychmiast otworzyły „ogień” z tych armatek, tę całą wodę puściły. Tak to się nazywa. Jest to sytuacja bojowa. Czy tam był bój? A nazywa się to w waszych przepisach sytuacja bojowa...</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełKrzysztofKamiński"> Proszę mi nie przerywać w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">W tym momencie chwyciliśmy się w sześciu praktycznie rzecz biorąc zderzaków tych samochodów. Kilkakrotnie na tych zderzakach, posuwając się 2–3 metry do przodu, trzymając się ich w ten sposób, blokowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Podstawowa rzecz to jest to, co się stanie później - jutro, za tydzień, za miesiąc. Musi powstać sejmowa komisja nadzwyczajna; w waszym interesie także, panowie posłowie, bo wszystkich nas obowiązuje konstytucja i ustawa o prawach i obowiązkach posłów. Tu już nie chodzi o wyrwane legitymacje, podeptane przez dwa czy trzy plutony, które po nich przebiegały. Tu już nie chodzi o strzały z sikawek w posłów. Chcecie przypominać sejm w Mińsku!? Chcecie gotować nam los podobny do białoruskiego? Jeśli prawa, które my tam żeśmy zanieśli, także w waszym imieniu, bo wyście też powinni z nami być, tam, z ludźmi... Tam z ludźmi, a nie tutaj! Głosowaliście dwa dni temu przeciwko zajęciu się, bo Sejm ma za dużo pracy, debatą na temat kontraktu dla Śląska. Łatwiej jest odwrócić się do społeczeństwa plecami, tu, w tej sali, niż tam wyjść do ludu.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Gada jak Lenin.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Proszę was, posłowie, abyście umożliwili obywatelom poznanie prawdy o tych wydarzeniach. A więc nie blokujcie inicjatywy powstania komisji nadzwyczajnej, przeprowadzenia w praworządnym państwie odpowiednich postępowań. Już próba blokowania pewnych informacji ma miejsce. Zrobimy wszystko, żeby prawda do ludzi dotarła. Nie są ważne nasze siniaki, nie są ważne salwy z armatek do posłów.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełKrzysztofKamiński">Co to za władza, co to za koalicja, co to za demokracja, która żeby mieć rację, musi używać siły?!</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Popendę z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrzysztofPopenda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych! Jestem jedną z tych osób, które „podawały się” za posłów. Te różne dokumenty, którymi te osoby wymachiwały, to są legitymacje poselskie. Panie ministrze, tak wygląda legitymacja poselska — co prawda, zniszczona przez waszych funkcjonariuszy. Dobrze by było, żebyście się panowie przyjrzeli i poinstruowali swoich ludzi, jak wyglądają legitymacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełKrzysztofPopenda">W uzupełnieniu do tego, co powiedział poseł Adam Słomka, chciałem dodać, że od znajdujących się tam oficerów otrzymaliśmy gwarancje, że wozy bojowe pozostaną w miejscu do czasu, kiedy wróci z mediacji poseł Leszek Moczulski. Na to otrzymaliśmy słowo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełKrzysztofPopenda">Grupa posłów udała się na te mediacje i w tym momencie wydano rozkaz najpierw funkcjonariuszom mundurowym, aby siłą usunęli posłów. Właśnie wtedy, kiedy zaczęliśmy być szarpani przez funkcjonariuszy mundurowych, przez oddziały prewencji, doszło do takiej sytuacji, że podbiegła grupa ok. 20–25 funkcjonariuszy ubranych po cywilnemu, krzyknęli do mundurowych, że oni są z grupy specjalnej i to załatwią. To „załatwią” nie oznaczało nic innego, jak to, że pięciu tych panów chwytało jednego posła, wykręcało ręce, chwytało za szyję, dusili.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To było fachowe duszenie?)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełKrzysztofPopenda">Pan minister oglądał w naszym klubie materiały z tej akcji, był zadowolony ze skuteczności swoich ludzi, mówił, że oni to robią fachowo. Nie wiem, panie ministrze, czy jest to fachowe duszenie, czy nie, w każdym razie to bolało.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełKrzysztofPopenda">Zwróciłem się do nich, oczywiście trzymając cały czas legitymację poselską w ręce, żeby się wylegitymowali. Chciałem wiedzieć, czy to są bandyci, panie ministrze, czy pana ludzie. Jeżeli byli to pana ludzie, to powinni mieć albo jakiś dokument, albo identyfikator, albo przynajmniej powinni powiedzieć, kim są. Oczywiście wszystko to odbywało się w obecności oddziałów prewencji, zostaliśmy w trójkę ściągnięci na trawnik. Tam doszło jeszcze do incydentu, w którym dwóch funkcjonariuszy rzuciło na ziemię posła Słomkę, przyduszając go kolanami. Tylko dzięki naszej interwencji nie doszło, być może, nawet i do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełKrzysztofPopenda">Mam do pana ministra takie konkretne pytanie: Czy funkcjonariusze, i ci mundurowi, i ci cywilni, zdają sobie w pełni sprawę z tego, że używają przymusu bezpośredniego w stosunku do posłów?</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Z dala od manifestacji.)</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PosełKrzysztofPopenda">Z dala od manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Manifestacja była paręset metrów dalej.)</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PosełKrzysztofPopenda">Oczywiście, manifestacja była paręset metrów dalej. Pomijam już to, że rozpoczęto od oblewania sześciu posłów silnym strumieniem wody. To już pomijam. Czy to jest metoda, jaką powinny się posługiwać te służby? Czy będą wyciągnięte konsekwencje w stosunku do funkcjonariuszy, którzy posłom wyrywają legitymacje, wyrzucają je do tyłu, po czym pojedynczo ich wyciągają. Tak nam wyciągnięto kilku posłów z tłumu. Najpierw wyrywano legitymacje, potem ta osoba przestawała być posłem, bo nie miała legitymacji i nie potrafiła udokumentować tego, że jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#PosełKrzysztofPopenda">W końcu, panie ministrze, ostatnie moje pytanie: Czy na jednego posła trzeba wysyłać kilkunastu funkcjonariuszy, którzy najpierw używają siły, a potem jeszcze podskakują w jakimś dziwnym, szaleńczym tańcu, który znam z filmów karate?</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, wstyd, wstyd! Jestem tym posłem, któremu wyrwano legitymację, wyrzucono, następnie obrzucono mnie stekiem wyzwisk, poczynając od chuligana - jestem na trybunie sejmowej, więc nie będę powtarzał. Następnie, gdy zauważyłem, że - nie wiem, może chuligani, bo to byli cywile - ciągną pana posła Popendę, dwóch mundurowych policjantów przyparło mnie do wozu, żeby uniemożliwić przyjście panu posłowi Popendzie z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełKazimierzWilk">Panie ministrze, przeżyłem wiele strajków, przepracowałem 11 lat na kopalni i to, co pan tutaj przyniósł, panie ministrze Borowski, to ja pamiętam z kopalni „Pniówek”, kiedy pokazywano górników ze śrubami, sztylami, kłotami i ogłaszano, że się kopalnia pali. Tylko że ludzie, którzy nie pracowali na kopalni, nie potrafią sobie przetransformować informacji, co to znaczy pożar na kopalni. Na kopalni zawsze się pali. Ale przestraszyć ludzi jest bardzo łatwo. To, czego żądali ludzie ze Śląska, to, o czym mówili, to było powracanie do przeszłości. Kopalnia „Wujek”, kopalnia „Jastrzębie”, nie rozliczone zaszłości. Wstyd.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełKazimierzWilk">Panie ministrze, to nie sztuka przynieść akcesoria i tutaj pokazać. Nie sztuka, bo ci ludzie, którzy stali przed Urzędem Rady Ministrów, nie mogli tu przyjść. Tak, czy nie?! I powiedzieć, jak było. Ja mogę tylko powiedzieć, że to, co zobaczyłem, to, co przeżyłem... nie chciało mi się po prostu wierzyć, że po tylu latach przeżyję to samo. Ta agresja, ta brutalność, ta nienawiść w oczach, kiedy nacierano na nas.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełKazimierzWilk">Panie marszałku, panie premierze, panie ministrze, trochę pokory, trochę pamięci i trochę spokoju. Pokory, pamięci i spokoju. Bo jak chodzi o to, co tutaj usłyszałem, co państwo przedstawialiście, to mnie jest po prostu za was wstyd.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Wronie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełWładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę prowadził dyskusji w tym tonie, w którym tutaj przemawiali poprzednicy, mam natomiast pytanie do premiera: Panie premierze, czy pan sobie nie zdaje doskonale z tego sprawy, że ta przeprowadzona dzisiaj akcja czy też tego typu akcje, które mogą jeszcze nastąpić, są to akcje polityczne? Kieruję pytanie wprost do Sojuszu Lewicy Demokratycznej: Czy wyście czasami nie za szybko przejęli władzę?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełWładysławWrona"> I czy czasami społeczeństwo w tym temacie nie jest troszeczkę zbulwersowane? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełWładysławWrona">Poza tym jednak, panie ministrze, uważam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest tym ministerstwem, które potrafi zaprowadzić ład i porządek w kraju. I nie może być takiej sytuacji, że ktokolwiek wyjdzie na ulice i będzie demolował urzędy państwowe czy zagrażał społeczeństwu. I jest to w jakimś sensie pochwała podjętych działań, bez względu na wypowiedzi posłów z KPN. To jest druga sprawa. A trzecia... Panowie posłowie z KPN, jestem ogromnym sympatykiem pewnych poczynań, jeśli chodzi o kraj, o narodowość, niemniej jednak dzisiejsze wasze ćwiczenia to nie lasy lubelskie, to Warszawa, manifestacja. I posłowie, którzy wchodzą w nurt tej manifestacji, powinni sobie zdawać doskonale sprawę z tego, że mogą zajść okoliczności nieprzewidziane. Dlatego nie miejcie aż tak wielkiej pretensji, chociaż zaliczam się do tych posłów, wobec których też już kiedyś użyto siły. Na zakończenie powiem, że munitet poselski to munitet...</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Immunitet.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełWładysławWrona">...i powinien być w taki czy inny sposób przestrzegany. Mam nadzieję, że tak będzie w naszym kraju. Nie chciałbym bowiem, żeby mimo wszystko były naruszane munitety poselskie.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Myślę, że ta późna, właściwie nocna debata przy niepełnej dzisiaj sali, ale cieszę się, że przy pełnych ławach rządowych, jest debatą szczególną. Oto miało miejsce precedensowe zdarzenie rządu pana premiera Oleksego, zdarzenie, które tak czy inaczej, niezależnie od tego, kto ponosi winę, a kto winy nie ponosi, czy ewentualnie nikt tu nie jest winien, będzie miało — jak sądzę — dalsze istotne konsekwencje. W tym aspekcie sprawy jako mediator, któremu mandat mediacji wygasa dzisiaj o dwunastej w nocy, chciałem się zwrócić zwłaszcza do pana marszałka Zycha, który jutro będzie uczestniczył z ramienia parlamentu w obradach rządu w związku z tą sytuacją, a także do premiera Oleksego, by jeszcze raz przeanalizować sytuację związaną z „Ursusem”. Myślę, że sytuacja tam jest bardzo trudna, napięta. W rozmowie z premierem — jak pan premier to określił: jak poseł z posłem — poruszaliśmy te sprawy. Myślę, że dobrze by było, gdyby znalazł się sposób, który pozwoliłby uniknąć w tym wypadku dalszych napięć. Myślę, że to bardzo ważne. Wierzę w to, że pan marszałek szczególnie znany z tego, że w takich ważnych sprawach zawsze znajduje się na odpowiednim miejscu i zajmuje odpowiednie stanowisko, będzie w moim zastępstwie czy w zastępstwie tych ludzi z konieczności znakomitym mediatorem.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Z całym szacunkiem.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Myślę, że nie uraziłem pana.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Widzę, że choć nas niewielu, to w pewnych momentach panuje wesołość także w ławach rządowych. Chciałbym powiedzieć, abstrahując od pewnych szczególnych okoliczności, których nie znam, że jest święte prawo, które stanowi podstawę działalności posła - ten immunitet - przekręcony niezręcznie przed chwilą przez chłopskiego posła, co wzbudziło tutaj swoistą wesołość - jest jednak prawem nienaruszalnym.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełBogdanPęk">Panie Premierze! Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych! Myślę, że tę sprawę trzeba po prostu z całą stanowczością wyjaśnić. Nie wiem, czy to prawda, nie mam powodu wierzyć albo nie wierzyć posłom z KPN. Chciałbym jednak zapewnić, że gdyby się kiedyś tak zdarzyło, że zmieniłyby się konstelacje parlamentarne i układ w parlamencie - nie daj Boże - i z posłami z innych klubów, które dzisiaj mają sporo władzy, zdarzył się taki przypadek ze strony innej władzy, to byłbym na pewno tym, który wówczas niezależnie od przekonań politycznych ująłby się za nimi. Zatem bardzo proszę pana ministra spraw wewnętrznych, pana premiera, aby tę sprawę potraktować z należytą powagą. Bo jeżeli rzeczywiście było tak, że była widoczna legitymacja poselska, to musi pan pouczyć odpowiednie służby, że poseł - choćby był najgłupszy - jest przedstawicielem narodu, jest tym, którego wybrał naród. Choćby nawet nie do końca szanował w tym momencie przepisy, jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Nawet jeśli łamie prawo?)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełBogdanPęk">Nawet jeżeli poseł łamie prawo, to należy się wobec niego zachować z odpowiednią godnością. Nie wiem, czy ci posłowie złamali prawo. Natomiast legitymacja poselska dla funkcjonariusza działającego nawet w sprawie takiej jak dzisiaj powinna być rzeczą świętą. To nie jest pierwszy przypadek w III Rzeczypospolitej. Myślę, że naszemu rządowi, siłom bezpieczeństwa, które działają z pozycji poleceń i działań naszego rządu, nie powinny się takie rzeczy zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Nie będę ukrywał, że to, co dzisiaj się stało przed Urzędem Rady Ministrów, to wielkie zło. Nie będę mówił, że jest to tragedia czy dramat, bo myślę, że w naszym kraju mieliśmy wielu winnych tragedii i dramatów, w związku z tym zachowajmy - przynajmniej w stosunku do tego, co dzisiaj było - pewne proporcje. Stało się zło, była demonstracja, służby porządkowe użyły siły, nieszczęśliwie w tym miejscu znaleźli się posłowie, zostali w to wmieszani i - trudno powiedzieć słusznie czy niesłusznie - ich immunitet, ich legitymacje w jakimś stopniu ucierpiały. Myślę, że nie trzeba tu dyskutować - co za chwilę należałoby uczynić, a sądzę, że na tej sali nie ma fachowców - na temat procedur, techniki, czy dobrze te pododdziały były ustawione, czy były w dobrym szyku, czy wysłano je w odpowiednim momencie, jak były dowodzone. Myślę, że w tym miejscu, w tej Wysokiej Izbie powinniśmy mówić o rzeczach zasadniczych - dlaczego tak się stało, czy do takiej sytuacji musiało dojść, kto w sumie za to ponosi odpowiedzialność, kto tych ludzi przyprowadził do Warszawy, czy organizatorzy zachowali wszystkie środki wymagane prawem, jeżeli chodzi o ochronę wewnętrzną własnej demonstracji, czy komuś w którymś momencie nie puściły nerwy, czy ktoś wcześniej miał wyobraźnię, jak się to może skończyć. W związku z tym nie ma sensu w historyczne kostiumy ubierać tej sytuacji, która w żaden sposób nie przystaje do tego, co się wydarzyło w 1980 r. czy w 1981 r. - któryś z posłów KPN o tym mówił. To była inna Polska, inna rzeczywistość. Panowie, tutaj zostały skierowane do akcji siły porządkowe demokratycznego państwa, dowodzone przez demokratycznie wybranego ministra spraw wewnętrznych, z rodowodem, myślę, o wiele lepszym i bardziej legitymowanym niż niektórzy z panów, którzy się tutaj wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski"> To jest jakby inna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Co by nas, i mnie też, w dużym stopniu interesowało — w pełni popieram, panie pośle Kamiński, pana tezę, że obywatele mają prawo się zrzeszyć, przyjechać do Warszawy, wyrazić swoje oburzenie, protest i złożyć swoje postulaty przed konstytucyjnymi organami władzy, przed rządem czy Sejmem. Tylko w jaki sposób oni to robią. Ta dzisiejsza demonstracja była kolejną z rzędu, które eskalowały napięcie w naszym kraju. Już kilkakrotnie mieliśmy pożałowania godne sytuacje przed Urzędem Rady Ministrów. Doszło do palenia kukły premiera demokratycznego rządu Rzeczypospolitej Polskiej, wznoszono haniebne hasła antysemickie, hasła, które są rodem z innej epoki, bez mała faszystowskiej, i tym się chlubiono. Przed dzisiejszą demonstracją wypowiadało się wielu polityków prawicy pozaparlamentarnej, działaczy „Solidarności”, którzy jasno określali cele, scenariusze, czemu ta demonstracja ma służyć. Jadąc dzisiaj do Sejmu wielu z panów posłów mogło słyszeć w radiu wypowiedź rzecznika prasowego Komisji Krajowej „Solidarności” pana Żaka, który bardzo wyraźnie powiedział, że rządowi zależy, my wiemy, na wygaszeniu obecnych konfliktów, a nam nie zależy na wygaszeniu tych konfliktów. My chcemy, żeby ta para nie uszła w czerwcu, tylko żeby ją podgrzać, poczekać przez wakacje, a dopiero we wrześniu i w październiku niech to wszystko eksploduje. Bardzo szczerze to powiedział. Inny bardzo wysoko postawiony działacz związku zawodowego „Solidarność” mówił, że celem tych demonstracji będzie na przykład w następnym etapie okupacja budynków rządowych.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proszę Wysokiej Izby, jaka w takiej sytuacji może być reakcja konstytucyjnych organów, tzn. Policji i ministra spraw wewnętrznych, które są powołane do tego, żeby strzec porządku i ładu wewnętrznego państwa? W każdym kraju, niezależnie od systemu politycznego i rządu, odpowiedź będzie tylko jedna - taka, jaką dzisiaj zastosował minister spraw wewnętrznych i dowodzone przez niego siły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Bić posłów, tak?)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panowie posłowie, nie jest to niestety pierwszy przypadek w historii najjaśniejszej III Rzeczypospolitej. Za czasów rządów Tadeusza Mazowieckiego również siłą usuwano posłów z ministerstwa rolnictwa, którzy znaleźli się tam, żeby, również łamiąc prawo, być z okupującymi ten gmach rolnikami. Pod Mławą również stały siły policyjne, które miały za zadanie odblokować szosę międzynarodową łączącą Warszawę z Gdańskiem. Takich przypadków było bardzo wiele. To są sytuacje, które w każdym systemie, w każdym państwie muszą się zdarzyć, jeżeli ktoś łamie prawo. Organizatorzy, przywożąc dzisiaj ludzi autokarami do Warszawy, uzbrajając ich właśnie tak, jak ich uzbrajali...</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Nasi posłowie wyprowadzali, a nie wprowadzali...)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przecież jeśli ktoś jedzie do Warszawy, żeby złożyć petycje, żeby negocjować, żeby upomnieć się o swoje prawa, nie zabiera trzonków od łopat, nie bierze śrub ze sobą, nie przygotowuje transparentów z hasłami haniebnymi, które były tam niesione — przynajmniej tak to było widać w naszej telewizji — i nie wznosi tego typu okrzyków, jakie były. Jeśli tak się stało, to konsekwencją tego może być tylko to, co się zdarzyło: siły porządkowe wkroczyły do akcji. Jeżeli mamy dyskutować i jeżeli ma wypłynąć jakikolwiek wniosek z dzisiejszej dyskusji i z tych zdarzeń, które miały miejsce przed Urzędem Rady Ministrów, to trzeba tylko zaapelować z tej wysokiej trybuny. Wysoka Izba może zaapelować do organizatorów o odpowiedzialność i rozwagę. Niech z tej Izby również wyjdzie sygnał, że ktokolwiek będzie łamał prawo, będzie występował przeciwko porządkowi i będzie zagrażało to utrzymaniu ładu, tak jak w „Ursusie”, a także bezpieczeństwu na torach, to reakcja państwa demokratycznego będzie taka, jaka była dzisiaj przed Urzędem Rady Ministrów. I nie potrzeba tu się ubierać w historyczne kostiumy, bo stare powiedzenie mówi, że to, co kiedyś było dramatem, powtarza się jako farsa. Naprawdę nie prowadźmy do tego.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co się dzisiaj stało na ulicach Warszawy podsumować należy jako wielką tragedię, jestem bowiem przeciw rozwiązaniom siłowym na ulicach, twierdzę, że dużo więcej można załatwić przy stole negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJanKisieliński">Dzisiejsza manifestacja, do której przyłączyli się górnicy, jest w najbardziej niezrozumiałym dla mnie momencie — gdy minister przemysłu i handlu podejmuje decyzje o przedłużeniu pracy Kopalni Węgla Kamiennego „Sosnowiec”, gdy minister gwarantuje, że będą zweryfikowane decyzje odnośnie do likwidacji kopalń, gdy zapadła decyzja, że w polskim górnictwie nie będzie zwolnień zbiorowych, a kopalnie będą poddawane likwidacji po pełnym wyczerpaniu złóż bilansowych, gdy wszystkie centrale związkowe rozmawiają z sekretarzem stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu o swych bolączkach, o zablokowaniu trzeciego etapu restrukturyzacji górnictwa i zablokowaniu prywatyzacji powierzchni, gdy zapada decyzja o zakazie prywatyzacji podziemnych wyrobisk. Gdzie byli ci przywódcy „Solidarności”, gdy rozbijano struktury zarządzania polskim górnictwem? Gdzie byli, gdy stwarzano możliwość przestępstw gospodarczych, gdy umożliwiano człowiekowi nie posiadającemu pieniędzy handel węglem o wielomiliardowej wartości? Dlaczego nie protestował związek, gdy ich minister zablokował eksport i zadławił Polskę nadprodukcją węgla? Prowadzony w grudniu 1991 r. przez „Solidarność” strajk doprowadził do powołania aż 7 spółek węglowych — tego typu restrukturyzacji — i obsadzeniu na głównych fotelach zarządzających polskim górnictwem ludzi wywodzących się tylko z NSZZ „Solidarność”. Dzisiaj prezesi spółek węglowych są rozliczani ze swojej działalności. A jako przewodniczący Związku Zawodowego Górników wiem, że raporty, które wpływały do ministerstwa, były strasznie naciągane i zafałszowane. Czy dzisiejsza akcja protestacyjna — a w przyszłym tygodniu akcja strajkowa — nie jest wywołana tylko po to, by utrzymać tych panów na ciepłych pensyjkach, by swe oszustwa mogli zrzucić na strajk górników, na to, że wszystkie straty w górnictwie są wynikiem akcji strajkowej? Jak powiedziałem, dzisiejsze wydarzenie na ulicy Warszawy to tragedia, lecz nie należy zapominać, że podczas pierwszej manifestacji górników pod Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r. na dziedzińcu Sejmu pozostał górnik, gdyż nie wolno było mu udzielić pomocy lekarskiej. Nasuwa się pytanie: Gdzie wtedy byli posłowie prawicy? Dlaczego wtedy, gdy w zimie staliśmy pod murami Sejmu, nie zwołano natychmiastowej debaty na temat polskiego górnictwa i niepokojów na Śląsku? Dlaczego wtedy — oprócz aktualnych posłów SLD i pana marszałka Małachowskiego — nikt do nas nie chciał wyjść? Dlaczego Wysoka Izba nie ingerowała, kiedy do demonstrujących górników wychodziła policja konna?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełJanKisieliński">Dzisiaj pan Marian Krzaklewski nawołuje do rozwiązania Sejmu i nadzwyczajnych wyborów parlamentarnych. Czyżby tylko dlatego teraz trzeba rozwiązać Sejm, że przywódcy „Solidarności” nie przeszli w demokratycznych wyborach? Bo przecież Sejm tej kadencji przeznacza największe pieniądze z budżetu państwa na górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełJanKisieliński">Z tej trybuny odwołuję się do wszystkich górników w Polsce, by zastanowili się: Komu i czemu na służyć akcja strajkowa? Kto i kiedy doprowadził polskie górnictwo do upadku? Czy to nie te same osoby ponownie chcą dojść do władzy, wykorzystując górników i ich rodziny?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełJanKisieliński">Panie Premierze! Panie Prokuratorze Generalny! Jeżeli prokurator Rybnika za podawanie gwoździ podczas demonstracji wobec działacza Związku Zawodowego Górników w Polsce potrafi zastosować postępowanie karne, to uważam, że w wypadku takiej demonstracji powinny być wyciągnięte konsekwencje w stosunku do winnych.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Myślę, że ta wypowiedź przede mną to próbka chyba nie związkowego głosu. Panie pośle, parę przypomnień. Wtedy kiedy była pana demonstracja, ta, którą pan pod Sejmem organizował, jako ówczesny przewodniczący komisji budżetowej, przyjmowałem tę manifestację — delegację tej manifestacji — i chcę powiedzieć, iż myślę, że wszystkie demonstracje z takimi mniej więcej hasłami mają podobne problemy i że jest mało istotne, która centrala związkowa je zwołuje. A pana wypowiedź prowokuje mnie do jeszcze jednej uwagi. Wie pan, klub „Solidarności”, który zasiadał w poprzednim Sejmie — który notabene swoim wnioskiem umożliwił panu obecność w tym Sejmie — jednego grzechu nie popełnił, takiego, który wy popełniacie w tej chwili: mówienia „tak” na każdy wniosek rządu. Tego słuchaliśmy dzisiaj, tego słuchamy ciągle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę także panu przypomnieć, aby pan nie dopuszczał się nadużycia - „Solidarność” nie miała swoich ministrów. Były rządy Tadeusza Mazowieckiego, które w znacznej części miały poparcie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, mojej skromnej osoby też; był rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego i następne. Nie było rządu „Solidarności”. Jeżeli pan będzie używał tej formuły, to pan będzie musiał się zgodzić, że dzisiaj rządzi PZPR. Tak byśmy mówić nie chcieli, bo trochę rzeczy się w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Niech pan mówi za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełRyszardBugaj">Panie pośle Kwaśniewski, ja mówię za siebie. Ja tak nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Niech pan przeczyta swoje wywiady.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełRyszardBugaj">Ja mówię za siebie. Znam swoje wywiady.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Niech pan autoryzuje...)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o nieprzeszkadzanie w wystąpieniu pana posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRyszardBugaj">Jestem gotów wejść w dialog z panem posłem Kwaśniewskim, ale nie wiem, czy to jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Dobry.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRyszardBugaj">Proszę Wysokiej Izby! Myślę, że są dwie rzeczy, nad którymi trzeba się dziś przez moment zastanowić. Nad jedną trochę dyskutowaliśmy przed południem; nie wiem, czy pan poseł Siemiątkowski był wtedy obecny. Mówiliśmy o tym, co nazywa się tłem społecznym tych konfliktów. Otóż słuchając pana posła Siemiątkowskiego... Myślę, że jest pan blisko pewnego groźnego błędu, a mianowicie uwierzenia, że kilka tysięcy ludzi przyjeżdża do Warszawy dlatego, że są jacyś organizatorzy. Jest jeszcze drugie słowo, którego użycia pan był już blisko: inspiratorzy. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Ja nie powiedziałem takiego słowa.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełRyszardBugaj">Tak jest, nie powiedział pan; mówię tylko, że był pan blisko - i blisko tego obrazu zdarzenia społecznego i politycznego, które tu miało miejsce. Otóż niewątpliwie zawsze są organizatorzy.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę jednak, że ważniejsze jest coś innego: żeby sobie zadać pytanie, jakie to warunki społeczne decydują o tym, że parę tysięcy ludzi przyjeżdża, idzie na manifestację i - powiedzmy wyraźnie - coś ryzykuje. Ja byłbym skłonny powiedzieć, że muszą być ważne przyczyny społeczne, dla których się to dzieje, i dedykuję zarówno tej Izbie, jak i szczególnie rządowi chwilę refleksji nad tymi społecznymi przyczynami. To zdarzenie, które miało miejsce dzisiaj, może bowiem wywołać dalsze tego typu zdarzenia. Myślę, że jakkolwiek jest prawdą to, co mówi pan minister Milczanowski - popieram jego stanowisko - że zachowanie sił policyjnych, porządkowych musi być zgodne z prawem - jak trzeba, to stanowczo - ale pod jednym warunkiem, że to nie jest jedyna odpowiedź na to zjawisko, które dzisiaj dość silnie się zamanifestowało.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełRyszardBugaj">Druga uwaga, którą chciałbym zrobić. Otóż tu się przewija w różnych wypowiedziach sprawa obecności posłów w takich miejscach. Powiedzmy sobie wyraźnie: ta obecność jest uprawniona. Ta obecność jest absolutnie uprawniona. Natomiast już na miejscu może to się przejawiać niewłaściwymi zachowaniami. Nie neguję tego i nie rozstrzygam, jakie były zachowania posłów KPN. Natomiast chciałbym, żebyśmy się porozumieli, że rzeczywiście są to takie momenty, kiedy ludzie, którzy - w którymś momencie przynajmniej - uzyskali zaufanie opinii publicznej - mają prawo być obecni i mają prawo szukać rozwiązania tych konfliktów. W związku z tym - padł tu wniosek ze strony KPN dotyczący powołania komisji nadzwyczajnej - chciałbym zadeklarować stanowisko następujące:</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełRyszardBugaj">Zwracam się do pana marszałka Zycha - myślę, że jest rzeczą naturalną, że to Prezydium Sejmu zbada tę sprawę w związku z tym, co, jak się wydaje, oznacza naruszenie immunitetu parlamentarnego. Gdyby okazało się, panowie posłowie z KPN, że normalny tryb badania tej sprawy budziłby wątpliwości, poprzemy natychmiast wasz wniosek o powołanie komisji sejmowej, także o uprawnieniach śledczych, gdyby było to konieczne. Ale w takiej kolejności. Na razie - jak sądzę - powinno to być zbadane w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełRyszardBugaj">I na koniec dwa pytania do pana ministra Milczanowskiego. Zabrakło mi w tym, co pan minister Milczanowski mówił, jednej rzeczy, mianowicie, czy te zdarzenia były w jakiś sposób... tak to jest z wiecami, z manifestacjami, że ktoś przemawia, ktoś do czegoś wzywa - o tym wątku pan minister nic nie mówił. Być może nie ma takiego materiału, być może nie było w ogóle takich zdarzeń. Jednak dla oceny takiego zdarzenia fakt, czy jest ono w pewien sposób kierowane, a w szczególności przez tych, którzy cieszą się autorytetem w tym zgromadzeniu, ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełRyszardBugaj">I druga sprawa to jest kwestia obecności w takich momentach służb niemundurowych. To jest problem. To jest problem, bo, jak się wydaje, na takich manifestacjach powinno być jasno widać, kto reprezentuje siły porządku, a kto uczestniczy w manifestacji albo jest przechodniem. Jeżeli są przypadki, że są osoby, które reprezentują służby porządku, ale nie można tego zauważyć, to, jak pan minister wie, grozi to różnymi prowokacjami. Chcielibyśmy wiedzieć, czy uczestniczyły tam tego typu służby niemundurowe i czy zdaniem pana ministra jest to w pełni w porządku i zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wyrażę opinię całego mojego klubu, iż przychylamy się do propozycji posła Ryszarda Bugaja, aby najpierw wszelkie starania o całkowite wyjaśnienie tej sprawy poczyniło Prezydium Sejmu i jeżeli byłyby wątpliwości co do ustalania faktów, co do przebiegu wyjaśnienia sprawy, zwrócimy się do Wysokiej Izby o powołanie nadzwyczajnej komisji z uprawnieniami śledczymi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełDariuszWójcik">Jeszcze dwa słowa na temat sprawy ogólnej, co do której będzie też zgoda między nami, panie pośle, jeśli chodzi o określenie pewnej rzeczywistości. Ale nie tylko między nami, bo akurat tak się złożyło, że wczoraj jeden z posłów SLD w dyskusji w wąskim gronie, niepublicznej dyskusji, powiedział: Są w Polsce strajki, jutro będą manifestacje i oczywiście nie jest tak, że takie manifestacje na dużą skalę czy strajki wybuchają w wyniku czyjejś tylko organizacji czy - jak o mało nie padło - inspiracji; dla takich demonstracji, takich strajków musi istnieć tło społeczne, musi istnieć ich społeczna przyczyna i musi być chęć do wzięcia udziału w takich akcjach, demonstracjach czy strajkach, motywacja już na skalę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełDariuszWójcik">Nie wiem, czy dobrze przytoczyłem tę wypowiedź jednego z posłów SLD - jeśli będzie uważał, że należy coś sprostować, to sam zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz co do faktów, ale także co do tego, co te wypowiedzi mogą powodować. Bo także wypowiedzi mogą coś powodować. Chciałbym zwrócić się do panów ministrów - bo nie chodzi tutaj tylko o jednego z nich - a w szczególności do pana ministra Borowskiego. My się czasem spieramy, i to z pewną swadą, czy przekomarzamy w niektórych kwestiach, ale myślę, że przy takich sprawach akurat czegoś takiego robić nie można. Mam pytanie: Czy pan rozmawiał z tym człowiekiem, który odniósł obrażenia, który być może jeszcze jest operowany, ponieważ ma pękniętą śledzionę i rozległe obrażenia wewnętrzne? I czy to był ten, który zasłabł, bo zasłabł w wyniku istotnych wewnętrznych obrażeń i w wyniku pęknięcia śledziony? Czy pan z tym człowiekiem rozmawiał? W szpitalu? Bo jeśli się w dosyć swobodny, powiedziałbym nawet frywolny sposób podaje pewne informacje, to one mogą wzbudzić dodatkowe emocje. Nie wiem, czy takie emocje są potrzebne. Bo jeżeli relacjonujemy coś, to powinniśmy w takiej akurat sytuacji starać się robić to rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełDariuszWójcik">Dlatego nie można mówić, że tylko jakieś tam drobne rzeczy czy że ktoś znalazł się w szpitalu, bo zasłabł pod Sejmem. Trzeba mówić o wszystkich przypadkach. Nie neguję, że mógł się taki człowiek znaleźć, który akurat zasłabł, i zapewne, jeśli pan tak mówi, to tak jest i tak było.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełDariuszWójcik">I następna sprawa. Pan, panie ministrze, mówi, że był pan przez cały czas w Urzędzie Rady Ministrów, gotów do rozmów, tylko demonstranci nie chcieli rozmawiać na temat tych zachowań czy w ogóle postulatów, tzn. nie chcieli złożyć postulatów. Jeżeli tak, jeżeli pan był cały czas w Urzędzie Rady Ministrów, to mam pytanie: Czy dotarła do pana informacja służb policyjnych, że pod drzwiami Urzędu Rady Ministrów stoi poseł Leszek Moczulski i chce rozmawiać, występując jako mediator, aby doprowadzić do mediacji, żeby nie nastąpiła eskalacja tych wypadków pod Urzędem Rady Ministrów; że stoi on tam, pod drzwiami Urzędu Rady Ministrów, rozmawia także z pańskimi urzędnikami, domagając się, żeby skontaktowali go z kimś ze strony rządowej, kto ma wpływ na to, co się dzieje? I mówi, że jest gotów wpłynąć na demonstrantów, żeby odstąpili od Urzędu Rady Ministrów. Bo nie chcę podejrzewać, że z pańskich ust padają słowa nieprawdy. Wolę myśleć, że odpowiedni urzędnicy i funkcjonariusze Policji po prostu nie zawiadomili odpowiednich służb państwowych o tym, że można w sposób spokojny rozładować napięcie i doprowadzić do odejścia demonstrantów spod budynku Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełDariuszWójcik">Padło też pytanie czy stwierdzenie dotyczące ochrony wewnętrznej, czyli służby powołanej przez organizatorów demonstracji do ochrony demonstracji, porządku w czasie tej demonstracji. I być może funkcjonariusze odpowiedzialni za to znowu nie dostarczyli panu ministrowi dostatecznych informacji. Myślę, że pan minister za takie postępowanie powinien wyciągnąć wobec nich konsekwencje. Bo jeżeli te informacje były rzetelne, to powinien pan minister wiedzieć, że służby ochraniające demonstrację ze strony demonstrantów stały, trzymając trzonki (jeden z nich pan minister tutaj położył), odgradzając demonstrantów od policji, odsuwając demonstrantów od policji, w ten sposób, za pomocą trzonków, się trzymając.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: W ten sposób się trzymając.) (Głosy z sali: I za ręce.)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PosełDariuszWójcik">Nawet na filmie widać, jak ochrona wewnętrzna demonstracji usiłuje zapobiec agresywnym zachowaniom demonstrantów, odciąga, zasłania własnym ciałem, rękami i odgradza od policji. To widać na filmie. Jak pan minister przejrzy materiał filmowy, to się pan przekona.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W obronie waszego bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PosełDariuszWójcik">I sprawa jeszcze jedna. Otóż początek ingerencji służb policyjnych czy stosowania przemocy wobec posłów był następujący: Były wozy policyjne z armatkami wodnymi. Posłowie najpierw podeszli do tych wozów, przedstawiając przed oknami samochodów legitymacje poselskie, następnie odeszli w stronę demonstrantów, by doprowadzić do tego, by o kilka metrów demonstranci odsunęli się od policji. W tym momencie nastąpiła „salwa” z armatek wodnych skierowana właśnie w posłów. Czemu to miało służyć? Po co to było?</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PosełDariuszWójcik">Dopiero wtedy doszło do odciągania siłą, przy zastosowaniu przemocy, w sytuacji gdy nie było zamieszania. Policjanci dokładnie wiedzieli, z kim mają do czynienia. Nie było żadnego zamieszania. Jak pan minister zobaczy na filmie - pan wiceminister Zimowski już go widział - nie było tam zamieszania, nie było tam demonstrantów, nie było demonstracji. Posłowie byli jako obserwatorzy, byli w środku, dookoła wszędzie była tylko policja. I wtedy doszło do użycia przemocy wobec posłów. Widać wyraźnie na filmie, jak posłowie trzymają w rękach legitymacje poselskie, a po cywilnemu, to jest, wydaje mi się, ważne, po cywilnemu, widać na materiale filmowym twarze funkcjonariuszy, myślę, że funkcjonariuszy, ponieważ się nie legitymowali i nie przedstawiali... Posłowie są atakowani, odciągani; ci ludzie zachowywali się wobec nich bardzo brutalnie. Tak wygląda rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PosełDariuszWójcik">Panowie ministrowie, nie można mówić czegoś wbrew faktom, bo cała Polska oglądała te materiały filmowe - myślę, że będzie jeszcze je oglądała - i cała Polska widziała, jak było. Nie można opowiadać pewnych rzeczy, bo to będzie bulwersowało ludzi, będzie wywoływało emocje. I o to do panów apeluję, serdecznie apeluję.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta, Parlamentarne Koło Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze. (To nie na pana mruga to światełko, to na poprzednika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie, a w szczególności Panie Ministrze Milczanowski! Niechętnie zabieram głos w sytuacji, gdy nie byłem naocznym świadkiem, tak więc w szczegóły wchodzić nie będę. Sprawa jest jednak zbyt poważna, by milczeć; i zbyt poważna może dlatego, że wszyscy - i po prawej, i po lewej stronie sali - mówimy wiele o praworządności i o tym, że Polska ma być państwem prawa. Chciałem zwrócić uwagę na to, że nie ma pełnej symetrii pomiędzy zwyczajnym obywatelem i jego zachowaniem a organami państwa, które są profesjonalnie powołane do strzeżenia prawa. Od tych drugich wymaga się dużo więcej. Wymaga się profesjonalizmu. Wymaga się, powiedziałbym kolokwialnym językiem, znacznie więcej zimnej krwi, opanowania i rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Usłyszeliśmy tutaj dwa typy relacji. Jedna pochodziła od panów ministrów, a druga pochodziła od posłów KPN. Nie chcę tu robić żadnych aluzji politycznych. Natomiast relacje te są, mówiąc łagodnie, wyraźnie rozbieżne. O ile się nie mylę, pan minister Milczanowski, przedstawiając nam przebieg zdarzeń, de facto nie wspomniał bądź całkowicie prześliznął się nad faktem użycia siły - nie przesądzam, zasadnie czy nie - przez policję, przez organy porządkowe wobec posłów. Przyłączam się do opinii posła Bugaja. Traktuję jako szczególnie niebezpieczny objaw - jeśli jest to prawda, a nie mam powodu zadawać kłamu oświadczeniom posłów wyrażonym z sejmowej trybuny - to, że czyniły to służby niemundurowe.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie ministrze, obaj nie tak dawno byliśmy po tzw. jednej stronie. I ja również pamiętam tych chłopców, którzy w takich ładnych zielonych kurteczkach wyskakiwali zza szeregów ZOMO. Nie chodzi o analogię historyczną; jest ona dla mnie bardzo, bardzo bolesna. Jeżeli coś takiego dzieje się w Polsce niepodległej, suwerennej i demokratycznej, to jest bardzo niedobrze, nawet jeżeli jest to fakt odosobniony. Dlatego uważam, że sprawa musi być wnikliwie zbadana - chociaż nie nazwałbym tego tragedią; miejmy nadzieję, że nikt z tego powodu nie umrze, mimo że są faktycznie ludzie poszkodowani - właśnie w imię owej praworządności. Przyłączam się do propozycji, które złożył tu poseł Bugaj. Sądzę, że jeśli w normalnym trybie nie będzie to możliwe, to w każdym razie ze strony koła republikańskiego deklaruję obecność w ewentualnej komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw kilka wyjaśnień i odpowiedzi na pytania. Przede wszystkim chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Wójcik w związku z moją informacją na temat osób poszkodowanych. Panie pośle Wójcik, nie udałem się do tych szpitali z telewizją, tak jak zwykli to robić często posłowie KPN — cokolwiek powiedzą, to do telewizora.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełMarekBorowski">Nie, mówię to jasno, nie dlatego tam poszedłem. Poszedłem, żeby zorientować się w rzeczywistym stanie tych ludzi. A to, co tutaj mówiłem, pozbawione było jakiejkolwiek frywolności i proszę pana, żeby pan tego rodzaju argumentów nie używał. Powiedziałem wyraźnie o jednym poszkodowanym, którego koledzy stwierdzili, iż nie był on przedmiotem żadnego ataku ze strony sił porządkowych. I o innym, o panu Langerze, który nadal przebywa w drugim szpitalu. Pańskie informacje o jego pękniętej śledzionie to jest właśnie typowy przykład wiadomości, o których pan tylko słyszał, ale o czym pan nie wie, proszę pana. Nie ma on takich obrażeń, lekarze tego absolutnie nie potwierdzają. Proszę więc takich wiadomości nie rozpowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełMarekBorowski">Sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Dziennik telewizyjny to podał.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełMarekBorowski">Wiem, wiem, że dziennik telewizyjny podał, ale nie zmienia to postaci rzeczy. Nie zmienia to postaci rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: To z „Wiadomości”. Podała to telewizja. Nie zmyślają.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PosełMarekBorowski">Wobec tego zajmijcie się panowie również telewizją, bo chyba warto. Kto obejrzał dzisiejsze „Wiadomości” o 19.30, ten bardzo wiele się dowiedział o przebiegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PosełMarekBorowski">Sprawa druga. Poruszane są tutaj właściwie dwa wątki. Jeden to jest wątek, powiedziałbym, poselski, a drugi to jest wątek podstawowy - tzn. demonstrantów, agresji z ich strony i obrony ze strony policji. Jeśli chodzi o sprawę posłów, myślę, że sprawa jest istotna, nie można na pewno jej pominąć, i myślę, że Izba będzie musiała się zastanowić nad tą kwestią w przyszłości - mówię to również jako poseł. Potrzebny będzie chyba jakiś kodeks, potrzebne będą jakieś zasady postępowania posłów w takich wypadkach, trudno bowiem generalnie przyjąć, że posłowie mogą np. utrudniać czy hamować przebieg akcji przywracania porządku - to chyba jest jasne. A niestety, co wynikało z wypowiedzi kolegów posłów, również i takie przypadki miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Ratowałem ludzi przed rozjechaniem.)</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PosełMarekBorowski">Panowie, nie mówcie, że ratowaliście ludzi przed rozjechaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Moczulski, proszę zapisać się do głosu, a nie podejmować teraz dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie przerywać. Ja akurat też to widziałem - niczego tu nie ratowaliście.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od ratowania są służby.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełMarekBorowski">Były oczywiście również i inne przypadki, które wymagają wyjaśnienia - i to jest inna kwestia. Ale ja powiem szczerze, ja bym od posłów w takich sytuacjach oczekiwał jednak pewnego rozeznania sytuacji i interwencji, która ma na celu uspokoić to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełMarekBorowski">Otóż w Ursusie, kiedy policja nie interweniowała, jakoś panów posłów tam nie było. Tutaj panowie posłowie się pojawiliście. Otóż, panie pośle Moczulski, pan powiada, iż pan chciał dostać się do urzędu, pan chciał mediować. Tak na marginesie, było to już w momencie, w którym demonstracja przesuwała się w kierunku Sejmu, ale pomińmy to. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiedzieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełMarekBorowski">Jaka mediacja, z kim mediacja? Szef Urzędu Rady Ministrów nie dowodzi siłami policyjnymi. Mediacje może pan prowadzić z policją, która jest tam na miejscu, i mógł pan to robić. Ale zamiast mediacji, powiem panu, panie pośle, trzeba było wziąć mikrofon i przemówić do demonstrantów. Myślę, że pański wielki autorytet, jaki pan posiada, na pewno by poskutkował.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Nie chciano mi dać tego mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PosełMarekBorowski">Wątek drugi to jest ten wątek demonstrantów, o którym wspomniałem. Usłyszałem tutaj dziwne opinie pana posła Wilka. Panie pośle, nie robimy żadnych powtórek z historii i nie powtarzamy tego, co się działo 15 lat temu. Po prostu demonstrujemy to, co miało miejsce. Czy pan poseł sądzi, że te śruby to policja tam przyniosła i rozrzuciła na trawniku albo ja przyniosłem?</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Może cywile?)</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PosełMarekBorowski">Panu posłowi Moczulskiemu mało coś tych śrub było, no to bardzo proszę - tutaj na biurku leży kolejna paczka śrub, które ja akurat zebrałem. I inne osoby też zbierały, panie pośle. Tak więc umówmy się - były po stronie demonstrantów, i żadna policja nie przynosiła żadnych śrub, bo to przecież bzdura.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#PosełMarekBorowski">I wreszcie chciałbym odnieść się do pewnej tezy, którą tutaj przedstawił pan poseł Bugaj. Otóż zwrócił on uwagę na to, że bardzo niebezpiecznie jest mówić o jakichś scenariuszach, o jakiejś organizacji, bo od tego blisko do inspiracji i w ogóle blisko do takiej złej tradycji w ocenianiu strajków, demonstracji, protestów. Ja gotów jestem się z nim zgodzić, że trzeba być na to wyczulonym; to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ja w swoich wypowiedziach staram się nie przesadzać w tym względzie. Natomiast chcę powiedzieć, że tego typu demonstracje mają swoją dynamikę i organizatorzy, którzy są odpowiedzialni - muszą być odpowiedzialni za przebieg demonstracji - przecież nie mogli nie wiedzieć, że uczestnicy tej demonstracji jadą do Warszawy - nie chcę powiedzieć, że uzbrojeni, bo to przesada - posiadając różne przedmioty, które nie są przedmiotami służącymi do pokojowych negocjacji. I tu widzę podstawową odpowiedzialność organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#PosełMarekBorowski">Nie twierdzę, że nie ma podstaw dzisiaj do demonstrowania przed Urzędem Rady Ministrów, Ministerstwem Finansów i jeszcze paroma resortami - z całą pewnością tak. Ludzi, którzy mają do tego powody, jest w Polsce wielu; jest 15% bezrobocia. Pan poseł Bugaj się zgodzi, że nikt tego bezrobocia nie zlikwiduje błyskawicznie. Wiele lat musi minąć, zanim się ograniczy je do jakichś rozsądnych rozmiarów. A przecież ci wszyscy ludzie nie przyjeżdżają do Warszawy i nie demonstrują, i nie rzucają śrubami, i nie atakują policji. Czyli jednak jest pytanie, o co chodziło, jak głęboko umotywowany był ten bunt, jak głębokie było to niezadowolenie, a na ile była to określona wola. Wola, nie zawaham się tu powiedzieć, polityczna przywódców związkowych zorganizowania takiej demonstracji, bez zwracania uwagi na to, czy będzie ona przebiegać ostro, czy też nie. Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, ale jakąś wskazówkę z pewnością dają właśnie postulaty. Wspomniałem o niektórych, o tych, które wyczytałem na transparentach, bo niestety inaczej nie mogłem ich poznać. Ale poprosiłem też o te postulaty, które wręczono panu marszałkowi. Jest ich wiele, składa się na nie wiele różnego rodzaju pism na różne tematy. Pozwolę sobie zacytować, dlatego że, szanowni państwo, my oczywiście mówimy tu o policji, mówimy o demonstrantach, mówimy o posłach, ale w końcu jest jakieś meritum tej sprawy. I o tym też trzeba powiedzieć parę słów. Otóż w liście Sekretariatu Górnictwa i Energetyki - został on złożony jako postulat - datowanym 25 maja, a więc świeżym, do pana premiera Józefa Oleksego, czytamy, że m.in. w środowisku górniczym narasta atmosfera niepewności i zagrożenia wynikająca z groźby utraty stanowisk pracy i zarazem braku perspektyw uzyskania zatrudnienia w górnictwie i poza nim, jak również z powodu gwałtownego spadku płac realnych. Jeśli chodzi o pewność zatrudnienia to akurat w tej kwestii (mówił o tym poseł Kisieliński) podejmuje się decyzje zmierzające do tego, aby tę niepewność maksymalnie zmniejszyć. A jeśli chodzi o płace realne, to problem polega na tym, że akurat w górnictwie w zeszłym roku płace wzrosły o 48%. Nie można takich postulatów wypisywać; a to mówi się na wiecach. To mówi się ludziom, którzy stoją przed tym, który trzyma mikrofon. Tego po prostu nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#PosełMarekBorowski">Jeżeli więc czytamy dalej: „Dlatego też domagamy się od rządu natychmiastowej inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zniesienie administracyjnej kontroli płac i przeprowadzenia jej przez szybką ścieżkę legislacyjną”, to doprawdy trzeba się zastanowić, o co tutaj chodzi. Popiwku już nie ma. Jeżeli czytamy: „Domagamy się zmiany ustawy o zasiłkach rodzinnych”, to przecież ją zmieniono, i to już jakiś czas temu. I zmieniono ją w kierunku prowadzącym do zwiększenia tych zasiłków dla rodzin ubogich. Więc o jaką zmianę tej ustawy chodzi? Jeśli chodzi o podwyższenie zasiłków rodzinnych, to trzeba pisać, że chodzi o podwyższenie zasiłków rodzinnych. A jeśli dalej żąda się obniżenia stawek i wzrostu progów podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych, to przecież jest to wielki problem, którego nie rozstrzyga się w negocjacjach ze związkiem zawodowym. A już na pewno nie z jednym związkiem. Jeśli gdzie indziej czytamy, że chodzi o zagwarantowanie środków w budżecie państwa na restrukturyzację hutnictwa żelaza i stali, to jest to postulat do dyskusji. Ale jeśli dalej czytamy, iż zdaniem związku kwoty przyznane hutnictwu z budżetu, ze środków zagranicznych, winny być znane związkowi, a wydatkowanie konsultowane i opiniowane przez związek, to proszę zwrócić uwagę, że to nie jest jedyny związek, który istnieje, i że wobec tego wielokrotnie powtarzany postulat rządu, że sprawy trzeba rozstrzygać na forum, które zostało do tego celu stworzone, a mianowicie na forum Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych albo gdzie indziej, ale z udziałem wszystkich związków, nie jest postulatem wymyślonym. To jest jedyna droga do tego, żeby podpisywać porozumienia, które będą przez wszystkich realizowane.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#PosełMarekBorowski">Jest późna pora i nie wiem, czy jeszcze ktoś słyszy mnie poza Wysoką Izbą, ale pozostaje tylko zaapelować do związku zawodowego „Solidarność”, bo on jest tu głównym organizatorem — mówię to bez żadnych ukrytych myśli i zupełnie spokojnie — zaapelować o to, aby zechcieli przystąpić do takich właśnie negocjacji, i z całą pewnością, jestem o tym przekonany, rząd od takich negocjacji się nie uchyli.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Borowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Leszek Moczulski chciałby, jak rozumiem, coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Ja i moi koledzy z klubu KPN znaleźliśmy się w tej chwili wobec takiego nie do końca sprecyzowanego oskarżenia, że jakoby pojawiliśmy się w towarzystwie telewizji po to, żeby zapewne jątrzyć, niszczyć i Bóg wie co, i szturmować. Nasza obecność na tej manifestacji, moja czynna obecność rozpoczęła się dopiero w tym momencie, kiedy mieliśmy szansę - i w jakiejś mierze z tej szansy skorzystaliśmy - żeby nie dopuścić do tragicznych zajść i żeby próbować mediować. Nie wiedziałem, panie ministrze Borowski, że pan był schowany w URM, przypuszczałem, że tam nikogo nie ma, naprawdę, bo zakładałem, że jeżeli tam jest któryś z ministrów rządu, to on wyjdzie do tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Moczulski, to już nie jest sprostowanie, to jest polemika. Proszę się zapisać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Tak jest. Dwa fakty tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To proszę się zapisać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Pierwszy fakt, który chciałem sprostować. Przyszliśmy, żeby uspokajać i nie mieliśmy szansy w URM. Natomiast w drugim zajściu, w którym tego samego dnia wzięli udział posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, było z kim mediować i doprowadziliśmy do tego, że okupacja budynku się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, bo to już koniec wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Byliśmy po to, żeby uspokajać, a nie po to, żeby burzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo. Jeśli pan chce, proszę zapisać się do głosu, a nie występować pod innym pretekstem.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i panowie! Późna już pora, więc tylko krótko na temat naszej oceny motywów tego, co się stało, czyli meritum, o którym próbował mówić pan poseł, a zarazem minister Borowski.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Pierwotna teza była tutaj tak przedstawiona przez przedstawicieli rządu, że w zasadzie nie wiadomo, o co chodzi. Przyjechali z jakimś postulatem o uwłaszczeniu i jeszcze na dodatek z projektem kontraktu dla woj. katowickiego, który jakoby miał opracować wojewoda katowicki. To jest po prostu oczywista nieprawda. Rozumiem, że pan minister Borowski nie miał dokładnych informacji. To jest projekt regionalnej „Solidarności”, bardzo szeroko skonsultowany ze środowiskami społecznymi, ale również i politycznymi. Uczestniczyliśmy od samego początku w tych konsultacjach, zanim jeszcze trafiło to do wojewody. To tyle tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Proszę państwa, sprawa nie jest wydumana i nie jest to sprawa tego, w jakim stopniu związkowcy mniej lub bardziej precyzyjnie sformułowali i wyartykułowali w tych postulatach rzeczywiste potrzeby tego województwa. Tu można oczywiście w każdej chwili jeden czy drugi argument tego typu wyciągnąć. Sprawa jest poważniejsza, dotyczy regionu zagrożonego katastrofą gospodarczą i znajdującego się w katastrofalnym stanie ekologicznym, regionu, o którym się mówi od paru lat, że ma podlegać restrukturyzacji. Słucham dyskusji na ten temat, każdy kolejny rząd próbuje... udaje, moim zdaniem, bo żaden z nich nie ma tak naprawdę rozsądnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. To nie jest tak, że panowie macie rząd dwa miesiące - macie od dwóch miesięcy rząd w tym składzie personalnym, ale rządzicie od półtora roku. Jesteście koalicją, która doszła do władzy z określonym programem. I chciałem również zwrócić uwagę, że regionalna SLD miała ponoć taki program regionalny dla woj. katowickiego. No, nic tylko wdrożyć. Nie można się więc tłumaczyć, że to są tylko dwa miesiące. Sprawa jest poważna również dlatego, że w ostatnich latach rzeczywiste decyzje podejmowane są w zaciszu gabinetów. Natomiast nikt nigdzie nie doprowadził do publicznej debaty o kluczowych sprawach górnictwa czy np. hutnictwa żelaza i stali. Sprawa Górnego Śląska i Zagłębia staje tu po raz któryś. Pierwszy raz, pamiętam, jeszcze na początku rządów pana Pawlaka żądaliśmy wręcz takiej debaty m.in. na temat koncepcji restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Ona oczywiście jest przygotowywana, ale cały czas robi się to poza Sejmem. Ten parlament stał się tylko i wyłącznie salą do akceptowania kolejnych wersji programu rządowego. Tak naprawdę kluczowe decyzje są poza świadomością opinii publicznej i poza świadomością tego Sejmu. Dotyczy to górnictwa, dotyczy to hutnictwa, dotyczy to całego przemysłu ciężkiego. Tu się robi tylko namiastkę dyskusji merytorycznej. Jak to jest możliwe, że nie przeprowadzono w Sejmie poważnej debaty: o co chodzi w ogóle w koncepcji restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, jaka jest koncepcja restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Bo ja wiem, jaka jest, dzięki temu, że wydobyłem poufne materiały. Wiem, dlaczego rząd nie chce doprowadzić do tej debaty. Ja czekam i mój klub też czeka, że panowie może pokażecie karty i dojdzie do takiej publicznej debaty. Cieszę się, że może wreszcie tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Tak że te wszystkie problemy, niezależnie od tego, jak precyzyjnie są wyartykułowane, są autentycznymi problemami regionu, który przez 45 lat był traktowany jako kolonia wewnętrzna Polski, z wszystkimi tego konsekwencjami: demograficznymi, biologicznymi, ekologicznymi i gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W PRL.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Przepraszam, w PRL.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełWojciechBłasiak">I druga sprawa - górnictwo węgla kamiennego. To jest sektor gospodarczy kluczowy dla zrozumienia sedna problemów gospodarczych i zagrożeń dla tego województwa. No, byłem zdumiony wystąpieniem pana Kisielińskiego, bo jeżeli, panie pośle, powtarza się cudze tezy, to przynajmniej trzeba by się powołać na autorów. Ci autorzy to m.in. pani poseł Kraus, ja, jeszcze szereg innych osób z KPN. Miło mi, że po tylu latach panowie doszliście do podobnych wniosków, ale proszę jednak cytować autorów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełWojciechBłasiak">To dobrze, iż wreszcie pan minister Ścierski doszedł do słusznego wniosku, że nie należy zasypywać i zatapiać już udostępnionych złóż, bo to jest bandytyzm gospodarczy. Chciałbym tylko przypomnieć, że posłowie koalicji m.in. w tym Sejmie przegłosowali dofinansowanie w wysokości kilku... bodajże 3 bln zł, Janka, tak?... na zasypywanie i zatapianie tych złóż, jeszcze przy poprzednim rządzie. Czy świadomość tych faktów wśród ludzi, którzy tu przyszli, nie uprawnia ich do determinacji, do autentycznego poczucia zagrożenia, niezależnie od tego, co się na ten temat mówi? Jeżeli w mieście liczącym 50–60 tys. mieszkańców jest jedna kopalnia i grozi jej zamknięcie lub częściowa likwidacja, a z niej żyje całe miasto, i ci ludzie już słyszeli o tym, że najpierw mają być zamknięte tylko 4 kopalnie, potem 18, potem 32, potem 24, potem 12, a teraz znowu może 6, to, proszę mi wybaczyć, komu oni mają wierzyć?</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełWojciechBłasiak">Czy to są wydumane problemy (niezależnie od tego, jak precyzyjnie artykułują je działacze związkowi, bo oni nie są od tego, żeby precyzyjnie artykułować problemy gospodarcze)? To są autentyczne problemy, których nierozwiązywanie na dłuższą metę prowadzi do tego typu motywacji, do skrajnego zdeterminowania. To nie jest więc tak, jak próbowali sugerować pan minister Borowski i pan poseł Kisieliński, że w zasadzie wszystko to jest grą polityczną bez kontekstu społecznego, bez kontekstu gospodarczego - prawie że czystą polityką.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Nie mówiłem tego, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełWojciechBłasiak">Może nie wszystko, ale zasadniczo tak pan powiedział; zasadniczo.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Niech pan uważa, bo ja słucham.)</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie będę komentował pana uwag.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie komentuj.)</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie jesteśmy na ty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#PosełWojciechBłasiak">Proszę Państwa! Kończąc omawianie tego problemu, chcę powiedzieć, że jesteśmy tym zainteresowani i zgłaszamy to po raz drugi. Pierwszy raz zgłaszaliśmy przy fali strajków już poprzednio. Za każdym razem obiecuje nam się, że wróci się do sprawy, natomiast kiedy opada fala strajków, kiedy milkną protesty, sprawa wraca do zacisza gabinetów i jest prowadzona taka, a nie inna polityka. Być może ta będzie trochę inna. Generalnie jeszcze raz apelujemy do rządu, bo leży to również w naszym interesie, aby w sposób publiczny, precyzyjny przedyskutować i przedstawić opinii publicznej Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego kluczowe, żywotne nie tylko dla nich, ale również dla następnych pokoleń, sprawy dotyczące przyszłości gospodarczej, przyszłości ekologicznej tego regionu, sytuacji zdrowotnej itd. Ci ludzie, niezależnie od przyczyn, zbyt wiele przeszli, żeby mogli wierzyć kolejnej ekipie bez uwiarygodnienia - i to w sposób publiczny - tego, co się zamierza, jakie są rzeczywiste zamierzenia i, generalnie, jakie będą skutki tego, co się planuje.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że Nową Demokrację dzieli od KPN wszystko, ale z ubolewaniem przyjęliśmy do wiadomości to, że Wysoka Izba odrzuciła przedwczoraj propozycję dyskusji na temat kontraktu dla regionu. Gdybyśmy tę dyskusję przeprowadzili, być może Izba miałaby więcej informacji, większy zasób wiadomości, co się w tym regionie dzieje. A dzieją się rzeczy niedobre i to nie od 2, nie od 3 lat, tylko co najmniej od 15. Zupełnie zgadzam się z panem posłem Bugajem, który postawił tezę, że są tego przyczyny. Tak - te przyczyny są głębokie i można powiedzieć, że w tym regionie one są głębsze. Nie uważam z kolei, że winę za to ponosi ten rząd ani też że poprzedni czy jeszcze poprzedni. Sytuacja narastała, a kolejne rządy, kolejne parlamenty bały się czy nie chciały tej sytuacji rozwiązywać. To, że dzisiaj ta sytuacja ma charakter niemalże wybuchowy - tak się złożyło. Przyczyny, powiedzmy, są obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o kontrakt dla regionu. Trzeba uczciwie powiedzieć — mówił już o tym częściowo pan poseł Błasiak — że propozycja i pewne tezy programowe wyszły od regionalnej „Solidarności”. Niektóre z nich były utopijne, ale to jednak „Solidarność” regionu zapoczątkowała prace nad kontraktem. Przejął je oczywiście urząd wojewódzki, przejął ze skutkiem. Niektóre ugrupowania, takie jak KPN, Unia Wolności, Nowa Demokracja, dołożyły trochę materiału, w sensie pozytywnym. SdRP opracowała własny, alternatywny, równie dobry program. Tylko że wiedza o tym, co się dzieje w regionie — jak wykazała ta dyskusja — w Warszawie jest niewielka. To zresztą charakterystyczne, że ten region był traktowany, i jest traktowany, zwykle jako źródło pieniędzy, które się wyciąga. Natomiast kolejna ekipa rządowa budzi się dopiero wtedy, kiedy tam narasta konflikt. I być może mamy do czynienia dzisiaj z takim konfliktem, który lada chwila wybuchnie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście, problem jest bardzo złożony, bardzo zagmatwany. Nie będę usiłował tłumaczyć Wysokiej Izbie, na czym to polega. Być może inni posłowie wnieśliby akcenty polemiczne. Dlatego pozwolę sobie zaproponować, żeby jednak ta propozycja została rozważona i aby na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu odbyła się debata na temat sytuacji w regionie - bo ten problem nie zamyka się tylko w granicach woj. katowickiego, ale dotyczy również sąsiednich województw - sytuacja wymaga omówienia, podjęcia natychmiastowych, skutecznych i dalekosiężnych decyzji. Dlaczego dalekosiężnych? Doskonale wiemy, że północną Nadrenię-Westfalię restrukturyzuje się od ponad 20 lat i koniec tego jest daleki, a restrukturyzuje ją państwo bogate. My niestety takich zasobów, nawet w przybliżeniu, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pan poseł Kisieliński mówił, że uratowano na 2 lata, przedłużono egzystencję kopalni „Sosnowiec”. Tak, również dzięki panu posłowi Kisielińskiemu, ale warto wspomnieć, że i w tej inicjatywie brali udział posłowie innych opcji politycznych. Jednak ta jaskółka niestety wiosny nie czyni, bo pan poseł Kisieliński i inni posłowie z tego regionu dobrze wiedzą, że ratuje się kopalnię „Sosnowiec”, ale cała wschodnia część regionu, tzw. Zagłębie — nie wiem, czy ta nazwa jest słuszna, czy nie — ratowana nie będzie. W Zagłębiu zostanie prawdopodobnie tylko jedna kopalnia, a w konsekwencji spowoduje to w ciągu najbliższych 5–7 lat bezrobocie ok. 19–21 tys. ludzi, co łącznie z rodzinami daje określoną liczbę.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dlatego też, nie wdając się w tej chwili w szczegóły, wiem, że poszczególne ministerstwa analizują, opracowują kolejne materiały - tak że nie można posądzić rządu o całkowitą bezczynność, byłbym daleki od tego - ale czas na podjęcie szybkich i mądrych decyzji. Być może przed tym rządem, przed tą koalicją stoi wielka szansa - nie może zostać zmarnowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę wyjaśnić, bo utarł się zły obyczaj, że kluby zgłaszają swoje propozycje nie perspektywicznie, tylko doraźnie. Kiedy do tak przeładowanego programu proponuje się nagle dodać dyskusję o Śląsku, a wiemy, że już trzeci dzień obradujemy do północy, to nie ma możliwości. Myślę, że ta dyskusja o Śląsku powinna się odbyć, ale powinna być zgłoszona w perspektywicznym planie posiedzeń Sejmu i wtedy ma szanse znaleźć się w porządku dziennym. Natomiast jak jest zgłaszana doraźnie, to coś musi być skreślone. Skreśliliśmy wiele pozycji.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z koła Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do fragmentu wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego, który był łaskaw powiedzieć, iż na tej sali nie ma fachowców, którzy byliby w stanie rozstrzygnąć w jakiś sposób ten problem, z którym dzisiaj mieliśmy do czynienia i o którym tutaj trwa taka gorąca dyskusja. Wiem skądinąd, iż jest taki fachowiec - obecnie jest posłem SLD z Częstochowy, a był funkcjonariuszem służby bezpieczeństwa. To tak na marginesie tej sprawy. Gdyby się poszukało bardziej wnikliwie, być może znalazłoby się więcej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełRyszardBurski">Jednakże w trakcie dyskusji nasunęła mi się pewna refleksja, o której tylko marginesowo wspomniał poseł Eysymontt, a którą ja chciałbym w paru zdaniach sformułować. Otóż jednak nie można uciec, nie można pozbawić się refleksji mającej jak gdyby odzwierciedlenie w pewnej metodyce działań. Metodyka ta miała swego czasu miejsce w kopalni „Wujek” — w wiadomym terminie, nie należy tego dokładnie wspominać. Dzisiaj mieliśmy do czynienia z tą samą metodyką - duża wulgarność działań, ostrość. Charakterystyczne to było dla tamtych czasów, dla tych działań, które miały miejsce w kopalni „Wujek”, gdzie te już jak gdyby przysłowiowe śruby i kije, których widokiem nas raczył pan minister, były przyczyną m.in. wydania rozkazu użycia broni. Jest to naprawdę, proszę państwa, dość przykra refleksja, dość przykra analogia. I na ten fakt w moim króciutkim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z KPN.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRyszardBugaj">Przepraszam, panie marszałku, ale już i tak zarwaliśmy trochę nocy - jedna uwaga do pana ministra Borowskiego, bo gdy przemawiał, już byłem bliski, żeby się z nim zgodzić co do analizy społecznego tła tych zdarzeń, tylko że im dłużej te postulaty pan minister był łaskaw analizować, tym bardziej mi to zupełnie coś innego przypominało, w szczególności gdy pan minister powiedział: Czego oni chcą, zasiłków nowych chcą? Przecież właśnie je zmieniliśmy, przecież już to zrealizowaliśmy, wyprzedziliśmy ich.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełRyszardBugaj">Otóż, panie ministrze, przecież pan wie, bo jest pan inteligentnym człowiekiem, pan wie świetnie, że przedtem zasiłków prawie nie było, a w tej chwili z zasiłków tylko nazwę zostawiliście, tak na dobrą sprawę. Powiedzenie, że zrealizowaliście ten postulat, zanim oni go postawili, i najlepiej to widać na przykładzie zasiłków... Ten typ analizy postulatów, pan wybaczy, ale trochę mi przypomina to, jak niejaki wicepremier Jagielski analizował postulaty w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem się odnieść do kilku spraw, które na tej sali poruszono. Mam wrażenie, że w tych kwestiach występuje bardzo istotne pomieszanie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełKrzysztofKról"> Padły tutaj słowa, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę, żeby panowie nie zagłuszali mówcy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Może czasem warto.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie przy mnie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKrzysztofKról">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za zwrócenie uwagi posłowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tej sali padły określenia, że ta manifestacja była gwałtowna, brutalna, że były wznoszone okrzyki - czasami obelżywe - że niesiono kukły, że te kukły palono. Otóż przypomnę Wysokiej Izbie, że w Polsce obowiązuje wolność słowa, wolność takich zachowań. Do rozstrzygania tego typu kwestii, panie ministrze spraw wewnętrznych, do reakcji na tego typu zachowania są powołane odpowiednie organa - organa sądów. Istnieją procedury postępowań cywilnych, lecz nie może to być samosąd. To, co zrobiły, jak zachowały się jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wobec tych, którzy nieśli te transparenty, którzy krzyczeli te hasła, to był samosąd, było to bezprawie. Funkcjonariusze MSW po raz pierwszy od paru lat postąpili bezprawnie. Znam bardzo wiele manifestacji, w bardzo wielu manifestacjach uczestniczyłem - od kilkunastu lat - i zgadzam się z tym, że mają one własną dynamikę. O tej dynamice mógłby coś powiedzieć jeden z posłów obecnego Sejmu, z którym się spotkałem na takiej manifestacji. Spotkałem się raz, w Częstochowie, będąc po drugiej jakby stronie barykady - myślę o pośle Lewandowskim z Częstochowy, dowódcy ZOMO. Na pewno zgodziłby się ze mną poseł Lewandowski z SLD co do tego, że te manifestacje mają swoją dynamikę. Tylko że dziś zachowanie policji, zachowanie sił bezpieczeństwa podczas tej manifestacji było nieprofesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełKrzysztofKról">I teraz parę różnic, panie ministrze, które jako uczestnik wydarzeń - po tej drugiej stronie - mogę przedstawić. Otóż niegdyś zwykle było tak, że oddziały ZOMO były podzielone na mniejsze grupy, każdą z tych grup dowodził odpowiedni dowódca, który na ogół, jeśli miał takie rozkazy, powstrzymywał te grupy od aktów agresywności, naturalnej agresywności młodych ludzi, którym się pokazuje oddalonych o kilkanaście metrów manifestantów wznoszących hasła. Mówił, że to nie są wrogowie, nie trzeba ich zabijać, my tutaj przestrzegamy prawa - mądrzy sierżanci ZOMO powstrzymywali w ten sposób manifestację. Tych mądrych sierżantów zabrakło panu ministrowi w trakcie tej manifestacji, być może w ogóle miało ich nie być, być może tak właśnie wyglądała ta manifestacja.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełKrzysztofKról">Druga sprawa. Otóż szczęśliwie organizatorzy tego protestu, wiedząc, jak wyglądają manifestacje, przyjęli pewną zasadę — mam nadzieję, że będzie ona powszechna. Mieli koszulki z napisem „Solidarność” — rozdawali je przed manifestacją, ażeby demonstranci odróżniali się od tych, którzy przyłączają się do manifestacji — ponieważ jest tak, że na ogół ten, który pierwszy rzuca kamieniem czy pierwszy wznosi agresywny okrzyk, jest prowokatorem. Mam nadzieję, że o tej sprawie dowiemy się czegoś więcej, że najbliższe dni przyniosą ustalenia, kto rzeczywiście pierwszy rzucił kamieniem czy śrubą.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełKrzysztofKról">I wreszcie ostatnia sprawa. Nie, może nie ostatnia, ale istotna w odniesieniu do tego, co padło. Mówiono tu o jątrzeniu. Znam jedną osobę, która jątrzyła, i było to dla mnie wyjątkowo obrzydliwe. Pan poseł Dziewulski, osoba, która doskonale zna manifestacje - pana posła Dziewulskiego też pamiętam z manifestacji. Pamiętam taką manifestację, kiedy poseł Dziewulski był oficerem zabezpieczenia — wtedy kiedy jego koledzy z UB i MSW pacyfikowali kościół św. Marcina, kiedy tam się włamano. Obecnie pan poseł Dziewulski tylko dzięki temu, że jest posłem, nie ma wspólnego procesu z innym ubekiem, panem płk. Misztalem. Ale mam nadzieję, że do tego procesu dojdzie. Otóż pan poseł Dziewulski opowiadał dzisiaj dziennikarzom — opowiadał wszystkim — że jeden z policjantów ma poderżnięte gardło przez protestujących.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto mówił?)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełKrzysztofKról">Pan poseł Dziewulski mówił to bez żadnych dowodów, tak jak to zwykli czynić tego typu ludzie i jak to pamiętam z lat 1982, 1983, 1984, kiedy właśnie tacy ludzie jak pan Dziewulski wymyślali, tworzyli i mówili podobne rzeczy. Dla mnie jest wielce obrzydliwe, jeśli się coś takiego mówi - i mówi się to publicznie - starając się podgrzewać atmosferę; kiedy mówi się to wtedy, gdy trwa manifestacja, w sposób absolutnie nieodpowiedzialny, zwłaszcza kiedy tę odpowiedzialność może pan poseł - czy pan poseł major Dziewulski, czy major poseł Dziewulski - zweryfikować z tym, co powiedział na temat poszkodowanych policjantów pan minister Borowski bądź minister Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełKrzysztofKról">Chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie informacji pana ministra Milczanowskiego. Chciałbym także powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Bardzo mnie zabolało to, panie ministrze Milczanowski, że pan świadomie czy nieświadomie - mam nadzieję, że nieświadomie - użył w swoim wystąpieniu określeń, które kiedyś czytałem. Były to określenia poprzedniego szefa MSW, jednego z pańskich poprzedników, gen. Czesława Kiszczaka. Było mi bardzo przykro, że użył pan tych samych określeń, zwłaszcza w bardzo podobnej sytuacji, wtedy kiedy podlegli panu funkcjonariusze użyli przemocy wobec ludzi na demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Król z KPN.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Błasiak! Pragnę przypomnieć, że Związek Zawodowy Górników w Polsce już od czasów pana ministra Niewiarowskiego stał i stoi na stanowisku, że po pełnym wyczerpaniu złóż kopalnie należy likwidować, że nie wolno prywatyzować powierzchni. Tragedią jest restrukturyzacja taka, jaka jest obecnie. 7 spółek to jest za dużo, powinny być 4. Kopalnie powinny być połączone na zasadach holdingowych, a nie koncernowych. I o to od czasów pana ministra Niewiarowskiego wspólnie z panią poseł Janiną Kraus, czy jej mężem, walczyliśmy. A więc to nie jest ani pana argument, ani mój, jest to argument tych, którzy się z taką restrukturyzacją nie zgadzali.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJanKisieliński">Panie pośle Januła, nie powiedziałem, że uratowanie na dwa lata kopalni „Sosnowiec” jest moją zasługą czy zasługą posłów koalicyjnych; lub w ogóle. Jest to zasługa. Natomiast jedno jest pewne, że te decyzje zapadają teraz, za tego rządu, za tego ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Popenda: Za tego ministra przemysłu...)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJanKisieliński">Tak, za tego ministra przemysłu. Przedtem tych decyzji, niestety, ani pan, ani ja doprosić się nie mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJanKisieliński">Bardzo żałuję, że panowie posłowie nie odnieśli się do innej sprawy, a mianowicie do mojej wypowiedzi odnośnie do tego, czy ta manifestacja i najbliższa akcja strajkowa w górnictwie nie mają tylko utrzymać w fotelach aktualnych panów prezesów, którzy zostali wyłonieni w akcji strajkowej z grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Kisielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To jest nadużywanie władzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie spieraliśmy się z panem posłem Bugajem. Czasami o pryncypia - i wówczas była to dyskusja nie kończąca się - a bardzo rzadko o fakty, ponieważ na ogół staramy się trzymać faktów. I dlatego tylko o nich chcę w tej chwili powiedzieć. Pan poseł, odnosząc się do mojej wypowiedzi, podniósł sprawę zasiłków rodzinnych i stwierdził, że po cóż mówię o jakichś zasiłkach rodzinnych, kiedy faktycznie ich nie było i nie ma, a ta koalicja właściwie nic w tej sprawie nie zrobiła. Otóż pragnę przypomnieć, że zasiłek, który na każde dziecko w 1992 r. wynosił 167 tys. zł, został przez ówczesny rząd zamrożony, nie był waloryzowany wraz ze wzrostem cen i pozostawał na nie zmienionym poziomie w roku 1992, w roku 1993 i następnie w roku 1994. Właśnie nowa ustawa, która została wprowadzona przez tę koalicję, zmieniła te zasady. Po pierwsze, podniosła ten zasiłek do 210 tys. zł; po drugie, ustaliła, iż będzie on corocznie indeksowany cenowo. Co do tego, czy on jest mały, czy duży - to jest oczywiście niski zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełMarekBorowski">Ta radość, która przy wymienieniu tej kwoty zapanowała w ławach Unii Pracy, świadczy tylko o tym, że nie policzyliście, koleżanki i koledzy, tych kwot. 210 tys. zł miesięcznie pomnożone przez 12 miesięcy, pomnożone przez ok. 8 mln dzieci, to są kwoty sięgające 20 bln zł. Każda zmiana tej kwoty w górę oznacza spore obciążenie budżetu. Jeżeli ten rząd, ta koalicja na to się zdecydowała, to znaczy, że zdecydowała się kosztem innych pozycji w tym budżecie. Prosiłbym, żeby ten fakt uwzględniać. Cokolwiek by się powiedziało, jest to wzrost zasiłków, są to wyższe zasiłki. Można narzekać, że powinny być jeszcze wyższe, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełMarekBorowski">I na koniec, ponieważ padały tutaj różne argumenty dotyczącego tego, jak to było, jakie były decyzje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a ściślej komendanta Policji, chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, które, jak sądzę, mogłoby być przyjęte jako pewna zasada; gdyby ono zostało przyjęte jako zasada postępowania, to może w przyszłości uniknęlibyśmy tego rodzaju przypadków. Mianowicie żeby nie było w Polsce tak jak obecnie, to musi być przyjęta zasada, że kto pierwszy sięgnie po środek agresji, kto pierwszy sięgnie po pałkę, po kamień, po śrubę, ten ponosi odpowiedzialność za to, co się potem dzieje. Dobrze byłoby, żeby to przesłanie wszyscy wzięli pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O zabranie głosu jest teraz proszony pan poseł Jacek Kasprzyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! W zasadzie tematem dzisiejszej dyskusji była informacja o tym, co się dzisiaj wydarzyło, a przeszliśmy do różnego rodzaju ocen. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Burskiego. Panie pośle, zły to obyczaj, jeżeli osób na sali nie ma, nie tylko w tym momencie, ale i w czasie debaty, i mówi się, że poseł, którego pan nie wymienił nazwiska, z Częstochowy...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Był w ZOMO.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełJacekKasprzyk">On naprawdę nie był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Pan poseł Król był tu bardziej precyzyjny, ja natomiast mówię o tym, co powiedział pan poseł Burski. Myślę, że nie o to chodzi w tej pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Mówimy o pewnej kwestii protestu, nie zastanawiamy się natomiast, kto przyszedł na tę manifestację i po co przyszedł. Jedni być może jako organizatorzy chcieli osiągnąć swoje cele, ale przyszła pewna grupa ludzi, którzy zostali swoją sytuacją do tego zmuszeni, i ci ludzie po prostu w tej manifestacji uczestniczyli. Dzisiaj chyba najtragiczniejsze jest nie to, że obrażenia odnieśli policjanci, którzy służą - jest to w dużej mierze ich ryzyko zawodowe - że odnieśli je również i organizatorzy tejże manifestacji, ale to, że odnieśli je w sposób niezawiniony ludzie, którzy akurat tak wyrażali swoje poglądy i swoje potrzeby. Ale myślę, że również na tej sali, jeżeli dyskutujemy i mówimy o pewnych problemach, to w zasadzie ponosimy wspólną pewną odpowiedzialność za to, co się dzieje. W cichej wypowiedzi pana posła Bugaja poruszone zostały te kwestie. Bo jeżeli spojrzeć na manifestujących, to okazuje się, że byli to głównie ludzie z przemysłu ciężkiego. Cokolwiek byśmy dzisiaj powiedzieli, to niewątpliwie przemysł ciężki oprócz sprawnego zarządzania, oprócz dostosowania go do reguł gry w warunkach konkurencji potrzebuje przede wszystkim pieniędzy na to, aby podnieść poziom technologiczny i utrzymać zatrudnienie. Jeżeli w tej Izbie, bez względu na to, czy to będzie z lewej, czy z prawej strony, czy ze strony tych, którzy mieli legitymacje partyjne, czy tych, którzy tworzyli wolną, niepodległą Polskę, nie padnie odpowiedź, skąd wziąć te pieniądze, to cały czas będziemy dyskutowali, z jednej strony na drugą, kto ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Programy restrukturyzacji polskiego hutnictwa i górnictwa były wspaniałe w wielu wypadkach, ale w wielu wypadkach wiązały się one przede wszystkim ze zwalnianiem ludzi. I ci ludzie się tego boją, ponieważ zwolnienie w wielu środowiskach grozi dużym bezrobociem. Oznacza to brak szansy i perspektyw nie tylko dla danego człowieka, ale i dla jego rodziny. Dopóki tej szansy mu się nie zapewni, dopóty te emocje będą wykorzystywane bez względu na to, kto będzie u władzy i kto będzie organizatorem poszczególnych wystąpień czy protestów. Jeżeli mówimy o wolnym rynku, jeżeli mówimy o prywatyzacji, to musimy również powiedzieć, jak ona przebiegała, jakie są jej skutki, konsekwencje. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do ludzi mieszkających na Śląsku. I to nie dlatego że... To trzeba powiedzieć - dlatego że ten region był w dużej mierze kołem napędowym gospodarki. Dzisiaj, w sytuacji wolnej gospodarki rynkowej, jest dużym utrudnieniem. I jeżeli mówimy o kontrakcie dla Śląska, to musimy również powiedzieć, że Śląskowi potrzeba pieniędzy. W tej Izbie musi paść odpowiedź, komu pieniędzy nie damy, jakie stworzymy mechanizmy, by mógł zafunkcjonować kontrakt dla Śląska.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o wybaczenie, że w ostatniej chwili, ale zdecydowałem się na to, by wystąpić przed Wysoką Izbą. Miałem ogromne wątpliwości, czy w ogóle powinienem. Przyglądałem się temu, co się działo, i mam swoje zdanie na ten temat. Przypomnijcie jednak sobie państwo, jak wielokrotnie z tego miejsca atakowałem policję. Publicznie atakowałem za nieruchawość, za brak kompetencji, za brak w wielu wypadkach profesjonalizmu. I o tym tutaj mówiłem. Mówiłem to często w wypowiedziach dla prasy czy telewizji. Teraz wydaje się, że nadszedł czas, by powiedzieć coś uczciwego, jasnego, konkretnego, bo niektórzy mogą oceniać, że wówczas grałem. Otóż dzisiaj będę bronił policji - i to w sposób zdecydowany. Jeżeli ktokolwiek z państwa stanie po drugiej stronie barykady, będzie się tak samo bał, jak i ten, który stoi po przeciwnej stronie. I o tym należy pamiętać. Jeżeli nikt nie stanął po tamtej stronie, to niech stara się zrozumieć tych, którzy właśnie tam stoją i muszą użyć pałki, bo mają rozkaz. I nie tylko rozkaz. Mają taką wolę, bo widzą, że dzieje się coś, co za chwilę może być znacznie gorsze. Pamiętacie państwo o sprawie Leppera, przecież to ta demonstracja była tutaj przed Sejmem. I co wówczas się stało? Otóż wszyscy krytykowaliście - i prasa również, i ja również - że o jedną sekundę policja zadziałała za późno, o jedną sekundę. I byli tu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełJerzyDziewulski">I, panie pośle, podejrzewam, że portki to miał pan dzisiaj mokre ze strachu, a nie z odwagi, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełJerzyDziewulski"> I powiem panu, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie majorze, trochę przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Chwileczkę, panie pośle, trząsł pan wtedy portkami, kiedy ta demonstracja była tutaj.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Towarzyszu majorze, trochę przyzwoitości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJerzyDziewulski">A więc trząsł pan, panie pośle, portkami kiedy demonstracja Leppera dotarła pod drzwi. A wie pan dlaczego? Bo policja sekundę się spóźniła. I błagał pan wówczas Boga o to, żeby nie wdarli się oni do środka. I gwarantuję panu, że tak było, z prostej przyczyny - bo wówczas pan nie protestował. Natomiast dziś policja rzeczywiście podjęła skuteczne działania, podjęła działania, ponieważ zmuszono ją do tego. Nie była agresywna. Agresja była również ze strony tłumu. Pytam: Dlaczego nikt tu odważnie nie powie, jakiego tłumu i w jakim stanie? Pytam o to publicznie. Dlaczego nikt z was nie odważy się, by powiedzieć w tej sali, że ten tłum miał różny charakter. O tym pan też nie powie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Czyli byli prowokatorzy, chce pan powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym tylko w tej chwili wrócić do jednego, chcę państwa przekonać o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Prowokatorzy byli...)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Wesołe, panie pośle, jedynie. I nad tym się można rzeczywiście pośmiać.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli argumentów nie starcza, to starcza chamstwa i łgarstwa. I tu, panie pośle Król, nie wystarczyło panu argumentów. Zostało chamstwo i łgarstwo. Mówił pan, że się pan gdzieś tam ze mną spotkał. Panie pośle, gdyby pan się spotkał, to tu by pan już więcej nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PosełJerzyDziewulski"> To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Pod odpowiedzialnością karną pan to zeznał.)</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Druga sprawa. Mówił pan o moim zabezpieczaniu kościoła św. Marcina. Łże pan od podstaw. Mówię to publicznie i zapewniam państwa, że jestem...</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Popenda: Skromny jest pan, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Nikt nie zeznał, panie pośle. Była to plotka przekazana dziennikarzowi PAP przez jednego z ludzi, którzy...</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Prowokatora.)</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Może nawet prorektora...</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Prowokatora.)</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Chwileczkę... Panie Marszałku! Pozwoli pan, że ja jednak skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, żeby państwo nie wymieniali zdań. A do pana posła jednak mam prośbę, żeby tonował określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam. Może rzeczywiście trochę galopuję, ale to w wyniku zachowania pana posła Króla, który po prostu kłamie. Przepraszam, jeszcze raz musiałem to powiedzieć wyraźnie. Z przyjemnością stanę przed wymiarem sprawiedliwości. Stanę i odpowiem za to, co zrobiłem, z największą przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę mi przedstawić zarzut, panie pośle. Tak jest, proszę mi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Posłowie Krzysztof Popenda i Adam Słomka: Nadejdzie czas.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Ale ja panu powiem otwarcie: Jak na razie to jestem jedynym gliniarzem w tym państwie, który ma odznaczenia za odwagę w walce z bandytami. I jestem jedynym, który ma tyle ran na sobie. Proszę pana, tego mi pan nie odbierze swoimi kłamstwami, bo to są fakty. Mówił pan o obrażeniach tego policjanta, o którym mówiłem rzekomo - w takiej dramatycznej sytuacji - że ma poderżnięte gardło. Panie pośle, tak jest. Potwierdzam to. Funkcjonariusz Policji został uderzony butelką w szyję, w wyniku czego została przecięta krtań i człowiek ten był operowany przez kilka godzin. Nie pęknięta śledziona, panie pośle, ale dramatyczna sytuacja policjanta. Tak jest. Rozmawiałem z jego kolegami, którzy byli bezpośrednimi świadkami, widzieli to. Butelką - to mi wyraźnie powiedziano. Potwierdził to zdarzenie - nie chodzi o butelkę, ale o to, że policjant ma przeciętą krtań - minister spraw wewnętrznych i pan minister Borowski. W tej sprawie już więcej nic nie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Regulaminowe krótkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, tak będziemy do rana siedzieć.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, regulaminowe krótkie sprostowanie, ale tylko sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulaminowe krótkie sprostowanie do wiadomości pana posła Dziewulskiego. Jeśli pan poseł Dziewulski boi się wychodzić, gdy jest manifestacja, to specjalnie dla pana posła zniżka na znaczki KPN. Z tymi znaczkami można bezpiecznie się pokazywać na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nadużył pan mojej dobrej wiary, bo pan nie wygłosił sprostowania. Trzeba się zapisać do głosu i wtedy wygłaszać polemiczne teksty, a tak nadużył pan mojej dobrej wiary.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Miałem nie występować, ale sprowokował mnie z jednej strony pan minister poseł Borowski, a z drugiej pan poseł Dziewulski. Panie pośle, dzisiaj nie mieliśmy do czynienia z dwoma typami zachowań posłów. Niech pan nie mówi, że ktoś na tej sali się boi wejść w tłum. Bali się wejść w tłum, ale ludzie z pana klubu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Policjanci też.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Myśmy tam byli w kilku posłów. Mamy do czynienia również z dwoma typami zachowań przedstawicieli władzy: z jednej strony rządu, który bał się wyjść do demonstrantów, a z drugiej strony pana marszałka Zycha - z wielkim szacunkiem pozostaję dla niego - który się nie bał wyjść do ludzi i uspokoił manifestację, która była przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Taka jest prawda. Są to pewne przykłady pozytywnych i negatywnych działań przedstawicieli władzy. Przestańmy się bać ludzi, którzy demonstrują. Zgadzam się: demokracja, ale cywilizowana, nie zaś anarchia, jakiej dzisiaj były namacalne przykłady. Dla mnie jednak również nie do przyjęcia są wypowiedzi przedstawicieli - posła, działacza związkowego - którzy występują przeciwko innym działaczom tylko dlatego, że są w dwóch różnych ugrupowaniach związkowych. To jest wstyd.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sprawa trzecia. Panie ministrze Borowski, to jest kwestia marginalna, ale spotkałem się dzisiaj z pewnym kłamstwem na tej sali. O godz. 13.30 pan minister Miller, występując na tej sali, stwierdził wprost, że „Solidarność” do tej pory nie wystąpiła z propozycją negocjacji w ramach Komisji Trójstronnej. O godz. 15 w dzienniku pan minister Bączkowski mówił, że nie ma mowy o tym, żeby problem „Ursusa” i zbrojeniówki stał się przedmiotem obrad Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panowie, ja wierzę w uczciwość przedstawicieli rządu. Jeśli jeden składa na tej sali określoną deklarację, a drugi za półtorej godziny w telewizji publicznie temu zaprzecza, to gdzie jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sprawa, o której pan mówił, panie ministrze Borowski - zasiłki rodzinne. Przecież pan bardzo dobrze wie: wartość wynegocjowana 8%, zasiłek podwyższony ze 167 tys. zł na 210 tys. zł, to jest 3,5%, jeśli chodzi o skalę waloryzacji w końcu grudnia 1995 r., będzie to miało wartość 2,5%, a 3,5 mln ludzi straciło; to nie są tylko dzieci.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że Śląsk dzisiaj przegrał, i to dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Po pierwsze, manifestacja była jednak manifestacją fałszywej świadomości. Na czym polega problem? Śląsk właściwie zaczyna powoli jakby wychodzić na prostą...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełMieczysławKrajewski">... i wydaje mi się, że przy tym układzie sytuacji problemowej można dużo osiągnąć tylko wtedy, kiedy skoncentruje się wysiłki na rzecz poprawy sytuacji na Śląsku, natomiast podważanie jakby, demonstrowanie Śląska jako czynnika destabilizacji kraju, jest przegraną Śląska. Przykro mi, jestem człowiekiem, który zawsze starał się twardo stać na gruncie pomocy górnictwu.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełMieczysławKrajewski">Po drugie, przegrał w tym sensie, że pod koniec debaty już nie mówimy o sprawach Śląska, popatrzcie, jak daleko odeszliśmy od Śląska. O czym my tu w ogóle mówimy?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: To nie jest debata o Śląsku.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PosełMieczysławKrajewski">Nie, nie, proszę panów, w tym, że przeszliśmy, że tak powiem, na wypominanie sobie historii, jest duża zasługa posłów z KPN.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PosełMieczysławKrajewski">Proszę państwa, jest sprawa naprawdę poważnej rozmowy, rzeczywiście o Śląsku, ale panowie dobrze wiedzą, a w szczególności moi koledzy, których szanuję, którzy się dobrze znają na górnictwie, że 60% kosztów w górnictwie to są koszty płacowe. Panowie, jeżeli chcemy zdestabilizować górnictwo, to tylko „spuścić” koszty płacowe i polecą wszystkie umowy, które dotąd zrobiliśmy, będzie destabilizacja. Przepraszam was bardzo, jeżeli zdestabilizujemy dzisiaj sytuację w górnictwie, to jak widzicie opanowanie sprawy głównej, tego, że są zwały węgla w kopalniach i że coś z nimi trzeba zrobić. To są te sprawy, o których trzeba pomówić. Muszę powiedzieć, że tutaj rozegrała się jakby walka nie na rzecz Śląska, tylko jednak o wykorzystanie Śląska do spraw politycznych. O ile przedtem nie sformułowałbym takiej tezy, że byli inspiratorzy, to w istocie po tej dyskusji zaczynam się skłaniać do tego, czy nie należałoby powiedzieć, że pracowicie przygotowywano nastrój i wybierano moment, żeby znowu uczynić ze Śląska sprawę przetargową — nie dla Śląska, lecz w walce między tendencjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Mieczysław Krajewski był ostatnim mówcą zapisanym do głosu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie pragnie zabrać głos minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą wysłuchiwałem dzisiaj wszystkich oświadczeń i stwierdzeń panów posłów. Ale pragnąłbym na wstępie przywołać kwestię następującą:</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panowie posłowie z KPN czują się obrażeni, sponiewierani.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie czujemy się obrażeni.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Tak się czują. Tak to odebrałem. Ale ja powiem tak: Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">... Wysoki Sejmie! Wysoki Sejmie! Ale czy nie padły dzisiaj, na tej sali, słowa, że od pewnego czasu, i to wcale nie krótkiego, państwo Polskie jest ośmieszane i poniżane przez to, że w warunkach demokracji dochodzi do tego rodzaju gorszących incydentów, do tego rodzaju naruszeń prawa, i to, powiedziałbym, niestety również natury kryminalnej, w czasie tego rodzaju demonstracji? Wrócę do tego wątku jeszcze później. Ale chciałem zapytać panów posłów z KPN, czy chcą wpływać na bieg akcji policyjnej w jej przebiegu, w jej dynamicznym przebiegu? Bo przecież w ten sposób posłowie mogą sparaliżować każdą akcję policji, jeśli się w nią włączą - nie odpowiadając przy tym za skutki.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Każdą nieodpowiedzialną akcję, jeżeli jest ona ze szkodą dla ludzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o niezabieranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Mówiono wiele o taśmie. Muszę powiedzieć, iż posiadam wiarygodne, miarodajne informacje od moich zastępców, którzy widzieli tę taśmę i nie widzieli na niej bicia ani kopania, a jedynie fakty odsuwania. Ale chcę również powiedzieć i to, że choćby dzisiaj, w telewizyjnych „Wiadomościach”, bardzo wyraźnie pokazano przełamanie barier, a następnie agresywną akcję wielu protestujących, która zmierzała wprost do przedarcia się siłą do Urzędu Rady Ministrów. Widziała to również cała Polska. I zapewniam, że takich materiałów filmowych jest wiele. I nie mam wątpliwości ani obaw o ich ocenę.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W odniesieniu do kwestii immunitetu poselskiego chciałbym również przypomnieć, że ten immunitet zobowiązuje. Chciałem powiedzieć, że uczestnictwo w zgromadzeniu, które stało się już nielegalne...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Co?)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">...jest oczywiście - także wedle mego przekonania - czymś niewłaściwym.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chcę powiedzieć wyraźnie, że zasadą każdego zgromadzenia musi być i jest zgodnie z prawem jego pokojowy charakter. Gdy znika pokój, powstaje stan zagrożenia. Zagrożenia, które przynosi różne, często nieprzewidywalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wracając do kwestii, kto — że tak powiem — pierwszy użył siły, z całą odpowiedzialnością i z całą konsekwencją, na podstawie wielu informacji bezpośrednich i pochodzących z różnych źródeł pragnę stwierdzić, że część protestujących w sposób agresywny i niebezpieczny zaatakowała policję kijami, śrubami, a nie wspomniałem w swoim poprzednim wystąpieniu, że używała również petard robionych domowym sposobem, przy wykorzystaniu — niestety — górniczych materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Coraz lepiej...)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W odniesieniu do stwierdzenia niektórych panów posłów z KPN, że zatrzymywali - jak się wyrazili - sikawki policyjne gołymi rękami, to stwierdzam, że nie można postępować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Nie mieliśmy wyboru.)</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po prostu nie można. Akcja policji jest pewną skomplikowaną operacją i znajomość zarówno całokształtu, jak i szczegółów dopiero upoważnia do wydawania określonych ocen. Panowie zjawiliście się już w drugiej fazie,...</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">... w drugiej fazie wydarzeń,...</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">... już po tym, kiedy barierki...</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Nie, nieprawda, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">... zostały przerwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zapisać się do głosu, nie wznosić okrzyków na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie spierajmy się, to będzie można łatwo ustalić.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Było pytanie o obecność służb niemundurowych. Tak jest, przyznaję, służby niemundurowe były obecne. Tak się dzieje w policyjnych działaniach w tego typu sytuacjach czy demonstracjach na całym świecie. Ja tego wcale nie ukrywam, ukrywać nie mam zamiaru. Pragnę oświadczyć, że ten sposób był, jest i będzie praktykowany w tego rodzaju sytuacjach. To jest również jeden ze środków zabezpieczenia i rozeznania określonej potencjalnie groźnej czy rzeczywiście groźnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałem jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Królowi, że policja nie odpowiadała swymi czynnościami na hasła czy transparenty, ale na bezpośredni atak na nią.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o kwestię przemówień, wiem, że przemawiał pan przewodniczący związku „Solidarność” Marian Krzaklewski. Nie mogę powiedzieć i nie stwierdzam tego, by jego przemówienie miało charakter podburzający. Nie mówię tego, nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan poseł Eysymontt oświadczył, że od policji wymaga się znacznie więcej niż od obywateli, zwykłych, nazwijmy to w cudzysłowie. Tak jest, przyznaję. Policja tak właśnie się zachowała. Wykazała cierpliwość posuniętą do ostatecznych granic. Pan poseł Król stwierdził, pod moim adresem, że używałem określeń, podobnych jak to miało miejsce w przeszłości, ale nie powiedział jednak, jakich to określeń używałem.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Żargonowych po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie jestem w stanie w związku z tym nawet ustosunkować się do tego zarzutu. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: dzisiaj funkcjonariusze Policji praktycznie działali w warunkach obrony koniecznej. Ja jako minister spraw wewnętrznych przyjmuję z tego tytułu całkowitą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć jeszcze na koniec rzecz następującą. Pewien stan -zauważany przez nas wszystkich - pewnej niemocy państwa, niemocy jego organów wykonawczych na różnych polach i płaszczyznach, widzimy od czasu dłuższego. Widzimy to na płaszczyźnie walki z przestępczością, widzimy to po sposobie reakcji na różnego rodzaju wydarzenia innej natury, jak choćby na wydarzenia tego rodzaju, jakie miały miejsce 19 maja w Ursusie. I nie tylko wtedy. Chcę powiedzieć, iż pora na to - nie patrząc, nie oglądając się, jakiego charakteru jest rząd, jaka koalicja aktualnie rządzi - by organy wykonawcze postępowały w sposób zgodny z prawem i adekwatny do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski"> Taką zasadę postępowania deklaruję ze swojej strony i podległych mi służb.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chcę również powiedzieć, że wszyscy ponosimy odpowiedzialność za państwo, wszyscy, w większym lub mniejszym stopniu. Protestujemy też.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Proszę pozwolić mi jeszcze raz wyrazić głębokie przekonanie, iż świadomość tego faktu i wynikające z niego konsekwencje protestujący, i dzisiejsi, i ci potencjalni, wezmą pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Czy można jeszcze prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie słyszę pana.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Jeśli mogę, chciałbym w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, lista mówców została wyczerpana, co więc pan chciałby? Sprostowanie? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Wyjaśnienie, sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To niezgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, proszę pani. Regulamin mówi, że poseł ma prawo sprostować. Jeżeli to nie będzie sprostowanie, poproszę pana posła, żeby przerwał wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Przepraszam Wysoką Izbę za zabieranie czasu o tej późnej nocnej godzinie. Chciałem po prostu wyjaśnić, panie ministrze, że na tej demonstracji byłem prawie od samego jej początku. Bardzo długo była to demonstracja w zasadzie spokojna, jakkolwiek od momentu, kiedy przyszliśmy, można było obserwować, że nieliczni, pojedynczy ludzie, którzy na ogół chowali się gdzieś się w zieleni, rzucali przez manifestujący tłum i przez policjantów rozmaite przedmioty, np. jakieś stare, podpalone buty. Nie wiem, ile tysięcy osób uczestniczyło w tej manifestacji, natomiast tych ludzi, którzy rzucali, było może kilkudziesięciu. Manifestacja była głośna. Manifestacja skandowała. Reagowała żywo na to, co mówiono, natomiast ogromna większość ludzi zachowywała się tam spokojnie. Obserwowaliśmy to. W pewnym momencie rozpoczął się jakiś rozruch. I wtedy przeszliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, to nie jest sprostowanie, to jest powrót do opowieści o tej sprawie. Nie mogę się na to zgodzić. Jest godzina 24. Mamy jeszcze jeden punkt do dokończenia. Sprawa będzie prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Chciałem powiedzieć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, jedno tak, ale nie cały wywód.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, dajcie spokój z tym klaskaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Przeszliśmy na lewe skrzydło i zobaczyliśmy uderzenie trzech pojazdów w tłum, który stał bokiem do nich. W momencie kiedy ci ludzie zaczęli uciekać, nie było tam ataku na policję; może był gdzie indziej. Tam nie było ataku policji na tłum. Ludzie zaczęli uciekać i wtedy wyszliśmy przed tłum, żeby osłonić uciekających, bo już na ziemi leżeli zakrwawieni ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pan chciałby zadać pytanie? Proszę, żeby to nie była znowu polemika, bo dyskusja już się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować jedną kwestię. Myślę, że kiedy pan minister przeanalizuje materiał, będzie w stanie zwrócić na to szczególną uwagę. Jeszcze przed chwilą analizowałem materiał filmowy. Przyznaję, i wszyscy to przyznają, że były agresywne zachowania ze strony niektórych demonstrantów. Były takie zachowania i jestem pełen podziwu dla policji za zimną krew, opanowanie i odwagę. Wyrażam podziw.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: No, proszę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełDariuszWójcik">Natomiast nie mogę zrozumieć zachowania niewielkiego oddziału policji, właśnie tych wozów z sikawkami. Bo proszę zauważyć, pokazuje to materiał filmowy, że atak nastąpił w momencie, kiedy służby porządkowe „Solidarności” zaczęły odgraniczać demonstrantów od policji, nawoływać do wycofania się, nawet stawiać barierki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, to nie jest sprostowanie wypowiedzi. Pan dalej ciągnie tę opowieść. Proszę, żeby pan przerwał. W tej chwili to nie miejsce i pora na ustalanie faktów. Tym ktoś będzie się musiał zająć. Sala sejmowa nie jest miejscem do drobiazgowego śledztwa, a to, co pan robi, to jest śledztwo o charakterze policyjnym. Nie jest to nasze zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełDariuszWójcik">Rozumiem. Panie marszałku, chciałbym tylko sprostować, że atak policji nastąpił nie w momencie zagrożenia policjantów, bo wtedy ataku nie było, tylko w momencie kiedy ten atak ustał, zaprzestany po interwencji służb porządkowych „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie mamy warunków do przeprowadzenia głosowania w tej sprawie. Uczynimy to następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Milczanowskiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pozostałym przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Apeluję o krótkie wypowiedzi, bo jest północ.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Ogromnie cieszę się z tego pańskiego apelu. Podziwiam panią minister, że jeszcze jest z nami. Ja z przysługujących mi pięciu minut wykorzystam dwie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że trzeba zapytać o sens tego rodzaju rezolucji, która jest dzisiaj omawiana. Bo skoro jest tak, że rezolucje Sejm uchwala, bo chce dać wyraz swojej dobrej woli, po czym ulega innym z kolei emocjom i uchwala budżet, który z tą rezolucją nie ma nic wspólnego, to potem pani minister ma prawo powiedzieć, że jest trudność w realizacji tego programu 30-procentowego wzrostu nakładów na oświatę. Ale to jest taki eufemizm, bo prawda jest taka, że ta rezolucja nie jest realizowana, i to trzeba głośno powiedzieć. I nie ma co tutaj takiej unikowej metody stosować. Bo prawda jest i taka, że założony 2-procentowy wzrost przy inflacji wyższej od 17% oznacza dalszy spadek nakładów na oświatę. A jeżeli do tego dołożymy jeszcze 2 bln zł wkładanych przez rodziców, 7 bln zł przez gminy, 2 bln zł ze środków specjalnych, wypracowywanych przez szkoły, to jest razem 11 bln zł. To jest prawie 20% budżetu na szkolnictwo podstawowe. Co by się stało, gdyby tych pieniędzy nie było? To w ogóle nie byłoby sensu mówić o rezolucji, nie mówilibyśmy po prostu o oświacie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełStanisławKracik">A ja myślę, że mogło być inaczej. I to jest cena strachu, jaki koalicja miała 18 miesięcy temu. Trzeba było nie przedłużać o kolejne dwa lata przekazywania szkół samorządom. Tę cenę płaci dzisiaj 600 tys. nauczycieli i 6 mln uczniów.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, że w tak ważnej sprawie przypadło mi zabierać głos dokładnie o północy. Mija rok od czasu, gdy Sejm przyjął, tylko przy 2 głosach przeciw, rezolucję zobowiązującą rząd do zwiększenia nakładów na oświatę i naukę. Wykazaliśmy, że jesteśmy w stanie myśleć i działać ponad podziałami w trosce o godną przyszłość młodego pokolenia. Reprezentanci wszystkich klubów i kół poselskich przekonywali rząd, że edukacja jest najważniejsza dla narodu i państwa, że jest najlepszą inwestycją w przyszłość, a dziecko — największym kapitałem. Takie intencje zawiera również „Strategia dla Polski”, ale intencje nic nie znaczą, gdy nie ma środków finansowych na realizowanie podstawowych zadań edukacyjnych. Akt najwyższej rangi, jakim jest konstytucja, zapewnia bezpłatne, powszechne i wszechstronne nauczanie. Na skutek malejących od kilku lat nakładów na edukację ograniczony został dostęp do przedszkola, świetlicy, a książka stała się towarem luksusowym nie tylko dla ucznia, ale również dla nauczyciela. W bardzo trudnej sytuacji znajdują się dzieci z rodzin bezrobotnych i dzieci specjalnej troski. Oddzielnym problemem jest narastanie zadłużeń oświatowych, które powstają na skutek niedoszacowania wydatków. Konsekwencją tego są trudności w regulowaniu należności za prąd, ogrzewanie, remonty i pochodne od wynagrodzeń. Utrzymywanie szkół przenosi się więc na barki rodziców, sponsorów i dyrektorów szkół. Kolejne programy oszczędnościowe nazywane reformą oświaty lub programem dostosowawczym spowodowały nieodwracalny spadek poziomu nauczania, wzrost przestępczości wśród nieletnich, brak opieki nad dziećmi zaniedbanymi wychowawczo, z rodzin znajdujących się w złej sytuacji materialnej. Protesty ze strony rodziców, nauczycieli i związków zawodowych wynikają z tworzenia liczebniejszych klas, ograniczenia podziału uczniów na grupy, likwidacji świetlic szkolnych, zajęć wyrównawczych i pozalekcyjnych, co wiąże się również ze zwolnieniami nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełDanutaPolak">Poziom wydatków na oświatę przekroczył już granice przyzwoitości. Nauczyciel z wykształceniem wyższym, rozpoczynający pracę, otrzymuje wynagrodzenie na poziomie minimalnej płacy, a przecież biedny nauczyciel nie wnosi optymizmu do szkoły. Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że posłowie Unii Pracy głosowali przeciwko takiemu budżetowi na oświatę i za wyższym wynagrodzeniem w państwowej sferze budżetowej, zgodnie z programem wyborczym. Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa, że zwiększenie o 30% nakładów na oświatę i naukę w ciągu 3 lat powinno zobowiązać ministra finansów do składania corocznego sprawozdania z realizacji tej rezolucji. Tylko wtedy, na podstawie oceny bieżących działań, można by mówić o skuteczności Wysokiej Izby i rządu w tak istotnej sprawie, zwłaszcza gdy w parlamencie istnieje lobby nauczycielskie. Zadaję pani minister pytanie: Czy w tej sytuacji nie jest konieczna nowelizacja ustawy budżetowej, bo najpiękniejsze programy nie znaczą nic, jeśli nie są osadzone w realiach finansowych. A pracownicy sfery budżetowej długo i cierpliwie czekają na poprawę swego bytu.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy domaga się stopniowego wzrostu wydatków na oświatę i naukę w produkcie krajowym brutto, by Polacy byli w stanie zachować tożsamość narodową i nie byli tanią siłą roboczą w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to wystąpienie ostatniej z osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na późną porę będę chciała się ograniczyć do bardzo krótkiego wystąpienia, tym bardziej że pytań było praktycznie niewiele, chyba tylko jedno, i głosów w dyskusji również nie było zbyt dużo. Chciałabym więc powiedzieć, że troska o stan oświaty jest wspólną sprawą zarówno rządu, jak i obu Izb parlamentu. W tej chwili jednakże nie można stwierdzić, jak realizowana jest ta rezolucja, o której dzisiaj mowa. Trzeba tylko pamiętać, że jest to rezolucja, która dotyczy kilku lat i kilku budżetów. W tej chwili jesteśmy w pierwszym roku - upłynęło dopiero 5 miesięcy - i w związku z tym trudno powiedzieć, jak będzie wyglądał stan oświaty pod koniec roku, jakie będą wydatki i jak będzie wyglądała realizacja tych wydatków. Można tylko powiedzieć, że na bieżąco ustawa budżetowa jest przez rząd realizowana.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi natomiast o nowelizację budżetu, to chciałabym tylko przypomnieć, po raz już chyba trzeci, że w ustawie budżetowej kwota przeznaczona na zadania oświaty jest bardzo poważna, jest to kwota rzędu 1/10 wszystkich wydatków budżetu państwa. A więc kwota wyższa niż 10% po stronie dochodów budżetu państwa, również z uwagi na kwoty deficytu budżetowego, a więc jest to kwota niebagatelna. Gdybyśmy musieli mówić o nowelizacji budżetu, oznaczałoby to jednocześnie zmniejszenie wydatków na inne cele, na wydatki z zakresu ochrony zdrowia, budownictwa mieszkaniowego czy obrony narodowej, bo na tym polega nowelizacja - trzeba pewne wydatki zmniejszyć, aby można było sfinansować inne wydatki. Oczywiście kwestia nowelizacji może wchodzić w grę dopiero w drugiej połowie roku, pod koniec roku budżetowego również. Ale jest to oczywiście sprawa przeznaczenia, priorytetów określonych zadań. Jest to kwestia parlamentu. Rząd może pewne kwestie podpowiadać, proponować, ale rozstrzygnięcia ostateczne o podziale środków budżetowych należą do obu Izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Rząd z całą powagą odnosi się do zadań, które były tutaj omawiane, a które wynikają również z rezolucji Sejmu. Chcę jeszcze raz podkreślić, że po kilkuletnim okresie wyraźnego ograniczania wydatków na oświatę, wiązanego nazbyt mechanicznie z zapowiedzią niżu demograficznego w grupie dzieci i młodzieży od lat 7 do 14, wydatki nominalnie, jak i realnie wzrastają. Wzrost wydatków na oświatę w ustawie budżetowej - nominalnie o 28,6%, realnie o 4,7 punktu procentowego. A więc nie realizujemy w takim tempie, jak wynikałoby to z rezolucji. Trudno powiedzieć, czy będzie to wzrost o 30%. Wydaje się, że aktualnie byłoby jeszcze trudno rozstrzygnąć, czy taki zapis jest wysoki, czy niski. Przy obecnym stanie budżetu można tylko tyle powiedzieć - ze względu na ograniczone możliwości finansowe rządu - że z pewnością w budżecie roku 1996 taki zapis będzie kontynuowany, ale nie będzie z pewnością zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Mówimy jednak o budżecie roku 1997, a więc jest to kwestia również dla przyszłego ustawodawcy. W związku z tym chciałabym tylko powiedzieć na zakończenie, że ze względu na prognozowane w 1996 r. uwarunkowania makroekonomiczne związane z funkcjonowaniem gospodarki, możliwości zasilania strony dochodowej budżetu państwa w roku przyszłym nie da się może osiągnąć znacznego etapu realizacji rezolucji Sejmu z 23 czerwca 1994 r., ale rząd, uwzględniając zmiany ustawy o systemie oświaty i ustawy Karta nauczyciela, będzie zapewne proponował rozwiązania legislacyjne, które również przyczyniają się do udoskonalenia systemu oświaty i wdrażania reform w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister za udział w naszej debacie, za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o realizacji rezolucji Sejmu z dnia 23 czerwca 1994 r. w sprawie finansowania oświaty w latach 1995-l997.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, wyczerpaliśmy porządek dzienny 50 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza...</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 990.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 50 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny 51 posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 7, 8 i 9 czerwca 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 0 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>