PPC / ppc

text_structure.xml 617 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Jacka Zielińskiego i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania rządowego projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1962.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Bajołka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu rezolucji w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W dyskusji zaś zgłoszono poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W poprawce wnioskodawcy proponują, aby określić termin wniesienia projektu ustawy na 30 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Przypominam, że komisja proponuje I kwartał 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Za poprawką oddano 311 głosów, przeciw - 36, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby Sejm zobligował rząd do wniesienia do Sejmu projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa lub fundamentalnych zasad konstytucyjnych od roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby był to projekt ustawy tylko o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana tytułu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za wnioskiem oddano 84 głosy, przeciw - 292, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Przekształceń Własnościowych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za projektem oddano 290 głosów, przeciw - 89, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie wezwania rządu RP do przygotowania projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał wczoraj uzasadnienia projektu uchwały i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu oraz o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie oddano 139 głosów, przeciw - 198, wstrzymało się 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Wnioskodawcy zaproponowali, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z zapowiedzią Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi poprawkę, która dotyczy zmiany terminu z 15 marca na 15 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Jeśli pan marszałek pozwoli, przedstawię krótkie uzasadnienie. Chodzi tu wyłącznie o względy praktyczne - o umożliwienie rządowi wywiązania się w obecnej sytuacji ze zobowiązań ustawodawczych, i o umożliwienie komisji złożenia sprawozdania ukazującego w pełni skutki prawne, tak by Wysoki Sejm mógł w należyty sposób zająć się tą nader ważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zdrada: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności pragnę wyrazić sprzeciw odnośnie do proponowanej poprawki. Wszystko to, co wczoraj usłyszeliśmy z mównicy, wskazuje, że przedłużanie terminu nie daje najmniejszych szans na to, żeby dowiedzieć się cokolwiek więcej, niż dotychczas wiemy o sprawie uchwały o trybie prac nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu ze Stolicą Apostolską. Rezultat dotychczasowej pracy Komisji Nadzwyczajnej widoczny jest w drukach, które zostały państwu przedłożone. Uważamy, że na podstawie tych materiałów można przejść do debaty nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Dariusz Wójcik z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowana poprawka potwierdza intencje Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec ratyfikacji konkordatu. Chcę jeszcze raz przedstawić stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełDariuszWójcik">Działania SLD są całkowicie jasne - nie chodzi tutaj o żadne racjonalne względy, nie chodzi też o takie rozpatrzenie sprawy, które przyniesie Polsce i Polakom rozstrzygnięcie najważniejszych kwestii. Celem tych działań jest przedłużanie i komplikowanie procedury ratyfikacji konkordatu. Zgodnie z dotychczasową polityką koalicji jest to ucieczka od postawionego przed parlamentem i rządem problemu. Rząd mimo zobowiązań nie przygotował projektów ustaw, które należałoby zmienić przed ratyfikacją konkordatu. Komisja Nadzwyczajna przez 7 miesięcy zajmując się określaniem koniecznych działań legislacyjnych przy ratyfikacji konkordatu wykonała pracę, którą Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wykonałoby zapewne w ciągu kilku dni. Przypomnę, że w sprawozdaniu komisji są wskazane cztery ustawy, które należy zmienić, i nic poza tym - na to zmarnowaliśmy 7 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to w dalszym ciągu ucieczka przed problemem. Skoro nie ma projektów, uczciwe byłoby ujęcie problemu na poziomie światopoglądowym i politycznym, a nie na poziomie proceduralnym i legislacyjnym. Niech SLD w końcu ma odwagę wyrazić swoje stanowisko światopoglądowe i polityczne wobec konkordatu i niech nie ucieka od problemu; tak jak od wszystkich najważniejszych problemów Polski; ucieka i chowa głowę w piasek. Unikanie rozwiązywania zasadniczych, fundamentalnych problemów Polski to główna zasada działania rządu i klubu SLD. W gruncie rzeczy jest to kompromitacja rządu — o to być może nie miałbym tu większych pretensji — ale także Sejmu i państwa polskiego wobec podmiotów zagranicznych, wobec takiej sprawy, jaką jest ratyfikacja umowy międzynarodowej. Apeluję do klubu SLD o zachowywanie się wobec tej sprawy z otwartą przyłbicą, z pewną przyzwoitością i uczciwością. Stawiajmy problemy i je rozstrzygajmy, ale nie uciekajmy przed nimi. Miejmy odrobinę odwagi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełDariuszWójcik">Dlatego też ponownie, w drugim czytaniu, składam wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie zawsze klub Unii Pracy przemawiał przed klubem KPN, ale może się dobrze złożyło, że teraz było inaczej, bo będę miał okazję ustosunkowania się również do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł Wójcik. Przede wszystkim wydaje mi się, że użył tu nieproporcjonalnie wielkich argumentów w sprawie, która w istocie rzeczy może wywołać kontrowersje, ale w sumie jest drobna. Chodzi tu o przesunięcie terminu prac komisji zaledwie o półtora miesiąca. Nie mogę się zgodzić również z tym, że, jak pan poseł Wójcik powiedział, komisja straciła aż 7 miesięcy na ustalenie czterech ustaw. Trzeba było uczestniczyć w niektórych posiedzeniach, panie pośle i proszę państwa, i zobaczyć, że wyłączenie właśnie tych czterech ustaw wymagało ogromnej dyskusji. Wystarczy przynajmniej zapoznać się z opiniami ekspertów, którzy byli powołani z różnych środowisk i mieli różny stosunek do konkordatu jako takiego. Po długich debatach Komisja Nadzwyczajna ustaliła, że właśnie te ustawy powinny być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławRogowski">Nie zgodziłbym się z panem posłem Konarskim, że rząd, który nie przedstawił w ciągu roku tych projektów ustaw, teraz w ciągu jednego miesiąca to zrobi; na to właśnie mamy czekać. Z tego też względu klub Unii Pracy będzie głosował przeciwko propozycji pana posła złożonej w imieniu klubu SLD o przedłużenie jeszcze o miesiąc tego terminu. Dlaczego? Nie będę tu mówił o intencjach, bo one są zawsze sprawą osobistą. Nie wiadomo, kto z jakich pobudek wprowadza jakieś poprawki. Będę mówił o faktach. Chodzi tu o to, że, jak państwo zresztą zauważyliście w uzasadnieniu tej uchwały, głównym powodem przesunięcia terminu o półtora miesiąca jest nieprzesłanie przez rząd tych projektów. Trudno, to jest kwestia rządu. Proponowałbym, żeby pan poseł Konarski wpłynął również na swój rząd, aby projekty te jak najszybciej zostały przesłane do Sejmu. Ale nie to było przyczyną przesunięcia terminu. Przyczyną było nieocenienie przez komisję - a właściwie przez podkomisję, powołaną 17 stycznia - czy ustawa o ratyfikacji konkordatu byłaby niezgodna z obecną konstytucją. Właśnie to jest powodem. Wydaje nam się, że czas do 15 marca - jak to zresztą mówił pan poseł Siemiątkowski, przewodniczący komisji - jest wystarczający, aby to zrobić. Dlatego będziemy głosowali przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławRogowski">Natomiast chciałbym tutaj powiedzieć na koniec, że nie powinno się znowu wokół tej sprawy wzbudzać nadmiernych emocji. Postarajmy się pracować - tak jak to udawało się przynajmniej w ostatnim okresie - bez emocji, formalnie. W końcu będziemy musieli się wypowiedzieć, kto jest za przyjęciem konkordatu i kto przeciw, jednak na pewnych warunkach. Klub Unii Pracy deklaruje, że - jeżeli rząd w dalszym ciągu będzie oporny, jeśli chodzi o przesłanie koniecznych nowelizacji ustaw - wystąpi z takimi nowelizacjami, które będą zasadzały się przede wszystkim na konstrukcyjnej zasadzie równości i poszanowania wszystkich poglądów ludzi wierzących, jak również osób niewierzących, wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Nowelizacje te będą również oparte na fundamentalnej zasadzie neutralności światopoglądowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Rogowskim, że nie należy mówić o intencjach, tylko o faktach, ale w tym wypadku fakty są oczywiste, bo to one wskazują na chęć odsuwania w nieskończoność decyzji w sprawie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJuliuszBraun">W ciągu wielu miesięcy komisja pod przewodnictwem pana posła Siemiątkowskiego nie wykonała czy w ogóle nie przystąpiła do wykonania jednego z zadań, które Sejm jej powierzył, i nie odpowiedziała na pytanie, które przed wieloma miesiącami powtarzało się tutaj wielokrotnie - chodzi o pytanie dotyczące zgodności przepisów konkordatu z konstytucją. Dopiero 17 stycznia br. powołano podkomisję, która miałaby się tym zająć. Pani poseł Sierakowska w wypowiedziach prasowych stwierdza, że podkomisja ta zamierza zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiadomo - i w tej Izbie była już o tym mowa - Trybunał Konstytucyjny nie jest kompetentny do oceniania treści umów międzynarodowych. Jest to więc działanie mające na celu wyłącznie opóźnienie, abyśmy po wielu tygodniach otrzymali z Trybunału odpowiedź, że odpowiedzi być nie może; wtedy, jak rozumiem, zostanie zgłoszony wniosek o kolejne przedłużenie terminu, by zasięgnąć opinii kolejnych ekspertów, a przecież stanowisko pani poseł jest dla nas oczywiste, bo od wielu miesięcy jest przedstawiane i w tej Izbie, i na łamach prasy. Poza tym nie ma możliwości, by w ciągu dwóch tygodni czy nawet kolejnego miesiąca takie stanowisko Trybunału albo jakiegokolwiek innego gremium zostało sformułowane. Dlatego z góry wiadomo, że zarówno pierwszy termin, jak też drugi nie będą dotrzymane - skoro Sejm raz już się zgodził na przesunięcie terminu, ponieważ komisja nie wywiązała się ze swych obowiązków, to na zasadzie precedensu będzie się musiał zgodzić po raz kolejny - drugi, piąty, dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJuliuszBraun">Wydaje mi się zatem, iż byłby to zły precedens, gdyby Sejm zmieniał swoje decyzje dotyczące zobowiązań, jakie nakłada na własne organy. Sejm nałożył na komisję obowiązek przygotowania sprawozdania i to sprawozdanie powinno być przygotowane. Nie ma żadnego powodu, by usprawiedliwiać opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">O głos prosił pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny będę zmuszony wytłumaczyć i przypomnieć historię, która wiąże się z tym punktem. Jest nieprawdą, że Komisja Nadzwyczajna nie wywiązała się z obowiązku, który na niej spoczywał, bo do 31 stycznia przygotowała sprawozdanie z przebiegu swych prac i była gotowa je przedstawić Wysokiej Izbie. Decyzja Wysokiej Izby, oddalająca przedstawienie tego sprawozdania, uniemożliwiła nam przedstawienie sprawozdania z tych sześciu miesięcy pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Co do kwestii zgodności konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją, to już na pierwszym posiedzeniu komisji dyskutowano, wysłuchano informacji ministra spraw zagranicznych, zapoznano się z opiniami przedstawionymi przez rząd - i komisja zgodnie stwierdziła, że nie ma podstaw, by uważać, że konkordat jest sprzeczny z obecnie obowiązującą konstytucją. Gdyby 17 stycznia ta kwestia po raz kolejny nie wypłynęła i wniosek zgłoszony przez panią poseł Sierakowską nie uzyskał większości w komisji, odpowiednia sentencja znalazłaby się w naszym sprawozdaniu. Z uwagi jednak na to, że grupa posłów, stanowiąca w tym momencie, 17 stycznia, większość w trakcie obrad komisji, uznała, że istnieje sprzeczność między konstytucją a konkordatem i należy tę sprzeczność jeszcze raz przedyskutować, nie mogliśmy w sprawozdaniu ująć tego jako stanowiska większości komisji. I dlatego poinformowaliśmy Wysoką Izbę, że jeśli chodzi o ten konkretnie punkt, dotyczący zgodności konkordatu z konstytucją, nie jesteśmy w stanie przedstawić naszego stanowiska. Możemy jednak przedstawić nasze stanowisko w sprawie dotyczącej zagadnienia: ustawy zwykłe a konkordat. Wysoka Izba podjęła decyzję, żebyśmy tego sprawozdania nie przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie jest również prawdą to, co mówił pan poseł Wójcik, że plon naszej 6-miesięcznej pracy mógłby być również w odpowiedni sposób przedstawiony przez zespół ekspertów z biura ekspertów sejmowych. Gdyby pan poseł Wójcik zadał sobie trud przeczytania druków nr 837 i 837-A, zobaczyłby, że jest tam przedstawiony bardzo precyzyjnie katalog niezbędnych zmian, które według naszej komisji powinny być dokonane w tych ustawach w związku z ratyfikacją konkordatu. Przedstawianie tego katalogu zmian nie jest zadaniem Biura Studiów i Ekspertyz, tylko komisji, która oczywiście może się posiłkować opiniami ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu, a także w przekonaniu komisji, proponowane przesunięcie terminu przedstawienia ostatecznego sprawozdania na dzień 15 marca jest wystarczające, byśmy mogli zaprezentować Wysokiej Izbie całość tego sprawozdania, które będzie dotyczyć zarówno kwestii zgodności konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją, jak i tego, co już dzisiaj jesteśmy gotowi przedstawić, tzn. kwestii zmian w prawie zwykłym, niezbędnych w momencie, w którym nastąpiłaby ratyfikacja konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę o zaakceptowanie przesunięcia terminu, jak to zaproponował mój kolega pan Włodzimierz Konarski, tj. do 15 kwietnia. Po prostu do 5 czy 10 marca podkomisja nie zdąży przedstawić Komisji Nadzwyczajnej sprawozdania, a taki jest obowiązek. Wówczas musielibyśmy ponownie zwracać się o przedłużenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Zobowiązuję się, że do 15 kwietnia sprawa zostanie załatwiona. W tej chwili gotowa jest tylko część ekspertyz, ze strony kościelnej, natomiast pozostałych ekspertyz jeszcze w podkomisji nie mamy. Sądzę, że właśnie ten czas w marcu pozwoli na rozstrzygnięcie problemu. Jak już powiedziałam, do dnia 15 kwietnia sprawozdanie komisji na pewno zostanie przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odwołać do genezy tej sprawy. Swego czasu nasz klub występował o przyjęcie tej uchwały, naszą intencją było jednak poszukiwanie możliwości zaistnienia takiej sytuacji, w której konkordat mógłby być ratyfikowany. To w naszej ocenie wymaga zmian w prawie. Źle się stało, że podkomisja pracuje tak długo. Jeszcze gorzej, że rząd właściwie nie współdziałał w jej pracach. Oczekuję od pana ministra Łuczaka, że zabierze głos w tej dyskusji i powie, dlaczego rząd nie przedstawiał tych projektów komisji. Przecież nie może być tak, że udajemy, iż tego partnera w tej sali zupełnie nie ma. Chciałbym powiedzieć, że przedłużenie terminu jest oczywiście bardzo niedobrym rozwiązaniem. Zadajmy sobie jednak pytanie, czy będzie dobrze, jeżeli np. w ciągu miesiąca przystąpimy w tym stanie do decyzji o ratyfikacji konkordatu. Takie pytanie wszyscy powinniśmy sobie zadać. Naszym zdaniem wówczas sytuacja będzie jeszcze gorsza niż ta, w której wydłużymy termin o te 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz poruszamy problem ratyfikacji konkordatu. Chciałbym powiedzieć tylko to, co mówiłem również wczoraj w naszej krótkiej debacie, że większość naszych wyborców, ludzi postrzegających rzeczywistość w normalny sposób, nie jest zainteresowana, kto ponosi większą winę za opieszałość w pracach nad tym problemem - czy rząd, czy komisja. Wszystkie głosy, które dają się tutaj słyszeć, potwierdzają nasze przekonanie, że wyraźnie chodzi tu o grę na zwłokę. Dlatego po raz kolejny jednoznacznie oświadczamy, że - niestety - nie możemy zaakceptować kolejnego przedłużenia terminu i pozorowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyWuttke">Nie chciałbym być złośliwy, ale najwygodniejszy następny termin to był zdaje się dzień 1 kwietnia i można by było potraktować go niepoważnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Leszek Moczulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z bardzo mieszanymi uczuciami słucham argumentów, które padają w tej dyskusji po różnych stronach. Do zabrania głosu skłoniło mnie właściwie tylko jedno proste pytanie: W jakiej mierze świadomie uprawiana jest tutaj pewna podwójna gra, a w jakiej mierze jest to robione wskutek naiwności politycznej?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Mówi się o konieczności zakończenia prac komisji, ale przecież te prace - jak się zdążyłem zorientować z wypowiedzi osób w tej komisji pracujących - zostały zakończone. Wskazano ustawy, nad którymi trzeba pracować, i pozostało już tylko głosowanie nad kwestią oceny zgodności konkordatu z konstytucją. Przy czym - o ile wiem, o ile słyszałem - nikt nie wątpi, że ta umowa międzynarodowa, zwyczajowo zwana konkordatem, jest zgodna z obowiązującą konstytucją. I tutaj żaden ekspert nie pomoże. Można oczywiście zrozumieć, dlaczego na to głosowanie w komisji jest potrzebny jeszcze dodatkowy czas. Tylko mówmy o tym prawdę - tak jak ustawa o prawach i obowiązkach posłów nas zobowiązuje. Mówmy prawdę nie tylko sobie, ale przede wszystkim społeczeństwu. Nie ukrywajmy przed społeczeństwem, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę państwa, wróble już o tym ćwierkają, na korytarzach Sejmu od września o tym była mowa, w środkach masowego przekazu nieraz o tym można było przeczytać, że podejmowana jest próba dokonania pewnego przetargu politycznego, że przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowali przedstawicielom episkopatu - jeżeli to jest nieprawda, to czekam wyraźnego i wiarygodnego dementi - pewien handel wzajemny, a mianowicie za ratyfikację konkordatu poparcie przez Kościół przygotowywanej, głównie przez SLD, ustawy konstytucyjnej w czekającym nas referendum, a co najmniej neutralność. Ponieważ - jak wszyscy wiemy doskonale - opóźniają się prace nad konstytucją, i dobrze zresztą, efektem tego jest także przesuwanie terminu zakończenia prac komisji, odwlekanie tego jednego głosowania, które w tej komisji jest potrzebne. Taka jest prawda, zwykła prawda. Chodzi o przetarg polityczny, jaki SLD usiłuje narzucić episkopatowi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Na marginesie propozycji tego przetargu politycznego można tylko powiedzieć rzecz następującą. Konkordat w sensie prawnym, w sensie konstytucyjnym nie należy przecież do najważniejszych umów międzynarodowych, jakie Polska zawierała w ostatnich latach i jakie były ratyfikowane. Nie wymaga wielkich zmian w ustawodawstwie. Natomiast konkordat ma ogromny wymiar światopoglądowy czy też ideologiczny. Można powiedzieć, że ta umowa nie tyle dotyczy naszego systemu prawnego, bo ona tutaj wiele nie zmienia, ile przede wszystkim kwestii naszych sumień. A jeśli dotyczy kwestii naszych sumień, to budzi sprzeciw fakt, że nasze sumienia w ramach przetargów politycznych miałyby być tak dopasowane, żeby dwie szale wagi politycznej wyrównać przycinając komuś lub sobie sumienie. To nie my będziemy sobie przycinać sumienia, ale przykro wiedzieć, że są na tej sali ludzie gotowi swoje przekonania i swój światopogląd przykrawać tylko po to, by zdobyć troszeczkę więcej głosów w przyszłym referendum.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnoszę wrażenie, że sala bawi się teraz problemem, który został przedstawiony. Nie wydaje mi się, żeby było to najbardziej stosowne miejsce do mówienia o poważnej sprawie w tak żartobliwym tonie, a nadto by w niektórych przypadkach mówić dosyć niestosownie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym przypomnieć, gdyż pan poseł Bugaj sięgnął do genezy, że w styczniu i w lutym ub. r. powołana została z inicjatywy rządu czteroosobowa komisja - ze strony SLD był wytypowany do niej pan prof. Łopatka. Komisja opracowała założenia do niezbędnych zmian, które powinny być dokonane w naszym systemie prawnym po wprowadzeniu w życie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">W lutym 1994 r., a więc równo rok temu, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił marszałkowi Sejmu projekt zmian ustawy o aktach stanu cywilnego, ustawy kodeks rodzinny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. I ten projekt od roku jest przetrzymywany przez Prezydium Sejmu - z niewiadomych przyczyn nie został doręczony posłom. Wczoraj uzyskałem informację, że rzekomo projekt nie może być doręczony posłom, ponieważ nawiązuje do konkordatu, a konkordatu nie ma. Natomiast tutaj słyszymy, że nie można pracować nad konkordatem, bo nie ma projektów ustaw, które należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAleksanderBentkowski"> Jeżeli będziemy w ten sposób rozumować, to rzeczywiście intencje są dosyć przejrzyste: po prostu nie chcemy uchwalić tego konkordatu albo nie chcemy poważnie nad nim pracować. Dlatego też apeluję do Prezydium Sejmu, ażeby przestało zastanawiać się nad tym, czy ten projekt jest dobry, czy zły, czy właściwie rozstrzyga problem, który jest związany z przyjęciem konkordatu, i żeby przekazało posłom zaproponowane przez Polskie Stronnictwo Ludowe projekty zmian naszego ustawodawstwa, by Sejm zadecydował, czy nad tym projektem można dyskutować w tej fazie, czy być może projekty te należy skierować do komisji zajmującej się konkordatem. </u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">O głos prosił poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Moczulski jak zwykle autorytatywnie stwierdza, że taka jest prawda, i przedstawia swoje wersje. Ale ponieważ one jak zwykle są nieprawdziwe, więc wymagają sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Otóż prawda jest oczywiście taka, że mówimy o kwestii będącej od wielu, wielu miesięcy przedmiotem dyskusji nie tylko w tej Izbie, ale także w społeczeństwie, i nie ulega wątpliwości, że przed ostatecznym przegłosowaniem ratyfikacji konkordatu bądź nie wszystkie racje winny zostać przeanalizowane i przedstawione opinii publicznej. Tak Sojusz Lewicy Demokratycznej rozumie działalność Komisji Nadzwyczajnej, którą kieruje pan poseł Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Podobnie rozumiemy również wszystkie zastrzeżenia zgłaszane przez ekspertów - także uwagi przychylne konkordatowi - po to, aby decyzja, jaką podejmie Wysoka Izba, a która - jak już od wielu miesięcy słyszymy - nie może dotyczyć renegocjacji konkordatu, a jedynie odpowiedzi, czy jesteś za, czy przeciwko ratyfikacji podpisanego konkordatu, zapadła w sposób jak najbardziej świadomy, ze wszystkimi konsekwencjami jasnymi dla opinii publicznej, ale także z możliwością argumentowania tej czy innej decyzji wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Z tego względu Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje rozwiązania, które niewątpliwie tę procedurę wydłużają, ale które, naszym zdaniem, mogą sprzyjać większemu zrozumieniu całej sprawy przez obywateli, a być może także znalezieniu czy oddaleniu tych argumentów, które powszechnie były wypowiadane.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po drugie, pan poseł Moczulski mówi, że taka jest prawda, iż toczą się jakieś handle i rokowania dotyczące związania konstytucji z konkordatem. Chciałem powiedzieć bardzo zdecydowanie, że jest to nieprawda, panie pośle. My oczywiście jesteśmy przyzwyczajeni, że pan poseł Moczulski korzysta z tej trybuny oraz z tej Izby, aby przekazywać swoje niepokoje, często, myślę, senne mary, takie jak konstytucyjny przewrót organizowany przez SLD w noc sylwestrową, takie jak chociażby podejrzenia o chęć dążenia do innych zamachów oraz prób złamania prawa ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W tej chwili zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i inni w tej sali, polska opinia publiczna, a nawet, jak myślę, Konfederacja Polski Niepodległej, wiedzą, że mówiąc o tym, pan Moczulski mówi o swoich nocnych snach, o lękach, które ma, a nie o rzeczywistości, z jaką mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełAleksanderKwaśniewski"> Na to są po prostu dowody. A więc i w tej sprawie, panie pośle, to tylko lęki, obawy, rozbudzona wyobraźnia pana posła powodują tego rodzaju podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako największe ugrupowanie w parlamencie, ma kontakty z hierarchią Kościoła katolickiego, bardzo sobie ceni te kontakty oraz będzie je utrzymywał, ponieważ uważamy, że z tego rodzaju dyskusji i z takiego dialogu może wyniknąć wiele pożytku dla państwa i wiele pożytku dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dlatego, kończąc, prosiłbym pana posła Moczulskiego, że skoro już nas podejrzewa, to niech podejrzewa, ponieważ żyć bez tego nie może, ale niech naprawdę oszczędzi Kościół, a szczególnie tych przedstawicieli, którzy w sposób poważny rozmawiają z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Z tych rozmów wynikają jedynie rozwiązania, które mogą pomóc w rozwiązywaniu nabrzmiałych problemów, w działaniach prowadzonych przez tę Izbę i przez rząd, a nie przeszkodzić im. Z takim apelem do pana posła Moczulskiego, pełnego lęków i nadmiernej wyobraźni, się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się przyłączyć do apelu, ażeby tę debatę traktować w sposób poważny. Sprawa jest poważna i jestem wdzięczny panu posłowi Leszkowi Moczulskiemu, że zechciał powiedzieć o tym, że problemem, który dzisiaj tu staje, jest problem woli politycznej — czy Sejm Rzeczypospolitej chce doprowadzić do ratyfikacji umowy międzynarodowej ze Stolicą Apostolską. Skoro o tym mówimy, to właśnie ten problem trzeba postawić. Nie chodzi tu o daty, 15 marca czy 15 kwietnia, tylko czy jest wola polityczna, rzeczywista wola polityczna załatwienia tej kwestii. Skoro tak, to pan przewodniczący Kwaśniewski, występując w roli obrońcy Kościoła — defensor ecclesiae jest w polskiej tradycji bardzo piękną rolą...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełBronisławGeremek">... — może powinien był powiedzieć w imieniu swojego klubu, jak w tej chwili sytuuje się problem konkordatu, jeśli chodzi o interesy państwa polskiego i polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełBronisławGeremek">Proszę państwa, nie chcę mówić banałów. Wobec tego powiem prawdę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełBronisławGeremek">Od lata 1994 r., panie i panowie posłowie, są prowadzone rozmowy między klubami. Klub Unii Wolności stanął na stanowisku, że konkordat może i powinien być ratyfikowany w taki sposób, ażeby jednocześnie zostały usunięte te wszystkie niepokoje społeczne z nim związane. Dotyczą one równouprawnienia kościołów, związków wyznaniowych i wyznań w naszym państwie, prawa cywilnego, kwestii małżeństw, miejsc na cmentarzach, kontroli nad finansami Kościoła. Stwierdziliśmy, że jesteśmy świadomi tych niepokojów i dlatego trzeba na nie odpowiedzieć. Propozycją naszą wówczas było, ażeby inicjatywy ustawodawcze w rodzaju tych, z którymi wystąpił klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zostały natychmiast zgłoszone do Sejmu. Jest to zadaniem i obowiązkiem rządu. Natomiast te wszystkie, które wymagają jeszcze zmian, mogą i powinny zostać ujęte uchwałą Sejmu, który sam się zobowiązuje do podjęcia działań ustawodawczych i jednocześnie wyraża jasno swoją wolę, stwierdzając, co konkordat może regulować i czego naruszyć nie może. Powiedziano nam wówczas, że ta propozycja jest możliwa do zrealizowania, byle tylko nie była autorstwa Unii Wolności. Zgoda, powiedzieliśmy. Zatem niechaj największe kluby - i kluby koalicji rządowej - to podejmą. I podjęły. Potem był problem terminu. Sądziliśmy, że rzecz może być załatwiona szybko, tzn. do końca września. Mówiono nam, że koniec września to zbyt krótki termin; ma to potrwać dwa miesiące. Minął wrzesień, październik, listopad, grudzień, styczeń... Państwo znają kalendarz. Pytanie nasze zatem brzmi: Jaka jest wola polityczna klubów, które mają większość w tym parlamencie? Czy chcą, ażeby sprawa konkordatu była przedmiotem gier i rozgrywek politycznych, które szkodzą Polsce, szkodzą wizerunkowi państwa polskiego i szkodzą interesom obywateli Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">O głos jeszcze prosił pan poseł Jerzy Eysymontt i pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata dowodzi, że wszyscy mają rację i zarazem nikt jej nie ma. Chodzi tu niewątpliwie o sprawy ideologiczne, ale jako parlamentarzyści nie jesteśmy powołani do ich rozstrzygania. Mamy rozstrzygać sprawy prawne - to jest naszym obowiązkiem. Całkowicie zgadzam się z tymi, którzy powiedzieli, że przecież każdy klub ma w tej sprawie własne stanowisko. Ukrywanie go czy przesuwanie terminu przedstawienia tegoż stanowiska do niczego nie prowadzi. Prowadzi co najwyżej do dezorientacji społeczeństwa w sprawie niewątpliwie dla niego ważnej. Dlatego koło republikańskie uważa, że nie można nadal sprawy przewlekać. Poszczególne kluby i koła powinny przyjąć stanowiska zgodne z własną wykładnią polityczną, moralną i ideologiczną, a wtedy sprawa zostanie rozstrzygnięta, bo musi być rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie i społeczeństwo odnosi takie wrażenie, że sprawa konkordatu stała się czymś podobnym do sprawy aborcji. To przykry temat. Wysoka Izbo, ugrupowanie siedzące po tej stronie wykorzystało za rządów pani Hanny Suchockiej przerwę międzykadencyjną i wprowadziło konkordat. Jeszcze w innych momentach wprowadzono w tym zakresie wiele rzeczy, nie chcę wspominać rządów pana Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJacekSoska">Chciałbym zapytać, czy nie mija czas, kiedy ugrupowania wywodzące się z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, z „Solidarności”, muszą spłacić Kościołowi dług za poparcie w kampanii wyborczej poprzez danie mu pewnych praw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJacekSoska"> Na miłość boską, czy hierarchii kościelnej dzieje się krzywda w państwie polskim, czy nasze stosunki z Watykanem się pogarszają, czy musimy bez przerwy w tej sali rozmawiać o konkordacie? Czy dzieje się krzywda księżom, Stolicy Apostolskiej? To trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć. Ja uważam, że nie. Wszystko toczy się normalnie. Nie róbmy z tego wyjątkowej sprawy w tym Sejmie, bo nikomu krzywda się nie dzieje. Zajmijmy się sprawami naszej gospodarki i państwa. </u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Jeszcze prosił o głos poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwa drugie czytanie, a więc może to być dyskusja merytoryczna, ale mamy dyskutować o kwestii pragmatycznej - czy przesuniemy termin, czy nie. Tymczasem rozpętała się dyskusja o sprawach merytorycznych związanych z konkordatem. Rozważa się to, czy konkordat ma być zawarty, mówi się o miłości bożej, o fobiach sennych, o tym, jak się żyje hierarchii katolickiej w Polsce - dobrze czy źle. Na te problemy mamy jeszcze sporo czasu, bo prędzej czy później jako Izba będziemy musieli podjąć pogłębioną, szeroką dyskusję na temat konkordatu - jak sądzę, po opracowaniu konstytucji. Toteż zwracam się z wnioskiem, żeby tę dyskusję zamknąć, bo przybiera formy niezbyt właściwe w stosunku do podstawowej kwestii, i przegłosować przedstawiony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Prosił o głos wicepremier Aleksander Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapewnić, że ze strony rządu zostały podjęte te prace, które można było podjąć. One wynikają właśnie ze wspomnianych decyzji Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i dotychczasowych ustaleń. Może to być już przedmiotem zmian ustawowych, które rząd może zaproponować Sejmowi. W informacji przesłanej do komisji - i chcę to potwierdzić - podaliśmy, że część tych prac jest na etapie przygotowywania projektów, część na etapie uzgodnień międzyresortowych. Wydaje się więc, że z naszej strony został zrobiony znaczny krok. Natomiast część spraw jest uzależniona od decyzji, które zostaną podjęte na tej sali z chwilą przyjęcia konkordatu, i wtedy jakby rozpocznie się drugi etap prac, które będą zadaniem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu projektu uchwały. Poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały w drugim czytaniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Za wnioskiem oddano 143 głosy, przeciw - 209, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą zmiany terminu.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują, aby Komisja Nadzwyczajna zakończyła prace i złożyła sprawozdanie do dnia 15 kwietnia br., w projekcie uchwały natomiast zaproponowano termin do 15 marca br.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 178 głosów, przeciw - 181, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w brzmieniu proponowanym w druku nr 861, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Za uchwałą oddano 215 głosów, przeciw - 141, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Jolantę Banach oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Większość 2/3 wynosi 257. Za ponownym uchwaleniem ustawy oddano 183 głosy, przeciw - 153, wstrzymało się 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o prezydenckim projekcie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym (druki nr 222, 222-A, 814 i 814-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie o zgłoszonym przez pana prezydenta projekcie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Wyżej wymienione komisje potraktowały z należytą powagą poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Było ich 10, zgłosili je głównie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska i pan poseł Kazimierz Pańtak. Sprawozdanie dodatkowe zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone. Wynika z niego, że komisje uznały za uzasadnione dwie poprawki. Jeśli chodzi o art. 31 ust. 5 uznano, że zapis tego ustępu był niezręczny i mogły powstać wątpliwości interpretacyjne. W związku z tym komisje, uwzględniając zasadność zarzutu dotyczącego tego sformułowania, sprecyzowały zapis w sposób usuwający wątpliwości związane z interpretacją. Komisje podzieliły również pogląd posła Kazimierza Pańtaka co do treści art. 31 ust. 6 i uznały, że wysokość górnej granicy grzywny nakładanej na organ, który nie wykonuje w całości lub w części orzeczenia sądu, powinna określać ustawa. Jest to przepis sankcyjny i zgodziliśmy się z tym, że nałożenie konkretnych sankcji powinno wynikać z zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Co do pozostałych poprawek, komisje postanowiły nie rekomendować Wysokiej Izbie ich przyjęcia z przyczyn, o których mówiłem w trakcie drugiego czytania. Niemniej w razie wątpliwości w trakcie głosowania nad kolejnymi poprawkami jestem gotów w imieniu komisji przedstawić stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełPiotrChojnacki">Chciałbym podkreślić, że najwięcej kontrowersji wzbudzała sprawa dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego oraz jego właściwości określonej w art. 16 ust. 1 pkt 4 projektu ustawy. Co do kwestii dwuinstancyjności, wiele na ten temat mówiono w tej Izbie. Wiązał się z tym zresztą zarzut, można powiedzieć, natury generalnej dotyczący całej konstrukcji ustawy. Komisje nie odnosiły się do tego merytorycznie, ponieważ nie było takiej poprawki. Jeżeli zaś chodzi o art. 16 dotyczący zakresu kompetencji i właściwości sądownictwa administracyjnego, pozwolę sobie jeszcze raz, wskutek daleko idącej ostrożności procesowej, zwrócić uwagę, dlaczego komisje nie rekomendują skreślenia art. 16 ust. 1 pkt 4. Otóż za nierekomendowaniem tej poprawki przemawia zasada państwa prawnego i wynikające z niej prawo do ochrony sądowej przed wszelkimi działaniami władczymi administracji, a nie tylko przed działaniami w formie decyzji i postanowień. Zresztą nawiązuje do tego projekt nowej konstytucji. Ponadto zobowiązują nas do tego traktaty i zobowiązania międzynarodowe - chodzi o powszechny dostęp obywatela do sądu. Poza tym ustawodawca polski, wprowadzając w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych art. 101a ustawy o samorządzie terytorialnym, ustanowił zasadę kontrolowania czynności naruszających prawo, a także czynności faktycznych. Nie do przyjęcia jest więc, aby zakres sądowej kontroli działalności administracji rządowej był węższy niż zakres kontroli administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełPiotrChojnacki">Praktyka wskazuje też, że jeśli chodzi o ogólną liczbę skarg, będą nadal dominować skargi na decyzje administracyjne, a nie na władcze czynności pozadecyzyjne. Chcemy zwrócić uwagę, że od 1990 r. jest wprowadzona sądowa kontrola postanowień administracyjnych i egzekucyjnych, a także są przyjmowane skargi na bezczynność organów. Nie jest to znacząca liczba — corocznie rozpatruje się około 300 takich spraw. Według opinii kierownictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego sąd ten będzie w stanie opanować przewidywany wpływ skarg m.in. dzięki powołaniu trzech nowych zamiejscowych ośrodków Sądu Administracyjnego oraz wskutek wzmocnienia kadrowego jednostek już orzekających.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 814.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają wniosek mniejszości oraz poprawki w druku nr 814-A.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Propozycje te poddam pod głosowanie zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 wnioskodawcy proponują w art. 16 ust. 1 skreślenie pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepis ten stanowi, że sąd orzeka w sprawach skarg na inne niż określone w pkt. 1–3 akty lub czynności z zakresu administracji publicznej dotyczące przyznania, stwierdzenia albo uznania uprawnienia lub obowiązku wynikających z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji pozostałych punktów w ust. 1 oraz skreślenie art. 23 i 25, a także zmiana numeracji następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jest potrzebne wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (52)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (274)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (5)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 16 ust. 1, polegającą na skreśleniu pkt. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 29.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Artykuł ten stanowi, że sąd może podjąć przewidziane ustawą środki w celu usunięcia naruszenia prawa w stosunku do aktów lub czynności wydanych lub podjętych we wszystkich postępowaniach prowadzonych w granicach danej sprawy, jeżeli jest to niezbędne dla końcowego jej załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (50)</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (289)</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 29 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 lit. a wnioskodawcy w art. 31 ust. 5 proponują, aby strona, która nie otrzymała decyzji w terminie 3 miesięcy od dnia wniesienia wniosku o odszkodowanie lub jest niezadowolona z przyznanego odszkodowania, mogła wnieść powództwo do sądu powszechnego w terminie 30 dni od dnia nie tylko doręczenia decyzji w tej sprawie - jak proponowały komisje - lecz także pozostawania organu w zwłoce.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (326)</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (16)</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 31 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 lit. b wnioskodawcy w art. 31 w nowym brzmieniu ust. 6 proponują, aby górną granicę grzywny orzeczonej przez sąd wobec organu, którego działania lub bezczynności dotyczy orzeczenie sądu, określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje proponowały, aby granicę tę określała Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (344)</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 31 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 4 lit. a i b wnioskodawcy w art. 36 ust. 1 i 2 proponują, aby wysokość wpisu od skargi określała ustawa, a nie, jak proponują komisje, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują jednocześnie w poprawce nr 10 dodanie w art. 68 ustępu stanowiącego, że do czasu ustawowego określenia wysokości wpisu obowiązują w tym zakresie przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 36 ust. 1 i 2 oraz do art. 68, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (48)</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (277)</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (20)</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 36 ust. 1 i 2 oraz do art. 68 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 wnioskodawcy w art. 40 ust. 2 proponują, aby wstrzymanie wykonania zaskarżonego aktu lub czynności następowało z urzędu, a nie, jak proponują komisje, z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (57)</u>
          <u xml:id="u-38.54" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (276)</u>
          <u xml:id="u-38.55" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (10)</u>
          <u xml:id="u-38.56" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 40 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.57" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 6 wnioskodawcy w art. 52 w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby sąd orzekał na podstawie całokształtu dowodów zebranych w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.58" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby sąd orzekał na podstawie akt sprawy, chyba że zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 39 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-38.59" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.60" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.61" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 52 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (30)</u>
          <u xml:id="u-38.62" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (298)</u>
          <u xml:id="u-38.63" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (14)</u>
          <u xml:id="u-38.64" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 52 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.65" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 7 wnioskodawcy proponują w art. 53 skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-38.66" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepis ten stanowi, że wyrok rozstrzyga sprawę co do stwierdzenia naruszenia prawa i skutków prawnych tego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-38.67" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-38.68" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.69" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.70" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (39)</u>
          <u xml:id="u-38.71" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (300)</u>
          <u xml:id="u-38.72" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (6)</u>
          <u xml:id="u-38.73" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 53, polegającą na skreśleniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.74" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 8 lit. a wnioskodawcy w art. 55 ust. 1 proponują, aby wyrazy: „zaskarżony akt lub” zastąpić wyrazami: „zaskarżony akt, decyzję, postanowienie lub”.</u>
          <u xml:id="u-38.75" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.76" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.77" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 55 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (21)</u>
          <u xml:id="u-38.78" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (314)</u>
          <u xml:id="u-38.79" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (13)</u>
          <u xml:id="u-38.80" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 55 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.81" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 8 lit. b wnioskodawcy w art. 55 w dodawanym w ust. 3 przepisie proponują, aby sąd określał wysokość kosztów zastępstwa stosując przepisy o wynagrodzeniu adwokata.</u>
          <u xml:id="u-38.82" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.83" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.84" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 55 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (33)</u>
          <u xml:id="u-38.85" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (258)</u>
          <u xml:id="u-38.86" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (57)</u>
          <u xml:id="u-38.87" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 55 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.88" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 9 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 62.</u>
          <u xml:id="u-38.89" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepis ten zawiera propozycję dodania w art. 101 ustawy o samorządzie terytorialnym ust. 2a stanowiącego, że skargę na uchwałę rady gminy można wnieść do sądu administracyjnego w imieniu własnym lub reprezentując grupę mieszkańców gminy, którzy na to wyrażą pisemną zgodę.</u>
          <u xml:id="u-38.90" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.91" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.92" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 62, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (58)</u>
          <u xml:id="u-38.93" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (284)</u>
          <u xml:id="u-38.94" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (10)</u>
          <u xml:id="u-38.95" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 62 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.96" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 69, aby ustawa weszła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie, jak proponują komisje, po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-38.97" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.98" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 69, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (11)</u>
          <u xml:id="u-38.99" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (338)</u>
          <u xml:id="u-38.100" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (4)</u>
          <u xml:id="u-38.101" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 69 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.102" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.103" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.104" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.105" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.106" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 348 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.107" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-38.108" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.109" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę z satysfakcją podkreślić, że wręcz zdumiewająca jednomyślność - prawie jednomyślność - w kwestii przyjęcia ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym dobrze rokuje tej ustawie. Myślę, że przyczyni się do poprawy funkcjonowania administracji samorządowej i rządowej. Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— komisyjnym projekcie uchwały w sprawie podstawowych problemów obronności państwa,</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— poselskim projekcie uchwały o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Janusza Onyszkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie podstawowych problemów obronności państwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 325 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie podstawowych problemów obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm odrzuca uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W podjętej uchwale Senat odrzuca ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (16)</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (312)</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (35)</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów uchwałę Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Janusza Czesława Malinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Niemcewicza oraz wystąpienia pana posła Janusza Czesława Malinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgodnie z art. 7 ust. 2 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Janusza Czesława Malinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Janusza Czesława Malinowskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (296)</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (48)</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Janusza Czesława Malinowskiego wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-40.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Janusza Niemcewicza oraz wystąpienia posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Jerzego Szmajdzińskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (301)</u>
          <u xml:id="u-40.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-40.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (41)</u>
          <u xml:id="u-40.44" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Jerzego Szmajdzińskiego wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-40.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 800).</u>
          <u xml:id="u-40.46" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Barbarę Labudę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.47" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zachowanie ciszy w czasie wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-40.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, może minutkę, jeśli pani poseł będzie tak uprzejma.</u>
          <u xml:id="u-40.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc i zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-40.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet, a także kilkudziesięciu posłów, pragnę przedstawić państwu projekt zmian przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego w części dotyczącej rozwodów. Propozycje, które przedkładam w imieniu wnioskodawców, oznaczają liberalizację przepisów rozwodowych oraz poważne uproszczenie procedury rozwodowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Dlaczego uznaliśmy, że trzeba zmienić obowiązujące przepisy? Otóż, po pierwsze, obecne prawo jest dla ludzi upokarzające. Pozbawia ono ich także szacunku dla sądów i wymiaru sprawiedliwości, co uważamy za problem wysoce szkodliwy społecznie. Po drugie, obecne prawo stanowi poważną, niczym nie uzasadnioną ingerencję instytucji państwowej w życie prywatne obywateli, naruszając w ten sposób jedną z podstawowych zasad demokracji - wolność obywatelską i prawo do samodzielnego decydowania o swoim życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Liberalizując przepisy rozwodowe i upraszczając procedurę, chcemy dać małżonkom prawo do kulturalnego rozwodu. Co obecne przepisy stanowią w tej materii? Otóż w naszym kraju można odmówić orzeczenia rozwodu w czterech następujących przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełBarbaraLabuda">— po pierwsze, jeśli nie nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego, nawet jeśli małżonkowie chcą zgodnie rozwód ten otrzymać,</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełBarbaraLabuda">— po drugie, jeżeli jedno z małżonków pragnie rozwodu, a drugie nie,</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełBarbaraLabuda">— po trzecie, jeśli ucierpi na tym dobro małoletnich dzieci,</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełBarbaraLabuda">— po czwarte, jeśli jest to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełBarbaraLabuda">Proponujemy zachować tylko jedną jedyną z tych przesłanek uniemożliwiających rozwód, mianowicie interes małoletnich dzieci. Uważamy, że tylko w wypadku gdyby dobro dzieci miało ucierpieć w sposób znaczący z powodu rozwiązania małżeństwa, sąd może odmówić rozwodu. Tylko w tym wypadku, w żadnym innym. Przy czym pamiętać musimy, że bywa i tak, iż czasem właśnie dobro małoletnich dzieci wymaga tego, aby rodzice się rozstali i nie tworzyli dłużej piekła ani sobie, ani dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełBarbaraLabuda">Dlaczego sądzimy, że należy znieść pozostałe trzy przesłanki? Spróbuję pokrótce je tutaj przedstawić i uzasadnić ich zniesienie, chociaż przyznam,...</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełBarbaraLabuda">... że szalenie mi przeszkadzają te szmery i nie za bardzo mogę się skupić.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełBarbaraLabuda">Pierwsza przesłanka dotyczy trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego. Co ona oznacza? Oznacza mianowicie, że sąd z urzędu musi ustalić, czy rozkład ten nastąpił, jakie są przyczyny rozstania — nawet wtedy, gdy małżonkowie do tego dążą. Musi ustalić, co z tym jest związane, co ci ludzie myślą, co przeżyli. W związku z tym bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, iż dwoje dorosłych ludzi przychodzi do sądu i mówi, że chcą się rozstać. Nie mają dzieci, ale ich wola właściwie się tu nie liczy, nie ma ona znaczenia, bo mimo iż małżonkowie, jak już mówiłam, wyrażają obopólną zgodę na rozstanie, na rozwód, to sąd musi dociekać przyczyn, dlaczego tak się dzieje. Małżeństwo jest dobrowolnie zawartym związkiem i mogłoby się wydawać, iż w sposób równie dobrowolny powinno być rozwiązane, jeśli dwoje dorosłych ludzi tego chce. A jednak tak się nie dzieje — jak powiedziałam, sąd musi dociekać, badać i oceniać, czy rzeczywiście rozkład nastąpił, na ile on jest rzeczywisty, na ile jest trwały. Badanie tego, czy rozkład nastąpił, dotyczy „rozkładu więzów takich jak duchowe, gospodarcze, fizyczne”. Stąd często na sali sądowej pojawia się na przykład pytanie, kiedy miał pan ostatni raz stosunek ze swoją żoną. Nie mówię tego oczywiście po to, aby państwa gorszyć czy szokować, ale dlatego że z tego typu pytaniami, a nawet z bardziej drastycznymi, ingerującymi w życie osobiste, w sferę jak najbardziej intymną ludzi, mamy do czynienia podczas rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełBarbaraLabuda">Wnioskodawcy uważają, że tego typu wiedza, to znaczy wiedza dotycząca kwestii osobistych i intymnych ludzi, jest wiedzą całkowicie zbędną dla organów władzy państwowej, w tym wypadku dla sądu. Instytucje państwa w naszym kraju wcale nie muszą wiedzieć, jakie są przyczyny rozchodzenia się dwojga ludzi, nie muszą w nie wnikać, bo przecież jest to równie absurdalne, jak absurdalne byłoby pytanie urzędnika stanu cywilnego, dlaczego dwoje ludzi chce wziąć ślub, dlaczego chce być z sobą i dlaczego postanowiło zawrzeć związek małżeński. I chyba nikomu z nas nie przyszłoby do głowy, aby dociekać, aby urzędnik państwowy dociekał, czy jest wystarczające uzasadnienie o charakterze duchowym, fizycznym i gospodarczym, pozwalające na to, aby dwoje ludzi przebywało ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełBarbaraLabuda">Nonsensowność całej tej sytuacji oraz wypełniania tego obowiązku przez sąd, obowiązku nakładanego przepisem — przy czym muszę powiedzieć, że sędziowie często kierują się zdrowym rozsądkiem i usiłują obejść to nonsensowne właśnie prawo na tyle, na ile się tylko da, co wcale nie przysparza szacunku dla prawa — jeszcze bardziej uwypukla fakt, iż adwokaci (i to oni właśnie mi o tym mówili) są zmuszeni do zachęcania, nakłaniania swoich klientów, aby ci wzajemnie się obciążali. Małżonkowie mają się wzajemnie obciążać nieprawdziwymi zarzutami zdrady, alkoholizmu itd. tylko po to, by móc uzyskać rozwód, bo muszą udawadniać, że nastąpił trwały rozkład małżeństwa. Mimo że — jak wspomniałam — chcą rozejść się w sposób spokojny, w zgodzie i kulturalnie. I tak brniemy w ten surrealizm, bo sąd musi dociekać, dlaczego ludzie chcą się rozwieść, adwokaci „muszą” nakłaniać swych klientów do łgarstw, a klienci — małżonkowie — muszą te łgarstwa wypowiadać po to, by uzasadnić swą wolę rozstania. I tu aż chciałoby się spytać: Komu to przeszkadza — to, by można było rozejść się po ludzku?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PosełBarbaraLabuda">Druga przesłanka, gdy jedna ze stron nie wyraża zgody na rozwód. Również tę przesłankę chcemy znieść z podobnych powodów, jak poprzednio, kierując się mianowicie zasadą, iż wymiar sprawiedliwości nie może wtrącać się w prywatne sprawy dwojga dorosłych ludzi i decydować za nich, z kim mają żyć. Naturalnie jeśli są małoletnie dzieci, wówczas ich dobro jest rzeczą najważniejszą. W innym wypadku sąd nie może, naszym zdaniem, odmówić rozwodu, w przeciwnym razie bowiem z tego dobrowolnie zawartego przez ludzi związku czyni się związek oparty na przymusie, utrzymując niejako w niewoli osobę, która w tym związku nie chce dłużej pozostawać. Jest to znowu, naszym zdaniem, niedopuszczalna ingerencja w prywatne życie obywateli, zaskarżalna, nawiasem mówiąc, przed Trybunałem Europejskim w Strasburgu na mocy art. 8 uznanej przez Polskę konwencji europejskiej. Artykuł ten mówi o karalności nieuzasadnionego wkraczania przez instytucje państwa w sferę prywatności obywatela. Odmowa udzielenia rozwodu i zmuszanie małżonków do często czysto formalnego pozostawania razem nie oznacza przecież żadnej ochrony wyższego dobra rodziny, małżeństwa, jest to jedynie ochrona pozorów. Jest to obłudne. Wnioskodawcy nie chcą dłużej utrzymywać tego stanu rzeczy i nie chcą, aby nad życiem uczuciowym ludzi czuwał bat. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PosełBarbaraLabuda">Po drugie, przyczyny występowania o rozwód to głównie: alkoholizm męża bądź żony (oczywiście znacznie rzadziej żony), znęcanie się nad rodziną, trwały związek uczuciowy z inną osobą lub zdrada i wreszcie brak zainteresowania rodziną. Inne przyczyny występują znacznie rzadziej. To wynika z badań socjologicznych i danych statystycznych. To samo mówią nasi wyborcy. I kobiety, i mężczyźni w kierowanych do nas listach zgłaszają rozpaczliwe apele, aby jak najszybciej zmienić przepisy będące źródłem ich udręki, które czynią jeszcze bardziej trudną sytuację, jaką jest rozwód. Zastanawiam się, czy zmuszanie żony lub męża, poprzez odmowę rozwodu, do trwania w stanie małżeńskim rzeczywiście oznacza ochronę rodziny i czy naprawdę ktoś z nas w to wierzy. Jeśli sąd np. odmówi rozwodu żonie, nad którą znęca się mąż, tylko dlatego że ten mąż jednocześnie nie chce zgodzić się na rozwód, to czy rzeczywiście chronimy jakieś dobro i jakie to jest dobro? Być może jest całkiem odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PosełBarbaraLabuda">I trzecia przesłanka — można odmówić rozwodu, jeśli byłby on sprzeczny z zasadami współżycia społecznego. Jest to określenie oczywiście bardzo zagadkowe, niejasne, dziwaczne. W uzasadnieniu tego przepisu przeczytałam, iż chodzi o względy społeczno-wychowawcze, co oznacza, jak zrozumiałam, że trzeba wychowywać niegrzecznych obywateli, którzy śmią chcieć rozwodów, poprzez odmówienie im tego, czego właśnie chcą. Jest to pojęcie wypracowane przez teorię i praktykę sądownictwa poprzedniego systemu, ale i dziś jest ono bardzo użyteczne. Ten dziwaczny przepis był w przeszłości używany i nadużywany w celach politycznych z krzywdą dla małżonków, gdy odmawiano rozwodu z powodu niezgodności z zasadami moralności socjalistycznej, a dzisiaj mówi się o moralności katolickiej, nadal próbując naginać życie dorosłych ludzi do ideologicznych, choć cokolwiek innych dogmatów.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PosełBarbaraLabuda">Tak więc, proszę państwa, sprzeciwiamy się temu, by instytucje państwowe decydowały, czy obywatele mogą układać swoje życie osobiste wedle własnych potrzeb, wyobrażeń i zamierzeń. Władzy państwowej jest to niepotrzebne. Jest to naprawdę prerogatywa zupełnie zbędna w wypadku instytucji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PosełBarbaraLabuda">W naszym projekcie ustawy występujemy również o zaniechanie orzekania o winie jednego ze współmałżonków, przede wszystkim dlatego, iż zbyt często służy to złym i nieetycznym celom, stając się przedmiotem manipulacji, szantażu i pogłębiając rodzinne piekło. Proponujemy natomiast możliwość żądania jednorazowego odszkodowania od drugiego małżonka lub dostarczenia środków utrzymania przez określony czas, niezależnie, oczywiście, od możliwości roszczeń alimentacyjnych na rzecz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PosełBarbaraLabuda">Proponujemy także, aby sąd orzekający rozwód mógł jednocześnie orzekać o innych sprawach dotyczących małżonków, na przykład o podziale majątkowym lub władzy rodzicielskiej, ale tylko wówczas, gdy istnieje zgodny wniosek obu stron. Dlaczego? Dlatego że łączenie w jednym wyroku orzekającym wszystkich tych spraw, to znaczy i samego rozwodu, i kwestii majątkowych, i kwestii rodzicielskich, było i jest nadal przyczyną przedłużania się rozpraw, co utrudniało zarówno rodzicom, jak i dzieciom powrót do normalności, jeśli tak to można ująć.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PosełBarbaraLabuda">Wreszcie kolejną z ważnych zmian, które wprowadzamy, jest przekazanie spraw o rozwód ponownie do sądów rejonowych. Skracamy w ten sposób drogę przez mękę powszechnie znaną wielu ludziom, tę drogę przez mękę, o której tyle piszą i mówią nam nasi wyborcy. Skończą się dojazdy, wyczekiwanie bez końca na termin rozprawy i zmniejszą się koszty finansowe. Od czterech lat sprawy rozwodowe są prowadzone w sądach wojewódzkich - w czterdziestu kilku sądach wojewódzkich. Sądów rejonowych jest blisko 300. Samo zestawienie tych liczb każe wierzyć, pozwala przypuszczać, iż przeciążone sądy wojewódzkie zostaną w ten sposób choć trochę rozładowane z korzyścią dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PosełBarbaraLabuda">Na uzyskanie rozwodu, jak wszyscy wiemy, trzeba długo czekać, minimum kilka miesięcy, ale przeważnie dwa, trzy, cztery, nawet sześć, osiem lat, a piszą do nas i tacy rekordziści, którzy czekają na rozwód lat kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PosełBarbaraLabuda">W 1992 r. przeprowadzono w Polsce 32 tys. prawomocnie orzeczonych rozwodów, w 1993 r. 27 tys., w 1994 r. 25 tys., jest więc ewidentna tendencja spadkowa. Większość, bo aż dwie trzecie pozwów o rozwód, składają kobiety. Orzeczenie rozwodu z winy żony następuje w około 3% przypadków, z winy męża w 24%, z winy obu stron w 5%. Miażdżąca większość małżonków - około 70% - nie chce wcale, by orzekano o winie którejś ze stron. Zatem nasz postulat, aby znieść orzeczenie winy, jest zgodny z wolą większości.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PosełBarbaraLabuda">Sprawa rozwodów łączy się oczywiście nieodparcie, w sposób logiczny z kwestią alimentów. Obecny system alimentacyjny w naszym kraju jest niestety przestarzały, nieskuteczny, a także krzywdzący - i to nie tylko w stosunku do strony, przeważnie matki, która często na próżno czeka na zasądzone alimenty, ale także jest on krzywdzący dla nas wszystkich. Dlaczego? Dlatego że dość często bywa tak, że ani mama, ani tata nie płacą alimentów, tylko płaci je państwo, czyli my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PosełBarbaraLabuda">W związku z tymi koniecznymi zmianami Parlamentarna Grupa Kobiet chce przygotować odpowiednie projekty. Jest to przedsięwzięcie gigantyczne, bardzo skomplikowane. Chcemy to zrobić we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości i mamy nadzieję, że mimo wszystko uporamy się z tym, ale nie nastąpi to szybko.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#PosełBarbaraLabuda">Proszę państwa, co zwykły obywatel będzie miał z naszej propozycji, z tej naszej ustawy? Z jak najczystszym sumieniem mogę powiedzieć, że jeśli zdecyduje się na ten trudny przecież krok, jakim jest niewątpliwie decyzja o rozwodzie - do czego wcale nie zachęcamy - uzyska gwarancję, że jego godność zostanie uszanowana, nie naruszona, bo nikt nie będzie grzebał w jego sprawach osobistych i ich osądzał. Uzyska także gwarancję, że jego osobista wola zostanie prawnie wzmocniona, a jego prawa majątkowe i rodzicielskie będą chronione. Wreszcie zniesiona zostanie uciążliwość dojazdów, a pozostanie oszczędność czasu i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#PosełBarbaraLabuda">Przepisy, które pragniemy znieść, wywodzą się, naszym zdaniem, ze starego świata, ze świata starego myślowo - bez względu na to, czy chodzi o wiktoriańską Anglię, czy o Polskę realnego socjalizmu. Wywodzą się ze świata obyczajowo zasznurowanego, a zatem zakłamanego, rządzonego skostniałymi przepisami, oddalonymi od życia i jego realiów. I myślimy, że już czas najwyższy, by uwolnić się od tych przepisów - zatęchłych, chciałoby się rzec, nie obrażając nikogo, bo wcale nie jest moją intencją, aby zmienić zapatrywania na różne sprawy, także na kwestie obyczajów u nas. Chodzi o to, aby ludzi nie nękać, bo decyzja tych osób, które zdecydowały się wejść na drogę rozwodową i stanąć przed sądem, i tak jest dla nich bardzo ciężka. Skoro budujemy nowy ład, nowy ustrój, to przecież nie dotyczy to tylko obszarów gospodarczych, lecz także kwestii społecznych i obyczajowych, o których mówiłam, nowego sposobu patrzenia i innej mentalności.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#PosełBarbaraLabuda">Na tym kończę. Bardzo państwu dziękuję za uwagę i proszę o przychylność wobec proponowanych przez nas zmian.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała przedstawicielka wnioskodawców projektu ustawy pani poseł Barbara Labuda.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut - to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Marię Nowacką w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej dzisiejszej debaty jest nowelizacja ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, polegająca na uproszczeniu stosowanego obecnie postępowania rozwodowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Art. 56 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stanowi, że jeżeli między małżonkami nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, każdy z małżonków może żądać, ażeby sąd rozwiązał małżeństwo przez rozwód. Istotną przesłanką orzeczenia rozwodu jest zatem rozkład pożycia, ono zaś wyraża się w szczególnego rodzaju wspólnocie duchowej, fizycznej i gospodarczej. Niefunkcjonowanie któregokolwiek z tych elementów można uznać za objaw rozkładu pożycia. Jednak mimo istnienia tej przesłanki nie można orzec rozwodu, gdy, po pierwsze, naruszone zostałoby dobro wspólnych małoletnich dzieci, po drugie, gdy byłby on sprzeczny z zasadami współżycia społecznego, np. w wypadku nieuleczalnej choroby jednego ze współmałżonków, po trzecie, gdy rozwodu żąda małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia, a druga strona zgody na rozwód nie wyraża.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Dotychczas rekordowy, jeśli chodzi o liczbę orzeczonych rozwodów był rok 1984, kiedy to rozwiązano prawie 51 tys. związków małżeńskich. Rozwiedzione pary miały blisko 53 tys. małoletnich dzieci. Od tego czasu liczba rozwodów zmniejsza się i w 1993 r. wyniosła 27,8 tys.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiony przez grupę posłów projekt nowelizacji proponuje dotychczasowe zasady udzielania rozwodów — określone w art. 56 i 57 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego — zastąpić jedną, w myśl której sąd orzeka rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro małoletnich dzieci. Wykreślenie przez projektodawców obowiązku ustalania przez sąd istnienia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia służyć ma — zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej — uniknięciu ujawniania spraw prywatnych przed sądem. Jak, Wysoka Izbo, zmierzyć, jak zważyć, jak udowodnić tenże rozkład? Czy gwałt w sypialni małżeńskiej to więź fizyczna, jak powiedzieć może gwałcący, czy przemoc, jak stwierdzi zgwałcona i być może zbita przy tym jeszcze małżonka. Kobiety gwałcone, bite, maltretowane psychicznie wstydzą się swojej sytuacji, obawiają opinii ludzkiej i sporadycznie tylko zgłaszają przestępstwa. Ale i tak dane są zatrważające. Za znęcanie się nad rodziną - a ofiarami są niestety najczęściej kobiety — liczby dotyczące skazań w ciągu ostatnich lat przedstawiają się następująco. W 1992 r. było 10 406 skazań, w tym 10 218 skazanych to mężczyźni; w roku 1993 — 10 469 skazań, w tym 10 265 dotyczy panów; od 1 stycznia do 30 września 1994 r. — 12 459 skazań, a 11 972 skazanych to mężczyźni. To przypadki stwierdzone, a jakie są liczby rzeczywiste, trudno oszacować.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Z różnych danych i badań wynika, iż jako najważniejsze przyczyny rozpadu małżeństwa kobiety podają najczęściej alkoholizm, niewierność współmałżonka, znęcanie się nad rodziną. Mężczyźni zaś na pierwszym miejscu stawiają niewierność i trwały związek z innym partnerem, dalej nadużywanie alkoholu i wreszcie niezgodność charakteru. Jak w świetle tych danych mówić na sali sądowej o przemocy fizycznej, seksualnej czy emocjonalnej? O tysiącach awantur, poniżeń, o rękoczynach? Jak można wywlekać najintymniejsze sprawy dwojga ludzi, którzy kiedyś byli sobie bliscy? Jak postępować, by nie zniszczyć do końca, nie zbrukać wspólnie przeżytych lat? Dwoje dorosłych ludzi - jeżeli oczywiście przeszkodą nie jest dobro małoletnich dzieci - musi mieć możliwość kulturalnego zamknięcia pewnego etapu w swoim życiu. Tę zmianę w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym posłanki i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Poparcia udzielimy także propozycji przeniesienia spraw rozwodowych z sądów wojewódzkich do rejonowych. Przyczyni się to niewątpliwie do uproszczenia postępowania sądowego. W przypadku gdy dwoje dorosłych ludzi zdecydowało się na rozwiązanie małżeństwa, utrudnianie im tego poprzez wydłużanie drogi, zwiększanie kosztów rozwodu jest bezsensowne. Posiadane przez nas dane mówią, że aż w 68% rozwodów nie orzeczono o winie. Pozwólmy więc sądom rejonowym na skrócenie drogi, która może być jedynym wyjściem z małżeńskiego piekła.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Na nasze poparcie zasługuje także troska o zminimalizowanie obciążeń małoletnich dzieci rozwodzących się małżonków. W wypadku gdy rodzice pozbawieni zostają prawa do sprawowania opieki nad dzieckiem, sąd winien orzec o ustanowieniu rodziny zastępczej, w miarę możliwości spokrewnionej z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt, nad którym dziś debatujemy, oprócz wielu niewątpliwych walorów zawiera także także zapisy, z którymi zgodzić się nie możemy, które, naszym zdaniem, wymagają doprecyzowania w toku dalszych prac nad owym dokumentem w Komisji Sprawiedliwości. Szczególne wątpliwości budzi fakt, iż zgodnie z proponowanymi zapisami w wypadku pełnoletnich dzieci rodzina nie podlega już żadnej ochronie prawnej. Mało precyzyjne są także zapisy art. 60: „Małżonek rozwiedziony, który na skutek usprawiedliwionych obiektywnych przyczyn znajduje się w niedostatku, może żądać od drugiego małżonka rozwiedzionego dostarczania środków utrzymania przez czas określony w zakresie odpowiadającym usprawiedliwionym potrzebom uprawnionego oraz możliwościom zarobkowym zobowiązanego, albo jednorazowego odszkodowania z tytułu istotnego obniżenia poziomu życia”. Dla nas „niedostatek” i „istotne obniżenie poziomu” nie są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Przeredagowania — naszym zdaniem — wymaga także art. 436 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego, który brzmi: „W przypadku niestawiennictwa jednej ze stron na posiedzenie pojednawcze, sąd odstępuje od przeprowadzenia postępowania pojednawczego”. A jeżeli niestawiennictwo było usprawiedliwione, to co? Projekt ustawy na ten temat nie mówi nic.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Posłanki i posłowie sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są propagatorami rozwodów. Uważamy, że każde dziecko ma prawo do życia w pełnej i bezpiecznej rodzinie. Zdajemy sobie sprawę, jak niezwykle jest to istotne dla właściwego jego rozwoju. Ale wiemy również, że rodzina często zamiast stanowić o bezpieczeństwie, jest dla dziecka zagrożeniem, i w takim wypadku tę chorą rodzinę należy rozwiązać dla dobra tego dziecka. Popierając ideę uproszczonego postępowania rozwodowego, jesteśmy jednak przeciwni takiemu konstruowaniu zapisów w obu ustawach, które - zbyt daleko idąc w swoich rozwiązaniach - sugerować mogą, że zamysłem wnioskodawców jest orzekanie rozwodu na każdą prośbę.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przesłaniem omawianego projektu do Komisji Sprawiedliwości, gdzie - wierzymy - uda się stworzyć dobry dokument.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Irena Maria Nowacka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Źle się czuję w tym towarzystwie, bo przede mną dwie panie, po mnie dwie panie i w ogóle nie wiem, czy mam prawo mówić na temat rozwodów, skoro tak autorytatywnie przede mną wypowiadały się panie, a zwłaszcza pani przedstawiająca ten projekt oraz koleżanka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Na szczęście dostrzeżono pewne wady. To dobrze, bo myślałem, że projekt będzie popierany zupełnie bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę Sejmu! Mam zupełnie odmienne zdanie na temat tego projektu. Patrzę na to nie tylko jako prawnik, ale także jako adwokat, który uczestniczył w kilkuset procesach rozwodowych - i reprezentując różne strony - najczęściej po stronie kobiety, bo jak tutaj pani Labuda była uprzejma zauważyć, aż 93% rozwodów jest orzekanych z winy małżonka bądź sprawy były wnoszone do sądu z inicjatywy kobiety. Dlatego dziwi mnie, że właśnie grupa kobiet wprowadza do Sejmu tak niekorzystne dla kobiet rozwiązania, tak niekorzystne i w niekorzystnym świetle stawiające nie tylko kobietę, ale i interes rodziny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zacznę może od tego, o czym panie były uprzejme powiedzieć na końcu, od kwestii przekazania spraw rozwodowych do sądów rejonowych. Istotnie, do sądów wojewódzkich przeniesiono je wtedy, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, ale to Sejm podjął taką decyzję, nie była to moja decyzja, tylko decyzja Sejmu tamtej kadencji. I nie kierowano się, jak sugerował jeden z kolegów w czasie dyskusji, chęcią podniesienia opłat, ponieważ opłaty zostały te same. Było to podyktowane tym, aby w sprawach rozwodowych orzekali ludzie doświadczeni, mam na myśli doświadczonych sędziów o odpowiedniej praktyce. Wychodziliśmy z założenia, że rozwód zdarza się człowiekowi raz w życiu, najwyżej dwa razy. Nie są to codzienne zakupy i sąd nie musi być dosłownie w zasięgu ręki, jak pani poseł Labuda określiła, ale powinien być to odpowiedni sąd, na odpowiednim poziomie. Przy dzisiejszym stanie komunikacji, jeżeli przyjdzie kobiecie pokrzywdzonej raz, dwa lub trzy razy w życiu pojechać do miasta wojewódzkiego, to nie będzie to aż takie utrudnienie i nie jest to powód, aby przenosić rozwody do sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Autorki nie zadały sobie trudu, żeby sprawdzić, czy sądy rejonowe są w stanie przejąć te sprawy. Z chwilą, gdy przeniesiono rozwody do sądów wojewódzkich, kilkuset sędziów sądów rejonowych, specjalistów w tym zakresie, zostało awansowanych do sądów wojewódzkich. Następne nie przemyślane postępowanie doprowadziło do tego, że w sądach rejonowych została bardzo młoda kadra. Dzisiaj ze średniej statystycznej wynika, że w sądach rejonowych orzeka 60% asesorów, a więc sędziów, którzy nie mają prawa orzekać w sprawach rozwodowych z mocy ustawy. Gdybyśmy uwzględnili granicę 27 lat, która jest wymagana do orzekania w sprawach o rozwód, ten procent jeszcze by się zwiększył. W Warszawie bywają wydziały cywilne, które składają się wyłącznie z asesorów i z konieczności również przewodniczący jest asesorem. Czy mamy świadomie przekazywać w ręce sędziów, którzy są dopiero na początku swojej kariery zawodowej, orzekanie w sprawach o rozwód?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Myślę, że ministerstwo będzie na to przygotowane i dzisiaj pan minister nam na to odpowie. Ministerstwo musiało być przygotowane na bardzo wysokie koszty związane z tym, że trzeba gwałtownie do sądów rejonowych, do sądów rodzinnych pozyskiwać sędziów, którzy mieliby uprawnienia do orzekania w sprawach rozwodowych. Nie wiem, czy akurat teraz stać nas na takie wydatki i czy jest to najpilniejsza sprawa, jaką powinniśmy załatwić w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">A teraz przechodzę do meritum sprawy, a więc do propozycji, które są zawarte w projekcie ustawy. Mianowicie panie mówiły, że znosi się inne przesłanki i pozostaje tylko jedna, dobro małoletnich dzieci, która oczywiście obowiązywała poprzednio. Zniesiona jest podstawowa przesłanka, kwestia winy. Sądzę, że panie nie mają kontaktów z klientami. Jednak czy zastanawiacie się panie nad jedną podstawową sprawą, że bardzo często kobieta, która zwraca się do sądu z prośbą o rozwód, mówi: Wysoki Sądzie, proszę o orzeczenie winy. Tak jest w wypadku ok. 27% spraw. Proszą o orzeczenie winy, ponieważ chcą mieć czyste sumienie, chcą stwierdzenia, że to nie one przyczyniły się do rozkładu pożycia i chcą mieć napisane w orzeczeniu sądu czarno na białym, że to nie one rozbiły małżeństwo, aby móc to kiedyś pokazać dzieciom, które dzisiaj są małoletnie. To są słowa, które bardzo często kobiety kierują do adwokatów przy wnoszeniu sprawy o rozwód: Panie mecenasie, proszę o orzeczenie winy, chociaż wtedy potrzebne są wyjaśnienia. Adwokatowi najwygodniej jest przeprowadzić sprawę bez orzekania winy, gdyż kończy się ona na dwóch posiedzeniach i nie ma problemów. Opłata jest taka sama, zaręczam. Natomiast prowadzenie postępowania z wykazaniem winy jest bardzo uciążliwe. Kobieta prosi jednak o wykazanie winy, chce mieć dokument, z którego będzie wynikało, że to nie ona rozbiła małżeństwo, bo kiedyś dzieci ją o to zapytają. Panie zaś pozbawiają kobiety takiej możliwości. Uważacie, że wystarczy przyjść do sądu, powiedzieć: Chcemy rozwodu i sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wyeliminowanie pojęcia winy spowoduje taką sytuację, że te 97% małżonków, o których tu była mowa, dojdzie do jednego prostego wniosku, iż trzeba małżonkę doprowadzić do takiego stanu, żeby już nie miała siły odezwać się w sądzie, ponieważ kwestia winy zostanie pominięta i bez jej rozstrzygnięcia można będzie otrzymać rozwód. Dzisiaj zapis jest taki, że małżonek wyłącznie winien nie może domagać się rozwodu. Gdyby zaś wyeliminowano kwestię winy, wystarczyłoby kilkakrotnie zmaltretować żonę i powiedzieć, że jeżeli ma już dość tego małżeństwa, to trzeba iść do sądu i sprawa jest załatwiona. Sędzia nie miałby nawet prawa zapytać, kto jest winien, jeśli chodzi o rozkład pożycia. Nie wiem, czy panie zastanawiały się nad tym, jakie są konsekwencje takiego zapisu. Rozstrzygnięcie takie jest wyjątkowo niekorzystne dla kobiet. Wczoraj w debacie klubowej jedna z pań powiedziała, że projekt ten popiera stowarzyszenie ojców pokrzywdzonych. Z całą pewnością jest to absolutna prawda. Rzeczywiście, jest to rozwiązanie na korzyść tego stowarzyszenia...</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca.)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">...na korzyść pokrzywdzonych ojców, bo przecież nie byłoby potrzeby bronienia ich praw, gdyby ojcowie ci nie byli pokrzywdzeni. Spotkałem się z tym stowarzyszeniem i nie twierdzę, że zawsze winny rozwodu jest małżonek. Są oczywiście takie kobiety, które potrafią być wyjątkowo złośliwe i doprowadzić swych małżonków do skrajnego wyczerpania. Jest prawdą, że bywają także rozwody orzekane z winy kobiet. Statystyka wykazuje jednak, że w 97% przypadków rozwodów wina leży po stronie mężczyzny. Jeśli chodzi więc o zniesienie zapisu o winie, to takie rozwiązanie będzie stanowić przede wszystkim formę wyraźnej pomocy, jaką panie przynosicie tym mężczyznom, którzy domagają się rozwodu i wiedzą o tym, że są winni. Będą więc oni celowo, nie krępując się zupełnie kwestią winy, doprowadzać do tego, by małżonka jak najszybciej była skłonna do rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Najwyraźniej na rozwód patrzą panie z perspektywy opisów prasowych bądź tylko statystyki. Nie wiedzą zaś panie o tym, że w naszej rzeczywistości tacy małżonkowie dosyć długo ze sobą mieszkają. Jeżeli nie będzie zapisu o winie, małżonek zmierzający do rozwodu z zupełnie innych przyczyn będzie robił wszystko, żeby całkowicie zniechęcić żonę do dalszego pożycia. Przy obecnym zapisie małżonek taki po prostu się wyprowadza. Była to pewna szansa spokoju dla kobiety. Mąż się wyprowadzał. A teraz będzie po prostu maltretował i dręczył żonę tak długo, aż ona - mimo że mąż nadal będzie pozostawał w tym mieszkaniu - zgodzi się w końcu na rozwód.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Moim zdaniem ten zapis jest niedopuszczalny, po prostu niehumanitarny. Ma on na uwadze wyłącznie interes osoby chcącej szybko uzyskać rozwód, a w żadnym wypadku nie interes kobiety, która - jak powiedziałem - w wielu przypadkach nie chce tego rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Następny przepis jest jeszcze bardziej kontrowersyjny. Czytając ten projekt zastanawiałem się, kto podsunął paniom takie rozwiązania. Można już było spodziewać się wszystkiego, ale pozbawianie matki dzieci prawa ustanowienia alimentów w trakcie procesu rozwodowego to już jest szczyt zatracenia poczucia rzeczywistości. W art. 58 wprowadza się zapis, że w wyroku orzekającym rozwód sąd rozstrzyga o władzy rodzicielskiej oraz o alimentach na zgodny wniosek stron. Pokażcie mi teraz takiego małżonka, który domaga się rozwodu, który oczywiście zamierza założyć drugą rodzinę bądź w ogóle chce odejść i, ponieważ żona nie zdążyła jeszcze wystąpić z wnioskiem o alimenty, w trakcie trwania małżeństwa nie ponosi kosztów utrzymania rodziny; małżonka, który powie wysokiemu sądowi: Tak jest, wysoki sądzie, zgadzam się, żeby wysoki sąd ustalił wysokość moich alimentów.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Piszą panie: na zgodny wniosek stron. Komu przeszkadzał ten dzisiejszy zapis - na wniosek jednej ze stron, czyli, krótko mówiąc, na wniosek kobiety, bo dzieci zostają na ogół właśnie przy matce. Komu to przeszkadzało? Dzisiaj mówicie: zgodny wniosek stron. Oczywiście nigdy takiego zgodnego wniosku stron nie będzie, jeśli małżonkowie są skłóceni. I tutaj panie mówią, że dbają o interes dzieci, o interes rodziny. To jest przykład właśnie braku tej dbałości.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Co robicie? Dajecie zapis: odsyłamy do innego postępowania. Proszę bardzo. Czyli z jednej strony mówicie, że chcecie skrócić drogę rozwodową, tę gehennę, jak to określacie - rzeczywiście jest to bardzo często gehenna - a tutaj fundujecie kobiecie drugi proces, proces alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ale mało tego. Następna wasza propozycja to już przykład nieznajomości realiów naszej rzeczywistości. Wiedzą państwo bardzo dobrze, że głównym problemem przy orzekaniu rozwodu jest kwestia mieszkania, podziału tego mieszkania. Dzisiaj niestety nie stać nas na to, żeby wyprowadzający się mógł sobie natychmiast kupić mieszkanie. Z konieczności więc ta rodzina mieszka razem. Sąd w wyroku rozwodowym musi dzisiaj bardzo precyzyjnie określić, który pokój zajmuje jedno z małżonków, w jaki sposób użytkują łazienkę, w jaki sposób użytkują kuchnię - to wszystko ma być zapisane. To stwarza minimum gwarancji spokoju dla kobiety, zwłaszcza jeśli wychowuje dzieci. A co państwo proponują? Ano żeby sąd tym się w ogóle nie zajmował, tylko żeby to odesłać do innego postępowania. Czyli proponujecie jeszcze jeden proces dla kobiet. Jak coś takiego można było, pani poseł, proponować? Czy nie pytała pani o to przynajmniej jednego prawnika — praktyka? Oczywiście, być może, że po otrzymaniu informacji, iż bardzo trudno uzyskać rozwód, pytała pani adwokata, który prowadził proces dwa-trzy lata — i mnie się zdarzały takie procesy, kiedy przez trzy lata nie potrafiłem uzyskać rozwodu. Jeśli małżonek zostawiał dzieci bez zapewnienia środków do życia i wiązał się z inną kobietą, wtedy rzeczywiście sąd nie udzielał rozwodu przez dwa, trzy, cztery lata. Wtedy rzeczywiście ten, który odszedł, mógł czuć się pokrzywdzony, bo przecież on ma prawo do wolności. Proszę państwa, to była kolejna propozycja, która ma rzekomo ułatwiać życie kobiet. Ostatnia propozycja dotyczy art. 58 § 3. Dzisiaj zapis jest taki, że na wniosek jednego z małżonków sąd może dokonać podziału majątku. A co panie proponują? Ano, żeby był zgodny wniosek stron. Rzeczywiście, pokażcie mi takiego pana, który ucieka z mieszkania, bierze wszystko, co się da zabrać, łącznie z wyposażeniem, i mówi: zgadzam się, żeby jednak sąd podzielił majątek, czyli żeby, krótko mówiąc, zasądził od niego spłatę na rzecz żony. Oczywiście, że się nie zgodzi. Proponują państwo, że to musi być zgodny wniosek stron. A jeśli nie ma zgody, proszę bardzo, kolejna propozycja — kobieta pójdzie do sądu prowadzić proces o podział majątku. Wyjątkowo niewdzięczny proces i wyjątkowo trudny do prowadzenia. Sądy oczywiście nie zawsze orzekają w tych sprawach, ale dzisiaj była przynajmniej taka możliwość na wniosek jednej strony. Panie uważają, że musi być zgoda obu stron.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kolejny zapis dotyczy alimentowania. Tutaj rzeczywiście jesteście panie szalenie liberalne, bo z waszego przepisu wynika, że małżonek, który jest całkowicie winien rozkładu pożycia, który rzeczywiście żonę maltretował, może, jeżeli znajdzie się w niedostatku, żądać od żony alimentów dla siebie. Tak, proszę państwa, to jest paradoks, z którym się trudno pogodzić. Wykluczając winę, stwierdzacie tym samym w art. 60, że małżonek wyłącznie winny rozkładowi pożycia, który doprowadził do całkowitego rozbicia małżeństwa, doprowadził do tego, że żona zajmuje się teraz wychowaniem dzieci, jeśli wykaże, że ma usprawiedliwione obiektywne powody, może żądać od żony alimentów na swoją rzecz. Tak to jest dokładnie napisane, proszę państwa, w art. 60. Ponieważ niektóre panie nie wierzą, że jest możliwe, żeby taki wniosek był przedstawiony, przeczytam. Dzisiaj treść artykułu brzmi: Małżonek rozwiedziony, który nie został uznany za wyłącznie winnego, może domagać się alimentów. A co panie proponujecie? Nic. Małżonek rozwiedziony, który na skutek usprawiedliwionych obiektywnych przyczyn znajduje się w niedostatku, może żądać świadczenia. Czyli, krótko mówiąc, ten kto doprowadził do rozwodu, rozbił rodzinę, kto jest wyłącznie winien, moralnie winien za rozpad rodziny, może domagać się od żony, która jakoś tam wiąże koniec z końcem, a on jest bezrobotny, alimentów. To wynika z zapisu, który panie proponujecie. Nie tyle alimentów, bo panie - na to warto zwrócić uwagę - wykreślacie art. 444 Kodeksu postępowania cywilnego, że żona może domagać się alimentów, wykreślacie ten zapis, a sprowadzacie wszystko do formuły, że może domagać się środków utrzymania. Dzisiaj żona, która miała usprawiedliwione potrzeby, uzasadnione, otrzymywała alimenty na czas nieokreślony. Małżonek zobowiązany był po pewnym czasie zgłosić się do sądu z wnioskiem o uchylenie tego obowiązku. Teraz ograniczacie to prawo kobiety. Mówicie, że czas, na jaki mają być te alimenty zasądzone, ma być od razu przez sąd określony. Mnie się wydaje, że miałyście, panie, bardzo złych doradców i uważam, że takie projekty powinny być szerzej konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oczekuję z niecierpliwością na wystąpienie przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Jak Ministerstwo Sprawiedliwości ustosunkuje się do tak rewolucyjnych zmian, bo są to zmiany rewolucyjne, ale także zupełnie nonsensowne?</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dam paniom przykład zapisu, który nie wiadomo dlaczego tutaj się znalazł. A więc, wiecie, panie, że art. 436 mówi o postępowaniu pojednawczym. Postępowanie pojednawcze zmierza do tego, aby sąd spróbował przekonać strony do pojednania się. Mówicie panie, że to przecież jest bez sensu, ludzie są rozsądni, skoro decydują się na wniesienie sprawy o rozwód, to przecież jest bez sensu nakłanianie ich do jakiegokolwiek pojednania. Otóż, proszę państwa, jest znaczący procent spraw, kiedy pojednanie odnosi skutek, kiedy strony wycofują pozew o rozwód. Panie proponujecie ograniczyć to postępowanie, aby zrobić z tego w ogóle fikcję. Jeżeli pani poseł proponuje wprowadzić nowy zapis, który mówi, że w przypadku niestawiennictwa jednej ze stron na posiedzenie pojednawcze sąd odstępuje od prowadzenia tego postępowania, proszę mi powiedzieć, po co małżonek, który wnosi pozew do sądu i zmierza do tego sądu tylko po to, żeby uzyskać rozwód, ma się zgłaszać na posiedzenie pojednawcze? To jest w ogóle bez sensu. Jeżeli on ma prawo nie stawić się na posiedzenie pojednawcze, to w ogóle nie ma sensu tego zapisywać, bo wówczas już nie ma posiedzenia pojednawczego. Jeżeli od osoby wnoszącej rozwód, od jej dobrej woli, zależy zgłoszenie się na posiedzenie pojednawcze, to taki zapis nie ma sensu, kto bowiem wnosząc pozew o rozwód, chce się jeszcze w sądzie jednać.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kolejną trudną do zaakceptowania zmianą jest pozbawienie sądu prawa zawieszenia postępowania. Proponują panie zawieszenie postępowania jedynie na zgodny wniosek stron. Jest to pomieszanie zamiarów z propozycjami. Pozbawia się sąd możliwości zawieszenia postępowania w sytuacji, kiedy sędzia najwyraźniej widzi, że jest szansa na utrzymanie danego małżeństwa. Sędzia nie może jednak zawiesić postępowania, ponieważ musi być na to zgoda obojga małżonków. Niby dlaczego ma się zgadzać na zawieszenie postępowania osoba, która wnosi sprawę o rozwód? Często w tym kontekście mówi się o ochronie praw kobiet. Statystyka wskazuje, że najczęstszym powodem rozkładu pożycia małżonków i rozpadu małżeństwa jest alkoholizm. Bardzo często w procesach powstałych z tego powodu małżonek, który przychodzi do sądu, składa solenne przyrzeczenie. Mówi, że pije, nadużywa alkoholu, ale przyrzeka, że ograniczy nałóg. I sąd zawiesza postępowanie. Ale bywa też i tak, że przychodzi małżonek do sądu i mówi, że chce rozwodu i nie zgodzi się na zawieszenie postępowania. Ale sąd widzi szansę na pogodzenie się i zawiesza postępowanie. Państwo likwidują tę możliwość. Sędzia już nie będzie mógł interweniować w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wskażę jeszcze zupełnie horrendalny nonsens. Panie proponują utrzymanie tylko jednej przesłanki w sprawie o rozwód — chodzi o dobro dzieci. Jeśli małżeństwo nie ma dzieci, rozwód przed sądem staje się fikcją — wniesiony jest pozew, sąd nie ma prawa zapytać strony, dlaczego wniosła pozew, i ma nastąpić orzeczenie rozwodu. W takim razie po co w ogóle prowadzić postępowanie sądowe? Niech panie zaproponują postępowanie na wzór radziecki: należy zawiadomić urząd stanu cywilnego, że od dzisiaj przestaję być małżonką pana x albo małżonkiem pani y. Po co w ogóle zawracać sobie głowę jakimś tam pseudopostępowaniem sądowym, które sprowadza się do tego, że strona przychodzi do sądu i oświadcza: chcę rozwodu, a sądowi nic innego nie pozostaje, jak powiedzieć: orzekam rozwód. Do czego jest potrzebne takie postępowanie? Czy chcą panie mieć ładniejszą otoczkę? Jeżeli tak bardzo wam zależy na tym, ażeby zwiększyć liczbę rozwodów, bo jednak ich liczba spada i jest się czym martwić, można przecież z powodzeniem zmienić procedurę, może będzie więcej rozwodów. Jeżeli małżeństwo nie ma dzieci, to można usprawnić procedurę rozwodową - przecież nic prostszego, jak tylko wprowadzić procedurę administracyjną z zawiadamianiem stanu cywilnego o rozpadzie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PosełAleksanderBentkowski">Serdecznie państwu życzę, ażeby każdy, kto będzie głosował nad projektem tej ustawy, zechciał spokojnie przyjrzeć się tym przepisom i zajrzeć do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz do Kodeksu postępowania cywilnego. Nie mogę być w niezgodzie ze swoim sumieniem. Wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pozwoliłabym sobie zwrócić uwagę panu posłowi, że projekt jest podpisany przez 70 posłów, w tym przez kilkanaście posłanek, a więc choć pani poseł przedstawiająca projekt w imieniu wnioskodawców powoływała się na Parlamentarną Grupę Kobiet, jest to projekt posłanek i posłów. Pozwalam sobie to zauważyć, bo pan poseł odnosił się w swym wystąpieniu tylko do pań posłanek. Zwracam uwagę na formalny druk, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo przepraszam panów, którzy się podpisali pod tym projektem ustawy. Widziałem, że podpisali się pod tym znakomici prawnicy. Dzisiaj ich pytałem, czy rzeczywiście mają takie przeświadczenie. Mówili: biję się w piersi - nie powiem nazwiska - podpisałem, nie wiedziałem. Ale ja tylko mówię: przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie chodzi o wszczęcie dyskusji z panem posłem. Zwracam tylko panu posłowi uwagę na stronę czysto formalną. Dlatego pozwalam sobie panu posłowi to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego, pani marszałek, przepraszam panów, że nie dostrzegłem ich podpisów pod tym projektem. Natomiast odwoływałem się do słów pani Labudy, ponieważ mówiła o grupie kobiet, że są inicjatorkami tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po prostu to prostuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania, proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niestety czas klubowy jest wyczerpany, więc bardzo proszę tylko w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLidiaBłądek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W trybie sprostowania z przykrością muszę stwierdzić, że w naszym klubie zaistniała taka sytuacja. Kolega poseł Bentkowski nie był upoważniony do składania w imieniu klubu wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Mógł to zrobić tylko w swoim własnym imieniu. Proszę, aby to tak zostało zrozumiane. Klub nie poparł wniosku kolegi o odrzucenie tego projektu. Jest mi przykro i wyrażam swoje oburzenie, że taka sytuacja się zdarzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł się zgadza, że to jest wniosek indywidualny, złożony w czasie wystąpienia klubowego. Wydaje mi się, że sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani marszałek, proszę o spojrzenie do protokołu. Nie powiedziałem, że mówię to w imieniu klubu. Powiedziałem, że nie byłbym w zgodzie ze swoim sumieniem - szanowna pani poseł - gdybym nie złożył wniosku o odrzucenie; w niezgodzie ze swoim sumieniem, a nie z sumieniem całego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale ponieważ to było wystąpienie klubowe, można było to tak zrozumieć. Pani poseł to sprostowała, sytuacja jest jasna - było to stwierdzenie nie w imieniu klubu, tylko pana posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tak długim i szczegółowym wywodzie pana posła Bentkowskiego odniosę się tylko do generaliów. Kodeks rodzinny - przepraszam, wydawało mi się, że dyskusja odbywa się pomiędzy trybuną a salą - zawiera szczególny zespół norm prawnych. Wykazują one ścisły związek z prywatnym życiem ludzi, z ukształtowanym przez wiekową tradycję modelem życia obowiązującym w naszej kulturze oraz normami moralnymi. Wielka odpowiedzialność spada na tych, którzy stanowią prawo rodzinne. O ile np. w prawie gospodarczym, czy konstytucyjnym ustawodawca winien wyprzedzać wydarzenia, kształtować rzeczywistość w sposób uznany za celowy, to w dziedzinie prawa rodzinnego musi w nieporównywalnie większym stopniu uwzględniać społecznie akceptowane zachowania oparte na normach moralnych i ukształtowanych obyczajach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wśród podstawowych zasad obowiązującego prawa rodzinnego należy wymienić trwałość związku małżeńskiego. Rozwód dopuszczalny jest tylko w przypadku zupełnego i trwałego rozkładu pożycia. Zaprezentowany nam projekt uproszczonego postępowania rozwodowego - jak powiedziała tu jedna z moich przedmówczyń - znosi wymóg istnienia zupełnego i trwałego rozkładu pożycia jako warunku rozwodu; znosi prawo sądu do oddalenia pozwu o rozwód na żądanie małżonka wyłącznie winnego przy sprzeciwie drugiego albo w sytuacjach np. takich, gdy nieuleczalna choroba lub podeszły wiek po długoletnim pożyciu małżeńskim motywują drugiego z małżonków do rozwiązania małżeństwa. W takich sytuacjach rozwód według zamysłu projektodawców byłby możliwy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wnioskodawcy projektu piszą w jego uzasadnieniu, że poszanowanie wolności obywatelskich, w tym prawa do prywatności, leży u podstaw ich inicjatywy. Szanując ich brak akceptacji dla zastanego prawa, dla panujących obyczajów, ich chęć zmiany, muszę zapytać: Jakie nowe pozytywne wartości chcą wnieść w miejsce zasady trwałości związku małżeńskiego? Bez wartości, ideałów do spełnienia nie można się obyć w życiu ani jednostkowym, ani społecznym. One stanowią o naszym człowieczeństwie, choć są nie dającym się zrealizować modelem. Taką wartością jest również małżeństwo jako naturalny, indywidualny, duchowy i cielesny związek między kobietą i mężczyzną. Prawda, że jest to stan zależności od drugiego człowieka, ale w tej zależności ludzie zawsze szukali szczęścia i zwykle go znajdowali. Wskazują na to badania socjologiczne, wyniki ankiet. Małżeństwo jest stanem, w którym ludzie chronią się przed samotnością, przed bezradnością na starość; jest swoistym stanem najbardziej naturalnego ubezpieczenia. Małżeństwo nie bez powodu jest prawnie sankcjonowane i uprzywilejowane we wszystkich krajach naszego kręgu kulturowego; stanowi instytucję społeczną ze względu właśnie na swe znaczenie dla społeczeństwa, nie tylko dla dwojga zawierających je osób. Daje temu społeczeństwu legitymację do niezbędnej prawnej regulacji, do przeciwstawiania się sytuacjom niepożądanym w imię dobra chronionego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Propozycja, aby rozwód był udzielany na każde żądanie choćby jednego z małżonków, choćby wyłącznie winnego rozkładu pożycia - bo sam rozkład w ogóle nie jest przesłanką rozwodu według projektu - neguje wartości, o których mówiłam. Pozbawi nas, jako społeczeństwo, tego mobilizującego pozytywnie postulatu trwałości, któremu małżeństwo powinno starać się sprostać. Wiem, że istniejąca rzeczywistość często bardzo odbiega od tego modelu. Znajduje jednak w przypadkach koniecznych wystarczającą regulację kodeksową dla rozwiązania małżeństwa przez rozwód. Rozwód bowiem w polskim prawie jest możliwy i nie tak trudny do uzyskania. Rozwód jest tragedią dla rodziny - o czym mówiły moje przedmówczynie - ale tej tragedii nie powodują przepisy prawne. Posłowie, którzy opowiadają się przeciwko projektowi, bronią małżonków, głównie zresztą kobiet - mówił o nich pan poseł Bentkowski - które mogą być w każdej chwili, zgodnie z tym projektem, opuszczone, nawet wtedy gdy są chore lub stare, nawet wtedy gdy w najmniejszym stopniu nie przyczyniły się do rozpadu małżeństwa. Zgodnie z projektem bowiem wyłącznie dobro małoletnich dzieci stanowi przeszkodę do rozwodu. Według projektu małżonek rozwiedziony mógłby żądać odszkodowania lub alimentów od drugiego małżonka nawet w sytuacji, gdyby on był wyłącznie winny rozkładu pożycia, a po rozwodzie znalazł się w niedostatku z przyczyn niezawinionych - powiedzmy uległ wypadkowi samochodowemu. Jest to nie do pogodzenia z powszechnym poczuciem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wnioskodawcy projektu powołują się na wolność jednostki. Zadaniem prawa jest zapewnienie współistnienia wolności indywidualnych. Stąd musi wynikać jej ograniczenie tak, by dała się ona pogodzić z równie ograniczoną wolnością wszystkich innych, by korzystając z wolności, nie krzywdzono, nie uchybiano godności innych. Wolność prawnie zagwarantowana zmusza też do odpowiedzialności. Wspólnota odpowiedzialności i obowiązków winna cechować wszystkie instytucje, w tym nade wszystko małżeństwo i rodzinę, gdyż realizują one nie tylko egoistyczne, ale i społeczne cele. Tak więc nie tylko dobro małoletnich dzieci powinno być podstawową zasadą prawa małżeńskiego, jak to proponuje projekt, również małżeństwo jako takie i jego trwałość są podwaliną tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę również bronić sądowego wymiaru sprawiedliwości w dziedzinie rozwodów, w tym prawa sądu do badania, czy nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, i to mimo że wymaga to wkraczania w prywatną, nieraz intymną sferę tego życia. Podobnie jak pierwszy poruszany przeze mnie problem trwałości małżeństwa i jego ochrony prawnej, tak i ten wymaga posłużenia się argumentem z dziedziny filozofii prawa. Wymaga odpowiedzi na podstawowe pytanie: Czy społeczeństwo w ogóle ma prawo sądzić? Powszechna odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. I chyba wszyscy tu na tej sali jesteśmy w tym zgodni. Jeżeli bowiem społeczeństwo nie ma prawa sądzić, to nie ma również prawa praw stanowić. I choć wiele zarzutów pod adresem naszego wymiaru sprawiedliwości jest uzasadnionych, to nie powinno być naszym celem osłabianie pozycji sądów i sędziów, lecz przeciwnie - Sejm winien dołożyć wszelkich starań, aby trzecia władza odzyskała należną jej rangę. W sądownictwie nie spotykamy doskonałości częściej aniżeli gdzie indziej w życiu. Brak kultury na sali sądowej, który się zdarza, szczególnie dotkliwie jest na pewno odczuwany w sprawach tak intymnych jak rozwodowe - z tym się zgadzam. Ale też niska kultura prawna - bądźmy szczerzy - cechuje nas wszystkich jako społeczeństwo. Dlatego właśnie nie powinniśmy obniżać poprzeczki w wypadku wartości, zasad etycznych, kwalifikacji i kompetencji, ale przeciwnie - uparcie dążyć do sprostania wyższym wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przez kilkadziesiąt minionych lat deprecjonowano w PRL znaczenie prawa, znaczenie wymiaru sprawiedliwości. Kwestionując dziś prawo sądów do pełnego rozpoznawania spraw, podważając wiarygodność sądów, idziemy tym samym tropem.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kończąc, powiem, że kształtowanie systemu prawnego to postępowanie mające służyć celom uznanym za społecznie pożądane. To zaś, co w wypadku prawa do rozwodów jest społecznie pożądane, oceniamy według swojego indywidualnego światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ze stanowiskiem przeze mnie tu wygłoszonym utożsamia się część posłów Unii Wolności. Inni widzą potrzebę zmiany obowiązującego prawa w sposób określony projektem. Pluralizm światopoglądowy sprawia, że Klub Parlamentarny Unii Wolności nie ma jednolitego zdania w tej sprawie. Posłowie tego klubu opowiedzą się zgodnie ze swoim sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Projekt ten poparło wielu posłów z nieomal wszystkich ugrupowań parlamentarnych, co świadczy o potrzebie zmian uregulowań prawnych w tej dziedzinie. Pan poseł Bentkowski nadmierny przywilej dał tutaj Parlamentarnej Grupie Kobiet, mówiąc, że jest to projekt kobiet. Pod tym projektem podpisało się około 70 posłów i zaledwie 17 posłanek. Niemniej inicjatywa wypłynęła z Parlamentarnej Grupy Kobiet, ponieważ to głównie kobiety mają trudności z przeprowadzaniem rozwodów, o czym będę mówiła w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Większość proponowanych zmian dotyczy instytucji rozwodu oraz postępowania w sprawach o rozwód. Intencją wnioskodawców była zasadnicza zmiana filozofii podejścia do kryteriów otrzymywania rozwodu, a mianowicie zastąpienie pozytywnej przesłanki, jaką jest zupełny i trwały rozpad pożycia małżeńskiego, przesłanką negatywną, czyli nienaruszalnością dobra małoletnich dzieci. Generalnie zasada ta sprowadza się do upodmiotowienia dziecka, zresztą zgodnie z zaleceniami ratyfikowanej przez Polskę w 1991 r. Konwencji Praw Dziecka. Przyjęcie dobra dziecka jako nadrzędnej zasady w postępowaniu rozwodowym powinno znaleźć odzwierciedlenie ustawowe także poprzez jasne określenie kryteriów orzecznictwa dotyczących przyznawania władzy rodzicielskiej. Wprawdzie projekt nie zawiera zapisów dotyczących zmian w sposobie przyznawania opieki nad dzieckiem, jednakże dotychczasowa praktyka orzecznictwa wskazuje na daleko idący automatyzm, jeśli chodzi o przyznawanie sprawowania opieki matce, zazwyczaj bez wnikania w możliwości i chęci sprawowania opieki przez ojca. Dlatego też powstało Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca, o którym był uprzejmy mówić pan poseł Bentkowski, dla ojców, którzy czują się pozbawieni możliwości sprawowania opieki ojcowskiej. Sądy także, niestety, zazwyczaj nie rozważają preferencji dziecka i jego relacji z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Omawiany projekt zawiera słuszną propozycję w art. 12 i 13, aby w wypadku pozbawienia obojga rodziców władzy rodzicielskiej sąd miał obowiązek orzec umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej dziadków lub innych osób spokrewnionych, jeśli istnieje taka możliwość. Jak dotychczas polskie prawo rodzinne nie reguluje wzajemnych praw i obowiązków dziadków i wnuków, ale celowe wydaje się rozważenie takich preferencji dla bliskich krewnych dziecka przy ustalaniu rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Jedną z istotnych intencji wnioskodawców było zapewnienie w toku postępowania rozwodowego poszanowania praw i wolności obywatelskich, w tym także prawa do prywatności. Zdaniem naszego klubu trudna do zaakceptowania w demokratycznym państwie jest norma prawna pozwalająca organom państwowym na ingerencję w sferę najbardziej intymnych spraw obywateli, zwłaszcza kiedy występuje zgodne oświadczenie ich woli o rozwodzie. W myśl obecnie obowiązującego prawa podstawową przesłanką rozwodu jest trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. Sąd orzekający musi zawsze ustalić, czy rozkład ten rzeczywiście nastąpił. Konsekwencją takiego obowiązku sądu jest również badanie przyczyn rozkładu pożycia, ustalenie bowiem tych okoliczności jest niezbędne do oceny charakteru i stopnia rozkładu związku, zwłaszcza w aspekcie jego trwałości. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy warunkiem dostatecznym do przeprowadzenia rozwodu, w przypadku gdy nie jest zagrożone dobro małoletnich dzieci, winno być zgodne wyrażenie woli przez oboje małżonków; daje to szansę na kulturalny rozwód. (Tu zresztą chciałabym przypomnieć, że ok. 70% rozwodów udziela się bez orzekania winy którejkolwiek ze stron.) Taka procedura zaoszczędzi zatem przykrego i drażliwego postępowania dowodowego, a także wyeliminuje szeroko rozpowszechniony zwyczaj składania fikcyjnych oświadczeń, które częstokroć uwłaczają powadze sądu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Projekt w naszym odczuciu jest w dużej mierze nie doprecyzowany, nieharmonijny, chciałabym więc przedstawić nasze wątpliwości. Niewłaściwa, a nawet niebezpieczna wydaje się nam niejasność zapisu o możliwości przeprowadzenia rozwodu na wniosek tylko jednego z małżonków. Czy w takiej sytuacji sąd zobowiązany będzie orzec rozwód, o ile dobro małoletnich dzieci nie stoi na przeszkodzie, nie rozważając jednak sprzeciwu drugiego małżonka i nie bacząc na jego dobro? Tu mamy duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Istotna wydaje się propozycja zawarta w art. 60, mówiąca o możliwości żądania od drugiego rozwiedzionego małżonka jednorazowego odszkodowania lub otrzymania środków utrzymania przez określony czas z tytułu obniżenia poziomu życia. Projekt ustawy nie gwarantuje jednak skutecznej realizacji tego zapisu, nie rozstrzyga, czy małżonek winny rozkładu małżeństwa ma prawo domagać się rekompensaty materialnej. Jednocześnie niekonsekwentna jest propozycja wnioskodawców polegająca na uniezależnieniu otrzymania rozwodu od przeprowadzenia podziału majątku. Nie pozwala to bowiem w chwili rozwodu na jasne określenie zasadności i wysokości rekompensaty materialnej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W ocenie Unii Pracy ważną zmianą jest propozycja przekazania spraw rozwodowych z kompetencji sądów wojewódzkich do sądów rejonowych. Rozwiązanie takie sprzyjałoby obniżeniu kosztów postępowania sądowego, stwarzając tym samym większą dostępność także dla osób źle sytuowanych. Warto tu zaznaczyć, że w 2/3 przypadków sprawy rozwodowe wnoszone są przez kobiety, a najczęstszym powodem takiego działania jest alkoholizm małżonka połączony z fizycznym znęcaniem się nad rodziną. Oczywiste jest, że dla większości tych kobiet uzyskanie rozwodu jest sprawą niezwykle ważną. Dlatego też bardzo istotna jest realna dostępność sądów. Pozostawienie spraw rozwodowych w gestii sądów wojewódzkich, czyli daleko, nie zawsze znaczy, że będą one załatwione kompetentnie, panie pośle Bentkowski. I z tego też tytułu wydaje się, że właściwe sądy powinny być nie w zasięgu ręki, ale tak blisko, żeby były dostępne także dla uboższych obywateli. Dlatego też obniżenie faktycznych kosztów postępowania rozwodowego jest w naszej ocenie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy ze względu na rangę społeczną projektu popiera intencje wnioskodawców. Stwierdzamy jednocześnie, że omawiany projekt jest nieharmonijny, ma istotne luki prawne, a nawet zawiera wzajemnie sprzeczne rozwiązania. Dlatego też powinien być szczegółowo dopracowany w komisjach sejmowych, z udziałem specjalistów w tej dziedzinie, a także poddany społecznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Zmiany prawa materialnego dotyczą odrzucenia przesłanek rozwodowych oprócz tak zwanego dobra małoletnich dzieci oraz zmian w przepisach o przysposobieniu. W procedurze cywilnej jest zmiana właściwości miejscowych sądów orzekających w sprawach o rozwód oraz inne związane z wcześniejszymi zmianami sprawy materialne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełKrzysztofLaga">W obecnym stanie prawnym orzeczenie rozwodu jest możliwe tylko wówczas, gdy między małżonkami nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. Jednak mimo jego istnienia rozwód nie jest dopuszczalny, gdyby z jego powodu miało ucierpieć dobro małoletnich dzieci albo jeśli z innych względów orzeczenie rozwodu byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Rozwód nie jest również dopuszczalny, jeżeli żąda go wyłącznie małżonek winny rozkładowi pożycia małżeńskiego, chyba że drugi małżonek wyrazi zgodę na rozwód albo odmowa jego zgody jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Kwestię dopuszczalności rozwodu normuje przepis art. 56 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Orzekający rozwód sąd ustala także, czy i który z małżonków ponosi za niego winę. Jedynie na zgodny wniosek małżonków sąd może zaniechać orzekania o winie. Skutkiem takiego postanowienia jest sytuacja, w której żaden z małżonków nie ponosi winy za rozkład pożycia małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełKrzysztofLaga">Orzeczenie o winie ma duże znaczenie przy ewentualnym obowiązku alimentacyjnym małżonka winnego. Ma też duże znaczenie przy ponoszeniu kosztów rozwodowych. W wyroku rozwodowym sąd decyduje również o władzy rodzicielskiej nad wspólnymi małoletnimi dziećmi, alimentach, ograniczeniu władzy rodzicielskiej. Nadto może orzec o sposobie korzystania ze wspólnego mieszkania, eksmisji i na wspólny wniosek stron może dokonać podziału majątku dorobkowego małżonków.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełKrzysztofLaga">W sprawach o rozwód orzekają sądy wojewódzkie, zgodnie z nowelą art. 17 Kodeksu postępowania cywilnego, wprowadzoną ustawą z dnia 13 lipca 1990 r. (DzU nr 53, poz. 306). Nadto istotną cechą postępowania w sprawach o rozwód jest sytuacja zawarta w dyspozycji art. 440 §1 Kodeksu postępowania cywilnego, kiedy to sąd, nabierając przekonania o możliwości utrzymania związku małżeńskiego, zawiesza postępowanie. Może być ono podjęte ponownie na wniosek jednej ze stron po upływie co najmniej 3 miesięcy od dnia, w którym zostało zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wcześniej wspominałem, wnioskodawcy chcą ograniczyć negatywne przesłanki rozwodowe do jednej zasadniczej, tak zwanego dobra wspólnych małoletnich dzieci, odrzucając w imię, jak to twierdzą, kulturalnego rozwodu przesłankę całkowitego i zupełnego rozkładu pożycia oraz taką instytucję prawa materialnego, jaką jest wina któregoś z małżonków.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełKrzysztofLaga">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, który mam zaszczyt reprezentować w tej dyskusji, nie zgadza się z tą konstrukcją. Wina jest bowiem elementem obiektywnym postępowania, istnieje lub też nie, i rolą sądu jest ustalić, który ze współmałżonków ponosi winę za rozkład pożycia. Prawdą jest, że w niektórych krajach zachodnioeuropejskich i w USA rozwód jest udzielany na zgodny wniosek stron i sąd nie analizuje, który ze współmałżonków przyczynił się do rozwodu. W systemie prawa europejskiego orzeczenie winy jest niezbędnym elementem, koniecznym do właściwego rozstrzygnięcia każdego procesu. W systemie polskim, ściśle powiązanym z europejskim, zmiana jednej z fundamentalnych zasad może wywołać chęć zmian w podobnym kierunku w innych dziedzinach prawa cywilnego, co bez zmiany całościowej prawa materialnego i procesowego jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia. Wyłączenie winy z procesu i orzekanie na wniosek stron może sprawdza się wśród klasy średniej Stanów Zjednoczonych, gdzie koszty procesu nie odgrywają zasadniczej roli. Oczywiście pomijam tutaj skrajne przypadki rozwodów osób bardzo zamożnych, gdzie kwoty te sięgają setek tysięcy dolarów. Jest tak, gdyż koszty procesu rozkładają się równomiernie na obie strony i zazwyczaj małżonkowie nie mają kłopotu z zapłaceniem za postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełKrzysztofLaga">W Polsce ustalenie „winnego” małżonka ma też szczególne znaczenie finansowe. Ponosi on bowiem zgodnie z ogólnymi zasadami Kodeksu postępowania cywilnego koszty całego postępowania, które wcale nie są małe. Projekt co prawda nie przedstawia okoliczności dotyczących rozłożenia kosztów postępowania, ale można się domyślać, iż będą one rozkładane w równych częściach na obu współmałżonków. W obecnej sytuacji materialnej wielu osób chcących jednocześnie rozwodu i uchylających się od kosztów procesu, m.in. poprzez wskazanie w drodze postępowania winy drugiej strony, proponowana zmiana jest nie do przyjęcia z przyczyn czysto finansowych. Wina współmałżonka ma też duże znaczenie przy orzekaniu o sprawowaniu władzy rodzicielskiej przez rodziców małoletnich dzieci. Zgodnie z art. 60 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego małżonek pozostający w niedostatku, a nie ponoszący winy za rozkład pożycia, może żądać od drugiego małżonka dostarczenia środków na utrzymanie w zakresie odpowiadającym usprawiedliwionym potrzebom uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełKrzysztofLaga">Innym problemem związanym z winą współmałżonka jest problem orzekania o mieszkaniu lub eksmisji z mieszkania. Nie wyobrażam sobie, aby nawet wysoce kulturalne przeprowadzenie rozwodu pomijało sposób korzystania z lokalu mieszkalnego - jeżeli nawet przekaże się tę sprawę do postępowania odrębnego - ponieważ trudności mieszkaniowe są powszechnie znane i tzw. kulturalny proces może się utrzymać w fazie procesu rozwodowego, natomiast w procesie pobocznym to złudzenie tzw. kulturalności może prysnąć. Ideę tzw. kulturalnego rozwodu może zburzyć - nawet przy przyjęciu proponowanych zmian w prawie materialnym - proponowana zmiana art. 441 Kodeksu postępowania cywilnego, który twierdzi, że postępowanie dowodowe ma na celu ustalenie, czy dobro małoletnich dzieci nie jest przeszkodą w orzeczeniu rozwodu. Jest to w proponowanych zmianach jedyny przykład prowadzenia postępowania dowodowego. Doktryna prawa cywilnego nie definiuje nigdzie w przepisach tej konstrukcji poza ogólnie zwerbalizowanym zapisem w art. 56 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Należy w tym przypadku posiłkować się orzecznictwem Sądu Najwyższego, który w tym zakresie najpełniej wypowiedział się w uchwale Izby Cywilnej w pełnym składzie z dnia 18 marca 1968 r. Sąd w postępowaniu jest zobligowany sprawdzić, czy rozwód nie spowoduje osłabienia więzi dzieci z tym z małżonków, przy którym dzieci nie pozostają, musi ustalić, z którym z rodziców dzieci pozostają w silniejszym związku emocjonalnym i czy w ogóle takowy związek występuje w stosunkach dzieci z rodzicami. Sąd sam nie będzie ustalał tego rodzaju powiązań, będzie posiłkował się instytucjami, które i tak robią to obecnie, czyli rodzinnymi ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi. W ośrodkach tych pracują ludzie na ogół traktujący poważnie swoją pracę - choć nie zawsze i nie wszędzie, znam takie przypadki - ale nie trzeba dużej wyobraźni, by przewidzieć, iż zdeterminowani rodzice często będą sięgać po środki delikatnie zwane pozaprawnymi, tak aby decyzje rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, w istocie wiążące dla sądu, były dla nich pomyślne. Istnieje więc obawa, że nastąpi przeniesienie konfliktu pomiędzy stronami w sprawie z sali sądowej do rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, choć z pozoru małżonkowie będą chcieli się rozstać z taktem i umiarem. Zresztą obecne prawodawstwo tego absolutnie nie wyklucza. Sam znam kilkanaście przypadków, w których oboje z małżonków potrafili na sali sądowej odnosić się do siebie z taktem i umiarem nawet w trudnych dla nich sytuacjach. Uważamy, że w trakcie postępowania wiele zależy od cech charakterologicznych stron, a nie od sztywnych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprzeciw mojego klubu budzi również proponowana zmiana art. 60 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Proponuje się bowiem sytuację, kiedy to małżonek uzyskujący rozwód wskutek zgodnego oświadczenia stron, a znajdujący się w niedostatku, otrzymać może alimenty w wysokości odpowiadającej jego potrzebom albo jednorazowe odszkodowanie. Tak skonstruowany zapis daje możliwość kupowania sobie wolności. Małżonek, któremu znudził się partner, może zawsze zawrzeć z nim umowę o odszkodowanie - nieważne, czy ta umowa będzie ważna wobec prawa, czy też nie - w zamian za co druga strona złoży stosowne oświadczenie woli na sali sądowej. W takich wypadkach przesłanka dobra małoletnich dzieci nie będzie wiele znaczyła, o wiele bardziej ważny będzie rząd cyfr, jaki będzie w stanie zaoferować jedna ze stron. Zainteresowanie wywołuje natomiast próba zliberalizowania przepisów o rodzinie zastępczej. Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie zawsze głosował za takimi rozwiązaniami prawnymi, które umożliwią dzieciom z rozbitych rodzin szybko i w miarę bezboleśnie znaleźć nową rodzinę i nowy dom.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełKrzysztofLaga">Istotną propozycją wnioskodawców jest zmiana właściwości miejscowej sądów w postępowaniu o rozwód. Tutaj zdaniem Klubu Parlamentarnego KPN następuje zderzenie dwóch koncepcji, tzn. czy mamy przyjąć, że państwo praktycznie bez żadnej kontroli umożliwia dawanie rozwodów, czy też, jak w chwili obecnej, ta polityka udzielania rozwodów jest rozważna. Klub KPN stoi na stanowisku, iż propozycja przedstawiona przez wnioskodawców godzi w rodzinę jako wartość i dlatego też jesteśmy przeciwko temu zapisowi. Chciałbym stwierdzić, że liczba spraw rozpoznawanych w sądach wojewódzkich jest porównywalna z liczbą spraw rozpoznawanych wcześniej w sądach rejonowych, nie została ona drastycznie ograniczona np. z tego powodu, że dojazd do sądu wojewódzkiego jest bardzo utrudniony. Liczymy również na to, że pozostawienie rozpraw rozwodowych w sądach wojewódzkich wpłynie na utrzymanie linii do tej pory reprezentowanej przez sądy. Chodzi o to, żeby te sprawy były przeprowadzone rzetelnie, gdyż są to bardzo trudne życiowe sprawy. Chcemy, aby prowadzili je sędziowie doświadczeni, z dużym stażem zawodowym. Zresztą mówił o tym dużo pan poseł Bentkowski i nie sądzę, żeby trzeba się się było rozwodzić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełKrzysztofLaga">Zastrzeżenia budzą również propozycje dotyczące procedury posiedzenia pojednawczego. Nie rozumiem, co to za ważne przyczyny mogą pozwolić sądowi odstąpić od przeprowadzenia postępowania pojednawczego, co przewiduje nowy zapis art. 436 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Nie można też, wskutek niestawiennictwa jednej ze stron, odstąpić od postępowania pojednawczego, co proponuje § 4 tegoż artykułu. Posiedzenie pojednawcze stanowi bowiem wstęp do postępowania przed sądem i często takie czy inne ostateczne decyzje zapadają właśnie na tym posiedzeniu. Potraktowanie tej procedury w sposób proponowany w projekcie jest zdaniem mojego klubu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełKrzysztofLaga">Jesteśmy też przeciwni zmianie w art. 440 Kodeksu postępowania cywilnego, która pozbawia sąd prawa do zawieszenia postępowania, pozostawiając to jedynie woli stron.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PosełKrzysztofLaga">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej stwierdza, iż projekt został przygotowany w pośpiechu, przez co nie ustrzeżono się błędów i niedopatrzeń. Pomimo że zawiera on trafne zmiany w art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczące rodzin zastępczych, nie jest do przyjęcia w tym kształcie. Dlatego wnoszę w imieniu mojego klubu, mam do tego upoważnienie, wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Minął 1994 r. ogłoszony przez ONZ Rokiem Rodziny. Miał to być rok wielkich przemyśleń nad istotą rodziny i działań ustawodawczych na jej rzecz. Okazało się jednak, że w odrodzonej III Rzeczypospolitej był to rok kolejnego sporu i uderzenia w rodzinę. Toczyła się bowiem ostra dyskusja o życiu dziecka poczętego i gdy nie zdołano zliberalizować warunków dopuszczalności przerywania ciąży, zaraz przygotowano obecnie omawiany projekt liberalizacji prawa rozwodowego, który z innej strony uderza w rodzinę - podstawową komórką narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">W trakcie obecnej dyskusji nad projektem zmian prawa dotyczącego rozwodu oraz usytuowania spraw rozwodowych w sądach warto, zdaniem koła Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, przypomnieć podstawowe wartości, zadania i funkcje wspólnoty małżeńskiej i rodziny. Choć na temat etyki życia rodzinnego, a także współczesnej sytuacji rodziny i jej problemów wypowiedziano wiele słów, napisano wiele książek, to uważamy, że w chwilach, w których mają zapaść decyzje ustawowe, należy szerzej mówić o rodzinie. Trzeba się zastanowić nad skutkami tworzonego przez nas prawa, które dotyczy rodziny. Nasze działania winny być skierowane nie przeciw, lecz ku rodzinie. Główną myślą polskiego prawa rodzinnego jest i winno być dobro małoletnich dzieci, trwałość i stabilizacja małżeństwa. Należy się przypatrzyć problemom rodziny i podjąć działania zmierzające do jej umocnienia - poprzez przebudowę świadomości ludzi i kształtowanie właściwych postaw społeczno-moralnych. Konieczne tu jest współdziałanie wszystkich instytucji wychowawczych, Kościoła, twórców kultury, organizacji społecznych, państwowych i samorządowych. Warto przypomnieć, bo może wielu zapomniało, że małżeństwo jest wynikiem wolnej decyzji dwojga osób, spowodowanej miłością wzajemną, a także świadomością celów, którym ten związek ma służyć. Dobro i godność małżonków, a także ich potomstwa wymaga, aby był to związek monogamiczny, nierozerwalny i trwały, albowiem w wyniku tego związku powstaje wspólnota, która zapewnia jego członkom środowisko życiowe. Rodzina zapewnia poczucie bezpieczeństwa, miłość, zaspokojenie potrzeb materialnych. To tutaj przekazywane są podstawowe wartości kulturowe i religijne. Taki model rodziny daje szansę realizacji rozwoju osobowego jej członków - rodziców i dzieci. To zadanie sprawia, że rodzina odgrywa wielką rolę w społeczeństwie i narodzie. Wielkość Polski trzeba budować poprzez rodzinę. Słaba, rozbita rodzina to słaba Rzeczpospolita - to prawda dla nas oczywista.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem BBWR monogamiczny, nierozerwalny, chrześcijański model rodziny jest silnie zakorzeniony w tradycji polskiej, w naszym europejskim dziedzictwie cywilizacyjnym. Oczywiście występuje problem realizacji takiego modelu rodziny. Jest to jedno z najtrudniejszych zagadnień współczesnego życia ludzi na Ziemi. Jest to zagadnienie nie tyle, by tak rzec, strukturalne, ile przede wszystkim moralne i światopoglądowe. Słabość ludzka jest znana, ale miarą wielkości człowieka, rodziny, narodu jest pokonywanie tych trudności, które stoją na drodze realizacji słusznych celów. Znane są skutki działań różnych środków przekazu czy instytucji prowadzących do rozkładu rodziny. Zalewa nas fala pornografii i seksualizmu, za nią podąża fala narkotyczna i różnych chorób z nią związanych, które zagrażają nie tylko rodzinie, ale i naszej cywilizacji. Dzisiejsza kultura w wielu wypadkach (są tego przejawy) sprawia, że podstawowe wartości rodziny są jakby nie dostrzegane czy czasami wręcz ośmieszane. Ludziom ciężko zrozumieć istotę dobra wspólnego tej małej społeczności rodzinnej. Powoduje to zanik więzi i porzucanie zadań wspólnoty. Powstają wynaturzenia, które zagrażają człowiekowi. Jest bardzo źle, gdy w odpowiedzi na te słabości życia rodzinnego tworzy się ustawodawstwo, które czyni to samo, zasłaniając się skompromitowaną zasadą mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Taką zasadę zamierza wprowadzić omawiany projekt ustawy. Ustawa zezwalałaby na lekkomyślne rozwody, do których czasem dochodzi pod wpływem emocji, czy wręcz rozwody na życzenie. W wielu miejscach uzasadnienia wręcz cynicznie brzmią słowa o dobru dzieci, o dobru rodziny. Zasada mniejszego zła w aspekcie rozwodów jest w gruncie rzeczy błędna i niemoralna. Jest zupełnie przewrotnie i opatrznie stosowana, bo w istocie chodzi po prostu o korzyść silniejszego, który nie chce ponosić żadnej ofiary na rzecz słabszego - czy to dziecka, czy chorego współmałżonka. Kościół katolicki jednoznacznie i zdecydowanie broni monogamicznego i nierozerwalnego związku, a godzi się jedynie na orzeczenie o nieważności małżeństwa, do którego doszło w wyniku przymusu lub podstępu, albo jeśli istnieją ważne względy, ale droga do uzyskania wnikliwie rozpatrzonego orzeczenia jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Propozycje zawarte w projekcie eliminują wręcz możliwości mediacyjne i terapeutyczne sądu. Rola sędziego zostanie definitywnie ograniczona i sprowadzi się do roli asysty i formalnego zatwierdzenia woli jednego z małżonków w kwestii rozwodu. Obniżenie rangi spraw rozwodowych przez przesunięcie ich z sądów wojewódzkich do sądów rejonowych jest sprzeczne ze standardami europejskimi. Pragnę nadmienić, że dotychczasowe rozwiązania prawne nie stwarzają utrudnień dla małżonków w poważny sposób motywowanych do rozejścia się, lecz stanowią pewną przeszkodę do lekkomyślnego rozwodu. Uważamy, że te zapisy powinny być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Przyczyną zachwiania się w ostatnim stuleciu chrześcijańskiego, europejskiego modelu rodziny jest nie tylko słabość człowieka, jego moralny upadek; duży wpływ wywarły tu wrogie wobec rodziny ideologie socjalistyczne, komunistyczne, a także liberalne. Rodzinie zagrażają jednak przede wszystkim realia życia społecznego, gospodarczego i kulturowego we współczesnym świecie. Polityka zmierzająca do rozkładu rodziny prowadzi w rezultacie do destrukcji społeczeństwa, bo przecież rodzina jest źródłem stabilizacji i pokoju społecznego, a także źródłem zapobiegliwości, oszczędności obywateli. Kto tego nie rozumie czy nie dostrzega, ma po prostu złą wolę. Na przezwyciężenie trudności życia codziennego nie może być lekarstwem szybki, czasem lekkomyślny na życzenie rozwód. Stosowanie w tym zakresie dowolności i łatwość osiągania tego celu jest, zdaniem BBWR, ucieczką donikąd, jest to droga niszczenia nie tylko rodziny, człowieka, ale w konsekwencji jest to podważanie bytu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Szkoda, że projektodawcy nie zaproponowali zapisów ustawowych, które umacniałyby rodzinę, pomagały przetrwać trudne chwile, wzywały do zastanowienia, a nie do rozdarcia. Zaproponowano natomiast rozwiązanie odwrotne, które zmierza w kierunku, że tak powiem, bolszewizacji życia rodzinnego. Ważnym zadaniem powinno być rzetelne wychowanie do życia w rodzinie, realizowane przez szkołę i inne instytucje. Konieczna jest odbudowa struktury domu rodzinnego, zapewnienie przez rządzących możliwości budowania domu, a nie burzenia więzi rodzinnych. Konieczne jest czytelne, jasne usytuowanie własności rodzinnej. Do tego może się przyczynić proces reprywatyzacji - tak hamowany przez obecną koalicję - uczciwej prywatyzacji, a także obniżenie podatku przy przekazywaniu własności z rodziców na dzieci. Istotna jest tu również szeroko pojęta własna działalność gospodarcza rodzin - mam tu na myśli przedsiębiorstwa i gospodarstwa rodzinne, ale także ubezpieczenia społeczne i inną pomoc państwa dla rodzin biednych czy niekompletnych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform umocnienie współczesnej rodziny to przedsięwzięcie bardzo trudne, wieloaspektowe, wymaga ono bowiem rozwiązania wielu problemów natury gospodarczej, ustrojowej czy światopoglądowej. Ale co zdobyte jest w trudzie, przynosi zadowolenie. Aby jednak osiągnąć umocnienie naszych polskich rodzin, konieczna jest współpraca wielu instytucji państwowych i samorządowych, Kościoła katolickiego i innych wspólnot religijnych. Jeśli chcemy budować silną, stabilną, zdrową moralnie Rzeczpospolitą, to fundamentem dla niej jest rodzina. Dlatego Bezpartyjny Blok Wspierania Reform opowiada się przeciwko tym wszystkim działaniom, które rozbijają rodzinę. Będziemy głosować za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy z 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego dotyczy spraw o ogromnej wadze dla każdego społeczeństwa. Dotyczy bowiem trwałości małżeństwa i rodziny. Rodzina zaś, jako naturalna i podstawowa grupa społeczna, w każdym zorganizowanym społeczeństwie była zawsze przedmiotem troski ze strony ustawodawcy i miała utrwaloną pozycję w obyczaju, a także w religii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełHenrykDyrda">Zawarcie związku małżeńskiego we wszystkich krajach i kulturach uznawane jest za jeden z podstawowych etapów w życiu człowieka. Jest ono sankcjonowane prawem i obyczajem. Trwałość związku małżeńskiego ma swe podstawy naturalne, a nie tylko umowne; wiąże się bowiem z naturalnym rodzicielstwem, koniecznością wychowania dzieci - co wymaga wielu lat - oraz wspólnotą majątkową i duchową. Są to fakty oczywiste, ale zdarza się często, iż małżeństwo niestety ulega rozpadowi, a rozejście się małżonków - czy to w formie separacji, czy też rozwodu - jest konieczne. Sytuacje takie dotykają przede wszystkim osobiście samych małżonków i ich rodziny. Wiadomo jednak, że prawne aspekty takiej decyzji małżonków są zwykle skomplikowane i wymagają dużej rozwagi - szczególnie gdy w grę wchodzi dobro dzieci. Wadliwe ustawodawstwo rodzinne może mieć bardzo niepożądane skutki w przyszłości. Proponowane zmiany w ustawie z 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy dotyczą właśnie kwestii rozwiązania małżeństwa i polegają głównie na zmianie przesłanek decydujących o orzeczeniu rozwodu. W uzasadnieniu czytamy, iż zdaniem wnioskodawców dobro małoletnich dzieci powinno być podstawową zasadą Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a więc, konsekwentnie, dobro małoletnich dzieci ma być przeszkodą w rozwiązywaniu małżeństwa przez rozwód.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełHenrykDyrda">Proponowane zmiany opierają się na przesłankach ogólniejszych, wymienionych w uzasadnieniu. Chodzi mianowicie o poszanowanie praw i wolności obywatelskich, zwłaszcza zaś prawa do prywatności. Rozwód jest ściśle prywatną sprawą obywatela, wobec tego nie do przyjęcia są niektóre dotychczasowe przepisy prawa, pozwalające ingerować sądom w sferę najbardziej prywatnych spraw obywateli. Należy zatem zmierzać do wzmocnienia pozycji stron w procesie. Oznaczałoby to jednak przede wszystkim przesunięcie akcentu z obiektywnych czynników rozkładu pożycia w małżeństwie, na — że się tak wyrażę — subiektywny czynnik wspólnej woli stron. W efekcie czytamy w uzasadnieniu: „Rozwiązanie małżeństwa przez rozwód powinno być tylko sprawą małżonków, którzy mają prawo do «kulturalnego rozwodu»”. Granicą pozostaje oczywiście dobro dzieci. Prawo do prywatności małżonków i dobro dzieci decydują o treści proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niezależnie od faktu, iż w ustawie proponuje się wiele ciekawych zmian (m.in. usunięcie nieuzasadnionych utrudnień w przeprowadzeniu rozwodu, wzmocnienie pozycji stron w procesie), to jednak tenor uzasadnienia może być dyskusyjny. Akcentuje się tu małżeństwo jako wynik umowy dobrowolnej i nie skrępowanej, czysto prywatnej. Małżeństwo jako fakt społeczny i naturalny schodzi na drugi plan. Jest to nawiązanie do określonych doktryn filozoficzno-prawnych, do określonego rozumienia wolności, rozumienia praw człowieka. Jednak uzasadnienie formułuje te sprawy jako oczywiste, a przecież można na nie patrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełHenrykDyrda">Projektodawcy słusznie akcentują szczególną rolę interesów i dóbr małoletnich dzieci. W artykułach podkreślają społeczne znaczenie trwałości małżeństwa, co wydaje się jednak nieco werbalne w świetle ogólnych założeń. Chociaż może czynić to projekt atrakcyjnym, to jednak de facto uwikłane jest w niejasności w zakresie naczelnych przesłanek. Brak jest również jednoznacznej definicji „dobro małoletnich dzieci” czego — mam nadzieję — projektodawcy są świadomi.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełHenrykDyrda">Z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które przedstawiłem, Parlamentarne Koło Republikanie jest za przesłaniem projektu do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek, jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałbym krótko zaapelować, żeby w dyskusji merytorycznej nie używać wielkich słów typu, że zginie Rzeczpospolita, jak znowelizujemy Kodeks rodzinny, lub że za wszystko winni są komuniści, liberałowie i cykliści. Jeżeli używa się takich argumentów, trzeba je następnie zweryfikować. A to po prostu nie licuje z powagą tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego i niektórych innych ustaw, to odnoszę się z pełną życzliwością do podjętej próby. Aczkolwiek - i zaraz się to postaram udowodnić - idzie ona zbyt daleko. Przytoczono już w dotychczasowej dyskusji wiele argumentów natury prawnej. Mógłbym powiedzieć, z którymi się zgadzam, z którymi nie, ale to jest problem pracy w komisjach. Bardziej istotna, w moim i mojego koła pojęciu, jest kwestia społeczna.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani poseł sprawozdawca przytaczała tutaj dane statystyczne - liczbę rozwodów w 1992, 1993, 1994 r. - które budziły optymizm, dawały poczucie, że liczba rozwodów w Polsce się zmniejsza. Ale ta oficjalna statystyka jest tylko czubkiem góry lodowej. Wskutek patologizacji sytuacji społecznej, wskutek zwiększania się sfery niedostatku, faktycznie notujemy coraz więcej rozpadów małżeństw, a bariera finansowa, formalna etc., nie pozwala na dokonanie tego w sposób prawny. Stąd też dane faktyczne, pochodzące raczej z pewnych badań sondażowych - niestety nie można ich oprzeć na statystyce - nie budzą takiego optymizmu, który tutaj zaprezentowała pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Konkludując tę część wystąpienia, mogę powiedzieć, że sytuacja społeczna na razie notuje tendencję minusową, pogarsza się. W sposób oczywisty wpływa również, niestety, na pogorszenie się sytuacji rodzinnej, jej budżetu, patologie, etc. Stąd wynika wniosek - i tutaj się zgadzam z niektórymi wypowiedziami - że należy rodzinę chronić. Czy najlepsza jest ochrona prawna czy faktyczna, to kwestia do dyskusji. Wydaje się, że prawo - chociażby najlepsze - nie jest w stanie chronić, jeżeli sytuacja faktyczna będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Mówiono tu szczegółowo o sytuacjach krzywdzonych kobiet, troszkę mniej o krzywdzonych mężczyznach. Może wynikło to z faktu, że nadreprezentacja kobiet, przepraszam, przemawiała dotychczas z trybuny. Kwestia jest natomiast inna — przepraszam, nie chcę nikogo obrazić — problem jest inny. Stosunkowo mało mówiono tutaj o sytuacji dzieci. Nie chciałbym obrazowo kreślić sytuacji, ale przywołam chociażby znany w Polsce film „Sprawa Kramerów”. Tam chodziło w gruncie rzeczy o pewne targanie dzieckiem w jedną i w drugą stronę. Mówię to po to, żeby państwo byli w stanie zrozumieć, że dzieci z rodzin niepełnych są na ogół, w przeważającej większości wypadków, życiowymi dewiantami. Cały system prawny, cała infrastruktura tego typu, powinna przede wszystkim chronić dobro dziecka — dobro dzieci. Coraz więcej, niestety, mamy dzieci z rodzin niepełnych. Wszelka dalsza patologizacja, o której już wspominałem, jest tego skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Stąd też przy wszelkich pozytywach zgłoszonego projektu, bo rzeczywiście wraz z postępem demokratyzacji rodzi się potrzeba liberalizacji i zakres wkraczania państwa w sfery prywatne życia powinien być coraz mniejszy - to są jak najbardziej logiczne argumenty - trzeba jednak wziąć pod uwagę sytuację społeczną. Mamy nadzieję, że sytuacja społeczna i materialna będzie się polepszała, ale nie możemy być niestety tego pewni.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wreszcie jeszcze jedna kwestia. Uważam, że przeniesienie spraw rozwodowych z sądów wojewódzkich do sądów rejonowych może nie zlikwiduje, ale obniży jedną z barier dostępności, nie wpłynie to jednak zapewne na obniżenie bariery finansowej, która jest chyba główną przeszkodą, jeżeli chodzi o formalny aspekt rozwodów. Jest tylko pytanie - nie chodzi o kwalifikacje sędziów, one na pewno są wystarczające, co najmniej wystarczające, chodzi o to, że sądy rejonowe, szczególnie wydziały cywilne, w większym stopniu niż sądy wojewódzkie obłożone są różnego rodzaju sprawami - czy wtedy proces rozwodowy po prostu nie będzie wydłużał się w sposób nadmierny, co prowadziłoby do dalszej patologizacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełEugeniuszJanuła">Podobnie jak większość moich przedmówców, zgadzam się z wnioskiem i popieram go. Proszę o skierowanie go do przedmiotowych komisji. Sądzę, że tam będzie czas i miejsce na solidne przepracowanie tego na pewno pozytywnego, ale, podkreślam to jeszcze raz, w moim przekonaniu, i nie tylko w moim, zbyt daleko idącego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno zapewne byłoby znaleźć osobę, która z pełnym przekonaniem głosowałaby przeciwko projektowi stworzenia możliwości kulturalnego rozejścia się dwojga osób, dochodzących do wniosku, że ich dalsze wspólne pożycie nie ma sensu, a jednocześnie pragnących, by sfera ich intymności nie została naruszona; na dodatek gdy w związku z rozejściem się współmałżonków nie ucierpią dzieci. Negatywną odpowiedź mogłaby dać jedynie osoba w ogóle negująca instytucję rozwodu. Ale my w dniu dzisiejszym rozpatrujemy to, jak instytucja ta ma funkcjonować, a nie to, czy ma istnieć. Dlatego też trudno kwestionować intencje przyświecające autorom projektu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego, wyrażone w stwierdzeniu: prawo do kulturalnego rozwodu. Dyskusyjne jednakże mogą być drogi prowadzące do tego celu. Praktyka ostatnich lat dowiodła, że trzeba jak najszybciej naprawić błąd powstały w poprzedniej nowelizacji przepisów dotyczących rozwodów związany z koniecznością wytaczania spraw rozwodowych przed sądami wojewódzkimi. W zamyśle miało to, w połączeniu z wysokimi kosztami postępowania, skłaniać do jeszcze jednej refleksji przed podjęciem decyzji o rozwodzie. W rzeczywistości powstała bariera majątkowa niewiele mająca wspólnego z ochroną rodziny, wręcz odwrotnie, niekiedy dochodziło z tego powodu do dramatycznych sytuacji. Dlatego też propozycja, by powrócić do rozwiązania, że sprawy rozwodowe należą do właściwości sądów rejonowych, wydaje się jak najbardziej zasadna. Niech to będzie równocześnie przestroga, by przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji dokładnie rozważyć wszystkie ewentualne skutki.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Naczelna zasada mająca regulować postępowanie rozwodowe zdaniem autorów projektu znajduje odzwierciedlenie w nowym brzmieniu art. 56 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: „Sąd orzeka rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro małoletnich dzieci”. Tylko z pozoru wydaje się bezsensowne pytanie, czy chodzi tu o dzieci wszystkie, czy tylko własne rozwodzących się małżonków, tak jak jest obecnie. Przy tak nieostrym sformułowaniu nie jest trudno o różne interpretacje, a prawo do różnorodnych interpretacji nie powinno dopuszczać. Podstawowe znaczenie jednak ma odpowiedź na inne pytanie. Czy z treści proponowanych w projekcie rozwiązań wynika rzeczywiście całkowicie pełne prawo do kulturalnego rozwodu, czy też może są jeszcze jakieś luki, zapisy, które mogą być tutaj różnie interpretowane? Czy przepisy te naprawdę zabezpieczają w pełni przed potraktowaniem dotychczasowego życiowego partnera jak, przepraszam, niepotrzebny już przedmiot, bo często przecież tak się zdarzało?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Wnoszę o tym na podstawie projektu, w którym to projektodawcy nie wymagają, by obie strony chciały rozwodu; wystarczy nieistnienie przeszkody w postaci małoletnich dzieci. Zgodny wniosek stron potrzebny jest jedynie wtedy, gdy sąd w wyroku stwierdzającym rozwód miałby rozstrzygać o władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Wydaje się, że art. 56 powinien być uzupełniony, uściślony, doprecyzowany w tym względzie. Tylko bowiem wtedy, gdy oboje rodzice zgadzają się na rozwód, może istnieć domniemanie, iż w taki sam sposób porozumieją się w sprawie majątku, ewentualnie innych roszczeń, szczególnie że w projekcie ponownie użyto nieostrych sformułowań. Chodzi przecież o to, by nie tylko rozwód był formalnie orzekany w kulturalnych warunkach, ale żeby takie było rozejście się dotychczasowych partnerów życiowych. Jest to możliwe przy obustronnej zgodzie i prawo winno takie rozwiązanie ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełDanutaCiborowska">Nie powinno się wszakże zapominać o ochronie strony słabszej i tej, która może być pokrzywdzona przez rozwód, tego zaś rozwiązania proponowane w art. 60 nie w pełni zapewniają. Ale są to niedoskonałości, które zwykle występują w projektach, i w związku z tym uważam, że te niedoskonałości powinny być w dalszym toku prac legislacyjnych poprawione. Dlatego też popieram projekt i proponuję skierowanie go do komisji przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Danuta Ciborowska z SLD.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostało niecałe 7 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podpisałem omawiany projekt, jestem prawnikiem, ale nie tym, który się tłumaczył posłowi Bentkowskiemu ze swego podpisu (z czego zresztą nie zamierzam się tłumaczyć). Podpisałem ten projekt, mając, jak to mówią członkowie mojej partii, ambiwalentne uczucia, a mówiąc tak po ludzku - mając pewne wątpliwości, gdyż z jednej strony uważam, że proponowane zmiany dotyczące procedury w sprawach o rozwód zasługują na uwzględnienie, z drugiej zaś, że proponowane zmiany dotyczące prawa materialnego idą jednak nieco za daleko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">I jeszcze o sprawie, o której mówią prawie wszyscy mówcy w tej debacie, i słusznie, gdyż trzeba o tym przekonywać Wysoką Izbę, mianowicie o zmianie właściwości rzeczowej sądów. Chodzi o to, by sprawy rozwodowe wróciły do sądów rejonowych, tak jak to miało miejsce pięć lat temu - by nie były rozpoznawane przez sądy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wiele się mówi także tutaj o prawie obywatela do sądu, a obecna regulacja w tej mierze to prawo znacznie ogranicza. Jeden sąd w województwie to sprawy wielokrotnie odkładane, to wielomiesięczne oczekiwanie na termin sądowy, to także przedłużanie i utrudnianie prowadzenia procesu rozwodowego, gdyż nie każdy świadek zechce jechać kilkadziesiąt kilometrów do sądu. Często to także udręka obojga partnerów - mówię obojga, gdyż nie tylko kobiety mają monopol na cierpienie w małżeństwie - przeciągająca się właśnie na niepotrzebnie przedłużające się postępowanie rozwodowe.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jest dla mnie oczywiste, że zmiana proceduralna, która miała miejsce 5 lat temu, polegająca na przeniesieniu właściwości, zmianie właściwości rzeczowej, była podyktowana względami ideologicznymi, a nie pragmatycznymi. I nie można powiedzieć, że chciano dobrze, a wyszło źle; moim zdaniem od początku chciano źle, chciano utrudnić, chciano zniechęcić ludzi do występowania ze sprawami o rozwód.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Niestety, szczęścia w rodzinie nie da się zadekretować i piętrzenie przeszkód formalnych dla uzyskania rozwodu rodzić może tylko nowe nieszczęścia. Argument, iż dokonano zmiany właściwości sądów ze względu na wagę i powagę sprawy, uważam, nie jest argumentem właśnie poważnym. Poseł Bentkowski myli się, obawiając się, że przejmą te sprawy sędziowie niedoświadczeni, asesorzy sądowi. Nie jest tak. Sprawy te mogą sądzić tylko sędziowie, a więc osoby po aplikacji sądowej zakończonej egzaminem, oraz asesorzy sądowi po asesurze zakończonej uzyskaniem nominacji na sędziego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wydaje się, że jest konieczna zmiana procedury w fazie postępowania pojednawczego. Obecnie kilkakrotne niestawiennictwo na takie posiedzenie powoduje niczym nie uzasadnione przedłużanie sprawy, a czynność ta (chodzi o posiedzenie pojednawcze), z mego doświadczenia wiem, jest w 90% tylko czystą i czczą formalnością. Odstąpienie od tego obowiązku w razie jednorazowego niestawiennictwa, myślę, byłoby rozwiązaniem tego problemu, z tym że fakultatywność tej decyzji byłaby właściwszym rozwiązaniem niż obligatoryjność, jaką wnoszą wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Słuszny jest także kierunek związany z tzw. humanizacją procesów rozwodowych. Obecny zapis art. 441 Kodeksu postępowania cywilnego nakłada na sąd obowiązek ustalania przyczyn rozkładu pożycia małżeńskiego. Wiąże się to często z rozdrapywaniem już zagojonych ran, z wypominaniem już nie istniejących i nieistotnych win, doprowadzaniem pogodzonych już z losem ludzi do ponownego skłócenia. Oczywiście wiele zależy od kultury sędziego prowadzącego, który powinien egzekwować obowiązek wynikający z art. 441 w sposób nie raniący żadnej ze stron. Ale bywa także inaczej. Mówię to na podstawie swojego doświadczenia, jako adwokat prowadzący od kilkunastu lat także sprawy rozwodowe. Dlatego też zmiana proponowana w pkt. 12 projektu jest celowa, jednak z uzupełnieniem, by sąd ustalając orzeczenie rozwodu nie sprzeciwił się dobru małoletnich dzieci, by ustalał, czy nastąpił rozkład pożycia małżeńskiego stron bez wgłębiania się w przyczyny i okoliczności tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">O ile zmiany dotyczące prawa procesowego, o których mówiłem, mają moją pełną aprobatę, o tyle zaproponowane zmiany prawa materialnego nie budzą mojego entuzjazmu. Nie sądzę, by jedynym wyznacznikiem orzeczenia bądź nieorzeczenia rozwodu mogło być dobro małoletnich dzieci. Okoliczność, czy nastąpił rozkład pożycia małżeńskiego, jest jednak nie mniej ważna i przesłanka ta winna znaleźć się w zapisie art. 56 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Małżeństwo i rodzina to są zbyt poważne instytucje, by można je było niweczyć jednym krótkim oświadczeniem złożonym przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zapisy konstytucyjne, zapis art. 23 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który mówi, że rodzina ma prawo do ochrony ze strony społeczeństwa i państwa, obligują nas do określonego działania. Tak małżeństwo, jak i rodzinę należy utrzymać, należy chronić. Dopiero wtedy, kiedy już nie można jej uchronić, nie można jej utrzymać, nie należy ludziom utrudniać rozstania się, gdyż zawsze dzieje się to z krzywdą dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że popieram proponowane zmiany prawa procesowego. Uważam także, że proponowane zmiany prawa materialnego ulegną takim modyfikacjom w pracach komisyjnych, że pozwoli to na akceptację całego projektu przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Brak czasu skłania mnie do zrezygnowania z poruszenia całego szeregu kwestii, które być może warto byłoby poruszyć, dlatego że do zarzutów, które podniesiono pod adresem tego projektu, można dołożyć jeszcze co najmniej kilka. Chciałbym jednak skoncentrować się na sprawach moim zdaniem pierwszoplanowych i mających pewien ogólniejszy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Projekt jest bardzo dobrym przykładem występowania dwóch niezwykle niebezpiecznych tendencji. Jedna polega na podejmowaniu ciągu prób cząstkowego poprawiania ustaw o randze kodeksu, a więc ustaw tworzących względnie zamknięty system przepisów prawnych, natomiast druga polega na dążeniu do ograniczania swobody działania i rozstrzygania sądów. Pierwsza z tych tendencji uderza w podstawową dla porządku prawnego zasadę stałości prawnej, a nieustanny kontredans zmian grozi rozsadzeniem spójności kodeksowego systemu, tak jak prowadzona bez ładu i składu przebudowa gmachu grozi naruszeniem jego konstrukcji. Druga tendencja jest wyrazem braku zaufania do sądu, któremu usiłuje się wiązać ręce, nie pamiętając o tym, że tylko szerokie uprawnienia sądu pozwalają mu na uwzględnianie przy rozstrzyganiu spraw wszelkich okoliczności, zwłaszcza nietypowych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Ograniczanie swobody działania sądu zmniejsza szansę na wydanie trafnego rozstrzygnięcia i jeżeli nie wynika ono z konieczności uwzględniania wyraźnej kolizji dóbr, jest po prostu niedopuszczalne. W tym wypadku nie można się powoływać na art. 8 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Lubię panią poseł Labudę, muszę jednak powiedzieć, że warto doczytywać przepis prawny do końca. W artykule tym bowiem w ust. 2 stwierdza się, że niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i m.in. koniecznych dla ochrony zdrowia, moralności, wolności innych osób. Tu mamy typowy tego rodzaju przykład, kiedy kolizja wygląda inaczej niż usiłowano ją przedstawić. Projekt natomiast dostarcza dość spektakularnych przykładów w tej kwestii, wymagając np. dopuszczalności rozstrzygnięcia w przedmiocie władzy rodzicielskiej, zakresu alimentacji lub podziału wspólnego majątku już w wyroku orzekającym rozwód na podstawie zgodnego wniosku stron. Wskazana zmiana oznacza tyle, że sąd nie może ingerować w sytuacji, kiedy strona, która złośliwie chce przeszkodzić w rozstrzygnięciu tych ważnych kwestii, zmusza drugą stronę do wszczęcia odrębnego postępowania, ponownego rozdrapywania ran, a poza tym ponoszenia dodatkowych kosztów, mimo że rozstrzygnięcie tych kwestii może być niezwykle palącym problemem.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Całkowicie pozorna jest także nadzieja, że nie dojdzie do głębszego rozpoznawania pewnych spraw między małżonkami. Nie wyobrażam sobie bowiem, jak można orzekać o władzy rodzicielskiej nie ustalając tego typu kwestii. Wydaje mi się, że nie jest obojętne, czy zrobi się to od razu w jednym postępowaniu czy też w toku dwóch postępowań, ponieważ im dłużej trwa sprawa, im więcej pociąga ona za sobą kosztów, tym gorzej dla strony, która jest poszkodowana. Projekt ten w ogóle preferuje, i to zdecydowanie, stronę silniejszą. Nie zamierzam wdawać się w rozważania, czy będzie to kobieta czy mężczyzna. Natomiast chciałbym wyrazić przekonanie, że konstruując przepisy prawne należy chronić słabszych, a nie trzymać stronę silniejszego. W związku z tym uważam, że właściwie niemal wszystkie postanowienia projektu są chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, muszę zwrócić uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Przepraszam, pani marszałek, bardzo mi przykro. Wobec tego nie będę już roztrząsać dalszych kwestii. Powiem tylko, że wady tego projektu są w moim najgłębszym przekonaniu nie do poprawienia. Przyłączam się do wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szczególnie pożądaną i cenną inicjatywę stanowi wniesiony przez liczne grono posłanek i posłów projekt zmian Kodeksu rodzinnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, zwłaszcza w tych kwestiach, które odnoszą się do znacznie szerszego poszanowania praw i wolności obywatelskich, a szczególnie prawa do prywatności i wzmocnienia pozycji stron w procesie. Formuła oraz sposób i zakres zaproponowanych zmian określają bowiem szczególnie ważną z punktu widzenia moralności granicę wkraczania sądów podczas rozpraw sądowych w sferę najbardziej intymnych spraw i zachowań obywateli. Niezmiernie istotne w proponowanym projekcie jest również to, że w postępowaniu rozwodowym rola i pozycja dziecka staje się podmiotem w sprawie, jego dobro stanowi zaś cel nadrzędny przy orzekaniu rozwodu. Analizując wniesiony projekt zmian zawartych w druku nr 800 uważam, że uchwalenie tej ustawy da nową jakość podstaw w orzecznictwie rozwodowym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławRusznica">Jednocześnie wnoszę ze swej strony pewne szczegółowe zastrzeżenia do niektórych zapisów projektu. Uważam, że całkowita zmiana przepisu art. 56 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, wprowadzająca liberalizację przepisów rozwodowych i ograniczenie dopuszczalności rozwodu jedynie w wypadku, gdy sprzeciwia się temu dobro małoletnich dzieci, jest rozwiązaniem zbyt daleko idącym, gdyż powinna być utrzymana jedna pozytywna przesłanka, tj. istnienie trwałego rozkładu pożycia. Nie jest również zasadne wprowadzenie w przepisie art. 58 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dodatkowych wyrazów: „na zgodny wniosek stron”. Orzeczenie w wyroku rozwodowym rozstrzygnięć o władzy rodzicielskiej nad małoletnim dzieckiem oraz o alimentach na rzecz dziecka powinno bowiem być orzekane tak jak dotychczas, z urzędu, i nie należy go pozostawiać do dyspozycji stron.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławRusznica">Nie wydaje się celowe dodanie w przepisie art. 273 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego dodatkowego zdania, że świadek podpisuje własnoręcznie swoje zeznanie złożone w sądzie. Takie unormowanie podważa bowiem zaufanie do wiarygodności sądu, a złożenie podpisu mogłoby utrudniać sprostowanie protokołu, ponieważ świadek podpisując protokół nie zawsze zwraca uwagę na jego treść.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełStanisławRusznica">Skreślenie przepisu art. 444 Kodeksu postępowania cywilnego także nie wydaje się słuszne, ponieważ decydowanie o roszczeniach alimentacyjnych w stosunku do drugiego małżonka ma nie tylko istotne znaczenie przy sprawie rozwodowej, ale może także ułatwić samo rozstrzygnięcie dotyczące rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że poza wymienionymi uwagami projekt ten może być poddany dalszemu procesowi legislacyjnemu w Komisji Sprawiedliwości. Jej działalność powinna zmierzać do tego, by znowelizowany Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz Kodeks postępowania cywilnego były autentyczną podstawą poprawy stosunków małżeńskich, zakresu wolności osobistej małżonków oraz dobra dzieci i ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z SLD.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego ze zgłoszonych mówców proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zgłosić kilka uwag do projektu zmian ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy i Kodeks postępowania cywilnego. Proponowane wykreślenie art. 56 § 1–3 i zastąpienie go nową treścią nie wydaje się słuszne, a uzasadnienie tych zmian poszanowaniem praw i wolności obywatelskich, w tym prawa do prywatności, jest moim zdaniem zbyt mało przekonujące. Uwarunkowanie rozwiązania małżeństwa przez rozwód tylko jeżeli w grę wchodzi dobro małoletnich dzieci to trochę za mało. Obecne zapisy art. 56 § 1–3 nie były kwestionowane przez naukę prawa. Dotychczasowe orzecznictwo sądów jak też wytyczne wymiaru sprawiedliwości i praktyka sądowa w zakresie stosowania art. 56 potwierdzały zasadność tego zapisu. Nie bez znaczenia jest wszechstronne wyjaśnienie, jakie były przyczyny rozkładu i jakie okoliczności doprowadziły do jego powstania. Bez wyjaśnienia w myśl art. 56 § 1 okoliczności, które wywołały rozkład małżeństwa, nie będzie możliwe rozstrzygnięcie, czy i które z małżonków ponosi winę za rozkład pożycia. Wykreślenie art. 57 jest nieuzasadnione ze względu na skutki, jakie przynosi orzeczenie rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przy proponowanej redukcji art. 56 sąd byłby zwolniony z oceny trwałości rozkładu małżeństwa. Nie bez znaczenia jest również możliwość określenia, czy żądanie rozwodu nie jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego lub czy z żądaniami rozwodu nie występuje współmałżonek wyłącznie winny rozkładowi małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Słusznie art. 56 § 2 i 3 określa okoliczności, w których rozwód może nie zostać orzeczony mimo spełnienia przesłanki przewidzianej w art. 56 § 1. Zakaz orzeczenia rozwodu, gdy wskutek niego miałoby ucierpieć dobro wspólnych małoletnich dzieci, jest oczywiście bezdyskusyjny. Natomiast niedopuszczalność rozwodu - myślę o art. 56 § 2 - gdyby mimo braku sprzeczności jego orzeczenia z dobrem wspólnych małoletnich dzieci było ono z innych przyczyn sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, jest w pełni uzasadniona wyraźnym zapisem ustawowym. W konkretnym wypadku w grę wchodzić może interes lub dobro współmałżonka lub innych osób, na przykład dziecka jednego ze współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Orzeczenie rozwodu może okazać się sprzeczne z zasadami współżycia społecznego zwłaszcza wówczas, gdy jedno z małżonków jest nieuleczalnie chore, wymaga pomocy moralnej i materialnej. Samo przyznanie, jak się proponuje w art. 60, jednorazowego odszkodowania nie rozwiązuje problemu. Nie może przecież tak być, by ktoś mający duże pieniądze był uprzywilejowany przez prawo. To przecież rażąca krzywda.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Niedopuszczalność rozwodu ze względu na pokrzywdzenie drugiego z małżonków należy, w myśl wytycznych Sądu Najwyższego, ocenić, uwzględniając zarówno zasady humanitaryzmu, jak i całokształt okoliczności charakteryzujących warunki życia małżonków, a zwłaszcza czas trwania małżeństwa, wiek, stan zdrowia i zdolności każdego z nich do zaspokajania osobistych potrzeb. Uchylenie art. 56 § 3 premiuje małżonka żądającego rozwodu, gdy rozkład małżeństwa powstał wyłącznie z jego winy. Uchylenie art. 57 spowoduje, że przy podziale majątku wspólnego będzie premiowany ten małżonek, z którego winy nastąpił rozwód. Propozycja art. 60 uprzywilejowuje tego małżonka, którego sytuacja finansowa jest mocna. Myślę, że wypłacenie jednorazowego odszkodowania na otarcie łez pozbawia drugiego małżonka możliwości dochodzenia świadczeń. Nie sprecyzowano też kryteriów przyznawania tego odszkodowania, jak i jego wysokości.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Uzupełnienie art. 112 § 2 i 3 jest celowe i zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wątpliwe wydaje się przekazanie spraw rozwodowych do sądów rejonowych, biorąc pod uwagę — mówił o tym poseł Bentkowski — sytuację kadrową w tych sądach. Rzeczywiście jest tam wielu niedoświadczonych pracowników. Czy nie istnieje więc obawa, że zamiast idei skrócenia postępowania i zmniejszenia kosztów będziemy mieli do czynienia z wieloma odwołaniami do wyższej instancji?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mimo tych uchybień projektu proponuję przekazanie go do merytorycznych komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatni ze zgłoszonych przemawiał pan poseł Krzysztof Baszczyński z SLD.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wniesiony projekt dotyczy, o czym mówiono w debacie, bardzo ważnych spraw - nie tylko spraw prawnych, ale także moralnych, społecznych, psychologicznych. W związku z tym debata dzisiejsza jest rzeczywiście bardzo ważną debatą, w której należy wnikliwie rozważyć wszystkie argumenty. W uzasadnieniu projektu wskazuje się, że chodzi o wyeliminowanie przepisów, które pozwalały sądowi ingerować w sferę najbardziej prywatnych, a nawet intymnych spraw obywateli, a także o ułatwienie i uproszczenie postępowania w pewnych kwestiach. Niewątpliwie dyskusja nad tymi sprawami jest zawsze konieczna; nie można jej z góry wykluczyć czy zakończyć. Chciałbym - nie negując potrzeby takiej dyskusji i rozważania różnych spraw dotyczących instytucji małżeństwa w związku z ogromnymi zmianami we współczesnym świecie, w Polsce - zwrócić tylko uwagę na pewne konsekwencje, które wiążą się z proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pierwsza konsekwencja, zasadnicza, polega na tym, że proponowane rozwiązania jakby zmieniają pewną filozofię instytucji małżeństwa. Małżeństwo, zgodnie z przyjętymi w tej chwili rozwiązaniami i zgodnie z tradycją, jest pewną instytucją, której konstytucyjne przepisy gwarantują ochronę trwałości; gwarantują ochronę właśnie małżeństwa i rodziny (mówi o tym art. 79 przepisów konstytucyjnych). A zatem małżeństwo to nie jest tylko kontrakt dwóch osób. W związku z tym, modernizując te przepisy, trzeba poważnie rozważyć, jakie nastąpiłyby zasadnicze zmiany w instytucji małżeństwa, jakie byłyby skutki tej liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Druga uwaga, odnosząca się do skutków proponowanych rozwiązań - nie negując potrzeby dyskusji i rozważań - jest następująca: W projekcie proponuje się wyeliminowanie pozytywnie określonych przesłanek orzeczenia rozwodu. Oczywiście nasuwa się wtedy pytanie, według czego w tej sytuacji ma orzekać sąd, jakie mają być kryteria przy podejmowaniu tak ważnych decyzji, dotyczących losów rodziny i konkretnych osób, a więc małżonków i ich dzieci. Chcę tylko przypomnieć, że w zdecydowanej większości ustawodawstw europejskich - w prawie francuskim, belgijskim, holenderskim, niemieckim i szwedzkim - jednak wymaga się dla orzeczenia rozwodu ustalenia rozkładu małżeństwa. (Nie wchodzę w tej chwili w to, jaka jest praktyka, jaki jest sposób interpretacji tego przepisu; często jest on bardzo elastyczny, starający się rzeczywiście uszanować prawo do prywatności i różne inne.) W tych państwach, które mają znacznie zliberalizowane ustawodawstwa, nie ocenia się faktu, że istnieje pewna konieczność ustalenia rozkładu małżeństwa (nie wchodzę w szczegóły), jako nieuzasadnionej ingerencji w sferę życia prywatnego; mimo że na pewno w niektórych sytuacjach takiej ingerencji się dokonuje, bywa ona nawet konieczna.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Proponuje się, aby rozwód małżeństwa nie posiadającego małoletnich dzieci sąd orzekał zawsze wtedy, gdy zażąda tego jedna strona, nawet przy sprzeciwie drugiej. Jest to bardzo delikatna sprawa, wymagająca pogłębionej dyskusji, z doświadczenia bowiem wynika, że takie rozwiązanie może godzić w żywotne interesy tej strony, która znajduje się w trudniejszej sytuacji życiowej ze względu na zdrowie czy wiek - to niekoniecznie musi być kobieta, są różne sytuacje życiowe.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Art. 56 mówi, że rozwód nie może być orzeczony, gdy temu się sprzeciwia dobro małoletnich dzieci. Sąd, chcąc tę sprawę rozstrzygnąć, będzie musiał ustalić, jak funkcjonuje małżeństwo - mówił o tym pan poseł Gaberle - i czy dobro małoletnich dzieci będzie naruszone, jeżeli nastąpi rozwód, czy nie będzie naruszone, bo często przebywanie dziecka między skłóconymi małżonkami jest jeszcze większym dla niego nieszczęściem. To jest bardzo delikatna sprawa, wymagająca ustaleń co do stanu faktycznego, jeśli chodzi o funkcjonowanie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sprawa praktyczna. Zwracam uwagę na konsekwencje, które trzeba wnikliwie rozważyć przy pracach nad projektem. Przyjęta została zasada, żeby wszystkie kwestie związane z rozwodem rozstrzygać w jednym procesie, by uniknąć konieczności prowadzenia kilku odrębnych spraw. W projekcie proponuje się, żeby od tej zasady odstąpić. Sytuacje życiowe są, oczywiście, bardzo różne, ale jest wiele argumentów przemawiających za tym, żeby tradycyjnie prowadzić jedną sprawę, chociaż to często przedłuża orzeczenie rozwodu. Wyważenie tych racji, które na pewno nie są jednoznaczne, jest sprawą bardzo delikatną i wymaga pewnej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sprawą dyskusyjną jest wprowadzenie możliwości zastąpienia alimentów jednorazowym odszkodowaniem, bo według jakich zasad sądy będą miały to orzekać. Wiemy, że w ustawodawstwach wielu państw taka instytucja ma już tradycję. W Polsce tak gwałtowna zmiana wywołaby konieczność szukania nowych rozwiązań. Przy alimentach mamy jasność, że chodzi o uzasadnione potrzeby i możliwości zarobkowe dwojga małżonków; jest tradycja, jest orzecznictwo. Zmiana proponowana w art. 60 § 1 będzie wymagała poważnych przemyśleń. Zwracam uwagę na daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wątpliwość budzi proponowana zmiana art. 112, w której chodzi o to, że w razie rozwodu i pozbawienia jednego z rodziców władzy rodzicielskiej sąd będzie zobowiązany orzec umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej stworzonej przez najbliższych krewnych. W ten sposób uniemożliwia się ocenę sądu odnośnie do tego, co w danej sytuacji będzie lepsze, a są różne sytuacje. Kwestia rodziny zastępczej stwarza wiele wątpliwości, zwłaszcza wtedy gdy analizuje się problem adopcji. Przepis jest tak sformułowany - to chyba jest niezręczność stylistyczna - że kiedy tylko jedno z rodziców pozbawia się władzy rodzicielskiej, to już trzeba umieścić dziecko w rodzinie zastępczej. To chyba jest wyraźna pomyłka, chyba nie taka była intencja projektodawców. Mielibyśmy sytuację nie do przyjęcia. Związanie sądu w tej sprawie - rodzina zastępcza, czyli z reguły okres przejściowy w życiu dziecka, a nie stabilizacja dzięki instytucji adopcji - wymaga przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Byłem wywoływany przez pana posła Bentkowskiego w sprawie zmiany zakresu właściwości sądów w sprawach rozwodowych. Chcę powiedzieć w imieniu rządu i swego resortu, że uważamy, iż błędem było przekazanie spraw rozwodowych z sądów rejonowych do sądów wojewódzkich. Sędziowie rejonowi wyspecjalizowani w tych sprawach zostali przeniesieni do sądów wojewódzkich. W tej chwili kolejna zmiana pogłębia ogromne kłopoty sądownictwa. W 1994 r. sprawy rozwodowe stanowiły 41% ogółu spraw cywilnych wpływających do sądów wojewódzkich; wpłynęło 68 626 pozwów. W stosunku do 1993 r., kiedy to były 55 502 sprawy, jest to istotny wzrost wpływu spraw. Posłowie podawali statystykę orzeczonych rozwodów. Połowa - no, 40% - spraw cywilnych w sądach wojewódzkich to sprawy rozwodowe. Przekazanie ich w tej chwili sądom rejonowym wymagałoby powołania grupy ludzi i odpowiedniego ich przeszkolenia, gdyż nie ma tam w ogóle ludzi znających się na sprawach tego typu, bardzo delikatnych i trudnych, nie zawsze właściwie w tej chwili rozsądzanych, wymagających ogromnej kultury osobistej, znajomości psychologii, obyczajowości - nie tylko znajomości samego prawa. Ten zabieg na pewno więc spowodowałby ogromne trudności w sądownictwie. Wykluczyć trzeba sytuację, że wojewódzcy sędziowie rozwodowi wróciliby do rejonu. Oczywiście mogliby oni prowadzić sprawy cywilne i w ten sposób zmniejszyliby te potworne obciążenia, które się z tym wiążą (długie terminy i trudności z sądzeniem spraw).</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chcę tylko jeszcze przypomnieć, że nie było też tak, że wszystkie sądy rejonowe sądziły sprawy rozwodowe. Zwykle to był jeden sąd, czy dwa, w województwie. Nie jest więc do końca tak, że ta zmiana spowoduje pożądane skutki, chyba że byłby świadomy zamysł, że w każdym sądzie rejonowym będą wyspecjalizowani sędziowie - sędziowie, bo ktoś przecież może być na urlopie czy na zwolnieniu - którzy będą prowadzić te bardzo trudne i delikatne sprawy. W związku z tym stanowisko rządu i resortu jest takie, że ta zmiana naprawdę musi być przemyślana, jeśli chcielibyśmy w tej chwili po raz kolejny zmieniać właściwość. W 1991 r. przekazano sprawy rozwodowe sądom wojewódzkim, teraz, po paru latach, znowu się to zmienia, są ogromne koszty, perturbacje i - wbrew pozorom - ogromne utrudnienia na początku dla samych zainteresowanych, którym to wszystko ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Oczywiście zmiany proceduralne, o których mówili panie i panowie posłowie, też wymagają wnikliwego rozważenia. Tytułem przykładu: zmiana art. 436 - posiedzenie pojednawcze prowadziłby sąd w pełnym składzie, sędzia i dwóch ławników - nie jest chyba zmianą rozsądną, bo postępowanie pojednawcze jest chyba właściwsze, kiedy prowadzi je jeden sędzia. Są to intymne sprawy, próba pogodzenia stron nie wymaga składu aż trzech osób. Trzeba prowadzić bardzo delikatną sprawę, nie tyle prawną, co życiową, etyczno-psychologiczną, namawiać ludzi do pewnego rozsądku, rozwagi. Wiadomo, że wiele spraw w małżeństwie dobrze się kończy, kiedy rozsądek, rozwaga, czas jednak zadziałają.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Tak samo nie wydaje się właściwa proponowana zmiana art. 440 K.p.c. Chodzi o możliwość zawieszenia postępowania z urzędu. Ze statystyki wynika, że pewna liczba zawieszonych spraw rozwodowych kończy się potem pogodzeniem stron, że upływ czasu pozwala na refleksję. Kiedy opadną emocje, jest szansa, że związek może być utrzymany i może nie najgorzej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Reasumując, rząd uważa, że projekt ustawy wymaga wszechstronnego rozważenia w odniesieniu do wszystkich proponowanych rozwiązań, możliwych skutków; że tendencja do „kawałkowania” problematyki — o której mówił pan poseł Gaberle — jest bardzo niedobra. Trzeba by się przy okazji przyjrzeć całości Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zwłaszcza na przykład małżeńskim stosunkom majątkowym. To nie pasuje w tej chwili do gospodarki rynkowej — o tym dobrze wiemy — to było obliczone na zupełnie inne czasy. Delikatna kwestia winy, problem rozwiązań istniejących w innych krajach europejskich, które od tego modelu często odstępują w imię różnych wartości, np. dobra małoletnich dzieci. Raz jeszcze trzeba to rozważyć, bo są ustawodawstwa, które to różnie rozumieją. W wielu państwach nie ma tej przeszkody, chociaż rozwiązania nie zawsze są jednoznacznie przyjmowane. Uważa się, że skłóceni małżonkowie pozostający nadal w związku nie zawsze są dla małoletnich dzieci najwyższym dobrem. Ale to jest sprawa dyskusyjna. Tradycja polska jest inna. Uważamy — mamy własne tradycje obyczajowe, religijne — że jednak jest to sprawa najważniejsza; chyba większość społeczeństwa tak sądzi. Nie tylko szczęście małżonków, ale właśnie dobro małoletnich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">W sumie, zdaniem rządu, powinna się odbyć wszechstronna dyskusja o problemach etycznych, socjologicznych, psychologicznych. Niewątpliwie zachodzi potrzeba przyjrzenia się kodeksowi, który jest dobrym aktem, stanowi zamkniętą całość, ma za sobą orzecznictwo, ale był tworzony w czasach, które były jednak inne - nie tylko w odniesieniu do kwestii rozwodów, ale także małżeńskich stosunków majątkowych i innych. W sumie rząd zwraca się z prośbą, żeby - jeżeli projekt ustawy zostanie skierowany przez Wysoką Izbę do dalszych prac - wszechstronnie rozważyć zgłoszone tu uwagi i zastrzeżenia, i deklaruje ze swojej strony chęć ścisłej współpracy w poszukiwaniu jak najlepszych rozwiązań, które uszanują tradycję, różne poglądy, pluralizm, jaki zaznaczył się w debacie na tej sali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Bohdan Zdziennicki.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Barbarę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Przepraszam bardzo, że tak długo trwało dojście z mojej oddalonej ławy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięli udział w dyskusji, za uwagi. Byłabym hipokrytką, gdybym nie powiedziała, że szczególnie jestem wdzięczna za głosy o charakterze merytorycznym - niestety nie były one częste. Przeważały wypowiedzi dotyczące właściwie ideologii. Wdzięczna też jestem szalenie tym wszystkim, którzy poparli nasz projekt, a przynajmniej dostrzegli w nim dobre strony.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Ta dyskusja pozwoliła mi po raz kolejny uzmysłowić sobie pewne sprawy. Właściwie byliśmy uczestnikami debaty, w której prezentowano dwa odmienne punkty widzenia na świat, dwie odmienne koncepcje filozoficzne i - zresztą to określenie padło przed chwilą nawet z ust pana ministra Zdziennickiego - dwa odmienne systemy wartości, a także odmienny sposób patrzenia na to, czym jest człowiek, jak rozumiemy jego wolność, jak rozumiemy jego związek z drugą osobą. Zrozumiałam, że w tych sprawach rzeczywiście nie znajdę wspólnego języka nawet z osobami, które bardzo szanuję, bardzo cenię, cenię ich kompetencje - przepraszam za ten wtręt osobisty - bo mamy po prostu inny stosunek do świata.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełBarbaraLabuda">Przejdę jednak do konkretnych spraw. Spróbuję się odnieść do tych wypowiedzi, które miały charakter merytoryczny, a nie ideologiczny. W związku z czym trudno mi się będzie ustosunkować mimo wszystko do wypowiedzi pana posła Gąsienicy-Makowskiego i do wystąpienia - przepraszam, jeśli skrzywdzę panią poseł - pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Potraktowałam tę wypowiedź jako wypowiedź o charakterze ideologicznym. Jeśli była w niej jakaś kwestia merytoryczna, to szczerze mówiąc, umknęła ona mojej uwadze. Przepraszam, jeśli skrzywdzę panią poseł, ale takie miałam wrażenie, słuchając wystąpienia. Trudno mi się więc odnieść do tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Dziękuję panu posłowi Dyrdzie, który poparł projekt ustawy. Bardzo jestem wdzięczna w ogóle za wszystkie uwagi. Jeśli są one krytyczne, to z pokorą je przyjmuję. Myślę, że jeśli projekt trafi do komisji, to będzie przepracowywany, udoskonalony, uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełBarbaraLabuda">Bardzo mi zależy na sprostowaniu pewnych spraw, na tym, aby nie pominąć wielu, przedstawionych tu przede wszystkim przez pana posła Bentkowskiego, nieprawdziwych, jak mi się wydaje, informacji. W szczególności bowiem w wystąpieniu pana posła Bentkowskiego roiło się od przekręceń, od nadinterpretacji, a nawet — muszę powiedzieć — było ono pełne złej woli, by nie powiedzieć złośliwości, i takich różnych odniesień wobec nas, posłanek. A przecież, jak słusznie zauważyła pani marszałek Olga Krzyżanowska, za ten projekt — i za to, co jest w nim dobrego, i za to, co jest w nim złego — odpowiada nie tylko Parlamentarna Grupa Kobiet, ale także inni posłowie. Mówię to nie po to, żeby na kogoś zrzucać winę czy żeby wypinać pierś pod ordery. Przedstawiłam to w ten sposób, ponieważ uważałam, że to zaszczyt występować w imieniu wnioskodawców — nie dzieliłam ich według płci.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Przejdę do kwestii merytorycznych. Poruszano przede wszystkim sprawę sądów rejonowych. O nich mówił pan Bentkowski i paru innych posłów, sprzeciwiając się temu, by rozprawy dotyczące rozwodów wróciły do sądów rejonowych. Pan poseł Bentkowski wysuwał następujący argument, mianowicie że te sądy nie są do tego przygotowane. Otóż trudno mi się z tym zgodzić z różnych powodów, nie tylko dlatego że w sądach rejonowych są sędziowie, a nie tylko asesorzy, i że pracują oni porządnie, ale także dlatego że właśnie w sądach rejonowych toczą się sprawy dotyczące także innych kwestii rodzinnych - i śmiem twierdzić, że nawet znacznie trudniejszych niż kwestie rozwodowe - mianowicie dotyczące opieki nad małoletnimi, a co się z tym wiąże ograniczenia lub pozbawienia praw rodzicielskich. Wydaje mi się zatem, że byłoby naprawdę z pożytkiem dla rodzin, dla dzieci, aby w jednym miejscu były skoncentrowane te wszystkie sprawy, zwłaszcza że są tam właśnie osoby kompetentne. Poza tym pan poseł Bentkowski sam przypomniał, iż był w tym momencie i w jakimś sensie o tym decydował, że te rozprawy trafiły do sądów wojewódzkich. I wówczas - pamiętam to doskonale, bo byłam wtedy posłanką - mówiło się o tym, iż w wojewódzkich sądach brakuje sędziów specjalistów od spraw rozwodowych. Więc wydaje mi się, iż wysuwany teraz tego typu argument jest argumentem nierzetelnym. Trochę zresztą przypomina on argument, iż nie powinno być giełdy w Polsce, bo nie było maklerów, ale ci maklerzy, czyli sędziowie, po prostu są.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełBarbaraLabuda">Jeśli chodzi o zarzut, że rozłączamy kwestie dotyczące rozwodów od spraw majątkowych i że dzieje się wielka krzywda, bo w trakcie rozwodu — jak powiedział pan poseł Bentkowski, nazwał to nawet skandalem czy też użył podobnego sformułowania — nie dbamy o to, by rozstrzygano jednocześnie kwestie dotyczące alimentów. Otóż jest to nieprawda, bo jak łatwo sprawdzić w projekcie, który przedstawiałam, art. 445 brzmi: „W czasie trwania procesu o rozwód sprawy o zaspokojenie potrzeb rodziny, o alimenty mogą być prowadzone niezależnie od sprawy o rozwód”. I tego typu różnych nieścisłości było sporo. Nie za bardzo zrozumiałam — mówił o tym pan poseł Baszczyński — dlaczego należałoby zachować takie określenie, jak sprzeczność z zasadą współżycia społecznego, bo jest to określenie, które nie tylko jest niejasne, ale w dodatku pochodzi z zupełnie innego systemu, odnosiło się do ustroju poprzedniego, dzisiaj nie wiemy, co ono oznacza i jak można zdefiniować, określić zasady współżycia społecznego. Co to znaczy i dlaczego może to być przesłanką negatywną do orzeczenia rozwodu? Podobnie nie rozumiem, dlaczego należy orzekać o tym, czy nastąpił trwały rozkład pożycia małżeńskiego czy nie — już o tym mówiłam, więc nie będę do tego wracać. Po prostu nie wiem, czy można oczekiwać od pana posła, na przykład Wierchowicza, by powiedział, co to znaczy, bo trudno mi się do tego odnieść, dlaczego mamy tego wymagać, dlaczego ludzie mają się usprawiedliwiać, ale to jest zapewne związane, jak mówię, z odmiennymi zapatrywaniami, z różnymi filozofiami i z tym, że być może część z nas - nie chciałabym nikogo dotknąć - wyobraża sobie, że jednak człowieka trzeba prowadzić na smyczy, trzeba go pilnować, kontrolować, budować przed nim tor przeszkód, nie dać mu wolności, bo to jest coś przerażającego. Może to się także wiąże z brakiem zaufania do ludzi, z tym że nie są dojrzali, że jakaś instytucja, urząd, sąd ma im dyktować, co mają w życiu robić, z kim żyć, z kim się wiązać i że mają się usprawiedliwiać, iż nie chcą dłużej pozostawać w związku, nawet jeśli z tego powodu cierpią. Takie jest jednak życie, to się zdarza i wydaje mi się, iż i przepisy prawne, i urzędy państwowe nie powinny moralizować i nakazywać ludziom, jak mają w swoim życiu prywatnym, osobistym postępować, i życia im nie utrudniać. To najkrócej mówiąc tyle.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł przedstawicielce wnioskodawców Barbarze Labudzie za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Sprostowania, bo wymieniano moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Pani poseł, jeżeli pani publicznie mi zarzuca mówienie nieprawdy bądź przeinaczenia, to powinna pani dać przykłady tej nieprawdy i przeinaczeń. Podała pani tutaj jedyny przykład; na wiele moich zarzutów, kilkadziesiąt, jedyny przykład to taki, że to nieprawda, że alimenty mogą być rozpoznawane. Oczywiście, mogą być rozpoznawane, jeśli jest zgoda stron, według pani projektu. Tak to przedstawiłem. I to jest jedyny przypadek. Chodziło mi jednak o równie ważne sprawy, jak sposób skorzystania z mieszkania, określenie władzy rodzicielskiej. To wszystko odsyłacie, państwo, do innego procesu. To wszystko powoduje, że ta dręczona kobieta, zdaniem pań, będzie musiała odbyć dwa procesy, żeby uzyskać to, co teraz uzyskuje w jednym.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Labuda: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję, bo nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Labuda: Czy jedno zdanie mogę do tego dorzucić?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciała odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Przepraszam, nie chciałam robić z naszego posiedzenia, z dyskusji pyskówki, bo trudno mi się odnieść naprawdę, punkt po punkcie, do pańskich wystąpień, które składały się z całej masy złośliwości, nieprawd, nadinterpretowania i przekręcania. Cytowałam tu m.in. jeden z artykułów, który pan poseł przekręcił, pominął czy nie doczytał, trudno mi jest powiedzieć. W każdym razie nie chciałabym kolejno wypowiadać się na ten temat, co my, kobiety, sądzimy lub czy nie rozumiemy, że krzywdzimy kobiety itd., bo bardzo wiele mówił o tym pan poseł. W swoim wystąpieniu podkreślałam, że właśnie one do nas się zwracają o zmianę ustawy i apelują, żeby te przepisy zostały uproszczone. Naprawdę chyba trochę więcej wiem i lepiej rozumiem, co może czuć kobieta, chociażby dlatego że nią jestem, ale nie chcę obniżać poziomu dyskusji, odwołując się do tego typu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Odnoszę wrażenie, iż pan poseł mówi raczej jako adwokat - zresztą pan poseł przyznał, że prowadził kilkaset procesów rozwodowych. Ta sytuacja się zmieni, jeśli ustawa zostanie uchwalona, bo przy tak uproszczonej procedurze znacznie mniej adwokatów będzie potrzebnych, i to dobrze, prawdopodobnie, że nie trzeba się będzie tym zajmować. Natomiast sprawy, o których pan mówił, dotyczące majątku nie będą trafiały do sądu, tak jak pan to sobie wyobraża. To jasno wynika z tego, co napisałyśmy czy napisaliśmy. Wiadomo, że trafią one także do notariusza i jeśli ktoś kulturalnie będzie się umiał rozwieść, to na pewno te sprawy także rozwiąże w inny sposób, w miłej atmosferze, nie tak, jak pan poseł sobie wyobraża i jak usiłuje przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundę - pani ma większe prawa jako poseł wnioskodawca, jednak podjęła pani debatę, a debatę zakończyliśmy. Bardzo proszę trzymać się trybu sprostowań, bo przykro mi będzie komukolwiek z państwa odbierać głos.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani w dalszym ciągu zarzuca mi mówienie nieprawdy, tylko nie potrafi pani przedstawić żadnego przykładu. Różnica polega na tym, że pani opierała się na swoim sprawozdaniu przygotowanym na piśmie, nie wiem, czy przez panią, nie sądzę, żeby przez panią, to nie jest pani profesja, natomiast ja stawiałem pani zarzuty na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu rodzinnego, który miałem przed sobą na mównicy. I nie ma mowy, żebym podawał nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo. Proszę państwa o niewznawianie debaty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Labuda: Ja protestuję! Chciałabym, żeby pani marszałek przywołała pana posła do porządku i zabroniła obrażania posła i insynuowania, że jest niesamodzielny.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Przepraszam panią poseł.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, może państwo przestaniecie dyskutować ze sobą z ław. Proszę państwa, debata jest zakończona. Pan poseł nie poprzestał na sprostowaniu. Pani poseł poczuła się dotknięta stwierdzeniami pana posła. Musimy jednak debatę na ten temat zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Decyzję w tej sprawie Wysoka Izba podejmie jutro o godz. 15, bo wtedy będzie cała seria głosowań.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego (druk nr 844).</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Ryszarda Setnika, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardSetnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów z Unii Wolności, Unii Pracy, Konfederacji Polski Niepodległej - licząc na przychylność pozostałych posłów z innych klubów - pragnę Wysokiej Izbie rekomendować przyjęcie zmiany Kodeksu postępowania karnego, a konkretnie jego art. 163.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełRyszardSetnik">Wysoka Izbo! Z pewnością nie jest dobrą praktyką cząstkowe nowelizowanie Kodeksu postępowania karnego ani żadnego innego kodeksu. Powinniśmy je raczej rozpatrywać i przyjąć kompleksowo, może nawet w szczególnym trybie. Jak wiadomo, od kilku lat pracuje - powołana przez ministra sprawiedliwości - Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego. Opracowywany jest m.in. projekt nowego Kodeksu postępowania karnego. Jak zapewniał niedawno rzecznik prasowy Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Andrzej Cubała, wspomniana komisja kończy już pracę legislacyjną nad tym projektem i być może przedstawi go ministrowi jeszcze w tym miesiącu - ministrowi, a nie, co zrozumiałe, Wysokiej Izbie. Zapewne nowemu ministrowi, a on, nowy minister - nowej Radzie Ministrów, a nowy rząd... Pozwolą państwo, że nie będę kontynuował tej wyliczanki. Czekanie na ten moment, choć pożądane, nie wydaje się racjonalne. Budujemy system demokratyczny. Dlatego uzasadnione jest szybkie reagowanie na problemy, które przynosi życie, pamiętając, że lepsze - a przyjęcie nowych kodeksów byłoby lepsze - bywa wrogiem dobrego. Obecnie w komisjach znajduje się wiele projektów, m.in. szersza nowelizacja K.p.k., myślę tu o projekcie poselskim zawartym w druku nr 425.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełRyszardSetnik">Proponowana zmiana dotyczy tajemnicy dziennikarskiej, prawnych gwarancji dla dziennikarzy do nieujawniania źródeł ich informacji. Stan prawny ochrony tej tajemnicy nie jest jasny. Przepis art. 15 Prawa prasowego nakłada na dziennikarzy - i inne osoby pracujące w redakcjach, w wydawnictwach i innych prasowych jednostkach organizacyjnych - obowiązek przestrzegania tajemnicy zawodowej, przyznając prawo do odmowy zeznań i nieujawniania informatorów bez ich wyraźnej zgody. Przepis art. 16 tegoż prawa - to jest Prawa prasowego - zwalnia dziennikarza z obowiązku zachowania tej tajemnicy w ściśle określonych okolicznościach. Jednakże pozostaje kwestią sporną, czy poza tymi okolicznościami, o których mowa w art. 16 ust. 1 Prawa prasowego, dziennikarz może być zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej na podstawie przepisu art. 163 K.p.k. Projekt K.p.k. - opracowany przez wspomnianą Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości (wedle dostępnych mi informacji) - wzmacnia w stosunku do obecnych przepisów ochronę tajemnicy dziennikarskiej. Najwyższe autorytety prawne w naszym państwie również upatrują w ochronie tajemnicy zawodowej dziennikarzy rękojmię wolności prasy, wolności słowa, zabezpieczenie podstawowego prawa obywatelskiego - prawa do informacji. Czynią to w zgodzie z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z jej art. 10, obejmującym m.in. swobodę otrzymywania i przekazywania informacji i idei. Istnienie tej wolności stanowi niewątpliwie fundament społeczeństwa demokratycznego. Zakłada ona prawo prasy do pozyskiwania informacji także od osób pragnących zachować anonimowość. Takie pozyskiwanie informacji jest możliwe tylko w przypadku pełnego zaufania, że owa anonimowość będzie zachowana. Jeśli osoba informująca dziennikarza uzależnia prawo do wykorzystywania jej informacji od tego, że jako źródło pozostanie nie rozpoznana i nie zagrożona, to warunek ten należy respektować.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełRyszardSetnik">Tajemnica zawodowa nie jest przywilejem dziennikarzy - jest ich obowiązkiem wynikającym z funkcji, jaką wolna prasa spełnia w wolnym społeczeństwie - w społeczeństwie demokratycznym. Bardzo odpowiada mi stanowisko, jakie w swoim orzeczeniu w 1984 r. zajęła francuska rada konstytucyjna, traktująca wolność prasy jako wolność fundamentalną, tym bardziej cenną, że jej realizacja jest jedną z podstawowych gwarancji poszanowania innych uprawnień i swobód oraz suwerenności narodowej, dodając, że prawo może regulować wolność prasy tylko w celu wzmocnienia jej efektywności oraz dla pogodzenia jej z innymi normami i zasadami rangi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełRyszardSetnik">W głośnej uchwale Sądu Najwyższego z 19 stycznia br., odpowiadając na zapytanie Sądu Wojewódzkiego w Lublinie na temat relacji między art. 15 i 16 Prawa prasowego a art. 163 K.p.k., Sąd Najwyższy uznał, że dziennikarz nie może w procesie karnym odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy, jeśli sąd lub prokurator zwolni go od tego obowiązku na podstawie art. 163 K.p.k. Uchwała ta spotkała się z krytyką płynącą z wielu stron. Padły stwierdzenia o żenującej w swej treści uchwale siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, dotyczącej pozbawienia dziennikarzy rdzenia ich zawodu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełRyszardSetnik">Podzielam intencje protestujących, ale nie dostrzegam przewiny Sądu Najwyższego. Czy miał on pomylić wykładnię przepisów ze stanowieniem prawa, wejść w funkcje zastrzeżone dla ustawodawcy, dla Wysokiej Izby? Czy decyzja sędziów niezawisłego sądu, przyjęta z pełnym przekonaniem o takiej właśnie relacji zachodzącej pomiędzy obowiązującymi przepisami Prawa prasowego a przepisami Kodeksu postępowania karnego, może być podważana dlatego, że otrzymany wynik z innych ważnych względów wydaje się zły?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełRyszardSetnik">Rację ma prof. Strzembosz, prezes Sądu Najwyższego, stwierdzając, że oczekiwanie, iż inny, szerszy skład Sądu Najwyższego wydałby odmienną uchwałę, jest przyzwoleniem na manipulowanie prawem. Niewątpliwie mamy do czynienia ze zderzeniem interesów wymiaru sprawiedliwości z wolnością prasy. Rozstrzygnięcie tego dylematu należy do nas - do posłów, do Wysokiej Izby, do ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełRyszardSetnik">Proponowana nowelizacja art. 163 polegająca na dodaniu § 2 stwierdzającego, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy dziennikarskiej mogą być przesłuchane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko przez sąd i tylko, gdy dotyczy to przestępstwa określonego w art. 254 § 1 Kodeksu karnego, a prawdy nie można ustalić za pomocą innych dowodów, doprowadza - w naszym przekonaniu - do usunięcia niejasności powstałych na tle interpretacji przepisów K.p.k. i Prawa prasowego. Jest to propozycja ustawowego rozstrzygnięcia, dająca pierwszeństwo ustawowe tajemnicy dziennikarskiej w przekonaniu, że jest ona rdzeniem zawodu dziennikarskiego i jest niezbędna do utrzymania wolności prasy, w przekonaniu, że dla systemu demokratycznego nie ma gorszej sytuacji niż blokowanie prawdziwych informacji. Można postawić pytanie, czy również wówczas, gdy uprawdopodobnia się sytuację, że niekiedy informacja fałszywa upowszechniona będzie jako prawdziwa? Chciałbym tu jednoznacznie odpowiedzieć: tak, nawet za taką cenę. Chociaż, oczywiście, trzeba zabezpieczyć się przed taką sytuacją w inny, racjonalny sposób, chociażby przez przemyślenie na nowo całego Prawa prasowego, dostosowanie go do realiów demokratycznego społeczeństwa, w którym obowiązuje wolność prasy, słowa, swoboda dostępu do informacji. To zadanie, nawiasem mówiąc, nie tylko dla Wysokiej Izby, ale także dla środowisk dziennikarskich, to zadanie zbudowania i respektowania kodeksu etyki dziennikarskiej, wzrostu odpowiedzialności za informacje, samokontroli, powściągliwości i samoograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełRyszardSetnik">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że zawarte w przedstawionej propozycji ograniczenie z mocy prawa tajemnicy dziennikarskiej w wypadkach określonych w art. 254 § 1 Kodeksu karnego - to jest w wypadkach, mówiąc potocznie, zbrodni, szpiegostwa, zdrady stanu - też wymaga przemyślenia, być może w trakcie zmiany Kodeksu karnego, z uwagi chociażby na czas, w jakim obowiązujący Kodeks karny powstawał. Zdrada stanu w 1969 r. wynikała przecież z innej filozofii państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełRyszardSetnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się o przesłanie przedłożonego projektu poselskiego o zmianie Kodeksu postępowania karnego (druk nr 844) do odpowiednich komisji sejmowych, a do posłów pracujących w tych komisjach - bo ufam, iż taka będzie wola Izby - o podjęcie szybkich prac nad projektem, by w wersji udoskonalonej niezadługo wrócił on do Izby i aby mogło się odbyć jego drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o przeprowadzeniu debaty krótkiej, 2-godzinnej, nad tym punktem porządku dziennego. Podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, wynosi od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Marka Lewandowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu jesteśmy świadkami kolejnej niezwykle emocjonalnej reakcji środków przekazu na temat granic wolności słowa i tajemnicy zawodowej. Pretekstem tym razem, stała się uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego z 19 stycznia 1995 r. Podobna w treści, ale także krytyczna dyskusja przetoczyła się w mediach po uchwaleniu przez Sejm ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z 15 września 1994 r. Bez wątpienia w tej powszechnej i ważnej dyskusji zderzają się dwie postawy. Jest to umowne kryterium przyjęte przeze mnie, niezbyt wyraziste. Przy czym, co istotne, niejednokrotnie brakuje dobrej woli, szczególnie po stronie dziennikarzy, aby uważnie wysłuchać innych argumentów, dotyczących tej delikatnej przecież i trudnej materii. De facto chodzi o różnice w akcentowaniu ważności takich kategorii, jak państwo, władza, prawo do informacji, a także prawo do informacji (wolność słowa) a prawo do sądu. Zwolennicy, nazwijmy to, silnego państwa prawa stoją na stanowisku, iż w jego interesie i w sposób zgodny z zasadami prawa, a także normami międzynarodowymi, w wyjątkowych wypadkach obieg informacji może być ograniczony i że istnieje prymat, dominacja interesu wymiaru sprawiedliwości nad niczym nie ograniczoną wolnością słowa. Oponenci są zdania, że prawo do informacji, jako kamień węgielny demokracji, jest wartością najwyższego rzędu i jakiekolwiek próby jej ustawowego ograniczenia, nawet w imię akceptowanych racji państwowych czy też interesu wymiaru sprawiedliwości, są niedopuszczalne. Dzisiaj ponownie stajemy przed takim dylematem, podejmując debatę nad poselskim projektem ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego (druk nr 844).</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMarekLewandowski">Zapewne ta szybka, ale i potrzebna inicjatywa legislacyjna jest swoistą reakcją na stanowisko Sądu Najwyższego - stąd zarówno syntetyczna analiza przedmiotowej uchwały, jak i próba ustosunkowania się do najważniejszych kwestii prawnych we wstępie uzasadnienia wydają się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełMarekLewandowski">Sąd Najwyższy na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 1995 r. udzielił odpowiedzi na pytanie prawne w sprawie Jacka Dudzica. W uchwale czytamy, iż przepis art. 163 Kodeksu postępowania karnego stanowi lex specialis do art. 15 ust. 2 ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe, normującego w sposób generalny kwestię tajemnicy zawodowej dziennikarzy. A zatem dziennikarz, także redaktor naczelny, w tej konkretnej sprawie nie może odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy, jeżeli sąd lub prokurator zwolni go od tego obowiązku na podstawie art. 163 in fine K.p.k. Co istotne, zwolnienie od obowiązku zachowania tajemnicy dziennikarskiej może nastąpić tylko wtedy, gdy przesłuchanie dotyczy okoliczności niezbędnych do rozstrzygnięcia sprawy karnej. Niezbędność ta oznacza niemożność dokonania ustaleń za pomocą innych źródeł dowodowych, przy jednoczesnym wyczerpaniu istniejących w danej sprawie źródeł dowodowych. Tyle uchwała Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełMarekLewandowski">Musi niepokoić to, że to rozstrzygnięcie, nie odbiegające przecież od standardów europejskich, spotkało się z tak gwałtowną i jednak bezceremonialną krytyką i ocenione zostało jako wręcz zamach na tajemnicę zawodową dziennikarzy, prawo do informacji czy też generalnie na demokrację. Większość apeli, oświadczeń, publikacji prasowych, z którymi dokładnie zapoznali się wszyscy obecni na sali, świadczy raczej o tym, że autorzy nie zaznajomili się z krytykowaną uchwałą, a także ze stanem faktycznym. Bez wątpienia w tej sprawie - podniósł to zresztą mój przedmówca - jesteśmy świadkami konfliktu pomiędzy prawem do informacji a prawem do sądu. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej konkretnej sytuacji prawnej interes wymiaru sprawiedliwości, powaga i bezstronność sądu, mówiąc wprost: prawo obywatela - obrzuconego błotem przez ukrywającego się za inicjałami dziennikarza - do obrony może mieć pierwszeństwo przed niczym nie ograniczoną wolnością słowa i prawem do informacji. O tym jednak ostatecznie może zadecydować tylko niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełMarekLewandowski">To krótkie wprowadzenie ukazuje kontekst powstania inicjatywy poselskiej odnoszącej się do projektu ustawy dotyczącego zmiany art. 163 Kodeksu postępowania karnego. Projektodawcy proponują, aby w Kodeksie postępowania karnego z dnia 19 kwietnia 1969 r. w przepisie art. 163 oznaczyć jego dotychczasową treść jako § 1 i dodać § 2 w brzmieniu: „Osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy dziennikarskiej mogą być przesłuchane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko przez sąd i gdy dotyczy to przestępstwa określonego w art. 254 § 1 Kodeksu karnego, a prawdy nie można ustalić przy pomocy innych dowodów”.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Potrzeba dokonania zmiany tego artykułu jest bez wątpienia słuszna. Skoro Sąd Najwyższy w swej uchwale z 19 stycznia 1995 r. nie widzi możliwości wydobycia innych treści z obowiązujących norm prawnych, a poprawność i profesjonalizm uchwały raczej nie budzą poważnych zastrzeżeń, to nie ma przeszkód do rozpoczęcia pracy nad zmianami w Kodeksie postępowania karnego. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ten budzi jednak wiele zastrzeżeń merytorycznych. Naszym zdaniem nieporozumieniem jest zawężanie możliwości zwolnienia z tajemnicy zawodowej tylko w przypadku przestępstw określonych w art. 254 § 1 Kodeksu karnego. Przypomnę, że artykuł reguluje kwestię prawnego obowiązku składania zawiadomień o przestępstwie. Po pierwsze, utrudnia to dochodzenie do prawdy — to jest sprawa oczywista — i po drugie, art. 254 § 1 Kodeksu karnego w żadnym razie nie reguluje kwestii zwalniania od składania zeznań, ale nakłada, jak mówiłem, obowiązek złożenia zawiadomienia, mówiąc wprost — doniesienia o określonych przestępstwach. Są to przestępstwa określone w art. 122–124, 126 i 148 (zabójstwo). I stanowi to zupełnie inną materię.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełMarekLewandowski">Naruszając art. 254 § 1 Kodeksu karnego, każdy obywatel popełnia przestępstwo. Nie ma w tych przypadkach żadnej tajemnicy zawodowej i dziennikarz nie tylko musi złożyć zeznania, ale natychmiast powiadomić organy ścigania o wszystkim, o czym się dowiedział - pod karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat. Podjęta w projekcie ustawy tematyka dotycząca rozwiązań w zakresie przestrzegania tajemnicy dziennikarskiej niesłusznie powoduje wyodrębnienie jednej grupy zawodowej, a pominięcie np. tajemnicy lekarskiej i adwokackiej. Warto więc byłoby podjąć próbę kompleksowego uregulowania problemu tajemnicy związanej z tymi zawodami w jednym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełMarekLewandowski">Propozycja wnioskodawców, aby tylko sąd przesłuchiwał osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy dziennikarskiej, także w trakcie postępowania przygotowawczego, nie wydaje się zasadna. Zadaniem sądu jest podejmowanie decyzji o ewentualnym zwolnieniu od zachowania tajemnicy. Pragnę przypomnieć, iż zwolnionego z zachowania tajemnicy świadka sąd przesłuchuje z wyłączeniem jawności (art. 164 § 1 K.p.k.), sposób zaś przechowywania protokołów zeznań takiego świadka uregulowany jest rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z dnia 9 października 1970 r. Konsekwencją takiego uregulowania powinna być możliwość zaskarżenia decyzji sądu w przypadkach zwolnienia od zachowania tajemnicy zawodowej lub odmowy. Mając na uwadze treści art. 409 K.p.k., określające przypadki, w których przysługuje ten środek odwoławczy, taką możliwość należałoby przy okazji przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełMarekLewandowski">W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje rozważenie możliwości nadania § 2 w art. 163 K.p.k. brzmienia, zgodnie z którym osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy adwokackiej, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchane co do faktów objętych tajemnicą tylko wtedy, gdy prawdy nie można ustalić na podstawie innych dowodów. O przesłuchaniu lub zezwoleniu na przesłuchanie powinien decydować tylko sąd. Przepis ten powinien przewidywać zażalenie. Ta propozycja regulacji jest zgodna ze stanowiskiem Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, ale również, jak sądzę, konsumuje propozycje zawarte w druku nr 844.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PosełMarekLewandowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przekazać projekt ustawy do odpowiednich komisji - jak sądzę, Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości są tutaj odpowiednie. Mając na uwadze to, że obecnie w sejmowej podkomisji do spraw kasacji, której przewodniczy pan poseł Bentkowski, toczą się prace legislacyjne dotyczące m.in. rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, byłoby właściwe łączne rozpoznanie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PosełMarekLewandowski">Wyrażam przekonanie, że proponowane rozwiązania prawne pomogą jednak stworzyć takie ramy działalności zawodowej - m.in. dla dziennikarzy - by mogła być ona pojmowana w kategoriach służby dla społeczeństwa i państwa, w atmosferze niezbędnego społecznego zaufania i uszanowania interesu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Lewandowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dyskutowany dziś projekt ustawy jest wynikiem reakcji na kampanię prasową wywołaną znaną powszechnie uchwałą Sądu Najwyższego z 19 stycznia br., dotyczącą problemu zwalniania dziennikarzy z zachowania tajemnicy w postępowaniu karnym. Z trybuny sejmowej chciałem wyrazić, po pierwsze, solidarność z Sądem Najwyższym w związku z wydaniem tej uchwały. Uważam, że jest to uchwała trafna pod względem prawnym. To zdanie zresztą podzielają członkowie klubu PSL. Chciałem również wyrazić dezaprobatę dla sposobu atakowania uchwały w środkach przekazu. Myślę, że niedopuszczalne było nazywanie tej uchwały haniebną, a to się zdarzało w niektórych mediach. Niedopuszczalne jest prezentowanie tej uchwały w sposób absolutnie jednostronny. Do opinii publicznej właściwie do tej pory nie dotarły argumenty prawne, które legły u podstawy uchwały; prezentowane były wyłącznie obawy środowiska dziennikarskiego i do tej pory w taki sposób ta sprawa jest przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Co gorsza, atak na tę uchwałę wiązał się z zupełną jej nieznajomością. To krytycy nawet przyznawali wprost, że z treścią uchwały się nie zapoznali. A po przeczytaniu tej uchwały nietrudno było zrozumieć racje. Myślę, że piękny przykład dał pan marszałek Małachowski - będąc z zawodu dziennikarzem, do którego chyba o wiele łatwiej mogły przemawiać racje dziennikarskie, przyznał jednak rację argumentom zawartym w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Niemniej ja i mój klub dostrzegamy potrzebę rozważenia stanu prawnego w tej dziedzinie i uważamy, że inicjatywa wniesiona przez grupę posłów jest słuszna. Rzeczywiście stan prawny w zakresie uregulowanym w art. 163 Kodeksu postępowania karnego nie jest do końca jasny; można tutaj przeprowadzać różne wywody prawne, co jest regułą, a co wyjątkiem, jak interpretować zasadę specjalności, chociaż do mnie akurat trafiają argumenty, które wyłożył Sąd Najwyższy. W sytuacji jednak, gdy budzi to tak wiele kontrowersji, myślę, że należy skorzystać z szansy, którą daje projekt, i rzeczywiście rzetelnie przedyskutować kwestię art. 163. Z tym że, Wysoka Izbo, na pewno nie może to być takie rozwiązanie, jak proponuje projekt poselski. Rozumiem racje, które przemawiają za ochroną prawa do informacji, ale muszę w tym momencie zapytać o drugie prawo, bardzo istotne, mianowicie prawo do sądu. Nie bardzo sobie wyobrażam, w jaki sposób to prawo miałoby być realizowane, gdyby kategorycznie wyłączyć - a do tego sprowadza się projekt - możliwość ujawniania tajemnicy dziennikarskiej w odniesieniu do zdecydowanej większości przestępstw. Nie wyobrażam sobie, jak należałoby realizować odpowiedzialność karną za pomówienie czy oszczerstwo prasowe. Myślę, że zapis, który się proponuje, prowadziłby absolutnie do bezkarności oszczerstw prasowych. Wystarczyłoby bowiem napisać w prasie cokolwiek o kimkolwiek, postawić jakiekolwiek zarzuty i kiedy doszłoby do odpowiedzialności z art. 178 Kodeksu karnego, to dziennikarz tłumaczyłby się w następujący sposób: mam na to dowody, mam informatora jednego czy kilku, ale ich nie ujawnię, bo Prawo prasowe mi tego zabrania, a zwolnić mnie z tego nie można. Co może wtedy sąd karny zrobić? Oczywiście uniewinnić tylko, bo przecież 100-procentowej pewności o winie tej osoby mieć nie może.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiedzialność cywilna.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Do odpowiedzialności cywilnej za chwilę przejdę, panie pośle, ale na razie pozostańmy przy odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Po co w takim razie art. 178 Kodeksu karnego? Czy miałby rozstrzygać sprawy z przysłowiowego magla? Sprawy dotyczące pomówienia czy oszczerstwa w niewielkim kręgu miałyby być przedmiotem postępowania sądowego, a sprawy o oszczerstwo największej skali - bo przecież oszczerstwo prasowe ma skutek najdalej idący - znalazłyby się poza zakresem odpowiedzialności. Myślę, że każdy, komu praktyka sądowa jest bliska, to zrozumie. Więc na pewno nie może to być takie uregulowanie, jak się proponuje. Poza tym jest pewna niezręczność w samej treści, skoro bowiem mówimy, że miałoby to dotyczyć przestępstwa określonego w art. 254, to rozumiem, że nie zabójstwa, nie szpiegostwa, tylko przestępstwa niezawiadomienia o przestępstwie, czyli tego, które jest określone w art. 254, więc raczej należałoby mówić: wymienionego w art. 254.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Myślę, że o wiele trafniejszą propozycją rozwiązania tego problemu jest propozycja, z którą publicznie wystąpił pan prof. Strzembosz, a której ślad jest chyba w wystąpieniu pana posła Lewandowskiego, a mianowicie wyraźnego ograniczenia możliwości ujawniania tajemnicy zawodowej, ale w odniesieniu do wszystkich przestępstw. I myślę, że zapis o tym, iż zobowiązanie do ujawnienia tajemnicy ma dotyczyć tylko takiej sytuacji, kiedy zawiodą wszystkie inne źródła dowodowe, jest zapisem trafnym. Rzeczywiście, można się na to zdecydować w ostateczności, chociaż obecnie również rzadko sięga się po taki środek. W mojej praktyce zawodowej, trwającej ponad 13 lat, nie zdarzyło się ani razu, żebym jako sędzia zobowiązywał kogoś do odstąpienia od tajemnicy zawodowej. Przypadki takie wcale nie są częste, ale zgoda, przyjmijmy taką regułę, że ma to być rozwiązanie stosowane tylko w ostateczności, kiedy nie ma możliwości uzyskania materiału dowodowego w inny sposób. Należy wyrazić zgodę również na to, by towarzyszyła temu określona procedura odwoławcza. Chodzi o to, żeby była możliwość odwołania się od tej decyzji przez osobę, która związana jest tajemnicą, a także o to, by decyzje nie zapadały w sposób pochopny, lecz podlegały kontroli. Trafna jest również propozycja, by w takiej sytuacji robił to wyłącznie sąd, żeby nie dawać takiego prawa prokuratorowi. Myślę, że rozważaną kwestię można by rozwiązać w ramach innej koncepcji. W tej chwili toczą się prace nad kwestią dotyczącą świadka występującego incognito, może więc w pewnych sytuacjach, kiedy zwykle następuje ujawnienie informatora, należałoby tę jego anonimowość zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jednym słowem jest tu sporo do rozważenia i w tym zakresie inicjatywa poselska jest trafna. Popieram propozycję pana posła Lewandowskiego, wedle której projekt ustawy powinien trafić do Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej, a w dalszej kolejności do podkomisji zajmującej się w tej chwili reformą Kodeksu postępowania karnego, gdzie będzie miejsce na właściwe rozważenie tej propozycji w ramach innych zmian dokonywanych w kodeksie. Myślę, że powinno się tam również rozważyć tę propozycję, którą zgłosił pan profesor Strzembosz i którą przedstawiał również, w bardzo podobnej wersji, pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Reasumując, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że jest bardzo istotne, byśmy nie ulegali jakiejkolwiek presji. Na tej sali i poza nią zdarza się bowiem po raz kolejny taka sytuacja, że ponad wszystko przedkłada się prawo do informacji i jej wolność, a traci się z pola widzenia inne prawa. Prawo do sądu jest tak samo ważne, a często nawet ważniejsze. Wszystkie inne prawa są zaś niewiele warte, jeśli doznaje uszczerbku prawo do sądu, które służy właśnie ich ochronie.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Wojciechowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że inicjatywa poselska w tej sprawie zrodziła się na kanwie głośnej, cytowanej tu dzisiaj uchwały siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, który to sąd w sentencji orzekł, iż dziennikarz nie może w procesie karnym odmówić zeznań co do okoliczności, na które się rozciąga obowiązek zachowania tajemnicy, jeżeli sąd lub prokurator zwolni go od tego obowiązku na podstawie art. 163 K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pozorna sprzeczność między przepisem art. 163 a przepisami Prawa prasowego, tj. art. 15 i 16, które określają krąg osób i zakres tajemnicy dziennikarskiej, istnieje od 1984 r., kiedy prawo to zostało uchwalone. Sprzeczność ta jest pozorna, gdyż obowiązek czy też prawo dziennikarza do zachowania tajemnicy trwa do chwili, kiedy od tego obowiązku zwolni go sąd lub prokurator, zgodnie z przepisem art. 163 K.p.k. Tej oczywistej wykładni prawa nie chcą jednak aprobować środowiska dziennikarskie, traktując uchwałę Sądu Najwyższego jako zamach na wolność słowa, wolność prasy, prawo do informacji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mają oni swoje racje, ale trzeba pamiętać, iż istnieją także inne wartości godne ochrony, jak np. prawo do rzetelnego sądu, a więc do sprawiedliwego wyroku, a także interes wymiaru sprawiedliwości. Oskarżanie Sądu Najwyższego o chęć nałożenia prasie kagańca nie jest więc słuszne - jest krzywdzące. Sądzę zresztą, że cały konflikt (a trafniej nazwać to trzeba sporem) pomiędzy wolną prasą, wolnymi mediami a Sądem Najwyższym bierze się w dużej mierze z niezrozumienia przez przedstawicieli mediów wspomnianej uchwały lub może raczej z braku chęci zrozumienia jej uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chcielibyśmy wyjść naprzeciw potrzebom przeciwdziałania rysującemu się konfliktowi, uważamy bowiem, że nie ma podstaw do oskarżania władzy sądowniczej o zamiary, o których wcześniej wspomniałem. Chcemy w jak największym stopniu zabezpieczyć prawo prasy do informowania społeczeństwa. W związku z tym klub mój popiera inicjatywę poselską proponującą zmianę odpowiedniego zapisu w Kodeksie postępowania karnego. Istotą tej zmiany jest zawężenie przedmiotowe kręgu osób, które można przesłuchać po zwolnieniu ich od obowiązku zachowania tajemnicy dziennikarskiej. Przedmiotowe, gdyż dotyczące tylko przestępstw określonych w art. 254 § 1 Kodeksu karnego, to jest najpoważniejszych - zamachu stanu, zdrady państwa, szpiegostwa, zamachu terrorystycznego, zabójstwa. I prawo przesłuchania miałby tylko sąd, przy kolejnym obostrzeniu rygorów stosowania art. 163, gdy prawdy nie można ustalić za pomocą innych dowodów. Sądzimy, iż taka regulacja, obostrzona ścisłymi warunkami, także zawężającymi krąg spraw, w których można dziennikarza przesłuchać, do spraw najpoważniejszych, powinna się spotkać nie ze sprzeciwem środowiska dziennikarskiego, ale wręcz z aprobatą i poparciem, gdyż wszyscy musimy sobie zdawać sprawę, że nie ma wolności absolutnej, także w wykonywaniu zawodu dziennikarskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Istotą demokracji jest m.in. wzajemne poszanowanie uprawnień i interesów wszystkich władz, w tym także władzy sądowniczej, a także wzajemna kontrola władz. Jeżeli prasa, media chcą być rzeczywiście czwartą władzą, to muszą poddać się kontroli pozostałych władz. I wydaje nam się, iż właśnie przy takim podejściu do spornej sprawy będzie zachowana równowaga pozycji wszystkich zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Polski Sąd Najwyższy nie jest pierwszym, który zajmuje się tym zagadnieniem. Przypomnę głośną tezę Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, który w sprawie Branzbrug kontra Hayes stwierdził, iż dopuszczalne jest zobowiązanie dziennikarza do złożenia zeznań wtedy, gdy wiadomo, że posiada on istotne, rozstrzygające z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości informacje, a ponadto musi być oczywiste, że w inny sposób tej wiedzy sąd nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ważnym głosem w tej dyskusji, o czym tutaj wspominano, jest głos pana prof. Adama Strzembosza, I prezesa Sądu Najwyższego, który przedstawił swoje stanowisko w piśmie do marszałka Sejmu z 23 stycznia br. W dużej części jest ono - to stanowisko - tożsame z propozycją, którą dzisiaj rozpoznajemy, i uważamy, że godnym poparcia wydaje się także zapis proponowany jako § 3 w art. 163, mówiący o tym, iż na decyzję sądu - mój przedmówca słusznie to podkreślił - o zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy przysługuje zażalenie. Myślę, że taki zapis będzie chronił skutecznie przed zbyt pochopnym korzystaniem przez sądy z uprawnienia, o którym mowa w § 1 tegoż artykułu, i wydaje mi się, iż jest to zapis konieczny. Także propozycja mówiąca o tym, iż nie stosuje się aresztu wobec osób wymienionych w art. 163 i uchylających się od złożenia zeznań, jest propozycją godną rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na koniec apel, a właściwie żądanie pod adresem rządu, które tutaj zgłaszano już wcześniej, o przedstawienie propozycji zmiany całego Kodeksu karnego, a także Kodeksu postępowania karnego. Jak to jest ważne, można się przekonać, zapoznając się właśnie z art. 254, o którym mowa w tejże nowelizacji. Otóż przepis ten wymienia art. 124, 126, 128 Kodeksu karnego, w których to przepisach istnieją pojęcia, takie jak PRL czy też władza ludowa, i na dobrą sprawę można by się zastanawiać, czy przestępstwa wymienione w tych artykułach mogą być popełnione, jeżeli nie istnieją dobra, przeciwko którym są one skierowane. Ale to już temat, oczywiście, na inne opowiadanie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram wniosek o skierowanie tego projektu do prac w komisjach, mając nadzieję, iż zostanie on przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Konrada Napierałę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKonradNapierała">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy w Polsce wolną prasę, media i mamy kłopot. Również z tej trybuny padają zarzuty, że w mediach zapanowała histeria, że media są przeczulone, że media, dziennikarze chcą mieć nieograniczoną wolność, nie ponosić żadnej odpowiedzialności. Moim zdaniem są to bałamutne oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełKonradNapierała">Proszę państwa, tak się składa, że odrzuciliśmy projekt ustawy o tajemnicy państwowej. Ci, którzy jeszcze niedawno głosowali za tym projektem, dzisiaj już byli przeciw. Jest to dowód na to, że w tej Izbie wśród elit politycznych brakuje zrozumienia roli, jaką media odgrywają i powinny odgrywać w systemie demokratycznym. Dziennikarze protestują, ponieważ tak się nieszczęśliwie składa, że jeśli problemem funkcjonowania mediów zajmują się politycy, prawnicy, to jak gdyby tylko w jednym aspekcie - w aspekcie ograniczania czy usiłowania ograniczania możliwości wykonywania tego zawodu. I stąd może trochę nerwowa reakcja na orzeczenie Sądu Najwyższego. Gdyby nie wcześniejszy incydent z ustawą o tajemnicy państwowej, myślę, że ta reakcja by była spokojniejsza. Ja tę reakcję rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełKonradNapierała">Tak na marginesie parę banalnych refleksji; warto chyba wspomnieć o tym, ponieważ nie dla wszystkich są to banały, jak się okazuje. Media są w każdej demokracji jej fundamentem - tak samo jak władza sądownicza czy ustawodawcza. Czwarta władza to nie jest figura retoryczna, proszę państwa, to jest fakt. Zawód dziennikarzy jest zawodem szczególnym. Dziennikarz ma szczególną misję do spełnienia - to też fakt.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełKonradNapierała">Apel do polityków, do nas wszystkich - nie bójmy się mediów. Tak się jakoś składa, że kiedy politycy są u władzy, są bardzo wrażliwi, są bardzo czuli i krytycznie nastawieni wobec mediów. Nieraz słyszałem w kuluarach pogardliwe opinie o dziennikarzach, o mediach. Sądzę, że nie tędy droga. Z mediami powinniśmy współpracować, choć oczywiście one zawsze będą wobec nas krytycznie nastawione. Taka ich rola. Ale my też musimy starać się te media wykorzystać, bo one są do wykorzystania. Właśnie chociażby w komunikowaniu się ze społeczeństwem, służącym osiąganiu pewnych celów. Nie bez powodu to niezrozumienie roli mediów, w moim odczuciu, spowodowało upadek rządu pana Pawlaka. To nie prezydent Wałęsa przyczynił się do upadku premiera Pawlaka, ale media, które były ignorowane i poniżane.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełKonradNapierała"> I za to musiał ten rząd zapłacić. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełKonradNapierała">Niestety, pełnimy funkcje polityczne, publiczne, i musimy się pogodzić z tym, że jesteśmy pod szczególnym nadzorem mediów, które mają prawo - to jest ich obowiązkiem - kiedy zasługujemy na to, pisać o nas krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I obiektywnie.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełKonradNapierała">I obiektywnie, oczywiście. Ale w moim przekonaniu polskie media pewnej granicy przyzwoitości nie przekraczają. Tak być musi. Ja również nie mam specjalnych zastrzeżeń do orzeczenia Sądu Najwyższego. Profesor Strzembosz stwierdził, że jest taki stan prawny i stąd ta inicjatywa zmian w Kodeksie karnym. Po prostu nasze prawo jest niedoskonałe i trzeba je zmieniać. Rozumieją to również środowiska dziennikarskie, które od dawna dopominają się nowego prawa prasowego, zmian w ustawodawstwie, które by ustalały właśnie kwestie wolności uprawnień, ale również odpowiedzialności. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich opracowuje kodeks etyki dziennikarskiej. Sądzę, że te środowiska wiele robią, aby było jak najmniej zastrzeżeń do ich pracy. Prawda jest taka, że również media są wkomponowane w układ ogólnej reformy naszego systemu politycznego, społecznego i gospodarczego. Jeśli mamy niedoskonałą gospodarkę, jeśli mamy niedoskonały parlament, to skąd mielibyśmy mieć od razu doskonałe dziennikarstwo? Do tego musimy po prostu dojść wspólnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełKonradNapierała">Nie zgadzam się, że prawo do sprawiedliwego sądu jest ważniejsze od prawa do informacji. To są prawa równoważne, równie ważne. Nie można jednego prawa wzmacniać kosztem drugiego.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełKonradNapierała">Była tu również mowa o tym, że aby wzmóc odpowiedzialność za słowo, nie ograniczając jednocześnie praw dziennikarzy, trzeba uruchomić mechanizmy, które by tę odpowiedzialność jaśniej określały. Można to uregulować w Prawie prasowym, biorąc pod uwagę Kodeks postępowania cywilnego. Są oczywiście metody, i prawnicy dobrze o tym wiedzą, trzeba po prostu wykazać inicjatywę ustawodawczą i uregulować te sprawy. Dziennikarze też są przekonani, że ten, kto kłamie, kto obraża, musi za to ponieść odpowiedzialność. Nie jest tak, że jedyną chęcią środowiska dziennikarskiego jest wszystkich, kogo się da i w jakikolwiek sposób się da, obrzucić błotem, zniesławić. Tak nie jest. Jeśli są jednostki, które w ten sposób chciałyby postępować, to są to wyjątki, nie akceptowane zresztą przez środowisko. Podobnie jak tu, w tej Izbie, gdzie zasiada wiele wspaniałych osób, są również jednostki, które nie cieszą się nadmiernym uznaniem. Ale tak jest wszędzie, w każdym środowisku. I to, sądzę, trzeba zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełKonradNapierała">Konkludując, myślę, że ten projekt idzie w dobrym kierunku. Myślę, że może on coś zmienić, jeśli chodzi o Komisję Kultury i Środków Przekazu, która dość, powiedziałbym, ślamazarnie pracuje nad nowym Prawem prasowym, właściwie - powiedzmy sobie szczerze - prawie wcale nie pracuje, co jest moim zdaniem uchybieniem (mówię to jako członek tej komisji, też współodpowiedzialny za ten stan rzeczy). Mam również taki apel: Jako politycy, reprezentanci społeczeństwa, traktujmy krytycznie, ale z większym szacunkiem środowisko mediów. Sądzę, że odpowiedzią tego środowiska będzie też większy szacunek dla nas.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełKonradNapierała">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera wniosek o skierowanie omawianego tu dzisiaj projektu nowelizacji do komisji. Chciałbym również zasugerować, aby jedną z tych komisji była Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Konrad Napierała w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 26 lat temu - na rok przed odejściem niejakiego Gomułki od władzy - tu, w tej sali, uchwalano ten art. 163 w ramach Kodeksu postępowania karnego. 26 lat temu, ćwierć wieku temu. I oto dziennikarz lubelski, pan redaktor Wacław Biały, postanowił przeciwstawić się, w imię obrony wolności dziennikarskiej - fundamentu demokratycznego państwa - temu przepisowi czy też wadliwemu jego interpretowaniu przez sąd. Trzeba temu redaktorowi podziękować; można się z pewnymi jego poglądami nie zgadzać, ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę państwa, Prawo prasowe jest ustawą późniejszą, w związku z tym lepiej odzwierciedla wolę ustawodawcy, jeśli chodzi o rozstrzyganie tych spraw, niż to, co zostało ustalone ćwierć wieku temu. To nie jest tak, jak mówi szanowny pan poseł Wojciechowski, nasz kolega, znakomity prawnik, sędzia, że przyjęcie tej nowelizacji byłoby odebraniem prawa do sądu, prawa do dochodzenia do prawdy obiektywnej, do wymierzania sprawiedliwości. Panie pośle, po pierwsze, sądy mają dostęp do innych źródeł dowodowych w sprawach w postępowaniu karnym; po drugie — istnieje cała paleta akcji cywilnych, które chronią przed zniesławieniem, przed naruszeniem dóbr osobistych. Istnieje coś takiego jak inny charakter procesu czy też sądu w naszym obecnym wymiarze sprawiedliwości. Dzisiaj sąd nie jest już „prokuratorem”, który udowadnia winę. Równoważnym celem procesu jest bowiem także to, by niewinnego człowieka uniewinnić.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jeśli mówimy o tajemnicy zawodowej, absolutnie należy wspomnieć o tajemnicy zawodowej takich środowisk, jak adwokaci, duchowni i lekarze. W związku z tym klub Konfederacji Polski Niepodległej podczas prac w Komisji Sprawiedliwości zgłosi odpowiednie propozycje zapisów legislacyjnych wzmacniających ochronę tajemnicy adwokackiej, duchownych, dziennikarskiej i lekarskiej. Jest to rzecz niezbędna, którą przy okazji musimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ostatnia sprawa to kwestia pewnej ceny, jaką musimy zapłacić za kształtowanie się godnego, sumiennego i profesjonalnego dziennikarstwa polskiego. Moim marzeniem jest to, aby jedynym źródłem prawa w wykonywaniu zawodu dziennikarza był kodeks etyczny, były zasady etyki tego zawodu. Jeśli w tym środowisku powstanie sądownictwo dyscyplinarne, pewne twarde reguły, to prędzej czy później środowisko dziennikarskie pozbędzie się ludzi, którzy wykorzystują dostęp do redakcji, do mass mediów, aby załatwiać swoje brudne interesy, aby oczerniać, aby prowadzić podjazdową czasami walkę polityczną na zamówienie, za pieniądze. Być może kiedyś raz na zawsze ta sprawa w Polsce zostanie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Powiem szczerze, że pan prezes Strzembosz bardzo pomógł parlamentowi, zgłaszając natychmiast swoją inicjatywę, gdyż Sąd Najwyższy jest tutaj poza wszelkim podejrzeniem. Dokonał po prostu wykładni w ramach tego przepisu, który obowiązuje od ćwierć wieku. Nie mógł inaczej postąpić. W zamian za to natychmiast w parlamencie pojawiła się propozycja prof. Strzembosza, którą również musimy w Komisji Sprawiedliwości, na równi z przedłożeniem wnioskodawców, rozpoznać i uzupełnić. To, o czym mówiliście panowie, prawo zaskarżania decyzji sądu zwalniającej z tajemnicy, to znakomity pomysł. Propozycja, aby w pewnych wypadkach, dotyczących określonych przestępstw, ograniczyć prawo do tajemnicy, jest tutaj absolutnie właściwa.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę państwa, wszystkie kluby są, jak sądzę, w tej kwestii zgodne. Dlatego nie wiem, czy pan poseł sędzia Wojciechowski, występujący w imieniu całego klubu PSL, nie powinien nieco elastycznie podejść do tej sprawy, żebyśmy w Komisji Sprawiedliwości, Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu - był taki wniosek - dopracowali się kompromisowych rozwiązań. Jeśli klub PSL w tej chwili będzie głosował przeciw temu i opowie się wyłącznie po stronie tego starego, mającego 26 lat przepisu, to szkoda. Myślę bowiem, że prawnicy wywodzący się z tego klubu mają na pewno różne zdania na ten temat. Bardzo prosiłbym więc o weryfikację tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Klub KPN będzie głosował za przekazaniem projektu do trzech wymienionych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Wojciechowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprostowanie? Proszę bardzo, panie pośle. Debata jeszcze jest nie zakończona, więc może pan poseł wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, myślę, że nie muszę niczego weryfikować. Mój wniosek był właśnie dokładnie taki. Wnosiłem o przekazanie projektu do komisji i przeprowadzenie nad nim debaty z uwzględnieniem nie tylko tego projektu, ale również tej propozycji, o której mówił pan poseł Lewandowski i którą już wcześniej znaliśmy dzięki projektowi pana prof. Strzembosza. Tak więc myślę, że klubu PSL nie można pomawiać o brak elastyczności, bo nasze stanowisko było dokładnie takie. Sądzę, że to precyzyjnie wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu, w sali kinowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 03 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępuję do zreferowania pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra spraw wewnętrznych w sprawie działalności niemieckiej firmy HUK Verband. Pisemną odpowiedź przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego pan poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu. Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekJózefZych">1. Czy istnieje jakikolwiek dokument zobowiązujący policję do współpracy z niemiecką firmą HUK Verband?</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekJózefZych">2. W jakim trybie niektórzy prokuratorzy i policjanci nabyli samochody osobowe za pośrednictwem tej firmy?</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszałekJózefZych">3. Jakie są wyniki postępowania wyjaśniającego zleconego przez ministra spraw wewnętrznych komendantowi głównemu Policji?</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszałekJózefZych">4. Ile podmiotów na polskim rynku świadczy usługi podobnego typu oraz z którymi z nich współpracuje policja?</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#WicemarszałekJózefZych">5. Jaki jest tryb ustalania za granicą poszkodowanych w wyniku kradzieży samochodów?</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#WicemarszałekJózefZych">6. Jaka jest procedura współpracy Policji z zagranicznymi towarzystwami ubezpieczeniowymi?</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi na tę interpelację udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Będę się starał odpowiedzieć na każde z pytań pana posła, ale najpierw wytłumaczę, co to jest to HUK Verband, żeby nie było nieporozumień. Otóż HUK Verband jest to związek towarzystw prowadzących ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej i nieszczęśliwych wypadków, ubezpieczenia samochodowe i ochronę prawną, reprezentujący interesy firm ubezpieczeniowych. To znaczy większość niemieckich towarzystw ubezpieczeniowych nie dochodzi na własną rękę regresu za wypłacone odszkodowania, nie dochodzi wysokości wypłaconych odszkodowań. W imieniu tych licznych firm działa na rynkach praktycznie we wszystkich krajach europejskich wyspecjalizowane towarzystwo, mając stosowne do tego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pierwsze, czy istnieje jakikolwiek dokument zobowiązujący policję państwową do współpracy z firmą HUK Verband. Nie, takiego dokumentu nie ma. Komendant główny Policji poinformował mnie, że nie istnieje dokument, który nakładałby na Policję obowiązek współpracy z niemiecką fundacją HUK Verband. Zarząd tej fundacji - podobnie jak i kierownictwa innych tego typu firm - proponował komendantowi głównemu Policji zawarcie umowy podobnej do tych umów, jakie zawarto z policjami innych państw - umowy o współdziałaniu. Propozycja ta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W jakim trybie dziewięciu prokuratorów z prokuratur woj. gdańskiego oraz inni prokuratorzy i policjanci nabyli samochody osobowe za pośrednictwem HUK Verband? Na podstawie informacji, jakie otrzymałem od pana prokuratora generalnego, i na podstawie badań przeprowadzonych w tej chwili wstępnie przez komendanta głównego Policji ustaliliśmy, że dziewięciu prokuratorów z woj. gdańskiego oraz dziesięciu policjantów z garnizonu gdańskiego zakupiło samochody od zagranicznych towarzystw ubezpieczeniowych. To znaczy zakupiło te samochody, których - zdaniem tych towarzystw - nie było sensu przywozić z powrotem do Niemiec i bardziej opłacało się sprzedać je na rynku w Polsce. Zakupiono je w drodze umowy cywilnoprawnej. Firma ta nie prowadzi przetargów. Po prostu w sposób zwyczajny sprzedaje te samochody, posiadając do tego stosowne pełnomocnictwa firm, które reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ustalono, że z owych dziesięciu policjantów czterech działało za pośrednictwem firmy HUK Verband, czyli firma ta pośredniczyła w tych transakcjach, natomiast w jednym wypadku pracownik HUK Verband wskazał towarzystwo ubezpieczeniowe, które gotowe byłoby sprzedać samochód.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ile zapłacono za te samochody, jakie były ceny? Będę kolejno wymieniał: audi 100 z 1987 r. - 3 tys. marek niemieckich, audi 80 z 1988 r. - 3 tys. marek, volkswagen golf z 1989 r. - 5800 marek, volkswagen golf z 1987 r. - 3 tys. marek, fiat tipo z 1991 r. - 3 tys. marek, volkswagen golf z 1991 r. - 4 tys. marek, fiat tipo z 1989 r. - 4 tys. marek. Tyle zapłacili prokuratorzy, którzy zakupili te samochody.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Policjanci natomiast płacili następująco: audi 80 z 1990 r. — 8 tys. marek, mercedes 250 po wypadku, z 1991 r. — 5400 marek, volkswagen golf z 1988 r. — 4,5 tys. marek, audi 80 z 1987 r. — 6 tys. marek, audi 80 (nie zdołano ustalić roku produkcji) — 3 tys. marek, audi 100–106 mln zł, dwa samochody po wypadku: honda civic i toyota carina — w pierwszym wypadku 100 mln zł, w drugim — 1000 marek (policjantowi nie udało się zresztą tego samochodu wyremontować).</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dodatkowo komendant główny Policji ustalił, że dwóch policjantów z woj. kieleckiego także zakupiło samochody od zagranicznych towarzystw ubezpieczeniowych; są to: volkswagen passat z 1989 r. za 9 tys. marek i volkswagen golf z 1990 r. za 2,5 tys. marek.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wszystkie umowy pod względem prawnym nie budziły zastrzeżeń. Transakcje zostały przeprowadzone prawidłowo. Także od strony formalnej nic tutaj zarzucić nie można.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy zakup ww. samochodów nie ma charakteru korupcjogennego? W pełni podzielam pogląd, który wyraził pan prokurator generalny, że nabywanie samochodów - czy to przez prokuratorów, czy przez policjantów - od firm reprezentujących interesy pokrzywdzonych towarzystw ubezpieczeniowych budzi zastrzeżenia co do bezstronności osób mających przeprowadzić postępowanie wstępne, dochodzenie i śledztwo w sprawach, w których występuje to przedstawicielstwo. Praktyka tego rodzaju jest niedopuszczalna, w związku z czym zwrócono prokuratorom uwagę - zapewne taki będzie również wynik kontroli komendanta głównego i ministra spraw wewnętrznych - iż niedopuszczalne jest nabywanie jakichkolwiek przedmiotów w okolicznościach, które mogłyby podważać bezstronność prokuratora czy policjanta, i tego typu wypadki powtórzyć się nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o wyniki postępowania wyjaśniającego, to wstępne wyniki przedstawił ministrowi spraw wewnętrznych komendant główny Policji, a minister spraw wewnętrznych zlecił kompleksową kontrolę całej Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. Wynik tej kontroli będzie znany za kilka dni, również i tych 10 przypadków będzie poddanych jakiejś ocenie: jaki to ma rozmiar, co to jest? Być może niepokój nie jest jeszcze w tej chwili rozwiany, ale mam nadzieję, że zostanie przedstawiona pogłębiona ocena i sprawy będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ile podmiotów na polskim rynku świadczy usługi podobnego typu co firma HUK Verband? W praktyce jest ich sporo, bo wiele samochodów zagranicznych — skradzionych cudzoziemcom i odnalezionych w Polsce — ma po prostu różne ubezpieczenia. I ubezpieczyciele się zgłaszają. Nie ma wykazu, ale muszę powiedzieć, że oprócz fundacji HUK Verband interes niemieckich ubezpieczycieli reprezentuje w Polsce austriacka firma BH AUTO Handelsgesellschaft, niemiecka Helzer Autotransport, występują firmy Reiner, FFDI, Mira. Z polskich firm interesy francuskich towarzystw ubezpieczeniowych reprezentuje Warta i Biuro Likwidacji i Obsługi Szkód „Blos”, interesy ubezpieczycieli skandynawskich natomiast PZMot w Warszawie. Tak się mniej więcej przedstawia rynek. Jest on duży i liczne towarzystwa występują w postępowaniach karnych jako pokrzywdzeni i zgłaszają swoje roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jaki jest tryb ustalania za granicą poszkodowanych w wyniku kradzieży samochodów? Są dwa sposoby: umowa z policjami i dostęp do banku danych o samochodach ukradzionych - powiedzmy na terenie RFN, bo 80% zagranicznych samochodów skradzionych i odnalezionych na terenie Polski pochodzi z terenu Republiki Federalnej Niemiec. Generalnie więc ta współpraca jest dla nas najważniejsza. Albo też bezpośrednio na podstawie tej właśnie współpracy zasięgamy opinii banku danych czy policji danego państwa, względnie wykorzystujemy drogi Interpolu.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jaka jest procedura współpracy policji z zagranicznymi towarzystwami ubezpieczeniowymi, jakie są jej skutki? Współpraca jest taka, jak z każdym innym towarzystwem ubezpieczeniowym, które w myśl przepisów Kodeksu postępowania karnego zjawia się jako pokrzywdzony i przedstawia stosowne pełnomocnictwa, stosowne cesje praw albo odbiera samochód czy korzysta z tych informacji, które uzyskane zostały w toku śledztwa. Tak bym w skrócie odpowiedział na pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z państwa zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardZając">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź i przyznam szczerze, że brakuje mi w niej odpowiedzi na pytanie podstawowe: czy w ogóle w resorcie spraw wewnętrznych są jakieś procedury kontrolne, jakieś mechanizmy, które zapobiegają sytuacjom mogącym rodzić podejrzenia co do rzetelności, co do obiektywizmu pracy osób funkcyjnych - prokuratorów, policjantów. W tym konkretnym wypadku okazało się, że, niestety, niektóre osoby chyba jednak nie wykazały się obiektywizmem, bezstronnością, i nawet można by sformułować podejrzenie, iż przyjęły jakiegoś rodzaju korzyść majątkową. Być może w sensie formalnym nie da się tego udowodnić, ale ceny samochodów, które pan minister był łaskaw podać, są na tyle korzystne, że takie podejrzenie jest jednak w miarę zasadne.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym też zapytać, dlaczego Komenda Główna Policji ograniczyła działania wyjaśniające tylko i wyłącznie do województwa gdańskiego. Prokurator generalny minister sprawiedliwości słusznie wykorzystał ten precedens, tę sprawę do zbadania, czy podobne sytuacje nie zdarzają się w prokuraturach w innych miejscach kraju, a komendant główny Policji był łaskaw ograniczyć się tylko do województwa gdańskiego. Chciałbym zapytać, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, aczkolwiek - według pana opinii - dość skrótowo, podjął pan jednak próbę udzielenia konkretnej odpowiedzi na niektóre z pytań, przedstawiając nam nawet ceny niektórych sprzedawanych pojazdów. Muszę przyznać, że w stosunku do cen, które obowiązują na rynku giełdowym, są to ceny dość konkurencyjne. To właśnie może rodzić podejrzenia o korupcję. Ponieważ brakło w pańskiej odpowiedzi informacji na temat stanu tych pojazdów, nie będę rozwijał tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym natomiast zapytać - ponieważ interpelacja, jak się domyślam, pobudziła państwa do podjęcia pewnych działań o charakterze wyjaśniającym - czy w świetle dotychczasowych ocen resortu można coś powiedzieć na temat prawnego aspektu działalności wymienionej tu firmy. Czy przebiegała ona w granicach obowiązującego w naszym kraju prawa, czy też sugestie interpelującego zostały w jakimś stopniu potwierdzone? Aczkolwiek wiem, że działania wyjaśniające są jeszcze prowadzone - tak wynika z pańskiej odpowiedzi - chciałbym zapytać, czy podjęto jednak lub też podejmie się pewne działania mające w przyszłości przeciwdziałać tego rodzaju zarzutom oraz zjawiskom analogicznym, a także jaki byłby ewentualny charakter takich działań? Czy odnosiłyby się raczej do sfery wykonawczej, czy też wynikałyby z potrzeby doprecyzowania obowiązującego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie ministrze, z obserwacji nawet średnich notowań giełdowych wynika, że te samochody zostały sprzedane po cenach 3–5-krotnie zaniżonych. Wydaje się, że byłoby sensowne i celowe, gdybyśmy jako parlamentarzyści mogli uzyskać wyczerpujące informacje po zakończeniu całości postępowania, łącznie z konkretnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełKazimierzNycz">Ale pytanie moje zmierza do czego innego. Czy w resorcie spraw wewnętrznych są określone mechanizmy kontroli, informujące bezpośrednio o tego typu przypadkach, czy trzeba aż interpelacji poselskiej, by resort mógł uruchomić swe funkcje kontrolne? Prawdopodobnie gdyby nie interpelacja, nie zapytania, wszyscy przeszliby nad tą sprawą do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy zjawisko, o którym dyskutujemy, jest tylko problemem z zakresu praktyki działalności organów, czy też widzi pan potrzebę określonych modyfikacji prawnych, które powinny zostać tu zastosowane. Ponieważ wiem, że współpracujecie państwo z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej, chciałbym również zapytać, czy tego typu zjawisko było sygnalizowane w innych krajach i czy zostały tam stworzone określone mechanizmy, które by eliminowały możliwość zaistnienia tego typu praktyk, czy też jest to tylko pewne zjawisko polskie, powstałe na tle konkretnej sytuacji, jaka się tu ukształtowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zacznę od pytań generalnych. Sprowadzają się one do tego, czy MSW ma instrumenty kontroli, które pozwalałyby na wcześniejsze wykrywanie zagrożeń, zanim dotrą sygnały prasowe lub w formie pytań i interpelacji poselskich. Otóż są instrumenty kontrolne, instrumenty kontroli wewnętrznej w Policji, i jest również inspektorat nadzoru i kontroli ministra, który z kolei kontroluje, w ramach swoich uprawnień do sprawowania nadzoru nad podległymi sobie służbami, funkcjonowanie i prawidłowość działań poszczególnych służb. Oczywiście mamy programy kontroli, powiedziałbym, rutynowych, ale działamy też na sygnał, bo przecież najpierw trzeba się skądś dowiedzieć. Otóż na pewno kontrolujący czy ścigający przestępstwo jest w gorszej sytuacji od przestępcy, ponieważ nie wynaleziono jeszcze takiego systemu, który pozwoliłby wyeliminować ludzi o złej woli, powiedzmy, prześwietlić na tyle osobowość czy intelekt, by się można było niejako z góry zabezpieczyć przed pewnymi zjawiskami. Myślę, że - proszę mi wybaczyć takie ogólne sformułowanie, może nawet trącące naiwnością - przestępca jest zawsze sprytniejszy i jeżeli chce i ma złą wolę, to zawsze będzie wyprzedzał działania organów ścigania. Taka jest po prostu prawidłowość. A więc dysponujemy tymi kontrolnymi instrumentami, rozbudowaliśmy je w ostatnich 2 latach dość znacznie, co budzi opory w służbach, o czym państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o HUK Verband, to nie był to problem, którym minister czy komendant główny Policji zajęli się pod wpływem interpelacji. Jest to sprawa, która zaczęła się już dość dawno. Wśród różnych sygnałów, jakie otrzymywaliśmy, co do sytuacji w garnizonie gdańskim, była m.in. sprawa firmy HUK Verband; przy okazji dużej kontroli - w tej chwili upływa chyba rok odkąd rozpoczęto czynności kontrolne - te zjawiska są analizowane i będzie dokonana całościowa ocena.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tego typu problemy z towarzystwami ubezpieczeniowymi nie są tylko naszą polską specjalnością. Są to zjawiska rozpowszechnione w całej Europie, i jeśli państwo śledzicie to, co się dzieje u naszego najbliższego zachodniego sąsiada, w Republice Federalnej Niemiec, to wiecie na podstawie tych kilku demaskatorskich artykułów, że tam to zjawisko przybiera takie rozmiary, iż nasze wydarzenia wydają się drobne, co nie znaczy, że nie są niebezpieczne, bo powiedziałem, że oceniamy je bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy tylko do Gdańska ograniczyliśmy czynności kontrolne? Nie. Wiecie państwo, że komendant stołeczny ma problemy z rzecznikiem praw obywatelskich, ponieważ rozesłał do funkcjonariuszy garnizonu warszawskiego tzw. czyszczącą ankietę dotyczącą ich stanu majątkowego, w tym posiadanych samochodów, i uznano, że być może narusza to swobody osobiste. Cały czas bada się sprawę. Proszę państwa, ministra spraw wewnętrznych niepokoi fakt, że praktycznie w większości województw w Polsce w ciągu ostatnich 2 lat zawsze był jakiś policjant zamieszany w kradzież, przemyt samochodów czy w handel samochodami. Takie zjawisko występuje, uważamy je za niebezpieczne i w miarę możliwości staramy się mu przeciwdziałać, przy czym jesteśmy w tym wypadku bardzo surowi. Kiedyś wyraziłem pogląd, że policjant, który w dobrej wierze - generalnie tak to się odbywa - kupuje kradziony samochód, nie nadaje się do pracy w Policji. Przyjąłem taką zasadę. Przy okazji sprawy kieleckiej państwo próbowali mnie odwieść od tej zasady, argumentując, że jest to zbyt surowe i zbyt dogmatyczne spojrzenie na zjawiska występujące w Policji. W sprawie dotyczącej skradzionego samochodu pojawia się wiele problemów prawnych, m.in. kto jest właścicielem, kiedy nabywca mienia kradzionego w dobrej wierze staje się jego legalnym właścicielem i - ogólnie - kto ma je przechowywać. Należałoby to rozwiązać w Kodeksie postępowania karnego. Ale pojawia się problem, nad którym państwo stale dyskutują: czy robić cząstkowe zmiany w fundamentalnych kodeksach. Znamy rozwiązania francuskie i niemieckie. Nasze rozwiązania są bardzo podobne do modelu francuskiego, przyjętego z małymi wyjątkami w całej Europie. W Niemczech nabywca takiego auta nigdy nie staje się jego właścicielem, u nas staje się po 3 latach.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pojawia się refleksja w związku z cenami tych samochodów: były za tanie. Otóż kiedy oceniano ich stan techniczny, stwierdzono, że to były samochody po wypadkach, stojące dłuższy czas na parkingach pod gołym niebem i ich ceny odpowiadały cenom rynkowym. Nie chodzi tu bowiem o markę, ale raczej o los samochodu. HUK Verband nie jest instytucją filantropijną, jest instytucją otoczoną szacunkiem w Europie Zachodniej i nie lubi tego rodzaju opinii. Oceniając konkretne sprawy, nie można uczynić zarzutu, że były to ceny tak niskie, że nabywca był zobowiązany do głębszego zastanowienia się nad tym, czy nie jest to próba jego przekupienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska i pan poseł Juliusz Braun złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie taryf celnych na materiały i urządzenia poligraficzne. Pisemne odpowiedzi udzielone przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, posłowie uznali za niewystarczające. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Posłowie oczekują pełnej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekJózefZych">1) Jakie są kryteria doboru towarów objętych zerową stawką celną?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekJózefZych">2) Czy jest zgodny z prawem zamiar obłożenia podatkiem akcyzowym importowanych książek i czasopism?</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka na interpelację posłów: pani Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i pana Juliusza Brauna w sprawie taryf celnych na materiały i urządzenia poligraficzne, w porozumieniu z ministrem kultury i sztuki, pragnę poinformować, że:</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">W ostatnich latach, ze względu na cenę oraz jakość wykonywania zamówień, polscy wydawcy zlecali i preferowali produkcję poligraficzną poza granicami kraju. Dotyczy to szerokiego wachlarza wydawnictw, począwszy od druku podręczników, książek, albumów, opakowań, a skończywszy na druku gazet i czasopism. Sytuacja taka wywołała zrozumiałe zaniepokojenie krajowego przemysłu poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">W Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą działa, pod przewodnictwem podsekretarza stanu, Międzyresortowa Komisja do Spraw Taryf Celnych. Mając na względzie ochronę polskiego rynku, wyrównanie szans polskiej poligrafii i zredukowanie wynikających z takiej sytuacji strat ponoszonych przez krajowy przemysł poligraficzny, Ministerstwo Kultury i Sztuki wraz z Polską Izbą Druku zwróciło się do ww. komisji o ustalenie listy surowców niezbędnych w procesie druku, na które stawka celna powinna wynosić zero procent, a przy imporcie których dotychczas stosowano cła importowe w wysokości minimum 15%. Lista ta obejmowała m.in.: dziewięć gatunków papieru, trzy gatunki kartonu, aparaty fotograficzne stosowane do sporządzania klisz lub cylindrów drukarskich, kopioramy (czyli urządzenia do kopiowania stykowego filmów i płyt offsetowych), obciągi, farby drukarskie czarne, farby do druku kolorowe oraz filmy poligraficzne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Po przeprowadzonych rozmowach i dokonaniu analizy istniejącej sytuacji z zainteresowanymi resortami gospodarczymi ustalono, iż z zaproponowanej listy towarów, które według Ministerstwa Kultury i Sztuki miałyby zostać objęte liberalizacją stawek celnych w roku bieżącym, zostaną wyłączone kartony i farby drukarskie kolorowe.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Sam wnioskodawca natomiast wycofał się z propozycji liberalizacji stawek na filmy poligraficzne z powodu trudności z ich zakwalifikowaniem do właściwego kodu nomenklatury towarowej handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Ze względu na istnienie produkcji krajowej i potrzebę jednoczesnej jej ochrony zmniejszono również proponowany kontyngent z preferencyjną zerową stawką celną na farbę drukarską czarną z 2 tys. ton do 1 tys. ton w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Ustalenia te zostały przedstawione Radzie Ministrów, która swoim rozporządzeniem w sprawie zawieszenia pobierania ceł od niektórych towarów z dnia 29 listopada 1994 r. z dniem 1 stycznia 1995 r. zawiesiła do poziomu zero procent pobór ceł za wszystkie gatunki papieru zaproponowane przez Ministerstwo Kultury i Sztuki do objęcia liberalizacją stawek celnych.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Równocześnie z dniem 1 stycznia br. zawieszono cła na następujące towary: aparaty fotograficzne przeznaczone do sporządzania klisz lub cylindrów drukarskich, kopioramy do celów drukarskich, czyli te urządzenia, które służą do kopiowania stykowego filmów i płyt offsetowych, oraz obciągi offsetowe gumowe, czyli tkaniny wielowarstwowe pokryte gumą.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Jak wspomniałem wcześniej, wniosek ministra kultury i sztuki został uwzględniony w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia kontyngentów celnych na niektóre towary przywożone z zagranicy; od 1 stycznia br. obowiązuje również bezcłowy kontyngent, który dotyczy farby drukarskiej czarnej, o czym wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Pragnę również poinformować, że zostały podjęte i w tej chwili trwają jeszcze prace, które mają na celu przeanalizowanie możliwości ustanowienia zerowej stawki celnej dla kilku innych gatunków papieru i kartonów. Ostateczna decyzja w tej sprawie zostanie podjęta przez Radę Ministrów po zakończeniu wymaganych uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Na zakończenie pragnę odnieść się do zapytania pani poseł i pana posła w sprawie przewidywanego obłożenia podatkiem akcyzowym importowanych książek i czasopism. Otóż zwróciłem się w tej kwestii do Ministerstwa Finansów. Z uzyskanych informacji wynika, iż Ministerstwo Finansów nie przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenia takiej regulacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJuliuszBraun">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o naszą interpelację, to sprawa trwa od października, natomiast sprawa w ogóle - znacznie dłużej. Dzisiaj nabrała ona szczególnej aktualności zarówno w świetle dyskusji, którą właśnie przerwaliśmy w Sejmie, dotyczącej tajemnicy dziennikarskiej - ponieważ to jest kwestia dostępu do informacji, a bez możliwości publikacji nie ma dostępu do informacji - jak również w świetle zapowiedzianej na jutro dyskusji na temat obecności obcego kapitału w prasie. Zanim zaczniemy się zastanawiać nad przyczynami obecności obcego kapitału, należy się zastanowić nad przyczynami dyskryminowania polskiego kapitału. Obecnie sytuacja jest taka, jak pan był uprzejmy powiedzieć. Znaczna część - około połowy, jak się ocenia - produkcji poligraficznej dla Polski jest realizowana za granicą. Jak pan słusznie powiedział, dzieje się tak z uwagi na wysokość ceny - co wynika z polskich przepisów - ponieważ cena za granicą jest niższa, i dzieje się tak w sytuacji, gdy polskie zakłady poligraficzne mają ogromne rezerwy produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJuliuszBraun">W ostatnich latach nastąpiła prawdziwa rewolucja techniczna w tym dziale przemysłu. Obecnie jest to przemysł nowoczesny, odpowiadający wszelkim europejskim standardom. Nie ma zatem powodu, by ze względu na jakość drukować za granicą. Drukuje się za granicą dlatego, że polskie przepisy dyskryminują polską poligrafię. Zgodnie z konwencją — i moim zdaniem słusznie — z zagranicy przywozi się bez cła książki i papier zadrukowany — jeśli tak można powiedzieć — natomiast na papier nie zadrukowany wprowadzone jest cło.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełJuliuszBraun">Wobec tego wydrukowanie książki w Polsce jest dla polskiego wydawcy droższe (jak oceniają wydawcy, o ok. 30%). Do taryf celnych wprowadzono pewne korekty, ale są one niewystarczające. Pytanie zatem o kryteria tym samym odnosi się do ministerstwa kultury: Dlaczego Ministerstwo Kultury i Sztuki wnosiło o taki papier, a nie o inny? W tej chwili bowiem jest tak - odwołam się do przykładów - że na tzw. lekki papier powlekany przewidziana jest stawka zerowa, ale tylko jeśli jest on w arkuszach, a nie w zwojach. Co to praktycznie oznacza? Oznacza to, że aby wydrukować kolorowe czasopismo, trzeba zapłacić cło za papier, a by wydrukować kolorową nalepkę na wódkę, nie trzeba zapłacić cła. Jest to absurdalne. Na farbę - jak pan powiedział - wprowadzono kontyngent celny. Ale tylko na czarną, a więc znowu czasopisma kolorowe są tu dyskryminowane. Nie wiem, czy to wynika z chęci przedstawiania rzeczywistości tylko w czarnych barwach. Jeśli tak, to zemściło się to już na rządzie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełJuliuszBraun">Naprawdę kwestia tej taryfy wygląda tak, jakby kierowano się jakimiś zupełnie przypadkowymi decyzjami. Sprawa natomiast jest poważna, dlatego że w ostatnich tygodniach i miesiącach - ale ten problem narasta - nastąpił na światowym rynku papieru generalny krach. Ogromnie wzrosły ceny i w związku z tym jest zagrożenie, że zostaną podniesione w Polsce ceny wydawnictw - książek i prasy, a to ma z kolei ogromne znaczenie cywilizacyjne, kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełJuliuszBraun">Nasza interpelacja była adresowana do pana premiera, ponieważ oczekiwaliśmy wspólnego działania różnych resortów, by temu zapobiec. Jest tu bowiem długi łańcuch zależności. Ceny papieru w Polsce są zawyżone, ponieważ niepotrzebnie wprowadzono absurdalne cła. Obecnie w Polsce brakuje papieru. Zamówienia są składane z wielkim wyprzedzeniem, w ciemno, bez ustalania ceny, ponieważ brakuje celulozy na produkcję papieru. Celulozy na produkcję papieru natomiast brakuje dlatego, że przedsiębiorstwo Lasy Państwowe dostarcza mniej drewna. Importować zaś drewna nie można, bo przepisy dotyczące ochrony środowiska nie pozwalają na import drewna papierówki. Celulozy nie opłaca się importować, ponieważ jest wprowadzone na nią cło. Jest to naprawdę absurdalny ciąg, który trudno zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełJuliuszBraun">W tej chwili wydawcy formułują pretensje pod adresem zakładów w Kwidzynie, że zachowują się one jak monopolista, którym są w znacznej mierze. Nie można mieć pretensji do monopolisty, że się zachowuje jak monopolista, tylko trzeba tworzyć warunki, żeby nie mógł się tak zachowywać. Po to są przepisy, Urząd Antymonopolowy, żeby tego pilnować. Trudno mieć pretensje do wydawców wielkonakładowej prasy kolorowej, że drukują za granicą, skoro im się to opłaca, a opłaca im się, bo polski prawodawca tak zdecydował. Nie oczekuję, że pan minister Podkański panu dyrektorowi Podkańskiemu, szefowi Springera, zakaże drukowania w Niemczech, tylko że pan minister stworzy takie warunki, żeby nie tylko Springer, ale i inni wydawcy działający w naszym kraju tu też drukowali, bo im się to będzie opłacało. Apeluję, żebyśmy wyszli z tego zaklętego kręgu niemożności. Była też o tym mowa w trakcie debaty o druku banknotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, odpowiedział nam pan jednym zdaniem, iż Ministerstwo Finansów nie przewiduje wprowadzenia akcyzy. Oczywiście chwała za to Ministerstwu Finansów. Pozwalam sobie jednak przypomnieć, że otrzymaliśmy z pana podpisem dwie pisemne odpowiedzi. W pierwszej z nich, listopadowej, sugerował pan, iż jeszcze nie ma co prawda ostatecznych decyzji, ale rozważa się kwestie odstąpienia Polski od konwencji międzynarodowych, które regulują sprawy opłat podatkowych, celnych, importowanych artykułów, przedmiotów o charakterze wychowawczym, naukowym lub kulturalnym. W drugiej, grudniowej, napisał pan, iż Ministerstwo Kultury i Sztuki wyraża zgodę na proponowane przez Ministerstwo Finansów obłożenie importu książek i czasopism podatkiem akcyzowym. Otóż te dwa sformułowania na piśmie (a jak pan wie, nic tak nie plami, jak atrament), każą się zastanawiać, gdzie, kiedy i na jakim szczeblu powstał pomysł łamania międzynarodowych konwencji. Przypomnę, że zarówno konwencja nowojorska o przywozie przedmiotów o charakterze wychowawczym, naukowym i kulturalnym, jak i konwencja paryska o wymianie wydawnictw (Polska podpisała te konwencje w 1971 r.), kategorycznie zabraniają clenia i opodatkowywania właśnie tego typu dóbr i są przejawem wolności obiegu wydawnictw. Tymczasem z pana odpowiedzi wynika, iż próbowano jednak te konwencje obejść i złamać i właśnie nie wiem gdzie, czy rzeczywiście jedyne sprawiedliwe i dbające o kulturę było Ministerstwo Finansów. Chciałabym mieć pewność, że to pana jedno lapidarne zdanie, iż Ministerstwo Finansów nie przewiduje obłożenia podatkiem akcyzowym importowanych książek i czasopism, nie oznacza, że nie przewiduje tego w przyszłym roku, za pół roku czy za parę miesięcy. Chciałabym mieć pewność, że w ogóle nie jest to pomysł na wyrównywanie ewentualnych szans krajowego przemysłu poligraficznego. Jak mówił pan poseł Braun, występowaliśmy z interpelacją, która miała spowodować, by wydawnictwa, czasopisma, książki były dostępne na rynku krajowym, a ich produkcja była tańsza. Natomiast w odpowiedzi uzyskiwaliśmy sugestie, które by wskazywały, że to wszystko ma być droższe, a chyba nie oto chodzi. Jeszcze raz powtarzam: Chciałabym mieć pana kategoryczne zapewnienie, że Polska nie ma zamiaru występować z międzynarodowych konwencji. Notabene stosowany w tej chwili podatek graniczny w gruncie rzeczy też narusza postanowienia tych konwencji. Jednak można przypuszczać, że przystąpienie do Rundy Urugwajskiej GATT, respektowanie jej zaleceń także wpłynie na zniesienie podatku granicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Wiśniewski, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że wreszcie upadający rząd przystąpił do realizacji 12 punktu umowy koalicyjnej, spisanej między SLD a PSL, w którym było określone, że rząd podejmie takie rozwiązania ekonomiczne i finansowe, które pozwolą, by przemysł poligraficzny stał się konkurencyjny wobec przemysłów innych krajów. Nie chodzi nam przecież o preferencje, lecz o to, by wreszcie polski rząd zaczął dbać o poszczególne przemysły, które funkcjonują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Od początku 1993 r. Polska Izba Druku zwracała uwagę na te kwestie (mam te wystąpienia), o które dzisiaj państwo posłowie pytają, a ze strony rządu nie było żadnych działań. Nie wiem, jaka jest pańska wiedza o stanie i możliwościach polskiego przemysłu poligraficznego. Chcę jednak publicznie oświadczyć, że w latach 1986–1990 w ten przemysł zainwestowano wiele milionów złotych z naszych podatków, dolarów, a w latach 1990–1995 został on wyposażony w potężną technikę, której w tej chwili rząd nie chce wykorzystywać, stosując takie restrykcyjne rozwiązania, o jakich mówimy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie ministrze, w latach 1989–1990 polski przemysł poligraficzny produkował w skali roku 250 mln egzemplarzy książek i broszur, w tej chwili zaś produkuje około 110 mln egzemplarzy. Reszta jest produkowana poza granicami naszego kraju; księgarnie mamy pełne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Trzeba wreszcie zdać sobie sprawę z tego, że przemysł poligraficzny ma specyficzny charakter, 95% bowiem maszyn, urządzeń, surowców i komponentów pochodzi z importu. Taką politykę, jaką ten rząd i poprzednie rządy stosowały wobec tej branży, można określić tylko jako sabotaż wobec przemysłu poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pytam zatem: Kiedy wreszcie ten czy następny rząd zacznie traktować polskie gałęzie przemysłu na równych prawach wobec innych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, przytoczył pan nam tutaj szereg wyrobów, na które nałożona jest zerowa stawka celna. Chciałbym jednak wrócić do tego, co jest przedmiotem interpelacji, a więc do urządzeń poligraficznych. Ponieważ była mowa o konwencjach międzynarodowych, byłbym zobowiązany, gdyby pan nam przedstawił, jak kształtują się przepisy obowiązujące w naszym kraju w stosunku do przepisów w innych państwach Europy Zachodniej. Interesuje mnie szczególnie, jakie kryteria w tamtych krajach stanowią o stosowaniu ulg celnych właśnie na urządzenia poligraficzne i w jakim zakresie. A może również jest to stawka zerowa?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełWładysławAdamski">I drugie pytanie: Czy taryfy celne na urządzenia poligraficzne są obecnie w Polsce (pytam o stan obowiązujący w dniu dzisiejszym) zawyżone wobec taryf celnych na inne urządzenia i towary, czy mają raczej charakter standardowy, mieszczą się w przyjętych, a zbieżnych granicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia, a następnie pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan o działalności komisji do spraw taryf celnych. Chciałbym zapytać, z czego wynikały te decyzje, o których pan mówił. Czy były one odzwierciedleniem wniosków, które wpłynęły od stosownych gremiów, czy też zostały zmodyfikowane przez tę komisję na podstawie jakichś kryteriów? Jeśli tak, to jakie to były kryteria, ponieważ nie bardzo wiadomo, kto stoi za tym, aby nie tworzyć szczególnej promocji dla produkcji książki na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym powtórzyć pytanie, które sformułowałem już przed kilkunastoma miesiącami, w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy ta sprawa wypłynęła: Jak sobie z tym radzą inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej? Czy Polska jest jedynym krajem, który nie potrafi tej kwestii skoordynować? Jak to robią inne kraje? Czy tam ochrona książki ma jakiś szczególny priorytet, czy też jest tam sytuacja podobna? Czy to są obiektywne procesy, których nie jesteśmy w stanie zahamować ze względu na kwestię różnicy cen, wartości siły roboczej lub inne czynniki, czy też po prostu wynika to z naszej nieudolności? Nie wiązałbym tego z jakimś konkretnym rządem, koalicją itp., bo już od kilku lat o tę sprawę pytamy i z jakichś bliżej nie znanych powodów nie potrafimy jej akuratnie rozwiązać, a chodzi tu o obszar kultury narodowej, który jest szczególnie wrażliwy. Dlatego bardzo mnie interesuje, czy w obszarze porównawczym rysują się jakieś prawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, znakomicie jestem zorientowany, tak jak większość tej Izby, że za wszystko, co złe, obwinia się ten rząd, który obecnie jest w stanie przejściowym, ale przypominam sobie, że parę lat temu była ostra dyskusja o najnowocześniejszej bazie poligraficznej, a także o najnowocześniejszych zakładach papierniczych w Polsce. Jak powszechnie wiadomo, dzięki dalekowzrocznej polityce ówcześnie rządzących, z Unią Wolności na czele, większość tych zakładów została sprzedana inwestorom zewnętrznym. Nie bardzo więc rozumiem, jak to jest: Czy ci inwestorzy, którzy z oczywistych powodów poszukują tutaj przede wszystkim zysku, tak śrubują ceny w zakładach, które przejęli, że są niekonkurencyjni w stosunku do swoich własnych zakładów w swoich krajach? Czy to tak należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBogdanPęk">Drugie pytanie, panie ministrze: Czy uważa pan, że tamta polityka prywatyzacyjna w odniesieniu do tej właśnie szczególnie wrażliwej z wielu powodów branży miała wpływ na aktualną sytuację na rynku papieru, a także na rynku polskiej poligrafii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi. Przepraszam: panu posłowi. Daj Boże, aby został ministrem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od odpowiedzi w układzie chronologicznym i postaram się odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości w tym złożonym łańcuchu problemów, jakie dzisiaj tu omawiamy. Chcę stwierdzić, iż obecny rząd, który zajmuje się wszelkimi problemami dotyczącymi regulacji taryfowych i pozataryfowych, przejął określoną spuściznę i określone zasady w odniesieniu do taryf celnych wprowadzanych w latach: 1989, 1990, 1991, z późniejszymi zmianami. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że obecne decyzje i decyzje, które zapadały w ostatnich 15 miesiącach, można nazwać świadomymi, ekonomicznie uzasadnionymi korektami błędnych wówczas założeń, jeśli chodzi o taryfy. Na czym polega zasadniczy błąd? Zasadniczy błąd polega na tym, że w wielu przypadkach, również w dziedzinie poligraficznej, zastosowano następujący mechanizm: surowce i półsurowce, półprodukty obłożone cłem, wyroby gotowe czy komponenty obłożone zerową stawką celną. I to również w tej chwili jest efektem określonych działań, decyzji świadomie podjętych wcześniej przez poprzednie ekipy. Rząd Waldemara Pawlaka, który po raz pierwszy tak wnikliwie rozpatrzył wnioski złożone do mojego ministerstwa, rozwiązał maksymalną liczbę problemów i wdrożył w życie z dniem 1 stycznia. Oczywiście nie jest to rozwiązanie problemów w całości i nie jest to również już tylko sprawa kolorowej farby używanej w tej branży. Uważam jednak, że problematyka ta winna zostać w tej chwili w sposób kompleksowy rozpatrzona przede wszystkim przez wszystkie nadzorujące i kontrolujące tę działalność organy administracji publicznej, a kierować się należy określonymi kryteriami - bo kryteria doboru i wyboru są znane, one są ogólnie przyjęte i stosowane w naszym ministerstwie we współpracy z innymi resortami. Przede wszystkim rozpatrywane są wnioski dotyczące tych towarów i produktów, które nie są bądź nie mogą być produkowane w Polsce. Określony wniosek poddawany jest analizie i przygotowywany do konsultacji międzyresortowych, rozpatrywany przez Radę Ministrów. Wówczas zostaje podjęta decyzja dotycząca zmian ewentualnego obciążenia celnego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Prawdą jest, że obecnie na polskim rynku brakuje surowca, brakuje celulozy. Ale prawdą jest również i to, że po przeanalizowaniu aktualnie istniejącego prawa zwróciłem się z prośbą do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, by można było zmienić obowiązujące przepisy sanitarne, które nie pozwalają wwieźć do Polski tarcicy z korą ze względu na zagrożenie szkodnikami. Tylko przez 4 miesiące w roku można importować surowiec, który jest w Polsce w tej chwili potrzebny. Myślę, że także ten problem szybko rozwiążemy i tym samym ułatwimy dotarcie surowca z importu do naszych zakładów poligraficznych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Kolejna sprawa dotyczy naszych zależności oraz wizji udziału Polski jako jednego z sygnatariuszy konwencji międzynarodowych w pracach międzynarodowych organizacji. Pani poseł, nie ma żadnego zagrożenia. Nasz kraj nie będzie odstępował od konwencji lub też łamał zasad, jakie ona nakłada. Natomiast chciałbym podkreślić, iż podatek graniczny został uzgodniony z sekretariatem dawnego GATT, a obecnie z Sekretariatem Światowej Organizacji Handlu. Zgodnie z tymi porozumieniami w bieżącym roku został on zmniejszony o 1 punkt procentowy, a w 1996 r. ulegnie jeszcze następnej redukcji, tak by później można było przestać go traktować jako pozycję obowiązującą na polskiej granicy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Następna kwestia dotyczy problematyki podniesionej przez pana posła Wiśniewskiego. Po części odpowiedziałem już na pańskie pytania. Uważam, że podjęte działania i ustalenia wprowadzone w życie z dniem 1 stycznia br. nie rozwiązują w całości problemu. Natomiast moje ministerstwo jest gotowe do dalszych prac. Obecnie rozpatrujemy wszystkie problemy tej branży. Śmiem nawet stwierdzić, że w tej Izbie rozmawiamy na te tematy częściej niż producenci czy sami zainteresowani. W moim ministerstwie liczba przeprowadzonych rozmów i zasięg problemów podnoszonych bezpośrednio przez przedstawicieli branży poligraficznej zmalały po rozstrzygnięciach, które zostały wprowadzone w życie z dniem 1 stycznia. Można powiedzieć, że w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, resort nie otrzymuje bezpośrednio od tej branży żadnych uwag i propozycji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Kolejna sprawa związana jest z problematyką dotyczącą ulg dla poligrafii. Jak wygląda to w porównaniu z innymi państwami? Większość krajów Europy Środkowej i Zachodniej, jak również niektóre państwa Europy Wschodniej, stosuje określony system ulg w zakresie branży poligraficznej, produkcji książek, czasopism itp. wydawnictw. Natomiast jeśli chodzi o branżę poligraficzną, nie ma rażących różnic ani rozbieżności w porównaniu z innymi dziedzinami polskiej gospodarki. Średnie stawki ceł na towary, produkty, maszyny i urządzenia dla tej branży są porównywalne ze średnimi stawkami celnymi na towary, materiały i maszyny w innych działach.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąLesławPodkański">Ostatni problem dotyczy pytania pana posła Pęka. Myślę, że nie ma najmniejszej wątpliwości, iż decyzje co do kierunku i poziomu prywatyzacji tej branży mają istotny i bezpośredni wpływ na wszystko to, co dzieje się na rynku, jeśli weźmiemy pod uwagę zarówno aspekt cenowy, jak i produkcyjny, a także prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów pani Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i pana Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ pan minister był uprzejmy zapowiedzieć dalsze działania, jesteśmy gotowi przyjąć tę odpowiedź, zastrzegając sobie, że będziemy prosić o informacje o kolejnych działaniach i ich efektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czyli jest to takie warunkowe przyjęcie odpowiedzi. Mam nadzieję, że pan minister będzie miał to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Lesław Podkański: Daję dokumenty i proszę studiować sobie...)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Zapytanie pierwsze - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Witold Firak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie zarządzenia ministra finansów z 1992 r. dotyczącego tzw. blendingu. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWitoldFirak">Panie Ministrze! Czy nadal obowiązuje — a jeżeli tak, to dlaczego — zarządzenie ministra finansów z 1992 r. uznające tzw. blending (czyli uszlachetnianie benzyny bazowej w celu podniesienia ilości oktanów) za wytwarzanie nowego produktu. Powoduje to tworzenie niesamowitych fortun przy bardzo niskich wpływach do budżetu państwa oraz zanieczyszczenie środowiska naturalnego ze względu na brak w Polsce specjalistycznej aparatury do tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWitoldFirak">Drugą część pytania należałoby raczej skierować do ministra ochrony środowiska, ale głównie interesuje mnie, dlaczego jeszcze nadal obowiązuje zarządzenie, które blending uznaje za produkcję, a nie za tylko uszlachetnianie produktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Formalna odpowiedź na pytanie pana posła jest bardzo prosta: żadne zarządzenie z 1992 r. w tym zakresie nie obowiązuje, ponieważ w 1992 r. obowiązywał podatek obrotowy, który 5 lipca 1993 r. został uchylony, a w to miejsce wprowadzono podatek akcyzowy i podatek od towarów i usług. W związku z powyższym jakiekolwiek regulacje związane z paliwami są obecnie problemami podatkowymi, regulowanymi zarządzeniami i rozporządzeniami ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Rozumiem oczywiście, że tu nie chodzi o formalną odpowiedź, tylko o sam problem. Problem jest poważny. Polega on na tym, iż przedmiotem opodatkowania zarówno przy podatku obrotowym, tak w przeszłości w 1992 r., jak i obecnie przy podatku akcyzowym i podatku od towarów i usług, są określone czynności związane ze ściśle określonym produktem. W przypadku benzyny 86, 94, 98-oktanowej i bezołowiowej stawka podatku związana jest z tym konkretnie produktem i gdy mamy do czynienia z produkcją, to podatkiem akcyzowym dzisiaj obciążony jest wytwórca, a jeżeli mamy do czynienia z importem, to importer, natomiast dalszy handel tymi wyrobami już nie jest objęty podatkiem akcyzowym. Jednak jeżeli mamy do czynienia z powstaniem tego produktu, to może on powstać w dwojaki sposób. Po pierwsze, przez rafinację, przetworzenie ropy naftowej. I to jest pierwsza, podstawowa metoda powstawania tego produktu, która jest obciążona podatkiem akcyzowym. Wiadomo, że rafinerie płacą największy podatek akcyzowy. Ten sam produkt — to jest zresztą specyfika nie tylko tej dziedziny — może powstać w wyniku mieszania, to znaczy, że ten sam produkt powstaje nie w rafinerii, tylko na skutek mieszania określonych komponentów. Jakie rozwiązanie obowiązywało wtedy i obowiązuje teraz, jeśli benzyna o określonym składzie oktanowym, z którą związany jest podatek akcyzowy, została wytworzona w wyniku mieszania, czyli dodawania określonych składników? (Są to przede wszystkim eter metylo-tert-butylowy, toluen, benzen etc. — jest to wiedza bardzo specjalistyczna i oczywiście nie będę udawał, że to wszystko wiem — są to określone produkty, które specjalista potrafi wymienić.). Ten, kto w wyniku owego mieszania wytworzy benzynę, podlega podatkowi akcyzowemu, tak jakby chodziło o rafinerię. Tak samo było w przypadku podatku obrotowego. Czyli jaki jest stosunek prawodawcy uchwalającego ustawy podatkowe oraz co jest zapisane w aktach wykonawczych ministra finansów, jeśli chodzi o tę sprawę? Jeżeli w wyniku mieszania powstanie benzyna 98, 94, 86-oktanowa, to ten, kto ją sprzedaje, jest traktowany jak producent i płaci podatek akcyzowy. Tak, nie tylko VAT - również podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Czy prawdą jest, że tego rodzaju wytwarzanie pociąga za sobą pewne negatywne skutki ekologiczne? Oczywiście, tak. Pan poseł zauważył, że w tej części pytanie nie jest skierowane do mnie. Rolą ministra finansów jest wprowadzić w tym zakresie identyczny skutek podatkowy. I tak jest.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Czy znamy przypadki, gdy dzięki blendingowi można było zbić fortunę? Mogę się tylko domyślać sugestii pana posła, że jest ktoś, kto miesza, wytwarza benzynę w wyniku mieszania i nie płaci podatku akcyzowego. Mimo że to bardzo dokładnie kontrolujemy — bo przecież wiadomo, że to są ciężkie pieniądze — takie przypadki bywały, są wykrywane. Jeżeli jakichś nie wykryliśmy, to oczywiście jestem zawsze zobowiązany za tego rodzaju informacje. Niemniej konkluzja jest taka: Ten, kto wytwarza benzynę w wyniku mieszania, poza rafinerią, jest płatnikiem podatku akcyzowego. I tu powstaje problem: akcyza na półprodukcie i akcyza na wyrobie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nie może dochodzić do sytuacji, by każdy mógł w tym przysłowiowym kubełku mieszać, bo zagraża to nie tylko podatkom, ale przede wszystkim ekologii, a głównie użytkownikom - można tu przytoczyć analogiczny problem węgierski, który powstał w związku z olejami opałowymi używanymi jak oleje silnikowe. Dlatego w zarządzeniu ministra finansów z 28 października 1994 r., MP nr 59, stosujemy następujące rozwiązania dotyczące stawek podatku akcyzowego od alkoholu, paliw etc., które są zawarte w § 3 ust. 2: Stawki podatku akcyzowego mają zastosowanie również do sprzedaży paliw silnikowych wytwarzanych w kraju w drodze mieszania i przeklasyfikowania produktów naftowych. Czyli w takich wypadkach obowiązuje podatek akcyzowy. Natomiast w pkt. 4 ust. 3 tego samego przepisu jest powiedziane, że dla podatników, którzy mają niezbędne urządzenia - a to przede wszystkim dotyczy podmiotów utrzymujących rezerwy państwowe, administrowanych przez główny zarząd rezerw państwowych - wprowadza się następującą zasadę - sprawdzoną zresztą już w zeszłym roku i rok wcześniej: Od swojego podatku akcyzowego należnego od tego nowego produktu mogą odjąć ten podatek akcyzowy, którym jest obłożony komponent benzynowy, gdyż wiadomo, że dodatki nie są obciążone akcyzą. Dzięki temu staramy się - i to chyba się udaje, mówię to na podstawie obserwacji - żeby nie upowszechniało się zjawisko mieszania i wytwarzania benzyn przysłowiowo w każdej stodole. Od razu powiem, żeby zakończyć tę sprawę - długo o tym można by mówić, bo problem jest skomplikowany - że jesteśmy pod ogromnym naciskiem, żeby to rozwiązanie upowszechnić, żeby doprowadzić do tego, by każdy mógł korzystać z tego odliczenia. Minister finansów, może trochę szerzej patrząc na to, niż tylko z punktu widzenia interesu fiskalnego, odpowiada - nie. Prawo do owego odliczenia może mieć tylko ten, kto gwarantuje, że to, co wytworzy, naprawdę nie będzie zagrażało użytkownikowi, no i oczywiście środowisku. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWitoldFirak">Rozumiem pana ministra bardzo dobrze. Prosiłbym jednak o bardzo krótkie wyjaśnienie jeszcze jednej sprawy. Skoro jest tak dobrze, skoro Ministerstwo Finansów dba nawet — taką sugestię zawierała w podtekście ta wypowiedź — o to, żeby było dobrze chronione środowisko, to mam pytanie: Dlaczego w innych państwach świata rentowność takich przedsięwzięć, jak blending wynosi np. 6–10%, a w Polsce 60–70%. Proszę mi to wyjaśnić. Pan minister nie jest nafciarzem, ale ja nie jestem finansistą.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Jeśli można, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są jeszcze jakieś zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przy rozwiązaniu polegającym na tym, że obciążamy podatkiem akcyzowym tego, kto wytwarza produkt w wyniku mieszania, nawet teoretycznie nie można zyskać 60%, o których pan poseł mówił. Rozumiem, że chodzi o inny przypadek. Chodzi o tych, którzy korzystają z owego odliczenia. Od razu to wyjaśnię. Problem polega na tym, że w dyskusjach - bo to jest przecież dyskutowane z przedstawicielami branży, tego się nie ustala gdzieś za jakimiś biurkami ministerialnymi, my dyskutujemy z branżą - przedstawiciele branży są bardzo podzieleni w tej materii. Część przedstawicieli opowiada się za utrzymaniem rozwiązań wspierających, chroniących dzięki podatkom mieszanie, za upowszechnieniem tego przywileju, inna część mówi: trzeba tak a tak, a jeszcze inna opowiada się za likwidacją tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o stanowisko ministra finansów: W stosunku do zeszłego roku już zmniejszyliśmy to, w tym roku było 1500–900 zł za 1 litr, a w najbliższym czasie przewidujemy dalsze ograniczenia i likwidację aspektu podatkowego tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jest pan poseł Jan Komornicki? Jest.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Komornicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie wyników kontroli procesów prywatyzacyjnych, zleconych przez Prezydium Sejmu - do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiedzi udzieli wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wojciech Jan Katner.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanKomornicki">Panie prezesie, chciałbym krótko przypomnieć zapytanie. Sejm obecnej kadencji rozpoczynał swoją pracę w dosyć szczególnej sytuacji, kiedy minęło kilka miesięcy funkcjonowania rządu bez żadnej kontroli. Niepewność, podejrzliwość towarzysząca działaniom tego rządu w okresie tzw. interregnum sejmowego powodowała różne decyzje Wysokiej Izby, m.in. powołano specjalną Komisję Nadzwyczajną, której przewodniczyłem, a która działała do 4 marca 1994 r. i przedstawiła Wysokiej Izbie stosowne wnioski. Izba przyjęła je w dniu 8 kwietnia 1994 r. W tym samym czasie, niezależnie od pracy komisji, Sejm i Prezydium Sejmu zleciły Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zapytać, po pierwsze, o to, jaki jest stan prac i czy otrzymamy sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z badania procesów prywatyzacyjnych dokonanych w okresie interregnum sejmowego. To była sprawa zlecona przez Sejm, przez Prezydium Sejmu. Po drugie, kiedy otrzymamy - jest to wniosek piąty sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, przyjęty przez Sejm - wyniki kontroli i wnioski dotyczące osobistej odpowiedzialności ministrów: Lewandowskiego i Arendarskiego, którzy przy pomocy prywatnego pełnomocnika usiłowali sprywatyzować wszystkie przedsiębiorstwa handlu zagranicznego. Przypominam, że to stwierdziła komisja. Zbadanie tej sprawy do końca i przedstawienie wniosków dotyczących odpowiedzialności ministrów zlecono NIK, jak jest zapisane we wnioskach przyjętych przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dwa pytania, które są bardzo obszerne i które dotyczą w rezultacie działalności Komisji Nadzwyczajnej i wniosków wynikających z prac tej komisji, odnoszą się zwłaszcza do sprawy, o której był pan uprzejmy powiedzieć, kontroli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, innych ministerstw i wojewodów, jeśli chodzi o prywatyzację w okresie niedziałania Sejmu w 1993 r. Otóż jeśli chodzi o sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, to w kilku miejscach zajmuje się ono proponowanymi Najwyższej Izbie Kontroli działaniami, zwłaszcza na str. 2. Komisja, z uwagi na niemożność zbadania niektórych obszarów działalności rządu i poszczególnych ministrów, wnosi - w końcowej części sprawozdania - o dokonanie przez NIK kilku kontroli szczegółowych. W końcowej części sprawozdania, na str. 8, znajduje się wniosek sformułowany w ten sposób: Komisja Nadzwyczajna przedstawia pod rozwagę Wysokiej Izby wnioski końcowe, a mianowicie wnosi do Prezydium Sejmu o zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli przy okazji rutynowych badań wykonania ustawy budżetowej za rok 1993 sprawdzenia, czy w okresie, który był przedmiotem badań komisji, nie następowały w resortach oraz w Urzędzie Rady Ministrów ukryte reorganizacje połączone z nienależytymi przeszeregowaniami lub mianowaniami pracowników administracji państwowej. Takie zlecenie do NIK nie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Również w wypadku rozdziału 4 tego sprawozdania: Jeśli chodzi o stosunek członków Rady Ministrów do zarzutów naruszania prawa wykazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w sprawie procesów prywatyzacyjnych (chodziło o zarzuty podniesione w stosunku do ministra przekształceń własnościowych), wniosek komisji był następujący: Z jednej strony komisja uważa, że może istnieć różnica stanowisk pomiędzy prezesem Rady Ministrów lub ministrem w jego rządzie a prezesem Najwyższej Izby Kontroli w sprawie celowości lub zasadności rozwiązań umocowanych w prawie. Przy czym nie podjęto tutaj próby polemiki z zarzutami o charakterze prawnym i komisja nie postawiła formalnego zarzutu prezesowi Rady Ministrów, stwierdziła natomiast, że w większym stopniu winny być respektowane uwagi o charakterze prawnym, formułowane pod adresem ministrów przez NIK, instytucję specjalnie do tego celu powołaną i w obowiązujących przepisach prawa umocowaną.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">W rozdziale 5 sprawozdania jest podniesiony zarzut w stosunku do dwóch umów do porozumienia zawartego między ministrem przekształceń własnościowych a ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą oraz umowy zawartej przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o pełnienie funkcji pełnomocnika w stosunku do osoby prywatnej, z tą samą datą - 7 lipca 1993 r. W rezultacie zawarto w sprawozdaniu następującą konkluzję: Powstaje podejrzenie, że podpisanie porozumienia i umowy - bo dwie nazwy tam były używane - dokonane zostało w świadomości naruszania prawa. Komisja w tej sytuacji wnosi, aby Sejm przekazał niniejszą sprawę do zbadania Najwyższej Izbie Kontroli, która powinna przedstawić na forum Wysokiej Izby ostateczne wnioski w sprawie ewentualnej odpowiedzialności. Wniosek tego rodzaju do Najwyższej Izby Kontroli nie wpłynął, natomiast w związku z działaniem specjalnej komisji w Sejmie zostały przekazane dokumenty dotyczące odpowiedzialności kilku osób, w tym także ówczesnego ministra przekształceń własnościowych, i ta komisja prowadziła stosowne prace już poza Najwyższą Izbą Kontroli. Natomiast rzeczywiście Najwyższej Izbie Kontroli zostały przekazane przez Sejm w r. 1994 dwa zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">25 stycznia 1994 r. zostało przekazane zlecenie przeprowadzenia kontroli działania w zakresie przekształceń własnościowych podejmowanych przez ministerstwo przekształceń i wojewodów w czasie od 30 maja do 31 października 1993 r. Kontrolę rozpoczął NIK 5 maja, a zakończył ją 28 grudnia ub. r. przekazaniem informacji do najwyższych organów państwa, do komisji sejmowych, wojewodów, zainteresowanych ministrów i wielu dalszych osób. W związku z tą kontrolą objęto badaniami 44 jednostki. Kontrola dotyczyła 8 ministerstw i 22 urzędów wojewódzkich, w których podjęto decyzje prywatyzacyjne zakończone zawarciem umów: sprzedaży, wniesienia mienia do spółki albo oddania na czas oznaczony do odpłatnego korzystania całego przedsiębiorstwa lub zorganizowanych części jego mienia. W wyniku kontroli NIK przyjął ustalenia, a następnie wnioski, które - jak wspomniałem - przekazane zostały 28 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Stosownie do obowiązujących przepisów zainteresowane organy otrzymały dwa miesiące na udzielenie odpowiedzi. Dotychczas, z datą 27 stycznia 1995 r., udzielił odpowiedzi minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Pisze on, że wprawdzie w okresie, który nas interesuje, nie był organem założycielskim przedsiębiorstwa prywatyzowanego w tym czasie, jednakże ten materiał, zwłaszcza gdy chodzi o prywatyzację likwidacyjną, będzie dla niego bardzo przydatny. Jeśli chodzi o same wnioski, zostały potwierdzone spostrzeżenia odnotowane także przy innych kontrolach, zwłaszcza tych, które prowadzone były jednocześnie z kontrolą, o którą pan poseł był uprzejmy zapytać. Chodzi tu w szczególności o kontrolę przekształceń własnościowych zrealizowanych w r. 1993 ścieżką kapitałową i likwidacyjną; o stan przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej w 1993 r. z ogólną oceną procesów prywatyzacyjnych za lata 1990–1993 i o uwagi co do wykonania budżetu państwa za r. 1993 w części 14, dotyczącej ministra przekształceń własnościowych. Natomiast kontrola przeprowadzona w wyniku zlecenia Sejmu nie ujawniła przykładów rażących nieprawidłowości, których wystąpienie miałoby związek z brakiem kontroli parlamentarnej. Z ustaleń kontroli wynika, że udostępnianie akcji lub udziałów w jednoosobowych spółkach skarbu państwa osobom trzecim oraz zawieranie umów, o których wspomniałem, poprzedzone były z reguły wielomiesięcznymi pracami przygotowawczymi i negocjacjami. Nie można wykluczyć, że warunki umów były uzgadniane jeszcze przed rozwiązaniem parlamentu i problemy proceduralne opóźniały ich podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">W badanym okresie wzrosło tempo prywatyzacji. Spośród 246 podmiotów prywatyzowanych w ciągu 1993 r. 114 sprywatyzowano w tym czasie przez podjęcie stosownych decyzji, co jednak nie świadczy o poprawie efektywności prywatyzacji. Ustalono wypadki nieuzasadnionego uprzywilejowania pracowników kosztem skarbu państwa, zaniechania prywatyzacji jednoosobowych spółek skarbu państwa w trybie oferty publicznej, pomimo wyraźnej poprawy koniunktury na warszawskiej giełdzie papierów wartościowych. Podstawowe zastrzeżenia NIK nadal dotyczyły rzetelności wycen prywatyzowanych spółek, głównie wycen sporządzanych metodami dochodowymi; chodziło przede wszystkim o to, że koniunktura była wtedy korzystna. Następnie były uwagi NIK dotyczące wysokiego wynagradzania firm doradczych i niewielkich skutków ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Wśród działań podejmowanych przez ministrów branżowych i wojewodów najlepsze efekty - zgodnie z naszymi ustaleniami - dawały decyzje o wniesieniu mienia prywatyzowanych podmiotów do spółek handlowych. Najczęstszą jednak formą likwidacji było oddawanie ich mienia spółkom pracowniczym do odpłatnego korzystania, przy czym organy założycielskie nie potrafiły zadbać o właściwą wycenę mienia skarbu państwa, godząc się na niekorzystne oferty spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Umożliwiono także pracownikom - co w założeniu jest, oczywiście, słuszne - zgromadzenie wymaganego kapitału, tyle tylko, że w wielu przypadkach przekazywano środki z wypracowanego zysku na specjalnie tworzone fundusze prywatyzacyjne. Na szczególne zastrzeżenia zasługiwały niektóre decyzje organów założycielskich o przekazywaniu mienia do odpłatnego korzystania takim spółkom pracowniczym, w których większościowe pakiety akcji objęły nieliczne grupy członków kierownictwa likwidowanych przedsiębiorstw, i to często przy wykorzystaniu dogodnych pożyczek z funduszu prywatyzacyjnego, o symbolicznym oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Oprócz tego stwierdziliśmy niską efektywność decyzji prywatyzacyjnych w przypadku sprzedaży mienia przedsiębiorstw, a zwłaszcza rażąco niskie ceny, co usiłowano tłumaczyć przejmowaniem długów nabywanego przedsiębiorstwa, mimo że w wycenach te długi były już uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">W końcowej części naszych ustaleń ponowiliśmy wielokrotnie już formułowane wnioski o utworzenie instytucji reprezentanta mienia skarbu państwa, o jawność procedur prywatyzacyjnych, określenie zasad ustalania cen przy prywatyzacji likwidacyjnej, rozszerzenie procedur naprawczych w przedsiębiorstwach i w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">W rezultacie kontroli zawarto w informacji 7 wniosków szczegółowych, o których - jeżeli pan poseł i pan marszałek pozwolą - mogę jeszcze uzupełniająco wspomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie było tak obszerne, że czas odpowiedzi został przekroczony o sto procent. Sądzę, że w przyszłości trzeba będzie się zastanowić, czy nie odnosić się do poszczególnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jan Komornicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Dziękuję za tę obszerną wypowiedź, która nie była odpowiedzią na moje pytanie. Moje pytanie, panie marszałku, miało charakter formalny. Zapytałem, czy rozpoczęto i przeprowadzono kontrolę i kiedy dostaniemy wyniki. Nie pytałem o wyniki, bo mam nadzieję, że otrzymamy materiały i w stosownym czasie będziemy mogli na ten temat przeprowadzić debatę. Dziękuję za informację dotyczącą przeprowadzonego postępowania w sprawie procesów prywatyzacyjnych, ale co do tej drugiej kwestii - dotyczącej przede wszystkim wniosku piątego, bo nie pytaliśmy o żadne inne sprawy z zakresu działań czy badań komisji nadzwyczajnej - pan był łaskaw mówić o wnioskach komisji, natomiast ja mam przed sobą sprawozdanie, które przyjęła Wysoka Izba, a więc jest to stanowisko Sejmu, nie komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJanKomornicki">Czy dobrze zatem rozumiem, że pan musi wobec tego otrzymać jeszcze specjalne zlecenie, mimo że przedstawiciel NIK uczestniczył w pracach komisji, dobrze wiedział, o co chodzi, a ten dokument jest oficjalnym dokumentem Sejmu, zamieszczonym w druku nr 299 przyjętym 8 kwietnia 1994 roku? Zrozumiałem, że NIK w tej sprawie nie podjął żadnego postępowania wyjaśniającego. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panie prezesie, to będzie łączna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk, a później pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie prezesie, słyszę tu o pewnym dziwnym mechanizmie. Wiemy, kto może zlecać NIK przeprowadzenie kontroli. Pozwoli pan, że zapytam: Jak w takim razie ma się sytuacja z kontrolami w Hucie Lucchini i w przedsiębiorstwie Fiat Auto Poland, które zlecaliśmy? Czy one są rozpoczęte i kiedy należy się spodziewać ich zakończenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Pierwsze pytanie. W styczniu 1994 roku minister współpracy gospodarczej z zagranicą zwrócił się z prośbą do prezesa NIK o przeprowadzenie w tym resorcie kontroli procesów prywatyzacyjnych. Dlaczego do dziś Najwyższa Izba Kontroli nie przedstawiła wniosków i zaleceń pokontrolnych mimo upływu ponad roku?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Pytanie drugie. We wnioskach z kontroli przeprowadzonej w sprawie Agencji Rozwoju Gospodarczego NIK zakwestionował kompetencje ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do reprezentowania skarbu państwa w jednostkach handlu zagranicznego. Czy ma to oznaczać, że Najwyższa Izba Kontroli będzie także kwestionować kompetencje tego ministra, a także innych ministrów, przy procesach prywatyzacji takich spółek, jak Bank Rozwoju Eksportu, Elektrim, Universal czy chociażby Agros?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym nawiązać do istoty pytania pana posła Komornickiego, ponieważ wtedy gdy działała Komisja Nadzwyczajna - byłem jej członkiem - kierowano pod naszym adresem wiele uwag, twierdzono, że jest to zemsta polityczna zwycięzców wyborów parlamentarnych na poprzedniej ekipie rządzącej. Ponieważ pan prezes podczas swojego długiego wystąpienia niczego konkretnego nie powiedział w tej kwestii, chciałbym zwrócić uwagę właśnie na ten element polityczny, który towarzyszył pracom komisji. Komisja nie dokonywała żadnej zemsty politycznej, znalazła natomiast kilka porozumień - chodzi o dwóch byłych ministrów, którzy mają się dzisiaj dobrze. Pan Arendarski tuż po opuszczeniu stanowiska resortowego był już prezesem Krajowej Izby Gospodarczej; myślę, że pan minister Lewandowski też się nieźle ma obecnie i dobrze się miał zaraz po zakończeniu swojej misji. Chciałbym, ażeby parlament uzyskał konkretną informację, czy tamte nieprawne bądź niejasne działania, powodujące, że dochody z prywatyzacji były bardzo mizerne, będą miały jakiś uporządkowany finał czy też nie. Sejm bowiem przyjął sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, uznając, że w okresie, kiedy nie funkcjonował parlament, było wiele niejasnych spraw, a komisja domagała się właśnie tego, żeby kompetentne służby państwowe rzeczowo to wyjaśniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Starałem się odpowiedzieć na pytanie, a w pytaniu poruszona była kwestia wniosków dotyczących kontroli. Sądziłem więc, że jeżeli one zostały złożone, to o to przede wszystkim chodzi. Co się tyczy dat, to przedstawiłem je. Oczywiście jeśli chodzi o wnioski, które zostały przedłożone przez komisję Wysokiemu Sejmowi w taki sposób: Sejm zwróci się do Najwyższej Izby Kontroli - to wymagane jest w takim wypadku, zgodnie z przepisami prawa, przekazanie odpowiedniego zlecenia. Takiego zlecenia nie było. Natomiast przekazano zlecenie dotyczące tej kwestii, która była poruszona w pierwszym pytaniu posła Komornickiego, zresztą bardzo istotnej, dotyczącej działań podejmowanych przez ministra przekształceń własnościowych w okresie, o którym mowa. Ta kontrola została przeprowadzona. Jak wskazałem, była ona zresztą uzupełnieniem innych kontroli, które wymieniłem. Zostały one zakończone, a wiązały się z całym rokiem 1993 i były przeprowadzone w ramach kontroli podejmowanych wówczas przez NIK (w 1994 r. było ich kilka). Odpowiadam: Oczywiście, jeśli chodzi o tę sprawę, to powinno było zostać przekazane zlecenie, skoro takie zlecenia skierowano w innych sprawach; jeżeli oczywiście te plany, które miała Najwyższa Izba Kontroli - stosownie do uchwał kolegium NIK - nie obejmowały także i tych problemów (przecież NIK już się zajmuje zagadnieniami przekształceń własnościowych w kolejnych latach i stara się całościowo przedstawić to Wysokiemu Sejmowi).</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą odpowiedzialności - było to poruszane w zadanych tu pytaniach - to odpowiedzialność może być przez NIK wyłącznie stwierdzana, natomiast nic więcej przecież w tej sprawie NIK uczynić nie może. Jeżeli są działania nieprawidłowe, w szczególności przestępcze, to wówczas organy prokuratury podejmują odpowiednie czynności; jak rozumiem, w tym wypadku takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Natomiast jeśli chodzi o pytanie związane z innymi jeszcze procesami prywatyzacyjnymi, które w tym czasie się odbywały, albo i wcześniej - w szczególności chodzi, jak rozumiem, o kontrolę procesu prywatyzacyjnego Huty Warszawa, czyli Lucchini - to odnośny wniosek został przedstawiony przez Prezydium Sejmu 20 października 1994 r., a kontrola rozpoczęła się 20 grudnia 1994 r., obecnie jest dokonywana i jeszcze potrwa. To samo dotyczy kontroli prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych, obecnie Fiat Auto Poland. Rozpoczęliśmy kontrolę w listopadzie 1994 r. i jest ona w toku. Sądzimy, że zostanie zakończona około połowy roku. Tam, proszę państwa, sama umowa z załącznikami liczy ok. 2 tys. stron. Występuje bardzo wiele wątków, jest to bardzo trudna kontrola, i wprawdzie chodzi tam - podobnie jak w wypadku Huty Lucchini - o jeden podmiot, to wymaga zaangażowania dużej liczby osób ze względu na rozmiar tego przedsięwzięcia prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Wreszcie gdy chodzi o kwestie kompetencji, to przecież kompetencje poszczególnych ministrów w zakresie możliwości reprezentowania skarbu państwa, zawierania umów, podejmowania decyzji wynikają z odpowiednich ustaw. Zatem tylko w tym zakresie, w jakim odnośna ustawa nie pozwala na stosowne reprezentowanie skarbu państwa, Wysoka Izba może owo reprezentowanie kwestionować. Natomiast jeżeli ustawa je dopuszcza, to tego oczywiście Wysoka Izba kwestionować nie może i w takim wypadku działa w drodze inicjowania przeprowadzenia kontroli legalności, co wydaje się prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Bajołek twierdzi, że nie otrzymał odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę przypomnieć pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie prezesie, zadałem pytanie, jak wygląda sprawa kontroli w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, dokonywana w styczniu na zlecenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, i jak przedstawiają się wnioski pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechJanKatner">Zapytanie, na które miałem udzielić odpowiedzi, nie dotyczyło tej sprawy, nie mam więc tych informacji pod ręką i dopiero będę musiał po nie sięgnąć, ale oczywiście odpowiem. Obecnie chodzi o sprawy przekształceń własnościowych, więc — chcąc udzielić wyczerpującej odpowiedzi — wziąłem przede wszystkim te materiały, które ich dotyczą. Jeżeli pan poseł się zgodzi — i oczywiście pan marszałek — to natychmiast gdy tylko zbiorę te informacje, udzielę panu posłowi odpowiedzi. Nie ulega wątpliwości, że kontrole podjęte i prowadzone w 1994 r. albo zostały już zakończone w 1994 r., albo są w tej chwili finalizowane, w zależności od tego, kiedy zakończono czynności kontrolerskie, bo od nich głównie zależy zamknięcie ogółu czynności kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Chciałbym tylko coś dodać w charakterze sprostowania. Zlecenie to dotyczyło kontroli procesów prywatyzacyjnych i zostało wydane w styczniu 1994 r., czyli, jak należy rozumieć, miało dotyczyć okresu wcześniejszego. Kontroluje się przecież to, co już zostało zrobione, czyli kontrola powinna obejmować 1993 r. Czekam więc na odpowiedź, którą pan prezes obiecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czyli pozostawiamy to, panie prezesie, do czasu pańskiego skontaktowania się z panem posłem Bajołkiem.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Chciałbym natomiast powrócić do pewnego stwierdzenia pana prezesa. Otóż pan prezes stwierdził, że nie było ze strony Sejmu zlecenia dla NIK na przeprowadzenie kontroli w sprawie, którą kwestionowała komisja, mianowicie w zakresie powołania spółki przez dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWładysławStępień">Przy tej okazji chciałbym zwrócić się do pana marszałka z prośbą, żeby Prezydium Sejmu zleciło Najwyższej Izbie Kontroli skontrolowanie w trybie szczegółowym, jak te spółki powstały, jak ci panowie ministrowie szanowali prawo w tamtym właśnie okresie, kiedy nie było parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu rozważy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ to zagadnienie pojawiło się także w wypowiedzi pana posła Komornickiego, pragnę przypomnieć, że zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli kontrole mogą być podejmowane przez NIK albo z jej własnej inicjatywy - ma ona takie uprawnienie, Prezydium Sejmu zatwierdza wówczas taki plan ogólnie - albo też na zlecenie podmiotów uprawnionych, tj. prezydenta Rzeczypospolitej, premiera rządu i oczywiście Prezydium Sejmu. Zawsze gdy wnioski takie wpływają od posłów czy od komisji sejmowych, Prezydium Sejmu je analizuje i podejmuje stosowne decyzje. Tak też postąpimy w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik, Unia Wolności, w sprawie nadpłaconego podatku w latach 1992–1993 przez osoby spłacające kredyt mieszkaniowy — do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRadosławGawlik">Czy wobec wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie (sygnatura akt 3-SA-17-19/93) i wyroku wydanego ostatnio w Poznaniu w indywidualnych sprawach dotyczących możliwości odliczenia od podstawy opodatkowania rat i odsetek od kredytu mieszkaniowego spłaconego przez spółdzielnie mieszkaniowe w latach 1992–1993 Ministerstwo Finansów zmieni interpretację przepisów?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełRadosławGawlik">Czy Ministerstwo Finansów zechce zarezerwować kwoty niezbędne do zwrotu podatku nadpłaconego przez spółdzielców w latach 1992–1993 z tytułu nieodliczenia od podstawy opodatkowania kwot przeznaczonych na spłatę kredytu mieszkaniowego, tj. rat kapitałowych i odsetek spłacanych przez spółdzielnie mieszkaniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła dotyczy dwóch wyroków związanych ze stosowaniem przepisów podatkowych, a dokładnie wyroków, które uchyliły decyzje urzędów i izb skarbowych wydane na podstawie art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Rzecz jest prawnie skomplikowana, więc powiem najprościej. Jest także inne orzecznictwo w takich sprawach - niejednolite. Czy sporny przepis art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. c obejmuje również ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i spłaty kredytu mieszkaniowego zaciągniętego przez spółdzielnie dokonywane przez osoby mające lokatorskie lub własnościowe prawo do lokalu? Ten przepis mówi, że ulga obejmuje wydatki poniesione w roku podatkowym na cele mieszkaniowe podatnika przeznaczone na wkład budowlany lub mieszkaniowy do spółdzielni. Spór polega na tym, czy to pojęcie obejmuje spłatę kredytu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chcę przypomnieć, że stanowisko ministra finansów w tej sprawie jest od 1992 r. jednolite. Minister w pełni podtrzymuje stanowisko ministra Osiatyńskiego, że ten przepis należy interpretować — tak jak całe prawo podatkowe — dosłownie. Skoro ustawodawca mówi: „wydatków poniesionych na wkład mieszkaniowy”, to nie ma przesłanek (nie tylko jako urzędnik, ale jako prawnik zgadzam się z tego rodzaju sposobem rozumowania) ani w tej ustawie, ani w całym systemie prawa, aby ten przepis interpretować rozszerzająco. Wysoka Izba przyjęła tę interpretację uchwalając ustawę z 2 grudnia ub.r. (DzU nr 5 z 1995 r.), w której w art. 6 wprowadzona jest od 1 stycznia br. ulga z tytułu spłaty kredytu mieszkaniowego, a więc uznając, że dotychczasowy stan prawny nie pozwalał na objęcie ulgą inwestycyjną spłaty kredytów mieszkaniowych. Wysoka Izba zadecydowała, że dopiero od 1 stycznia br. istnieje prawna możliwość uzyskania przez osobę fizyczną ulgi z tytułu spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnię. Dla porządku chociażby zacytuję ten przepis: „Przy ustalaniu podstawy opodatkowania zgodnie z art. 26 w latach 1995–1999 można odliczyć od dochodu wydatki poniesione na spłatę zadłużenia z tytułu zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe do dnia 31 maja 1992 r. kredytów mieszkaniowych”. Czemu ma to służyć? W moim przekonaniu ustawodawca uznał, że dopiero zmiana prawa daje możliwość uzyskania ulgi mieszkaniowej z tytułu spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie, czego potwierdzeniem jest ten przepis. W związku z tym nie ma przesłanek, nawet w ustawodawstwie polskim, żeby w tej dziedzinie minister finansów uznał, że to wprawdzie parlament wprowadził tę ulgę, ale ta ulga już była. Nie, jej nie było. Zasadą wykładni prawa jest zasada tzw. racjonalnego ustawodawcy — to, co postanowi ustawodawca, jest racjonalne, nie może być interpretowane w sposób irracjonalny. Chodzi o zasadę, takie jest stanowisko ministra finansów i ono jest identyczne od 1992 r. do dnia dzisiejszego; nie widzę przesłanek do jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co do samych wyroków - będzie złożona rewizja nadzwyczajna, jest ona przygotowywana. Wiem, że mój czas mija, więc powiem tylko jedno zdanie. Jest tam zawarte pewne rozumowanie, z którym według mnie nie można się zgodzić. Jakie ono jest w wypadku obu wyroków? Że żaden z przepisów omawianej ustawy nie zabrania odliczania od podstawy opodatkowania wydatków poniesionych w danym roku na spłatę kredytów. Przepraszam, to nieporozumienie. Proszę mi wybaczyć; jeśli sędziowie mają okazję mnie słuchać, niech wybaczą krytykę, ale inaczej nie mogę powiedzieć. W prawie podatkowym nie ma zasady swobody. Opodatkowane jest tylko to, o czym mówi ustawa, ale lustrem, odwrotnością tej zasady jest to, że ulgą jest objęte tylko to, o czym mówi ustawa. Nie można w prawie podatkowym przyjąć zasady, że skoro ustawodawca milczy, to znaczy że jest ulga. Nie. Ulga jest tylko wtedy, kiedy ustawa wyraźnie to mówi. Bardzo dziękuję, panie marszałku. Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie ministrze, sprawa nie jest tak jednoznaczna. W roku 1991, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, miałem wątpliwości co do tej sprawy i zgłaszałem je. Podobnie poseł Jankowski, którego nie widzę na sali. Po długiej dyskusji w sekretariacie komisji budżetowej wycofałem się ze swoich wątpliwości, ale podobne wątpliwości podtrzymała pani posłanka Blida, obecna minister budownictwa. Nad tą sprawą głosowaliśmy w Sejmie. Nie było to więc tak jednoznaczne, dostrzegaliśmy nieprecyzyjność tych zapisów. Pan zacytował część uzasadnienia wyroku, ja pozwolę sobie zacytować drugą część tego uzasadnienia, równie ważną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełRadosławGawlik">To jest bardzo króciutki cytat, istotny dla sprawy: „Zgodnie z art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. c omawianej ustawy odliczeniu od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym podlegają kwoty wydatków poniesionych w roku podatkowym na cele mieszkaniowe podatnika przeznaczonych na wkład budowlany lub mieszkaniowy”. Z przepisu tego wynika w sposób oczywisty, że wydatki na wkład budowlany lub mieszkaniowy poniesione w roku podatkowym podlegają odliczeniu bez względu na to, kiedy zobowiązanie do uiszczenia wkładu powstało, czyli nie tylko przed objęciem mieszkania, tak jak było to interpretowane, ale także po — „bez względu na to, kiedy”. Wychodząc z tej przesłanki, sąd tutaj orzekł po myśli wnioskodawcy. Moje pytanie sprowadza się w tej sytuacji do tego, że skoro pan minister podtrzymał pogląd, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest niezmienne...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Ministra.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełRadosławGawlik">Moja prośba jest następująca: Ponieważ setki ludzi złożyło wnioski o zwrot nadpłaconego podatku, prosiłbym, aby państwo nakazali urzędom czy izbom skarbowym wydawanie decyzji w tej sprawie zamiast je odwlekać. Urzędy te bowiem nie wydają decyzji, ale wysyłają pisma do wnioskodawców z zawiadomieniem, że czekają na interpretację Ministerstwa Finansów i że po jej otrzymaniu nastąpi decyzja. Wobec tego, co pan minister powiedział, rozumiem, że w tej chwili możemy się spodziewać wydawania decyzji choćby odmownych, co umożliwi dalsze postępowanie - także zaskarżanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jaka jest tutaj sytuacja, ponieważ odniosłem wrażenie, że pan stwierdził, iż minister finansów zawsze w tej sprawie miał jednoznaczne stanowisko. W jaki sposób można w związku z tym zinterpretować fakt, że urzędy nie podejmują decyzji, czekając na interpretację ministra? Czyżby urzędy nie znały tej interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pan minister przedstawił taką właśnie interpretację rozumienia nowelizacji ustawy. Mnie się wydaje, że równie dobra jest taka interpretacja, że ustawodawca znowelizował przepis, ponieważ poprzednie brzmienie było niewystarczająco jasne i budziło wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Od początku nie zgadzałam się z taką koncepcją, iż w ramach ulgi mieszkaniowej można odliczać tylko wydatki na budownictwo mieszkaniowe, na remont, a nie można odliczać wydatków z tytułu spłat kredytów mieszkaniowych. I muszę powiedzieć, że w stenogramach z prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zarówno z 1991 r., jak i z 1993 r., a więc kiedy ustawa powstawała i była nowelizowana, jest zapisane, że parokrotnie zadawaliśmy pytanie, ja także: Dlaczego rząd podtrzymuje to negatywne, złe, krzywdzące stanowisko różnicujące obywateli? Stwarza się bowiem o wiele większe przywileje dla tych, którzy mają pieniądze i np. budują domy, a ludziom biednym nie daje się możliwości odliczania z podstawy opodatkowania wydatków na kredyty mieszkaniowe. W tych stenogramach są odpowiedzi ówczesnych ministrów finansów, odpowiedzi jednoznacznie negatywne, że absolutnie nie można do tego dopuścić, że absolutnie rządowi nie zależy na tym i rząd nie popiera takiego stanowiska, aby można było odliczać z podstawy opodatkowania wydatki związane ze spłatą kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Tak więc z żalem, ponieważ tego stanowiska nie podzielałam, potwierdzam to, co mówił pan minister; niestety, ale tak faktycznie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Odpowiem w kolejności. Pan poseł Gawlik był łaskaw zadać pytanie: Zgoda, tak. Jednak to, co pan poseł zacytował, jest wnioskiem z pierwszego elementu rozumowania. Panie pośle, dla prawnika ostateczne w tej dziedzinie jest zdanie Sądu Najwyższego, on rozstrzyga. Kiedy już rozstrzygnie, będzie to w tej sprawie Roma locuta, causa finita. Natomiast ja mówię, jaka jest dzisiaj moja ocena, nasza ocena stanu prawnego. Iunctim, istotą orzeczenia, rozumowania sądu jest stwierdzenie, że żaden przepis nie zabrania. A proszę zwrócić uwagę, że ulgę można mieć tylko wtedy, kiedy przepis ją przyznaje. Ulga jest przywilejem wobec obowiązku publicznoprawnego, co nie znaczy, że mamy prawo do ulg, chyba że przepis zabrania stosowania ulg. Odwrotnie, ulga jest tylko wtedy, gdy przepis wyraźnie mówi, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Stąd też w moim przekonaniu sąd na tym oparł rozumowanie. To jest istota. Proszę zwrócić uwagę, mamy do czynienia z identycznym działaniem w obu wyrokach. W moim przekonaniu w sensie prawnym jest tu spór i to rozstrzygnie po rewizji nadzwyczajnej Sąd Najwyższy. Czy jest to przywilej - po prostu mam ulgę zawsze, chyba że przepis zabrania - mówiąc w uproszczeniu - czy tylko mam ulgę wtedy, gdy przepis wyraźnie mówi, że mi ona przysługuje. Tu się możemy różnić, panie pośle. Niemniej uważam to za istotę rozumowania w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Druga część wypowiedzi pana posła i wypowiedź pana posła Jaskierni w zasadzie dotyczą tego samego zagadnienia: Czy izby skarbowe znają stanowisko ministra finansów. Oczywiście znają. Powiem szczerze, pierwszy raz spotykam się z tym, żeby urzędy skarbowe na masową skalę wydawały takie pisma. Jeżeli tak jest, są tego rodzaju wypadki, to mogę je tylko tłumaczyć, panie pośle, jednym, tym że uznano ten nowy fakt w postaci dwóch wyroków, kilku wyroków za tak istotny, że nasi pracownicy oczekują podtrzymania czy też zanegowania tego stanowiska. Od razu odpowiem - jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli rzeczywiście tak jest, że część kolegów czeka na oficjalne stanowisko ministra w tej sprawie - jest taki art. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, który zobowiązuje ministra finansów do zapewnienia jednolitości stosowania prawa podatkowego. Oczywiście takie stanowisko podtrzymamy, to jest tylko kwestia podtrzymania stanowiska, które minister finansów już wielokrotnie wyrażał.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Brauna - panie pośle, jest tu pewne nieporozumienie, to nie jest nowela tego przepisu, tylko zupełnie odrębny przepis. Gdyby tak było, jak pan powiedział, że ustawodawca znowelizował art. 26, uznając że jest on nieprecyzyjny, to zgoda, ale ustawodawca nie zmienił art. 26, tylko dodał odrębny przywilej podatkowy w tym art. 6. Zatem z punktu widzenia techniki wykładni, jeżeli ustawodawca mówi: muszę wprowadzić odrębny przepis, to znaczy, że poprzedni przepis, że inne przepisy nie obejmowały tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do czwartego zapytania...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, ale tylko sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie ministrze, w tym uzasadnieniu jest inna kolejność. Najpierw jest to, co ja zacytowałem, a dopiero potem jest stwierdzenie, o którym pan powiedział. Moim zdaniem istota sprawy polega na rozumieniu tego, czym jest wkład budowlany i mieszkaniowy. Sąd rozszerzył to, że wkład budowlany i mieszkaniowy jest także spłatą kredytów i odsetek w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Słusznie, rozszerzył, a to jest interpretacja rozszerzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, dziękuję bardzo, to już jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do czwartego zapytania. Pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy, w sprawie wynajmu lokali przez Bank Gospodarki Żywnościowej, należących do Polskiego Stronnictwa Ludowego, do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Krzysztof Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam najnowsze, jak rozumiem, informacje w sprawie opłat ponoszonych przez Bank Gospodarki Żywnościowej na rzecz Polskiego Stronnictwa Ludowego z tytułu wynajmu lokalu w Warszawie. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że nie są to informacje z gazety, tylko uzyskałem je w Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełArturSmółko">Cóż z nich wynika? Wynika z nich coś więcej niż z ostatnich informacji podawanych przez prasę. W prasie mogliśmy wyczytać, że w 1992 r. BGŻ płacił Polskiemu Stronnictwu Ludowemu za 1 m2 powierzchni biurowej 280 tys. zł, natomiast za 1 m2 powierzchni piwnicznej 170 tys. zł. Z danych, które posiadam, wynika jasno, że w 1994 r. opłaty te wynosiły odpowiednio: 450 tys. zł i 300 tys. zł. Słowem, Bank Gospodarki Żywnościowej, korzystający z pokaźnej pomocy finansowej państwa, płacił Polskiemu Stronnictwu Ludowemu 2,5 mld zł miesięcznie, tzn. 30 mld zł rocznie. Mam zatem pytania:</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełArturSmółko">Czy jest konflikt interesów w sytuacji, kiedy bank płaci partii politycznej pieniądze w takiej wysokości, że w istocie tę partię utrzymuje? Czy jest zgodne z prawem, panie ministrze, że Bank Gospodarki Żywnościowej uiszcza opłaty instytucji, która przecież - chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić - nie jest właścicielem budynku?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełArturSmółko">Czy jest dobrym obyczajem, by Bank Gospodarki Żywnościowej jako instytucja - co chcę przypomnieć jeszcze raz - utrzymująca się jednak z pokaźnej dotacji finansowej państwa, czyli z pieniędzy podatników, utrzymywał partię polityczną, i to partię koalicyjną, która zresztą, zgodnie z polskim prawem, z tytułu uzyskanych środków nie płaci ni złotówki podatku?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełArturSmółko">I ostatnia sprawa. Chciałbym zapytać pana ministra, czy Bank Gospodarki Żywnościowej szukał swojej siedziby w drodze przetargu, czy była to jedyna oferta, czy nie można było znaleźć innego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania te mają znacznie większy zakres w stosunku do tych, które pierwotnie otrzymałem, ale będę starał się jak najszerzej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Mogę potwierdzić, że Bank Gospodarki Żywnościowej wynajmuje w pomieszczeniach należących do PSL lokale, jeżeli chodzi o powierzchnię biurową - 4761 m2 i powierzchnię pomocniczą - 761 m2. Potwierdzam również, iż w 1994 r. za powierzchnię biurową BGŻ płacił 450 tys. zł za 1 m2, za powierzchnię pomocniczą - 300 tys. zł za 1 m2. Wymienione stawki obejmują koszty eksploatacyjne, a więc opłaty za energię elektryczną, centralne ogrzewanie, wodę, kanalizację i dozór. W tym roku stawki te wzrastają o 7 nowych złotych, czyli odpowiednio: do 52 zł i 37 zł. Chciałbym jednak powiedzieć, że BGŻ wynajmuje również powierzchnię użytkową w Ministerstwie Finansów - nie wiem, czy to wynika z naszej większej siły przetargowej - 2752 m2 powierzchni biurowej i 523 m2 powierzchni pomocniczej. Z tego tytułu opłaca odpowiednio 450 tys. zł za 1 m2 powierzchni biurowej, czyli dokładnie tyle samo, ile w tamtym wypadku, i 315 tys. zł za 1 m2 powierzchni użytkowej, z tym że muszę dodać uczciwie, że BGŻ płaci dodatkowo za energię, c.o., wodę - te koszty są pokrywane osobno.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie pośle, rozumiem, że takie są czynsze w Warszawie; chcę dodać, gwoli informacji tylko, że centrum bankowo-finansowe na Nowym Świecie płaci za wynajem 1 m2 powierzchni biurowej 30 dolarów, czyli 720 tys. zł. Jak państwo wiedzą, mieszczą się tam również banki PKO BP, PBK. Natomiast jeżeli chodzi o pokoje maklerskie, które są lepiej wyposażone, wymagają innych czy lepszych warunków, to czynsz wynosi 40 dolarów za 1 m2, czyli 960 tys. zł. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że inny bank - bo zebrałem te informacje, żeby państwu przedstawić - płaci w centrum Warszawy 600 tys. zł za 1 m2, a w nowo wybudowanym budynku Atrium przy ulicy Jana Pawła II przedsiębiorstwo wynajmujące za 1 m2 płaci 45 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Moja interpretacja byłaby taka, by nie mieszać problemów politycznych z problemem gospodarczym. Otóż, proszę państwa, nigdzie w Warszawie obecnie w tych miejscach, w których ulokowany jest BGŻ - tak samo jak inne banki - nie uzyska się powierzchni biurowej taniej niż według tych stawek, o których mówiłem. I podkreślam jeszcze raz, że Ministerstwo Finansów - z przykrością, bo może pan poseł czynić nam z tego zarzut - pobiera wyższe opłaty za wynajem powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Pytanie, czy zorganizowano przetarg w związku z wynajęciem tego budynku. Muszę powiedzieć, że były to czasy, których dokładnie nie pamiętam, ale próbowałem zasięgnąć informacji. Wówczas po prostu był problem w Ministerstwie Finansów, że zbyt wiele pokoi było zajętych przez Bank Gospodarki Żywnościowej i premier Balcerowicz doprowadził do tego, by tych 40 pokoi zostało zwolnionych. W owym czasie, o ile się orientuję, po tych cenach, które podał pan poseł, jedynie w tym miejscu w Warszawie można było uzyskać powierzchnię biurową takiej wielkości, by otworzyć oddział banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dodatkowe zapytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełArturSmółko">Jest mi bardzo przykro, panie marszałku, że pan minister nie rozumie różnicy, jaka jest między Ministerstwem Finansów a Polskim Stronnictwem Ludowym; ja tę różnicę doskonale rozumiem i stąd mieszanie polityki i rzeczywiście dużych pieniędzy. Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że pan minister właściwie nie odpowiedział na żadne z pytań. Jeżeli pytałem o konflikt interesów, to pan minister nic mi w tej sprawie nie powiedział — jest konflikt, czy go nie ma. Na koniec prosiłbym o jedno — o komentarz. Jeżeli jest tak, że w istocie Bank Gospodarki Żywnościowej „żyje” z dotacji finansowej państwa, czyli z pieniędzy podatników, a Polskie Stronnictwo Ludowe utrzymuje się dzięki BGŻ, to w gruncie rzeczy podatnicy, czyli państwo polskie, utrzymuje jedną partię.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełArturSmółko">Jeszcze, panie ministrze, chodzi o własność lokalu, bo to jest rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy ta umowa jest ważna z mocy prawa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Ta umowa jest ważna z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, chwileczkę, każdy zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście przykładów napaści na ugrupowania polityczne w tym Sejmie jest dość dużo. Wypowiedzi pana posła Artura Smółko są na taki stan rzeczy idealnym dowodem. Mam prośbę, żeby pan minister jeszcze raz powtórzył panu Smółko przykłady, które pan podał z tej trybuny. Do wszystkich dotarły słowa pana ministra, a do pana posła jakoś nie bardzo. Przecież dziś podał pan przykłady wydzierżawiania przez Bank Gospodarki Żywnościowej lokali nie należących do budynków Polskiego Stronnictwa Ludowego, i to po stawkach dużo wyższych.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Mogę dać przykład ze swojej gminy, w której od 1992 r. dzierżawię lokal dla Telekomunikacji Polskiej, która płaci mi 150 tys. I nie są to ceny iście warszawskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję i przypominam, że nie należy przeprowadzać dyskusji. Można zadawać tylko dodatkowe pytania. Bardzo proszę przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRyszardBugaj">Mam jedno pytanie. Panie ministrze, jeżeli wynajmuje się lokal od osoby fizycznej albo od osoby prawnej, to one płacą podatek. Jeżeli więc ktoś płaci stawkę rynkową, to do fiskusa wraca z tego potem znaczna część pieniędzy. Chciałbym więc pana zapytać, czy nie stwarza to pewnego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałem zapytać nie o to, dlaczego lokal po KC PZPR jest droższy niż lokal po NK ZSL, tylko o to, czy według pana jest to zgodne z ustawą o partiach politycznych i o źródłach ich finansowania. Czy w związku z tym umowa najmu z mocy prawa jest ważna czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, chciałabym się dowiedzieć, jaki jest status prawny tego obiektu, kto jest jego właścicielem. Wyobrażam sobie, jakie to potem będą dywagacje na temat tego, kto powinien uzyskiwać dochód z tego lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Konrad Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKonradNapierała">Panie ministrze, jak pan tutaj słyszy, na sali siedzi spora grupa posłów, która uważa tę sytuację za naganną. Czy widzi pan możliwość i konieczność zasugerowania swoim zwierzchnikom wycofania się z tej umowy, w imię pewnej kultury politycznej, przestrzegania prawa i dobrych obyczajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWładysławStępień">Wprawdzie nie jestem członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale zbulwersował mnie fakt, że tego typu pytanie zostało przez Prezydium Sejmu skierowane na dzisiejsze posiedzenie. Uważam, że takich spraw związanych z własnością obiektów, budynków i dzierżaw jest w Polsce tysiące albo setki tysięcy. Prasa podawała, że np. Konfederacja Polski Niepodległej w ogóle nie płaci za lokale, które użytkuje.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełWładysławStępień"> Dlatego chciałbym wyrazić zdziwienie, że taki temat stawiamy na forum Sejmu. Myślę, że jest wiele ważniejszych spraw, które powinniśmy z tej trybuny przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję. Proszę jednak o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie marszałku, jest ustawa o działalności gospodarczej, której przepisy dotyczą organizacji społecznych, politycznych. Zgodnie z tą ustawą organizacje te prowadzą swoją politykę. Jeżeli koledzy, którzy zadali pytania w tej Izbie, prowadzą politykę opartą jedynie na składkach członkowskich, szczęść im Boże na tej drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełReginaPawłowska">Mam prośbę do pana ministra, żeby stawki podawane były w złotówkach, a nie w dolarach, bo nie do wszystkich posłów one przemawiają. Proszę o przeliczenie, bo mam świadomość, że te stawki wcale nie są zbyt wygórowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Chciałbym się dowiedzieć, czy inne jednostki BGŻ na terenie całego kraju także wynajmują lokale od PSL, czy jest to tylko przykład warszawski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałem się jak najbardziej profesjonalnie odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje wynajęcie 1 m2 powierzchni użytkowej w centrum Warszawy. Wydaje mi się, że ceny płacone przez BGŻ nie budzą żadnych wątpliwości. Rozumiem, że do zakresu moich kompetencji - jako I zastępcy ministra finansów - należy nadzorowanie prawidłowości funkcjonowania Banku Gospodarki Żywnościowej. Gdyby Bank Gospodarki Żywnościowej płacił za wynajętą powierzchnię więcej niż przeciętnie, mogłoby to, oczywiście, nasuwać wątpliwości i uruchamiać nadzór właścicielski z tego tytułu. Wysokość cen, które płaci BGŻ za powierzchnię użytkową wynajmowaną przy ul. Grzybowskiej, nie budzi żadnych wątpliwości. Starałem się to wykazać. Powiedziałbym nawet, że są to ceny niższe od tego, ile w tej chwili średnio kosztuje powierzchnia użytkowa w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Chciałbym zapewnić pana posła, że widzę różnicę między PSL a podmiotami gospodarczymi i sądzę, że taka wątpliwość nie powinna być tutaj zgłaszana. Natomiast pragnę podkreślić, że nie ja reguluję, nie ja ustalam i przyjmuję ustawy, które pozwalają partiom politycznym na prowadzenie działalności gospodarczej. Ponieważ jest to zgodne z prawem, rozumiem, że nikt nie uzyskał informacji, iż prawo zostało naruszone, bo gdyby jako obywatel zdobył taką informację, trzeba by skierować ją do właściwych organów, dochodzić tego zwykłą drogą. Minister finansów nie jest organem sprawdzającym, czy wszystkie prawa są realizowane właściwie przez tych, którzy powierzchnię użytkową bankom wynajmują. Rozumiem, że ta sprawa była należycie zbadana przez radców prawnych banku i skoro oni doszli do takiego wniosku, a nikt w ciągu 4 lat nie wniósł zastrzeżenia ani nie skierował żadnych spraw do prokuratury, to ja też takiej informacji o naruszeniu prawa w tej kwestii nie mam.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Czy umowa najmu w dalszym ciągu jest ważna? Według mojej dzisiejszej wiedzy - tak. Nikt jej w sensie formalnym nie zakwestionował, nie otrzymałem też żadnej informacji od organów zajmujących się takimi sprawami, a proszę pamiętać, że BGŻ był wielokrotnie kontrolowany, zarówno przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i przez urzędy kontroli skarbowej. Takich informacji nie mam.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Czy jest wskazane wycofanie się z umowy i czy zalecałbym swoim zwierzchnikom, tzn. ministrowi finansów, wycofanie się z umowy z BGŻ o wynajem powierzchni biurowej? Powiem szczerze, że gdyby można było, to oczywiście, zalecałbym, ponieważ Ministerstwo Finansów też ma kłopoty z powierzchnią użytkową. Zresztą w tej materii mamy pewne porozumienia, że po pewnym czasie, kiedy ten bank będzie w stanie znaleźć odpowiednią lokalizację, wyprowadzi się z Ministerstwa Finansów. Na razie, jak się zdaje, takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Jeszcze pytanie o to, czy BGŻ wynajmuje lokale poza Warszawą. Muszę odpowiedzieć szczerze, że nie wiem. Podejrzewam, że tak, przecież przeważająca część banków, banków spółek skarbu państwa, wynajmuje powierzchnie użytkowe od innych instytucji. Szczególnie banki komercyjne - ta dziewiątka - w momencie wychodzenia z Narodowego Banku Polskiego nie zostały w pełni wyposażone w lokale użytkowe i bardzo często dzierżawią powierzchnię od innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Przepraszam, nie wiem, czy czegoś nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Kwestia własności, kto jest właścicielem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pozostało pytanie dotyczące własności.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Muszę powiedzieć, że na to pytanie w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Według mojej wiedzy w okresie sprawowania urzędu przez pana premiera Mazowieckiego na podstawie ustawy - ale dokładnie tego nie wiem, nie mogę tego wyjaśnić, musiałbym to sprawdzić - działała komisja, która przyznała ten lokal partiom chłopskim. Taka jest moja wiedza. Ponieważ ja nie nadzoruję w żaden sposób działalności organizacji politycznych, lecz nadzoruję banki - od tej strony, jak rozumiem, żadnej kwestii nie ma. Bank działa zgodnie z obowiązującym prawem. Nie miałem informacji o naruszeniu prawa, a jak powiedziałem, stawki, które płaci ten bank, nie odbiegają in plus od przeciętnej ceny powierzchni użytkowej, biurowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie, ponieważ już była odpowiedź, prosiłbym, aby zabierać głos tylko w związku z tymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli panowie nie otrzymali odpowiedzi na pytanie, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRyszardBugaj">Tylko jedno słowo, panie marszałku. Ponieważ padły tu pewne sformułowania, chciałbym przypomnieć, że nasz klub głosował za uchwaleniem ustawy, która regulowała sprawę BGŻ. Chciałbym panu ministrowi zadać tylko jedno pytanie, a właściwie je powtórzyć. Zdaję sobie sprawę, że pan może w tej chwili nie wie, jaki jest tytuł własności, czy jest on w porządku, czy nie. Pytam jednak: gdyby tytuł własności nie był uregulowany, to czy PSL miało prawo wynajmować ten lokal? Czy musiałoby zwrócić te środki, gdyby okazało się, że prawnego tytułu własności nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Kalicki: Rozumiem, że...)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, muszę przyznać, że z przerażeniem przyjąłem to, co pan powiedział, że generalnie wszystko jest cacy, że nie można tutaj nic zrobić, że w ogóle wszystko jest w porządku. Jeżeli jednak jest to 30 mld zł rocznie, jeżeli w roku 1995 będzie to ponad 30 mld zł rocznie, jeżeli wcześniej było to ponad 20 mld zł rocznie, to mam podejrzenie, że za te pieniądze można wybudować nowy budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKonradNapierała">Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Pan minister źle mnie zrozumiał. Nie pytałem, czy widzi pan powód i konieczność wypowiedzenia umowy przez Ministerstwo Finansów w stosunku do BGŻ, ale czy pan, jako nadzorujący BGŻ, nie widzi w tej sytuacji sensu wypowiedzenia przez BGŻ umowy PSL, czyli poszukania nowego lokum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, mam prośbę. Niektóre pytania zmuszają pana ministra do wkraczania w problemy natury prawnej...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Mam do pana ministra pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJózefZych">To nie może być pytanie dodatkowe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Czy w tej interpelacji, która została zgłoszona, chodzi o naruszenie obowiązującego prawa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tego rodzaju pytania już były zadawane, stąd możliwe było przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Rozumiem, że pan minister do odpowiedzi na moje pytanie nie jest dzisiaj przygotowany, ale prosiłabym bardzo o odpowiedź w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, zgodnie z regulaminem Sejmu bardzo proszę o złożenie...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Dotyczy to kwestii własności obiektu.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, tylko przypominam, aby pani była uprzejma złożyć do Prezydium Sejmu krótki wniosek, oczywiście na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby było naruszone prawo, a my uzyskalibyśmy o tym informację... Niestety, muszę powiedzieć, że mimo licznych kontroli, na które się tutaj powoływałem, nikt nie podnosił zarzutu w tej kwestii. Nie uzyskałem informacji, że prawo zostało naruszone. Jeżeli do pana posła taka informacja dotarła, to jest odpowiedni tryb i są odpowiednie organy, aby ją właściwie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Teraz odpowiedź na pytanie, czy wszystko jest cacy. Przepraszam, po prostu banki płacą takie stawki, jakie obowiązują. Jeżeli chodzi o to, że ta stawka pobierana jest przez organizacje polityczne, to nie wiem, ile jeszcze innych organizacji, których dotyczą przepisy tej ustawy, prowadzi działalność gospodarczą i realizuje jakieś dochody. Jeżeli pan mnie pyta, czy 30 mld zł to jest dużo i czy BGŻ mógłby za to wybudować nowy budynek, to chciałbym pana zapewnić, że nowy budynek bankowy w Warszawie, o którym wiem, kosztuje ponad bilion złotych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Bilion złotych, proszę państwa, kosztuje wybudowanie dużego budynku, centrali jednego z banków w Warszawie. Niestety, takie są fakty, o których wiem.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">I teraz pytanie: czy w tej sytuacji, jako osoba nadzorująca sektor bankowy, powinienem nalegać na wypowiedzenie tego lokalu i opuszczenie go przez BGŻ. Po pierwsze, nie wiem, czy jest taka sytuacja. Jak powiedziałem, w dalszym ciągu nikt nie dowiódł, nie otrzymałem takiej informacji, że zostało naruszone prawo. Pozostaje jeszcze kwestia, panie pośle, zupełnie praktyczna. Gdyby BGŻ miał się wyprowadzić do innego budynku, to nie mam informacji, czy taki budynek w Warszawie jest dostępny. Wiem, że obecnie dwa banki poszukują budynku w Warszawie i skłonne są podjąć inwestycje na dosyć dużą skalę, bo po prostu tej powierzchni użytkowej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Chciałbym dać taką odpowiedź. Nie oceniam, panie pośle, spraw moralnych - czy to jest moralne, czy niemoralne - bo w ogóle nie ma takiej kwestii. Z mojego punktu widzenia jest to kwestia czysto gospodarcza, nie mam więc nawet prawa do formułowania tego typu ocen.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, to nie wiem, czy należy je kierować do ministra finansów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przyjęliśmy, panie ministrze, że pani poseł złoży wniosek, a pan będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi wiążącej na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Krzysztof Król, Konfederacja Polski Niepodległej - proszę o uwagę, bo tu będzie komplikacja - w sprawie oceny przez prezesa Rady Ministrów obecnego ministra pracy i polityki socjalnej w kontekście nie wyjaśnionej do końca sprawy radzieckich funduszy dla PZPR - zapytanie do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli wiceprezes Rady Ministrów minister sprawiedliwości Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Chciałbym odczytać treść pisma skierowanego przez pana Włodzimierza Cimoszewicza, upoważnionego przez prezesa Rady Ministrów, do pana marszałka Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekJózefZych">„Wobec niezwykle ważnych zajęć uniemożliwiających mi wzięcie udziału w tej części posiedzenia Sejmu, kiedy udzielane mają być odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, uprzejmie proszę o wyjątkowe wyrażenie zgody, by odpowiedzi na pytanie posła Krzysztofa Króla udzielił mój zastępca, prokurator Stefan Śnieżko”.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Otóż, Wysoki Sejmie, regulamin Sejmu nie przewiduje dalszej możliwości cedowania uprawnienia, w związku z tym marszałek Sejmu nie wyraził zgody i ja również nie wyrażam zgody na rozpatrzenie tego zapytania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przykro mi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu ma świadomość, że w ten sposób prokurator generalny, wicepremier, minister sprawiedliwości, poseł Włodzimierz Cimoszewicz naruszył prawo, którym jest regulamin Sejmu, mówiący wyraźnie, że podczas rozpatrywania punktu: interpelacje i zapytania, obowiązani do obecności na sali są: prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów, prezes NIK, prezes NBP oraz osoby przez nich upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełKrzysztofKról">Ten przepis minister sprawiedliwości w sposób ewidentny złamał. Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu wyciągnie z tego konsekwencje, kierując odpowiedni wniosek do prezesa Rady Ministrów, który miał prawo upoważnić i pisemnie dokonał tego 2 dni wcześniej. Chciałem również zwrócić się do Prezydium Sejmu, żeby w tym przypadku mojemu klubowi przysługiwały dwa zapytania poselskie na przyszłym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Oczywiście Prezydium Sejmu zawsze daje wyraz temu, iż regulamin Sejmu powinien być bezwzględnie przestrzegany w każdym czasie i przez wszystkich. Mogę zapewnić, że na pewno zbadamy, jakie to były okoliczności, bo pan wicepremier przedłożył prośbę o usprawiedliwienie, a więc trudno w tym momencie przyjąć, że jest to naruszenie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, osobiście podzielam pogląd, że skoro nie zawiniliście, należy uwzględnić tę okoliczność przy rozdziale zapytań na przyszłe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie powoływania członków rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, skierowane do prezesa Rady Ministrów, na które odpowie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie jestem specjalnie zadowolony, iż to właśnie minister przekształceń własnościowych będzie odpowiadał na to pytanie, ponieważ sprawa, o którą chciałbym zapytać, załatwiana była poza Ministerstwem Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak państwo zapewne wiedzą, istniała Komisja Selekcyjna, która spośród kilku tysięcy kandydatów po wielomiesięcznej pracy wyłoniła te osoby, które jej zdaniem miały najlepsze kwalifikacje, aby zasiadać w radach nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. Efektem pracy komisji była lista osób uszeregowanych według, powiedzmy, kompetencji i zdolności kandydatów. Lista ta została z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przesłana do prezesa Rady Ministrów. Znalazło się na niej 17 nazwisk osób, które według Komisji Selekcyjnej powinny kierować tymi funduszami. W związku z tym mam następujące pytanie: Jak to się stało, że osoba, która wygrała ten swoisty konkurs, czyli znalazła się na pierwszym miejscu wśród kilku tysięcy kandydatów, oraz osoba, która zajęła piąte miejsce, nie tylko nie zostały powołane na stanowiska przewodniczących rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, ale w ogóle nie znalazły się w składzie rad nadzorczych? Chciałbym również zapytać, kto i dlaczego zdecydował, że osoby te, które w ocenie Komisji Selekcyjnej wykazały się odpowiednimi kwalifikacjami, nie powinny w ogóle zasiadać w radach nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych? Kto i na podstawie jakich kryteriów zdecydował, że osoby znajdujące się na dalszych miejscach tej listy dostały uprawnienia do kierowania radami nadzorczymi narodowych funduszy inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Zostałem upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do odpowiedzi na zapytanie zgłoszone przez pana posła Andrzeja Brachmańskiego. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie parę danych mających charakter historyczny. Jeżeli chodzi o samą procedurę wyłaniania członków rad nadzorczych do narodowych funduszy inwestycyjnych, panie pośle, to była ona wieloetapowa. Jak pan poseł zapewne pamięta, najpierw przez Sejm, Senat, premiera oraz reprezentację ogólnopolskich organizacji związków zawodowych została wyłoniona Komisja Selekcyjna licząca bodajże 19 osób. Komisja przeprowadziła konkurs dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Termin konkursu był przesuwany. Był taki moment, że podjęliśmy decyzję — ta decyzja już jest nasza, nas dotyczy — o rozszerzeniu listy kryteriów o kryterium inżynierskie. Następnie zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 15 września 1993 r. w sprawie ustalania regulaminu Komisji Selekcyjnej komisja spośród 6 tys. zgłoszonych aplikacji wyłoniła grupę bodajże czterech tysięcy ośmiuset paręnastu osób, które spełniły kryteria, z tego zaś 250 osób, w tym 35 osób to kandydaci na przewodniczących, a 222 osoby to kandydaci na członków rad nadzorczych. Lista kandydatów na przewodniczących rad powstała w wyniku przesłuchania i przeprowadzenia postępowania weryfikacyjnego na podstawie pisemnych egzaminów 1920 osób, spośród których wyłoniono 50 najlepszych kandydatów. Zostali oni zaproszeni na coś, co można by nazwać przesłuchaniem przed członkami Komisji Selekcyjnej i w rezultacie tego komisja wytypowała 35 spośród nich. Faktycznie jest tak, jak pan poseł powiedział. Wymieniona przez pana posła osoba — stosuję tu zasadę anonimowości, bo to dotyczy konkretnych osób — zajęła pierwsze miejsce w rankingu Komisji Selekcyjnej i jej nazwisko zostało przez ministra przekształceń własnościowych, zgodnie z ustalonym trybem, przekazane jako nazwisko jednego z kandydatów. Dotyczyło to też, panie pośle, o ile dobrze pamiętam, osób, które zajęły piąte i jedenaste miejsce. Tak więc kandydatury tych trzech osób, które zdaniem ministra przekształceń własnościowych mogłyby pełnić funkcje przewodniczących rad nadzorczych, zostały przez niego zaproponowane na te stanowiska. Przekazaliśmy, panie pośle, nie 17, lecz 19 takich propozycji, zakładając, że w ramach jeszcze bliżej nie sprecyzowanej liczby przedsiębiorstw funduszy może być od 13 do 19. Zależy, jaką przyjmie się opcję, ile przedsiębiorstw może być zarządzanych przez jeden fundusz. Zaproponowaliśmy też rozwiązanie, zgodnie z którym premier podejmuje decyzje w dwóch sprawach:</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">1) akceptuje przedłożoną propozycję;</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">2) podejmuje decyzje, czy rady mają być 5-, 7-, czy 9-osobowe, bo takie limity wyznacza ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przedstawiłem panu premierowi 19 propozycji, traktując, że to jest maksymalna liczba funduszy, przy uwzględnieniu wariantów 5- lub 7-osobowych. Tak więc ministerstwo przeprowadziło stosowne postępowanie, została przekazana dokumentacja dotycząca postępowania kwalifikacyjnego. Myślę, że pan poseł został wprowadzony w błąd, ponieważ nie jest tak, jak pan poseł powiedział. Te osoby są członkami rad nadzorczych - w funduszu nr 15, funduszu nr 8 i funduszu nr 2. Nie jest zatem tak, że osoby te w ogóle nie zostały uwzględnione. Natomiast decyzję dotyczącą tego, czy mogą one pełnić funkcję przewodniczących lub członków rad nadzorczych, podejmuje premier. To jest jego autonomiczna decyzja w kwestii, czy na podstawie przeprowadzonej selekcji, przedstawionych dokumentów dana osoba gwarantuje właściwe wypełnianie zadania, które stoi przed nią jako przewodniczącym rady nadzorczej. Ta decyzja należy do premiera i jest to decyzja autonomiczna. Do takiej odpowiedzi zostałem upoważniony przez pana premiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie ministrze, to prawda — jak podała „Gazeta Bankowa” — że osoby te zostały powołane do funduszy, ale później, nie w pierwszej wersji. Natomiast przewodniczącym funduszu — nie pamiętam już numeru — została osoba, której nazwisko umieszczono pod nr 27. W związku z tym mam dodatkowe pytanie: Czy nie uważa pan — bo nie podejrzewam, że decyzje w tej sprawie podejmował premier, ponieważ zapoznałem się z dokumentacją, z której wynika, iż odbyło się to poza ministerstwem — że ktoś zdyskredytował wielomiesięczną pracę Komisji Selekcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi na pytanie uzupełniające: Dlaczego kryteria wyboru kandydatów na członków rad nadzorczych były utajnione? Powtarzam: chodzi o kryteria doboru kandydatów, a nie o dane indywidualne. Czy wcześniejsze ujawnienie zasad konkursu - zgodnie z ogólnymi regułami jawności działań administracyjnych - nie przyczyniłoby się do tego, że uniknęlibyśmy tego rodzaju zakulisowych walk - powiem wprost - o stołki w radach nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadając na pytanie uzupełniające pana posła Brachmańskiego chcę powiedzieć, że nie traktuję tego jako dyskredytacji pracy Komisji Selekcyjnej. Jest tak, że pan premier otrzymuje propozycje, natomiast minister przekształceń własnościowych może się w tej sprawie mylić. Natomiast przedstawione propozycje są wyselekcjonowane przez Komisję Selekcyjną. A zatem, panie pośle, nie jest tak, że została zdyskredytowana praca Komisji Selekcyjnej, ponieważ kandydatury do rad nadzorczych - wbrew różnym doniesieniom - nie zostały wyłonione spoza osób wybranych przez Komisję Selekcyjną. Nie ma potrzeby zatem mówić o dyskredytowaniu przez pana premiera prac Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Budnik natomiast po raz któryś z rzędu wraca do kwestii utajnienia kryteriów. Panie pośle, nie zrobiliśmy niczego innego, tylko podtrzymaliśmy zasady, które przyjął rząd pani premier Suchockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Uważam, że nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Stan prawny doskonale znam, chcę tylko wiedzieć, dlaczego podtrzymano tę zasadę. Rozporządzenie było zmieniane, a jednak państwo chcieli podtrzymać to, co akurat chyba nie bardzo powinno być podtrzymane. Chodzi mi o motywy merytoryczne, a nie o obowiązujące przepisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Pośle! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznaję, że nie jestem przygotowany dzisiaj na wnikliwą analizę tego, co złożyło się na podtrzymanie kryterium utajnienia, dlaczego podjęto taką decyzję. Obiecuję panu posłowi, że wrócę do swego wystąpienia, które miałem okazję wygłaszać parę miesięcy temu, i prześlę panu na piśmie stosowną odpowiedź. Po prostu już nie pamiętam, jakie były przesłanki. Postaram się na to odpowiedzieć; teraz mógłbym powiedzieć coś, co byłoby niezgodne z intencją. Jest to kwestia do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to pytanie w sprawie wpływu opłat wyrównawczych w handlu artykułami rolnymi na rozwój inflacji i wzrost cen artykułów rolno-spożywczych, skierowane do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Zarzyckiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mijają 4 lata, odkąd zainicjowana przeze mnie, przy poparciu kolegów posłów PSL, uchwała przyjęta przez Sejm X kadencji zobowiązała ówczesny rząd do natychmiastowego wprowadzenia jednego z instrumentów chroniących polskie rolnictwo, tj. opłat wyrównawczych. Działo się to w momencie napływu wielkiej, niszczącej polskie rolnictwo fali importowanych artykułów rolno-spożywczych zwolnionych — w dużej mierze przez rząd premiera Mazowieckiego — z ceł. Skutki tych działań są znane — efektem jest bardzo zła kondycja ekonomiczna gospodarstw polskich rolników. Ten instrument ochronny zmaterializował się w ustawie i zaczął działać w roku ubiegłym, za rządu kierowanego przez premiera Waldemara Pawlaka. Trzeba zwrócić uwagę, że w krajach zachodnich opłaty wyrównawcze stosuje się od 15–16 lat. Od początku funkcjonowania opłat wyrównawczych spotykają się one z dużą krytyką redaktorów prasy, radia, telewizji, którzy nie zauważają spadku rodzimej produkcji np. mleka, braku opłacalności, kłopotów ze zbytem np. trzody chlewnej, co ma miejsce także obecnie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pragnę zapytać: Jaki był wpływ opłat wyrównawczych w handlu artykułami rolnymi na rozwój inflacji i wzrost cen artykułów rolno-spożywczych na rynku krajowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Zarzyckiego, pragnę najpierw uprzejmie przypomnieć, jaki cel miało wprowadzenie opłat wyrównawczych. Po paru latach dyskusji nad zastosowaniem w Polsce opłat wyrównawczych, który to instrument jest stosowany - jak już pan poseł zaznaczył - od wielu lat w krajach Unii Europejskiej, Wysoka Izba przyjęła ustawę o tych opłatach. Po kilku latach głębokiego załamania produkcji rolnej, jakiego nie doświadczył w okresie powojennym żaden kraj europejski, zdecydowano się na wsparcie - przy pomocy opłat ochronnych - rynku głównych, wrażliwych produktów rolnych po okresie urynkowienia gospodarki i polskiego rolnictwa. Praktycznie ograniczono się tylko do niewielkiej liczby produktów - z 40 możliwych do objęcia opłatami grup towarowych wybrano początkowo tylko 8. Z dniem 3 września 1994 r. zredukowano liczbę grup objętych opłatami wyrównawczymi do 6. Najważniejsze z nich to mięso wieprzowe i mięso drobiowe. To wzmocnienie ochrony rynku miało dodatkowo wesprzeć oddziaływanie ceł, które nie są w stanie zniwelować nierównej konkurencji spowodowanej potrójnym wspieraniem produkcji i eksportu przez naszych głównych partnerów handlowych. Jest to wsparcie cenowe, dotacje bezpośrednie, dotacje do infrastruktury, do eksportu i przede wszystkim subsydiowanie eksportu. Przyniosło to określone skutki na polskim rynku - także dla bilansu, salda obrotu artykułami rolno-spożywczymi. Polskie stawki celne są wprawdzie wysokie, lecz praktycznie jest to jedyny instrument osłony, w przeciwieństwie do wysokich dotacji eksportowych oraz szczelnej i skomplikowanej ochrony w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Rząd wnikliwie obserwuje funkcjonowanie systemu opłat wyrównawczych, czego wyrazem była analiza dokonana na ostatnim posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Z analizy tej wynikają następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">1) Opłaty sprzyjały odbudowie produkcji zarówno trzody chlewnej, jak i drobiu (kurzego i indyczego) oraz przetwórstwa mąki, rozszerzeniu uprawy rzepaku i pomidorów. Wyraźnie wzrosło zainteresowanie przetwórstwem i organizowaniem poprzez umowy kontraktacyjne krajowej bazy surowcowej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">2) Opłaty przyhamowały import, pozwoliły poprawić bilans handlu zagranicznego, lecz nie zamknęły tego importu, jak prognozowano. Mimo opłat w okresie od lipca do grudnia 1994 r. import mięsa wieprzowego wyniósł 38 tys. ton, w tym kilka tysięcy ton w ramach importu w celu reeskportu (szczególnie polskiej szynki na rynek amerykański), a mięsa drobiowego ok. 20 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">3) Różnorodne kalkulacje kilku ośrodków - Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Centralnego Urzędu Planowania, Ministerstwa Finansów — wskazują jednoznacznie, że wpływ opłat wyrównawczych w grupach towarowych objętych opłatami na wzrost cen był nikły i mieścił się w granicach 1% i również jego przełożenie na inflację mieściło się w granicach 1%, z wyjątkiem mięsa wieprzowego — w tym przypadku ten wzrost wynosił 2,5–3%. Decydowały o tym przede wszystkim dwa czynniki. Po pierwsze, nikły, kilkuprocentowy udział tego importu w puli rynkowej, a jest to generalnie 0,9% całego importu, jeżeli chodzi o towary objęte opłatami wyrównawczymi, a jeżeli chodzi o import artykułów rolno-spożywczych, to za 1994 r. było to 5,8%. Po drugie, i co jest istotniejsze, odbudowa produkcji krajowej wywołana opłatami zaczęła wpływać na obniżenie cen skupu — tutaj chcę wyraźnie podkreślić: cen skupu, według których płacono rolnikom producentom — po początkowym windowaniu tychże cen wskutek psychozy i wskutek suszy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">To dotyczy tych najważniejszych grup towarowych objętych opłatami wyrównawczymi. W końcu 1994 r. oraz w styczniu i lutym br. obserwujemy wyraźny spadek cen skupu żywca wieprzowego, mięsa drobiowego kurzego, mięsa drobiowego indyczego, jaj. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jest to efekt pozytywny, pożądany, który udało się uzyskać dzięki opłatom wyrównawczym i wielu jeszcze innym czynnikom. Jest to skutek jak najbardziej korzystny, ponieważ niweluje bezrobocie; wpływa na większe dochody budżetowe, jeżeli chodzi o podatki od działów specjalnych; zwiększa się wolumen produktu narodowego i — jest to element jak najbardziej pożądany w wymiarze makroglobalnym — poprawia się saldo w obrotach w handlu zagranicznym. W stosunku do 1993 r. saldo w obrotach artykułami rolno-spożywczymi w handlu zagranicznym poprawiło się dzięki tego typu działaniom o 300 mln dolarów, co nie jest bez znaczenia, jeżeli się weźmie pod uwagę kłopoty, jakie mamy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Na skutek wzajemnego ruchu cen zagranicznych i krajowych nastąpiło spłaszczenie opłat w odniesieniu do głównych pozycji, w tym również mięsa wieprzowego. W którymś momencie skorygowaliśmy opłatę wyrównawczą na półtusze wieprzowe, obniżając ją we wrześniu w stosunku do stawki wyjściowej. Dokonaliśmy potrzebnych obliczeń i w najbliższym czasie zostanie skorygowana stawka, jeżeli chodzi o opłatę wyrównawczą na szynki surowe do przerobu, ale wynika to z faktu utrzymania się naszego eksportu na rynku amerykańskim i jest to niewielka korekta.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Co czeka nas w 1995 r., jeżeli chodzi o opłaty wyrównawcze? W wyniku ratyfikacji postanowień Rundy Urugwajskiej GATT i powstania Światowej Organizacji Handlu państwa zobowiązały się do wkomponowania opłat wyrównawczych i wszystkich pozataryfowych opłat i stawek podatków w system ujednoliconych stawek celnych. Przygotowujemy się do tego. Oczywiście nie może to być mechaniczna zamiana opłat na cło. Musimy oszacować nowy poziom osłony, który wymaga — również poufnych — negocjacji z Unią Europejską, które w tej chwili prowadzimy, i zgodnie z podpisanym przez nas Układem Europejskim będzie to, i jest na dzisiaj, naszym argumentem przetargowym co do poziomu nowych stawek celnych na artykuły rolno-spożywcze wprowadzonych z dniem 1 lipca. Gdybyśmy nie mieli wprowadzonych opłat wyrównawczych, to z dniem 1 lipca praktycznie w nową taryfę celną moglibyśmy tylko „wkomponować” sobie zero. Oczywiście mało kto liczy się z partnerem, który operuje zerem, tak to można ująć. W związku z tym sądzę, że opłaty wyrównawcze w takim wymiarze, jak planował rząd, odniosły skutek. Z pewnością nie jest to mechanizm idealny, ale w sytuacji gremialnej obrony krajowych rynków przez wszystkich naszych partnerów europejskich — i nie tylko — sądzę, że był on potrzebny, wręcz niezbędny. Możemy jedynie ubolewać, że został wprowadzony trzy lata za późno.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za możliwość przedstawienia wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę o skomentowanie danych dotyczących dynamiki importu artykułów rolno-żywnościowych po wprowadzeniu opłat wyrównawczych; tego, że mimo wprowadzenia opłat wyrównawczych import mięsa wieprzowego, jeżeli przyjąć poziom z roku 1993 za 100%, wzrósł o 267%, a mleka i śmietany o 159%. Mam takie pytanie: Czy stosowane opłaty wyrównawcze nie były za niskie? I drugie pytanie: Czy może pan stwierdzić, że przyczyna wzrostu cen np. artykułów mięsnych i przetworów nie leży po stronie rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMariaStolzman">Mam takie pytanie. Absolutnie wszyscy niezależni ekonomiści, zachodni, polscy, twierdzą, że opłaty wyrównawcze nie są obojętne dla podwyżki cen żywności. Mieliśmy w zeszłym roku ogromną podwyżkę cen żywności i ta podwyżka się utrzymała w styczniu tego roku. Chciałabym wiedzieć, co mam mówić konsumentom polskim, którzy słyszą np. wypowiedź pana Smolarka, który kiedyś mówił, że w efekcie wprowadzenia opłat wyrównawczych w ogóle nie było różnicy, potem — że wręcz wpłynęły one na obniżenie cen, zaś w tej chwili mówi o 1–3%. Wobec tego chciałabym wiedzieć, dlaczego Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, CUP i Ministerstwo Finansów stawiają się ponad ekonomistami, którzy wszyscy, jak jeden mąż, uważają opłaty wyrównawcze za czynnik cenotwórczy? Jak mówię, nie wchodzę tu w meritum sprawy i w potrzebę wprowadzenia opłat, bo to jest inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławKalemba">Powiem od razu, że znam wielu ekspertów, profesorów, którzy mają inne zdanie od tych, których zna pani poseł Stolzman. Ale wobec tak nieuzasadnionej krytyki dotyczącej wprowadzenia opłat wyrównawczych na żywność — które stanowią ochronę polskiego rynku przed nieuczciwą konkurencją zagraniczną - chciałbym zadać panu ministrowi pytanie: W jakim stopniu wzrosły ceny żywności w ciągu ostatnich 4–5 lat w porównaniu z cenami innych towarów i ewentualnie ze wskaźnikiem inflacji? Podam tutaj przykład cukru, na który w latach 1990–1993 ceny spadły — w porównaniu z płacami — ponad 2-krotnie. Albowiem ceny żywności należy badać w okresie kilkuletnim, a nie tylko jednego czy dwóch miesięcy; tak mówi ekonomia, jeżeli chodzi o rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie ministrze, mówił pan o dochodach budżetu w ostatnich tygodniach z tytułu wprowadzenia opłat wyrównawczych. Zgadzam się z panem ministrem, że w ostatnich tygodniach nastąpiła, można powiedzieć, dość znaczna podwyżka cen produktów zbożowych i przyczyny tego również pan tu wymienił. Ale jednocześnie w tych ostatnich tygodniach nastąpił spadek cen skupu żywca. Natomiast pani poseł Stolzman powiedziała, że w styczniu nastąpiła podwyżka cen artykułów pochodzenia zwierzęcego. Czy więc nie uważa pan, że pomimo wprowadzenia cen wyrównawczych nie jest to w interesie rolnika i producenta, bo przecież ceny żywca w ostatnich tygodniach maleją i to drastycznie? Rolnicy znów się obawiają, że opłacalność ich produkcji maleje i w ogóle przestaje się opłacać hodowla żywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma rozeznanie co do cen żywności dotowanej i nie dotowanej? Chodzi mi o ceny europejskie, np. takich produktów, jak ziemniaki czy warzywa, które w Polsce są uznawane przez konsumentów za bardzo wysokie, a mimo to trwa masowy eksport tych produktów z Polski. Trudno znaleźć w Europie ziemniaki w cenie poniżej dolara, to jest ok. 24 tys. zł za kilogram. W Polsce, póki co, ziemniaki są po 9 tys. zł, a są rejony, gdzie są jeszcze tańsze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełAndrzejBajołek">I kolejne pytanie: Czy ministerstwo śledzi wielkość marż stosowanych przez pośredników, które często sięgają kilkuset procent? Zdarzają się także wypadki, że marża wynosi 2000%. Przy okazji trzeba powiedzieć, że produkty te są wytwarzane przez rolników, którzy nie mają możliwości zbytu, natomiast to, co się obserwuje, czyli ceny już w detalu, to budzi przerażenie. Mam tu na myśli warzywa, przynajmniej niektóre ich rodzaje, których jest pod dostatkiem u producentów, natomiast marża w sklepach wynosząca 2000% jest czymś nienormalnym w cywilizowanym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zanim poproszę następnego z posłów, chcę zwrócić uwagę państwa oraz panów ministrów na to, że upływają właśnie ostatnie minuty czasu przeznaczonego na zapytania poselskie, i że to jest ostatnie zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie ministrze, wiadomo, że kiedy koalicja PSL-SLD przejmowała władzę, to stan rolnictwa był mniej więcej taki, że pogłowie bydła było mniejsze o ponad 3 mln szt. niż w 1989 r. (krów o 1 mln, owiec o 3 mln - to jest 75%), produkcja mleka była mniejsza o prawie 4 mld litrów i wyprodukowano prawie 2,5 mld mniej jaj. Na skutek upadku rolnictwa, upadku przemysłu rolno-spożywczego bezrobocie ukryte na wsi osiągnęło liczbę ponad 1200 tys. Pan minister powiedział, że wadą podstawową opłat wyrównawczych było to, że zostały one wprowadzone o 3 lata za późno. To jest fakt i to chyba znajduje potwierdzenie w większości opinii. Mam bardzo krótkie pytanie: Czy, rozpoczynając pracę w resorcie rolnictwa, znalazł pan minister dokumenty, na których mogłaby się opierać poprzednia koalicja rządząca, z takim uporem nie wprowadzając opłat wyrównawczych, które mogłyby zahamować te tendencje, o których mówiłem na wstępie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Galka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZbigniewGalek">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące branży drobiarskiej: Jak to się dzieje, że mimo wprowadzenia opłat wyrównawczych hodowcy drobiu nie wychodzą na swoje i ogranicza się produkcję, choć nasz przemysł drobiarski jest chyba najlepiej uzbrojoną gałęzią, a jednocześnie na nasz rynek trafia drób z zagranicy, amerykański i inny? Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni wystąpi pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jaka była przyczyna wstrzymania na pół roku przez rząd premiera Pawlaka przygotowanego przez poprzedni rząd projektu ustawy o opłatach wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełJuliuszBraun">Następna sprawa. Z danych GUS wynika, że w styczniu żywność zdrożała o 4%, a produkty nieżywnościowe o 2,3%. Wzrost cen żywności został spowodowany przede wszystkim wzrostem cen zboża i mąki, a więc i pieczywa. Kiedy ministerstwo zareagowało na te informacje i kiedy zniesione zostały opłaty wyrównawcze na mąkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Dużo ich jest - osiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za pytania. Umożliwią mi one szerzej naświetlić poruszane problemy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pan poseł Braun zapytał: Co spowodowało, że rząd premiera Pawlaka wstrzymał na pół roku przygotowany projekt ustawy o opłatach wyrównawczych? Tak nie było. Od początku pracy w resorcie rolnictwa przez dwa miesiące prowadziliśmy konferencje uzgodnieniowe. Jest to projekt skomplikowanej ustawy regulującej bardzo szeroki, drażliwy zakres materii, bazujący na bardzo kruchym consensusie miasto - wieś. Upraszczając powiem, że jest tu konflikt robotnik - rolnik, bo jeżeli jedną stronę się chroni, to druga ma podejrzenia, że za to będzie musiała zapłacić. Projekt ustawy po zmianach (nie w takiej postaci, jaką proponował rząd pani premier Suchockiej) został skierowany do Sejmu i poddany procedurze legislacyjnej. Wpłynęło to korzystnie na jego jakość, niemniej ma mankamenty. Ustawa nie została wstrzymana. Można pytanie zadać odwrotnie: Dlaczego nie została wprowadzona? Jak powiedziałem, bardzo drażliwy rodzaj materii jest regulowany tą ustawą. Wiązało się z nią wydanie trzech rozporządzeń, a także zarządzeń ministra dotyczących listy towarowej i stawek opłaty wyrównawczej, co wymagało czasu. Pan poseł bardzo dobrze wie, że nie są to rzeczy, które można z wieczora na rano uczynić. Sądzę, że jest to nasz wspólny sukces, wspólne dzieło, również poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o pytania, które sprowadzają się do zarzutów, że wskaźnik inflacji cen towarów generalnie był w roku 1994 trochę inny niż wskaźnik wzrostu cen towarów objętych opłatami wyrównawczymi, to mam szczegółowe opracowanie i mogę je przedstawić. W tej chwili, po 9 miesiącach funkcjonowania ustawy o opłatach wyrównawczych, te ośrodki i grupy jednakowo kraczące, tak to nieelegancko nazwę, grono naukowców skupionych w centrum Adama Smitha, wiódł tutaj prym pan profesor Winiecki, że opłaty wyrównawcze spowodują wzrost cen o 30–50% i totalne zablokowanie importu, zmieniły zdanie, pani poseł, i absolutnie już tak nie twierdzą, bo generalnie inflacja, jeżeli chodzi o 1994 r., tj. ceny tak rosły — ogólny wskaźnik wzrostu cen artykułów konsumpcyjnych wyniósł 29,5%, w tym żywności — 27,9%, czyli był o półtora punktu niższy dla towarów objętych opłatami wyrównawczymi.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o opłaty wyrównawcze, to był tylko jeden syndrom, ponieważ analizowaliśmy poszczególne sortymenty towarowe - bo tu niestety aż na tyle trzeba się zagłębić - pieczywo, mięso wieprzowe, mięso drobiowe, nabiał itd. i nakładaliśmy na krzywą wzrostu ceny artykułów konsumpcyjnych i usług. I okazuje się, że tylko wskutek psychozy dotyczącej opłaty wyrównawczej, że rolnicy zrobią skok na kasę i będą windowali ceny w nieskończoność, a konsumenci będą płacić, praktycznie o 25% przez 2 miesiące wzrosły ceny mięsa drobiowego. Niemniej już w październiku i listopadzie ub. r. wskaźnik wzrostu cen mięsa drobiowego nie przekraczał ogólnego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług i w tej chwili nastąpił spadek cen skupu drobiu. Chcę wyraźnie powiedzieć, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Trzeba przyznać rację, że ceny żywności w detalu wzrosły, tyle że wzrosły również ceny grup towarowych nie objętych opłatami wyrównawczymi - i one już są poza wpływem rolnika producenta.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli na dzisiaj ceny drobiu spadły z 34 na 23, jeżeli ceny płacone producentom żywca wieprzowego spadły z 32 do 26, 24,5, ceny jaj — nie powiem, o ile, ale również spadły u rolnika, a o złotówkę nie spadły ceny detaliczne mięsa, produktów przetworzonych i wyrobów gotowych w detalu, w handlu, to świadczy to o jednym — i wyraźnie sobie powiedzmy — nie o wpływie opłat wyrównawczych, tylko o pewnej części nieuczciwych handlowców, którzy wykorzystują to, co w pewnym sensie sami w okresie transformacji gospodarki, a szczególnie rolnictwa, stworzyliśmy, mianowicie nie najlepszy system spółdzielczości i hurtu — ustawą z 20 stycznia 1990 r. rozmontowaliśmy to, bo nie był to mechanizm idealny, natomiast nie udało się nam stworzyć zdrowego systemu. Nie wypełniliśmy również tego pustego miejsca systemem infrastruktury giełd, hurtu, informacji rynkowej, marketingowej i z tego przyzwolenia nieuczciwi handlowcy — część, nie wszyscy oczywiście, bo na pewno tego wszyscy nie czynią — korzystają. I jeżeli się przyjrzymy wykresom poszczególnych sortymentów towarowych, to widać, że rozwarcie, jeśli chodzi o produkty przetworzone, między cenami światowymi a cenami krajowymi jest coraz większe właśnie w detalu. Czyli zarówno przetwórcy próbują wykorzystać bezradność konsumenta, jak też - 3–4 czasami 5 — hurtownicy, którzy sprawiają, że ta cena w taki sposób galopująco rośnie.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Natomiast nie można się zgodzić - jak tutaj pani poseł sugerowała - że opłaty wyrównawcze mają generalnie wpływ na wzrost cen i inflację - i mówimy zupełnie co innego. Chcę przypomnieć, że mówiłem z tej trybuny przy wprowadzaniu opłat wyrównawczych, że będzie to wzrost w granicach 1% - jest to w druku sejmowym w uzasadnieniu ustawy wyraźnie napisane. Prognozowaliśmy, że wpływy te, tak drażliwe, bo chodziło o pieniądze, ale te opłaty wyrównawcze na granicy przyczyniły się do zasilenia budżetu, będą wynosiły za okres od 21 czerwca do końca grudnia 1994 r. 500 mld zł. Ta kwota wyniosła 430 mld zł. Dowodem na to, że można się pomylić, był dalszy wzrost cen pomidorów i ogórków, choć z dniem 3 września znieśliśmy opłatę wyrównawczą na te artykuły. To znaczy, że między ceną a opłatą wyrównawczą nie ma tak ścisłego związku, jak mogłoby się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Faktem trochę kuriozalnym było ogólne grzmienie, że opłaty wyrównawcze powodują wzrost cen takich artykułów, jak makarony, pieczywo itd. W początkowych miesiącach był taki import z wyprzedzeniem. Przez pierwsze trzy miesiące nie stwierdziliśmy, żeby importowano mąkę z opłatą wyrównawczą, taką, która do tych wyrobów była używana. W tym czasie również ceny jaj spadły, a wszyscy oczywiście grzmieli i wskaźniki pokazywały wzrost cen makaronu, pieczywa itd.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Kiedy ukazały się materiały z ostatniego posiedzenia KERM, „Rzeczpospolita” pozwoliła sobie na komentarz, że to, co przedstawia resort rolnictwa i minister rolnictwa, nie jest prawdą, ponieważ wskaźniki są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">„Rzeczpospolita” i państwo posłowie również zarzucają nam, że jeżeli chodzi o wskaźniki wzrostu, cena masła wzrosła o 52%, cukru o 32%, ceny skupu zbóż o 42%, ceny skupu mleka o 39%. Zapewniam, że żaden z tych towarów nie jest objęty opłatą wyrównawczą.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pod koniec grudnia 1994 r. wskaźnik zmian cen w porównaniu z końcem czerwca 1994 r., z chwilą wprowadzenia opłat wyrównawczych wyglądał następująco: indyki nie dzielone na kawałki +2%, kurczaki nie dzielone na kawałki -20%, czyli cena spadła, łopatka wieprzowa +3%, półtusze wieprzowe +13%. Nie wpadajmy więc w histerię.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chciałbym zaapelować, żeby nie wykorzystywać tych spraw do przetargów, gier i rozgrywek politycznych. Są to założenia o pewnym znaczeniu gospodarczym, które 26 państw w Europie stosuje i z tego tytułu nikt do nikogo nie ma pretensji. Natomiast my sami sobie próbujemy wybijać instrument i argument do negocjacji pułapu ochrony krajowej produkcji, podczas gdy z dniem 1 lipca 136 państw GATT ratyfikowało i złożyło deklarację do Światowej Organizacji Handlu. A chcemy być przecież partnerem liczącym się, cywilizowanym, mającym instrument do tego typu przetargów.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Wrócę do spraw, które państwo podnosiliście. Pan poseł Bajołek poruszył problem cen żywności; jak kształtują się one w Polsce i na świecie. Jest to pytanie bardzo zasadne. Opracowaliśmy ostatnio raport na temat rolnictwa, który został złożony w OECD, tj. w organizacji 26 najbogatszych państw świata, które stanowią gremium opiniodawcze mogące przedstawić na arenie międzynarodowej takie kraje jak nasz jako partnera wiarygodnego. Ten raport został obroniony w Paryżu jako drugi z byłych krajów demokracji ludowej, po raporcie Republiki Węgierskiej. Z tego raportu wyraźnie widać, że wsparcie budżetowe, subwencjonujące rolnictwo w Polsce jest na poziomie Nowej Zelandii, czyli 3–4-krotnie niższe w porównaniu z tym, jakie jest u naszych najbliższych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Toteż jeżeli chcemy mówić o kreowaniu stałych trendów produkcyjnych, to nie możemy stosować sezonowych mechanizmów ochronnych, które będziemy próbować zlikwidować, jak się coś poprawi. Pan poseł Bajołek ma rację, że to powoduje, iż towary nasze są drogo produkowane, złe itd. One z Polski wychodzą, bo pomimo wszystko są cenowo atrakcyjne. A z drugiej strony inne towary, te bardziej przetworzone, które chronimy, wchodziły dzięki subwencjom na nasz rynek pomimo trzydziestoprocentowych stawek celnych, które w 1994 roku obowiązywały, sześcioprocentowego cła granicznego i opłaty wyrównawczej. W związku z tym uważam, że nie stało się źle, iż mechanizm ten został przez nas wprowadzony i broni się go do dzisiaj. Chociaż towarzyszą temu duże trudności, uważam, że spełnił on swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Natomiast jeżeli chodzi o to, iż mówiliśmy, że wielkości te zmalały. Była nawet mowa o zerze. Zmalały — tak. W trzech najważniejszych grupach importowanych towarów — a to jest ważne, bo przecież one właśnie decydują o średniej ważonej ciągnionej wzrostu cen i w taki sposób trzeba to liczyć, a nie opierać się na przypuszczeniach — najwięcej jednak zaimportowano takich towarów, które tutaj pozwolę sobie państwu wymienić. Przytoczę określone dane. Mięso wieprzowe — było to 58%, mięso drobiowe — 28%, koncentrat pomidorowy — 8%, a pozostałe towary w granicach 1–2%. W związku z tym trzeba sobie wyraźnie odpowiedzieć na pytanie, czy to, co się dzieje w cenach płaconych dzisiaj producentom, powinno mieć skutek również na rynku. Tak nie jest. Jak powiedziałem, w tej chwili jest opracowany system budowy giełd, infrastruktury rynku. Dzięki Wysokiej Izbie uchwaliliśmy również ustawę nowelizującą Prawo spółdzielcze. Odbudowujemy takie struktury, które są standardowe dla gospodarki i rolnictwa wolnorynkowego. Na to jednak trzeba czasu. Wszyscy nam wymawiali, że nie ma spektakularnego efektu, że jeśli w czerwcu wprowadziliśmy opłaty wyrównawcze, to ceny nie spadły w lipcu czy w sierpniu. Nie. Są przecież określone cykle produkcyjne. Jeśli chodzi o trzodę chlewną, potrzeba 6–7 miesięcy, żeby produkt nadawał się do sprzedaży. W produkcji brojlerów dzieje się tak szybciej. Ten efekt da się zmierzyć i jest namacalny już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, jak się to układało na przestrzeni kilku lat. Jeżeli chodzi o wskaźnik, kwestia jest skomplikowana. Mamy takie opracowanie, może więc udostępnię panu posłowi Kalembie ten materiał. Rzeczywiście chodzi o trendy długoterminowe, a nie krótkie; tutaj jak najbardziej ma to swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o spadek skupu żywca, ceny maleją i uważa się, że nie spowodowało to skutków, jeżeli chodzi o ochronę krajowej produkcji. Muszę państwu powiedzieć, że tak nie jest. Sądzę, że mechanizm ten ma nie tylko gospodarcze znaczenie. Był to element bardzo korzystny, ponieważ pełnił także funkcję edukacyjną wobec zakładów przetwórczych, których przedstawiciele z powrotem poszli w teren do rolników zawierać umowy kontraktacyjne na określony rodzaj surowca. W związku z tym zakłady mięsne zawierają coraz więcej umów kontraktacyjnych, jeżeli chodzi o dostawy żywca wieprzowego i drobiu. Zakontraktowano także więcej rzepaku - o 100 tys. hektarów.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Natomiast nikt z grona tej ekipy rządowej i z kierownictwa resortu nie obiecywał, że opłaty wyrównawcze zagwarantują każdemu producentowi i wszystkim bezkarność cenową na rynku. Nie. Mają one stwarzać taki mechanizm, że koszty produkcji nie powinny spadać poniżej opłacalności, nie mogą jednak być pretekstem do windowania bezkarnie cen. Mówiliśmy już o tym i takie korekty przeprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Obecnie związki producentów trzody chlewnej i drobiu zaczynają się organizować, ustalać skalę i rodzaj produkcji, a także prowadzić pertraktacje dotyczące rodzaju oraz jakości umów i zobowiązań obu stron. Jest to efekt bardzo korzystny. Tak dzieje się właśnie w krajach Unii Europejskiej; walczy nie poszczególny producent, ale branże jako organizacje producenckie. Wcześniej nie można było u nas tego osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to dodam jeszcze dwa zdania. Przedtem sytuacja wyglądała tak, że co miesiąc dostawaliśmy po 3–4 wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym łaskawie o zmierzanie do końca wypowiedzi, ponieważ nie zdołamy skończyć rozpatrywania punktów porządku dziennego, który mamy dzisiaj zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Dobrze, postaram się już kończyć. Panie marszałku, dziękuję za przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Wcześniej wyglądało tak, że w ciągu miesiąca otrzymywaliśmy 2, 3, 4 wnioski dużych firm lub organizacji przetwórstwa importerów i eksporterów o bezcłowy import mięsa wieprzowego czy półtusz. Argumentacja była taka, że polskie tuczniki nie nadają się do produkcji szynki eksportowej, boczku itd. Gdy przeanalizowaliśmy stronę ekonomiczną, okazało się, że w tych zakładach, w których najbardziej krzyczano, iż wypadamy z amerykańskiego rynku szynki, jest taka wydajność, że jednego tucznika 4 pracowników na dobę ubija. Natomiast w dobrych zakładach na jednego pracownika na dobę ubija się 4 tuczniki. A to, że w 1992 r. wyeksportowaliśmy 44 tys. ton szynki na rynek amerykański, w 1993 — 4, a w 1994 do 21 czerwca — 1200 ton, to nie był efekt opłat wyrównawczych, szanowni sceptycy, lecz efekt braku organizacji bazy, wydajności i stabilności produkcji na rynku krajowym. Pozostałe dane, jeżeli można, spróbujemy państwu udostępnić poprzez komisje, ewentualnie kluby, ponieważ — jak sądzę — szczegółowe wyjaśnienia zajęłyby zbyt wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJuliuszBraun">Przepraszam - jeśli można - odpowiedź na moje pytanie jest jednozdaniowa. Kiedy w związku z podwyżką cen cofnięto dopłaty wyrównawcze do mąki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie pośle, sądzę, że pan jest bardzo aktywnym i sumiennym obserwatorem decyzji rządowych. Otóż opłaty na mąkę nie zostały cofnięte. Podjęta została decyzja o kontyngencie bezcłowym na import zboża. Byłoby wręcz nielogiczne, gdybyśmy przy wykorzystaniu mocy przemysłu przetwórstwa zbożowego, kiedy nasze młyny mają 40% mocy nie wykorzystanej, równocześnie dopuścili do dużego importu mąki. To jest sprawa, która - przy decyzji, podjętej przez rząd o imporcie pszenicy, kukurydzy... przepraszam, jęczmienia - nawet przez myśl nie przechodziła temu rządowi. Nie wiem, gdzie pan poseł taką informację znalazł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za obszerną odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, poseł Bajołek się skarży, że na coś mu pan nie odpowiedział. Ale na co? Bo ja słyszałem odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Te zbójeckie ceny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">To bardzo krótka kwestia. Chodzi o funkcjonujące zbójeckie marże, które są w tej chwili przyczyną protestów konsumentów w mieście. Rzeczywiście 2000% to już lekka przesada przy niektórych asortymentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze. Pan mówił na ten temat, więc nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może niezbyt precyzyjnie wyjaśniałem ten aspekt zagadnienia, które podniósł w swoim pytaniu pan poseł Bajołek. Na ostatnim posiedzeniu KERM były omawiane wszystkie działania w zakresie walki z inflacją i nadmiernym, nieuzasadnionym wzrostem cen. Pan premier Kołodko podjął wraz z resortami gospodarczymi szereg działań. Jest pakiet antyinflacyjny. Urząd Antymonopolowy został zobowiązany do monitorowania nieuczciwego, nieuzasadnionego wzrostu cen na rynku. To jest jeden z elementów. Sądzę, że takim długodystansowym mechanizmem jest właśnie sprawa infrastruktury rynku, która nie jest elementem spektakularnym. Tutaj mogą być podejmowane tylko działania tego typu. Alternatywą jest ustawa o marżach maksymalnych. Dzisiaj jej nie mamy. Jest to oczywiście sprawa polityczna, na której podjęcie musiałyby się zdecydować zarówno rząd, jak i Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy interpelacje i zapytania, ponieważ upłynął przewidziany czas.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej sprawie nie zakończyliśmy dyskusji. Pozostało nam wysłuchanie wypowiedzi pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub BBWR ocenia, że proponowane rozszerzenie art. 163 Kodeksu postępowania karnego może być rozpatrywane w dwóch podstawowych aspektach, a mianowicie w aspekcie wolności słowa i związanego z nią prawa dziennikarza do ochrony źródeł informacji oraz w aspekcie prawa każdego do sprawiedliwego procesu, a więc możliwości zbadania przez sąd wszelkich okoliczności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Kwestia wolności słowa jest jedną z fundamentalnych zasad demokratycznego państwa prawa, a gwarantuje ją m.in. swobodny przepływ informacji. Obywatel musi mieć możliwość bycia poinformowanym o wszystkich sprawach publicznych bez względu na to, czy jest to wygodne dla zainteresowanych, czy też woleliby oni takie informacje ukryć. Istnienie wolnej prasy gwarantuje, że wiedza o takich faktach do obywatela dotrze. Dziennikarz natomiast musi mieć pewność prawnej możliwości niewyjawiania źródeł swojej informacji, gdyż bez takiego często dyskrecjonalnego poinformowania nie jest on w stanie skutecznie działać w interesie wolnego społeczeństwa. Sytuacja prawna dziennikarza musi być jasna i nie może podlegać dowolnościom interpretacyjnym w przypadku kolizji źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Proponowane uzupełnienie art.163 K.p.k. taką kolizję usuwa, a oddanie decyzji o zwolnieniu dziennikarza z tajemnicy zawodowej i przesłuchaniu go jako świadka wyłącznie w ręce niezawisłego sądu ochronę tej tajemnicy wzmacnia i odbiera prokuratorowi ewentualną pokusę ułatwienia sobie pozycji procesowej. Jednocześnie ochrona źródeł informacji pozostaje ograniczona w sprawach najwyższej wagi, jakimi są racja stanu i życie ludzkie. Przed tymi wartościami muszą ustąpić wszystkie inne, a zastrzeżenie, że tylko w przypadku gdy „prawdy nie można ustalić przy pomocy innych dowodów” ograniczenie to może mieć zastosowanie — chroni przed jego nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pozostaje kwestia prawa do sprawiedliwego procesu. Otóż organy prowadzące postępowanie, a także biorące udział w procesie, mają szerokie prawa i obowiązek dochodzenia prawdy na innej drodze. Nadto czyż można z całą pewnością liczyć na sprawiedliwy proces w państwie, w którym wolność słowa byłaby ograniczona w interesie i dla wygody jego organów?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Na koniec podkreślić należy, że usunięcie kolizji między art. 163 K.p.k. w dotychczasowym brzmieniu a Prawem prasowym regulującym prawo dziennikarza do zachowania tajemnicy źródeł swej informacji jest w pełni pożądane z punktu widzenia porządkowania naszego systemu prawnego, o którego niespójności dość już powiedziano w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Przezwyciężenie każdej spornej kwestii i niespójności jest zawsze faktem pozytywnym, a że omawiana tu inicjatywa poselska zmierza do umocnienia tak istotnego dla demokratycznego społeczeństwa segmentu, jakim jest wolna prasa, a jednocześnie zmierza w kierunku uregulowań przyjętych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR proponuje przesłanie wniosku do komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako człowiek, który przez całe swoje dorosłe życie związany był z zawodem dziennikarskim, i któremu jednocześnie w tej chwili przychodzi stanowić prawo, zdaję sobie sprawę z trudności problematyki, jaką mamy dzisiaj rozstrzygnąć. Z jednej bowiem strony mamy do czynienia z uregulowaniem - koniecznym, moim zdaniem - dotyczącym ograniczenia prawa do wolności słowa, a z drugiej mamy jakby wymogi sprawnej pracy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego zawiera pewną propozycję, moim zdaniem, niewielkiej zmiany art. 163 K.p.k. Sprowadza ona się właściwie do dwóch rzeczy. Mianowicie, po pierwsze, do oznaczenia dotychczasowego brzmienia artykułu jako §1 i dodania §2, o czym szeroko i dokładnie mówił mój kolega klubowy poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Potrzeba dokonania zmiany art. 163 K.p.k. jest niewątpliwa. Jednak powstaje pytanie, czy należy tego dokonać w tym zakresie i czy ta zmiana jest całkowicie trafna. Myślę, że nie do końca. Jako dziennikarz chciałbym powiedzieć, że niewątpliwie tajemnica zawodowa, która obowiązuje nas, jest istotnym czynnikiem wolności słowa, pisania, docierania do informacji. Jednakże doświadczenia, zwłaszcza z ostatnich czterech lat, wskazują na to, iż przyjęte w tym względzie regulacje prawne nie mogą utrudniać działań wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności jakże istotnego procesu dochodzenia do prawdy w procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Trzeba pamiętać, iż w procesie karnym dowód z zeznań świadków odgrywa szczególną rolę, na co wskazuje odsetek spraw, w których przesłuchiwano świadków. Według danych Ministerstwa Sprawiedliwości w ponad 70% spraw dowód z zeznania świadków jest jednym z najistotniejszych. Pan poseł Kamiński mówił tutaj o tym, iż sądy mają dostęp do innych dowodów, ale bardzo często właśnie ten dostęp do innych dowodów wynika z zeznań świadków. Zeznanie świadka jest tym czymś, co daje pewien impuls w poszukiwaniu prawdy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">W związku z tym rodzą się następujące zastrzeżenia do omawianej koncepcji. Niesłuszne wydaje się zawężenie zakresu możliwości zwolnienia dziennikarza od zachowania tajemnicy zawodowej tylko do kilku przestępstw. Myślę, że warto by rozpatrzyć możliwość wprowadzenia szerszego katalogu przestępstw, w wypadku których dziennikarz powinien być zwolniony od zachowania tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Następny problem. Ponieważ projekt tej ustawy zrodził się pod wpływem głośnej uchwały Sądu Najwyższego, jego autorzy jakby zapomnieli o tym, iż w Polsce istnieje jeszcze kilka grup zawodowych, które obowiązuje tajemnica zawodowa. To są przede wszystkim księża, lekarze i adwokaci. W tej nowelizacji ten aspekt problemu w ogóle nie jest uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Propozycja, aby sąd przesłuchiwał osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy zawodowej - a nie dziennikarskiej, jak często się podnosi - także na etapie postępowania przygotowawczego, nie jest zasadna, gdyż powodowałoby to dokonywanie przez ten organ czynności postępowania przygotowawczego. Sąd na tym etapie powinien jedynie podejmować decyzje o ewentualnym zwolnieniu od zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zgadzam się też w tym wypadku z przedmówcami, którzy podnosili, iż powinien służyć na to jakiś środek zaskarżający.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PosełAndrzejBrachmański">W związku z powyższym proponuje się rozważenie nadania takiego brzmienia §2, zgodnie z którym osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy adwokackiej, lekarskiej lub dziennikarskiej mogłyby być przesłuchane co do faktów objętych tajemnicą tylko wtedy, gdy prawdy nie można ustalić za pomocą innych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę, iż ta propozycja jest zgodna ze stanowiskiem Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, i co jest istotne - z posiadanych przeze mnie wiadomości wynika, iż pan minister Zieliński wyznaczył tej komisji termin zakończenia prac nad projektami na 20 lutego. Myślę więc, że w najbliższym czasie możemy się spodziewać pewnej kompleksowej regulacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PosełAndrzejBrachmański">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść jeszcze do jednego, myślę, że istotnego elementu omawianej sprawy. Jak państwo wiedzą, moi koledzy dziennikarze dorobili się w połowie lat osiemdziesiątych pozycji szczególnej. Prawo prasowe uznało bowiem ich prawo do tajemnicy zawodowej na równi z księżmi, lekarzami i adwokatami. Szkopuł jednak w tym, iż o ile środowiska lekarskie czy adwokackie mają pewien środek kontroli wewnętrznej, choćby w postaci kodeksu etycznego i kontroli ze strony izby lekarskiej czy samorządu adwokackiego, o tyle w środowisku dziennikarzy w tej chwili nie funkcjonuje kodeks etyczny. Pan poseł Napierała mówił o tym, że nasz zawód jest zawodem szczególnym. To prawda, ale nie wolno nam ukrywać, że część kolegów, część dziennikarzy nadużywa swoich praw, próbuje postawić się ponad prawem naszego państwa, ponad prawem państwa, którego są obywatelami. W związku z tym myślę, iż ważniejsza od nowelizacji tego artykułu byłaby jednak kompleksowa nowelizacja, powiem nawet inaczej, kompleksowe uregulowanie nowego Prawa prasowego - obecne jednak nie przystaje do warunków, w jakich dzisiaj żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana dziś nowelizacja jest krokiem w kierunku określenia praw dziennikarzy, określenia również ich obowiązków jako obywateli naszego państwa, ale myślę, że jest krokiem ułomnym. Tak naprawdę to krokiem właściwym byłoby to, o czym już mówiłem: Prawo prasowe. Dopóki jednak nie mamy tego Prawa prasowego, wydaje się, iż powinniśmy się zdecydować chociażby na ten ułomny krok. W związku z tym uważam, iż projekt ten należy przesłać do odpowiednich komisji. Mam nadzieję, że wkrótce zderzy się on tam z kompleksową nowelizacją prawa karnego, co pozwoli całościowo uregulować problem tajemnicy zawodowej wszystkich grup, które mają prawo do jej zachowania.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który dziś omawiamy, jest pewną drobną interwencją w system prawny. Powtarzano tutaj, że tego typu drobne interwencje w kodeksy nie są dobrym obyczajem, ale ta chyba jest rzeczywiście potrzebna. Incydent związany z uchwałą Sądu Najwyższego czy wcześniejszy incydent związany z lubelską sprawą wywołały w Polsce bardzo szeroką dyskusję. Myślę, że to jest duża wartość, że ta dyskusja się rozpoczęła. Mówi ona nie tyle o sprzeczności dwóch szczegółowych norm prawnych - bo taka sprzeczność istnieje pomiędzy Prawem prasowym a Kodeksem postępowania karnego - co o sprzeczności pomiędzy dwiema wartościami, jakie w państwie demokratycznym należy szczególnie cenić. Jedna wartość to troska o właściwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, o to, by w każdej sprawie wyrok wydany został na podstawie możliwie pełnego stanu wiedzy. Druga wartość to troska o stworzenie właściwych warunków funkcjonowania prasy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełJuliuszBraun">Tradycyjne pojmowanie tej sprawy przyznaje pierwszeństwo interesowi wymiaru sprawiedliwości. W tradycyjnym komentarzu do Kodeksu postępowania karnego czytamy, iż na ogół dobro wymiaru sprawiedliwości jest ważniejsze niż interes związany z zachowaniem tajemnicy służbowej (tajemnica dziennikarska jest uznawana w K.p.k. za tajemnicę służbową). Wystarczającą przesłanką decyzji o złamaniu tajemnicy służbowej powinno być, zdaniem komentatorów, tylko to, czy jest to potrzebne w celu wykrycia prawdy. Otóż współczesne spojrzenie na rolę prasy w demokratycznym społeczeństwie każe zakwestionować takie rozumowanie. Tradycyjne rozumowanie jest kwestionowane w wielu krajach, toczy się dyskusja, są w nią włączane najwyższe trybunały, sądy, trybunały konstytucyjne, które muszą podejmować decyzje. Na przykład niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny swego czasu uznał, że prawo odmowy zeznań dotyczących źródła i treści informacji jest niezbędne do pełnienia przez prasę jej funkcji publicznej. Tym samym zmienił wagę argumentów po obu stronach. W demokratycznych krajach narasta przekonanie, że interes związany z funkcjonowaniem prasy jest na tyle ważny, że nie warto poświęcać go w każdym przypadku, dla rozstrzygnięcia w konkretnej sprawie sądowej, w szczególności w konkretnej sprawie karnej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełJuliuszBraun">W wielu krajach następują zmiany prawne w tym kierunku. W ostatnim czasie we Francji (dopiero w 1993 r.) przyjęto zasadę, iż dziennikarz stający przed sądem jako świadek w związku z informacją, jaką uzyskał w czasie pracy dziennikarskiej, ma prawo nie ujawnić źródeł tej informacji. W tym wypadku jednak szczególnie należy podkreślić, że jest to prawo dziennikarza, a nie jego obowiązek. A więc prawodawca odwołuje się tu do poczucia odpowiedzialności dziennikarza - to on ma rozstrzygnąć, czy chce, czy nie chce tę tajemnicę złamać.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełJuliuszBraun">Przy zróżnicowaniu rozwiązań prawnych - nie chciałbym tutaj cytować przykładów z różnych krajów - narasta stopniowo wzmacnianie gwarancji dla tajemnicy dziennikarskiej. Jak stwierdza wydany w 1993 r. raport Międzynarodowego Centrum Przeciw Cenzurze (art. 19), ochrona ta oparta jest na przekonaniu, że społeczeństwo większą korzyść odnosi z faktu, iż popierane jest ujawnianie prasie informacji, niż z faktu, że konkretny sprawca zostanie skazany. Oczywiście nie zawsze i nie w każdym przypadku. Wtedy kiedy podstawowy interes państwa tego wymaga, złamanie tajemnicy dziennikarskiej jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełJuliuszBraun">Jest jeszcze jedna szczególna sytuacja, w której należałoby się odwołać do odpowiedzialności dziennikarza i dać mu prawo do oceny. Nie wtedy, kiedy rzecz sprowadza się do skazania sprawcy konkretnego przestępstwa, ale do uniewinnienia osoby niesłusznie oskarżonej, kiedy dziennikarz może być w posiadaniu dowodu niewinności. Wydaje mi się, że z punktu widzenia moralnego ważniejsza jest sytuacja, gdy dziennikarz ma dowód niewinności, niż gdy ma dowód winy.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełJuliuszBraun">Odwołując się do poczucia odpowiedzialności i dając mocną ochronę tajemnicy dziennikarskiej, trzeba jednocześnie powiedzieć jasno, że i odpowiedzialność dziennikarza musi być bardzo jasno określona. Nie można odwołać się do tajemnicy, jeśli stawia się konkretnym ludziom zarzuty, które mogą być uznane za zniesławienie. Wtedy autor, jeśli nie ma innych dowodów, nie może się odwoływać do anonimowego informatora. To nie może być dowód, wówczas jest tak, jakby dowodu nie było. Natomiast anonimowy informator - podobnie jak w wielu znanych przypadkach, takich jak np. afera Watergate, to jest klasyczna sprawa dla dziejów dziennikarstwa światowego - może stanowić o początku drogi do dochodzenia prawdy. I nie ma wówczas żadnych powodów, by ujawnić tego pierwszego anonimowego informatora przed jakimkolwiek trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełJuliuszBraun">Zgadzam się z tym, iż to incydentalne uregulowanie nie załatwia sprawy. Ono jest naszą odpowiedzią na rzecz, która się dzieje już teraz, i byłoby źle, gdyby Sejm na to nie zareagował. Reagujemy więc tym projektem, ale na pewno potrzebne jest szersze uregulowanie dotyczące prawa prasowego. To dotyczy także sprawy, o której będziemy mówić jutro, to znaczy problemu koncentracji mediów, przemian, jakie tu się dokonują.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałem w tym momencie poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Unii Wolności zdecydował - właśnie dlatego, żeby wyjść naprzeciw potrzebom - złożyć do laski marszałkowskiej własny projekt Prawa prasowego, nad którym pracowaliśmy, zachęcając oczywiście zainteresowane środowiska do dalszej dyskusji. Jednak przedstawiamy już pewien kompletny projekt i chcielibyśmy, aby stał się on początkiem nowego prawa prasowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Korzystając z tego, że mamy dzisiaj taki seminaryjny tryb obrad, bo jest tylko parę osób na sali, pozwolę sobie wtrącić się, chociaż jako marszałek prowadzący obrady nie powinienem tego robić.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tu spór nie toczy się w gruncie rzeczy o to, która z tych wartości jest większa, tylko jakie są procedury, i żeby były procedury, które pozwalają zabezpieczyć obie te wartości. Dla prawnika to jest istota sprawy, bo licytowanie, czy warto skazać niewinnego człowieka, wydać niesprawiedliwy wyrok dla zachowania tajemnicy dziennikarskiej, to jest z prawnego punktu widzenia wadliwe postawienie sprawy. Istotne jest tylko to, czy są takie procedury, które pozwalają obie te wartości ocalić.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJuliuszBraun">Jeśli pan marszałek pozwoli, skoro rzeczywiście taki nieco seminaryjny tryb dyskusji został przyjęty, chciałbym częściowo się nie zgodzić z tym, co pan powiedział, bo oczywiście, procedury są ważne, ale decydując o procedurach musimy widzieć, że jest tu pewna sprzeczność pomiędzy dwoma wartościami, że to nie jest prosta sprawa. Ktoś ma rację, ktoś nie ma racji i trzeba to jednym prostym głosowaniem załatwić. Trzeba uznać, że któraś racja musi ustąpić w imię wartości drugiej, która w danej sytuacji jest ważniejsza. I stąd trudność w szczegółowym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dla prawnika sprawa jest oczywista. Chodzi o procedury. Pan jest dziennikarzem.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka, który jest prawnikiem i który nam zaraz zapewne powie, co sądzi o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, nasza dyskusja ma przebieg trochę seminaryjny. Pewne wątki mojego przemówienia pan marszałek już wyczerpał i bez wątpienia jest tak, jak mówi pan marszałek. Jednak chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Juliusza Brauna. Mianowicie użył pan sformułowania, że jest pewna sprzeczność pomiędzy wartościami „ochrona tajemnicy dziennikarskiej” i „dobro wymiaru sprawiedliwości” — tak byśmy to nazwali. Właśnie — jeżeli jest sprzeczność, to ludzkość wymyśliła, jak ją rozwiązać. Ma to rozstrzygnąć sędzia — oby to był sędzia niezawisły. Ma to rozstrzygnąć sąd i dlatego myślę, że nie powinno tu być jednoznacznych stwierdzeń, a pojęcie „ochrona tajemnicy dziennikarskiej” może być po prostu nadużywane. I z drugiej strony, jeżeli chodzi o sprawę ochrony tajemnicy dziennikarskiej, to trzeba chronić tego, kto zainicjował pewien problem, jak np. Watergate, i nie skazywać go za to, że naruszył pewne procedury: tajemnicę zawodową, służbową — bo uczynił to w imię dobra społecznego. Przecież to dziennikarze, ta czwarta władza obala rząd pana Waldemara Pawlaka, a nie władza pana prezydenta czy Sejmu — zgadzam się tu z moim kolegą klubowym. To pod wpływem opinii tej czwartej władzy rząd utracił mandat społecznego zaufania potrzebny do wypełniania swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełKazimierzPańtak">W końcowej części swego przemówienia pan poseł Juliusz Braun, którego po raz drugi przywołuję, w końcowej części swojej wypowiedzi powiedział, że my możemy ochronić przed skazaniem. Dobrze, jeżeli przed skazaniem, to się zgadzam. Ale często może być tak, że ktoś może ponieść niezasłużoną karę, cierpieć dolegliwość często straszną dla siebie, swoich bliskich, na skutek doktrynalnie pojmowanej ochrony tajemnicy dziennikarskiej. Dlatego jest to problem złożony. I dlatego nawet pan marszałek Sejmu jako prawnik był uprzejmy stwierdzić, że jeżeli są pewne wątpliwości w tej dyskusji - mającej raczej charakter seminaryjny, bo wszak mogą być konflikty pomiędzy wartościami - to niechaj to rozstrzygnie niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Dlatego trzeba oczywiście skierować ten projekt do komisji. Być może komisja wypracuje trochę inne propozycje rozwiązania tego problemu, nie takie jakie przewidują wnioskodawcy. Trzeba jednak przyznać, że wnioskodawcy dostrzegli ten problem, i trzeba go rozwiązać w interesie ochrony tych zasad, o których mówimy, czyli z jednej strony tajemnicy dziennikarskiej, korzystania z prawa do wolności pióra, ale z drugiej strony przy zachowaniu jednak pewnych kanonów, takich jak np. sprawiedliwość i możliwość jej dochodzenia - to też musi być uwzględnione. I dlatego myślę, że w komisjach, a i później, w drugim czytaniu Wysoka Izba musi ten problem rozważyć, i to bardzo poważnie. Bo jest to problem, którego nie można rozstrzygnąć ot tak sobie, mając na uwadze jedynie poklask mediów. A może rzeczywiście niekiedy dla ochrony tych wartości dziennikarze mogliby ponieść pewne dolegliwości; te dolegliwości są zresztą bardzo złagodzone, nie ma tu kary pozbawienia wolności, a jeżeli nawet, to nie ma tam kary aresztu, jeżeli nastąpi odmowa ujawnienia źródła informacji, itd. Jeżeli chce się walczyć o pewne rzeczy, to czasami trzeba zdobyć się na podjęcie ryzyka, w każdym razie doktrynalnie stwierdzenie, że dziennikarz ma obowiązek zachowania tajemnicy - o czym tu mówiono - może doprowadzić do różnych manipulacji i często mogą zostać pokrzywdzeni ludzie, których wymiar sprawiedliwość ma ochraniać. A tymczasem sprawiedliwość będzie bezsilna wobec takiej, a nie innej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Dlatego opowiadam się za skierowaniem sprawy do komisji i za poważnym rozważeniem tego problemu. Bo problem istnieje, nie można stwierdzić, że jedna strona ma rację, a druga nie. Czy wyrok salomonowy jest możliwy? Nie wiem, zobaczymy w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dodam jeszcze jedno słowo. Wydaje mi się, iż przywileje, wszystkie przywileje, zawsze są przeciw sprawiedliwości. To jest sprawdzone od początku świata. Przywileje grupowe działają na niekorzyść innych, a to jest swoisty przywilej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Andrzej Brachmański zgłasza się w trybie sprostowania, czy też zapisuje się ponownie do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W trybie sprostowania, panie marszałku. Chciałbym sprostować pewną nieścisłość czy jakby złe rozumienie problemu, widoczne w wypowiedziach panów posłów Brauna i Pańtaka. Wyraża się to w przyjęciu przez nich fałszywej tezy, iż tajemnica zawodowa dziennikarzy uniemożliwia dochodzenie niewinności. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że póki co, zachowanie tajemnicy jest prawem dziennikarza i trudno sobie wyobrazić, żeby dziennikarz nie wystąpił w sprawie ujawnienia informatora w przewodzie mającym dowieść czyjejś niewinności. Myślę więc, że jest to konstrukcja, której nie należy w żaden sposób upowszechniać, bo jest błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun, jak rozumiem, będzie prostował sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJuliuszBraun">Otóż polskie Prawo prasowe przewiduje obowiązek zachowania tajemnicy. Uważam, że to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Ale, panie pośle, dziennikarz może być zwolniony przez informatora z obowiązku zachowania tajemnicy.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełJuliuszBraun">Ale można sobie łatwo wyobrazić sytuację, że dziennikarz zna informację, która może doprowadzić do uniewinnienia kogoś, innymi słowy wie on, że podsądny jest niewinny, a prawo prasowe nakazuje mu zachowanie tajemnicy, więc...</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale Prawo prasowe mówi, że informator może zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełJuliuszBraun">Ale informator może mieć w tym interes, żeby właśnie w tej sprawie zataić źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełJuliuszBraun">Przeszliśmy już na seminaryjno-komisyjny poziom rozważań. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Właśnie. A na dodatek pojawił się poseł, który był ministrem sprawiedliwości, więc może nas tutaj surowo przeegzaminować. Kończmy zatem tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pana posła Janusza Malinowskiego, jak rozumiem, nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem, Wysoka Izbo, uznaję listę posłów zapisanych do głosu za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po tak wyczerpującej dyskusji chciałbym tylko przyłączyć się do wszystkich panów posłów, którzy zabrali głos w tej debacie, i poprzeć ich propozycję skierowania projektu do dalszych prac w komisji. Dyskusja wykazała, że sprawa jest ważna i niewątpliwie potrzebne jest dokonanie pewnych zmian. Konkretne zaproponowane rozwiązania budzą poważne wątpliwości, cała sprawa jest bowiem bardzo złożona.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o stanowisko rządowe, to zbieżne jest ono ze stanowiskiem zawartym w wygłoszonych tu wystąpieniach pana posła Lewandowskiego, pana posła Wojciechowskiego, pana posła Brachmańskiego, pana posła Brauna. Uważamy, że sprawa zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy na użytek organów wymiaru sprawiedliwości, a więc w wypadku dochodzenia do prawdy, powinna być jednak unormowana chyba troszkę szerzej. Jeżeli już tę sprawę podejmujemy, to musimy pamiętać o jeszcze innych osobach zobowiązanych do zachowania tajemnicy - żebyśmy się nimi wszystkimi zajęli, czy przynajmniej tylko tymi, które odgrywają, z racji wykonywania wolnego zawodu, szczególną rolę w społeczeństwie. Chodzi przede wszystkim o lekarzy oraz adwokatów. Co się tyczy księży — o których była mowa — to tę kwestię rozstrzyga w zasadzie art. 161, mówiący, że duchowny w ogóle nie może być świadkiem, jeśli chodzi o fakty, o których dowiedział się podczas spowiedzi. Tu sprawa jest jak gdyby zamknięta, to jest wykluczone. Dotyczy to kwestii tak ważnych dla człowieka, że zostało to wyłączone. To samo dotyczy oczywiście obrońcy w zakresie procesu karnego, faktów, o których dowiedział się prowadząc sprawę lub udzielając porady prawnej. Ta kwestia jest załatwiona. Natomiast jest pytanie, czy regulując tę sprawę, nie należy odnieść się przynajmniej do tych dwóch bardzo ważnych wolnych zawodów, odgrywających szczególną rolę w społeczeństwie, i podobnie tego unormować. Oczywiście powstaje pytanie: A co z innymi osobami, które są także zobowiązane do zachowania tajemnicy służbowej lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu (są jeszcze inne zawody, choćby związane ze służbą państwową)? Czy rzeczywiście art. 163 ograniczony do § 1 jest wystarczający? Pozostawiam tę kwestię głębszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Niezależnie od słusznych intencji projektu, od potrzeby podjęcia tematu - co było powiedziane w dyskusji - rządowi nasuwa się też taka uwaga, że na pewno sąd nie powinien być stroną przesłuchującą osobę zobowiązaną do zachowania tajemnicy dziennikarskiej. To jest chyba wada projektu. Sąd nie może się wikłać w postępowanie przygotowawcze. Sędzia powinien podejmować decyzje o ewentualnych zwolnieniach z obowiązku zachowania tajemnicy. Nie ma organu w strukturach państwowych, który jakby lepiej jest tu predysponowany (w sensie ustrojowym). Oczywiście ważna jest tu jakość sądownictwa, ale jest to już kwestia wyprowadzenia sądownictwa z kryzysu, kwestia systemu motywacji, by skupić tam najwartościowszych ludzi, o najwyższej etyce i najwyższym poziomie prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Oczywiście pozostaje kwestia jeszcze jednego zabezpieczenia dla osób zwalnianych z obowiązku zachowania tajemnicy - żeby ta decyzja nie była pochopna, żeby przysługiwał, o czym była mowa w dyskusji, środek odwoławczy. Mnie się wydaje, że to jest bardzo silne zabezpieczenie w stosunku do istniejących rozwiązań. Chodzi o te dwa elementy: o zwolnieniu może zdecydować tylko sąd, a na jego decyzję przysługuje zażalenie, czyli jest jeszcze kontrola innej instancji. Trudno wymyślić jakikolwiek inny system dający tak mocne gwarancje formalne, proceduralne, o których pan marszałek mówił, w wypadku takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Rząd jest jednak przeciwny, żeby to ograniczyć tylko do przestępstw określonych w art. 254 § 1 Kodeksu karnego. Ta konstrukcja dotyczy zupełnie innej sprawy. Chodzi przede wszystkim o obowiązek zawiadamiania o popełnieniu przestępstwa, i z niego nikt nie jest zwolniony. Ograniczenie się w tym wypadku tylko do zabójstwa i do najcięższych zbrodni przeciwko państwu jest chyba niewłaściwe. A co na przykład z terroryzmem? A co z handlem narkotykami? Tak więc wydaje mi się, że jednak możliwość zwolnienia z tajemnicy zawodowej powinna dotyczyć wszystkich przestępstw, ale powinny być uwzględnione tutaj też te zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Na pewno jest tu swego rodzaje pomieszanie materii - co innego mówi pragmatyka służbowa, a co innego procedura karna. Tego typu pragmatyka służbowa, która nakłada obowiązek zachowania tajemnicy, występuje bardzo często, nawet w specjalnych służbach państwowych. Tak więc one też mogą być zwalniane z tego obowiązku właśnie w trybie art. 163. Nie chcę wdawać się w spory, ale stanowisko wynikające z doktryny Sądu Najwyższego było jasne, co zresztą pan poseł wykoncypował - że w sprawach wymiaru sprawiedliwości, w sprawach przestępczości, decyduje procedura karna, pragmatyka służbowa danego zawodu zaś - że jest tajemnica, której nie wolno ujawniać, także jemu ani nikomu innemu - decyduje oczywiście w innych kwestiach; rodzajów pragmatyki służbowej jest znacznie więcej, nie tylko pragmatyka dziennikarska.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Ostatnia uwaga. Chciałbym uporządkować głosy panów posłów - dzisiaj panie nie występowały w tej dyskusji. Został tu wywołany znacznie szerszy problem dotyczący rozwiązania w ogóle kwestii odnoszących się do prasy - sprawy czwartej władzy, pewnych tak potrzebnych przywilejów, prawa do tajemnicy zawodowej, ale i odpowiedzialności za wolność słowa. Jak wiadomo, także w tym wypadku mamy bardzo ułomną konstrukcję, bo art. 40 wprawdzie to przewiduje, ale odsyła do Kodeksu cywilnego, który nie daje w tej materii żadnych realnych zabezpieczeń. System państwa demokratycznego funkcjonuje dzięki pewnej harmonii - szczególna wolność słowa i jednocześnie szczególna odpowiedzialność za nadużycie wolności słowa. W Polsce ta równowaga jest w tej chwili zupełnie rozchwiana.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pan poseł Braun mówił o bardzo ważnej sprawie, o nowym zjawisku. W żywiołowy sposób tworzy się rynek prasowy, pojawiły się nowe tytuły, nastąpiła koncentracja pewnych tytułów. Te zjawiska - to także nie jest sprawa materii karnej - wymagają regulacji, tak aby powstał harmonijny system, który rzeczywiście będzie godził we właściwy sposób wszystkie wartości związane z wolnością prasy, prawem do informacji i sprawnym wymiarem sprawiedliwości, dochodzeniem do prawdy, a więc bardzo ważnymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Reasumując, popierając w zasadzie zgodne w tej materii wystąpienia prawie wszystkich dyskutantów, rząd wnosi o skierowanie projektu do właściwej komisji i o to, żeby starać się przy rozwiązywaniu tego problemu uwzględnić to, iż zgłoszono już projekt nowelizacji K.p.k., który jest przedmiotem obrad specjalnej komisji pod przewodnictwem pana posła Bentkowskiego. Chodzi o to, żeby rozpatrywać to łącznie. A odnośnie do skierowania projektu nowych kodyfikacji, chciałbym przypomnieć, że Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego kończy pracę. Jej członkowie obiecali ministrowi sprawiedliwości, że do 20 lutego przedstawią gotowe projekty. To nie jest tak, że ministerstwo wstrzymuje prace. Już w łonie komisji są ogromne rozbieżności, jako że materia karna jest niesłychanie skomplikowana i wybitni uczeni oraz wielkie autorytety prawne nie mogą dojść z sobą do porozumienia. Dyskusja na nowo się rozpocznie, gdy projekty trafią do Sejmu. To nie są łatwe i proste sprawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Zdziennickiemu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Setnik chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, jeszcze pan poseł Kazimierz Pańtak chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo przepraszam, ale na sali jest pan poseł Bentkowski, który przewodniczy podkomisji ds. nowelizacji K.p.k., a w wystąpieniu pana ministra była sugestia, aby nie przygotowywać odrębnej nowelizacji, lecz umieścić to w tamtej. (Pomijam kwestię proceduralną, tego, czy to jest możliwe, być może jest.) Gdyby można było to wykorzystać, to chciałbym wiedzieć, jaki jest przewidywany termin zakończenia prac podkomisji, której pan przewodniczy, Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości. Uważam bowiem, że to jest bardzo ważne, co dalej czynić z tym wnioskiem. Bardzo bym prosił, by pan marszałek zezwolił, żeby pan poseł to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli pan minister Aleksander Bentkowski zechce się wypowiedzieć, to czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, trwają prace podkomisji, której przewodniczę, nad zmianami w Kodeksie postępowania karnego i, o dziwo, prace idą bardzo sprawnie. Jesteśmy już teraz przy środkach odwoławczych, czyli przy kasacji, i nawet przy kasacji nie ma zbyt wielu kontrowersji. Miałem więc dobrą wolę, by prace nad K.p.k. skończyły się najdalej do 15 marca, i nadzieję, że tak się stanie. Wówczas wpłynął projekt art. 163, który w moim przekonaniu wywoła mnóstwo dyskusji, mnóstwo dywagacji - zwłaszcza propozycja przysłana przez pana profesora Strzembosza, która obejmuje, jak koleżanki i koledzy wiedzą, także lekarzy i adwokatów. Rzecz ciekawa, nie obejmuje ona radców prawnych, a przecież taka sama tajemnica dotyczy nas, koledzy, również, bardzo często jesteście zaznajamiani przez klientów ze sprawami, które mogłyby być przedmiotem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Prawda jest taka, że jeden z kolegów posłów już złożył projekt zmiany art. 163 i jeżeli przyjmiemy projekt dzisiejszy, będzie to już trzecia próba unormowania tego artykułu. Jeżeli można, bardzo proszę, ażeby Sejm skierował to bezpośrednio do Komisji: Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej, a wtedy przekażemy ten projekt podkomisji, która zajmuje się procedurą. Jest również propozycja, by podkomisja, która pracuje nad instytucją świadka incognito, przekazała wyniki swoich prac, które wykonała do chwili obecnej, naszej podkomisji. W efekcie powstaną zmiany w K.p.k. obejmujące nieco szerszy zakres, niż zakładał to rząd. Po prostu te trzy projekty zostaną rozpatrzone jednocześnie i można mieć nadzieję, że w marcu - najdalej do końca marca - odbędzie się drugie czytanie projektu zmian K.p.k. w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Setnika jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRyszardSetnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo króciutko, bo mimo nader kontrowersyjnej materii sprawy, która wymaga jeszcze dogłębnego przedyskutowania, byliśmy tu dzisiaj wszyscy zgodni co do dwóch faktów: iż bez względu na to, że całościowa reforma prawa karnego jest niezbędna, że jest przygotowywana, że oczekujemy, iż w niedługim czasie stanie się możliwe zajęcie się tym, brak reakcji ze strony Izby w tej konkretnej sprawie mógłby spowodować skutki trudne dzisiaj jednoznacznie do przewidzenia, skutki negatywne dla prawa, dla zawodu dziennikarskiego, dla rozwijającej się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełRyszardSetnik">Jak zgodnie wszyscy panowie byli łaskawi powiedzieć, sprawa jest niewątpliwie kontrowersyjna, złożona, ale wydaje się, że powinniśmy się nią zająć, i to szybko. Dlatego też chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować za wypowiedzi. O kontrowersjach w sprawach istotnych i ważnych będą się toczyły rozmowy w tych komisjach, do których panowie posłowie proponowali skierować niniejszy projekt, a więc w Komisji Sprawiedliwości, Ustawodawczej, a także - jak kilku posłów wnosiło - w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełRyszardSetnik">Chciałbym tylko o jednej jeszcze sprawie ogólnie powiedzieć, a właściwie o dwóch drobnych. Mam wrażenie, że w tej konkretnej sytuacji nie jest przecież tak, iż chcemy tylko z powodu incydentu, z powodu pewnej relacji między politykami a dziennikarzami zareagować na sytuację, która zaistniała. Niektórzy z państwa mówili tu o potrzebie solidaryzowania się z Sądem Najwyższym. Nikt na tej sali nie kwestionował rzetelności decyzji i uchwały podjętych przez Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy przedstawił wykładnię prawa, nie może przecież wchodzić w czyjeś kompetencje, nie może zmieniać prawa, bo to należy do Wysokiej Izby. Co do spraw, z którymi się boryka, zagadnień, które opracowywał, podjął taką a nie inną decyzję. Jak wiadomo, jest ona kontrowersyjna dla środowiska nie tylko dziennikarskiego, lecz i prawniczego - są opinie może niezupełnie odmienne, ale nieco odmienne. Niemniej taka decyzja zapadła. Oczekiwanie, że Sąd Najwyższy w innym składzie mogłby podjąć inną decyzję, jest czymś niedobrym. Sprawę tę należy po prostu rozwiązać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełRyszardSetnik">Chciałbym się tutaj generalnie przeciwstawić tendencji, która w kilku wypowiedziach się pojawiła, pewnej nieufności do dziennikarzy. Dziennikarze są, byli i będą różni: znakomici, tacy, którzy będą autorytetami moralnymi, i tacy, którzy będą zaprzeczeniem tego autorytetu. Ale tak jest w każdym zawodzie i tu jakby nie o to chodzi. Pan marszałek, który, jak rozumiem, wypowiadał się w trybie seminaryjnym jako prawnik — zawsze bardziej kojarzyłem pana marszałka, przyznaję, z profesją literata czy dziennikarza — powiedział, że to jest przywilej dziennikarzy. Otóż nie, to nie jest przywilej dziennikarzy. Zachowanie tajemnicy to jest obowiązek dziennikarzy, tak to jest pojmowane w naszym Prawie prasowym, tak jest pojmowane w szeregu kodeksów etyki dziennikarskiej w Europie Zachodniej. Następuje tu pewne zderzenie między ideą dziennikarstwa, zawodu dziennikarza, tajemnicy dziennikarskiej a potrzebami procedury sądowniczej czy wymiaru sprawiedliwości, co nie jest charakterystyczne tylko dla Polski. Chciałem państwu przypomnieć, że w latach sześćdziesiątych w RFN była bardzo głośna pewna sprawa, która spowodowała w ówczesnych mass mediach niemieckich jeszcze większą bodaj dyskusję niż ta ostatnia u nas. Jeden z dziennikarzy tygodnika „Der Spiegel” został skazany za nieujawnienie swoich informatorów. Wywołało to wielką dyskusję, potem zmieniono pewne rozstrzygnięcia prawne, ale też niepisane zwyczaje spowodowały, że taka sytuacja nie powtórzyła się od tamtego okresu, mimo że dziennikarze sięgają do takich źródeł.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełRyszardSetnik">Bardzo ważne jest to — było to tutaj wielokrotnie podnoszone — że również w środowisku dziennikarskim niezbędny jest kodeks etyczny, nie tylko przyjęty, ale również respektowany — taki, który stanowiłby pewną wartość przestrzeganą w tym środowisku. Nie jest naprawdę wielkim zagrożeniem dla kogokolwiek, dla polityków zwłaszcza, jeżeli ktoś źle o nim napisze w piśmie, które nie ma poważania. Tylko taka informacja, której prawdopodobieństwo jest wysokie — a nie niemożność ewentualnej obrony — jest istotna, może być „zagrożeniem”.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełRyszardSetnik">Namawiam nas wszystkich, zwłaszcza polityków podejmujących decyzje, do większej ufności do dziennikarzy. Pojawiała się tu jakby niechęć do tego środowiska - to jest w pewnym stopniu niedobre, ale może i uzasadnione, na całym świecie tak troszkę jest - pewna nieufność dziennikarzy do polityków i polityków do dziennikarzy. Ale to są, jak sądzę, zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełRyszardSetnik">Jedno tylko jeszcze chciałbym poruszyć, nawiązując do pewnej wypowiedzi. Jeżeli politycy mają obawy, że mogą zbyt łatwo znaleźć się na pierwszych stronach, uważają, że pewne relacje mogłyby być nieobiektywne, to najprościej, najłatwiej powstrzymać się od wszelkich czynów, które mogłyby tę sytuację spowodować.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Setnikowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego do Komisji Sprawiedliwości, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 817).</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę ministra zdrowia i opieki społecznej pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tutaj dopiero zaczną się problemy, przy których wszystkie inne, łącznie z komplikacjami dziennikarskimi, są dziecinną igraszką.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pusta Izbo! Przeszczepianie tkanek i narządów dawno przestało już być osiągnięciem pojedynczych osób i ośrodków i stało się rutynowym, skutecznym sposobem leczenia chorych z nieodwracalnym uszkodzeniem narządów, a wyniki takich zabiegów są bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Przeszczepianie rogówki, przywracające ludziom możliwość widzenia, wykonywane jest w Polsce od kilkudziesięciu lat, podobnie przeszczepianie skóry. Osiągnięciem ostatnich 35 lat jest możliwość przeszczepiania narządów takich, jak: nerki, serce, wątroba, płuca i jelita. Pozwala to na ratowanie życia. O tym, jak efektywna jest to metoda leczenia, najlepiej świadczą okresy życia pacjentów po dokonaniu przeszczepu, te najdłuższe na świecie. I tak po przeszczepie nerki - 30 lat, szpiku - 24, wątroby i serca - 22, trzustki - 14 lat. W Polsce nerki przeszczepiane są prawie od 30 lat, przeszczepianie serca rozpoczęto w 1985 r., a wątroby w 1988 r. Przeszczepianie szpiku - metoda pozwalająca na leczenie niektórych chorych na białaczkę - dokonuje się w Polsce od 1984 r. Wykonano już w kraju ponad 3700 operacji przeszczepiania nerki, ponad 300 - serca, 35 - trzustki, prawie 40 - wątroby. Poza tym wykonuje się rocznie ok. 60 zabiegów przeszczepiania szpiku, przeszczepianie rogówki oraz rutynowo stosuje się wszczepy różnego rodzaju przeszczepów biostatycznych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Wydaje się, że jest to dość dużo, jednak liczba chorych, którzy pozbawieni możliwości takiego leczenia muszą umrzeć, jest znacznie większa. Ponad 3 tys. osób umiera co roku w Polsce z powodu przewlekłej schyłkowej niewydolności nerek. Szansę na ratowanie życia stwarza tzw. leczenie nerkozastępcze, czyli dializy pozaustrojowe, i przeszczepienie nerki. Liczba zgonów z powodu chorób serca i niewydolności wątroby jest wielokrotnie wyższa, jednak dokładne dane epidemiologiczne dotyczące liczby potencjalnych biorców przeszczepu serca i wątroby w Polsce nie są w pełni znane.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Liczba wykonywanych w Polsce w ciągu roku operacji przeszczepienia nerki wynosi od 7 do 10 na 1 mln populacji (w Europie od 17 do 58); liczba zabiegów przeszczepienia serca od 1,5 do 2 przypadków na 1 mln (w Europie od 8 do 15). Z podanych liczb wynika, że 75% chorych, których powinno się leczyć dializami lub przeszczepem nerki, oraz większość potencjalnych biorców przeszczepu serca czy wątroby musi umrzeć ze względu na brak dostatecznej liczby narządów do przeszczepienia.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Przeszczepianie tkanek i narządów jest bardzo szczególną formą procesu leczniczego. Oprócz pacjenta i lekarza potrzebny jest narząd, którego nie można wyprodukować, musi on być pobrany od innej osoby. W pojedynczych przypadkach, dotyczy to wyłącznie przeszczepienia szpiku lub nerki, można go pobrać od osoby żywej, od członka najbliższej rodziny. Z różnych powodów w Polsce nie wykonuje się prawie przeszczepiania nerki pobranej od dawców rodzinnych (odsetek takich zabiegów nie przekracza 0,8%, przy średniej europejskiej ok. 12%). Prawie zawsze zatem w Polsce narządy w celu ich przeszczepienia pobierane są od osób zmarłych. Z danych, które przytoczyłem wcześniej, wynika, że większość chorych, których życie zależy od możliwości przeszczepienia narządu, umiera, nie mogąc doczekać się zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Polska należy do nielicznych już obecnie krajów europejskich, w których nie ma kompleksowych regulacji prawnych odnoszących się do medycyny transplantacyjnej mimo wyraźnego postanowienia Rady Europy z roku 1978 zalecającego krajom członkowskim opracowanie odpowiednich podstaw prawnych. W Polsce transplantologia rozwijała się w niejednoznacznej sytuacji prawnej. Pobierano w celach transplantacyjnych narządy ze zwłok na podstawie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z roku 1928, znowelizowanego w roku 1949, oraz wytycznych ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie dokonywania zabiegu przeszczepiania nerek z roku 1975.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 30 sierpnia 1991 r. dopuściła pobieranie ze zwłok narządów i tkanek w celach leczniczych. Jednak zbyt ogólnie sformułowane przepisy ustawy powodują wiele niejasności i niejednokrotnie są źródłem sytuacji konfliktowych. Stosowane w praktyce transplantacyjnej powszechnie uznane na świecie pojęcie śmierci mózgowej w warunkach sztucznego podtrzymywania czynności niektórych narządów nie ma w Polsce wyraźnego umocowania ustawowego. W ogóle brak unormowań prawnych odnośnie do pobierania komórek, tkanek i narządów od żywego dawcy w celu transplantacji. Prawo nie stwarza przy tym wyraźnych barier próbom komercjalizacji, a w szczególności traktowania ludzkich tkanek i narządów jako towaru. Brak rozwiązań prawnych jest jedną z głównych przyczyn spadku liczby transplantacji, spowodowanego trudnościami w pozyskiwaniu przeszczepów. Jeżeli do tego dodać przeszkody w nawiązywaniu współpracy z innymi krajami w zakresie wymiany przeszczepów, to potrzeba pilnego uchwalenia ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu tkanek i narządów - od wielu lat postulowanej przez lekarzy i prawników - wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Przygotowany z inicjatywy ministra zdrowia i opieki społecznej projekt ustawy obejmuje swoim zakresem — z pewnymi wyjątkami — całokształt problematyki pobierania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów ex mortuo i ex vivo. Z zakresu przedmiotowego ustawy proponuje się wyłączyć tylko pobieranie i przeszczepianie komórek rozrodczych i gonad, tkanek embrionalnych i płodowych oraz narządów rozrodczych i ich części. Wyłączenie tego rodzaju zabiegów z ogólnych przepisów o transplantacji ze względu na ich specyfikę i odrębne ich uregulowanie ma miejsce w zdecydowanej większości prawodawstw krajów europejskich, jest to zgodne z projektem protokółu dodatkowego do konwencji bioetycznej Rady Europy. Specyfika rozwiązań prawnych odnoszących się do krwiodawstwa i krwiolecznictwa uzasadnia celowość ujęcia tej problematyki w osobnej ustawie, której projekt jest na ukończeniu i w najbliższym czasie zostanie przekazany do konsultacji w środowiskach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Niektóre z proponowanych regulacji ustawowych będą odnosić się do obu rodzajów przeszczepów. Dotyczy to w szczególności zasady, że postępowanie polegające na pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów może być podejmowane wyłącznie w mających odpowiednie warunki zakładach opieki zdrowotnej przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych. Cele pobierania komórek, tkanek i narządów ex mortuo zostały jasno przedstawione. Oprócz celów leczniczych projekt dopuszcza również przy pobraniu cele diagnostyczne, naukowe i dydaktyczne. Określa podmioty organizacyjne uprawnione do pobrania.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">W projekcie tej ustawy, podobnie jak w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, przyjęto konstrukcję domniemanej zgody potencjalnego dawcy. W kwestii dopuszczalności pobrania komórek, tkanek i narządów ze zwłok powszechnie przyjęte są dwa rozwiązania, a mianowicie: zgoda wyrażona przez człowieka za życia na pobranie po jego śmierci narządów (zgoda typu expressis verbis) lub forma braku sprzeciwu, czyli zgoda domniemana. W przyjętych rozwiązaniach prawnych większość krajów europejskich: Francja, Hiszpania, Portugalia, Włochy, Belgia, Luksemburg, Szwecja, Finlandia, Norwegia, przyjęła, zgodnie z rezolucją Komitetu Ministrów Rady Europy, koncepcję wymogu zgody domniemanej. Wielka Brytania, Irlandia, Turcja, Holandia i Niemcy w swoich regulacjach prawnych wymagają zgody expressis verbis lub też zgody rodziny, wyrażonej w imieniu zmarłego. Należy jednak powiedzieć, że w ubiegłym roku w Niemczech, w Wielkiej Brytanii rozpoczęto prace nad wprowadzeniem wymogu zgody domniemanej w miejsce zgody expressis verbis.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Zgodnie z postulatami środowisk medycznych i prawniczych ujęta lapidarnie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej konstrukcja zgody domniemanej została rozbudowana i w projekcie ustawy sprecyzowana. Określono jeden z podstawowych elementów sprzeciwu, jakim jest forma jego wyrażania. Sprzeciw osoby pełnoletniej może być wyrażony w kilku opisanych dokładnie w ustawie formach.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ustawa nie wprowadza obowiązku poinformowania przez personel medyczny osoby przyjmowanej do szpitala lub przebywającej w szpitalu o możliwości zgłoszenia sprzeciwu. O takiej możliwości informować nie należy, chyba że sam pacjent wyraźnie o to zapyta. Może wystąpić bowiem wysoce ujemny wpływ tej informacji na stan psychiczny pacjenta, a w konsekwencji na proces i efekty leczenia.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Kończąc rozważania o sprzeciwie na pobranie komórek, tkanek i narządów, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że projekt przewiduje możliwość cofnięcia sprzeciwu w każdym czasie w formie odpowiedniego oświadczenia. Projekt ustawy nie wprowadza obowiązku uzyskania zgody rodziny, która ma prawo do pochowania zwłok, ale nie ma prawa na wyrażenie sprzeciwu na pobranie z nich komórek, tkanek lub narządów. W żadnym kraju na świecie nie przekazuje się prawa własności do zwłok rodzinie zmarłego. Będzie to oznaczać, że zgoda lub brak zgody rodziny nie będzie mieć znaczenia prawnego dla oceny postępowania zakładu opieki zdrowotnej i lekarza. Wymogu uzyskania zgody rodziny na pobranie przeszczepu nie przewiduje również Kodeks etyki lekarskiej przyjęty przez III Krajowy Zjazd Lekarzy w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Inną zupełnie kwestią jest sfera uczuciowa związana z kultem pamięci osoby zmarłej. Stanowi ona dobro osobiste, będące przedmiotem ochrony prawnej z art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Drugim nadzwyczaj istotnym problemem jest sprawa niepewności, czy na pewno doszło już do zgonu i czy lekarze nie zamierzają przedwcześnie rozpocząć zabiegu pobrania narządów. Śmierć nie jest zdarzeniem, śmierć jest procesem. Człowiek umiera, gdy dochodzi do śmierci mózgu. Zgon człowieka rozpoznaje się wówczas, gdy dochodzi do nieodwracalnego uszkodzenia pnia mózgu, mimo że stwierdza się jeszcze krążenie krwi. Koncepcja śmierci mózgowej (i kryteria jej rozpoznawania) powstała na podstawie wiedzy medycznej i doświadczenia lekarskiego. Jest przyjęta przez wszystkie kraje europejskie i pozaeuropejskie, akceptowana przez Komitet Ministrów Rady Europy, Światową Organizację Zdrowia, została również zaakceptowana przez seminarium teologów katolickich.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Projekt ustawy przewiduje, że śmierć można stwierdzić po całkowitym i nieodwracalnym ustaniu funkcji pnia mózgu, dopuszczając rozpoznanie śmierci mózgowej. Kryteria śmierci mózgowej są obecnie zawarte w komunikacie o stanowisku krajowych zespołów specjalistycznych w dziedzinach: anestezjologii i intensywnej terapii, neurologii, neurochirurgii i medycyny sądowej w sprawie kryteriów śmierci mózgu, przekazanym do zainteresowanych zakładów i placówek opieki zdrowotnej. Czynniki kwalifikujące śmierć mózgu wynikają ze stanu wiedzy medycznej. W projekcie ustawy przyjęto, że ustalanie kryteriów śmierci mózgu powinno nadal pozostawać w gestii wybitnych przedstawicieli nauk medycznych. Kierowano się założeniem, że również w tej dziedzinie wiedza medyczna i oparte na niej postępowanie medyczne nie powinny być przedmiotem aktów normatywnych. Ustalone kryteria będą natomiast wymagać aprobaty ministra zdrowia i opieki społecznej przez podanie do wiadomości w organie promulgacyjnym. Znaczenie prawne ustalonych kryteriów polegać będzie na tym, że w ewentualnych sytuacjach konfliktowych postępowanie lekarzy będzie oceniane pod kątem zgodności z nimi i będzie miało to faktycznie decydujący wpływ na ustalenie ich odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Proponowana w ustawie kolegialność stwierdzenia momentu śmierci i niedopuszczalność udziału w postępowaniu, które obejmuje przeszczepy komórek, tkanek i narządów, lekarzy stwierdzających śmierć mózgu ma na celu zapobieżenie ewentualnym nadużyciom. Projekt ustawy nakłada również na lekarza obowiązek upewnienia się przed pobraniem przeszczepu, czy nie został zgłoszony sprzeciw za życia przez pacjenta albo przez prokuratora bądź sąd rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Problemem wywołującym szeroką dyskusję zarówno w świecie lekarskim, jak i w środowisku prawniczym jest kwestia pobierania narządów od osób żywych w celu ich przeszczepienia osobom chorym. Według wspomnianych już wytycznych ministra zdrowia i opieki społecznej przeszczepianie nerek pobieranych od żywych dawców może mieć miejsce tylko wtedy, gdy zostaną spełnione następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">1) istnieje konieczność natychmiastowego zabiegu,</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">2) nie ma możliwości pobrania odpowiednich nerek ze zwłok,</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">3) samorzutnie zgłosi się osoba pełnoletnia, która spełnia wymagane kryteria zdrowotne i z własnej inicjatywy wyrazi zgodę na oddanie nerki określonemu biorcy; są to z reguły osoby bliskie (matka, ojciec, rodzeństwo, żona).</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Jeśli chodzi o czynność lekarza dokonującego za zgodą dawcy wyjęcia z jego organizmu narządu do przeszczepu, nie przewiduje się, w myśl prawa karnego, odpowiedzialności za spowodowanie przy tym obrażeń ciała osoby zdrowej. Przyjmuje się tutaj stan wyższej konieczności, wykluczający przestępstwo. Zgodnie z art. 23 § 1 Kodeksu karnego lekarz nie popełnia w tej konkretnej sytuacji przestępstwa, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Po pierwsze, działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego osobie, która w danej sytuacji jest biorcą oczekującym na przeszczep.</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Po drugie, niebezpieczeństwa nie można było uniknąć z powodu braku alternatywnej metody leczenia chorego.</u>
          <u xml:id="u-297.24" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Po trzecie, dobro, które traci dawca w wyniku uszczerbku na zdrowiu przy zabiegu pobrania narządu (dobro poświęcone) jest daleko mniejsze aniżeli ratowane życie biorcy.</u>
          <u xml:id="u-297.25" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Kodeks etyki lekarskiej z 1993 r., o którym mówiłem, w art. 35 przewiduje, że pobranie narządu lub tkanki dla celów transplantacji może być dokonane tylko od żyjącego dawcy dorosłego, za jego zgodą, w warunkach pełnej dobrowolności, po uprzednim poinformowaniu go o wszystkich możliwych następstwach związanych z tym zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-297.26" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">W sprawie pobrania szpiku Kodeks etyki lekarskiej wypowiada się w art. 36 następująco: „Pobranie szpiku od dziecka jest dozwolone za zgodą jego przedstawiciela ustawowego. W przypadku osób małoletnich, o ile są do tego zdolne, winno uzyskać się ich zgodę”.</u>
          <u xml:id="u-297.27" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Trafne, aczkolwiek fragmentaryczne ujęcie w Kodeksie etyki lekarskiej zasad, jakimi powinien kierować się lekarz przy pobieraniu transplantatu ex vivo, nie nadaje temu zabiegowi z punktu widzenia zasad prawa wyraźnego przymiotu legalności.</u>
          <u xml:id="u-297.28" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Projekt ustawy, uwzględniając unormowania przyjęte w innych krajach europejskich i zasady bioetyczne, określa podmiotowy krąg biorców, warunki, jakie winni spełniać dawca i biorca przeszczepu, oraz zasady postępowania lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.29" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ustawa ogranicza krąg osób, od których może być pobrany przeszczep. W zasadzie pobranie może nastąpić tylko na rzecz biorcy będącego krewnym w linii prostej, osobą przysposobioną, rodzeństwem lub małżonkiem. Wyjątkowo pobranie może mieć miejsce również na rzecz innej osoby bliskiej dawcy, z tym że będzie to wymagać zezwolenia sądu. Ma to na celu przeciwdziałanie ukrytej komercjalizacji. Powyższe ograniczenia nie dotyczą pobrania szpiku i innych regenerujących się komórek i tkanek. Tylko wyjątkowo, w razie gdy zachodzi bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, a niebezpieczeństwa takiego nie można uniknąć inaczej niż przez dokonanie przeszczepu szpiku, dawcą na rzecz wstępnych, zstępnych i rodzeństwa może być również małoletni, jeżeli nie spowoduje to dającego się przewidzieć upośledzenia sprawności organizmu dawcy. Pobranie szpiku od małoletniego może być dokonane jedynie po uzyskaniu zezwolenia sądu opiekuńczego, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kandydata na dawcę. Sąd orzeka - na wniosek przedstawicieli ustawowych kandydata na dawcę - po wysłuchaniu małoletniego. Sąd nie udzieli zezwolenia, jeżeli małoletni w toku postępowania wyrazi sprzeciw wobec pobrania szpiku.</u>
          <u xml:id="u-297.30" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">W myśl projektu zasadność i celowość pobrania komórki, tkanki lub narządu od określonego żywego dawcy i dokonania ich przeszczepienia określonemu biorcy ustala na podstawie aktualnego stanu wiedzy medycznej lekarz mający dokonać przeszczepu. Pobranie powinno zostać poprzedzone badaniami lekarskimi dla ustalenia, czy ryzyko zabiegu nie wykracza poza granice dopuszczalne, a późniejsze typowe następstwa nie upośledzają w istotny sposób zdrowia dawcy oraz czy istnieje prawdopodobieństwo przyjęcia się przeszczepu. Kandydat na dawcę powinien zostać szczegółowo poinformowany o rodzaju zabiegu, związanym z nim ryzyku i o możliwych typowych następstwach dla jego stanu zdrowia w przyszłości. Jeżeli kandydatem na dawcę lub na biorcę jest kobieta ciężarna, ocena ryzyka pobrania powinna obejmować również następstwa dla mającego się urodzić dziecka.</u>
          <u xml:id="u-297.31" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Kandydat na dawcę powinien być w pełni zdolny do czynności prawnych i wyrazić z własnej woli pisemną zgodę na pobranie transplantu w celu jego przeszczepienia określonemu biorcy; powinien też zostać uprzedzony o skutkach, jakie mogą wynikać dla biorcy przy wycofaniu zgody na pobranie komórek, tkanek lub narządu, związanych z ostatnią fazą przygotowania biorcy do dokonania ich przeszczepienia.</u>
          <u xml:id="u-297.32" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Projekt przewiduje ochronę tajemnicy co do danych osobowych zarówno dawcy, jak i biorcy. Chodzi tu głównie o to, aby ujawnienie informacji o cechach fizjologicznych potencjalnego dawcy, sprzyjających przyjęciu się przeszczepu, nie prowadziło do wywierania na niego presji przez biorcę lub przez członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-297.33" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Istotne znaczenie dla organizacji medycznej transplantacji będą miały przepisy projektowanej ustawy, stwarzające podstawy prawne do tworzenia krajowych i regionalnych banków komórek, tkanek i narządów, których podstawowym zadaniem będzie gromadzenie i przechowywanie transplantów przeznaczonych do przeszczepienia w odległych terminach. Wobec coraz częstszego przeszczepiania ludziom komórek, tkanek i narządów zwierzęcych ustawa legalizuje dopuszczalność tego typu zabiegów z ograniczeniem wynikającym z ich eksperymentalnego charakteru, z uwagi na aspekt etyczny.</u>
          <u xml:id="u-297.34" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Komercjalizacja obrotu komórkami, tkankami, narządami została uznana za niedopuszczalną przez Światową Organizację Zdrowia, Radę Europy, międzynarodowe towarzystwa naukowe. Prawodawstwo bardzo wielu krajów zabrania odpłatnego oddawania komórek, tkanek i narządów oraz ich sprzedaży. Dopuszczalny jest tylko obrót na zasadach non profit, obejmujący możliwość żądania zwrotu rzeczywiście poniesionych kosztów pobrania, przechowywania, transportu, przetwarzania i przeszczepiania. Dlatego projekt przewiduje sankcje karne za naruszenie powyższych zasad. I to nie tylko w odniesieniu do osób, które w celu uzyskania korzyści materialnej nabywają lub sprzedają cudze komórki, tkanki lub narządy bądź pośredniczą w nabyciu lub sprzedaży komórki, tkanki lub narządu pochodzących od żywego człowieka lub ze zwłok, lecz także wobec tych osób, które zamieszczają lub rozpowszechniają ogłoszenia o sprzedaży, kupnie lub o pośredniczeniu w sprzedaży i kupnie komórek, tkanek i narządów w celu ich przeszczepienia.</u>
          <u xml:id="u-297.35" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie w życie ustawy nie rozwiąże natychmiast problemu, nie rozwieje pewnych obaw społecznych i istniejących kontrowersji, jednak regulacja prawnych aspektów związanych z pobieraniem i przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów w sposób oczywisty dopomoże w ich przezwyciężeniu. Po wprowadzeniu ustawy wraz z odpowiednimi rozporządzeniami wykonawczymi zabezpieczone będą interesy wszystkich chorych oczekujących na przeszczepy, a więc interesy każdego z nas, gdyż po zgonie można będzie - w przypadku braku sprzeciwu - pobrać narządy w celu ratowania życia innych.</u>
          <u xml:id="u-297.36" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ponadto zapewnione zostanie poczucie bezpieczeństwa personelowi lekarskiemu przeprowadzającemu zabiegi. Zdarzają się bowiem głosy i sytuacje, w których oskarża się lekarzy o łamanie norm moralnych lub wręcz kradzież narządów.</u>
          <u xml:id="u-297.37" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Zasadniczą przeszkodą ograniczającą liczbę wykonywanych przeszczepień narządów pobranych od osób zmarłych nie jest brak tzw. potencjalnych dawców. W Polsce liczba ludzi, którzy umierają z powodu wypadków i chorób mózgu, jest bardzo duża. Gdyby w połowie przypadków udało się pobrać po zgonie narządy, pozwoliłoby to na uratowanie życia chorym oczekującym przeszczepienia. Jakie są zatem przyczyny, dla których wykonuje się tak niewiele zabiegów przeszczepienia narządów? Wydaje się, że w równej mierze przyczyniają się do tego pewne problemy natury obyczajowej, jak i nieprecyzyjne przepisy prawne dotyczące przeszczepiania narządów pobieranych od osób zmarłych. Znaczenie ma również brak jednoznacznego, publicznie wyrażonego stanowiska hierarchii Kościoła katolickiego w Polsce i innych autorytetów moralnych oraz w końcu nie bez znaczenia są problemy natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-297.38" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Z inicjatywy Krajowej Rady Transplantacyjnej Biuro Badania Opinii Publicznej „Demoskop” przeprowadziło w styczniu tego roku badanie opinii publicznej dotyczące postaw ludzi, obywateli, wobec pobierania narządów od osób zmarłych w celu przeszczepienia. Badania wykazały, że 74% ankietowanych akceptuje pobieranie narządów od osoby zmarłej w celu przeszczepienia, 70% wyraziłoby za życia zgodę na oddanie narządów po swoim zgonie, 60% nie protestowałoby wobec zamiaru pobrania narządów po zgonie osoby bliskiej.</u>
          <u xml:id="u-297.39" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Podnoszone przez część oponentów argumenty dotyczące barier natury finansowej, mówiące o tym, że nie stać Polski na stosowanie drogiej metody leczenia przeszczepami, wynikają zapewne z niewiedzy co do tego, że wyniki przeszczepiania narządów, zwłaszcza nerek i serca, są znacznie lepsze niż leczenia większości chorób nowotworowych, wielu schorzeń przewlekłych, a w wymiarze finansowym - jest to tańsze.</u>
          <u xml:id="u-297.40" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Wysoki Sejmie! Przeszczepianie narządów dawno przestało być eksperymentem terapeutycznym: stanowi skuteczną metodę leczenia. W Polsce budzi, niestety, wciąż wiele kontrowersji. Wynikają one z pewnych barier światopoglądowych, ale spotęgowane są brakiem jasnych, precyzyjnych przepisów prawnych o randze ustawy. Przyjęcie przez parlament zgłoszonego projektu ustawy bardzo dopomoże w szerszym stosowaniu tej metody leczenia.</u>
          <u xml:id="u-297.41" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Należy w tym miejscu z całą stanowczością stwierdzić, że nie istnieją żadne bariery moralne wynikające z nauki Kościoła katolickiego, co najdobitniej wyraził papież Jan Paweł II, stwierdzając: Człowiek, wyrażając zgodę na pobranie narządów po swoim zgonie, daje świadectwo miłości chrześcijańskiej, która ratuje życie innym.</u>
          <u xml:id="u-297.42" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do istniejących jeszcze gdzieniegdzie wątpliwości obyczajowych, należy w ramach interpretacji prawd chrześcijańskich stwierdzić, że jeżeli życie jest darem Boga, to mamy prawo, a może nawet obowiązek, ten dar wykorzystać do przedłużenia życia innego człowieka, co stanowić będzie bez wątpienia akt najwyższego miłosierdzia.</u>
          <u xml:id="u-297.43" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Życie ogromnej liczby ciężko chorych zależy od szerokiej akcji środowiska lekarskiego, pomocy wszystkich środków przekazu, ale przede wszystkim od decyzji każdego z nas, wynikającej z serca i chęci pomocy innym. Pamiętajmy, że narządy pobrane od osoby zmarłej mogą uratować życie sześciu innym osobom. Stanowią one altruistyczny dar życia dla tych, którzy w przeciwnym razie musieliby umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-297.44" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Wnoszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów i skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi prof. Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po raz kolejny Sejm tej kadencji rozstrzyga problem związany z ochroną zdrowia i życia istoty ludzkiej. Przed niespełna miesiącem ustawa o ochronie zdrowia psychicznego rozpoczęła swój prawny żywot.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełWładysławSzkop">Dziś zapoczątkowujemy prace nad przedłożeniem rządowym zawartym w druku sejmowym nr 817 zawierającym tekst projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Po wystąpieniu pana ministra właściwie trudno cokolwiek dodać i uzupełnić, gdyż większość istotnych i ważnych spraw została przez niego poruszona. W związku z tym pozwolę sobie zająć się drugoplanowymi kwestiami, które też stanowią o istocie tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełWładysławSzkop">W dotychczas funkcjonującym ustawodawstwie jedna i druga sfera, to znaczy ochrona zdrowia psychicznego i transplantacja, stanowiły w działalności medycznej pewne tabu. Obie były przedmiotem specjalistycznych dyskusji w środowiskach medycznych, natomiast opinii publicznej wymykały się spod kontroli. Nie były to problemy dnia codziennego, choć w gruncie rzeczy kwestie ochrony zdrowia psychicznego i transplantacji mają bardzo głęboki humanitarny wymiar. Toteż ubolewam, że prac, które rozpoczynamy nad tą ustawą, nie poprzedziła ogólnospołeczna debata, a dyskusja nad tą ustawą odbywa się w czasie, gdy odbiór społeczny jest mniejszy z powodu braku transmisji telewizyjnej. (Nie jest to tylko pragnienie, ażeby pokazać się w małym okienku).</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełWładysławSzkop">W Polsce z dużym niezrozumieniem spotyka się już problem sekcji zwłok. Wynika to z pewnych kulturowych i światopoglądowych przekonań - że profanuje się w ten sposób ludzkie ciało i narusza majestat śmierci. Ta blokada w mentalności ludzkiej zwiększa się jeszcze w przypadku transplantacji. Mnożą się niepokoje i rozterki, tymczasem majestatowi śmierci trzeba przeciwstawiać kult życia. Trzeba powiedzieć ludziom, jak często ich indywidualne życie, ich indywidualne decyzje ratują inne ludzkie życie. Trzeba uświadamiać, że zabieg pobrania tkanek w niczym nie narusza ani godności zwłok, ani majestatu śmierci. Przeciwnie, czasem powoduje, że śmierć staje się mniej absurdalna. Można by dalej uzasadniać potrzebę budowania właściwszego klimatu, systemu poglądów służących sprawie, ale daleko ważniejsza wydaje się w tej chwili analiza przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Otóż ustawa o pobieraniu i przeszczepianiu tkanek, komórek i narządów w opinii klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w swoim ogólnym zarysie i tendencjach wychodzi naprzeciw wszelkim oczekiwaniom wynikającym ze standardów europejskich. Można to uznać za osiągnięcie, bowiem - jak państwo wiecie - transplantologia funkcjonowała w otoczce prawnie bardzo niejednoznacznej.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełWładysławSzkop">Nie trzeba odsyłać nikogo z państwa do fachowej literatury, aby uświadomić, że „zgoda na zabieg jest podstawą prawności działań lekarskich”, jednym z kanonów postępowania medycznego. Drugim nie mniej istotnym, który pozwolę sobie państwu przypomnieć, obowiązującym w cywilizowanym świecie jest przekonanie, że „każdy człowiek ma prawo dysponować swoim zdrowiem dla ratowania drugiego człowieka, ale tylko do pewnego momentu”.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełWładysławSzkop">Konieczność stosowania tych zasad wynika stąd, że zgoda na pobranie narządu może oznaczać czasami długotrwałą utratę zdrowia, niekiedy zaś trwałe kalectwo. Medycyna niestety nie zawsze, mimo wielkiego postępu, potrafi wskazać i przewidzieć wszystkie skutki pobrania narządów, tkanek i komórek. Zatem w pewnych sytuacjach - o czym wspomniał pan minister - lekarz staje się współsprawcą utraty zdrowia, a obecne prawo dopuszcza wystąpienie poszkodowanych z roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa zatem musi wprowadzić takie regulacje, które zabezpieczą lekarza przed odpowiedzialnością karną i cywilną. W naszym przekonaniu takie zabezpieczenie stanowić może wprowadzenie definicji zgody, która w wypadku potrzeb transplantacyjnych jest znacznie szersza i znacznie istotniejsza aniżeli w innych postępowaniach medycznych. O tym mówi art.10, ale nie wszystkie aspekty w tym artykule zostały poruszone. Nie znalazłem tam informacji o tym, jak będzie wyglądało postępowanie, jeżeli pacjent, dawca wyrażający zgodę na przeszczep. nie będzie dostatecznie poinformowany o odległych skutkach braku pobranego narządu. Uważam, że taka zgoda potencjalnego żywego dawcy powinna być potwierdzona w drodze nieprocesowego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że projekt ustawy pozbawia osoby małoletnie oraz osoby nie posiadające w pełni zdolności do czynności prawnych (art. 5 i 6) prawa do wyrażania zgody na pobranie narządów. To ograniczenie może dotyczyć na przykład więźniów lub osoby 16–17-letnie. Tym ostatnim prawo do wyrażania woli gwarantuje art. 12 karty praw dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym przejść do innej sprawy. W prasie polskiej pojawiały się raz po raz artykuły o handlu narządami. Nie tak dawno w rubryce „Kupię — Sprzedam” można było znaleźć odpowiednią ofertę. Projekt, który nam przedłożono, reguluje tę kwestię w art. 16 i 18. Żałować należy, że nie dołączono do projektu odpowiedniego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PosełWładysławSzkop">W przedstawionych propozycjach nie ma jednak pewnej regulacji. Idzie o zakup usług transplantacyjnych w ośrodkach zagranicznych. Przybliżę to państwu na pewnym przykładzie, który znalazł swoje odzwierciedlenie w prasie polskiej. Krakowska Fundacja „Liver” pośredniczy w nawiązywaniu kontaktów między pacjentami a klinikami Barcelony i Paryża. Fundacja zajmuje się wyłącznie dziećmi ze wskazaniami do przeszczepu wątroby. Zasada jej działania jest prosta. Trzeba przedstawić wyniki badań i dostarczyć odpowiednią kwotę. Przed rokiem była to kwota 750 mln zł. Spełnienie tych warunków nie oznacza jednak, że przeszczep zostanie dokonany. Prasa opisała przypadek śmierci 20-latki, która skorzystała z pośrednictwa fundacji, ale po trzymiesięcznym oczekiwaniu na przeszczep zmarła w klinice w Barcelonie. Nie wchodząc w dalsze szczegóły, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka problemów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PosełWładysławSzkop">Czy zakup usługi przeszczepu narządu różni się od handlu narządami? Na ile stowarzyszenia i fundacje mogą działać na rynku przeszczepów na własną odpowiedzialność, bez prawnej i medycznej kontroli? Art. 13 ust. 3 i 4 omawianej ustawy tworzy tak zwany bank biorców, czyli oczekujących na przeszczep. Ta forma jest znana i stosowana w Europie i jest konieczna. Ale wynika z tego, że potrzebujący i oczekujący na przeszczep są wszędzie, więc tworzą się kolejki, a każdy wchodzący z zewnątrz sprawia, że zmienia się tam kolejność. Na jakiej zasadzie? Nie mam wątpliwości, że istnienie i działanie fundacji jest potrzebne i niezbędne. Chodzi jednak o to, aby służyły one najlepiej potrzebującym i samej sprawie transplantacji, aby na słuszne cele nie nakładało się odium podejrzliwości i niechęci - tym bardziej że działalność organizacji społecznych wychodzi naprzeciw innej, trudnej bardzo sprawie: dostępności usług transplantacyjnych. Projekt rządowy pomija tę kwestię milczeniem, a przecież koszty programu transplantacji są nieporównywalnie wysokie. Obecnie w tym niewielkim zakresie, jaki jest realizowany w naszej ojczyźnie, środki są zapewnione programem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Są one nawet wyższe niż w roku ubiegłym, tym niemniej nie rozwiązuje to problemu. Projekt musi zatem określić zasady i perspektywy rozwoju transplantacji. Nie może to być scedowane wyłącznie na doraźną działalność charytatywną lub przerzucone na samorządy stopniowo przejmujące administrowanie służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym jednak podkreślić, że żadne, nawet najbardziej precyzyjne regulacje prawne nie wyręczą i nie zastąpią społecznej akceptacji dla szeroko rozumianej sprawy transplantacji. I czynię to po raz wtóry, nasz klub jest bowiem przekonany, że to, co zrobimy na tej sali, jest zaledwie częścią tego, co zrobić należy. Reszta jest bowiem kwestią świadomości ludzi, którym trzeba jednak pomóc zrozumieć, czym jest problem przeszczepu, jakie skutki za sobą pociąga i jaką rolę pełni włączenie się każdego obywatela w program transplantacji.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PosełWładysławSzkop">Stąd też, panie marszałku, klub mój, mając na uwadze te niewielkie braki projektu ustawy, proponuje przedkładany projekt skierować do prac w komisjach, aby w ich toku usunąć braki i dookreślić nieprecyzyjne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Szkopowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kopczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwój nauki i techniki medycznej w ciągu ostatnich dziesięcioleci stwarza wielokrotnie sytuacje wymagając nowych uregulowań prawnych, a także przewartościowań moralno-obyczajowych. Przeszczepianie narządów i tkanek od dłuższego już czasu stało się rutynowym, skutecznym sposobem leczenia chorych z nieodwracalnym uszkodzeniem narządów. Na świecie do końca 1993 r. dokonano z powodzeniem ponad 350 tys. operacji przeszczepień nerki, ponad 50 tys. przeszczepień szpiku, ponad 30 tys. przeszczepów wątroby, ratując życie ogromnej liczby ciężko chorych, dla których jedynym ratunkiem była transplantacja.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJanKopczyk">Przeszczepianie narządu wiąże się nieuchronnie z koniecznością pobrania go od innej osoby. Może to dotyczyć pobrania od osoby żyjącej, jak ma to miejsce w pojedynczych przypadkach przy przeszczepianiu nerek, ale znacznie częściej narządy w celu ich przeszczepienia pobierane są od osób zmarłych. Transplantologia jest więc dziedziną bardzo mocno ingerującą w prawa ludzkie i wolności obywatelskie. Dlatego już w 1978 r. ukazało się zalecenie Rady Europy, dotyczące opracowania regulacji prawnych związanych z pobieraniem i przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJanKopczyk">Polska, jak dotąd, jest jednym z nielicznych krajów nie mających zwartych przepisów w tym zakresie. Dotychczas przeszczepianie narządów w Polsce opierało się na starych przepisach dotyczących sekcji zwłok, z 1928 r. i 1949 r., na wytycznych ministra zdrowia i opieki społecznej z 1975 r. oraz na dwóch artykułach ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r. Przepisy te sankcjonują wprawdzie pobieranie narządów i tkanek ze zwłok osób zmarłych, ale w zasadzie dotyczą przeprowadzania sekcji zwłok, nie precyzując praw dawcy narządu i jego rodziny ani uprawnień lekarza. Nie określają także zasad konserwowania i dystrybucji przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJanKopczyk">Brak jednolitego prawa w dziedzinie transplantologii jest jedną z istotnych barier rozwoju tej dziedziny medycyny i niewątpliwie ma istotny wpływ na obserwowany ostatnio w naszym kraju spadek liczby przeszczepianych narządów. W tej sytuacji większość chorych, których życie zależy od możliwości przeszczepienia narządu, umiera, nie mogąc się doczekać zabiegu. Lista oczekujących jest bardzo długa. W ciągu ostatnich miesięcy na adres sejmowej Komisji Zdrowia przesłano wiele listów zawierających dramatyczny apel o szybkie uchwalenie ustawy transplantologicznej. Listy te podpisywali chorzy, często dzieci, dla których przeszczep jest jedyną szansą na dalsze życie. Chorzy ci doskonale zdają sobie sprawę z tego, że luka prawna istniejąca w naszym ustawodawstwie jest przyczyną tego, iż w Polsce wykonuje się stanowczo za mało zabiegów przeszczepiania narządów.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJanKopczyk">Brak jednoznacznego prawa rodzi negatywne zjawiska, jak na przykład brak środowiskowej i społecznej akceptacji tej metody leczenia, postawy emocjonalno-lękowe, potęgowane doniesieniami - często nieprawdziwymi - o handlu narządami czy o kryminalnych sprawach związanych z pobieraniem narządów.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełJanKopczyk">Edukację i pozytywne oddziaływania na świadomość społeczną powinno się zacząć od wprowadzenia jasnych regulacji prawnych. Rozpatrywana dzisiaj ustawa, wraz z aktami wykonawczymi, reguluje wszystkie podstawowe kwestie związane z transplantacjami, dotychczas nie uregulowane lub uregulowane niedostatecznie w polskim prawie, z wyjątkiem przeszczepiania komórek i tkanek rozrodczych, embrionalnych i płodowych, a także krwi, co zresztą jest zgodne z projektem konwencji bioetycznej Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełJanKopczyk">Jedną z najważniejszych kwestii w projekcie ustawy jest zasada tzw. zgody domniemanej dawcy, czyli założenie, że brak sprzeciwu wyrażonego za życia wystarczy do pobrania narządów czy tkanek ze zwłok. Rozwiązanie takie umieściła w swym prawodawstwie większość krajów europejskich, a w innych rozpoczęto prace nad jego wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PosełJanKopczyk">Druga sprawa znajdująca rozwiązanie w projekcie ustawy to kwestia sposobu określania śmierci. Bazuje się tu na definicji śmierci mózgowej, nie budzącej już w prawodawstwie i nauce światowej wątpliwości. Także seminarium teologów katolickich uznało koncepcję śmierci mózgowej, przyjmując, że człowiek umiera wtedy, gdy umiera mózg.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PosełJanKopczyk">Trzecią istotną kwestią, którą jednoznacznie rozstrzyga projekt ustawy, jest ustalenie zasad pobierania narządów i tkanek od żyjącego dawcy zarówno dorosłego, jak i dziecka.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#PosełJanKopczyk">Następna bardzo istotna sprawa dotyczy jednoznacznego ustalenia, że narząd lub tkanka pobrana od żyjącego czy też zmarłego dawcy nie mogą być przedmiotem handlu w jakiejkolwiek formie. Takie rozwiązanie jest zgodne z przyjętymi współcześnie zasadami, ustaleniami Wspólnoty Europejskiej, a także z opinią Światowej Organizacji Zdrowia z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#PosełJanKopczyk">Projekt ustawy reguluje ponadto współpracę służb transplantacyjnych i prokuratury, co jest bardzo często istotne w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#PosełJanKopczyk">Wysoki Sejmie! Nie sposób szczegółowo omówić wszystkich spraw, które reguluje ta ustawa, i nie ma takiej potrzeby. Zresztą wystąpienie pana ministra było bardzo wyczerpujące. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że uchwalenie ustawy transplantacyjnej zapewni bezpieczeństwo prawne zespołom i placówkom transplantacyjnym, ochroni interesy i godność dawców narządów i tkanek, ale przede wszystkim w sposób istotny przyczyni się do uratowania życia wielu ludziom, dla których przeszczep narządu czy tkanki jest jedynym ratunkiem.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#PosełJanKopczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Kopczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim w imieniu Klub Parlamentarnego Unii Wolności wyrazić wielkie zadowolenie z tego, że krążący w środowiskach lekarskich projekt przepisów transplantologicznych zyskał wreszcie ostateczny kształt i obecnie jest przedmiotem prac sejmowych, które oby nie trwały zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełJacekTaylor">Te przepisy są bardzo ważne. Medycyna transplantacyjna odnotowuje wielkie sukcesy, ma wielkie powodzenie, jest to ratunek dla tysięcy osób. Niestety większość z czekających na przeszczep umiera, nie mogąc doczekać się przeszczepu, dawcy; dotyczy to zwłaszcza przeszczepów nerek. Myślę, że ważne byłoby, by w czasie prac w komisjach, w toku prac sejmowych - bo nie wątpię, że projekt zostanie przekazany do odpowiednich komisji sejmowych - odbyła się społeczna dyskusja, która dotyczyłaby problemów transplantologii. Zainteresowani tym są prawie wszyscy ludzie i dobrze byłoby, gdyby równocześnie z podjęciem prac sejmowych zadbać o to, aby spotkało się to z jakimś odzewem społecznym, gdyż sprawa ta dotyczy bardzo poważnych zagadnień religijnych, filozoficznych, medycznych i prawnych również. Jakiś głos społeczeństwa powinien być w tym wypadku również słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym powiedzieć jeszcze, że klub Unii Wolności pragnie, by rozwiązania przyjęte w tej ustawie sprzyjały dokonywaniu przeszczepów, i nie uczynimy nic, co w praktyce utrudniałoby to. Mimo rozbieżności odnoszących się do pewnych szczegółowych rozwiązań ustawy - a mogę powiedzieć, że istnieją takie rozbieżności w moim klubie - z wielu względów popieramy ten projekt. Przede wszystkim istnieje wielka luka prawna w tej dziedzinie, o czym mówił pan minister. Prawo nie chroni dostatecznie interesów dawców i biorców, przez to stawia się lekarzy w trudnej sytuacji, naraża się ich na ryzyko spotkania się z nieufnością ze strony pacjentów. Poza tym projekt jest kompleksowy, zgodny z rezolucją Komitetu Ministrów Rady Europy, już dosyć starej daty, z rozwiązaniami obowiązującymi w wielu krajach europejskich. Ponadto, co warto zauważyć, rozwiązania zaproponowane w projekcie zgodne są z aktualnym polskim stanem prawnym w tej materii, o ile istnieją tu odpowiednie rozwiązania. A są one fragmentaryczne. W wypadku tego projektu ustawy idziemy jednak już przetartym tropem. Oczywiście nie muszę akcentować, że to takie ważne, żeby ustawa, która wejdzie w życie, wdrażała również przeciętnego człowieka do takiego sposobu myślenia, że dobrą rzeczą jest przyczyniać się do ratowania innych, że to dotyczy nie tylko życia i śmierci, ale przede wszystkim miłości, miłości bliźniego, tego podstawowego nakazu religijnego, że jeden przeszczep ratuje zawsze przynajmniej jedno życie, a kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat, jak niedawno mówiono w Oświęcimiu. Myślę, że to są sprawy, które warto przy tej okazji przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełJacekTaylor">Tak na marginesie chciałbym się odnieść do wystąpienia pana ministra, który mówił, że istnieje niepewność odnośnie do zastosowania prawa własności w stosunku do zwłok. Muszę powiedzieć, że prawo cywilne w ogóle nie ma wątpliwości, że przedmiotem prawa własności mogą być tylko rzeczy, a zwłoki nie są rzeczą. W związku z tym tu nie może być mowy o własności. Owszem, przepisy prawa cywilnego mogą jakoś chronić, ale tu chodzi o przepisy o ochronie dóbr osobistych (art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego). Dobrem osobistym jest z pewnością prawo do pochowania zwłok osoby najbliższej - to jest zakorzenione w prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełJacekTaylor">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie projektu ustawy komisjom sejmowym; jak sądzę, będzie to Komisja Zdrowia, Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę panu zadać pytanie: Czy pan tak sądzi, czy też przedstawia wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości? Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektu tylko do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam wniosek o skierowanie projektu także do Komisji Sprawiedliwości ze względu na to, że dotyczy on również problemów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest pan samorządny i ma pan prawo stawiać każdy wniosek. Zapytałem jednak, czy to był wniosek, czy tylko wyrażenie takiej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Około 1,5 tys. ośrodków medycznych na świecie zajmuje się stosowaniem przeszczepów w leczeniu schorzeń, które nie poddają się innym metodom terapeutycznym. W Polsce przeszczepy nerek wykonywane są w ośmiu ośrodkach, serca w dwóch, szpiku kostnego w siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Początki i pierwsze próby dokonywania przeszczepów były skromne - dotyczyły psów. Towarzyszyła im opinia zabiegów barbarzyńskich. W 1902 r. Ullman przeszczepił nerkę, a w 1905 r. Carrel wykonał zakończony sukcesem przeszczep psiego serca. Dopiero w 1954 r. Merrill i Murray dokonali uwieńczonego sukcesem przeszczepienia nerki u człowieka; przeszczep pochodził od dawcy bliźniaka.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Koniec lat sześćdziesiątych to początek rozwoju transplantologii i trwałych sukcesów leczniczych. W 1967 r. Christiaan Barnard odnosi znany sukces, a w Polsce prof. Nielubowicz rozpoczyna przeszczepy nerek. Prof. Jan Moll w 1969 r. dokonuje pierwszej w Polsce transplantacji serca. 16 lat później prof. Religa rozpoczyna systematyczne przeszczepy, w tym serca i płuc. W 1985 r. następuje rozwój przeszczepów szpiku kostnego, w 1988 r. - trzustki, w 1989 r. - wątroby.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Światowy rejestr transplantacji wykazuje, że do końca 1992 r. wykonano ok. 400 tys. przeszczepów nerki, prawie 50 tys. przeszczepów szpiku kostnego, ok. 4,5 tys. przeszczepów trzustki, zazwyczaj łącznie z nerką. Ciekawe są wyniki dotyczące długości życia pacjentów po zabiegach transplantacji. Po przeszczepieniu nerki pacjenci żyją 30 lat, szpiku - 24 lata, wątroby - 22 lata, serca - 21 lat, trzustki - 14 lat.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Czas przeżycia pacjentów w Polsce jest zbliżony do średniej europejskiej. Jeśli jednak chodzi o liczbę zabiegów (84 przeszczepy na 1 mln mieszkańców), jesteśmy w europejskiej końcówce - jest co najmniej 6 razy niższa niż w Niemczech czy w Szwajcarii. Sytuacja ta wynika nie tyle z niedostatków organizacyjnych czy z warunków ekonomicznych, ile bezpośrednio z braku dawców. Istnieje bowiem znaczna bariera psychologiczna, która nasila się w krajach o niskim stopniu scholaryzacji, a która wyraża się brakiem akceptacji społecznej dla pobierania narządów do przeszczepów od osób zmarłych. Wynika to ze stosunkowo niewielkiej wiedzy społecznej o tanatologii, o naukowych kryteriach definicji śmierci. Do 1968 r. obowiązywała powszechnie klasyczna definicja śmierci jako stanu zaniku aktywności płuc i serca. Wraz z postępem technicznym i wynalezieniem respiratora straciła ona swoją zasadność - była po prostu nieprzydatna w warunkach sztucznego podtrzymywania krążenia i oddychania. W związku z tym w 1968 r. powstał Komitet Harwardzki Szkoły Medycznej, powołany w celu zbadania definicji śmierci mózgu. Rezultatem jego prac było stwierdzenie, że czynnikiem integrującym wszystkie układy organizmu jest mózg. Zanik czynności mózgu powoduje, po pewnym czasie, ustanie procesów życiowych wszystkich układów i śmierć organizmu jako całości. Stan wegetatywny czy śmierć kliniczna nie oznacza śmierci całego mózgu, lecz jedynie jego fragmentów. W takim przypadku aktywność biologiczną utrzymuje nadal pień mózgu, gdzie mieści się między innymi ośrodek oddychania. Dopiero ustanie czynności pnia jest końcem istnienia człowieka jako zintegrowanej, aktywnej całości. Nie oznacza to jednak równoczesnego zatrzymania procesów życiowych narządów i tkanek oraz komórek - są one bowiem aktywne nawet w kilka, a niektóre nawet w kilkanaście godzin po zatrzymaniu krążenia i oddychania. Definicja śmierci - ta definicja - budzi jednak u niektórych osób wątpliwości, ponieważ uznaje za martwy organizm, który jest ciepły i oddycha. To nic, mówią oni, że oddycha za pomocą maszyny - respiratora, ale przecież oddycha. Nieznajomość kryteriów śmierci wywołuje obawę przed nieuzasadnionym uznaniem za martwy organizmu, który jeszcze jest ciepły, jeszcze żyje. Inną obawą potencjalnych dawców i ich rodzin jest obawa przed rozszerzeniem niejako definicji śmierci, w celu szybszego uzyskania potrzebnych organów i tkanek. Jest to obawa płonna i nieuzasadniona żadnym przypadkiem w medycynie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Wśród przeciwników zastosowania przeszczepów jako metody leczenia większość jest przeciwna homotransplantacjom (czyli zabiegom w obrębie gatunku) z martwego lub żywego dawcy oraz heterotransplantacjom (pomiędzy osobnikami różnych gatunków), nie spotyka się zaś przeciwników autotransplantacji (w obrębie jednego organizmu). Wynika z to poglądu, że pobranie narządu jest objawem braku szacunku dla ciała człowieka w obliczu śmierci. Jest to stanowisko o tyle mało zrozumiałe, że żadna ze szkół bioetycznych nie występuje przeciwko przeszczepom. I tak dla etyki chrześcijańskiej, w tym protestanckiego agapizmu, a także katolickiej teorii prawa naturalnego dar z narządów dla innego człowieka jest jedną z najwyższych form poświęcenia. Teorie te dopuszczają również stosowanie przeszczepów z dawcy martwego, przy okazaniu właściwego szacunku dla ciała dawcy. Potwierdza to również w całej rozciągłości nauka św. Tomasza z Akwinu. Także kantyzm w świetle imperatywu kategorycznego nie formułuje zastrzeżeń wobec transplantacji, traktując ją jako altruistyczny akt pomocy drugiemu człowiekowi, który z tego względu mógłby wejść do ustawodawstwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Szczególnie trafnie ujął tę kwestię papież Jan Paweł II, który przyjmując w 1991 r. uczestników I Międzynarodowego Kongresu Transplantologów powiedział: „Powinniśmy radować się zatem, że medycyna w służbie życia ludzkiego odnalazła w przeszczepianiu narządów nowy sposób służenia rodzinie człowieczej, sposób przywracający i chroniący dobro każdego człowieka. (...) Człowiek, wyrażając zgodę na pobranie narządów po własnej śmieci, daje świadectwo miłości chrześcijańskiej, która ratuje życie innym”. Również seminarium teologów katolickich przyjęło definicję śmierci człowieka jako bezpośredniego wyniku śmierci pnia mózgu.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze pokrótce przedstawić zagadnienie, które nie znajduje w pełni rozwiązania w materii omawianej ustawy. Jest to problem pobierania przeszczepów pochodzących z płodów ludzkich, a właściwie z noworodków. W szczególności chodzi mi tutaj o anencefale, czyli płody, które na skutek wad rozwojowych pozbawione są wyższych partii tkanki mózgowej. Anencefal po porodzie ginie. Sporadycznie jedynie notuje się przeżycia, maksymalnie kilkumiesięczne. Poza ubytkami wyższych partii mózgowych wszystkie organy są rozwinięte prawidłowo. W niektórych krajach właśnie takie istoty, już z góry skazane na śmierć, są traktowane jako dawcy dla co najmniej kilkorga dzieci, które posiadają mózg. W świetle stanowiska krajowych zespołów specjalistycznych w sprawie kryteriów śmierci mózgu, w Polsce nie można stwierdzać śmierci pnia mózgu u dzieci poniżej 5 roku życia. W związku z tym polskie komitety etyczne przy klinikach nie wyrażają zgody na transplantacje z anencefalicznych dawców.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Omawiana ustawa normalizuje sytuację i rozstrzyga bardzo wiele problemów stojących na drodze transplantologii w Polsce. Realizuje jednocześnie postanowienia Rady Europy. Warunkiem uznania domniemanej zgody pacjenta jest przewidziane w projekcie ustawy utworzenie rejestru sprzeciwów. Jest to instytucja dotąd nie istniejąca. Ustawa wprowadza zasadę „non profit” w transplantologii, a w art. 8 określa kolegialność uznawania momentu śmierci i zakaz uczestnictwa w postępowaniu transplantacyjnym członków tegoż orzekającego zespołu, co ma na celu zapobieżenie nadużyciom. Zapewniona jest również ochrona danych dawcy i biorcy. Jednak w ustawie tej, niestety, nie poruszono problemów związanych z możliwością pobierania narządów do transplantacji od dawców o nie ustalonej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Zdaniem Unii Pracy, uchwalenie powyższej ustawy jest niezbędnym krokiem, który usunie przeszkody prawne w transplantacji, usunie nieścisłości w dotychczasowym prawie, da poczucie bezpieczeństwa i lekarzom, i dawcom, a osobom oczekującym w długich kolejkach na przeszczep (czasami nawet wiele lat) przybliży chwilę wyleczenia. Ten akt prawny, Wysoka Izbo - nie zawaham się tego powiedzieć - mamy moralny obowiązek uchwalić. Klub Unii Pracy wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy stanowi udaną próbę kompleksowego unormowania problemu pobierania i przeszczepów komórek, tkanek i narządów zarówno ex mortuo, jak i ex vivo. Ma szansę wypełnić istotną lukę, jaką w polskim systemie prawnym powodował dotychczasowy brak regulacji prawnej rangi ustawowej wielu kwestii związanych z przeszczepami, a zwłaszcza kwestii dopuszczalności pobrania narządów od żyjącego dawcy. Również stan prawny odnośnie do przeszczepów ex mortuo nie jest w pełni zadowalający. Dobrze więc się stało, że projekt podjął raz jeszcze również tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">W sprawie dokonywania przeszczepiania ex vivo nadal obowiązują wydane w 1975 r. wytyczne ministra zdrowia i opieki społecznej, które jednak nie są rozwiązaniem satysfakcjonującym. Decyduje o tym zarówno ich charakter (niska ranga tego aktu normatywnego), jak i ograniczony zakres regulacji (normują one wprost tylko problem przeszczepiania jednego organu, to jest nerek). Również przepisy Kodeksu etyki lekarskiej, które odnoszą się do przeszczepów ex vivo, z uwagi m.in. na fakt, że nie mają charakteru normatywnego, nie mogą być uznane za wystarczające. Wprawdzie dopuszczalność pobierania narządów od żyjącego człowieka rzadko bywa obecnie w doktrynie prawa karnego kwestionowana, niemniej jednak tocząca się wśród prawników dyskusja co do podstaw wyłączenia bezprawności pobrania przez lekarza narządu od żyjącego człowieka może przyczyniać się do braku poczucia bezpieczeństwa prawnego transplantologów. W tym stanie rzeczy potrzeba kompleksowego i szczegółowego uregulowania całokształtu problematyki pobierania i przeszczepiania komórek, tkanek i organów nie może być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Należy podkreślić, że projektowana ustawa stanowi próbę unormowania w pełni odpowiadającą aktualnym światowym tendencjom regulacji tego problemu, zarówno co do rangi, jak i kompleksowego charakteru aktu normatywnego, zakresu przedmiotowego unormowania, wyłączeń podmiotowych, zakresu i kierunków kryminalizacji. W odróżnieniu od wcześniejszych wersji obecny projekt przewiduje sugerowane w ww. dokumentach wyłączenie do oddzielnego uregulowania kwestii pobierania i przeszczepiania komórek rozrodczych i gonad, tkanek embrionalnych i płodowych. Dopuszcza, zgodnie z tymi zaleceniami, pobranie organu ze zwłok pod warunkiem braku wyrażonego za życia sprzeciwu, a także wprowadza karalność różnych form komercjalizacji przeszczepów. Ale tu uwaga techniczna. Nie wiem, czy jest sensowne, aby w art. 17 określać wysokość kary za handel tkankami. Dewaluacja i inflacja zawsze mogą spowodować, że kwota 25 mln starych zł za parę lat może okazać się za niska.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">Co do kwestii braku sprzeciwu za życia jako podstawy pobrania komórki, tkanki lub narządu od osoby zmarłej, warto zwrócić uwagę na to, że projekt w przepisie art. 6 - w odróżnieniu od art. 24 obowiązującej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r. - określa 4 dopuszczalne sposoby wyrażenia sprzeciwu oraz zawiera delegację dla ministra zdrowia i opieki społecznej do uregulowania w drodze rozporządzenia w porozumieniu z ministrami sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych sposobów rejestracji sprzeciwów. I znowu techniczna uwaga do ministra zdrowia. Do projektu ustawy są załączone 4 projekty rozporządzeń, nie mające jednakże charakteru oficjalnego - są to projekty jedynie informacyjne. Chciałbym się dowiedzieć, czy te projekty rozporządzeń zostały przedstawione już po konsultacjach z tymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełGrzegorzCygonik">W odróżnieniu od poprzednich wersji projekt wyczerpująco i w sposób nie budzący istotnych zastrzeżeń określa ponadto warunki dopuszczalności pobrania komórek, tkanek i narządów od żywego człowieka. Przyjęto zasadę, że pobranie nie regenerującej się tkanki lub narządu może nastąpić tylko na rzecz krewnego w linii prostej, osoby przysposobionej, rodzeństwa, małżonka lub osoby bliskiej i może dotyczyć wyłącznie osoby dorosłej, zdolnej do wyrażenia świadomej zgody. Ustawa zawiera też szerokie uregulowanie kwestii zgody obu stron na zabieg - powinno jej towarzyszyć pełne poinformowanie, zgoda ma być dobrowolna i przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełGrzegorzCygonik">Projekt ma charakter syntetyczny i jest napisany językiem jasnym, prostym i zrozumiałym, co należy uważać za jego dużą zaletę - przede wszystkim z uwagi na fakt, że głównymi adresatami przyszłej ustawy będą osoby nie posiadające przygotowania prawniczego. Inne sugestie bądź uzupełnienia podam w trakcie prac nad ustawą w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełGrzegorzCygonik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie za skierowaniem zgłoszonego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów jest przykładem tworzenia prawa, które tylko pozornie ma zamknięty, specjalistyczny charakter. Bez wątpienia projekt ustawy jest z jednej strony specjalistycznym zagadnieniem medyczno-prawnym, ale jednocześnie budzi szeroki rezonans społeczny i stawia pytania natury etycznej. Mamy bowiem do czynienia z oczywistym faktem wzrostu liczby przeszczepów, a jednocześnie istnieje świadomość nie do końca jednoznacznej sytuacji prawnej, co powodowało i powoduje szereg dezinformacji, obaw, a nawet poczucie zagrożenia. To poczucie zagrożenia wynika ponadto m.in. z nieodosobnionych niestety przykładów drastycznego naruszania prawa i godności osoby ludzkiej. Dochodzące np. z Chin informacje o przeszczepianiu bogatym cudzoziemcom organów pobranych od skazańców po wykonaniu na nich wyroku śmierci, o porywaniu dzieci w Ameryce Południowej, Indiach, by po zamordowaniu wykorzystać ich ciała, to makabryczne przykłady utylitarnego traktowania osoby ludzkiej. Poczucie zagrożenia wzmagają dodatkowo niektóre media - odbierane bezkrytycznie, dokonują dezinformacji w świadomości społecznej, tworząc sytuacje, które można nazwać polowaniem na dawców narządów potrzebnych do przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJerzyWuttke">Przeciwwagą dla dezinformacji, obaw i poczucia zagrożenia może być świadomość terapeutycznych i moralnych aspektów transplantacji. Należy jednak podkreślić, iż społeczeństwo polskie, jako zbiorowość, nie ma dotąd pełnej świadomości tych aspektów. Otwierają się tu nowe pola koniecznego działania dla autorytetów moralnych. I tak np. ks. prof. Tadeusz Ślipko, uczestnik seminarium zorganizowanego przez Senat RP, mówiąc o stanowisku papieży wobec transplantacji, przywołał wypowiedzi Piusa XII i Jana Pawła II, którzy „zachęcali i zachęcają (...) do budzenia świadomości społeczeństwa, by miało zrozumienie dla wysokiej wartości moralnej transplantacji w granicach jej moralnej dopuszczalności, do krzewienia ducha ofiary, by ludzie chcieli podejmować zawczasu szlachetną decyzję przekazania swych organów na pomoc dla bliźnich, którzy bez tej pomocy skazani byliby na śmierć”.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJerzyWuttke">Posłowie Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mają nadzieję, że nowa ustawa przyczyni się do kształtowania tej nowej świadomości, która polega wszakże na wierności niezmiennym wartościom moralnym. Wierzymy, że proponowane zapisy usuną występujące niejasności prawne, zabezpieczą przed groźbą handlu narządami i tkankami, doprecyzują kompetencje osób dokonujących transplantacji, skutecznie będą chronić tajemnicę dawcy i biorcy. Pan minister zdrowia omówił szczegółowo projekt ustawy, ustawy, której potrzeby nikt nie kwestionuje, a wręcz odwrotnie, wielu wiąże z nią nadzieje, że uporządkuje ona prawnie i etycznie trudny i złożony problem praktyki transplantacyjnej. Wnosimy zatem o przekazanie projektu do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełJerzyWuttke">Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, to na koniec pragnę dedykować panu ministrowi wraz z podziękowaniem za szczegółowe wprowadzenie krótki cytat a propos omawianej kwestii. Jest to cytat ze św. Bazylego: „Co się tyczy medycyny, nie byłoby rzeczą słuszną odrzucać ten dar Boży dla tej tylko przyczyny, że niektórzy ludzie czynią z niego zły użytek. (...) Naszym wszakże zadaniem jest wciąż ujawniać to, co w nim zostało popsute”.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ostatnich latach nastąpił gwałtowny wzrost liczby dokonywanych przeszczepów. Coraz częściej są one jedynym ratunkiem dla chorego. Mimo to transplantologia rozwija się stosunkowo wolno, co jest m.in. spowodowane brakiem jasnych uwarunkowań prawnych. Jestem lekarzem chirurgiem i sam wykonałem ok. 200 przeszczepów nerek, jeden przeszczep wątroby i jeden trzustki. Stąd wiele omawianych tutaj problemów znam z codziennej praktyki zawodowej. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę - przepraszam że to robię - na kilka nieścisłości, które pojawiły się w poprzednich wystąpieniach. Mianowicie pan minister stwierdził, że przeszczepia się skórę. Prawda jest zaś taka, że skóry z człowieka na człowieka się nie przeszczepia, ponieważ skóra jest bardzo immunogenna, skóry nie da się przeszczepić. Na razie, wedle obecnych danych transplantologii klinicznej, są 2 narządy, których się nie da przeszczepić: skóra i jelito. Chociaż są czynione próby przeszczepienia jelita, ale to są na razie próby. W klinice do tej pory został dokonany tylko jeden przeszczep jelita, który skończył się zgonem chorego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełRomanKurzbauer">Następna sprawa: Pan poseł Taylor powiedział, że jeden dawca ratuje jedno życie. Otóż nie, jeden dawca ratuje 4, 5 istnień ludzkich, bo od jednego dawcy pobieramy 2 nerki, wątrobę, trzustkę, serce - w zależności od tego, ile uzyskamy od niego potrzebnych narządów, tyle istnień ludzkich można uratować. I z tych wszystkich narządów jedynym narządem, który nie ratuje życia, a który się przeszczepia, jest trzustka. Trzustkę się przeszczepia wtedy, kiedy występuje jej terminalna niewydolność w postaci cukrzycy i istnieją objawy powikłań związanych z cukrzycą - wtedy się przeszczepia trzustkę, po to, żeby zapobiec powikłaniom związanym z cukrzycą. Z kolei pan poseł Marciniak powiedział, że trzustkę najczęściej przeszczepia się razem z nerką. Nie najczęściej - zawsze. To też tak tylko gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełRomanKurzbauer">Poza tym był tutaj jeszcze podnoszony problem - poruszany również przez pana posła Marciniaka - który w tej ustawie nie znalazł, w moim przekonaniu, właściwego odzwierciedlenia. To jest problem przeszczepienia narządów tak zwanych płodów bezmózgich, bo one taką noszą nazwę. W wielu państwach zachodnich przeszczepia się narządy płodów bezmózgich, uważając, że taki płód nie ma szans życia. Jeśli dziecko rodzi się bez mózgu, trudno mieć nadzieję, że będzie żyło. Płody bezmózgie zdarzają się przeciętnie raz na sto tysięcy porodów, a nawet rzadziej. Można taką wadę płodu stwierdzić, gdy jest on jeszcze w łonie matki. Wiem, że to jest straszne, kiedy matce trzeba oświadczyć, że urodzi dziecko, które będzie niezdolne do życia, i że jedyna rzecz, którą można zrobić, to pobrać od tego dziecka narządy do przeszczepienia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełRomanKurzbauer">Ale czy mniej tragiczna jest sprawa innych dawców? Kiedy oświadczamy rodzinie straszną wiadomość, że jej krewny nie żyje, zwracamy się jednocześnie z prośbą o oddanie jego narządów do przeszczepów. Sytuacja lekarza jest wtedy nie do pozazdroszczenia. Jest to sytuacja osoby komunikującej, że ktoś nie żyje; osoba, która tego nie robiła, nie wie, co to znaczy - to jest straszne przeżycie. A z drugiej strony jest to moment, kiedy lekarz prosi - właściwie zwraca się z prośbą o jałmużnę - prosi o udostępnienie narządów żony, męża, ojca, syna do przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełRomanKurzbauer">Byłem w takiej sytuacji kilkadziesiąt, kilkaset razy i spotkałem się z różnymi reakcjami. Z pełnymi zrozumienia: proszę bardzo, wyrażam zgodę, ale również z reakcjami bliskimi rękoczynów. Zdaję sobie sprawę, że w tym tragicznym momencie rodzina się zachowuje różnie, często irracjonalnie. Ale trzeba zrozumieć tę rodzinę, trzeba zrozumieć jej straszną tragedię, jak również to, że my prosimy o oddanie narządu, nie mając do tego jak do tej pory podstaw prawnych. Bo jak pan minister i ktoś mówił tutaj, opieraliśmy się na ustawie z roku 1928, rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej, które mówi, że po zgonie powinniśmy wykonać sekcję zwłok, że po każdym zgonie w szpitalu powinna być sekcja zwłok. Na podstawie tej ustawy, która równocześnie przewidywała, że mogliśmy pobierać do dalszych badań tkanki i narządy, pobieraliśmy narządy do przeszczepienia. Ta ustawa była jednak nieprecyzyjna, jeżeli chodzi o transplantologię, ponieważ równocześnie mówiła nie wprost, lecz pośrednio, że sekcji zwłok można dokonać 12 godzin po stwierdzeniu zgonu. Ale po 12 godzinach od stwierdzenia zgonu dochodzi do zmian wstecznych w narządach uniemożliwiających ich przeszczepienie. Taki narząd nadaje się tylko do badania anatomopatologicznego, mikroskopowego. Do niczego więcej. Nie nadaje się do przeszczepienia.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełRomanKurzbauer">Znaleźliśmy wtedy inne wyjście. Powoływaliśmy komisję, która stwierdzała zgon, stwierdzała śmierć pnia mózgu, chcę to podkreślić jeszcze raz, może to dziś dokładnie nie było powiedziane. To, co dokonywaliśmy, to, co się dokonuje, i to, co będzie dokonywane, to jest stwierdzenie śmierci pnia mózgu, tej części mózgu, w której znajduje się ośrodek krążeniowy i ośrodek oddechowy, czyli dwa najważniejsze ośrodki. Jeśli te ośrodki nie żyją, nie żyje pień mózgu; jeśli nie żyje pień mózgu - nie żyje mózg, jeżeli nie żyje mózg - nie żyje człowiek. Tylko że dla celów prawniczych wygodnie jest czasami powiedzieć: nie żyje mózg. Pień mózgu jest pojęciem dla większości ludzi nie tak jasnym jak mózg. A jest to ta część mózgowia, która znajduje się bezpośrednio pod samym mózgiem. Nosi to nazwę pnia mózgu. Wszystkie komisje, które są powoływane do stwierdzenia śmierci, stwierdzają śmierć pnia mózgu. I dopiero po stwierdzeniu przez komisję śmierci pnia mózgu czekaliśmy 12 godzin, cały czas utrzymując perfuzję, czyli podtrzymując krążenie i akcję oddechową - dopiero wtedy można było pobrać narządy do przeszczepienia.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełRomanKurzbauer">Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, to wszystko normalizuje, ułatwia tym, którzy zajmują się przeszczepami, nie tylko pokonanie przeszkód w postaci problemów moralnych, luk prawnych, ale umożliwia właściwe wykonywanie zawodu. Sam byłem oskarżony o to, że pobrałem narządy do przeszczepu bez zgody rodziny. Był taki przypadek. Pobraliśmy te narządy, ponieważ nie było rodziny, zjawiła się dopiero po dwóch dniach. W momencie kiedy rodzina się o tym dowiedziała, skierowała sprawę do prokuratura i zostałem postawiony w stan oskarżenia. Doskonale wiem, na czym te sprawy polegają, ponieważ przez jakiś czas musiałem tłumaczyć się przed prokuratorem, że wszystko, co zrobiłem, było zgodne z prawem. Naturalnie skończyło się to na niczym, ale nikt nie lubi być wzywany do prokuratora - to jest zupełnie jasne - nawet jeżeli zdaje sobie sprawę z tego, że to, o co się go posądza, jest nieprawdą i prędzej czy później sprawa zostanie umorzona.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełRomanKurzbauer">Chciałbym jeszcze na koniec poruszyć kilka drobnych spraw, co do których mam pewne wątpliwości, i podzielić się nimi z Wysoką Izbą. Mianowicie w art. 10 reguluje się kwestię pobrania komórek i tkanek od żywego człowieka w celu dokonania ich przeszczepienia innej osobie. Przepis ten w zasadzie - jak wszyscy mówią - dotyczy szpiku kostnego i nerek. To nieprawda. Powinien on wybiegać w przyszłość. Może dotyczyć również innych narządów - i już dotyczy - bo takie są przypadki w medycynie światowej. My myślimy, że można pobrać i przeszczepić tylko narząd parzysty. Jedynym narządem parzystym, który się przeszczepia w transplantologii, jest nerka. Szpik kostny jest to tkanka odtwarzalna, bo to nie jest narząd, i można go pobierać od jednego osobnika iks razy do przeszczepienia. Natomiast w medycynie światowej opisywane są przypadki pobierania do przeszczepów segmentów wątroby. Wykonano takie przeszczepy we Francji, w Stanach Zjednoczonych - matka oddawała dziecku część swojej wątroby. Techniczne wykonanie takiego przeszczepu jest bardzo trudne, ale jest to możliwe, można pobrać i przeszczepić taki segment. Drugim narządem, który można przeszczepić, jest trzustka. Wystarczy pobrać część trzustki, wyizolować z tej części wysepki Langerhansa, czyli te komórki, które normalizują poziom cukru we krwi, i je przeszczepić. Jest to zatem kolejny narząd, który można przeszczepić. W omawianej ustawie nie ujęto tych kwestii. Myślę, że w pracach w komisji należałoby te sprawy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PosełRomanKurzbauer">I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca handlu narządami, kwestia komercjalizacji transplantologii. Jest to ze wszech miar naganne, nie powinno mieć miejsca, ale niestety się zdarza. Niektórzy z nas czytali w gazecie ogłoszenia dotyczące sprzedaży nerki albo wyjazdu w celu oddania nerki do przeszczepu. Są ośrodki prywatne, chociażby w Niemczech Zachodnich, które zajmują się dokonywaniem przeszczepów nerek (chodzi o nerki od osób, które przyjeżdżają po to, żeby je sprzedać). Nie wiem, ile te osoby otrzymują za to pieniędzy, mówi się, że 20–40 tys. marek. Ludzie ci zdają sobie sprawę, że po pobraniu nerki są okaleczeni, żyją z jedną nerką. Przeszczepiamy tylko jedną nerkę i osoba po przeszczepie żyje z jedną nerką, prosperuje, bo jedna nerka zupełnie wystarczy. Nie zdajemy sobie nawet sprawy z tego, że część z nas być może żyje tylko z jedną nerką, a druga nerka nie działa, i dopiero przy okazji badań o tym się dowiadujemy.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełRomanKurzbauer">Uważam, że dobrze się stało, że w tej ustawie jest wyraźnie powiedziane, że nie ma możliwości dokonywania transplantacji na zasadzie komercyjnej. Nie wolno tego wykonywać. Przed chwilą pan poseł Wuttke mówił o różnych historiach, które miały miejsce w Chinach, w Ameryce Południowej, w Indiach. Tak, to wszystko prawda, miały miejsce tego typu sprawy. Powinniśmy to w tej ustawie wyraźnie zaznaczyć, żeby broń Boże w przyszłości w Polsce - kiedy już będą kasy chorych i prywatne i państwowe szpitale - gdzieś w prywatnym szpitalu jakiemuś chirurgowi nie przyszedł do głowy pomysł, by wykonywać przeszczepy odpłatnie. To nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełRomanKurzbauer">Generalnie natomiast uważam, że ustawa transplantacyjna jest dobra i bardzo się cieszę z tego, że ona będzie i umożliwi lekarzom właściwe wykonywanie przeszczepów - bez problemów etycznych i bez problemów prawnych. Umożliwi im komfort wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#PosełRomanKurzbauer">Dlatego też w imieniu swojego klubu i swoim własnym zwracam się do Wysokiej Izby o przekazanie tego projektu ustawy do dwóch komisji: do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Było to ostatnie wystąpienie w dniu dzisiejszym. Dokończymy ten punkt porządku obrad jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów, jeśli są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzPosełTadeuszJacekZieliński">Prezydia Komisji: Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Ustawodawczej zawiadamiają, że wspólne posiedzenie komisji odbędzie się w dniu 17 lutego, tzn. w piątek, w gmachu Sejmu w sali kinowej. Początek obrad o godz. 8.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że - jak do tej pory - w celu złożenia oświadczenia poselskiego zgłosiła się jedynie pani posłanka Danuta Grabowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 5 lutego br. Telewizja Polska w II programie emitowała audycję publicystyczną „Protokół zbieżności”, w której politycy o różnych poglądach dyskutowali na najbardziej aktualne tematy dotyczące naszego kraju. Rozmówcami w tej audycji byli pan Zbigniew Bujak reprezentujący Unię Pracy oraz pan Stefan Niesiołowski, przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Wypowiedzi wiceprzewodniczącego ZChN Stefana Niesiołowskiego chcę poświęcić to oświadczenie, uzasadniając bowiem swoje poglądy na tematy personalne, powiedział między innymi:</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełDanutaGrabowska">„Dokonuje się w Polsce rekomunizacji i dokonuje się w wielu obszarach. Dokonuje się w obszarze nominacji personalnych i to — tu wymienia kilka nazwisk, po czym stwierdza: — pani Grabowska, kurator w Radomiu, która wprowadzała milicję do szkół, żeby ścigać uczniów, i jest bardzo wiele podobnych nominacji, to jest ten cały beton partyjny, który mamy w rządzie w osobach niektórych ministrów... I to są, najkrócej mówiąc, rzeczy, które upoważniają mnie do tezy, że następuje rekomunizacja Polski”.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Rozumiem, Wysoka Izbo, że pan Niesiołowski ma prawo do takich poglądów. Nie zgadzam się z nimi, ale mam obowiązek przyjąć je do wiadomości, albowiem w pluralistycznym społeczeństwie nawet tak skrajne różnice poglądów są czymś normalnym, pod warunkiem jednak że argumentacja, którą się posługujemy, jest prawdziwa, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy to konkretnym ludziom, wymienianym z nazwiska, stawiamy określone zarzuty. Chcę w związku z tym kategorycznie zaprotestować przeciwko pomówieniom skierowanym pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Pan Stefan Niesiołowski pozwolił sobie nie tylko uczynić z mojej osoby - jakże niewiele znaczącej w wielkim świecie polityki - symbol rekomunizacji Polski, ale postawił rzucony na oślep, bliżej nie określony zarzut, jakobym pełniąc funkcje kuratora w Radomiu, z którego nie pierwszy raz jestem posłanką, wprowadzała milicję do szkół, żeby ścigać uczniów.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Mogłabym nie odnosić się do takiej podłości, czynionej tym razem przy wykorzystaniu programu telewizyjnego, a nie sali sejmowej, w której pobrzmiewają przecież jeszcze wystąpienia pana Niesiołowskiego - jeszcze jako posła OKP - których niejednokrotnie miałam wątpliwą przyjemność wysłuchiwać. Wyborcy wszak zdecydowali, że ta wysoka trybuna jest aktualnie dla pana Niesiołowskiego niedostępna.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie mogę natomiast - nie tyle jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ale nade wszystko jako nauczycielka od ponad 30 lat pracująca z młodzieżą i dla młodzieży, wypełniająca, tak jak najlepiej umiałam, swoje obowiązki na różnych stanowiskach oświatowych - milczeć i nie mogę bez słów protestu pozostawić zarzutu godzącego swoją treścią nie tylko w moją osobę, ale też, przez swą absurdalność, w samą istotę pedagogicznych, nauczycielskich powinności związanych głęboko ze świadomością i czynami codziennymi każdego, kto kształci, wychowuje i sprawuje opiekę nad dziećmi i młodzieżą. Pan Niesiołowski nie wie, i zapewne nie może wiedzieć, że byłoby naruszeniem godności nauczycielskiej, nie mieściłoby się w katalogu zasad moralnych zawodu nauczycielskiego, nie byłoby godne tej wspaniałej wartości, którą Władysław Dawid nazywał duszą nauczycielstwa, by pracownik oświatowy, niezależnie od zajmowanego stanowiska, podjął działania o tak przerażającym charakterze, jak wprowadzanie milicji na teren szkoły po to, jak to określił pan Niesiołowski, żeby ścigać uczniów. Człowiek, który tak postępuje, dokonuje samobójstwa politycznego, a ja, Wysoka Izbo, skłonności samobójczych nie mam. Jak daleko posunęła się nienawiść, niepohamowania chęć niszczenia słowem innego człowieka, jeżeli do argumentowania z góry założonej tezy wykorzystuje się tak absurdalne, z gruntu fałszywe pomówienia. To niewątpliwie zaślepienie nienawiścią doprowadziło pana Stefana Niesiołowskiego do swojego rodzaju przeniesienia się w czasie. W zakresie fałszowania przeszłości stosuje bowiem metodę carskich historyków, jak choćby Mikołaja Pawliszczewa. Natomiast stworzony przez pana Niesiołowskiego obraz wkraczających do szkoły sił porządkowych w celu ścigania uczniów jest również żywcem przeniesiony ze szkół carskich drugiej połowy XIX w.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Kuratorem oświaty w Radomiu byłam w latach 1986–1991, a od 1989 r. byłam posłanką na Sejm X kadencji. Nasłuchałam się więc różnego rodzaju wystąpień i sądziłam, że wielu polityków zrozumiało, iż ludzie mają takiego poziomu dyskusji dość — dali temu wyraz w głosowaniu. W moim województwie pan Niesiołowski nie zrobił mi żadnej krzywdy, nie zepsuł opinii, ludzie znają przecież fakty, mam tego dobitne teraz dowody, natomiast jako wiceprzewodniczący ZChN uczynił niewątpliwą krzywdę własnej partii.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Informuję Wysoką Izbę, że wystąpiłam do Telewizji Polskiej z żądaniem zamieszczenia mojego oświadczenia przed kolejną emisją tego programu. Ubolewam, że telewizja publiczna, której jednym z celów jest kształtowanie kultury politycznej społeczeństwa, zaprasza do swych programów osoby znane powszechnie z działalności, która z tą kulturą nie ma nic wspólnego. Zastanawiająca jest również rola prowadzącego ten program. Sprowadza się ona do funkcji statysty i wtedy ten, kto rzeczywiście ma coś do powiedzenia, nie jest w stanie tego wyrazić. W tym wypadku też tak było, że niekończący się monolog pana Niesiołowskiego bardzo utrudniał rozsądne wypowiedzi panu Zbigniewowi Bujakowi. Tę ostatnią refleksję poddaję pod rozwagę Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Grabowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów pragnie wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ nie ma zgłoszeń, przychodzi mi stwierdzić, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 17 lutego 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>