text_structure.xml 586 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Henryka Dyrdę i Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Bardzo proszę wszystkich posłów o przerwanie rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Pana posła Kwaśniewskiego również bardzo proszę, przystępujemy bowiem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Stanisława Steca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przypominam, że rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 780).</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Do art. 1 ust. 1 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby wyłączyć finansowanie kontraktów eksportowych z wymienionych w ustawie celów, na które udzielane są dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W wypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiednich zmian w art. 3, 4, 5, 6, 7 i 9.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowodowałoby bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 9.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Czy potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Głosowało 367 posłów. Za wnioskiem oddano 75 głosów, przeciw - 292, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1 do art. 1 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby ustawa określała zasady stosowania dopłat na skup i przechowywanie zapasów żywnościowych, a nie tylko zapasów ryb morskich, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W wypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiednich zmian w art. 3, 4 i 9.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Jeśli nie ma potrzeby dodatkowych objaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Głosowało 375 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 2 głosy, przeciw - 371, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy proponują...</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Słucham? Nie mam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławStec">Jak wynika z informacji otrzymanej od wnioskodawcy, wniosek mniejszości nr 3 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Tak, zgadza się, panie marszałku, został wycofany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 4 również został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 3 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 stanowiącego, że dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze dla krajowych podmiotów gospodarczych prowadzących produkcję rolniczą udzielane są na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia tego wniosku bezprzedmiotowy staje się wniosek mniejszości nr 12, który zawiera zobowiązanie Rady Ministrów do określenia preferencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Czy tu nie ma pomyłki, bo powinien być punkt 5.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Tak, właśnie mówimy o wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Nie widzę potrzeby dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Za wnioskiem oddano 129 głosów, przeciw - 230, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 3, polegający na skreśleniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 3 wnioskodawcy proponują w dodawanym nowym ust. 3, aby w dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze preferowane były gospodarstwa rolne o powierzchni do 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowy staje się wniosek mniejszości nr 12.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Jeśli nie ma potrzeby dodatkowych objaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 6 polegającego na dodaniu w art. 3 nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za wnioskiem oddano 14 głosów, przeciw - 351, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na dodaniu w art. 3 nowego ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Do art. 4 zgłoszono trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 4 ust. 1 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby udzielać kredytów na cele rolnicze również na skup i przechowywanie tytoniu i surowców przeznaczonych do produkcji wyrobów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowy stanie się wniosek mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Nie widzę potrzeby dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Za wnioskiem oddano 12 głosów, przeciw - 362, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8 do art. 4 ust. 1 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby przy udzielaniu kredytów na cele rolnicze nie wyłączać kredytowania skupu i przechowywania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 8 do art. 4 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za wnioskiem oddano 179 głosów, przeciw - 186, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby przedmiot finansowania kontraktów eksportowych określał minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, po pozytywnym zaopiniowaniu przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Komisje natomiast określiły w ust. 3 przedmiot szczególnie preferowanych kontraktów eksportowych, na które udzielone mogą być dopłaty do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Nie ma potrzeby dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za wnioskiem oddano 6 głosów, przeciw - 376, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 4 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 10 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 5, który określa okresy, na jakie mogą być stosowane dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na cele określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Nie ma potrzeby dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za wnioskiem oddano 2 głosy, przeciw - 386, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 5.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11 lit. a do art. 6 ust. 2 pkt. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby znieść dolną granicę oprocentowania kredytów na cele rolnicze, określoną dla kredytobiorców, od której mogą być stosowane dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Nie ma potrzeby dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Za wnioskiem oddano 4 głosy, przeciw - 361, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2 pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11 lit. b i c do art. 6 ust. 3 i ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby wysokość kredytu objętego dopłatami ze środków budżetu państwa na cele, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, określał w drodze rozporządzenia przedstawianego co roku wraz z projektem budżetu minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, po pozytywnym zaopiniowaniu przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby określić wysokość tego kredytu na równowartość 6 q żyta na 1 ha użytków rolnych, przewidując upoważnienie dla Rady Ministrów do podwyższenia wysokości kredytu do równowartości 10 q.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Jeśli wszystko jest jasne, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 3 i ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za wnioskiem oddano 4 głosy, przeciw - 383, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 6 ust. 3 i ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 12 nie podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby środkami na dopłaty do oprocentowania kredytów, o których mowa w ustawie, dysponował wyłącznie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby środkami na dopłaty do kredytów na cele rolnicze dysponował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, środkami na dopłaty do kredytów na skup i przechowywanie ryb morskich - minister transportu i gospodarki morskiej, a środkami na dopłaty na finansowanie kredytów eksportowych - minister współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Czy są potrzebne dodatkowe objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za wnioskiem oddano 14 głosów, przeciw - 369, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za ustawą oddano 319 głosów, przeciw - 61, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał wczoraj sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 757).</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">Czy pan poseł sprawozdawca zechciałby zająć miejsce mu przynależne?</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 w zmianie 2 dotyczącej art. 15a ustawy o cudzoziemcach wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby zatrzymanemu przez Policję lub Straż Graniczną cudzoziemcowi, co do którego zachodzą okoliczności uzasadniające jego wydalenie albo występują okoliczności, o których mowa w art. 15 ust. 5 i art. 16 ust. 1 i 2, przysługiwało zażalenie na zatrzymanie do sądu rejonowego właściwego ze względu na miejsce zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby zatrzymanemu cudzoziemcowi przysługiwały uprawnienia przewidziane w Kodeksie postępowania karnego dla osoby zatrzymanej.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Jeśli nie są potrzebne objaśnienia, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15a ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za wnioskiem oddano 30 głosów, przeciw - 349, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 15a ust. 1 ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 zmiana 4 w art. 17 ust. 3 ustawy o cudzoziemcach wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby prokurator po wydaniu postanowienia o wyznaczeniu cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu lub o zastosowaniu aresztu w celu wydalenia zawiadomił o tym fakcie przedstawicielstwo dyplomatyczne lub urząd konsularny za zgodą cudzoziemca, którego to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby prokurator zawiadomił o tym fakcie właściwe przedstawicielstwo dyplomatyczne lub urząd konsularny na wniosek cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszałek">Nie ma potrzeby dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 3 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za wnioskiem oddano 90 głosów, przeciw - 285, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 17 ust. 3 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za ustawą oddano 385 głosów, przeciw - 4, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i senackim projektach ustaw o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle, o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 16 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 2, aby prawo używania znaku historycznego nie mogło być zbyte lub udostępnione osobom trzecim bez zgody przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy im. Ossolińskich - Wydawnictwo, a nie tylko rady kuratorów zakładu - jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszałek">Czy jest potrzeba dodatkowych objaśnień? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Za wnioskiem oddano 113 głosów, przeciw - 234, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 16 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o fundacji - Zakład Narodowy im. Ossolińskich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za ustawą oddano 383 głosy, przeciw - 3, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o fundacji - Zakład Narodowy im. Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć nie jest w zwyczaju wygłaszanie przemówień po uchwaleniu ustawy, chciałbym jednak z uwagi na szczególny charakter tej ustawy wypowiedzieć kilka słów. Przede wszystkim chciałbym pogratulować z tego miejsca wszystkim ossolińczykom, zarówno lwowskim, jak i wrocławskim, których jest dziś ogromna większość — z powodu uwieńczenia sukcesem ich wieloletnich starań o nadanie ich sławnej i chwalebnej, liczącej blisko 200 lat instytucji należnej rangi, i to w nowoczesnym, godnym XXI wieku kształcie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym w tym miejscu podziękować także - i powtarzam zdanie wygłoszone wczoraj przez pana marszałka Małachowskiego - Polskiej Akademii Nauk za pieczę, którą miała nad Zakładem Narodowym im. Ossolińskich, czego efektem są sukcesy i chwała, którą ta instytucja przynosiła Polsce w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję także ekspertom i przedstawicielom władz publicznych za ich udział w tworzeniu tej unikatowej i bardzo trudnej, a stanowiącej być może wzorzec dla polskiej fundacji prawa publicznego regulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na koniec chciałbym, po ponadrocznych pracach połączonych komisji i podkomisji, podziękować wszystkim tym, których dziełem jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli można zakończyć akademickim życzeniem, sformułuję to: Quod felix, faustum fortunatumque sit.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 150 oraz przedstawiają wniosek mniejszości zawierający jednolity tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości. Jego przyjęcie uczyni bezprzedmiotowym wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawierającego projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Głosowało 375 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 63 głosy, przeciw - 256, wstrzymało się 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, w brzmieniu proponowanym w druku nr 150, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Za wnioskiem komisji oddano 241 głosów, przeciw - 97, wstrzymało się 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych zawarty w druku nr 150.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w brzmieniu zawartym w druku nr 791, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu oddano 82 głosy, przeciw - 283, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przez Trybunałem Konstytucyjnym do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wojciecha Błasiaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za przyjęciem rezolucji oddano 362 głosy, przeciw - 6, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów (druk nr 592).</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Proszę o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy o ratyfikacji konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Tekst konwencji podpisany w Paryżu w styczniu 1993 r. stanowi ukoronowanie żmudnego i długoletniego procesu negocjacyjnego, prowadzonego m.in. w ramach konferencji rozbrojeniowej w Genewie. Polska była aktywnym uczestnikiem tego procesu, a jej przedstawiciele wielokrotnie przewodniczyli różnym ciałom negocjacyjnym. Wspólnie z Kanadą od wielu lat działaliśmy na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych na rzecz zdobycia jak najszerszego poparcia w urzeczywistnieniu celu całkowitej likwidacji broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Konwencja o zakazie broni chemicznej jest globalnym porozumieniem rozbrojeniowym nowej generacji. Wprowadza bezwarunkowy zakaz stosowania broni chemicznej i prowadzenia jakichkolwiek prac badawczych w tym zakresie, a także obowiązek całkowitej likwidacji wszelkich jej zapasów i obiektów służących do jej produkcji. Tym jednakże, co ją wyróżnia, jest szczegółowy i ostry reżim kontroli przestrzegania postanowień konwencji na skalę nie spotykaną w innych porozumieniach rozbrojeniowych. Ta działalność kontrolna, realizowana przez powołaną w tym celu międzynarodową Organizację ds. Zakazu Broni Chemicznej w Hadze, swym zakresem obejmuje nie tylko tradycyjną działalność wojskową, ale na szeroką skalę wkracza w sferę cywilnego przemysłu chemicznego. W tym przypadku przyczyną jest z jednej strony stosunkowa łatwość podjęcia produkcji broni chemicznej, z drugiej zaś fakt, iż szereg związków chemicznych stosowanych jako broń chemiczna lub jej prekursor ma zarazem szerokie zastosowanie przy produkcji np. środków ochrony roślin, lekarstw, kosmetyków, barwników, mas plastycznych, nawozów sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W celu weryfikacji związki chemiczne zostały podzielone na trzy kategorie, z uwzględnieniem ich znaczenia w ewentualnym procesie produkcji broni chemicznej, jak też skali ich stosowania w dozwolonych celach cywilnych. Z podziałem tym wiąże się stopień dolegliwości działalności kontrolnej, najostrzejszy w odniesieniu do związków stosowanych w produkcji nowoczesnej broni chemicznej, w tym składników broni najnowszej generacji, tzn. broni binarnej, umieszczonych w wykazie pierwszym. Związków z tego wykazu, poza gramowymi ilościami syntetyzowanymi w celach dozwolonych na mocy postanowień konwencji, Polska zresztą nie posiada i nie produkuje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Mniej ostry w porównaniu z nim jest reżim rutynowych kontroli przewidywanych dla zakładów produkujących środki z trzeciego wykazu, tzw. środki podwójnego przeznaczenia i dalsze prekursory produkowane w dużych ilościach przez cywilny przemysł chemiczny w celach dozwolonych. Według oceny Ministerstwa Przemysłu i Handlu produkowane są one obecnie w czterech polskich zakładach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Najliczniejsza wreszcie grupa zakładów, zakłady chemii organicznej (w Polsce ok. 70), przez pierwsze trzy lata od wejścia konwencji w życie objęta będzie wymogiem składania deklaracji, dotyczących wielkości przeszłej i planowanej produkcji, a dopiero po tym okresie może być potencjalnie przedmiotem wizytacji raczej niż kontroli, przy czym częstotliwość inspekcji byłaby ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Głównym narzędziem konwencji, wydatnie podnoszącym wiarygodność jej reżimu weryfikacyjnego, jest tzw. inspekcja na żądanie. Umożliwia ona praktycznie każdemu państwu posiadającemu uzasadnione podejrzenia o naruszanie postanowień konwencji przez inne państwo–stronę zażądanie od Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej przeprowadzenia natychmiastowej inspekcji, w ciągu 24 godzin, bez prawa odmowy ze strony państwa, wobec którego ten zarzut został sformułowany. Jest to środek weryfikacyjny, nie mający praktycznie odpowiednika w innych porozumieniach rozbrojeniowych. Istotne jest, że zdołano zarazem poprzez stosowne procedury uzyskać i zachować trudną równowagę między wymogami skuteczności takiej inspekcji, a potrzebą ochrony poufnej informacji, nie mającej związku z celami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">To wszystko są powody, dla których konwencja oceniana jest powszechnie jako znaczące osiągnięcie w historii wysiłków rozbrojeniowych. Zakładamy, iż na jej rozwiązaniach w sferze weryfikacji wzorować się będą przyszłe porozumienia rozbrojeniowe, jak np. układ o zakazie prób jądrowych i ewentualnie protokół weryfikacyjny do konwencji o zakazie broni biologicznej. Uwzględnić należy, iż sygnatariuszami tej konwencji jest dziś 159 państw, często z regionów, w których w zakresie rozbrojenia podejmuje się zaledwie pierwsze kroki, a standardy w dziedzinie przejrzystości i transparentności działalności wojskowej odległe są od tego, czego świadkami jesteśmy na naszym kontynencie. Niewątpliwie do sukcesu przyczynił się też fakt, iż końcowy etap negocjacji przypadł na okres wyjątkowej poprawy sytuacji międzynarodowej, związanej z demokratycznymi przemianami w naszym regionie świata. Do chwili obecnej konwencję ratyfikowało 19 państw, w tym m.in. Szwecja, Norwegia, Australia, Holandia, Niemcy i Hiszpania i z naszego regionu Albania, Bułgaria i Rumunia. W innych krajach procedury ratyfikacyjne są znacznie zaawansowane. Oczekuje się, iż wkrótce konwencja będzie ratyfikowana przez Francję, a także przez inne państwa Unii Europejskiej. Miarą zainteresowania jest tu fakt, iż praktycznie w trakcie wszystkich konsultacji politycznych jesteśmy pytani o to, kiedy ratyfikujemy konwencję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Konwencja jest dokumentem wymagającym starannych przygotowań w celu zapewnienia sprawnej realizacji jej postanowień. Konieczne są niezbędne zmiany w ustawodawstwie, takie jak np.: wprowadzenie zakazu wobec osób fizycznych i prawnych podejmowania wszelkiej działalności zabronionej państwu-stronie przez konwencję, w tym niezbędnych przepisów karnych w tym zakresie; powołanie lub desygnowanie narodowego organu odpowiedzialnego w kraju za realizację konwencji; stworzenie mechanizmu prawnego umożliwiającego zbieranie stosownej informacji z dziedzin objętych wymogami składania deklaracji przez państwo, także przez prywatne przedsiębiorstwa; wprowadzenie odpowiednich postanowień z zakresu ochrony poufności informacji itd. Z tych zresztą powodów, a także z uwagi na niewątpliwe obciążenia finansowe wiążące się z realizacją postanowień konwencji, zgodnie z art. 33.2 konstytucji ratyfikacja konwencji przez prezydenta wymaga upoważnienia wyrażonego w ustawie, o co rząd niniejszym się zwraca. Pozwoli to na podjęcie dalszych kroków organizacyjno-prawnych w tej dziedzinie. Zdając sobie sprawę z dodatkowych obowiązków, jakie konwencja nakłada m.in. na polski przemysł chemiczny, MSZ w porozumieniu z zainteresowanymi resortami, a także przedstawicielami przemysłu chemicznego od dłuższego czasu prowadzi działalność w celu zapoznania tych zakładów z wynikającymi z konwencji obowiązkami. Do tej pory zorganizowane zostały m.in. dwa seminaria krajowe oraz jedno międzynarodowe, przy współpracy Komisji Przygotowawczej w Hadze, dla państw regionu Europy Środkowej i Wschodniej z udziałem przedstawicieli naszego przemysłu. Wynik tych spotkań jest potwierdzeniem tego, iż chociaż konwencja stwarza dodatkowe obowiązki, sprostanie im nie powinno nastręczać polskim przedsiębiorstwom trudności.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W ocenie rządu konwencja o zakazie broni chemicznej, jej szybkie wejście w życie, ma istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Uruchomi ona proces likwidacji broni chemicznej, broni, której Polska nie posiada, a której największym posiadaczem jest obok Stanów Zjednoczonych Rosja. Towarzyszący konwencji reżim weryfikacyjny daje istotne gwarancje kontroli przestrzegania postanowień konwencji. Szybka ratyfikacja konwencji przez Polskę i znalezienie się w gronie oryginalnych stron konwencji umożliwi zagwarantowanie naszych interesów w przyszłej Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej. Zapewnienie odpowiedniej reprezentacji wśród inspektorów i personelu przyszłej organizacji umożliwi udział obywateli polskich w szkoleniach przyszłych inspektorów, a ponadto będzie istotnym faktem politycznym wspierającym nasze starania, aby znaleźć się wśród członków najważniejszego organu tej organizacji, tj. rady wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Należy nadmienić, iż konwencja wprowadza szereg ograniczeń w obrocie związkami chemicznymi z państwami nie będącymi jej stronami, co sprawia, iż państwo, które nie ratyfikowało konwencji, będzie narażone na szereg niedogodności i restrykcji w międzynarodowym obrocie produktami przemysłu chemicznego, a nie wykluczone, iż w przyszłości również dotyczyć to będzie technologii i urządzeń produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Ze względu na proces ratyfikacyjny istotne jest określenie wysokości środków finansowych niezbędnych do wprowadzenia w Polsce w życie postanowień konwencji. Muszę z góry zastrzec, iż na tym etapie przygotowań organizacyjnych dokładne określenie kosztów jest niestety niemożliwe. Powoduje to szereg czynników, w tym wspomniana w uzasadnieniu ustawy konieczność podjęcia stosownych przedsięwzięć administracyjno-organizacyjnych, m.in. potrzeba dokładnego zewidencjonowania zakładów przemysłu chemicznego, które podlegałyby wymogom konwencji. To z kolei wymagałoby opracowania listy kategorii zakładów obejmowanych postanowieniami konwencji, co aktualnie czynione jest w ramach prac Komisji Przygotowawczej w Hadze. MSZ w porozumieniu z Ministerstwem Przemysłu i Handlu finalizuje te sprawy. Od wyniku ich prac zależeć będzie model organizacji narodowego organu, któremu powierzone byłyby obowiązki wynikające z realizacji konwencji. Być może desygnowanie istniejącego ciała, na przykład MSZ, nie wystarczy i niezbędne będzie powołanie, jak to czasami czynione jest w innych krajach, specjalnego organu do spraw przestrzegania konwencji. Innym przykładem zależności z jednej strony od wyników prac w Hadze, z drugiej zaś od wyników rozmów z Niemcami jest sprawa oceny ewentualnych kosztów zniszczenia adamsytu, wspomnianej w uzasadnieniu pozostałości II wojny światowej. Ministerstwo Obrony Narodowej jest w trakcie opracowywania odpowiedniej oceny w tym względzie. Jesteśmy w stanie oszacować w tej chwili na przykład przybliżone koszty składki organizacji w Hadze, zależne to będzie oczywiście od jej ostatecznego budżetu, ale można sądzić, że będą to środki rzędu 400 tys. nowych złotych. MSZ szacuje, iż inne koszty związane z ustanowieniem odpowiedniego systemu przekazywania i kontroli danych, obsługi inspektorów, łączności z organizacją itp. to środki w granicach 900–1100 tys. zł. Część tych wydatków będzie miała charakter jednorazowy, na przykład wydatki na odpowiedni system komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji o zakazie badania i stosowania broni chemicznej ma miejsce na krótko przed drugą rocznicą jej podpisania. Pragnę wyrazić przekonanie, iż wejdzie ona wkrótce w życie, rozpoczynając tym samym proces uwalniania świata od jednej z najbardziej okrutnych broni masowego rażenia, często nazywanej bronią jądrową ubogich, stanowiącej zdecydowanie większe zagrożenie dla ludności cywilnej niż dla wyposażonych w odpowiedni sprzęt oddziałów wojskowych. Mam nadzieję, iż Polska znajdzie się w grupie państw umożliwiających realizację tego celu poprzez rychłą ratyfikację konwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W imieniu rządu wnoszę o rozpatrzenie i akceptację przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił nad tym punktem porządku dziennego debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielu latach negocjacji 13 stycznia 1993 r. w Paryżu podpisana została konwencja o całkowitym zakazie rozwoju, produkcji, składowania, użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Do chwili obecnej ok. 160 krajów podpisało tę konwencję, ale zaledwie kilkanaście państw ją ratyfikowało. Konwencja stwarza ludzkości unikalną szansę wyeliminowania z arsenałów na całym świecie broni chemicznej i zapewnia utrzymanie tego stanu również w przyszłości. Konwencja, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, tym się m.in. różni od wielu porozumień rozbrojeniowych, że po raz pierwszy wymaga nie tylko od państw, ale także od poszczególnych przedsiębiorstw i poszczególnych obywateli zastosowania się do postanowień przewidzianych w tym układzie. Wprowadzając daleko idący system weryfikacji przestrzegania ustalonych zasad, konwencja stwarza nowe fundamenty bezpieczeństwa międzynarodowego, opartego nie na strachu i nie na zaufaniu, lecz na zasadach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełLonginPastusiak">Walka o ograniczenie i wyeliminowanie broni chemicznej ma swoją długą historię. Po doświadczeniach pierwszej wojny światowej tzw. protokół genewski z 17 czerwca 1925 r. zakazywał użycia gazów trujących i broni biologicznej w czasie wojny. Nie zakazywał on jednakże produkcji ani magazynowania tej broni. Niektóre kraje interpretowały protokół genewski jako zakazujący państwu użycia gazów trujących jako pierwszemu i uważały, że państwo może użyć broni chemicznej i biologicznej w odwecie. Ponadto protokół genewski zawierał wiele dwuznaczności, na przykład odnośnie do użycia broni chemicznej wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełLonginPastusiak">W związku z lukami protokołu genewskiego, a także tendencją do rozprzestrzeniania się broni chemicznej, Organizacja Narodów Zjednoczonych upoważniła konferencję rozbrojeniową do wypracowania wielostronnej konwencji, która by doprowadziła do całkowitego i skutecznego wyeliminowania broni chemicznej na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełLonginPastusiak">Konwencja ma dwa zasadnicze cele. Pierwszy to cel rozbrojeniowy. Konwencja przewiduje zniszczenie zapasów broni chemicznej i zniszczenie zakładów, które ją produkują. Niszczenie broni musi rozpocząć się w ciągu 2 lat od wejścia w życie konwencji i zakończyć się w ciągu 10 lat. Niszczenie urządzeń do produkcji broni chemicznej musi rozpocząć się w ciągu pierwszego roku i zakończyć się w ciągu 10 lat. Przy tym kraj nie może dowolnie sobie określić sposobu niszczenia tej broni. Należy uwzględnić zdrowie i bezpieczeństwo ludzi oraz wymogi ochrony środowiska. Nie można np. broni chemicznej zatapiać, nie można jej zakopywać, nie można jej spalać w takich urządzeniach, z których spaliny przedostają się do atmosfery. Każde niszczenie podlega inspekcji i weryfikacji międzynarodowej. Drugim fundamentalnym celem konwencji jest nierozprzestrzenianie broni chemicznej. Konwencja zniechęca kraje do produkcji i magazynowania tej broni. Nawet państwa nie posiadające broni chemicznej muszą poddać się skrupulatnemu systemowi międzynarodowej weryfikacji. Wiele chemicznych prekursorów, składników służących do produkcji broni chemicznej ma gospodarcze zastosowanie, np. w przemyśle farmaceutycznym. Państwo oczywiście ma prawo produkować takie toksyczne substancje dla celów gospodarczych, ale musi stworzyć warunki zapewniające, że owe składniki nie będą użyte dla celów sprzecznych z konwencją o zakazie broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełLonginPastusiak">Nad realizacją konwencji czuwać będzie nowo powołana Organizacja do Spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze. Będzie ona wyposażona w znaczny zakres kompetencji, włącznie z weryfikacją przestrzegania zasad konwencji oraz zapewnieniem wszystkich form konsultacji i współpracy między państwami będącymi stronami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełLonginPastusiak">Głównym sposobem weryfikacji przestrzegania konwencji jest system inspekcji. Przewiduje się dwa typy inspekcji: rutynowe oraz na żądanie. Mają one służyć trzem celom. W wypadku krajów posiadających broń chemiczną inspekcje mają na celu upewnienie się, że zapasy broni i zakłady ją produkujące zostały zniszczone - i to jest pierwszy cel.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełLonginPastusiak">Drugi cel, jeśli chodzi o inspekcje cywilnych zakładów chemicznych, to upewnienie się, że nie produkują one broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełLonginPastusiak">I wreszcie trzeci cel - inspekcje na żądanie to stwierdzenie, czy kraj nie posiada ukrytych zapasów broni chemicznej lub też nie prowadzi ukrytej produkcji broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełLonginPastusiak">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby zwłaszcza na tzw. inspekcję na żądanie, przewidzianą zresztą w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełLonginPastusiak">Każde państwo ma prawo zażądać przeprowadzenia inspekcji we wskazanym obiekcie znajdującym się na terenie drugiego państwa. Przy tym inspekcje na żądanie obejmują zarówno obiekty wojskowe, jak i cywilne. Państwo ma krótki czas, nie mniej niż 12 godzin, na uprzedzenie o przybyciu inspektorów. Nie przysługuje mu również prawo odmowy przeprowadzenia takiej inspekcji. Konwencja natomiast uznaje prawo zarówno do ochrony tajemnicy gospodarczej, jak i tajemnicy państwowej i przewiduje formy kompensacji za jej naruszenie. Przewiduje się również sankcje za naruszenie postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełLonginPastusiak">Polska ma długie tradycje angażowania się na rzecz eliminacji broni chemicznej. Nasz kraj był jednym z inicjatorów protokołu genewskiego z 1925 r. Polska ratyfikowała ten dokument zakazujący użycia broni chemicznej i biologicznej w okresie wojny. Od wielu lat, proszę Wysokiej Izby, pełnimy również rolę koordynatora w zakresie broni chemicznej w rejonie Europy Środkowo-Wschodniej, ponadto Polska wraz z Kanadą jest współautorem rezolucji w sprawie zakazu broni chemicznej przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełLonginPastusiak">Polska nie produkuje broni chemicznej, ale na obszarze naszego kraju znajdowano (m.in. na dnie Bałtyku) porzuconą przez III Rzeszę broń chemiczną, która powinna być zniszczona. Konwencja zobowiązuje państwa, do których ta porzucona niegdyś broń należała, do udzielenia pomocy w jej zniszczeniu. Niemcy - zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - powinny udzielić Polsce właśnie takiej pomocy w zniszczeniu tej broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełLonginPastusiak">Polska posiada rozwinięty przemysł chemiczny i farmaceutyczny, który będzie podlegał międzynarodowej inspekcji. Czeka nas powołanie narodowego organu ds. przestrzegania konwencji. Konieczne jest tutaj współdziałanie wielu resortów, nie tylko MSZ, panie ministrze, ale również MON, MSW, resortu finansów, ochrony środowiska, sprawiedliwości, przemysłu, współpracy gospodarczej z zagranicą. Już działa Międzyresortowy Zespół Ekspertów ds. Konwencji o Zakazie Broni Chemicznej. Wyrażam jedynie zdziwienie, panie ministrze, że żaden przedstawiciel tej Izby, tego Sejmu, nie wchodzi w skład tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełLonginPastusiak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza ponadto następujące uwagi do tekstów uzasadnienia i konwencji, zawartych w druku sejmowym nr 592.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełLonginPastusiak">Pierwsza uwaga. Wprowadzenie konwencji w życie będzie stanowiło obciążenie dla budżetu państwa. Ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu potwierdza to, co pan minister przed chwilą powiedział, że - pozwolę sobie użyć tych szacunków jeszcze w starych złotych - przewiduje się obciążenia dla budżetu wartości około 10 mld zł, nie licząc rocznej składki, która rzeczywiście, jak mówił pan minister, wyniesie w starych złotych 4 mld zł, nie licząc oczywiście kosztów ponoszonych przez jednostki gospodarcze, a także kosztów likwidacji poniemieckiej broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełLonginPastusiak">Tymczasem zawarte w uzasadnieniu stwierdzenie jest bardzo lakoniczne i cieszę się, że pan minister Wyzner udzielił nam nieco więcej informacji w tej sprawie. Z uzasadnienia nie wynika, ani jak wysokie będą obciążenia finansowe państwa, ani jakiego rodzaju zmiany legislacyjne - chciałbym zaakcentować tę sprawę - jakiego rodzaju zmiany legislacyjne będą konieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełLonginPastusiak">Druga uwaga. Sprawą, na którą należałoby zwrócić uwagę, jest konieczność ostatecznej weryfikacji polskiego tekstu konwencji przed przyjęciem ustawy o ratyfikacji, ponieważ zdarzają się w nim usterki w niektórych przypadkach zmieniające oryginalny sens lub utrudniające zrozumienie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełLonginPastusiak">Pozwoliłem sobie porównać polski tekst tej konwencji z oryginalnym tekstem w języku angielskim i niestety stwierdziłem wiele, wiele usterek. Tak jest w przypadku art. IV § 16 (str. 17 — druk nr 592), art. V § 19 (str. 23), art. VIII § 6 (str. 29), części A załącznika dotyczącego związków chemicznych, gdzie kryteria włączenia związków chemicznych do odpowiedniego wykazu są określone w formie pytającej, czyli faktycznie nie są sformułowane (str. 69–71).</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełLonginPastusiak">Trzecia uwaga. Polski przemysł chemiczny, w tym farmaceutyczny, będzie obiektem międzynarodowej inspekcji, dlatego należy stworzyć skuteczne formy zabezpieczenia polskich zakładów przemysłowych i laboratoriów przed ewentualnym nadużyciem inspekcji przez wywiad gospodarczy i naruszeniem tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełLonginPastusiak">Czwarta uwaga. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno zapewnić obywatelom polskim odpowiedni udział w pracach międzynarodowej Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełLonginPastusiak">I piąta, ostatnia, uwaga korygująca błąd w tekście uzasadnienia. Otóż w uzasadnieniu projektu podana jest omyłkowo data 1 lipca 1991 r. zamiast, prawdopodobnie, 1 lipca 1994 r., przy wskazaniu liczby podpisów pod konwencją i liczby państw, które ją ratyfikowały. W związku z niewielką liczbą ratyfikacji na połowę 1994 r., zakładany przez komisję przygotowawczą harmonogram przewidujący wejście w życie konwencji na początku 1995 r. z całą pewnością nie zostanie dotrzymany. I to wymaga autopoprawki, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełLonginPastusiak">Realizacja tej ambitnej konwencji, eliminującej całą kategorię broni z naszej planety, nie będzie, proszę Wysokiej Izby, zadaniem prostym. W celu ułatwienia państwom wywiązania się ze zobowiązań, jakie przyjęły na siebie ratyfikując konwencję o zakazie broni chemicznej, międzynarodowa organizacja parlamentarna pod nazwą Parliamentarians for Global Action z siedzibą w Nowym Jorku powołała 20-osobowy międzynarodowy zespół, który rok temu w wyniku bardzo intensywnych prac opracował tzw. podręcznik wdrażania przez kraj w życie konwencji o zakazie broni chemicznej. Miałem zaszczyt być członkiem tego zespołu. Ten oto dokument jest instrukcją dla wszystkich państw, które ratyfikują tę konwencję, jak wdrażać ją w życie. Uważam, panie ministrze, że ten podręcznik powinien być również przetłumaczony na język polski, ponieważ znakomicie może nam ułatwić realizację założeń tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów ma historyczne dla ludzkości znaczenie. Oznacza bowiem perspektywę całkowitej likwidacji na naszej planecie jednej z najbardziej śmiercionośnych broni. Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD w interesie Polski leży jej ratyfikowanie. Konwencja bowiem zwiększa poczucie naszego bezpieczeństwa, zwłaszcza że broń ta znajduje się w posiadaniu kraju sąsiadującego z Polską. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przekazaniem konwencji do rozpatrzenia przez Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję Obrony Narodowej. Polska, której wkład w ograniczenie i zakaz broni chemicznej jest tak duży, przez ratyfikację tej unikalnej konwencji może przyspieszyć termin wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Longinowi Pastusiakowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Aleksandra Małachowska z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Konwencję podpisano w czasie specjalnej konferencji, która odbyła się w Paryżu w styczniu 1993 r. W trakcie trwania tej konferencji powołano komisję przygotowawczą, której zadaniem było wypracowanie szczegółowych zasad wprowadzenia konwencji w życie oraz przygotowanie powołania Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej, nadzorującej przestrzeganie jej postanowień. Obecnie sygnatariuszami konwencji jest 159 państw, z których 14 złożyło już dokumenty ratyfikacyjne. Konwencja wejdzie w życie po upływie 180 dni od jej ratyfikowania przez minimum 65 państw, lecz nie wcześniej niż 2 lata od jej podpisania. Ten warunek praktycznie jest już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAleksandraMałachowska">Polska nie posiada broni chemicznej oraz potencjału (zakładów) do jej produkcji. Jednakże wytwarzane w polskich zakładach chemicznych związki mogą być używane do produkcji broni chemicznej i wymienione zostały w załączonym do konwencji wykazie nr 3. Polska posiada również potencjał naukowo-badawczy w dziedzinie ochrony przed bojowymi środkami trującymi oraz stare zapasy prawdopodobnie poniemieckiej (w szefostwie Wojsk Obrony Przeciwchemicznej otrzymałam informację, że brak jest dokładnego udokumentowania niemieckiego pochodzenia adamsytu, są tylko zeznania świadków) broni chemicznej z okresu II wojny światowej, które, zgodnie z postanowieniami konwencji, należy zniszczyć. Problem dotyczy 9,3 t adamsytu, którego bezpieczne zniszczenie wiąże się z kosztem ok. 90 mld starych złotych. Można to wykonać taniej, ale arsen w każdej postaci jest trujący.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAleksandraMałachowska">Wprowadzenie w życie postanowień konwencji wymagać będzie podjęcia szeregu przedsięwzięć legislacyjnych, organizacyjnych i administracyjnych, a także zapewnienia w budżecie państwa odpowiednich środków finansowych. Pełna realizacja zobowiązań konwencji umocni bezpieczeństwo Polski, doprowadzi bowiem do zniszczenia zapasów broni chemicznej, która m.in. znajduje się w posiadaniu Rosji. Konwencja stworzy także szansę do nawiązania korzystnej współpracy w pokojowym wykorzystaniu chemii, w tym również promocji naszego potencjału naukowo-badawczego w Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełAleksandraMałachowska">Konwencja składa się z 24 artykułów, zasad sporządzania wykazów związków chemicznych, 3 wykazów związków chemicznych, załącznika dotyczącego stosowania konwencji, niszczenia broni chemicznej i weryfikacji tego procesu zgodnie z art. 4 konwencji oraz załącznika dotyczącego ochrony poufności informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełAleksandraMałachowska">Art. I konwencji nakłada na każde państwo-stronę niniejszej konwencji zobowiązania ogólne, by w żadnych okolicznościach:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełAleksandraMałachowska">a) nie prowadzić badań, nie produkować, nie nabywać, nie gromadzić i przechowywać broni chemicznej oraz nie przekazywać jej pośrednio lub bezpośrednio komukolwiek;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełAleksandraMałachowska">b) nie używać broni chemicznej;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełAleksandraMałachowska">c) nie podejmować jakichkolwiek wojskowych przygotowań do użycia broni chemicznej;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełAleksandraMałachowska">d) nie pomagać, nie zachęcać lub nie skłaniać kogokolwiek w dowolny sposób do podejmowania jakiejkolwiek działalności zabronionej państwu-stronie na mocy niniejszej konwencji; ponadto:</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełAleksandraMałachowska">e) każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć broń chemiczną będącą jego własnością lub w jego posiadaniu albo znajdującą się w dowolnym miejscu podlegającym jego jurysdykcji lub kontroli, zgodnie z postanowieniami niniejszej konwencji,</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełAleksandraMałachowska">f) każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelką broń chemiczną, którą porzuciło na terytorium innego państwa-strony zgodnie z postanowieniami konwencji;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełAleksandraMałachowska">g) każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelkie obiekty służące do produkcji broni chemicznej, będące jego własnością lub w jego posiadaniu;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełAleksandraMałachowska">h) każde państwo-strona zobowiązuje się nie używać chemicznych środków policyjnych jako środków prowadzenia wojny.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełAleksandraMałachowska">Wszystkie pozostałe artykuły konwencji stanowią rozwiązanie i sprecyzowanie tych 8 punktów zawartych w art. I. Problemem, na który pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest sprawa bardzo krótkiego terminu, który pozostaje od chwili ratyfikowania konwencji do wykonania niektórych jej zobowiązań. Na przykład nie później niż w 30 dni od daty ratyfikacji Polska powinna złożyć wymagane deklaracje, w tym dotyczące tego, że posiada na swoim terytorium porzuconą broń chemiczną i przedstawić na jej temat wszystkie posiadane informacje stosownie do § 8 część IV B załącznika dotyczącego weryfikacji. W celu wykonania zobowiązań wynikających dla Polski z niniejszej konwencji państwo musi wyznaczyć lub ustanowić krajowy organ - ponoć taki już jest, jak tu wspomniał pan prof. Pastusiak - który będzie służył jako krajowe centrum mające zapewnić skuteczną łączność z Organizacją do Spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze i innymi państwami-stronami, oraz poinformować o tym organizację w Hadze w momencie wejścia w Polsce w życie niniejszej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełAleksandraMałachowska">Pilne jest również podjęcie przez nas szeregu prac legislacyjnych, niezbędnych do wprowadzenia w życie niniejszej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełAleksandraMałachowska">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedno zagadnienie. W myśl art. VIII ust. 4 konwencji w skład Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej wchodzą: Konferencja Państw-Stron, w której uczestniczą na równych prawach wszystkie państwa-strony i która jest najwyższym organem organizacji, oraz Rada Wykonawcza i Sekretariat Techniczny. Rada Wykonawcza ma składać się z 9 państw-stron z Afryki, desygnowanych przez państwa położone w tym rejonie świata, z 9 państw-stron z Azji, z 5 państw-stron z Europy Wschodniej desygnowanych przez państwa-strony w tym regionie, 7 państw–stron z Ameryki Łacińskiej i Karaibów desygnowanych przez państwa-strony w tym regionie i 10 państw-stron z Europy Zachodniej. Wyjaśnienia wymaga sprawa, jakie państwa wchodzą w skład grupy państw-stron Europy Wschodniej. Czy tylko państwa Wspólnoty Niepodległych Państw? Czy także państwa Europy Środkowej, w tym Polska? Czy również państwa byłej Jugosławii? Sprawa ta ma zasadnicze znaczenie ze względu na reprezentację w Radzie Wykonawczej Państw Grupy Wyszehradzkiej, w tym także Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełAleksandraMałachowska">Na zakończenie pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ze względu na konieczność umacniania bezpieczeństwa Polski oraz możliwości nawiązania korzystnej współpracy dla rozwoju przemysłu chemicznego i potencjału naukowo-badawczego w tej dziedzinie opowiada się za szybką ratyfikacją konwencji o zakazie broni chemicznej. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie tekstu konwencji do Komisji Obrony Narodowej i do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani poseł Aleksandrze Małachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Janusz Onyszkiewicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Broń chemiczna, jak wiadomo, należy do kategorii broni znanych pod zbiorczą nazwą broni masowego rażenia. Mówimy dzisiaj o pierwszej konwencji, która, jak nam się wydaje, może w zasadzie całkowicie z arsenału wyeliminować nie tylko istniejące środki tego typu, ale także te, które mogłyby się pojawić w arsenałach sił zbrojnych i na polu walki. Nie będę tutaj mówił o historii walki o wyeliminowanie tej broni, mówili o tym moi poprzednicy. Nie będę też powtarzał rozmaitych ocen, mówił, jak ważna jest ta konwencja i w jakim stopniu wyczerpuje ona to zagadnienie. Chciałbym jednak w związku z katalogiem rozmaitych problemów, które ta konwencja reguluje, przedstawić jedną uwagę, mianowicie ta konwencja nie tylko eliminuje możliwość posiadania, przechowywania, rozwijania zdolności produkcyjnych, ale i zabrania zachęcania czy też inspirowania innych krajów do podejmowania działań zmierzających do wejścia w posiadanie broni chemicznej. Dalej, eliminuje nawet możliwość stosowania takich środków, jak herbicydy, do zadań bojowych, w tym sensie bojowych, że niszcząc plony zmierza się do osłabienia potencjału wojennego strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Polski, jak wiadomo, ta kwestia właściwie nie dotyczy, gdyż nie mamy potencjału do produkcji broni chemicznej, nigdy go zresztą nie mieliśmy, nie mamy także w swoim arsenale tego rodzaju środków, ale mamy pewne pozostałości. Chciałbym tutaj zaapelować do pani Małachowskiej, żeby nie mówiła, że podobno są to środki niemieckie. To są środki niemieckie. Cały czas to bardzo mocno podkreślaliśmy i na tym opieraliśmy nasze żądania w przeszłości, i nadal powtarzamy, żeby Niemcy te środki zniszczyli czy też przynajmniej przyczynili się do ich zniszczenia. Jeżeli sami będziemy podawać w wątpliwość ich pochodzenie, nie będziemy mieli podstawy do tego, ażeby z tego rodzaju roszczeniami w dalszym ciągu występować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Państwo, które jest sygnatariuszem tej konwencji, zachowuje jednak kilka możliwości, przede wszystkim możliwość tworzenia i rozwijania środków obrony przed bronią chemiczną. Myślę, że jest to bardzo ważne, zważywszy na możliwość naruszania konwencji, a także na to, że można obawiać się, że nie wszystkie kraje będą jej sygnatariuszami. Problem jest jednak taki, żeby badań, prac badawczo-rozwojowych nie móc traktować jako przykrywki służącej de facto rozwijaniu potencjału produkcyjnego, jeśli chodzi o broń chemiczną. Dlatego tutaj niesłychanie ważna jest klauzula kompletnej przejrzystości tego rodzaju programów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię porzuconej broni chemicznej, o czym już przed chwilą mówiłem, to trzeba powiedzieć, że ta konwencja zawiera jednak pewne luki, ale one prawdopodobnie były konieczne do tego, ażeby uzyskać consensus. Mianowicie nie rozstrzyga ona kwestii, co robić z bronią chemiczną porzuconą nie na terytorium innego państwa - bo to inne państwo samo, we własnym interesie, tę sprawę podniesie - ale z tą, która została zatopiona w morzu. Ile tej broni zatopiono w morzu, właściwie dokładnie nie wiadomo, a konwencja jakby to rozgrzesza nie podejmując tej kwestii. Przed 1 stycznia 1985 r. zatopiono prawdopodobnie sporą ilość tej broni. Wobec tego problem ekologiczny będzie istniał i trzeba będzie się nim zająć prawdopodobnie w jakimś innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o to, czego ta konwencja nie reguluje, z czym sobie jeszcze nie poradziła, to jest to kwestia pewnego delikatnego rozróżnienia, dlatego że konwencja ta nie obejmuje tych środków chemicznych, które mogą być stosowane do spraw wewnętrznych, środków policyjnych, środków, które należą do wyposażenia policji i służą kontrolowaniu zamieszek, tłumów, kontrolowaniu wszelkich tego rodzaju zaburzeń wewnętrznych. Rozgraniczenie tych dwóch sfer jest stosunkowo trudne, konwencja próbuje sobie z tym radzić w ten sposób, że ma powstać dokładna lista środków, które mogą być stosowane do tego celu. A sprawa jest o tyle ważna, że coraz więcej działań ma bardziej policyjny niż czysto bojowy charakter. Przypomnę tutaj takie interwencje ONZ, jak Haiti czy Somalia. Wobec tego nie jest to sprawa taka prosta, ale nie chciałbym tego traktować jako zarzutu, bo jestem świadom tego, że inaczej można by pomyśleć, że jesteśmy świadkami takiej sytuacji, w której lepsze jest wrogiem dobrego. Jest to dobra konwencja, chciałem tylko o tych kwestiach powiedzieć tak dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie ta konwencja umożliwia, jak się wydaje, rozwijanie pewnego rodzaju broni chemicznych, które mogą być ważne, dlatego że zastąpią środki śmiertelne. To są tzw. środki nie śmiertelne. Na przykład środki korozyjne, których zastosowanie spowoduje, że technika wojskowa stanie się albo bezużyteczna, albo bardzo trudna do użycia, środki, które mogą sprawić, że części plastikowe czy części z tworzyw sztucznych po prostu przestaną funkcjonować, unieruchamiając tym samym pojazdy bojowe, samoloty itp. Tego rodzaju nietoksyczne środki — bo one nie oddziałują na człowieka, ale na sprzęt — nie są przez tę konwencję wyeliminowane, i może dobrze, ponieważ dzięki temu będziemy w stanie w przyszłości, w XXI w., wyeliminować środki najbardziej groźne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">I jedna jeszcze kwestia - sankcje za złamanie konwencji. Otóż niestety, te sankcje w gruncie rzeczy ograniczają się do arsenału środków, jakimi dysponuje Organizacja Narodów Zjednoczonych, dlatego że w najbardziej drastycznych przypadkach złamania konwencji jedyny środek, który pozostaje, to odwołanie się bądź do Organizacji Narodów Zjednoczonych, bądź do Rady Bezpieczeństwa. A do jakiego stopnia może być to środek nieskuteczny, o tym mieliśmy okazję się przekonać. Ale powtarzam - jest to tylko ciemniejsza strona tej konwencji. Konwencja jednak jest bardzo istotna, bardzo potrzebna, niesłychanie ważna i dlatego klub Unii Wolności będzie wnosił o jej ratyfikację i przekazanie zarówno pod obrady Komisji Spraw Zagranicznych, jak i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez wiele lat wspólnie z Kanadą Polska starała się o uchwalenie przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych rezolucji wzywającej do zakazu produkcji i używania broni chemicznej. Polska była także jednym z inicjatorów protokołu genewskiego z 1925 r. zakazującego używania na wojnie gazów duszących, trujących i środków bakteriologicznych. I wreszcie dzisiaj konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów znalazła się w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszMoszyński">Konwencję podpisało 159 państw, a 14 już złożyło dokumenty ratyfikacyjne. Po ratyfikowaniu przez 65 państw konwencja wejdzie w życie po dwóch latach od jej podpisania. Warto powiedzieć, że Polska nie produkuje i nie posiada współczesnej broni chemicznej. Stare zapasy poniemieckiej broni chemicznej z okresu II wojny światowej, jakie znajdują się w naszym posiadaniu - chodzi o adamsyt - będą zniszczone zgodnie z konwencją. Zniszczone zostaną także zapasy współczesnej broni chemicznej, które m.in. znajdują się w posiadaniu naszych sąsiadów. Wszystkie bowiem państwa europejskie podpisały konwencję. Wyeliminuje to groźbę użycia broni chemicznej, umocni bezpieczeństwo Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszMoszyński">Unia Pracy jest za ratyfikowaniem tej bardzo potrzebnej konwencji. Proponujemy skierowanie jej do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Uważamy także, że komisje te powinny otrzymać od rządu - może w formie autopoprawki - poprawny tekst konwencji, ponieważ ten przedstawiony w druku nr 592 zawiera wiele błędów wynikających z nieprawidłowego przekładu. Wspominał o tym pan poseł Pastusiak. Dodam do tego tylko jedną drobną uwagę. Występuje tam np. pojęcie: perymetr. Takiego wyrazu nie spotykamy w słowniku języka polskiego ani w słowniku wyrazów obcych. Uważamy, że warto popracować nad tym i doprowadzić do takiej sytuacji, aby forma konwencji była adekwatna do jej niewątpliwie historycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Moszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wuttke z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różnorakie działania, w tym negocjacje polityczne prowadzące do wyeliminowania broni chemicznej - co zostało tu już parokrotnie podkreślone - ciągną się właściwie od chwili zainicjowania zawarcia tzw. protokołu genewskiego w 1925 r. Konwencję zaś o zakazie broni chemicznej podpisano w Paryżu w styczniu 1993 r. Powołano również wówczas komisję przygotowawczą, aby mogła wypracować szczegółowe procedury wprowadzenia konwencji w życie oraz przygotować powołanie Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej, nadzorującej przestrzeganie postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyWuttke">Obecnie sygnatariuszami konwencji jest 157 państw (w tym Rosja i Stany Zjednoczone). Ratyfikacji dokonało 19 państw, m.in. Niemcy, Szwecja, Hiszpania, jak również Rumunia, Albania i Bułgaria. Natomiast dotąd nie ratyfikowały konwencji Rosja i Stany Zjednoczone. Aby konwencja ta mogła wejść w życie, musi ją ratyfikować co najmniej 65 państw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyWuttke">Należy wyraźnie podkreślić stałą aktywność Polski w poczynaniach zmierzających do wyeliminowania broni chemicznej - od protokołu genewskiego poczynając, po dzień dzisiejszy. A przecież Polska nie dysponuje bronią chemiczną ani też takiej broni nie wytwarza. Jest faktem, że niektóre związki produkowane w polskich zakładach chemicznych mogą być używane do produkcji broni chemicznej i stąd znalazły się w tzw. trzecim wykazie (trzeciej grupie) związków chemicznych - zgodnie z identyfikacją i kategoryzacją, które zawiera konwencja.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, iż omawiana konwencja jest nowym typem porozumienia rozbrojeniowego. Ta nowość wyraża się np. w odejściu od deklaratywnego formułowania woli bądź zamiaru określonego postępowania. W miejsce deklaracji wchodzi rozbudowany system precyzyjnej kontroli przestrzegania ustaleń konwencji. Oczekuje się m.in., że standardy weryfikacyjne, w szczególności tzw. inspekcja na żądanie, umożliwią międzynarodową kontrolę dowolnego podejrzanego obiektu (np. zakładu przemysłowego) w państwie - stronie konwencji, przy czym temu państwu nie przysługuje prawo do odmowy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJerzyWuttke">Należy podkreślić, że przedmiotem kontroli są nie tylko państwa posiadające broń chemiczną, przedmiotem kontroli są nie tylko zbrojenia, ale cały przemysł chemiczny. Autorzy konwencji wychodzą bowiem z uprawnionego przekonania, iż w dzisiejszych warunkach technicznych i technologicznych każdy normalnie rozwijający się przemysł chemiczny jest w stanie wyprodukować broń chemiczną.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJerzyWuttke">Dodajmy, że konwencja ma charakter porozumienia globalnego, dotyczącego całego świata.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJerzyWuttke">Jest faktem, że konwencja wkracza w sferę cywilnego przemysłu chemicznego. W tym miejscu należy stwierdzić, że godne odnotowania są wysiłki państw-stron, aby kontrola nie miała charakteru szpiegostwa gospodarczego. Konwencja zawiera bowiem elementy ochrony poufnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJerzyWuttke">Postanowienia konwencji wprowadzają szereg restrykcji handlowych wobec państw, które nie są stronami układu, natomiast traktują ze zwiększonym zaufaniem państwa, które konwencję podpisały.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJerzyWuttke">Realizacja zobowiązań wynikających z konwencji ma dla Polski duże znaczenie, może bowiem doprowadzić do zniszczenia zapasów broni chemicznej będącej w posiadaniu jednego z naszych sąsiadów, tj. Rosji, która również podpisała konwencję. Może również wyeliminować groźbę użycia broni chemicznej. Konwencja jednoznacznie przyczynia się więc do umacniania naszego bezpieczeństwa. Stwarza jednocześnie szansę korzystnej współpracy w sferze pokojowego wykorzystania naszego potencjału naukowo-badawczego, związanego z przemysłem chemicznym, w ramach Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJerzyWuttke">Na zakończenie należy wspomnieć o prowadzonych m.in. przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu sondażach w celu uszczegółowienia zakresu kontroli, jaki wynika z konwencji, jak również o udziale i współorganizowaniu przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych poważnych spotkań konsultacyjno-eksperckich, np. w Warszawie w grudniu 1993 r. czy w Hadze w kwietniu 1994 r. Oba spotkania - z udziałem międzynarodowych i polskich podmiotów gospodarczych - poświęcone były różnym aspektom funkcjonowania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform udziela jednoznacznego poparcia projektowi ustawy o ratyfikacji konwencji i wnosi o przekazanie go do odpowiednich komisji, tj. do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj dokument o historycznym znaczeniu. Pan poseł Pastusiak zaprezentował stanowisko klubu SLD. Ja chciałbym natomiast nawiązać do czterech kwestii, które rodzą się w trakcie rozpatrywania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza wiąże się z konsekwencjami, jakie ratyfikowanie tej konwencji będzie niosło dla naszego państwa. Nie ukrywam, panie ministrze, że uzasadnienie rządu jest wyjątkowo lakoniczne. Oczywiście nie ma tutaj jakiejś prostej proporcji, ale jeżeli dokument liczy 265 stron, a uzasadnienie 3 strony, to pewna równowaga, jak sądzę, została zachwiana. Nie chodzi tu jednak o czystą arytmetykę, ale o większą szczegółowość w kwestiach, które interesują nas jako członków parlamentu. Jak wiadomo, Polska nie ma broni chemicznej, nie jesteśmy mocarstwem w tym zakresie, a więc mniejsze znaczenie w aspekcie wewnętrznym mają dla nas te postanowienia, które dotyczą państw posiadających taki potencjał. Interesuje nas natomiast to, co po ratyfikowaniu tej konwencji będzie wynikało dla nas, dla Polski, dla naszych przedsiębiorstw, dla tych, którzy aktualnie są w obszarze zainteresowania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też bardzo bym prosił pana ministra o szersze wyjaśnienie, jak należy rozumieć zdanie w uzasadnieniu: „Polska nie posiada broni chemicznej oraz potencjału i zakładów do jej produkcji. Jednakże wytwarzane w polskich zakładach chemicznych związki mogą być używane do produkcji broni chemicznej i znajdują się w wykazie 3”. Co to znaczy? Chciałbym wiedzieć: Ile jest takich zakładów? Jaki jest profil ich produkcji? Czy w świetle konwencji będziemy zmuszeni do zamknięcia niektórych z tych zakładów, do zmiany profilu produkcji, do wyeliminowania artykułów? Czy w związku z tym będą dotyczyły Polski określone reguły inspekcyjne? Czy rząd przeanalizował konsekwencje ekonomiczne i społeczne ewentualnych przekształceń w tym zakresie? Czy ma jakąś koncepcję? To nas, członków parlamentu, i tych, których reprezentujemy, szczególnie interesuje, jeśli chodzi o tę sprawę. Rząd powinien precyzyjnie poinformować Izbę, jakie będą istotne konsekwencje ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga wiąże się z tym, co już było w dyskusji podniesione, a mianowicie z kwestią, czy możemy koszty wynikające z tej konwencji przenosić na inne państwa. Chodzi o eliminację broni chemicznej pozostawionej przez Niemców. Szczególnie wyraźnie pan poseł Pastusiak sygnalizował to jako postulat, a pan poseł Onyszkiewicz mówił wręcz o roszczeniu w stosunku do Niemiec. Chciałbym pana ministra zapytać: Czy w ogóle powstaje tego typu konstrukcja? Czytam dokument; w pkt. 19 na str. 23 mówi się: „Każde państwo-strona pokrywa koszty niszczenia broni chemicznej, do której zniszczenia jest zobowiązane”. Zapytuję więc: Czy fakt pozostawienia broni chemicznej w Polsce w wyniku działań wojennych oznacza, że obowiązek jest nałożony na państwo, na którego terenie ta broń się aktualnie znajduje, czy też na państwo, które tę broń pozostawiło w innych okolicznościach historycznych? W takich wypadkach musi być klarowność co do stanu prawnego. Jeżeli bowiem z tego zapisu pkt. 19 wynika obowiązek tylko państwa-strony, a żadnych stron-państw obcych, to tego typu roszczenie by nie występowało. Chyba że jest tu inna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy w toku dochodzenia do podpisania tej konwencji rząd badał to zagadnienie? Czy w ogóle jest znany koszt likwidacji tej broni? Czy w przeszłości rozważano możliwość jej zniszczenia? Jeżeli tak, to dlaczego to wcześniej nie nastąpiło? Jakie były przyczyny? Czy to były przyczyny natury technicznej, czy finansowej, czy innej, militarnej? Ta sprawa powinna być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa trzecia. Pan poseł Pastusiak w dzisiejszej dyskusji zasygnalizował zastrzeżenia do tłumaczenia tekstu konwencji. Z tekstu konwencji wynika, że oficjalne jej języki to angielski, arabski, chiński, francuski, hiszpański, rosyjski - nie ma tam więc języka polskiego, czyli nie jest to tekst oficjalny w rozumieniu tej konwencji. Niemniej jednak Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje projekt ustawy i ma wyrazić zgodę na ten konkretny tekst, który otrzymała. Dlatego też zapytuję pana ministra: Jak z punktu widzenia prawnego Izba może się zachować? Czy jest uprawnieniem Sejmu dokonywanie korektur w załączniku i kto w ogóle takich korektur mógłby dokonać? Rozpatrujemy bowiem projekt ustawy, nie rozpatrujemy konwencji jako takiej. Dlatego też chciałbym, aby ta sprawa została tutaj wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie czwarta kwestia. Mam pewien niedosyt co do procedury ratyfikacyjnej. Spójrzmy na str. 2 uzasadnienia, pkt III. Niedobrze, że tekst uzasadnienia liczący trzy strony zawiera tak zasadniczą pomyłkę w dacie: 1 lipca 1991 r., skoro konwencja jest z 1993 r. Sądzę, że potrzebna jest większa staranność, ale nie to jest w tej chwili istotne. Załóżmy, że chodzi o 1 lipca 1994 r. Mówi się wcześniej, że konwencja wejdzie w życie po ratyfikowaniu przez co najmniej 65 państw. Tymczasem wiadomo, że do 1 lipca 1994 r. 8 państw złożyło dokumenty ratyfikacyjne. Dlatego też chciałbym zapytać: ile państw złożyło dotąd dokumenty ratyfikacyjne i w związku z tym, jak prognoza - formułowana przez komisję przygotowawczą - ma się do chwili obecnej, ponieważ jest styczeń 1995 r., a więc, teoretycznie, już w tym miesiącu konwencja powinna wejść w życie. Jest to informacja o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym, panie ministrze, zapytać o kwestię weryfikacji tej konwencji. W wystąpieniu pana posła Onyszkiewicza zabrzmiała taka smętna nuta, że w zasadzie to jest nie do zweryfikowania, że instrumenty są słabe, że tylko ONZ... Jak pan ocenia - jako wybitny dyplomata i specjalista w tym zakresie - szanse weryfikacji tej konwencji? Czy mógłby pan to przedstawić chociażby na przykładzie sporów amerykańsko-koreańskich, mamy przecież w tej chwili poważny konflikt wokół broni nuklearnej, dostępu do zakładów, dopuszczenia do inspekcji. Wiadomo, że to wynika z przynależności lub nieprzynależności do organizacji. Jak w pańskiej ocenie ta konwencja będzie weryfikowana?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jesteśmy przekonani, że podpisanie i ratyfikowanie konwencji jest historycznym wydarzeniem. Gdyby się jednak miało okazać, że szanse na jej weryfikację i wdrożenie w życie są ograniczone, wtedy jej wydźwięk byłby zupełnie inny. Dlatego pytam: jaka - w ocenie rządu, w ocenie polskich specjalistów - jest szansa, żeby zweryfikować tę konwencję, zwłaszcza w odniesieniu do tych państw sąsiedzkich Polski, które dysponują olbrzymim potencjałem w zakresie broni chemicznej? W bezpośrednim interesie narodowym Polski leży, abyśmy mieli gwarancję, że konwencja nie tylko wejdzie w życie, ale będzie egzekwowana.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób nie docenić znaczenia konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Społeczność międzynarodowa doświadczona małą skutecznością protokołu genewskiego z czerwca 1925 r., który ze względu na brak wystarczającej liczby ratyfikacji nie stał się obowiązującą konwencją, podjęła działania na rzecz ostatecznego zakazu produkcji i wszelkich działań z bronią chemiczną.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełZygmuntCybulski">W latach trzydziestych na przeszkodzie stanął fakt, że wiele substancji chemicznych, które mogą być wykorzystywane jako broń chemiczna, miało, i ma po dzień dzisiejszy, zastosowanie jako półprodukty w przemyśle chemicznym i farmaceutycznym. W przedłożonej nam do ratyfikacji konwencji nazywa się je prekursorami. Tu pojawia się pierwszy dylemat także naszych czasów. Kiedy określoną substancję chemiczną będzie się nazywać prekursorem, a kiedy już chemicznym środkiem bojowym? Kto będzie o tym przesądzał? Po zapoznaniu się z przedłożonym materiałem uważam, że zaproponowane w konwencji określenia i definicje, jak i stosowny podział na grupy wraz z odpowiednią kontrolą międzynarodową, pozwalają powyższe problemy praktycznie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełZygmuntCybulski">Konwencja przewiduje działanie odpowiedniego międzynarodowego organu kontrolnego nadzorującego wprowadzanie w czyn umowy. Przewiduje zniszczenie zasobów bojowych środków chemicznych, które znajdują się na terenie lub w jurysdykcji określonego państwa lub zostały pozostawione na terenie państwa obcego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełZygmuntCybulski">Tutaj pojawia się następny problem, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i rządu Rzeczypospolitej, problem kosztów, o którym już tutaj moi przedmówcy mówili. Są to: roczna składka, którą ocenia się na 400 tys. nowych złotych polskich i koszty wprowadzenia konwencji w życie — według rozeznania ekspertów około 1 mln nowych złotych polskich. W moim przekonaniu są to szacunki mocno zaniżone. Utworzenie i działanie odpowiedniego organu administracji państwowej zapewne pochłonie tę niewielką sumę 1 mln zł polskich. Pozostają koszty związane ze zniszczeniem tzw. starych zapasów poniemieckiej broni chemicznej z okresu II wojny światowej, pozostawionej na terenie Polski — o czym też już mówiono. Pragnę zwrócić uwagę rządu na fakt, że w czasie II wojny światowej państwo niemieckie składowało bojowe środki chemiczne na terenie działań wojennych, i to z tej przyczyny winno przejąć wszystkie koszty związane z ich zniszczeniem. Wynika to z art. I pkt 3 konwencji, który brzmi: „Każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelką broń chemiczną, którą porzuciło na terytorium innego państwa-strony, zgodnie z postanowieniami niniejszej konwencji”. Rząd polski winien w tej sprawie rozpocząć odpowiednie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełZygmuntCybulski">Szczególnie kosztowne będą prace związane ze zniszczeniem bojowych środków chemicznych zatopionych w Bałtyku na polskich wodach terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełZygmuntCybulski">Przyjęcie zasady inspekcji międzynarodowych, Wysoki Sejmie, stwarza dla przemysłu chemicznego niebezpieczeństwo wywiadu gospodarczego, o czym mówił już tutaj szerzej pan poseł Pastusiak. W związku z tym przemysł chemiczny będzie zmuszony dokonać zmian w ciągach technologicznych, co zdecydowanie zwiększy koszty wprowadzenia konwencji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełZygmuntCybulski">Pan poseł Jaskiernia pytał m.in. o to, jakie związki produkujemy. A produkujemy chociażby chlor, i to aż w czterech wytwórniach, na potrzeby naszego przemysłu chemicznego, do syntez. Bez tego niemożliwe byłoby działanie polskiego przemysłu chemicznego, i nie tylko chemicznego, na odpowiednim poziomie. Produkujemy wymieniony fosgen. Produkujemy go od lat na potrzeby syntezy chemicznej. Barwniki dzisiaj produkowane w Polsce wymagają tego półproduktu i gdybyśmy mieli zaniechać jego produkcji, trzeba by było zmienić dosyć rozpowszechnioną technologię produkcji odpowiedniej grupy barwników. Podobnie produkujemy herbicydy i fungicydy, które pośrednio mogą być wykorzystywane, i były wykorzystywane, jako defolianty. Wobec tego, gdzie jest ta granica, kto wyznaczy tę granicę, że to jeszcze wykorzystuje się na potrzeby naszej gospodarki, na potrzeby naszego rolnictwa, a to już wykracza poza te potrzeby? Wygląda mi na to, że tutaj można by się spodziewać pewnych ograniczeń przemysłowych, na co chciałbym zwrócić uwagę rządu, żeby po ratyfikacji tej konwencji miał to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiona klasyfikacja substancji chemicznych toksycznych na trzy grupy, zamieszczona w załączniku dotyczącym związków chemicznych, polskiego przemysłu chemicznego w istotny sposób nie krępuje - chciałbym to podkreślić - w istotny sposób. Mając na uwadze humanitarny, ogólnoludzki charakter konwencji i nadzieję, że produkty chemii wreszcie będą służyć wyłącznie dobru ludzkości, sądzę, że Rzeczpospolita Polska winna ratyfikować omawianą dzisiaj konwencję.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej i jej zapasów została podpisana przez Polskę dwa lata temu i sygnatariuszami konwencji stało się 157 państw, w tym wszystkie państwa europejskie, łącznie z Rosją. Polska od 1925 r. jest zaangażowana w prace, które doprowadzić mają do całkowitego zakazu wytwarzania i posiadania broni chemicznych i, miejmy nadzieję, bakteriologicznych czy - jak dzisiaj powiedzielibyśmy - biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Otóż jeśli chodzi o historię broni chemicznej, to została ona zastosowana po raz pierwszy, i to dwukrotnie, w czasie I wojny światowej. Pierwszy raz zdarzyło się to pod Ypres; w 1915 r. został zastosowany chlor, a w 1917 r. znacznie od niego skuteczniejszy w mordowaniu ludzi gaz musztardowy, zwany od tego czasu iperytem. Podczas II wojny światowej broń chemiczna zasadniczo nie była używana, chociaż Niemcy stosowali cyjanowodór, czyli tzw. cyklon-B, w komorach gazowych w obozach koncentracyjnych. W ostatnich dwóch wojnach światowych przynajmniej kilkaset tysięcy osób zostało zamordowanych w wyniku użycia broni chemicznej. Wiemy, że dzisiaj stosuje się broń chemiczną w lokalnych konfliktach w państwach Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Zagrożenie bronią chemiczną jest tym większe, że wiedza potrzebna do wytworzenia tych trujących związków jest dostępna praktycznie dla każdego adepta nauk chemicznych. To nie jest tak, jak w przypadku przemysłu atomowego, gdzie wymagana jest nadzwyczajna technologia i nadzwyczajna wiedza. Główną barierą w procesie otrzymywania broni chemicznej jest jej nadzwyczajna toksyczność. Jedna kropla, bo to jest przeważnie produkowane w stanie ciekłym, gazu bojowego typu V, rozpylona w tej Izbie, wystarczyłaby, by zabić wszystkich siedzących tu posłów w kilkadziesiąt sekund. Tak więc największą trudność sprawia nie tyle wytwarzanie broni chemicznej, ile jej przechowywanie, trzeba zrobić takie instalacje, które byłyby całkowicie hermetyczne. Niestety, są na świecie nieodpowiedzialni dyktatorzy i jeszcze bardziej nieodpowiedzialne wielkie europejskie firmy chemiczne. Firmy te na zlecenie dyktatorów budują instalacje mogące służyć do wytwarzania broni chemicznej. A w rękach takich ludzi jak dyktatorzy broń chemiczna staje się niesłychanie niebezpieczna. Jest wiele filmów i powieści sensacyjnych opartych na tego typu fabule - w rękach fanatycznych bojowników lub po prostu zwykłych szantażystów znajduje się broń chemiczna. Niestety, groźba taka, również na skutek działalności europejskich firm chemicznych, jest realna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konwencja, o której właśnie mówimy, zobowiązuje sygnatariuszy, by nie rozwijali, produkowali, nabywali, posiadali broni chemicznej lub jej nie przekazywali bezpośrednio lub pośrednio komukolwiek, a także zakazuje używania broni chemicznej. Konwencja identyfikuje 3 typy związków chemicznych. Po pierwsze, związki, które same w sobie są bronią chemiczną. Po drugie, związki, z których wytwarza się broń chemiczną lub które są składnikami tzw. broni binarnej - dwa umieszczone w jednym pocisku po połączeniu tworzą broń chemiczną. Po trzecie, te związki, które są stosowane w przemyśle chemicznym, a mogą służyć do wyrobu innych związków chemicznych należących do tych dwóch grup. Konwencja wprowadza prawo do kontroli wszystkich podejrzanych obiektów bez prawa odmowy, prawo do pobierania próbek i ich analizy, prawo do otrzymywania planów wszystkich zakładów chemicznych. Powstają w związku z tym oczywiście, jak już panowie posłowie mówili przede mną, znacznie większe niż do tej pory możliwości szpiegostwa przemysłowego, lecz, mówiąc cynicznie, polski przemysł chemiczny ma z pewnością mniej do ukrycia niż przemysł krajów przodujących w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Chciałbym tutaj przyłączyć się do pana posła Jaskierni pytającego o koszty, jakie spadną na nasz kraj po ratyfikowaniu tej konwencji. Trzeba przecież zwrócić uwagę na konieczność zapewnienia w budżecie państwa odpowiednich środków finansowych na realizację tej ustawy. Chciałbym też zadać rządowi wiele innych pytań. Przede wszystkim, pytano już o to, kto będzie płacił za zniszczenie poniemieckiej broni chemicznej, a także, co zostało tylko zasygnalizowane, czy będą prowadzone poszukiwania zatopionej w Bałtyku broni chemicznej i kto będzie za to płacił? Jesteśmy świadomi, że tej broni zatopionej i to, być może, w metalowych beczkach, a więc podatnych na korozję, jest dość dużo. Jest to potencjalnie wielkie zagrożenie ekologiczne. I wreszcie może najważniejsze pytanie: Czy rząd sporządził listę aktów legislacyjnych, które należy wcielić w życie po ratyfikacji konwencji? Jeśli nie, to spodziewamy się enumeratywnego wyliczenia tych aktów jeszcze podczas prac w komisjach sejmowych. Jest to szczególnie istotne, ponieważ związki chemiczne używane powszechnie w zakładach chemicznych będą objęte kontrolą i wobec tego sposób ewidencjonowania tych związków, przesyłania przez granicę itd. będzie wymagał szeregu aktów prawnych. Będzie tego wymagało również wymuszenie prawa do kontroli w każdych zakładach zarówno państwowych, jak i prywatnych, które wytwarzają substancje chemiczne i które pośrednio mogą produkować substancje szczególnie tzw. grupy trzeciej, czyli te, z których można wytworzyć niebezpieczne substancje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Dołowy z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Powiem od razu, że jestem za ratyfikowaniem konwencji, nad którą dzisiaj Wysoka Izba obraduje, ale, mimo 365 stron zapisu, rodzą się duże wątpliwości, i to w kilku miejscach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Po pierwsze, konwencja została parafowana dwa lata temu, ale jej tekst powstał znacznie wcześniej. Dlatego niektóre zapisy nie przystają już do współczesnych ram legislacyjnych, a równocześnie, co było podnoszone już w Wysokiej Izbie, jeśli rozpatrujemy je w kategoriach technologii broni chemicznej. Niektórzy moi przedmówcy mówili tu o nieodpowiedzialnych dyktatorach. To prawda, ale faktem jest, że współczesna broń chemiczna to przede wszystkim broń biednych, taką broń bowiem stosunkowo łatwo jest wytworzyć i równie łatwo użyć. Oczywiście takie środki, jak iperyt, fosgen, soman, sarin to już historia. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, produkuje się znacznie bardziej skomplikowaną broń chemiczną i nie z dwóch, ale czasem z kilkunastu składników. Dlatego też bardzo często trudno jest stwierdzić, czy dany środek może być składnikiem broni, w jakich warunkach i kiedy został zastosowany. I tutaj mam pierwszą uwagę, że jeśli chodzi o wymienione trzy grupy środków, to nie jest to ujęcie zbyt dokładne, ponieważ nie są to wszystkie możliwości nie tylko polskiego przemysłu chemicznego, ale - i to przede wszystkim - przemysłu poza granicami naszego kraju. I to jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Po drugie, broń chemiczna może być zmontowana również ze składników, które mają charakter cywilny. I w tym zakresie też zapisy konwencji mijają się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">I wreszcie ostatnia kwestia, składowanie i niszczenie broni. Sądzę, że Polska powinna domagać się od innych państw sygnatariuszy konwencji pomocy finansowej w aspekcie likwidacji skutków składowania środków po II wojnie światowej. W większości te magazyny czy niemagazyny, bez względu na to, jak to nazwiemy, znajdują się w naszych wodach terytorialnych. Składniki tej broni są oparte na związkach chloru, które może nie eksplodują, ale wcześniej czy później bardzo skutecznie zanieczyszczą nasze środowisko.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, żeby po ratyfikowaniu konwencji Polska wystąpiła z koncepcją protokołu dodatkowego, który, po pierwsze, umożliwiłby sprawną technologiczną weryfikację, a po drugie, dodanie określonych zapisów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Proszę państwa, jesteśmy krajem otwartym, krajem nizinnym, w którym wieją takie, a nie inne wiatry (nie mówię tu o politycznych) i w razie ataku chemicznego na nasze terytorium ze strony, powiedzmy, państwa x czy y (niekoniecznie musi to być duże państwo), praktycznie nie mamy żadnych metod przeciwdziałania. Podpisując i ratyfikując konwencję musimy też mieć na uwadze interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w Sejmie tej kadencji mamy do czynienia z projektem ustawy o ratyfikacji umowy międzynarodowej i po raz kolejny mamy do czynienia z pewnym, określmy to wyraźnie: niechlujstwem sytuacyjnym. Nie może bowiem być tak, że obszerny tekst konwencji, który stanowi część normatywną ustawy — ponieważ sam projekt takiej ustawy ratyfikacyjnej ma charakter indywidualno-konkretny — jest skomentowany na 3 stronach lapidarnej informacji. Powiem szczerze, że dla zasady należałoby złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu, ponieważ uzasadnienie nie spełnia określonych wymogów. Nie chciałbym już zanudzać Wysokiej Izby, że jest stosowny przepis regulaminowy, art. 31 ust. 2, który z pewnością ma charakter pro foro externo, czyli jest skierowany na zewnątrz, i stawia wszystkim podmiotom uprawnionym do wyrażenia inicjatywy ustawodawczej określone wymagania. Prezydium Sejmu powinno więc bez wahania zwrócić ten projekt, ponieważ nie spełnia on tych wymagań, które stawia nasza procedura wewnętrzna. Chcę zapytać, gdzie jest przedstawienie rzeczywistego stanu w dziedzinie, która ma być unormowana? Chcę spytać, jakie są różnice pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym? Chcę wiedzieć, jakie są przewidywane skutki finansowe, prawne, społeczne, gospodarcze itd. To uzasadnienie zawiera jedynie stek ogólników.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje mi się, że należy skierować uwagę do przedstawicieli rządu, przedstawicieli resortu, którzy przygotowują projekty i ich uzasadnienia, żeby jednak byli uprzejmi zapoznać się z obowiązującymi w naszym państwie procedurami. Chciałbym również powiedzieć, pani marszałek, że w tym wypadku Prezydium Sejmu powinno korzystać z uprawnienia, które moim zdaniem tego nauczy - trzeba bowiem raz na zawsze przerwać wreszcie tę złą praktykę i zwrócić projekt wnioskodawcy. Odbywa się pierwsze czytanie. W tej sytuacji trzeba ten fakt skrytykować, zwrócić się z apelem - myślę, że powinien on być przyjęty i postulaty w nim zawarte będą zrealizowane w przyszłości - żeby ten stan rzeczy się nie powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym powrócić do meritum. Zawsze zadaję podstawowe pytanie, czy zgoda państwa wyrażona poprzez ratyfikację na związanie się umową powinna następować przed zmianami w ustawodawstwie wewnętrznym — a więc doprowadzeniem polskiego prawa do stanu, w którym można będzie zharmonizować je z zaciąganymi zobowiązaniami — czy też można zaciągnąć zobowiązania międzynarodowe wynikające z traktatu, a później w określonym okresie dostosować prawo wewnętrzne do standardów wynikających z umowy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć, jako osoba profesjonalnie zajmująca się zagadnieniami dotyczącymi stosunku prawa wewnętrznego do prawa międzynarodowego, wzajemnych relacji między normami dwóch różnych systemów prawnych, iż nie ulega wątpliwości, że w obowiązującym w Polsce stanie prawnym najpierw trzeba dostosować prawo krajowe, a dopiero później wyrażać zgodę na związanie się przez państwo traktatem. Mamy do czynienia z traktatem solennym; ratyfikacja spełnia tu rolę aktu szczególnego, introdukcji, włączania prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego. Moim zdaniem wskazanie zarówno katalogu zmian w prawie wewnętrznym, jak i przedstawienie kalendarium tych zmian powinny się znaleźć w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym powtórzyć i sprecyzować pytania, które zostały już postawione przez moich przedmówców, przede wszystkim przez pana posła Jerzego Jaskiernię. Jaki jest przewidywany katalog zmian w obowiązującym ustawodawstwie; jaki jest kalendarz tych zmian; czy rząd, resort spraw zagranicznych, może dzisiaj Izbie przedstawić plan działania, które w pełni zharmonizuje nasz system prawa wewnętrznego z zaciąganym zobowiązaniem wynikającym z tego traktatu? Mnie się wydaje - sądzę, że tak to powinno się odbywać - że przed złożeniem dokumentu ratyfikacyjnego przez Polskę powinniśmy dostosować nasze prawo wewnętrzne do tych standardów, które wynikają z zaciąganych zobowiązań międzynarodowych. Chcę powiedzieć, że Sejm, zanim podejmie decyzję upoważniającą prezydenta do ratyfikacji - bo to prezydent wyraża zgodę w formie ratyfikacji, on ratyfikuje traktaty - przedtem powinien mieć pełne rozpoznanie, czy zostały już ujęte wszystkie konsekwencje dla systemu prawa wewnętrznego, czy też nie. Dotychczasowa praktyka zasługuje na krytykę. Na przykład w wypadku Konwencji Praw Dziecka do dzisiaj nie dostosowano prawa wewnętrznego do zaciągniętych przez nasze państwo zobowiązań wynikających z tej konwencji. Sądzę, że z tego też względu parlament powinien zwrócić się o informację o stanie realizacji tej konwencji, szalenie ważnej z punktu widzenia praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, pani marszałek, żeby ta niedobra praktyka, która przyjęła się w tym parlamencie, została zmieniona i żeby każdorazowo, przed podjęciem przez Sejm ostatecznej decyzji w formie ustawy, prawo wewnętrzne było dostosowywane do zakresu i stanu zaciąganych zobowiązań międzynarodowych. Nie może być tak, jak to zdarza się dotychczas, że po wyrażeniu zgody w formie ratyfikacji nawet przez kilka lat nie wypełniamy zobowiązań wiążących się z dokonaniem zmian w prawie wewnętrznym. O to apeluję i tej zmiany się domagam.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim posłom, którzy zabrali głos w tej niezwykle interesującej i merytorycznej dyskusji, za poparcie wniosku rządu w sprawie ratyfikacji tej konwencji, która, jak słusznie powiedziano w debacie, jest aktem historycznym. Chciałbym również podziękować za wysoką ocenę wkładu polskiej dyplomacji w przygotowanie tego dokumentu. Tak się składa, że osobiście brałem udział w pracach nad zakazem broni chemicznej - zarówno w Genewie jak i w Nowym Jorku - i dlatego z tym większą satysfakcją przyjmuję te słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Chciałbym się ustosunkować, możliwie zwięźle, do podniesionych kwestii i postaram się odpowiedzieć na szereg pytań, które tutaj padły, dotyczących bardzo istotnych spraw związanych z samą konwencją, z jej realizacją, wszystkimi możliwymi reperkusjami, które ona wywoła.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pan poseł Pastusiak postulował - wydaje mi się bardzo słusznie - włączenie przedstawicieli parlamentu do prac komisji ekspertów zajmującej się badaniami nad realizacją konwencji i nad jej reperkusjami. Jesteśmy otwarci na te sugestie i zwrócimy się o odpowiednie uzupełnienie składu tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o liczne usterki tłumaczeniowe w tekście konwencji, to na usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście z przekładem tego typu konwencji, której oryginalne języki są różne - jak wiadomo nie chodzi tu tylko o język angielski, ale i inne oficjalne języki ONZ - wiąże się wiele problemów technicznych. Taki tekst jest niewątpliwie dla tłumacza, nawet wysoko kwalifikowanego, trudnym orzechem do zgryzienia i dlatego w przekładzie tego skomplikowanego tekstu występują pewne omyłki, po prostu nie da się ich uniknąć. Jesteśmy wdzięczni za wskazanie paru takich niedokładności, które znalazły się w tekście, i postaramy się, może jeszcze przed podjęciem prac przez komisję, te błędy tłumaczeniowe wyeliminować. Zwrócił również na to uwagę pan poseł Moszyński.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Co do zatrudnienia naszych obywateli w organizacji, to zgłosiliśmy ten postulat. Już jest ponad 30 kandydatów na inspektorów, tak że staramy się wyprzedzić powstanie samej organizacji, żeby zapewnić odpowiedni głos dla nas w ramach jej struktur.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o tekst uzasadnienia, to niewątpliwie jest on dość lakoniczny i obejmuje tylko najważniejsze elementy. Korektę do tego uzasadnienia wprowadziłem, jak Wysoka Izba zauważyła, w moim pierwszym wystąpieniu. Jeśli chodzi o datę, to było ono przygotowane wcześniej i dane tam zawarte straciły aktualność. W związku z tym podałem też aktualną liczbę państw, które dotychczas ratyfikowały konwencję. Przypominam, jest ich 19. Proces ratyfikacji nabrał impetu. Nawiązując do tego, co mówiłem we wprowadzeniu, chciałbym dodać, że wszystko wskazuje na to, że już na początku 1996 r. będziemy może mogli mówić o wejściu konwencji w życie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Odnosząc się do bardzo wnikliwych uwag o charakterze teoretycznym, zgłoszonych przez pana posła Szymańskiego, chcę powiedzieć, że akurat w tym wypadku jest pewien okres vacatio legis, związany z tym, że konwencja wejdzie w życie dopiero po uzyskaniu sześćdziesięciu pięciu ratyfikacji, a nawet w okresie 180 dni po tym terminie. Nie kwestionując słuszności generalnych uwag pana posła na ten temat — jest to zresztą przedmiotem żywych dyskusji teoretycznych o profilu międzynarodowym i wewnętrznym wśród prawników — chciałem podkreślić, że w tym akurat wypadku wczesna ratyfikacja konwencji nie przesądza o możliwości wprowadzenia odpowiednich zmian w ustawodawstwie wewnętrznym jeszcze przed jej wejściem w życie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o kwestię zapobiegania naruszaniu tajemnicy państwowej, która była podnoszona w wielu wystąpieniach, a zwłaszcza tajemnicy produkcji, to do tych spraw odnosi się specjalny załącznik stanowiący integralną część konwencji. Współpracujemy również z Polską Izbą Przemysłu Chemicznego w celu opracowania odpowiednich scenariuszy i procedur, które zapewnią nienaruszanie naszych tajemnic produkcyjnych. Chodzi również o stworzenie odpowiednich mechanizmów, które by działały w sposób przekonywający, niezależnie od postanowień konwencji, która oczywiście te aspekty bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Małachowskiej, dotyczące składu Rady Wykonawczej, to chcę powiedzieć, że jest to wynik pewnego kompromisu między regionami geograficznymi. Termin Europa Wschodnia jest oczywiście już troszeczkę anachroniczny. My uważamy, że należymy do regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Według terminologii ONZ ten region to właśnie Europa Wschodnia. Państwa, które pani poseł wymieniła, a więc państwa tworzące Wspólnotę Niepodległych Państw, kraje Europy Środkowej i eks-Jugosławia, należą do tej grupy. Jeśli się nie mylę, obecnie grupa ta liczy w ONZ 21 państw. Jest to więc dość znacząca grupa, a tym samym konieczna jest określona reprezentacja. Mamy nadzieję, jak wspomniałem, znaleźć się w tej grupie państw, które wejdą wcześniej czy później do Rady Wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pan poseł Onyszkiewicz i inni posłowie mówili o pozostałej na naszym terytorium niemieckiej broni, adamsycie, i wskazywali, że problemem stało się to, w jaki sposób pokryć koszty ewentualnego jej usunięcia. Jeśli chodzi o aspekt techniczno-wojskowy i koszty, to sprawy te są w tej chwili przedmiotem intensywnej analizy Ministerstwa Obrony Narodowej. Zacytowany przez pana posła Cybulskiego art. I § 3 rzeczywiście zawiera konkretne sformułowania na ten temat, które dają nam prawo do tego, byśmy mogli się domagać pokrycia kosztów przez stronę odpowiedzialną za porzucenie tej broni na naszym terytorium, i oczywiście podejmiemy w tym celu energiczne działania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Zgadzam się też z panem posłem Onyszkiewiczem odnośnie do kwestii środków korozyjnych; tych środków konwencja nie zakazuje, tak więc można uznać, że ich stosowanie jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Natomiast jeśli chodzi o pytania zadane przez pana posła Jaskiernię, dotyczące weryfikacji i sankcji, bo te dwie sprawy się łączą, wydaje mi się, że i w jednym, i w drugim przypadku konwencja rzeczywiście bardzo wysoko podnosi poprzeczkę; jest to chyba pierwsza konwencja tego typu, która wprowadza bardzo precyzyjny system weryfikacji. Jako przykład mogę podać, że sformułowanie dotyczące obowiązku przyjęcia inspekcji w ciągu 24 godzin jest praktycznie bezprecedensowe w tego typu konwencjach rozbrojeniowych (podkreślał to również pan poseł Pastusiak w swoim wystąpieniu). Z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że konwencja zawiera bardzo dobre mechanizmy wykonawcze i wydaje mi się, że takie sytuacje, jak w przykładzie dotyczącym przypadku koreańskiego, który podał pan poseł, nie mogą mieć miejsca, jeśli postanowienia konwencji będą przestrzegane. Temu celowi mają służyć (na podstawie art. XII) sankcje, którymi dysponuje również Rada Bezpieczeństwa w przypadkach naruszania postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Sprawa konsekwencji ponoszonych przez nasze zakłady przemysłowe. Wydaje mi się, że nie ma powodu, by mówić o jakimś negatywnym wpływie na ich produkcję czy na wyniki gospodarcze tych przedsiębiorstw. Po prostu dlatego, że - jak już wspomniano w dyskusji - my broni chemicznej nie produkujemy, nie ma takiego zakładu, który by to robił. Nie jestem oczywiście chemikiem, ale z grubsza rzecz biorąc, wiem, że pewne prekursory, pewne organiczne związki chemiczne mogą być stosowane w normalnej produkcji dla celów pokojowych, np. kosmetyków czy nawozów sztucznych itd. Część z nich może być również, przynajmniej teoretycznie, a czasami i praktycznie, przeznaczona do produkcji dla celów wojennych. Nie ma więc obowiązku zaniechania tej produkcji. Jest po prostu obowiązek odpowiedniej, przewidzianej konwencją, notyfikacji i poddania się procedurze weryfikacyjnej w razie jakichkolwiek wątpliwości. Te zagadnienia, rzecz jasna, trzeba w naszym prawie odpowiednio przewidzieć i znowelizować. To jest jedna grupa spraw wymagających aktualizacji, jeśli chodzi o nasze wewnętrzne ustawodawstwo. Druga, bardzo istotna kwestia, o której już wspomniałem poprzednio, to jest sprawa sankcji wobec osób fizycznych i prawnych, które naruszałyby postanowienia konwencji. Zgodnie z konwencją, jesteśmy zobowiązani wprowadzić te szczegółowe przepisy do naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W odpowiedzi na pytania pana posła Dołowego, jeszcze jedna uwaga dotycząca broni zatopionych w Bałtyku. Muszę powiedzieć, że w tej sprawie specjaliści, eksperci nie są jeszcze zgodni. Czy w obecnej sytuacji będzie bardziej wskazane usunięcie tych „depozytów” znajdujących się na dnie morza, czy też pozostawienie ich w spokoju? Na to pytanie nie mamy jeszcze definitywnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Lista aktów legislacyjnych, o których mówiłem, a które będą wymagane w związku z konwencją, jest w tej chwili przygotowywana. Zakładam, że w toku dalszych prac sejmowych będziemy w stanie przedstawić ją Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Chcę dodać jeszcze jedną uwagę w związku z wystąpieniem pana posła Januły. Związki wymienione w załącznikach do konwencji są w pewnym sensie, zgodnie z koncepcją konwencji, tylko ilustracją - w celu kontroli przemysłu. To nie jest definicja broni chemicznej, która jest zresztą zawarta na początku i wystarczająco elastyczna, aby objąć nawet i inne związki, które nie są wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia. Mam nadzieję, że ustosunkowałem się do zadanych nam pytań i poruszonych kwestii. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ta dyskusja, wymiana poglądów jest dla nas niezwykle pożyteczna; zwróciła uwagę na szereg bardzo ważnych elementów związanych nie tylko z samą ratyfikacją, ale z procesem wejścia w życie konwencji, jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeszcze raz chcę podkreślić, że jeśli chodzi o ekspertyzę dostępną Wysokiej Izbie, będziemy chcieli, z przyjemnością, zgodnie z wnioskiem pana posła Pastusiaka i innymi wystąpieniami, z niej skorzystać. Sądzę, że możemy - rząd i resort - wyrazić głęboką satysfakcję z powodu przebiegu tej dyskusji i wdzięczność za tak szerokie i jednomyślne poparcie naszego wniosku w sprawie ratyfikacji tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Eugeniusz Wyzner.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie? Zapytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie ministrze, ponieważ obowiązywać będzie tekst umowy, który zatwierdzi Sejm, upoważniając pana prezydenta do ratyfikacji tej konwencji, ten tekst musi być oczywiście wcześniej poprawiony. W związku z tym pytanie: Kiedy rząd wprowadzi te autopoprawki? Chodzi o to, żebyśmy w czasie pracy Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej mieli już do czynienia z ostateczną wersją tekstu. Ile czasu ewentualnie potrzebuje MSZ na taką korektę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć za chwilę, jeżeli będą jeszcze inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chce zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałbym prosić o dwie dodatkowe informacje. Tutaj dużo mówiło się o adamsycie, pan minister powiedział, że usunięcie tego depozytu nie jest jeszcze przesądzone, ponieważ trwają spory wśród specjalistów. Ale w dyskusji padła również teza, że na Bałtyku mogą być jeszcze inne pozostałości broni chemicznej z okresu wojny. Czy rząd ma właściwe rozeznanie, czy w obszarze jurysdykcji Rzeczypospolitej Polskiej na Bałtyku znajdują się zbiorowiska broni chemicznej, które powinny zostać zniszczone? Jaki byłby ewentualnie koszt tego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I drugie pytanie. Pan minister wspomniał o tym, że trzeba będzie wprowadzić sankcje wobec osób fizycznych i prawnych. Rozumiem, że dotyczy to procedury prawnokarnej. Czy rząd zamierza to zrobić w formie oddzielnego aktu prawnego, czy też jesteście państwo w kontakcie z Komisją do Spraw Reformy Prawa Karnego i to uregulowanie będziecie chcieli wkomponować w całokształt regulacji prawnokarnej? Wielokrotnie zwracaliśmy się do rządu o unikanie segmentacji regulacji prawnokarnej, ponieważ to nie jest właściwa technika procedowania legislacyjnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ostatnia kwestia. Pan minister wspomniał, że będą przygotowane akty prawne. Czy pan minister zechciałby określić termin, kiedy rząd przygotuje te dokumenty? Wydaje mi się, że zbieranie się komisji, do których Wysoka Izba skieruje projekt ustawy, będzie miało sens wówczas, kiedy te akty będą znane. Przecież diabeł tkwi w szczegółach - nie możemy poważnie rozpatrywać tej sprawy, antycypując to, co się znajdzie w dokumentach szczegółowych, przynajmniej w zakresie podstawowych rozwiązań. Rozumiem, że być może nie dotyczy to wszystkich projektów aktów, jednak będzie potrzebne przedstawienie szczegółów przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł też z pytaniem? Chciałabym zwrócić uwagę, że limity czasu klubów w debacie nie zostały wykorzystane, a teraz jakby wznawiamy debatę. Bardzo więc proszę - kierujemy tylko pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani marszałek, chciałbym powtórzyć swoje pytanie. Podobne pytanie postawił już częściowo pan poseł Jaskiernia. Pytałem o przewidywany katalog zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Jaki kalendarz tych zmian przewiduje pan minister? Dobrze wiem, że czym innym jest wyrażenie przez państwo zgody na związanie się umową, a czym innym wejście w życie traktatu, ale myślę, iż zgodni jesteśmy co do tego, że jeśli państwo wyraża zgodę, to powinno dostosować przepisy prawa wewnętrznego. Czy pan minister mógłby zarysować horyzont czasu, jaki jest potrzebny do dostosowania naszego prawa wewnętrznego do zaciąganych zobowiązań? Jaki to będzie okres? Prosiłbym tutaj o szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie - pana posła Pastusiaka - dotyczące poprawek do tekstu. Jak już wspomniałem, uznajemy konieczność wprowadzenia tych poprawek, o których była mowa. Próbowałem wskazać na możliwość pomyłek, co wiąże się przede wszystkim z różnorodnością tekstów oryginalnych, bardzo technicznym charakterem wielu sformułowań, w których czasem może się pogubić nawet najlepszy tłumacz. Oczywiście, jeśli chodzi o nasze prawo wewnętrzne, polski tekst ma bardzo istotne znaczenie i jest ważne, żeby te sprawy zostały uwzględnione. Myślę, że potrzeba nam maksimum miesiąc, żeby ten tekst odpowiednio wyczyścić, uwzględnić korekty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni i o zatopioną broń chemiczną, nasi eksperci wiedzą o konkretnym miejscu składowania w Bałtyku, w naszym obszarze terytorialnym, a konkretnie na dnie morza. Natomiast musielibyśmy zasięgnąć opinii ekspertów wojskowych co do ewentualności istnienia innych takich miejsc. Podejmowanie tego rodzaju poszukiwań na szeroką skalę jest oczywiście dość kosztowne i musielibyśmy się zdecydować, czy chcemy to robić, czy nie. Zdania ekspertów na temat tego, co jest bardziej wskazane - czy likwidacja tych miejsc składowania, czy pozostawienie ich - są podzielone. Mogę tylko odwołać się do opinii ekspertów i oczywiście będziemy te sprawy z nimi konsultować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o konkretne terminy wprowadzenia nowych przepisów do naszego ustawodawstwa to, jak wspomniałem w odpowiedzi panu posłowi Szymańskiemu, widzę dwie główne grupy spraw. Jedna to jest kwestia odpowiednich procedur w samych zakładach, które umożliwiłyby właściwą współpracę i dostosowanie się do wymogów organów kontrolnych. Druga grupa to są sankcje, ściganie, przepisy karne i ściganie sprawców. Jestem zwolennikiem niemnożenia przepisów szczegółowych, a w miarę możliwości nowelizowania istniejących kodeksów; w tym wypadku, jeśli chodzi o osoby fizyczne, Kodeksu karnego. Jednak sprawa nie leży tylko w gestii MSZ. Sądzę, że w najbliższym czasie zajmie się nią również Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jednocześnie zaapelowałbym do Wysokiej Izby o niezwalnianie tempa ratyfikacji. Ten proces dostosowania prawa wewnętrznego ostatecznie jest w rękach parlamentu, tak że nie możemy określić, ile czasu będzie to wymagać. W każdym razie wszystkie nitki, że tak powiem, zbiegają się tutaj. Sądzę, że powinno to być do załatwienia w ciągu roku. Biorąc pod uwagę nasze obecne przewidywania, dość znacznie wyprzedzałoby to w czasie moment wejścia w życie konwencji dla Polski. Sądzę, że jeśli nie będziemy z tego powodu, o co apelowałbym, opóźniać procesu ratyfikacji, bo to jest bardzo istotny akt o znaczeniu międzynarodowym, to będziemy w stanie, przy wspólnym wysiłku rządu i parlamentu, doprowadzić do znowelizowania prawa wewnętrznego przed wejściem konwencji w życie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów regulujących zasady opodatkowania (druk nr 763).</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania. Geneza tego projektu jest dość skomplikowana, a więc proszę mi pozwolić przedstawić ją według pewnej chronologii.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trybunał Konstytucyjny w dwóch orzeczeniach, które zapadły 24 maja i 11 kwietnia ub. r. uznał sprzeczność z konstytucją dwóch przepisów ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych i zasadność tych orzeczeń została uznana przez Wysoką Izbę dnia 15 września ub. r. Przypomnę, że przedmiotem tych orzeczeń są dwa problemy z zakresu opodatkowania osób fizycznych. Pierwszy dotyczy ograniczenia prawa do rozliczenia na zasadzie rozliczenia łącznego osób samotnych, samotnie wychowujących dzieci (art. 6 ust. 6 wspomnianej przeze mnie ustawy z 26 lipca 1991 r.) w przypadku, gdy osoby te osiągały dochody przekraczające 2,5 mln zł na osobę. Drugi natomiast przepis (art. 21 ust. 1 pkt 34) z mocą wsteczną, czyli od momentu ogłoszenia ustawy nowelizującej - przypomnę, że była nią ustawa z dnia 6 marca 1993 r. opublikowana 15 kwietnia, działająca z mocą wsteczną, czyli od 1 stycznia 1993 r. - zwalniał od podatku dochodowego w przypadku, gdy dochody z dywidend zostały przeznaczone na zakup obligacji lub akcji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Oba orzeczenia, jak już wspomniałem, zostały przez Wysoką Izbę uznane za w pełni zasadne, odbyła się na ten temat bardzo długa i szczegółowa debata, natomiast następny krok, który w wyniku tego został uczyniony, uzasadnia właśnie sens powstania tej ustawy. Rząd przyjął projekt ustawy, która realizuje owe dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, projekt ten został Wysokiej Izbie przedłożony i mam zaszczyt go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Między przyjęciem tego projektu przez rząd a chwilą obecną nastąpiły dwa fakty prawne, które nie zmieniając istoty sprawy, wpływają albo mogą wpłynąć na kształt legislacyjny przedłożonej ustawy. Wiąże się to z opublikowaniem dwóch obwieszczeń Trybunału Konstytucyjnego. W obwieszczeniu z dnia 19 listopada 1994 r. prezes Trybunału Konstytucyjnego stwierdza, że utracił moc wspomniany przeze mnie art. 6 ust. 6 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. Obwieszczenie to zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 126 z 30 listopada ub. r., czyli pierwszy przepis zakwestionowany w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 kwietnia obecnie już nie obowiązuje, bo Trybunał obwieścił utratę jego mocy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Również niedawno, w grudniu 1994 r., prezes Trybunału Konstytucyjnego przedstawił drugie obwieszczenie, związane z drugim orzeczeniem. Obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego pochodzi z dnia 9 grudnia 1994 r., zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw nr 136, poz. 713 i dotyczy utraty mocy drugiego ze wspomnianych przeze mnie, zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, przepisów. Jaki jest tego skutek, jeśli chodzi o kształt legislacyjny tej ustawy? Art. 1 przedkładanej ustawy jest przepisem merytorycznym, ponieważ realizował orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w związku z uchwałami Sejmu z dnia 15 września. W tym momencie, kiedy mam to zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować, art. 1 staje się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z powyższym, ze względu na prawny, ale głównie legislacyjny charakter tego problemu, w toku debaty w komisjach — jeżeli ustawa zostanie przez Wysoką Izbę przesłana do komisji — zwrócę się do Wysokiego Sejmu o pominięcie treści art. 1, jako że został zrealizowany w wyniku obu obwieszczeń Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej projektowana ustawa nie traci prawnego ani merytorycznego znaczenia, ponieważ jej istota prawnomaterialna — zastrzegam się, że to słowo nie jest najwłaściwsze w tym momencie - meritum regulacji koncentruje się obecnie w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Art. 2 wprowadza tryb realizacji owego prawa. Tu, proszę Wysokiej Izby, godzi się przedstawić pewną refleksję natury prawnej, ale także pochodzącą niejako z zakresu filozofii podatkowej, ponieważ po raz pierwszy spotykamy się z tak interesującym zagadnieniem prawnym, którego rozwiązanie jest zawarte w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na czym ono polega? Podatnicy już dokonali rozliczeń za 1993 r. w swoich podatkach, dokładnie w podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypomnę, że cały problem dotyczy roku 1993. Podatnicy złożyli zeznania podatkowe, minęły terminy ich złożenia lub podatnicy zostali rozliczeni przez płatników na podstawie oświadczeń złożonych płatnikowi. Z punktu widzenia prawnego te zeznania — a oświadczenie składane płatnikowi traktowane jest na równi z zeznaniem — były składane zgodnie z obowiązującym wówczas stanem prawnym. Dzisiaj stan prawny wstecznie zmienił się. Po pierwsze — w wyniku orzeczeń z 11 kwietnia i 24 maja, po drugie — w wyniku przyjęcia tych orzeczeń przez Wysoką Izbę, po trzecie - w wyniku obwieszczenia utraty mocy tych przepisów. W dniu dzisiejszym, a dokładnie po opublikowaniu obydwu obwieszczeń, te zeznania i oświadczenia są w tej części sprzeczne z istniejącym stanem prawnym, ponieważ utrata mocy nastąpiła ex tunc, czyli z ważnością do 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jakie przewidujemy rozwiązanie? Zaznaczam - spotykamy się z tym zagadnieniem w praktyce legislacyjnej i w praktyce stosowania prawa po raz pierwszy. Rozstrzygnięcie Wysokiej Izby będzie swoistym precedensem, który następnie będzie ewentualnie zastosowany w dalszej praktyce, bo nikt nie może wykluczyć, że zdarzą się również inne przypadki, gdy Wysoka Izba przyjmie zasadność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których to orzeczeniach uznano za sprzeczne z konstytucją przepisy ustaw będące podstawą złożenia zeznań podatkowych, już przez podatników złożonych i skutecznie zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jaką próbę rozwiązania tego problemu proponuje rząd? Zaznaczam: problemu ważnego, który dotyczy kilkuset tysięcy podatników, ale zarazem problemu o charakterze ustrojowym, filozoficznym - dotyczącym sposobu rozstrzygania tego rodzaju zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przedkładany projekt ustawy w art. 2 przewiduje następujący sposób postępowania: ci wszyscy podatnicy, którzy są objęci dobrodziejstwem tych dwóch obwieszczeń, mogą dokonać zmiany swoich zeznań podatkowych. Jak wiemy, w podatku dochodowym od osób fizycznych są dwie formy zeznania — miałem zaszczyt Wysokiej Izbie już to powiedzieć — jest to albo zeznanie sensu stricto, złożone w urzędzie skarbowym przez podatnika, albo oświadczenie złożone płatnikowi, które ma z mocy prawa charakter równorzędny z zeznaniem podatkowym. Tam jest nawet różnica terminów, bo oświadczenie płatnikowi składane jest do 15 stycznia, natomiast zeznanie składane jest do 30 kwietnia. Prawo, nomen omen, w nie do końca jasny sposób reguluje problem, czy złożenie oświadczenia płatnikowi jest wystarczającą przesłanką i wyklucza możliwość złożenia zeznania, czy też podatnik, składając oświadczenie płatnikowi, może jednak — ze względu na następstwo czasowe — złożyć również zeznanie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przedkładany projekt ustawy proponuje następujące rozwiązanie tego problemu. Podatnik, który korzysta z dobrodziejstw obu obwieszczeń, czyli z utraty mocy obu przepisów (przypomnę, że chodzi o art. 6 ust. 6 i art. 21 ust. 1 pkt 34), tzn. ich uchylenia (to się wiąże z ustawą z dnia 6 marca 1993 r.), będzie mógł złożyć zeznanie podatkowe w wypadku, gdy został rozliczony przez płatnika. Przyjmujemy tezę interpretacyjną, że rozliczenie przez płatnika nie będzie wykluczało możliwości złożenia zeznania podatkowego. Mówiąc po prostu: Płatnik rozliczał się zgodnie z prawem obowiązującym wówczas; rozliczał się nie uwzględniając tych dwóch ewentualnych przywilejów, z których korzysta podatnik (zwłaszcza że składając oświadczenie płatnikowi, podatnik w zasadzie informował go, że z tych przywilejów nie korzysta, bo gdyby z nich korzystał, to musiałby złożyć zeznanie podatkowe). W takiej sytuacji urząd skarbowy mocą art. 1 ust. 1 pkt 1 przyjmie zeznanie podatkowe i to zeznanie podatkowe, to rozliczenie, dokonane w tym wypadku przez płatnika - mówiąc obrazowo - skoryguje. Jeżeli natomiast podatnik złożył zeznanie podatkowe, czyli do 30 kwietnia 1994 r. rozliczył się w urzędzie skarbowym, wówczas proponujemy, aby nie było potrzeby składania drugiego zeznania (bo zeznanie zostało już złożone), natomiast by podatnik mógł złożyć oświadczenie, które w żargonie podatkowym nazywamy autokorektą, czyli korygowaniem swojego zeznania. Podatnik ma obowiązek złożyć zeznanie zgodnie z prawem i swoją wiedzą, niemniej nie mógł złożyć zeznania innej treści, ponieważ w momencie, w którym to zeznanie składał, prawo było inne niż obecnie. Czyli podatnik składa oświadczenie, że spełnia warunki wynikające z dobrodziejstw obu orzeczeń i obu obwieszczeń prezesa Trybunału Konstytucyjnego, i to oświadczenie będzie sui generis korektą złożonego zeznania. Jeżeli podatnicy to zrobią, skorzystają z dobrodziejstw obu orzeczeń i obu obwieszczeń, które ogłosiły utratę mocy kwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny - co podtrzymała Wysoka Izba - przepisów ustawy z dnia 26 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Projektowana ustawa przewiduje również dwa elementy dla sprawy niezmiernie ważne. Po pierwsze, chodzi o termin składania owych zeznań lub oświadczeń. Proponujemy, aby terminem tym był 1 maja 1994 r., czyli by te oświadczenia bądź zeznania podatnicy mogli złożyć dokładnie do 30 kwietnia 1995 r. Terminem ograniczającym, obowiązującym podatnika będzie zatem termin określony w ustawie. Po drugie, projektowana ustawa reguluje również zakres naliczania odsetek. Dotyczy tego art. 2 ust. 2, który stwierdza, że nadpłatę podatku, ustaloną w wyniku złożenia zeznania lub oświadczenia, o których mowa w ust. 1, zwraca się wraz z odsetkami w wysokości odsetek za zwłokę, naliczonymi od dnia 1 maja 1994 r. do dnia dokonania zwrotu nadpłaty. A więc terminem tym będzie termin właściwy dla złożenia zeznania podatkowego, tak jak by ono było złożone do 30 kwietnia 1994 r. (czyli za rok 1993). Nie narusza to zatem, w naszym przekonaniu, jakichkolwiek uprawnień podatników. Czyli przyjmujemy taką swoistą fikcję prawną - że gdyby podatnik w momencie składania swego zeznania lub oświadczenia znał ten stan prawny, który jest dzisiaj, złożyłby zeznanie i jego zobowiązanie podatkowe byłoby inne. W związku z tym, że złożył zeznanie na gruncie innego, ówcześnie obowiązującego stanu prawnego, który jeszcze nie został zakwestionowany, ma podatnik prawo do odsetek za cały okres, który następuje po tym dniu, do którego - w świetle przyjętego założenia - powinien był złożyć i złożył to zeznanie, czyli dokładnie do 30 kwietnia 1994 r., bo dotyczyło to roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jest to, proszę Wysokiej Izby, przedmiot art. 2, który w niniejszej sprawie ma podstawowe znaczenie. Rozstrzyga on owo zagadnienie, w jaki sposób podatnicy mogą skorzystać z dobrodziejstw obu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Chcę zarazem Wysoką Izbę poinformować, że minister finansów niejako antycypując stronę wyłącznie proceduralną, i nie stawiając przeszkód dla ewentualnych wniosków podatników, zwrócił się do aparatu skarbowego, aby tego rodzaju wnioski już były, mimo że ustawa dopiero jest w toku legislacyjnym. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podatnicy mogli tego rodzaju wnioski złożyć, niemniej rozpatrywane będą w trybie tejże ustawy po to, aby zarazem stworzyć następującą przesłankę natury formalnej. Jeżeli podatnik chce już dziś wystąpić o skorzystanie z tejże możliwości, tzn. skutków utraty mocy tych dwóch przepisów, wniosek w tej sprawie może być złożony, niemniej będzie on rozpatrzony w trybie i na zasadach przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy, jeżeli oczywiście Wysoka Izba uzna jej zasadność.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kończąc, chcę poinformować Wysoką Izbę, że teoretycznie rzecz biorąc, można rozważyć również nieco inny wariant rozwiązania tego problemu. Chciałbym lojalnie poinformować - bo w tej dziedzinie ani doktryna, ani myśl prawnicza nie dała jasnych odpowiedzi - w jaki sposób podatnik ma postępować. Możliwe, że należy również rozważyć - chociaż minister finansów nie jest najbardziej właściwy, aby w tym momencie tworzyć doktrynę, ale chyba jestem zobowiązany Wysokiej Izbie przynajmniej nadmienić, na czym to polega - że cały problem mógłby być rozstrzygnięty na zasadzie innej doktryny i wykładni istniejącego stanu prawnego. Bo formułowana jest niekiedy teza, że być może wystarczającą przesłanką jest zasada samoopodatkowania, że podatnik sam może złożyć korektę zeznania; jeżeli jest zobowiązany do złożenia zeznania podatkowego i nastąpiły fakty lub zmiany w stanie prawnym, które rzutują na treść tego zeznania, to niezależnie od wszystkiego ma on prawo do dokonania owej korekty bez odpowiedniej delegacji ustawowej. Wobec faktu, że doktryna na ten temat nie jest jednak ugruntowana, istnieją na ten temat wątpliwości, a przede wszystkim te wątpliwości podnoszą sami podatnicy i oni mają co do tego podstawowe zastrzeżenia, czy wystarczającą przesłanką korekty ich zeznania jest fakt, który nastąpił po złożeniu tego zeznania, lecz rzutuje na prawa podatnika, które istniały w momencie składania tego zeznania, chciałbym Wysokiej Izbie przedłożyć niniejszy projekt i prosić o skierowanie go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożyć stanowisko odnośnie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów regulujących zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławStec">Omawiany projekt ustawy jest wynikiem przyjęcia przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 maja 1994 r., dotyczącego art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, a także obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 1994 r. o utracie mocy obowiązującej art. 6 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławStec">Zgodnie z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 maja 1994 r. w art. 1 pkt 1 projektu ustawy zmienia się z datą wejścia w życie przepis art. 1 pkt 13 ustawy z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z dnia 1 stycznia 1993 r. na dzień 16 kwietnia 1993 r., czyli zgodnie z datą ogłoszenia ustawy. Regulacja ta dotyczy anulowania zwolnienia od podatku dochodowego, wynikającego z art. 21 ust. 1 pkt 34 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, dochodów z tytułu udziału w spółce będącej osobą prawną. Zwolnienie to było warunkowane nabyciem udziałów lub obligacji skarbu państwa albo zakupem obligacji emitowanych przez uprawnione podmioty. Ponieważ ustawa ogłoszona została 16 kwietnia 1993 r., a omawiany przepis obowiązywał wstecz, tj. od 1 stycznia 1993 r., zmiana wynikająca z art. 1 projektu ustawy jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławStec">W art. 2 projektu ustawy wprowadza się możliwość powtórnego rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych za 1993 r. przez osoby samotnie wychowujące dzieci. Ustawa z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania ograniczała możliwość wspólnego rozliczenia dochodu przez osoby samotnie wychowujące dzieci do wypadku, gdy dochód na 1 osobę nie przekraczał 2,5 mln zł miesięcznie. Przepis ten był przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym w dniu 11 kwietnia 1994 r. i uznano, że narusza zasady konstytucyjne. Wcześniej jednak, bo w dniu 16 grudnia 1993 r. w kolejnej ustawie o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania został on uchylony przez Wysoką Izbę z dniem 1 stycznia 1994 r. Aby umożliwić ponowne rozliczenie podatku dochodowego od osób fizycznych za 1993 r. zainteresowanym tym problemem osobom, w art. 2 projektu ustawy określa się tryb postępowania urzędów skarbowych wobec tych podatników. Projekt ustawy wprowadza zasadę ponownego obliczenia podatku za 1993 r., przez podatnika w wypadku, gdy obliczenia dokonał płatnik, i złożenia oświadczenia, gdy obliczenia dokonywał podatnik w zeznaniu podatkowym. Przewiduje się, że złożenie nowego zeznania lub oświadczenia nastąpi w terminie do 31 maja 1995 r. Szacuje się wstępnie, że na zwrot nadpłaconego podatku wraz z odsetkami naliczonymi od 1 maja 1994 r. trzeba przeznaczyć ponad 200 mld zł. Jest to rezultat błędów popełnionych na początku 1993 r., które obecny rząd musi naprawiać, takie są wynikające z tego skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełStanisławStec">W związku z rozpatrywanym rządowym projektem ustawy i koniecznością naprawy popełnionych błędów — zgodnie z obowiązującym prawem — rodzi się pytanie, dlaczego już 2 stycznia br. nawołuje się do nieposłuszeństwa obywatelskiego i wzywa się do płacenia niższych podatków. Czyżby zapomniano, że we wniosku z dnia 5 grudnia 1994 r. do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności uchwalonej przez parlament ustawy podatkowej na 1995 r. z obowiązującym prawem pan prezydent nie kwestionował wysokości stawek progów podatkowych? Zapomniały o tym także, niestety, „Wiadomości”, dziennik telewizyjny, podając w dniu 3 stycznia br., że skala podatkowa stała się przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji zrzucanie winy na koalicję za tzw. zamieszanie związane z regulacją podatkową jest co najmniej, mówiąc delikatnie, nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełStanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanując werdykt Trybunału Konstytucyjnego i postępując według reguł państwa prawnego, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: I Komisji Ustawodawczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przemawiał pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów regulujących zasady opodatkowania, zawarty w druku nr 763, można krótko określić jako projekt ustawy porządkowej. Takie określenie wydaje się słuszne, dlatego że rozwiązania zawarte w tym projekcie umożliwiają skonsumowanie decyzji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej podjętej na posiedzeniu w dniu 15 września 1994 r., kiedy to Wysoka Izba uznała za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 maja 1994 r. w sprawie zwolnienia od podatku dochodowego dochodów z tytułu części dywidend użytkowanej na zakup udziałów lub akcji od skarbu państwa albo obligacji emitowanych przez polskie podmioty. Przedmiotem zaskarżenia, jak panie posłanki i panowie posłowie pamiętają, była data ogłoszenia ustawy, inna od daty wprowadzenia jej w życie, czyli powodowało to działanie prawa wstecz. Wysoki Sejm uznał to za niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJózefGruszka">Drugim elementem przedkładanego projektu jest sprawa związana z obwieszczeniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 1994 r. o utracie mocy obowiązującej art. 6 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w wyniku czego przysługuje zwolnienie od podatku lub prawo odliczenia podatku dochodowego za rok 1993 w sposób przewidziany dla osób samotnie wychowujących dzieci. Wnioskodawca proponuje, aby o ponowne rozliczenie wystąpił sam zainteresowany. Propozycja ta jest składana ze względu na niższe koszty związane z weryfikacją już przyjętych rozliczeń podatkowych przez organy skarbowe. Wydaje się, że z jednej strony takie rozwiązanie jest realne, a z drugiej, że jest to ułatwienie. Zainteresowani, mając stworzone możliwości, będą sami dochodzić swoich praw, ponownie się rozliczając. Natomiast oszczędzać w naszym państwie powinni wszyscy, w tym również organy skarbowe. Rozwiązania zawarte w tym projekcie idą we właściwym kierunku. Uwzględniany jest również interes podatnika, ponieważ zostaną mu doliczone odsetki, co jest całkowitym zadośćuczynieniem skarbu państwa w stosunku do podatnika. Pozostaje jednak pytanie, co to oznacza dla budżetu? Odpowiedź jest prosta - wpływy do budżetu zmniejszą się o ok. 250 mld zł. Można stwierdzić, że to jest spadek po poprzednim parlamencie, ale przecież nie na tym polega demokratyczne sprawowanie władzy. Bez względu na konsekwencje finansowe w demokratycznym państwie trzeba mieć na uwadze przede wszystkim funkcjonowanie prawa i tego dotyczą rozwiązania zawarte w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosować za przekazaniem omawianego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Szafrugę-Sypniewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności należy stwierdzić, że omawiany dzisiaj projekt ustawy stanowi praktycznie wykonanie, jak już wspomniano, dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego: z 24 maja 1994 r. i 11 kwietnia tegoż roku. Sprawa z 24 maja 1994 r. była rozpatrywana z wniosku rzecznika praw obywatelskich i Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności przepisów art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw w części dotyczącej art. 1 pkt 13. Sejm na posiedzeniu w dniu 15 września 1994 r. uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. Zakwestionowana zmiana dotyczyła skreślenia przepisu mówiącego o tym, że wolne od podatku dochodowego są części dochodów z tytułu udziału w spółce będącej osobą prawną i mającej siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i w części wydatkowanej na nabycie udziałów lub akcji od skarbu państwa albo zakup obligacji emitowanych przez uprawnione polskie podmioty. Zakwestionowanie dotyczyło także działania przepisów wstecz. W proponowanym projekcie ustawy reguluje się tę kwestię przez wprowadzenie odpowiednich zmian w stosownych artykułach, a także podaje się sposób ponownego obliczenia podatku za 1993 r. przez podatnika w terminie do 31 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Według szacunków Ministerstwa Finansów liczba podatników jest niewielka, a wpływy budżetowe mogą się zmniejszyć o 250 mld starych złotych. Jak rozumiem, dotyczy to wpływów budżetowych za 1995 r. i właściwie należałoby zapytać, czy znajduje to odzwierciedlenie już w tej chwili w budżecie, a jeżeli nie, to jakie będą źródła pokrycia tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Jak już mówiono, projekt ustawy uwzględnia również w art. 2 orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 kwietnia umożliwiające ponowne rozliczenie podatników za rok 1993 - chodzi o osoby wychowujące samotnie dzieci. Przy okazji omawianego projektu ustawy powraca oczywiście sprawa ustaw podatkowych, które same w sobie powinny stanowić jeden z elementów stabilizacji zaufania obywatela do państwa. Niestety również i w tym roku mamy sytuację taką, jaką mamy: Ustawy podatkowe zbyt późno stały się przedmiotem obrad Sejmu, a właściwa komisja, w tym wypadku Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, powinna mieć jednak dużo więcej czasu na prace nad tą materią. Pośpiech jest tutaj nieuzasadniony. Poza tym podatnicy powinni mieć prawo do wiedzy, jaka będzie polityka podatkowa rządu w nadchodzącym roku. Według obietnic rządu w roku 1995 mamy otrzymać ustawy podatkowe odpowiednio wcześniej. Podatnicy po prostu nie powinni być zaskakiwani zbyt późnymi decyzjami, ponieważ, jak wiemy, ma to wpływ na ich prywatne decyzje. W takim razie praktyka zeszłego roku i skutków, które dziś tworzą wokół podatków taką a nie inną sytuację, nie powinna być powtarzana.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Kształtowanie zasad prawnych systemu podatkowego - w myśl konstytucyjnej zasady podziału władzy - stanowi domenę władzy ustawodawczej. Należy więc zwrócić uwagę na to, że właśnie Sejm decyduje w tej materii. Oczywiście istnieje szeroka swoboda władzy ustawodawczej w kształtowaniu systemu podatkowego, a tym samym i obowiązków podatkowych obywateli, ale właśnie tej swobodzie towarzyszyć musi obowiązek szczególnie starannego przestrzegania konstytucyjnych zasad odnoszących się do stanowienia i wprowadzania w życie przepisów ustawowych dotyczących podatków. Niezbędny jest tu wymóg rzetelnej i prawidłowej procedury. To jako ustawodawcy właśnie powinniśmy mieć na uwadze, rozpatrując kolejne ustawy. Poza tym jeśli chodzi o tę materię, nie powinien istnieć problem wkraczania władzy wykonawczej w kompetencje władzy ustawodawczej. Ponieważ zaskarżono właśnie ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego, pojawiło się pismo okólne Ministerstwa Finansów, którym próbowano w jakiś sposób sprawę łagodzić. Niemniej Ministerstwo Finansów jest przedstawicielem władzy wykonawczej. W takim razie chciałam zwrócić jeszcze uwagę, i to dobitnie, na to, że Sejm powinien odpowiadać za prawidłowość prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Konkludując: Rozpatrywany projekt ustawy naprawia właśnie owe błędy. Jesteśmy za skierowaniem go do właściwej komisji, w tym wypadku do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj fakt bez precedensu, i to niejako z dwóch powodów. Po pierwsze, rząd przedkłada wykonanie uprawomocnionego orzeczenia w celu dokonania zmian zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów w ustawodawstwie podatkowym - i to w dwóch orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, które Sejm uznał za zasadne w całości. Po drugie, prezes Trybunału Konstytucyjnego w drodze obwieszczenia wskazał na utratę mocy obowiązującej na podstawie orzeczeń uznanych przez Sejm za zasadne w całości; od tego momentu mają te przepisy nie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wczoraj sporo czasu poświęciłem na polemikę z tezą zawartą w uchwale Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 1993 r. - która jest powszechnie obowiązującą wykładnią art. 7 ust. 2 i 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, że nie da się z pełnym przekonaniem obronić tezy, że na Sejmie ciąży obowiązek w ciągu 6 miesięcy nie tylko rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale również dokonania określonych zmian - wówczas, gdy Sejm uznał to orzeczenie za zasadne w części lub w całości - jeżeli Trybunał w swoim orzeczeniu zakwestionował zgodność określonych przepisów ustawy bądź całej ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę przytoczyć ten fragment, dlatego że, moim zdaniem, nie wynika to bezpośrednio z przepisów ustawy. Mianowicie w art. 7 ust. 2 przewiduje się, że orzeczenia, o których mowa, Sejm rozpatruje nie później niż w okresie 6 miesięcy od dnia przedstawienia orzeczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Zapis ust. 3 stanowi, że jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości; w wypadku uznania aktu objętego orzeczeniem za zgodny z konstytucją Sejm oddala orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam uwagę, że ust. 3 nie zawiera żadnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast niewątpliwie Sejm w ciągu 6 miesięcy ma obowiązek rozpatrzenia orzeczenia. Nie ulega też wątpliwości, że na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych zmian w ustawodawstwie dokonuje Sejm, a nie Trybunał Konstytucyjny w drodze uprawomocnionego orzeczenia poprzez obwieszczenie prezesa Trybunału o utracie mocy obowiązującej określonych przepisów. Problem ten jest wielce dyskusyjny. Myślę, że jako Izba, której działanie opiera się na zasadzie podziału władz, powinniśmy także stwierdzić, że na gruncie obowiązujących przepisów stanowienie prawa należy jednak do parlamentu, a nie do Trybunału Konstytucyjnego. Nie ulega jednak wątpliwości, iż wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że w nowej konstytucji Trybunał powinien uzyskać te uprawnienia, tak aby orzeczenia stwierdzające niezgodność aktu ustawodawczego, bądź określonych przepisów takiego aktu, z konstytucją miały charakter rozstrzygający, tak jak to jest obecnie w odniesieniu do aktów normatywnych niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanuszSzymański">Dlatego nie mogę podzielić poglądu, że art. 1 tego przedłożenia staje się zbędny. Odnotowujemy z satysfakcją, że rząd przedkłada rozwiązanie realizujące uprawomocnione orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że art. 1 jest potrzebny, ponieważ ta wykładnia jest wielce dyskusyjna. W drodze wykładni nie można zmieniać konstytucji; na razie konstytucja nie daje Trybunałowi uprawnienia, że orzeczenia stwierdzające niezgodność określonych przepisów ustawy z konstytucją są ostateczne - tu zaś wynika, że są one ostateczne i wywierają skutki prawne. Sądzę więc, że art. 1, nawet z pewną korektą, jest potrzebny. Witamy to z satysfakcją. Myślę, że zmiana ta dobrze rokuje; że pozostałe orzeczenia, które Sejm uznał za zasadne - zarówno w obszarze ustawodawstwa podatkowego, jak i zabezpieczenia społecznego, płac w sferze budżetowej - znajdą swoją konkluzję w postaci inicjatywy ustawodawczej. Uważam bowiem, że ani komisje sejmowe, ani posłowie nie są w stanie przygotować zwartych, dobrych regulacji, które pociągają jednak poważne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Z tych też powodów w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego opowiadam się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz w Komisji Ustawodawczej. Natomiast po raz kolejny poruczam tę szczególnie dyskusyjną, powiedziałbym, o konstytucyjnym charakterze, kwestię wykładni Trybunału Konstytucyjnego w sprawie interpretacji art. 7 ust. 2 i 3 - jakoby na Sejmie ciążył obowiązek dokonania zmian w ciągu 6 miesięcy. Myślę, że interpretacja przepisów ustawy, o których mówiłem, przedstawia bardzo dyskusyjną tezę Trybunału, którą wyłożył w uchwale z dnia 20 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełPawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt złożyć oświadczenie w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów regulujących zasady opodatkowania (druk nr 763). W następstwie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego mamy dziś naprawić dwa błędy, popełnione jeszcze przez poprzedni rząd i poprzedni Sejm, a do tej pory nie naprawione. Obydwa stanowiły oczywiste naruszenie zasad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełPawełSaar">Sprawa pierwsza to bezprawne pozbawienie podatników, z mocą wsteczną, zwolnienia od podatku dochodowego ich dochodu z tytułu dywidend w części wydatkowanej na zakup udziałów lub akcji od skarbu państwa albo obligacji emitowanych przez polskie podmioty. Mimo że liczba podatników poszkodowanych wskutek tego bezprawia jest nieliczna, sam fakt bezprawia jest ewidentny i należy go potępić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełPawełSaar">Sprawa druga to naprawienie rażącej niesprawiedliwości, jakiej ustawodawca dopuścił się w stosunku do podatników samotnie wychowujących dzieci przez określenie górnej granicy zarobków uprawniających do tej ulgi. Sprawa ta, oprócz znaczenia prawnego, ma szeroki wymiar społeczny.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełPawełSaar">Nasz klub parlamentarny będzie oczywiście głosował za projektem ustawy zawartym w druku nr 763. Tym stwierdzeniem właściwie mógłbym zakończyć moje oświadczenie, nie uczynię tego jednak, gdyż - naszym zdaniem - każdą taką sprawę trzeba należycie ocenić, trzeba szukać przyczyn zaistniałej sytuacji i wyciągać wnioski, aby takie przypadki w przyszłości się nie powtarzały. Z tego powodu wypada skierować słowa ostrej krytyki przede wszystkim pod adresem resortu finansów i jego kierownictwa z okresu, gdy omawiane przepisy zostały opracowane, a następnie pod adresem poprzedniego rządu, który je akceptował, oraz poprzedniego Sejmu, który je uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełPawełSaar">Na tym tle warto byłoby zbadać prace biur prawnych, zarówno Urzędu Rady Ministrów jak i Kancelarii Sejmu, i sprawdzić, czy biura te zwracały uwagę na możliwości prawne przedłożeń rządowych i co rekomendowały komisjom sejmowym. Chodziłoby o ustalenie, czy organy decydujące miały świadomość, że działają z naruszeniem zasad państwa prawa, czy winę za ten niewłaściwy stan stwierdzony przez Trybunał Konstytucyjny ponoszą prawnicy rządowo-sejmowi. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski, przynajmniej w celu podniesienia kwalifikacji osób odpowiedzialnych za opinię prawną. Mówię o tym dlatego, że to nie były jedyne przykłady naruszania prawa, jest ich więcej. Kiedyś trzeba wreszcie położyć temu kres.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełPawełSaar">Osobną uwagę pragnę poświęcić reakcji rządu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, choćby na tle dzisiejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełPawełSaar">W sprawie pierwszej, dotyczącej dywidend, Trybunał wydał orzeczenie 24 maja 1994 r. Sejm uznał zasadność tego orzeczenia 15 września 1994 r., a rząd wystąpił do Sejmu z projektem korekty ustawy 7 grudnia ub. r. Trzeba więc było prawie 3 miesięcy na opracowanie tekstu, który - znając orzeczenie Trybunału i uchwałę Sejmu - można było poddać pod głosowanie w ciągu paru dni.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełPawełSaar">To samo dotyczy sprawy ulgi podatkowej dla osób samotnie wychowujących dzieci. Gdyby rząd postąpił zgodnie z moją sugestią, wówczas zbyteczny byłby - znakomity zresztą - długi wywód prawny pana ministra Modzelewskiego, dotyczący obwieszczeń. Ale tę sprawę podniósł nasz znakomity prawnik sejmowy, interpretator prawa, pan poseł Janusz Szymański, który, jak sądzę, odpowiednio ustosunkuje się do tego w komisji sejmowej, bo od razu wniósł o skierowanie projektu tej ustawy również pod obrady Komisji Ustawodawczej, co jest obligiem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! Rządy się zmieniają, a stosunek do przestrzegania prawa i do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie zmienia się. Jest naszym obowiązkiem zaprowadzić w tym zakresie porządek.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie tylko na ustosunkowanie się do niektórych wystąpień i wniosków oraz jednego pytania, skierowanego - jak rozumiem - pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani poseł Szafruga-Sypniewska zwróciła się z pytaniem, czy straty z tytułu realizacji owej ustawy są przewidziane w projekcie ustawy budżetowej. Przypomnę, że zgodnie z przedłożonym Wysokiej Izbie uzasadnieniem, kwota zwrotów - chociaż zaznaczam, bardzo trudno ją oszacować - z tytułu realizacji owych praw przez podatników może sięgnąć ok. 250 mld starych zł. Czy zostało to uwzględnione? Oczywiście takie sprawy, to godzi się wyjaśnić, nie są uwzględniane po stronie wydatków, bo zwroty podatków nie są, zgodnie z polskim Prawem budżetowym, wydatkiem budżetowym, tylko - proszę mi wybaczyć to okropne określenie - są zarachowywane na zmniejszenie dochodów. Kształtując ustawę budżetową na rok obecny, która jest jeszcze projektem, przewidzieliśmy również tę kwotę zwrotu. Zresztą oszacowaliśmy ją stosunkowo ostrożnie, uważając, że owe ok. 250 mld zł, które z tego tytułu bezpośrednio lub pośrednio trafią do rąk podatników - bo, jak państwo wiecie, to może wrócić w ten sposób, że podatnik mając nadpłatę, gdyż przecież rozliczył się już za 1993 r., może zgodnie z ustawą o zobowiązaniach podatkowych powiedzieć: nie chcę tych pieniędzy, zaliczcie mi je na moje bieżące lub przyszłe podatki albo nawet będzie to zaliczone na poczet zaległości - to jest mniej więcej ta kwota. Nie sądzę, że w tej kwestii moglibyśmy się pomylić, ponieważ sprawa zależy od inicjatywy samych podatników. Kiedy podatnik zwróci się z wnioskiem do urzędu skarbowego, otrzyma zwrot albo będzie to zarachowane na poczet zaległości.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nie miałem okazji o tym powiedzieć, ale to chyba godzi się przypomnieć, bo mógłby powstać problem albo wręcz inna wizja rozwiązania tego zagadnienia poprzez działanie ex officio, tzn. żeby ustawa nałożyła na urzędy skarbowe obowiązek, żeby one same to zrobiły. Proszę Wysokiej Izby, to jest technicznie i prawnie niewykonalne. Główną grupę podatników, którzy korzystać będą z dobrodziejstwa tej ustawy, stanowią osoby samotnie wychowujące dzieci. One w większości rozliczyły się u płatników, to płatnik dokonał za nich rozliczenia. W związku z tym w urzędzie skarbowym nie ma żadnej dokumentacji, która pozwoliłaby te fakty sprawdzić. Dlatego trzeba powiedzieć podatnikowi: podatniku, pójdź z zeznaniem do urzędu skarbowego, jeżeli stwierdzasz, że masz do tego prawo, to urząd skarbowy zwróci ci pieniądze. Natomiast urząd skarbowy działając, ex officio, nie ma dokumentacji, która pozwoliłaby te fakty sprawdzić. Pozostawienie więc inicjatywy podatnikowi jest nie tylko prakseologicznie poprawne, ale po prostu sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast pytania, które zostały zadane przez pana posła Szymańskiego - one nie były skierowane bezpośrednio do strony rządowej - dotyczą pewnej mojej tezy, którą miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, co do zbędności art. 1. Nie czuję się w tym momencie przygotowany do tak poważnej debaty na temat znaczenia obwieszczeń Trybunału Konstytucyjnego co do utraty mocy konkretnych przepisów ustawowych w świetle przepisów konstytucyjnych. Jednak sądzę, że należy sugestie i wnioski pana posła z największą uwagą rozważyć w toku debaty w komisjach. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że zgodnie z podziałem władzy, stanowisko rządu w tej sprawie jest stanowiskiem stricte pozytywistycznym, to znaczy zostało dokonane obwieszczenie władzy sądowniczej, takiej szczególnej władzy sądowniczej, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, i rząd przyjmuje stanowisko co do owego obwieszczenia dokonanego przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast parlament może mieć w tej dziedzinie inne zdanie, bo może uznać, że konstytucja przewiduje wyłączną właściwość parlamentu w dziedzinie stanowienia prawa. Sądzę, że ta debata jest bardzo potrzebna, ponieważ w najbliższym czasie mogą mieć miejsce dalsze tego rodzaju przypadki, nikt tego nie może wykluczyć. W związku z powyższym nasza debata ma rzeczywiście w jakimś sensie charakter precedensowy, jeśli chodzi o przyszłość i kierunki wykładni istniejącego stanu prawnego, a także konstytucji oraz rolę parlamentu i Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie na gruncie obecnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ostatni problem, który poruszył pan poseł Saar, wiąże się z krytyką wobec rządu. Panie pośle, w pewnym punkcie swej krytyki jest pan niesprawiedliwy, bo rzecz dotyczy faktografii. Przepis art. 6 ust. 6 nie był inicjatywą rządową, tzn. ograniczenie, które mówiło, że osoby mające dochody powyżej 2,5 mln zł, jeśli samotnie wychowują dzieci, nie mogą się z nimi rozliczać. Panie pośle, mówię to, mimo że nie zajmowałem się tą ustawą, ale sprawdziłem bardzo dokładnie - przepis ten nie powstał z inicjatywy ministra finansów ani rządu, lecz powstał w toku prac Sejmu. Dlatego też, panie pośle, nie mogę przyjąć krytyki pod adresem naszych pracowników w tym wypadku, ponieważ nie byliśmy tego inicjatorami. Można by nawet sięgnąć do stenogramów; moje koleżanki i moi koledzy, którzy prowadzili tę sprawę, mówią, że stanowisko rządu było krytyczne wobec tego rozwiązania, mając zresztą pełną świadomość, że ani to wielkie pieniądze, ani sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o drugi przepis, proszę mnie dobrze zrozumieć, ta krytyka może się spotkać nie tyle z polemiką z mojej strony, ile z chęcią zwrócenia uwagi na dość złożony charakter tej sprawy. Co stwierdził Trybunał Konstytucyjny w drugim orzeczeniu? Że przepis, który dawał możliwość ulgi szeroko rozumianej z tytułu nabycia akcji lub obligacji od dochodów z dywidendy, utracił moc. Ale utracił moc z mocą wsteczną, w związku z tym to był ten główny zarzut. I w tym wypadku się zgadzamy, nie ma żadnych wątpliwości, zasada: lex retro non agit, jest święta i powinna być zawsze respektowana. Ale chodzi o inny aspekt zagadnienia. W to miejsce wprowadzono rozwiązanie korzystniejsze dla podatników, bo tamto rozwiązanie dawało swoisty przywilej tylko tym, którzy mieli dochody z dywidendy, wprowadzono przepis, który mówi: każdy, kto przeznaczy swoje dochody, niekoniecznie pochodzące z dywidendy, na zakup akcji lub udziałów, ma prawo do ulgi. Moim zdaniem, zresztą chyba również zdaniem Wysokiej Izby, bo Wysoka Izba w obu nowelach potwierdziła ten stan prawny, zaproponowane w to miejsce rozwiązanie jest rozwiązaniem niewątpliwie sprawiedliwszym, bo każdy, kto wydatkuje pieniądze na nabycie akcji lub udziałów, ma prawo do ulgi. Poprzedni przepis niewątpliwie traktował podatników nierówno. Trybunał Konstytucyjny stwierdził: to jest wadliwe nie dlatego, że narusza zasadę równości, tylko dlatego że narusza zasadę nieretroaktywności. W związku z powyższym jak powinien postąpić wówczas ówczesny rząd i parlament? Jeśli mogę się wypowiedzieć, to powiem najprościej: być może najwłaściwszym posunięciem byłoby nienadawanie temu mocy wstecznej albo znalezienie rozwiązania, które by łagodziło w ustawie ewentualne rozbieżności. Tak się nie stało — stąd i decyzja najpierw Trybunału Konstytucyjnego, a następnie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów regulujących zasady opodatkowania do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 503).</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zanim przejdę do przedstawienia konkretnych propozycji, chciałbym zatrzymać się na chwilę nad intencjami, które przyświecały komisji w momencie podejmowania inicjatywy, która czekała na realizację, tj. włączenie projektu do porządku obrad Wysokiej Izby, ponad pół roku. Nie ulega wątpliwości, iż założenia, jakie przyświecały twórcom ustawy o samorządzie terytorialnym oraz Izbie X kadencji, zostały zrealizowane nadzwyczaj pomyślnie. Powołany do życia w 1990 r. samorząd terytorialny, realizujący znaczną część zadań publicznych, wykazał swoją efektywność, wykraczając niejednokrotnie poza żywione pierwotnie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przebudowa ustroju społeczno-politycznego rozpoczęta tym aktem prawnym uruchomiła potężne rezerwy tkwiące w decentralizacji systemu politycznego i systemu finansów publicznych. Władze lokalne pierwszej kadencji, mimo braku doświadczenia i mimo napotykania szeregu barier w postaci ujawniających się przez cały okres tendencji recentralizacyjnych, udowodniły, iż upodmiotowienie społeczeństwa, demokratyzacja systemu politycznego oraz samodzielność, suwerenność i odpowiedzialność są wielką nadzieją na pomyślny rozwój naszego państwa. Skala podejmowanych inwestycji, które pochłaniały średnio ponad 20% bieżących dochodów gmin, pozwoliła na imponujące odrobienie zaległości cywilizacyjnych i stworzyła w większości gmin polskich warunki dalszego rozwoju, opierającego się na nowoczesnej infrastrukturze komunalnej. Odpowiedzialność władz lokalnych za losy własnych wspólnot lokalnych najlepiej widoczna jest na przykładzie dofinansowywania zadań, które znajdowały się w kompetencjach administracji rządowej, jak np. szkolnictwo, służba zdrowia, policja czy tym podobne. W samym tylko roku 1993 gminy przeznaczyły na dofinansowanie zadań zleconych ustawowo, powierzonych bądź innych niewłasnych ok. 6 bln zł. Dla porównania w roku ubiegłym była to kwota, którą gminy odprowadziły do budżetu państwa z tytułu podatku od wartości dodanej od inwestycji realizowanych w gminach bądź też była równoznaczna z kwotą subwencji, jaką gminy otrzymały z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Działalność i dokonania władz lokalnych były dobrze oceniane przez mieszkańców, o czym może świadczyć stały wzrost zaufania, charakteryzujący cały okres I kadencji, w odróżnieniu od jego spadku w odniesieniu do naczelnych władz państwowych. O skali tego zaufania może świadczyć też systematyczny wzrost oczekiwań kierowanych pod adresem władz lokalnych, oczekiwań mieszkańców, ale także władz ustawodawczych, które dobrze oceniając samorządy terytorialne, przekazywały im coraz więcej zadań i systematycznie zwiększały zakres tych zadań. W tym ostatnim wypadku nie zawsze - co należy szczególnie podkreślić - kierowano się zasadą wynikającą z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, ratyfikowanej przez Polskę, wymagającą stosownego przekazania środków finansowych koniecznych do realizacji tych zadań. Spowodowało to występującą dzisiaj sytuację, że maleje globalny udział dochodów gmin w dochodach całego państwa oraz że gminy zaczynają mieć coraz większe trudności z wywiązywaniem się z realizowanych zadań. Wspomnę w tym miejscu chociażby kontrowersyjną ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, która, przekazując gminom nowe zadanie, nie zapewniła im dodatkowych źródeł dochodów. Oznaczać to będzie prawdopodobnie znaczne osłabienie tempa inwestycji, gdyż, jak można szacować w dużym przybliżeniu, około połowę środków przeznaczanych do tej pory na inwestycje gminne pochłonąć może konieczność wypłacania dodatków mieszkaniowych. Dodatkowo nie znana jeszcze skala problemu stawia pod znakiem zapytania to, czy przeznaczone w budżecie państwa środki wystarczą na pokrycie zakładanej różnicy. Można byłoby w tym miejscu wskazywać inne zadania przekazywane gminom w trakcie kadencji, które zmuszały władze gminne do przesuwania środków finansowych koniecznych do realizacji podstawowej obsługi obywateli, można byłoby wskazywać wymuszone uchwalanym ustawodawstwem ograniczenia dochodów władz lokalnych itd., itp., nie to jednak jest przedmiotem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Prezentowana dzisiaj nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym przygotowywana była z myślą o drugiej kadencji władz lokalnych. Z tego punktu widzenia zmierzaliśmy jedynie do wprowadzenia koniecznych zmian, które, wynikając z doświadczeń pierwszej kadencji, umożliwiłyby - jak to określono w uzasadnieniu - zapewnienie wyższego stopnia skuteczności i sprawności zarządzania wobec wciąż wzrastających zadań publicznych i potrzeb wspólnoty samorządowej. Nie udało się nam wszelako wywiązać z zakładanego przez nas terminu uchwalenia ustawy przed rozpoczęciem kadencji. Niemniej jednak wszystkie proponowane przepisy, jak chciałbym sądzić, są w dalszym ciągu aktualne i pozwolą na realizację zamierzeń projektodawcy. Taki bieg spraw pozwoli również na uwzględnienie problemów, które pojawiły się już w trakcie obecnej kadencji, a także wynikających z bogatego już dzisiaj orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mniemam, iż wiele spraw i aspektów koniecznych do uwzględnienia podczas dalszych prac nowelizacyjnych zgłoszonych zostanie w trakcie dzisiejszej debaty. Chciałbym jednak na zakończenie tej części swojego wystąpienia wyrazić przekonanie, że nie jest potrzebna zbyt daleko posunięta nowelizacja ustawy, która tak dobrze sprawdziła się w praktyce. Jak to ujęto w uzasadnieniu do proponowanej noweli: aktywna działalność gmin, wzbogacona orzecznictwem, doprowadziła do wypracowania wykładni ustawowej. Wiele kwestii znalazło odzwierciedlenie w statutach gmin, które składają się na przepisy gminne. Praktyka ta stanowi element stabilizujący porządek prawny, którego nie powinno się naruszać w sposób zasadniczy. Ograniczenie zakresu zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym podyktowane jest także tym, że równolegle toczą się prace nad ustawą o samorządzie powiatowym oraz - co najważniejsze - nad konstytucyjnym uregulowaniem prawa obywateli do samorządu i wynikających stąd konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! Przechodzę obecnie do zaprezentowania konkretnych przepisów:</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pierwszą propozycją jest zmiana ust. 2 i 3 w art. 8. Chodzi tu o dwie sprawy. Po pierwsze, o umożliwienie realizacji zadań powierzonych z zakresu administracji rządowej nie tylko gminom występującym w dotychczasowym brzmieniu przepisu, lecz także związkom gmin. Sprawa dotyczy uproszczenia procedury, która w wypadku przejmowania zadań przez związki komunalne wymagała najpierw zawarcia porozumienia przez każdą gminę z osobna i następnie decyzjami gmin będących członkami związku przekazania tych ustaleń do realizacji strukturom ponadgminnym. Po drugie zaś, ważny, choć niepozorny na pierwszy rzut oka, jest przepis ust. 3, w którym dotychczasowe sformułowanie nakładające na administrację rządową obowiązek zapewnienia środków na realizację zadań zleconych lub powierzonych zastąpiono sformułowaniem, że zadania te są wykonywane po przekazaniu koniecznych środków. Konieczność tego zapisu wynika z dotychczasowej praktyki, występowały bowiem znaczne opóźnienia w przekazywaniu środków, zmuszające gminę do kredytowania realizacji zadań, o których mowa. Mieliśmy często do czynienia z sytuacją, w której środki na przykład z zakresu pomocy społecznej przekazywane były pod koniec roku i ich wykorzystanie okazywało się niemożliwe, nie mówiąc o trudnościach, które wynikają z konieczności włączenia takich środków uchwałą rady gminy do uchwały budżetowej. O tym zresztą dwa dni temu mówiliśmy także w odniesieniu do tegorocznej rezerwy subwencji, przekazywanej na kilka dni przed końcem roku. Taka procedura pociąga za sobą przykre konsekwencje utrudniające funkcjonowanie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełPiotrBuczkowski">Z tego samego powodu w proponowanym rozszerzeniu art. 8 o dodatkowy ust. 4 proponuje się nałożenie na ustawodawcę obowiązku szczegółowego określenia terminów i zasad przekazywania środków w ustawach nakładających na gminy nowe zadania i obowiązki. Dotychczasowa praktyka funkcjonowania władz samorządowych wykazała podstawowe znaczenie wykonania budżetu dla gospodarki gminnej. Komisja stanęła na stanowisku, iż kwestia ta wymaga precyzyjniejszego uregulowania przez wprowadzenie przepisu, w którym właściwość rady gminy do uchwalenia budżetu i podejmowania uchwały absolutoryjnej skorelowana została z zasadą, wedle której nieudzielenie absolutorium równoznaczne jest z wnioskiem o odwołanie zarządu. Konieczność tej nowelizacji wynika ponadto z obserwowanej niekiedy praktyki, zgodnie z którą zarządy nie uzyskujące absolutorium w dalszym ciągu pełniły swoje funkcje. Z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pierwsza kadencja władz lokalnych wykazała także, iż konieczne jest rozszerzenie wyłączeń związanych z zakazem łączenia funkcji przewodniczącego rady z innymi funkcjami - nie tylko na stanowisko przewodniczącego zarządu, jak regulowano to do tej pory, lecz także na pozostałe stanowiska w zarządzie. Regulacja ta wynika z przekonania komisji o pełnym rozdzieleniu uchwałodawczo-kontrolnych funkcji rady od funkcji wykonawczych. Przy okazji proponuje się w dodawanym w art. 19 ust. 3 jasne określenie uprawnień przewodniczącego rady do organizowania prac rady i prowadzenia jej obrad. Zdaniem projektodawcy zapis taki wyeliminuje znaczną część konfliktów między przewodniczącym zarządu a przewodniczącym rady, które także dość często występowały w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełPiotrBuczkowski">Proponowana nowelizacja art. 28 zawiera istotne rozstrzygnięcie ustrojowe. Poza obniżeniem dolnej granicy liczby członków zarządu - z 4 do 3 - wprowadza bowiem możliwość powołania wszystkich członków zarządu spoza składu rady, co oznacza możliwość odpolitycznienia władz wykonawczych oraz zapewnienia większej ich profesjonalizacji. Upoważnienie przewodniczącego zarządu do wnoszenia o powołanie wszystkich członków zarządu sprzyjać ma zwiększeniu odpowiedzialności i zapewnieniu większej stabilności władzy wykonawczej. Stabilizacji tej służyć mają także wprowadzone nowe przepisy - art. 28a, 28b i 28c - związane z ustaleniem czytelnych procedur odwoławczych w kwestiach innych niż kwestia nieudzielenia absolutorium. Do wnoszenia o odwołanie zarządu w wypadku poważnego naruszenia obowiązków uprawnieni zostają radni stanowiący 1/4 ustawowego składu rady. Wprowadza się obowiązek zaopiniowania wniosku o odwołanie przez komisję rewizyjną, a także ustala się zasadę, iż wniosek o odwołanie może być rozpatrywany najwcześniej po upływie 14 dni od jego złożenia. Proponuje się ponadto, by skuteczność odwołania uzależniona była od uzyskania 2/3 głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosełPiotrBuczkowski">W związku z wprowadzeniem zasady powoływania zarządu na wniosek jego przewodniczącego wprowadza się przepis mówiący o tym, iż odwołanie wójta, burmistrza lub prezydenta równoznaczne jest z odwołaniem całego zarządu. Jednocześnie, aby zapobiec obserwowanym w poprzedniej kadencji zjawiskom permanentnego stawiania wniosków o odwołanie władz wykonawczych z byle powodu, proponuje się, by po bezskutecznym głosowaniu następny wniosek postawiony mógł być nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy. Proponuje się także wprowadzenie obowiązku powołania nowego zarządu w terminie 1 miesiąca, co zapobiec ma także występującym dotychczas praktykom prowadzącym do długotrwałego braku władz wykonawczych. Reguluje się wreszcie sprawę wygaśnięcia członkostwa członka zarządu w przypadku złożenia rezygnacji, obligując radę do podjęcia w ciągu miesiąca właściwej uchwały bądź też - w przypadku jej niepodjęcia - określając automatyczny termin przyjęcia rezygnacji oraz obligując przewodniczącego zarządu do przedstawienia kolejnej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosełPiotrBuczkowski">Kolejną propozycją jest wprowadzenie przepisu nowego art. 73a, regulującego gospodarkę finansową związków gminnych, czego brakowało w dotychczasowym brzmieniu ustawy. Proponuje się także rozszerzenie kompetencji sejmiku samorządowego o wyrażenie opinii w sprawie odwoływania wojewody oraz inicjowanie współdziałania z terenowymi organami administracji rządowej, powierzając jednocześnie nadzór nad działalnością sejmiku prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego proponuje także wprowadzenie nowego przepisu, który ma, jak sądzę, ustrojowe znaczenie. Jest nim przepis art. 24a: „Radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy na podstawie mianowania, powołania i umowy o pracę”. Intencją projektodawcy jest wyeliminowanie nieprawidłowości, które obserwowane były w poprzedniej kadencji — występują one także obecnie — związanych z tworzeniem równoległego stosunku, w którym radny jest z jednej strony członkiem organu kontrolującego władzę wykonawczą, a z drugiej członkiem tej władzy, której udziela absolutorium. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż planowaliśmy uchwalenie tej ustawy przed rozpoczęciem drugiej kadencji. Ten przepis sprawiłby wówczas, iż ludzie, którzy zamierzają kandydować na radnych, podejmowaliby decyzję, czy chcą pracować w urzędach, czy też nie. W tej chwili mamy taką sytuację, że część urzędników to jednocześnie radni. W przepisach przejściowych trzeba będzie określić termin, od kiedy ten przepis będzie obowiązywał — czy jeszcze w trakcie tej kadencji, czy od następnej kadencji. Myślę, że jeżeli projekt zostanie skierowany do dalszych prac, ten problem będzie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosełPiotrBuczkowski">Podsumowując niniejsze sprawozdanie, chciałbym podkreślić, iż projektowane zmiany obejmują postanowienia zmierzające do konsekwentniejszego i jaśniejszego uregulowania kwestii: po pierwsze, wzajemnych stosunków między radą gminy a zarządem przez wprowadzenie spójnego składu zarządu i precyzyjniejszego rozdziału władzy wykonawczej i stanowiącej; po drugie, ustanowienia jednoznacznych kryteriów i trybu odwoływania zarządu i jego przewodniczącego, głównie w celu stabilizacji organu wykonawczego; po trzecie, wprowadzenia zakazu łączenia funkcji w organach samorządowych oraz łączenia mandatu radnego ze statusem pracownika samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PosełPiotrBuczkowski">Projektowana nowelizacja zmierza także do położenia większego nacisku zarówno na zadania związków międzygminnych i sejmików samorządowych, jak i na tryb przekazywania i finansowania zadań zlecanych przez administrację rządową, co nabiera szczególnego znaczenia wobec braku wyższych szczebli zarządu terytorialnego; nie będzie to jednak kolidowało z zamiarem ich powołania.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pozostaje mi na zakończenie wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zaaprobuje kierunki proponowanej nowelizacji i skieruje projekt do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców projektu ustawy przemawiał pan poseł Piotr Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, zależnie od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Kossakowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyKossakowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 503).</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyKossakowski">W związku z liczbą uchwalonych dotychczas przez parlament zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym nasuwa się pytanie, czy nie należałoby opracować nowej, szczegółowej ustawy, która urzeczywistniałaby koncepcję i pozycję samorządu terytorialnego w ustroju administracji publicznej i podziale terytorialnym kraju. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za wzmocnieniem pozycji samorządu terytorialnego, który powinien być instytucją publicznoprawną o zasadniczym znaczeniu dla procesu decentralizacji państwa, a także podstawową formą organizacji lokalnego życia publicznego i udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej. Oznacza to uznanie go za jeden z zasadniczych segmentów władzy publicznej, wykonujących w ramach państwa istotną część zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiany proponowane w projekcie ustawy nie dotyczą spraw podstawowych. Odnoszą się one przede wszystkim do wzmocnienia wewnętrznego systemu funkcjonowania organów samorządowych w gminie. Celem ich jest zapewnienie wyższego poziomu sprawności i skuteczności zarządzania w związku z wciąż wzrastającymi zadaniami publicznymi i potrzebami wspólnoty samorządowej. Z doświadczeń pierwszej kadencji rad gmin wynika, że cel ten może być osiągnięty dzięki precyzyjniejszemu określeniu pozycji organu wykonawczego gminy. Granicę tych zmian wyznacza konieczność pełnego respektowania zasad demokratyzacji zarządzania i nadrzędnej roli organu przedstawicielskiego, jakim jest rada gminy w całokształcie systemu samorządu terytorialnego. Podstawowe zatem konstrukcje prawne ustawy nie ulegają zmianom. Konieczność ograniczenia zakresu zmian w obowiązującej ustawie o samorządzie terytorialnym podyktowana jest także tym, że równocześnie powinny być podjęte prace nad przebudową całej administracji terenowej, uwzględniającą rozwój samorządu terytorialnego. Wymagałoby to już jednak uchwalenia nowej ustawy, odzwierciedlającej nowe struktury i zadania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJerzyKossakowski">Pierwsza zmiana w projekcie ustawy dotyczy art. 8. Do tego artykułu wprowadza się w projekcie dwie zmiany. W ust. 2 dodaje się sformułowanie: „związek gmin”, i w ten sposób uznaje prawo tego związku do zawierania porozumień z organami administracji rządowej. Dotychczas sprawa ta nie była jasno uregulowana w żadnym przepisie. Proponuje się w ust. 3 zmienić sformułowanie: „po zapewnieniu”, na: „po przekazaniu”. W ten sposób, jak można się domyślać, pragnie się zmienić dotychczasową, ocenianą jako niewłaściwą, praktykę administracji polegającą na nieprzekazywaniu w ogóle albo nieprzekazywaniu we właściwym czasie środków finansowych na realizację zadań zleconych. Można mieć poważne wątpliwości, czy ta prosta wymiana sformułowań okaże się wystarczająca. Obawiam się, że przyczyny nieprzekazywania środków leżą gdzie indziej. Nie będzie ich też w stanie usunąć nowy przepis zawarty w ust. 4. Potrzebna jest tu nowa praktyka administracji rządowej, a przede wszystkim zwiększenie udziału dochodów własnych gmin w ich budżecie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiana druga dotyczy art. 18 ust. 2 pkt 4. Dotąd przepis ten brzmi: „Do wyłącznej właściwości rady gminy należy...” - i dalej: „uchwalanie budżetu gminy oraz przyjmowanie sprawozdań z działalności finansowej gminy i udzielanie absolutorium zarządowi z tego tytułu”. Projekt proponuje zmienić wyrazy: „przyjmowanie sprawozdań z działalności finansowej gminy” na: „rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu” oraz dodać zdanie: „nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu”. Pierwsza część zmiany przewiduje uściślenie przepisu („przyjmowanie” to rzeczywiście nie to samo, co „rozpatrywanie”) i jego zawężenie tylko do budżetu, druga określa zaś konsekwencje prawne nieudzielenia absolutorium zarządowi. Obie są uzasadnione i znacznie poprawiają regulację tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiana trzecia dotyczy art. 19 i ma na celu rozciągnięcie zasady niełączenia funkcji przewodniczącego rady i wiceprzewodniczących rady także na stanowisko członka zarządu, a nie tylko wójta, burmistrza czy prezydenta. Przy okazji proponuje się bliżej określić funkcję przewodniczącego rady. Według nowego ust. 3: „Przewodniczący rady organizuje pracę rady i prowadzi jej obrady”. Zmiana jest godna poparcia, w znaczący sposób poprawia treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiana czwarta, nowy art. 24a, dotyczy także niełączenia stanowisk i funkcji. Przewiduje on, że radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy. I ten zakaz jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełJerzyKossakowski">W zmianie piątej dotyczącej art. 28 ustawy proponuje się:</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełJerzyKossakowski">— w ust. 1 — zmniejszyć dolną liczbę członków zarządu z 4 do 3, dać radzie prawo wyboru członków zarządu także spoza składu rady (według obowiązującej ustawy spoza rady mogą być wybrani jedynie wójt, burmistrz i ich zastępcy), rozciągnąć prawo wójta i burmistrza do zgłaszania kandydatów na swoich zastępców także na pozostałych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiana szósta dotyczy art. 28a, 28b i 28c poświęconych zagadnieniom, które zostały uregulowane w ust. 5 i 6 art. 28, dodanych w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełJerzyKossakowski">— Ust. 1 (art. 28a) — proponowane przepisy wprowadzają nowe reguły odwoływania i rezygnacji wójta, burmistrza i poszczególnych członków zarządu, a także całego zarządu. Nowością jest propozycja, aby zarząd można było odwołać jedynie na wniosek co najmniej 1/4 ustawowego składu rady gminy, wskazujący na poważne naruszenie przez zarząd jego obowiązków, oraz wskutek nieudzielenia absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełJerzyKossakowski">Następnie proponuje się wprowadzenie terminu rozpatrzenia wniosku o odwołanie zarządu:</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PosełJerzyKossakowski">— ust. 3 (art. 28a) — wniosek taki może być rozpatrywany przez radę nie wcześniej niż po upływie 14 dni od złożenia wniosku. Projekt dodaje też jeszcze jeden warunek: wysłuchanie wyjaśnień zarządu oraz proponuje, aby zarząd można było odwołać większością 2/3 głosów ustawowego składu rady, a nie — jak dotąd - bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PosełJerzyKossakowski">Nadto nowymi przepisami są:</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PosełJerzyKossakowski">— ust. 4 (art. 28a), który mówi o umotywowanym wniosku wójta lub burmistrza o odwołaniu poszczególnych członków zarządu. O takiej możliwości dotąd można było wnosić tylko na podstawie ust. 5 art. 28.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PosełJerzyKossakowski">— ust. 5, zdanie drugie, w którym proponuje się przyjęcie zasady, że odwołanie wójta lub burmistrza jest równoznaczne z odwołaniem pozostałych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PosełJerzyKossakowski">— ust. 6, w którym zabrania się składania powtórnego wniosku o odwołanie zarządu lub wójta (burmistrza) przed upływem 6 miesięcy od poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiany te zmierzają wyraźnie do wzmocnienia pozycji wójta (burmistrza) w zarządzie oraz zarządu i jego przewodniczącego wobec rady, a tym samym do stabilizacji organów wykonawczych gminy. Zmiany te są przekonywające i potrzebne - szczególnie w okresie tzw. docierania się samorządu. Krytycznie należałoby odnieść się jedynie do sformułowania ust. 6. Sądzę, że należałoby go uzupełnić o zastrzeżenie braku nowych okoliczności czy powodów odwołania.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PosełJerzyKossakowski">Art. 28c projektu, dotyczący rezygnacji z członkostwa w zarządzie, nie jest dobrze zredagowany. Moim zdaniem winien on brzmieć: Rada może podjąć uchwałę o nieprzyjęciu rezygnacji w terminie jednego miesiąca. Niepodjęcie takiej uchwały jest równoznaczne z przyjęciem rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiany siódma, ósma i dziewiąta projektu są słuszne i nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PosełJerzyKossakowski">Zmiana dziesiąta jest trafna. Z uwagi na współdziałanie sejmiku i wojewody nadzór nad sejmikiem wojewódzkim może być powierzony jedynie prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#PosełJerzyKossakowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Kossakowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 503).</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarianStarownik">Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym w generalnym ujęciu jest dokumentem poprawnym w swych rozwiązaniach i dość spójnym w treści. Trzeba też przyznać, że pod rządami tej ustawy udało się w ciągu ostatnich czterech lat zbudować dość silne i sprawne samorządy lokalne, lecz czas i życie wykazują, że i ta ustawa w praktyce nie rozstrzyga wielu problemów czy ujmuje je w sposób mało czytelny. Dlatego słuszna jest inicjatywa Komisji Samorządu Terytorialnego podjęcia nowelizacji ustawy o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarianStarownik">Proces dochodzenia do nowelizacji poprzedziły liczne wnioski ze środowisk samorządowych, które już od dawna domagały się od Wysokiej Izby rozstrzygnięcia wielu kwestii, by samorząd mógł być bardziej skuteczny w rozwiązywaniu swoich zadań i problemów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMarianStarownik">Projektowana nowelizacja ustawy ma bardzo ograniczony zasięg. Zmierza jedynie do wprowadzenia kilku zmian w zakresie problematyki, ogólnie mówiąc, wzajemnych stosunków między radą a zarządem gminy; ustala jednoznaczne kryteria powoływania i odwoływania zarządu i jego przewodniczącego; reguluje rolę i pozycję radnego w odniesieniu do jego zatrudnienia; podnosi rangę organów samorządowych, takich jak sejmik wojewódzki czy związek międzygminny.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMarianStarownik">Czy tak ograniczona nowelizacja ustawy zadowoli środowiska samorządowe? Trzeba stwierdzić, że nie do końca, gdyż w monitach i dezyderatach kierowanych pod naszym adresem żądano podjęcia znacznie szerszych prac nowelizacyjnych, których przedłożona nowela nie obejmuje. Wymienię tylko niektóre postulaty:</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełMarianStarownik">— uregulowanie problemu powoływania rad dzielnicowych czy sołeckich jako obligujące, żeby to było też „przedłużenie” rady w teren, i by te organy miały możliwość partycypowania w budżecie gminy;</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełMarianStarownik">— rozszerzenie kręgu podmiotów występujących z wnioskiem o odwołanie zarządu gminy; proponowano, by takie uprawnienia miała regionalna izba obrachunkowa czy wojewódzki sejmik samorządowy;</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełMarianStarownik">— rozszerzenie kompetencji sejmiku wojewódzkiego o możliwość uchwalania prawa lokalnego czy projektowania, opiniowania budżetów wojewodów;</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełMarianStarownik">— wyznaczanie częstotliwości spotkań radnych z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełMarianStarownik">Proponowano też wiele innych rozwiązań, myślę jednak, że nie pora i nie czas, by je wszystkie wymieniać. Pragnę jedynie wykazać, że powyższa nowelizacja nie zaspokoi wszystkich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełMarianStarownik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożona nowelizacja jest na dziś wystarczająca i generalnie w swojej treści zmierza do zapewnienia wyższego stopnia sprawności i skuteczności zarządzania wobec wciąż wzrastających zadań publicznych i potrzeb wspólnoty samorządowej. Jasne i przejrzyste sformułowanie zakresu działania rady gminy oraz zarządu wydaje się korzystne dla prawidłowego zapewnienia realizacji potrzeb wspólnoty lokalnej. Daje to również możliwość należytego i czytelnego działania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełMarianStarownik">Przechodząc do zaproponowanych szczegółowych rozwiązań nowelizowanej ustawy, na uwagę zasługuje czytelne unormowanie art. 8, odnoszącego się do wykonywania przez samorząd gminny zadań zleconych przez administrację państwową. Wprowadzona zmiana umożliwia prawidłowe wykonywanie powierzonych zadań oraz planowanie budżetów gmin, gdyż zleceniodawca obligowany będzie do sfinansowania powierzonego zadania. Jest to bardzo ważne rozstrzygnięcie. Do dzisiaj ten problem, ze względu na brak jasnych rozwiązań, ograniczał się najczęściej do zlecania zadań samorządom, natomiast, jeśli chodzi o finansowanie tych zadań, było to trudne do wykonania bądź niemożliwe do wyegzekwowania, gdyż wszystko pozostawało w gestii jednostronnej uznaniowości administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełMarianStarownik">Wprowadzenie uzupełniającego art. 24a jest korzystnym rozwiązaniem, rozdziela ono bowiem funkcję społeczną radnego od uwarunkowań wynikających z jakiejkolwiek formy zatrudnienia w urzędzie gminy, tj. stosunku pracy na podstawie mianowania, powołania czy umowy o pracę. W tym miejscu chciałbym się odnieść do sugestii posła sprawozdawcy, który pytał, kiedy to rozwiązanie powinno być wprowadzone. Myślę, że powinno to nastąpić jak najszybciej, żeby zapobiec niedociągnięciom, jakie dzisiaj występują na tym tle i bulwersują opinię lokalną. Radny jest osobą o szczególnych uprawnieniach w okresie trwania kadencji i jest reprezentantem danej wspólnoty. Dlatego jako pracownik samorządowy nie może podlegać kontroli w związku ze źle wykonywaną pracą, a także nie może wykonywać poleceń, które byłyby sprzeczne z interesami jego wyborców. Dlatego zakaz wykonywania w jakiejkolwiek formie pracy w urzędzie gminy jest rozwiązaniem korzystnym zarówno dla samego radnego, jak i dla szefa danej jednostki samorządowej, a przede wszystkim dla społeczności lokalnej. W związku z tym opowiadam się za tym, aby to rozwiązanie zostało wprowadzone jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełMarianStarownik">W ciągu ostatnich czterech lat zaczął się ugruntowywać wśród samorządowców pogląd, że wojewódzki sejmik samorządowy to organ bardziej przypominający klub dyskusyjny niż rzeczywisty organ samorządowy szczebla wojewódzkiego, a taką powinien mieć rangę. Dotychczasowe umocowanie prawne sejmików wojewódzkich, delikatnie rzecz ujmując, było niejasne. Z zadowoleniem więc przyjmujemy propozycję poszerzenia kompetencji sejmiku wojewódzkiego oraz określenia organu nadzorczego w tak wysokiej randze jak prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PosełMarianStarownik">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, lansując koncepcję utrzymania jednoszczeblowej struktury samorządowej, z możliwością maksymalnego poszerzenia kompetencji gmin (z uwzględnieniem niezbędnych środków finansowych), widziało i widzi jako alternatywę dla koncepcji powiatów dobrowolne związki gmin, które z powodzeniem i bez zbędnej biurokracji — i na pewno przy niższych nakładach finansowych — mogłyby realizować zadania ponadgminne, łącznie z tymi, które sztucznie chce się przekazać w gestię powiatów. Dlatego też z całą mocą popieramy propozycje ustawowe odnoszące się do uregulowań związków komunalnych, w tym jasne rozstrzygnięcia w zakresie gospodarki finansowej związku gminnego.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełMarianStarownik">Na zakończenie należy raz jeszcze podkreślić, że nie powinniśmy rozpatrywać zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, czy zmiany struktur samorządu, w oderwaniu od innych ustaw czy w odizolowaniu od struktury całej administracji publicznej. Obecnie powszechnie przyjął się pogląd, że gmina jest podstawową jednostką samorządu i administracji państwa. Sprawa dalszej jej pozycji i roli w administracji publicznej zależeć będzie od tego, jakie przyjmiemy dalsze rozstrzygnięcia ustawowe. Polskie Stronnictwo Ludowe liczy na to, że niebawem Wysoka Izba podejmie trud ustawowego poszerzenia kompetencji gmin, kategoryzacji gmin oraz ustawę o finansach gmin. Droga umacniania bowiem samorządów gminnych jest drogą budowania rzeczywistego państwa samorządowego i demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PosełMarianStarownik">Przedstawiając powyższe, klub PSL popiera przedłożone rozwiązania w nowelizowanej ustawie i opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do stosownych komisji w celu jego dopracowania i rychłego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Starownik w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Rokitę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanRokita">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jesteśmy zgodni, że Polska i polski ustrój samorządowy potrzebują stabilizacji zarządów gmin - co było powodem bardzo wielu konfliktów w samorządach ubiegłej kadencji - a także zapisów ustawowych gwarantujących, że zadania zlecone i powierzone będą wykonywane po przekazaniu pieniędzy przez administrację rządową (a nie zamiast przekazania owych pieniędzy). Samorząd polski potrzebuje przepisów o charakterze antykorupcyjnym - tak należałoby powiedzieć - to znaczy przepisów, które uniemożliwiałyby znaną przecież tu i ówdzie w samorządach praktykę kupowania przez prezydentów, burmistrzów, wójtów głosów w radzie w zamian za zatrudnienie radnych w swoim urzędzie. To są przepisy słuszne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanRokita">Wątpliwości mojego klubu co do inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego dotyczą materii szczegółowej. A więc, czy istotnie winno się wprowadzać do tej ustawy zapis mówiący o prawie sejmiku samorządowego do wyrażania opinii odnośnie do odwoływania wojewody, skoro sejmiki już mają prawo do wyrażania opinii we wszystkich ważnych sprawach swoich województw, także zatem i w tej sprawie? Tak sformułowany zapis niczego nowego nie wnosi. Czy istotnie w sytuacji, gdyby większością 2/3 głosów rada opowiedziała się za odwołaniem wójta, burmistrza, prezydenta lub zarządu, do tego wymogu trzeba dołączać obowiązek oskarżenia tych osób o to, że naruszyły poważnie swoje obowiązki? Czy nie wystarczy to, że 2/3 rady straciło zaufanie do swojego prezydenta bądź burmistrza? Przecież i tak ktoś taki rządzić nie może.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJanRokita">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta inicjatywa jest słuszna, że trzeba ją wesprzeć. Wydaje się, że w ogóle nie będzie budzić merytorycznych kontrowersji w parlamencie, i to dobrze. Ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, o czym tak naprawdę mówimy, jeśli chodzi o kwestie dotyczące administracji i samorządu. Mianowicie - przy całej powadze rozwiązań szczegółowych zawartych w tym projekcie - mówimy, niestety, o polityce upiększania kwiatka przypiętego do kożucha, a nie o kożuchu. I to jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJanRokita">W sprawie reform samorządowych, w sprawie zmian ustawodawczych dotyczących administracji państwa i samorządu terytorialnego jest tak: mieliśmy mieć służbę cywilną, tymczasem parlament kilka tygodni temu zajmował się problemem, czy minister ma trochę większe czy trochę mniejsze prawo przenosić urzędników z urzędu do urzędu. Zamiast zająć się sprawą służby cywilnej, parlament o tym decydował. Mieliśmy mieć nowy ustrój samorządu terytorialnego, wypracowywany przez wiele lat, w tym samorządowy powiat. Tymczasem dzisiaj parlament rozpatruje problem, w jakim stopniu zarząd powinien być zależny od rady, a w jakim powinien być niezależny. To ważny problem, ale nie dotyczy ustroju państwa. Miało dojść do zwiększenia uprawnień gmin i przejęcia przez nie nowych zadań, mieliśmy mieć kategoryzację gmin - wspominał o tym, ku mojemu wielkiemu zadowoleniu, pan poseł Starownik w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tymczasem nieudany jest już początek tej operacji, mianowicie zwiększenie uprawnień wielkich miast i kategoryzacja gmin polegająca na tym, że stworzono w 1993 r. nowy ustrój wielkich miast. Na naszych oczach załamuje się tzw. program pilotażowy, przy akceptacji większości Izby, a w każdym razie przy akceptacji rządu, jeśli nie ku radości rządu - tego już nie jestem pewien.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJanRokita">Mieliśmy mieć samorząd wojewódzki. Miało nastąpić zwiększenie uprawnień sejmików jako odpowiedź na program powiatowy. Tymczasem w tym projekcie ustawy mamy raptem propozycję zapisu, że sejmiki będą jeszcze coś inicjować, już dokładnie nie pamiętam, co, ale myślę, że to nie ma większego znaczenia. A problem przekształcenia sejmików w samorząd wojewódzki - przecież nie chodzi o większe uprawnienia sejmików, tylko o to, że po samorządzie powiatowym trzeba powołać samorząd wojewódzki. O tej sprawie się milczy; ani większość parlamentarna nie ma woli wprowadzenia tych reform, ani obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJanRokita">Potrzebne jest generalnie nowe prawo dotyczące finansów publicznych, w tym także finansów samorządowych. Zamiast działań w tym kierunku jest coś, co można by nazwać, niestety z bólem to mówię, polityką złośliwego nękania gmin przez parlament w kwestiach finansowych, a to w postaci dodatków mieszkaniowych, a to decyzjami dotyczącymi oświetlania ulic, VAT, zwolnień od opłat skarbowych, od podatków leśnych, od podatków rolnych na rzecz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a to obciążenia gmin planami przestrzennymi w dziedzinie zagospodarowania parków narodowych, a to znowu poprzez zagwarantowanie legalności samowoli budowlanej gminnych spółdzielni (w ustawie niedawno uchwalonej przez Izbę), a to znowu w postaci zawieszenia reguł rozdziału podatku dochodowego w ustawie o finansowaniu gmin. Mało? Można wymieniać tego jeszcze więcej. Zamiast generalnego rozwiązania kwestii finansów komunalnych i finansów publicznych, niestety, mamy politykę złośliwego nękania gmin w sprawach finansowych, owocującą czarnymi procesjami wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJanRokita">Drodzy państwo, tę ustawę uchwalimy i zapewne będzie ona przyjęta zgodnie przez cały parlament — mam nadzieję, że tak będzie — ale jeśli ktokolwiek sądzi, że zastąpimy nią reformy samorządowe i na kimkolwiek sprawimy wrażenie, że ten parlament się wywiązuje ze swoich obowiązków wobec samorządu terytorialnego i wobec reform państwa, to proszę wybaczyć, ale wszyscy zostaniemy uznani przez poważnych ludzi zajmujących się samorządem terytorialnym w Polsce i przez obywateli naszego kraju za tych, którzy kogoś po prostu chcą zrobić w bambuko i oszukać. Tę ustawę uchwalimy, ale to nie rozwiązuje kwestii naszych zobowiązań wobec samorządu, z których ani rząd, ani ta Izba nie wywiązuje się w najmniejszym stopniu. Taka jest ocena mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Maria Rokita w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, zawarty w druku nr 503, jest kolejnym dowodem na prawdziwość oczywistej tezy, że reforma samorządowa z 1990 r. nie została dokończona. Natomiast Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, uznaje samorząd terytorialny za kluczowy element demokratycznego ładu społecznego. Omawiany projekt ustawy ogranicza się do propozycji lepszego uregulowania wzajemnych relacji organów samorządowych w gminie. Jest to odrębny, chociaż przecież ważny element ogromnego obszaru spraw samorządowych wymagających regulacji ustawowych. Wystarczy tu przytoczyć tak zasadnicze, nie rozwiązane dotychczas problemy, jak: drugi szczebel samorządu, weryfikacja rozdziału kompetencji między administracją rządową a gminami, docelowy model finansów gmin, działalność gospodarcza gmin (chociaż tu Sejm ma pewne rozwiązania w ramach prac nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej), formy organizacyjne krajowej reprezentacji gmin czy tak kardynalna sprawa jak zapisy w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej prezentacji tylko niektórych najważniejszych problemów wynika niezbicie, że konieczne jest inicjowanie i prowadzenie poważnych prac nad przygotowaniem całego pakietu ustaw samorządowych, które stanowiłyby dopełnienie reformy samorządowej. Ponadto koniecznością jest prowadzenie monitoringu, jeśli chodzi o funkcjonowanie dotychczasowych rozwiązań legislacyjnych, i przetwarzanie wniosków z niego wynikających w konkretne propozycje ustawowe. W tym miejscu z całą szczerością przyznaję się jako członek sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego do swej niewiedzy na temat stanu aktualnie prowadzonych prac nad rozwiązaniami dotyczącymi pakietu ustaw samorządowych. Po rezygnacji prof. Michała Kuleszy i likwidacji stanowiska pełnomocnika rządu ds. reformy administracji publicznej ciężar tych gigantycznych obowiązków reformatorskich wziął dobrowolnie na swoje barki pan minister Michał Strąk, który jak dotychczas podjął również dwie spektakularne inicjatywy. Wystosował ankietę do rad gmin na temat powiatów — nie znamy, niestety, dotychczas pełnych wyników tej ankiety — i zgłosił pomysł powołania trzech makroregionów, dostarczając masę pracy dziennikarzom komentującym kolejne wystąpienia wojewodów i przedstawicieli wojewódzkich sejmików samorządowych, którzy zaprzeczają, jakoby istniały jakieś historyczne czy gospodarcze więzi reprezentowanych przez nich rejonów z Krakowem, Poznaniem czy też Warszawą, miastami typowanymi przez pana ministra na stolice tych superguberni. Pomysł ten wypadało przynajmniej skonsultować z autorytetami z dziedziny historii czy gospodarki, a tak para idzie w gwizdek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Realnie patrząc, trudno liczyć na inicjatywy legislacyjne Rady do Spraw Samorządu Terytorialnego działającej przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. W poprzednim okresie dużą inicjatywę legislacyjną w wypadku samorządu terytorialnego wykazywał Senat. Dzisiaj można mieć tylko nadzieję, że pan marszałek Struzik wraz z prezydium Krajowego Sejmiku Samorządowego przejdzie od spraw organizacyjno-kadrowo-finansowych do prac merytorycznych, inspirujących inicjatywy legislacyjne Senatu w zakresie omawianej problematyki. Na razie są to tylko nadzieje, nie oparte na konkretnych zapowiedziach takich działań.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wysoka Izba przy rozpatrywaniu wielu ustaw reguluje w sposób cząstkowy i fragmentaryczny niektóre obszary działalności samorządów gminnych. Jednak są to właśnie tylko regulacje cząstkowe. Jeśli chodzi o problemy systemowe, komisje sejmowe prowadzą obecnie prace nad wspomnianym projektem ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, projektem ustawy o samorządzie powiatowym oraz nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Rozpatrywany dzisiaj projekt jest propozycją nowelizacji w ograniczonym zakresie. Ustawa o samorządzie terytorialnym ma szczególną rangę; uznawana jest za swego rodzaju konstytucję samorządu lokalnego. Powinna więc dawać poczucie stabilności prawa i nie być poddawana okresowym, cząstkowym zmianom. Byłoby najlepiej, gdyby nowelizacja zawierała rozwiązania systemowe, docelowe. Samorząd gminny funkcjonuje w określonej rzeczywistości. Różne gremia samorządowe wskazują na pilną potrzebę wprowadzenia zmian. Dopracowanie się modelu docelowego wymaga jednak czasu. Z tych też względów konieczne jest wejście na ścieżkę rozstrzygania kolejnych spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Przechodząc do warstwy merytorycznej omawianego projektu ustawy, pragniemy zauważyć, że zakres proponowanych zmian w sposób wyczerpujący przedstawił pan poseł sprawozdawca. Spośród proponowanych dziesięciu zmian, wynikających z praktyki działalności samorządów gminnych w I kadencji, na szczególne podkreślenie zasługują:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Zmiana druga, odnosząca się do art. 18 ust. 2 pkt 4, przyznająca w sposób nie budzący wątpliwości, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu. To rozwieje dotychczasowe wątpliwości interpretacyjne, także w orzecznictwie regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Zmiana trzecia lit. b, definiująca funkcje przewodniczącego rady jako obowiązek organizowania pracy rady i prowadzenie jej obrad. W dotychczasowej praktyce niejednokrotnie występowały ostre konflikty, często o podłożu ambicjonalnym, między przewodniczącym rady a wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta. Miały one swe źródło także w tym, że funkcje przewodniczących rad nie były jasno określone. Według propozycji zawartych w druku sejmowym nr 503 przewodniczący rady dba o jak najlepsze działanie rady. Na zewnątrz gminę reprezentuje przewodniczący zarządu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Zmiana czwarta powoduje konieczność wydania przepisów tymczasowych, regulujących sytuację prawną tych osób, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy będą zatrudnione w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy, w drodze powoływania, mianowania czy na podstawie umowy o pracę i będących jednocześnie radnymi.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Zmiany piąta i szósta prowadzą w istocie do wzmocnienia pozycji organu wykonawczego gminy, do zwiększenia jego stabilizacji. Jeżeli chodzi o wybór wójta lub burmistrza czy prezydenta, to zachowano dotychczasowe wymogi ustawowe. Proponuje się natomiast zmianę zasad wyboru pozostałych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po pierwsze - przewodniczący rady lub jego zastępcy nie mogą być członkami zarządu, a tego nie zabraniały dotychczasowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po drugie - członkowie zarządu mogą być wybrani tylko na wniosek wójta czy burmistrza. Nie może więc zdarzyć się sytuacja, kiedy rada gminy narzuca wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi konieczność współpracy z nieakceptowanymi przez niego członkami zarządu.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po trzecie - w skład zarządu mogą być także powoływane osoby spoza rady, co może zagwarantować lepszy poziom profesjonalny działań organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Odwołanie wójta czy burmistrza wymaga woli większości 2/3 ustawowego składu rady, wyrażonej w głosowaniu tajnym. Odwołanie wójta czy burmistrza oznaczałoby jednocześnie odwołanie pozostałych członków zarządu. Proponowane zmiany wprowadzają zasadę, że odwołanie całego zarządu następowałoby każdorazowo w wypadku nieudzielenia absolutorium po negatywnej ocenie realizacji uchwały budżetowej gminy. W pozostałych wypadkach procedura odwołania zarządu wymaga umotywowanego wniosku co najmniej 1/4 ustawowego składu rady, wskazania poważnych naruszeń obowiązków przez zarząd. Wniosek podlega zbadaniu i zaopiniowaniu przez komisję rewizyjną. Rada gminy, rozpatrując wniosek, zapoznaje się z opinią komisji rewizyjnej i wysłuchuje wyjaśnień zarządu.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Do tego mamy uwagę: Użycie sformułowania „poważne naruszenie obowiązków”, pojęcia nieostrego, w praktyce wywoła spory interpretacyjne, powinno więc być ono ściślej sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Rada gminy może także odwołać poszczególnych członków zarządu na umotywowany wniosek wójta czy burmistrza. Obowiązuje tu także bezwzględny wymóg głosowania tajnego i wyrażenia takiej woli przez bezwzględną większość ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Mówiąc wprost: Propozycje rozwiązań wymuszają solidne i zgodne współdziałanie całego zarządu przy realizacji uchwał rady. Wszelkie spory, polemiki, zwłaszcza o podłożu politycznym, będą prowadzić do zmian w składzie zarządu. Proponowane rozwiązania mają na celu stworzenie warunków do powołania kompetentnego, sprawnie i zgodnie działającego zarządu, organu wykonawczego rady.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Zmiana ósma lit. b rozszerza uprawnienia sejmików samorządowych do wyrażania opinii w sprawach odwoływania wojewodów, a nie tylko ich powoływania.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PosełKrzysztofWiecheć">I jeszcze jedna uwaga. Trzeba, naszym zdaniem, uwzględnić także zmiany wynikające z ustawy o kolegiach odwoławczych i w art. 1 ustawy należy po słowach: „z 1993 r. nr 17 poz. 78” dodać zapis: „i z 1994 r. nr 122 poz. 593”.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Jak już wielokrotnie podkreślano, projekt ustawy proponuje zmiany w ograniczonym zakresie. Z pewnością jest wiele zagadnień wymagających nowych rozstrzygnięć. Do szczególnie pilnych, naszym zdaniem, należy problem krajowej reprezentacji gmin i wprowadzenia zasady obowiązkowego zasięgnięcia opinii u organizacji gmin o charakterze ogólnokrajowym w sprawach dotyczących zadań własnych gmin, wymienionych w art. 6 i 7 ustawy, oraz obowiązkowych zadań zleconych, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PosełKrzysztofWiecheć">W środowisku samorządowym coraz mniej zwolenników ma teza o potrzebie utworzenia obligatoryjnej reprezentacji gmin. Aktualnie prowadzi działalność wiele dobrowolnych organizacji na szczeblu krajowym, grupujących poszczególne rodzaje gmin, związki gmin metropolii, miasteczek i gmin wiejskich. Istnieją stowarzyszenia o charakterze regionalnym, których przykładem jest chociażby działający w województwie opolskim Związek Gmin Śląska Opolskiego. Funkcjonują dobrowolne stowarzyszenia gmin o szczególnym charakterze, np. gmin uzdrowiskowych. W maju 1993 r. powstała Federacja Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich. Istnieje więc potrzeba uwzględnienia tych faktów i rezygnacji z forsowania zasady obligatoryjności. Stosowne propozycje zapisów nowelizowanej ustawy przedstawimy w trakcie prac komisji nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za przekazaniem omawianego projektu do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wiecheć w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, chciałbym podzielić się kilkoma uwagami natury ogólnej. Są one o tyle konieczne, że wydaje się, iż przedstawiciele klubów SLD i PSL, oprócz zajęcia się stroną literalną nowelizacji, zapomnieli jakby wypowiedzieć się co do tła politycznego, na którym odbywa się ta debata, na którym odbywała się również dyskusja w Komisji Samorządu Terytorialnego, pracującej nad nowelizacją ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełStanisławKowolik">Przede wszystkim muszę powiedzieć, iż spodziewałem się, że rząd będzie reprezentował minister — szef Urzędu Rady Ministrów pan Strąk, odpowiedzialny przecież za materię, której dotyka nowelizacja ustawy samorządowej, ustawy, która jest swego rodzaju konstytucją dla samorządów. Z tego można chyba wyciągnąć wniosek, że ciągle jeszcze rząd koalicji SLD–PSL z niewłaściwym nastawieniem odnosi się do problematyki samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Daleko idący wniosek, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełStanisławKowolik">Takie mam prawo i korzystam z niego, panie pośle; pan może również to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełStanisławKowolik">Mimo słuszności większości proponowanych zapisów nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym — z czym zgadzali się wszyscy moi przedmówcy — stwierdzić trzeba, iż jest ona ledwo okruchem tego, co można było zmienić, gdyby konsekwentnie kontynuowany był proces reformy administracji publicznej, rozpoczęty prawie 5 lat temu. Niestety, w momencie pojawienia się nowego rządu, rządu SLD–PSL, przed ponad rokiem, reforma prawie zamarła, a właściwie została zastąpiona bardziej lub mniej przypadkowymi decyzjami (by wymienić chociażby ostatni pomysł z makroregionami, zaczerpnięty, jak mówią autorzy, z bogactwa dorobku kultury azjatyckiej). Ale tak dziać się musi, kiedy organ państwa odpowiedzialny za kreowanie i wdrażanie koncepcji strukturalnej i funkcjonalnej administracji publicznej jest — nie posiadając owej koncepcji — w permanentnej defensywie. Nie mając własnego modelu struktury państwa, broni się przed koncepcją, która może nie jest doskonała i do końca dopracowana, jednak nie można jej zarzucić braku logiki i wewnętrznej spójności.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełStanisławKowolik">Te kilka uwag potrzebne jest po to, by sobie uświadomić, iż niektóre zapisy omawianej nowelizacji próbują zrealizować jedynie cząstki celów, które byłyby do osiągnięcia przy pozytywnym nastawieniu koalicji rządowej do procesu decentralizacji struktur państwa. Albowiem omawiana nowelizacja miała być jedynie legislacyjnym uzupełnieniem innych, równie ważnych bądź ważniejszych aktów prawnych, które miały opisywać proces decentralizacji. Z wielkim mozołem - trzeba tutaj nadmienić - posuwa się praca nad powiatem samorządowym; podobnie rzecz się ma z dyskusją o miejscu samorządu terytorialnego w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełStanisławKowolik">Intencją inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego - inicjatywy, nad którą dyskusję podjęto dokładnie rok temu, a prace nad nią zakończono ponad pół roku temu - było z jednej strony takie znowelizowanie ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, by możliwie kompleksowo wykorzystać doświadczenia kończącej się pierwszej kadencji odrodzonych samorządów terytorialnych, z drugiej zaś strony chodziło o to, by stworzyć prawne podstawy do kontynuacji rozpoczętej w 1990 r. reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełStanisławKowolik">Niestety — jak powiedziałem — szybko okazało się, że na skutek braku woli politycznej i braku koncepcji w koalicji rządowej SLD–PSL niemożliwa okazała się całościowa nowelizacja ustawy samorządowej i innych aktów prawnych, które miałyby realizować docelowy model rozwiązań w zakresie reformy administracji publicznej. Możliwa była jedynie nowelizacja cząstkowa, fragmentaryczna, która uwzględnia najpilniejsze i niekontrowersyjne — jak sądzę — postulaty środowisk samorządowych. A zatem już na wstępie trzeba stwierdzić, że intencja wnioskodawców nie została zrealizowana w całości w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełStanisławKowolik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR - przechodząc już do przedstawienia merytorycznej opinii o nowelizacji - większość proponowanych zmian właściwie realizuje cele postawione w uzasadnieniu. Na poparcie zasługuje zmiana pierwsza, dotycząca art. 8, ponieważ tryb przekazywania i finansowania zadań zleconych przez administrację rządową od dawna wymagał doprecyzowania ze względu na częstą nierzetelność administracji rządowej w wypełnianiu porozumień z gminami.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełStanisławKowolik">Natomiast wątpliwości budzi uzupełnienie w art. 8 ust. 2, dotyczące związku gmin. Wydaje się, że z takim zapisem należy poczekać do chwili uchwalenia ustawy o powiatach samorządowych, ponieważ mogą powstać wątpliwości interpretacyjne. Można oczywiście doprecyzować sprawę kompetencji związku gminnego, ale mając na uwadze kompetencje przyszłego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełStanisławKowolik">Słuszne jest również potraktowanie nieudzielenia absolutorium zarządowi z tytułu niewykonania budżetu gminy na równi z wnioskiem o jego odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełStanisławKowolik">Pozytywnie należy również ocenić zmianę trzecią. Nie wydaje się bowiem uzasadnione łączenie funkcji przewodniczącego rady z funkcją przewodniczącego zarządu czy też jego członka. Zamazywałoby to granice pomiędzy organem wykonawczym a stanowiącym oraz upośledzałoby znacznie status rady jako organu przedstawicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełStanisławKowolik">Nowy ust. 3 w art. 19 precyzuje rolę przewodniczącego rady. Chociaż wydaje się, iż zapis ten mógłby znaleźć się w statucie gminy. W zmianie trzeciej lit. b, dotyczącej dodawanego ust. 3 słowa „i prowadzi jej obrady” proponujemy zastąpić słowami „i kieruje jej obradami”. Dotychczasowe brzmienie sugeruje wyłączność przewodniczącego w prowadzeniu sesji rady, na co są dowody z doświadczeń z poprzedniej kadencji, wykazujące, iż wiceprzewodniczący nierzadko byli pozbawieni możliwości prowadzenia obrad podczas sesji rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełStanisławKowolik">Słuszna jest również zmiana czwarta, uniemożliwiająca łączenie funkcji radnego i urzędnika gminnego, co powinno wyeliminować określone nieprawidłowości. Chciałbym natomiast zgłosić pewne zastrzeżenia odnośnie do zmiany piątej, dotyczącej art. 28. Nowe jego brzmienie umożliwia wprowadzenie do zarządu gminy zarówno na stanowisko wójta, jak i jego zastępców, a także pozostałych członków, osoby spoza rady, spoza danej gminy. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest zbyt daleko idące, gdyż mogłoby doprowadzić do wyeliminowania z zarządów gmin przedstawicieli z danej gminy. Poza tym trudności w wyborze prezydentów niektórych miast w ostatnich miesiącach wskazują, zdaniem mojego klubu, na konieczność obniżenia pułapu 2/3 ustawowego składu rady przy wyborze wójta, prezydenta - zgłaszam wobec tego wniosek o powrót do poprzedniego brzmienia art. 28 z jednoczesnym obniżeniem progu z 2/3 do 3/5 ustawowego składu rady potrzebnego do wyboru wójta i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PosełStanisławKowolik">Wzmocnienie i ustabilizowanie pracy organu wykonawczego gminy dobrze realizuje propozycja zapisu art. 28a. Możliwość maksymalnie dwukrotnego w ciągu roku występowania z wnioskiem o odwołanie zarządu wydaje się wystarczająca, co przy obecnej możliwości właściwie permanentnego odwoływania zarządu jest poważnym postępem. Zgłaszam jedynie wniosek o obniżenie progu z 2/3 do bezwzględnej większości głosów 3/5 ustawowego składu rady przy głosowaniu nad odwołaniem zarządu i wójta. Dotyczy to art. 28a ust. 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PosełStanisławKowolik">Aby rozwiać wątpliwości co do sposobu prowadzenia gospodarki finansowej związków gmin, uzasadnione jest odesłanie do przepisów obowiązujących w tym zakresie gminy. Służy temu nowy art. 73a (zmiana siódma). Wydaje się jednak, iż w czasie gdy toczy się zaawansowana dyskusja nad samorządowym powiatem, zarówno ten zapis, jak i ust. 2 art. 8 są robione na wyrost. Jeśli chodzi o zmianę ósmą, uważam, iż cały rozdział ósmy należy przeanalizować m.in. w związku z nowym umocowaniem samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PosełStanisławKowolik">Podsumowując, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform stwierdzić, iż chociaż większość proponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego zmian do ustawy o samorządzie terytorialnym jest słuszna, to jednak są one dalece nie wystarczające, zarówno z punktu widzenia doświadczeń, jak i oczekiwań samorządów. Nowelizacja ustawy z 8 marca 1990 r. przygotowana była przed wyborami czerwcowymi, stąd taki niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałbym, kończąc, zwrócić uwagę, iż w trakcie dyskusji w Komisji Samorządu Terytorialnego wielekroć pojawiały się słuszne głosy zarówno ze strony samorządowców praktyków, jak i przedstawicieli nauki, iż w gminach ciągle w niewystarczającym zakresie wykorzystuje się zapisy obecnie obowiązującej ustawy, wskazywano na spore możliwości w odpowiednich konstrukcjach statutów gmin, a zatem te możliwości są ciągle do wykorzystania. Zależy to tylko od inwencji samorządu. Z pewnością, poza brakami natury ogólnej przedstawionymi przeze mnie w początkowej części wystąpienia, konieczne będzie rozszerzenie dyskusji, teraz czy przy okazji kolejnej nowelizacji, o takie problemy, jak sformalizowanie statusu krajowej reprezentacji samorządu terytorialnego czy zróżnicowanie uregulowań prawnych w dostosowaniu do potrzeb zróżnicowanych pod wieloma względami gmin. Do tej dyskusji przedstawiciele mojego klubu włączą się w trakcie prac w Komisji Samorządu Terytorialnego. A zatem wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o przesłanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Joachim Czernek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanuszKoza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę stwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, że z satysfakcją przyjmujemy nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym, choć - podkreślam to - mamy świadomość, że jest to nowelizacja skądinąd ograniczona niemniej zasadniczo słuszna, gdyż rzeczywiście zmierza w kierunku wzmocnienia pozycji organu wykonawczego w gminach. Jednakże nie da się tutaj pominąć faktu, iż ubiegła 4-letnia kadencja gmin w sposób jednoznaczny udowodniła, iż jest to najbardziej trwała, stabilna struktura w naszym państwie, i gdyby tylko koalicje rządzące, i obecna również, potrafiły nie nękać, jak to było tutaj powiedziane, nie dokuczać, a wręcz przeciwnie - wspierać działania gmin, to gminy poniekąd w sposób naturalny potrafiłyby się rozwijać tylko dla dobra społeczności lokalnej. Niestety, stało się zupełnie inaczej. Wiadomo, jak potoczyły się losy programu pilotażowego, co dzieje się obecnie w dużych miastach naszego kraju, ale również w mniejszych miastach i gminach wiejskich. Jest to wynik stosunku koalicji rządzącej do reformy administracji publicznej, która praktycznie została wstrzymana - a nie podejrzewam koalicji rządzącej, iż brak jej świadomości, że bez reformy administracji publicznej nie powiedzie się również transformacja gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanuszKoza">Tak jak powiedziałem, zapisy, które przedstawione są w projekcie nowelizującym ustawę o samorządzie, przyjmujemy z satysfakcją, chociażby art. 8 ust. 2 i 3 - rzeczywiście uważamy, że związki gmin, dysponując takim zapisem, będą mogły w sposób bardziej uproszczony zawierać porozumienie z administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJanuszKoza">Na pewno pochwalić należy zapis w ust. 3, mówiący o tym, że zadania przekazywane przez administrację rządową będą wykonywane z chwilą przekazania środków finansowych na te zadania. Nie chciałbym się powtarzać, ale właśnie brak środków finansowych, które były zagwarantowane przez rząd dla miast biorących udział w programie pilotażowym, w sposób jednoznaczny przekreślił ten eksperyment, a tym samym - mówiłem to już wcześniej - możliwość dalszego prowadzenia reformy administracji publicznej, w tym również samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJanuszKoza">Nie chciałbym powtarzać tego, co mówili już moi przedmówcy, dlatego też generalnie przedstawię stanowisko KPN. Rzeczywiście, zmiany, które są zawarte w projekcie nowelizującym ustawę o samorządzie, klub mój będzie popierał. Będziemy opowiadać się za przesłaniem tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej. Jednakże chciałbym przedstawić kilka obaw, o których - naszym zdaniem - należy tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJanuszKoza">Z pewną satysfakcją przyjmujemy zapis art. 24a, mówiący o tym, że radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy na podstawie mianowania, powołania i umowy o pracę. Z dotychczasowych doświadczeń wiadomo, że w wielu wypadkach pociągało to za sobą, delikatnie mówiąc, wiele nieprawidłowości, budziło sporo podejrzeń, powodowało różne insynuacje pod adresem radnych, tych radnych, którzy jednocześnie zajmowali stanowiska w urzędzie miasta, czy też będąc przedstawicielami ciała uchwałodawczego, przedstawicielskiego, jakim jest rada, stawali się również urzędnikami. Ten zapis w sposób jednoznaczny przekreśla te możliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJanuszKoza">Jednakże nasze obawy budzą zapisy w art. 28, 28a, 28b i 28c. Nie zgłaszamy, oczywiście, wniosku o usunięcie tych zapisów, jedynie o poddanie ich pod dyskusję w komisji. Skoro bowiem wójta, burmistrza, a tym samym i prezydenta można wybrać bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady, to sądzimy, że taki sam próg powinien obowiązywać przy odwoływaniu. Rozumiem, że należy wzmocnić pozycję organu wykonawczego w gminie, ale ten zapis szczegółowy koliduje - zwłaszcza w art. 28a - z zapisem znajdującym się w art. 28 ust. 2. Dlatego też poprzez naszych członków Komisji Samorządu Terytorialnego będziemy się opowiadać za tym, aby wójta, burmistrza czy prezydenta można było zarówno powoływać, jak i odwoływać bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJanuszKoza">Również zapis ust. 6 w art. 28a, dający możliwość ponownego zgłoszenia wniosku o odwołanie zarządu po upływie 6 miesięcy od poprzedniego głosowania, przewiduje - naszym zdaniem - zbyt długi termin. Jedną z zasad demokracji, również w radach, jest prawo grupy radnych do tego, aby składać wniosek o wotum nieufności wobec burmistrza, wójta, prezydenta czy całego zarządu lub o ich odwołanie. W wielu wypadkach - taka jest wszak rzeczywistość, takie mamy gminy w miastach i na wsiach - większość pochodząca z organizacji społecznych lub politycznych w obecnym układzie zapis taki będzie wykorzystywała w obronie własnego interesu. Będzie mogła bowiem zgłosić chociażby przez własnego przedstawiciela w koalicji, która w danej gminie rządzi, wniosek o odwołanie zarządu - tylko po to, aby później przez pół roku mieć spokój i móc sprawować bez kłopotów władzę w gminie. Oczywiście nie zgłaszam tu wniosku o usunięcie tego zapisu - chociaż można by dyskutować w komisji, czy np. termin 3-miesięczny nie byłby wystarczający - ponieważ skądinąd zapis ten zmierza we właściwym kierunku. Nie można z kolei stwarzać takich sytuacji, w których grupa radnych będzie w sposób permanentny starać się odwoływać wójta, burmistrza, prezydenta czy cały zarząd.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJanuszKoza">Chciałbym wyrazić zdanie klubu Konfederacji Polski Niepodległej, jeśli chodzi o zapisy dotyczące sejmiku samorządowego. Do dotychczasowych, określających obecne możliwości, dodaje się w art. 77 ust. 1 pkt 7a, który stanowi, że sejmiki samorządowe będą mogły opiniować kandydatów na wojewodów oraz wyrażać opinie w sprawach odwoływania wojewodów. Można powiedzieć, że skoro opiniują przy powoływaniu, to powinny również opiniować przy odwoływaniu. Jest to raczej sprawa normalna, zwłaszcza w obecnym układzie politycznym, kiedy to wielu wojewodów, z przyczyn uzasadnionych lub nie - naszym zdaniem tylko z powodów czysto politycznych - było odwoływanych i usuwanych z zajmowanych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJanuszKoza">Następny zapis o sejmikach samorządowych został zawarty w dodanym pkt. 11a i dotyczy on „inicjowania współdziałania z terenowymi organami administracji rządowej”. Podejrzewam, że do tej pory — mimo że nie ma takiego zapisu w ustawie o samorządzie terytorialnym — nikt żadnemu sejmikowi samorządowemu inicjowania takiej współpracy z terenowymi organami administracji rządowej nie zabraniał, wręcz przeciwnie. Tylko od marszałka i od delegatów do sejmiku zależało, w jaki sposób współpracowali oni czy też chcieli współpracować z terenową administracją rządową. Naszym zdaniem nie o to tutaj chodzi. Zapisy takie nie zwiększą w żaden sposób kompetencji sejmiku samorządowego; nadal pozostanie on tylko ciałem opiniodawczym. Jest to rzeczywiście tylko półśrodek, który w jakiś sposób ma zrekompensować to, co uczyniła koalicja rządząca w wypadku samorządów terytorialnych. Mam na myśli to, że zrzuca się na nie kolejne zadania, obciąża się nimi gminy miejskie i wiejskie, lecz w ślad za tym nie idą żadne możliwości poszerzenia kompetencji, a przede wszystkim odczuwa się brak środków finansowych. Ten sam mechanizm zadziałał w stosunku do sejmików samorządowych; stąd nasza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJanuszKoza">Na zakończenie chciałbym podkreślić jedną kwestię. Nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym, w części dotycząca właśnie wzmocnienia pozycji organów wykonawczych gmin, jest godna poparcia. Będziemy to popierać. Mamy jednakże pełną świadomość, że poprzez tę nowelizację dalszej reformy administracji publicznej, w tym również samorządowej, nie przeprowadzimy, dopóki nie będzie dobrej woli ze strony koalicji rządzącej. Nie wystarczy tylko rzucanie pomysłów nowelizacji kolejnych ustaw, kolejnych pomysłów w środkach masowego przekazu o tym, że będziemy tworzyć być może powiaty, być może województwa samorządowe, być może makroregiony, bo to na pewno nie prowadzi w tym dobrym kierunku. Tak jak powiedziałem na wstępie, bez reformy administracji publicznej nie da się przeprowadzić reformy gospodarczej. Toteż my, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, będziemy domagać się od obecnej koalicji rządzącej, tak jak od każdej następnej, jakakolwiek by była, również tych decyzji, które pozwolą na przeprowadzenie reformy administracji publicznej, bo leży ona w interesie społeczności lokalnych, w interesie Polski, a interes koalicji rządzącej, jakakolwiek by ona była, nie może przeszkadzać w dokończeniu tego dzieła, które zostało rozpoczęte w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Koza w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Joachima Czernka w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Samorządy gminne rozpoczęły w ubiegłym roku drugą kadencję swej działalności. Doświadczenie zgromadzone w czasie pierwszej kadencji pozwala na przeprowadzenie nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym w kierunku wzmocnienia systemu funkcjonowania gminnych organów samorządowych oraz poszerzenia możliwości wykonywania przez samorządy zadań administracji rządowej, nie naruszając przy tym podstawowych konstrukcji prawnych tej ustawy. Taką propozycję nowelizacji zawiera właśnie rozpatrywany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJoachimCzernek">Wobec odłożenia reformy powiatowej celowe jest wprowadzenie do ustawy uregulowań dających większe możliwości związkom gmin oraz sejmikom samorządowym. Na mocy ustawy tylko gminy mogły dotychczas zawierać z organami administracji rządowej porozumienia na wykonywanie zadań należących do kompetencji tejże administracji. Wiele zadań publicznych będących jeszcze w gestii administracji rządowej, które mogłyby być wykonywane przez samorządy, ma charakter ponadgminny i właściwymi do zawierania porozumień na ich wykonywanie byłyby właśnie związki celowe gmin, bez konieczności uciekania się do takiej kombinacji, że najpierw umowy zawierają gminy, a następnie tworzą związki i wykonują wspólnie te zadania. Projekt ustawy proponuje takie właśnie rozwiązanie, za którym opowiada się również Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJoachimCzernek">Uzasadnione są również zmiany dotyczące finansowania zadań administracji rządowej wykonywanych przez samorządy na podstawie zawartych porozumień. Dotychczasowa praktyka wykazała, że nakłady na zadania powierzone gminom obciążały w dużej mierze budżety samorządowe, w najlepszym wypadku miało miejsce bezodsetkowe kredytowanie realizacji tych zadań środkami z budżetów gminnych. Bardziej precyzyjnego uregulowania wymaga kwestia wzajemnych stosunków między radą gminy a zarządem gminy oraz określenie w sposób jednoznaczny kryteriów i trybu odwoływania zarządu i jego przewodniczącego, praktyka w tym zakresie była bowiem podczas pierwszej kadencji samorządów bardzo różna. Uważam, że projekt ustawy zawiera dobre rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJoachimCzernek">Pewne zastrzeżenia budzi natomiast propozycja zawarta w zmianie czwartej, to jest wprowadzenie art. 24a o treści: „Radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy na podstawie mianowania, powołania i umowy o pracę”. Podzielając pogląd komisji co do słuszności samego rozwiązania, należałoby wziąć pod uwagę fakt, że druga kadencja rad gminy rozpoczęła się dopiero pół roku temu. Zwracali zresztą na to uwagę już przedmówcy i należałoby znaleźć tutaj jakieś rozwiązanie tymczasowe. Proponuję, żeby na okres przejściowy dopuścić do końca II kadencji możliwość sprawowania mandatu radnego przez osoby, które zostały wybrane, a które równocześnie są pracownikami urzędów gmin, żeby nie powstał dylemat, czy zwolnić się z urzędu gminy, czy złożyć mandat radnego. Projekt ustawy nie zawiera również propozycji rozwiązania w wypadku, gdyby radny nie złożył mandatu i jednocześnie nie miałby ochoty zwolnić się z pracy w urzędzie gminy. Proponuję zatem, żeby uzupełnić art. 24a o ust. 2. Proponowana przez komisję treść art. 24a zostałaby oznaczona jako ust. 1, natomiast ust. 2 powinien brzmieć: „Radny, który w dniu wejścia w życie ustawy jest zatrudniony w urzędzie gminy, może pełnić funkcję radnego do końca II kadencji samorządu, będąc jednocześnie pracownikiem urzędu gminy”. Byłoby to rozwiązanie przejściowe, które oczywiście nie miałoby już zastosowania w następnych wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJoachimCzernek">Pozostałe propozycje zawarte w projekcie ustawy nie budzą zastrzeżeń. Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej jest za nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym w kierunku zaproponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Joachim Czernek w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zapisanych jest w tej chwili ośmiu mówców. Zostało nam około godziny z przewidzianego dla klubów czasu w dyskusji, zakończymy więc debatę nad tym punktem po rozpatrzeniu interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd moich szanownych przedmówców. Zaproponowane zmiany w projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, zawartym w druku sejmowym nr 503, nie dotyczą spraw zasadniczych, lecz zmierzają do wzmocnienia wewnętrznego systemu funkcjonowania samorządowych organów w gminie, a w szczególności ich organów wykonawczych - wójtów, burmistrzów, zarządów gmin; do wzmocnienia stabilności ich działania przy jednoczesnym zachowaniu nadrzędnej pozycji rady gminy jako organu suwerennego, kompetentnego w sprawach ich powołania, oceny i odwołania, gdy zachodzić będzie uzasadniona potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Proponowane zmiany wprowadzają również uściślenia i uzupełnienia do dotychczasowej regulacji ustawowej, których konieczność wypływa z praktyki związanej z ponad 4-letnim obowiązywaniem ustawy o samorządzie terytorialnym. Na uznanie zasługuje nowelizacja art. 18 ust. 2 pkt 4 - proponuje się jednoznaczny zapis, że nieudzielenie absolutorium zarządowi gminy przy rozpatrywaniu sprawozdania z wykonania budżetu gminy jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu. Dotychczasowa regulacja tej problematyki powodowała różnorodne interpretacje i konieczność wyjaśnień. Teraz, gdy Wysoki Sejm przyjmie propozycję nowej regulacji, sprawa będzie jednoznacznie wyjaśniona i rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Na uwagę (podkreślił to także mój przedmówca) zasługuje również nowy przepis - art. 24a - który stanowi, że radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy na podstawie mianowania, powołania i umowy o pracę. Jest to ze wszech miar słuszne i myślę, że nie wymaga uzasadnienia. Ośmielam się jednak zwrócić uwagę, że wprowadzenie tego przepisu w życie w bliskim okresie spowoduje konieczność podjęcia przez radnych zatrudnionych dotąd w urzędach gmin decyzji o wyborze pracy w urzędzie gminy i rezygnacji z mandatu radnego bądź też o utrzymaniu mandatu radnego i rezygnacji z pracy w urzędzie gminy. O ile znam realia tzw. rynku pracy, w szczególności w małych miastach, miasteczkach i wsiach będących siedzibami urzędów gminnych, przeważać będzie zjawisko rezygnacji z mandatu radnego na rzecz utrzymania pracy w urzędzie. Dodać tu należy, że projektowane wejście ustawy w życie - po jej ogłoszeniu - będzie wymuszać takie rozstrzygnięcie. Na marginesie w związku z tym zapisem nasuwa się wątpliwość, czy nikomu nie przyjdzie na myśl wyprowadzanie z tego wniosku, że wójt, burmistrz nie mogą być radnymi. Ja tak tego nie odczytuję, ale dzielę się z Wysoką Izbą obawami, ostatnie czasy bowiem charakteryzują się genialnymi interpretacjami prawa. Oby taka w tej materii nam się nie pojawiła. W świetle nowo projektowanego art. 28 ust. 1 możliwy jest wybór zarządu gminy również spoza składu rady. Jest to moim zdaniem rozwiązanie słuszne, umożliwia bowiem wprowadzenie do zarządu ludzi o odpowiednich kwalifikacjach i przygotowaniu praktycznym do kierowania gospodarką gminy. Wydaje się jednak, że do zapobieżenia wyborowi całego zarządu gminy spoza składu rady - taka możliwość teoretycznie istnieje, choć trudno przypuszczać, by wystąpiła w życiu - konieczny jednak byłby zapis, uzupełnienie, o ograniczeniu liczby członków zarządu gminy wybranych spoza rady, poza burmistrzem i wójtem, do 50% składu zarządu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 28 ust. 3, w którym proponuje się, by rada gminy wybierała na wniosek wójta lub burmistrza członków zarządu w celu uniknięcia ewentualnych nieporozumień i zadrażnień w radzie gminy, trzeba wprowadzić bardziej jednoznaczne zapisy, tak by nie można było wyprowadzić stąd wniosku, że wszystkich kandydatów na członków zarządu proponuje wójt lub burmistrz. Wskazane wydaje się więc ograniczenie, tak by połowę kandydatów na członków zarządu proponował wójt lub burmistrz, a połowę rada. Byłoby to bardziej demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Na podkreślenie i pochwałę zasługują te nowe regulacje zawarte w art. 28a, 28b i 28c, które umacniają pozycję wójta lub burmistrza, zapobiegając zbyt pochopnemu, nieuzasadnionemu, dość często spowodowanemu osobistymi, prywatnymi nieporozumieniami odwoływaniu szefa administracji samorządowej. Doprowadzało to w przeszłości do destabilizacji gospodarki i procesu zarządzania gminą. W praktyce było wiele przykładów takich działań.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">Z uznaniem też należy przyjąć projektowany zapis art. 28a ust. 5, który stanowi, że rada gminy może odwołać wójta lub burmistrza większością 2/3 głosów ustawowego składu rady i że odwołanie wójta lub burmistrza jest równoznaczne z odwołaniem całego składu zarządu gminy. Tak zapisana instytucja odwołania wójta lub burmistrza przyczyni się do większego zespolenia zarządu gminy, do wzrostu jego odpowiedzialności za działalność gminy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu wyraziłem mój wypływający z praktyki pogląd na projektowane nowe regulacje dotyczące działania samorządu terytorialnego zawarte w druku nr 503. Dalsze prace nad projektowaną nowelizacją ustawy, które winny być przeprowadzone w sejmowych Komisjach: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej i w których powinny być wykorzystane wnioski i uwagi zgłoszone w dzisiejszej dyskusji, pozwolą na uchwalenie ustawy, która wzmocni samorząd terytorialny i podstawowe jego ogniwo - gminę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy stwierdzić, że poprzednie parlamenty, tworząc nowe zasady ustroju demokratycznego i prawne podstawy władzy samorządowej, często czerpały wzorce czy to z czystej teorii, czy też z praktyki obcych państw. Stąd też zapewne wynikają prawne niedoskonałości powyższych ustaw i rozporządzeń i to spowodowało konieczność przeprowadzenia kilku nowelizacji omawianej ustawy. Na podstawie praktyki, 5-letniej pracy w samorządzie, mogę stwierdzić, że nadal istnieją zapisy w ustawie o samorządzie terytorialnym, które nie służą pracy samorządowej, a jeżeli chcemy oczekiwać efektów w pracy samorządów, musimy dążyć do stworzenia w miarę optymalnych warunków do pracy. Wtedy dopiero można będzie oczekiwać lepszych rezultatów. Należałoby cieszyć się z tego, że projektodawcy przedstawili projekt zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym. Jednak ze względu na to, iż ustawa ta była kilkakrotnie nowelizowana, należałoby oczekiwać, że w tym projekcie nie będzie już wad i niedociągnięć, a tak niestety nie jest.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Projektodawcy mają na celu umocnienie pozycji wójta, burmistrza oraz zarządów. W związku z powyższym trudno jest mi zrozumieć, dlaczego w art. 18 ust. 2 pkt 4 mówi się, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu. Już sam ten zapis jest nieprecyzyjny, gdyż nie określa, czy oznacza to postawienie wniosku, nad którym należy głosować, czy ma to być traktowane jako wniosek przegłosowany. Ponadto z kilkuletniej pracy w samorządzie na stanowisku wójta wiem, że przy udzielaniu absolutorium nie zawsze są brane pod uwagę obiektywne czynniki oceny; niestety, wielokrotnie - co oczywiście nie powinno się zdarzać - własne interesy i prywata przysłaniają ideę działania dla dobra społeczeństwa, w którym się żyje i które nas obdarzyło mandatem zaufania. Ponadto jeśli nie było zastrzeżeń co do pracy zarządu przez cały rok ani ze strony rady gminy, ani ze strony komisji rewizyjnej (która w praktyce wielokrotnie działa od przypadku do przypadku), to postawmy sobie pytanie: Czy w tym momencie rzeczywiście absolutorium jest miarodajnym odzwierciedleniem pracy zarządu? Podsumowując, absolutorium jako ocena pracy - tak, ale absolutorium jako równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu - nie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Po art. 24 dodaje się art. 24a, który zabrania zatrudniania radnego w administracji samorządowej. Nie wiem, czym projektodawca się kierował, możliwe iż troską o wzmocnienie pozycji wójta i burmistrza, ale, panie i panowie posłowie, tak być nie może. Przecież w tym wypadku mamy do czynienia z niczym innym, jak tylko z ograniczeniem swobód obywatelskich. I konstytucja, i ordynacja wyborcza pozwalają startować w wyborach każdemu uprawnionemu obywatelowi, a przy takim zapisie dotychczasowy pracownik samorządowy nie mógłby być kandydatem - w przypadku wybrania go na radnego z jednej z tych funkcji musiałby zrezygnować, a przecież dla wielu ludzi rezygnacja z pracy, z jedynego źródła utrzymania, jest równoznaczna z biedą i nędzą dla ich rodzin. Skoro chcemy stworzyć równe prawo dla wszystkich, to niech ono będzie równe. Nie dzielmy obywateli na lepszych i gorszych, białych i czarnych. Jeśli bowiem utrzyma się taki zapis, to postawmy sobie pytanie: Dlaczego w takim razie poseł może być ministrem? Przecież to również jest łączenie funkcji publicznej z pracą w administracji. Ponadto sam zapis jest nieprecyzyjny, gdyż nie określa, od kiedy ten artykuł miałby obowiązywać. Jeżeli od chwili uchwalenia ustawy - to będzie to oznaczało ponowne wybory uzupełniające w kraju, ogromne koszty i niepotrzebne zamieszanie. Koszty, które poniesie społeczeństwo za brak naszej rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Co się tyczy art. 28, gdzie chodzi o podjęcie uchwały o przyjęcie rezygnacji członka zarządu, wydaje mi się, iż przepis nie podaje rozwiązania danej sytuacji. Jeśli bowiem członek zarządu podaje się do dymisji, to uważam, iż jest to jego świadoma, przemyślana decyzja, a w tym wypadku nieprzyjęcie tej dymisji przez radę gminy oznacza, iż musi on pracować dalej jakby wbrew swojej woli — a więc na pewno nie będzie to praca aktywna i wydajna, bo w myśl przysłowia: „przymusowy pacierz Panu Bogu nie należy”. Dlatego twierdzę, iż rezygnacja własna członka zarządu winna być decyzją ostateczną i tylko zostać przyjęta do wiadomości przez radę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jeśli chodzi o art. 92, to sprawa budżetu jest sprawą najważniejszą, bo przecież chodzi o funkcjonowanie podstawowej jednostki państwa. Dlatego okres ustalany przez projektodawcę jest nadal zbyt długi, jeśli chodzi o całkowite rozstrzygnięcie, przez co można sparaliżować funkcjonowanie gminy i spowodować nieodwracalne straty.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Uważam, iż propozycje dalszych zmian są rozsądne. Powinny one wpłynąć na poprawienie klimatu pracy samorządowej i w przyszłości zaowocować jeszcze lepszymi wynikami niż te, jakie samorządy gminne osiągnęły w ciągu ostatnich 4 lat. Jedno jest pewne: aby były efekty, musi być solidna, rzeczowa praca, ale praca prowadzona w klimacie wzajemnego zrozumienia i poczucia wspólnej odpowiedzialności. Filozofować lub mędrkować jest bowiem zawsze łatwo, ale podjąć tę jedną właściwą decyzję jest wielokrotnie bardzo trudno, a podejmuje się ją zazwyczaj jednoosobowo, bez wsparcia, i odpowiada się za jej ewentualne złe skutki niestety również jednoosobowo — jak mówi przysłowie: „do podziału aplauzów są wszyscy, ale do ukarania jest tylko jeden”.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Sejmu o godz. 14 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń oraz Komisji Przekształceń Własnościowych odbędzie się w sali nr 24, budynek G, również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy jeszcze raz informuję, że do dalszej debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy o godz. 19, po zakończeniu rozpatrywania punktu: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do zreferowania pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Maria Dmochowska złożyła interpelację do ministra finansów w sprawie projektowanego uchylenia zarządzenia ministra finansów z dnia 16 czerwca 1993 r. dotyczącego zaniechania poboru VAT od zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Pisemną odpowiedź ministra finansów pani poseł uznała za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzenie, które miało być uchylone, dotyczy w szczególności nieodprowadzania przez zakłady pracy chronionej do urzędu skarbowego różnicy między podatkiem należnym a naliczonym. Dzięki temu zakłady utrzymywały dodatni wynik finansowy i mogły wypełniać zadania określone w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani poseł zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Wyjaśnienia ministra finansów, iż niektóre zakłady niewłaściwie wykorzystywały pozostawione u siebie fundusze, należy - zdaniem pani poseł - odrzucić jako nie wytrzymujące krytyki, a zapowiedź przygotowanego nowego rozporządzenia jest zbyt ogólnikowa, by można się było nią zadowolić.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pani poseł Marii Dmochowskiej w sprawie zaniechania poboru podatku od towarów i usług od zakładów pracy chronionej, uprzejmie wyjaśniam, że w ustawie z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym zawarto przepis umożliwiający zakładom pracy chronionej wybranie zwolnienia od VAT albo płacenie tego podatku na zasadach ogólnych. Wybór zwolnienia, wbrew pozorom, nie zawsze jest jednak korzystny, podmioty gospodarcze będące podatnikami VAT chętniej bowiem nabywają towary i usługi u podatników VAT. Podmioty zwolnione od płacenia VAT nie wykazują tego podatku w fakturach i nabywcy - podatnicy VAT - nie mogą odliczyć tego podatku od swego podatku należnego, który jest przekazywany na rachunek urzędu skarbowego. Natomiast gdy chodzi o konkurencyjność, to trzeba powiedzieć, że koszty wytwarzania w zakładach pracy chronionej są wyższe niż u innych producentów w związku z tym, że zatrudniają one osoby niepełnosprawne. Dlatego też środowiska inwalidzkie domagały się wprowadzenia dla zakładów pracy chronionej szczególnych preferencji, jeśli chodzi o podatek od towarów i usług. Minister finansów w wyniku ustaleń przyjętych w trakcie prac nad projektem ustawy o podatku od towarów i usług, mimo obaw, które zgłaszał co do formalnej poprawności ulg w warunkach funkcjonowania podatku VAT, wprowadził w drodze zarządzenia (z 16 czerwca 1993 r.) zaniechanie poboru podatku od towarów i usług od zakładów pracy chronionej. Zarządzenie to wprowadziło zasadę, że zakłady pracy chronionej nie muszą dokonywać wpłaty podatku do budżetu mimo wystawienia faktury z uwidocznionym podatkiem, upoważniającej do potrącenia lub zwrotu tego podatku u nabywcy, zachowując jednocześnie prawo do odliczenia podatku naliczonego. Różnica między podatkiem należnym a naliczonym pozostaje do dyspozycji zakładu pracy chronionej. W praktyce potwierdziły się obawy Ministerstwa Finansów dotyczące możliwości nadużywania przepisu wyżej wymienionego zarządzenia z 16 czerwca 1993 r. Stosowanie przepisów tego zarządzenia doprowadziło do nieprawidłowości, a w dodatku, co chciałbym podkreślić, są to nieprawidłowości, których nie można zakwestionować, gdyż są legalne w świetle prawa. Mechanizm nadużyć jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Zakład pracy chronionej wystawia fakturę z naliczonym bardzo wysokim podatkiem należnym. Podatek ten nie jest wpłacany — zgodnie z zarządzeniem ministra finansów — do budżetu. Firma, która nabyła towar od zakładu pracy chronionej dokonuje eksportu towarów, otrzymując ze środków budżetowych zwrot wysokiej kwoty podatku, wynikającej z faktury wystawionej przez zakład pracy chronionej. Następnie firma, która dokonała eksportu, płaci tylko niewielką część należności wobec zakładu pracy chronionej, pokrywając koszty zakładu i zapewniając mu niewielki zysk za dostarczony towar, a następnie ogłasza upadłość albo znika jako podmiot gospodarczy. Wówczas ów „wyłudzony” przez firmę, a dokonany przez skarb państwa zwrot podatku z tytułu eksportu jest nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Innego rodzaju nadużycie to np. umowa z zakładem pracy chronionej na wysoką cenę i wysoki podatek wykazany w fakturze, po czym następuje odliczenie tego podatku u nabywcy i podział zysku z uzyskanych z tego tytułu środków między kontrahentem zakładu pracy chronionej i tymże zakładem. W praktyce występują również inne rodzaje nadużyć i wyłudzania środków finansowych z budżetu państwa, przy czym chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mimo iż to stwierdzenie bardzo mocno brzmi, jest to działanie legalne, zgodne z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Niemniej w celu zapobieżenia dalszym tego typu nadużyciom, w rozporządzeniu ministra finansów z 8 grudnia 1994 r. w sprawie wykonywania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym (rozporządzenie zostało opublikowane w DzU nr 133 z 1994 r., poz. 688) w § 35 ust. 5 zawarto przepis, zgodnie z którym odbiorcy faktur VAT wystawianych przez zakłady pracy chronionej będą mogli odliczać podatek określony w tych fakturach lub żądać od urzędu skarbowego jego zwrotu z tylko w przypadku zapłacenia całej należności wynikającej z tej faktury, obejmującej również kwotę podatku od towarów i usług. Rozporządzenie to weszło w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Ponadto wydano nowe zarządzenie, w którym zostały utrzymane dotychczasowe uprawnienia zakładów pracy chronionej do zatrzymywania różnicy między podatkiem należnym a naliczonym, z tym że oryginały i kopie faktur wystawianych przez zakłady pracy chronionej muszą zawierać specjalne oznaczenie: na fakturze będzie napisane „faktura VAT — z.p.ch”. (tzn. zakład pracy chronionej). Rozwiązanie to wprowadza się w celu umożliwienia kontroli przestrzegania zasad przyjętych w ww. rozporządzeniu z 8 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Przedstawione rozwiązania powinny zapobiec rozszerzającej się fali nadużyć, stawiającej w złym świetle środowisko inwalidzkie. Rozwiązania te nie uszczuplają dotychczasowych, będących w posiadaniu zakładów pracy chronionej, środków finansowych z tytułu zaniechania poboru podatku od towarów i usług. Dzięki temu zapisowi osiągamy natomiast coś innego: To zarządzenie daje gwarancje, że środki finansowe z tytułu różnicy między podatkami wpłyną do zakładów pracy chronionej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłasza się pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMariaDmochowska">Dziwić się należy, że na złożoną 26 października ub. r. interpelację nie odpowiedziano w terminie, przedstawione w niej wątpliwości nie zostały wyjaśnione w okresie, w którym należało je wyjaśnić, to znaczy w ciągu trzech tygodni. Brak wyjaśnień stał się przyczyną ogromnego niepokoju we wszystkich środowiskach związanych z zakładami pracy chronionej, które w ogóle nie wiedziały, czy będą mogły pozostawiać naliczony VAT, czy będą musiały oddawać pieniądze. Te zakłady niczego nie mogły planować. To jest bardzo zły obyczaj w życiu gospodarczym - zwłaszcza w odniesieniu do podatków - ponieważ każdy, kto płaci podatek, musi wiedzieć, co się dzieje, jakie są reguły. Te zakłady do ostatniej chwili nie wiedziały o niczym. Myślę, że interwencje ich przedstawicieli i nasze interwencje poselskie też odegrały dużą rolę, miały wpływ na to, że coś takiego w ogóle powstało. Dziwię się także, że otrzymaliśmy - z opóźnieniem - tylko bardzo niedokładne wyjaśnienie, mówiące jedynie o winach zakładów. Nie było w nim ani słowa o poprawie sposobów pobierania tych podatków czy o pozostawianiu tych kwot w zakładach. W ogóle nie było mowy o tym zarządzeniu. Dziwię się bardzo, że państwo - wiedząc, jak bardzo jesteśmy zainteresowani - nie zdołali nam do tej pory przekazać tego zarządzenia i złożyć dodatkowych wyjaśnień. Nie będę komentować, czego to dowodzi, przyzna pan jednak, że bez wątpienia dowodzi to bardzo dużego lekceważenia i tych zakładów, i naszych interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym poświęcić kilka zdań tej problematyce. Otóż chcę zaznaczyć, że kiedy ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych wchodziła w życie, dawała zakładom pracy chronionej o wiele dalej idące ulgi, gdyż w tym okresie obowiązywał podatek obrotowy, a zatem zakłady pracy chronionej korzystały z ulg w sposób wyraźniejszy niż to miało miejsce w momencie zlikwidowania podatku obrotowego i zastąpienia go VAT. Przydałoby się przypomnieć trochę historii. Muszę powiedzieć, że zakłady pracy chronionej miały szansę egzystencji tylko dzięki wprowadzonym ustawą ulgom podatkowym i kiedy był wprowadzony VAT, zapanowała w nich wielka niepewność. W zasadzie poprzedni rząd nie przedstawił do końca rozwiązań dotyczących możliwości dalszego konsumowania przez zakłady pracy chronionej ulg w podatku, tym razem w wypadku VAT.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Bardzo boleję nad tym, że te instytucje kolejny raz poczuły się zagrożone. Jesień 1994 r. dla zakładów pracy chronionej była niestety okresem wielkiego zagrożenia. Zapowiedziana przez ministra finansów rezygnacja z zarządzenia spowodowała popłoch - bardzo uzasadniony - i protesty, które napływały z różnych stron. Muszę powiedzieć, że budowanie przyszłościowych rozwiązań na podstawie jednostkowych przypadków łamania prawa jest bardzo złą polityką. Boleję nad tym właśnie, że przez dwa miesiące trwała właściwie przepychanka, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Cieszę się, że 8 grudnia rząd rozstrzygnął ten problem, ale mam w związku z tym pytania do pana ministra: Na ile to rozwiązanie, pana zdaniem, jest stabilne? Od kiedy zakłady pracy chronionej znów będą musiały śledzić zamierzenia rządu w tym zakresie? Ile zakładów pracy chronionej skontrolowano pod tym względem i jaki, zdaniem Ministerstwa Finansów, powstał uszczerbek dla budżetu państwa w związku z nieprawidłowościami?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Na zakończenie chcę podkreślić, że tylko naszą krótkowzrocznością moglibyśmy tłumaczyć działania, które by eliminowały wszelkiego rodzaju ulgi dla zakładów pracy chronionej. To dzięki tym ulgom ludzie niepełnosprawni mają szansę na pracę. A zatem apeluję do rządu o bardzo rozważne podchodzenie do wszelkich modyfikacji prawa w tym zakresie, abyśmy nie stracili więcej, niż możemy zyskać poprzez wprowadzanie jakichkolwiek mechanizmów uszczelniających. To dzięki tej ustawie, dzięki tym rozwiązaniom ludzie niepełnosprawni mieli szansę przetrwania tego trudnego okresu walki o rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMariaDmochowska">Dostaję Dziennik Ustaw, tak jak każdy poseł. Proszę mi powiedzieć, w którym Dzienniku Ustaw jest ogłoszone to rozporządzenie. Zostawiam sobie prawo do ponownego rozważenia i przeanalizowania tej sprawy z ekspertami, bo nie jestem pewna, czy nic się pod względem finansowym nie zmieniło. Sądzę, że niektóre zakłady pracy chronionej mogą jednak w nowym układzie ponieść jakieś szkody finansowe. Nie mogę tego jednak w tej chwili udowodnić, gdyż nie znam rozporządzenia, którego państwo nie byli łaskawi przesłać osobom zainteresowanym. Tak więc, panie marszałku, chciałabym zachować sobie jeszcze prawo do dalszego pytania po rozważeniu sprawy. Tylko ustne zapewnienie, że nic się nie stało i wszystko jest w porządku, to w tak poważnej sprawie trochę za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie do pana ministra jako głównego inspektora kontroli skarbowej. Czy pana zdaniem nowe rozporządzenie z 8 grudnia i nowa treść zarządzenia zabezpiecza przed tym, by w związku z działalnością zakładów pracy chronionej nie występowały zjawiska patologiczne? Doceniam potrzebę ulg dla tych zakładów, jest to niezbędne. Ale niestety przykłady patologii nie są pojedyncze, a mówiła już o tym pani poseł Bańkowska. Proszę dowiedzieć się na przykład w izbie skarbowej w Poznaniu. Możemy się zorientować, jak liczne są te przykłady. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Dlaczego przy nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług nie wprowadzono tego uprawnienia dla zakładów pracy chronionej w ustawie, tylko reguluje się je zarządzeniem na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych? W związku z tym cała odpowiedzialność za takie decyzje spada na ministra finansów, a przecież tę odpowiedzialność mógłby przyjąć Wysoki Sejm, ustalając takie czy inne uprawnienia dla tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym uściślić wypowiedź pana posła Steca. Nie mówiłam o tego rodzaju patologii. Pytałam, ilu zakładów pracy chronionej to zjawisko dotyczyło. Natomiast mam kolejne pytanie: Czy te regulacje, które zostały wprowadzone przez Ministerstwo Finansów, dotyczą również operacji gotówkowych dokonywanych między przedsiębiorstwami? Niepokoją mnie docierające do mnie informacje, że w przypadku operacji gotówkowej zakład nie ma możliwości zwrotu podatku. Jeśli tak by było, to wydaje mi się, że sprawa została bardzo źle rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam pytanie i drobne stwierdzenie. Jak zrozumiałem pańską wypowiedź, panie ministrze, to był wypadek przy pracy, bo nie można powiedzieć, iż zostało naruszone prawo. Po prostu był źle przygotowany przepis. Pytanie: Kto personalnie odpowiadał za przygotowanie tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Steca, to równie dobrze mógłby pan o to spytać mnie, a ja pana - niekoniecznie pana ministra - bo ostateczne ukształtowanie ustawy należało do nas i mogliśmy wnieść modyfikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, aby zechciał się pan ustosunkować do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o rozporządzenie, zostało ono podpisane z dniem 8 grudnia 1994 r. i - tak jak powiedziałem - opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 133, poz. 688. Dziennik ten jest w tej chwili ogólnie dostępny. Natomiast zarządzenie ministra finansów - mówiłem, że 28 grudnia 1994 r. minister finansów wydał zarządzenie; to jest inny akt prawny niż ten, o którym mówiłem poprzednio - zostało podpisane i będzie opublikowane w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Finansów. To się stanie w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Zostało podobno uchylone.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pani poseł, rozporządzenie Rady Ministrów zawierało zmianę rozporządzenia wykonawczego do ustawy o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym. To rozporządzenie od czasu pierwszego opublikowania było już kilkakrotnie zmienione. Grudniowa zmiana była kolejną nowelą dokonaną w tymże rozporządzeniu. Ta nowelizacja odnosiła się m.in. do problematyki zakładów pracy chronionej. Natomiast to zarządzenie ministra finansów, o którym w tej chwili mówię (z 28 grudnia 1994 r.), zastępuje poprzednie zarządzenie ministra finansów z 16 czerwca 1993 r. To są akty prawne komplementarne; nie można ich rozpatrywać odrębnie. Rozporządzenie określa zasadę, kiedy kontrahent zakładu pracy chronionej może od swojego VAT należnego odliczyć VAT naliczony, który jest wykazany w fakturze wystawionej przez zakład pracy. Warunek: Gdy zapłaci należną kwotę na rzecz zakładu pracy chronionej, wówczas będzie mógł od swojego należnego VAT odliczyć tę kwotę. A więc tu są spełnione dwa warunki. Na pewno nie będzie tego „podwójnego” finansowania z budżetu, a jednocześnie to rozwiązanie daje gwarancję, że zawsze 100% tej różnicy w podatku wpłynie na rachunek zakładu pracy chronionej. Obecnie jest to, niestety, pieniądz na papierze, nie zawsze ta kwota trafia w pełnej wysokości do zakładu pracy chronionej. Patrząc na to z tego punktu widzenia, widzimy, że wprowadzone zasady dają większą gwarancję wprowadzenia w życie rozwiązań ustalonych w połowie 1993 r. To bynajmniej nie prowadzi do pogorszenia sytuacji finansowej zakładów pracy chronionej, wręcz przeciwnie. Jak już powiedziałem, jest to zdecydowane polepszenie sytuacji, ponieważ te dwa akty wykonawcze dają większą ochronę zakładom pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pytanie natomiast, dlaczego minister finansów tak długo zwlekał z podjęciem tych ostatecznych decyzji, jest oczywiście całkiem zasadne.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pierwsze sygnały o nieprawidłowościach, o których mówiłem na początku wystąpienia, docierały do nas na przełomie 1993 i 1994 r. Organy kontroli skarbowej jak również urzędy skarbowe wszczęły różnego rodzaju postępowania kontrolne, tak jak dzieje się zawsze w sytuacji, gdy budżet ma zwrócić różnicę między podatkiem należnym a podatkiem naliczonym. W grę wchodzą bardzo wysokie kwoty, wobec tego organy skarbowe albo organy kontroli skarbowej mają obowiązek zweryfikowania tych wyliczeń. Pierwsze sygnały o owych nieprawidłowościach dotarły do nas na przełomie 1993 i 1994 r. Ponieważ sprawa nie jest prosta do rozwiązania - zanim Rada Ministrów i minister finansów wydali nowelizację rozporządzenia i nowe zarządzenie - minister finansów, zanim podjął ostateczną decyzję, cały czas zastanawiał się, w jaki sposób należałoby dokonać tej zmiany, jednocześnie nie naruszając i nie ograniczając tych uprawnień zakładów pracy chronionej, jakie zostały im nadane na podstawie poprzedniego zarządzenia. Mamy tutaj pełną dokumentację, zawierającą m.in. korespondencję między Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, Państwowym Funduszem Osób Niepełnosprawnych, niektórymi posłami i senatorami. To jest bardzo poważna sprawa. Zarówno minister finansów, jak i Rada Ministrów z całą powagą podeszli do problemu. Wydaje mi się, że konkluzja, jaką była uprzejma przedstawić pani posłanka Dmochowska (również pani posłanka Bańkowska), chyba niezupełnie jest sprawiedliwa. Nikt nie ma zamiaru i nikt nie miał zamiaru wprowadzać takich rozwiązań, które by spowodowały upadek finansowy zakładów pracy chronionej. To zarządzenie ministra finansów dotyczące zaniechania poboru VAT od tych zakładów obowiązuje do końca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jak minister finansów ocenia to rozwiązanie? Jest ono niedoskonałe. Powiedziałbym, że jest ono dotknięte podobnymi wadami jak inne podobne rozwiązania. Dla nas jedyne poprawne rozwiązanie to jest dokonanie odpowiedniej nowelizacji ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych i przyjęcie bardzo prostych reguł gry. Zakłady pracy chronionej, tak jak każdy inny płatnik podatku od towarów i usług, różnicę między podatkiem należnym a podatkiem naliczonym odprowadzają do budżetu, natomiast z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zakłady pracy chronionej otrzymują określoną pomoc finansową. Jeśli chodzi o docelowe rozwiązanie systemowe, to zdaniem ministra finansów w tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dlaczego tego rozwiązania nie wprowadzono do ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym wtedy, gdy nowela tej ustawy była przedkładana Wysokiej Izbie? Dlatego że uważaliśmy, iż to nie może być rozwiązanie docelowe, i chcieliśmy, jak powiedziałem, rozstrzygnąć to poprzez odpowiednią zmianę w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Sądzę, że w bieżącym roku dokonamy takiej nowelizacji ustawy, i wydaje mi się, że problem będzie wówczas definitywnie rozstrzygnięty, ale to już będzie rozwiązanie systemowe, zawarte w akcie prawnym rangi ustawowej. Nie będzie to zarządzenie ministra finansów wydane na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Czy był to wypadek przy pracy, czy było to złe zarządzenie i kto ponosi za to odpowiedzialność personalną? Nie był to żaden wypadek przy pracy i nie była to błędna regulacja, bo - chcę przypomnieć - w trakcie prac jeszcze nad projektem ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym właśnie w parlamencie prowadzono dyskusje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jak w tym nowym systemie podatkowym, mam na myśli VAT, uwzględnić nietypowe podmioty, jakimi są zakłady pracy chronionej? Czy zrobić to poprzez regulację ustawową, czy scedować te uprawnienia na ministra finansów, żeby on właśnie wydał określone zarządzenie? Minister finansów w czasie prac w komisjach sejmowych zadeklarował, że taki akt prawny zostanie wydany. Oczywiście było to robione w dobrej intencji. Uważaliśmy, że wszystkie podmioty będą się zachowywały w sposób racjonalny. Minister finansów nie może być biernym obserwatorem tego, co się dzieje na rynku, i musi reagować na napływające do niego sygnały.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pani poseł pytała, jaki mniej więcej jest to rząd wielkości. Z wstępnych informacji, jakie mamy, wynika, że w grę wchodzi ok. 500 mld zł zwrotu z budżetu - różnicy między podatkami. Zwróciliśmy do tej pory około - nie chciałbym wprowadzić nikogo w błąd - 40 czy 50 mld zł. Natomiast te sprawy, które czekają na definitywne rozstrzygnięcie, dotyczą sumy ok. 500 mld zł. Dlaczego mówię, że czekają na definitywne rozstrzygnięcie? W wypadku bowiem zwrotu dużej kwoty podejmujemy postępowania wyjaśniające, sprawdzamy, czy istnieje firma, czy ma numer identyfikacji podatkowej, czy wszystkie wymogi określone w rozporządzeniu, którym ma odpowiadać faktura, zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Mam dalsze pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, bardzo mi przykro, w debacie można zabrać głos tylko dwukrotnie, a pani już dwukrotnie zabrała głos.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Zastrzegałam, że mam dalsze pytania po zakończeniu...)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekJózefZych">To dotyczy również pani, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli można, panie marszałku, to przekazałbym pani poseł to zarządzenie, które jest opublikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani poseł, czy dobrze zrozumiałem pani wypowiedź? Otóż była pani uprzejma złożyć stosowną interpelację na piśmie, uznając, że pan minister odpowiedział w sposób niewyczerpujący - i stąd jest dzisiejsze uzupełnienie. Jeżeli pani sobie zastrzega, że pani nadal będzie interpelowała, to według jakiego trybu, panie marszałku, bo ja czegoś nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Niech pan pomyśli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMariaStolzman">Chcę zapytać: Jak długo mogą trwać postępowania wyjaśniające prowadzące do decyzji, czy zwrócić pieniądze czy nie? Obawiam się, że jeżeli będzie to trwało w Ministerstwie Finansów zbyt długo, to te zakłady mogą tymczasem upaść, dlatego że wiele z nich naprawdę znajduje się na granicy wydolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak po raz drugi i ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zaniepokoiło mnie w pańskiej wypowiedzi stwierdzenie, że nie ma tutaj winnego, ponieważ to my tworzyliśmy prawo i jakoby wszyscy podatnicy zachowują się uczciwie. Jak pan widzi, organy finansowe nie powinny takiego prawa tworzyć, wiemy, że różnie się mogą zachowywać. Najlepiej o tym świadczy najświeższa sytuacja - rozbieżność co do wysokości płaconych podatków między ministerstwem finansów a niektórymi obywatelami. Jestem zaniepokojony tą wypowiedzią, uważam, że prawo ma być tak tworzone, aby nie było w nim luk, aby nie można było tego prawa obchodzić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Są jeszcze pytania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, ponieważ już dwukrotnie pan występował, mam prośbę - bez polemiki; jeżeli pan uznaje, że trzeba odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jeśli chodzi o kwestię skierowaną do pani poseł Dmochowskiej. Jeżeli pani poseł uzna, że na przykład zagadnienie, które było poruszone w interpelacji, po 2–3 miesiącach nie doczekało rozwiązania, może pani zawsze powrócić z interpelacją, zapytaniem. Przeszkód regulaminowych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, zamykam dyskusję nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, jest jedna sprawa: Myślę, że jednakże musimy wspólnie nauczyć się regulaminu Sejmu. Mówiłem o tym na początku i często państwu przypominam, że jest odpowiedź i następna odpowiedź, jedna, a państwo zmuszacie do łamania regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, jest mi przykro, tryb regulaminowy został wyczerpany, trudno.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze, gdyby pan zechciał odpowiedzieć pani poseł, jeżeli pani ma pytanie - ale już poza tą częścią regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, bardzo bym prosił, bo to jest wyjątkowa sytuacja, żeby pani poseł mogła bezpośrednio zadać pytanie panu ministrowi, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzę do zreferowania drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Krystyna Sienkiewicz złożyła interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie produkcji przedmiotów i środków ortopedycznych i zaopatrzenia w nie.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Pisemną odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Jacka Buchacza pani poseł uznała za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Zdaniem pani poseł projekt rozporządzenia, o którym mowa w odpowiedzi, nie byłby potrzebny, gdyby pieniądze były przeznaczone wyłącznie na zaopatrzenie w przedmioty i środki ortopedyczne dla osób niepełnosprawnych. Kwota 450 mld zł według obliczeń Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem, uzupełniona indywidualnymi dopłatami do sprzętu ponadstandardowego, rozwiązałaby tę trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł zapytuje, czy rzeczywiście nie stać nas na taki wydatek, jak również oczekuje informacji o działaniach ministerstwa, zmierzających do poprawy zaopatrzenia w przedmioty i środki ortopedyczne.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani poseł Krystyny Sienkiewicz, która uznała odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie produkcji przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych i zaopatrzenia w nie za niezadowalającą, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie i pani poseł dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie. Problem poprawy zaopatrzenia osób niepełnosprawnych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze oraz sprzęt rehabilitacyjny jest w centrum zainteresowania kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Sprawa jest w tej chwili przedmiotem analiz, mamy już dosyć dobre rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Dysponujemy bardzo dokładną specyfikacją zarówno potrzeb w roku 1994 w zakresie przedmiotów ortopedycznych, w poszczególnych asortymentach i grupach, jak również w zakresie środków pomocniczych, i to w rozbiciu na poszczególne województwa, odnosząc to również do realizacji i braku możliwości realizacji (w rozbiciu na te poszczególne województwa). Zdajemy sobie sprawę, że środki finansowe, przewidziane w ustawie budżetowej i związane z aktualnymi możliwościami państwa w tym zakresie, nie zawsze są wystarczające i często powoduje to niedostatki w zaopatrzeniu w sprzęt ortopedyczny. Podstawą zaopatrzenia w środki pomocnicze i przedmioty ortopedyczne jest w głównej mierze produkcja zakładów sprzętu ortopedycznego, które w tej chwili znajdują się również w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Jednym z działań, które podejmuje resort zdrowia, jest poprawa działalności tych zakładów, która doprowadzi i do płynności finansowej, i do restrukturyzacji, zapewniając właściwe zaopatrzenie wojewódzkich przychodni rehabilitacyjnych, które zaopatrują pacjentów w sprzęt ortopedyczny.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Niezależnie od tych działań, podejmujemy działania długofalowe, strategiczne. Zgadzam się z panią poseł, że dotychczasowa podstawa prawna, czyli rozporządzenie ministra zdrowia z 1974 r., w znacznej mierze właściwie reguluje możliwości zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Mając jednak na uwadze przyszłe rozwiązania prawne - zarówno w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, jak i w ustawie o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych - projektowane rozporządzenie Rady Ministrów ma uwzględniać wszystkie uwagi zgłaszane przez specjalistów i pacjentów, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Minister zdrowia i opieki społecznej, znając tę trudną sytuację, podejmuje wiele działań interwencyjnych. Takimi działaniami były pisma kierowane do wojewodów, uczulające ich na niedostateczne zaopatrzenie w środki i na niedostateczną refundację. Zostało również zawarte porozumienie z prezesem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (27 września 1994 r.). W wyniku porozumienia w tym roku zostały skierowane dodatkowe środki pozwalające poprawić zaopatrzenie w sprzęt. Uzyskano dodatkowo 70 mld zł na przedmioty ortopedyczne, 10 mld zł na środki pomocnicze, 40 mld zł na sprzęt rehabilitacyjny. Pozwolą one częściowo złagodzić sytuację i doraźnie pomóc wydziałom zdrowia w realizacji zaopatrzenia ortopedycznego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Jednocześnie chcę powiedzieć, że podjęte przez rząd działania dotyczące oddłużenia zakładów służby zdrowia i przekazane wojewodom limity kwot na oddłużenia w znacznym stopniu poprawią funkcjonowanie zakładów - producentów sprzętu ortopedycznego, które w głównej mierze zaopatrują przychodnie rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Chcę podkreślić, że finansowanie zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze dla osób niepełnosprawnych odbywa się z budżetów wojewodów, które corocznie określa ustawa budżetowa. Wojewodowie uzyskali w ten sposób prawo do swobodnego kształtowania działowej struktury swojego budżetu w ramach limitów określonych przez ministra. Mam świadomość, że - przy obecnym poziomie dochodów państwa i obowiązującym systemie prawnym - całkowite i zadowalające zaspokojenie tych potrzeb wymaga zmian systemowych. Trwają prace nad zmianą systemu finansowania, w tym również zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Propozycja pani poseł, dotycząca wprowadzenia nowej klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych w dziale 85 - Ochrona zdrowia i wydzielenia rozdziału dotyczącego wydatków na zaopatrzenie uprawnionych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, jest oczywiście możliwa do realizacji z punktu widzenia prawnego. Wymaga to jednak uzyskania zgody ministra finansów na wprowadzenie zmian w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 18 kwietnia 1991 r. w sprawie klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Chcę powiedzieć, że działania w tym zakresie zostaną podjęte i w najbliższym czasie zamierzamy się zwrócić w tej sprawie do Konwentu Wojewodów, gdyż to wojewodowie są gestorami tych środków finansowych. Wydzielenie odrębnego rozdziału nie przesądza jednak o automatycznym zwiększeniu środków finansowych na ten cel, ponieważ ich wysokość będzie określana w ramach ustalonego przez wojewodów limitu wydatków dla całej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Na zakończenie chcę powiedzieć, że sygnalizowane przez panią poseł zapotrzebowanie na przedmioty ortopedyczne sięga rzeczywiście kwoty ok. 400 mld zł, a licząc łącznie z zapotrzebowaniem na środki pomocnicze - kwota ta sięga już prawie 900 mld zł. Stąd też centralna polityka praktycznie byłaby bardzo trudna do realizacji i ten kierunek zmian, który przedstawiam, jest chyba jedynym możliwym w tej chwili do zaproponowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, aczkolwiek nie mogę pozbyć się gorzkiej refleksji, że poruszamy się jak dwie proste równoległe. W wypadku ministerstwa zdrowia problem zaopatrzenia w przedmioty i środki ortopedyczne leży w centrum zainteresowania, a mnie bardziej interesują peryferyjne sprawy. Śmiem twierdzić, że podstawowym warunkiem dobrej kondycji czy rozwoju zakładów ortopedycznych (produkujących i usługowych) - jeżeli mamy system gospodarki rynkowej - jest możliwość sprzedaży wyrobów i usług. W wypadku polskich zakładów ortopedycznych jest to sztucznie ograniczane z powodu braku środków. W tym roku również będzie możliwe pokrycie w 50%, maksimum w 70%, kosztu zakupionych przedmiotów i środków ortopedycznych. Grupa dyrektorów państwowych zakładów użyteczności wyższej podjęła rozpaczliwą walkę o przetrwanie, niezwykle krytycznie odnosząc się do tych nowych zasad, które pan minister rekomenduje jako rozwiązanie długofalowe. Chodzi o zmianę rozporządzenia Rady Ministrów. To panu i mnie jest dobrze znane. Ta grupa osób, która walczy o przetrwanie swoje i swoich pracowników, ale również osób oczekujących na krajowe protezy kończyn dolnych, górnych, aparaty i gorsety ortopedyczne, obuwie ortopedyczne - tego sprzętu przecież potrzeba bardzo wiele - nie wierzy, że ustawa o ubezpieczeniach może cokolwiek zmienić, tym bardziej że jest jeszcze ciągle w sferze obietnic, w żaden sposób nie zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeżeli tę walkę o przetrwanie toczą dyrektorzy zakładów produkcyjnych, to co mają robić bezpośrednio zainteresowani odbiorcy, czyli osoby niepełnosprawne. W kraju żyją dziesiątki, setki, a może i tysiące osób pozbawionych odpowiedniego zaopatrzenia ortopedycznego, odpowiednich wózków inwalidzkich (chodzi o ilość i jakość), przedmiotów ortopedycznych, rehabilitacyjnych, co nie tylko w wielu wypadkach zwiększa ich cierpienie — potęguje je tak dalece, że piszą do Departamentu Rehabilitacji w ministerstwie zdrowia — ale czyni ich życie koszmarem. Lękają się, co się stanie, jeżeli rozsypie się ten ostatni wózek. Takim klasycznym przykładem, aczkolwiek nie odosobnionym, jest to, że brakuje skutecznych i tanich poduszek przeciwodleżynowych na wózki. Nie wiem, czy je jeszcze produkuje „Stomil”, bo są trudności w zdobyciu nawet zwykłego kółka gumowego pod pośladki, zapobiegającego odleżynom, a nie tylko przedmiotów ułatwiających osobie pozbawionej kończyn dolnych przebywanie na wózku. Dla 3 mln osób niepełnosprawnych jest to problem niezwykle trudny, a podstawowy — egzystencjalny. Niezwykle doceniam te długofalowe działania związane ze zmianą rozporządzenia czy z ustawą o ubezpieczeniach, ale nie mogę również pozbyć się gorzkiej refleksji tyczącej braku wpływu ministra zdrowia na to, co uczynią wojewodowie ze swoimi budżetami. Żadne pisma ani apele ministra zdrowia nie odniosą skutku w sytuacji takiego wyścigu potrzeb, jaki istnieje w uspołecznionej służbie zdrowia w województwach. Stąd też pozyskiwanie dodatkowych środków budżetowych na omawiany cel czy interwencyjne wystąpienia do wojewodów. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie jest w stanie zaspokoić tych potrzeb, a za pomocą doraźnych działań też nie stworzymy tym ludziom normalnego życia i możliwości funkcjonowania. Muszę powiedzieć, że mnie częściowo tylko satysfakcjonuje odpowiedź pana ministra, jeśli chodzi o gotowość do dialogu czy wolę poprawy sytuacji. Biorąc pod uwagę regulamin Sejmu, powiedziałabym, że ta odpowiedź to zaledwie proteza, i to mało funkcjonalna, jeśli uwzględnić oczekiwania moje i osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, krótko dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po pierwsze: Jaka jest skala niezbędnych, a obecnie brakujących środków w budżecie wojewodów i resortu, aby zaopatrzenie w medykamenty, o których mowa, kształtowało się prawidłowo, a więc było adekwatne do zgłaszanych potrzeb? W końcowej części wypowiedzi mówił pan o sumie 900 mld zł. Czy jest to kwota, którą należy rozumieć całościowo, czy też jest to kwota brakująca? Chciałbym, aby pan to doprecyzował.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie: Jaka jest ilościowa relacja pomiędzy produkcją własną a importem w zakresie dostarczanych środków ortopedycznych? Interesuje mnie zwłaszcza, czy możliwości krajowe są w tym względzie w pełni wykorzystane. Być może to nie wykracza poza kompetencje resortu, który pan reprezentuje, a w pewien sposób wiąże się z ważnymi kwestiami z punktu widzenia interesów kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Ewa Lewicka-Łęgowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełEwaLewickaŁęgowska">Chciałabym bardzo mocno podkreślić, iż zgadzam się z panią poseł Sienkiewicz. W woj. poznańskim, konkretnie w Poznaniu, są zakłady ortopedyczne, o których wręcz krytycznej sytuacji mówiłam już w kwietniu. Dopiero dosłownie w ostatnich dniach grudnia - i to wtedy, kiedy była podjęta decyzja o oddłużaniu służby zdrowia - poprawiono kondycję finansową tych zakładów. Dlaczego to się wiąże z oddłużeniem służby zdrowia? Otóż największym dłużnikiem tych zakładów jest właśnie służba zdrowia. Zgadzam się, oczywiście, z tym, że nie można prowadzić polityki centralnej, na całą Polskę, ale wiem, bo też spotkałam się z dyrektorami tych zakładów, że mają oni przygotowane rozwiązania, projekty, chcą być wysłuchani i czekają na propozycję wspólnego spotkania. Mam zapewnienie ministra, że ma to nastąpić na początku stycznia, ale chciałabym to usłyszeć od pana ministra tu, na sali sejmowej. Jednocześnie chciałabym się dowiedzieć, od kiedy - i to jest moje główne pytanie - zacznie się realizacja tych rozwiązań długofalowych. Uważam, że przede wszystkim muszą być rozwiązania systemowe, które będą działały długofalowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie ministrze, chciałbym skoncentrować uwagę na sprzęcie rehabilitacyjnym, a właściwie poprosić pana o skomentowanie następującej sprawy. Czy pana resort przewiduje taką oto możliwość, aby można było wzorem już istniejących rozwiązań... np. ja noszę okulary i przysługuje mi prawo do jakiejś standardowej oprawy, a jeśli chcę mieć ładniejszą, to muszę dopłacić. Chciałbym, żeby w Polsce żaden niepełnosprawny korzystający z wózka nie był skazany na siedzenie na wózku ważącym 25 kg, którego oparcie i siedzenie jest z dermy powodującej odparzenia, lecz by miał możliwość wyboru standardu, oczywiście za odpowiednią dopłatą. Nie jest dla pana tajemnicą, że do kraju wpływa spory strumień używanego, tzn. już w tej chwili nie najlepszego, sprzętu rehabilitacyjnego. Ludzie korzystający z tego sprzętu skazani są na niezwykłe stresy, np. z powodu awarii kółka czy odpadania części, bo najczęściej są to rzeczy już mocno sfatygowane. Rozumiem, że zarówno jeśli chodzi o technologię, jak i ofertę dotyczącą sprzętu innego niż wózki... np. urządzenia typu dźwigniowego do pielęgnacji chorych w domu w Polsce praktycznie w ogóle nie są produkowane i poza darami niedostępne. Jestem świadom zagrożeń dla zakładów produkujących ten sprzęt, ale gdyby został zaakceptowany pomysł, żeby można było metodą know-how, zakupu licencji, doprowadzić jednak do podniesienia standardu technologicznego, do wzbogacenia oferty rynkowej, oczywiście przy pewnej partycypacji w kosztach przez samych zainteresowanych, to, być może, udałoby się wyjść z tego zaklętego kręgu, w którym tkwimy kilkadziesiąt już lat. Prosiłbym, panie ministrze, o komentarz do tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Stępień, a następnie pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, stwierdził pan, że sytuacja finansowa zakładów, które produkują sprzęt ortopedyczny, jest bardzo trudna, chwiejna, że trzeba je restrukturyzować. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym problemie, który wynika właśnie z rozporządzenia z 1974 r. o sposobie dystrybucji i przydziału sprzętu ortopedycznego. To jest kolejna bolączka, która jest podnoszona w różnych środowiskach, gdyż w różnych województwach różne są interpretacje zasad przyznawania sprzętu. Wiemy doskonale, że dla człowieka, którego dotknął los, uzyskanie właściwego sprzętu ortopedycznego to szansa. Istnieje jednak dowolność interpretacji. Dla przykładu: kontrola NIK w jednym z województw zakwestionowała przyznanie w konkretnym wypadku rotorów, krzeseł ortopedycznych, łóżek ortopedycznych, a w innym województwie taka sama procedura została uznana za prawidłową. Na produkcję sprzętu wydaje się ogromne środki. Mówił pan również o problemach finansowych budżetu resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym pana ministra zapytać: Kiedy zostanie uporządkowana ta sprawa, kiedy zostanie ujednolicony sposób przyznawania, jego zasady? Jaki jest pana pogląd: Czy trzeba czekać na te zapowiedziane przez resort nowelizacje ustaw odnoszących się do funkcjonowania służby zdrowia i dotyczących świadczeń zdrowotnych, czy też można byłoby ten problem rozstrzygnąć przez nowelizację rozporządzenia ministra zdrowia? Uważam, że to nie dotyczy tych kwestii, które pan minister poruszył na wstępie wypowiedzi. Można byłoby to zagadnienie szybko uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że problem poruszony w interpelacji pani poseł Sienkiewicz jest niezmiernie istotny, ale miałabym pytanie dotyczące środków z budżetu państwa. Otóż chciałabym zapytać pana ministra: Ile z budżetu państwa przeznacza się na zaopatrzenie inwalidów w przedmioty i środki ortopedyczne? Jaki procentowo udział stanowi wkład Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Z tego funduszu przeznacza się środki m.in. na ten cel, którego dotyczy interpelacja. Nieraz odnoszę wrażenie, że gdyby nie funkcjonowanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to ludzie niepełnosprawni mieliby olbrzymie trudności w uzyskaniu tego, co, jakkolwiek patrzeć, zgodnie z przepisami należy się im z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dyskusji pojawiła się cała gama różnego typu problemów i różnego kalibru pytań. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że te właściwe rozwiązania osiągniemy dopiero wtedy, kiedy będą odpowiednie mechanizmy finansowe, czyli kiedy dysponent środków finansowych będzie miał możliwość zakupienia sprzętu ortopedycznego u dowolnego dostawcy. Wymagać będzie to, tu nawiązuję do pytania pana posła, określenia pewnego standardu sprzętu ortopedycznego. Bierzemy pod uwagę tego typu rozstrzygnięcia, albowiem przewidujemy, że osobie uprawnionej wyda się nieodpłatnie najtańszy posiadany przedmiot czy standardowy przedmiot ortopedyczny lub środek pomocniczy, spełniający wymogi orzeczenia lub zlecenia. Natomiast osoba domagająca się wydania jej przedmiotu ortopedycznego lub środka pomocniczego w wyższej cenie, o wyższym standardzie, wyższej jakości, będzie mogła wnieść dopłatę równą różnicy w cenie tych przedmiotów lub środków ortopedycznych. Niejako pośrednio będzie możliwe stworzenie mechanizmów służących wymuszeniu konkurencji. Aczkolwiek to nie jest rozwiązanie na dzisiaj, dlatego że — to było jedno z pytań — w tej chwili większość środków ortopedycznych jest dostarczana przez nasze zakłady ortopedyczne (ocenia się, że jest to 70–75%). Ten sprzęt jest znacznie tańszy od oferowanego przez zagranicznych producentów. Stąd też tak nam bardzo zależy w tej chwili na tym, żeby utrzymać kondycję finansową naszych zakładów ortopedycznych na właściwym poziomie i żeby zapewnić im właściwy rozwój, a więc stworzyć szanse i możliwości sprostania konkurencji; to jest polityka długofalowa. Jeśli zakłady ortopedyczne padną, bo nie da im się możliwości restrukturyzacji, a więc i rozwoju, pojawi się taka sytuacja, że nawet gdy będą firmy, które zastosują dumping, to i tak ceny dumpingowe za jakiś czas wzrosną i w sumie ucierpi na tym pacjent, a pośrednio również budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">W tej dziedzinie reguł rynkowych do końca wprowadzać nie można. Reguły te muszą się pojawiać w relacjach pomiędzy publicznymi zakładami opieki zdrowotnej i producentami, natomiast nie mogą dotyczyć oczywiście pacjenta, który musi być chroniony poprzez określenie odpowiedniego standardu. Chcę tylko przypomnieć, że aby obecnie uzyskać sprzęt ortopedyczny, konieczne są wnioski odpowiedniego lekarza i osoby uprawnionej oraz orzeczenie komisji składającej się ze specjalistów, którzy ten sprzęt przyznają.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Niezwykle istotne są pytania dotyczące wielkości kwot przewidzianych w budżecie. Mówiłem, że na zakup środków ortopedycznych oraz materiałów pomocniczych w ciągu roku potrzeba ok. 900 mld zł. Z budżetu wojewodów przeznaczy się ok. 500–600 mld zł (w tym roku w związku z oddłużeniem zakładów opieki zdrowotnej będzie to możliwe), czyli zrealizuje się potrzeby w granicach 50–60%.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w 1993 r. i w 1994 r. do resortu zdrowia wpłynęło 120–140 mld zł. Niezależnie od środków finansowych gwarantowanych przez wojewodów asygnujemy pieniądze na Polski Związek Niewidomych i Polski Związek Głuchych, żeby zagwarantować je najbardziej potrzebującym pacjentom, są to jednak kwoty niezbyt duże w stosunku do wielkości szacowanych potrzeb. Wspomnę, że istnieją inicjatywy, dzięki którym następuje też dopływ pewnych środków pozabudżetowych. Będziemy dążyli w przyszłości do tego, żeby informacja na ten temat była pełniejsza i żeby rozdział środków był właściwy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Zgadzam się z panią poseł Sienkiewicz, że wiele zastrzeżeń może w tej chwili budzić projekt nowego rozporządzenia; będziemy nad nim dyskutowali. Na pewno jednak bardziej precyzyjnie określa się w nim pewien standard i okresy przydziału środków ortopedycznych czy materiałów pomocniczych. Ponieważ będzie w tej chwili lepsza kontrola, należy się spodziewać lepszego niż dotąd sposobu tego przydziału. To wymaga niestety jeszcze dodatkowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Jeżeli chodzi o sposób dystrybucji przed wejściem w życie zapowiadanych przez nas ustaw - odpowiadam na pytanie pana posła dotyczące uporządkowania tej sprawy - otóż minister zdrowia wniósł w tej chwili do rządu w pakiecie ustaw odpowiedni projekt ustawy, który będzie łącznie rozpatrywany. Jest taka możliwość legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłasza się pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Chcę oświadczyć, pani poseł, że jeżeli nie uzyskała pani odpowiedzi na pytanie, to jest teraz jedyna możliwość regulaminowa, natomiast nie czas na polemiki i dalsze zapytania. Czy pani nie uzyskała odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, chciałabym dowiedzieć się od pana ministra, kiedy to, co zapowiadał, będzie realizowane. Myślę, że ta odpowiedź jest niepełna. Pan minister powiedział, iż niebawem można będzie wpłacać należność wynikającą z różnicy w cenie między sprzętem ortopedycznym naszej produkcji a lepszym z importu, ale nie określił, kiedy. Mam taki przypadek w swoim okręgu. Młoda osoba straciła nogi. Lekarze twierdzą, że aby mogła ona normalnie funkcjonować, powinna mieć protezy zagraniczne określonego typu. Wbrew tej opinii otrzymała jednak protezy zwykłe. Chcielibyśmy pomóc tej osobie. Pytam więc, czy na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ma ona szansę otrzymać protezy innej klasy. Jeśli nie, to chciałabym wiedzieć, kiedy będzie można to wpłacać, żeby, wykorzystując chociażby możliwość zbiórki społecznej, móc rozwiązać ten problem? Kiedy to nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z posłów nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wszyscy otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Obecne rozporządzenie takiej możliwości rzeczywiście nie uwzględnia. Mówiłem, że taką możliwość przewiduje się w projektowanym rozporządzeniu do ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo. Gdyby więc cykl legislacyjny był stosunkowo szybki, mogłoby to nastąpić w połowie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czy może dzisiaj otrzymać ten droższy sprzęt?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów nie jest to możliwe. Istnieje jednak pewna możliwość, którą daje obecne rozporządzenie. Dotyczy ona sytuacji, w której dany sprzęt nie spełnia oczekiwań i komisja orzekająca to uzna. Wówczas na podstawie obecnie obowiązującego rozporządzenia można nawet sprowadzić taki sprzęt z zagranicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Krystyny Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystąpimy obecnie do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie Rejonowego Urzędu Pracy w Zgorzelcu - zapytanie do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Jerzy Szreter.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Doceniając dbałość resortu, jeżeli chodzi o modernizację i wyposażenie jego agend, z prawdziwą satysfakcją przyjmuję fakt włączenia do grupy unowocześnionych placówek Rejonowego Urzędu Pracy w Zgorzelcu. Z racji sprawowanego mandatu z woj. jeleniogórskiego mam możność oceniać ten urząd niemal na co dzień i znam jego dotychczasowe, wręcz skandaliczne warunki pracy, urągające dopuszczalnym normom zagęszczenia. Uzyskał on wprawdzie środki na adaptację nowego obiektu i wykorzystuje je w sposób nad podziw racjonalny, lecz według mojej oceny, z uwagi na nadgraniczne usytuowanie Zgorzelca, zasługuje na dofinansowanie umożliwiające zbliżenie do europejskich standardów. Myślę, że nie będzie przesadą, jeśli zapewnię, że obecnie program Banku Światowego i otrzymane z tego tytułu środki zostaną racjonalnie wykorzystane w celu zapewnienia sprawnej obsługi interesantów. Zapytuję, jaka wielkość nakładów jest przeznaczona na organizację biura oraz w jakim terminie środki te zostaną przekazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z możliwości odpowiedzi na to pytanie, chciałbym powiedzieć parę słów o ogólnej sytuacji urzędów pracy, która rzeczywiście jest dość trudna. Urząd w Zgorzelcu nie stanowi tu wyjątku. Prawda jest taka. Urzędy pracy zajmują ok. 400 budynków, których zdecydowana większość nie jest przystosowana do tego celu. Warunki lokalowe są bardzo trudne. Dawna baza lokalowa niegdysiejszych wydziałów zatrudnienia w ogóle nie odpowiada wymogom narzucanym przez dzisiejszą sytuację. Oceniam, że ok. 10% budynków, może mniej, które zostały ostatnio wyremontowane, odpowiada jako tako potrzebom, reszta w zasadzie wymaga poczynienia nakładów. W związku z tym warto sobie uświadomić, że w tym roku możliwości budżetowe były niewielkie i Urząd Pracy ma raptem 34 mld zł na inwestycje na całą Polskę. Warto pamiętać o tej kwocie, kiedy za chwilę będę mówił o tym, co zostało przekazane na Zgorzelec i na inne projekty tzw. modelowe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Przechodzę zatem do sprawy programu urzędów modelowych. Rzeczywiście, taki program jest realizowany przez resort, w ramach projektu Banku Światowego. Dotyczy on czterech urzędów - w Piotrkowie Trybunalskim, w Sanoku, w Zgorzelcu i w Olsztynie. W tych czterech miejscowościach rzeczywiście tworzy się wzorcowe, modelowe urzędy pracy, odpowiadające już prawdziwie europejskim standardom. Polega to na:</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">— wprowadzeniu tzw. otwartej przestrzeni biurowej,</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">— zastosowaniu zunifikowanego systemu informacji wizualnej,</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">— likwidacji tzw. barier architektonicznych utrudniających osobom niepełnosprawnym korzystanie z usług urzędu,</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">— wyposażaniu urzędów w odpowiedni sprzęt biurowy, techniczny i komputerowy,</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">— wprowadzeniu zmian w organizacji pracy, uwarunkowanych ww. rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Chcę też powiedzieć, że cały ten program w tym roku kosztuje - jak to obecnie oceniamy - 24 mld zł. Przypominam jednocześnie, że nakłady na inwestycje w 1995 r., przeznaczone dla wszystkich urzędów pracy, wynoszą 34 mld zł, a więc te cztery urzędy modelowe pochłaniają 24 mld zł - mówię o tym, żebyśmy mieli świadomość skali zjawiska. W tych 24 mld zł zawarta jest kwota 305 tys. dolarów, stanowiąca odpowiednik 7,5 mld zł. Tak wygląda prawda o tych eksperymentalnych czterech budynkach. Nadmieniam, iż kwoty na ich realizację są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o sprawę urzędu w Zgorzelcu, to chcę powiedzieć, że 2 godziny temu rozmawiałem z kierownictwem Urzędu Pracy w Jeleniej Górze i nie słyszałem żadnych narzekań na realizację zobowiązań finansowych, tak że co do tego mogę pana posła uspokoić. Jeśli zaś chodzi o konkretne kwoty, to do tej pory otrzymali oni 3200 mln zł, wydali zaś 3087 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o sprawy zaopatrzenia w sprzęt w ramach pomocy Banku Światowego, tej dolarowej części, to tutaj trwają przetargi i jest niezbędny pewien czas na przeprowadzenie niezbędnych procedur. Do końca marca wszystkie urzędy, w tym także zgorzelecki, zostaną uruchomione i otwarte.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">To w zasadzie wszystko, co miałbym do powiedzenia w tej sprawie. Z tym, że z całym naciskiem podkreślam dramatyczną sytuację w zakresie inwestycji. Generalnie urzędy pracy mają do dyspozycji 34 mld zł na inwestycje, a z tego 15 mld zł już jest przeznaczone na zakup budynku, w którym teraz mieści się Urząd Pracy w Warszawie. Tak że do swobodnej dyspozycji zostaje właściwie fundusz w wysokości 20 mld zł na całą Polskę. Sytuację tę trudno więc określić inaczej niż jako trudną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyJankowski">Sądzę, że tego typu modelowe rozwiązania, które dzisiaj wprowadza się w czterech ośrodkach, w najbliższym czasie będą mogły zafunkcjonować w całym kraju. Chciałbym za pana pośrednictwem, panie ministrze, podziękować ministrowi Millerowi, że akurat Zgorzelec został objęty tym programem Banku Światowego, co na pewno spowoduje poprawę warunków pracy ludzi obsługujących interesantów, a także ułatwi załatwianie spraw petentom, którzy tam przychodzą, wiadomo - po pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, biorąc pod uwagę szczupłość funduszu, chciałbym pana zapytać, czy przyznawanie środków na poprawę warunków pracy pracowników konkretnego rejonowego urzędu pracy jest powiązane z analizą oddziaływania tego czynnika na zmniejszanie się bezrobocia w danym rejonie, czy też dokonuje się tego tylko ze względu na to, że po prostu warunki lokalowe w urzędach pracy są złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym wprost powiedzieć, że ta trudna sytuacja inwestycyjna nie wynika z tego, że Sejm dokonał jakichkolwiek przesunięć, jeżeli chodzi o środki Funduszu Pracy i wydatki na Urząd Pracy, bo tyle pieniędzy zaplanował rząd i tyle pozostawiła Komisja Polityki Społecznej. Natomiast chciałabym powiedzieć, że sytuacja Urzędu Pracy byłaby dużo gorsza, gdyby nie decyzje Komisji Polityki Społecznej. W ramach wygospodarowanych środków przeznaczyliśmy 50 mld zł dodatkowo na finansowanie Urzędu Pracy i dzięki temu będzie można zatrudnić ludzi do sprawowania funkcji kontrolnych. Chcę podziękować Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że poparła naszą propozycję, ponieważ to zdecydowanie ułatwi funkcjonowanie Urzędu Pracy w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy są opracowane kryteria powoływania nowych urzędów pracy, a raczej przekształcania punktów filialnych w nowe urzędy pracy? Pracuję w Krakowie w radzie zatrudnienia i wiem, że są przypadki, kiedy w jednym miejscu jest obsługiwanych 45 tys. bezrobotnych, natomiast w dwóch filiach po 3 tys. bezrobotnych. Od 1 stycznia te dwie filie przekształcono w rejonowe urzędy pracy; operacji tej towarzyszyły stosowne koszty. Pytam: Czy akceptuje pan tego rodzaju działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarcinZawiła">Marcin Zawiła, Unia Wolności. Chciałbym zapytać: Czy wybór Zgorzelca do tego eksperymentu - z którego to wyboru bardzo się cieszę - wynika z faktu dostrzeżenia bardzo wyraźnej różnicy między stroną niemiecką a stroną polską i z konieczności podwyższenia stopnia sprawności oraz standardów obowiązujących na granicy? Czy to wynika tylko z faktu szczególnej sytuacji tego urzędu, czy też jest to element polityki dotyczącej przygranicza w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma innych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od ostatniego pytania, jeśli można. My akurat w urzędzie ministra pracy nie czujemy się upoważnieni do prowadzenia polityki wobec przygranicza w ogóle. Rozumiem, że była to jedna z przesłanek umieszczenia urzędu akurat tam. To była inicjatywa lokalna, to się zbiegło w czasie. Dokonaliśmy jednak świadomego wyboru, ponieważ tam był wolny lokal, pomysł i możliwość szybkiego wykonania remontu. Tyle odnośnie do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o sprawę przekształcania poszczególnych urzędów w rejonach, to nie można mylić dwóch spraw: rejonów zatrudnieniowych i rejonu jako jednostki administracyjnej. Jest mapa, rejony stanowią mniej więcej odpowiednik powiatów w skali Polski. Nie przewidujemy w tym wypadku jakichś większych, rewolucyjnych zmian. Nie zamierzamy powoływać nowych rejonów. Pozostaje natomiast kwestia optymalnej wielkości urzędów - nie nazywałbym ich urzędami rejonowymi. To jest kwestia rozwoju pewnych urzędów. Rozumiem, że są optymalne wielkości w tym zakresie. Urząd, nawet dobrze i przyzwoicie urządzony, który ma obsługiwać np. 60 tys. osób, który z racji sprawności funkcjonowania jest urzędem, może być zbyt duży i warto w takim wypadku utworzyć więcej punktów filialnych połączonych siecią komputerową. Natomiast niekoniecznie trzeba przy tej okazji tworzyć nowe rejony. W mieście jest trochę inna sytuacja, ponieważ miasto stanowi pewnego rodzaju organizm. Próbujemy szukać optymalnych wielkości, aby nie tworzyć zbyt dużych urzędów, poszukujemy pewnego optimum. Rejony generalnie pozostają nie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Czy wydatkowanie środków jest połączone z analizą? Akurat te cztery rejony były wytypowane w pewnych województwach. I oczywiście wydatkowanie środków - tak jak w wypadku wszystkich środków wydatkowanych z Funduszu Pracy - będzie połączone z analizą ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Niestety nie mogę podzielić optymizmu pana posła Jankowskiego, który założył, że wkrótce wszystkie urzędy będą wyglądały podobnie. Biorąc pod uwagę rozmiary inwestycji, które mamy, i możliwości - na nikogo się tutaj nie uskarżam - ten proces raczej jeszcze potrwa, zanim zdołamy w większej skali te kwestie załatwić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, jeszcze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełStanisławKracik">Chyba zostałem źle zrozumiany. Panie ministrze, pytałem o to, jakie są powody tego, że dobrze funkcjonujący urząd rejonowy, z punktami filialnymi, zostaje podzielony na trzy urzędy rejonowe - przy wszystkich kosztach tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o sprawę krakowską, w tej chwili nie jestem gotów do udzielenia odpowiedzi, czym kierowano się w tym konkretnym przypadku. Jeżeli mogę poprosić o wyjaśnienia kolegów z Krakowa... My w Warszawie akurat nie prowadzimy polityki tworzenia rejonów w poszczególnych województwach - pozostawiamy to w gestii poszczególnych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zapytanie drugie. Pan poseł Józef Łochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie utworzenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością o nazwie Przedsiębiorstwo Przeładunkowo-Składowe Port Północny w Gdańsku - do ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Ireneusz Sitarski.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym zapytać pana ministra: Co było przesłanką - po prostu jaki państwo miało w tym interes - wyrażenia przez ministra przekształceń własnościowych zgody na utworzenie spółki z o.o. o nazwie Przedsiębiorstwo Przeładunkowo-Składowe Port Północny w Gdańsku i przekazania jej do wyłącznej dyspozycji urządzeń przeładunkowych ropy wartości ok. 37 mld zł? Jaką wielkość - w procentach i w tonach - stanowi przeładunek ropy w tej części portu w stosunku do całości przeładunku? Jakiej wartości majątek faktycznie został przekazany spółce, na jakich zasadach (leasing, dzierżawa) i jak on został spłacony? Kto imiennie podjął takie decyzje? I ostatnie pytanie: Jaki zysk osiągnęła spółka za ostatnie dwa lata i jak on został podzielony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pierwsze, stwierdzam, że minister przekształceń własnościowych nie wyraził zgody na utworzenie tej spółki, bo takiej zgody nie musiał wyrazić. Decyzja o utworzeniu tej spółki - zresztą nie tylko tej, ale także kilkunastu innych - została podjęta przez Zarząd Morskiego Portu Handlowego; obecnie jest to Zarząd Portu Gdańsk SA (nastąpiła zmiana nazwy spółki). W ten sposób mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to Zarząd Portu Gdańsk nie przekazał do wyłącznej dyspozycji urządzeń przeładunkowych ropy naftowej, tak jak to zostało sformułowane w pytaniu, natomiast rzeczywiście przekazał - na podstawie umów - tzw. majątek eksploatacyjny, czyli ruchomości, majątek ruchomy. Zresztą ten majątek został nie przekazany, tylko sprzedany poszczególnym spółkom, które zostały utworzone przez Zarząd Portu Gdańsk i pracowników. Natomiast Zarząd Portu Gdańsk nie przekazał oczywiście całego majątku, dlatego że majątek, który określamy jako nieruchomości fabryczne, nie mógł być przekazany bez zgody właściciela, czyli bez zgody walnego zgromadzenia, a więc bez zgody ministra przekształceń własnościowych. Ten majątek pozostał w spółce Zarząd Portu Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o wartość tego majątku, to pan poseł w swojej wypowiedzi mówił chyba o 37 mld zł. Ja mam informacje, że był to majątek wartości 31 mld zł. Były to umowy sprzedaży; wartość tego majątku została wyceniona przez biegłych księgowych. W związku z tym Zarząd Portu Gdańsk podpisał z poszczególnymi spółkami - w tym i z tą spółką, o której pan poseł wspomina w swoim zapytaniu poselskim - umowy sprzedaży, których warunki były następujące: przewidywano w ratach spłatę od 1 roku do 10 lat; jeśli chodzi o warunki płatności, tj. dodatkowe warunki płatności, to zastosowano takie same jak przy prywatyzacji drogą leasingu pracowniczego, tak umownie nazwanego, czyli połowę stopy refinansowej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie drugie — jaka część przeładunku ropy jest w wyłącznej dyspozycji ww. spółki — to w Porcie Północnym możliwości przeładunkowe wynoszą 24 mln ton. Spółka Przedsiębiorstwo Przeładunkowo-Składowe Port Północny w Gdańsku ma możliwości przeładunkowe 12 mln ton, takie same możliwości — 12 mln ton — ma też druga spółka, „Naftoport”. Gdy mowa o tym, ile wyniosły przeładunki w 1994 r., to łącznie — jeśli chodzi o obie te spółki — wyniosły one ok. 7,7 mln ton ropy naftowej; natomiast poszczególne firmy przeładowały mniej więcej po 50% tego, czyli po ok. 3,7 mln ton ropy. Nawiasem mówiąc, firma „Naftoport” jest spółką, która została utworzona m. in. przez rafinerię gdańską i płockie zakłady petrochemiczne.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jakiej wartości majątek został przekazany spółce? Tak jak mówiłem, chodziło o przeładunek paliw na sumę 31,2 mld zł. Spółce tej sprzedano również majątek i urządzenia do przeładunku węgla na kwotę 50,1 mld zł. Kto imiennie podjął takie decyzje? Tak jak powiedziałem na początku, za podjęcie decyzji i za umowę odpowiedzialny jest Zarząd Portu Gdańsk, zarząd firmy oczywiście - w tym przypadku nazwa jest akurat zbieżna.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jaki zysk osiągnęła spółka za ostatnie 2 lata i jak został on podzielony? Spółka istnieje od 1991 r. Posiadam dane od 1992 do 1994 r., ale podział zysków w 1994 r. jeszcze nie nastąpił, tak że trudno dzisiaj się na ten temat wypowiadać. Jeśli chodzi o 1992 r., zysk brutto wyniósł 68,2 mld zł, zysk netto - 40,7 mld zł. Został on podzielony w następujący sposób: 11%, czyli 4,5 mld zł, przeznaczono na zakładowy fundusz mieszkaniowy i zakładowy fundusz socjalny, natomiast 36,2 mld zł przekazano na fundusz inwestycyjny. Jeśli chodzi o 1993 r., zysk brutto wyniósł 148,2 mld zł, zysk netto - 88,4 mld zł. Na zakładowy fundusz mieszkaniowy i zakładowy fundusz socjalny przeznaczono łącznie 2,5 mld zł, na fundusz inwestycyjny - 74,8 mld zł, dywidenda wyniosła 11,1 mld zł. Tak jak powiedziałem, w 1994 r. nie ma jeszcze podziału zysku. Według wstępnych na razie danych zysk brutto wyniósł w 1994 r. 162,9 mld zł, a zysk netto - 97,8 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Są dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Łochowski, a następnie pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefŁochowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie zasadnicze: Jak to się stało, że dopuszczono do tego typu podziałów? Bo ja rozumiem, że zanim zarząd portu samodzielnie podjął taką decyzję - a właścicielem byliście wy jako ministerstwo, czyli skarb państwa - ktoś musiał wyrazić zgodę na podział i sprzedaż takiego majątku. Chociaż trudno to nazwać sprzedażą, gdy majątek spłacany jest przez 10 lat, a dopiero 3 lata minęły. W pierwszym roku spółka uzyskała już dwukrotnie wyższą kwotę zysku, niż jest wart majątek. A wy mówicie, że rozłożyliście to na raty na 10 lat. Jest to więc przedziwna sprzedaż. Poprosiłbym o konkretną odpowiedź: Po pierwsze, jaka była przesłanka merytoryczna, jaki interes miał skarb państwa, który pan reprezentuje, żeby w ten sposób sprzedać tego typu linie? Po drugie, jest to, jak rozumiem, dokładnie połowa możliwości przeładunkowych tego portu, 12 mln ton. Co wobec tego będzie, jeżeli na przykład ta spółka odmówi przeładunku? Jakie mogą być sankcje? Jakie będą możliwości? Jaka jest umowa między panem a tą spółką, jeśli chodzi o strategiczne możliwości przeładunkowe ropy w porcie? Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że poprzednie kierownictwo ministerstwa podejmowało decyzję w tej sprawie - proszę nie wprowadzać w błąd Wysokiej Izby, że taka decyzja mogła się odbyć bez zgody organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełBogdanPęk">Dwa pytania dodatkowe. Pierwsze: Kto wówczas zasiadał w radzie nadzorczej tego przedsiębiorstwa, reprezentując właściciela, czyli Ministerstwo Przekształceń Własnościowych? Kto tam konkretnie (imiennie) zasiadał? Drugie pytanie: Czy pan minister byłby uprzejmy przedstawić aktualne stanowisko ministerstwa przekształceń wobec tego typu radosnej twórczości? Według mnie jest to jeden z większych skandali w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, chcę zapytać, bo dla mnie to jest zupełnie nowa historia i tajemnicza jest dla mnie ta spółka. Jaka jest struktura udziału, kto jest udziałowcem w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Pytanie: Kto wyraził portowi zgodę na takie prywatyzowanie, czyli taki system prywatyzacji, jaki tutaj miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co było przesłanką? Spółka Morski Port Handlowy została przekształcona 30 kwietnia 1991 r. Zresztą, jak Wysoka Izba wie, pozostałe dwa porty, Port Gdynia i Port Szczecin-Świnoujście, również zostały przekształcone mniej więcej w tym samym czasie. Toczyła się wówczas bardzo ożywiona dyskusja na temat zarządzania majątkiem portów. Przygotowując się do dzisiejszej odpowiedzi na to pytanie, sięgnąłem m.in. do dokumentacji Najwyższej Izby Kontroli, która badała przebieg zmian organizacyjnych w tych trzech portach. Co do dokumentacji, to jeśli chodzi o przesłankę, o którą pytał pan poseł Łochowski, trzeba powiedzieć, że powstał raport na temat przekształceń organizacyjno-własnościowych w trzech portach, o których wspomniałem, m.in. w Morskim Porcie Handlowym (dzisiaj nazywa się on Port Gdańsk SA). Raport został sporządzony przez ekspertów w maju 1993 r. Jak wynika z moich wiadomości na ten temat, były oczekiwania, żeby eksperci sporządzili taki raport i żeby się wypowiedzieli na temat przekształceń organizacyjno-własnościowych w tych trzech portach. Do tego raportu został dołączony bardzo krótki, syntetyczny raport na temat przekształceń organizacyjno-własnościowych m.in. Morskiego Portu Handlowego (całość dotyczyła trzech portów).</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o decyzję co do przekształceń własnościowych, czyli o tę przesłankę, o którą pan pytał, to z dokumentacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz z rozmów przeprowadzonych na ten temat jeszcze dzisiaj, m.in. z byłym przewodniczącym rady nadzorczej (za chwilę powiem, kto był w radzie nadzorczej), wiem, że takiej decyzji nie było od strony formalnej, czyli nie było takiej decyzji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">W maju 1993 r. w związku z interwencją, z listem przewodniczącego Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarności” (przy czym później Komisja Zakładowa „Solidarności” odcięła się od tego stanowiska przewodniczącego) do Najwyższej Izby Kontroli, skierowano z Najwyższej Izby Kontroli zapytanie do ministra przekształceń własnościowych; w maju 1993 r. minister przekształceń własnościowych skierował pismo do Zarządu Morskiego Portu Handlowego z prośbą o wyjaśnienie kwestii dotyczących sprzedaży ruchomości fabrycznych. Zarząd Portu Gdańsk odpowiedział na to pismo, że wszelkie działania prawne, jakie podejmuje, są zgodne z prawem i nie wykraczają poza prawo. Rozumiem również, że w owym czasie toczyła się w tym środowisku ożywiona dyskusja na temat tego, co się ma stać, jakie to będą przekształcenia organizacyjne i własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Ponadto chcę dodać, że Najwyższa Izba Kontroli w raporcie sporządzonym w 1993 r., a skierowanym do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z zaleceniem poinformowania w ciągu trzech miesięcy, jakie działania podjął minister przekształceń własnościowych, jeśli chodzi o wnioski, które zostały sformułowane w tym raporcie... Między innymi w raporcie był zarzut pod adresem ministra przekształceń własnościowych, który wykonywał te prawa właścicielskie jako organ założycielski, dlaczego tak wolno przebiegają procesy przekształceń organizacyjno-własnościowych w tych trzech portach, dlaczego w Porcie Gdynia nic się nie dzieje w tym zakresie, i było zalecenie, żeby zintensyfikować działania. Jak powiedziałem wcześniej, nie było decyzji akceptującej cały program, który został przedłożony w maju 1993 r. Natomiast spółka, o którą dzisiaj pan poseł zapytał, powstała w maju 1991 r. Nie było takiej akceptacji ze strony ministra przekształceń własnościowych. Natomiast interpretacje prawników były takie, że zarząd portu działał w zgodzie z prawem. Staram się odpowiedzieć w maksymalny sposób panu posłowi, jak było.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o stan na dzisiaj, skarb państwa nie ma żadnego udziału w spółce, o której pan poseł mówił. Dodam więcej, Zarząd Portu Gdańsk też nie ma żadnego udziału w tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski"> Relacje między Zarządem Portu Gdańsk, czyli byłym Morskim Portem Handlowym, a spółką, o której pan poseł wspomina w swoim zapytaniu poselskim, są oczywiście umowne. To znaczy umowa opiewa na wydzierżawienie nieruchomości fabrycznych. Nieruchomości fabryczne, powiem wyraźnie, to grupa 1, 2 w tym systemie rachunkowym, czyli to są budynki i budowle oraz nieruchomości, a także ziemia. Tak więc w tym zakresie występują relacje umowne - umowa dotycząca dzierżawy nieruchomości fabrycznych między Zarządem Portu Gdańsk a spółką. I chociaż skarb państwa nie ma udziału w tych spółkach, to jednak ponieważ pozostał znaczny majątek, również jeśli chodzi o wartość, w Zarządzie Portu Gdańsk, ponieważ jest to jedynie umowa dzierżawy, oczywiście wpływ na to - i tu odpowiadam na pytanie drugie, które pan poseł sformułował: co by się stało, gdyby ta spółka odmówiła przeładunku? - jest. Co prawda z tymi umowami nie zdołałem się zapoznać, ponieważ są one w spółce w Gdańsku, ale jeżeli pan poseł będzie sobie życzył, to te dokumenty - zresztą i tak poprosimy o te dokumenty - udostępnimy. Oczywiście będzie można wpływać na to, co tam się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Poza tym chcę zwrócić uwagę, że obecnie, według mojej oceny, nie ma takiego niebezpieczeństwa, dlatego że możliwości przeładunkowe są znacznie większe od tego, co się przeładowuje, i gdyby doszło do sytuacji, że nie byłoby dostaw z Rosji, to wtedy te możliwości przeładunkowe - 24 mln t - zabezpieczają potrzeby kraju w tym zakresie od strony technicznej. Myślę więc, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Nie wprowadzam w błąd Wysokiej Izby, przepraszam, nie chciałbym nigdy wprowadzić w błąd Wysokiej Izby. Odpowiadając na pierwsze pytanie, czy minister wyraził na to zgodę, powiedziałem prawdę. Minister nie ma takiego dokumentu. Nie znalazłem takiego dokumentu, w którym minister wyraziłby zgodę, natomiast decyzję w tej sprawie, tak jak powiedziałem, podjął Zarząd Portu Gdańsk (poprzednio Morski Port Handlowy, spółka z o.o.)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o radę nadzorczą tej spółki, to liczy ona 9 osób. W składzie pierwszej rady nadzorczej — akurat mam akt notarialny powołania tej spółki — byli: pan Ryszard Górecki, pan Henryk Ćwikliński, pan Dariusz Śmiałkowski, pan Marek Bryx, pan Michał Podstawka, pani Helena Moszyńska oraz przedstawiciele załogi — jak państwo wiedzą, nieco inaczej wybierani — pan Stanisław Jarosz, pan Władysław Ornowski, pan Tadeusz Bork. Z tego co w tej chwili pamiętam, nastąpiła co najmniej jedna zmiana w składzie rady nadzorczej w pierwszej połowie br.: pan Dariusz Śmiałkowski, który był przewodniczącym rady nadzorczej, został odwołany. Niestety, nie pamiętam, kto był powołany na jego miejsce. Nie mam tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Pan Ryszard Górecki, pan Henryk Ćwikliński i pan Dariusz Śmiałkowski. Dokumenty w tej sprawie są w ministerstwie, a także informacje o osobach, bo taki jest zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł prosił o podanie stanowisk tych pierwszych trzech osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Pan Dariusz Śmiałkowski, jak pamiętam, był przewodniczącym rady nadzorczej, natomiast niestety nie pamiętam, jakie były stanowiska pozostałych. Jeśli panu posłowi chodzi o obecny skład rady i zmiany, jakie nastąpiły, mogę udzielić odpowiedzi, ale akurat nie wziąłem dokumentów szczegółowych w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, nie ma dodatkowych pytań, chyba że panowie nie uzyskali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Ireneusz Sitarski: Nie odpowiedziałem na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę więc poczekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, tylko proszę o przyspieszenie, bo pan znacznie przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Dobrze. Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w tej sprawie, to nie mogę go dzisiaj wyrazić. Jeżeli pan poseł Pęk to podtrzymuje, to oczywiście wniosę sprawę. Rozumiem, że chodzi o przedstawienie stanowiska ministra w sprawie przekształceń organizacyjno-własnościowych dokonanych już w Morskim Porcie Handlowym. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBogdanPęk">To pytanie sformułowałem jasno. Chodzi mi o to, czy pan minister jako świadomy urzędnik państwowy wysokiego szczebla - w końcu w ministerstwach takie decyzje się podejmuje - może podać tu jakiekolwiek racjonalne powody, które były podstawą tej decyzji i jakie korzyści odniósł z tego skarb państwa bądź gospodarka narodowa, bo jakie korzyści odnieśli ci, którzy ten majątek wzięli, to jasno pan to wyłuszczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Może odpowiem w ten sposób, że gdybym dzisiaj miał podejmować decyzje w sprawie sposobu i trybu przekształceń organizacyjno-własnościowych, to na pewno zrobiłbym to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, ale pytanie jest konkretne, trzy razy zadane - jakie korzyści z tego tytułu miał skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Żadnych, żadnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Panie Pośle! W tej chwili nie widzę specjalnych korzyści, jeśli chodzi o bezpośrednie wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Jeśli mówimy o przekształceniach w zakresie usprawnienia organizacji i zwiększenia efektywności, to z pewnością takie korzyści są, ale wolałbym zapoznać się bliżej z tą sprawą — miałem na to kilkanaście godzin — i wtedy ewentualnie odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Dzisiaj rozmawiałem z Zarządem Portu Gdańsk, żeby wyjaśnić niektóre szczegółowe kwestie i chcę powiedzieć, że Zarząd Portu Gdańsk jest przekonany o tym, że przekształcenia, które się dokonały w Morskim Porcie Handlowym, są absolutnie korzystne również dla skarbu państwa. Chciałbym jeszcze mieć możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, jeżeli pan poseł pozwoli, bo trudno jest w ciągu kilkunastu godzin zapoznać się z masą dokumentacji, która jest z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To nie wystarcza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panów, ponieważ panowie są niezadowoleni, a pan minister wychodzi naprzeciw, proponuję uznać, iż pan minister przedłoży panu posłowi Łochowskiemu uzupełniające wyjaśnienie do odpowiedzi na zapytanie. Jeżeli to będzie niewystarczające, to oczywiście powstanie kwestia powrotu do tego zagadnienia na kolejnych posiedzeniach. Możemy przyjąć, panie pośle, taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJózefŁochowski">Tak, oczywiście, tylko, panie marszałku, skoro znowu nie uzyskałem od przedstawiciela skarbu państwa odpowiedzi na pytanie, jaki był interes skarbu państwa (pan minister praktycznie odpowiedział, że żaden), to prosiłbym, żeby w jakiś sposób dotarła do nas w końcu taka informacja. Jaki był interes skarbu państwa w przekazaniu tego majątku, który, jak pan twierdzi, nie przeszkadza w przeładunku? Otrzymałem wykaz 45 pozycji, które przekazano. Jeżeli przekazano spółce rurociągi, zbiorniki oraz przepompownie, to jak pan może mówić, że spółka nie ma wpływu na przeładunek, bo budynek należy do skarbu państwa? Wie pan, budynkiem raczej trudniej przelać ropę niż rurociągiem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJózefŁochowski">W tej sytuacji jest oczywiste, że nie mogę uznać tej odpowiedzi za wystarczającą. Bardzo prosiłbym o przekazanie, o przesłanie nam protokołu NIK oraz wszystkich danych dotyczących tych panów, którzy nie są przedstawicielami załogi, ale byli w pierwszej radzie. Pan na to nie odpowiedział, a o to nam chodziło. Kto tam był: prezydent, wojewoda, dyrektor portu? Kto tam był oprócz pracowników - nazwiska niewiele nam mówią, chodzi o to, jakie funkcje pełnili ci ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prawo zadawania pytań i żądania odpowiedzi mają tylko... Panowie, ustalmy jedno: że też obserwujecie, co się dzieje, i wspólnie przestrzegamy zasad.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny jest niezadowolony, jak rozumiem, z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak jest, nie otrzymałem odpowiedzi na zapytanie, jak wygląda struktura udziałów i jacy są udziałowcy tej spółki: na początku, w chwili rejestracji i według stanu na dzień dzisiejszy. Wiem tylko jedno, że skarb państwa nie ma udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychIreneuszSitarski">Przepraszam, nie zrozumiałem tego pytania do końca, więc odpowiadam. Jeśli dobrze pamiętam, to w tej spółce - na początku, w momencie jej powstania - 45% udziałów miał Zarząd Portu Gdańsk, a 55% objęło 460 pracowników Morskiego Portu Handlowego (kiedyś majątek tej części stanowił wydział). Obecnie Zarząd Portu Gdańsk nie ma w ogóle udziałów - 100% udziałów ma 460 pracowników. Według informacji z dnia dzisiejszego prawdopodobnie w grę wchodzi kilku pracowników mniej (być może zbyli udziały). Pytałem o to, niestety nie było precyzyjnej informacji, natomiast w umowie spółki są ograniczenia, jeśli chodzi o zbycie udziałów (zgodę na ich zbycie musi wyrazić zgromadzenie udziałowców). Precyzyjnej informacji nie było, niemniej taki jest stan na dzień dzisiejszy. Mam nadzieję, że pan poseł jest usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, jest prośba - z różnych względów - aby dostarczyć panu posłowi Łochowskiemu również opinie prawników - ze stoczni i waszych - którzy stwierdzali, że jest to zgodne z prawem. Pan użył także stwierdzenia, że Najwyższa Izba Kontroli ingerowała również poza normalną kontrolą NIK, a zatem dobrze byłoby zapoznać się na tym etapie, jak sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Ireneusz Sitarski: Oczywiście, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kolejne zapytanie. Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie sytuacji w Czeczenii - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli prezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! W związku z dramatycznym rozwojem sytuacji w Czeczenii pytamy: Jakie działania dyplomatyczne zamierza podjąć rząd Polski dla powstrzymania przelewu krwi i powszechnego łamania praw człowieka w Czeczenii? Czy zostanie podjęta akcja pomocy humanitarnej na rzecz ludności cywilnej w Czeczenii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapytanie dotyczy tylko dwóch spraw, ale sytuacja jest bardzo złożona i państwo pozwolą, że przedstawię nieco ogólniejsze uwarunkowania, które wiążą się z odpowiedzią na to pytanie. Wojna w Czeczenii, jak każda wojna czy interwencja, w której wielki mierzy się z małym, budzi obiekcje, wątpliwości moralne na całym świecie. Członkom rządu polskiego takie problemy nie są obojętne. W obecnej sytuacji ze względu na to, że nie jestem w stanie przedstawić stanowiska Rady Ministrów - ponieważ najwcześniej może ono być przedstawione po posiedzeniu Rady Ministrów, które odbędzie się 10 stycznia i na którym na pewno ta sprawa będzie omawiana, z uwzględnieniem wielu szczegółów - chciałbym przedstawić swoje osobiste stanowisko, popierając sformułowania zawarte w oświadczeniu pana prezydenta, które pozwolę sobie w tym miejscu odczytać:</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">„Polska opinia publiczna i ja osobiście z troską i niepokojem obserwuję sytuację w Czeczenii. Użycie siły, a w szczególności bombardowanie miast, osiedli mieszkalnych, szpitali, doprowadziło do przelewu krwi, spowodowało liczne ofiary wśród walczących i, co szczególnie bolesne, ludności cywilnej. Gwałtownie pogarszają się warunki życia, naruszane są prawa człowieka. Wiem także z własnego doświadczenia, że rozstrzyganie problemów jest niemożliwe przy użyciu siły. Działania siłowe, zamiast przybliżać rozwiązanie konfliktu, powodują jego zaognienie. Apeluję do władz o podjęcie rozmów mających na celu osiągnięcie porozumienia. Apeluję do opinii publicznej o refleksję nad powodami tragicznych konfliktów, dotyczących ziemi u schyłku XX w.”.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Chciałbym jeszcze przedstawić kilka argumentów dotyczących sytuacji ogólnej, ponieważ sprawą rządu w tej i podobnych sytuacjach jest przede wszystkim myślenie strategiczne. I na tym właśnie aspekcie sprawy chciałbym się skoncentrować. Przyjmując czarny scenariusz, musimy brać pod uwagę, że niepowodzenia armii Federacji Rosyjskiej w Czeczenii mogą doprowadzić do innych dramatycznych wydarzeń w Federacji Rosyjskiej, co może także oznaczać bardzo trudne do przewidzenia konsekwencje dla całej Europy. Federacja Rosyjska jest dla Europy partnerem gospodarczym i wielką bazą surowcową - choć w tej chwili przeżywa trudności związane z przebudową i transformacją, wywiązuje się ze swoich umów gospodarczych. Naruszenie rytmiczności dostaw z obszaru Federacji Rosyjskiej to olbrzymie perturbacje gospodarcze w krajach europejskich, krajach Unii Europejskiej, a także bardzo poważne konsekwencje dla krajów Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Rząd ze swej strony znacznie wcześniej rozważał różne okoliczności i perspektywy rozwoju sytuacji w różnych regionach kraju. Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów zalecił odpowiednim resortom przygotowanie wariantowych rozwiązań dotyczących dostarczania energii, w tym szczególnie ropy naftowej i gazu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Z przeprowadzonej przed chwilą dyskusji nad pytaniem wynika, że Polska ma wyjątkowo korzystne rozwiązania infrastrukturalne, pozwalające na zachowanie pełnej niezależności, nawet w przypadku bardzo niepokojącego rozwoju sytuacji, ale ta sytuacja, którą właśnie omawiano na forum Wysokiej Izby, świadczy o tym, jak brak wyobraźni może prowadzić często do trudnych do przewidzenia w takich przypadkach konsekwencji dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Nie jest zwyczajem naszego rządu wypowiadanie się na temat sytuacji w innych krajach, ale jest naszym obowiązkiem śledzenie jej i zastanawianie się nad skutkami, które niesie. W ostatnich latach robimy to szczególnie w odniesieniu do tych krajów, z których doświadczeń czerpiemy wzory naszej przebudowy. Nie ukrywam, że z pewnym niepokojem patrzymy na szczególny zbieg okoliczności, polegający m.in. na tym, że Francja, podobnie jak Polska, znajduje się w przededniu wyborów prezydenckich; Włochy są w tej chwili pozbawione rządu; w przypadku Republiki Federalnej Niemiec i Stanów Zjednoczonych można mówić o równowadze różnych układów politycznych. Czy w tej sytuacji wolny świat będzie w stanie dość energicznie reagować na zagrożenia, które pojawiają się w różnych częściach świata? Trzeba sobie to pytanie zadać, oceniając także naszą sytuację wewnętrzną. I tutaj, myślę, mamy pewne powody do satysfakcji, ponieważ w Polsce po raz pierwszy od wielu lat parlament przyjął budżet na następny rok przed końcem poprzedniego. Precedensowy w Polsce jest też wynik umowy społecznej zawartej na forum Komisji Trójstronnej z partnerami społecznymi, zmierzającej do tego, aby w sferze budżetowej zapewnić pokój społeczny. Względna stabilność koalicji rządowej i stabilność rządu jest wartością rokującą większe poczucie bezpieczeństwa społecznego w tych niestabilnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">W tym kontekście nasze kłopoty z tzw. prezydenckimi resortami, choć nie można ich lekceważyć, mogą być traktowane jako naturalna konsekwencja różnicy zdań i różnicy interesów poszczególnych środowisk społecznych. Znalezienie wyjścia z tego impasu na pewno nie będzie łatwe, ale okaże się znacznie łatwiejsze, jeżeli będziemy dostrzegali te uwarunkowania międzynarodowe i patrzyli na potrzebę rozwiązań głównie z punktu widzenia interesów kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">W tej sytuacji istnieje na pewno potrzeba dużej aktywności na forum dyplomatycznym, w tym także aktywności resortu spraw zagranicznych. Oczekujemy tu odpowiedzialnej służby dla kraju, a nie uczestnictwa w grach salonowych. Ubolewam, że w tej trudnej sytuacji minister spraw zagranicznych jest nieco zaabsorbowany sprawami urlopu, ale za chwilę będziemy omawiali sytuację w resorcie spraw zagranicznych i pan minister Olechowski będzie mógł szczegółowo wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Na zakończenie jeszcze raz podkreślę, że Rada Ministrów na swym najbliższym posiedzeniu szczegółowo zajmie się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Chcę powiedzieć, że osobiście podzielam oświadczenie prezydenta, choć nie było ono konsultowane z Radą Ministrów. Myślę, że wyraża ono poglądy dość precyzyjnie, jeżeli chodzi o stanowisko Polski.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Do rozważenia jest propozycja, którą zgłaszają niektóre kraje, zanalizowania sytuacji w Federacji Rosyjskiej na forum Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej. Chciałbym podkreślić, że większość krajów europejskich, a także Stany Zjednoczone, zachowuje dużą powściągliwość wobec sytuacji, z którą mamy do czynienia w Czeczenii. Uznaje się, że jest to sprawa wewnętrzna Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Chciałbym podkreślić, że ogromne zaniepokojenie i obawy budzą ofiary, szczególnie wśród ludności cywilnej. Liczymy na to, że możliwie szybko uda się dojść do porozumienia w taki sposób, aby zakończyć przelew krwi i aby w tym regionie świata zapanował pokój.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zaczynamy od autora zapytania, pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Dziękuję bardzo za tak wyczerpującą odpowiedź, chociaż, co prawda, nie była ona dokładnie na temat. Chciałem zadać pytanie w związku z tym, co usłyszałem o czarnym scenariuszu, który według pana premiera, jak rozumiem, może zagrozić Polsce. Czy w związku z tym rząd Polski i pan premier ma zamiar poprzeć interwencję Rosji w Czeczenii, aby się ten czarny scenariusz nie zrealizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanKról">Panie Premierze! Mam pytanie: Czy uchwalenie budżetu przez Sejm ma wpływ na pomoc humanitarną dla Czeczenii? Rozumiem, iż pan premier powiązał ten fakt ze sprawą sytuacji w Czeczenii w tym sensie, że ze środków chociażby rezerwy Rady Ministrów pewne sumy zostaną przeznaczone na ten cel. Czy zostaną przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJanKról">Sprawa druga. Pan premier poinformował Wysoką Izbę, że rząd zajmie się sprawą Czeczenii 10 stycznia. Czy dopiero zapytanie poselskie spowodowało, że rząd zajmie się tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJanKról">Kwestia trzecia. Pan premier nawiązał do sytuacji w MSZ. Czy nie uważa pan, że również sytuacja w MON - brak ministra obrony narodowej - oprócz sytuacji w MSZ, wpływa na to, że nie ma stanowiska rządu? Czy nie komplikuje to sprawy zajęcia przez Polskę stanowiska wobec tej sytuacji, która jest w tej chwili w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Maria Stolzman, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pan premier mówił o tym, że trzeba brać pod uwagę aspekty strategiczne tej sprawy, i słusznie. Chciałabym właśnie o te aspekty spytać. W jaki sposób pan premier i rząd Polski ocenia tę eskalację imperialnej polityki rosyjskiej, która się wyraża w tej chwili w tak krwawym - po obu stronach, niestety - dławieniu samodzielności Czeczenii? Jak to się może odbić na wynikach presji krajów Europy Środkowo-Wschodniej i krajów bałtyckich, wywieranej w celu przyspieszenia wejścia do NATO? Myślę, że to jest sprawa, która wszystkich nas, sąsiadów tego kraju, coraz bardziej niepokoi. Obawiamy się, czy te imperialne tendencje nie rozwiną się w kierunku dla nas niebezpiecznym. Wejście do struktur NATO mogłoby zapewnić tym krajom jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, aby przestrzegano ustaleń co do limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marcin Zawiła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie premierze, czy w świetle sytuacji europejskiej, o której pan mówił, licznych zagrożeń, które są rzeczywiście faktem, i konfliktów, z którymi będziemy mieli do czynienia, nie obawia się pan, że publiczne stanowienie i kwestionowanie polskiej polityki zagranicznej — odnoszę się tutaj m.in. do programu „Puls dnia”, na podstawie którego można byłoby wnosić, że strona polska jest odpowiedzialna za szereg konfliktów — że to pańskie stanowisko osłabia naszą reakcję na sprawę Czeczenii i w przyszłości będzie osłabiało sprawność naszej dyplomacji i odbijało się na szybkości reagowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Premierze! W związku z tymi wypowiedziami interesuje mnie, czy polskie organizacje pozarządowe wyraziły chęć niesienia pomocy narodowi czeczeńskiemu. Wydaje mi się bowiem, iż jest tak, jak w tej bajce: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pytanie drugie, może mniej istotne. Nie wiem, czy pan premier będzie mógł odpowiedzieć na nie, ale zapytam. Czy w konflikcie w Czeczenii biorą udział obywatele polscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie premierze, nie chciałbym dokonywać ocen, jak niestety czynią niektórzy z posłów Unii Wolności, nie mając podstawowych informacji i nie dysponując stosownymi analogiami. W związku z tym pozwoli pan, że zapytam o to, jak dzisiaj, właśnie dzisiaj, wygląda sprawa stanowiska innych państw Europy wobec sytuacji w Czeczenii i czy - precyzuję to pytanie - pojawiły się jakiekolwiek słowa potępienia w stosunku do Rosji i walk na terytorium Czeczenii. W konkluzji zaś tego pytania chcę jeszcze powiedzieć, iż dla pewności pragnąłbym dowiedzieć się, czy obecnie postępowanie władz polskich ma charakter standardowy, czy też odbiega w jakiś sposób od ogólnych norm przyjętych w innych państwach europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Mirosław Czech, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMirosławCzech">Wychodząc naprzeciw apelowi pana premiera o myślenie strategiczne, chcę zadać pytanie: Czy rozwój sytuacji politycznej w Federacji Rosyjskiej w związku zarówno z wystąpieniami środowisk demokratycznych, jak i m.in. przywoływanej przez pana premiera w audycji „Puls dnia” partii republikańskiej, mającej większość w Kongresie amerykańskim, będzie miał wpływ na stosunki polsko-rosyjskie jedynie poprzez potencjalne perturbacje z dostawami ropy naftowej i gazu? Czy w najbliższym czasie dojdzie do wizyty premiera Czernomyrdina w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie premierze, doceniam to, że wyznaje pan zasadę delikatności w stosunkach z Rosją z racji pewnego rodzaju powiązań gospodarczych, które nie pozostawiają nam wyboru. Polska racja stanu popchnęła nas w poprzednim okresie do współudziału w agresji na suwerenne państwo Irak. Obecnie pan prezydent wydał oświadczenie w sprawie niesuwerennej republiki, pozostającej w ramach Federacji Rosyjskiej. Ja oczywiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem agresji i cieszę się, że jakiś sygnał z Polski jest. Niemniej jednak chciałbym zapytać pana premiera: Czy biorąc pod uwagę delikatność stosunków i zależności gospodarczych, nie należałoby doprowadzić do jakiegoś harmonijnego współdziałania najwyższych czynników przedstawicielstwa Polski, w celu uniknięcia konsekwencji po zakończeniu konfliktu w Czeczenii? I chciałbym wyraźnie podkreślić, że na dzień dzisiejszy dla gospodarki polskiej ważniejsze są dostawy mediów energetycznych niż wejście do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie premierze, ponieważ powszechnie wiadomo, że polska racja stanu związana jest nieodwołalnie z nastrojami w Unii Wolności, zadaję więc pytanie na podstawie nie związanych tematycznie pytań zadanych przez posłów Unii Wolności, pytanie formalne: Czy pan premier uważa, że wobec tendencji rozłamowych w Unii Wolności nie grozi to przypadkiem opóźnieniem wejścia Polski do NATO?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie marszałku, myślę, że rzeczą bardzo cenną jest myślenie pana premiera w kategoriach czarnych scenariuszy, bo w polityce zawsze trzeba taki scenariusz brać pod uwagę. I jeżeli chodzi o Rosję, to moim zdaniem z perspektywy Polski czarny scenariusz związany jest z trzema elementami. Po pierwsze, z zagrożeniami ekologicznymi, wynikającymi m.in. ze stanu elektrowni atomowych. Po wtóre, z umiędzynarodowieniem przestępczości. I po trzecie (być może w kontekście konfliktu w Czeczenii, i w wielu innych możliwych miejscach Federacji Rosyjskiej, jest to dla nas szczególnie groźne), z narastaniem - w przypadku nastania takiego nowego okresu smuty, jak na początku XVII w. - wielkiej fali uchodźców. Czy Polska, gdyby doszło do pogorszenia sytuacji wewnętrznej w Rosji, jest przygotowana logistycznie i nie tylko na ewentualność napływu znacznej rzeszy uchodźców i uciekinierów ze Wschodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! W 1981 r. wprowadzono w Polsce stan wojenny i wtedy też odzywały się głosy, że jest to wewnętrzna sprawa Polski i nikomu nic do tego. Otóż oczywiście tak nie jest, dlatego że kwestia praw człowieka, praw indywidualnych i grupowych, to nie jest kwestia wewnętrzna - jest to kwestia prawa międzynarodowego i każdy ma prawo, każda grupa, każdy kraj, każdy rząd ma prawo w tej sprawie się wypowiadać. Zważywszy właśnie na to, moje pytanie jest następujące: Czy w oświadczeniu rządu, które będzie przygotowane, znajdą się elementy oceny tego, co się właśnie w Czeczenii dzieje, zwłaszcza ze względu na to, o czym tutaj pan premier mówił, że może się zrealizować czarny scenariusz? Może się on zrealizować w tym sensie, że sukces tych metod, które, jak w tej chwili widzimy, są stosowane w Czeczenii, może po prostu oznaczać zagrożenie dla demokracji w Rosji. I to jest ten zasadniczy problem, który jest podnoszony nie tylko przecież przez nas, ale także przez demokratów rosyjskich. W związku z tym wracam do pytania: Czy będą tam elementy tego rodzaju oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Cztery krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Republika Czeczeńska, jak wszyscy pamiętamy, ogłosiła niepodległość 3 lata temu, a w tej chwili stała się przedmiotem nie sprowokowanej agresji. Jak rozumiem, rząd pana premiera Pawlaka ciągle jeszcze uważa, że jest to sprawa wewnętrzna republiki o nazwie Federacja Rosyjska. Mam następujące pytania: W jakich warunkach rząd polski uzna niepodległość Czeczenii? Czy do uznania niepodległości Czeczenii wystarczało nam będzie tylko przyjęcie ONZ-owskiej zasady samostanowienia, czy też na przykład uznamy niepodległość Czeczenii dopiero wtedy, kiedy rząd moskiewski wyrazi na to zgodę? Po drugie: Czy zdaniem rządu polskiego rząd rosyjski, używając siły zbrojnej, wojska, i stosując metody ludobójcze, naruszył podjęte przez siebie zobowiązania międzynarodowe? A jeżeli, zdaniem rządu polskiego, naruszył te zobowiązania, to jakie kroki w związku z tym rząd polski zamierza podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, znacznie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, skończę. Może ograniczę się już tylko do sprawy bardzo drobnej. Jeśli zostanie w Polsce zorganizowany transport pomocy humanitarnej dla Czeczenii i jeżeli ten transport zostanie zatrzymany na terenie Federacji Rosyjskiej, to czy możemy liczyć, że polski rząd podejmie jakieś działania dyplomatyczne w tej sprawie, czy też liczyć na to nie możemy?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Kończąc, chcę w odpowiedzi na jedno z pytań, które tutaj padły, podać informację dotyczącą organizacji pozarządowych. W Polsce istnieje i już działa komitet pomocy dla Czeczenii, on się nawet dzisiaj zbiera, o godz. 18. Będę na posiedzeniu tego komitetu zaraz po tym, jak usłyszymy odpowiedź pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Myślę, że to nie rewolucyjna czujność Unii Wolności spowodowała, że ten temat znalazł się w porządku obrad Sejmu, ponieważ pan prezydent wypowiedział się w tej sprawie, przedstawił swe stanowisko. W związku z tym mam pytanie do pana premiera, bo pan premier powiedział, że popiera to stanowisko: Czy było ono przed ogłoszeniem w jakimś sensie konsultowane z rządem lub z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Premierze! Na tej sali padają różne określenia; mówi się o tym, co się dzieje w Czeczenii, że to jest wojna, agresja. Niektórzy tutaj mieli odwagę porównać to do tego, co się działo w Iraku. Chciałbym zapytać pana premiera, czy pan premier też podziela pogląd, że między tą pacyfikacją, która się odbywa w Czeczenii, między w istocie ludobójstwem, strzelaniem do cywilów, a tymi wydarzeniami, które miały miejsce w Iraku, jest jakaś różnica. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełArturSmółko">I jeszcze jedno pytanie, bardzo krótkie. Czy pan premier podziela pogląd, że to, co się dzieje obecnie w Czeczenii, to nie jest tylko problem przyszłości Czeczenii, ale też przyszłości demokratycznej Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRadosławGawlik">Ja właściwie w związku z pytaniem pana posła Onyszkiewicza i pytaniem zadanym przed chwilą przez pana posła Smółko. Otóż myślę, że milczenie rządu w tej sprawie oznacza krótkowzroczność, a uczynienie głównym wątkiem w odpowiedzi pana premiera sprawy zagrożenia naszych interesów gospodarczych z Rosją - właśnie z Rosją - wydaje mi się nietaktem. W interesie strategicznym Polski jest także rozwój demokratycznej Rosji. Czy nie należałoby, w tym naszym interesie strategicznym, podjąć jednak działań dyplomatycznych sprzeciwiających się rozwiązaniu siłowemu w Czeczenii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie premierze, czy pan uważa, że oświadczenie pana prezydenta, z którym pan się identyfikuje, jest wystarczające wobec bombardowania szpitali, wobec sytuacji, kiedy giną po jednej i po drugiej stronie młodzi ludzie? I czy podziela pan specyficzne poczucie humoru pana posła Pęka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pytanie jest następujące: Czy powściągliwe stanowisko Polski - czy rządu polskiego - w sprawie Czeczenii w jakiś sposób wynika ze stanowiska Stanów Zjednoczonych w tej sprawie i z naszej ewentualnej współpracy z tym partnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałbym zapytać, bo nie jest to dla mnie jasne: Czy stanowisko rządu polskiego w sprawie Czeczenii jest takie, iż rząd polski uważa, że jest to sprawa wewnętrzna Rosji? Jeśli tak, to jakie przesłanki kierują rządem, że takie stanowisko zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mówimy tutaj o wojnie w Czeczenii — jest to tragedia — mówimy o Iraku (z czym się oczywiście nie zgadzam), ale mamy też Bośnię. Chciałbym zapytać: Jaka jest różnica między tym, o czym mówił pan premier, a więc stanowiskiem rządu, które będzie podjęte, bo de facto mówimy o identyfikowaniu się z tym, co powiedział pan prezydent, a wyjazdami pana premiera Mazowieckiego, długimi raportami i sytuacją w Bośni?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ta sytuacja.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJerzyJankowski">Tam też giną ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie premierze, chciałbym zapytać, jak polski rząd ocenia stan demokracji i przestrzegania praw człowieka w Czeczenii od momentu objęcia urzędu prezydenta przez Dudajewa do chwili interwencji zbrojnej Rosji. Ponieważ, niestety, łamanie praw człowieka w tym nieszczęśliwym kraju prawdopodobnie - niezależnie od naszej opinii na ten temat - będzie trwało jeszcze jakiś czas, chcę zapytać, czy rząd nasz poprze inicjatywy międzynarodowe, żeby wysłać do tego kraju międzynarodowych obserwatorów w celu przestrzegania tam praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz zwrócę uwagę na fakt, że Rada Ministrów obraduje kolegialnie i tylko na posiedzeniach Rady Ministrów mogą być przyjmowane stanowiska rządu. Jeżeli mówimy tutaj o różnych możliwych do przewidzenia w przyszłości sytuacjach, to - niezależnie od tego, czym zakończy się ten konflikt w Czeczenii - jego konsekwencje są już takie, że mogą spowodować duże problemy wewnętrzne w Federacji Rosyjskiej, że może to dotyczyć Polski, a także innych krajów europejskich. Jeżeli pan poseł Borusewicz pozwolił sobie na tego typu wypowiedź, jeżeli w jakimkolwiek zdaniu czy słowie wypowiedzianym w imieniu moim czy rządu polskiego można było usłyszeć poparcie dla tych wydarzeń, to mogło się to zrodzić tylko w pana umyśle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak"> I to jest absolutnie niedopuszczalne. Naprawdę nie rozumiem pana posła, zupełnie nie rozumiem, jak można stawiać takie zarzuty. Ja też niedawno byłem w opozycji, ale na forum dyskusji o sprawach międzynarodowych nigdy nie używaliśmy takich argumentów. Bardzo bym prosił, abyśmy to minimum dobrej woli starali się wobec siebie zachować, tak by nasze postępowanie nie prowadziło do bardzo przykrych dla nas wszystkich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe. Uchwalenie budżetu na pewno ma jakiś wpływ na możliwość wspierania różnego rodzaju działań, w tym także pozarządowych organizacji, w zakresie pomocy. Jednak podstawowym warunkiem pomocy jest pokój w Czeczenii. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy taka pomoc jest w ogóle możliwa. Rząd zajmuje się tą problematyką, choć, być może, nie mówimy o tym na zewnątrz, nie prezentujemy tego w komunikatach, bo są pewne kwestie, które trzeba rozwiązywać niezależnie od publicznego zainteresowania czy opinii (a chodzi często o bardzo tragiczne sprawy). Ze strony naszej dyplomacji były podejmowane różne inicjatywy. Nasi ambasadorzy w różnych krajach są bardzo w to zaangażowani, popierają inicjatywy zmierzające do pokojowego rozwiązania tego konfliktu, do zakończenia przelewu krwi. W tej sprawie nie ma żadnych rozbieżności, jeżeli chodzi o naszą politykę zagraniczną, i nie sądzę, żeby na tej sali były odmienne zdania co do tego, że wszyscy musimy w takim kierunku zmierzać. I tu sytuacja wewnętrzna, czy to w resorcie obrony narodowej, czy to w resorcie spraw wewnętrznych, nie ma żadnego wpływu na aktywność lub kierunek działań; może wpływać na tempo działań, ale na ich kierunek nie ma żadnego wpływu w żadnym z tych resortów. Wszyscy odpowiedzialni pracownicy administracji polskiej na pewno zmierzają do tego, aby wspierać działania, które doprowadziłyby do rozwiązań pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o sprawę systemu bezpieczeństwa dla Polski, to myślę, że te okoliczności pokazują, jak ważne są to problemy i że w tej sprawie - tzn. zbliżania się i ostatecznie wejścia do układu bezpieczeństwa zachodnioeuropejskiego, w tym do Paktu Północnoatlantyckiego - nie ma, jak sądzę, rozbieżności ani w rządzie, ani na tej sali; pozostaje tylko kwestia, jak w praktyce możliwie szybko do tego doprowadzić. Co do tych wątpliwości i - jak to się mówi - krytyki polskiej polityki zagranicznej, to chcę wyraźnie podkreślić, że nie ma rozbieżności co do celów generalnych. Możemy się spierać co do spraw szczegółowych. To jest rzecz normalna i nie ma w tym chyba nic nadzwyczajnego. Natomiast w sprawach zasadniczych nie ma rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o aktywność organizacji pozarządowych, to państwo posłowie, m.in. pan poseł Moczulski, byli już uprzejmi te sprawy zasygnalizować, myślę więc, że nie będę się szerzej w tej sprawie wypowiadał. Rząd będzie wspierać tego typu zaangażowanie, aby można było doprowadzić w sposób skuteczny, praktyczny do pokojowego położenia kresu tym tragicznym wydarzeniom oraz udzielić pomocy wszystkim na terenie Czeczenii, którzy będą jej potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o sprawy związane z przyszłością, to te czarne scenariusze mogą dotyczyć przede wszystkim wydarzeń, które będą efektem pewnych procesów społecznych i gospodarczych, może nawet niezależnych już w tej chwili od naszej woli czy naszych działań tu, w Polsce. Trzeba się przygotowywać na różne rozwiązania i można oczywiście różnie oceniać naszą sytuację, ale na pewno Polska jest jedynym krajem w regionie, który nie jest zależny energetycznie. Dzięki temu, że jeszcze w latach osiemdziesiątych pobudowano port naftowy w Gdańsku i pobudowano infrastrukturę łączącą Gdańsk z Płockiem, mamy w tej chwili taką sytuację, że gospodarka polska jest jedyną w tym regionie, mającą możliwość funkcjonowania także w wypadku bardzo trudnych i dramatycznych wydarzeń czy to politycznych, czy gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Co się tyczy sprawy przestrzegania praw człowieka, to nie ma chyba na tej sali wątpliwości co do tego, że te prawa są naruszane i że dotyczy to wielu ludzi, którzy w żaden sposób nie ponoszą odpowiedzialności za to, co się stało i za to, w jaki sposób te procesy potoczyły się wewnątrz Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Padło tu jeszcze pytanie o oświadczenie prezydenta. Otóż myślę, że to oświadczenie w sposób bardzo precyzyjny wyraża obecne stanowisko Polski. Jeszcze raz podkreślę, że stanowisko Rady Ministrów możemy przyjąć tylko na posiedzeniu plenarnym rządu. Jeżeli zaś chodzi o pytanie, które dotyczyło stanowiska innych krajów, to pozwolę sobie zacytować kilka informacji dotyczących stanowisk niektórych krajów europejskich i pozaeuropejskich w tej sprawie. Otóż sekretarz stanu Christopher apeluje o ograniczenie strat w czeczeńskiej operacji. W rozmowie z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych zwrócił się do niego o ograniczenie liczby ofiar w konflikcie czeczeńskim - tak podała agencja UPI. Jeżeli chodzi o Niemcy, to niemiecki minister spraw zagranicznych Klaus Kinkel zażądał włączenia Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w sprawę konfliktu między Moskwą a Czeczenią i zasugerował Rosji, by zaprosiła do Moskwy delegację Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie celem omówienia politycznych możliwości zażegnania konfliktu na Kaukazie, zakończenia walk i przelewu krwi. Brytyjski minister spraw zagranicznych Douglas Hurd wezwał natomiast do zakończenia starć, dodając jednocześnie w wywiadzie dla BBC, że Czeczenia nie ma prawa odłączać się od Rosji. Minister spraw zagranicznych Francji Alain Juppé powiedział, że zwróci się do członków Unii Europejskiej o wystąpienie do Rosji z żądaniem wyjaśnień dotyczących konfliktu w Czeczenii. Szef francuskiej dyplomacji podkreślił, że konflikt w Czeczenii jest wewnętrzną sprawą Rosji, jednak przy jego rozstrzyganiu niezbędne jest przestrzeganie przez Moskwę zasad Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Prezydent Czech zajął stanowisko, które przedstawił w środę rosyjskiemu ambasadorowi w Pradze, że sprawą Czeczenii powinna się zająć Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Chciałbym na zakończenie jeszcze raz podkreślić, że ze strony rządu dokładamy na pewno wszelkich starań - często może w sposób niezbyt widoczny - zmierzających jednoznacznie do tego, aby w Czeczenii nie były łamane prawa człowieka, aby możliwie szybko nastąpiło pokojowe rozwiązanie i porozumienie w tym regionie świata. Myślę, że jeśli chodzi o te podstawowe sprawy i wartości, nie różnimy się na tej sali. Mam prośbę, abyśmy starali się nie przenosić na takie obszary spraw czy problemów dotyczących polityki lub uwarunkowań wewnętrznych, naszych krajowych problemów politycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, ponieważ widzę dalsze zgłoszenia, jestem zobowiązany przypomnieć, że nie jest to debata; na tym etapie nie może więc być polemik. Jeżeli ktoś nie uzyskał odpowiedzi, może się upomnieć tylko i wyłącznie o swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Nie uzyskałem odpowiedzi na jedno z pytań. Panie premierze, oczywiście to, w czyjej głowie takie wrażenie mogło powstać po pańskiej wypowiedzi, oceni opinia publiczna; ja cieszę się, że wykazał pan minimum dobrej woli i wyjaśnił...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę umożliwić posłowi Borusewiczowi zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wyjaśnił pan, że jest pan przeciwko interwencji wojskowej w Czeczenii. Nie odpowiedział pan na pytanie, czy rząd zamierza podjąć jakąś akcję pomocy humanitarnej na rzecz ludności cywilnej w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik jeszcze prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panów, zwracam uwagę, że jest to druga tura i zabrać głos tylko, jeśli się nie uzyskało odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzecia tura, trzecia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie marszałku, zadałem pytanie, czy rząd polski uznaje interwencję w Czeczenii za sprawę wewnętrzną, a jeśli tak, to jakie są przesłanki takiego stanowiska rządu. Chciałbym jednak tylko zapytać, czy dobrze zrozumiałem, że pan premier będzie mógł to przedstawić dopiero po 10 stycznia, po posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Czech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMirosławCzech">Nie uzyskałem odpowiedzi na następujące pytanie: Czy w najbliższym czasie, zgodnie z deklaracją ambasadora Kaszlewa, w styczniu br. dojdzie do wizyty premiera Czernomyrdina w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma wspólnego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W natłoku tych pytań umknęła jedna z ważniejszych spraw. Według mnie z tej dramatycznej sytuacji mogą wynikać następstwa dla Polski. Pytałem, na ile rząd - na zasadzie dmuchania na zimne - w wypadku tego i innych konfliktów jest przygotowany na ewentualny napływ znacznej liczby uchodźców z terytorium byłego Związku Radzieckiego. Czy zostały podjęte w tym zakresie określone działania logistyczno-organizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że są to wszystkie pytania, na które nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan premier zechce udzielić dodatkowych wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeszcze raz podkreślę, że jeżeli chodzi o stanowisko Rady Ministrów, to będzie ono możliwe do jednoznacznego przyjęcia dopiero na posiedzeniu 10 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o sprawę wizyty pana premiera Czernomyrdina, to nie wiąże się ona z tematem dzisiejszego zapytania. Mogę jednak powiedzieć, że jest prawdopodobne, że odbędzie się ona w końcu stycznia, w związku z pięćdziesiątą rocznicą wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i Brzezince.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o przygotowanie rządu - odpowiadam na pytanie pana posła Iwińskiego - do przyjęcia dużej liczby uchodźców, tego typu przygotowania i opracowywanie planów logistycznych są prowadzone i uaktualniane na bieżąco, stosownie do rozwoju sytuacji i różnego rodzaju zagrożeń. Funkcjonują odpowiednie kolegialne organy międzyresortowe, które zajmują się tą problematyką. Przy ocenie sytuacji, ocenie zagrożeń bierzemy pod uwagę także perspektywy i ewentualne konsekwencje, które wynikają z rozwoju sytuacji, także w otoczeniu międzynarodowym Polski.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako następne przewidziane jest, na skutek umowy między posłami, pytanie pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej w sprawie sytuacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, na które to pytanie zechce odpowiedzieć pan minister spraw zagranicznych Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Obawiam się, że jest to nieporozumienie. Swoje pytanie kierowałem do pana premiera Pawlaka w związku z sytuacją w MSZ. Chciałem zapytać pana premiera: Jak uzasadnia publiczną krytykę poczynań ministra Olechowskiego? Co oznacza sformułowanie pana premiera w stosunku do pana Olechowskiego, że daje mu szansę? Czy pan premier Pawlak przyjmie dymisję ministra Olechowskiego? Co oznacza, że wystąpienie o urlop czy pójście na urlop przez pana ministra Olechowskiego nosi znamiona porzucenia przez niego pracy?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełKrzysztofKról">Na te pytania pan minister Olechowski nie mógłby odpowiedzieć. Nie chciałem stawiać pana ministra Olechowskiego w tej niezręcznej sytuacji odpowiadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, panie pośle, tylko że nie są to pytania, które zostały sformułowane w piśmie przesłanym do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, zgodnie z regulaminem Sejmu w zapytaniu poselskim wskazuje się adresata pytania i tematykę. Te wszystkie pytania dotyczą bieżącej, bardzo głośnej sytuacji w MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W porządku, tylko że w tej sytuacji, też zgodnie z regulaminem Sejmu, pan premier desygnował do udzielenia odpowiedzi ministra spraw zagranicznych. Nie mam panu tu nic więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł zada pytanie, czy już je pan zadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, ja te pytania zadaję. Rozumiem, że sytuacja jest dla ministra Olechowskiego niezręczna,...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełKrzysztofKról">... ale bardzo proszę, żeby w imieniu rządu i pana premiera Pawlaka minister Olechowski powiedział: Jak ocenia dokonaną przez premiera krytykę działań ministra Olechowskiego w polityce zagranicznej? Co oznacza wypowiedź pana premiera, że daje ministrowi Olechowskiemu szansę? Czy pan premier przyjmie dymisję ministra Olechowskiego? Co oznacza stwierdzenie użyte przez pana premiera, że wystąpienie o urlop przez pana ministra Olechowskiego nosiło znamiona porzucenia pracy?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełKrzysztofKról">Jeśli pan minister Olechowski jest w stanie zamiast premiera na te pytania odpowiedzieć, zgodnie z dyspozycją prezesa Rady Ministrów, to będę do niego czuł jeszcze większy szacunek, bo wydaje się, że dokona rzeczy niemożliwej.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mogę udzielić odpowiedzi na pytanie zadane na piśmie i na taką odpowiedź byłem przygotowany. Wydaje mi się, że pytania zadane teraz przez pana posła Króla wykraczają poza tematykę określoną w piśmie. Na to pytanie podstawowe, pisemne, chciałbym odpowiedzieć, że sytuacja w MSZ wygląda w ten sposób, iż urząd - ministerstwo funkcjonuje normalnie i nie ma co się tym specjalnie interesować, gdyż wykonuje swoje zadania regulaminowe. Nienormalna jest sytuacja ministra, który złożył dymisję, będącą obecnie przedmiotem konsultacji premiera z prezydentem, i do czasu rozstrzygnięcia tego minister pełni swoje obowiązki, czasowo przebywając na urlopie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Król jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chciałbym wszystkim państwu...</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o nieprzerywanie mi.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że wszystkie te sprawy - przed chwilą byłem świadkiem tego - omawiane były na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. W związku z tym prosiłbym, aby nie wracać do spraw, które przed chwilą w innej sali zostały już dość szczegółowo omówione.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Krzysztof Król ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam o regulaminie Sejmu: 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKrzysztofKról">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra Olechowskiego, dlatego że bardzo wyraźnie sformułowałem pytania. Powoływałem się na publiczne wypowiedzi prezesa Rady Ministrów i nadal oczekuję na odpowiedź prezesa Rady Ministrów. Sądziłem, że prezes Rady Ministrów albo jego przedstawiciel będzie przygotowany, ponieważ jest to sprawa bardzo głośna, nagłaśniana w środkach masowego przekazu. Liczyłem więc, że tak jak...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kończ już, kończ.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Pańtak, czy ma pan dodatkowe pytanie? - bo pan chce coś, widzę, czytać z książki.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Ta książka jest panu bardzo dobrze znana, lepiej niż mnie. Zabieram głos w kwestii formalnej: został tutaj złamany regulamin. Nieważne jakie to jest pytanie, merytorycznie nie utożsamiam się z pytaniem pana posła Króla, lecz nastąpił gwałt na regulaminie Sejmu. Art. 122 ust. 2 brzmi: „Zapytania formułowane są ustnie na każdym posiedzeniu Sejmu i wymagają bezpośredniej odpowiedzi”. Niedopuszczalne jest więc argumentowanie, że wcześniej nie było sformułowanego zapytania na piśmie. Na piśmie podaje się tylko tematykę zapytania, natomiast ustnie sformułowane zapytania wymagają natychmiastowej odpowiedzi. Bardzo proszę, by tego przestrzegać, bo inaczej...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełKazimierzPańtak">... członkowie Rady Ministrów i inne osoby mogą po prostu kpić z posłów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zapytać pana premiera, czy nie odczuwa pewnej trudności, wynikającej stąd, że (jak rozumiem z licznych wypowiedzi pana premiera) pan premier wyraża się bardzo negatywnie o naszej polityce zagranicznej, zwłaszcza o naszej polityce wschodniej, a tymczasem niedawno, dokładnie przedwczoraj, tej tematyce była poświęcona dyskusja w trakcie obrad Komisji Spraw Zagranicznych - i polityka realizowana przez ministerstwo znalazła pełne poparcie u przedstawicieli wszystkich sił politycznych. W związku z tym powtarzam pytanie: Czy pan nie uważa, że jest to pewna trudność wynikająca z całkowicie rozbieżnej oceny i parlamentu, i pańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że premier wyznaczył do udzielenia odpowiedzi na te pytania pana ministra Andrzeja Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Mirosław Czech, zdaje mi się, chciał zabrać głos...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Ponieważ pan premier skrytykował pana za niedojście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, jest obyczaj, że na wszystkie pytania odpowiadamy hurtem, więc będzie pan łaskaw spocząć, później odpowie pan od razu, bo to jest tylko jedna tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Ponieważ pan premier Pawlak skrytykował pana i obarczył odpowiedzialnością za niedojście do wizyty premiera Czarnomordina...</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">... Czernomyrdina w Polsce, a minister spraw wewnętrznych przeprosił Rosję po śledztwie za incydent na Dworcu Wschodnim w Warszawie, w związku z tym moje pytanie: Czy pan premier uważa, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Czy pan premier uważa, iż przeproszenie to powinno się odbyć na wyższym szczeblu niż stanowisko ministra, czyli na poziomie premiera albo wicepremiera?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na kolanach...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Mirosław Czech, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMirosławCzech">W związku z publicznymi wypowiedziami pana premiera odnośnie do polityki polskiej w stosunku do Stanów Zjednoczonych, mam pytanie do pana premiera: Jakich zaniechań dokonało Ministerstwo Spraw Zagranicznych w stosunku do partii republikańskiej, że nie podejmowało odpowiednich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze raz przypominam, panie pośle, że adresatem pytań, jeśli chodzi o tę sytuację regulaminową, może być tylko obecny tu pan minister Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Jest przedstawicielem premiera.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBernardSzweda">Chciałem zapytać pana ministra, i prosić o wyjaśnienie: Jakie skutki przynosi Ministerstwu Spraw Zagranicznych i polskiej polityce zagranicznej wojna wytoczona już od prawie roku przez koalicję resortowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKazimierzWilk">Mam pytanie do pana premiera. Ponieważ nasze zapytanie skierowane było do pana premiera, budzi zdziwienie to, dlaczego podwładny, w tym wypadku pan minister, ma odpowiadać na pytania dotyczące bezpośrednio jego? Czy zechciałby pan premier, który jest obecny na sali, odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanKról">Mam pytanie do pana premiera wynikające z dość anormalnej sytuacji, jaka wytworzyła się w tej chwili: Dlaczego pan premier nie odpowiada na skierowane do niego pytanie, w zakresie których to spraw jedynie on ma kompetencje, a nie minister spraw zagranicznych? Czy jest to zabieg zmierzający do kolejnej próby ośmieszenia ministra spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy być sprawiedliwi. Skoro chcemy być sprawiedliwi wobec rządu, to bądźmy sprawiedliwi wobec siebie. Panowie posłowie, w art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu stwierdza się: „W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie udzielić może, upoważniony przez niego, członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego”. Należy znać regulamin, nie zawracajmy głowy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wprawdzie nie było to pytanie, ale wyjaśnienie formalne, ale dopuszczam taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym zapytać - być może to jest śmieszne pytanie, jednak muszę je zadać, trochę się znam na prawie - czy panu ministrowi Olechowskiemu zawiesił pan premier urlop na czas odpowiedzi? Czy to, że pan premier nie raczy odpowiedzieć, jest równoznaczne z odmową rozmowy z posłami na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym powiedzieć, panie pośle Pańtak, że określenie „może” nie oznacza: upoważnia; może, ale nie musi. Jeśli poseł żąda, premier ma obowiązek odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, ale to nie jest rozmowa pomiędzy posłami.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełTadeuszSamborski">W pierwszej fazie pragnę sprostować wypowiedź pana posła Onyszkiewicza na temat tego, iż Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie oceniła politykę wschodnią rządu RP. Były poważne zastrzeżenia i chciałbym w związku z tym prosić pana ministra Olechowskiego o odpowiedź na pytanie: W czym pan minister upatruje przyczyn bardzo znaczących, widocznych nawet gołym okiem niepowodzeń polskiej polityki wschodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMarcinZawiła">Marcin Zawiła, Unia Wolności. W związku z dziwną sytuacją, która tutaj zaistniała, mam pytanie: Czy pan minister jest dzisiaj na urlopie czy też w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań i na tym sprawa, mam nadzieję, się zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, że faktycznie nietrafnie ująłem to na samym początku, mówiąc, że mogę odpowiedzieć na pytanie zadane na piśmie. Powinienem to sformułować inaczej. Mogę odpowiedzieć na wszystkie pytania sformułowane na piśmie, ponieważ mam upoważnienie do odpowiedzi w takim zakresie. Przedmiotem pytania była sytuacja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W jego zakres nie wchodzi polityka zagraniczna. I dlatego pozwólcie państwo, że skorzystam z tego przepisu regulaminowego, żeby na pytania na ten temat nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MinisterSprawZagranicznychAndrzejOlechowski">Wyjaśnię też od razu, że wyraziłem gotowość stawienia się na dzisiaj zwołanym nadzwyczajnym posiedzeniu komisji sejmowej, ponieważ uważam, że w takiej sytuacji minister, którego nikt nie zwolnił z obowiązku odpowiedzialności za resort, powinien być obecny na takim posiedzeniu. Byłem na posiedzeniu i w konsekwencji na ten sam temat - bo posiedzenie komisji było poświęcone temu samemu tematowi - wypowiadam się po raz wtóry dzisiaj w sali plenarnej. W związku z tym na szereg pytań, które wykraczają poza zakres określony w złożonym na początku pytaniu, nie mogę odpowiedzieć. I tak naprawdę znajduję jedno tylko pytanie, na które mógłbym odpowiedzieć, a mianowicie pytanie sformułowane w ten sposób: Czy wojna wytoczona przez koalicję resortowi przynosi mu szkody, czy nie? Powtórzę w zasadzie odpowiedź sprzed dwóch tygodni: Systematyczne działania na rzecz kompromitacji polskich dyplomatów, które są podejmowane przez niektórych posłów już od paru miesięcy, przynoszą w moim odczuciu bardzo poważną szkodę polskiej polityce zagranicznej i racji stanu. Na pozostałe pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo bądź wykraczają poza zakres tematyczny, bądź nie mam do tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan premier wyraził gotowość do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prośbę o to, abyśmy dobrze rozumieli sposób przeprowadzenia tej części dyskusji. Zapytanie dotyczyło sytuacji w resorcie spraw zagranicznych i pan minister Olechowski tę sytuację w samym resorcie przedstawił. Gdyby pytanie dotyczyło polityki zagranicznej, moglibyśmy na ten temat nieco obszerniej dyskutować. Jeszcze raz podkreślę, że co do generalnych celów nie ma rozbieżności, natomiast są różnice w ocenie tego, czy wszystkie szanse zostały wykorzystane. Myślę, że na pewno należy spojrzeć na naszą politykę zagraniczną także pod kątem nowych funkcji, które niesie sytuacja i rozwój zarówno demokracji, jak i gospodarki rynkowej w naszym regionie, w Europie i poza Europą. A w wypadku tego obszaru, gdzie są ulokowane nasze interesy gospodarcze na pewno bardzo ważną sprawą jest spojrzenie na - mówiąc obrazowo - mapę naszych interesów gospodarczych. Otóż handel zagraniczny przeorientował się praktycznie w znakomitej większości ze Wschodu na Zachód. Między krajami naszego regionu nie jest on rozwinięty. I stąd biorą się podejmowane inicjatywy, aby zdynamizować współpracę regionalną, i z tym praktycznie bardzo silnie się wiąże sprawa naszej polityki zagranicznej. Jeżeli rozmawiamy o konkretach, to nie należy przesadzać ani w jedną, ani w drugą stronę. To znaczy ani nie należy bagatelizować problemów, mówiąc, że to są nieistotne rzeczy, ani wyolbrzymiać, uważając, że to dotyczy całej polityki zagranicznej. Myślę, że przy spojrzeniu w sposób praktyczny na tę problematykę, możemy tutaj znaleźć wiele punktów, gdzie naprawdę każdy z nas może się wykazać dużą aktywnością i sukcesami. I to jest sprawa polityki zagranicznej, którą w jakiejś części przecież tylko prowadzi rząd, albowiem ogólne kierownictwo w zakresie polityki zagranicznej sprawuje prezydent. Na pewno nie bez znaczenia są też inicjatywy parlamentarne podejmowane w zakresie polityki zagranicznej czy współpracy międzynarodowej. I myślę, że każdy z nas, niezależnie od tego, gdzie zasiada obecnie - czy w koalicji, czy w opozycji - ma duże możliwości praktycznego przyczyniania się do tego, żeby współkształtować politykę zagraniczną z korzyścią dla kraju i dla pomyślności Polski.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Olechowskiemu za udzielone wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne zapytanie - w sprawie podsłuchów zakładanych za zgodą prokuratora generalnego - pragnie zadać pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedzi na to zapytanie udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stanisław Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kiedyś, gdy nie mieliśmy wolnej prasy, nikt nie informował o tym, że istnieje w Polsce zjawisko podsłuchów. Dzisiaj, jak wiadomo, prasa jest wolna, stąd już po raz kolejny dotarła do opinii publicznej informacja o tym, że w Komendzie Głównej Policji w Warszawie został wykryty podsłuch. Wcześniej była głośna sprawa podsłuchu w dwóch miejscach w budynkach administracji samorządowej. Z uwagi na delikatność problemu, ale przede wszystkim dlatego, że problem dotyczy jednak sfery swobód obywatelskich, chciałbym pana ministra zapytać - oczywiście nie chciałbym wiedzieć zbyt wiele - o to tylko, jak wygląda dzisiaj zjawisko legalnie zakładanych podsłuchów. Jak powszechnie wiadomo, do celów procesowych, operacyjnych, instytucje państwowe... Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym przedłużyć swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełArturSmółko">Instytucje, na przykład Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, mogą założyć podsłuch za zgodą prokuratora generalnego. Chciałbym wobec tego zapytać pana ministra, jaka jest dzisiaj skala tego zjawiska, ile podsłuchów założono za zgodą prokuratora generalnego. Nie pytam u kogo i nie pytam gdzie, tylko jaka jest tego skala. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełArturSmółko">Ponadto, chciałem zapytać, jak pan minister i w ogóle rząd oceniają problem podsłuchów, tych, które są zakładane bez zgody prokuratora generalnego. Chodzi mi o zjawisko. Dzisiaj właściwie jest tak, że każda firma detektywistyczna czy tak się nazywająca zakłada podsłuch w zasadzie zgodnie z prawem. Tymczasem, oczywiście, nie może danych z podsłuchu wykorzystać w celach procesowych, ale może się nimi posłużyć po prostu jako materiałem do szantażu. I zgodnie z polskim prawem jest to legalne. Chciałbym się wobec tego zapytać, jak pan minister ocenia to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawą do posługiwania się środkami technicznymi, umożliwiającymi uzyskiwanie informacji w sposób tajny oraz utrwalanie śladów i dowodów, są: art. 19 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz art. 10 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa. W myśl art. 19 ustawy o Policji w toku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez policję, w zakresie nie objętym przepisami Kodeksu postępowania karnego, można zarządzić kontrolę korespondencji oraz stosowanie środków technicznych, gdy istnieje podejrzenie, że może zostać popełniona zbrodnia godząca w życie ludzkie (np. zabójstwo) albo ścigana na mocy umów i porozumień międzynarodowych (np. handel narkotykami) bądź zachodzi konieczność sprawdzenia, czy zbrodnia taka została popełniona, a także w celu zapobieżenia im. Stosowanie tych środków zarządza na czas określony minister spraw wewnętrznych za zgodą prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Podobnie kwestia ta jest uregulowana w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, z tym że stosowanie tych środków jest dopuszczalne w celu zapobieżenia bądź wykrycia zbrodni godzących w porządek konstytucyjny, bezpieczeństwo, obronność państwa, a także zbrodni ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych. Zakres wypadków, w których może być stosowany podsłuch przez Urząd Ochrony Państwa, jest więc nieco szerszy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Czynności operacyjno-rozpoznawcze są prowadzone przede wszystkim w celu uzyskania informacji o przestępstwie oraz sprawcy. Informacje te mogą stanowić podstawę do wszczęcia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Stosowanie środków technicznych w celu uzyskania w sposób tajny informacji jest zarządzane na czas określony, nie dłuższy jednak niż 6 miesięcy, z możliwością jego przedłużenia, również za zgodą prokuratora generalnego. W ramach wskazanych uregulowań prawnych są zarządzane tzw. podsłuchy telefoniczne. W 1994 r. zarządzeń takich, za zgodą prokuratora generalnego, dotyczących podsłuchów telefonicznych, faksów, telefaksów, kontroli korespondencji wydano około 1000 wobec tzw. obiektów operacyjnych, z czego około 1/3 dla Urzędu Ochrony Państwa, pozostałe dla Policji. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że około 15% tych środków technicznych ze względów obiektywnych nie zostało wykorzystanych. Materiały uzyskane w ten sposób stanowią tajemnicę państwową i oznaczone są klauzulą: „tajne specjalnego znaczenia”. Z tego też względu nie mogę ujawnić więcej szczegółów na ten temat. Materiały uzyskane w toku tych działań, nie zawierające informacji istotnych dla zapobieżenia lub wykrycia zbrodni, co do których czynności te mogą być podejmowane, podlegają niezwłocznie zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Kontrolowanie i utrwalanie rozmów telefonicznych jest dopuszczalne także w toku postępowania karnego na zarządzenie prokuratora lub sądu. Kwestie te reguluje art. 198 Kodeksu postępowania karnego. Na tej podstawie podsłuch może być użyty w każdym postępowaniu niezależnie od czynu, o jaki toczy się proces. Warunkiem dopuszczalności tego środka jest to, aby utrwalona treść rozmów miała znaczenie dla toczącego się postępowania. W praktyce kontrola rozmów jest zarządzana tylko wtedy, gdy istnieje uzasadnione prawdopodobieństwo uzyskania w ten sposób dowodów przestępstwa. Legalny jest podsłuch zarządzany w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych Policji i Urzędu Ochrony Państwa oraz w postępowaniu karnym z zachowaniem warunków określonych w powołanych przeze mnie wcześniej przepisach.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Stosowanie podsłuchu telefonicznego przez inne jednostki, na przykład przez spółki detektywistyczne, lub inne osoby wyczerpuje znamiona przestępstwa z art. 172 § 1 Kodeksu karnego. Przestępstwo to jest ścigane z oskarżenia prywatnego, z wyjątkiem wypadków, gdy chodzi o wiadomość przeznaczoną dla instytucji państwowej lub społecznej.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że prokurator wojewódzki w Warszawie prowadzi śledztwo w sprawie podsłuchu w Komendzie Głównej Policji o przestępstwo naruszenia tajemnicy państwowej, w sprawie podsłuchu ujawnionego w urzędzie w Jarosławiu czynności wyjaśniające prowadzi zaś Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopuszczanie stosowania podsłuchu telefonicznego, nawet usankcjonowane przepisami prawa, jest szczególnie drastycznym naruszaniem konstytucyjnie gwarantowanych swobód obywatelskich, jest ingerencją w sferę wolności obywatela. Dlatego też w demokratycznym państwie prawa sprawa dopuszczalności powinna być tak uregulowana, by eliminować dowolność, a nadto powinny być stworzone instytucjonalne gwarancje prawidłowości stosowania podsłuchu. Europejski Trybunał Praw Człowieka w orzeczeniu w sprawie Malone stwierdził: „Uprawnienia przyznane administracji nie mogą być wyrażone w kategoriach władzy nie skrępowanej. Jest to sprzeczne z zasadą rządów prawa. Dlatego też ustawa powinna określać dostatecznie jasno zakres swobody decyzji przyznanej właściwym organom i sposób korzystania z niej, z uwzględnieniem uprawnionego celu regulacji. Tylko w ten sposób można zapewnić jednostce odpowiednią ochronę przed arbitralną ingerencją w jej prawa”. Pytanie o to, czy nasza regulacja czyni zadość tym standardom, jest otwarte. Pragnę tylko zauważyć, że w Wielkiej Brytanii nad prawidłowością stosowania podsłuchu czuwa 5-osobowy trybunał, który dokonuje kontroli stosowania podsłuchu zarówno na skutek skargi, jak i z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna regulacja dotycząca stosowania podsłuchu w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych uniemożliwia założenie tegoż podsłuchu w celu wykrycia niektórych groźnych przestępstw, na przykład poważnych przestępstw gospodarczych. Do usunięcia tej wady zmierza propozycja zawarta w noweli do tzw. ustaw policyjnych. Przewiduje się w niej m.in. dopuszczalność stosowania środków technicznych pozwalających na uzyskiwanie informacji w sposób tajny w sprawach dotyczących przestępstw gospodarczych, których skutkiem jest wielka szkoda majątkowa. Ponadto rozszerza się zakres kontroli prokuratora generalnego nad tymi czynnościami przez dopuszczenie możliwości jego kontroli następczej. Na żądanie prokuratora generalnego minister spraw wewnętrznych ma informować go o wynikach przeprowadzonych czynności. Czy propozycje te staną się obowiązującym prawem i kiedy to nastąpi, to zależy od Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko ma prawo zadać pytanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Myślę, że wreszcie trzeba mówić w Polsce także o problemach związanych z podsłuchem. Zgadzam się z panem ministrem, rzeczywiście służby specjalne i Policja mają prawo korzystać z takich środków, tylko oczywiście to prawo musi być bardzo wyraźnie sprecyzowane. Wobec tego mam takie bardzo krótkie pytanie: Czy prokuratura generalna odnotowała przypadki nielegalnego użycia środków technicznych do podsłuchiwania, czy zostało już kiedyś wszczęte śledztwo w tej sprawie - oprócz tego śledztwa sprawie podsłuchu w Komendzie Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Interesuje mnie sprawa dostępności środków technicznych do podsłuchu. Prawda w tej chwili jest taka, że na każdym bazarze za 9–10 zł można kupić urządzenie podsłuchowe, które sprzedaje się jakoby w celu nadzoru nad dzieckiem, tzn. by można było zareagować na płacz dziecka, dzięki niemu, korzystając ze zwykłego radioodbiornika, w promieniu kilku, kilkunastu czy kilkuset metrów — w zależności od mocy — można po prostu podsłuchiwać. Czy nie powinna być stworzona zapora prawna, aby uniemożliwić dopuszczanie tego typu urządzeń do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, ponieważ podsłuchy nie omijają także posłów i senatorów RP - jest to tajemnicą poliszynela - więc moje pytanie nie brzmi, czy się podsłuchuje, tylko czy istnieje formalnoprawna możliwość założenia podsłuchu w przypadku posła bądź senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Czy były przypadki wykrycia podsłuchów stosowanych przez agencje ochrony mienia? Ile było takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Został założony podsłuch w urzędzie miasta i gminy w Jarosławiu. Czy podjęte zostały jakieś czynności wyjaśniające w sprawie tego podsłuchu, odkrytego niedawno przez pracowników tego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jak wiadomo, jeśli chodzi o podsłuchy instalowane z inicjatywy służb specjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej, wymagany jest podpis ministra obrony narodowej, a ponieważ ministra obrony narodowej nie ma, to czy w ogóle jest w tej chwili możliwość instalowania takich podsłuchów; jeżeli tak, to kto wydaje taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od pytań bardzo konkretnych. Ja już omówiłem sprawę Jarosławia, czynności wyjaśniające w tej sprawie prowadzi Urząd Ochrony Państwa. Jeśli chodzi o stosowanie podsłuchów w pionie wojskowym, to, panie ministrze, problem jest regulowany w ten sposób, że zgodnie z podziałem czynności w kierownictwie prokuratury z ramienia prokuratora generalnego te sprawy załatwia naczelny prokurator wojskowy. Teoretycznie i praktycznie można sobie wyobrazić, że jeśli właściwy podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej jest upoważniony do podejmowania tego typu decyzji, to za zgodą naczelnego prokuratora wojskowego, działającego z upoważnienia prokuratora generalnego, stosowanie tego typu środków może być kontynuowane i nie ma w tej chwili żadnych przeciwwskazań do tego - zakładając, że jest taka sytuacja formalna.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Proszę Państwa! Chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że od 1991 r. nie zetknąłem się z przypadkiem prowadzenia przez organy prokuratury postępowania karnego w sprawie stosowania nielegalnych środków operacyjnych przez funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Takich doniesień w organach prokuratury nie było. Nie spotkałem się także z doniesieniami o prowadzeniu w sposób nielegalny, sprzeczny z prawem, przez spółki detektywistyczne działalności operacyjnej, która, jak mówił pan poseł, mogłaby być wykorzystywana do szantażowania, do celów sprzecznych nie tylko z prawem, ale z podstawowymi zasadami moralności. To wszystko obliguje do tego, że prawo regulujące te problemy musi być bardzo precyzyjne, moim zdaniem powinno ono być zmienione. Propozycje zawarte w ustawach policyjnych są pierwszym krokiem w tym kierunku. Jeśli chodzi o możliwość stosowania podsłuchów wobec określonej kategorii obywateli, w tym także i parlamentarzystów, to od strony, podkreślam, teoretycznej, formalnoprawnej, istnieje ona w wypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia zbrodni, przestępstwa określonej kategorii przewidzianej w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, właściwie nie bardzo wiem, na jakiej podstawie mam panu udzielić głosu. Mogę to zrobić, jeżeli pan nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, inaczej trudno mi dopuścić pana do głosu. Proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym jeszcze sprecyzować. Chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, przepraszam, nie może pan niczego doprecyzowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełArturSmółko">To znaczy ja może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę mnie nie stawiać w trudnej sytuacji. Pan tylko może uznać, że nie otrzymał pan odpowiedzi na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Penalizacja — art. 172 Kodeksu karnego — jeśli chodzi o to, o co pan poseł pytał, o możliwość kupowania „pająków” czy innych urządzeń i stosowania ich, jest taka, iż nie odpowiada ona obecnemu stanowi techniki. I tutaj są olbrzymie kontrowersje, także wśród prawników, czy stosowanie podsłuchu z wykorzystaniem „pająka” jest przestępstwem, jest występkiem, czy tylko jest tu odpowiedzialność za naruszenie praw osobistych. Podkreślam jeszcze raz: ja, panie pośle, nie zetknąłem się z doniesieniami o stosowaniu nielegalnych podsłuchów - oczywiście w sprawach prowadzonych przez organy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Uparci zwyciężają. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym wobec tego zadać bardzo krótkie pytanie, bo mam wątpliwości. Jeżeli pan minister tak kategorycznie twierdzi, że ani razu resort spraw wewnętrznych nie zakładał podsłuchu nielegalnie, to chciałbym zapytać wprost: Czy jeśli chodzi o sprawę podsłuchu założonego i wykrytego w Komendzie Głównej Policji w Warszawie, człowiek, który go zakładał, był pracownikiem Urzędu Ochrony Państwa, czy nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie pośle, nie mogę udzielić autorytatywnej odpowiedzi w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Prasa doniosła, że...)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mogę udzielić odpowiedzi w imieniu prokuratury, gdzie pracuję. Jeżeli zdarzyły się tego typu przypadki, o których pan mówi, o których pisała prasa, i jeśli prowadzone jest w tych sprawach postępowanie karne, to po jego zakończeniu będzie można przedstawić opinie, w tym także wnioski wynikające z tego, co stwierdzono, i wpływające na to przyczyny. W tej chwili jest na to za wcześnie, ponieważ postępowanie nie zostało zakończone; aczkolwiek nie budzi żadnych wątpliwości - samo wszczęcie postępowania przygotowawczego wskazuje na to - iż były materiały, dowody na to, że ten podsłuch był założony w takiej formie, o jakiej pan poseł mówi. Jak to mogło nastąpić, dlaczego, kto za to odpowiada, w jakim zakresie - jest to kwestia dalsza, będzie można na to odpowiedzieć po zakończeniu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Reasumując, chciałbym podkreślić, że problematyka ta związana jest z bardzo istotną sferą, sferą swobód obywatelskich, i jeśli Wysoka Izba uzna za stosowne, powinna się ona niebawem znaleźć w porządku dziennym obrad. Jest to bowiem sprawa bardzo ważna, związana nie tylko ze skutecznym zwalczaniem przestępczości, ale i z tym, o czym wcześniej państwo mówiliście - z prawami obywatelskimi, tym razem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie prokuratorze, jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie z szacunku dla regulaminu Sejmu, ale z szacunku dla osoby proszę jeszcze pana posła Janusza Onyszkiewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">To nie jest nowe pytanie, wracam do pytania poprzedniego. Zgodnie z ustawą jedynie minister obrony narodowej ma prawo zatwierdzić zastosowanie takiego środka, jak podsłuch. Nie było takiej praktyki - być może zresztą wynikało to właśnie z braku możliwości dania delegacji w wypadku tego uprawnienia - ażeby jakiś podsekretarz stanu dokonywał tego rodzaju zatwierdzenia. Minister Kołodziejczyk nikomu zresztą takiego pełnomocnictwa nie udzielił. W związku z tym w tej sytuacji pytam: Czy w ogóle w Ministerstwie Obrony Narodowej ktoś tego rodzaju decyzję może podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">W sytuacji, z którą ja miałem do czynienia - również miałem zaszczyt współpracować z panem ministrem - było tak, że podpisywał to minister obrony narodowej. Na pytanie, jak jest w tej chwili, nie jestem w stanie odpowiedzieć jednoznacznie, ponieważ nie mam takiej wiedzy. Nie wiem, czy w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej jest osoba upoważniona do prowadzenia tego typu działań, o które pyta mnie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu zastępcy prokuratora generalnego za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, stwierdzam, iż czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję członkom rządu, którzy bezskutecznie oczekiwali na zadanie im zapytań, ale już minęły 3 godziny przeznaczone, zgodnie z regulaminem Sejmu, na ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przed przerwą Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Buczkowskiego oraz rozpoczął debatę.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, Unia Wolności ma 9 minut, więc jeśli jest ktoś jeszcze oprócz pana - a jest, zapisał się do głosu pan poseł Stanisław Kracik - to proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Będę się streszczał. Moje wystąpienie w sprawie zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym dotyczy tylko jednego jej fragmentu, mianowicie rozdziału 6 - zadań i kwestii finansowych przyszłego samorządu. O samorządzie terytorialnym możemy mówić w aspekcie układów wewnętrznych, deklaracji ogólnych - takiego głaskania i akceptowania - ale musimy zdać sobie sprawę, że podstawą jego funkcjonowania są pieniądze, czyli zabezpieczenie możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMarcinZawiła">Otóż nie zgadzam się z wieloma posłami, którzy są zadowoleni z tego projektu i uważają, że jest on dobry. Moim zdaniem, jest on szczątkowy, bardzo płytko traktuje sprawy samorządu, a przede wszystkim reguluje tylko pewne sprawy wewnętrzne, nie wzmacnia jednak samorządu na zewnątrz — idei samorządności wobec idei centralizmu. Jedynie zasada podejmowania zadań zleconych po otrzymaniu środków finansowych to jest krok we właściwym kierunku. Te zabezpieczenia są absolutnie konieczne, nieodzowne, zważywszy, że w ciągu ostatniego roku, i trochę wcześniej, co najmniej kilkanaście razy, Wysoka Izbo, podejmowaliśmy tutaj decyzje, w wyniku których obciążony został samorząd. Jednocześnie nie gwarantowaliśmy samorządowi terytorialnemu środków finansowych na realizację tych zadań. To jest nie tylko kwestia przekazywania nowych zadań bez zapewnienia środków finansowych, ale też kwestia decyzji powodujących obniżenie czy zmniejszenie dochodów własnych samorządu. Jeżeli w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych ustala się, że lasy ochronne są zwolnione z podatku leśnego, to w gminie, która jest zalesiona w istotnym procencie, oznacza to znaczny ubytek w dochodach. Przykład: gmina Stara Kamienica w woj. jeleniogórskim; jej niewielki, wiejski budżet zmniejszył się o 10 mld zł, co stanowi tam olbrzymi problem.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełMarcinZawiła">Przechodzę do spraw, o których tutaj, Wysoka Izbo, w ogóle się nie mówiło, a które, myślę, w trakcie prac komisji będą musiały być uregulowane. Mianowicie art. 57 dotyczący spraw finansowych zakłada równowagę budżetu gminy jako zasadę. Mamy tu do czynienia, moim zdaniem, z absolutną fikcją. Wydatki budżetu nie mogą przekraczać dochodów oraz wpływów z pożyczek krótkoterminowych i obligacji. Wysoka Izbo! Większość samorządów inwestuje — buduje oczyszczalnie ścieków, szkoły, domy — i korzysta z kredytu długoterminowego, a ten zapis nie daje takiej możliwości, a jeżeli chcemy skorzystać z takiego kredytu, to zgodnie z art. 58 musimy podać źródła jego pokrycia. Wysoka Izbo! Skoro zmieniamy co rusz zasady dotyczące samorządu terytorialnego, a szef Urzędu Rady Ministrów zapowiada istne rewolucje strukturalne, to o czym tu można mówić? Kto może przewidzieć, jakie będą dochody gminy za 5 czy 10 lub więcej lat. Wszyscy zmyślają. Żyjemy w stanie jakiegoś absurdu. Myślę, że rozwiązaniem byłoby tu podniesienie progu w wypadku decyzji kolegialnej o zaciągnięciu zobowiązania. Kwalifikowana większość, 3/4 składu rady, podejmuje świadomie decyzje o zobowiązaniach na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełMarcinZawiła">Ostatni fragment mojego wystąpienia dotyczy sprawy finansów samorządu. To nie ta ustawa to reguluje, lecz szereg ustaw resortowych. Wysoka Izbo, spychanie obowiązków resortowych na samorząd, dowolne, nie koordynowane, powoduje zablokowanie możliwości jego funkcjonowania. Jest jednak wyjście. Jest to kwestia decyzji, którą, jak sądzę, podejmie rząd wespół ze środowiskami samorządowymi. Chodzi o taką nowelizację ustawy o finansach gmin, żeby finanse gmin w mniejszym stopniu opierały się na celowych dotacjach, a w większym na dochodach własnych, przede wszystkim na dochodach z podatku od dochodów osobistych mieszkańców, zgodnie z zasadą: tym gmina bogatsza, im majętniejsi mieszkańcy. Na tym powinna opierać się zasada funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim krótkim wystąpieniu (ze względu na limit czasu, który mi pozostał) chciałbym zająć się sprawą zakazu łączenia funkcji w organach samorządowych oraz łączenia mandatu radnego ze statusem pracownika samorządowego. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Był to jeden z bardzo ważkich postulatów w kampanii wyborczej przed wyborami samorządowymi. W poprzedniej kadencji były takie przypadki, i zdarzają się w obecnej, że radni, którzy startowali, będąc pracownikami innych podmiotów, nagle na skutek różnych przyczyn zaczęli pracować w urzędach gmin lub miast, które nadzorują. Jest to zjawisko patologiczne, które może prowadzić do prywaty, wykorzystywania funkcji do osiągania korzyści osobistych. Takie są odczucia naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Wysoka Izbo! Niedawno przyjęliśmy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Dobrze się stało, że NIK może kontrolować samorządy. Wyobraźmy sobie bowiem taką sytuację, że większość radnych pracuje w urzędzie, a NIK nie może urzędu kontrolować - wówczas mamy prywatę w interesach publicznych. Takie są fakty, występuje to w wielu, szczególnie w małych, gminach. Dlatego uważam to za bardzo ważne, aby nie łączyć funkcji radnego z pracą w urzędzie. Oczywiście jest problem związany z prawami nabytymi dotyczący tych osób, które już pracują, jest też problem dotyczący biernego prawa wyborczego pracowników administracji samorządowej. Myślę, że można postanowić, że osoby, które będąc urzędnikami, zdobyły mandat radnego, zostają w urzędzie, ponieważ wyborca wiedział, że wybiera urzędnika. Ale nie jest zgodne z wolą wyborców, by radni, którzy są strażnikami demokracji pośredniej, strażnikami wybranymi przez wszystkich wyborców, nagle stawali się też pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział poseł Borek, że jest to przepis niesłuszny, bo przecież poseł może być ministrem. Oczywiście jest to problem konstytucyjny, rozważany w prawie konstytucyjnym wielu państw o znacznie lepiej od nas rozwiniętej demokracji. Myślę, że nie można robić takich prostych porównań, albowiem jest to trochę inne zagadnienie. Uważam, że ze względu na demokratyzację samorządów kierunek zaproponowany w nowelizacji jest ze wszech miar uzasadniony i zgodny z postulatami naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym jest kolejną próbą zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r., zapewniającą poprawę skuteczności funkcjonowania organów samorządu terytorialnego poprzez wzmocnienie ich stabilności w wykonywaniu zadań publicznych wobec wzrastających potrzeb wspólnoty gminnej.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełStanisławPawlak">Projekt wprowadza zmiany zasad powoływania zarządu, jego składu oraz wzajemnych relacji między zarządem i przewodniczącym a radą gminy. W art. 28 proponuje się nowy, trzyustępowy zapis zmniejszający liczbę członków zarządu z czterech do trzech. Wójt i burmistrz otrzymują prawo zgłaszania kandydatów na swoich zastępców oraz pozostałych członków zarządu. Kandydaci ci mogą pochodzić także spoza składu rady. Pozostaje nadal nie zmieniony sposób wyboru wójta lub burmistrza. Do jego wyboru w tajnym głosowaniu potrzebna jest bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady. Powyższe rozwiązania w tym systemie wyborczym są prawidłowe, ale ostatnie wybory samorządowe wykazały, że w niektórych gminach bardzo trudno było na ich podstawie dokonać wyboru wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz składów zarządów. Są jeszcze gminy, w których pracują zarządy z poprzedniej kadencji. Nowo wybrane rady w tych gminach nie mogły z przyczyn proceduralnych — opuszczanie sali obrad przez część radnych, a więc brak kworum — dokonać wyboru nowego zarządu. Zgodnie z art. 29 ustawy do dnia wyboru nowego zarządu działa zarząd poprzedni. Dotychczas obowiązująca ustawa nie precyzuje, jak długo to może trwać. Wybór zarządu w rozumieniu art. 26 ust. 2 oraz art. 28 ust. 1 nastąpi dopiero wówczas, gdy zostanie wybrany cały jego skład. Dopóki to nie nastąpi, nie można przyjąć, że rada gminy dokonała wyboru nowego zarządu. Jeżeli rada wybierze jedynie niektórych członków zarządu, należy uznać, że nowy zarząd nie został wybrany. Stary zarząd — w całości, wraz ze swym przewodniczącym — pełni swe funkcje do czasu wyboru nowego zarządu. Nie może mieć miejsca ewentualne dokooptowanie nowych członków, np. spośród członków nowo wybranej rady, w miejsce radnych poprzedniej kadencji, którzy nie zostali wybrani ponownie. W wypadku występowania takich trudności art. 97 ustawy daje możliwość ustanowienia zarządu komisarycznego. Uprawnienie to przysługuje prezesowi Rady Ministrów. Jeżeli uzna on, że niemożność dokonania przez radę wyboru nowego zarządu i funkcjonowanie w tej sytuacji poprzedniego oznaczają przedłużający się i nie rokujący nadziei na szybką poprawę brak skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych, może zawiesić organy gminy i ustanowić zarząd komisaryczny na dwa lata — nie dłużej jednak niż do wyboru zarządu przez radę kolejnej kadencji. Ustawa jednak nie określa, w jakim terminie prezes Rady Ministrów może lub musi skorzystać z przysługującego mu uprawnienia. W tej sprawie wyraża swoją opinię sejmik samorządowy, ale nie przewiduje się zasięgnięcia opinii rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełStanisławPawlak">Biorąc pod uwagę to, że powyższych problemów nie obejmuje omawiana dziś nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym, należy stwierdzić, że jej zakres jest bardzo ograniczony. Dlatego powinno się rozpocząć prace nad uchwaleniem nowej ustawy, która weszłaby w życie wraz z rozpoczęciem nowej kadencji samorządów lokalnych. Prezentuję pogląd, że w nowej ustawie należy jeszcze bardziej umocnić pozycję wójta czy burmistrza, ustanawiając bezpośrednie jego wybory przez ogół mieszkańców gminy. Takie rozwiązanie uczyniłoby proces wyboru wójtów i burmistrzów w pełni demokratycznym, a ponadto pozwoliłoby uniknąć kłopotów z wyłanianiem zarządów, o których państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie proponowane zmiany do omawianej ustawy należy ocenić pozytywnie. Chcę tu wymienić szczególnie art. 28a, 28b i 28c. Regulują one sprawy związane z odwołaniem i rezygnacją wójta, burmistrza, całego zarządu i poszczególnych jego członków. Zarząd można odwołać jedynie na wniosek co najmniej 1/4 ustawowego składu rady gminy większością 2/3 głosów ustawowego składu rady. Równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu jest nieudzielenie mu przez radę gminy absolutorium, które później musi być poddane pod głosowanie. Dalsza zmiana przewiduje, że odwołanie wójta lub burmistrza jest równoznaczne z odwołaniem pozostałych członków zarządu. W art. 24a przewidziano, że radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy na podstawie mianowania, powołania i umowy o pracę. Zakaz ten jest jak najbardziej uzasadniony i nie obejmuje osób z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełStanisławPawlak">Z tych względów proponuję przekazanie dyskutowanego projektu zmian do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu Stanisławowi Pawlakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że sprawdziła się urzeczywistniana od ponad 4 lat koncepcja samorządu terytorialnego jako formy zorganizowania życia publicznego. Efekty funkcjonowania samorządu terytorialnego widać gołym okiem niemal na każdym kroku - tak w terenie, jak i tu, w Warszawie. Aby samorząd mógł w dalszym ciągu właściwie funkcjonować, aby mógł być coraz sprawniejszy, należy stwarzać ku temu warunki.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Rozpatrywany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym jest z pewnością próbą poprawy skuteczności funkcjonowania organów samorządu terytorialnego i zwiększenia ich stabilności, spójności (jednolitości działań), a także stworzenia warunków sprzyjających rozwojowi związków komunalnych (międzygminnych) oraz wykorzystywaniu instytucji porozumień komunalnych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Realizacja zmian proponowanych w projekcie jest w dużej mierze niezależna od zmian w ustroju administracji publicznej i w podziale terytorialnym kraju i powinna być przeprowadzona możliwie szybko. Potrzeba takich zmian wynika z doświadczeń w stosowaniu ustawy o samorządzie terytorialnym, a także z orzecznictwa sądowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Przyjęcie przez Wysoką Izbę chociażby kilku z proponowanych zmian wzmocni z całą pewnością wewnętrzny system funkcjonowania organów samorządowych w gminie oraz zapewni większą sprawność i skuteczność zarządzania gminą wobec wciąż wzrastających zadań publicznych i potrzeb wspólnot samorządowych. Należy przy tym zauważyć, że w projekcie ustawy utrzymana jest podstawowa konstrukcja prawna dotychczas obowiązującej ustawy, co polega na pełnym respektowaniu zasad demokratyzacji zarządzania i nadrzędnej roli organu przedstawicielskiego, jakim jest w całokształcie systemu samorządu terytorialnego rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Pragnę w swoim wystąpieniu odnieść się do trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Po pierwsze, największe zmiany proponuje się wprowadzić w zasadach powoływania i odwoływania zarządu, a także w sprawach dotyczących jego składu osobowego oraz w systemie powiązań między zarządem gminy, wójtem i burmistrzem (czy prezydentem) a radą gminy. W art. 28 ustawy projekt proponuje wprowadzić trzy zmiany. Z propozycji tych na szczególne poparcie zasługuje ust. 3 tego artykułu, który rozszerza prawa wójta czy burmistrza, mogą oni zgłaszać, oprócz kandydatów na swoich zastępców, także kandydatów na pozostałych członków zarządu. Doświadczenia pierwszej kadencji samorządu terytorialnego wskazują na konieczność zastosowania takiego właśnie rozwiązania. To przecież nikt inny, jak tylko wybrany przez radę gminy wójt czy burmistrz - jako przewodniczący zarządu - powinien mieć wyłączne prawo do zgłaszania kandydatów do składu zarządu - ludzi, z którymi chciałby w zgodzie pracować, na których mógłby polegać i na których pomoc mógłby liczyć przy rozwiązywaniu wielu jakże trudnych problemów nurtujących lokalne społeczności, nie musiałby wówczas borykać się z trudnościami w porozumiewaniu się w gronie zarządu.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Wysoka Izbo! Na szczeblu gminy nie ma ani czasu, ani miejsca na marnotrawienie sił i energii na rozstrzyganie zbędnych sporów, na prowadzenie zbędnych dysput, z czym jakże często mamy do czynienia na wyższych szczeblach struktur naszego państwa. W gminie trzeba zgodnie pracować, a to będzie bez wątpienia usprawnione po przyjęciu m.in. proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Wątpliwości budzą dwie pozostałe propozycje zmian do art. 28. Osobiście jestem przeciwny zmniejszeniu - jest to dolna granica - liczby członków zarządu gminy z 4 do 3. (Uważam, że nawet czteroosobowy zarząd choćby najmniejszej gminy nie jest w stanie właściwie pracować). Nieobecność na posiedzeniu zarządu nawet jednego z członków, czego przecież wykluczyć nie można chociażby ze względów losowych, mogłaby bowiem doprowadzić do sytuacji, że decyzje zarządu byłyby podejmowane jednoosobowo, a to chyba niewiele miałoby wspólnego z ogólnie przyjętymi zasadami podejmowania decyzji w systemie demokratycznym. Oczywiście takie sytuacje mogą się zdarzać i przy większej liczbie członków zarządu, ale proponowana zmiana może upowszechnić to niekorzystne w moim przekonaniu zjawisko. Jestem również przeciwny propozycji, aby w sposób nieograniczony stwarzać możliwość wybierania do zarządu gminy osób spoza składu rady, a takie rozwiązanie przewiduje projekt zmiany ustawy. O ile opowiadałbym się za utrzymaniem dotychczas obowiązującej zasady, aby wójt i burmistrz bądź ich zastępcy mogli być powoływani spoza składu rady, o tyle uważam, że nie można rozszerzać tego bez ograniczeń w odniesieniu do pozostałych członków zarządu. Jeżeli już mielibyśmy przyjąć takie rozwiązanie, to w moim przekonaniu należałoby wprowadzić co najmniej takie samo ograniczenie, jakie zapisane jest w ustawie odnośnie do składu osobowego komisji rady gminy, np. ograniczyć liczbę członków zarządu spoza składu rady do 50%. W moim przekonaniu niemożliwe jest funkcjonowanie - chodzi o współpracę z radą gminy - zarządu, w którego składzie nie ma radnych. Stwierdzam na podstawie doświadczenia, że zarząd każdej gminy, jakkolwiek jest organem wykonawczym, powinien mieć możliwość kreowania pewnej polityki rozwoju i funkcjonowania gminy, a to w wypadku braku radnych w składzie zarządu byłoby po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Na zdecydowane poparcie zasługują zapisy art. 28a, 28b i 28c. Dążą one do umocnienia pozycji zarządu gminy w strukturze samorządu terytorialnego. To bardzo dobrze, bo, Wysoka Izbo, nie może być tak, że zarząd gminy niezależnie od jej wielkości, od jej charakteru, pracuje od sesji do sesji rady w niepewności, czy nie zostanie zgłoszony przez grupę radnych mających prawo inicjatywy uchwałodawczej - a nierzadkie są przecież wypadki, że statuty gmin dają takie uprawnienia grupie, powiedzmy, 2 czy 3 radnych - wniosek o jego odwołanie. Aby to rozwiązanie w całości było możliwe do zastosowania w praktyce, proponuję dwa uzupełnienia. Otóż, w moim przekonaniu, w art. 28a ust. 1 należy dodać, że wniosek o odwołanie zarządu powinien być przyjęty przez radę gminy w głosowaniu jawnym bezwzględną większością głosów. Unikniemy w ten sposób szeregu wątpliwości co do formy akceptowania przez radę gminy wniosku o odwołanie zarządu. Uważam też, że w art. 28a ust. 6 należy określić - przy zachowaniu 6-miesięcznego terminu odnośnie do możliwości przeprowadzenia ponownego głosowania - okoliczności usprawiedliwiające zgłoszenie wniosku (powinny być to nowe okoliczności, inne niż te, które spowodowały poprzednie głosowanie nad wnioskiem o odwołanie zarządu). Te same przyczyny, które były już raz powodem złożenia wniosku o odwołanie zarządu - wniosku, który nie uzyskał akceptacji - w moim przekonaniu nawet po 6 miesiącach nie powinny być już brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Kolejną kwestią, do której chciałbym się odnieść, jest propozycja zmiany art. 18 ust. 2 pkt 4 obowiązującej ustawy. Wiele nieporozumień w dotychczasowej pracy samorządu terytorialnego wywoływała sprawa przyjmowania rocznych sprawozdań z wykonywania budżetu i udzielania zarządowi gminy absolutorium, a także konsekwencji nieprzyjęcia sprawozdania czy nieudzielenia absolutorium. Dotychczasowe rozwiązanie jest mało precyzyjne i - mówię to również na podstawie własnego doświadczenia - budziło wiele nieporozumień. Propozycja zawarta w druku nr 503 jest bardzo dobra, popieram ją, albowiem nieudzielenie absolutorium w myśl tego zapisu byłoby równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu, co jest w pełni uzasadnione. W moim przekonaniu ta korekta znacznie poprawi regulację zagadnienia rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu i udzielania absolutorium zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Następną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest propozycja zmiany w art. 8 ust. 3 ustawy. Dotychczasowe doświadczenia gmin z realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej są, delikatnie mówiąc, nie najlepsze — przede wszystkim dotyczy to finansowania zadań. Nie jestem tu oczywiście odkrywczy, bo już kilku moich przedmówców wypowiadało się na ten temat. Otóż zmiana wyrażenia „po zapewnieniu” na „po przekazaniu” w moim przekonaniu powinna spowodować przekształcenie dotychczasowej praktyki administracji rządowej nieprzekazywania środków finansowych na realizację zadań zleconych - nieprzekazywania w ogóle, albo w niepełnej wysokości, albo w niewłaściwym czasie. Czy rzeczywiście to spowoduje? Trudno powiedzieć. Obawiam się tylko, że przyczyny nieprzekazywania gminom środków na zadania zlecone leżą jednak gdzie indziej. Natomiast ta propozycja może doprowadzić do niepotrzebnego „przeregulowania” instytucji zadań zleconych. Gminy chcą realizować zadania zlecone dla dobra swoich mieszkańców, ale pod warunkiem zastosowania właściwego systemu ich finansowania. Przyjęcie tej propozycji, wydaje mi się, spowoduje konieczność zmian w kilku innych ustawach, które dotyczą zlecania gminom zadań z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Kończąc, opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji. Jednocześnie wyrażam przekonanie, że zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym będą dobrze służyć nie tylko nam, działaczom samorządowym, lecz przede wszystkim mieszkańcom wszystkich polskich gmin.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Na zakończenie chciałbym skierować jedno zdanie do pana posła Rokity. Otóż usłyszeliśmy tutaj od pana posła, czego to miało nie być, czego to mieliśmy nie mieć, jeśli chodzi o samorządy. A ja pamiętam, że mieliśmy mieć drugą Japonię, Wysoka Izbo. Rodzi się więc pytanie: Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Drugiej Japonii Izba nie uchwalała.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Janowi Tarczyńskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Zmiana każdej ustawy, a tym bardziej takiej, która dotyczy fundamentu samoorganizacji społeczeństwa w gminach, musi być rozpatrywana i oceniana według kryterium efektów, jakie ta zmiana przyniesie. Nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym wiązała się z wielorakimi inspiracjami. Pierwszą z nich była kończąca się pierwsza 4-letnia kadencja i zbliżające się wybory. Omawiamy ten dokument dopiero w pół roku po wyborach, musiała więc w związku z tym opóźnieniem zostać zachwiana logika zmian. Drugą inspirację stanowiły wyniki wielopłaszczyznowych analiz funkcjonowania ustawy w pierwszych latach jej obowiązywania. Czytając materiały nadsyłane przez samorządy i ich reprezentacje do komisji pracującej nad projektem, można sporządzić długą listę postulatów i zmian, i to często zasadniczych. Zakres zmian ujętych w projekcie jest więcej niż skromny. Czas, jaki mam do dyspozycji, nie daje mi możliwości zaprezentowania nawet katalogu tych zmian. Trzecią racją wprowadzania zmian było wyeliminowanie tych wad obowiązującego prawa, co do których istnieje powszechna zgoda, że wymagają usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełStanisławKracik">Inną kwestią pozostaje to, czy udało się uzgodnić takie zmiany, które uzyskają aprobatę większości gmin. Sądzę, że dla obiektywizacji oceny proponowanych rozwiązań warto wprowadzić pewne porządkujące kryterium. To kryterium wynika w sposób dość oczywisty z treści art. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym: mieszkańcy gminy tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową. Czy zatem projekt ustawy ową wspólnotę umacnia? Czy usuwa przeszkody utrudniające jej utrwalanie? Czy przyczynia się do zmiany postrzegania reprezentacji samorządów i urzędów gmin jako ośrodków władzy często jeszcze nie odróżnianych od administracji rządowej? Czy upowszechniać się będzie przekonanie, że samorząd terytorialny powołany jest bardziej do służby i opieki niż do rządzenia i władztwa? Czy mieszkańcy gminy uzyskują dzięki tym zmianom motywację do aktywności? Czy będą mieli przekonanie, że coś od nich w gminie zależy?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełStanisławKracik">Piąty rok jestem burmistrzem, mam osobisty i emocjonalnie pozytywny stosunek do samorządowej rzeczywistości. Chcę, możliwie wygaszając emocje, kierować się racjonalną oceną proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełStanisławKracik">Zapis o przewodniczącym rady jako osobie prowadzącej obrady niczego w wielu gminach nie zmieni, ale tam, gdzie osobiste ambicje czy nadmiar inicjatywy przewodniczącego powodowały spory kompetencyjne, a częściej prestiżowe, powinien przywrócić pokój, tym samym zaś dobrze służyć się umocnieniu wspólnoty. Cały art. 28 opisujący procedurę powoływania zarządu, jego składu i odwoływania jest chyba najjaśniejszym punktem tej nowelizacji. Wiele werdyktów wyborczych przy wyłanianiu radnych sprowadza się do oceny kandydata jako rzecznika lokalnej społeczności, lecz prawie nigdy do oceny pod kątem jego przyszłej funkcji w zarządzie czy w radzie. Dopuszczenie, aby rada mogła powoływać członków zarządu spoza składu rady, jest rozwiązaniem po prostu rozsądnym (nie wymaga więcej komplementów).</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełStanisławKracik">Za ważne należy uznać wprowadzenie, tu się posłużę łowieckim terminem, okresu ochronnego w „polowaniu na zarządy”. Trudno bowiem obiektywnie planować działania, kiedy każda sesja rady gminy może być ostatnią dla zarządu lub jego przewodniczącego. Ustawowe pół roku to wystarczający czas na wygaśnięcie emocji, przekonanie adwersarzy, usunięcie błędów, a więc będzie to z korzyścią dla wszystkich członków gminnej, małej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełStanisławKracik">Za zupełnie wyjątkowe uznać należy uzgodnienie w komisji zapisu o niepołączalności stanowisk. Radny nie może być związany umową o pracę w urzędzie gminy. Wracamy do rozwiązań ustawy marcowej z 1933 r. Nie można uzasadniać tej zmiany, nie dotykając delikatnej materii, jaką jest uzależnienie pracownika radnego od pracodawcy wójta, burmistrza czy prezydenta. Nie jest dobrze, gdy tylko domniemanie patologii ma motywować inicjatywę zmian ustawodawczych, ale jest dobrze, gdy takie zagrożenia zostaną usunięte. Wnoszę jednak, aby komisja raczyła rozstrzygnąć o praktyce postępowania w przypadkach, gdy takie umowy o pracę zostały zawarte lub gdy pracownik urzędu gminy raczył kandydować, i to skutecznie, w ostatnich wyborach samorządowych. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełStanisławKracik">Dobrze się wreszcie stało, że członków zarządu, a nie tylko swoich zastępców, proponuje radzie wójt, burmistrz czy prezydent, gdyż zarząd powinien być harmonijnie działającym zespołem - dla dobra lokalnej społeczności. Zasada obligatoryjności rozpatrywania wniosków o odwołanie zarządu w przypadku nieudzielenia absolutorium jest jednak rozwiązaniem połowicznym. Nadal brak jest jasnych kryteriów oceny pracy zarządu (odnosi się to na przykład do sytuacji, gdy zarząd zrealizował budżet, a nie uzyskał absolutorium).</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełStanisławKracik">Na koniec chcę powiedzieć, że projekt nowelizuje ustawę, przy której „majsterkowano” już wielokrotnie, ale przy okazji innych ustaw. Wystarczy porównać obecny tekst jednolity ustawy z uchwalonym w marcu 1990 r. Nie starczyło też motywacji czy odwagi do przeprowadzenia zmian zasadniczych (np. dość powszechnie postulowano bezpośrednie wybory wójta, burmistrza czy prezydenta). Brak jest zupełnie odniesień np. do komisji wspólnej. Poprawiamy więc coś, co jest, można powiedzieć, samochodem marki Syrena, z którego nie da się zrobić nowoczesnego wozu. Potrzebne są więc zasadnicze zmiany, o których mówili również moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, przedłożony w druku nr 503, podzielam pogląd zawarty w uzasadnieniu, że projektowana nowelizacja ma bardzo ograniczony zasięg. Niemniej proponowane zmiany, zdaniem samorządowców z woj. przemyskiego, z którymi konsultowałem projektowaną nowelizację rozwiązań, idą w kierunku poprawy funkcjonowania i poprawy skuteczności organów samorządu terytorialnego, co jest istotnym i oczekiwanym posunięciem wobec coraz bardziej rosnącego zakresu zadań przejmowanych przez organy samorządowe. Akceptując słuszność rozwiązań zaproponowanych w projekcie, pozwalam sobie przedstawić dodatkowe propozycje zgłoszone przez przedstawicieli sejmiku samorządowego w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełKazimierzNycz">Otóż w zmianie drugiej dotyczącej art. 18 ust. 2 pkt. 4 proponuję dodanie słów: „który podlega rozpatrzeniu w trybie określonym w art. 28a ust. 3 i 6”. Uważam, że brak tego zapisu pozwala na dość swobodną interpretację co do trybu postępowania i dalszych losów zarządu gminy. Taki właśnie tryb proponuje się w art. 28a i należałoby się do niego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełKazimierzNycz">W zmianie trzeciej dotyczącej art. 19 w proponowanym ust. 3 proponuję dodać następujący zapis: „W przypadku nieobecności przewodniczącego trwającej dłużej niż jeden miesiąc zadania przewodniczącego realizuje jego zastępca”. Uważam, że brak takiego zapisu prowadzić może do paraliżu organu przedstawicielskiego, czyli rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełKazimierzNycz">W zmianie czwartej proponuję skreślenie zapisu art. 24a i wprowadzenie w to miejsce dwóch innych ustępów o następującej treści: Ust. 1 — „Funkcji radnego nie można łączyć z zatrudnieniem w urzędzie gminy”, i ust. 2 — „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób piastujących funkcje pochodzące z wyboru lub powołania przez radę gminy”.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełKazimierzNycz">W zmianie szóstej w art. 28c proponuję dodanie ust. 4 o następującej treści: „Przyjęcie rezygnacji wójta lub burmistrza oznacza odwołanie pozostałych członków zarządu”. Taki zapis jest konsekwencją zapisów w art. 28 ust. 3 i art. 28a ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełKazimierzNycz">W zmianie ósmej, dotyczącej art. 77 ust. 1, proponuję w lit. b pkt 7a uprościć i nadać mu następującą treść: „opiniowanie kandydatów na wojewodów oraz wyrażanie opinii w sprawach ich odwoływania”. Proponuję równocześnie dodanie pkt. 7b o treści: „opiniowanie kandydatów na kierowników terenowych organów rządowej administracji specjalnej o zasięgu wojewódzkim i wyrażanie opinii o ich odwoływaniu”. Uzasadnieniem tego wniosku wydaje się być fakt, że sejmik samorządowy ma kompetencje do oceny działalności administracji rządowej zarówno ogólnej, jak i specjalnej w województwie, a nie ma wpływu na to, kto tymi organami kieruje. Nie ma zdaniem samorządowców z mojego województwa przesłanek prawnych i faktycznych do tego, aby tylko stanowisko wojewody było objęte opiniowaniem sejmiku. Są to przecież również istotne sprawy województwa, o czym stanowi art. 77 ust. 1 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładając pod rozwagę Wysokiej Izby dodatkowe propozycje rozwiązań, uważam, że doprecyzowują one zapisy omawianego projektu zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym - zmian celowych, jak wynika z dotychczasowych doświadczeń organów samorządowych. Podzielam tym samym pogląd o pilnej potrzebie ich uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Nyczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Wysoka Izbo! Zgadzając się w pełni co do potrzeby uchwalenia zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, zawartych w dziś rozpatrywanym komisyjnym projekcie ustawy, pragnę odnieść się do niektórych szczegółowych zagadnień będących przedmiotem proponowanych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Należy do nich m.in. zmiana trzecia odnosząca się do art. 19 i dodanego do niego nowego ust. 3, w którym precyzuje się pozycję przewodniczącego rady. Proponowany zapis: „Przewodniczący rady organizuje pracę rady i prowadzi jej obrady”, stanowi z pewnością krok naprzód i niewątpliwie podkreśla rolę i pozycję przewodniczącego. Uważam to za bardzo istotne, gdyż w zestawieniu ze statusem wójta, burmistrza i prezydenta pozycja ustawowa przewodniczącego rady określona jest o wiele mniej precyzyjnie. Podnieść wszakże należy, że nawet przy proponowanych zmianach przewodniczący rady nadal nie posiada samoistnych kompetencji i trudno oprzeć się wrażeniu, że jego ustawowa pozycja systematycznie ulega obniżeniu, spychana jest na margines, mimo że rola przewodniczącego i rady jest nadrzędna w stosunku do zarządu wykonującego uchwały rady, jak to wprost wynika z art. 30 ustawy o samorządzie terytorialnym. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że pozycja przewodniczącego rady ulega osłabieniu, że zapomina się o tym w tych wszystkich rozważaniach, że ciągle pada akcent na inne - oczywiście bardzo ważne, bo wykonawcze — aspekty sprawy. Jest to po prostu problem. Proponowałbym zatem rozszerzone brzmienie nowego ust. 3 w art. 19: „Przewodniczący rady organizuje pracę rady i prowadzi jej obrady, kieruje bieżącymi sprawami rady oraz reprezentuje ją na zewnątrz”.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Sądzę również, że potrzebne jest podjęcie poważnej i spokojnej dyskusji nad ustawowym uregulowaniem kwestii odwoływania przewodniczącego rady. Tu też mamy sporo przykładów dotyczących niefrasobliwości, jeśli chodzi o „zamachy” na przewodniczących. To nie tylko prezydenci, nie tylko burmistrzowie i wójtowie są narażeni na tego rodzaju próby. Jakkolwiek te sprawy regulowane są w statutach gmin, dostrzegam jednak zasadność podjęcia tego problemu właśnie w ustawie — ze względu na potrzebę podkreślenia roli i pozycji przewodniczącego rady. W moim przekonaniu jest to także element budowania stabilności organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Zmiana czwarta, odnosząca się do wprowadzenia art. 24a: „Radny nie może być zatrudniony w urzędzie gminy w ramach stosunku pracy na podstawie mianowania, powołania i umowy o pracę”, nasuwa wątpliwości związane z życiową sytuacją radnych obecnie zatrudnionych w urzędach. Pracowników urzędu pozbawia się de facto — to będzie realny problem — biernego prawa wyborczego. Dlatego chciałbym poprzeć propozycję posła sprawozdawcy, aby zakaz ten mógł obowiązywać w następnej kadencji rad gmin. Myślę, że dzięki temu będzie można uniknąć wielu dylematów osobistych wśród tej kategorii radnych, jak również mniejszych lub większych, ale zawsze — w moim przekonaniu — negatywnych skutków dla funkcjonowania rad. Można też w odniesieniu do treści art. 24a zauważyć, że nie jest on dość konsekwentny w tym, co stanowi. Mam na myśli rozszerzenie treści proponowanego artykułu o kwestie umów zlecenia i umów o dzieło. Proponowałbym dodanie do treści art. 24a słów: „oraz stosunków cywilnych”. Przypomnę, że Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 20 listopada 1990 r. — rozpoznawał podobną kwestię — orzekł, że „radny pełni swą funkcję społecznie i nie ma podstaw do zatrudniania go w celu pełnienia funkcji w radzie na podstawie stosunku pracy czy też stosunków cywilnych”. Rozszerzenie zapisu art. 24a może przyczynić się do większej przejrzystości w tej rzeczywiście delikatnej materii.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Trzecia uwaga odnosi się do zmiany piątej, art. 28 ust. 1: „Rada gminy wybiera (...) zarząd w liczbie 3 do 7 osób spośród swoich członków lub spoza składu rady, w głosowaniu tajnym”. Zmiana ta prowadzi, przynajmniej teoretycznie, do sytuacji, że cały zarząd może składać się z osób pochodzących spoza składu rady. Sądzę, że ustawowe umożliwienie takiej, choćby hipotetycznej, sytuacji nie jest uzasadnione. Nie gwarantuje — bo czy rzeczywiście może gwarantować? — apolityczności organu wykonawczego i sugeruje coś bardzo dwuznacznego: domniemanie niekompetencji wybranych radnych, którzy powinni — tak się sugeruje w podtekście — zdać się na fachowców czy ekspertów z zewnątrz. Takie są moje refleksje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełAndrzejSłomski">Nasuwa się wobec tego pytanie co do konieczności dokonania zmiany zawartej w treści art. 28 ust. 1. Uważam, że ustawowe zagwarantowanie określonych proporcji radnych - jakich, trudno dzisiaj przesądzać, ale myślę, że posiedzenie komisji może tę kwestię przybliżyć - i osób spoza składu rady w zarządzie jest w tej mierze bardziej uzasadnione. Obawiam się bowiem, że brak czynnika przedstawicielskiego w składzie zarządu, przy jednoczesnym ustawowym umocnieniu organu wykonawczego, mógłby spowodować proces alienowania się tego organu (zarządu).</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełAndrzejSłomski">W zmianie szóstej w nowym art. 28a ust. 1 czytamy: „Rada gminy może odwołać zarząd z innych powodów, niż przewidziany w art. 18 ust. 2 pkt 4, jedynie na wniosek co najmniej 1/4 ustawowego składu rady, wskazujący na poważne naruszenie przez zarząd jego obowiązków”, a w ust. 2 i 3 tegoż artykułu zawarte jest niezwykle potrzebne ograniczenie możliwości podejmowania niefrasobliwych prób odwoływania zarządu. (Poprzednia kadencja rad gmin dostarcza sporo tego typu przykładów.). Budzi jednak wątpliwość określenie „poważne naruszenie przez zarząd jego obowiązków”, gdyż jest zbyt elastyczne i jako takie prowokuje do różnego rodzaju interpretacji. Potrzebne jest zatem sprecyzowanie tego określenia, a nawet wyszczególnienie w ustawie przypadków „poważnego naruszenia przez zarząd jego obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełAndrzejSłomski">Wątpliwości nasuwa treść art. 28a ust. 5, a w szczególności ustanowienie zasady, że „odwołanie wójta lub burmistrza jest równoznaczne z odwołaniem pozostałych członków zarządu”. Poza skojarzeniem, jakie chciałbym zasygnalizować — z odpowiedzialnością zbiorową, niezależną od indywidualnych osiągnięć i wkładu pracy członków zarządu — pragnę podnieść inną kwestię. Wymaga bowiem rozważenia, czy w sytuacji gdy wójt, burmistrz lub prezydent mają sobie tylko właściwe kompetencje — zawarte na przykład w art. 32 i 39 — pozostali członkowie zarządu mogą ponosić odpowiedzialność za ewentualne negatywne skutki działań prezydenta, burmistrza czy wójta, na podstawie tych artykułów? Sądzę, że rozważenia wymaga to, czy wprowadzenie takiej zasady może wpłynąć stabilizująco na pracę organu wykonawczego w aspekcie ciągłości, czy wręcz przeciwnie?</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PosełAndrzejSłomski">I uwaga ostatnia, dotycząca nowego art. 28 ust. 6, zmierzającego do tego, by kolejny wniosek o odwołanie zarządu mógł być zgłoszony i poddany pod głosowanie nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od poprzedniego głosowania. Trzeba w związku z tym zasygnalizować taką oto wątpliwość: Co się stanie, jeżeli po trzech miesiącach od poprzedniego głosowania wydarzy się coś bardzo szczególnego lub jeżeli dojdzie na przykład do poważnego naruszenia przez zarząd jego obowiązków? Czy w takiej sytuacji kategoryczny bądź co bądź zapis proponowany w art. 28 ust. 6 nie zostanie wystawiony na zderzenie z realnym życiem samorządu? Opowiadałbym się raczej za racjonalnym złagodzeniem kategoryczności tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PosełAndrzejSłomski">Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Słomskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Z przykrością zawiadamiam pana posła Zbigniewa Wieczorka, że czas klubu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam poczucie wielkiego zadowolenia, że inicjatywa poselska, inicjatywa komisyjna uzyskała tak wysoką ocenę w opinii wszystkich klubów. Z drugiej jednak strony jako naukowiec chciałbym powiedzieć, że ta jednoznaczna ocena jest niepokojąca. Może ona wynikać przynajmniej z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po pierwsze, może być tak, że propozycja nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym jest oczywista i wynika z doświadczeń, dlatego nie budzi żadnych kontrowersji i jest powszechnie akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po drugie, co byłoby najgorsze z punktu widzenia projektodawców, jest ona nieistotna, dotyczy spraw mało ważnych, mało znaczących, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po trzecie może być tak, że nasza inicjatywa dotyczy spraw ważnych, ale drugorzędnych w stosunku do całego procesu dziejowego, jaki rozpoczęliśmy w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym mieć nadzieję, że chodzi o tę trzecią możliwość. Z wypowiedzi posłów, które były wygłoszone w trakcie debaty, wynika, że są to zmiany ważne, ale takie, które mieszczą się w pewnym generalnym nurcie przekształceń i transformacji ustrojowej. W wielu wypowiedziach podkreślano, że samorząd terytorialny funkcjonuje dobrze, że rozwiązania ustawowe są zadowalające, aczkolwiek cały czas czekamy na to, by zostały poczynione istotne kroki w innych sferach działalności publicznej, w innych sferach zarządzania państwem. Wypowiedzi dotyczyły między innymi konsekwentnego realizowania reform decentralizacyjnych, o których mówił poseł Rokita i wielu innych posłów, tego, iż propozycja nowelizacji nie rozstrzyga spraw najważniejszych dla tego, co dokonuje się w państwie. I rzeczywiście tak jest. Samorząd terytorialny funkcjonuje dobrze, ustawa o samorządzie terytorialnym sprawdza się w praktyce, natomiast oczekujemy na to, iżby poczynić dalsze kroki, iżby uporządkować wielką sferę kompetencji samorządu terytorialnego, iżby uporządkować wielką sferę finansów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym z tego miejsca odwołać się do wypowiedzi jednego z posłów, wygłoszonej w trakcie debaty, że szkoda, iż osoba najbardziej odpowiedzialna za reformy samorządowe, za funkcjonowanie samorządu oraz administracji publicznej w kraju nie jest obecna na tej sali. Chciałbym powiedzieć, że minister Strąk, który zapowiedział pełną współpracę z Komisją Samorządu Terytorialnego w zakresie prowadzonych przez nas obecnie prac, wziął tylko dwa razy udział w posiedzeniu tej komisji. W ubiegłym roku odbyło się 86 posiedzeń. Mam nadzieję, że zapowiedź pana ministra Strąka wyjdzie naprzeciw postulatom zgłaszanym przez posłów występujących w trakcie debaty, dotyczącym konieczności rozpoczęcia prac nad ustawą o finansach gmin, i w najbliższym czasie otrzymamy konkretny rządowy projekt nowej ustawy o finansach gmin. Chciałbym przypomnieć, że pan minister Strąk w swoim wystąpieniu na pierwszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, kiedy to został mianowany szefem Urzędu Rady Ministrów, zapowiedział pilną nowelizację tej ustawy. Zgodnie z wypowiedziami większości posłów spodziewamy się ze strony szefa Urzędu Rady Ministrów jak najszybszego przedstawienia projektu nowej ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełPiotrBuczkowski">W wielu wypowiedziach wskazywano na konieczność kompleksowego rozstrzygania spraw związanych z funkcjonowaniem społeczności lokalnej i samorządu terytorialnego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym roku będziemy mieli do czynienia z przekazaniem szkół, będziemy musieli rozstrzygnąć kwestie finansowania zadań komunalnych związanych m.in. - co podkreślano w debacie - z przekazaniem tychże szkół. Wreszcie istnieje szereg inicjatyw samorządowych, dla których warunkiem realizacji jest dokonanie nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Mam nadzieję, że część spraw, które zostały zasygnalizowane, w których zgłoszono konkretne propozycje, zostanie uwzględnionych w pracach nad nowelizacją tej ustawy, aczkolwiek jestem całkowicie przekonany, że jest to tylko mały krok w kierunku kontynuowania tej wielkiej reformy związanej z decentralizowaniem państwa, z decentralizacją systemu finansów publicznych, na którą oczekuje większość z nas, większość wypowiadających się w tej debacie. I chciałbym wyrazić nadzieję, że większość wniosków zgłoszonych w trakcie tej debaty zostanie uwzględniona w pracach komisji, ku pomyślności i ku zadowoleniu wszystkich mieszkańców wspólnot lokalnych i wszystkich władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Piotrowi Buczkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka o zabranie głosu w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się, celem sprostowania, do wypowiedzi pana posła Pańtaka, który stwierdził, że moje porównanie omawianego wówczas łączenia funkcji z łączeniem funkcji posła i ministra jest niewłaściwe. Możliwe, że tak, ale twierdzę, że niewłaściwy jest zapis w ustawie zakazujący radnym pracy w urzędach gmin. Uważam też, że niewłaściwy jest podany przez posła Pańtaka przykład dotyczący gmin, gdzie podobno połowa radnych jest pracownikami urzędów gminnych. Powiedziałbym: I cóż z tego, skoro w tym wypadku następuje połączenie funkcji wykonawczej i kontrolnej tylko w wypadku zarządów - nie dotyczy ono zwykłych pracowników urzędów. Jeśli ci ludzie zostali wybrani w wyborach, to ten fakt świadczy o tym, że zostali obdarzeni ogromnym mandatem zaufania i mandatem społecznym. A zatem obraz sytuacji byłby tu zgoła odmienny od tego, który rysuje pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Romanowi Edwardowi Borkowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o samorządzie terytorialnym do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV (druk nr 735).</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że z powodu uchybień formalnych, a także z powodu niemożliwości umieszczenia w porządku obrad 36 posiedzenia Sejmu projekt rezolucji nie mógł być rozpatrzony w Światowym Dniu AIDS, kiedy odbywała się pod patronatem marszałka Sejmu Rzeczypospolitej pana Józefa Oleksego międzynarodowa konferencja „Chory na AIDS w rodzinie i w społeczeństwie”. Nie stało się jednak nic tak złego. Dzisiejsza debata odbywa się już w Roku Tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W imieniu posłów z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego przedstawiam następujące uzasadnienie do rezolucji w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Światowa Organizacja Zdrowia rozpoczęła budowanie światowej strategii zapobiegania HIV/AIDS w 1986 r. Strategia ta rozwijała się i była ulepszana do 1992 r. i obecnie jest znana jako „Program globalny ds. zwalczania i zapobiegania AIDS”. Został on zatwierdzony przez Światową Organizację Zdrowia i Organizację Narodów Zjednoczonych i każde państwo, które jest członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, powinno go realizować.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">„Program globalny ds. zwalczania i zapobiegania AIDS” zakłada trzy podstawowe cele działań:</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">1) zapobieganie zakażeniom HIV;</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">2) zmniejszenie psychologicznego i społecznego wpływu HIV/AIDS na poszczególnych ludzi i całe społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">3) mobilizowanie i ujednolicanie krajowych i międzynarodowych wysiłków podejmowanych w celu zapobiegania i zwalczania AIDS.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Tak sformułowane cele główne zostały sprecyzowane poprzez ustalenie celów szczegółowych. I tak:</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Realizację celu pierwszego - zapobieganie zakażeniom HIV - można osiągnąć poprzez:</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— promowanie bezpieczniejszych zachowań seksualnych;</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— ograniczenie chorób przenoszonych drogą płciową;</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— ograniczenie ryzyka związanego z braniem narkotyków;</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— zapobieganie zakażeniom w służbie zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— zapewnienie rozwoju i umożliwienie dostępu do różnych metod zapobiegania i zwalczania HIV/AIDS.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Zmniejszenie psychologicznego i społecznego wpływu HIV/AIDS na poszczególnych ludzi i całe społeczeństwa to:</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— zapewnienie opieki i wsparcia zakażonym i ich rodzinom;</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— zmniejszenie negatywnych społeczno-ekonomicznych konsekwencji epidemii HIV/AIDS;</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— przeciwdziałanie dyskryminacji i stygmatyzacji osób żyjących z HIV/AIDS.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Krajowe i międzynarodowe wysiłki na rzecz zapobiegania i zwalczania AIDS to:</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— wzmocnienie działań krajowych;</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— mobilizowanie do działań i koordynacja globalnej reakcji na epidemię;</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— monitorowanie i prognozowanie rozprzestrzeniania się pandemii oraz wspieranie działań na rzecz zapobiegania i zwalczania HIV/AIDS.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Światowa Organizacja Zdrowia oczekuje, że poszczególne kraje członkowskie Organizacji Narodów Zjednoczonych będą uczestniczyły w realizacji strategii globalnej. Realizacja tych celów na poziomie krajowym może odbywać się różnymi metodami i przy wykorzystaniu rozmaitych strategii. Tak więc pierwszym krokiem powinno być ustalenie, co, jak i kiedy będziemy robić. Dodatkową trudnością jest fakt, że skuteczna mobilizacja społeczeństwa przeciwko epidemii powinna uwzględniać wiele różnorodnych sfer życia i udział wielu podmiotów. Dlatego równie ważny, jak wybór metodologii postępowania, jest wybór rozwiązań strukturalno-organizacyjnych. Wiele dokumentów Światowej Organizacji Zdrowia proponuje pewne gotowe rozwiązania — na tyle oczywiście, na ile jest to możliwe — dotyczące metodologii oraz rozwiązań strukturalno-organizacyjnych, które mogłyby być pomocne w realizacji celów „Programu globalnego ds. zwalczania i zapobiegania AIDS”.</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawach związanych z zarządzaniem i operacyjną stroną działań w jednym z dokumentów wydanych w tłumaczeniu polskim pt. „Struktura głównych zasad dotyczących koordynacji działań zapobiegania HIV/AIDS na szczeblu krajowym” stwierdza się: „Rządy krajowe ponoszą odpowiedzialność za swoich obywateli. Znaczy to, iż ponoszą odpowiedzialność za planowanie, koordynację i wprowadzenie w życie działań (w oryginale: wielosektorowych) na rzecz walki z epidemią HIV/AIDS, z włączeniem w to wszystkich zainteresowanych partnerów. (...) Strukturę koordynującą działania na rzecz zwalczania i zapobiegania HIV/AIDS, o wysokim statusie organizacyjnym, oraz potrzebne strategie i taktyki muszą zapewnić najwyższe autorytety państwowe. Odpowiedzialni za to muszą być wyspecjalizowani ludzie i jednostki organizacyjne, które działają w obrębie struktur i departamentów państwowych. Mają być wyposażone w zespół z doświadczeniem w tworzeniu polityki, planowaniu i zarządzaniu. (...) Bardzo ważne jest, aby działania na rzecz zwalczania i zapobiegania HIV/AIDS zostały zdecentralizowane, aby zdecentralizować więcej działań tak, by przeprowadzane były na szczeblu dystryktu czy społeczności”.</u>
          <u xml:id="u-322.24" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Efektywna odpowiedź na epidemię HIV/AIDS wymaga partnerskiego udziału takich organizacji, jak agendy rządowe, działań różnorodnych grup, na przykład religijnych, badawczych, organizacji prywatnych, poszczególnych społeczności, grup skupiających ludzi żyjących z HIV/AIDS, jak również sponsorów oraz agend Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wszystkie strony zaangażowane w działalność na rzecz zwalczania i zapobiegania HIV/AIDS mają zarówno prawa, jak i obowiązki, które upoważniają do udziału w procesie koordynacji. Podkreśla się zarówno znaczenie szczebla krajowego, jak i wojewódzkiego oraz różnych podmiotów podejmujących działalność mającą na względzie sprawy HIV/AIDS. Wydaje się, że na tej podstawie można podjąć dyskusję na temat tego, czy polskie rozwiązania strukturalne przystają do założeń „Programu globalnego ds. zwalczania i zapobiegania AIDS”.</u>
          <u xml:id="u-322.25" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W 1985 r. minister zdrowia i opieki społecznej powołał pełnomocnika do spraw AIDS oraz, jako ciało doradcze, 10-osobowy Zespół do Spraw AIDS. Po dwóch latach, w 1987 r., minister zdrowia i opieki społecznej w miejsce działającego do tego czasu zespołu powołał Radę do Spraw AIDS. W skład rady weszli przedstawiciele służby zdrowia, środków masowej informacji, szkolnictwa, organizacji społecznych, prawników. W 1988 r. opracowano narodowy program zapobiegania i zwalczania AIDS w Polsce w latach 1988–1990. Wszystkie te wymienione ciała doradcze, zespoły, rady nie miały ściśle określonych ram, celów, nie przyjmowały perspektywy dłuższej niż 2-letnia. Zakładały, jak wynika z częstotliwości przekształceń, działania doraźne. Były to zespoły znakomitości, a nie grupy zadaniowe spełniające warunki wynikające z programu globalnego. Odegrały one znakomicie rolę prekursorską, dając początek zorganizowanej działalności mającej na celu zapobieżenie szerzeniu się zakażeń wirusem HIV. Przyszedł jednak czas na innego rodzaju metodologię postępowania zapobiegawczego. Program zwalczania i zapobiegania HIV/AIDS na szczeblu krajowym powinien zostać utworzony przy znacznym współudziale najwyższych autorytetów państwowych. Powinien zawierać opis celów, strategii, taktyki i działań priorytetowych na rzecz zwalczania HIV/AIDS. W programie tym powinna być określona rola, jaką mają spełniać wszystkie sektory i grupy społeczne. Tworzenie programu krajowego powinno być procesem otwartym, w który byłyby zaangażowane wszystkie strony biorące w nim udział. Ostateczna wersja programu krajowego musi zawierać zapis o skoordynowanych działaniach tak organizacji rządowych, jak i pozarządowych, a także dane o sposobie finansowania, zapobiegania i zwalczania HIV/AIDS.</u>
          <u xml:id="u-322.26" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Obecny budżet, którym dysponuje znakomicie zorganizowane Krajowe Biuro Koordynacyjne do Spraw AIDS, jest w 40% zdecentralizowany, rozdysponowany między województwa i przekazany wojewódzkim inspektorom sanitarnym na realizację programów zapobiegania i zwalczania AIDS, ale jest to podział strukturalny, a nie zadaniowy. W ramach tych programów, siłami pracowników wojewódzkich stacji sanitarnych — i poprzez zlecanie zadań innym firmom, organizacjom pozarządowym, osobom fizycznym według bliżej nie określonych kryteriów, standardów czy choćby schematów postępowania — realizowany jest budżet „zapobiegania i zwalczania AIDS”. Wyrażam pogląd, że nie może być tak, żeby 40% budżetu dysponowała korporacja złożona z 49 wojewódzkich stacji sanitarnych, z których każda może robić — i robi — co chce w ramach posiadanych środków. Moim zdaniem — wyrobiłam je sobie na podstawie wcześniej wymienionego dokumentu pt. „Program globalny ds. zwalczania i zapobiegania AIDS” — stacje sanitarno-epidemiologiczne powinny uzupełniać program krajowy.</u>
          <u xml:id="u-322.27" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Do zadań Krajowego Biura Koordynacyjnego do Spraw AIDS należy w szczególności „opracowanie i okresowa aktualizacja projektu narodowego programu AIDS”. Podkreślam: narodowego projektu. Stąd też rezolucja Sejmu będzie pozytywnym wzmocnieniem tych działań i zobowiązaniem do ich wykonania - nie sprowadzi się to tylko do deklaracji opracowania projektu i okresowej jego aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-322.28" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Z powodów, których część zaledwie wymieniłam, proszę Wysoki Sejm o uchwalenie tej rezolucji, wzywającej rząd - nie ministra zdrowia i opieki społecznej - do opracowania krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-322.29" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W tym miejscu do tekstu rezolucji wnoszę autopoprawkę w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-322.30" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">„Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia (...) w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-322.31" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do przygotowania krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV oraz przedłożenia go Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-322.32" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ta poprawka jest uzgodniona z Krajowym Biurem Koordynacyjnym do Spraw AIDS i wynika z analizy możliwości dotrzymania terminu opracowania szczegółowych założeń programu.</u>
          <u xml:id="u-322.33" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym naciskiem chciałabym to podkreślić i przekonać panie posłanki i panów posłów do tego, aby powyższego zobowiązania nie adresować do ministra zdrowia. To nie jest problem tylko medyczny. Minister zdrowia - wraz z Krajowym Biurem Koordynacyjnym do Spraw AIDS - swoje zadania wynikające z globalnego programu zapobiegania AIDS wykonuje od ośmiu lat. Różna może być ocena, ale wykonuje je w taki sposób, jaki jest możliwy i jaki jest zalecany. Nie jest to problem medyczny na tyle, by absorbować uwagę Wysokiej Izby. To jest problem również polityczny, ale przede wszystkim jest to niezwykle ważny problem społeczny. Dlatego proponuję, aby adresatem tej rezolucji był rząd, Rada Ministrów. Pan premier zadecyduje, ale ośmielę się zaproponować, by adresatem była Rada Ministrów, wykonawcą rezolucji Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów, zaś osobą odpowiedzialną pan wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz. Dlatego też jest to adresowane do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-322.34" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jednocześnie proszę Wysoką Izbę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu rezolucji, wzywającej rząd do opracowania krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-322.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielce wnioskodawców pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, panie marszałku, przekazuję całość tekstu, którego nie złożyłam.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Marię Nowacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdego dnia na świecie ponad 8 tys. osób zakaża się wirusem HIV. W przybliżeniu określa się, że w lipcu 1994 r. było ok. 19 mln zakażonych. Według prognoz Światowej Organizacji Zdrowia liczba ta podwoi się już w roku 2000. Szacuje się, że w Polsce z wirusem HIV żyje ponad 10 tys. zakażonych — i nadal ich przybywa. W związku z tą „cholerą” przełomu wieków Światowa Organizacja Zdrowia już od 1986 r. rozpoczęła budowę strategii zapobiegania AIDS. Trwające 6 lat prace uwieńczone zostały przyjęciem zarówno przez Światową Organizację Zdrowia, jak i ONZ „Programu globalnego do spraw zwalczania i zapobiegania AIDS”. W sytuacji gdy choroba ta staje się zagrożeniem dla całej ludzkości, wszystkie państwa zorganizowane w ONZ winny brać udział w realizacji tego programu, którego głównym celem jest zapobieganie zakażeniom wirusem HIV. Cel ten osiągnąć można m.in. poprzez promocję bezpiecznego seksu. Bezpieczny seks — to jeden partner seksualny, to wierność temu partnerowi, to unikanie przypadkowych zbliżeń. Jednocześnie nie wolno jednak chować głowy w piasek i udawać, że homoseksualiści żyją gdzieś indziej, ale nie u nas, że swoboda seksualna istnieje wszędzie na świecie, lecz nie w Polsce. W takich przypadkach jedynym zabezpieczeniem jest prezerwatywa — i o tym także trzeba mówić dużo i głośno.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Poza środowiskiem homoseksualistów szczególnie narażone na zakażenie wirusem jest środowisko narkomanów. Walka na szeroką skalę z narkomanią to również jeden z elementów zapobiegania AIDS.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Narażeni na zakażenie wirusem bywają nie tylko narkomani czy homoseksualiści, lecz także mający kontakt z jego nosicielami pracownicy służby zdrowia. Zadbać więc należy o ich właściwe zabezpieczenie, m.in. poprzez odpowiednie szkolenia, wyposażenie w sprzęt jednorazowego użytku i inne środki profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Choroba ta ma ogromny psychologiczny wpływ na społeczeństwo. Nasza niewiedza na temat wirusa powoduje bardzo często agresywne zachowania wobec nosicieli. Wszyscy pamiętamy przecież Laski. Odpowiednia edukacja i tolerancja pozwolą zarówno chorym, jak i ich rodzinom godnie przeżyć ten czas, który im pozostał. Prezentowanie stanowiska, że AIDS to kara boska, np. za inność seksualną, zaprowadzić nas może tylko do ciemnogrodu, na pewno zaś nie pomoże w działaniach mających na celu skuteczną walkę z tą chorobą. Pamiętajmy o tym szczególnie teraz, w roku tolerancji i poszanowania inności drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Problem AIDS to nie tylko problem medyczny; to przede wszystkim problem społeczny. Uważamy więc, że w realizacji programu globalnego konieczna jest mobilizacja całego społeczeństwa, uwzględniająca wiele różnych sfer życia, a także udział wielu jego podmiotów. Efektywność działań będzie zależała od powszechnego w nich udziału nie tylko organów rządowych czy samorządowych, ale również organizacji społecznych i religijnych. Od 1985 r. minister zdrowia podejmował rozmaite działania, których celem była walka z rozprzestrzenianiem się wirusa HIV, miały one jednak doraźny charakter. Dzisiaj trzeba nam w Polsce programu długofalowego - z celami, strategią, taktyką, wyodrębnieniem pewnych priorytetów - w walce z chorobą, na którą jedynym skutecznym obecnie lekiem jest zapobieganie zakażeniu.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Posłanki i posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będą za uchwaleniem przedłożonej nam rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Marii Nowackiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za uchwaleniem rezolucji w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJanBury">Cały cywilizowany świat od roku 1981, od momentu rozpoznania tego wirusa, jest przerażony skutkami jego rozprzestrzeniania się i liczbą śmiertelnych ofiar. Problem AIDS bulwersuje jeszcze wiele społeczeństw i środowisk, ale coraz więcej ludzi mobilizuje się do tego, by szukać sposobów walki z tą chorobą oraz sposobu jej zapobiegania. Naukowcy wielu krajów poszukują od chwili jej wykrycia sposobów na przeciwdziałanie tragicznym następstwom zarażenia wirusem HIV. Na razie wysiłki te nie przyniosły pożądanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełJanBury">AIDS w wielu państwach, w tym także w Polsce, stanowi obecnie poważny problem społeczny, medyczny i psychologiczny. Ta epidemia kształtuje postawy w społeczeństwie wobec chorych na AIDS, zarówno pozytywne, jak i często negatywne. Dzisiejsze podziały może nie są już tak gwałtowne, ale potrzeba jeszcze wielu dyskusji i informacji uświadamiających, czym jest HIV i jakie są sposoby zapobiegania zakażeniu. Wiedza o tym wirusie w wielu środowiskach jest często uproszczona lub oparta na plotce, a nie na rzetelnych danych. Wirus HIV pokonuje dzisiaj swobodnie wszystkie granice rasowe, państwowe, polityczne, ekonomiczne, narodowościowe i moralne; poza wszelką kontrolą dotyka wszystkie rasy ludzkie, biednych i bogatych, ludzi obu płci, wykonujących wszystkie zawody świata i będących w różnym wieku; jest „obywatelem” świata, postrachem wielu milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełJanBury">W Polsce do chwili obecnej na AIDS zachorowało 390 osób i 115 chorych zmarło. Zakażonych wirusem HIV jest ok. 3,5 tys. osób. Nasilenie się narkomanii i prostytucji, nowy problem w Polsce w ostatnich latach, powoduje zwiększenie możliwości zarażenia się wirusem. Chorzy na AIDS nie potrzebują, jak sądzę, litości, potrzebują natomiast konkretnej pomocy medycznej, duchowej, psychologicznej, socjalnej, materialnej i prawnej. Potrzebują pomocy, bo są ciągle izolowani, często wykluczani - tracą pracę i mieszkanie, są opuszczani przez współmałżonków, rodziców, dzieci, przyjaciół, znajomych. Jeśli zamierzamy pomóc chorym na AIDS, to tylko wtedy potrafimy to zrobić, gdy będziemy wiedzieli, w jaki sposób należy postępować, by to przyniosło realne korzyści. Symboliczne gesty nie mają sensu, nie mają też sensu działania represyjne, karzące, nastawione na wytworzenie lęku, paniki czy bezradności.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełJanBury">Dzisiaj największą potrzebą wszystkich jest rozległa wiedza o tej chorobie, o sposobach jej zapobiegania i zwalczania. Dlatego też Klub Parlamentarny PSL opowiada się za uchwaleniem tej rezolucji. Proponujemy jednakże, aby zgodnie ze stanowiskiem rządu wydłużyć okres przygotowania rządowego programu do 6 miesięcy od chwili podjęcia tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Buremu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janasa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugiej dekadzie grudnia 1981 r. prestiżowe pismo naukowe z Bostonu opisało kilka przypadków nowej choroby o cechach totalnego porażenia odporności, kończącej się śmiercią, wywołanej przez nowy wirus. Został on nazwany wirusem HIV, a chorobę nazwano AIDS. Mimo że naukowcy i lekarze od razu potraktowali problem poważnie, nie udało się w zarodku opanować groźnej choroby. Brakowało jeszcze odpowiedniej wiedzy epidemiologicznej i nie było sposobu wykrywania zakażenia. Przy tym pojawił się irracjonalny lęk nie uświadomionych obywateli, a niektórzy liderzy społeczni oraz niektórzy przedstawiciele kościołów przyjęli postawy prowadzące do odtrącania chorych i okazywania im pogardy, głosili bowiem, że choroba jest karą za grzechy, gdyż dotyka w pierwszym rzędzie narkomanów i homoseksualistów. Dzisiaj postawy społeczne w demokratycznym świecie są już inne, niestety Polska pozostaje daleko w tyle. To, że brakuje kompleksowych działań rządu, staje się w tej sytuacji coraz bardziej niepokojące. Rząd nie może obarczać sił społecznych opieką nad chorymi i nosicielami wirusa, organizowaniem im życia w społeczeństwie i opieką nad ich dziećmi. Ksiądz Arkadiusz Nowak — niewątpliwie wielka postać — i jemu podobni nie rozwiążą tych złożonych problemów. Zakażeni wirusem HIV mają takie same prawa jak inni ludzie. Nie ma racjonalnych, w tym również medycznych powodów, by zostali odizolowani od społeczeństwa. Mają prawo do pracy, normalnej szkoły, zamieszkiwania z ludźmi zdrowymi, do pełnej integracji ze społeczeństwem. Mają prawo do zachowania tajemnicy o chorobie, wyjąwszy tylko szczególne przypadki, dotyczące np. współżycia seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełZbigniewJanas">Ponieważ brakuje właściwych programów i racjonalnych postaw społecznych, zwiększa się liczba zakażeń tej stosunkowo mało inwazyjnej choroby. Jest już około 20 mln chorych na świecie, a liczba ta ma podwoić się za 5 lat. W Polsce zmarło na AIDS przeszło 100 osób, wykrytych nosicieli wirusa jest około 10 tys., a kompleksowego programu walki z AIDS nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełZbigniewJanas">Program, którego opracowanie zleca się w rezolucji rządowi, powinien uwzględniać całą współczesną wiedzę medyczną i społeczną dotyczącą AIDS oraz normy wynikające z praw człowieka. Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na chorobę czy odmienną orientację seksualną. Program ten powinien uwzględniać doświadczenia innych państw o ustroju demokratycznym, dokumenty opracowane przez Radę Europy dotyczące chorych na AIDS oraz konwencje praw człowieka. Jego zadaniem powinna być nie tylko opieka nad chorymi i zakażonymi, choć jest to sprawa o bardzo zasadniczym znaczeniu, ale też opracowanie szerokich działań profilaktycznych. Podstawą powinna być właściwa działalność w zakresie oświaty seksualnej oraz walka z narkomanią. Program powinien opierać się na realizacji zasady pełnej tolerancji wobec chorych i na uświadomieniu każdemu człowiekowi, że celem profilaktyki jest ochrona samego siebie, a nie jakakolwiek dyskryminacja innych.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełZbigniewJanas">Ten program, powtarzam raz jeszcze, nie jest przez rząd realizowany. Unia Wolności popiera projekt rezolucji i będzie czuwać nad jej realizacją.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Janasowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić jego stanowisko w sprawie rezolucji wzywającej rząd do przygotowania i przedłożenia Sejmowi krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Od czasu rozpoznania przed 14 laty pierwszego przypadku AIDS z powodu tej choroby zmarło już ponad 6 mln osób. Według szacunków Światowej Organizacji Zdrowia zakażeniu wirusem HIV uległo już przeszło 22 mln ludzi, z czego w styczniu 1994 r. żyło 16 mln osób zakażonych. W ciągu ostatnich 4 lat podwoiła się liczba zakażonych. Jeśli takie tempo utrzyma się do końca stulecia, zakażonych na całym świecie będzie ponad 40 mln. Mimo wielkiego zaangażowania naukowców i ogromnych nakładów finansowych wielu państw nie wynaleziono jeszcze skutecznego lekarstwa na wirusa HIV. Nie potrafimy uratować osób, które ten wirus zaatakował. Jeśli nawet nastąpi przełom w badaniach i uzyskamy skuteczną szczepionkę, to problemem będzie, z różnych powodów, dotarcie z nią do wszystkich potrzebujących. Jedynym ratunkiem przed AIDS jest zatem profilaktyka. Jednocześnie musimy nauczyć się żyć w społeczeństwie, w którym obok ludzi zdrowych żyją chorzy, przecież też pełnoprawni jego członkowie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Sprawa zapobiegania i zwalczania AIDS nie może przegrać z żadną ideologią czy z normami religijnymi. Nie możemy bowiem sądzić, że jeśli coś jest nawet przez przeważającą część społeczeństwa oceniane jako naganne czy grzeszne, to nie będzie brzemienne w skutki. Trzeba także pamiętać, że poza tzw. grupami największego ryzyka, jakimi są homoseksualiści, narkomani, prostytutki, ofiarami zakażeń są najczęściej ludzie biedni, bezdomni, narażeni na różnego typu patologie. Naturalnie, są także przypadki zachorowań wśród ludzi usytuowanych na szczytach drabiny społecznej, i te są dużo lepiej widoczne. Kolejną grupą szczególnie narażoną są nastolatki, ponieważ z reguły sądzą, że śmierć ich nie dotyczy, i rozpoczynają życie seksualne bez odpowiedniej wiedzy i środków ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Stanęliśmy więc jako społeczeństwo przed zjawiskiem nowym i przerażającym. Trudno więc dziwić się wielu środowiskom, które nie wiedząc prawie nic o tej chorobie, zareagowały strachem i gwałtownymi protestami. Zresztą tak było także w innych krajach. Strach jest zjawiskiem naturalnym; strach przed śmiercią - a z nią kojarzony jest AIDS - to reakcja zrozumiała. Gwałtowne protesty przeciwko osiedlaniu się ludzi zakażonych, które miały miejsce w Józefowie, Laskach czy Rembertowie, były wynikiem strachu. By przełamać nieuzasadnione, złowrogie lęki, by nauczyć tolerancji, by nauczyć się żyć z zarażonymi HIV, trzeba podjąć wielką pracę organiczną. Podjąć ją muszą agendy rządowe, organizacje społeczne zajmujące się tymi zagadnieniami, grupy zrzeszające ludzi zakażonych wirusem, ale przede wszystkim ludzie cieszący się autorytetem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dzięki działaniom wielu bezimiennych osób oraz takich postaci, jak ksiądz Arkadiusz Nowak, senator Zofia Kuratowska, pan marszałek Aleksander Małachowski, pan poseł Marek Balicki czy inicjatorka projektu rezolucji pani poseł Krystyna Sienkiewicz - zaangażowanych w akcję zwalczania i zapobiegania AIDS, udało się już wiele osiągnąć. Dzięki działaniom podejmowanym przez takie autorytety strach przed chorymi na AIDS jest w Polsce o wiele mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoki Sejmie! To banalne stwierdzenie, że w demokratycznym państwie rząd ponosi odpowiedzialność za respektowanie praw człowieka, w tym praw ludzi żyjących z wirusem HIV. Rząd także jest odpowiedzialny za opracowanie i wprowadzenie w życie programu działań na rzecz walki z AIDS. Nasze społeczeństwo jest, niestety, jednym z najgorzej wyedukowanych w Europie, biorąc choćby pod uwagę odsetek ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem. Szczególnie zaś nikła jest wiedza Polaków w zakresie sfery seksualnej. I tu dziwić musi konsekwentna niechęć Ministerstwa Edukacji Narodowej do wprowadzenia do programów nauczania przedmiotu dającego rzetelną wiedzę o życiu płciowym człowieka. Mam tu na myśli, Wysoka Izbo, nie realizowaną przez MEN ustawę z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zwłaszcza zaś art. 4 pkt 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Klub Parlamentarny Unii Pracy wyraża nadzieję, że rezolucja Sejmu spotka się z pozytywnym odzewem rządu, który przygotuje program zwalczania i zapobiegania AIDS i jak najrychlej przystąpi do jego wdrożenia, współdziałając na partnerskich zasadach z wszystkimi zainteresowanymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1995 został ogłoszony przez Organizację Narodów Zjednoczonych Rokiem Tolerancji, tj. rokiem wyrozumiałości dla innego człowieka, jego zachowań, obyczajów i poglądów, nawet bardzo różniących się od naszych. Dlatego też chcę wyrazić nadzieję, że rok ten przyczyni się także do ochrony praw i przeciwdziałania dyskryminacji osób zarażonych wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera projekt omawianej rezolucji i ponawia wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Uważamy też, że zaproponowany przez wnioskodawców trzymiesięczny termin jest terminem wystarczającym do przedłożenia Wysokiej Izbie programu działania.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wielgusa z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na świecie zarażonych jest 20 mln dorosłych osób, 2 mln dzieci; 5 mln już choruje. HIV stał się dżumą XX w. W Polsce, jak wskazują ostatnie dane, zarażonych jest ponad 3 tys. osób, a choruje ok. 400. Zmarło ponad 100 osób. Ten niski stosunkowo wskaźnik zachorowań nie oddaje, zdaniem lekarzy, istoty zagrożenia. Nie przeprowadzono bowiem w Polsce badań całej populacji i na dobrą sprawę nie wiemy, ile osób jest zarażonych wirusem HIV. Epidemiolodzy nie są tu zgodni, ale określają szacunkowo liczbę nosicieli na ok. 9–20 tys. Grudniowe dobrowolne badania spaliły przecież na panewce ze względu na bardzo niską frekwencję. Biorąc pod uwagę dotychczasowy stan higieny i profilaktyki, można sądzić, że za kilka lat liczba osób zainfekowanych wirusem HIV może być dwu-, trzykrotnie większa. Przestańmy więc w końcu mówić, że to choroba marginesu społecznego, albo dyskretnie przemilczać fakt jej istnienia. Oblicza się, że w kraju ponad 200 tys. osób ma kontakty z narkotykami. Tymczasem w ubiegłym roku z pomocy służby zdrowia skorzystało niewiele ponad 20 tys. ludzi uzależnionych. Biuro do Spraw Narkomanii twierdzi, że ok. 80 tys. studentów przynajmniej raz próbowało środków odurzających. Przyznaje się do tego również co dziesiąty uczeń. Trudno więc przeceniać skalę zagrożenia. Straszenie AIDS — jak mówił prof. dr Zbigniew Lew Starowicz — w niewielkim stopniu wpłynęło na zmianę zachowań seksualnych ludzi na bardziej bezpieczne. Niezbędna jest więc szeroko zakrojona edukacja seksualna, szczególnie wśród młodzieży. Potwierdzają to zresztą obserwacje również w innych krajach. Tymczasem instytucje, które mają służyć propagowaniu profilaktyki, albo o tym zapominają, albo ten problem lekceważą. Ministerstwo Edukacji Narodowej do dzisiaj nie wprowadziło do szkół edukacji seksualnej z uwzględnieniem zagrożenia HIV. W telewizji publicznej w czasie największej oglądalności nie ma miejsca na antenie dla programów edukacyjnych dotyczących profilaktyki AIDS, a szczególnie potrzeby stosowania prezerwatyw. Na razie zdobyliśmy się na informowanie o chorobie, jakby to było najlepszym lekarstwem. Myślę, że w tym miejscu należy powiedzieć też o rodzinie, o domu, o osobach dorosłych, które jakże często nie mają kontaktu ze swoimi dziećmi, młodymi osobami, a to one powinny jako pierwsze przekazać im odpowiednie informacje i pouczyć. Wielu rodziców — wiemy to z doświadczenia — oczekuje, że to zrobi szkoła, a przecież dzięki bliskiemu kontaktowi rodzica z dzieckiem może chyba najwięcej zdziałać.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełMarekWielgus">Wiadomo, iż wystarczyłoby bardzo niewiele pieniędzy, żeby wszystkim chorym na AIDS i nosicielom wirusa HIV zapewnić leczenie pozaszpitalne. Leczenie zapobiegawcze kosztuje bowiem znacznie mniej, niż leczenie kogoś, u kogo choroba już się rozwinęła. Aby to jednak zrealizować, musiałoby dojść do consensusu elit politycznych w sprawie zapobiegania i zwalczania AIDS w naszym kraju. Dotychczas były poważne rozbieżności w podejściu do tego zagadnienia w różnych kręgach społecznych. Mam nadzieję, że na tej sali dojdziemy wszyscy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełMarekWielgus">Ministerstwo zdrowia w październiku 1993 r. powołało wprawdzie Biuro Koordynacyjne do Spraw Zapobiegania AIDS, ale jest to tylko organ wykonawczy głównego inspektora sanitarnego kraju. Tymczasem w innych państwach instytucje tego rodzaju są usytuowane znacznie wyżej w hierarchii administracyjnej; najczęściej funkcjonują jako agendy rządowe. Teraz, podczas realizacji programu, biuro musi zabiegać o współpracę z Ministerstwami: Sprawiedliwości, Edukacji Narodowej, Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych. Nie zawsze znajduje zrozumienie i pomoc. Dopóki więc nie zostanie opracowany ogólnopolski, ponadresortowy program zapobiegania tej chorobie, działania będą wyrywkowe, nie skoordynowane, a przez to mało skuteczne. Program rządowy byłby priorytetowy, zobowiązywałby wszystkie resorty do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełMarekWielgus">Nie jest to jedyny problem, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Już niebawem będziemy musieli szukać odpowiedzi na pytania, czy AIDS może być powodem udzielenia rozwodu, pozbawienia władzy rodzicielskiej, unieważnienia małżeństwa itp., czy będzie można dochodzić odszkodowania za zarażenie wirusem HIV. Na pewno dojdzie do spraw o zwolnienie z pracy. Staniemy więc przed nowymi, trudnymi dylematami natury prawnej i moralnej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełMarekWielgus">Zdaję sobie sprawę, że zagrożenie w głównej mierze dotyczy narkomanów, prostytutek i homoseksualistów, ale nie ma się co łudzić, że choroba szerzyć się będzie tylko w tych kręgach. Jeżeli więc nie stworzymy specjalnego programu zapobiegania i zwalczania AIDS, desperaci, jak Marek Kotański czy wymieniany tu często przez moich poprzedników ksiądz Arkadiusz Nowak, będą nam ciągle uzmysławiać, jak mało zrobiliśmy, aby uporać się z tą dżumą XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełMarekWielgus">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform głosować będzie za uchwaleniem tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Wielgusowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt rezolucji, która porusza temat chorych na AIDS, wymaga nie polityki, lecz ludzkiego podejścia, współczucia i pomocy, a także podtrzymywania nadziei. To jest problem nas wszystkich, ponieważ może dotyczyć każdego. Dlatego należy połączyć działania wszystkich podmiotów rządowych i społecznych, służące zwalczaniu i zapobieganiu zakażeniom wirusem HIV - wtedy walka będzie skuteczniejsza. Takim połączeniem działań będzie krajowy program. Dzisiaj posłowie ze wszystkich klubów poparli projekt rezolucji. I tak samo, myślę, będziemy pilnowali realizacji programu wynikającego z założeń rezolucji. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze projekt rezolucji wraz ze zgłoszoną autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel ministerstwa zdrowia pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zgłasza się jeszcze pani poseł przedstawicielka wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poproszę panią poseł za zakończenie, bo w tej chwili zabierze głos przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie z takiego postawienia sprawy, albowiem to, co do tej pory zrobiliśmy, jest chyba maksimum tego, co mogliśmy zrobić w resorcie zdrowia. Program zwalczania i zapobiegania zakażeniom HIV wymaga szerszego działania, działania na szczeblu rządu. I widzieliśmy, że nie ma podziałów na tej sali w tym zakresie, wszyscy są jednomyślni, a to się tu zdarza rzadko. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno: otóż najważniejszym problem - chyba wszyscy to podkreślali - jest problem edukacji młodzieży. I o ile nie było uwag w stosunku do ministerstwa zdrowia, o tyle padały uwagi pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że na ten problem musimy w przyszłości położyć szczególny nacisk.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chciałbym zaznajomić Wysoką Izbę z tym, co w tej dziedzinie zrobiliśmy. A więc przede wszystkim powołano Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS, spełniające funkcję ośrodka referencyjnego, powołano biuro do spraw AIDS, organizujące i koordynujące krajowe działania oświatowe, wykorzystaliśmy cały aparat sanitarno-epidemiologiczny — wszystkie stacje Sanepidu — do działania, jeśli chodzi o problemy oświatowe. Skąd się bierze ten problem działalności oświatowej? Otóż jesteśmy wobec tego wirusa bezsilni jako lekarze, nie mamy leku, nie mamy szczepionki, w ogóle sytuacja jest taka, że jeżeli ktoś zostanie zakażony, to jest problem tylko czasu. I to jest cała tragedia tego zakażenia. Proszę państwa, wprowadziliśmy model programu zwalczania i zapobiegania HIV — AIDS w zakładach karnych. Prowadzimy badania sondażowe, zorganizowaliśmy w 1994 r. kurs wiedzy z zakresu zakażeń wirusem HIV dla Białorusinów, którzy dopiero zaczynają podejmować działania w tej dziedzinie. Całokształt naszych działań w zakresie zwalczania tej choroby i zapobiegania jej uzyskał wysoką ocenę biura regionalnego Światowej Organizacji Zdrowia. Niemniej wydaje mi się, że przyszedł czas na następny krok. Rząd uważa za wskazane opracowanie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV na podstawie dotychczasowych doświadczeń i propozycji ministerstwa zdrowia, z uwzględnieniem zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia. Cieszę się bardzo, że ten problem tak został postawiony w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panu Wiesławowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, że pana nie zapowiedziałem, ale właśnie musiałem ustalić, jaki będzie dalszy ciąg dzisiejszych obrad i w tym zamieszaniu nie zdążyłem tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Sienkiewicz zabierze głos jako przedstawicielka wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z najwyższą satysfakcją spędzam tę chwilę na trybunie sejmowej, ponieważ chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom występującym w imieniu klubów - a stało się to wieczorową porą, prawie nocą, bo temat to wciąż wstydliwy - którzy udzielili poparcia dla narodowego programu zwalczania i zapobiegania HIV i AIDS. Ponieważ ministerstwo zdrowia i rząd uważa za wskazane opracowanie takiego krajowego programu zapobiegania zakażeniom wirusem HIV, tym łatwiej, tym lżej i tym bardziej niebanalnie, niekonwencjonalnie chciałabym powiedzieć: dziękuję wszystkim za poparcie dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że wnioskodawcy projektu rezolucji wnoszą o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł chce zgłosić sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJanBury">Chciałem wycofać moją poprawkę w pierwszym czytaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale nie w tej chwili. Proszę zaczekać chwileczkę, panie pośle, bo przechodzimy do drugiego czytania. Nie było sprzeciwu przeciwko przejściu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Zgłaszałem się z wnioskiem.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zgłosić ten wniosek w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do drugiego czytania poselskiego projektu rezolucji w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Chciałem wycofać poprawkę zgłoszoną w imieniu klubu PSL, gdyż okres 6-miesięczny, który proponuje się w stanowisku rządowym, pokrywa się z propozycją zawartą w autopoprawce pani poseł Sienkiewicz. Myślę, że poprawka byłaby tu zbędna.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze w ramach drugiego czytania chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza, a zatem listę mówców uznaję za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosiła się pani posłanka Krystyna Sienkiewicz w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Galowym koncertem noworocznym, koncertem na dwoje skrzypiec w wykonaniu ojca i syna Jakowiczów i orkiestry Sinfonia Varsovia, dyrygowanej przez Jerzego Maksymiuka, utworem „Cztery pory roku” Antonia Vivaldiego zainaugurowane zostały obchody ogłoszonego przez Organizację Narodów Zjednoczonych Międzynarodowego Roku Tolerancji. Tolerancję postrzegamy jako fundamentalną zasadę demokracji, prawo każdego człowieka do tego, by szanowano jego godność osobistą, przysługującą mu wolność, należną sprawiedliwość. O tę gotowość szanowania poglądów i zachowań innych osób w równym stopniu jak własnych chciałabym zaapelować w Międzynarodowym Roku Tolerancji do pań posłanek i w znacznie większym stopniu, bo jest was więcej, do panów posłów, ale także...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Z tym się nie zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Z tym może się pan zgodzi... do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz"> Dziękuję. Tolerancja polega nie tylko na umiejętności przekonywania, ale przede wszystkim na otwartości na argumenty partnerów, adwersarzy, wrogów. Wyklucza przemoc fizyczną, agresję słowną, obojętność. Należy przekonać, a nie obrażać, stosować się do maksymy: jak ja tobie, tak ty mnie. Według profesora Tadeusza Kotarbińskiego tolerancja to zespół zgodliwego współdziałania. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby z takim oto serdecznym postulatem - wskrześmy ducha tolerancji, gdyż - cytuję marszałka Józefa Piłsudskiego - spory i kłótnie osłabiają nasze siły, precz więc z nimi. </u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do 6 stycznia 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>